Холодное оружие

Тест от DrWinter

WarMit 18-10-2012 01:04

По результатам общения пересмотрел свое мнение о данном производителе. Может кому еще пригодится эта информация. В ветке достаточно написано, чтобы принять решение в отношении меня и его.
http://drwinter-knives.livejou...=529347#t529347
Мой пост от 2012-10-17 03:15 изменен, остальные пока вроде остались в изначальном виде.
anatoly 18-10-2012 02:42

Не вникая в ученый спор, хочу поддержать ДР.Винтер. Так проще и нагляднее. Подразумевается, что толщина материала одна и та же (ну или немного колеблется), материал прямоугольной формы - следовательно угол изгиба перед сломом, в целом будет характеризовать прочность на излом. Кому важна эта информация, тот для себя это отметит, что Нитроб77 (в этой закалке) сломать труднее (при прочих равных)чем другие стали. Зачем требовать большего? Если "дося" стирает также, как и дорогие порошки .
С Уважением
Trout 18-10-2012 03:22

Миша, ИМХО, как-то более убедителен.
Хотя! Куда мне судить?! Я по образованию филолог...
Alex.P 18-10-2012 05:22

Не плохая, судя по всему, железка для ножа аквалангиста. А нам то она зачем? Я, конечно, профан в теории, но там же резать нечему, в смысле износостойкость будет низкой. Да, повышенная пластичность позволяет поднять планку допустимой твердости до 60ед и что?
Пехота 18-10-2012 07:11

баян трехлетней давности
GAU-8A 18-10-2012 07:25

Интересный состав, то что будет резать, это однозначно, залогом тому твердость 60ед, да и нитриды таких легирующих, как молиб. хрома, ниобия, ванадия наверняка будут пахать на рез...вопрос лишь в том, как долго и хорошо будет резать сплав...а для аквалангистов такая штука не пойдет, там нужно что попроще, да помягче
anatoly 18-10-2012 07:26

quote:
более того - тест как, всегда, показывает крайне низкую безграмотность "тестера".

Судя по топику он и не лезет в профессионалы
Alex.P 18-10-2012 07:46

quote:
Originally posted by GAU-8A:

ванадия


Там же ванадия - кот наплакал, углерода тоже нет, чему там резать?
anatoly 18-10-2012 07:51

Вроде как нитриды прочнее карбидов (почти любых). Покопаюсь в Геллере.
С Уважением
GAU-8A 18-10-2012 08:14

Ну, а чем Кронидур режет? там кстати в составе еще и молибден с ниобием да и хром, да и азота 0,9% вместо углерода...азот то ведь туда не случайно запихнули, а в качестве альтернативы углю. Цель у производителя думаю была одна, создать материал обладающий абсолютной кор. стойкостью, при сходных, а может быть и лучших прочностных х-ках относительно примерно равных по составу углеродосодержащих сплавов, ну эт так, думки...
Alex.P 18-10-2012 09:14

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Ну, а чем Кронидур режет?


А он у нас особо-то и не резал. И на Слоне не резал и на Гаджете у меня не резал и на Скинере от Анатолича сел быстрее, чем хотелось бы.
И ИНФИ особым резом не отличалась. Может быть нитриды и дают ножу прочность, но режут они как-то не очень.
Иэ того, что резало - это S35Vn, так там и углерода 1,38 и ванадия 3. Ванахс 75 вроде тоже режет, но как-то уже не так, грубовато, видимо одним ванадием, благо его там 9 процентов.

Тут где-то в темах была ссылка на дипломный проект по азотированию, так там прямо сказано - в целях экономии дорогих легирующих компонентов, либо в целях создания наиболее короззионно стойких сталей(замемена углерода на азот).

На мой примитивный взгляд этот азот хорош для наших целей только в плане добавления стали дополнительной пластичности, что позволяет несколько увеличить приемлимую твердость. Но качество реза, износостойкость он сам по себе не улучшает.

Я не спец, и понимаю, что все это звучит наивно, но рез азотистых сталей восторга у меня не вызывает. А стоят они(почему-то) сильно не дешево. Тот же Кронидур на уровне АТС-34, ВГ-42. Ванадис 75 стоит сильно дороже, чем S90V. Не знаю сколько стоит железка из теста Михаила, но вряд ли дешево

GAU-8A 18-10-2012 09:35

В мастерской последнее сообщение Алана.
"Нитроб - это фактически 154СМ, ну или атска, где почти весь углерод заменили азотом, ну и ниобия чутка сыпанули. Должна быть нормальной железкой"
Alex.P 18-10-2012 09:52

quote:
Originally posted by GAU-8A:

где почти весь углерод заменили азотом


Именно этот момент мне и не нравится. Если бы они к углероду добавили азот, как в S35Vn, вот тогда было бы интересно. ИМХО.

Да и еще вопрос о стоимости. Та же 35-ка стоит примерно на уровне 30-ки, т.е. добавление 1% азота(с уменьшением углерода(1,45 до 1,38) и ванадия( с 4 до 3)) не сильно изменило цену. А сколько стоит эта железка? Я не знаю, но думаю, что не сильно дешево.

GAU-8A 18-10-2012 10:04

Безотносительно темы, я например, пожертвую частью резучести в пользу прочности и кор. стойкости, а если уж полностью имху, то скажи мне, чего выберешь, 10ку или прочную и совершенно стойкую к агресс. средам сталь резучести уровня...да хотя бы той же АТс34, то не задумываясь возьму последнюю..а что там... азот или углерод, да хоть черт в ступе, без разницы.
Остроту я и сам наведу какую мне надо, и кстати, когда надо, а вот постоянно думать о рже или питтинге, ну его нафик...вон ЗДП, 20% хрома, казалось бы кор.ст. на мази, а хрен там! следить надо почти как за углеродкой.
GAU-8A 18-10-2012 10:07

quote:
Originally posted by Alex.P:

А сколько стоит эта железка? Я не знаю, но думаю, что не сильно дешево.


Чувствую, не зря ты так усиленно зондируешь...ой не зря
Пехота 18-10-2012 10:13

Рискуя обрушить на себя поток вполне предсказуемого гнева и обвинений фокус-группы (http://www.4p.ru/main/theory/2380/ ) некоторых "тестеров", за которой довольно таки интересно иногда наблюдать , напишу .
Тест на канате, что бы ни писали авторитеты ножевые (которые по жизни ходят с виксами, опинелями, а то и воообще без ножей ), не показывает абсолютно ничего. Инфи ибо тоже резала канат и довольно не плохо. А в деле эта сталь садится чуть ли не самой первой. Быстрее 420-ки китайской .
Нормально работают только стали с хорошим содержанием угля (оптимум имхо порошок с 1,2-2%С).
За сим мое косолапое красноречие закончилось, пошел я отсель - тут правильнее писать в режиме монолога - ибо все равно никому ничего не докажешь . Канат то резать надо .
Alex.P 18-10-2012 10:19

quote:
Originally posted by Пехота:

Нормально работают только стали с хорошим содержанием угля (оптимум имхо порошек с 1,2-2%С).


Я тоже к этому склоняюсь, конечно в сталь можно еще чего-нибудь добавить полезного, но уголь уменьшать не надо.
GAU-8A 18-10-2012 10:37

quote:
Originally posted by Alex.P:

Я тоже к этому склоняюсь, конечно в сталь можно еще чего-нибудь добавить полезного, но уголь уменьшать не надо.


Ха, можно подумать, что кто то из больших дяденек из большой промышленности только постоянно и думает о том, как бы нам ножЫманам угодить...больше добавить угля в сталь или меньше, какую бы нам железку преподнести..чем бы еще порадовать нашего брата, что бы и резало- не тупилось, что б под танк- и не ломалось, что б в воде не тонуло, а заодним уж, что б и в огне не горело
Всегда и во все времена было так: появлялась новая марка инструментальной или какой еще подходящей под это дело стали и как говориться, флаг пионерам ножеделия в руки и с песнЯми- впирот, а там уж по ходу пьесы...пойдет...не пойдет, так что
Va-78 18-10-2012 10:58

quote:
пересмотрел свое мнение о данном производителе

http://lurkmore.to/%D0%92%D1%8...%85%D1%83%D0%B9
olega_tor 18-10-2012 11:09

quote:
Originally posted by Пехота:
Рискуя обрушить на себя поток вполне предсказуемого гнева и обвинений фокус-группы (http://www.4p.ru/main/theory/2380/ ) некоторых "тестеров", за которой довольно таки интересно иногда наблюдать , напишу .
Тест на канате, что бы ни писали авторитеты ножевые (которые по жизни ходят с виксами, опинелями, а то и воообще без ножей ), не показывает абсолютно ничего.

... ибо все равно никому ничего не докажешь . Канат то резать надо .

Присоединюсь к мнению, появились сногсшибательные данные по канату & разделке, от одного уважаемого форумчанина, пока писАть ничего не буду ибо не моё, через неделю сам проверю.

Alex.P 18-10-2012 11:35

quote:
Originally posted by GAU-8A:

пойдет...не пойдет


Так-то оно так, но ни кто ведь не мешает нам иметь свою ИМХУ об этих сталях и при выборе стали на свой очередной заказ этой ИМХОй руководствоваться. В том числе и выбирать из того, что "большие дядьки от промышленности" напридумывали.
GAU-8A 18-10-2012 11:38

Имху, да, против имхи нет приема
мигель 43 18-10-2012 12:23

quote:
Originally posted by Пехота:

Тест на канате, что бы ни писали авторитеты ножевые (которые по жизни ходят с виксами, опинелями, а то и воообще без ножей ), не показывает абсолютно ничего. Инфи ибо тоже резала канат и довольно не плохо. А в деле эта сталь садится чуть ли не самой первой. Быстрее 420-ки китайской


ну почему? очень много дает информации для размышления производителям(по их словам, правда размышлениями и выводами не делятся) и служит хорошей рекламой - тот же кронидур, к-ый почти перерезал вилсона - наверняка уже очередь на него.

quote:
Originally posted by anatoly:

Не вникая в ученый спор, хочу поддержать ДР.Винтер. Так проще и нагляднее. Подразумевается, что толщина материала одна и та же (ну или немного колеблется), материал прямоугольной формы - следовательно угол изгиба перед сломом, в целом будет характеризовать прочность на излом. Кому важна эта информация, тот для себя это отметит, что Нитроб77 (в этой закалке) сломать труднее (при прочих равных)чем другие стали. Зачем требовать большего? Если "дося" стирает также, как и дорогие порошки .

проще и нагляднее что? если только невежество демонстрировать. Угол изгиба никак не характеризует прочность на излом, ни в целом, ни в частном. к тому же если и проводить такие тесты, то не на "примерно" одинаковых остатках от заготовок, а как совершенно верно заметил тс на пластинах, соответствующих по геометрии реальным параметрам ножа и замерять не угол, а усилие. все эти тесты - лишь реклама для простаков в поисках ножевого грааля - хорошие качественные ножи из того же дюратека гораздо лучше сделают те же рвс, алан , и т.д.(к-ые правда тоже запускают аналогичные тесты под более выгодные для себя 440с и кронидур), поэтому выбирается ниша с диковинными сталями и "невероятными свойствами". а широкая поддержка объясняется просто - у немалого кол-ва людей лежат на полочках ножи с "волшебными" сталями, купленными по цене Вилсона, а частенько и дороже - писать что-то про голого короля - себе в ущерб - вдруг продать придется. тот же брауни с цпм125, выложенный в барахолке в безуспешной попытке продать, после теста другого брауни Зубаном, хорошо продемонстрировал это.

quote:
Originally posted by Alex.P:

Я не спец, и понимаю, что все это звучит наивно, но рез азотистых сталей восторга у меня не вызывает. А стоят они(почему-то) сильно не дешево. Тот же Кронидур на уровне АТС-34, ВГ-42. Ванадис 75 стоит сильно дороже, чем S90V. Не знаю сколько стоит железка из теста Михаила, но вряд ли дешево


+1. а ответ, имхо, банально прост - продвигается то, что выгодно.
olega_tor 18-10-2012 12:47

quote:
Originally posted by мигель 43:

+1. а ответ, имхо, банально прост - продвигается то, что выгодно.

+2
по видео rex сломался с заметно большим усилием,
а усилие никак не было замерено, чтобы рассуждать о устойчивости на излом.

ps счас продвигается наёбий(как метко охарактеризовал его сам продвигатор), до этого был нае...ванадий.
субъективно рез 35ки от Криса понравился меньше чем 30ки от егоже.

GAU-8A 18-10-2012 13:20

Прям, продвигается...продвинуть надо, ага...прямо щас, держите карман ширше, кота в мешке отдают...хто купит то? хто возьмет то? ну ка, смельчаки аУУУУУУУУУУУУУУ? иде вы? отзовись, стройся в очередь...сталями- во, по горло все сыты...
anatoly 18-10-2012 13:56

quote:
проще и нагляднее что? если только невежество демонстрировать.

Я уже у Др.Винтера написал - "возьмите сделайте как надо, а мы Вас покритикуем, что Вы не так сделали" Вам ничего не дает, кроме невежества? Но Вам и не давали, Вы сами взяли . Кто ж виноват?
Извините, ежли чем обидел.
С Уважением
ЗЫ -"а ответ, имхо, банально прост - продвигается то, что выгодно".
Ну и что, Вы то это знаете, значит Вам не повредит и ничего для Вас не изменит. Другое дело предупредить других. Но а Вы уверены на все сто, что Нитроб77 плохая сталь? Лично я нет, не пробовал, но попробовать хочу и может быть и закажу, интересно же , а как она в действительности?

ЗЫЫ Рез ни 30, ни 35, ни 90 мне не нравится. И Х12МФ тоже и быстрорезов, но я то их попробовал, хоть многие и дорогие

мигель 43 18-10-2012 14:26

quote:
Originally posted by anatoly:

Я уже у Др.Винтера написал - "возьмите сделайте как надо, а мы Вас покритикуем, что Вы не так сделали" Вам ничего не дает, кроме невежества? Но Вам и не давали, Вы сами взяли . Кто ж виноват?Извините, ежли чем обидел.



про невежество - это про тех, кто прочность на излом определяет углами. невежество не берут и не дают. с ним рождаются, а потом с помощью учебы от него избавляются. или не избавляются и живут с ним. а можно еще пользоваться невежеством других, рекламируя что-то.
ну а насчет критики и т.д. - любимый аргумент бракоделов, производителей говнопродукции и нашей власти. не хочется критики - не выступай публично, не делай того, что не умеешь, а если умеешь, но делаешь плохо - учись делать хорошо и т.д. Если мастер в ответ на критику говорит покупателю сделай лучше, или "тестер" в ответ на справедливые замечания начинает вместо разговора по существу нести ахинею и банально хамить, то, имхо,я такому тестеру и мастеру только дальней дороги с сексуальным подтекстом могу пожелать. не умеешь - не берись, тем более что цель этих "тестов" прозрачна, как слеза младенца.
Alex.P 18-10-2012 14:28

quote:
Originally posted by anatoly:

ЗЫЫ Рез ни 30, ни 35, ни 90 мне не нравится. И Х12МФ, но я то их попробовал, хоть многие и дорогие


Возможно Вам не очень везло с ТО?

К Михаилу у меня нет по свойствам сталей ни каких претензий, он сам ТО не делает. А вот к тому, кто его(ТО) делает, претензий достаточно. Слишком большой разброс свойств от партии к партии, естественно речь идет об одной и той же стали. Каждый раз ждешь нож и гадаешь, повезет - не повезет. И это речь об освоенных вроде уже сталях, 35, М390, 90-ая.
Поэтому и начал побаиваться новых сталей.

GAU-8A 18-10-2012 14:37

quote:
Originally posted by Alex.P:

Поэтому и начал побаиваться новых сталей.


Все поди, край? а может все дело, как это слово то дурацкое? о, в перфекционизме, да в точилках хитрых, да в лупах 20х...кабы не они, так может и придирок в отношении сталей меньше было бы? не, я серьёзно.
Ногтем провел по эрке и вася
мигель 43 18-10-2012 14:46

quote:
Originally posted by anatoly:

Но а Вы уверены на все сто, что Нитроб77 плохая сталь? Лично я нет, не пробовал, но попробовать хочу и может быть и закажу, интересно же , а как она в действительности?


а я где то говорил, что она плохая сталь? не знаю, и мне вобщем-то пока неинтересно - имхо, как с женщинами - можно перепробовать много разных в одной позе, а можно с одной или несколькими все перебровать.каждому - свое.лучше - враг хорошего.достаточно много известных, понятных и хороших сталей. новые безусловно тоже интересны, но не такими лоховскими демонстрациями и не заоблачными ценами при спорных преимуществах. чего вы от нее ожидаете - лазерного реза? каких-то фундаментальных отличий? ну-ну . и опять же - какое отношение имеет "тест" к самой стали?
и меня еще очень интересует вопрос - как при отсутствии сколько-нибудь значительного опыта по работе с такими сталями,отсутствии дорогостоящего. высокотехнологичного оборудования и т.д., производитель гарантирует правильное то на них?
GAU-8A 18-10-2012 14:50

quote:
Originally posted by мигель 43:

и меня еще очень интересует вопрос - как при отсутствии сколько-нибудь значительного опыта по работе с такими сталями,отсутствии дорогостоящего. высокотехнологичного оборудования и т.д., производитель гарантирует правильное то на них?


Чего проще, спросите непосредственно в мастерской у самого дока, в его теме...
Alex.P 18-10-2012 15:01

quote:
Originally posted by GAU-8A:

не, я серьёзно.


Не, Максимыч, так не пойдет Ногтем по РК, у нас с тобой после теста в хлам, по нашим меркам, ушатанные ножи, еще за ноготь цепляли.

Да и 50х не такое уж большое увеличение, то что ты увидишь под 5-10х как нечто на РК, под 50х подробно разглядеть можно, только и всего.

Burchitai 18-10-2012 15:06

Мой ответ WarMit'у, который писал в ЖЖ у Винтера "Я просмотрел первые 10 ссылок, где я могу найти определение прочности на изгиб через замер угла? Пока я увидел, что прочность с упругостью никак не связана."
Отвечу тут, поскольку в ЖиЖах не регистрированный.
Для выскопрочного состояния предел прочности от предела текучести отличаются минимально, а пластичность почти нулевая. Жесткость (характеризуемая модулем Юнга) у всех сталей практически одинакова. Поэтому в первом приближении тест на изгиб может быть переведен в предел прочности в мегапаскалях. Однако, только угла загиба для таких вычислений недостаточно. Нужно знать еще и радиус загиба, или базовую длину, на которой полоску металла изгибали. Посмотреть можно тут http://mysopromat.ru/uchebnye_...pryamom_izgibe/
если бы Михаил гнул по прутку с известным радиусом, тест был бы корректным. Не метрологически конечно, но характеризовал бы прочность весьма показательно.
Предел прочности тут был бы равен = модуль Юнга *полутолщина образца/(радиус палки+полутолщина образца)
Так, если Михаил сможет промерять по фото еще и радиус скругления в месте излома, можно получить результат в цифрах, хоть и очень примерных.
ЗЫ
для сталей с остаточной пластической деформацией такой тест значительно усложнит прочностной расчет, но расчет тоже возможен, путем состыковки обломков и замера угла, на который прошла деформация.
мигель 43 18-10-2012 15:11

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Чего проще, спросите непосредственно в мастерской у самого дока, в его теме...


это примерно как у мавроди про грядущие проценты поинтересоваться. да и вопрос больше риторический, ответ то на него очевидный, имхо.
anatoly 18-10-2012 16:21

quote:
а я где то говорил, что она плохая сталь? не знаю, и мне вобщем-то пока неинтересно

Поэтому у Вас и негативное отношение, а мне интересно и в первом приближении ДР.Винтер не так уж сильно и ошибся (был некорректен). Сталька интересная , новая, много Вы информации по ней можете почерпнуть? Думаю мало, а тут хоть какая-то, да инфа. Она плоха, некорректна, предвзята (коммерческий подтекст), но, повторюсь, Вы то это знаете. Вам то это не повредит. Подходите к этому с известной долей скепсиса, но это хоть какая-то инфа
С Уважением
ЗЫ
sended by AlexP:
-"Возможно Вам не очень везло с ТО"
да, наверное, я ее сам делаю , винить некого
Je5u5cryon5aturday 18-10-2012 18:42

ну и тред, не хватает только трифорсеров ▲ ▲ ▲
мигель 43 18-10-2012 21:17

quote:
Originally posted by Burchitai:

Жесткость (характеризуемая модулем Юнга) у всех сталей практически одинакова. Поэтому в первом приближении тест на изгиб может быть переведен в предел прочности в мегапаскалях. Однако, только угла загиба для таких вычислений недостаточно. Нужно знать еще и радиус загиба, или базовую длину, на которой полоску металла изгибали. Посмотреть можно тут


интересно. только не понятно как связаны упругая деформация, модуль юнга и прочность на изгиб , и все вместе с режущими св-ми стали. в тесте на изгиб не надо ничто и никуда переводить, достаточно выбрать одинаковую геометрию образцов(сечение), равное плечо и замерить усилие, а не заниматься профанацией. модуль юнга вообще относится к упругим деформациям, а слом образца или появление остаточных деформаций - это из другой оперы. Жёсткость и прочность - абсолютно разные свойства матерала, возьмите металлическую пластину, заделайте один конец , а на другой надавите - пластина согнётся, отпустите ее и она вернётся в первоначальное состояние.разные материалы при одинаковом воздействии будут прогибаться по-разному. это - жёсткость.
а потом надавите на конец настолько сильно, чтобы она согнулась и осталась погнутой . так вот перед тем, как появится остаточная деформация, для каждого материала потребуется действие силы разной величины. Это - прочность. Прочность определяется <пределом текучести>, и если по жесткости стали действительно сравнимы, то предел текучести будет сильно зависеть от качества стали, термообработки, легирующих добавок, и т.д.
прискорбно, что наши мастера беря на себя роль гуру в вопросах стали плохо разбираются в них. а ведь даже здравого смысла и житейского опыта достаточно, чтобы понимать , что один клинок при одинаковм воздействии согнется и вернется на место, другой останется погнутым , а третий просто сломается. и проводя такие тесты надо обеспечить одинаковую геометрию, оптимальное то и замерять не углы, а усилие - тогда в этом будет хоть какой-то смысл.

Burchitai 18-10-2012 21:35

мигель 43, прочитайте то, что я написал, ошибок я не сделал. [QUOTE]
WarMit 18-10-2012 23:31

Как мне видится данная ситуация:
Возьмем идеальный случай - 2 одинаковых по геометрии образца из разных материалов. Изгибаем их до разрушения и получаем следующий результат - первый образец до разрушения согнулся на 30 градусов, что потребовало усилия в 1000 Н, второй на 40 градусов при 600 Н. Согласно предложенной методике, второй образец обладает большей <прочностью на излом>. Неидеальный, а утрированный случай: сравним Ка-бар и филейник. Очевидно, филейник согнется гораздо больше, но для его разрушения потребуется гораздо меньше усилий, хотя согласно методике Винтера филейник прочнее.
Абсурдность данного утверждения вытекает из подмены понятия <прочность> и <упругость>, где прочность характеризует усилие для разрушения, а упругость - характер деформации. Использование 2-х этих понятий позволяет вполне корректно сравнивать как одинаковые, так и разные образцы - Ка-бар прочнее, а филейник более упругий (гибкий).
Совершенно аналогично нельзя смешивать понятия <прочности> и <твердости>.
Что возможно имело смысл сделать:
1 сравнить усилие, потребовавшееся для разрушения
2 сравнить угол изгиба при одинаковом усилии
3 сравнить усилие, потребовавшееся для изгиба на одинаковый угол.
Появление представленного теста в существующем виде на мой взгляд могло быть вызвано следующими причинами:
1 измерение упругости при неверной терминологии - правильная методика, но неправильная формулировка (оговорка или недостаток образования, незнание терминологии)
2 измерение именно прочности - неверная методика при правильной терминологии (безграмотность и/или глупость)
3 сознательная подмена или смешивание понятий (глупость или провокация).
Вначале я исходил из первого предположения (оговорка), теперь пришел к выводу, что вернее п.2.
Что показывают результаты теста:
1 как характеристика материала - бессмыслица из-за подмены понятий и разницы в геометрических размерах. Ролик пересмотреть нет возможности, но насколько я помню, толщина образцов была 2,5 мм и 3,4 мм (пересмотрел ролик 1.75 и 2.5) при угле в 20 градусов и 38 градусов, т.е. разница в геометрических размерах сопоставима с разницей в результатах. Причем никак не было указано второе измерение (и это при допущении прямоугольности профиля сечения)
2 как применимость к клинковому материалу - также крайне мала ценность в силу:
а) из-за разницы в геометрических размерах очень сложно оценить как поведение тонкой РК, так и поведение гораздо более массивного клинка в целом
б) данные механические свойства не являются приоритетными для характеристик ножа
в) из-за разницы в геометрии образцов крайне сложно судить о разнице в свойствах самих материалов.
3 какие выводы можно сделать из теста -
а) все образцы достаточно упруги, скорее всего, задолго до возникновения критической нагрузки появится заметная упругая деформация (если нож стал гнуться, то скоро сломается, а не согнется)
б) скорее всего РК будет не заминаться, а выкрашиваться.
На основании всего этого, я для себя сделал вывод о неграмотности и некомпетентности Винтера. Оценка его манеры общения также крайне негативная, но выходит за рамки ножевой конференции.
WarMit 18-10-2012 23:37

2 Burchitai
к посту 34
В такой изначально постановке или при таком ответе на мой вопрос никаких споров бы не возникло. Спор возник из-за "общеизвестно в ножевом мире прочность = упругость"
Encaracolado 19-10-2012 12:08

quote:
ножи из того же дюратека гораздо лучше сделают те же рвс

Кто???..

Вообще, по-моему, смешной кипеж поднялся. Если кому-то нужен серьезный тест с высокой степенью достоверности - конторы такого рода есть, делайте. А тест, проведенный Михаилом, без претензий на чистые, абстрактные цифры, какое-то представление пользователю ножа дает.

Железка, мне кажется, как минимум, интересная. В той же степени, что и другие, принявшие участие в тесте. Просто специфика у каждой - разная.

Encaracolado 19-10-2012 12:15

quote:
как применимость к клинковому материалу - также крайне мала ценность в силу:
а) из-за разницы в геометрических размерах очень сложно оценить как поведение тонкой РК, так и поведение гораздо более массивного клинка в целом
б) данные механические свойства не являются приоритетными для характеристик ножа
в) из-за разницы в геометрии образцов крайне сложно судить о разнице в свойствах самих материалов.
3 какие выводы можно сделать из теста -
а) все образцы достаточно упруги, скорее всего, задолго до возникновения критической нагрузки появится заметная упругая деформация (если нож стал гнуться, то скоро сломается, а не согнется)
б) скорее всего РК будет не заминаться, а выкрашиваться.

На основании этих ваших "сложно судить" и "скорее всего" вы делаете вывод
quote:
о неграмотности и некомпетентности Винтера

?
WarMit 19-10-2012 12:33

quote:
Originally posted by Encaracolado:

?

"Скорее всего" относится к результатам теста, поскольку их нельзя однозначно интерпретировать.
А вывод я делаю на основании того как был сделан, подан и объяснен тест его автором.
Если Вы объясните, какие выводы еще можно сделать именно из ролика и последующих комментариев Винтера, буду весьма признателен.
Например Burchitai вполне логично объяснил про соотношение прочности и упругости, к нему у меня почему-то вопросов никаких не возникает.

Я старался написать свое мнение достаточно аргументированно. Если я в чем-то не прав, то тогда давайте обсуждать конкретные вопросы.

Encaracolado 19-10-2012 01:00

quote:
1 Что подразумевается под "тесты прочности (продольной и поперечной)"?

Современные стали обычно поступают к нам в виде разного рода проката. У проката есть направление. Это важно.


quote:
Какие свойства демонстрирует данный тест применительно именно к изготовлению ножей и к результату, т.е. непосредственно ножу, а не к абстрактному обрезку полосы?

Да интересно, понимаете, стали посравнивать. В условиях, когда можно допустить, что как будто это уже ножи. Верите?


quote:
У каких ножеманов устоялся термин "прочность на излом" именно в Вашем изложении,

У тех, которые пользуются ножами.

Больше даже я пояснять не готов, я только из-за станка, а утром опять к нему. Простите.

Encaracolado 19-10-2012 01:08

И простите повторно, но в последнюю неделю на других форумах (не ножевых), куда захожу, я обнаруживаю схожий всплеск настойчивого технического интереса к различным проблемам. Не от вас, само собой, но немного грустно уже. Нельзя ли как-то проще?..
WarMit 19-10-2012 01:47

quote:
Originally posted by Encaracolado:

...

Мы обсуждаем то, что я написал на ганзах, или то, что я писал у Винтера? У Винтера часть моих объяснений стерта, подробно писать смысла не было.

1 про прокат. Я некоторое представление о нем имею, однако анизотропность свойств проката и например древесины резко отличаются. В связи с этим возникают следующие вопросы:
а) насколько отличаются свойства проката в зависимости от направления? (примерная оценка: единицы процентов, десятки или в разы? я склоняюсь к первому варианту)
б) исходный прокат проходит потом авторскую ТМО, что после нее происходит?
в) учитывается ли этот факт (неравномерности свойств) при нарезке клинков или они все равно режутся исходя из удобства разделки и минимизации отходов? И если все равно режут исходя из удобства, то какой смысл тесты делать?
г) насколько эта разница реально оказывает влияние при наиболее массовой геометрии клинков от данного производителя? ну или при какой геометрии она начинает играть роль? практический смысл в ее измерении какой?

2 про сравнение сталей. Какие Вы сделали выводы из теста? Что железка интересная - ну наверное это полезный вывод, но его и по паспортным данным можно сделать. Конкретику именно по тесту можно? Не спора ради, а для повышения кругозора.

3 Возвращаемся к началу, кто прочность измерял по углу? Пока единственное объяснение дал Burchitai, но при этом сделал ряд весьма существенных ограничений и дополнений. Специально просматривал ссылки в гугле, не нашел такого. Везде прочность идет от нагрузки, а угол некоторая попутная информация. Мнение филолога, а не инженера я в данном случае не готов рассматривать. Вот лично Вы, если Вас спросят про прочность Ваших ножей, что ответите? Сколько килограмм на него повесить можно или на сколько градусов он согнется?

ПС я считаю, что достаточно нейтрально указал на некорректность формулировок, а в ответ получил глупость и хамство, потому не чувствую себя виноватым в возникшем сраче. ссылку сюда дал исключительно потому, что если бы сам такое прочел раньше, то не рассматривал бы возможность заказа у данного производителя, как это было до сих пор. дальше каждый сам может делать свои заключения - я ли скандалист, Винтер ли неуч или еще что.

anatoly 19-10-2012 02:09

quote:
Вот лично Вы, если Вас спросят про прочность Ваших ножей, что ответите? Сколько килограмм на него повесить можно или на сколько градусов он согнется?

Псмотрите http://knifelife.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=12934 , хотя это опять же ничего строго не говорит о сопротивлении на излом, но определенные характеристики освещает
Ну и еще для наглядности http://www.worldknife.ru/2010/04/blog-post_22.html
мигель 43 19-10-2012 02:26

quote:
Originally posted by Burchitai:

мигель 43, прочитайте то, что я написал, ошибок я не сделал


вы про какие ошибки? вы написали ерунду - лучше аргументировано опровергните написанное мной. еще раз для мастеров - прочность и жесткость суть вещи абсолютно разные и хар-ют совершенно разные св-ва материала. этот "тест" не первое и не второе приближение - с таким же успехом можно проводить тест на прочность авто ударом кувалдой по капоту или переднему бамперу. это не тест = это банальная , рассчитанная на лохов реклама.
quote:
Originally posted by Encaracolado:

Кто???..
Вообще, по-моему, смешной кипеж поднялся. Если кому-то нужен серьезный тест с высокой степенью достоверности - конторы такого рода есть, делайте. А тест, проведенный Михаилом, без претензий на чистые, абстрактные цифры, какое-то представление пользователю ножа дает.

представление? ну если только о компетентности михаила. про рвс не скажу - возможно с вашим уходом никого не осталось - не знаю. говорю о тех ножах, к-ые были и есть - фине и реплике авроры.
quote:
Originally posted by WarMit:

Например Burchitai вполне логично объяснил про соотношение прочности и упругости

и где же там логика? прочность и упругость абсолютно разные вещи. упругая деформация - это такая деформация, после к-ой тело возвращается в первоначальное состояние, а модуль юнга всего лишь коэфициент отражающий связь между силой упругости (усилием) и величиной этой упругой деформации, в физическом смысле - напряжение, к-ое возникает в теле при его расстяжении/сжатии в два раза. вообще говоря по идее предельное напряжение при к-ом появляется остаточная деформация и перестает работать закон гука и есть предел упругости, после этого тело продолжает деформироваться фактически без роста напряжения - это и есть текучесть, а напряжение при к-ом происходит - предел текучести. для хрупких сталей эта площадка на графике деформации будет практически отсутствовать. дальше по идее частично может проявиться упругость снова, а потом произойдет слом -разрыв - это и будет предел прочности - отношение силы к площади сечения. и здесь опять возвращаемся к геометрии. так вот возвращаясь к тесту - упругая деформация у них должна быть примерно одинаковая - модуль юнга для разных сталей по-моему если и отличается, то незначительно. и угол сгиба будет зависеть только от усилия и геометрии, при одинаковых значениях и равном плече он будет равный! а вот дальше закон гука перестает работать, линейная зависимость напряжения и деформации исчезает и включается явление текучести. а оно уже будет разным для разных сталей и предел прочности будет разным. но определяется он отношением силы к площади сечения, а сила уже никак не связана с упругой деформацией и с углом сгиба - не можем мы ее оценить по этому углу.да и для определения усилия по углу необходимо помимо одинаковой геометрии еще и равное плечо, что в тесте тоже выдержано не было. именно поэтому и тест - куйня безграмотная и "логика" отсутствует
quote:
Originally posted by Encaracolado:

Да интересно, понимаете, стали посравнивать. В условиях, когда можно допустить, что как будто это уже ножи. Верите?

верю. только понимать надо что делаешь и соответственно методику верную для таких испытаний-сравнений выбирать. и опять - вы видео смотрели ? тогда о чем вы?
quote:
Originally posted by Encaracolado:

Современные стали обычно поступаю к нам в виде разного рода проката. У проката есть направление. Это важно.

у Луны есть обратная сторона. И это тоже важно. И что дальше?

quote:
Originally posted by Encaracolado:

Больше даже я пояснять не готов, я только из-за станка, а утром опять к нему. Простите.

а вы считаете, что что-то пояснили? кроме туманных заявлений про важность направления проката, опять же без пояснений - ничего нет.
WarMit 19-10-2012 02:38

quote:
Originally posted by мигель 43:
...

Если упрощенно, то я воспринял следующим образом:
При определенных условиях можно считать, что прочность и упругость взаимосвязаны.
Типа если взять прочность и твердость. Условно в диапазоне 61-63 HRC для какой-то железки обратная линейная зависимость, чем тверже, тем хрупче, а если взять диапазон 50-65 то уже ничего общего.
Но поскольку в тесте или в комментариях к нему ничего об условиях применимости методики не говорилось, никакого разделения понятий не было, то сам тест я все равно воспринимаю как почти бесполезный.
мигель 43 19-10-2012 02:43

quote:
Originally posted by WarMit:

Если Вы объясните, какие выводы еще можно сделать именно из ролика и последующих комментариев Винтера, буду весьма признателен.


имхо, очень простые - м390 и дюратека в наличии нет - и не только у него, но есть другая железяка на к-ую можно создать спрос.
quote:
Originally posted by anatoly:

Псмотрите http://knifelife.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=12934 , хотя это опять же ничего строго не говорит о сопротивлении на излом, но определенные характеристики освещает
Ну и еще для наглядности http://www.worldknife.ru/2010/04/blog-post_22.html


какая связь с роликом винтера? там то как раз при отсутствии "строгости" действительно наглядность присутствует и определенные выводы можно сделать. там ведь усилие понятное создавали, а не углы с позвякиванием бубнами показывали.
WarMit 19-10-2012 02:51

quote:
Originally posted by anatoly:
...

Где здесь противоречие с тем, что я написал?
Прочный = не сломали. Сколько килограммов выдержал, а не на какой угол изогнулся.

Encaracolado 19-10-2012 03:14

Мде
Не могу не ответить на это:
quote:
про рвс не скажу - возможно с вашим уходом никого не осталось - не знаю

Нет, я еще никогда не калил дюратек, ни в РВСе, ни где-либо еще. Равно как, впрочем, и сам РВС.

Что касается всего остального - прошу, сделайте, покажите, как надо. Серьезно.
Заодно будет случай сравнить продольную прочность с поперечной

GAU-8A 19-10-2012 06:57

Д. Винтер сделал только одну ошибку, озаглавив тему - тест на прочность...и понеслась. Не учел док, что на ганзе каждый 1й, как мининимум кандидат, а каждый 2й доктор тех наук, а написал бы просто, типа- Смотрите, это интересно... и все было бы тип топ
Гусев 19-10-2012 08:47

quote:
Originally posted by WarMit:

1 про прокат. Я некоторое представление о нем имею, однако анизотропность свойств проката и например древесины резко отличаются. В связи с этим возникают следующие вопросы:а) насколько отличаются свойства проката в зависимости от направления? (примерная оценка: единицы процентов, десятки или в разы? я склоняюсь к первому варианту)б) исходный прокат проходит потом авторскую ТМО, что после нее происходит?в) учитывается ли этот факт (неравномерности свойств) при нарезке клинков или они все равно режутся исходя из удобства разделки и минимизации отходов? И если все равно режут исходя из удобства, то какой смысл тесты делать?г) насколько эта разница реально оказывает влияние при наиболее массовой геометрии клинков от данного производителя? ну или при какой геометрии она начинает играть роль? практический смысл в ее измерении какой?


У Вас возникли вопросы?Проведите исследования, напишите статью, всем будет интересно
Burchitai 19-10-2012 09:22

quote:
Originally posted by мигель 43:

прочность и упругость абсолютно разные вещи. упругая деформация - это такая деформация, после к-ой тело возвращается в первоначальное состояние, а модуль юнга всего лишь коэфициент отражающий связь между силой упругости (усилием) и величиной этой упругой деформации, в физическом смысле - напряжение, к-ое возникает в теле при его расстяжении/сжатии в два раза.


Итак, уважаемый камрад Мигель 43.
Поясню.
Изгиб приводит к растяжению наружного слоя изгибаемого образца, где по достижению нагрузки, называемой пределом прочности, происходит разрушение.
Ножевые материалы являются большей частью очень хрупкими, то есть почти не способными к пластической деформации.
Их диаграмма растяжения выглядит так
click for enlarge 154 X 268 6.3 Kb picture
где по абсциссе - деформация, по ординате - усилие.
Из этой диаграммы видно, что диаграмма растяжения прямолинейна и лишь при очень больших усилиях, перед самым разрушением, возникает небольшое отклонение от прямой, то есть пластическая деформация.
Тангенс угла наклона - это и есть модуль Юнга-жесткость растягиваемого материала. Умножив модуль Юнга на величину предельной упругой деформации (при которой диаграмма растяжения отклоняется от прямой) мы и получаем предел пропорциональности хрупкого материала (в первом грубом приближении предел текучести и предел пропорциональности, и предел прочности с разницей в проценты или даже доли процентов).
Предел текучести, который почти во всех расчетах на прочность и фигурирует
под названием "прочность", в моих рассуждениях может быть напрямую расчитан из величины упругой деформации, приведшей к разрушению.

Рассматривая модуль Юнга с физической точки зрения, мы придем к тому, что он является мерой силы взаимодействия между атомами вещества, характеризует ту силу, с которой межатомная связь сопротивляется перемещению на некоторое расстояние, при котором сама связь еще существует, а прочность хрупких материалов - характеризует ту силу, выше которой межатомная связь рвется. Для пластичных металлов после упругой деформации начинается размножение и скольжение дислокаций, для хрупких - происходит разрушение. Вот поэтому я и считаю, что параллель между прочностью и предельной упругой деформацией для хрупких материалов проводить можно. Ведь модуль упругости у всех сталей практически одинаков, из-за того, что в природе этого модуля лежит взаимодействие между атомами железа - основы всех сталей.
Именно на близости предела пропорциональности к пределу прочности и пределу текучести у хрупких материалов и сделаны мои предположения.
Поверьте мне, я чуть-чуть разбираюсь в этой области. Да, и почитайте книжки по деформированию и разрушению.

Gustav2212 19-10-2012 09:51

Der Winter ist da!
olega_tor 19-10-2012 10:12

разница в 1-0,5 роквелов может сильно изменять свойства металла.
взял счас медную проволку и легонечко погнул на угол 360гр. ни фига не ломается.
а несколько веков назад был популярен спектральный анализ методом "проба на зуб"

p.s.космические корабли бороздят просторы вселенной,а в магазинах для взрослых всё на батарейках...
впрочем есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе...

Burchitai 19-10-2012 10:20

В догонку к корреляции прочности и жесткости. Приведите пример материалов, у которых при разнице жесткости в разы, более жесткий материал имел бы значительно меньшую прочность.
DrWinter 19-10-2012 10:30

Вспомнил, что мне общение с ТС всё время напоминало. Типичный спор в интернете:


Edgewalker 19-10-2012 10:50

WarMit 19-10-2012 11:44

quote:
Originally posted by Гусев:

У Вас возникли вопросы?Проведите исследования, напишите статью, всем будет интересно

Возникли. Главный вопрос - смысл в этом вообще есть? Нужен ли подобный тест? Пока мне представляется, что его ценность крайне невелика.
Я не говорю, что он полностью бесполезен. Я пишу о том, что МНЕ непонятна цель, зачем сравнивать прочность проката в разных направлениях, и прошу мне это объяснить. Для этого нужно определиться с терминами, поэтому и просил вначале их прояснить, дать определение.
Кроме того, давайте не будем выдергивать фразы из контекста. К тому, что я писал на ганзе, продольная и поперечная прочность не относится. Если это важно, то я готов привести свою логику, как, что и почему я в связи с этим писал в лайвжорнале.

Давайте все же определимся, прочность и упругость разные вещи или одно и то же? Всё остальное имеет смысл обсуждать только после этого.

Гусев 19-10-2012 12:18

Ещё один теоретик...Не нравится, что делают другие - сделайте сами,как Вы считаете нужным.
anatoly 19-10-2012 13:12

quote:
Давайте все же определимся, прочность и упругость разные вещи или одно и то же?

Плохо конечно, что материаловедение я не изучал, но навскидку - упругость - способность к деформации без разрушения, прочность - предел за которым тело неспособно деформироваться и разрушается. По моему простому разумению в первой части - это одно и тоже, т.е. упругость равна прочности. Во второй части упругость не существует - т.к. начинается деформация, которая заканчивается разрушением. Ну а теперь пойду смотреть определение
И так, что нам говорит интернет:
1. УПРУГОСТЬ - свойство тел восстанавливать свою форму и объем (твердые тела) или только объем (жидкости и газы) после прекращения действия внешних сил.
2. Прочность - свойство материала сопротивляться разрушению под действием внутренних напряжений, вызванных внешними силами или другими факторами (стесненной усадкой, неравномерным нагреванием и т. д.).
Вывод для меня, моего дилетантского мнения - не так уж сильно я и ошибался
мигель 43 19-10-2012 13:40

quote:
Originally posted by Burchitai:

Поясню.
Изгиб приводит к растяжению наружного слоя изгибаемого образца, где по достижению нагрузки, называемой пределом прочности, происходит разрушение.
Ножевые материалы являются большей частью очень хрупкими, то есть почти не способными к пластической деформации.
Их диаграмма растяжения выглядит так

где по абсциссе - деформация, по ординате - усилие.


рад, что вы заглянули в учебник, но поясняя неплохо бы разобраться для начала самому. во-первых, по оси ординат - не усилие, сигма - это напряжение,т.е. сила упругости, отнесенная к площади сечения. во-вторых, явление текучести для сталей уже зависит от то этой стали, состава, геометрических размеров(толщины образца), микроструктыры, деффектов крист. решетки и т.д. - даже в питерских тестах, к которым здесь отсылали - четко видно как ведут себя ножевые материалы - одни ломаются. другие пластически деформируются. так что диаграмма и для ножевых сталей будет выглядеть немножко по разному. и возвращаясь к "тестам" - чтобы там было что-то показательное, надо было взять одинаковые в сечении образцы и определять усилие, приложив его на одинаковом расстоянии от закрепленного конца. разница в усилии и показала бы разницу в прочности. кстати, ломались они у него на несколько частей, именно потому что изгиб был не прямой линией и деформация происходила в разных местах.

quote:
Originally posted by Burchitai:

Поверьте мне, я чуть-чуть разбираюсь в этой области. Да, и почитайте книжки по деформированию и разрушению.


я не верю, я просто уверен что вы чуть-чуть разбираетесь в этом. имхо в этом и проблема.
quote:
Originally posted by Burchitai:

В догонку к корреляции прочности и жесткости. Приведите пример материалов, у которых при разнице жесткости в разы, более жесткий материал имел бы значительно меньшую прочность.


я вам приведу пример алюминиевых сплавов, где при практически равном модуле Юнга. т.е. жесткости. предел прочности отличается почти в два раза - это тоже вдогонку к корреляции жесткости и прочности. причем чуть менее жесткий отличается большей прочностью - http://www.velochel.ru/article...al_and_strength

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Д. Винтер сделал только одну ошибку, озаглавив тему - тест на прочность...и понеслась. Не учел док, что на ганзе каждый 1й, как мининимум кандидат, а каждый 2й доктор тех наук, а написал бы просто, типа- Смотрите, это интересно... и все было бы тип топ

да, довольно странно. что люди к-ые проходили это 25 лет назад и то не по основным дисциплинам помнят и понимают немного больше, чем "гуру", камлающие с бубнами в стремлении показать нечто интересное.
с таким же успехом можно скинуть с самолета мерседес и жигули и с интересом смотреть как они разовьют одинаковую скорость и вдребезги разлетятся на земле, а потом заявить с грустью глядя на обломки. скорость одинакова. результат один - так зачем платить больше?
quote:
Originally posted by Encaracolado:

Что касается всего остального - прошу, сделайте, покажите, как надо. Серьезно.


а вы посмотрите ссылочку на кузнецова - там так, как надо - очень наглядно.предел прочности, как минимум превышает возможные нагрузки - это то что наглядно, понятно , и соответствует изделию. а главное действительно интересно и имеет практический смысл. если бы михаил вместо этого видео снял аналогичное с клинками из тех же сталей(желательно не 6-7мм в обухе, где интереса тоже не будет в связи с очевидностью результата) было бы намного интереснее. а вообще неплохо бы не огрызаться - покажите как, а самим озадачиться и научиться делать как надо - я в отличии от вас не зарабатываю этим и мне никому и и ничего не надо доказывать и демонстрировать. а вам ( раз такие тесты появляются) - надо. так вот и прислушайтесь к мнению не самых доверчивых потенциальных потребителей - их все больше и больше будет в условиях свободного обмена информацией.
quote:
Originally posted by anatoly:

Плохо конечно, что материаловедение я не изучал, но навскидку - упругость - способность к деформации без разрушения, прочность - предел за которым тело неспособно деформироваться и разрушается. По моему простому разумению в первой части - это одно и тоже, т.е. упругость равна прочности. Во второй части упругость не существует - т.к. начинается деформация, которая заканчивается разрушением.


гениально. в следующий раз попробуйте сделать наоборот.тем более что про это уже было написано выше. упругость - это способность к обратимой деформации. прочность - способность противостоять разрушению. упругость - на кривой - это зона пропорциональности, потом есть нелинейная зона зона текучести, снова небольшая зона упругой деформации, апотом разрушение. для хрупких мат-ов - она сводится к кривой бурчитая. но разница в том, что при одинаковом модулем юнге (наклон кривой) предел текучести и прочности разный для разных сталей(высота кривой) и зависит много от чего. главное - от сечения мат-ла. его состава и термообработки. вот и все. и по-моему производители такие данные предоставляют, по крайней мере когда рассчитывают конструкции, данные по модулям упругости и пределам текучести и т.д. окуда то берут, не обращаясь за тестами к михаилу. я тоже плохо все это помню и возможно в чем-то неправ, но невежество этих тестов просто вопиет.
anatoly 19-10-2012 14:24

quote:
главное - от сечения мат-ла. его состава и термообработки.

Смеюсь. Вот мы и подошли, к тесту в котором - сечение приблизительно одинаковое (разнится незначительно), состав (несколько разный, но незначительно - железа процентов 80), ТО приблизительно одинаковое (60-62 по Роквеллу), приложение силы и сама сила (незначительно) и что нам остается - тот самый угол наклона Извините не сдержался
С Уважением
WarMit 19-10-2012 14:39

quote:
Originally posted by anatoly:

Смеюсь. Вот мы и подошли, к тесту в котором - сечение приблизительно одинаковое (разнится незначительно),

Разница только по одному измерению примерно в 1,5 раза. Разница в углах такого же порядка. Вывод: образцы обладают сходными свойствами в пределах погрешности проведения и измерения.

WarMit 19-10-2012 14:49

quote:
Originally posted by Гусев:
Ещё один теоретик...Не нравится, что делают другие - сделайте сами,как Вы считаете нужным.

Вы читали мое сообщение? Я считаю, что данное действие вообще не нужно делать.
Я достаточно подробно описал свое видение методологии, способа проведения и результатов теста. С чем конкретно Вы не согласны?
Измерять прочность по углу методически верно?
Сравнивать образцы отличающиеся в 1,5 раза правильно?
Результаты теста несут в себе много практического смысла?
Готов выслушать любые логические аргументы, не относящиеся к моей личности.

WarMit 19-10-2012 14:58

quote:
Originally posted by anatoly:

Плохо конечно, что материаловедение я не изучал, ...
И так, что нам говорит интернет:
1. УПРУГОСТЬ - свойство тел восстанавливать свою форму и объем ...
2. Прочность - свойство материала сопротивляться разрушению ...
Вывод для меня, моего дилетантского мнения - не так уж сильно я и ошибался

Иначе говоря из вашего определения я делаю следующий вывод:
Упругость - согнулся или нет
Деформация - сломался или нет
Для Вас это одинаковые понятия, для меня различные. Дальнейшее наше общение лишено смысла, мы говорим совершенно на разных языках.

Burchitai 19-10-2012 15:23

quote:
Originally posted by мигель 43:

сигма - это напряжение


усилие, отнесенное к площади образца. Вида диаграммы это не меняет. не придирайтесь в мелочах, разрывные машины строят диаграммы растяжения именно в тех координатах, которые я назвал/
Ваше
quote:

что изгиб был не прямой линией

куда более ценный перл
Показательный тест Михаила не более, чем забава, и конечно не совсем корректен, конечно измерять надо усилие и перемещение.
Мой первоначальный пост был лишь посвящен тому, что при должных замерах, не совсем сложных, информацию о прочности можно извлечь и из тестов на изгиб. Кстати, для хрупких материалов (например бетонах, где пластической деформации вообще нет) именно на изгиб или сжатие и определяют предел прочности.
мигель 43 19-10-2012 15:25

quote:
Originally posted by anatoly:

Смеюсь. Вот мы и подошли, к тесту в котором - сечение приблизительно одинаковое (разнится незначительно), состав (несколько разный, но незначительно - железа процентов 80), ТО приблизительно одинаковое (60-62 по Роквеллу), приложение силы и сама сила (незначительно) и что нам остается - тот самый угол наклона Извините не сдержался
С Уважением


хорошо смеется тот... кто понимает о чем пишет и понимает физику процесса. в "тестах" отличается абсолютно все. я же дал ссылочку на алюминиевые сплавы - модуль упругости у них почти одинаковый - т.е. при приложении одного усилия они согнутся практически на один угол(действительно небольшая разница), а вот остаточная деформация появится и разрушатся они при принципиально разных усилиях - разница - в 1, 7 раза!
так что тем, кому остаются только углы, могу посочувствовать. смеяться не буду.
quote:
Originally posted by WarMit:

Я достаточно подробно описал свое видение методологии, способа проведения и результатов теста. С чем конкретно Вы не согласны?
Измерять прочность по углу методически верно?
Сравнивать образцы отличающиеся в 1,5 раза правильно?
Результаты теста несут в себе много практического смысла?
Готов выслушать любые логические аргументы, не относящиеся к моей личности.

тоже с удовольствием послушаю специалистов, к-ые должны по идее разбираться в этом намного больше и лучше меня. смеяться, предлагать сделать что-то самому и заниматься прочей словесной биллибердой не надо - с цифрами и фактами пож-та.
anatoly 19-10-2012 15:27

quote:
Дальнейшее наше общение лишено смысла, мы говорим совершенно на разных языках.

Я уже извинялся, но извините еще раз, ежли по своей глупости, чем либо и кого либо обидел.
С Уважением
Burchitai 19-10-2012 15:40

quote:
Originally posted by мигель 43:

ссылочку на алюминиевые сплавы - модуль упругости у них почти одинаковый


а у гвоздя и струны в пианино прочность, при одинаковом модуле Юнга, отличается в 14 раз. Но у гвоздя прочность, как у весьма прочного дуралюмина, а самые прочные стали с трудом добирают до вольфрама, и даже вольфрам никогда не достигнет прочности карбида кремния, а тот - алмаза. Корреляция между жесткостью межатомной связи, ее прочностью и даже (АХТУНГ!) температурой плавления - имеется. При одной природе связи прочность можно варьировать в разы, за счет дислокационных механизмов упрочнения (дислокациями, растворенными атомами других веществ, дисперсными фазами, границами зерен), но перескочить в другой, принципиально отличающийся класс прочности - нереально, и это определяется природой связи. Все инструментальные стали так и толкутся в упрочненном состоянии в интервале прочностей 1500-4000 МПа
WarMit 19-10-2012 15:42

quote:
Originally posted by anatoly:

Я уже извинялся, но извините еще раз, ежли по своей глупости, чем либо и кого либо обидел.
С Уважением

Да причем тут извинения!?
Ну не вышло разговора, люди разные все. Попытались договорится, не нашли общего языка, разошлись в стороны. Нормальная ситуация.

WarMit 19-10-2012 16:00

2 Burchitai
Раз уж Вы достаточно плотно знакомы с тематикой, поделитесь пожалуйста своими выводами о результатах теста. Применительно к ножам.
Что можно понять из этого теста и какой квалификацией для этого нужно обладать?
мигель 43 19-10-2012 16:51

quote:
Originally posted by Burchitai:

а у гвоздя и струны в пианино прочность, при одинаковом модуле Юнга, отличается в 14 раз. Но у гвоздя прочность, как у весьма прочного дуралюмина, а самые прочные стали с трудом добирают до вольфрама, и даже вольфрам никогда не достигнет прочности карбида кремния, а тот - алмаза. Корреляция между жесткостью межатомной связи, ее прочностью и даже (АХТУНГ!) температурой плавления - имеется. При одной природе связи прочность можно варьировать в разы, за счет дислокационных механизмов упрочнения (дислокациями, растворенными атомами других веществ, дисперсными фазами, границами зерен), но перескочить в другой, принципиально отличающийся класс прочности - нереально, и это определяется природой связи. Все инструментальные стали так и толкутся в упрочненном состоянии в интервале прочностей 1500-4000 МПа


какое все это имеет отношение к обсуждаемому? естетственно определенная корреляция имеется, но вещи разные и принципиально (см.ниже). и какое это имеет отношение к "тестам"? прочность у гвоздя и струны отличается, но определяется не св-ми мат-ла, а геометрией. поясните - о чем тест? что именно он продемонстрировал? предел прочности для марки стали величина известная или сильно засекреченная? мастера к-ые работают со сталями должны знать эти хар-ки? можете привести данные для рассматриваемых сталей или искать придется опять непрофессионалам? а если все так, то зачем михаил снимал видео. не удивлюсь если после нахождения данных по пределам текучести и прочности ситуация прояснится и окажется до кучи, что стали демонстрировали плохое то.
и не надо блистать терминологией и уводить в специальные дебри - по поводу алмаза, карбида бора и сплавов (у сталей модуль упругости в в р-не 210000) и вашего "чуть-чуть разбираюсь" - " Модуль упругости (в МПа) алмаза равен 88254 (у карбида бора около 294180, карбида кремния 357919, твердого сплава до 588360). Этим объясняется способность алмаза деформироваться при воздействии на обрабатываемый материал. В связи с этим при алмазной обработке материалов удельное давление и температура в несколько раз ниже, чем при использовании других абразивов.
Предел прочности на изгиб у алмаза невысок - 206-490 МПа, что в три-четыре раза меньше, чем у твердого сплава (1079-1471 МПа), предел прочности алмазов при сжатии зависит от его формы и дефектности, он составляет в среднем 1961 МПа, что в два раза меньше среднего предела прочности на сжатие у твердых сплавов (3922-4903 МПа). Прочность на разрыв 7 746 740 МПа (теоретическая). Коэффициент сжатия алмаза и модуль сжимаемости в четыре раза меньше, чем железа."

т.е. по жесткости, судя по модулю упругости алмазу до сталей и до карбида бора, как раком до китая. данных по пределу прочности на изгиб для карбида бора нет, но до стали алмазу тоже очень и очень далеко, а вот то что вы рассказывали выше - это про твердость, здесь алмаз впереди. и по износостойкости тоже. так что как у высоцкого - "ты спутал дядя". не надо в одну кучу мешать все.

"Твердость алмаза - 10 по шкале Мооса, самая высокая среди всех минералов. Микротвердость (в МПа) алмаза 93157-98648, в то время как корунда 20200, топаза 1399, кварца 981. Однако у алмаза наблюдается анизотропия твердости, выражающаяся в том, что на разных гранях и в различных направлениях твердость несколько отличается. Это связано с особенностями структуры.

Износостойкость алмазов колеблется в широких пределах, средняя износостойкость алмаза в несколько раз выше износостойкости широко известных абразивных материалов - карбидов бора и кремния. Абразивная способность материала определяется отношением массы сошлифованного материала к массе израсходованного абразива. Если принять абразивную способность алмаза за единицу, то абразивная способность карбида борг составит 0,5-0,6, а карбида кремния 0,2-0,3."

Lexa33 19-10-2012 17:01

quote:
Гусев

quote:
.Не нравится, что делают другие - сделайте сами,как Вы считаете нужным.

+1000000
Burchitai 19-10-2012 17:11

quote:
Originally posted by мигель 43:

прочность у гвоздя и струны отличается, но определяется не св-ми мат-ла, а геометрией.


перлы посыпались... геометрией круга?
мигель 43 19-10-2012 17:22

quote:
Originally posted by Burchitai:

перлы посыпались... геометрией круга?


площадью сечения, уважаемый, а она отличается пропорционально квадрату радиуса. а у вас какая-то другая версия? там еще много, особенно про алмазы - пооппонируйте. только не надо снова про его удивительную прочность по сравнению со сталями. это по поводу рассыпания перлов.
мигель 43 19-10-2012 17:33

quote:
Originally posted by Lexa33:

+1000000


Леха, со стороны поддержки это пока самый весомый и логичный аргумент - спорить с ним невозможно. можно только примером ответить - я ведь понимаю на жигулях тебе ездить не нравится, но и паджеро ты не сам сделал - верно ведь? и если говоришь что кино плохое - сам не снимаешь.киркоров - мудак, так и ты не поешь. и т.д. зачем снимать видео. если пределы текучести и прочности должны быть по идее величинами справочными, и если предположить, что грамотный тест покажет другое, то говорить это скорей всего будет о кривых руках термиста.
Nikoola 19-10-2012 17:47

Многим из ЗАТОЧНЫХ гуру полезно было бы почитать тутошние посты.)))
Там такие МУХОМОРЫ иногда вылезают..
Бурчитай, скажи, железо ВПИТЫВАЕТ углерод?
Я тебе гарантировано говорю- таки ДА.
Если ты обрабатываешь РУЧНОЙ заточкой , алмазным абаразивом- ты насыщаешь углеродом поверхность клинка.. В пример тут же вываливают цитаты о МАШИННОЙ обработке поверхностей алмазными дисками с запредельными температурами ( 600- 700 цельсия ) фазовых переходов в клинке, как аргументация... На вопрос- что станет с ТО- утыкаются в салат и сопят..)) Чудны дела твои, заточные, ГОСПОДЬ..
Ндасс-с.

Дайте два..)

Lexa33 19-10-2012 17:52

quote:
мигель 43

Миш, паджеры больше нету , подвела сильно- пришлось расстаться.
Про кривые руки термиста соглашусь.
А про- провести тест- это же не *братья карамазовы* написать, железки труда особого достать не составляет, кто задался бы целью- сделал бы.Хотя бы- из принципа...
Nikoola 19-10-2012 17:53

"тест" Винтера- ярмарочный , ни о чем.
Сечение обломков совершенно разное и это- ВИДНО на видео. Величина усилия- даже не показана на бицепсе ГНУЩЕ-ПОДАЮЩЕГО.

Я про коммерцию- не буду, ибо нет подтверждающих фактов.
Но ТЕСТОМ это назвать- язык не поворачивается.

WarMit 19-10-2012 18:07

quote:
Originally posted by Lexa33:
А про- провести тест- это же не *братья карамазовы* написать, железки труда особого достать не составляет, кто задался бы целью- сделал бы.Хотя бы- из принципа...

ЗАЧЕМ делать этот тест?
Пойду на заборе слово МИР нацарапаю, это тоже полезный тест? В чем отличие?

мигель 43 19-10-2012 18:55

quote:
Originally posted by Lexa33:

подвела сильно- пришлось расстаться.


а чего случилось - по двигателю?
quote:
Originally posted by WarMit:

ЗАЧЕМ делать этот тест?
Пойду на заборе слово МИР нацарапаю, это тоже полезный тест? В чем отличие?


ваш тест будет полезней - слово позитивное и никто на этом месте другое трехбуквенное сочетание не нацарапает.
мне вот больше интересно про то на экзосталях - тестов-экспериментов не видно, ножей для появления опыта крайне мало и большинство на полке валяется, насколько оборудование позволяет по даташитам калить и технологию выдерживать, кто им вообще занимается - не всегда же алан, если тем более по словам одного из уважаемых заказчиков Алекса П то сильно гуляет на одинаковых сталях и т.д. - лучше бы сняли процесс производства для рекламы, оборудованием технологичным похвастались и т.д. - было бы полезней.
Nikoola 19-10-2012 19:10

quote:
оборудованием технологичным похвастались и т.д. - было бы полезней.

При обучении моем далеком, термически - металловедном , у нас на кафедре была мастерская. Что только и как мы там не калили, не исследовали, Миша.
Сейчас бы его в пределы досягаемости.
Кстати, я не понимаю, почему СЕРЬЕЗНЫМ производителям не пользоваться ресурсом тех же металлургических институтов и их лабораториями? Деньги решают все, если впереди- ПРОДАЖИ изделий.
WarMit 19-10-2012 19:48

quote:
Originally posted by Nikoola:
Кстати, я не понимаю, почему СЕРЬЕЗНЫМ производителям не пользоваться ресурсом тех же металлургических институтов и их лабораториями?

Тот же Алан занимается.
Экономика мешается. Серьезные исследования стоят серьезных денег.
А дальше опять экономика, но уже производства. Где потом варить железо, катать в полосы и т.д. Наша промышленность не сильно к таким задачам расположена.
Кроме того, уже существует огромное количество освоенных сталей, дающих вполне достойный результат. Обычно упираются в технологию производства ножей, а не в отсутствие подходящего материала.

Гусев 19-10-2012 21:00

quote:
Originally posted by WarMit:

Тот же Алан занимается.Экономика мешается. Серьезные исследования стоят серьезных денег.


Вот и ответ, почему Ваша методология на данном этапе неприемлема.Интересно Вам, а платить кто-то другой должен.
quote:
Originally posted by WarMit:

Результаты теста несут в себе много практического смысла?


Достаточно, чтоб судить, пригодня ли данная сталь с данной ТО для дальнейшей работы.Если бы такой тест проводили в Спайдерко, не было бы истории с мулами, когда их пальцами ломали.
chingachgook 19-10-2012 22:01

quote:
Кстати, я не понимаю, почему СЕРЬЕЗНЫМ производителям не пользоваться ресурсом тех же металлургических институтов и их лабораториями?

Я пользуюсь. Но денежный вопрос напрягает. Металлография ОДНОГО образца стоит 5 тыс.руб. Во время одного эксперимента я делаю 4 образца минимум.
Итого 20тник. Умножаем на Х12МФ-S30V-s90V-ит.д.-ит.д. Получаются "самашедшиеденьги" (Аркадий Райкин)
Burchitai 19-10-2012 22:12

quote:
Originally posted by chingachgook:

Металлография ОДНОГО образца стоит 5 тыс.руб.


оптическая? готов делать по 2 тыр.
Alan_B 19-10-2012 22:20

Почитал. Есть мысли.

1. Достаточно хорошо знаю и уважаю обоих главных действующих лиц данного спора. Думаю, если бы Вы были чуть терпимее и внимательнее друг к другу всего этого просто бы не было. Ребята, давайте жить дружно.
2. По методологии теста. С "научной" точки зрения Дима прав - там конечно оценивается не прочность а пластичность, причем вне зависимости от геометрии и условии нагружения. Вопрос в том, что в обывательском понимании большинства людей в отношении ножей термин "прочность" включает помимо самой прочности еще и большую группу параметров, которые в английском емко обзываются toughness, а в русском имеют гораздо более длинное название "факторы конструкционной надежности". Это и работа разрушения и характер разрушения и ударная вязкость и пластичность... Короче, все то, что характеризует способность материала сопротивляться различным нагрузкам. Так что Михаил вполне мог иметь ввиду и это.
Главное в этом тесте - характер разрушения. По нему можно делать существенные выводы об этой самой toughness...
3. Реально доставляет уверенность некоторых форумчан, в том,что именно они представляют для производителей заметный интерес и последние должны лезть из кожи вон дабы удовлетворить их праздный интерес.
4. Не менее активно доставляет попытка учить папу детей делать - то есть учить профессиональных металловедов ("Бурчитая" например) этому самому металловедению... В котором эти самые "учителя" НИХРЕНА не понимают. На мой взгляд нормальный человек, хотя бы из опасения показаться идиотом, избегает спорить о вопросах в которых он некомпетентен.
5. Есть ощущение, что некоторые форумчане родились недосравшими - вот и срут всю жизнь по любому поводу. Что огорчает.

Ridge 19-10-2012 22:28

quote:
Металлография ОДНОГО образца стоит 5 тыс.руб

Цены г. Москвы наверное и через официальный заказ? Подготовить самому образцы, без травления, можно практически на кухне, посмотреть и расписать структуру без фото от 200 до 1000 руб, но нужно иметь знакомых на предприятиях в составе которых есть лаборатории металловединия и просто лаборантки с большим стажем работы. Всё гораздо проще. А если заказы будут не разовые, поверьте, Ваша работа будет выполнена в первую очередь и по вполне приемлемой цене.
DrWinter 19-10-2012 23:15

Алан, Сергей, Алексей (извиняюсь, если кого забыл) - вы уверены, что ваше мнение интересно тем, с кем вы спорите?
У ТС после моего ЖЖ случился обычный баттхёрт и он завёл эту тему из соображений "если я не могу быть достойным примером - буду страшным предупреждением". Отдельные братья наши меньшие типа хуана69 ведут себя как обычно, тут тоже ничего удивительного.
А всё сводится к тому, что тест, который я изначально объявил ненаучным, такой ненаучный. Жалко, что нобелевку 2012 уже раздали, а то ведь изыскание очень ценное.


WarMit 19-10-2012 23:49

quote:
Originally posted by Alan_B:
Почитал. Есть мысли.

Алан, ты можешь поделиться тем, какие ты сделал выводы из теста? У тебя есть соответствующее образование, практический опыт, тебе о чем говорят результаты применительно к ножам?
Лично я практически никакого смысла не вижу:
Если клинок начал гнуться, значит скоро он сломается ("обычный" нож, универсальный, не филейник). На сколько частей - да хоть в пыль, все равно кончился.
То что появится заметная упругая деформация, а не пластичная, так это из справочника видно, без всяких тестов.
Как резать будет - непонятно, можно ли сделать РК в 0.2 мм или она уже после 0.5 посыпется, можно ли точить на 20 градусов, или не меньше чем на 40? Скорее всего, будут сколы, а не замины, но и это только предположение.

ПС 2 Бурчитай, я с этим вопросом и к Вам обращался, тоже хочется услышать мнение.

Alan_B 20-10-2012 12:00

По характеру разрушения, виду излома и т.д. можно делать ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ выводы о "прочности" стали. Ну и ли хотя бы сравнить их, опять же предварительно.

Пластичность инструментальных сталей околонулевая, но все же чаще всего не ровно ноль. К тому же она сильно зависит от вида напряженного состояния - при сжатии пластичность несколько выше (иногда заметно). Опыт подсказывает, что стали, дающие при изгибе излом с некоторой долей ПД обладают более высокой стойкостью к нагрузкам, чем дающие чисто хрупкий излом.

Как то так.

Posetitel 20-10-2012 12:53

<Достижимый минимальный угол> и толщина у кромки определяются размером карбидов, их количеством и распределением.
Данный минимально возможный угол будет больше, если с т.о. возникнут проблемы.

При даже минимальном уменьшении этого <минимально возможного угла> сколы будут возникать уже при контакте с косточками лимона. Как только данный угол будет оптимирован (увеличен), кромка <вдруг> перестанет крошиться.

WarMit 20-10-2012 01:12

quote:
Originally posted by Posetitel:
<Достижимый минимальный угол> и толщина у кромки определяются размером карбидов, их количеством и распределением...

С тезисами не спорю. Только не вижу связи между ними и тестом.
Если это о ножах вообще, то принято.
Если применительно к тесту, то поясните пожалуйста подробнее.

WarMit 20-10-2012 01:14

quote:
Originally posted by Alan_B:
По характеру разрушения, виду излома и т.д. можно делать ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ выводы о "прочности" стали...

Спасибо.

Posetitel 20-10-2012 01:50

Данный тест не говорит о том, как нож будет резать. Человек было данное испытание интересна, ну и хорошо.

"Плохой излом", т.е. его поверхность говорить о том, что качество стали неважное.

"Хороший" говорит с высокой вероятностью, что "сталь удалась", но гарантии по излому определить качество нет. А вот отсутствие качества иногда таки можно.

WarMit 20-10-2012 01:59

quote:
Originally posted by Posetitel:
Данный тест не говорит о том, как нож будет резать.

Именно об этом я и писал. К ножам данный тест имеет слабое отношение.

quote:
Originally posted by Posetitel:
..."Плохой излом", т.е. его поверхность говорить о том, что качество стали неважное...

Тогда логически следует что нужно:
1 изучить поверхность излома всех образцов.
2 сравнить образцы между собой, для оценки остаточной деформации.

мигель 43 20-10-2012 03:19

quote:
Originally posted by WarMit:

Тогда логически следует что нужно:
1 изучить поверхность излома всех образцов.
2 сравнить образцы между собой, для оценки остаточной деформации.


и сравнить с данными по стали и оценить работу своего термиста.
quote:
Originally posted by Alan_B:

Не менее активно доставляет попытка учить папу детей делать - то есть учить профессиональных металловедов ("Бурчитая" например) этому самому металловедению... В котором эти самые "учителя" НИХРЕНА не понимают. На мой взгляд нормальный человек, хотя бы из опасения показаться идиотом, избегает спорить о вопросах в которых он некомпетентен.
5. Есть ощущение, что некоторые форумчане родились недосравшими - вот и срут всю жизнь по любому поводу. Что огорчает.

есть ощущение по подобным темам, что многие мастера живут обосрамши, по крайней мере в части элементарных званий физики - вы, кстати, в свое время их тоже продемонстрировали с импульсом силы не совсем удачно. мягко говоря.никто не пытается никого учить - просто указывают на совершенно безграмотные ошибки - прочитайте перлы вашего материаловеда про нев.. ную прочность алмаза по сравнению со сталями и это в контексте обсуждения прочности на изгиб! если мастерам хочется рекламировать свою продукцию с помощью тестов, то неплохо озадачиться их убедительностью для мало-мальски образованных людей.
quote:
Originally posted by Alan_B:

По характеру разрушения, виду излома и т.д. можно делать ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ выводы о "прочности" стали. Ну и ли хотя бы сравнить их, опять же предварительно.


алан, а мастера у нас в сталях не разбираются, чтобы делать предварительные выводы о том что вы так удачно взяли в кавычки, ломая обрезки от уже вырезанных заготовок - или есть сомнения в нормальном то? тогда предварительного заключения будет мало. да и где вы на видео увидели сравнение вида излома, изучение хар-ра разрушения, следов пластической дефомарции хотя бы невооруженным глазом?? в кругах менее интеллигентных это называется отползать - ваши посты напускают тумана, но истина то очевидна и давно всем понятна, в том числе и вам - тесты фуфло, как и их выводы, к-ые вы почему-то переименовали в предварительные. и воспользуюсь вашими словами "На мой взгляд нормальный человек, хотя бы из опасения показаться идиотом, избегает спорить о вопросах" , где позиция очевидно проигрышная, нелогичная и приходится выгораживать соцеховика такими вот способами(помните наверное про петуха и кукушку). а самое удивительное, что этот цеховик , предупреждая коллег воздерживаться "связываться" с определенными клиентами, постоянно находит возможность куда-то вляпаться самому с завидным постоянством. да еще и коллег втравить. прямо талант какой-то.ничего что я по пунктам не разбил?
мигель 43 20-10-2012 03:31

quote:
Originally posted by Dr. Winter:

А всё сводится к тому, что тест, который я изначально объявил ненаучным, такой ненаучный


забавно - коллеги тут вам уже теоретическое обоснование подвели в попытке придать научность, а оно вона как... все сводится к тому что ваш ненаучный тест был неудачной попыткой рекламы.имхо батхерт случился у вас, а не у тс. либо его батхерт превратился для вас в эссхерт . успехов в очередных "тестах" - не закапывайте свой талант.
GAU-8A 20-10-2012 07:39

Д.Винтер "По понятным причинам тест сравнительный и весьма неточный. Однако со скидкой на неодинаковые параметры образцов и отсутствие контроля прилагаемого усилия его вполне достаточно для общего понимания пределов прочности различных сталей, пускай даже в порядковых приближениях. Тем более что по одному сорту стали там разница очень большая. "
Что тут непонятного? или господа критики в упор не видят, что написано черным по белому? или они просто НЕ ЖЕЛАЮТ видеть? или уж совсем разучились читать по русски...господа МастероБорцы, пиздеть, как известно, не мешки ворочать...и не нужно сюда притягивать за уши некую маркетинговую составляющую, ибо для этого есть другие, более действенные ходы и методы, нежели ломание железок...и что бы знали, у меня нет ни одного ножа ни от одного нашего мастера.
Алан все хорошо и четко сказал....
"4. Не менее активно доставляет попытка учить папу детей делать - то есть учить профессиональных металловедов ("Бурчитая" например) этому самому металловедению... В котором эти самые "учителя" НИХРЕНА не понимают. На мой взгляд нормальный человек, хотя бы из опасения показаться идиотом, избегает спорить о вопросах в которых он некомпетентен.
5. Есть ощущение, что некоторые форумчане родились недосравшими - вот и срут всю жизнь по любому поводу. Что огорчает."
DrWinter 20-10-2012 09:20

Геннадий Максимович, я же написал на пррошлой странице - общени бесполезно, это один из тех редких календарных случаев, когда Хэллоуин совпал с 1 апреля и мы чужие на этом празднике. Вы никогда не задавались вопросом, почему темы, где я упоминаюсь хоть в сколь-либо критическом контексте, гарантировано вызывают пролапс анального клапана у строго определенных людей (всего где-то 3 человека), и 90% всего срача и воя приходится на их нелегкую сиротскую долю?
А если спросить кого - нибудь из представителей местной зелёной фауны о причинах проявления такого бурного темперамента, вскроется кое-какая застарелая драма, о которой знаю только я и они. Только никто почему-то не спрашивает.

Alan_B 20-10-2012 09:29

quote:
Originally posted by мигель 43:

вы, кстати, в свое время их тоже продемонстрировали с импульсом силы не совсем удачно

Может напомните ГДЕ я был неправ? Если меня дядя Альцгеймер ге посетил, то я утверждал, что сила есть производная импульса по времени. F=dP/dT. Еще раз - ГДЕ я неправ?

Только перед этим лучше еще раз обратите внимание на пункт 4. Особенно в части спора о вопросах за рамками компетенции.

quote:
Originally posted by мигель 43:

алан

Все таки Алан. Хоть мне поровну, но глаза режет.


quote:
Originally posted by мигель 43:

прочитайте перлы вашего материаловеда про нев.. ную прочность алмаза по сравнению со сталями и это в контексте обсуждения прочности на изгиб!

Вы опять передергиваете. Сергей говорил о том, что теоретически МАКСИМАЛЬНО достижимая "прочность" определяется межатомным взаимодействием. И материалы, максимально свободные от дефектов демонстрируют именно такое поведение. Где он говорил про изгиб? Пост был в развитие темы про модуль упругости, который у сталей почти одинаков.


quote:
Originally posted by мигель 43:

для мало-мальски образованных людей.

Проблема именно в мало-мальски. Что не мешает делать выводы космических масштабов...

quote:
Originally posted by мигель 43:

помните наверное про петуха и кукушку

Такой момент ОТЧАСТИ присутствует. Дело в том, что эти самые "цеховики" за ОЧЕНЬ редким исключением видят в своих коллегах не конкурентов, а скорее, соратников. Вот ведь козлы... А ПОТРЕБИТЕЛЬ страдает...
Самое смешное, что я считаю, что имею хорошие отношения с ОБОИМИ участниками данного спора. И кому петь осанну? Я например пытаюсь просто объяснить двум хорошим людям, что надо быть несколько терпимее друг к другу (это обоих касается).

quote:
Originally posted by мигель 43:

что этот цеховик , предупреждая коллег воздерживаться "связываться" с определенными клиентами

Помнится, мы это уже обсуждали. Считал и продолжаю считать, что Михаил (DrWinter) был прав. Надо исполнять свои обязательства, невзирая на то, диссонирует ли это с колебаниями тонкой душевной организации или нет.

Что касается клиентов - то в последние пару лет ЗНАЧИТЕЛЬНО увеличилось количество неисполненных клиентами обязательств. И что? Хоть одна тема была типа Имярек - пассивный гомосексуалист, не оплатил заказанный нож? А таких процентов 15.... Производители правда тоже далеко не агнцы (и я тоже).

мигель 43 20-10-2012 13:16

quote:
Originally posted by Alan_B:

Вы опять передергиваете. Сергей говорил о том, что теоретически МАКСИМАЛЬНО достижимая "прочность" определяется межатомным взаимодействием. И материалы, максимально свободные от дефектов демонстрируют именно такое поведение. Где он говорил про изгиб?


Алан, передергиваете Вы, пытаясь придать конкретным словам завуалированный смысл - вот ровно то что он говорил
quote:
а самые прочные стали с трудом добирают до вольфрама, и даже вольфрам никогда не достигнет прочности карбида кремния, а тот - алмаза

говорил в контексте не модуля упругости, а корреляции жесткости и прочности после заявления, что жесткость определяет прочность. попросил представить пример - пример я ему представил - алюминиевые сплавы, где при одинаковом модуле упругости, предел прочности отличается в 1,7 раза.потом переключились на прочность алмаза. и т.д. самое смешное, что доказывая корреляцию жесткости и прочности он привел в пример самой высокой прочности алмаз , у к-го модуль упругости в разы меньше чем у стали(то ли не знал, то ли забыл) и тем более у карбида бора , т.е. получается сам привел пример, к-ый просил от меня, если считать, что алмаз имеет высокую прочность(хотя мы уже знаем, что это не так)
quote:
Originally posted by Burchitai:

В догонку к корреляции прочности и жесткости. Приведите пример материалов, у которых при разнице жесткости в разы, более жесткий материал имел бы значительно меньшую прочность.


но "Предел прочности на изгиб у алмаза невысок - 206-490 МПа, что в три-четыре раза меньше, чем у твердого сплава (1079-1471 МПа), предел прочности алмазов при сжатии зависит от его формы и дефектности, он составляет в среднем 1961 МПа, что в два раза меньше среднего предела прочности на сжатие у твердых сплавов (3922-4903 МПа). Прочность на разрыв 7 746 740 МПа (теоретическая)."
я допускаю, конечно, что он имел в виду именно теоретическую прочность на разрыв, но тогда учитывая модуль упругости алмаза это опровергает его же мнение, к-ое он доказывал - корреляцию жесткости и прочности. и опять же зачем в обсуждении тестов на изгиб начинать рассуждать о теоретической прочности на разрыв?для того, чтобы "давить авторитетом" не надо таких ляпов допускать.
quote:
Originally posted by GAU-8A:

Д.Винтер "По понятным причинам тест сравнительный и весьма неточный. Однако со скидкой на неодинаковые параметры образцов и отсутствие контроля прилагаемого усилия его вполне достаточно для общего понимания пределов прочности различных сталей, пускай даже в порядковых приближениях. Тем более что по одному сорту стали там разница очень большая. "
Что тут непонятного? или господа критики в упор не видят, что написано черным по белому? или они просто НЕ ЖЕЛАЮТ видеть? или уж совсем разучились читать по русски...господа МастероБорцы, пиздеть, как известно, не мешки ворочать...и не нужно сюда притягивать за уши некую маркетинговую составляющую, ибо для этого есть другие, более действенные ходы и методы, нежели ломание железок...и что бы знали, у меня нет ни одного ножа ни от одного нашего мастера.

обилие ваших постов во всевозможных темах замечательно демонстрирует ваше утверждение про ворочание мешков. похоже, уважаемый те проблемы, к-ые вы увидели в чужом глазу, мешают вам самому читать. Вы лучше поясните о чем этот тест, зачем он, и почему несколько страниц коллеги винтера как раз и пытаются подвести под него "научную" основу, собственно об этом и спор, если бы винтер, как вы справедливо заметили, просто снял бы видео типа подивитесь - любопытно, и не стал бы комментировать и с умным видом хамить тс, то и темы бы не было.

quote:
Originally posted by WarMit :

Еще раз:
Измерять прочность по углу методически верно?
Сравнивать образцы отличающиеся в 1,5 раза правильно?
Результаты теста несут в себе много практического смысла?

Ну и если результат этого теста это "сталь с данной ТО пригодна для изготовления ножей", то почему эту информацию нельзя было просто почерпнуть и справочника? Модуль упругости известен, предел текучести тоже, что тест привнес нового? Как нож будет резать? Хватит ли сил согнуть клинок на такой угол и кто в здравом уме будет гнуть не филейник на 20 градусов!?
Или весь результат теста это просто ответ, что сталь подойдет как-то? Причем здесь тогда прочность?


quote:
Originally posted by DrWinter:

А если спросить кого - нибудь из представителей местной зелёной фауны о причинах проявления такого бурного темперамента, вскроется кое-какая застарелая драма, о которой знаю только я и они.


Михаил, секрет то на самом деле очень прост - научитесь извиняться и признавать ошибки, как , например, Николай Ежелев, а не отползать с хамским наездом. в теме с зубаном был ваш 100% косяк, здесь - та же ситация - спор, к-ый можно было погасить в самом начале выплеснулся сюда. Вам стоит в себе причины поискать. Ну а про драму не надо опять дымовых завес создавать - тот же темперамент, только ваш - ненужный гонор и неумение общаться с покупателем, и я про это писал в теме с ежелевым - история то предельно проста - выиграл на аукционе ваш нож, но в процессе общения с вами уже ни этого ножа, никакого другого от вас не хотелось. и получив его на почте тут же выставил в продажу. впечатление от 4-х ваших ножей , к-ые держал в руках - интересный творческий дизайн , посредственное исполнение, финиш - отвратительный. тот же рвс и асгард - небо и земля.

quote:
Originally posted by Alan_B:

Самое смешное, что я считаю, что имею хорошие отношения с ОБОИМИ участниками данного спора. И кому петь осанну? Я например пытаюсь просто объяснить двум хорошим людям, что надо быть несколько терпимее друг к другу (это обоих касается).


Алан (когда пишу с маленькой - это не из неуважения, я к Вам с уважением отношусь, просто печатать удобней, когда много , да и для нета лишние условности, имхо), а не надо никому и ничего петь - это только масло в огонь подливает. Лучше бы в личку Винтеру написали - тс то был как раз вежлив, именно винтер, не имея весомых аргументов перешел на тот тон, к-ый привел тс сюда с этой темой. И в этом замечен не первый раз.
GAU-8A 20-10-2012 13:40

мигель 43, мне поначалу было непонятно с кем имею дело, теперь все стало ясно, вы обычный тролль.
WarMit 20-10-2012 14:46

Прошу прощения, кто такой ТС ?
Почему и в каком контексте он упоминается, если тему начал я?
По техническим причинам зарегистрироваться в livejournal под своим ником я не смог, но в теме явно указал ники, которыми уже много пользуюсь в различных конференциях.
Резус 20-10-2012 15:09

BigMonster 20-10-2012 18:56

Не смотря на то, что это Ганза, Виталий, прошу держаться в рамках общечеловеческих приличий.
Резус 20-10-2012 19:20

Принял,начальнике ,исправлюсь...
Alan_B 20-10-2012 21:04

На всякий случай - алмаз имеет самый высокий модуль упругости и объемный модуль упругости (предсказаны вещества с большими значениями). Модуль упругости первого рода (модуль Юнга) алмаза равен примерно 883ГПА (в 4 раза БОЛЬШЕ, чем у стали).

Максимально достижимая для матерала прочность достаточно хорошо корреллирует с его модулем упругости и для сверхвысокопрочных материалов составляет 1.5-3%. Больше только у "усов", нанотрубок и т.д.

Максимальная прочность, опять же достаточно хорошо корреллирует с ТВЕРДОСТЬЮ, которая хорошо корреллирует с модулем Юнга и ОЧЕНЬ хорошо - с объемным модумем упругости.

Burchitai 20-10-2012 21:18

Признаю свой промах с алмазом. У меня основное научное поле - износостойкость, вот и написал по инерции. Конечно ряды корреляции модуля и прочности надо строить для материалов с одним типом связи - металлической, ковалентной, ионной и т.д. Да еще и вопросы трещинообразования накладываются. А самые прочные межатомные связи - между углеродом и углеродом. Последние исследования графена это показывают.
мигель 43 21-10-2012 12:04

quote:
Originally posted by Alan_B:

На всякий случай - алмаз имеет самый высокий модуль упругости и объемный модуль упругости (предсказаны вещества с большими значениями). Модуль упругости первого рода (модуль Юнга) алмаза равен примерно 883ГПА (в 4 раза БОЛЬШЕ, чем у стали).

quote:
Originally posted by Burchitai:

Признаю свой промах с алмазом.

парни вы бы как-то договорились между собой, а то опять один признает, а второй спорит. Алан, модуль упругости алмаза почти в 3 раза ниже , чем у стали - я же приводил цитату - это не мои данные. цитата отсюда -
http://www.abrasive.ru/lib/tea...l_catelems7=132
"Алмаз имеет совершенную спайность по, излом ровный, ступенчатый, раковистый. Модуль упругости (в МПа) алмаза равен 88254 (у карбида бора около 294180, карбида кремния 357919, твердого сплава до 588360). Этим объясняется способность алмаза деформироваться при воздействии на обрабатываемый материал. В связи с этим при алмазной обработке материалов удельное давление и температура в несколько раз ниже, чем при использовании других абразивов." этим же объясняется и "прыгучесть" алмаза. у стали - 210000мПа. и опять же , если бы алмаз имел модуль упругости в 4 раза больше стали, то прочность на изгиб в 1,5-2 раза меньше, чем у стали, то есть в плане корреляции жесткости и прочности пример был во всех отношениях неудачный. алюминиевые сплавы с одинаковым моделем упругости и разностью в пределе прочности в 1,7 раза я тоже приводил. имхо, не стоит пытаться отползать там, где спор уже проигран, тем более что сам виновник спора признал его "ненаучность". естественно выражаясь мягко. я выражаюсь более категорично - видео в том виде как снято и озвучено - рекламное фуфло в чистом виде, рассчитанное на любителей новых прогрессивных сталей , доверяющих мастеру.
quote:
Originally posted by GAU-8A:

мигель 43, мне поначалу было непонятно с кем имею дело, теперь все стало ясно, вы обычный тролль.

надеюсь вам после этого полегчает и перестанете цепляться ко мне. выйду на пенсию и грянет климакс - перестану быть обычным тролем - стану заслуженным.пока, что вы совершенно правы - по кол-ву сообщений, учитывая, что большая их часть связана с продажами , мне до вас, как раком до китая. вы, кстати, уже несколько постов здесь написали, но ни одного по существу и ни разу не ответили на прямые , не риторические вопросы -
quote:
Originally posted by мигель 43:

Вы лучше поясните о чем этот тест, зачем он, и почему несколько страниц коллеги винтера как раз и пытаются подвести под него "научную" основу, собственно об этом и спор, если бы винтер, как вы справедливо заметили, просто снял бы видео типа подивитесь - любопытно, и не стал бы комментировать и с умным видом хамить тс, то и темы бы не было.


И алан не ответил -
quote:
Originally posted by мигель 43:

алан, а мастера у нас в сталях не разбираются, чтобы делать предварительные выводы о том что вы так удачно взяли в кавычки, ломая обрезки от уже вырезанных заготовок - или есть сомнения в нормальном то? тогда предварительного заключения будет мало. да и где вы на видео увидели сравнение вида излома, изучение хар-ра разрушения, следов пластической дефомарции хотя бы невооруженным глазом?? в кругах менее интеллигентных это называется отползать - ваши посты напускают тумана, но истина то очевидна и давно всем понятна, в том числе и вам - тесты фуфло, как и их выводы, к-ые вы почему-то переименовали в предварительные


quote:
Originally posted by Burchitai:

Признаю свой промах с алмазом

я прошу прощения, естественно Вы разбираетесь в этом лучше меня и меньше всего хотел бы задевать Вас с Аланом, но когда люди, к-ые разбираются лучше меня, начинают в угоду цеховости про черное говорить белое - сорри, удержаться не могу - противно. За фуфловые тесты и фуфловый монтаж человек должен разбираться сам.

Burchitai 21-10-2012 12:55

модуль у алмаза самый высокий из материалов.883 ГПа. Выше только у графена, но он не материал в привычном смысле этого слова. Источник, на который вы ссылаетесь, приводит данные с ошибкой. Там просто опечатка.
Научных трудов по корреляции модуля упругости и прочности уйма. Гугл в помощь. Алмаз очень далек от своей теоретической расчетной прочности, данных о прочности на расятжение вообще не существуюет. Гостовские образцы из алмазов не сделать. Давят и ломают мелкие частицы, вот и намеряют низкие показатели, на порядок больше тех, что написали вы...

Все это уже очень далеко от темы...
DesignerHP 21-10-2012 01:17

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Есть ощущение, что некоторые форумчане родились недосравшими - вот и срут всю жизнь по любому поводу. Что огорчает."


Это не ощущение, это - аксиома. К сожалению, на ганзе такие есть и что очень заметно - в основном одни и те же люди.
мигель 43 21-10-2012 02:38

quote:
Originally posted by Burchitai:

модуль у алмаза самый высокий из материалов.883 ГПа. Выше только у графена, но он не материал в привычном смысле этого слова. Источник, на который вы ссылаетесь, приводит данные с ошибкой. Там просто опечатка


там не опечатка - указанным модулем упругости обосновывается и вполне логично его способность деформироваться, к-ую используют при алмазной обработке - там люди профессионально занимаются алмазными абразивами - возможно у вас данные с опечаткой - "Этим объясняется способность алмаза деформироваться при воздействии на обрабатываемый материал. В связи с этим при алмазной обработке материалов удельное давление и температура в несколько раз ниже, чем при использовании других абразивов."
предел прочности на изгиб - известен и ниже чем у сталей, предел прочности на сжатие тоже известен "предел прочности алмазов при сжатии зависит от его формы и дефектности, он составляет в среднем 1961 МПа, что в два раза меньше среднего предела прочности на сжатие у твердых сплавов (3922-4903 МПа). Прочность на разрыв 7 746 740 МПа (теоретическая). " естественно теоретическая - как проверить? если только к михаилу обратиться за тестами ненаучными.
quote:
Originally posted by DesignerHP:

Это не ощущение, это - аксиома. К сожалению, на ганзе такие есть и что очень заметно - в основном одни и те же люди.

абсолютно верно - вот и вы подтянулись, осталось фиксиксикселя дождаться и еще пару-тройку бойцов с прищемленными хвостами.
я еще замечу, что у них привычка не по существу писать, а пытаться начать отношения выяснять, пытаясь задеть, в меру своих вербальных и интеллектуальных возможностей.
Гусев 21-10-2012 07:48

quote:
Originally posted by мигель 43:

мигель 43


Пишите имена Ваших собеседников с большой буквы, как у нормальных людей принято, а то глаз режет.
Alan_B 21-10-2012 07:57


мигель 43

Как Сергей уже говорил - Ваш источник по модулю алмаза ошибся на десятичный порядок. Бывает. И про деформируемость алмаза при шлифовании, которая обеспечивает кучу няшек - тоже чушь. Причины в другом - высокой твердости (и МАЛОЙ деформируемости) и низком коэффициенте трения. Не все, о чем пишут в интернетах - правда.

О том что реальная прочность крайне далека от теоретической - тоже уже писали. На максимально свободных от дефектов объектах зависимости очень четкие.

По поводу уровня познаний наших мастеров - он обычный и соответствует среднемировому, если не превосходит. Пока килограмм серийного ножа не будет стоить хотя бы 5 тысяч долларов, никаких Поллингов в этой индустрии не будет. Да и нафиг не надо.

Я так думаю, что критика ЛЮБОГО действа (ну за исключением совсем уж явных и грубых подтасовок), направленного на расширение представлений о предмете должна быть благожелательной. Сейчас, когда 80% населения занято "жопойместозанимательством" ЛЮБЫЕ шаги вперед надо поощрять. Отобьете руки тем, кто стремится идти вперед - будете жить в гумне.

BigMonster 21-10-2012 08:36

мигель 43, предупреждение.
Encaracolado 21-10-2012 09:07

Осень, больше и сказать нечего.
Nikoola 21-10-2012 09:07

Есть хорошая книга..

Физические свойства алмаза. Справочник
Автор: Новиков Н.В. (ред.).

Кому интересно- там куча ответов на массу вопросов по алмазу.

BigMonster 21-10-2012 09:08

quote:
Originally posted by Encaracolado:
Осень, больше и сказать нечего.

На Ганзе всего два времени года, незамечали?

тень 21-10-2012 09:12

При наличии хотя бы небольших знаний и опыта из любого теста можно извлечь полезную информацию. Так что этот тест имеет право на существование.

Про коммерческую составляющую-ой, не надо! Это не выставка, где производители своими ножами гвозди строгают, а мы не чайники, на которых сие действо рассчитано.

Encaracolado 21-10-2012 09:13

quote:
На Ганзе всего два времени года, незамечали?

Как не заметить, когда они такие... яркие
мигель 43 21-10-2012 18:11

quote:
Originally posted by тень:

При наличии хотя бы небольших знаний и опыта из любого теста можно извлечь полезную информацию. Так что этот тест имеет право на существование.


безусловно - есть же специалисты по гаданию на кофейной гуще- почему бы и отдельным мастерам прочность стали сгибанием разных по толщине обрезков не определять? все имеет право на существование, в том числе и высказанные таким мастерам нелестные мнения.
quote:
Originally posted by тень:

Это не выставка, где производители своими ножами гвозди строгают, а мы не чайники, на которых сие действо рассчитано.

Кузнецов их тоже строгает - при этом рекламный тест его ножа не вызывает таких дискуссий, имхо для пользователя выглядит убедительно без рассуждений на проф. темы.


quote:
Originally posted by Alan B:

Как Сергей уже говорил - Ваш источник по модулю алмаза ошибся на десятичный порядок. Бывает. И про деформируемость алмаза при шлифовании, которая обеспечивает кучу няшек - тоже чушь. Причины в другом - высокой твердости (и МАЛОЙ деформируемости) и низком коэффициенте трения. Не все, о чем пишут в интернетах - правда.


Алан, ссылка, котрорую я дал с сайта крупной компании, занимающейся абразивами, в том числе и алмазами. Совсем не уверен, что они ошиблись, поскольку на эту "ошибку" ссылаются дальше и именно ею объясняют более низкие по сравнению с твердыми сплавами температуры при обработке. вот что они пишут о себе "<Центр абразивов> - один из ведущих поставщиков абразивных и расходных материалов для промышленных предприятий и торговых организаций на рынке Северо-Западного региона, Екатеринбурга и Калининграда.
За 11 лет успешной работы на рынке расходных материалов наша компания стала надежным партнером для более чем 3000 своих клиентов, среди которых предприятия дерево-обрабатывающей, металлообрабатывающей, мебельной, строительной и других сфер промышленности, а также строительные базы и магазины."
Наверное, Вы правы - не всему надо верить, что пишется в интернете, но, имхо, оснований доверять такому производителю в плане св-в алмаза , оснований гораздо больше , чем Вам, а уж тем более рассуждениям о прочности сталей на основании обсуждаемых "тестов".
И опять же - если предположить, что там люди ошиблись - это тем более опровергает приведенный Сергеем пример - при более высоком модуле упругости алмаз имеет значительно меньшую прочность на изгиб, т.е. опровергает его тезис жесткость = прочность. Мне лично надоело об одном и том же. Сведения в интернете относительно модуля упругости действительно противоречивые - в понедельник озадачусь - но сути дела это не поменяет - куда ни кинь - везде клин.
А насчет "чуши" и получается серьезных и намеренных ошибок крупных производителей, зарекомендовавших себя на рынке - это ведь и малым доверия не прибавляют - правда? Скорее наоборот.
И вы продолжая дискутировать о св-ах алмаза, к-ые к тестам имеют весьма косвенное отношение, почему-то настойчиво продолжаете игнорировать ключевой вопрос, относящийся к ним напрямую -
quote:
Originally posted by мигель 43:

алан, а мастера у нас в сталях не разбираются, чтобы делать предварительные выводы о том что вы так удачно взяли в кавычки, ломая обрезки от уже вырезанных заготовок - или есть сомнения в нормальном то? тогда предварительного заключения будет мало. да и где вы на видео увидели сравнение вида излома, изучение хар-ра разрушения, следов пластической дефомарции хотя бы невооруженным глазом?? в кругах менее интеллигентных это называется отползать - ваши посты напускают тумана, но истина то очевидна и давно всем понятна, в том числе и вам - тесты фуфло, как и их выводы, к-ые вы почему-то переименовали в предварительные


quote:
Originally posted by BigMonster:

мигель 43, предупреждение.



в связи с чем, позвольте полюбопытствовать?
Alan_B 21-10-2012 21:49

quote:
Originally posted by мигель 43:

А насчет "чуши" и получается серьезных и намеренных ошибок крупных производителей, зарекомендовавших себя на рынке - это ведь и малым доверия не прибавляют - правда?

Я так думаю: мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Я, например, избегаю питаться в крупной и вполне себя зарекомендовавшей на рынке сети МакДоналдс.

quote:
Originally posted by мигель 43:

жесткость = прочность


Прочность реальных алмазов НАМНОГО ниже теоретической из за высокой дефектности структуры. На максимально свободных от дефектов объектах прочность очень хорошо корреллирует с жесткостью.

quote:
Originally posted by мигель 43:

но истина то очевидна и давно всем понятна, в том числе и вам - тесты фуфло, как и их выводы, к-ые вы почему-то переименовали в предварительные

Мне например, совсем не все так очевидно. Естественно, претендовать на истину в последней инстанции этот "тест" не может. Человек просто решил поделится информацией и своими ощущениями и выложил в СВОЕМ ЖЖ видео. В чем проблема? Моя корова, что хочу с ней, то и делаю... Другое дело, что на вопросы Димы можно было ответить поспокойнее.

BigMonster 21-10-2012 21:55

quote:
Originally posted by мигель 43:

в связи с чем, позвольте полюбопытствовать?

на всякий случай.

WarMit 22-10-2012 02:09

quote:
Originally posted by Alan_B:
...Человек просто решил поделится информацией и своими ощущениями и выложил в СВОЕМ ЖЖ видео. В чем проблема? Моя корова, что хочу с ней, то и делаю...

Почти согласен.
Только вот положение обязывает. Одно дело, когда тест выложит любитель, а другое дело, когда профессионал. Степень ответственности разная.
Ну и дальше демонстрация своего отношения к оппоненту. Ты и Василий Козлов, когда в тестах результат низкий был, не тестеров всячески на анальные темы склонять начинали, а старались разобраться. И оказывались (на моей памяти) обычно правы. Я сходу вспоминаю 2 случая, когда плохой результат объяснялся заточкой. Здесь же я делаю следующий вывод: в случае возникновения каких-либо проблем, меня так же отфутболят, да еще и фекалиями обкидают. И необдуманность теста наводит на мысли, что и при производство происходит непродуманно, как следствие, весьма высокая вероятность всяких неприятностей.

WarMit 22-10-2012 10:22

Если ТС это топикстартер, то протупил. БЖСЭ
BigMonster 22-10-2012 10:24

quote:
Originally posted by WarMit:
Если ТС это топикстартер...

совершенно верно!

мигель 43 22-10-2012 12:01

quote:
Originally posted by WarMit:

Только вот положение обязывает. Одно дело, когда тест выложит любитель, а другое дело, когда профессионал. Степень ответственности разная.
Ну и дальше демонстрация своего отношения к оппоненту. Ты и Василий Козлов, когда в тестах результат низкий был, не тестеров всячески на анальные темы склонять начинали, а старались разобраться. И оказывались (на моей памяти) обычно правы. Я сходу вспоминаю 2 случая, когда плохой результат объяснялся заточкой. Здесь же я делаю следующий вывод: в случае возникновения каких-либо проблем, меня так же отфутболят, да еще и фекалиями обкидают. И необдуманность теста наводит на мысли, что и при производство происходит непродуманно, как следствие, весьма высокая вероятность всяких неприятностей.


+1. меня тут упрекают в предвзятом отношении - так оно предвзятое именно потому, что человек так себя и повел в случае с тестом Зубана - не то, что извиниться не попытался, так еще и его обвинил в неумении пользоваться ножами и стремлении опорочить святое имя. хотя очевидно, что монтаж в ноже был халтурный - хвостовик на треть рукояти или даже чуть меньше, без каких либо насечек,дополнительного сквозного крепежа и т.д., залит непонятной эпоксидкой. Ежелеву тоже досталось в свое время за расп..ство по задержке заказов и пр., но там человек показал себя совершенно по-другому - так и отношение к нему другое. Я понимаю цеховую взаимовыручку - это правильно и хорошо, но бессмысленно это делать вот так в очевидных случаях (речь ведь ТС завел не только о самих тестах - это так бы и осталось у др.винтера в жж, речь и о реакции мастера на замечания потенциальных клиентов).и такая поддержка ни ему не поможет, ни других мастеров не украсит. а вот и фото монтажа из темы, где мастер так и не признал своих ошибок, и не извинился - нож заказывался как аутдорный с возможностью рубки. дивитесь, и пож-та не надо опять заводить песню про то, что это нормальный монтаж. красным на рисунке - выфрезированный в джи10 паз, белым - контуры хвостовика - длина его примерно 42мм.
click for enlarge 616 X 800  93.8 Kb picture
Резус 22-10-2012 12:32

Вот вы желчный и злопамятный...
DesignerHP 23-10-2012 12:16

quote:
Originally posted by Резус:

Вот вы желчный и злопамятный...


+ 100. можно было заменить одним хорошим словом, но, правила - есть правила. Ограничимся желчным и злопамятным.
мигель 43 23-10-2012 01:38

quote:
Originally posted by Резус:

Вот вы желчный и злопамятный...


на добрые дела и память добрая. а такой хвостовик и обвиненный во всех смертных грехах покупатель из памяти как-то не идут. тем более, что мастер периодически напоминает.
quote:
Originally posted by DesignerHP:

+ 100. можно было заменить одним хорошим словом, но, правила - есть правила. Ограничимся желчным и злопамятным.


уверен, что нашли бы и не одно, это ведь гораздо проще, чем объяснить мало-мальски разумную причину для снятия видео с такими вот тестами. честно говоря и самого напрягало писать - и в теме с зубаном и здесь - ведь от того же эскейпа с удовольствием бы избавился, а напишешь - как потом продавать?(думаю не меня одного такая мысль останавливала) слава Богу у меня один эскейп и за скромные деньги - тому у кого не по одному ножу да тысяч по 15-20 за нож, тема, конечно,тоже очень неприятная, но , имхо, не ко мне претензии - не я тему начал. а надо то всего научиться с заказчиками разговаривать, тем более, что судя по комментам Алана он с ТС знаком лично, и тот явно не произвел на него впечатления неадеквата, к-ый ползает по форумам и покушается на святое - нормальный человек,потенциальный заказчик, к-му не нравится когда его принимают за лоха, а вдобавок еще и хамят.
FIXXXL 23-10-2012 04:39

quote:
оснований доверять такому производителю в плане св-в алмаза , оснований гораздо больше , чем Вам, а уж тем более рассуждениям о прочности сталей на основании обсуждаемых "тестов".

Миш, опять?
памперсы одел?

безотносительно тестов

FIXXXL 23-10-2012 04:47

quote:
мигель 43

*пробежав глазами три страницы назад*
ты правда дурачок?

Миш, никто ж не запрещает
ты ж многие ножи имеешь
дык попробуй их
стали-геометрии, туда-сюда

не поймешь, расскажи, вместе посмеемся

вот только обсуждать с тобой - как с конем мерится
у коня больше - но он глупый аки пробка

мигель 43 23-10-2012 11:32

quote:
Originally posted by FIXXXL:

*пробежав глазами три страницы назад*
ты правда дурачок?

долго вы собирались - моя цитата с предыдущей страницы

quote:
Originally posted by мигель 43:

абсолютно верно - вот и вы подтянулись, осталось фиксиксикселя дождаться и еще пару-тройку бойцов с прищемленными хвостами.
я еще замечу, что у них привычка не по существу писать, а пытаться начать отношения выяснять, пытаясь задеть, в меру своих вербальных и интеллектуальных возможностей.


как в воду глядел - вот и фиксиксиксель подтянулся - почти весь паноптикум в сборе. ну а отвечая на вопрос - зависит от системы координат - людям, проводящим такие тесты, комментирующим их таким образом, и доказывающим, что они реально для чего то нужны и очень любопытны, возможно, так и может показаться, мне кажется по-другому, тем более, что усиленно пытаясь "спасти честь" кололеги/друга/приятеля они продолжают муссировать тему и держать ее на плаву.
quote:
Originally posted by FIXXXL:

вот только обсуждать с тобой - как с конем мерится
у коня больше - но он глупый аки пробка


судя по примеру, нику и кол-ву иксиксэлей в нем, с конем вы уже померились и победили. и поверьте все это очень любопытно, но какое имеет отношение к обсуждаемой теме? да и писать - не с конем мериться - неплохо бы высказывать мысли в понятной и удобоваримой форме - обрывки ваших мыслей, выплеснутые строчками на экран в каком-то стихотворном порядке, больше напоминают бред одурманенного алкоголем мозга.
WarMit 23-10-2012 14:51

quote:
Originally posted by FIXXXL:

*пробежав глазами три страницы назад*
...

Тему начал я. 3 страницы назад она уже скатилась к переходу на личности (за редким исключением) и к исходному посту мало отношения имеет.
Краткое содержание предыдущих серий:
сделан тест, я достаточно нейтрально высказал критические замечания, получил в ответ хамство, обиделся.
Если лень читать все, то начинать лучше с ролика по ссылке из первого поста, а потом пост #40

DesignerHP 23-10-2012 18:28

quote:
Originally posted by WarMit:

Тему начал я. 3 страницы назад она уже скатилась к переходу на личности (за редким исключением) и к исходному посту мало отношения имеет.


Да Вы тут особо непричем. Просто этой темкой Вы дали повод одному субъекту продолжать обк*кивать работы Д,Винтера. ТОгда он видимо не вык*кался, а тему закрыли.
WarMit 23-10-2012 18:56

quote:
Originally posted by DesignerHP:

Да Вы тут особо непричем. Просто этой темкой Вы дали повод одному субъекту продолжать обк*кивать работы Д,Винтера. ТОгда он видимо не вык*кался, а тему закрыли.

Повод дал не я, а Винтер. Как своей работой, так и отношением.
И если Вы считаете, что критика безосновательна, то эффективный способ ее прекращения мне видится следующим:
1 предоставление своих аргументов
2 игнорирование темы
3 административные меры (привлечение внимания админов, которые как раз и следят за порядком)
Высказывание своего мнения относительно личности обычно приводит только к неконструктивной ругани и замусориванию исходной темы.
Для обсуждения личностных качеств я прошу не использовать мою тему, а создать новую.

мигель 43 23-10-2012 23:48

quote:
Originally posted by DesignerHP:

Просто этой темкой Вы дали повод одному субъекту продолжать обк*кивать работы Д,Винтера. ТОгда он видимо не вык*кался, а тему закрыли.


В той теме, как и в этой, повод был дан одним и тем же человеком - Винтером, слава богу здесь ТС не пытаются обвинить во всех смертных грехах, как Зубана в той, по очевидным причинам, его - знают. а смысл один - работа и отношение. и за Зубана я заступался не только потому , что косяк очевидный был, а потому что Винтер вместо признания своей халтуры обвинил его в преднамеренном стремлении испортить репутацию,некоем заговоре, хотя за пару месяцев до этого Зубан покупал у меня другой Эскейп с БГ42 (кстати нож был с изрядными косяками, и на вопрос мастеру тот ответил, что это обычный случай - они делают акцент не на вылизывании ножей, но при желании можно и вылизать только за другие деньги - можно попросить зубана привести точный текст переписки , но смысл именно такой), обсуждал заказ другого ножа, говорил о том, что с симпатией относится к творчеству мастера и т.д.. Да и вообще вменяемый, обстоятельный и приятный человек. А ситуация - как по лекалу - нож плохой, тесты никакие ? сам дурак. в теме с Ежелевым Николая тоже активно выгораживали, пока не покатилась волна заказчиков, к-ых динамили по 7-12 месяцев, при этом Николай сам активно участвовал, не хамил, извинялся, предлагал выходы из ситуаций,был дружелюбен, так что в конце концов очередное динамо вызвало уже не агрессию, а просто улыбку и легкий стеб. поэтому давайте не будем делать из меня злопыхателя, а как верно заметил ТС :
quote:
Originally posted by WarMit:

если Вы считаете, что критика безосновательна, то эффективный способ ее прекращения мне видится следующим:
1 предоставление своих аргументов
2 игнорирование темы
3 административные меры (привлечение внимания админов, которые как раз и следят за порядком)
Высказывание своего мнения относительно личности обычно приводит только к неконструктивной ругани и замусориванию исходной темы.
Для обсуждения личностных качеств я прошу не использовать мою тему, а создать новую.


Холодное оружие

Тест от DrWinter