Холодное оружие
ОФФ. Японцы расстреляли катану из пулемета
перемещено в Японское холодное историческое оружие
Интересный эксперимент провели японцы совместно с американскими военными: закрепили обыкновенную японскую катану тисками и расстреляли ее из пулемета. Катана, естественно, переломилась, НО при многократном замедлении было ясно видно, что перед тем как сломаться, катана !!разрубила шесть пуль!!
К слову, качество японской стали и изготовления мечей намного превышает так называемое "европейское средневековье", такая катана, к примеру, при значительном усилии с обеих сторон (и конечно же значительном мастерстве) спокойно могла перерубить любой "полуторный" или даже "двуручный" европейский меч, сделанный даже из самой лучшей стали.
Вот как японцы умеют оружие делать
Ссылка на ролик: http://www.drunkencat.com/files/rcQU1Ha5D5zK/CFSJyua8.wmv
Взято отсюда: http://wwwboards.auto.ru/anecdotes/669872.html
by finder00:
Интересный эксперимент провели японцы совместно с американскими военными: закрепили обыкновенную японскую катану тисками и расстреляли ее из пулемета. Катана, естественно, переломилась, НО при многократном замедлении было ясно видно, что перед тем как сломаться, катана !!разрубила шесть пуль!!
+++++ это баян... многолетний....
К слову, качество японской стали и изготовления мечей намного превышает так называемое "европейское средневековье", такая катана, к примеру, при значительном усилии с обеих сторон (и конечно же значительном мастерстве) спокойно могла перерубить любой "полуторный" или даже "двуручный" европейский меч, сделанный даже из самой лучшей стали.
+++++ да чепуха это, про перерубание. Домыслы.
ЗЫ - жило было два мастера-кузнеца по мечам.
Взяли да воткнули в русло ручья оба меча для сравнения. Плывущие по воде листья рассекались одним мечом, а другой меч они плавно обтекали, не прикасаясь...
Пусть и баян, но я его не видел.
Если никому не надо - снесу счас темку.
Притча. Ричард Львиное Сердце, встречаясь с Саладином, перерубил мечом что-то очень железное, навроде наковальни. А Саладин отпустил над саблей шелковый платок.
Док
Видел лично в Златоустовском музее, как зажатую за конец клинка и рукоятку в специальный станок, обычную полицейскую (рядовую) шашку перерубали в трех местах клинком, изготовленным мастером (если память не изменяет) Иваном Крылатко - там еще на клинке изображены два коня с крыльями навстречу друг другу. Клинок изготовлен из Аносовского булата. Затем экскурсовод делал "театральный" жест - как бы устав махать, вынимал из кармана шелковый платок, вытирал им пот с лица, и ронял на опущенный вниз клинок. Платок, скользя по клинку, распадался на две части. Я, все это видел собственными глазами, но умом поверить отказывался. Подтасовки исключены!
Это не притча - это Вальтер Скотт, "Талисман"
.quote:Originally posted by Dr. Watson:
Притча. Ричард Львиное Сердце, встречаясь с Саладином, перерубил мечом что-то очень железное, навроде наковальни. А Саладин отпустил над саблей шелковый платок.Док
Я где то читал что Салладин перерубил пополам шелковую пуховую подушку. С уважением Алексей
quote:Originally posted by Хабаровск:
Я где то читал что Салладин перерубил пополам шелковую пуховую подушку. С уважением Алексей
------
Там-же , у Вальтера Скотта.
А про стельбу из пулемета по катане ... Думаю , что если стрелять по обычному топору - то разрубленных пуль будет больше 
А уж катан топором можно наломать... охапку
quote:Originally posted by finder00:
К слову, качество японской стали и изготовления мечей намного превышает так называемое "европейское средневековье"
Миф!!!
Японские клинки уступали в качестве европейским, не говоря уж об персидских и индийских.
Ссылки поищу - были и в Инете, не только на бумаге.
ЗЫ В японии сейчас есть несколько обалденных клинков - не больше десятка - считаются национальным достоянием.
ЗЗЫ В руско-турецкую сабелькой или чем-то там(искать лень и фамилию офицера) из толедской стали перерубили на спор ствол пушки.
quote:Originally posted by BobbyS:
ЗЗЫ В руско-турецкую сабелькой или чем-то там(искать лень и фамилию офицера) из толедской стали перерубили на спор ствол пушки.
------
Пререрубили ? Или таки перепилили ? 
quote:Originally posted by Dr. Watson:
Притча. Ричард Львиное Сердце, встречаясь с Саладином, перерубил мечом что-то очень железное, навроде наковальни. А Саладин отпустил над саблей шелковый платок.Док
------
Ричард перерубил железную булаву
Написано - что хозяева были поражены - твердостью стали рыцарского меча... в ответ на что - и был продемонстрирован клинок с разрезанием платка...
ЗЫ. При столкновении - прямом - двух таких клинкофф - рассекание платка уже слабо утешило бы владельца...
quote:Originally posted by Strelezz:
---------
Зря иронизируете... насчет пушки - не знаю... а вот в конце 19-го века, как раз примерно в ту русско-турецкую - каацца... великий князь - Михаил, кажется... на спор- своей саблей - перерубил начисто - ствол берданки-2... сабля не имела явных повреждений кромки
Сей персонаж славен еще тем, что на спор же - рубил быку голову саблей - с одного удара...
Тема в "Нарезном" нырнула в "Холодное". извиняет только, что писателя упомянутого не единожды звали Вальтер. С уважением Алексей
Слышал либо читал где-то, что при рубящем ударе всадник драгунской шашкой перерубал перпендикулярно удерживаемую Треху. И еще, в 41 пушки бросали прострелив из ТТ ствол у откатника.
[QUOTE]Originally posted by RAY:
[B]
Зря иронизируете... насчет пушки - не знаю... а вот в конце 19-го века, как раз примерно в ту русско-турецкую - каацца... великий князь - Михаил, кажется... на спор- своей саблей - перерубил начисто - ствол берданки-2... сабля не имела явных повреждений кромки
Ну , скажем прямо - берданка - далеко не пушка
quote:Originally posted by GreenG:
Слышал либо читал где-то, что при рубящем ударе всадник драгунской шашкой перерубал перпендикулярно удерживаемую Треху. И еще, в 41 пушки бросали прострелив из ТТ ствол у откатника.
------
Баян
Как потомок шашкой махавших и сам пару раз ею плечо вывихнувший - говорю
Треха - ствол - сталь 50А, термически обработанная, твердость поверхности ствола - 55-60 HRC... в среднем. Твердость рядовой шашки - в среднем, 53-56 HRC... выдающиеся экземпляры - 58-60 на рубящей кромке... вывод? Равное по твердости - вряд ли рубить-то будет... Толщина ствола - даже посередине - худо-плохо в палец... гидравлический резак тонн на десять надо - перекусить такое
Оставить зарубку - перемахнув дерево - да...
По пушкам - простреливали как раз корпус откатника - как он называется- пусть спецы поправят- он маслозаполненный... без него ствол сам назад ползет - если приподнят... при выстреле - его просто унесет назад - и прийдецца его с матом назад толкать
Если не сорвет со станины Сам ствол с ТТ, да еще тогдашним патроном без сердечника - пробить - сомневаюсь... даже в упор...ИЛи в затвор стреляли - помять, заклинить...
Хотя это экзотика - проще заложить последний снаряд, каской в дуло песочку или земли сыпанув... или гранату к стволу...
quote:Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]Originally posted by RAY:
[B]
Зря иронизируете... насчет пушки - не знаю... а вот в конце 19-го века, как раз примерно в ту русско-турецкую - каацца... великий князь - Михаил, кажется... на спор- своей саблей - перерубил начисто - ствол берданки-2... сабля не имела явных повреждений кромкиНу , скажем прямо - берданка - далеко не пушка
------
Да Но и не прутик, однозначно...
Что-то я подобное про катаны - не слыхАл ... даже близко...
quote:Originally posted by finder00:
...Ссылка на ролик: http://www.drunkencat.com/files/rcQU1Ha5D5zK/CFSJyua8.wmvВзято отсюда: http://wwwboards.auto.ru/anecdotes/669872.html
Ролик образан...
Вот полная версия этого ролика: http://club762.samtel.ru/guns/Katana_vs_12mm/
quote:Что-то сильнокаленый ствол ИМХО. По-моему там до 40 HRC должно быть максимум..Originally posted by RAY:
------
Баян
Как потомок шашкой махавших и сам пару раз ею плечо вывихнувший - говорю
Треха - ствол - сталь 50А, термически обработанная, твердость поверхности ствола - 55-60 HRC... в среднем.
quote:Originally posted by RAY:
------Треха - ствол - сталь 50А, термически обработанная, твердость поверхности ствола - 55-60 HRC... в среднем. Твердость рядовой шашки - в среднем, 53-56 HRC... выдающиеся экземпляры - 58-60 на рубящей кромке... вывод? Равное по твердости - вряд ли рубить-то будет...
Чушь! стволы никогда не калили более 40 единиц по Роквеллу. Ибо ствольная сталь обладает большой вязкостью для выдерживания динамических нагрузок(горение пороха в замкнутом пространстве) взыв проще говоря. Шашки калились до 60 единиц, но это были парадно подарочные девайсы, и они были достаточно редки. Обычная шашка калилась до 54...56 единиц.
quote:Originally posted by RAY:
Да
Что-то я подобное про катаны - не слыхАл ... даже близко...
------
Я читал , если вспомню - дам ссылочку. А пока можешь поверить на слово , а можешь и не верить.
При захвате Сайпана мерикосами дело дошло до рукопашной. С патронами у японцев уже не густо было , ну и сыны Ямато пошли в атаку с бамбуковыми копьями и катанами (надо полагать штатными). Дык очевидцы утверждали , что ежели американский морпех прикрывался автоматом или карабином - перерубали карабин нафиг - ну и бойцу ещё доставалось.
Главное во всех этих фокусах - мастерство юзера (мне так кажется).
А качество клинка - вопрос второй.
quote:Originally posted by Strelezz:
------
Гыыыы Штатной в армии катана сроду не была... японская ж армейская сабля - никакими особыми свойствами не выдается - железяка из разряда средних... ТО, что отнюдь не рОвня древним самураям - в рубке мечом - офицеры японской армии могли рубить этой бней стволы - я не поверю... вот единичный случай перерубания чего-то у солдатат американского - дедовым вроде клинком - где-то читал... описан везде - как из ряда вон событие - такой было.
КАк бывший кузнец и метталлоед (точне, эксперт по металлам и сплавам)- заверяю - ничего сверхестественного в традиционной катане - кроме шлифовки и заточки - нет... Лучшие мастера - да... но им вполне нашлась бы рОвня - и в эпоху каролингов и позже, в Испании - времен расцвета Толедо...
Модная легенда с востока
quote:Originally posted by RAY:
Гыыыы
КАк бывший кузнец и метталлоед (точне, эксперт по металлам и сплавам)- заверяю - ничего сверхестественного в традиционной катане - кроме шлифовки и заточки - нет... Лучшие мастера - да... но им вполне нашлась бы рОвня - и в эпоху каролингов и позже, в Испании - времен расцвета Толедо...
Модная легенда с востока
------
Да я что , спорю что-ли ... Что прочитал - то и отписал. В том зарубоне не учавствовал - потому точно сказать не могу.
Между прочим , китайцев в средневековье вообще особым шиком было - шастать с мечом вообще без лезвия. Круглым в сечении , или квадратным. Типа умелый и таким ухайдокать может - а острый это для лОхов.
quote:Originally posted by Counter-Striker:
Что-то сильнокаленый ствол ИМХО. По-моему там до 40 HRC должно быть максимум..
------
Стволы и казна - не имеют сквозной закалки Это - твердость ПОВЕРХНОСТИ В середине - да, уровень твердости - на уровне 35 единиц... может быть и меньше - зависит от толщины стенок
При цементации можно было бы получать и больше - а отдельные детали цементировались в оружии - правда, не стану врать- что это делали с трехлинейкой...
Для сравнения - поверхностная твердость той же 38ХРА - может быть 62-65... но это уже так сказать, современные легированные стали - 50А пименялась в оружии до эпохи массового расцвета калашниковских серий
Некоторые современные стали после обработки имеют поверхностную твердость в изделиях и до 68 HRC - например, в штучных ружжах ЦКИБ такое было...
quote:Originally posted by Strelezz:
------
Такой случай правда был. Правда - убей бог- не помню - что японец разрубил- то ли гаранд-мини(коробку) то ли что-то такое... случай был.
Насколько я знаю, офицеры японской армии (не знаю какого ранга, но не самого высокого) имели именно катаны. А не сабли.
quote:Originally posted by Strelezz:
Между прочим , китайцев в средневековье вообще особым шиком было - шастать с мечом вообще без лезвия. Круглым в сечении , или квадратным. Типа умелый и таким ухайдокать может - а острый это для лОхов.
------
У меня склероз на имена... Но где-то читал, как прикол- что некий японский мастер меча, с похмелюги уделал противника обломком весла, который успел обстругать для удобства и схожести
ТИпа, меч в залог что ли накануне по пьяни
Вот в то, что мастеру даже с похмела и с дубиной - и меч в руках чужих пофигу - не сомневаюсь
сталь 50РА применялась в эпоху расцвета калашниковских серий. Лично пилил на шлифы как кованные так и не кованные калашниковские стволы
quote:Originally posted by Counter-Striker:
Насколько я знаю, офицеры японской армии (не знаю какого ранга, но не самого высокого) имели именно катаны. А не сабли.
------
Если предок - самурай, да чин высок... моги таскать и дедову.
На это смотрели сквозь пальцы - все ж дух самурая был в моде
Но штатная сабля - не совсем таки оно... точнее - совсем - не оно... у знакомого была такая - трофей дедкин с Халхин-Гола...
В децтве наспор махнули по ней златоустовской шашкой 30-х годов, командирской... япохи не стало на шашке - осталась махонькая зарубка Потом и ее не стало Но эт уже другая история...
quote:Originally posted by Andruha:
сталь 50РА применялась в эпоху расцвета калашниковских серий. Лично пилил на шлифы как кованные так и не кованные калашниковские стволы
------
50РА и 50А - разные весчи Первая - получше второй - по мехсвойствам Угадайте - в чем их отличие?
quote:Originally posted by RAY:
У меня склероз на имена...
ТИпа, меч в залог что ли накануне по пьяни
Вот в то, что мастеру даже с похмела и с дубиной - и меч в руках чужих пофигу - не сомневаюсь
------
Тож читал ... Про того отморозка , с огрызком весла.
Он потом за ум взялся, книжки занимательные стал пописывать. "Книга пяти колец" - его .
quote:Originally posted by Strelezz:
------
Видать, пить стало не на что - а в итоге мировая литература выиграла только
Кстати, как-то читал обзор какой-то переводной - убей - не посню - где... там писали - что в рубке по связкам бамбука - поделки современных японских мастеров превзошли взятые для пробы клинки 16-17 века... причем заметно...
Вотоно - влияние современных технологий - на традиционные рецепты quote:Originally posted by RAY:
------
50РА и 50А - разные весчи
Присадка бора улучшает прокаливаемость. Дык это везде написано.
Остальное легенды. Особенно по 68HRC. Это твердость режущего инструмента из ныне дефицитной инструментальной стали Р18
Во время высадки в Японии основных сил Американцев, по рукам солдат гуляла листовка командования, в которой говорилось, что не рекомендуется защищатся от удара меча при помощи личного оружия.
Данная листовка родилась после просмотра документального фильма-пропаганды японцев, где, для поднятия боевого духа солдат, офицер перерубает ствол пулемета катаной.
Следует оговориться, что офицер тот - потомок древнего самурайского рода, сабля фамильная и довольно благородная.
В японской армии для всех офицеров без исключения было необходимо ношение меча, это была повседневная форма. Единицы могли позволить себе хорошую вещь, поэтому военная промышленность выпускала дешевые штамповки. Я их много перещупал. Царапаются ключами. Стоимость - 70 баксов, включая доставку.
Меч, расстреляный из пулемета - очень хороший. Сделан, скорее всего, недавно. Кстати, современный меч может легко доходить в цене до 70 штук, очередь на 7 лет...
Сказал же человек "все это сказки".
Причем, человек который реально сам лично занимается японскими железяками, Mower_man.
Ну и нафига разводить флейм в духе Голливуда?
P.S. В WW2 катаны были хороши только чтобы убивать пленных. Ну или мирное население в Китае (Шанхайская резня - около 650тыс мирных китаезов).
quote:Originally posted by errrero:
Присадка бора улучшает прокаливаемость. Дык это везде написано.
Остальное легенды. Особенно по 68HRC. Это твердость режущего инструмента из ныне дефицитной инструментальной стали Р18
---------
Не легенды. Поверхностный слой из легированных оружейных сталей - имеет такую твердость
Сердцевина и должна быть вязкой - поэтому заведомо ниже твердость. Проверено микротвердомером - да описано это в справочниках... даже каацца, в книге "Охотничье оружие" - помнится, в соответствующем разделе таблица с твердостями стволов/коробок охотничьего оружия приведена.Р18 - имела твердость выше 68HRC. Глянуть могу в справочнике термиста - так не помню
ДО 68 единиц калится и хорошая легированная сталь, быстрорезы же еще тверже... Это(68 ед) - твердость номинальная для Р6М5...барахло редкое... счас в основном - оно попадается...А та была пожестче, так сказать... не помню в цифрах - но могу глянуть... Быстрорезы по этой причине меряли не по обычной шкале Роквелла Но вот фактическую для Р18- не помню...Насчет легенд- мне судить трудно- я не оружиевед, но 7 лет отбарабанил в головном заведении по конструкционным материалам
Именно по части экспертиз - химсостава и соседи наши - мехсвойства делали Мой опыт по замеру тарированными надфилями твердости коробки трехлинейки - на глаз около 50-55 единиц... хотя я не спец, а тут дело практики
quote:Originally posted by RAY:
---------
Не легенды. Поверхностный слой из легированных оружейных сталей - имеет такую твердость
Р18 - имела твердость выше 68HRC. Глянуть могу в справочнике термиста - так не помню
Насчет легенд- мне судить трудно- я не оружиевед, но 7 лет отбарабанил в головном заведении по конструкционным материалам
Мой опыт по замеру тарированными надфилями твердости коробки трехлинейки - на глаз около 50-55 единиц... хотя я не спец, а тут дело практикиДа, сам когда отливал стали и калил - состав собственный, отлив - в индукционной печке, с продувкой нейтральным газом, отливка в медь - с центрифуги) - после закалки перед отпуском получал до 66,5 ед. по HRC, Обычно - 62-63.
После отпуска - 58-62 ед. надфиль едет со звоном - следов не оставляет
Делал резцы по дереву...
quote:Originally posted by RAY:
---------
Не легенды. Поверхностный слой из легированных оружейных сталей - имеет такую твердость
Р18 - имела твердость выше 68HRC. Глянуть могу в справочнике термиста - так не помню
Насчет легенд- мне судить трудно- я не оружиевед, но 7 лет отбарабанил в головном заведении по конструкционным материалам
Мой опыт по замеру тарированными надфилями твердости коробки трехлинейки - на глаз около 50-55 единиц... хотя я не спец, а тут дело практики
Не понимаю какой смысл иметь мягкий канал, и твердую внешнюю поверхность ствола, наоборот еще можно понять, типа износосустойчивость поднять, а вязкий окружающий металл как кожух будет работать
видел дутые ствола МЦшек, трещин на раздутии не видел, а при 60 они обязательны
quote:Originally posted by Metanol:
Не понимаю какой смысл иметь мягкий канал, и твердую внешнюю поверхность ствола, наоборот еще можно понять, типа износосустойчивость поднять, а вязкий окружающий металл как кожух будет работать
видел дутые ствола МЦшек, трещин на раздутии не видел, а при 60 они обязательны
--------
НЕ знаю - я не оружейник НО измерения по распилам, по поверхности- твердомерами- так показывали А распилить чего- тогда было, еще не все в утиль сдали в стране
Вы не совсем правы - поверхностное упрочнение - при вздутии кусками не скалывается и не трескает - потому что слой этот - доли миллиметра- на стволе, похоже - около 0,3 - 0,4 мм - дальше металл уже мягче существенно.
Как раз схема твердая оболочка-вязкая сердцевина - выигрышнее
Правда, по клинкам и режущему инструменту сужу и бронепластинам
Может, на стволах как-то иначе - но почему тогда они тверже снаружи?
Точно знаю - что колодки ружей штучных и спортивных - когда-то цементировались. Позднее - азотировались, вроде... т.е. поверхностную твердость повышали очень сильно.
третий десяток лет профессионально занимаюсь обработкой металлов,
но инструмент (тем более оружейные стволы, пусть и поверхностно) с твёрдостю 68 ед и выше не видел даже в кошмарном сне
средний показатель для , к примеру, фрезы - 62, редко - 64
Р6м5 даже с покрытием из нитрида титана действительно уступает р18 (хотя любой справочник будет утверждать, что они, как минимум, равноценны), но только лишь потому, что р18 благодаря повышенному содержанию вольфрама, более износо и красностойкая, и твёрдость здесь абсолютно не при чём.
quote:Originally posted by Слепой Пью:
третий десяток лет профессионально занимаюсь обработкой металлов,
но инструмент (тем более оружейные стволы, пусть и поверхностно) с твёрдостю 68 ед и выше не видел даже в кошмарном сне
средний показатель для , к примеру, фрезы - 62, редко - 64
Р6м5 даже с покрытием из нитрида титана действительно уступает р18 (хотя любой справочник будет утверждать, что они, как минимум, равноценны), но только лишь потому, что благодаря повышенному содержанию вольфрама, более износо и красностойкая, и твёрдость здесь абсолютно не при чём.
------
Может, Вы и правы - в твердости материалов я разбираюсь вторично, но тем не менее - твердость в 66,5 ед. я реально получал на своих сталях. Даже отливки после литья из этой стали - надфиль не берет - вообще! А твердость тарированных надфилей - поправьте, если не прав - 55-58 ед. - так?
Для резки - достаточно, чтобы инструмент был тверже материала на 2-3 единицы- резать будет, но недолго, скорее всего... Указанные Вами твердости фрез - это, уверен - дай бог, Р9 - так? При том - давайте откровенно - качество современного режущего инструмента в России - мягко говоря, не всегда... и часто не только из-за несоответствия сырья заданной марке, а еще и нарушение технологии изготовления...
За тридцать лет - Вам цементированные стали не встречались? Не верю.
А про сталь АК5 - слышать доводилось? Из которой корпуса подводных лодок делали? очень забавная сталь - в общении... Поверхностная твердость - МОЖЕТ - быть и 65 и 68 единиц. И даже это не предел.
В инструменте режущем - это не работает, т.к. тонкий слой не даст ничего - будет просто деформация более мягкой основы, а при более толстом слое - крошится... упрочнение же поверхности - да, бога ради... Сегодня гляну справочник и завтра сюда запощу данные из книги... тогда все вопросы - к аффторам и литературе
Стволы из 50РА не имют твердости у них высокая вязкость. когда пилиш чуство что пилиш медяху, но потверже. А вот когда жром нанесут как до слоя дойдеш так мат сплошной. На даже без хрома на один шлиф пара а то и больше полотен уходила. А для АК и иже сним стволы все хромировались однозначно. единственно химический хром имел водородную хрупкость.
Хотя твердость конечно у них значителбно повыше чем у дворовой стали.
quote:Это что! Я знавал одного конюха, человека необычайно зверской силы, который однажды по пьяни, двумя своими руками оторвал башку здровенному быку производителю. Схватил за рога и выдернул голову из туши, как пробку из бутылки. За что был строго наказан председателем колхозаOriginally posted by RAY:
Сей персонаж славен еще тем, что на спор же - рубил быку голову саблей - с одного удара...
А вы говорите саблей...
подводные лодки не делал, врать не буду, поэтому про ак-5 ничего не скажу
несоблюдения госта на нынешнем 'серьёзном' инструменте не замечал, а брак и раньше бывал, и сейчас не без этого
фрезы (р6м5 и р18) - в среднем -62
цементация - это другое, при деформации детали бывало как корка слазила, тут тоже перебор в твёрдости ни к чему
ПыСы. собсно по теме
про катаны-матаны
современные стали превосходят любые средневековые по всем показателям
а сказки - эт для дитёв
quote:Originally posted by Слепой Пью:ПыСы. собсно по теме
про катаны-матаны
современные стали превосходят любые средневековые по всем показателям
а сказки - эт для дитёв
А сейчас могут повторить булат? Не современный "сибирский" - когда в трубу складывали чугунные обломки, болты и гайки, шарики от подшипников и т.д., а затем проковывали, а настоящий? Я выше говорил о том, что видел в Златоустовском музее, про клинок из Аносовского булата - вот что-то подобное могут сделать? Это я не прикалываюсь, спрашиваю серьезно.
Я как-то ругался в отделе любителей ножей.
Кое-кто не верил. В общем, купил нож (черный) Cold Steel (вроде японский) в подарок и захотел его проверить нашим дешевым ножом "Центурион" (черный, типа штык-ножа и одновременно ножа выживания).
Так я по-пьяни прорезал только давлением (!) "лезвие по лезвию" это японское чудо на 3мм. На нашем - почти невидимый заусенец.
Так что наши могут, если захотят.
Ну во первых - булат делают, посмотрите на knife.ru темы, например Иван Кирпичев. На западе тоже делают, в общем булат, это литая, с медленной кристаллизацией и определенным образом откованая и термообработаная сталь, суть металлический композит. Другой композит - дамаская сталь, получается методом кузнечной сварки из разнородного материала. "Сибирский", хотя сам такого названия не слышал, есть дамаск.
Кстати по технологии дамасков делают катаны.
А тема в общем необъятная, кстати, и историки сходятся во мнении, что японское холодное оружие уступало европейскому, из-за превосходства в общем развитии, в то время.
Металлургия была выше у европейцев, а все остальное - легенды. Проводились тесты клинков катан разных эпох, ранние, при рубке баммбука заминались, более поздние крошились, а самые последние были без повреждений.
Рубка катаной ствола пулемета имела место для рекламного фильма, да! Только никто не показал, что стало с клинком...
С уважением,
Олег
про булаты и иже с ними
сколько копий сломано
в двух словах
основа всего - это технология и материалы
ТОГДА не было ни таких технологий, ни таких материалов
из ничего бывает только ничего
легенд в стиле 'а вот раньше!' мы все слышим превеликое множество
оперировать понятиями 'вжик, и пушку пополам' - не серьёзно
для определения свойств и потенциала стали есть тесты, выражаемые в цифрах
остальное - от лукавого
японцы умудряются соединить керамику со сталью, держал в руках такую турбину
от наддувного движка, вот где фантастика!))
а вы говорите булат
Вот, вот!
Современные материалы - стали, металлокерамика, всякие другие композиты - превосходят и булаты и дамаски.Ведь раньше стволы хороших ружей делали из дамаска, после появления крупповских сталей и других, дамаск ушел в историю (на стволах). Ножи из него сейчас делают в основном ради красоты, как рабочие материалы сильно уступают современным легированным сталям.
С уважением,
Олег
так длиа справки-мeталл исползыемии в хирyргических инстрыментах стерилизyетсиа 3 раза в неделиy при давлении 2.5 атмосфер и температyре более 200.такои yсакретнии древнии yтерианни сплав такое видерзит?
Я лично верю,что во время Русско-Турецкой войны перерубили пушку.Если конечно пушка была болгарская,их тогда делали из ствола груши,путем выжигания изнутри и обвязыванием канатом или кожей.("Под игом" Иван Вазов).
Господа,
японская катана изначально производилась только с одной целью - рубить, и не деревца/стволы/пушки, а человека. Кости, мясо, кожу. С чем она прекрасно справляется и по сей день. (Не доспех, это пришло позже. С доспехом катана в принципе справляется)
Видео ролик продемонстрировал просто феноменальную производительность.
Дед, а давай проектик замутим, поставим ножик от СКРТ или Колд Стил и распушим его на британский флаг? Сразу говорю, катану свою не дам! Жалко и небюджетно.
Маниак
))Ну ножик организовать можно, попасть в него тоже можно, а со скоростной видеосъемкой как быть?
Никак. По вторичным признакам.
quote:Originally posted by RAY:
------
Может, Вы и правы - в твердости материалов я разбираюсь вторично,
Сказано очень мягко и скромно.
В ножик (в лезвие без ручки) уже стреляли год назад-как раз посмотревши этот ролик.Клинок Прокопенкова,пуля 12 калибра.На сайте Г.К. были фото.Клинок цел-в месте прихода пули серьёзный скол.
А попробуйте по скрылевскому Смершу(например)
quote:Originally posted by Слепой Пью:
подводные лодки не делал, врать не буду, поэтому про ак-5 ничего не скажу
несоблюдения госта на нынешнем 'серьёзном' инструменте не замечал, а брак и раньше бывал, и сейчас не без этого
фрезы (р6м5 и р18) - в среднем -62
цементация - это другое, при деформации детали бывало как корка слазила, тут тоже перебор в твёрдости ни к чему
------
Всем добрый день!
К сожалению, книжку про оружие у меня кто-то похоже унес читать... но сколько помню - таблица с повернхостными твердостями легированых оружейных сталей была в переизданной в конце 80-х начале 90-х Шишкин-Блюм книге.
Поэтому ограничусь выписками из "Справочника термиста", С.А. Филинов, И.В. Фиргер, Машгиз, 1960г. - что под рукой есть...
Да, уважаемый errero - прошу простить если не так написал и Слепой Пью АБСОЛЮТНО ПРАВЫ- по части твердости инструменталок для обработки металла - по твердости в шкале Роквелла.
Согласно справочнику, например Х12 - не менее 60HRC, Х - 62 HRC, ХВ5 - не менее 65 HRC.
Но! Не зря я не смог вспомнить твердость быстрореза - потому как ни в справочнике термиста, ни в моих книгах по металловедению и термообработке - цифр по этой шкале для них не приводится. И это понятно - измерение по шкале дает в целом представление о твердости основы, в которой карбиды вольфрама и сидят.
Нашел только цифры по шкале HB. Так, на Р18 заявлено 600-652 HB при температурах до 200C.
ДЛя сравнения - термообработанная сталь 50, по справочнику - имеет 212-235 HB.
И собственно, по сути вопроса - о поверхностной твердости стволов...
В справочнике указано, что после термообработки и низкого отпуска сталь 50 имеет поверхностную твердость в диапазоне 50-55 единиц.
Даже если предположить, что делается средний отпуск, поверхностная твердость ствола после термообработки должна быть в пределах 46-52HRC, если он изготовлен из 50А, 50РА.
Если верно помню цифры, то после термообработки 38ХРА, из которой в 70-80-е годы понаделано немало охотничьего, в том числе - имела поверхностную твердость до 58-60 единиц(помню неточно).
Много пилив каленые вещи, скажу так - закаленную до 58ед. сталь можно и личевым напильником пилить - жестко, но вполне... правда, напильники быстро полируются
Верно отмечено влияние хромированного слоя - он тверже каленой стали в разы. На нем и фрезы тупятся...
По довоенным стволам 91/30 точно читал - что они термообрабатывались и проходили дополнительную обработку с целью повышения прочности(не забываем, требования штыкового боя тогда были более чем актуальы).
Не имею данных - делалось ли это с дорнированными стволами и после 42-го, когда очень многим жертвовали в пользу повышения обьемов производства...
Таким образом, твердость поверхности ствола - может и вероятно, доходит в ряде случаев до границы 58-60 HRC. Если у кого-то есть иная информация - буду рад прочитать...
ЗЫ. Измерение портативным твердомером МЕТ-УД поверхносной твердости каски СШ60 по шкале Роквелла дало результат 63-65 HRC в серии из 5 замеров
quote:Originally posted by tex:
Это что! Я знавал одного конюха, человека необычайно зверской силы, который однажды по пьяни, двумя своими руками оторвал башку здровенному быку производителю. Схватил за рога и выдернул голову из туши, как пробку из бутылки. За что был строго наказан председателем колхоза
А вы говорите саблей...
---------
Не... ну, мегамонстров не рассматриваем Тут ж все культурно -саблей... а это садизм какой-то
quote:Originally posted by Andruha:
Стволы из 50РА не имют твердости у них высокая вязкость. когда пилиш чуство что пилиш медяху, но потверже. А вот когда жром нанесут как до слоя дойдеш так мат сплошной. На даже без хрома на один шлиф пара а то и больше полотен уходила. А для АК и иже сним стволы все хромировались однозначно. единственно химический хром имел водородную хрупкость.
------
Так полотна из быстрореза сталь с твердостью до 55 ед и пилят, как медяху
даже лучше - медяха вязкая, а они - сухие quote:Originally posted by Raven1:
А сейчас могут повторить булат? Не современный "сибирский" - когда в трубу складывали чугунные обломки, болты и гайки, шарики от подшипников и т.д., а затем проковывали, а настоящий? Я выше говорил о том, что видел в Златоустовском музее, про клинок из Аносовского булата - вот что-то подобное могут сделать? Это я не прикалываюсь, спрашиваю серьезно.
---------
А что значит - повторить? И что есть- булат?
Делали и делают... кому надо
quote:Originally posted by Litr-Msk:
Я как-то ругался в отделе любителей ножей.
Кое-кто не верил. В общем, купил нож (черный) Cold Steel (вроде японский) в подарок и захотел его проверить нашим дешевым ножом "Центурион" (черный, типа штык-ножа и одновременно ножа выживания).
Так я по-пьяни прорезал только давлением (!) "лезвие по лезвию" это японское чудо на 3мм. На нашем - почти невидимый заусенец.
Так что наши могут, если захотят.
---------
Я своими ножиками для резки дерева с обуха ка-бара стружку резал. Не как с дерева, конеш... но вполне Заметим - ножики мои - совсем не быстрорез, а хромистая сталь с высоким углеродом - самодельная
И заточку держат хорошо- дерево резать доолго можно
quote:Originally posted by Слепой Пью:
про булаты и иже с ними
сколько копий сломано
в двух словах
основа всего - это технология и материалы
ТОГДА не было ни таких технологий, ни таких материалов
из ничего бывает только ничего
легенд в стиле 'а вот раньше!' мы все слышим превеликое множество
оперировать понятиями 'вжик, и пушку пополам' - не серьёзно
для определения свойств и потенциала стали есть тесты, выражаемые в цифрах
остальное - от лукавого
японцы умудряются соединить керамику со сталью, держал в руках такую турбину
от наддувного движка, вот где фантастика!))
а вы говорите булат
------
Согласен! Современные стали после должной обработки большинству средневековых клинков утрут нос... по всем параметрам...
Единичные уникальные изделия - не в счет... при штучном изготовлении и из современной стали можно черт-те что сварганить...
quote:Originally posted by errrero:
Сказано очень мягко и скромно.
------
Моя специализация - аналитическая химия
Так что в твердостях и термообработке - разбирался в пределах необходимых для сдачи канд.минимума - и только Ваш опыт не оспариваю, считаю что учиться никогда не зазорно - зазорно не слушать других
quote:Originally posted by Mad_Max:
поэтому военная промышленность выпускала дешевые штамповки. Я их много перещупал. Царапаются ключами. Стоимость - 70 баксов, включая доставку..
шепните адресок, откуда с доставкой по 70 баксов японовы клинки рассылают...
quote:Originally posted by Raven1:
Видел лично в Златоустовском музее, как зажатую за конец клинка и рукоятку в специальный станок, обычную полицейскую (рядовую) шашку перерубали в трех местах клинком,
я что то вообще ничего не понимаю... где столько в музее "селедок" понабрали для рубки перед изумленными туристами?
Может там ммуляж зажиммали в обрамлении родной рукояти? Из полосы Ст3... сделанной ПТУшниками по форме шашки...?
quote:Originally posted by Mower_man:
я что то вообще ничего не понимаю... где столько в музее "селедок" понабрали для рубки перед изумленными туристами?
Может там ммуляж зажиммали в обрамлении родной рукояти? Из полосы Ст3... сделанной ПТУшниками по форме шашки...?
---------
Да... вполне хорошее применение - курсовым работам - и доходное
ЗЫ. В каком бы музее стали так рисковать- бесценным экспонатом?
Думаю, в Японии - за попытку порубить чего такое древними лучшими мечами - казнили бы тупым деревянным - через отрубание головы
В музее для уважаемых людей опытный человек вполне мог показать - но для этого он с саблей часа по три в день должен развлекаться.
По поводу катан - фильм "Семь самураев" помните? перед последней битвой Кикутие втыкает рядом с собой несколько мечей, на вопрос отвечает, "Одним мечом троих не убьешь"
От мля нафлудили
Originally posted by Mad_Max:
поэтому военная промышленность выпускала дешевые штамповки. Я их много перещупал. Царапаются ключами. Стоимость - 70 баксов, включая доставку..
И мне адресок пригодится...
Ребята,поскольку в клинок ГК стрелял я то привожу фото. Ружье Бенелли,п/а, 12 клб, дистанция 2 метра, пуля Фостера(колпачкового типа) 28гр,патрон Винчестера
Это был первый отстрел. Потом еще раз стреляли с В.Козловым из этого же ружья. Обратите внимание 1) на то что пуля практически пополам;-сам удивился,хотя очень старался, стрелял "с колен"
2) брызги стали вокруг пробоин.
quote:Originally posted by ПП:
Это был первый отстрел.
И каков будет вывод из приведенного эксперемента?
Вывод-а ни какой....вот решили постебаться...А шо америкосам можно ,а нам нет.НЕ могём-а могем(с)
Насчёт разрубить более твёрдое-более мягким:возможно.Как разбивается голенью бутылка,разрубается бейсбольная бита,и.т.д.То есть-не последнюю роль играет мастерство нанесения удара.Именно это и тренировали самураи,зазря рубившие крестьян,до известного указа императора.Да,имеет значение качество клинка,но мастерство-не менее важный фактор.
По поводу сравнения катаны и сабли(меча)-некорректно.Так же можно сравнивать топор со шпагой.Почему:изначально разные задачи у инструмента.Сабля(меч)-преимущественно рубящий удар(хотя и возможно-с "оттягом").Катана,в силу формы клинка,спусков,характера заточки,длинны и геометрии режущей кромки-преимущественно-для силового реза.Разные нагрузки,другая техника,потому иного добивались от стали.Да и заточка совершенно разная.Рубить саблей по катане-всё равно что колуном по бритве.
По современным японским сталям рядового исполнения:был у меня штык с"арисаки",1905г.,сталь чуть лучше 420й.
ИМХО.
ЗЫ:В Чехии,в музее,видел катану старинной работы.Конечно же только визуально,но впечатление....Во всех смысла-произведение искусства.И явно не рядовая,богатого исполнения.Глаз не отвести.Не знаю,уж насколько там сталь хороша.
Интересные просто соотношения твердостей режущего и резрезаемого предмета (при больших скоростях). Немного ОФФ. На токарных статках ДИП-200 народ вроде как бумажным листом сталь резал. И при смерчах щепки деревянные толстые стальные листы пробивают. Чудно, но почему-то такое все-же происходит при достаточно высоких скоростях.
quote:Originally posted by odiser:
Originally posted by Mad_Max:
поэтому военная промышленность выпускала дешевые штамповки. Я их много перещупал. Царапаются ключами. Стоимость - 70 баксов, включая доставку..
И мне адресок пригодится...
я думаю, что ММ писанулся и ответа мы не получим... Разве что сейчас Мад Максу лет 70 и он вспоминает 50-60 годы....
по поводу разрубания ствола пушки мы академий не кончали но чисто житейской логикой понятно что клинок имеющий толщину явно больше 5 мм просто заклинит в нем (клинит даже ножевку по металлу хотя на ней развод есть)ибо таких амбалов нет (даже если есть клинки такие крепкие) там ведь окромя разрушения металла под кромкой лезвия происходить раздвижение металла вправо влево на толщину клинка. а вы попробуйте трубу из сырого даже железа надпилить и развалить ломиком заипеттесь. Думаю со стволом карабина будет тоже самое тем более что он не закреплен жестко а в руках болтается что погасит скорость разрубания.А запрещали блокировать автоматом чтобы казенное оружие не портить ибо погнуть его просто
quote:Originally posted by Dr. Watson:
Притча. Ричард Львиное Сердце, встречаясь с Саладином, перерубил мечом что-то очень железное, навроде наковальни. А Саладин отпустил над саблей шелковый платок.Док
Поправка:
РЛС рубит двуручным мечом боевое стальное копье
С подбрасывает платок из газы и разрубает его в полете
и то и другое имеет место быть......
в отличие от расчленения просто упавшего на клинок платка.....
quote:Originally posted by Survival:
по поводу разрубания ствола пушки мы академий не кончали но чисто житейской логикой понятно что клинок имеющий толщину явно больше 5 мм просто заклинит в нем (клинит даже ножевку по металлу хотя на ней развод есть)ибо таких амбалов нет (даже если есть клинки такие крепкие) там ведь окромя разрушения металла под кромкой лезвия происходить раздвижение металла вправо влево на толщину клинка. а вы попробуйте трубу из сырого даже железа надпилить и развалить ломиком заипеттесь. Думаю со стволом карабина будет тоже самое тем более что он не закреплен жестко а в руках болтается что погасит скорость разрубания.А запрещали блокировать автоматом чтобы казенное оружие не портить ибо погнуть его просто
просто про "разрубание пушки" - цитата неверная и искаженная. Надо читать Аносова, заново восстанововишего рецепт булата и наладившего в Златоусте выпуск булатных клинков.
В оригинале речь шла о пробах личных клинков, подвыпившими русскими офицерами, путем рубки ствола трофейной Турецкой винтовки.
Пробовали штатные армейские клинки, заказное оружие (золинген), всякие привозные дамасски, златоустовский булат и т.п.
Насколько помнится, Аносовский булат разрубил ствол до половины.
Originally posted by odiser:
Originally posted by Mad_Max:
поэтому военная промышленность выпускала дешевые штамповки. Я их много перещупал. Царапаются ключами. Стоимость - 70 баксов, включая доставку..
я думаю, что ММ писанулся и ответа мы не получим... Разве что сейчас Мад Максу лет 70 и он вспоминает 50-60 годы....
И мне адресок пригодится...
Я тоже так думаю, или он зашел на запанный АУКЦИОН, а там цены весьма странные, стартуют и с меньших, только вот в Россию не провезешь.
quote:Originally posted by odiser:
Я тоже так думаю, или он зашел на запанный АУКЦИОН, а там цены весьма странные, стартуют и с меньших, только вот в Россию не провезешь.
Да привезти не проблема. А стартуют и с 0,01 доллара, ну и х? Японскую кавелерийскую саблю тип 32, меньше 100 баксов на старте я не видел (с ножнами и хорошим сохраном).
Да привезти не проблема. А стартуют и с 0,01 доллара, ну и х? Японскую кавелерийскую саблю тип 32, меньше 100 баксов на старте я не видел (с ножнами и хорошим сохраном).
"Да привезти не проблема" до Российской таможни, а дальше, что делать, боюсь саблей от таможенников не отмахаться
quote:Originally posted by odiser:
"Да привезти не проблема" до Российской таможни, а дальше, что делать, боюсь саблей от таможенников не отмахаться
ну это кому как. ХО - это ерунда по сравнении с огнестрелом. Иногда и понервничать приходится и под уголовным делом походить. Такова уж доля антиквара в Расее. Риски панимаешь.
ДА ужжж!
Если стрельба из Минигана, то обсуждение твердостей стали клинка вообще не имеет смысла, так как при скорострельности 4- 6 тысяч в минуту начинается эффект "накопления ущерба", при котором безоболочка 22-го калибра может "прогрызть" дыру в бронестекле.
То есть следующая пуля ударяет до рассеивания в материале ударных волн упругой деформации, если я правильно помню...
И стоило этот древний баян поднимать вновь?
quote:Originally posted by finder00:
Интересный эксперимент провели японцы совместно с американскими военными: закрепили обыкновенную японскую катану тисками и расстреляли ее из пулемета. Катана, естественно, переломилась, НО при многократном замедлении было ясно видно, что перед тем как сломаться, катана !!разрубила шесть пуль!!
К слову, качество японской стали и изготовления мечей намного превышает так называемое "европейское средневековье", такая катана, к примеру, при значительном усилии с обеих сторон (и конечно же значительном мастерстве) спокойно могла перерубить любой "полуторный" или даже "двуручный" европейский меч, сделанный даже из самой лучшей стали.
Вот как японцы умеют оружие делать
Ссылка на ролик: http://www.drunkencat.com/files/rcQU1Ha5D5zK/CFSJyua8.wmvВзято отсюда: http://wwwboards.auto.ru/anecdotes/669872.html
Чушь!!!
Не катану расстреливали, а КАТАНОЙ ПЕРЕРУБИЛИ СТВОЛ ПУЛЕМЁТА!
И ещё, ты представляешь что такое пулемёт и какое рассеевание пуль?
Это разные темы.
Я видел этот ролик-закрепленную катану расстреливали из пулемета,точно не помню-не то м 60,не то м 2.
quote:Originally posted by tex:
Это что! Я знавал одного конюха, человека необычайно зверской силы, который однажды по пьяни, двумя своими руками оторвал башку здровенному быку производителю. Схватил за рога и выдернул голову из туши, как пробку из бутылки. За что был строго наказан председателем колхоза
А вы говорите саблей...
ага точно! а я вот ещё знавал знакомого одного индийца так он одним ударом ноги(он был безрукий калека - ноги развиты с детства) отрывал голову дикому слону. Так и жили - как в деревне мясо закончиться все сразу к колеке давай ка дружок на охоту.....
"Видел лично в Златоустовском музее, как зажатую за конец клинка и рукоятку в специальный станок, обычную полицейскую (рядовую) шашку перерубали в трех местах клинком, изготовленным мастером (если память не изменяет) Иваном Крылатко - там еще на клинке изображены два коня с крыльями навстречу друг другу. Клинок изготовлен из Аносовского булата"
Чистая правда, должно быть!
Уникальным клинком Бушуева (их по пальцам пересчитать) для потехи посетителей что попало рубить будут!
Во-вторых, не уверен, но, когда Аносов стал получать булат (к 1837году), Бушуев уже был на заслуженном отдыхе (вроде бы последнюю саблю сделал в 1831г).
Ну блин Археологи
А анекдот про индуса понравился
2 ПП
Респект за интересный опыт по расстрелу клинка.
Результат заставляет задуматься.
Товарищи!
А ролик сей не сохранился ли у вас? Ссылка сдохла...
С уважением, Борис
quote:
Огромное спасибо дружище!!!!
Счас гляну как они с пулемёта умудрились... ))
С уважением, Борис
www.gunsclub.ru
перемещено в Японское холодное историческое оружие