Холодное оружие
Вопрос японистам-надпись на катане
Вчера купил офицерскую катану, образца 1944 г.6 состояние идеальное, не ношена, хранилась бережно у американца, участника войны.
Клинок очень хорошего качества, с хамоном в виде клеверных листьев. Надпись, в отличие от типичных военных, аккуратная, довольно длинная, с датой на одной стороне.
В надписи первый иероглиф , кажется, Бизен (провинция Бизен).
Последние два- Тзукури Коре (это сделал).
Остальное прочесть не могу по неграмотности. Если сможете, пожалуйста переведите.
к сожалению, сайт Баженова не работает давненько. у него можно было бы спросить что да как... или такую книгу раскопать
Ричард Фуллер, Рон Грегори "Японское военное и гражданское холодное оружие", Москва, Астрель, 2002 г.
Книжка посвящена мечам эпохи гунто, периода 1868-1945 г.
Книги у меня есть, только почерки у кузнецов бывают трудно читаемые, как ни прикладывал иероглифы, мало что получается.
Тут были настоящие японисты , куда они делись?
С помощью, правда, но прояснение образовалось такое:
На нижнем фото - город Урадзэнсикиоу дзё:ка си (возможно Китай) и фамилия с именем - Со:рю: Кидзо:но
На верхнем пробита дата - 19 год Сё:ва (44 год), ноябрь.
------
Gaudet patientia duris
Butch, спасибо.
"Урадзёнсикиову" звучит несколько странно, а имя Со:рю Кидзо:но- вполне реалистично. При этом "но" может иметь смысл - из..., т.е. откуда.
Думаю, тут ещё не всё ясно, так как военных лет надписи трудно читаются.
Дата правильная- оправа меча абсолютно 1944 г. образца.
Янки,расскажи как,где и почём купил?
Я хотел бв иметь что-то из катан родных японских.Пока имею ширпотреб.
В Сан-Франциско есть мастер.Он делает и реставрирует,но цены........
следите за аукционами на Е-бее, просто ищите антикварные сайты, довольно много клинков гунто продается по вменяемой цене.
Странно 44 год. И не эррзац. А что за вэсчь? Кю-гунто или кай-гунто?
by YANKEE:
Вчера купил офицерскую катану, образца 1944 г.6 состояние идеальное, не ношена, хранилась бережно у американца, участника войны.
+++++ а сколько заплатил?
хочется увидеть крупно хамон и вообще весь клинок.
На фотке какое то воронение проглядывает или тень?
Догадываюсь,являясь гравировщиком экстра-класса,Янки гарду и всё остальное будет делать сам.
Янки ,я угадал?Сделаешь,покажешь?
quote:Originally posted by GFO:
Странно 44 год. И не эррзац. А что за вэсчь? Кю-гунто или кай-гунто?
должны же быть на то время кузнецы и частные заказы полюбому. После войны как то восстановили же японцы ковку клинков (и это после долгого запрета), не по книжкам, были уцелевшие спецы....
quote:Originally posted by Mower_man:
(и это после долгого запрета), не по книжкам, были уцелевшие спецы....
Запрет не такой уж и долгий был до 1954 года всего 9 лет
quote:Originally posted by GFO:
Запрет не такой уж и долгий был до 1954 года всего 9 лет
армия массово снабжалась чуть ли не 50 лет заводскими "заточками" + переделка фамильных мечей под армейские стандарты... т.е. долгие десятилетия профессия кузнеца мечей + полировщики + мастера по ножнам и рукоятям, обмоточники, ювелиры цубоделы были невостребованы в тех количствах, когда меч был ручной работой а не фабричным продуктом. Поэтому потерять это исскуство у Японии были все шансы.
Европа потеряла а то. что делается сейчас, это реконструкции, с разрывом традиций на поколения.
quote:Originally posted by Mower_man:
армия массово снабжалась чуть ли не 50 лет заводскими "заточками" + переделка фамильных мечей под армейские стандарты... т.е. долгие десятилетия профессия кузнеца мечей + полировщики + мастера по ножнам и рукоятям, обмоточники, ювелиры цубоделы были невостребованы в тех количствах, когда меч был ручной работой а не фабричным продуктом.
В упомянутой вами в начале книге написано о офицерском клубе распределявшем мечи. Плюс офицерский и сержантский состав мог закупать мечи за свои деньги. Плюс культ меча в Японии. Плюс распрелеление заказов среди частных подрядчиков. Ой вряд ли. Просто массовый выпуск гунто требовал упрощения технологий вот и стали калить их в масле. И якибу вытравливать.
говорят, что после 1945 года в японии ещё оставалось чуть ли не 2 миллиона доспехов + мечей всех времен (+ножики всякие и т. п.). Вот почему меч ручной работы супермупер мастера можно купить и сегодня за 10 жалких килобаксов.
Что говорить тогда о периоде 1941-45 годов?
В общем я не агитирую за совецкую власть, я про то, что исскуство ковки мечей можно было запросто потерять, но не потеряли, возможно именно по тому, что это Япония.
Был в японии - мое мнение - страна исключительная.
ЗЫ - кстати, в Осаке как то забрёл в квартал всевозможных старьевщиков и видел в продаже в закутке магазина, торгующего б/у электроникой, в отдельной стекляной горке выставленные цубы, наконечники стрел и всякие прочие бронзулетки для ножен, рукоятей и т.п. по смешным ценам.
Я щас себя ругаю, после ознакомления с книгой Баженова, стал понимать, что я видел и мимо чего прошёл... 
Самое прикольное что в Японии мечи периода Мэйдзи поставлены вне закона. Не ввезти не вывезти. Уничтожению подлежат как мечи войны. Все другое можно иметь а вот это никак.
Купил в деревенском антикварном магазине за $300., что по нашим временам раза в три меньше стандартной цены. Клинок ручной ковки, как писал, меч в состоянии "минт", если его носили, то самую малость. Сделаю фото, выставлю.
Клинки периода Шова (Сёва) до 45 года в Японии вне закона, подлежат уничтожению, не думаю, что Мэйджи тоже попадает в эту категорию.
quote:Прашу пардона сева с мэйдзи перепутал. Я толко учусь. Только начал разбиратся в японском хоOriginally posted by YANKEE:
Клинки периода Шова (Сёва) до 45 года в Японии вне закона, подлежат уничтожению, не думаю, что Мэйджи тоже попадает в эту категорию.
Выставляю фото.
Ничего делать с ним не собираюсь, т.к. ценен, как есть. Реликт войны в девственном состоянии.
quote:Originally posted by YANKEE:
Вчера купил офицерскую катану, образца 1944 г.6 состояние идеальное, не ношена, хранилась бережно у американца, участника войны. Клинок очень хорошего качества, с хамоном в виде клеверных листьев. Надпись, в отличие от типичных военных, аккуратная, довольно длинная, с датой на одной стороне.
В надписи первый иероглиф , кажется, Бизен (провинция Бизен).Последние два- Тзукури Коре (это сделал).Остальное прочесть не могу по неграмотности. Если сможете, пожалуйста переведите.
Вот что я получил от одного знакомого по поводу этих надписей:
While it is difficult if not impossible to make any judgement of a blade
from only a photo of the nakago, my immediate first impressions are:
1. The chiseled signature (mei) and date look brand new, as does the rest of the nakago.
2. The shape of practically all the kanji characters are not typical to those I have become accustomed to seeing. The "zen" and "kuni" were immediately recognizable, however. "Chikuzen kuni jiu" means "resident of Chikuzen province".
3. The hole in the nakago (nakago ana) has been chamfered on both sides. The Japanese never did this on any sword I have ever seen, either first hand or in photos.
4. The file marks and their upper boundary is atypical.
5. From 2 -4, above, one might conclude that the piece was made by a non-Japanese, or by a Japanese of such recent vintage so as not to be aware of basic customs and procedures.
6. The date is the tenth year of Showa era. Showa started in 1926, so the inscribed date is 1935.
Can you get a better image of the characters of the maker's name (see attached).
quote:Originally posted by Мишк@:
Вот что я получил от одного знакомого по поводу этих надписей:
While it is difficult if not impossible to make any judgement of a blade
from only a photo of the nakago, my immediate first impressions are:
1. The chiseled signature (mei) and date look brand new, as does the rest of the nakago.
2. The shape of practically all the kanji characters are not typical to those I have become accustomed to seeing. The "zen" and "kuni" were immediately recognizable, however. "Chikuzen kuni jiu" means "resident of Chikuzen province".
3. The hole in the nakago (nakago ana) has been chamfered on both sides. The Japanese never did this on any sword I have ever seen, either first hand or in photos.
4. The file marks and their upper boundary is atypical.
5. From 2 -4, above, one might conclude that the piece was made by a non-Japanese, or by a Japanese of such recent vintage so as not to be aware of basic customs and procedures.
6. The date is the tenth year of Showa era. Showa started in 1926, so the inscribed date is 1935.
М-да, здесь перевод точнее, вот только с годом я ни фига не согласен - ИМХО, на железяке написано 19-й год Сё:ва, а не 10-й, соответственно не 1935-й, а 1944-й.
------
Gaudet patientia duris
Может и 19-й, я не знаю. Он еще просил по возможности снимки более высокого качества, чтобы можно было действительно хорошо увидеть что и как...
Мож просто ссылки на картинки ему кинуть: forum.guns.ru forum.guns.ru
Там видно всё отлично.
Массовые мечи для армии не могли вытеснить штучное, индивидуальное производство, т.к. спрос на мечи в Японии всегда был. Вон, если верить Хироюки Агаве, то когда адмирал Ямамото погиб, с ним был меч подаренный ему старшим братом, а всего у адмирала было семь или восемь мечей. Просто он взял с собой на войну подарок брата. Если брат хотел подарить ему меч, значит он его у кого-то заказал, верно? А следовательно были мастера, может во время войны они и на армию работали, но что с них толку-то в военных масштабах? Перед нами похоже именно такой образец. Он прекрасен.
Спасибо за ещё одно прочтение надписи.
Что касается офицерских мечей, то были они очень широкого диапазона качества. От фабричных, с серийными номерами и алюминиевыми рукоятями для унтер офицеров до кованных в храме Ясикуне, под Токио, для адмиралов и генералов. Были мечи для лейтенантов, у меня такой есть, с хамоном на клинке, даже с подписью, но сталь не слоёная, есть и полковничий меч очень высокого качества, сделан он по всем правилам. Клинок у вновь приобретённого тоже очень хороший.
Есть пара клинков -вакизаши и катана, сделанные , наверное, во время войны на Филипинах из дамасской стали, их условно можно причислить к японскому оружию. Если будет время и охота, можно будет поэкспериментировать на них с закалкой.
А так, клинков у меня с дюжину, самый старый 14 века, период Мурамачи. Собирал в 80-е, когда цены были ещё доступны, потом цены взлетели до невменяемого состояния.
Ещё раз спасибо за прочтения.
Внесу свою скромную лепту...
Касаемо изготовления клинков в Японии в упомянутое время - известен следующий факт.
Ямамото отказался от наград за успешную операцию в Перл-Харборе, а на полученную денежную премию заказал у кузнеца Сакаи Иккенсай Сигэмаса из своего родного Нагаока, десять танто ручной работы. На деталях рукояток этих кинжалов делалась надпись 'Дар Императора', а на клинках ставился знак 'Зэт' ('Z'), который был частью знаменитого сигнала Нельсона 'Судьба империи зависит от вас', впоследствии использованного адмиралом Того в Цусимском сражении. Ямамото подарил эти танто офицерам своего штаба. Сохранилась фотография вице-адмирала Угаки (в прошлом начальника штаба у Ямамото, а в конце войны - командующего 5-м воздушным флотом) перед последним вылетом. В руке у него белый сверток, а в нем один из этих танто. Угаки очень дорожил подарком командира и выбрал смерть как подобает самураю, с оружием в руках...
Так что были в Японии кузнецы, и видимо, высочайшего класса. К сожалению, фото самих танто - подарков адмирала Ямамото у меня нет, и даже близко не знаю - существуют ли они вообще, сохранился ли хоть один из десяти клинков...
quote:На конец войны 2 танто принадлежали вдове ЯмамотоOriginally posted by Скромный:
К сожалению, фото самих танто - подарков адмирала Ямамото у меня нет, и даже близко не знаю - существуют ли они вообще, сохранился ли хоть один из десяти клинков...
quote:Originally posted by Butch:
М-да, здесь перевод точнее, вот только с годом я ни фига не согласен - ИМХО, на железяке написано 19-й год Сё:ва, а не 10-й, соответственно не 1935-й, а 1944-й.
Посылаю дополнительную информацию (уточнение), полученную от того-же человека сегодня. Опять-таки не перевожу, чтобы передать в точности.Сделана поправка на год изготовления.
Full date: Showa era starts in 1926, 18th year= 1943; 10th month= Oct.
Smith: Resident of Chikuzen province.
Last character of smith's name = michi
Тэк, ещё одна консультация прояснила, что: адрес расшифровывается полностью: "Город у замка Ворона, в провинции Бидзэн". Замок ворона - "Удзё:", это другое название замака Окаяма, а современная префектура Окаяма как раз перекрывает старую провинцию Бидзэн.
------
Gaudet patientia duris