Продукция завода Молот
Задержки хрюна - не в патроннике ли дело?
Коллеги, сразу объяснюсь, почему открываю новую тему: в старых давно сложился заколдованный круг причин задержек ВПО 205. Кто из стариков "традиционными" рецептами вепрь не вылечил, плюнул - и купил новый без проблем
И в эти темы больше не ходок. А хочется авторитетного мнения.Итак, дано: мой вепрь 205 ноль-ноль 07 г.в. - с рожденья чемпион по количеству задержек, в основном, печных труб. Летом еще ничего, зимой просто беда. Зимой он безотказно работает на сафари 32 гр. А хочется, конечно, тренироваться дешевым феттером круглогодично.
Испробованные методы лечения: легкий поршень (несколько помогает, но все равно беда) + 15 см. насадка-получок (то же самое). Ну и, конечно, весь комплекс традиционных мер - притирка механизма, обрезка возвратки, колдовство с пружиной магазина и даже "форумом"(!). С таким суповым набором, он дает примерно 5-7 задержек на 25 патронов феттер 32 гр. Жить можно, но...
Некоторое время назад я решил обратиться к нетрадиционной медицине. А именно: изготовил 2 возвратных пружины диаметром 1,1 мм (родная, ЕМНИП, 2 мм) + простую боевую пружину из той же проволоки, взамен штатной витой. В совокупности, это снизило усилие взвода примерно на 2,5-3 кг на всем пути рамы. Ессно, заменил и заднюю возвратку тоже
Какого же было мое удивление, когда объективные испытания не выявили никаких преимуществ в сравнении с использованием штатных тугих пружин!
Количество невыбросов если и сократилось, то в пределах статистической погрешности. При этом поменялся характер задержек: стали вылезать не обычные печные трубы, а куда более трудноустранимые ситуации, когда гильза торчит наружу + новый патрон наполовину дослался в патронник.
На мой взгляд, это говорит о том, что слабые пружины экономят раме самый минимум энергии. Да, затвор доводит гильзу до отражателя, но энергии на полноценное экстрагирование все равно нет. Закраина соскакивает с зацепа, а затвор уже толкает гильзу назад вместе с новым патроном. В итоге - двойная подача.
В общем, ерунда. И про пружину магазина так скажу: можно урезать ее до степени неподачи патронов, зашлифовать подаватель магазина и обработать его сухой смазкой. Затвор будет проскакивать полностью забитый магазин тактильно вообще без усилий! Но это не уменьшит количество задержек при стрельбе.
Получается, это копейки энергии для рамы. Но на что же она вся уходит, если не на сжимание возвратки и продавливание магазина?? Если отбросить веру в дурной глаз и черного человека, у нас остается только патронник. Допуски которого, очевидно, гуляют в каких-то пределах на заводе.
Именно в нем, на мой взгляд, заключается объяснение, почему 2 вепря из одной партии могут обладать разным характером: один жрет все, другой капризничает и давится. Именно он объясняет, почему даже расширение газ.отверстий не всегда гаранирует безотказный результат.
Если патронник попался чересчур "гулящий" - и гильзу в нем слишком распирает, то кабздец, хоть вообще возвратки не ставь, хоть без магазина стреляй - задержки неизбежно будут происходить. И чем "гулящее", тем гуще.
Возвращаясь к началу, почему у меня зимой нормально работает сафари? Скорее всего, дело в импортной гильзе, меньше подверженной деформации. Патроны в мороз просаживаются по мощности, и выхлопа от феттера не хватает, чтобы сдернуть распертую отеч. гильзу и закончить цикл перезаряда. А летом все ок.
Как говорится, дискасс. И просьба к владельцу идеально всежрущего вепря замерить патронник
quote:Originally posted by NDI:
...Получается, это копейки энергии для рамы. Но на что же она вся уходит, если не на сжимание возвратки и продавливание магазина?? Если отбросить веру в дурной глаз и черного человека, у нас остается только патронник. Допуски которого, очевидно, гуляют в каких-то пределах на заводе...
Дури в газовом двигателе на исправном аппарате ИМХО хватит, чтоб оторвать донце у раздутой гильзы (оставив раздувшуюся часть в патроннике), или выкусить кусок ранта зубом выбрасывателя (если пружина выбрасывателя мощная, если пружина подсела или выбрасыватель изношен - он просто соскочит с ранта).
Поэтому если рама с трудом откатывается (хотя ей вроде ничего не мешает), то надо искать причину, почему она плохо откатывается, почему к ней поступает недостаточно энергии газов для отката.
1) Колодка мушки ровно стоит?
2) Зазор газового поршня в газовой каморе в норме?
3) От руки взведение затвора (без патрона в патроннике) в самой передней точке (первые сантиметр-полтора хода рукояти "назад") происходит легко?
Проверьте газоотводное отверстие, люфт поршня в каморе, наличие царапин, заусенцев и забоин внутри газовой каморы, на боевых упорах коробки и затвора, осмотрите сопрягающиеся поверхности боевых упоров в коробке и на затворе на предмет следов запирания (взаимных отпечатков сопрягающихся поверхностей).
Внимательно осмотрите копирный паз в раме и ведущий выступ затвора, проверьте, чтоб затвор в раме свободно поворачивался как при надавливании на затвор "назад", так и при надавливании на затвор "вперёд" - при разном направлении усилия копирный паз и ведущий выступ трутся разными поверхностями.
Снимите возвратный механизм и затворную раму с затвором, отделите затвор, вложите его внутрь ствольной коробки так, как если бы он был с затворной рамой, и закройте затвор. Теперь за хвостовик поверните затвор (не оттягивая его назад), чтоб открыть его. Усилие должно быть очень незначительным, затвор должен практически свободно повернуться, даже с небольшим люфтом. Потом повторите операцию, но одновременно с поворотом тяните за хвостовик назад, к прикладу. Сравните усилия - если при оттягивании затвора назад усилие резко выше, или усилие неравномерное, ступенчатое, значит, может иметь место непараллельность или плохая обработка упорных плоскостей боевых упоров, и в момент выстрела затвор тупо подклинивает, не желая расцепляться. В результате бОльшая часть пороховых газов тратится на расцепление затвора, и на откат рамы остаются жалкие остатки энергии инерции рамы.
Вообще, я себе слабо представляю, чего такого загадочного может быть в АК-образном, там же всё просто, как мычание
quote:Отличная тема, из-за таких хочется почаще обращаться к форуму. Странно, у меня сафари - чемпион по количеству позиций "хвост трубой", и смена патрона решила вопрос практически полностью. Относительно метрологии: не проще ли мерить "раздутую" заклинившую гильзу?Originally posted by NDI:
...
quote:у нас остается только патронник.
И газоотводные отверстия ! Снимите газблок и проверьте их, при необходимости немного увеличьте.
Советы предыдущего форумчанина толковые и так же требуют проверки !
quote:Если патронник попался чересчур "гулящий"
quote:Допуски которого, очевидно, гуляют в каких-то пределах на заводе.
Даже износ оборудования не даст такого большого разброса в размерах патронника, ИМХО !
Отмечусь, интересно к какому мнению придут.
Алексей, а коллиматор стоит на машинке?
Какие еще патроны пользовали?
Если ставили короткий чок или 0,75 картина менялась?
Отверстия газкамеры чистились? Их вообще видите?
Вообще неплохо-бы посмотреть фото затвора, рамы, ствола, патронника... И видео как стреляете...
Очень нехарактерная для веприка ситуевина выходит, ибо в последнее время феттер начал нормальные патроны делать как говорят.
Я феттер не жалую, потому как купив в конце 2007г. 500 патронов я рыдал от того что через три была труба. Конечно я научился устранять задержки "на раз" но уж больно дорогое удовольствие получалось.
Сейчас пользую СКМ 28г спортинг и зимой и летом + короткий получок. Все работает штатно.
NDI, вы конечно это видели, но всё равно повтрю
Считаете, что виновата возвратки, то следует померить её. Для этого нужно взять Вепря и любые весы типа безмен на 15 кг.
Кладём Вепря на ровную поверхность, упираем приклад во что-нибудь, снимаем с пердохранителя и цепляем крю весов за рукоятку.
Плавно тянем весы за кольцо.
Первые 10 мм хода рамы (будем называть его "холостой ход") идут при усилии 3-3,5 кг.
Отпирание (выход боевых упоров затвора из зацепления) происходит примерно на 20 мм хода рамы с усилием 6,00 кг, сразу после открытия усилие падает до примерно 6 кг.
Взведение курка начитаеся примерно на 32-го мм хода рамы и сопровождается возрастанием усилия до 8,5 кг, заканчивается (щелчок постановки курка на боевой взвод) примерно на 62-го мм хода рамы и сопровождается падением усилия до примерно 6,5 кг.
Далее рама движется с усилием примерно 7,00 кг до примерно 95-го мм хода. По достижении этой отметки усилие возрастает примерно до 8,5 кг. По достижении 120-го мм хода рамы усилие возрастает до 9,5-9,75 кг до самого упора рамы в задний вкладыш.
П.С. Мои весы имеют цену деления 0,25 кг, поэтому так много слова примерно
Юра, Landgraf, ты не забыл, кто скрывается за этой аватарой?
Мы вроде с тобой не на вы Конечно, за время владения вепрем я облазил его вдоль и поперек. Явных дефектов нет. Механизм функционирует прекрасно, а после 20 тыс. выстрелов вообще "летает" 
Калаш кажется простым, когда работает. А когда не работает, в нем открывается куча нюансов
Shuriken2, пробовал весь ассортимент насадок и самые разные патроны. Прикол с коллиматором я знаю. Фотографии ничего не дадут. Визуально все прекрасно. Стреляю я нормально
Коллеги, ей-богу, давайте отойдем от уровня "плохая вкладка-мешает коллиматор-проверь отверстия". Все это я проходил давным давно. Более того, переставлял рамы/затворы от других вепрей, менял зацеп и его пружину, и т.д. и т.п. Картина от этого не меняется.
Давайте прикинем еще раз. Природа печной трубы: если время T1 (путь гильзы от патронника до отражателя) больше T2 (продавленный затвором столб патронов поднимается) - гильза прихватывается.
Почему Т1 иногда больше чем Т2?
Мой эксперимент с пружинами показал, что усилие, затрачиваемое на них, на скорость рамы особо не влияет. Значит, исключаем.
Если допустить, что в газ.камеру с каждым выстрелом поступает достаточное количество газов*, значит единственное, что может играть роль - разница усилий на извлечение гильз.
Автоматика вепря начинает работу сразу после прохождения снарядом газ.отверстий. Предположим, что на гильзу в этот момент еще действует упругая деформация после скачка давления. Ее не клинит намертво, но она страгивается и начинает покидать патронник "внатяг". Может быть, это длится тысячные доли секунды, но их хватает**, чтобы критически затормозить раму.
Чем больше допуск патронника, тем тяжелее гильза идет. Тем больше рама теряет скорости, тем меньше шансов у затвора
а) проскочить магазин
б)сохранить достаточную инерцию для экстракции гильзы.
В чем порочная ошибка моих рассуждений?
*Почему я это допускаю. Дело в том, что "неизлечимо больны" невыбросами бывают и некоторые впо-206 (знаю один такой). Там точно нет дефицита газов в системе, т.к. отверстия максимально расширены.
**Так как геометрия гладких патронов - предмет не строгий, какие-то гильзы больше подвержены деформации, какие-то меньше. Поэтому задержки проявляются не всегда даже в пределах одной коробки. Ну и навеска скачет.
Плюс, если у вепрей действительно "гуляют" патронники - это объясняет, почему у кого-то надежно работает только сафари, у кого-то только главпатрон, а у третьего все подряд или вообще ничего ))
quote:Shuriken2, пробовал весь ассортимент насадок и самые разные патроны. Прикол с коллиматором я знаю. Фотографии ничего не дадут. Визуально все прекрасно. Стреляю я нормально
Я решил идти от простого к сложному, не более того
Предлагаю и сейчас рассматривать ситуацию в "блоках". Пусть первым будет патронник.
Если у вас есть тот самый "форум" то предлагаю натереть патронник и посмотреть что будет. На один-три выстрела покрытия должно хватить. Хоть какая-то инфа будет. Ну и повторить бы этот опыт раз... много. Ну что-бы минимизировать дельту погрешности.
И ежели гильза нас порадует хорошим выходом то все остальное можно будет не рассматривать.
Дык, "практика - критерий..."
Повторюсь: несложный эксперимент с обмером исходных и стрелянных патронов разных производителей подтвердит или опровергнет Вашу гипотезу.quote:Originally posted by Shuriken2:
Если у вас есть тот самый "форум" то предлагаю натереть патронник и посмотреть что будет. На один-три выстрела покрытия должно хватить. Хоть какая-то инфа будет.
А это мысль! Только не патронник, а патроны надо обработать.
quote:Originally posted by OLDALEX:
Повторюсь: несложный эксперимент с обмером исходных и стрелянных патронов
Я грешу на упругую деформацию гильзы, а не на остаточную.
Вот и у меня почти так же.Столкнулся с такой проблемой: Вепрь 205-04 с телескопическим прикладом ствол 480мм,2013г.в.Гильза не экстрагируется,заклинивает со следующим патроном,торча из окна выброса,двойная подача,печная труба. Такое ощущение что затвор до отражателя не доходит. Причем все это не зависит от марки патрона,навески.Даже с пулей так же.Но самое интересное,что иногда он может отстрелять весь магазин штатно,а то и два. Далее на тех же самых патронах,с тем же самым магазином невыброс,причем каждый выстрел. Чистил,резал возвратную пружину,безрезультатно. Залазил спец камерой внутрь газ камеры, там 5 отверстий диаметром примерно 3мм,стружки,и посторонних предметов нет. Сравнил с вепрем 205 -00 все элементы подвижные и не подвижные,разницы не нашел,отверстий столько же,диаметр такой же. Потащил на сервис в магазин "Патрон" г.Тюмень где и покупал собственно,говорят все сделаем,оставил,сделали - не работает! Самое фиговое что я сам не знаю в чем дело,может поршень кривой,но на глаз не видно,я уже если честно не знаю. Кто что думает,уважаемые камрады!? И как проверить газ камору? Стоит ровно. Снять в незаводских условиях возможно?
quote:Originally posted by kawas:
Кто что думает,уважаемые камрады!?
Так это и есть предмет многолетней полемики
Почему некоторые вепри хреново работают, хотя визуально все ок? Свой взгляд на это я изложил выше
До этого у меня был 00,все штатно,теперь он у друга,нарадоватся не может!
Блин я даже сайгу 410 допилил до рабочего состояния,а тут с вепрем справится не могу
Я бы натер именно патронник! Потому что если вдруг виновна линия подачи или что-то еще то это легко будет проследить. Ну как-бы вдруг на всякий случай...
А так патроны смажут собой линию и все будет хорошо и не будет возможности понять точно все хорошо на линии или нет. .
Может я перестраховываюсь но хуже точно не будет. Во второй раз можно будет уже и патроны натереть порошком.
P.S. Кстати, когда мне отсыпали порошку предупредили что-бы ствол не мазал ибо при сгорании форума образуется фосген.
Не знаю насколько это правда и вообще относилось это в свое время к травматику (2007г. мы пытались поднять скорость выхода резинки) но вот... на всякий случай такая инфа пусть будет...
quote:К началу экстракции сброс давления уже произошел, и абсолютно упругая гильза должна уже восстановить свою геометрию.Originally posted by NDI:
Я грешу на упругую деформацию гильзы, а не на остаточную.
quote:Originally posted by NDI:
Юра, Landgraf, ты не забыл, кто скрывается за этой аватарой?
На "ВЫ" я стараюсь писать всегда и везде
Привычка такая Да, и я не Юра, я Андрей (сейчас специально в паспорт заглянул)
quote:Originally posted by NDI:
...В чем порочная ошибка моих рассуждений? ...
quote:Originally posted by NDI:
...Природа печной трубы: если время T1 (путь гильзы от патронника до отражателя) больше T2 (продавленный затвором столб патронов поднимается) - гильза прихватывается...
ИМХО ничего подобного - насколько я помню, в момент соприкосновения донца стреляной гильзы с отражателем подающий гребень затвора ещё не заскочил за донце верхнего магазина в патроне. То есть тут проблема не столько во временнЫх промежутках, сколько в дистанциях и скоростях. Скорости не хватает, чтоб отражатель энергично выбил гильзу из затвора, скорее всего после соприкосновения с отражателем гильза остаётся в перекошенном состоянии, зацепившись за зуб выбрасывателя и несколько повернувшись вокруг него, и в таком виде затворная группа откатывается дальше. Как только затвор откатился настолько, что подающий гребень прошёл за рант патрона в магазине, под действием пружины магазина верхний патрон приподнимается вверх, дополнительно прижимая недоотражённую стреляную гильзу, и когда затвор идёт вперёд, он уже поддевает верхний патрон, пытаясь толкать его вперёд, к патроннику. НО - в чашке затвора мешается стреляная гильза. Отсюда происходит останов с торчашей из окна выброса стреляной гильзой и частично поданным (начавшим подаваться) патроном.
quote:Originally posted by NDI:
...Если допустить, что в газ.камеру с каждым выстрелом поступает достаточное количество газов*, значит единственное, что может играть роль - разница усилий на извлечение гильз...
Да, но не только. Может ещё влиять усилие расцепления затвора. Но Вы говорите, что пробовали разные затворы, и это не помогло. Поэтому условно исключаем повышенное усилие расцепления, и думаем дальше.
Исходя из вводной (достаточное кол-во газов) можно точно сказать, что даже намертво заклинившая гильза не помешает затвору откатиться - или оторвёт донце, или вырвет кусок ранта зубом выбрасывателя, или зуб выбрасывателя просто соскочит с ранта.
У Вас (исходя из озвученных Вами вводных) явно недостаточное усилие передаётся на затворную раму от газового двигателя. ИМХО в этом направлении надо копать.
Вы меняли затворы и затворные рамы - Вашему аппарату не помогло. А Вы не пробовали стрелять из аппаратов-"доноров" теми патронами, которые на Вашем аппарате вызывают остановы?
quote:Originally posted by NDI:
...*Почему я это допускаю. Дело в том, что "неизлечимо больны" невыбросами бывают и некоторые впо-206 (знаю один такой). Там точно нет дефицита газов в системе, т.к. отверстия максимально расширены...
Я не зря про колодку мушки спросил - если она стоит криво, то вне зависимости от диаметра газоотводных отверстий в стволе и колодке итоговое отверстие может быть НАМНОГО меньше - отверстия частично перекрываются! Это также может случиться, даже когда колодка стоит прямо, а вот сам ствол посажен немного "с поворотом", или если колодка мушки стоит чуть дальше или чуть ближе к ствольной коробке.
quote:Originally posted by NDI:
...**Так как геометрия гладких патронов - предмет не строгий, какие-то гильзы больше подвержены деформации, какие-то меньше. Поэтому задержки проявляются не всегда даже в пределах одной коробки. Ну и навеска скачет...
Да если на раму пришло достаточное усилие от газового поршня, это всё пофиг. Не зря же ставят всякие газовые регуляторы и амортизаторы - чтоб снизить скорости отката затворной рамы. Она на рабочем аппарате избыточная.
quote:Originally posted by NDI:
...если у вепрей действительно "гуляют" патронники - это объясняет, почему у кого-то надежно работает только сафари, у кого-то только главпатрон, а у третьего все подряд или вообще ничего ))
Просаженный патронник однозначно будет заметно по стреляной гильзе. Возьмите свою стреляную гильзу (из тех, которые вызывают "печные трубы"), и засуньте в патронник какого-либо другого Вепря (или Сайги).
А вообще - небольшой разброс НЕ КРИТИЧЕН. У меня есть наглядный пример - гильзы, стреляные из моей МР-153, не влазят в патронник МР-133 и ижевской двудулки моего знакомого, категорически! При этом никаких неполадок в стрельбе не наблюдается.
Вообще, есть такое понятие "упругая деформация", грубо говоря, раздувшись на 0,1мм гильза таковой и останется (не сможет спружинить), а раздувшись на 0,2мм она потом "сдуется" до 0,1мм. И на полуавтоматах патронники обычно делают по-свободней, как раз для обеспечения более лёгкой работы автоматики.
чето большие усилия на взведение рамы. Хотя безмена такого нет - проверить не могу, но по ощущениям там ну никак не 9 кило на конечной стадии.
quote:Originally posted by OLDALEX:
Дык, "практика - критерий..."
Гильзы патронов разных производителей может раздувать совершенно по разному, даже в одной пачке патронов навеска может гулять и стабильную закономерность выявить будет очень сложно, если вообще реально.
Мерить нужно именно патронники!
Кстати, если версия с патронниками подтвердится, то с большой вероятностью может оказаться что хуже работают Вепри не со свободным а как раз с очень тесным патронником.
Могу кстати предложить ещё одну версию. Неоднократно замечал, что некоторые Вепри-12 будучи идеально вычищенными перед стрельбой, в начале стрельб давали намного больше задержек вызванных малой скоростью отката, чем после отстрела нескольких десятков патронов, когда газовый двигатель загрязнялся. Столь парадоксальное поведение могу объяснить слишком большим зазором между поршнем и газовой камерой. Видимо образующаяся при стрельбе грязь начинает компенсировать эту излишнюю разницу в диаметре поршня и цилиндра, и скорость отката возрастает.
С уважением Владимир.
quote:Originally posted by Landgraf:Вообще, я себе слабо представляю, чего такого загадочного может быть в АК-образном, там же всё просто, как мычание
К сожалению сайговепри 12калибра имеют с АК сходство весьма приблизительное. При внешнем сходстве, похожести, и даже взаимствовании некоторых отдельных деталей, от АК они отличаются очень разным динамическим циклом отката/наката включая условия досыла патрона, запирания и отпирания, в общем-то совершенно иным газовым двигателем и затвором, ну и патроном крайне затрудняющим создание надёжного самозарядного оружия с коробчатым магазином.
Да Вы и сами это прекрасно знаете . Я бы говорил скорее об идеологическом сходстве с АК, чем сходстве детальном.
С уважением Владимир.
quote:Закономерность как раз весьма простая: выбросило гильзу или нет. А, набрав статистику по размерам патронников, вы лишь эмпирически определите величину технологических допусков, не более того.Originally posted by Vova_ex:
Гильзы патронов разных производителей может раздувать совершенно по разному, даже в одной пачке патронов навеска может гулять и стабильную закономерность выявить будет очень сложно, если вообще реально.
Мерить нужно именно патронники!
Посмотрите внимательно на затвор, а именно на упор, удерживающий гильзу, и на усилие пружины выбрасывателя. Снарядите магазин, подайте патрон в патронник, а потом медленно отводите затворную раму назад. Если патрон соскочит с зацепления в затворе до достижения отражателя под давлением патрона из магазина, то искать причину возможно именно там.
quote:Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:
чето большие усилия на взведение рамы. Хотя безмена такого нет - проверить не могу, но по ощущениям там ну никак не 9 кило на конечной стадии.
Ну не знаю, может у вашего Вепря пружина и по слабее, хотя в ваших словах есть доля истины. Сейчас провёл более примитиный опыт.
Взял семь пачек спортинга 28 г от СКМ по 25 патронов (больше патронов у меня нет), это как раз семь кг. Поставил Вепря вертикально стволом вверх. Положил три пачки в пакет и повесил его на рукоятку рамы. Рама даже холостой ход не сдвинулась, жёсткости возвратки хватает чтобы держать раму в крайнем переднем положении.
Добавил ещё пачку патронов (4 кг) и снова повесил на рукоятку. Холостой ход выбран, но отпирания затвора не произошло. Затвор даже не сдвинулся.
Добавляем ещё пачку (5 кг) и затвор начинает сдвигаться, но не доконца. Явно не хватает усилия.
Ещё пачку (6 кг) и затвор отпирается и рама идёт не много вниз, но останавливается на курке. Тут явно не хватает усилия для взведения курка. Рама на нём как бы качается.
Накидываем ещё пачку и... ничего. Не хватает усилия, но рама уверенно качается на курке, ещё чуть-чуть и курок будет преодолён. Достаточно надавить не много пальчиком на рукоятку.
Если пакет с семью пачками вешать не много не аккуратно, хотя бы просто резко отпустить, то этих 7 кг будет достаточно чтобы взвести курок.
Sedobor - налицо различия между статикой и динамикой, между массой и импульсом. Это как у колеса - трение покоя и трение качения, совершенно разные величины.
quote:а именно на упор, удерживающий гильзу
Очень тепло. А если сравнить с Сайговским, то станет видно... имхо, конечно
Если никто не догадается, расскажу как на своём 205 отлавливал сей глюк.
Вообще, команда знатоков близка к решению вопроса.
quote:совершенно разные величины.
Плюсую сказанному.
quote:Originally posted by VEPR78:
Вообще, команда знатоков близка к решению вопроса
Ну так не томите же нас
Триьбуны застыли...
quote:упор, удерживающий гильзу
Я к этому пришел на втором вепре и обошелся просто ослаблением пружины магазина.
Тут у меня другая трабла была отловлена: прикупил второй короткий магазин на 4 патрона, а его не то что взвести невозможно с полным магазином, а иногда и вставить. Оказалось на 3 мм короче того, что у меня был и как следствие патрон вставал в распор с затвором. Пришлось стачивать упор внизу до состояния, пока затвор стал нормально взводиться.
Я своего опять в ремонт отдал,говорят что сделают,в чем я сильно сомневаюсь.
А вообще заходит мысль обменять его на другой,возможно ли это? С момента покупки прошло 4 месяца
Задрали глюки форума. Пытаюсь подробно написать - сбрасывает, гад.
Пытаюсь.
Короче, суть в том, что на Вепре,в отличие от Сайги, проточка под рант гильзы на досылателе гораздо менее выражена, не имеет чётких граней, не такая глубокая.
В результате гильза хуже удерживается в головке затвора и её или выдавливает очередным патроном или отражатель выталкивает её свободно, без "преднатяга", так сказать. Выталкивает, а не вышибает. ИМХО это одна из главных причин печных труб, усугубляющаяся ещё и при недостаточной скорости отката.
Пытался подробно описать свои эксперименты и сравнения с С-12, но четвёртый раз набивать текст у меня нервов не хватит, застрелю монитор
Коротко так.
Дальше, тут описывалась ситуация когда вычищенный Вепрь первые несколько выстрелов не хочет работать.
Подтверждаю, было тоже самое. Причём даже хорошими навесками. Т.е. выстрел, затвор не откатился, гильза в патроннике, новый патрон не подан.
И как вы решили эту проблему? Поставили зацеп от сайги? Я не в курсе совместимости деталей, сайгой не владел.
Вы не поняли, проточка на досылателе, а не на выбрасывателе. Его не переставишь - он часть головки затвора
Попробуйте поменяться с владельцем Сайги головками затворов, эти детали взаимозаменяемы(по крайней мере должны быть). Если подтвердится можно попытаться углубить проточку если рукастый. имхо, конечно.Проблему решил радикально - продал. Перестал я ему доверять.
quote:Originally posted by VEPR78:
Проблему решил радикально - продал.
Ясно
Менялся затворами с вепрями, стреляющими без затыков, положительного эффекта не было.
quote:На подавателе есть проточка? Или в Ваших терминах "подаватель"="выбрасыватель"? И совсем непонятно, что откуда выталкивает "отражатель"? Мож поясните, ей-богу, интересно.Originally posted by VEPR78:
Короче, суть в том, что на Вепре,в отличие от Сайги, проточка под рант гильзы на подавателе гораздо менее выражена, не имеет чётких граней, не такая глубокая.
В результате гильза хуже удерживается в головке затвора и её или выдавливает очередным патроном или отражатель выталкивает её свободно, без "преднатяга", так сказать. Выталкивает, а не вышибает. ИМХО это одна из главных причин печных труб, усугубляющаяся ещё и при недостаточной скорости отката.
Пытался подробно описать свои эксперименты и сравнения с С-12, но четвёртый раз набивать текст у меня нервов не хватит, застрелю монитор
Коротко так.
Досылатель( ещё можно сказать извлекатель) находится напротив подпружиненного выбрасывателя. Гильза в личинке(головке) затвора удерживается между извлекателем и выбрасывателем.
Отражатель - деталь СК.
Читая ваш вопрос, мне вот тоже
quote:ей-богу, интересно.
quote:Если глянуть в материалы, распространяемые ПО "Молот", то подавателем в них именуется деталь магазина. Cказать, как известно, можно что угодно, вплоть до "свинтопрульного аппарата", важно, чтобы тебя правильно понимали другие, для того, собственно, и выдумали терминологии. Ну, это - лирика. По теме: если правильно понимаю, Вы утверждаете, что основная причина неперезаряда, в том числе неоткат затворной рамы, - глубина канавки на выступе головки затвора?Originally posted by VEPR78:
Подаватель( ещё можно сказать извлекатель) находится напротив подпружиненного выбрасывателя. Гильза в личинке(головке) затвора удерживается между извлекателем и выбрасывателем.Отражатель - деталь СК.
читая ваш вопрос, мне вот тоже
Досылатель, конечно же. Моя вина, нашло затмение, прошу пардону.
Не утверждаю. Просто кажется, что эта причина не последняя в ряду, пмсм.
Вообще, хорошо, что подняли тему косяков Молота, а только и слышно про всеядность. То рамы ломались, теперь СК лопаться начали...
ХЗ, может и патронник косячный, но не верится. Смоллет считает, что газовый двигатель неправильно рассчитали. Давайте дальше думать в чём дело.
Я тоже склоняюсь к проблемам в газовом двигателе.
quote:С другой стороны, столько народа стреляют из "неправильно рассчитанных" и довольны. Хорошо, а в чём, по Вашему, беда патронника?Originally posted by VEPR78:
Не утверждаю. Просто кажется, что эта причина не последняя в ряду, пмсм.
Вообще, хорошо, что подняли тему косяков Молота, а только и слышно про всеядность. То рамы ломались, теперь СК лопаться начали...ХЗ, может и патронник косячный, но не верится. Смоллет считает, что газовый двигатель неправильно рассчитали. Давайте дальше думать в чём дело.
quote:Хорошо бы развернуть мысль: в чём, конкретно?Я тоже склоняюсь к проблемам в газовом двигателе.
quote:в чём, по Вашему, беда патронника?
Не знаю, про патронник не моя идея была.
В том-то и загвоздка, что некоторые работают безотказно, а другим ума не могут дать.
Просматривающего позвать бы в тему.
Но он, кмк, заводской дефект не признает, у наших производителей так не принято.
А что есть "заводской дефект"? Насколько известно, 100% оружия отстреливается на заводе, уверен, экземпляр ТС-а - не исключение. Интересен упущенный, на мой взгляд, автором момент: при отводе затворной рамы рукой, медленном, быстром, что происходит с патронами?
Если бы газовый двигатель был неправильно рассчитан, большинство вепрей были бы проблемными. Однако это не так. Я каждые выходные вижу десятки вепрей, стреляющих чем попало без задержек. В природе существуют 03-е, из коробки переваривающие 28 гр или даже 24 гр хороших марок.
При этом есть определенный % хрюнов, которые отказываюся нормально работать.
Вот, например, мой 205-00. Газ.камера визуально идентична "нормальным". Она не завалена, отверстия чистые, прекрасно просматриваются. Легкий поршень позаимствован у "нормального" 206 вепря, т.е. гарантировано не косячный. Однако, чуть мороз или сырость (т.е. патроны просаживаются по мощности) - начинаются невыбросы. Ок, ставим длинный получок - количество невыбросов сокращается, но незначительно. А это, блин, плюс 15 см к стволу и сужение. Не может быть, чтобы на 580 мм стволе в системе сохранялся такой дефицит газов!
quote:Originally posted by OLDALEX:
Интересен упущенный, на мой взгляд, автором момент: при отводе затворной рамы рукой, медленном, быстром, что происходит с патронами?
Да все штатно. Медленно - патрон получает пинка от столба патронов в магазине, но удерживается затвором, доводится до отражателя, где, ессно, соскакивает и остается внутри кробки. Быстро - выкидывается без проблем.
Но это вилами по воде писано, т.к. при выстреле все несколько иначе. Например, глюк с коллиматором, отражающем гильзы назад в окно, в холостую не выявить.
quote:Вы хотите сказать, что в хорошую погоду оружие в целом работает нормально? А со снятым коллиматором что-то меняется?Originally posted by NDI:
Однако, чуть мороз или сырость (т.е. патроны просаживаются по мощности) - начинаются невыбросы.
Я бы сказал иначе: летом несколько расширяется ассортимент патронов, на которых оно работает надежно. Добавляются главпатрон (28 - короткий чок, 32 - цилиндр) и скм (30 - короткий чок). Феттер, по прежнему, неважно (1-2 затыка на пачку), вне зависимости от сужений.
Зима - сафари 32 онли.
Речь, конечно, о дроби.
Коллиматор, раз уж мы никак не отъедем от этого предмета у меня долгое время стоял вообще на стволе. И лишь недавно переехал на самый край крышки. Ближний к стрелку край Задержек больше/меньше не стало.
NDI, а магнумом и полумагнумом как работает?
Блин, ну есть же какая-то причина происходящего( и лежит, скорее всего, на поверхности).
В теме про задержки ВПО-205 Просматривающий винит во всём патроны и недостаточную энергию отката рамы.
Начинаю уже всякие глупости думать - может что-то проЙОпано в СК или её размерах на экземпляре ТС? Бред?
Дело не в моем ружье. Бог бы с ним, я его тупо сменю или перейду на нарезь
Но парой страниц назад kawas жаловался на схожую проблему: его 04 дает невыбросы, а вот 00 - нет. При полной внешней идентичности деталей, нормальных отверстиях и пр. И это при том, что у 04 ствол длиннее!
Расскажу еще историю. У одного стрелка 00 страдал невыбросами. Он отослал его на завод, где газ.отверстия расширили по типу 206. Газов стало столько, что, пардон, рама лопнула. А невыбросы... никуда не делись
А у знакомого этого стрелка такой же 205 00 жрет, падла, 24 гр зимой!! Что это, магия, порча, дурной глаз?
quote:Originally posted by VEPR78:
есть же какая-то причина происходящего( и лежит, скорее всего, на поверхности)
Есть, но скорее всего она не лежит на поверхности
Я специально создал эту тему, чтобы отойти от шаблонных "коллиматор-плохая вкладка-возвратная пружина-пружина магазина" и посмотреть на проблему глубже.
ЗЫ.
Что такое "СК и ее размеры"? Не догоняю.
Ствольная коробка
quote:Есть, но скорее всего она не лежит на поверхности
Я специально создал эту тему, чтобы отойти от шаблонных "коллиматор-плохая вкладка-возвратная пружина-пружина магазина" и посмотреть на проблему глубже
Есть соображения?
У меня уже азарт какой-то появился в плане "дожать" проблему
quote:Originally posted by OLDALEX:
Хорошо бы развернуть мысль: в чём, конкретно?
Скорее всего, или недостаточное кол-во отводимых пороховых газов, или скажем так некорректное использование отведённых пороховых газов.
Грубо говоря, или маловаты (конструктивно или из-за брака) газоотводные отверстия (сечение газоотводного канала), или слишком большие зазоры в газовой камере (слишком много газа прорывается мимо поршня), или сам газовый поршень подклинивает (например перекашивает), или ход поршня недостаточен.
Факт остаётся фактом - затворная рама не получает необходимый импульс. Импульс этот берётся только из газового двигателя. Поэтому первое что надо проверить - работоспособность других аналогичных Вепрей на тех патронах, которые вызывают у ТС затруднения в стрельбе. Если другие Вепри (все, или большинство) нормально работают на этих патронах, значит, проблема не в недостаточном давлении, развиваемом патроном.
Можно ещё попробовать развальцевать несколько патронов, вызывающих остановы, допустим, развальцевать штук 7, порох из одного равномерно распределить по шести оставшимся, и собрать шесть патронов обратно. Отстрелять. Если проблема исчезнет, значит дело не в патроннике (больше навеска пороха, значит больше раздувает гильзу). Проблема полностью локализуется на газовом двигателе, хотя ИМХО она именно там, и больше ей быть негде.
Кстати, предположение камрада VEPR78 лично мне не кажется убедительным. Если бы вина лежана на башке затвора, дотаточно было бы переставить башку с "нормального" вепря - и "косячный" бы застрелял. Я так делал, это не работает
Более того, "нормальный" отлично работает с затвором от моего. И даже с рамой от моего. Но не наоборот.Повторю коротко свои доводы в пользу "косячных" патронников. Я изготовил возвратку и боевую пружину из тонкой проволоки, снизив усилие взведения механизма на 2-3 кг. % задержек вообще никак не изменился.
Следовательно, ИМХО, рама теряет скорость не во время сжатия пружин, а в самом начале пути. Страгивая гильзу.
Лучше всего у меня работают патроны с хорошей гильзой: сафари (импорт), главпатрон (отличная гильза, сделанная на импортном оборудовании). Хуже всего феттер с мягкой гильзой, которая деформируется даже на жаре.
Какой вывод напрашивается?
quote:Originally posted by Landgraf:
Поэтому первое что надо проверить - работоспособность других аналогичных Вепрей на тех патронах, которые вызывают у ТС затруднения
Безусловно. Закупаемся с камрадами в одном и том же магазине, одними и теми же патронами феттер 32. У них работают нормально, у меня невыброс на невыбросе. Одалживаем друг другу пачку-другую регулярно. Результат не меняется.
quote:Originally posted by Landgraf:
Грубо говоря, или маловаты (конструктивно или из-за брака) газоотводные отверстия
У меня - может быть. Строго я их не замерял, на вид - как у всех. Но выше я привел пример вепря, расточенного на заводе под 206 (максимальные отверстия), который продолжил давать невыбросы...
quote:Originally posted by Landgraf:
слишком большие зазоры в газовой камере
Это хорошая идея, спасибо!
Нужно промерить газ.камеру, факт.quote:Originally posted by OLDALEX:
А что есть "заводской дефект"? Насколько известно, 100% оружия отстреливается на заводе, уверен, экземпляр ТС-а - не исключение...
Ну насчёт 100% отстрела - мне уже доводилось видеть явные свидетельства, что это не так, правда, не на продукции МОЛОТа. Так что ДОПУСТИМ, что их 100% отстреливают. И что? Патрон помощнее, и всё стреляет. Отстреливают же их испытательными патронами, наверняка ещё и с повышенным давлением...
Заводской дефект тут может быть очень разнообразный:
1) Не полностью совмещённые газоотводные отверстия в стволе и в колодке мушки. В результате, сечение газоотводного канала становится меньше, чем рассчётное.
2) Плохо обработанная внутренняя поверхность газовой камеры. В результате, газовый поршень движется нештатно, с повышенным усилием или с подклиниванием.
3) Несоблюдение геометрических размеров газовой камеры и/или газового поршня. В результате, из-за повышенного зазора между поршнем и камерой часть пороховых газов уходят в атмосферу, и давление, толкающее поршень, становится ниже рассчётного.
Возможна ещё и комбинация двух или трёх этих дефектов.
quote:Originally posted by NDI:
Если бы газовый двигатель был неправильно рассчитан, большинство вепрей были бы проблемными. Однако это не так. Я каждые выходные вижу десятки вепрей, стреляющих чем попало без задержек. В природе существуют 03-е, из коробки переваривающие 28 гр или даже 24 гр хороших марок.
При этом есть определенный % хрюнов, которые отказываюся нормально работать.
Тут ведь дело какое... Двух одинаковых деталей не бывает. Детали бывают или укладывающиеся в допуск, или не укладывающиеся. Не укладывающиеся - по сути есть брак. Но и укладывающиеся в допуск детали могут вести себя очень по-разному.
Предположим, что по КД внутренний диаметр газовой камеры должен быть 18мм с допуском в 0,2мм в плюс и в минус (т.е. реально от 17,8 до 18,2мм).
Газовый поршень создаётся с зазором, и с учётом минимального допуска в камере (иначе не влезет). Следовательно, он имеет размер 17,5 с допуском в 0,2мм в плюс и в минус (т.е. реальный размер от 17,3 до 17,7мм).
Теперь предположим, что допуски сложились так, что газовая камера самая узкая, а поршень самый толстый, в каморе диаметром 17,8 находится поршень диаметром 17,7мм. Зазор - 0,1мм, такой газовый двигатель будет развивать весьма приличное усилие, может быть, даже начнётся наклёп на задней части ствольной коробки и затворной рамы.
А если наоборот? Если камера самая широкая, а поршень "худенький"?
Т.е. камера 18,2, а поршень 17,3мм - ПОЧТИ МИЛЛИМЕТР ЗАЗОРА !!! В девять раз отличается зазор! Какое усилие разовьёт газовый двигатель в таком сочетании допусков???
А ведь рассчётный конструктивный зазор - всего 0,5мм (18 камера и 17,5 поршень), и при таком зазоре всё должно работать отлично.
Цифры и размеры допусков я взял от балды, только и исключительно для наглядности сказанного.
quote:Originally posted by NDI:
Вот, например, мой 205-00. Газ.камера визуально идентична "нормальным". Она не завалена, отверстия чистые, прекрасно просматриваются. Легкий поршень позаимствован у "нормального" 206 вепря, т.е. гарантировано не косячный. Однако, чуть мороз или сырость (т.е. патроны просаживаются по мощности) - начинаются невыбросы. Ок, ставим длинный получок - количество невыбросов сокращается, но незначительно. А это, блин, плюс 15 см к стволу и сужение. Не может быть, чтобы на 580 мм стволе в системе сохранялся такой дефицит газов!
1) Что значит "отверстия прекрасно просматриваются"???
2) При чём тут поршень? Ведь дело может быть в газовой камере, а не в поршне?
3) Если удлинняете ствол, и ситуация улучшается - значит, дело именно в недостатке импульса от пороховых газов. И если сечение газоотводного канала недостаточное, то не так важно, какой длины ствол - газы просто не смогут создать нужное давление.
Для примера, представьте себе водопроводную трубу под неким постоянным давлением. Вы берёте дрель, и сверлите в трубе отверстие диаметром 5мм, и вода из этого отверстия заполняет стакан полностью допустим за 2 секунды.
Теперь Вы в такой-же трубе сверлите отверстие диаметром 1мм, вода из такого отверстия заполнит стакан за 30 секунд.
Странно? А ведь давление в трубе одинаковое
Так что, удлиннив ствол, Вы немного подняли давление за счёт более полного сгорания пороха, и чуть-чуть увеличили время действия пороховых газов на поршень. НО - поршень изначально короткоходный, и даже если пороховые газы будут воздействовать на него полчаса, он всё равно не станет двигаться быстрее, он просто отойдёт до упора назад, и там остановится. А ему надо бы двигаться БЫСТРЕЕ - этого можно достичь только подав быстро по времени большое давление на поршень.
Если рама получает достаточный импульс, то ей хватает дури оторвать донце заклинившей гильзы и выкинуть его наружу. Сайга 030 так и делает, видел лично.
quote:Originally posted by NDI:
... Более того, "нормальный" отлично работает с затвором от моего. И даже с рамой от моего. Но не наоборот.
Вот с этого и надо было начинать!!!
Значит, с механикой (УСМ, рама, затвор) у Вас всё ОК. У Вас проблемы с газоотводом. Или газовая камора просажена (диаметр больше, чем надо), или газовая камора хреново обработана (поршень подклинивает), или газоотводные отверстия сужены или частично перекрыты.
quote:Originally posted by NDI:
... Повторю коротко свои доводы в пользу "косячных" патронников. Я изготовил возвратку и боевую пружину из тонкой проволоки, снизив усилие взведения механизма на 2-3 кг. % задержек вообще никак не изменился.
Следовательно, ИМХО, рама теряет скорость не во время сжатия пружин, а в самом начале пути. Страгивая гильзу...
А я Вам могу другую версию рассказать - затворная рама ничего нигде не теряет. Она изначально НЕ ПОЛУЧАЕТ дОлжного импульса. И вот Вам подтверждение моей версии - в момент, когда затвор уже расцепился, и выдернул гильзу, ему мешает откатываться ТОЛЬКО усилие пружины и усилие взведения УСМ.
Учитывая, что усилие на выдёргивание гильзы можно считать стабильным (оно не зависит от мощности пружин), то получается, что на слабых пружинах затвор с его остаточной энергией просто ОБЯЗАН откатиться дальше, чем на мощных пружинах.
У Вас этого НЕ ПРОИСХОДИТ - следовательно, затвор, не взирая на мощность пружин, просто откатывается так, как может, с той скоростью, которую ему придал газовый двигатель. И ИМХО даже вообще удалив возвратный механизм (не советую пробовать в реальности!!!) Вы не получите бОЛьшую скорость отката.
quote:Originally posted by VEPR78:
Если рама получает достаточный импульс, то ей хватает дури оторвать донце заклинившей гильзы и выкинуть его наружу. Сайга 030 так и делает, видел лично.
Я про это уже писал - но мне как-то не верят
Или донце вырывает, или выкусывает выбрасывателем кусок ранта.quote:Если камера самая широкая
Например хрома мало нанесли.
landgraf дело говорит.
Однако, ТС говорил о том, что так же точно ведут себя Вепри с гарантированно рассверленными донельзя газоотводными отверстиями. С этим как быть? Да, и поршень он менял...
quote:Originally posted by VEPR78:
...Однако, ТС говорил о том, что так же точно ведут себя Вепри с гарантированно рассверленными донельзя газоотводными отверстиями. С этим как быть?...
Что-то я в этом немного сомневаюсь. Хотя, всякое случается, может, там изначально какие-то иные проблемы были, которые не устранились путём рассверливания отверстий...
quote:Originally posted by VEPR78:
...Да, и поршень он менял....
Не валите всё в одну кучу. Поршень менялся, да, но газоотводные отверстия и газовая камера оставались без изменений на его аппарате.
Допустим, если верна моя версия с допусками, ну поменяли поршень на точно такой-же - ничего и не изменилось
А если газовые каналы слишком узкие, то какая разница, менялся ли поршень? Газов недостаточно для любого поршня.
quote:Газов недостаточно для любого поршня
Не спорю с этим. Посмотрим чего там ТС намеряет.
"Что-то я в этом немного сомневаюсь."
Напрасно. Я не ставлю цели запутать участников обсуждения. Напротив, был бы рад вообще не создавать эту тему. Я не первый год стреляю, регулярно вижу в работе десятки вепрей - и примеров не всегда очевидного поведения этих машинок накопилось достаточно.
Что касается ружья, о котором шла речь, оно снова на заводе - посмотрим, каков будет вердикт.
quote:Originally posted by VEPR78:
... Посмотрим чего там ТС намеряет.
Сдаётся мне, что для такой устойчивой, стабильной неисправности разница в диаметре газовой камеры должна быть не сотые мм, а добрые десятые...
quote:посмотрим, каков будет вердикт.
Лишь бы они признались в том, что было истинной причиной, а не назначали виноватыми патроны и атмосферное давление на стрельбище.
Полностью согасен с теорией ув.Landgraf, по поводу допусков газ. каморы,в выходные поставлю всю затворную группу от рабочего 00 на свой 04,тем самым можно будет проверить теорию. Я думаю что печные трубы после замены затворной группы вместе с поршнем картины не изменят,тем самым подтвердится теория о допусках,т.е брак каморы. И да совсем забыл уточнить,заметил такое явление: после выстрела я вижу как медленно и с опазданием затвор подает патрон,т.е после выстрела!!! Но это в том случае когда сл. патрон досылается не клиня. Создается впечатление что поршень подклинивает и затвор из последних сил кое как возвращает его на место. Повторюсь,в "ручном" режиме подача патронов отличная без утыканий,и прочих заусенок,даже если затвор "сопровождать"
quote:Попробую "перевести": на нормальных патронах ружьё работает, а вот на некоторых иногда случаются казусы, хотя другие ружья в это время стреляют. И в чём тут криминал? В паспорте русским по-белому написано: "Гарантируется - от 32 г". В ветке присутствует трактат от камрада, добившегося работы 03-го на 24 г, но это не повод утверждать, что все другие экземпляры, не обладающие такими характеристиками, - брак. Многие участники занимались и занимаются с разной степенью успешности "доработкой" своих стволов для стрельбы меньшими навесками и вряд ли, в случае недостижения поставленной цели, стоит винить "газовый двигатель", "патронник", "подаватель". Имхо, джентльмены, имхо, парад мнений продолжается.Originally posted by NDI:
Я бы сказал иначе: летом несколько расширяется ассортимент патронов, на которых оно работает надежно. Добавляются главпатрон (28 - короткий чок, 32 - цилиндр) и скм (30 - короткий чок). Феттер, по прежнему, неважно (1-2 затыка на пачку), вне зависимости от сужений.
Зима - сафари 32 онли.
Речь, конечно, о дроби.
И вообще,смотрел отливку газ каморы изнутри ( сец камерой,как в медицине в живот залазят) так я там увидел огромные швы отливочные,следы от фрезы и прочие неровности и заусенки на стенках каморы. Я думаю что разброс диаметров поршня и цилиндра вполне реально,судя по качеству изготовления детали,да конечно сам цилиндр так не выглядит,и на глаз диаметр не определить,но сомнения такие есть. Я даже думаю что возможно и такое что диаметр на бракованном цилиндре может быть не постоянным,т.е посередине он 17,5 а вконце рабочей поверхности 17,8. Строго ИМХО
Что это за ружьё, которое работает только на "нормальных патронах" и то на пределе? И что такое нормальные патроны? Собранные девственницей и политые святой водой? Почему другие такие же Вепри не знакомы с понятием "нормальные патроны" и жрут всё из коробки?
У ТС, кстати, на 32г работает некорректно,т.е. "не гарантируется".
quote:я вижу как медленно и с опазданием затвор подает патрон,
Это проблемы подачи патрона, с поршнем не связано.
quote:Дык, то самое, "нормальное" ружьё.Originally posted by VEPR78:
Что это за ружьё, которое работает только на "нормальных патронах"?
quote:Не поверите, на сайте есть целый ряд разделов, где люди занимаются сравнением разных порохов, способов снаряжения, элементов зарядов, снарядов, и всё - для разных результатов, получаемых из одного и того же ружья.И что такое нормальные патроны? Собранные девственницей и политые святой водой?
quote:Вепри, они такие разные...Почему другие такие же Вепри не знакомы с понятием "нормальные патроны" и жрут всё из коробки?
quote:Если Вы из приведённой выше цитаты ТС-а сделали подобный вывод, тогда - да, я, как указал выше, понял её иначе.У ТС, кстати, на 32г работает некорректно,т.е. "не гарантируется".
quote:Не поверите, на сайте есть целый ряд разделов,
Я таки в курсе. Спрашиваю с иронией, к сожалению
quote:Зима - сафари 32 онли.
А патроны других производителей не работают как положено. Что тут можно понять неправильно?
quote:Вы рассчитывали увидеть там поверхности 12-го класса? Постами выше участник разъяснял по поводу допусков, они рассчитываются и проверяются техконтролем.Originally posted by kawas:
И вообще,смотрел отливку газ каморы изнутри ( сец камерой,как в медицине в живот залазят) так я там увидел огромные швы отливочные,следы от фрезы и прочие неровности и заусенки на стенках каморы. Я думаю что разброс диаметров поршня и цилиндра вполне реально,судя по качеству изготовления детали,да конечно сам цилиндр так не выглядит,и на глаз диаметр не определить,но сомнения такие есть. Я даже думаю что возможно и такое что диаметр на бракованном цилиндре может быть не постоянным,т.е посередине он 17,5 а вконце рабочей поверхности 17,8. Строго ИМХО
quote:Дык, очевидно: летнее ружьё.Зима - сафари 32 онли.
А патроны других производителей не работают как положено. Что тут можно понять неправильно?
Обращаю Ваше внимание на цифры "3" и "2".У меня ВПО205-ствол430мм.Идиально работает на любых патронах и в летний зной и в зимний холод.24-28-32-34...грам.Дробь 9-7-5-3..Картеч 8,5...Пуля от дорогих до самолитых.За несколько лет всего раз пять случались печные трубы(производители были разные).Работа механизмов ружья очень мягкая.По сравнению с 205 моих товарищей(их несколько десятков) с которыми тренируемся,мой самый мягкий.Газ поршень в камере ходит легко(у многих туго).Шток затвора разболтан болие значительней,чем у остальных образцов.Может"секрет"идеальной работы моего 205 в больших зазорах,просевшей возвратной пружине(не обрезал) и большом настреле(все притерлось)!?Доходило до смешного,на тренировках попадались патроны делавшие ПШИК...дробь еле вылетала из свола,что даже тарелка только обсыпалась но не падала,но гильза эжектировалась и следующий патрон подавлся ,нормальный выстрел в ту же тарелку,нормальная отдача,тарелка бита.
Tе, у кого "туго", тоже считают свои ружья "бракованными"?
Те у кого "туго "не считают свои ружья бракованными,а берут надфиль,наждачку,дремель.Убирают возможные прижимы,шлифуют,делают сопрягающиеся детали с чуть большими зазорами и ружье становится работоспособным.Все Вепри 100%стали работоспособными.
Корректируем заголовок темы: убираем "ли" и знак вопроса, или ещё нет?
quote:Originally posted by VEPR78:
Короче, суть в том, что на Вепре,в отличие от Сайги, проточка под рант гильзы на досылателе гораздо менее выражена, не имеет чётких граней, не такая глубокая.
В результате гильза хуже удерживается в головке затвора и её или выдавливает очередным патроном или отражатель выталкивает её свободно, без "преднатяга", так сказать. Выталкивает, а не вышибает. ИМХО это одна из главных причин печных труб, усугубляющаяся ещё и при недостаточной скорости отката.
Пытался подробно описать свои эксперименты и сравнения с С-12, но четвёртый раз набивать текст у меня нервов не хватит, застрелю монитор
Коротко так.
Создатель Сайги-12 Александр Туркин в своё время рассказал мне про простейший тест, позволяющий определить качество отражения стреленной гильзы на любых Сайгах и Вепрях 12калибра. Берётся гильза 12калибра, ОБЯЗАТЕЛЬНО 76мм, и ОБЯЗАТЕЛЬНО не стрелянная. Затем гильза вкладывается в патронник, разумеется в ручную и затвор закрывается. После этого рукой энергично отвести назад затворную раму. Для механизма выбросить лёгкую и длинную гильзу гораздо сложнее чем целый патрон, который тяжелее и короче. Если гильза легко вылетит из ствольной коробки, тест продолжаем дальше. Опять вставляем в патронник гильзу 76мм, но теперь присоединяем пустой магазин. Энергично отводим назад затворную раму, если гильза легко вылетает переходим к следующему этапу. Опять вставляем в патронник гильзу 76мм, но теперь присоединяем СНАРЯЖЁННЫЙ магазин, во избежании несчастных случаев снаряжаем его МУЛЯЖАМИ ПАТРОНОВ.
Если и на этот раз при ручном отведении рамы в заднее положение гильза легко вылетит, тест полностью пройден, поздравляю!
Это значит что при стрельбе задержек по вине системы экстракции быть не должно, виноватым может быть или газовый двигатель или магазин.
Или если верно предположение автора темы- патронник.
Да, повторю что важно проделать все три этапа теста- без магазина вообще, с пустым магазином и наполненным магазином(НАПОЛНЕННЫМ МУЛЯЖАМИ!), потому что условия экстракции во всех трёх случаях разные.
И совершено бесполезно использовать вместо гильзы 76мм гильзу 70мм.
Кстати, недостаточно глубокую проточку на досылателе Вепрей-12 видел давно, по крайней мере на Вепрях-12 с 2012 года такого не замечал. Да и на многих "старых" Вепрях проточка была совершенно нормальной.
С уважением Владимир.
quote:Originally posted by Landgraf:
Я тоже склоняюсь к проблемам в газовом двигателе.
Самым надёжным был газовый двигатель в Сайге-12, в "обычной" а не в Сайге-12-30. Проблемы как раз и начались с Сайги-12-30 и были к огромному сожалению унаследованы Вепрем-12.
В чём отличие "старого" надёжного двигателя от используемого на Сайге-12-30 и Вепре-12?
1. Газовая камера находиться ближе к патроннику в зоне более высокого давления газов, что особенно важно при использовании быстрогорящих порохов, при которых давление резко падает с удалением от патронника.
2. Газовая камера оснащена ручным регулятором "заглушкой" позволяющей уменьшать газовый поток и снижать скорость отката, причём в отличие от многих иных газовых регуляторов здесь происходит не сброс избыточных газов в атмосферу, а именно недопущение их избыточного количества в газовой камере. Кстати американцы не поленились вместо двухпозиционного ижевского регулятора изготовить свой пятипозиционный для более тонкой настройки газового двигателя. Он элементарно вворачивается на место штатного. Собственно единственным недостатком этого газового двигателя являлось то, что он переключался в ручную, но это гораздо лучше отсутствия всякой возможности переключения в двигателе Сайги-12-30 и Вепре-12.
3. Затворная рама Сайги-12 более тяжёлая чем у Вепря-12, что хорошо если имеется достаточный начальный импульс газового двигателя.
В общем было бы крайне хорошо устанавливать на Вепрь-12 двигатель по типу "старой" Сайги-12, проблемы с недооткатом подвижных частей ушили бы раз и навсегда. Разумеется при качественном изготовлении и имеющийся двигатель может работать нормально, а используя короткие поршни его можно подстроить под конкретный патрон. Просто конструктивно "старый" двигатель всегда будет надёжнее.
С уважением Владимир.
quote:Originally posted by NDI:
Я специально создал эту тему, чтобы отойти от шаблонных "коллиматор-плохая вкладка-возвратная пружина-пружина магазина" и посмотреть на проблему глубже..
И я бы к этому призывал. Ну очевидно что корень проблемы гораздо серьёзнее.
С уважением Владимир.
Перечитал Ваши посты в теме. Мнение сотрудника "Ижмаша" об изделии конкурирующей фирмы очень интересно, особенно, учитывая, что большинство тут просто практикующие "вепреводы". Уточните, если можно: на Ваш взгляд, что следует считать правилом, а что - исключением, стреляющий Вепрь, или наоборот? И каков, по-Вашему, механизм неперезаряда, связанный с узким патронником, если предположить, что с геометрией таки всё о кей, газдвигателю не хватает мощи, чтобы "выдрать" из патронника 8 граммовую гильзу?
С уважением.
стреляющий вепрь 205-00 из кароПки навеской 28г это правило!!!
не стреляющии как у ТС исключиние
знаю много ребят у кого они есть вместе ездим стреляем
ни у кого таких проблем не наблюдается, всё работает в штатном режиме
лично на моём хрюне были печные трубы только в случае стрельбы
с одной руки и несколько раз без упора в плечо от бедра (стрелял в виде тэста 28г)
так же не было замечено температурной зависимости
стреляю без сужений исключительно заводским феттером "практика" №3 28г и самокрутом на B&P №3 28г
quote:Кстати, недостаточно глубокую проточку на досылателе Вепрей-12 видел давно, по крайней мере на Вепрях-12 с 2012 года такого не замечал.
У ТС Вепрь 2007г. Возможно позже что и исправили.
quote:Самым надёжным был газовый двигатель в Сайге-12, в "обычной" а не в Сайге-12-30. Проблемы как раз и начались с Сайги-12-30 и были к огромному сожалению унаследованы Вепрем-12.
Старая Сайга тут вне подозрений и не обсуждается.
Интересно другое: почему "тридцатка" вообще является менее капризной и проблем с невыбросами 99,9% не имеет, а Вепрь славится своей разборчивостью к патронам? В чём причина? Газовые поршни 030 и 205 имеют только внешнее сходство, размеры же совершенно разные.
Моя тридцатка задержек до сих пор не имела. Минимум чем стрелял 26гр - без вопросов. На стандартных навесках 32-36гр выброс гильзы происходит так же далеко как и из обычной С-12( на малых навесках, конечно, разница есть).
Тридцатка, как и старая С-12, при стрельбе внушает уверенность в том, что следующий выстрел будет, а Вепрь - нет.
Если вы знаете в чём дело просим поделиться с общественностью, жутко интересно.
С Ув, Андрей.
quote:Originally posted by OLDALEX:
Перечитал Ваши посты в теме. Мнение сотрудника "Ижмаша" об изделии конкурирующей фирмы очень интересно, особенно, учитывая, что большинство тут просто практикующие "вепреводы". Уточните, если можно: на Ваш взгляд, что следует считать правилом, а что - исключением, стреляющий Вепрь, или наоборот? И каков, по-Вашему, механизм неперезаряда, связанный с узким патронником, если предположить, что с геометрией таки всё о кей, газдвигателю не хватает мощи, чтобы "выдрать" из патронника 8 граммовую гильзу?
С уважением.
Я не сотрудник ИЖМАШа уже сильно больше десяти лет.
Да и в силу разных объективных причин, конкуренции между Молотом и ИЖМАШем на практике никогда не существовало. Ну а в свете того, что похоже производству гражданского оружия на ИЖМАШе похоже настал конец, такая "конкуренция" видимо навсегда останется сказкой.
Кстати, у меня есть два Вепря-12 и в разное время было ещё два других гладких Вепря, так что я тоже "вепревод". Да, гладкие Сайги у меня тоже есть.
Все мои Вепри-12 стреляли сразу "из коробки" и никаких проблем не доставляли. Другое дело, что я очень тщательно отбирал Вепри при покупке. Те, кто заявляет, что можно брать любой Вепрь-12 без предварительного отбора, потому что они якобы все отличного качества- либо заблуждается, либо врёт. Во всяком случае такое заявление верх безответственности по отношению к неопытному покупателю. И уж последнее на что я обращал внимание, это "ровность сборки" которую все так нахваливают, то есть на ровность посадки арматуры, и прочие легкоустранимые мелочи, не виляющие на надёжное функционирование оружия, разумеется до тех пор пока она не начинает перекрывать газоотводные отверстия в стволе.
Что до других Вепрей-12 с которыми я сталкивался, большинство их стреляло и перезаряжалось, если навеска была от 32г. и выше. Но разумеется видел и те, что не хотели работать вне явной зависимости от навески. В чём там было дело, в большом зазоре между поршнем и цилиндром или тесном патроннике, я не знаю так как Вепри были не мои. В нескольких случаях проблема была в неправильном отражении гильзы, которую даже в ручном режиме "затирало" между хоботом затворной рамы и ствольной коробкой (тест Туркина).
Что до "тесного" патронника, механизм задержки может быть очень прост. В момент выстрела расширяющуюся гильзу заклинивает в патроннике, что в зависимости от технических обстоятельств либо значительно замедляет скорость отката и соответственно выброса гильзы, либо вообще может привести к срыву зацепа выбрасывателя с закраины гильзы. А если газовый двигатель будет достаточно сильно отбрасывать подвижные части, то зацеп экстрактора вообще способен прорвать "с мясом" закраину гильзы. При этом гильза так и останется в патроннике, а целый патрон будет подан из магазина и уткнётся в донце не извлечённой гильзы.
Кстати, многие иностранные ружья имеют довольно тесные патронники. В частности любимый мною Remington 870 имеет тесноватый патронник, что при использовании некачественных гильз иногда приводит к тугим экстракциям. Значительно снизить проблему при использовании некачественных гильз в Remington 870 помогает тщательная полировка патронника.
С уважением Владимир.
quote:Originally posted by VEPR78:Старая Сайга тут вне подозрений и не обсуждается.
Интересно другое: почему "тридцатка" вообще является менее капризной и проблем с невыбросами 99,9% не имеет, а Вепрь славится своей разборчивостью к патронам? В чём причина? Газовые поршни 030 и 205 имеют только внешнее сходство, размеры же совершенно разные.
Моя тридцатка задержек до сих пор не имела. Минимум чем стрелял 26гр - без вопросов. На стандартных навесках 32-36гр выброс гильзы происходит так же далеко как и из обычной С-12( на малых навесках, конечно, разница есть).
Тридцатка, как и старая С-12, при стрельбе внушает уверенность в том, что следующий выстрел будет, а Вепрь - нет.Если вы знаете в чём дело просим поделиться с общественностью, жутко интересно.
С Ув, Андрей.
Я не могу взять на себя такую ответственность, что бы заявить что я точно знаю в чём тут причина. Для уверенности в таком заявлении, необходимы масштабные сравнительные испытания, а их никто не производил.
Совершенно точно у некоторых Вепрей-12 бывают проблемы с экстракцией гильзы, не связанные с патронником и двигателем. Но они легко определяются "в ручную" (тест Туркина) при покупке. Возможно у Вепрей-12 бывают разбросы по размерам патронников, и это не отловить этим тестом без стрельбы или без замера патронника, возможно бывают излишне большие зазоры между газовым поршнем и цилиндром или и то и другое одновременно.
Но тем не менее существуют совершенно безотказные Вепри-12 работающие на любом дерьме, а большинство Вепрей нормально отработают на навеске от 32г. Разумеется я далёк от благостного настроения, потому что загадка всё-же есть и хотелось бы её понять. Кроме того, я убеждён что всё оружие должно безотказно работать вне зависимости от способа удержания, вкладки и прочих особенностей стрелка.
С уважением Владимир.
Владимир, благодарю за ответ.
Просматривающего бы в тему позвать...
quote:Originally posted by VEPR78:
Владимир, благодарю за ответ.
Просматривающего бы в тему позвать...
Да забили представители завода давно на ганзу, запустили пиар и хорош, он уже полтора года не заглядывал сюда
Обычно стрелял с Вепря Главпатроном 28 гр. у которого гильза с пластиковой жопкой где капсюль, а тут купил 4 пачки и не посмотрел на гальзу. Оказалась гильза простая и на одном магазине стабильно две печные трубы. Вообщем для себя давно отметил, что мой Вепрюша не любит гильзу с тупой закраиной. Выбрасыватель " теряет" гильзу на пол пути и вот печная труба !
Разгадать эту тайну можно засняв на высокоскоростное видео и посмотреть в замедленном виде, но где его взять!?
Отмечусь, оч интересная тема
А почему в расчет ни кто не берет ствольную коробку, если с косячного вепря на другом все работает без проблем(рама с затвором), а на оборот нет?
Возможно могут иметь значения те самые допуски которые на данном экземпляре вепря сошлись на неблагоприятных значениях (минимум рама/максимум коробка). Где то подклинивает и затворная рама теряет скорость.
NDI - вы не проводили тест с безменом?
Доброго времени суток. Заинтересовался темой ибо стала, к сожалению, актуальна. ВПО-205-01 со стволом 570 мм был куплен год назад. Стрелял почти все время Хантмастером Херсонского завода с навеской 32 грамма. Месяц назад перешел на более дешевые того же завода Хантпрофи с навеской 28 граммов. Тоже все было ок. Неделю назад закупил тысячу таких. На тренировке появилась проблема. После трех-четырех выстрелов гильза толком не экстрагируется - донышком застревает в окне. Устраняем, снова 3-4 выстрела и опять та же проблема. Прям там на месте после неполной разборки смазал. Не помогло. Дал коллеге с таким же вепрем свои патроны - у него без проблем. На след тренировку закуплю Херсонских патронов на 32 грамма и каких-нибудь буржуйских. Сравню с 28 гр и посмотрим, может дело в отклонении в рамках одной партии патронов?
Варианта всего два: либо у патрона поменялась гильза, которая может не очень хорошо дружить с вепревским экстрактором, либо в патрон не досыпали пороха. Если патронов много, то можете разобрать 2-3 и посмотреть сколько и какого пороха там насыпали, рекомендованные навески пороха можно найти у производителей.
У меня были проблемы с экстракцией на морозе у вепря 205 00 на 28 гр патронах главпатрон спортинг, и однажды переснаряженную несколько раз гильзу поддуло в патроннике разорвав юбку. В остальном работает без нареканий.
цитата:Изначально написано goga312:
однажды переснаряженную несколько раз гильзу поддуло в патроннике разорвав юбку.
Разорвало в районе выемок? Последствия какие были?
Разорвало перпендикулярно донцу гильзы, прямой такой разрыв линейный, с небольшим поддутием в области разрыва. Возможно не совсем корректно выразился, разорвало цилиндрическую латунную часть которая граничит с пластиковой частью гильзы. последствий не было никаких. Произошел неперезаряд, затвор не открывался от руки, взяли две деревяшки одну поставили на рукоять затвора, другой по ней били, за 4-5 ударов гильзу выдернуло, стреляли дальше без проблем.
цитата:Изначально написано goga312:
Разорвало перпендикулярно донцу гильзы, прямой такой разрыв линейный, с небольшим поддутием в области разрыва. Возможно не совсем корректно выразился, разорвало цилиндрическую латунную часть которая граничит с пластиковой частью гильзы. последствий не было никаких. Произошел неперезаряд, затвор не открывался от руки, взяли две деревяшки одну поставили на рукоять затвора, другой по ней били, за 4-5 ударов гильзу выдернуло, стреляли дальше без проблем.
ООООО разорвало? переснаряженную несколько раз? ну это точно Вепрь виноват...
у меня все затыки при стрельбе происходили исключительно по моей вине - либо эксперименты с самокрутом(когда я не принимал во внимание температурную зависимость),либо неправильная установка коллиматора, либо забитая газовая камера от феттеровских контейнеров
А разве я сказал что в этом виноват вепрь? У меня точно так же рвало старые гильзы и в других дробовиках, я просто стал тщательней отслеживать количество использований гильз и проблема исчезла.
Доброго времени суток. Результаты повторного отстрела. 75 выстрелов Хантпрофи с навеской 28 граммов - 1 раз недоэкстрагированная гильза. 50 - Хантмастер с навеской 32 грамма - 0 проблем и 25 выстрелов турецким СТС с навеской 32 грамма - 0 проблем.
Походу, проблема была с несколькими пачками патронов Хантпрофи. В остальном - полет нормальный.
проблема вепря в том, что нельзя предугадать какая партия патронов и какого производителя закосячит. на моем стабильно задержки: одна на 30-40 выстрелов. видимо гуляет навеска пороха. использую разные проивзодители патронов: и феттер, и азот, и рекорд и др. но реже. пропорция примерно одинаковая на всех.