резинострельное
Голосование. Носите ли вы свое оружие с патроном в патроннике
DENI 07-06-2014 21:03
волговод 08-06-2014 14:29
ношу г-021 без патрона в патроннике + стоит на предохранителе.
DENI 08-06-2014 14:50
quote:Originally posted by волговод:
ношу г-021 без патрона в патроннике + стоит на предохранителе.
По закону это правильно.
По жизни: глупо носить незаряженное оружие со включенным предохранителем. Уж последний то и выключить можно.
Требование "незаряженное оружие со включенным предохранителем" истекает из старых приказов армии и мвд СССР, задачей которых было сохранение оружия и как бы с оружием "ниче" не вышло, а на его владельца было глубоко похрен.
волговод 08-06-2014 15:39
на тренировках,при "нападении",делаю три шага назад,с каждым шагом движения;поднял полу летней куртки,расстегнул кобуру,достал пистолет,снял с предохранителя и передернул затвор,на все 4сек.без хвальбы. попробую со снятым предохранителем...
DENI 08-06-2014 15:49
quote:Originally posted by волговод:
на все 4сек.
безумно большое время. И раз без выстрела, то не под таймер, а под секундомер. смело умножайте на 1,5-2 своей рузультат.
время первого выстрела при нахождении патрона в патроннике и выключенном предохранителе из под-одежды под таймер у среднеподготовленного стрелка - 1,5-2,5 сек.
У хорошего стрелка около 1,2сек. При выключенном предохранителе и отсутствии патрона в патроннике к результату +0,5 сек.
Utilizer II 08-06-2014 15:50
quote:Originally posted by волговод:
,на все 4сек.
Это очень много.
Ношу резинострел без патрона, газган с холостым в патроннике.
волговод 08-06-2014 15:55
ну,что же раз так,значит есть к чему стремиться...
волговод 08-06-2014 15:58
и ведь эти результаты у стрелков-практиков,в тире,не достающих оружие из под одежды,я так понимаю
DENI 08-06-2014 16:00
quote:Originally posted by волговод:
и ведь эти результаты у стрелков-практиков,в тире,не достающих оружие из под одежды,я так понимаю
у стрелков-практиков в тире из обычных носимых кобур и из-под одежды.
Я допускаю что в случае "уличной стычки" время будет поболее. так и у вас поболее.
волговод 08-06-2014 16:03
тады ладно,будем тренироваться...
ss-stingray 08-06-2014 19:28
бОльшую часть времени ношу без патрона в патроннике с выключенным предохранителем. если обстановка тревожная, досылаю и ставлю на предохранитель.
------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!
yuki 08-06-2014 19:57
Единственный предохранитель должен быть в голове. А включать предохранитель когда в патроннике нет патрона - вообще глупо. В этом плане мне наиболее симпатичен Глок - никаких флажковых предохранителей, никакого безопасного спуска. Все бы так делали.
DENI 08-06-2014 20:03
quote:Originally posted by yuki:
мне наиболее симпатичен Глок - никаких флажковых предохранителей, никакого безопасного спуска. Все бы так делали.
Особенно если патрон дает осечку. Ничем хорошим это в Глоке, так любимом многими это не заканчивается. Передергивая затвор в суматохе так легко накрыть рукой окно выброса и заклинить выбрасываемым патроном пистолет с перекосом подающегося.
yuki 08-06-2014 20:16
Согласен. Глок не без недостатков. Но накрыть рукой окно выброса в суматохе можно на любом пистолете - осечный патрон в любом случае лучше сбросить, а не пытаться достреливать.
И сейчас я не конкретно Глок хвалю. Я за концепцию отсутствия внешних предохранителей - она очень правильная.
DENI 08-06-2014 20:20
quote:Originally posted by yuki:
Но накрыть рукой окно выброса в суматохе можно на любом пистолете - осечный патрон в любом случае лучше сбросить, а не пытаться достреливать.
Осечка может быть по разным причинам. И второй раз нажать на спуск гораздо быстрее, чем дергать затвор. Со второго раза, если оружие доведено и просто недонакол - а это большинство случаев - оружие стреляет.
quote:Originally posted by yuki:
Я за концепцию отсутствия внешних предохранителей - она очень правильная.
Никто не мешает не использовать на оружии внешние предохранительные устройства.
yuki 08-06-2014 20:37
quote:второй раз нажать на спуск гораздо быстрее
DA безусловно лучше SA, о чем мы спорим?
quote:Никто не мешает не использовать на оружии внешние предохранительные устройства.
Я и не использую - мое оружие позволяет безопасно носить патрон в патроннике со снятым предохранителем. Но это конфликт с законом (даже когда патрона в патроннике нет). А не было бы этих предохранителей - не было бы конфликта.
alex.kzn 08-06-2014 21:12
Т-12 с патроном в патроннике без предохранителя на предвзводе
Да я параноик
DENI 08-06-2014 21:16
quote:Originally posted by yuki:
не было бы конфликта.
конфликта не вижу.
Опрос идет.
Ivani4 08-06-2014 23:42
А у меня предохранителя тупо нет
Патрон в патроннике больная тема... В свете крайних событий приходится держать патронник пустым. Потому есть мысли перейти на револьвер
Хоть и не люблю я их.ка 09-06-2014 08:56
Перестал носить патрон в патроннике из-за того что оружие, когда дома, лежит на виду у входной двери.
Грозовод 71 09-06-2014 08:59
Патрон в патроннике ношу всегда.
Aviator31 09-06-2014 09:03
quote:Originally posted by DENI:
Голосование анонимно.
в интернете ? и анонимно ! да ладно...
НЕ НОШУ.
Utilizer II 09-06-2014 10:48
quote:Originally posted by Aviator31:
в интернете ? и анонимно ! да ладно...
НЕ НОШУ.
Вы думаете, кому-то прям важно найти Иванова Ивана Ивановича из города N , поймать его и впаять административку за то, что он носит патрон в патроннике?
ANATOLITSH 09-06-2014 11:11
ваще без патронов ношу
Farmacevt 09-06-2014 13:36
а у меня револьвер и в принципе нет патронника...
Wlasustek 09-06-2014 15:06
ношу без патрона в патроннике
------
ствол Shark
ТАТРИН 09-06-2014 15:34
quote:Голосование анонимно.
Для чего тогда писать в Теме ? Я ношу, а Я не ношу ...
"Капу" нажал ,и жди результатов. ЯТД.
DENI 09-06-2014 15:40
quote:Originally posted by ANATOLITSH:
ваще без патронов ношу
Флудить в этом разделе не стоит.
alex.kzn 09-06-2014 16:05
пользователи ОС вообще в шоке
как им без патрона в патроннике носить?
ANATOLITSH 09-06-2014 16:10
quote:Originally posted by DENI:
Флудить в этом разделе не стоит.
а это тоже вариант ношения .
DENI 09-06-2014 16:16
quote:Originally posted by alex.kzn:
как им без патрона в патроннике носить?
у них патронников нет.
ШУРУПИК 09-06-2014 17:09
В данный момент не ношу патрон в патроннике
, но в прошлом холостой в патроннике предохранитель снят, в стрессовой ситуации у вас один шанс из 50 передернуть (по опыту забываешь снять флажок предохранителя - пришлось сделать страшное лицо и бить макаровым по голове оппонента, держась одной рукой за лезвие кухонного ножа, порезал ладонь до кости), в оставшихся 50 процентах при успешном передергивании у вас не остается времени прицелиться.моновар 09-06-2014 18:22
Не ношу принципиально.успеть всегда можно.пахнет киросином- досылаем и общаемся дальше уже более конструктивно!
agent752 09-06-2014 18:23
Лично у меня револьвер. Здесь даже закон не нарушается, главное чтобы не взведен.
Зато оружие всегда готово.
Васёк 09-06-2014 19:39
quote:Originally posted by alex.kzn:
пользователи ОС вообще в шоке
как им без патрона в патроннике носить?
у меня, кроме Осы, ещё и Стражник есть
9I_PyCCKuU 09-06-2014 21:09
Патрон в патроннике, сам пистолет(Хорхе) на предохранителе! СП на улице не имеет права проверить ваш пистолет, проверив документы в 99,99999% случаев он пойдет дальше
medved 73 09-06-2014 21:12
не голосовал в виду отсутствия пистолета но думаю наличие патрона в патроннике зависит от обстоятельств
DENI 09-06-2014 21:18
quote:Originally posted by 9I_PyCCKuU:
СП на улице не имеет права проверить ваш пистолет
Не стоит утверждать то, о чем не знаете.
Полное право проверки. Вплоть до заглядывания в ствол и пересчета патронов в магазине.
любительбулок 09-06-2014 23:26
Т-12, предохранитель снят, патрон не дослан,потому что он не может успешно не дослаться:довальцован и магазин доработан.Вместо предохранителя думал поставить арретационную заглушку, но передумал.
------
Прожить бы мне эти полмига,а там я сто лет проживу..!
lexand 10-06-2014 09:20
Тоже предохранитель снят, патрон не дослан. Правда когда есть чувство повышенной опасности все наоборот. Патроны довальцованные.
KomEsk 10-06-2014 15:16
Без патрона в патроннике, предохранитель включён.
DENI 10-06-2014 15:22
quote:Originally posted by KomEsk:
Без патрона в патроннике, предохранитель включён.
Зачем?
TEq 10-06-2014 15:31
жду своего подкованного сотрудника ППС :3
carbolit 10-06-2014 16:02
Днем и в городе-только газовый баллончик KO JET. В других ситуациях - всегда с патроном в патроннике.
DENI 10-06-2014 16:29
quote:Originally posted by TEq:
жду своего подкованного сотрудника ППС
что мешает включить предохранитель извлекая оружие из кобуры?
Utilizer II 10-06-2014 16:46
quote:Originally posted by alex.kzn:
пользователи ОС вообще в шоке
Им до всех трех пунктов голосования фиолетово.
lexand 10-06-2014 20:09
quote:Originally posted by DENI:
Зачем?
Так быстрее. Досылаешь и тут-же стреляешь. Лишняя операция - потеря времени. И носишь тогда без патрона в партоннике.
lexand 10-06-2014 20:11
quote:Originally posted by DENI:
что мешает включить предохранитель извлекая оружие из кобуры?
Это не всегда удобно и на некоторых видах оружия отнимает время.
lexand 10-06-2014 20:27
Кстати на ПМ образныех не раз выключался предохранитель САМ! при вытаскивынии из кобуры. При наличии патрона в патроннике велика вероятность несчастного случая. Таких случаев немало.
DENI 10-06-2014 20:42
quote:Originally posted by lexand:
Кстати на ПМ образныех не раз выключался предохранитель САМ! при вытаскивынии из кобуры. При наличии патрона в патроннике велика вероятность несчастного случая. Таких случаев немало.
1. пока спуск не нажмете - ничего не будет.
2. ко всем ПМообразным это не относится.
только на узких затворах Иж/МР-79 при ослабленной пружинке предохранителя флажок может довольно легко перемещаться.
lexand 10-06-2014 20:50
Я скорее всего да, но количество несчастных случаев говорит об обратном
Причем и среди профессионалов.
DENI 10-06-2014 20:57
quote:Originally posted by lexand:
Я скорее всего да, но количество несчастных случаев говорит об обратном
Причем и среди профессионалов.
статистику покажете? именно из варианта - самовключения предохранителя при извлечении из кобуры и выстрела при этом без нажатия на спуск. очень, знаете ли, интересно.
lexand 10-06-2014 21:19
Ладно .. я закругляюсь.. тема баян.
DENI 10-06-2014 21:22
quote:Originally posted by lexand:
Ладно .. я закругляюсь.. тема баян.
дело не в боянитости. дело в том, что пока не нажмете в описанных условиях на спуск - выстрела из ПМообразного не будет. вы просто не сможете доказать написанное вами.
lexand 10-06-2014 21:46
Не вижу смысла доказывать. Ктати невозможность доказать не всегда автоматически означает неправоту.
Тем не менее сами попробуйте сформулировать зачем было придумано правило/закон не ность патрон в патроннике?
Или попробуйте доказать, что это абсолютно безопасно и случайностей мало.
Я не только о констукции говорил а шире, имея также в виду еще и другие образцы пистолетов, турецких например.
Мы живем не в идеальном мире, в котором спусковой крючок в самый неподходящий момент почему-то неконтролируемо нажимается.
Знаю людей не пользующихся предохранителем на охоте например (просто спиленным или удаленным) и ничего за много лет. И видел сбитую "мою" тарелочку соседом - спортсменом, заряжающим ружье и нечаянно оступившимся.
Знаю случаи ранений самих себя и сослуживцев среди сотрудников милиции например. "по неосторожности".
Специально никто не нажимал!
9I_PyCCKuU 10-06-2014 21:59
У ПМобразных итп вообще то довольно тугой спуск при снятом с боевого взвода курком, выстрел мало вероятен...
DENI 10-06-2014 22:06
quote:Originally posted by 9I_PyCCKuU:
У ПМобразных итп вообще то довольно тугой спуск при снятом с боевого взвода курком, выстрел мало вероятен...
на пистолетах до 1954 года не так.
lexand 10-06-2014 22:14
quote:Originally posted by DENI:
статистику покажете? очень, знаете ли, интересно.
Процитирйте меня где я про "самовключения предохранителя при извлечении из кобуры и выстрела при этом без нажатия на спуск" написал?
9I_PyCCKuU 10-06-2014 22:42
quote:на пистолетах до 1954 года не так.
ну эт можно ещё и авто.стрельбу вспомнить и срывы шептала и задержки выстрелов и много ещё чего)
DENI 10-06-2014 22:47
это недоработки. а спуск был изначально сделан легким по заказу.
Coolaz 11-06-2014 19:07
Оружие всегда заряжено.
Примеры жизненной необходимости этого:
1.Травма левой руки в процессе нападения.
2.Левая заблокирована (схватили за рукав, на руке повисла собака и т.д.)
3.Мало времени
4.+1 патрон
Почему никогда не разряжено?
-в 10 раз сложнее и опаснее каждый раз оценивать обстановку, заряжать-разряжать, вспоминать заряжено или разряжено, перепроверять чтобы не оказалось заряжено когда думал что разряжено и разряжено когда думал, что заряжено.
Доступ к оружию посторонних лиц полностью исключён.
Васёк 11-06-2014 22:11
про Осу и Страшник я уже сказал
что касаецца нормального оружия:
-Мося - незаряжена, патроны есть в патронташике на кожаной "щеке" приклада
-мелкан мр161к - всегда незаряжен, ибо выгуливаецца тока на пострелушки
-помпа мр133 - первые два патрона - травма, остальные - дробь мелкая
-Сайга МК-03 - первый патрон холостой, остльные - женатые
-ППШ - барабан снаряжён, но ПП поставлен на предохранитель, профан не снимет
для нормального оружия сделал один-два первых патрона нелетальными
в случае несанкционированного выстрела, стреляльщика ждёт сурпрыс
TEq 12-06-2014 15:51
цитата:что мешает включить предохранитель извлекая оружие из кобуры?
патрон пока незаметно вынимать не научился я )
DENI 12-06-2014 15:56
как нефиг делать.
Coolaz 12-06-2014 21:18
цитата:Originally posted by TEq:
патрон пока незаметно вынимать не научился я )
Извлекаем оружие. Отворачиваем в сторону от сотрудника, лучше в правую. Вынимаем магазин, кладём на стол.
окном выбрасывателя вниз, прикрываем его ладонью. Отводим затвор назад. Патрон в руке. Смотрим в окно выбрасывателя, проверяем наличие отсутствия. Кладём оружие на стол сотрудника.
YR777 15-06-2014 12:42
Добрый вечер. Вопрос несколько провокационный. Примерно половина ответивших, призналась в нарушение законодательства РФ. ДЕНИ как поставленный Вами вопрос соответствует нормам законодательства регламентирующего действия наших правоохранительных органов. С уважением.
MICMAC 15-06-2014 09:35
Вопрос Дени соответствует нормам законодательства.
YR777 15-06-2014 11:20
Добрый день. Почти любой вопрос будет соответствовать нормам законодательства РФ, но ответ на него можно трактовать и использовать по разному.
MICMAC 15-06-2014 13:04
Вы очень туманно сформулировали свой вопрос.
DENI 16-06-2014 03:08
цитата:Originally posted by YR777:
Примерно половина ответивших
40% - не половина.
ANTK 25-06-2014 21:35
6п42 - холостой в патроннике, Гроза 031 - патронник пустой, предохранитель выключен и там и там. Единственное, при вкладке Грозы в кобуру, придерживаю затвор большим пальцем, с нынешней слабой пружиной оказывается вполне реально зарядить пистолет активно засовывая его в плотную кобуру. Случай у меня такой правда был единичный, но тем не менее теперь стал обращать на эту деталь внимание.
Положение предохранителя не принципиально на самом то деле, главное чтобы постоянно было единообразно: или всегда вкл или всегда выкл. А то на стрессе при включенном преде, если до этого носил оружие например со снятым предохранителем, по закону подлости, его как на зло не выключишь и оружие соответственно уже не зарядишь.
Utilizer II 26-06-2014 14:11
цитата:Originally posted by ANTK:
с нынешней слабой пружиной оказывается вполне реально зарядить пистолет активно засовывая его в плотную кобуру.
Было такое со стримером
SeraphimKMS 27-06-2014 04:01
в зависимости от прогнозируемого маршнура, если ночью по любимому двору без освещения, с кучей кустов и других позиций для нападающего, то лучше с патроном в патроннике конечно, а так по городу в дневное время проще на СП чем на шпану нарваться. Хотя признаю, что без патрона в патроннике в случае нападения пистолет может стать бесполезным, если одна рука например заблокированна ну и т.д.
советы в этой области очень своеобразная вещь ибо в случае чего разгребать последствия владельцу при любой встрече будь то маргинал или СП. Соответственно каждый сам выбирает исходя из приоритетов, опыта и вероятности встречи.
DENI 27-06-2014 12:37
Лучше постоянно или носить патрон в патроннике или не носить. Ибо в стрессовой ситуации можно забыть о состоянии оружия и начать дергать затвором - получая клин, т.к. окно в затворе перекрыть можно запросто, или нажимать на спуск при пустом патроннике.
SeraphimKMS 27-06-2014 12:51
цитата:Изначально написано DENI:
Лучше постоянно или носить патрон в патроннике или не носить. Ибо в стрессовой ситуации можно забыть о состоянии оружия и начать дергать затвором - получая клин, т.к. окно в затворе перекрыть можно запросто, или нажимать на спуск при пустом патроннике.
согласен наработаю ещё навык, хотя как по мне главная проблема в постоянно меняющейся одежде, вот с откидыванием полы куртки или задиранием рубахи могут быть более серьёзные проблемы
DENI 27-06-2014 15:08
цитата:Originally posted by SeraphimKMS:
хотя как по мне главная проблема в постоянно меняющейся одежде
Никаких проблем при постоянной тренировке.
И рубашку не надо застегивать.
bcc1357 27-06-2014 15:32
цитата:Изначально написано yuki:
И сейчас я не конкретно Глок хвалю. Я за концепцию отсутствия внешних предохранителей - она очень правильная.
Стремное это дело.
Есть люди которые себе глоками ноги отстреливали.
Когда пистолет запихиваешь в кобуру (зависит конечно от кобуры, если из мягкой кожи там например с прострочкой) то есть вероятность что застежка заденет спусковой крючок.
Еще был случай как один старичок себе ногу прострелил сидя в машине. Много лет таскал свой глок в своей старенькой кобуре. А в один день, там что-то промялось, флажок на спусковом крючке нажался, и получился выпуск новостей в местной газете.
Еще иногда когда быстро пытаются вытащить из кобуры пистолет в стрессовой ситуации, то средним пальцем попадают на спусковой крючок, и соответственно дергают крючок доставая пистолет. При этом указательный палец как надо параллельно пестику, а средний как говорится не в то время не в том месте.
В таких ситуациях флажок на крючке ничего не дает.
Можно конечно говорить о том что люди сами виноваты, что нужно тренироваться, итд. но если рассматривать концепцию безопасности пестика в ваккуме, то глок не самый лучший вариант.
Ну и еще усилие спуска у глока это всегда что-то между синг и дабл экшн. Когда он в боевом положении, то все равно он не до конца взведен. И часть усилия уходит на то чтобы его довзвести -- и это при каждом выстреле. Хотя можно сказать что разница не особо и чувствуется.
На любителя в общем.
matrozello 28-06-2014 17:33
голосование не работает
DENI 28-06-2014 17:37
Проверил. Работает. Срок голосования не истек.
9I_PyCCKuU 02-07-2014 17:27
цитата:И часть усилия уходит на то чтобы его довзвести -- и это при каждом выстреле. Хотя можно сказать что разница не особо и чувствуется.
Сами то из глока стреляли? Глок сказка а не пистолет, вы скорее не выстрелите из него, чем сделаете то о чем написали))))
bcc1357 02-07-2014 19:02
цитата:Изначально написано 9I_PyCCKuU:
Сами то из глока стреляли?
Стрелял. И много из чего другого стрелял. Так что есть с чем сравнить.
Носить как ccw его бы не стал.
EU27 05-07-2014 09:14
Всегда только с патроном в патроннике.
kirn11 05-07-2014 23:06
Аналогично.
Да. Кстати. В реальной ситуации именно это мне и помогло. Успел увернуться от первого удара с близкой дистанции и левой рукой вынуть из кармана пуховика баллончик. Разорвать дистанцию он помог, а вот прекратить нападение - фигушки. Бред все это... Злодей подвижный был. Отпрыгнет на метр-полтора - потом снова в атаку. Боксер хренов. Так и держал его на расстоянии пшиками. Надолго, естественно, не хватило бы. Итак пока пистолет доставал - извел почти весь баллончик. Пистолет пришлось доставать одной рукой. Снять с предохранителя и взвести курок (так точнее стрелять удобней, чтоб не превысить лишнего) - одной рукой не проблема получилась, а вот передернуть оно б не вышло.
Felix666 08-07-2014 05:00
Ношу без П в П-ке. Когда стремно (ночью или в смутном месте), потихоньку взвожу курок, чтобы легче было передернуть затвор. После случая когда демонстративное передергивание затвора остановило агрессию считаю психологический момент очень важным в самообороне.
9I_PyCCKuU 09-07-2014 10:06
цитата:считаю психологический момент очень важным в самообороне.
я бы не был так уверен в этом))) г.Видное остановка вечер зима... СМ в омоновской форме находился на остановке рядом стоял молодой парень, в стороне стояло 7 человек и от чего то они решили докопаться до него... СМ достал иж79-8 и демонстративно передернул затвор.........не помогло, сделал предупредительный в воздух с требованием прекратить....... Холостых не было)))) в итоге разбежалась вся остановка(принес извинения гражданам)........ Итог драка была пресечена, но молодой человек оказался глупым и когда подошел троллейбус он залез туда вместе с той шайкой)))) Дальнейшее не известно, но думается очевидно.....СМ на другом транспорте уехал домой
AAG 10-07-2014 10:40
Те, кто носит без патрона в патроннике, буту неприятно удивлены, когда у них окажется заблокированной вторая рука и "передернуть" станет нечем.
Felix666 24-07-2014 08:15
__________
я бы не был так уверен в этом)))
__________
Согласитесь, в Вашем случае, если бы дошло до травм и трупов, то все свидетели бы сказали, что злодеев предупреждали всеми способами, но они не унимались.
Ну и если ситуация явно становится стремной (идешь через пустырь ночью или в подозрительный подъезд заходишь), то конечно, лучше дослать. Носить постоянно как минимум незаконно.
Eugene3177 24-07-2014 08:47
цитата:Те, кто носит без патрона в патроннике, буту неприятно удивлены, когда у них окажется заблокированной вторая рука и "передернуть" станет нечем.
готов наглядно продемонстрировать как ТТ взводится одной рукой.
А носить в лидере патрон в патроннике я себе не враг.
WOLF63rus 24-07-2014 08:50
цитата:Те, кто носит без патрона в патроннике, буту неприятно удивлены, когда у них окажется заблокированной вторая рука и "передернуть" станет нечем.
Если немного потренироваться, то можно и об ремень неплохо передергивать. А вот кто носит досланный патрон, будут неприятно удивлены, когда себе ойцы отстрелят. С учетом нестабильности капсюлей патронов для травматического оружия это вполне может быть даже и при соблюдении ТБ.
цитата:Глок сказка а не пистолет
В чем? В плане безопасности может быть и да. В остальном - пластмассовая шняга. Стрелял.
Eugene3177 24-07-2014 08:59
цитата:Если немного потренироваться, то можно и об ремень неплохо передергивать.
На самом деле получается с первого раза. Надо просто себя приучать к этому движению.
Koner 29-07-2014 11:33
Че-то меня гложут сомнения в том, что статья 63 ПП 814 применима для ООП....там явно указано только огнестрельное длинноствольное оружие ( все карабины )и огнестрельное короткоствольное оружие ( нарезные пистолеты ), поскольку у гражданских лиц не может быть огнестрельного короткоствольного оружия , то вроде как к гражданским лицам в части пистолетов она не применима. А вот ООП, по ФЗ 150 выделена в свой особый класс :
огнестрельное оружие ограниченного поражения (пистолет, револьвер, огнестрельное бесствольное устройство отечественного производства) с патронами травматического действия, патронами газового действия и патронами светозвукового действия.
Но про необходимость отсутствия патрона в патроннике в ООП как-то умалчивается. И вроде как получается , что в ООП патрон в патроннике иметь можно....
ag111 29-07-2014 11:43
цитата:Изначально написано Koner:
Но про необходимость отсутствия патрона в патроннике в ООП как-то умалчивается. И вроде как получается , что в ООП патрон в патроннике иметь можно....
Вся проблема в том, что законодатели живут как ни странно, не по закону, а по понятиям. О наличии логики их никто не просветил, к сожалению.
DENI 29-07-2014 12:16
цитата:Originally posted by Koner:
Че-то меня гложут сомнения в том, что статья 63 ПП 814 применима для ООП....там явно указано только огнестрельное длинноствольное оружие ( все карабины )и огнестрельное короткоствольное оружие ( нарезные пистолеты ), поскольку у гражданских лиц не может быть огнестрельного короткоствольного оружия , то вроде как к гражданским лицам в части пистолетов она не применима. А вот ООП, по ФЗ 150 выделена в свой особый класс
1. У гражданских может быть нарезное короткоствольное оружие.
2. огнестрельное короткоствольное оружие и есть в т.ч. ОООП, иобо определение ОООП из ЗоО:
ст.1
...
огнестрельное оружие ограниченного поражения - короткоствольное оружие и бесствольное оружие, предназначенные для механического поражения живой цели на расстоянии метаемым снаряжением патрона травматического действия, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда, и не предназначенные для причинения смерти человеку
...
Так что вы ошибаетесь.
Koner 29-07-2014 12:22
цитата:Originally posted by DENI:
1. У гражданских может быть нарезное короткоствольное оружие
Ну да .... наградное .... но это только некоторым.
цитата:Originally posted by DENI:
2. огнестрельное короткоствольное оружие и есть в т.ч. ОООП, иобо определение ОООП из ЗоО
А зачем тогда его в отдельный класс выделили ?
DENI 29-07-2014 12:41
цитата:Originally posted by Koner:
Ну да .... наградное .... но это только некоторым.
Не обязательно.
Ст.19 ЗоО прочитайте.
цитата:Originally posted by Koner:
А зачем тогда его в отдельный класс выделили ?
Делали поправки в ЗоО и выделили. Правильно сделали.
ag111 29-07-2014 12:52
ОООП, как и сигнальное, вообще не имеют права считаться оружием.
Тяжелое наследие социалистического мышления.
DENI 29-07-2014 13:06
цитата:Originally posted by ag111:
ОООП, как и сигнальное, вообще не имеют права считаться оружием.
Да ну... А помоему обязаны. А еще обязана вся пневматика, с 0,01 Дж энергии.
А вот сбыт холодняка должен быть выведен из уголовного кодекса (и не введен в административный). Просто свободное обращение холодного оружия должно быть.
Utilizer II 29-07-2014 13:35
цитата:Originally posted by DENI:
А еще обязана вся пневматика, с 0,01 Дж энергии.
Детский спринговый эйрсофт -- там 0,3-0,5 Дж наберется, считать оружием?
DENI 29-07-2014 13:45
цитата:Originally posted by Utilizer II:
Детский спринговый эйрсофт -- там 0,3-0,5 Дж наберется, считать оружием?
Подобные случаи можно отдельно оговорить.
У меня нет сейчас желания придумывать текст законопроекта.
А вот желание убрать с улиц пневманутых с чем-то вроде МР-654К - есть.
ag111 29-07-2014 13:47
цитата:Изначально написано Utilizer II:
Детский спринговый эйрсофт -- там 0,3-0,5 Дж наберется, считать оружием?
А как же. И детеныша воспитывать в колонии с малолетства.
ag111 29-07-2014 13:49
цитата:Изначально написано DENI:
Подобные случаи можно отдельно говорить.
Ц меня нет сейчас желания придумывать текст законопроекта.
А вот желание убрать с улиц пневманутых с чем-то вроде МР-654К - есть.
А что, порядок можно навести только используя закон об оружии? Других законов нету, надо все туда тащить?
DENI 29-07-2014 13:50
Эффективнее всего наводить порядок используя незаконные методы его наведения.
Utilizer II 29-07-2014 15:14
цитата:А вот желание убрать с улиц пневманутых с чем-то вроде МР-654К - есть.
А чем они кому мешают?
П.С. А у кого-то может возникнуть желание убрать с улицы "резинутых" с ПМ-Т. А facie sua desideria , как говорится.
DENI 29-07-2014 16:17
цитата:Originally posted by Utilizer II:
А чем они кому мешают?
тем что стреляют на улице из хулиганских побуждений.
Конечно, 20.01 им оформляется, но этого мало.
NAL 29-07-2014 21:42
цитата:Изначально написано Utilizer II:
А чем они кому мешают?
П.С. А у кого-то может возникнуть желание убрать с улицы "резинутых" с ПМ-Т. А facie sua desideria , как говорится.
Да х его з. Но когда видишь у "тоже россиянина" лет 30-ти с вполне развитой мускулатурой и отсутствием лишнего веса, едущего куда-то в два часа ночи на частнике (тоже россиянине) Умарексовский ПМ,полностью законный, "до 3-Дж", заряженный стальными шариками и снаряженный проткнутым баллоном - поневоле возникает вопрос. А вот нахуа вот это вот - вот этому вот - вот сейчас, здесь и в это время?!?!?!?!?!?!
И все, блин, по закону. Ага.
Landgraf 30-07-2014 12:48
цитата:Изначально написано DENI:
тем что стреляют на улице из хулиганских побуждений.
Конечно, 20.01 им оформляется, но этого мало.
Денис, с "пневманутыми" спорить невозможно - они не воспринимают. Или больные люди, или люди, зубами вцепившиеся в свою "вольницу" со всякими там "папскими дудками" и прочим, прочим...
С ними невозможно дискутировать, их более чем устраивает то, что сейчас творится "подзаконное беззаконие". Их проще отстреливать - достал пневмодятел свой МР-654, уже можно совершенно законно ему двоечку-троечку МдИ из ПМ-Т прислать в то место, где по задумке Создателя должен был быть мозг.
ag111 30-07-2014 06:28
Ну давайте еще изнасилование впихнем в закон об оружии.
Koner 30-07-2014 09:54
цитата:Originally posted by DENI:
тем что стреляют на улице из хулиганских побуждений.
Тут вопрос не в оружии, а в системе ценностей в голове. Это просто детская модель поведения, копирование взрослых отношений нашего гнилого общества.
А так ....ну запретят бегать с пневмой .... будут бегать с рогатками , велосипедными цепями, пращами и т.д. Причем выжать 20-30 Дж с рогатки даже проще чем с пневмы, так уж пусть с 3-х Дж пневмой бегают.
NAL 30-07-2014 10:38
цитата:Изначально написано Koner:Тут вопрос не в оружии, а в системе ценностей в голове. Это просто детская модель поведения, копирование взрослых отношений нашего гнилого общества.
А так ....ну запретят бегать с пневмой .... будут бегать с рогатками , велосипедными цепями, пращами и т.д. Причем выжать 20-30 Дж с рогатки даже проще чем с пневмы, так уж пусть с 3-х Дж пневмой бегают.
Ошибаетесь. И очень сильно. Я выше писал пример. По закону, всё, что до 3-х Дж даже и не оружие. И формально здоровый лоб может его носить в кармане абсолютно на законных основаниях. Но.
Если Вам в два часа ночи в тёмной дворике у родного подъезда тот же здоровый лоб с паспортом гражданина РФ продемонстрирует то же "не оружие", Вас мало будет утешать тот факт, что в случае его поимки - Вам придётся доказывать наличие у него "предмета, используемого в качестве оружия". Стоит копейки, продаётся по паспорту. Игрушка, чо.
ag111 30-07-2014 11:33
В какой-то тюрьме пистолет из хлеба слепили.
Landgraf 30-07-2014 19:42
цитата:Изначально написано ag111:
В какой-то тюрьме пистолет из хлеба слепили.
Возможно. Но про случаи ношения и применения в целях хулиганства (если так можно выразиться) пневматики мне известно, а вот про ношение и использование в этих же целях "хлебных" пистолетов - нет.
Так что угроза для общества от "хлебных" пистолетов отсутствует, а от пневмы - присутствует, в полный рост. Если бы не сопротивление Дорфа, завинтили бы уже эту пневму до характерного скрипа.
Koner 30-07-2014 19:50
цитата:Originally posted by NAL:
Если Вам в два часа ночи в тёмной дворике у родного подъезда тот же здоровый лоб с паспортом гражданина РФ продемонстрирует то же "не оружие"
Ну да....получит скорее всего всю обойму резинок в лоб, но может и перцовкой обойдется и парой ударов в челюсть.
ag111 30-07-2014 20:15
цитата:Изначально написано Landgraf:
Возможно. Но про случаи ношения и применения в целях хулиганства (если так можно выразиться) пневматики мне известно, а вот про ношение и использование в этих же целях "хлебных" пистолетов - нет.
Так что угроза для общества от "хлебных" пистолетов отсутствует, а от пневмы - присутствует, в полный рост. Если бы не сопротивление Дорфа, завинтили бы уже эту пневму до характерного скрипа.
Причем тут оружие !!! Закон об оружии должен охватывать лицензионное оружие граждан, все остальное в другие законы.
Landgraf 30-07-2014 20:54
цитата:Изначально написано ag111:
Причем тут оружие !!! Закон об оружии должен охватывать лицензионное оружие граждан, все остальное в другие законы.
Не так. Закон об оружии должен УСТАНАВЛИВАТЬ, что является оружием, и что нет. Вот ИМХО он и должен установить, что пневматика есть оружие. И чётко отсечь например детские игрушки (на сходном принципе действия за счёт сжатого/сжиженного газа).
А дальше уже повод для размышлений - делать ли всю пневматику лицензионной, или установить какой-то порог по дульной энергии, или может вообще запретить нахрен всю пневматику в частном владении. Вариантов - море.
У меня есть такой вариант: оставить нелицензируемой пневматику, соответствующую четырём условиям - мощность менее 3Дж, калибр не более 4,5мм, конструкция из лёгких сплавов, яркая окраска образцов, внешне сходных с боевым, служебным, спортивным или гражданским оружием. Всё остальное - в лицензию или во владение с хранением только на спорт.объектах. И за попытку изменить калибр, и/или мощность, и/или окраску нелицензионной пневматики - условку по 223 (саму статью, естественно, придётся немного доработать).
Меня, вот, сильно беспокоит отсутствие внятной реакции со стороны государства на массовые незаконные переделки пневматического и холодного метательного оружия из разряда "неоружие" в разряд "оружие". Догадаетесь, о чём я?
Erosion 30-07-2014 21:44
цитата:Originally posted by NAL:
Если Вам в два часа ночи в тёмной дворике у родного подъезда тот же здоровый лоб с паспортом гражданина РФ продемонстрирует то же "не оружие", Вас мало будет утешать тот факт, что в случае его поимки - Вам придётся доказывать наличие у него "предмета, используемого в качестве оружия". Стоит копейки, продаётся по паспорту. Игрушка, чо.
Если у него в руках будет деревянный макет это что-то изменит?
цитата:Originally posted by Landgraf:
У меня есть такой вариант: оставить нелицензируемой пневматику, соответствующую четырём условиям ...
В думе опять понапишут всякую кривую фигную, а потом нормальным людям мучаться с этими, так называемыми, "законами".
Eugene3177 30-07-2014 22:07
цитата:калибр не более 4,5мм,
И все страйкболисты станут преступниками.. охренеть да вы батенька гений прямо...
Utilizer II 30-07-2014 22:17
цитата:с "пневманутыми" спорить невозможно - они не воспринимают. Или больные люди, или люди, зубами вцепившиеся в свою "вольницу" со всякими там "папскими дудками" и прочим, прочим...
владельцы безлицензионной мощной пневматики совершают на порядок меньше правонарушений, чем владельцы ОООП. Кому захочется расстаться с игрушкой, стоимостью под сто т.р.? владелец эдгана и мр-654 за поясом-- "две большие разницы"
цитата:за попытку изменить калибр, и/или мощность,
вот у меня был пневмовальтер для тренирок. я на нем увеличил мощность блоубэка (системы движения затвора для имитации отдачи). энергетика выстрела при этом упала, но отдача стала на уровне резинострела. По-вашему получается, это действие должно наказываться по 223?
далее. про использование легких сплавов. большинство импортных пистолетов итак сплавные, но как вы представляете сплавной резервуар у рср-винтовки?
Landgraf 30-07-2014 22:40
цитата:Изначально написано Erosion:
...а потом нормальным людям мучаться с этими, так называемыми, "законами".
Нормальные люди пневму не носят. Только "пневмодятлы" такой ерундой занимаются. Так что нормальным людям никаких проблем доставлено не будет.
цитата:Изначально написано Eugene3177:
И все страйкболисты станут преступниками.. охренеть да вы батенька гений прямо...
Бредить завязывайте - я прямо указал, что игрушки должны быть выведены из-под понятия "оружие".
цитата:Изначально написано Utilizer II:
владельцы безлицензионной мощной пневматики совершают на порядок меньше правонарушений, чем владельцы ОООП...
Это Вам так кажется, или у Вас есть статистика??? Вы вообще в курсе, что каждый выстрел из пневматики вне специально отведённых для стрельбы мест есть правонарушение???
цитата:Изначально написано Utilizer II:
... Кому захочется расстаться с игрушкой, стоимостью под сто т.р.?...
Похрен, вот абсолютно похрен.
Кто не захочет расстаться - получит на неё лицензию. Или (как альтернативный вариант) получит за неё срок.
цитата:Изначально написано Utilizer II:
...владелец эдгана и мр-654 за поясом-- "две большие разницы"...
Не вижу никакой особо разницы. Только почти все эти "эдгановладельцы" совсем не законопослушные граждане, т.к. сознательно предпринимают действия, направленные на превышение дозволенной законом мощности своей пневматики. Им, если по-хорошему, сидеть-не пересидеть. Но государство пока почему-то закрывает на это глаза.
цитата:Изначально написано Utilizer II:
...вот у меня был пневмовальтер для тренирок. я на нем увеличил мощность блоубэка (системы движения затвора для имитации отдачи). энергетика выстрела при этом упала, но отдача стала на уровне резинострела. По-вашему получается, это действие должно наказываться по 223?...
Такие нюансы вполне можно оговорить. Например, наказывать не просто за изменение калибра, а за его изменение в том случае, если превышен дозволенный законом для безлицензионного. То есть хочешь на своей пневме поставить ствол калибра 1,5мм - пожалуйста, а вот ствол калибра 4,6мм - уже срок. По энергетике аналогично, были внесены изменения в конструкцию, и мощность превысила безлицензионный порог - усё, незаконное изготовление лицензируемого оружия.
цитата:Изначально написано Utilizer II:
...далее. про использование легких сплавов. большинство импортных пистолетов итак сплавные...
Да, только вот любимые у быдла МР-654 - не совсем сплавные, точнее сплавы там стальные используются. И это, кроме всего прочего, влечёт появление на свет "армянских МР-654"...
цитата:Изначально написано Utilizer II:
...как вы представляете сплавной резервуар у рср-винтовки? ...
Легко! Никаких технических проблем. Сами подумайте, большое ли давление требуется для того, чтобы в калибре 4,5мм достичь энергетики в 3Дж ? Да и баллон - это вторично, скорее всего придётся вводить понятие "ОЧ пневматического оружия", и именно их запрещать делать из стали, возможно, надо будет отдельно подумать над конструкцией ствола, там может быть надо будет сталь разрешать.
DENI 30-07-2014 22:56
цитата:Originally posted by Utilizer II:
владельцы безлицензионной мощной пневматики совершают на порядок меньше правонарушений
раздел кроулинг почитаем?
Ivani4 30-07-2014 23:10
цитата:Изначально написано Landgraf:
И это, кроме всего прочего, влечёт появление на свет "армянских МР-654"...
Только вот одних МР-654К продано уже более 2млн едениц. Еще можно вспомнить другие, тоже цельностальные модели пневматики(пистолеты). Ну и сигнальное, выпущенное до 07.2011. Вангую, что прикрыть всю эту вольницу уже физически невозможно.
РСР же, это отдельная песня. Обеими руками за поголовный учет владельцев (по желтой лицензии) / изъятие и условный срок за левак.
Люди де-факто владеют как минимум мелкашками совершенно свободно. Это вообще нормально?
DENI 30-07-2014 23:15
цитата:Originally posted by Ivani4:
прикрыть всю эту вольницу уже физически невозможно.
Увы.
Landgraf 30-07-2014 23:27
цитата:Изначально написано Ivani4:
Только вот одних МР-654К продано уже более 2млн едениц. Еще можно вспомнить другие, тоже цельностальные модели пневматики(пистолеты). Ну и сигнальное, выпущенное до 07.2011. Вангую, что прикрыть всю эту вольницу уже физически невозможно...
Да уж, там накосорезили неслабо вообще... Доходит до того, что можно взять рамку от пневмо-пистолета, затвор от сигнального пистолета, потом в разделе "купля-продажа деактивированных частей" купить бланк - и стать обладателем пусть и кустарного, но вполне надёжного и работоспособного пистолета. А в некоторых случаях вообще ничего не требуется, только мозгами подумать
цитата:Изначально написано Ivani4:
...РСР же, это отдельная песня. Обоими руками за поголовный учет владельцев (по желтой лицензии) / изъятие и условный срок за левак. Люди, по сути, владеют как минимум мелкашками де-факто совершенно свободно. Это вообще нормально?
Это НЕнормально. Но хуже всего тот факт, что покупают-то люди легально в магазине "типа-легальное" ружьё, показавшее на сертификации 2,9999999Дж дульной энергии. Представляю, как на сертификации стреляли 9мм РСР
Пуля наверное падала на землю в пяти метрах от ствола А уже после покупки, дома, в уютном кресле, понеслась душа в рай - поменять пружинку (манжету, прокладку) - и...
Ну а продажа арбалетов сразу с "запасными" плечами в комплекте? Вообще красотень...
Utilizer II 30-07-2014 23:27
Ландграф, а давайте запретим сталь в свободном обороте во всех ее видах? От нее все проблемы, наверное.
Сталь в сигнальнике или пневме,, заставляет владельца переделать его в огнестрельное. Вы слышали о переделках пластмассовых пистолетов? Сталь в ножах и топорах заставляет людей убивать друг друга. Вы слышали об убийствах резиновым ножем? Во всем сталь виновата, давайте запретим причину, а не следствие?
Erosion 30-07-2014 23:28
цитата:Изначально написано Landgraf:
Это Вам так кажется, или у Вас есть статистика??? Вы вообще в курсе, что каждый выстрел из пневматики вне специально отведённых для стрельбы мест есть правонарушение???
Это завист от закона, что считать преступлением. Полагаю, общественная опасность такой стрельбы весьма низка. Даже если, пневматика будет лицензированна, это не остановит любителей пострелять в неположенном месте. Калибр и эффективные модераторы этому способствуют.
цитата:Изначально написано Ivani4:
РСР же, это отдельная песня. Обоими руками за поголовный учет владельцев (по желтой лицензии) / изъятие и условный срок за левак. Люди, по сути, владеют как минимум мелкашками де-факто совершенно свободно. Это вообще нормально?
Это нормально. Не ждать же им 5 лет разрешения на нарезное.
Много ли уголовных преступлений совершено с применением ПСП?
Мне вот интересно, чем вас так задела эта "проблема"? Почему вы желаете ужесточения закона в отношении пневматики? В чем ваш интерес?
Utilizer II 30-07-2014 23:34
Иваныч, офигеть! Обладатели рср почти владеют страшным оружием, которое дарят американским девочкам на десятилетие.
Landgraf 30-07-2014 23:39
цитата:Изначально написано Utilizer II:
Ландграф, а давайте запретим сталь в свободном обороте во всех ее видах?...
Давайте! Только для начала на себя примерьте ситуацию, как оно Вам будет житься без стали.
цитата:Изначально написано Utilizer II:
...От нее все проблемы, наверное...
Это Вам только кажется. Сам по себе ни один химический элемент из таблицы Менделеева не представляет никакой проблемы. Проблему могут представлять те или иные изделия из химического элемента или его определённые количества, и (в ряде случаев) распространённость этих изделий в свободном доступе.
цитата:Изначально написано Utilizer II:
...Сталь в сигнальнике или пневме,, заставляет владельца переделать его в огнестрельное...
Вы случаем не склонны беседовать с неодушевлёнными предметами? Иначе как объяснить тот факт, что сталь (неодушевлённый предмет) кого-то заставляет что-то сделать?
А вот тот факт, что разные конструкции и разные применённые в конструкциях материалы показывают различные свойства в части прочности и износостойкости, а следовательно, представляют разный по силе интерес для желающих переделать эти конструкции - он факт, как есть. Заметьте, что в развитых странах стали в сигнальном и газовом оружии практически нет (оси-штифты и пружинки не в счёт, равно как и жестяные лейнеры в стволах), в пневме всё несколько сложнее, там сталь может быть применена, но там конструктив оружия не позволяет произвести криминальную переделку.
цитата:Изначально написано Utilizer II:
...Вы слышали о переделках пластмассовых пистолетов? ...
Нет. А Вам доводилось о таком слышать? Если изначально рассчитывать конструкцию из пластика, закладывая грубо говоря толщину детали исходя из прочности пластика, то можно получить тот-же Либерейтор (или как там то чудо напечатанное называлось?). Но ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ существующую пластиковую игрушку во что-то бОльшее нецелесообразно.
цитата:Изначально написано Utilizer II:
...Сталь в ножах и топорах заставляет людей убивать друг друга...
Нет, определённо, Вы или медиум, или псих - а как иначе можно объяснить Ваш талант по общению с неодушевлёнными предметами?
цитата:Изначально написано Utilizer II:
...Вы слышали об убийствах резиновым ножем?
Нет, но доводилось слышать про травмы от тренировочных резиновых ножей.
цитата:Изначально написано Utilizer II:
...Во всем сталь виновата, давайте запретим причину, а не следствие?
Вы считаете, что сталь в чём-то виновата? Так Вы ещё и гос.обвинитель, наверное. А вот я не считаю, что сталь в чём-либо виновата.
Erosion 30-07-2014 23:42
цитата:Originally posted by Utilizer II:
Ландграф, а давайте запретим сталь в свободном обороте во всех ее видах? От нее все проблемы, наверное.Сталь в сигнальнике или пневме,, заставляет владельца переделать его в огнестрельное. Вы слышали о переделках пластмассовых пистолетов? Сталь в ножах и топорах заставляет людей убивать друг друга. Вы слышали об убийствах резиновым ножем? Во всем сталь виновата, давайте запретим причину, а не следствие?
+1
Свободный оборот всего, кроме еды и одежды надо запретить.
В хозтоварах можно купить компоненты СВУ. В радиодеталях, запчасти к дистанционному управлению. Заказать или собрать телеуправляемого дрона, навесить на него заряд в пару кг - и вот, готово оружие. Даже лопасти большого "игрушечного" вертолета способны нанесести ТТП.
Ivani4 30-07-2014 23:48
цитата:Изначально написано Erosion:
Это нормально. Не ждать же им 5 лет разрешения на нарезное.
Так и не надо - для получения лицензии на пневматическое оружие стаж не требуется.
цитата:Изначально написано Erosion:
Много ли уголовных преступлений совершено с применением ПСП?
Дохера и больше - вспомнить хотя бы браконьеров.
цитата:Изначально написано Erosion:
Мне вот интересно, чем вас так задела эта "проблема"? Почему вы желаете ужесточения закона в отношении пневматики? В чем ваш интерес?
Материального - никакого. Очень раздражают хитрожопые дядечки, которые сначала на голубом глазу заливают про "воздушки", а потом ходят внаглую браконьерят. Типа все лохи, а они одни умные.
ИМХО РСРшники рано или поздно доиграются, громкий инцидент рано или поздно произойдет. И пойдут они, дружным строем, свои любимые винты сдавать в лом Ибо лицензия для многих - западло и не пацанская тема вааще.
Landgraf 31-07-2014 12:01
цитата:Изначально написано Erosion:
Это завист от закона, что считать преступлением. Полагаю, общественная опасность такой стрельбы весьма низка. Даже если, пневматика будет лицензированна, это не остановит любителей пострелять в неположенном месте. Калибр и эффективные модераторы этому способствуют.
Вы так прям сразу о преступлениях. О правонарушениях Вы сознательно предпочитаете забыть?
Какова общественная опасность - решает общество в лице государства.
А калибр, какой бы он не был, и эффективность модераторов ничему не способствуют. Ибо дело исключительно внутри черепной коробки владельца.
цитата:Изначально написано Erosion:
Это нормально. Не ждать же им 5 лет разрешения на нарезное...
Вот и сознались...
цитата:Изначально написано Erosion:
...Много ли уголовных преступлений совершено с применением ПСП?...
А с мелкашкой много ли?
цитата:Изначально написано Erosion:
...Мне вот интересно, чем вас так задела эта "проблема"? Почему вы желаете ужесточения закона в отношении пневматики? В чем ваш интерес?
Меня - много чем задела. Интерес мой в том, чтоб навести чёткий порядок в оружейной и околооружейной сфере.
цитата:Изначально написано Utilizer II:
...Обладатели рср почти владеют страшным оружием, которое дарят американским девочкам на десятилетие...
Во многих арабских странах мальчикам на 12-13-14 лет дарят ружьё. И что теперь?
На другие страны мне наплевать (если не похуже можно подобрать слово). Мы живём не в тех других странах, а в нашей стране.
Erosion 31-07-2014 12:05
цитата:Originally posted by Ivani4:
потом ходят внаглую браконьерят
В смысле, при проверке у них на руках оказывается не оружие, а игрушка?
Ivani4 31-07-2014 12:12
цитата:Изначально написано Erosion:
В смысле, при проверке у них на руках оказывается не оружие, а игрушка?
И такое бывает. Всякие там заглущки типа "антиполицай" - слышали? И с какого хрена, вообще, владельцы 22lr ждут 5 лет, а эти граждане покупают равнозначные винты без всякого оформления и стажа? Хочешь нормальное оружие - заморачивайся и оформляй бумаги. Касаемо остального, того что в свободной продаже, гайки должны быть закручены максимально. Это лично мое мнение.
Utilizer II 31-07-2014 12:12
Ландграф, не стоило расписывать мне ответ столь подробно. Это был сарказм, не более. Вопрос в том, с чем действительно надо бороться. Со сталью в игрушках или с передельщиками? С рср или браконьерами? С внешним видом пневмопистолетов или разбойниками? Вопрос #2: с чем бороться легче? Вопрос #3: с чем бороться потом? С прочными алюминиевыми сплавами? С капканами и ловушками? С любыми предметами, напоминающими пистолет?
Landgraf 31-07-2014 12:17
цитата:Изначально написано Utilizer II:
...Вопрос в том, с чем действительно надо бороться. Со сталью в игрушках или с передельщиками? С рср или браконьерами? С внешним видом пневмопистолетов или разбойниками? Вопрос #2: с чем бороться легче? Вопрос #3: с чем бороться потом? С прочными алюминиевыми сплавами? С капканами и ловушками? С любыми предметами, напоминающими пистолет?
Сходите, ради интереса, поучитесь в юридическом, многое начнёте понимать...
1) Борются не с игрушками и не с передельщиками. Борются с явлением и его негативными последствиями. Поэтому меры надо предпринимать на всех фронтах.
2) Вопрос сложный. Проще - с разбойниками, ибо они явно очевидны.
3) С чем потребуется борьба потом - покажет динамика развития ситуации. Предсказать это на дальнюю перспективу сложно, практически невозможно. Вот (допустим) изымут из оборота стальные пневму и сигнальники, и появится умелец, который (опять-же, допустим) придумает, как переделать в пулемёт бельевую прищепку. Придётся законодательно регулировать бельевые прищепки, вводить для них крим.требования, чтоб пластик был не толще Хмм, а пружина имела закалку не более YY Hrc... Это нормальная законотворческая практика - закон реагирует на реалии. Таким образом, закон усовершенствуется, какие-то нормы отмирают за ненадобностью (например, уже давно успешно померла норма, регулирующая содержание лошадей в городе, хотя, как показывает практика, иногда нужна и такая норма, потому как находятся дуры, которые заводят например пони в городской квартире), некоторые нормы возникают, а некоторые уже существующие нормы подстраиваются, меняются.
А вот у меня и встречные вопросы:
1) Что плохого в том, что прочность пневмы до 3Дж будет снижена до достаточной путём применения нестальных материалов?
2) Что такого может делать (как может использоваться) пневмо-винтовка мощностью (допустим) 12 Дж в безлицензионном обороте, чего не сможет она-же, но по лицензии?
Landgraf 31-07-2014 12:28
Кстати, вот сейчас написал про пневмо-винтовку 12Дж в безлицензионном обороте, и подумал - а ведь такая винтовка НЕ ДОЛЖНА быть в свободном обороте ПО УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕМУ законодательству!
То есть для начала надо тупо добиться максимально возможного правоприменения, и всех любителей "папских дудок" и "модераторов" за шкиряку на гиляку!
Может, народ образумится, и не понадобится как-то дополнительно регулировать вопрос пневматики... Хотя, врядли...
Utilizer II 31-07-2014 12:43
на первый вопрос мне, честно говоря, пофигу. Хоть стальные, хоть пластиковые, хоть силуминовые. Одно "но": слишком сильное лобби у стальной пневматики.
а по второму вопросу не все так просто. В наш тир ходят стрелять двое парней. Одному 13 лет,другому 16. Стреляют из матчевых рср олимпийскую программу. Как быть им, если их инструменты станут лицензионными?
DENI 31-07-2014 12:48
цитата:Originally posted by Utilizer II:
Как быть им, если их инструменты станут лицензионными?
Продолжать ходить в тир.
Оружие можно хранить в нем до достижения требуемого законом возраста. Затем - лицензия и все равно ходить в тир.
Landgraf 31-07-2014 01:18
цитата:Изначально написано Utilizer II:
...слишком сильное лобби у стальной пневматики...
Да уж, что есть, то есть...
цитата:Изначально написано Utilizer II:
...а по второму вопросу не все так просто. В наш тир ходят стрелять двое парней. Одному 13 лет,другому 16. Стреляют из матчевых рср олимпийскую программу. Как быть им, если их инструменты станут лицензионными?
Вот пусть они и ходят в тир, как ходили! Или им жизненно необходимо быть ВЛАДЕЛЬЦАМИ данных винтовок?
ag111 31-07-2014 09:18
цитата:Изначально написано Landgraf:1) Борются не с игрушками и не с передельщиками. Борются с явлением и его негативными последствиями. Поэтому меры надо предпринимать на всех фронтах.
...
3) С чем потребуется борьба потом - покажет динамика развития ситуации.
Теоретически верно, а практически борются именно с людьми, причем как правило непричастными к явлению.
Чтобы государство отцепилось от пневматчиков, надо всячески пропагандировать самодельное оружие.
Ivani4 31-07-2014 10:44
цитата:Изначально написано Utilizer II:
а по второму вопросу не все так просто. В наш тир ходят стрелять двое парней. Одному 13 лет,другому 16. Стреляют из матчевых рср олимпийскую программу. Как быть им, если их инструменты станут лицензионными?
Представил себе биатлониста, который с 18 до 23 лет бегает с ИЖ-27, а уж только потом с мелкашкой
Utilizer II 31-07-2014 10:58
пневматика, как и метательное -- в большинстве своем, используется для спортивной и развлекательной стрельбы. На мой взгляд, не стоит искать проблемы там, где ее нет.
Ivani4 31-07-2014 11:00
цитата:Изначально написано Utilizer II:
На мой взгляд, не стоит искать проблемы там, где ее нет.
Правильно. И рано или поздно РСР выстрелит не по вороне в черте города или по утке на пруду, а кому-нибудь по голове (помните стрельбу по детским садам?).
Erosion 31-07-2014 12:46
цитата:Originally posted by Ivani4:
Правильно. И рано или поздно РСР выстрелит не по вороне в черте города или по утке на пруду, а кому-нибудь по голове (помните стрельбу по детским садам?).
Полагаю, такое уже бывало не раз, и еще будет.
Не думаю, что лицензирование что-то изменит.
Дурак и из мелкана точно так же может стрелять в людей.
цитата:Изначально написано Ivani4:
И с какого хрена, вообще, владельцы 22lr ждут 5 лет, а эти граждане покупают равнозначные винты без всякого оформления и стажа? Хочешь нормальное оружие - заморачивайся и оформляй бумаги.
Какой бумажкой стаж можно "наработать" не подскажете?
цитата:Касаемо остального, того что в свободной продаже, гайки должны быть закручены максимально. Это лично мое мнение.
Если постепенно закручивать гайки, так и до Китая можно докатиться.
ag111 31-07-2014 12:56
Если пневматика оружие, то учет нужен, с тем, чтобы у оружия был один владелец.
Utilizer II 31-07-2014 13:43
Сложно цитировать с телефона, поэтому, лично.
Иваныч, рано или поздно может произойти что угодно: взорваться супервулкан, упасть метеорит, нашествие зомби.
А что мы имеем на данный момент? Лицензируемое ОООП, которое достается в пробках да на свадьбах. И пневматика, про которую обыватель ни сном , ни духом. Есть исключения в хулиганском применении, но они очень редки.
Возможно, дело в том, что даже самая мощная пневматика не служит владельцу удлинителем члена? Дурачков с 654 не касается.
Utilizer II 31-07-2014 14:21
А вообще, коллеги, задумайтесь. Ваши ПМ-Т, Грозы и т.д. на каких патронах сертифицированны? А какие патроны у вас на БД? Ваш ОООП выдает менее 91 Дж? Также и пневматика со слабой пружиной или низком давлении сертифицируется. Но, почему Гроза В4 и МдИ -- хорошо, а Диана 52 и мощная пружина -- плохо?
Двойные стандарты, не иначе.
Ivani4 31-07-2014 16:55
цитата:Изначально написано Erosion:
Дурак и из мелкана точно так же может стрелять в людей.
Дурак мелкан не купит так просто. РСР можно купить совершенно без напрягов, за 1 день. Главное чтоб мама-папа денег дали.
цитата:Изначально написано Erosion:
Какой бумажкой стаж можно "наработать" не подскажете?
Ещё раз - лицензия на пневматику выдается БЕЗ стажа. Да и в целом, в чем проблема этот стаж получить? Лично у меня он был в 23 года.
цитата:Изначально написано Erosion:
Гроза В4 и МдИ
Производство таких вещей уже 3 года как под запретом.
Landgraf 31-07-2014 18:38
цитата:Изначально написано ag111:
Теоретически верно, а практически борются именно с людьми, причем как правило непричастными к явлению...
Закон един для всех. Так что ничего удивительного, всё нормально, всё как дОлжно.
цитата:Изначально написано Utilizer II:
пневматика, как и метательное -- в большинстве своем, используется для спортивной и развлекательной стрельбы. На мой взгляд, не стоит искать проблемы там, где ее нет.
Для спортивной стрельбы используется 0,000000000(01)% от выпущенного и ввезённого барахла типа МР-654, МР-512, Умарексов, Хатсанов, и т.д.
А развлекательная стрельба... Да, она наличествует. Оченно развлекает например стрельба из окна квартиры по проезжающим автобусам и троллейбусам. Загляните в любой автобусный или троллейбусный парк, Вам подробненько и наглядненько расскажут, как они практически каждый день развлекаются с заменой простреленных из пневмы стёкол.
Ещё очень развлекает стрельба по воронам, крысам, собакам и кошкам в собственном дворе. Вой подстреленной собаки или визг подбитой кошки доставляет море развлечения.
А уж как развлекает стрельба по пивным бутылкам в лесу у костерка, Вы себе даже и представить не можете! Там ведь реальное состязание - "а пробьёт ли бутылку? или просто расколет?" В какое поле для развлечений превращается после этого лес (парк, пляж) - образвлекаешься по травмпунктам бегать, стёкла из ног и задницы выковыривать.
Дальше продолжать перечень развлекательных видов стрельбы из пневматики?
цитата:Изначально написано Erosion:
Дурак и из мелкана точно так же может стрелять в людей...
Может, но пока таких случаев неизвестно, в отличии от стрельбы из пневмы.
цитата:Изначально написано Erosion:
Если постепенно закручивать гайки, так и до Китая можно докатиться...
Пример Англии и Японии тоже вдохновляет.
Кстати, постепенно завинчивать гайки - это садизм, это как хвост у кошки отрубать по кусочку. Завинчивать - так сразу до требуемого уровня.
Erosion 31-07-2014 19:03
цитата:Originally posted by Landgraf:
А развлекательная стрельба... Да, она наличествует. Оченно развлекает например стрельба из окна квартиры по проезжающим автобусам и троллейбусам. Загляните в любой автобусный или троллейбусный парк, Вам подробненько и наглядненько расскажут, как они практически каждый день развлекаются с заменой простреленных из пневмы стёкол.Ещё очень развлекает стрельба по воронам, крысам, собакам и кошкам в собственном дворе. Вой подстреленной собаки или визг подбитой кошки доставляет море развлечения.А уж как развлекает стрельба по пивным бутылкам в лесу у костерка, Вы себе даже и представить не можете! Там ведь реальное состязание - "а пробьёт ли бутылку? или просто расколет?" В какое поле для развлечений превращается после этого лес (парк, пляж) - образвлекаешься по травмпунктам бегать, стёкла из ног и задницы выковыривать.Дальше продолжать перечень развлекательных видов стрельбы из пневматики?
Однако, это все развлечения с нелицензируемой пневматикой до 3 Дж. Грубо говоря, с игрушками. Не будет пневматики - возьмутся за арбалеты, рогатки...
цитата:Originally posted by Landgraf:
Пример Англии и Японии тоже вдохновляет.Кстати, постепенно завинчивать гайки - это садизм, это как хвост у кошки отрубать по кусочку. Завинчивать - так сразу до требуемого уровня.
Я имел ввиду не только пневматику и но и прочее оружие (огнестрельное, холодное и т.п.).
Landgraf 31-07-2014 19:18
цитата:Изначально написано Erosion:
Однако, это все развлечения с нелицензируемой пневматикой до 3 Дж. Грубо говоря, с игрушками....
Да неужели? Давайте возьмём МР-512 или МР-654 в заводской комплектации, и попробуем пробить стекло в автобусе метров с 15-20. Я ради такого даже договорюсь, и нам выдадут списанное стекло.
цитата:Изначально написано Erosion:
...Не будет пневматики - возьмутся за арбалеты, рогатки...
Возьмутся - придётся и их регулировать законодательно. Ничего страшного, обычный процесс совершенствования законодательства.
цитата:Изначально написано Erosion:
Я имел ввиду не только пневматику и но и прочее оружие (огнестрельное, холодное и т.п.).
Я тоже.
Utilizer II 31-07-2014 19:26
Ландграф, вы в очередной раз путаете причины и следствие. От ужесточения закона малолетние дебилы будут не стрелять в окна, а кидать камни. Живодеры придумают, чем убивать животных. "Шашлычники" не перестанут гадить в лесах.
Проблема не в железе, а в головах.
ag111 31-07-2014 19:49
цитата:Изначально написано Utilizer II:
Ландграф, вы в очередной раз путаете причины и следствие. От ужесточения закона малолетние дебилы будут не стрелять в окна, а кидать камни. Живодеры придумают, чем убивать животных. "Шашлычники" не перестанут гадить в лесах.
Проблема не в железе, а в головах.
+1.
Landgraf 31-07-2014 19:50
цитата:Изначально написано Utilizer II:
Ландграф, вы в очередной раз путаете причины и следствие. От ужесточения закона малолетние дебилы будут не стрелять в окна, а кидать камни. Живодеры придумают, чем убивать животных. "Шашлычники" не перестанут гадить в лесах.
Проблема не в железе, а в головах.
Безусловно, не в железе, а в головах. Железо, оно само по себе стрелять не умеет.
Но головы регулировать можно только опосредовано, ибо нельзя запретить идиотов, можно только принудительно сделать так, чтоб идиоты не смогли идиотничать
Т.е. регулироваться будут не мысли, а (грубо говоря) материальные предметы и фактические действия.
А если следовать Вашей логике, то давайте тогда вообще уберём из УК ст 222 и 223 - ведь дело-то не в железе...
Ivani4 31-07-2014 20:12
цитата:Изначально написано Utilizer II:
От ужесточения закона малолетние дебилы будут не стрелять в окна, а кидать камни.
Камень не кинешь так далеко и прицельно, как граммовую пульку с дурострела (ака Hatsan-125). Слишком много свободы предоставляет ЗоО
(а так же исполнительная система) в сфере пневматики. Что крайне удивительно на фоне закручивания гаек в огнестрельном оружии.
И, подумалось, о двойных стандартах. А не двойные стандарты, что разогнанная пневматика свободно продается в магазинах и это считается нормальным; а за продажу деталей ЗиП огнестрела (НЕосновных, разумеется), ретивые сотрудники полиции сразу делают большие глаза и начинают ипать мозг на предмет их появления в продаже? Самое смешное, что они же их потом (ЗиП) и покупают, когда что-то про**ывают с табельного (магазин / протирка ПМ классика жанра)...
У нас очень многое в стране поставлено с ног на голову 
ag111 31-07-2014 20:55
Если человек мудак, будет у него оружие, не будет у него оружия, автомобиль, арматуру, молоток найдет.
Landgraf 01-08-2014 01:13
цитата:Изначально написано Ivani4:
...Слишком много свободы предоставляет ЗоО
(а так же исполнительная система) в сфере пневматики. Что крайне удивительно на фоне закручивания гаек в огнестрельном оружии...
Говорят, некто по фамилии Д**ф медальками брякал, рыдал и падал ниц, лишь бы пневму не трогали...
цитата:Изначально написано Ivani4:
...У нас очень многое в стране поставлено с ног на голову...
Это ещё пол-беды. Основная беда в том, что некоторые "прогрессивные граждане" при попытках навести порядок и перевернуть всё с головы обратно на ноги, начинают агрессивно отстаивать существующее "перевёрнутое" положение.
цитата:Изначально написано ag111:
Если человек мудак, будет у него оружие, не будет у него оружия, автомобиль, арматуру, молоток найдет.
Если есть возможность исключить наличие у него хотя-бы чего-то из приведённого Вами списка, этой возможностью можно и дОлжно воспользоваться.
Utilizer II 01-08-2014 01:35
Т.е., вы априори считаете человека мудаком?
Landgraf 01-08-2014 01:52
цитата:Изначально написано Utilizer II:
Т.е., вы априори считаете человека мудаком?
С чего Вы сделали такой вывод?
terrakot 01-08-2014 08:43
цитата:Изначально написано ag111:
Если человек мудак, будет у него оружие, не будет у него оружия, автомобиль, арматуру, молоток найдет.
Не согласен насчет замены в виде камней, рогаток и арбалетов - тут надо учитывать что малолетних и великовозрастных дурачков в первую очередь привлекает неигрушечный вид таких пневмопистолетов. Они позируют с ними перед зеркалом дома, суют в штаны за пояс, дергают затвор. Потом начинают "чесаться руки". Рогатка в этом смысле совсем не то. Надо запрещать
ag111 01-08-2014 10:36
цитата:Изначально написано Landgraf:
Если есть возможность исключить наличие у него хотя-бы чего-то из приведённого Вами списка, этой возможностью можно и дОлжно воспользоваться.
Угу обязательно. Но на прогулки на час выпускать принудительно при любой погоде.
CTPAHHuK47 01-08-2014 11:02
цитата:Originally posted by ss-stingray:
бОльшую часть времени ношу без патрона в патроннике с выключенным предохранителем. если обстановка тревожная, досылаю и ставлю на предохранитель.
Аналогично.
Перестал носить патрон в патроннике из-за того, что однажды (так уж получилось, м###к, признаю) выпал мой стоявший на предохранителе ПМ-Т из кобуры на пол да прямо на курок... Хорошо, что патрон в стволе газовый был. Сутки квартиру потом проветривал.
DENI 01-08-2014 14:27
цитата:Originally posted by CTPAHHuK47:
Аналогично.
Перестал носить патрон в патроннике из-за того, что однажды (так уж получилось, м###к, признаю) выпал мой стоявший на предохранителе ПМ-Т из кобуры на пол да прямо на курок... Хорошо, что патрон в стволе газовый был. Сутки квартиру потом проветривал.
Судя по профилю, ПМ-Т у вас нет.
Да и не стреляет он при падении при включенном/выключенном предохранителе с нормальной пружинкой флажка предохранителя. Вот в промежуточном - да, может.
CTPAHHuK47 01-08-2014 15:05
цитата:Originally posted by DENI:
Судя по профилю, ПМ-Т у вас нет.
А по факту- есть
Упал на кафель, на курке вмятина осталась.
Предохранитель был как раз включен. Может, и пружинка...
homersimpson 03-08-2014 19:23
...пустой патронник - опасен для жизни. А если ещё и на предохранителе, то наличие пистолета равно его отсутствию. Надо просто вспомнить, для чего Вам пистолет, и тогда всё всанет на свои места. В противной от моей (многих здесь) позиции его место в сейфе или купле/продаже.
MICMAC 03-08-2014 23:39
Лучший предохранитель - пустой патронник. Много слышали историй "не успел я передёрнуть затвор кааак..."? Замес не начинается мгновенно, всегда есть время дослать патрон. А вот историй с патроном в патроннике я слышал много.
Надо просто вспомнить правила безопасного обращения с оружием.
DENI 03-08-2014 23:54
цитата:Originally posted by MICMAC:
А вот историй с патроном в патроннике я слышал много.
За почти 20 летний стаж владения оружием, патрон из патронника извлекается только при подготовке к стрельбам и к чистке оружия. Ни единой истории не случилось.
Что я не так делаю?
А вот случаев "да он не заряжен"... бах! - до хрена и больше.
Человек запросто может забыть даже через минуту, что он только что дослал патрон в патронник. И выстрелить. А вот когда он знает что у него ВСЕГДА заряжено оружие - вероятность случайного выстрела стремится к нулю.
А если вы боитесь своего оружия, то что с патроном в патроннике, чтоб без него - бояться будете всегда. И тогда стоит подумать, а нужно ли вам то, чего вы боитесь.
Ivani4 04-08-2014 12:12
КМК, конкретно сейчас вопрос ношения патрона в патроннике упирается исключительно в ЗоО. Технически, для более-менее подготовленного человека, это совершенно не опасно. А вот залет на ровном месте (рамки, пост ДПС и проч) реален.
Landgraf 04-08-2014 12:50
цитата:Изначально написано DENI:
...А если вы боитесь своего оружия, то что с патроном в патроннике, чтоб без него - бояться будете всегда. И тогда стоит подумать, а нужно ли вам то, чего вы боитесь.
Бояться, может и не бояться, но опасаться оружия ИМХО следует (т.е. считать его всегда готовым к нанесению увечий/повреждений, т.е. считать всегда заряженным). Ибо если его не бояться и не опасаться, то и получаются варианты типа как на том известном видео, когда некий дятел на свадьбе, куражась, передёрнул затвор, упёр в висок, и нажал спуск...
DENI 04-08-2014 01:00
Оружие - инструмент. Опасаться нечего.
Надо просто уметь им владеть. А умение - в тире отрабатывается.
Ivani4 04-08-2014 01:12
цитата:Изначально написано DENI:
Надо просто уметь им владеть.
Мастер спорта по практической стрельбе лишится всех разрешений точно также как и я, неудачно пройдя разок-другой под рамками(желательно где-нибудь в ЦЛРР что в Котельниках например). А на машинах сейчас ездят многие - не надо думать, что если в Москве не тормозят, то нигде не тормозят. Достаточно отъехать хотя бы 100км от МКАДа ночью, чтобы вас остановили на первом же посте.
Landgraf 04-08-2014 01:13
Есть два варианта ошибок - ошибки новичка и ошибки профессионала. Новичок допускает ошибки потому, что чего-то не знает, не умеет, не привык. А профи ошибается потому, что поверил в собственную непогрешимость.
Вообще, смысл выражения "всегда обращаться с оружием как с заряженным" в чём? В том, чтоб обращаться с ним с соблюдением мер предосторожности? Значит, это правило принуждает ОПАСАТЬСЯ предмета.
На токарном станке около шпинделя наклейка яркая - рука, наматывающаяся на шпиндель. Для чего? Чтоб ОПАСАЛИСЬ, и выполняли правило "не суй руки во вращающиеся механизмы". На электрощитке молния ярко нарисована - чтоб опасались, и лапы не совали.
И есть у тебя квалификация токаря (или электрика), или нет её, а всё равно надо опасаться.
И бывают случаи, когда "на старуху находится проруха", когда опытнейший токарь (или электрик) получает травмы. Равно как даже на чемпионатах мира по стрельбе бывают DQ... Вроде бы, казалось, опытнейшие, умелые, обученные люди - а расслабились, перестали опасаться...
DENI 04-08-2014 01:25
цитата:Originally posted by Ivani4:
Мастер спорта по практической стрельбе лишится всех разрешений точно также как и я, неудачно пройдя разок-другой под рамками(желательно где-нибудь в ЦЛРР что в Котельниках например). А на машинах сейчас ездят многие - не надо думать, что если в Москве не тормозят, то нигде не тормозят. Достаточно отъехать хотя бы 100км от МКАДа ночью, чтобы вас остановили на первом же посте.
умение владеть оружием - это умение владеть оружием. Административная практика - это административная практика. Давайте не путать божий дар с яичницей.
цитата:Originally posted by Landgraf:
Вроде бы, казалось, опытнейшие, умелые, обученные люди - а расслабились, перестали опасаться...
Причем тут опасаться? Просто расслабились. Это и молотком можно по пальцу звездануть, отвлекшись.
Тод 04-08-2014 01:31
Голосование. Носите ли вы свое оружие с патроном в патроннике
Не надо закон нарушать и будешь ходить спокойно не оглядываясь +создавать идиотские топики на дурачка .
DENI 04-08-2014 01:37
цитата:Originally posted by Тод:
не надо закон нарушать и будешь ходить спокойно не оглядываясь +создавать идиотские топики.
Вау! Мессия приперся!
Landgraf 04-08-2014 01:40
цитата:Изначально написано DENI:
Причем тут опасаться? Просто расслабились...
Ладно, перефразируем - расслабились, и перестали обращаться с предметом с соблюдением дОлжных мер предосторожности.
А например ярко накрашенная чикса, в жестоком мини и с декольтёй до пупа, разгуливающая по Бирюлёву в три часа ночи - она как, перестала опасаться, или перестала соблюдать дОлжные меры предосторожности?
Я вот не вижу грани - если предОСТОРОЖНОСТЬ, значит есть ОПАСЕНИЕ (или повод для опасения).
цитата:Изначально написано DENI:
...Это и молотком можно по пальцу звездануть, отвлекшись.
Дык - перестал опасаться молотка (последствий неверного удара молотком), пристально следить за его траекторией (воизбежание неверной траектории удара) - и получил по пальцу...
DENI 04-08-2014 01:51
цитата:Originally posted by Landgraf:
А например ярко накрашенная чикса, в жестоком мини и с декольтёй до пупа, разгуливающая по Бирюлёву в три часа ночи - она как, перестала опасаться, или перестала соблюдать дОлжные меры предосторожности?
проститутка перемешающаяся от одного клиента к другому
цитата:Originally posted by Landgraf:
Дык - перестал опасаться молотка (последствий неверного удара молотком), пристально следить за его траекторией (воизбежание неверной траектории удара) - и получил по пальцу...
Первичная задача молотка - забить гвоздь. И именно эту задачу человек выполняет с его помощью, рассчитывая траекторию, силу удара и тп.
И когда рука набита, стукнуть по пальцу практически невозможно.
Так же и с оружием - пока в тире руки не набили стреляющие - бестолку это оружие. Случайно - да, возможно защититится... Или ошибки нападающих будут более ошибочными чем ошибки защищающегося.
Умению владеть ножом, боксом, самбо и тп - тоже за краткий курс не научишься. Это ГОДЫ тренировок.
И все равно, в жизни может быть всяко. Возвращаясь к теме: не правильно дерните оружие в суматохе - получите клин. Со всеми вытекающими. Поэтому, уж лучше патрон будет пусть заранее будет дослан в патронник.
Если надо проходить через рамки и боитесь досмотра - заранее извлеките. Про автомашину - пока вы в машине - машина ваше оружие. В ней тем более нет никакого смысла с патроном в патроннике находиться, если вы постоянно не носите оружие заряженным.
Landgraf 04-08-2014 02:03
цитата:Изначально написано DENI:
...когда рука набита, стукнуть по пальцу практически невозможно...
Вот-вот, именно так и думают супер-профи-столяры. И периодически отшибают себе пальцы
цитата:Изначально написано DENI:
...Умению владеть ножом, боксом, самбо и тп - тоже за краткий курс не научишься. Это ГОДЫ тренировок...
Не соглашусь. ГОДЫ тренировок - это для достижения какого-либо дана, звания, степени. Примерно как каждый человек способен приготовить еду, ну хоть какую-то еду он умеет готовить. А вот насколько "крутой" эта еда окажется - зависит от того, как и чему человек обучен.
Или автомобиль - ездить на нём можно научить буквально за неделю. А вот чтоб достичь спортивного результата на гонках, можно и всю жизнь учиться водить машину (в зависимости от степени крутости гонки, конечно).
цитата:Изначально написано DENI:
...не правильно дерните оружие в суматохе - получите клин. Со всеми вытекающими. Поэтому, уж лучше патрон будет пусть заранее будет дослан в патронник...
Неправильно дёрнул - сам дурак. Никто из посторонних не пострадает.
А вот если патрон в патроннике, и дурак "неправильно дёрнул" - могут пострадать третьи лица.
цитата:Изначально написано DENI:
...Если надо проходить через рамки и боитесь досмотра - заранее извлеките...
Это есть способ ухода от ответственности, притом изначально противоречащий законодательству. И это печально. Примерно как сказать, мол, убивайте, только труп получше закапывайте, чтоб он по весне не всплыл.
цитата:Изначально написано DENI:
...Про автомашину - пока вы в машине - машина ваше оружие. В ней тем более нет никакого смысла с патроном в патроннике находиться, если вы постоянно не носите оружие заряженным.
Тут трудно не согласиться.
Landgraf 04-08-2014 02:05
Тут вот чего ещё подумалось - тот, кто умеет с оружием обращаться, сумеет и дослать, когда надо будет. А кто не умеет толком с оружием обращаться, тому тем более нельзя доверять оружие с патроном в патроннике.
DENI 04-08-2014 02:10
цитата:Originally posted by Landgraf:
Не соглашусь. ГОДЫ тренировок - это для достижения какого-либо дана, звания, степени.
Нет. Это именно для того чтобы уметь.
В любую секцию сходи и спроси.
А все курсы "сча мы вас за месяц" научим - просто вытаскивание денег из лоха.
цитата:Originally posted by Landgraf:
Неправильно дёрнул - сам дурак. Никто из посторонних не пострадает.
уверен что правильно дернешь?
У меня вот есть магазин к АПС, который просто обожает жить своей жизнью и с завидной степенью регулярности при ручном досыле 1 патрона из правого ряда с разной методой досыла выдает клины. Вот такой вот он магазин.
цитата:Originally posted by Landgraf:
Это есть способ ухода от ответственности, притом изначально противоречащий законодательству. И это печально. Примерно как сказать, мол, убивайте, только труп получше закапывайте, чтоб он по весне не всплыл.
Я тебе по секрету скажу. Задача применения оружия состоит из двух пунктов
1. Применить оружие максимально эффективно
2. Уйти от ответственности при этом применении.
И все эти пункты с большей степенью вероятности могут быть выполнены именно с нарушением закона.
DENI 04-08-2014 02:12
цитата:Originally posted by Landgraf:
Тут вот чего ещё подумалось - тот, кто умеет с оружием обращаться, сумеет и дослать, когда надо будет. А кто не умеет толком с оружием обращаться, тому тем более нельзя доверять оружие с патроном в патроннике.
В короткостволе тоже тема идет. Я там напомнил пример по спутницу в истерике повисшую на слабой вашей руке (а может и на сильной повиснуть).
И еще дополню. Ночь. Проход между заборами в какой-нибудь промзоне. Вы идете и светите себе дорогу фонарем. И тут впереди тени опасные. Дергать как будем? Сбросим фонарик? Что тогда увидим?
Landgraf 04-08-2014 02:43
цитата:Изначально написано DENI:
...Я там напомнил пример по спутницу в истерике повисшую на слабой вашей руке (а может и на сильной повиснуть)...
Спутниц тоже надо дрессировать
И руки надо уметь высвобождать, не важно, от спутницы или от суппостата.
цитата:Изначально написано DENI:
...Ночь. Проход между заборами в какой-нибудь промзоне. Вы идете и светите себе дорогу фонарем. И тут впереди тени опасные. Дергать как будем? Сбросим фонарик? Что тогда увидим?
Денис, представить ситуацию можно ЛЮБУЮ. Можно порыться, и найти пример, когда кого-нибудь из людей зашибло метеоритом, но нельзя на основе этого факта делать вывод, что жить можно только с каким-нибудь межгалактическим протонным защитным экраном на голове. Дело-то в вероятностях. Опять-же, вариант "незнакомец применил ко мне неизвестный мне ранее приём, который позже назвал рессора от трактора Беларусь" исключать нельзя - там вообще дёргать ничего не придётся, ну если только дёрнуться пару раз на прощанье для проформы
И что есть "опасные тени"? Кстати, а что мешает передёрнуть затвор, не выпуская фонаря из рук? Фонарь-то, поди, не здоровенная бандура с автомобильным аккумулятором внутри, а что-то весьма компактное. Неужели никогда не приходилось дёргать затвор, держа в дёргающей руке например запасной магазин?
цитата:Изначально написано DENI:
Нет. Это именно для того чтобы уметь.
В любую секцию сходи и спроси.
А все курсы "сча мы вас за месяц" научим - просто вытаскивание денег из лоха...
Понятие "УМЕТЬ" - оно изначально разное, как говорится "от забора и до обеда". Уметь насколько хорошо? Как уровень умения оценить в баллах/секундах/килограммах? Сколько должно быть баллов/секунд/килограммов, чтоб можно было с уверенностью сказать - этот да, этот умеет.
цитата:Изначально написано DENI:
уверен что правильно дернешь?.
Да, на 99%. Один процент я всегда оставляю на случайности, типа начал класть руку на затвор, сверху пролетал голубь, и между рукой и затвором внезапно образовалась прослойка некоей скользкой противной биоорганической субстанции
цитата:Изначально написано DENI:
У меня вот есть магазин к АПС, который просто обожает жить своей жизнью и с завидной степенью регулярности при ручном досыле 1 патрона из правого ряда с разной методой досыла выдает клины. Вот такой вот он магазин.
Неужели именно он носится на БД?
У меня вот сейчас лежит газючок Вальтер, у которого шептало наклепалось, и после выстрела курок не удерживается на боевом взводе. Там надо всего-лишь подразобрать аппарат, и парой движений надфиля выровнять грань шептала. И мне почему-то кажется, что пока я этого не сделаю, и не проверю успешность проделанной операции, я этот Вальтер на БД брать наверное не буду
цитата:Изначально написано DENI:
Я тебе по секрету скажу. Задача применения оружия состоит из двух пунктов
1. Применить оружие максимально эффективно
2. Уйти от ответственности при этом применении.
И все эти пункты с большей степенью вероятности могут быть выполнены именно с нарушением закона.
Если заменить словосочетания "максимально эффективно" на "достаточно эффективно", и "с большей степенью вероятности" на "с некоторой степенью вероятности" - то я согласен
DENI 04-08-2014 02:56
цитата:Originally posted by Landgraf:
Спутниц тоже надо дрессировать И руки надо уметь высвобождать, не важно, от спутницы или от суппостата.
А вдруг не успеешь?
цитата:Originally posted by Landgraf:
Неужели никогда не приходилось дёргать затвор, держа в дёргающей руке например запасной магазин?
Пару раз. А зачем?
Да и затворы разные. Ту же инну-вендетту еще передерни...
цитата:Originally posted by Landgraf:
И что есть "опасные тени"?
ночью в пустынном месте? да вполне.
цитата:Originally posted by Landgraf:
Как уровень умения оценить в баллах/секундах/килограммах? Сколько должно быть баллов/секунд/килограммов, чтоб можно было с уверенностью сказать - этот да, этот умеет.
об этом разговор не идет. А оценивается в сравнении с другими.
Вспомни тот же матч Артемидовский.
цитата:Originally posted by Landgraf:
Неужели именно он носится на БД?
Я не ношу АПС-М. Ну и этот магазин только тренировочный всегда был.
цитата:Originally posted by Landgraf:
то я согласен
вот об чем и речь.
Landgraf 04-08-2014 03:09
цитата:Изначально написано DENI:
А вдруг не успеешь?...
А вдруг "рессора от трактора Беларусь"?
цитата:Изначально написано DENI:
Пару раз. А зачем?...
Как вариант - надо быстро разрядить оружие, не сбрасывая при этом магазин. Подхватил магазин, рукой с магазином дёрнул затвор - разряжено.
Ну или если в руке фонарик - такая же "помеха", как и магазин.
цитата:Изначально написано DENI:
...Да и затворы разные. Ту же инну-вендетту еще передерни...
Приловчиться можно и к Инне-Вендетте.
цитата:Изначально написано DENI:
...ночью в пустынном месте? да вполне...
Я немного не про это - на тенях что, написано, что они опасные? Или неопасные тени имеют другой оттенок?
Ну да ладно, в любом случае, если "тени" - то время на изготовку уже есть.
цитата:Изначально написано DENI:
...об этом разговор не идет. А оценивается в сравнении с другими.
Вспомни тот же матч Артемидовский...
А с кем с другими надо сравнивать? С чемпионом мира? Или с "лучшим по стрельбе" (или как там этот нагрудный знак сейчас называется) из ВЧ N ХХХХХ ? Или с Васей Пупкиным?
ИМХО - не надо никому ничего навязывать (кроме правил ТБ, разве что). Считаешь, что тебе хватит знаний/навыков - молодец, свободен. Считаешь, что ещё не всё умеешь - молодец, тренируйся дальше.
Ещё раз повторюсь - неумение быстро и метко стрелять как правило отражается на самом стрелке. Так что это его личные сексуальные проблемы. Вот несоблюдение ТБ - оно да, может отразиться (негативно) на окружающих. Я уже где-то писал, что на обязательных обучающих курсах не надо учить стрелять. Надо учить НЕ стрелять (случайно / не тогда, когда надо / не туда, куда надо). То есть ТБ и правомерность - обязательно. Всё остальное - отдельный курс, за отдельные деньги, по желанию. Не попал по мишени, но стрелял безопасно - молодец, годен. Полчаса изготавливался к первому выстрелу, но соблюдал все правила - молодец, годен.
цитата:Изначально написано DENI:
...Я не ношу АПС-М. Ну и этот магазин только тренировочный всегда был...
Да вопрос-то был не про конкретный магазин, и не про АПС даже. Вопрос был риторический - неужели, зная, что у оружия есть (бывают, могут быть) какие-то проблемы, кто-то возьмёт это оружие на БД?
DENI 04-08-2014 03:16
цитата:Originally posted by Landgraf:
Как вариант - надо быстро разрядить оружие, не сбрасывая при этом магазин. Подхватил магазин, рукой с магазином дёрнул затвор - разряжено.
Магазин извлекается, убирается в карман. Пистолет разряжается.
Незачем держать в руке его.
цитата:Originally posted by Landgraf:
в любом случае, если "тени" - то время на изготовку уже е
изготовились и увидели шевроны и нашивки "полиция" Вот она, административка.
цитата:Originally posted by Landgraf:
А с кем с другими надо сравнивать? С чемпионом мира? Или с "лучшим по стрельбе"
Видно по табличкам кто как стреляет, стабильность результатов тоже видно.
цитата:Originally posted by Landgraf:
Вопрос был риторический - неужели, зная, что у оружия есть (бывают, могут быть) какие-то проблемы, кто-то возьмёт это оружие на БД?
Дохрена и больше таких.
Landgraf 04-08-2014 03:40
цитата:Изначально написано DENI:
Магазин извлекается, убирается в карман. Пистолет разряжается.
Незачем держать в руке его...
Больше времени уйдёт. Да и хрен с ним, именно с магазином. Речь-то про фонарик.
цитата:Изначально написано DENI:
...изготовились и увидели шевроны и нашивки "полиция" Вот она, административка...
1) Так тени - они опасные или нет?
2) Какая административка тут будет? За что? За патрон в патроннике? А если он там изначально был, что, административки не будет???
цитата:Изначально написано DENI:
...Видно по табличкам кто как стреляет, стабильность результатов тоже видно...
Таблички участников чемпионата мира и таблички участников районного соревнования в Урюпинске, ИМХО, будут немного различаться, не правда ли? Но в общем даже это похрен! Главное, чтоб ТБ соблюдали!
цитата:Изначально написано DENI:
...Дохрена и больше таких...
А вот тут уже ничего не поделаешь. Каждый сам кузнец своего счастья.
Если пистолет глючит, то патрон в патроннике от глюков не особо поможет. Ну то есть в какой-то небольшой части ситуаций - поможет, конечно. А в остальных ситуациях - нет.
Если взять Грозу-021, поставить на неё две возвратные пружины (типа так мощнее), воткнуть первый попавшийся "штурмовой магазин" (типа так патронов больше), снарядить всё это патронами НПЗ (типа дёшево и сердито) - то будет похрен, дёргай затвор, не дёргай, есть патрон в патроннике, или нет его там.
И тут опять-же - хочешь понимать, что делаешь (какое покупаешь оружие, патроны и допы) - читай, учись. Считаешь, что и так сойдёт - молодец, свободен. Главное, посторонних не подстрели. А что потом проктолог замучается по одной вынимать возвратки и вытягивать штурмовой магазин - это не проблемы общества, это проблемы конкретного индивида. И мне будет абсолютно до дверки на этого индивида. ВОЗМОЖНОСТИ для самообразования в оружейной сфере у него были. Не захотел воспользоваться? Так а я чем в таком случае могу помочь?
Короче, не надо пытаться осчастливить весь мир. Достаточно сделать его безопаснее от дураков
ag111 04-08-2014 09:45
цитата:Изначально написано DENI:А если вы боитесь своего оружия, то что с патроном в патроннике, чтоб без него - бояться будете всегда. И
Я боюсь оружия вот таких профессионалов, когда оно направлено мне в пузо. Если профессионал носит свое оружие с упором в свои яйца, тогда не боюсь.
Koner 04-08-2014 10:44
цитата:Originally posted by DENI:
изготовились и увидели шевроны и нашивки "полиция" Вот она, административка
Ну так никто не мешает сослаться на необходимость применения оружия , согласно п.63..... Типа напугался теней до усрачки и загнал патрон в патронник.
homersimpson 04-08-2014 12:52
...испуг - не повод досылать (согласно п.63). Проще, при появлении страшных теней, просто нащупать/обхватить тёплую рукоятку. Если тень тоже идёт домой, но с патроном в патроннике, услышала рядом с собою лязг затвора, то автор лязга может расстрится первым. От того, что они по-разному понимают самооборону.
Koner 04-08-2014 14:21
цитата:Originally posted by homersimpson:
...испуг - не повод досылать (согласно п.63)
Испуг за свою жизнь - очень даже повод.А иначе можно договориться и до того, что при направлении на вас боевого "калаша" вроде бы тоже не стоит пугаться ..... никто ж еще не стреляет в вас или когда к горлу ножик поставили .... ведь не режут же....
А вот, чтоб тень не травмировать лязгом затвора - тут и нужен уже засланный патрон в патронник.
homersimpson 04-08-2014 15:20
Нет. Де-юре - не повод. Для гиперзаконопослушных - это недопустимое нарушение.
...про "засланный патрон" - всё правильно конечно, но только не "заранее дослан", а дослан всегда, а то, как тут же писал DENI, в нужный момент не вспомнишь, он там или не там.
MICMAC 04-08-2014 15:38
цитата:Изначально написано DENI:
Что я не так делаю?
Носите патрон в патроннике.
цитата:Изначально написано DENI:
А вот случаев "да он не заряжен"... бах! - до хрена и больше.
Человек запросто может забыть даже через минуту, что он только что дослал патрон в патронник. И выстрелить. А вот когда он знает что у него ВСЕГДА заряжено оружие - вероятность случайного выстрела стремится к нулю.
Никакой связи с патронником. На лицо несоблюдение техники безопасности так же как ношение патрона в патроннике.
цитата:Изначально написано DENI:
А если вы боитесь своего оружия, то что с патроном в патроннике, чтоб без него - бояться будете всегда. И тогда стоит подумать, а нужно ли вам то, чего вы боитесь.
Ага, вот логика то: носишь патронник пустым - боишься своего оружия.
homersimpson 04-08-2014 15:40
...Да и в стрессовой ситуации (а мы знаем, что другой ситуции для применения нет) мелкая моторика не работает и превращается в хватательные жесты.
Совет для "законопослушных": в тихой спокойной обстановке намажте ладони вазелином и под таймер смоделируйте ситуацию отражения внезапного нападения...
....
DENI 04-08-2014 18:26
цитата:Originally posted by Koner:
Испуг за свою жизнь - очень даже повод
За свою жизнь можно начать пугаться в самом ее начале и закончить в самом ее конце.
А юридически - нет оснований для досылания при виде теней.
цитата:Originally posted by MICMAC:
Носите патрон в патроннике.
Ношу. ни одного косяка нет. Дальше что?
цитата:Originally posted by MICMAC:
Никакой связи с патронником. На лицо несоблюдение техники безопасности так же как ношение патрона в патроннике.
Ой! досланный патрон в патронник это уже нарушение ТБ...
С какой луны свалились?
цитата:Originally posted by MICMAC:
Ага, вот логика то: носишь патронник пустым - боишься своего оружия.
Да потому что боитесь, что выстрелит. Я не боюсь. пока на спуск не нажму -оно не выстрелит.
цитата:Originally posted by homersimpson:
Совет для "законопослушных": в тихой спокойной обстановке намажте ладони вазелином и под таймер смоделируйте ситуацию отражения внезапного нападения...
желательно на морозе при этом руку подержать какое-то время
Landgraf 04-08-2014 19:46
цитата:Изначально написано DENI:
...А юридически - нет оснований для досылания при виде теней...
Смотря, кто будет писать объяснения к протоколу
Есть такое понятие "мнимая угроза", обороняться в таком состоянии неправомерно, а вот привести оружие в боеготовность - без проблем.DENI 04-08-2014 20:11
цитата:Originally posted by Landgraf:
Смотря, кто будет писать объяснения к протоколу
Тот, кто умный и умеет использовать закон, тот не допустит ни то написания протокола, а даже банального доставления в ДЧ.
А глупый - за него напишут. Если глупец в итоге оружия лишится - так это совсем замечательно будет.
Landgraf 04-08-2014 20:28
цитата:Изначально написано DENI:
...Если глупец в итоге оружия лишится - так это совсем замечательно будет.
Бесспорно!
Ivani4 04-08-2014 21:05
цитата:Изначально написано DENI:
Если надо проходить через рамки и боитесь досмотра - заранее извлеките. Про автомашину - пока вы в машине - машина ваше оружие. В ней тем более нет никакого смысла с патроном в патроннике находиться, если вы постоянно не носите оружие заряженным.
Я писал уже, что
цитата:Изначально написано Ivani4:
Мастер спорта по практической стрельбе лишится всех разрешений точно также как и я, неудачно пройдя разок-другой под рамками(желательно где-нибудь в ЦЛРР что в Котельниках например). А на машинах сейчас ездят многие - не надо думать, что если в Москве не тормозят, то нигде не тормозят. Достаточно отъехать хотя бы 100км от МКАДа ночью, чтобы вас остановили на первом же посте.
Могу успростить. Попасть на проверку документов(с досмотром) можно в любой момент, даже если вас не останавливали пешком/на машине все 30 лет до этого. Дело случая. Лично я поддерживаю мысль, что патрон должен быть в патроннике(особенно если пистолет под это и заточен) - но увы, согласно ФЗоО РФ за это можно нарваться на ровном месте. И одно дело, когда у человека пара единиц, а совсем другое когда их целая коллекция и очень не хочется иметь оружейный косяк в личном деле.
DENI 04-08-2014 22:08
цитата:Originally posted by Ivani4:
Попасть на проверку документов(с досмотром) можно в любой момент
Можно. А можно и не попасть. А можно попасть и выйти сухим из воды. Надо просто знать что говорить и уметь говорить.
Landgraf 04-08-2014 23:02
цитата:Изначально написано DENI:
... Надо просто знать что говорить и уметь говорить.
А чего там знать-то? Надо говорить "не имеете права!", "кровавый беспредел!", "вы обязаны мне дать адвоката!". Ну и погромче, по-активней. И всё будет
Ivani4 05-08-2014 09:49
...и сытные, и протокол, и обезьянник
AAG 05-08-2014 15:33
Попал недавно на проверку документов и оружия. При СП вынул магазин и патрон из патронника, из рук показал номера для сверки.
- Это вы с патроном в патроннике носили чтоли? А зачем столько магазинов с собой? Уууу, ковбой!
С СП мы вполне дружелюбно побеседовали на разные темы. Все люди. Вывод: если правильно говорить, то никаких плачевных последствий не будет.
DENI 05-08-2014 19:48
цитата:Originally posted by AAG:
Вывод: если правильно говорить, то никаких плачевных последствий не будет.
об чем и речь.
Ivani4 05-08-2014 21:12
цитата:Изначально написано AAG:
если правильно говорить, то никаких плачевных последствий не будет.
Правильно, все люди. У СП может быть плохое настроение и последствия будут. "Правильно разговаривать", это что-то из серии "нашел пистолет - несу сдавать в отдел милиции" времен 90-х.
DENI 05-08-2014 23:18
Результат опроса:
Обсуждение результатов в отдельной теме по всем трем опросам:
forummessage/46/140