резинострельное
Немного цифр (испытания на хронографе)
В тесте использовались:
1. Группа "Короткие стволы" в 9-РА ПМ-Т, Гроза-02v4, Гроза-021.
2. Группа "Длинные стволы" в 9-РА Гроза-03v4, Гроза-031.
3. Т10 10х22
Патроны современных партий нескольких производителей.
Общий вывод - в пределах своей группы дульная энергия испытуемых образцов практически равнозначна. (т.е. подтвержден факт того что стволы "EVO" у гроз на современных патронах равны по дульной энергии стволам v4)
- Длинные стволы.
НПЗ "Форсаж" = 111
КСПЗ "Убойные" = 89
БПЗ = 133
АКБС "Стандарт" = 78
АКБС "Магнум" = 135
- Короткие стволы
НПЗ "Форсаж" = 89
КСПЗ "Убойные" = 76
БПЗ = 107
АКБС "Стандарт" = 73
АКБС "Магнум" = 120
- Т10
АКБС "Магнум" = 83
АКБС "Стандарт" = 69
Вот так пока.
Данные по другим калибрам будут позже.
quote:Originally posted by DENI:
1. Группа "Короткие стволы" в 9-РА ПМ-Т, Гроза-02v4, Гроза-021
Подскажите,плиз,не уловил,какая разница между ПМ-Т и Гроза 021 EVO на нынешнем Магнуме по вашим замерам?
swan-74, как я понял разница в пределах погрешности измерений. Тоесть можно сказать - нет разницы.
DENI, спасибо за конкретику. 
ну я так и думал...
интересно что там с 10-28 и .45
DENI, а БПЗ какие патроны были? Те, которые 65 Дж должны выдавать(так на сайте БПЗ написано было), или другие появились? И нельзя ли скорость и массу шарика привести здесь? Получается, что скорость полета шарика наивысшая у БПЗ, нэ?
МР-79 и МР-78 увидеть бы..
quote:Originally posted by swan-74:
какая разница между ПМ-Т и Гроза 021 EVO на нынешнем Магнуме по вашим замерам?
никакой.
quote:Originally posted by DENI:
никакой.
Ясно.Я так понимаю,что разница была только на дореформенных..
quote:Originally posted by KPbIC974:
Те, которые 65 Дж должны выдавать
Они и будут выдавать это на Иж-79-9Т.
Мдя... Не ожидал от БПЗ...
Интересно было бы современный Техкрим ещё в этих же условиях посмотреть...
Да, было бы интересно сравнить 10*28 от АКБС и от Техкрим на Т12.
Было бы интересно увидеть сравнение:
1.Наиболее зубастых (иж 79(?)) с наиболее беззубыми (В4, ПМ-Т(?)) на одинаковых патронах.
2. Сравнение на одинаковых патронах "до-" и "постреформенного" оружия: Стример 2014/Стример Т; Васп Р/Васп Гром; Т12/Т12 рус.
quote:Стример 2014/Стример Т
на одинаковых не получится, да.
Про дореформенные можно уже забыть - все равно их уже не купить. Да и на тесты их тратить - варварство. Если покопаться то можно найти на ганзе сравнительные тесты зубастых и не зубастых стволов на старых патронах. Процентная разница и сейчас будет та же.
quote:Originally posted by MICMAC:
Про дореформенные можно уже забыть - все равно их уже не купить.
quote:Originally posted by swan-74:
Все в Мурманск.
это показатель того, что в продаже они таки могут быть. ищущий да обрящет
Осталость только DENI сгонять в Мурманск и протестить все таки дореформенные патроны?
quote:Originally posted by Rasmuswolf:
это показатель того, что в продаже они таки могут быть. ищущий да обрящет
Абсолютно.Наверняка где-нибудь еще лежат или продавцы ими барыжат.Надо только поспрашать.
Вопрос в ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ замеров того что и так все знают. А вот новые патроны действительно актуальны.
quote:Originally posted by MICMAC:
Вопрос в ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ замеров того что и так все знают.
Это вы к кому обращаетесь?
Ко всем.
quote:Originally posted by Utilizer II:
Было бы интересно увидеть сравнение:
1.Наиболее зубастых (иж 79(?)) с наиболее беззубыми (В4, ПМ-Т(?)) на одинаковых патронах.
2. Сравнение на одинаковых патронах "до-" и "постреформенного" оружия: Стример 2014/Стример Т; Васп Р/Васп Гром; Т12/Т12 рус.
1. Делите на 2 получите результат.
2. А зачем?
Надо бы кому-то из производителей заняться, и выпустить малым тиражом (чтоб только для всех сертификаторов и ЭКЦ хватило) что-то сверх-зубастое (пять-шесть зубов в стволе с 90% перекрытием, можно и больше) и супер-чоковое (дульный срез размером с мышиное... мышиный глаз) в каждом из калибров. На этом и сертифицировать патроны
Денис, а Техкрим 9РА двух версий почему не участовал? Под руку не подвернулся просто? Или по каким-то иным мотивам?
Под руку не попал.
Результаты интересные. Т.к. у меня и знакомых В4 ни у кого нет, то мы их ни разу через хрон не отстреливали. Но то, что В4 на современных патронах = EVO, это забавно ))) Что теперь скажут барыги, просящие за В4 60000 рублей? )))
quote:Originally posted by EU27:
Результаты интересные. Т.к. у меня и знакомых В4 ни у кого нет, то мы их ни разу через хрон не отстреливали. Но то, что В4 на современных патронах = EVO, это забавно ))) Что теперь скажут барыги, просящие за В4 60000 рублей? )))
Гроза 2(1) с evo от v4 тоже особо не отличается
С уважением
quote:Originally posted by AntA:
Гроза 2(1) с evo от v4 тоже особо не отличается
С уважением
Так я про нее и говорил.
При умении и оборудовании ствол типа EVO прекрасно превращается в ствол типа V4.
quote:превращается в ствол типа V4.
ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ вопрос. Шарошки и шкурка?
quote:ТЕОРЕТИЧЕСКИЙ вопрос. Шарошки и шкурка?
Разница будет видна. Проходные диаметры теоретически(!) доработать еще можно, но у EVO заметно больше несоосность, вследствие чего в отличии от v4, на пульном входе ступенька неравномерной толщины, сходящая внизу патронника практически на нет, от этого никуда. Даже по неравномерному раскрытию дульца гильзы после EVO видно эту разницу. Плюс, еще есть небольшая разница в углах перехода в месте смыкания между каналами втулки, но это заметить могут только эксперты, абсолютной схожести вручную не добиться. Гипотетически(!), лучший пистолетный ствол для Гроз - это EVO с родной втулкой от v4, но, насколько знаю, на пистолеты выпущенные после 01.07.2011 года v4 не ставились ни на один пистолет даже по спецзаказу. Если под v4 переделан новый пистолет кустарным образом - совершенно ясно, что это не заводское производство ТА, легко определяется экспертизой, о правовых же последствиях подобного для владельца судить не берусь.
По стрелковым параметрам заметной разницы нет только на патронах с эластичной пулей, на плотном граммовом шарике магнума v4 будет получше, как и по точности с кучностью, особенно на коротких стволах.
quote:Originally posted by Pacificus:
Pacificus
Ну тут ТС отстреливал в том числе и граммовые шарики. И говорит что особой разницы нет. В пределах погрешности.
quote:В пределах погрешности
Если упрощать для обывателя - то да, спорить не буду, хотя тоже регулярно отстреливаю
И эта погрешность будет тем визуально меньше, чем слабее будут патроны.С чем сие связано?
quote:Originally posted by Ассириец:
С чем сие связано?
ИМХО, скорее всего с тем, что большое кол-во пороха само себе создаёт приличное давление, даже если шарик в стволе не встречает особого сопротивления, а малое кол-во пороха лучше сгорает, когда шарик обо что-то тормозится в стволе...
Денис, озвучьте пожалуйста разницу в Дж., которая у Вас получилась при отстреле, между V4 и EVO.
quote:Originally posted by EU27:
Так я про нее и говорил.
Сорри не дописал - на дореформенных тоже особо не отличаются
С уважением
Cпасибо за информацию
Если говорить про Грозы - отличается - не отличается..., спорить бессмысленно, т.к. пистолетный v4 на Грозы уже не вернется, это факт. Если бы разницы не было совсем, то от выпуска пистолетных стволов со всеми параметрами v4 ТА добровольно бы не отказался
Ствол EVO, это не только иная втулка, а более доработанная технология изготовления со своими особенностями. При разработке несоосной втулки EVO сопутствующим фактором задаваемого конструктивно понижения энергетики выстрела, стала еще и несколько большая, чем у v4, нелинейная "запираемость" ствола при увеличении навески и плотности пули. На меньших навесках при меньшей плотности пули эта разница нивелируется, это было известно давно.
При сравнении, не надо забывать еще и про фактор внешней температуры, при повышении температуры энергетика заметно падает у всех резинострелов, но у EVO несколько в меньшей степени, в силу описанных конструктивных особенностей.
З.Ы. На дореформенных МдИ разница между равноценными заводскими(!) v4 и EVO была порядка 40-50Дж при температуре 18-20С, на новых патронах существенно меньше, правда, патроны 2013 года еще не попадались))
В4 - ЭВО = 50 дж..
А я на днях отстрелял пачку патронов 10х28 производства Техкрим. Результаты удручающие.
Половина пачки (10 патронов) дала жуткий разброс по дульной энергии: от 22 до 96 Дж. Это при том, что производителем была обещана максимальная разрешенная мощность, т.е. 91 Дж. Практически каждый выстрел сопровождался невыбросом гильзы.
Другая половина была довальцована матрицей 3.0. Без вдавливания пули. Результат получился намного ровнее и стабильнее, средний показатель составил 94 Дж. Однако почти все гильзы имеют разрыв в завальцованной части. Перезарядка шла нормально.
Масса пули отличается от заявленной (1,0 г) и составляет 0,93-0,94 г. Выводы делайте сами.
Любопытно, сильно ли другие результаты показали бы револьверы?
Экспериментатору - большое спасибо, данные полезные.
Грозы револьверы, в силу своей конструкции и как v4, "любят" патроны с плотной граммовой пулей в латунной гильзе, и лучшие результаты показывают на них. Если такой патрон конструктивно схож с "дореформенным", разница на револьверах будет сообразно пороховой навеске.
quote:Originally posted by Pacificus:
разница на револьверах будет сообразно пороховой навеске
Прошу извинить, я неточно выразился, задавая вопрос. Я имел ввиду - любопытно, сильно ли другие результаты показали бы револьверы по сравнению с пистолетами на тех же патронах?
С осой бы кто-нибудь намутил такой тест.
quote:Originally posted by DENI:
- Т10
АКБС "Магнум" = 83
АКБС "Стандарт" = 69
А сколько Ваш АПСМ выдает на АКБС "Магнум"?
На тех самых, на которых т10 дает 83? Есть прирост за счет длинны ствола или зуб гробит на корню всю энергию?
Денис, а не поделитесь информацией о стабильности у разных производителей в нынешних патронах, сильно ли гуляет в пределах партии? Или такие замеры не проводили?
quote:Originally posted by twobeers:
сильно ли гуляет в пределах партии?
Исходя из полученных данных по скорости - не гуляет. Ибо данные по скорости между максимумом и минимумом не превышают 35 м/с.
Спасибо за информацию.
ИМХО мощность ныне выпускаемых патронов не так важна, если есть запас "цапон-консервов"
Стабильность на тренировках для меня лично намного важнее.
У меня магнум май 2009 меньше выдает на хроне, чем МдИ май 2011!
Партии у меня две магнума мая 2009 разные. одна с шариком близким к черному цвету, другая к черно-красному. Гильза стальная. И если по хрону, они близки и только чуть меньше, по пробитию стального листа/дерева МдИ - за счет пули (думаю) вне конкуренции перед 2009/05. и сомневаюсь. что у меня не те "магнумы". Брал летом 2009 в 13-м калибре. Много коробок. Двух разных партий!
quote:Originally posted by Evilinside:
У меня магнум май 2009
А там не все партии были хороши. Есть послабее есть по-сильнее.
Вот которые коричневатую пулю имели - они более мощные.
quote:Originally posted by DENI:
А там не все партии были хороши. Есть послабее есть по-сильнее.
Вот которые коричневатую пулю имели - они более мощные.
Совершенно верно.
Те, что с чёрным шариком - слабее. С красно-коричневым - мощнее. Есть такой момент!
Согласен.
калибр 10 28 пистолет Штайер
Акбс февраль 2012 года 78-90 дж стабильный перезаряд на пистолете на пачку один невыброс
акбс декабрь 2012 года 67-73 дж (шарики в патронах залиты каким то дерьмом на пачку 3!!!! перезаряда все остальное в ручном режиме)
техкрим 87-91 дж (перезаряда на пистолете нет) дсп кстати шьет хорошо)))) в отличие от декабря 2012 года акбс который дсп не прострелил ни разу с 2х метров)
А+А, техкрим это в 10х28? Неплохой разброс.
quote:Originally posted by MICMAC:
10х28
10*28
Спасибо автору темы, очень полезная информация.
Добрый день, уважаемый DENI. Хотел поинтересоваться, нет ли у Вас в планах провести такие же тесты с патронами Техкрим 9р.а.? Очень интересно было бы увидеть результат на тех же пистолетах, что и в этой ветке. Просто читал, что пробиваемость на них выше, чем на магнумах(в описании был ВАСП, правда), хотелось бы узнать цифры на хроне.
...Да, и спасибо за проделанную работу.
Денис, а "Форсаж" от НПЗ не отстреливали? Сегодня в магазе сказали, что вроде 91Дж на Мр79-9Тм выдает. А хрона пока нет в наличии, чтоб проверить.
Запросил на завод. Посмотрим что ответят.
quote:Originally posted by EU27:
Денис, а "Форсаж" от НПЗ не отстреливали? Сегодня в магазе сказали, что вроде 91Дж на Мр79-9Тм выдает. А хрона пока нет в наличии, чтоб проверить.
На моей пачке написано "9ммр.а. патроны пистолетные ФОРСАЖ с резиновой пулей с максимальной энергией 50Дж". Так что вряд ли больше будет.
quote:Originally posted by EU27:
Денис, а "Форсаж" от НПЗ не отстреливали? Сегодня в магазе сказали, что вроде 91Дж на Мр79-9Тм выдает. А хрона пока нет в наличии, чтоб проверить.
а тему внимательно прочесть?
Вчера отстрелял через хрон пачку патронов АКБС 10х28, январь 2013. Дистанция до хрона - 1,5 м. Целью эксперимента было сравнение патронов "из коробки" с теми же патронами, но после вдавливания резинки до упора и довальцовки матрицей 3.0.
Результат:
1) из коробки = 85 Дж
2) с вдавливанием и легкой довальцовкой = 98 Дж
3) с вдавливанием и полной довальцовкой = 101 Дж
Разрывов, критических раздутий не замечено. Отсюда вывод: довальцовка действительно имеет смысл.
Что за пистолет использовался?
GP T12 российской сборки.
quote:Originally posted by Алексей Хватиков:
GP T12 российской сборки.
Спасибо. А ещё скажите - гильзы сильно развальцовывались в процессе выстрела? Или завальцовка удержалась?
У меня было два варианта завальцовки. Первый - это совсем чуть-чуть, чтобы облегчить подачу патрона. Диаметр отверстия при этом не меняется, меняется только угол вальцовки. Второй вариант - это завальцовка "до упора", насколько позволяет длина матрицы.
В первом случае вальцовка держится, гильза особо не деформируется. По крайней мере, разницы с патронами из пачки не заметно.
Во втором случае гильза частично развальцовывается, но без критических раздутий и трещин. Извлекается легко, так что задержки маловероятны. А вот с патронами Техкрим была проблема. Я их тоже завальцевал по максимому, и на многих гильзах были трещины. Может, материал гильзы плохой, а может, резинка более твердая - я не вникал. Мне Техкрим не понравился, хотя и выдает обещанные 91 Дж с легкой пулькой.
У Техкрима гильза вроде бы толще наоборот, а шарик - мягче.
Техкрим славен "гильзорванством". И порохом коптючим и вонючим.
А "Форсаж" хорош для спорта. Целкие и стабильные. Только заметил я в каморах барабана несгоревшие порошинки...
quote:Originally posted by Landgraf:
толще наоборот
Это тоньше, что ли?
quote:Originally posted by Samaritan:
Это тоньше, что ли?
Нет. Меряли гильзы - у 10х28 ТК гильза ТОЛЩЕ, чем у 10х28 АКБС.
quote:Originally posted by Алексей Хватиков:
Вчера отстрелял через хрон пачку патронов АКБС 10х28, январь 2013. Дистанция до хрона - 1,5 м. Целью эксперимента было сравнение патронов "из коробки" с теми же патронами, но после вдавливания резинки до упора и довальцовки матрицей 3.0.Результат:
1) из коробки = 85 Дж
2) с вдавливанием и легкой довальцовкой = 98 Дж
3) с вдавливанием и полной довальцовкой = 101 ДжРазрывов, критических раздутий не замечено. Отсюда вывод: довальцовка действительно имеет смысл.
Какой хрон использовался ? Есть у меня ИБХ , справится он ? Тоже хочу 10-28 разных партий потестировать
quote:Originally posted by Agro-gamo:
Какой хрон использовался ?
ProChrono Pal. Про ИБХ ничего не знаю.
quote:Originally posted by Agro-gamo:Какой хрон использовался ? Есть у меня ИБХ , справится он ? Тоже хочу 10-28 разных партий потестировать
Адресованная другу, ходит песенка по кругу, потому что круглая Земля...
forummessage/46/293
Тема 2008 года ... Я в то время ещё не знал что бывает ганза и травматы . А за ссылочку спасибо конешно
quote:Originally posted by Agro-gamo:
Есть у меня ИБХ , справится он ?
Стреляли в 713ый. Справляется, если с метра или полтора.
Ок. Завтра буду пробовать
quote:Originally posted by Алексей Хватиков:
GP T12 российской сборки.
Интересно словатский t12 на вальцованные матрицей 3.0 такой же результат бы показали?
quote:Originally posted by yya:
Интересно словатский t12 на вальцованные матрицей 3.0 такой же результат бы показали?
Кто-то специально проводил сравнительный отстрел через хрон из словацкого и российского Т12. Правда, стреляли дореформенными и без довальцовки. Разницы не было никакой. Думаю, что матрица не повлияет на результат.
quote:Originally posted by Алексей Хватиков:
Думаю, что матрица не повлияет на результат.
В плане даст прибавку по мощности аналогичную русскому t12 ?
quote:Originally posted by yya:
В плане даст прибавку по мощности аналогичную русскому t12 ?
Конечно! Современные патроны точно надо довальцовывать, и обязательно утапливать пулю до упора. А вот довальцовка дореформенных может вызвать раздутие гильзы и, как следствие, плохую экстракцию. Так что у кого остались старые патроны - особо не увлекайтесь.
Друзья, замерьте пожалуйста патроны АКБС 10х28 Май 2013 партия 0301313/001 из ТТ-Т и Т12!
ТТ-Т на них работает без проблем без всякого колдовства. Что приятно удивило.
Звук выстрела, конечно тише гораздо чем на правильных патронах и гильзы не так далеко отлетают и много копоти, которой ранее не было (в 2011-м году)
Но все работает как часы. Хотелось бы узнать ещё сколько оно в джоулях.
quote:Originally posted by Алексей Хватиков:
Разницы не было никакой.
Значит так мерили.
1) ГП Словакия, канал ствола + штифт
2) ГП РФ, канал ствола такого же диаметра + нет штифта
3) ТТ-Т СССР/РФ канал ствола бОльшего диаметра (7,8 мм) и штифт (у всех по-разному перекрывающий канал ствола, спасибо криворукому ЗиДу)
Вопрос: как результат может быть одинаковым?!
quote:Originally posted by Алексей Хватиков:
Современные патроны точно надо довальцовывать
Так и делаем на матрице 3.0 от GP
quote:Originally posted by Алексей Хватиков:
онечно! Современные патроны точно надо довальцовывать, и обязательно утапливать пулю до упора.
А это что за операция такая?
quote:Originally posted by Evilinside:
Вопрос: как результат может быть одинаковым?!
За что купил - за то продал.
quote:Originally posted by yya:
А это что за операция такая?
Берете болт подходящего диаметра, ну или затупленный гвоздь. Вставляете один конец в дырку, чуть надавливаете - и резинка утапливается. Наверное, можно это делать и в тисках, но мне проще болтом.
quote:Originally posted by Алексей Хватиков:
Берете болт подходящего диаметра, ну или затупленный гвоздь. Вставляете один конец в дырку, чуть надавливаете - и резинка утапливается. Наверное, можно это делать и в тисках, но мне проще болтом.
А зачем это, пардоньте, делать?
quote:Originally posted by yya:
А зачем это, пардоньте, делать?
Затем же, зачем и довальцовку - чтобы увеличить давление форсирования.
quote:Originally posted by Алексей Хватиков:
Затем же, зачем и довальцовку - чтобы увеличить давление форсирования.
Не опделитесь ссылка на информацию, искал на форуме - не нашел
quote:Originally posted by yya:
искал на форуме - не нашел
Яндекс - найдется все!
http://handguns.g00net.org/ballistic/glava32.htm
http://www.hunter.ru/bullet/shellequip/ballist.html
Цитата из второго источника:
"Если пороховая прокладка имеет возможность легко двигаться вперед, а пыж - легко сжиматься, то в момент воспламенения капсюля от удара бойка объем камеры сгорания может быстро увеличиться В результате упадет давление форсирования, контакт между зернами порохового заряда нарушится и воспламенение пороха замедлится, так как часть пороховых зерен не воспламенится. Замедление нарастания давления пороховых газов приведет к более постепенному, с меньшим ускорением, началу движения снаряда при меньшем давлении. Действие сил инерции, удерживающих снаряд, уменьшится пропорционально уменьшению ускорения, что в свою очередь приведет к еще большему замедлению сгорания пороха".
опасное какое то мероприятие )
quote:Originally posted by yya:
опасное какое то мероприятие )
Ничего опасного. Материал пули (резина) не позволит дослать её внутрь настолько, чтоб порох "захрустел".
Как показывает практика, в очень многих случаях утапливание резиновой пули само по себе чуть-чуть повышает мощность травматического патрона. А в сочетании с более глубокой завальцовкой этот эффект становится более заметным.
quote:Originally posted by Landgraf:
Ничего опасного. Материал пули (резина) не позволит дослать её внутрь настолько, чтоб порох "захрустел".
Как показывает практика, в очень многих случаях утапливание резиновой пули само по себе чуть-чуть повышает мощность травматического патрона. А в сочетании с более глубокой завальцовкой этот эффект становится более заметным.
Вы пишите-пишите...
уже до 91 жёлудя дописались.
УКН = 223. Допишитесь и любое изменение в геометрии гильзы (все Ваши матрицы 3.0 ГП) попадут под состав 223. Допишитесь, писатели. И так все на грани фола уже работает.
Evilinside, инфой надо делиться с новичками.
Уверяю вас, тот кто решил ограничить мощность патрона даже не знает что такое ганза, эти люди гораздо выше и ихнее решение было основано на другой инфе.
Их решение и правда было основано на том, что ИЖМЕХ устал выть от гарантийных замен присосычей и им подобных, которые не рассчитаны на 9РА 2008-2011 года от некоторых производителей, бывших тогда на подъеме...
Только инфа эта может вылиться боком во многих местах.
От судебной экспертизы развалившегося бракованного пистолета до экспертизы ЭКЦ при изъятии на месте самообороны. Думайте, что пишите!
quote:Originally posted by Evilinside:Вы пишите-пишите...
уже до 91 жёлудя дописались.
УКН = 223. Допишитесь и любое изменение в геометрии гильзы (все Ваши матрицы 3.0 ГП) попадут под состав 223. Допишитесь, писатели. И так все на грани фола уже работает.
укн -- да, довальцовка -- нет.
quote:Originally posted by Utilizer II:
укн -- да, довальцовка -- нет.
Написал, как отрезал. Вы эксперт ЭКЦ, судья?
Будет превышение доказано НО, судебный эксперт напишет, что была изменена матрицей геометрия гильзы с целью выйти за пределы 91ДЖ и изменить баллистические характеристики стокового патрона, найдут ваши вопросы на странице Вконтакте, человека, продающего эти матрицы и пойдет паровозом 223. Читайте дальше знатоков в интернете!
223 - очень сложно доказуемая статья. И палок по ней, мало.
Тут же просто песня. пишите дальше про то какие матрицы GP классные и сколько желудей добавляют.
quote:Originally posted by Evilinside:
судебный эксперт напишет, что
Можно только вернуть Вам вопрос: Вы эксперт ЭКЦ, судья? Эксперт ответит на поставленные перед ним вопросы. А это обычно: "чем является представленный на экспертизу предмет?"
Это помимо того, что в случае необходимости эксперт может сам изготовить патрон. Который легко улетит за 91 Дж и при этом оружие сохранит возможность проведения более двух выстрелов.
Если оружие попало на экспертизу в ЭКЦ, значит у его владельца уже проблемы. И чуть более серьёзные, чем "изменённая матрицей геометрия" да тем более с "целью выйти за пределы 91 Дж"
Я даже не побоюсь написать, что некоторые современные образцы на некоторых современных патронах таки показывают больше 91. Крайне редко изменение параметров патрона является самостоятельным преступлением. Обычно идёт (да и идёт ли?) довеском к более тяжкому преступлению.
quote:Originally posted by NAL:Можно только вернуть Вам вопрос: Вы эксперт ЭКЦ, судья? Эксперт ответит на поставленные перед ним вопросы. А это обычно: "чем является представленный на экспертизу предмет?"
Это помимо того, что в случае необходимости эксперт может сам изготовить патрон. Который легко улетит за 91 Дж и при этом оружие сохранит возможность проведения более двух выстрелов.
Если оружие попало на экспертизу в ЭКЦ, значит у его владельца уже проблемы. И чуть более серьёзные, чем "изменённая матрицей геометрия" да тем более с "целью выйти за пределы 91 Дж"
Я даже не побоюсь написать, что некоторые современные образцы на некоторых современных патронах таки показывают больше 91. Крайне редко изменение параметров патрона является самостоятельным преступлением. Обычно идёт (да и идёт ли?) довеском к более тяжкому преступлению.
Вопрос можно сформулировать как угодно. Если судья в определении его утвердит, эксперт будет обязан ответить. И ответит: "нарушена геометрия дульца гильзы механическим путем с целью добавить форсирования метаемому снаряду. Дульная энергия изъятого патрона (партия, калибр, год выпуска) составила 115 джоулей, против аналагичного в 86 дж (как пример просто), что выходит за рамки допустимых в ЗоО 91 дж."
И ТРУБА.
не думайте, что Вы, NAL, самый умный.
quote:Originally posted by Evilinside:
Вопрос можно сформулировать как угодно. Если судья в определении его утвердит, эксперт будет обязан ответить. И ответит: нарушена геометрия дульца гильзы механическим путем с целью добавить форсирования метаемому снаряду.не думайте, что Вы, NAL, самый умный.
Я ничего не боюсь и говорю как есть: что я дурак и ничего не знаю.
Про "нарушена геометрия дульца гильзы" - это уже с натяжкой. Посмотреть бы документацию - в ТУ указаны ли чёткие параметры и допуски этой геометрии? Поскольку от партии к партии этот параметр меняется. Скорее всего эксперт напишет что-то вроде: "Ответить на данный вопрос не представляется возможным ввиду отсутствия в ТУ на патрон норм, определяющих данный параметр".
А вот привязка этого к "с целью добавить форсирования метательному снаряду" (оставим за скобками дикость формулировки) - уже сомнительна.
Ну какого "аналогичного" 
Исследуют обычно с тем, что в пакете лежит. При необходимости - эксперт сам может патрон изготовить. И тогда речь будет не о джоулях идти, а о возможности выстрелить твёрдым снарядом. Этак Вы договоритесь, что любой травматик могут огнестрелом признать на основании - картечь в ствол закатить и холостым выстрелить.
quote:Originally posted by NAL:Я ничего не боюсь и говорю как есть: что я дурак и ничего не знаю.
Про "нарушена геометрия дульца гильзы" - это уже с натяжкой. Посмотреть бы документацию - в ТУ указаны ли чёткие параметры и допуски этой геометрии? Поскольку от партии к партии этот параметр меняется. Скорее всего эксперт напишет что-то вроде: "Ответить на данный вопрос не представляется возможным ввиду отсутствия в ТУ на патрон норм, определяющих данный параметр".
См. пост #102 последнюю фразу.
Под микроскопом отлично видны и следы от матрицы и от тисков.
quote:Originally posted by NAL:
Скорее всего эксперт напишет что-то вроде: "Ответить на данный вопрос не представляется возможным ввиду отсутствия в ТУ на патрон норм, определяющих данный параметр".
Могу только сам себя процитировать.
quote:Originally posted by Evilinside:
Вопрос можно сформулировать как угодно. Если судья в определении его утвердит, эксперт будет обязан ответить. И ответит: "нарушена геометрия дульца гильзы механическим путем с целью добавить форсирования метаемому снаряду. Дульная энергия изъятого патрона (партия, калибр, год выпуска) составила 115 джоулей, против аналагичного в 86 дж (как пример просто), что выходит за рамки допустимых в ЗоО 91 дж."И ТРУБА.
не думайте, что Вы, NAL, самый умный.
Глупые фантазии. Эксперт не устанавливает, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ. Он не экстрасенс.
И дульную энергию эксперт будет мерить только, если у него есть основания считать, что патрон был переснаряжён.
quote:Originally posted by Landgraf:Глупые фантазии. Эксперт не устанавливает, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ.
Глупый - Вы. Если суд поставит вопрос эксперту "С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ", эксперт - ОТВЕТИТ. Больше с вами в диалог не вступаю. Трата моего времени.
quote:Originally posted by Evilinside:Глупый - Вы. Если суд поставит вопрос эксперту "С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ", эксперт - ОТВЕТИТ. Больше с вами в диалог не вступаю. Трата моего времени.
Да ладно. Судя по Вашим высказыванием недорого Ваше время стоит. Чтобы ответить на вопрос: "С какой целью проводилась довальцовка дульца гильзы" - придётся целую научную работу писать. Чтобы это было доказательно. Да и не ставят таких вопросов перед экспертами. Не так я много заключений видел, но вопрос там один - является ли представленный на экспертизу предмет огнестрельным оружием. 223-ю на переделке патрона к ОООП тянуть - это уж совсем если не за что человека взять.
Ещё раз. Судья может задать эксперту любой вопрос. Поскольку судья не знает - что эксперт может, а что нет. А эксперт не может домысливать. И совершенно не обязан отвечать на все вопросы, перед ним поставленные. Формулировка: "Не представляется возможности установить вследствие..." очень часто встречается в экспертных заключениях.
quote:Originally posted by NAL:
...Да и не ставят таких вопросов перед экспертами...
Я бы больше сказал - НЕ ИМЕЮТ ПРАВА ставить такие вопросы перед экспертами.
quote:Originally posted by Evilinside:
Глупый - Вы. Если суд поставит вопрос эксперту "С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ", эксперт - ОТВЕТИТ. Больше с вами в диалог не вступаю. Трата моего времени.
Вы сколько ходатайств о назначении экспертиз подавали за свою жизнь? Сколько раз вносили свои вопросы в постановление следователя о назначении экспертизы?
Чую, у нас тут очередной "юрист" с гонором объявился... Нихрена не понимает, о чём рассуждает, но делает это с таким апломбом...
quote:Originally posted by NAL:
...Судья может задать эксперту любой вопрос...
Не совсем так. Любой вопрос эксперту задаётся с целью установить ФАКТ.
Цели, намерения, мысли - фактами не являются.
Выводы о намерениях, целях, и мыслях в голове подсудимого делает как раз сам судья. И то, не от вольного.
Юрист тут только один, спЭц по оружейным делам! Это Ландграф!
Куда там мне подавать ходатайства ))))
А если серьезно, Вы смешны, вот так не зная человека, чем он занимается и что стоит за ним, делать такие выводы. Писать на черное-белое, светить своим невежеством.
Экспертиз десяток наберется конечно на моей памяти, хоть и не все баллистические, но вопросы ставят перед экспертом обычно обе стороны (обвинения и защиты) у каждой они СВОИ. Если договориться у меня не получается с противной стороной (и здесь очень тонкий момент), судья сам формулирует эти вопросы. И нужно ему понравиться, чтоб он сделав вид, что сам формулирует, просто переписал мои вопросы в свое определение!
А Вы - очень глупый человек. Видел тут напротив, очень мудрых людей по части экспертов в оружейном деле в разделе макетов. Вы же везде лезете. в каждой бочке затычка, но пишете бред постоянно с претензией на юридические познания. Не буду отнимать вашу славу, пишите и умничайте дальше себе на здоровье.
Была интересная тема, как всегда-засрали... Всем ведь так интересно читать Ваш личный срач. Молодцы, чё...
Ну почему. В свете изменений законодательства и прямым указанием в УК на наказуемость переделки патрона под ОООП, вполне интересно посмотреть и под этим углом на тему. К тому же у нас появился юрист, который ведёт подобные дела, знает, что такое "форсирование метательного снаряда" и умеет договариваться с судьёй и противной стороной (вот интересно, кто выступает на стороне обвинения по подобным делам и как он с ними договаривается). Почитаем. Поскольку в своё время (давно и недолго) я был частым гостем на ул.Зои и Александра Космодемьянских, д.5 - лично мне очень интересно почитать знающего человека.
quote:Originally posted by Landgraf:
вопрос эксперту задаётся с целью установить ФАКТ
Ну так и подводит собеседник к мысли, что судья пытается установить факт превышения законодательно установленной мощности патрона через изменение его геометрических параметров. Я согласен, что скорее всего вопрос прямо будет сформулирован. Что-то типа: "Какова мощность представленных на экспертизу боеприпасов?". Но вполне допускаю, что судья может попросить установить просто факт переделки патрона. Не совсем понимаю, зачем ему это будет нужно, поскольку как самостоятельное правонарушение - это кто ж по данному факту возбуждаться будет? 
А как дополнительно к более серьёзным делам - так и не надо никому.
Мне интересно - внесены ли в ТУ на патрон конкретные размеры патрона после завальцовки, угол завальцовки, диаметр дульца гильзы? Насколько я разбираюсь в этом вопросе - сильно вряд ли. А если и да, то там должны быть такие допуски, что практическое исследование данного вопроса не имеет никакого смысла. От партии к партии завальцовка даже заводская сильно меняется. И уж притянуть изменение завальцовки к увеличению мощности - нереально. Придётся (повторяю) целую научную работу писать. Исследуя влияние разных параметров (материал гильзы, её прочность, толщину стенок, сорт пороха, его влажность (хотя бы), жёсткость шарика, его вес) на результат.
Evilinside. Бан за хамство в адрес участника.
Хотелось бы забанить за ту чушь, что вы тут понаписали про 223 за геометрию и матрицу, но я не баню за инакомыслие в разделе, пусть и ничего с реальным положением вещей общего не имеющее. Так что только за хамство.
quote:Originally posted by NAL:
Ну так и подводит собеседник к мысли, что судья пытается установить факт превышения законодательно установленной мощности патрона через изменение его геометрических параметров...
Боюсь, дело изначально гиблое. На каком "стволе" будем мощность устанавливать?
Один и тот-же патрон даже без изменений в геометрии в разных стволах показывает разные значения по мощности. Для того, чтобы выявить различия между довальцованным и штатным патроном эксперту придётся 1) найти аналогичный штатный патрон, 2) провести сравнительные испытания штатного и изменённого патрона.
На обоих этапах его может ждать крах - патроны несколько различаются от партии к партии, плюс допуски и т.д., а на втором этапе возникает вопрос применяемого для отстрела ствола.
quote:Originally posted by NAL:
...Я согласен, что скорее всего вопрос прямо будет сформулирован. Что-то типа: "Какова мощность представленных на экспертизу боеприпасов?". Но вполне допускаю, что судья может попросить установить просто факт переделки патрона...
Про мощность я уже написал - основная проблема, на чём её замерять?
Факт ПЕРЕделки патрона можно установить, только установив изменение его характеристик. Является ли кривизна поверхности завальцовки характеристикой патрона? Ладно разные партии, разные производители, но бывает, что даже от нескольких "холодных" досыланий-извлечений дульце патрона меняет геометрию (например, мне такое встречалось на ПМ-Т с недостаточно глубоким патронником, дульце "отштамповалось" по патроннику).
Так что ИМХО к доп.вальцеванию придраться нельзя, технически невозможно что-либо обосновать.