резинострельное

Экспертиза.

Terkin 05-06-2004 03:46

Помнится, как то уважаемый postmurr вопрошал к общественности, а нет ли среди форумчан экспертов-криминалистов, или как правильно, баллистиков? Вобщем суть такая: возможно ли произвести добровольную экспертизу своего резинострела, если был произведен "косметический тюнинг", на предмет его соответствия криминалистическим требованиям при стрельбе штатными патронами с выдачей соответствующего заключения? Ну по примеру того, как у коллекционных ножей бывают сертификаты-заключения, что мол не является холодным оружием. Теория не интересует, интересует практика. Потому как получается, что ходим по краю, пока не....
DENI 05-06-2004 13:06

Никто такую бумажку не даст, даже если провести экспертизу. Тем более что ее проводить не имеет смысла, т.к. вы можете сами все сделать, нужен только хронограф. А характеристики снятые им уже не раз в форуме приводились.
Единственный выход для вас это - доработать оружие как вы хотите, совершить без него, но чтоб был с собой, преступление. Он тогда будет взят на экспертизу, вас естественно возьмут в клетку. Суд вам вынесет наказание, како-то время вы будутет после отбытия наказания считаться судимым, и вот после этого, ваш пистолет сможет вернуться к вам (т.к. он не предмет преступления - уничтожению не подлежит, правда есть вероятность, что его вам не вернут, а сразу после суда продадут, а вы получите деньги). Вот тогда, вы сможете поиметь копию экспертизы вашего оружия. всего делов-то...
allenoid 05-06-2004 15:31

Классное предложение!!! Надо было ДЕНИ еще себя в орли жертвы для преступления преложить!!!

Вощем не парь мозги!!! Какая экспертиза? Стрельнули резиновым шариком скорость в районе 300-600 + расстояноие +/- метр и все. Никто ваши надпильчики проверяь не будет, надо будет и так раком поставят - сам напишешь что из боевого мочил а потом пулю достал в дырку шарик засунул

Рулить будешь по обстоятельствам..с ментами (или со следаком)...а воще кого подстрелишь...

всем привет и удачи!

экц 05-06-2004 16:30

DENI прав, никто просто так справку вам не сделает, если вы сами "сдадитесь" со своей конструктивной переделкой то сами знаете какие будут последствия, если у Вас изымут оружие с признаками конструктивных изменений, то могу сказать никто не будет измерять повысилась ли "убойная" сила Вашего оружия,если такие изменения есть( я не говорю про замену рукояти или подобное ) эксперт даст заключение именно по конструктивным изменениям и опять Вас ждут за это определенные последствия( если оружие не принимало участия в каких либо преступлениях, то минимум изъятие и лишение лицензии)
С уважением эксперт криминалист.
ed-lawer 05-06-2004 22:57

quote:
Originally posted by экц:
"...могу сказать никто не будет измерять повысилась ли "убойная" сила Вашего оружия,если такие изменения есть..."

Эксперт абсолютно прав.Я сам недавно интересовался данным вопросом.Спрашивал у начальника отдела баллистики Северо-Кавказской лаборатории судебных экспертиз,есть ли у них техническая возможность замерять энергетику снаряда огнестрельного ооружия. Ответ однозначно-нет.Во первых нет хронографа. А во вторых он им и не нужен. Поскольку у них нет соответствующих(т.е.спущенных сверху)методик для проведения таких экспертных исследований.
В свою очередь, подобных методик не существует и вряд ли они когда-либо появятся, уже только по той причине,что
следователем ,для расследования чьих-либо действий по ст.ст. УК связанных с огнестрельным оружием на разрешение эксперта-баллиста ставится вполне определённый и ограниченный круг вопросов. Этот стандартный набор вопросов имеющих значение для следствия экспертам-баллистам ,уже отработан многолетней практикой и именно под эти вопросы отработаны все существующие методики исследований.
А вот в части возможных последствий за внесение конструктивных изменений в "Мака",
не думаю что-они могут быть хоть сколько-нибудь серьёзны.
Изменение высоты выступов в стволе не является наказуемым правонарушением,т.к.высота этих выступов не установлена какими-либо кримтребованиями.То есть нарушение размерности деталей на собственном "Маке" -это всего-лишь нарушение каких-то норм ТУ и не более того. Если от этого не страдает безопасность обращения с изделием,если изделие не потеряло своих функциональных свойств(то есть оно как стреляло,так и стреляет с помощью пороховых газов резиновыми шариками)-,то где здесь наказуемое правонарушение?
Единственным нарушением кримтребований в какой-то степени можно посчитать использование втулки под возвратную пружину на ствол,поскольку наличие этой втулки объективно усиливает расчётную прочность ствола и препятствует его разрушению при использовании боеприпасов с энергетикой превышающей удельную в полуджоуль на мм квадратный.Но втулка эта сьёмная! и "Мак" легко приводится в первоначальное конструктивное состояние простым сьёмом втулки. Так что фактически никаких необратимых запретных изменений реально в конструкцию "Мака" не вностится.
Поскольку,повторюсь,что как функционально он стрелял резинками без всякой кастомизации,так же и стреляет и после неё. А сама по себе стрельба резиновыми пулями-травматиками из сертифицированного и законно купленного короткоствольного "Мака" состава праванарушения не содержит.
Он сертифицирован самими криминалистами как "газовый" с возможностью..." и "огнестрельным короткоствольным" в результате кастомизации втулкой и использования боеприпасов повышенной мощности не становится.

finder00 05-06-2004 23:44

quote:
Originally posted by ed-lawer:

Он сертифицирован самими криминалистами как "газовый" с возможностью..." и "огнестрельным короткоствольным" в результате кастомизации втулкой и использования боеприпасов повышенной мощности не становится.

Абсолютно точно.
Более того - замена ствола - это самостоятельный ремонт газового оружия (напр. после застрявших шариков), за что ответственности нету.

Как там твоя статья поживает? Не закончил еще?

ed-lawer 06-06-2004 12:17

quote:
Originally posted by finder00:

Как там твоя статья поживает? Не закончил еще?


Да совсем чуть чуть осталось дописать и отредактировать.Может завтра закончу.
Всё никак руки не дойдут.
Чтой-то Муза меня долго не посещала

Terkin 06-06-2004 01:16

Ну спасибо, "успокоили"....
Спасибо DENI за "железный" вариант получения таки бумажки, очень доходчиво, но желания проверить что то не появилось...
finder00, по ходу дела шарики не только у Вас в стволе застревали, а у половины форума... Как обычно непререкаемо и твердо успокоил ed-lawer....эх, его бы точку зрения, да всем СМ....
ЭКЦ, Вам тоже спасибо, хоть и менее оптимистично, но надо же знать все возможные варианты.
И все таки уточнение: стачивающиеся со временем выступы, не приводящие при стрельбе штатными патронами к энергетике более 0,5 дж на квадратик не являются конструктивными изменениями, я правильно усвоил?
Пора напрашиваться на хронограф....
reper 06-06-2004 13:01

quote:
Originally posted by экц:
DENI прав, никто просто так справку вам не сделает, если вы сами "сдадитесь" со своей конструктивной переделкой то сами знаете какие будут последствия, если у Вас изымут оружие с признаками конструктивных изменений, то могу сказать никто не будет измерять повысилась ли "убойная" сила Вашего оружия,если такие изменения есть( я не говорю про замену рукояти или подобное ) эксперт даст заключение именно по конструктивным изменениям и опять Вас ждут за это определенные последствия( если оружие не принимало участия в каких либо преступлениях, то минимум изъятие и лишение лицензии)
С уважением эксперт криминалист.

Прошу прощение за возможную наивность. Но экспертиза каким-то образом должна определять, не перешёл ли данный образец в разряд огнестрельного оружия после установленных конструктивных изменений?

экц 06-06-2004 14:31

В заключении эксперта на вопрос " относится ли предмет представленный на исследование к огнестрельному оружию", будет дан ответ " пистолет (револьвер) является газовым (бесствольным оружием самообороны)модель такая-то и к огнестрельному оружию не относится. И на вопрос например- имеются ли признаки конструктивных изменений в данном оружии, будет дан конкретный ответ,какие изменения оно имеет и если благодаря им оружие получило возможность стрелять пулей(каким либо снарядом) это будет также отображено в выводах эксперта
Поэтому газовый пистолет никогда не станет огнестрельным, а лишь получит возможность стрельбы каким либо снарядом.
экц 06-06-2004 14:37

На моей практике попадался только один раз ИЖ 79(именно он, а не 6П42)переделанный под стрельбу 9мм ПМ патроном. Стрелял безотказно, не смотря на гладкий ствол. Кстати тот у кого изъяли этот ИЖ, получил реальный срок(правда по совокупности с др.прест.)
reper 06-06-2004 14:48

quote:
Originally posted by экц:
В заключении эксперта на вопрос " относится ли предмет представленный на исследование к огнестрельному оружию", будет дан ответ " пистолет (револьвер) является газовым (бесствольным оружием самообороны)модель такая-то и к огнестрельному оружию не относится. И на вопрос например- имеются ли признаки конструктивных изменений в данном оружии, будет дан конкретный ответ,какие изменения оно имеет и если благодаря им оружие получило возможность стрелять пулей(каким либо снарядом) это будет также отображено в выводах эксперта
Поэтому газовый пистолет никогда не станет огнестрельным, а лишь получит возможность стрельбы каким либо снарядом.

Вопрос к "экц". Переснаряженные патроны с резиновой пулей (с начальной скоростью порядка 600м/сек)подвергаются экспертизе по такому же принципу?

edit log

экц 06-06-2004 15:04

На этот вопрос не отвечу, врать не буду, у нас не Москва - такие патроны ( и даже стандартные ) ни разу не попадались. Но как говорится это дело времени.
Приносили как то на исследование Рек модель 60 с травматическими патронами, так патроны к нему почему то показались слабенькими( испытания прводились просто- выстрелы в сосновую доску и скорость естественно не измерялась)
reper 06-06-2004 15:41

quote:
Originally posted by экц:
На этот вопрос не отвечу, врать не буду, у нас не Москва - такие патроны ( и даже стандартные ) ни разу не попадались. Но как говорится это дело времени.
Приносили как то на исследование Рек модель 60 с травматическими патронами, так патроны к нему почему то показались слабенькими( испытания прводились просто- выстрелы в сосновую доску и скорость естественно не измерялась)

Прошу простить за назойливость. Не могли бы Вы прокоментировать дальнейший ход событий такого примера: револьвер Рек модель 60 без видимых конструктивных переделок, патроны к данному револьверу без видимых конструктивных переделок - при производстве выстрела с расстояния в 1 м пробивают насквозь сосновую доску толщиной в 20 мм. Каковы могут быть выводы экспертизы?

edit log

экц 06-06-2004 16:13

Я надеюсь это нереально, но если такое произойдет - то данные патроны(если после отстрела останутся)вместе с оружием пойдут на экспертизу например в УВД края, где есть, в отличие от районного ОВД, как бы проще сказать, возможность для определения скорости снаряда. Но повторяюсь , я уверен , что у нас в крае никто из экспертов не сталкивался еще с переделкой травмопатронов для МАКа или Викинга, поэтому вопрос экспертам насчет резиновых патронов для данного оружия еще сыроват на данный момент, но все приходит с опытом, и по мере распространения данного вида оружия будут появлятся любители переделки оружия и патронов и если все так будет серьезно они и будут лишаться лицензий, но т.к. у нас законы все больше "демократизируются" то наверно и наказание будет слабеньким
Я отвечаю с точки зрения сотрудника милиции и много людей не согласится с моим мнением, но я считаю не надо увеличивать мощность предоставленного изготовителем оружия (превращать свой зарегестрированный ствол в полукрминальный( даже если вы не хотите никого убивать умышленно), ведь так вы возможно станете не самооборонщиком, а преступником, хоть вы и защищали себя от посягательства, но благодаря своей переделке не просто остановили нападающего, а убили его или нанесли тяжкий вред его здоровью.
finder00 06-06-2004 16:46

quote:
Originally posted by экц:

Я отвечаю с точки зрения сотрудника милиции и много людей не согласится с моим мнением, но я считаю не надо увеличивать мощность предоставленного изготовителем оружия (превращать свой зарегестрированный ствол в полукрминальный( даже если вы не хотите никого убивать умышленно), ведь так вы возможно станете не самооборонщиком, а преступником, хоть вы и защищали себя от посягательства, но благодаря своей переделке не просто остановили нападающего, а убили его или нанесли тяжкий вред его здоровью.

Типичная точка зрения СМ. Дело в том, что стандартным Макарычем защититься малореально. И, если реально, то опять же, с нарушением закона - стрельба в голову.
Усиливая мощность патрона я (а не СМ или Минздрав) хочу сам решать, что делать при самообороне - убивать гопа или стрелять ему по ногам.
А насчет последующего общения с вашими коллегами мысли такие:
ствол почти не переделан - только естественный износ от большого кол-ва выстрелов, втулка, пружина от ПМ и рукоятка. Тут прицепиться не к чему. А переделку патронов надо еще доказать. Для этого надо либо найти переделанные патроны, либо их компоненты и устройство для их изготовления у меня дома. Ни того ни другого не найти, соотв., и дела никакого нет.

ed-lawer 06-06-2004 19:18

quote:
Originally posted by экц:
В заключении эксперта на вопрос " относится ли предмет представленный на исследование к огнестрельному оружию", будет дан ответ " пистолет (револьвер) является газовым (бесствольным оружием самообороны)модель такая-то и к огнестрельному оружию не относится. И на вопрос например- имеются ли признаки конструктивных изменений в данном оружии, будет дан конкретный ответ,какие изменения оно имеет и если благодаря им оружие получило возможность стрелять пулей(каким либо снарядом) это будет также отображено в выводах эксперта
Поэтому ГАЗОВЫЙ пистолет НИКОГДА НЕ СТАНЕТ ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ, а лишь получит возможность стрельбы каким либо снарядом.

Прошу обратить особое внимание на последнюю фразу постинга ЭКЦ "...Поэтому газовый пистолет никогда не станет огнестрельным, а лишь получит возможность стрельбы каким либо снарядом."
Именно в этой фразе и заключается в данной ситуации ВОПРОС ВСЕХ ВОПРОСОВ!И ответ на него.
Для наступления уголовной ответственности за "Незаконное!!! приобретение,передачу,сбыт,хранение,перевозку и ношение ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ(см.диспозицию ч.1 СТ.222 УК РФ),как минимум следует,что то изделие который вы "приобретаете,передаёте,сбываете,храните,перевозите или носите"должно:
а)Относиться к ОГНЕСТРЕЛЬНОМУ ОРУЖИЮ.
б)Вы должны им владеть и пользоваться НЕЗАКОННО.Естественно при наличии вашего УМЫСЛА на именно НЕЗАКОННОЕ приобретение,ношение и т.д.
Как уже не раз отмечалось "Мак" формально не является "огнестрельным",а лишь "газовым".
И в этом "головка" наших милицейских криминалистов сама же и подписалась,выдав на "Мака" соответствующий сертификат.
Хотя если уж на то пошло,то данный сертификат выдан с нарушением действующего Закона об оружии,и именно по "З об О" "Мак" огнестрельным оружием всё-таки является,поскольку однозначно подпадает под сформулированные в Законе основные признаки такового.(Эх,когда я наконец свою статью как раз об этом закончу?)
Но за это, учитывая наличие кримсертификата никто из пользователей Макарычей нести ответственности никогда не будет.Почему?
Потому что!
Во-первых: потому,что криминалистическая "головка" выдавшая незаконный сертификат(уж не знаю из каких там альтруистических побуждений,но нолей там явно побольше чем у финдера в нике ),никогда не захочет нести за это личную ответственность.И не удивлюсь,что только в связи с этим,всем нижестоящим экспертно-криминалистическим подразделениям МВД будет дана жёсткая установка "Макарычи" (если только они явно!!! не переделаны под стрельбу какими-либо боевыми патронами)никогда и ни под каким видом "огнестрельными" не признавать.
А не будет "огнестрела"-нет и состава.
Во-вторых:Пользование(храненние,ношение и проч.)"Макарычем" как таковым никогда нельзя будет признать НЕЗАКОННЫМ,если вы:
-приобрели его по соответствующему,выданному вам официально разрешению органов МВД,
-приобрели его в оружейном магазине имеющем законное право торговли данным изделием.
-имеете разрешение на право хранения и ношения.
Поэтому, ИМХО , учитывая,что в силу всего вышесказанного за кастомизированный Мак никому никакой ответственности вообщем-то не грозит, в данном вопросе следует прежде всего заморачиваться и "озабочиваться" не чисто ТЕХНИЧЕСКИМИ проблемами
соответствия "Мака" Закону об Оружии(кримтребованиям или ТУ) в том или ином кастотмизированном виде(но при условии стрельбы им ТОЛЬКО РЕЗИНОВЫМИ ТРАВМАТИКАМИ), а чисто правовой стороной данного вопроса о ЗАКОННОСТИ ПРИМЕНЕНИЯ.Этот вопрос, с точки зрения возможной ответственности,и нежелательных негативных последствий является НАМНОГО БОЛЕЕ АКТУАЛЬНЫМ.
Можно абсолютно незаконно и уголовно-наказуемо применить совершенно неизменённый "из коробки" "Макарыч", и в то же время совершенно законно применить в порядке! необходимой! обороны! его кастомизированный и усиленный вариант.
В любом случае вопрос о вашей ответственности будет решаться прежде всего исходя из ЗАКОННОСТИ именно ПРИМЕНЕНИЯ.
Учитывая,что КС-это "оружие последнего шанса",то такие маленькие технические нюансы
о которых мы тут говорим,будут иметь уже 25-е значение.
В конце концов,если с помощью "Макарыча" вам удалось избежать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СМЕРТЕЛЬНОЙ опасности,,то есть собственно смерти или тяжкого увечия,то административную ответственность за нарушение Закона об оружии(если вам действительно попытаются такое вменить за кастомизацию "Мака",что вовсе не факт)вы уж как-нибудь перенесёте.
Для таких случаев хорошо звучит амеровская поговорка:"Пусть лучше меня судят двенадцать,чем несут шестеро".
Шутка.

finder00 06-06-2004 22:43

2 ed-lawer:
Эх! Хорошо сказал. Жду, недождусь на статью целиком взглянуть!
ed-lawer 06-06-2004 23:48

quote:
Originally posted by finder00:
[b] 2 ed-lawer:
Эх! Хорошо сказал. Жду, недождусь на статью целиком взглянуть![/B]

Да я же говорю,Муза что то перестала посещать.А без вдохновения как-то "коряво" и не совсем последовательно получается. А хочется создать маленькую "нетлёнку".
Сегодня,что то "ломает" мыслить.

А вообще наверное за пару вечеров закончу.Хотя эта неделя и обещает быть весьма насыщенной,но попытаюсь.Пока она в "грязном" виде(непоследовательными кусками и без логических связок между ними) и без итоговой "подытожки" в виде "выжимки" основных тезисов.
Да, наконец пробился час назад на сайтик(извиняюсь Портал),скачал чертежи машинки. Зарегистрировался,Оставил на форуме свои вопросы по приспособу.По внешнему виду чертежей первое впечатление,что собственно матричную часть можно уже заказывать как есть,какая там м.б. ещё модернизация.Или не так?

экц 07-06-2004 14:10

Для finder00-
Во первых для каждого конкретного случая переделки есть свое решение
Во вторых в выводах эксперта может быть такое: Пистолет утратил свойства газового оружия и приобрел свойства огнестрельного. Когда я говорил про то что газовый не станет огнестрельным я имел ввиду , что он был изначально ГАЗОВЫМ и при переделке, повторяюсь, получит возможность стрелять как огнестрельное
В третьих в случае с Макарычем - в милиции и в прокуратуре не дураки и понять , что патроны усилены вполне возможно , исследовать и доказать переделку оружия очень даже можно , а переделку патрона вполне реально, только нужен опыт и хорошая база данных по такому оружию
В четвертых , если уж вы убили или нанесли ТТП человеку Вам однозначно нужен адвокат, потому как будет решаться вопрос о возбуждении уголовного дела или если все правомерно и нет никаких сомнений в законности применения оружия- то отказ в возб.у.д.

Если есть еще вопросы то пожалуйста отвечу.

П.С. Для меня как эксперта не интересует было ли наказание за переделку оружия и т.п.
Я в своем заключении отвечаю только на вопросы заданные мне в постановлении и только иногда могу проявить так называемую экспертную инициативу, но это очень редко.
Поэтому решать вопрос о виновности владельца оружия будет дознаватель или следователь в зависимости от тяжести преступления

finder00 07-06-2004 16:01

quote:
Originally posted by экц:
Для finder00-
Во первых для каждого конкретного случая переделки есть свое решение
Во вторых в выводах эксперта может быть такое: Пистолет утратил свойства газового оружия и приобрел свойства огнестрельного. Когда я говорил про то что газовый не станет огнестрельным я имел ввиду , что он был изначально ГАЗОВЫМ и при переделке, повторяюсь, получит возможность стрелять как огнестрельное
В третьих в случае с Макарычем - в милиции и в прокуратуре не дураки и понять , что патроны усилены вполне возможно , исследовать и доказать переделку оружия очень даже можно , а переделку патрона вполне реально, только нужен опыт и хорошая база данных по такому оружию
В четвертых , если уж вы убили или нанесли ТТП человеку Вам однозначно нужен адвокат, потому как будет решаться вопрос о возбуждении уголовного дела или если все правомерно и нет никаких сомнений в законности применения оружия- то отказ в возб.у.д.


Ситуация гораздо проще. Если при ОБОРОНЕ насесены ТТП, то посмотрят ствол эксперты. Естественно, они получат от человека стандартные патроны. И сделают вывод, что такими патронами такие повреждения не могут быть нанесены. А где усиленные патроны? Нету! Значит их и не было. Гильзы, найденные на месте непоймичего - нормальные. Значит - все нормально.
Адвокат любому человекку нужен всегда. Соотв. очень неплохо всегда иметь адвоката рядышком - на расстоянии телефонного звонка.

quote:
Originally posted by экц:
Если есть еще вопросы то пожалуйста отвечу.

Вот вопрос:
Приносят тебе Макарыча и говорят, что из него сделали 2-х 200-х. Патронов нету - все расстреляны. С чего начнем и чем закончим работу?

quote:
Originally posted by экц:
П.С. Для меня как эксперта не интересует было ли наказание за переделку оружия и т.п.
Я в своем заключении отвечаю только на вопросы заданные мне в постановлении и только иногда могу проявить так называемую экспертную инициативу, но это очень редко.
Поэтому решать вопрос о виновности владельца оружия будет дознаватель или следователь в зависимости от тяжести преступления


Насколько часто проявляется эта самая инициатива? И от чего она зависит: поиграться с новой неведомой доселе игрушкой, вычислить гада и посадить и т.п?

ed-lawer 07-06-2004 16:38

quote:
Originally posted by экц:
Для finder00-
Во первых для каждого конкретного случая переделки есть свое решение
Во вторых в выводах эксперта может быть такое: Пистолет утратил свойства газового оружия и приобрел свойства огнестрельного.

В третьих в случае с Макарычем - в милиции и в прокуратуре не дураки и понять , что патроны усилены вполне возможно , исследовать и доказать переделку оружия очень даже можно , а переделку патрона вполне реально, только нужен опыт и хорошая база данных по такому оружию
В четвертых , если уж вы убили или нанесли ТТП человеку Вам однозначно нужен адвокат, потому как будет решаться вопрос о возбуждении уголовного дела или если все правомерно и нет никаких сомнений в законности применения оружия- то отказ в возб.у.д.

Если есть еще вопросы то пожалуйста отвечу.

П.С. Для меня как эксперта не интересует было ли наказание за переделку оружия и т.п.
Я в своем заключении отвечаю только на вопросы заданные мне в постановлении и только иногда могу проявить так называемую экспертную инициативу, но это очень редко.
Поэтому решать вопрос о виновности владельца оружия будет дознаватель или следователь в зависимости от тяжести преступления


В принципе я писал о том же самом,только в большей степени акцентировал не техническую,то есть экспертную(требующую специальных познаний) сторону вопроса,а именно правовую.
Для того,чтобы внести ясность для читателей топика,предлагаю сыграть в такую виртуальную игру:
Я следователь,Вы эксперт-баллист(что в вообщем-то и соответствует нашим реальным специальностям)
При этом, давайте сразу ,чтобы не путать форумчан отбросим вопрос о ПРАВОМЕРНОСТИ ПРИМЕНЕНИЯ кастомизированного Мака.
По умолчанию допустим,что его гипотетический владелец применил оружие исключительно правомерно в целях самообороны или крайней необходимости и эти его действия уже получили соответствующую квалификацию следователя,а постановление о прекращении уголовного дела в этой части мною уже вынесено.Для меня остаётся актуальным лишь только вопрос о наличии или отсутствии в действиях моего подследственного признаков составов преступлений предусмотренных ст.ст. 222,223 УК РФ. Вопрос исследуется,(как правило это бывает в реале) по делам о необходимой обороне в рамках возбуждённого уголовного дела а не проверочного материала.
Ведь читателя данного топика прежде всего интересует именно это,то есть -если его кастомизированный Макарыч поступит на экспертизу, например лично к Вам, то
какие такие "бяки" при исследовании кастомизированного образца Вы можете найти в нём как эксперт-баллист и как это может отразиться на вопросе с привлечением его к какой-либо ответственности.


Итак-Исходные данные:
В постановлении следователя стоит помимо прочих стандартных вопросов(о возможности производства выстрела и проч.)таккже стандартный (и ключевой в данной ситуации вопрос)об относимости данного образца к категории ОГНЕСТРЕЛЬНОГО оружия,а также о наличии или отсутствии конструктивных переделок исследуемого образца которые сообщают ему свойства огнестрельного оружия.
Вы исследуете данный образец и видите что:
1)Вместе с пистолетом поступили изъятые вместе с ним патроны снаряженные ТОЛЬКО РЕЗИНОВЫМИ пулями.
2)На стволе,во всю его длину имеется легкосьёмная(без резьбовых и прочих "жёстких" соединений) втулка под возвратной пружиной,которая в свою очередь:
а)равномерно прилегает к стволу по всей его
длине и таким образом усиливает его прочность и препятствует разрушению ствола при использовании боеприпасов с мощностью свыше удельной в полджоуля на мм.(это вы установили экспериментально)
б)не прилегает равномерно к стволу по всей его длине и служит лишь защитным экраном от осколков при разрушении ствола(ствол "родной")
3)Высота выступов менее указанных в ТУ к Макарычу,(подточены и более пологие)Или же вместо указанных в ТУ 2-х выступов один сточен и остался один и также "обмелен".
Но сами выступы(1 выступ)достаточной высоты,чтобы недопустить свободное прохождение калиберной(по внутреннему диаметру ствола) пули из иного более жёсткого материала нежели чем резина.(ствол "родной")
4)Ствол "родной" но выступы полностью сточены,хотя калибр ствола продолжает оставаться "родным",то есть калибр ствола
значительно меньше внутреннего калибра гильзы,что однозначно препятствует прохождению по этому стволу калиберной(по гильзе)пули изготовленной из материала более твёрдого чем резина(свинец и проч. металл.фторопласт и т.п.)И в то же время не препятствует прохождению резиновой пули калибра .410(те.е "родной" пули Макарыча)
5)Ствол "неродной",без выступов но с патронником габаритами под "родной" патрон,однако диаметр(калибр)ствола значительно меньше внутреннего калибра гильзы,что однозначно препятствует прохождению по этому стволу калиберной(по гильзе)пули изготовленной из материала более твёрдого чем резина(свинец и проч. металл.фторопласт и т.п.)И в то же время не препятствует прохождению резиновой пули калибра .410(те.е "родной" пули Макарыча)
6)и ещё вариант-ствол "неродной",такой же как описанный выше,но имеет бОльшую длину с наружной резьбой за пределами кожуха-затвора,на которой имеется дополнительная втулка играющая роль чоковой насадки.
6)При экспериментальном отстреле Вами(случайно) установлено,что РЕЗИНОВЫЕ!!! пули выпущенные из представленных на исследование вместе с пистолетом патронов ,показывают Значительно! более высокую пробивную способность нежели пули выпущенные из патронов из собственных "экспертных" запасов(т.е. из фабричных коробок)

Такие вот исходные данные для моделирования реально возможной в будущем ситуации.

С одной стороны Вы,как эксперт, не вправе выходить за пределы Вашей компетенции и давать правовую! оценку такому явлению как вышеописанная кастомизация.
С другой стороной,мне как следователю,глубоко "по барабану" все Ваши "специальные познания",и меня для решения вопроса о предъявлении обвинения моему "фигуранту" имеет значение только одно,-этот
кастомизированный МАК- "что он такое" -"огнестрельное" оружие или не "огнестрельное ".
То есть,повторюсь, то, что будет написано в описательной и исследовательской части Вашего заключения мне глубоко безразлично,меня интересуют только Ваши выводы связанные с понятием "огнестрельности".
Поскольку от Ваших выводов-"огнестрельное"/"неогнестрельное" и зависит моя дальнейшая правовая оценка как следователя.
Дайте мне их и я буду знать.Именно на тех исходных данных,которые я запостил выше.
Так дадите?
Или всё-таки вам НА НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ для этого потребуются дополнительные методики/указания "сверху"?
С уважением. Эдуард.
ЗЫ: Если посчитаете необходимым,можете выйти за пределы поставленного вопроса.Экспертная инициатива приветствуется.


edit log

dkv 07-06-2004 16:45

quote:
Originally posted by finder00:

Насколько часто проявляется эта самая инициатива? И от чего она зависит: поиграться с новой неведомой доселе игрушкой, вычислить гада и посадить и т.п?


Если будут 200 то при проверках чаше будут отсылать на экспертизу патроны, если захотят то могут обнаружить факт обработки ствола, под статью могут найти аргументы было бы желание.

silence 07-06-2004 18:45

Слушайте, я чего-то не понимаю. Значит, смотрите: обороняемся из "оттюненного" макарыча и ложим нападавшего в больницу. И тут нападавший, если жив еще, удивляется: а чегой-то во мне такая большая дырка? И жалуется следователю. Следователь сдает пистолет эксперту. Эксперт крутит его в руках и сообщает: (1) над пистолетиком кто-то, похоже, трудился; (2) обычными патронами из этого пистолетика такую дырку не проделаешь. Вариант -- (2.1): из обычных пистолетиков этой серии обычными патронами такую дырку не проделаешь.

И получается что? Что до наших незначительных усовершенствований пистолетик с патронами удоволетворял эмведешным кримтребованиям, а после них -- проделал в нападавшем такую дырку (см. фотографию пробитого деревянного ящика), что этим требованиям явно не удоволетворяет. Или нарушены уже другие законы, а именно физики, и кому-то (наверно, следователю) пора давать премию Нобеля.

А раз результат "легких незначительных усовершенствований" лежит за границами этих самых требований, то, возможно, изменения нельзя уже назвать незначительными. То есть можно значительно поиметь. Гм. Да. О чем это я..

ed-lawer 07-06-2004 19:26

quote:
Originally posted by silence:

И получается что? Что до наших незначительных усовершенствований пистолетик с патронами удоволетворял эмведешным кримтребованиям, а после них -- проделал в нападавшем такую дырку (см. фотографию пробитого деревянного ящика), что этим требованиям явно не удоволетворяет. Или нарушены уже другие законы, а именно физики, и кому-то (наверно, следователю) пора давать премию Нобеля.

А раз результат "легких незначительных усовершенствований" лежит за границами этих самых требований, то, возможно, изменения нельзя уже назвать незначительными. То есть можно значительно поиметь. Гм. Да. О чем это я..


Кримтребования-это кримтребования,а УК -это УК.
Привлекают же к уголовной ответственности не про кримтребованиям и не по подзаконным нормам Минздрава, а именно(и только)по УК.

Давайте всё-таки,ради чистоты эксперимента дождёмся выводов ЭКЦ по вышеперечисленным вводным условиям кастомизации Мака. Делают эти перечисленные изменения Мака его "огнестрелом" или нет. Тогда и будем давать соответствующую квалификацию.

finder00 07-06-2004 21:25

quote:
Originally posted by dkv:

Если будут 200 то при проверках чаше будут отсылать на экспертизу патроны, если захотят то могут обнаружить факт обработки ствола, под статью могут найти аргументы было бы желание.


А где вы видели дурака, который отдаст патроны самокрутные? Неужели нельзя с собой носить обойму нормальных?
А с обработкой ствола - облом. Ни при каких обработках за нормы нелетальности не выйти со стандартным патроном.

finder00 07-06-2004 21:27

quote:
Originally posted by silence:
Слушайте, я чего-то не понимаю. Значит, смотрите: обороняемся из "оттюненного" макарыча и ложим нападавшего в больницу. И тут нападавший, если жив еще, удивляется: а чегой-то во мне такая большая дырка? И жалуется следователю. Следователь сдает пистолет эксперту. Эксперт крутит его в руках и сообщает: (1) над пистолетиком кто-то, похоже, трудился; (2) обычными патронами из этого пистолетика такую дырку не проделаешь. Вариант -- (2.1): из обычных пистолетиков этой серии обычными патронами такую дырку не проделаешь.

И получается что? Что до наших незначительных усовершенствований пистолетик с патронами удоволетворял эмведешным кримтребованиям, а после них -- проделал в нападавшем такую дырку (см. фотографию пробитого деревянного ящика), что этим требованиям явно не удоволетворяет. Или нарушены уже другие законы, а именно физики, и кому-то (наверно, следователю) пора давать премию Нобеля.

А раз результат "легких незначительных усовершенствований" лежит за границами этих самых требований, то, возможно, изменения нельзя уже назвать незначительными. То есть можно значительно поиметь. Гм. Да. О чем это я..


Вся предесть тюнинга - баланс между эффективностью и законностью. И главное не перейти ту черту, за которой это уже незаконный огнестрел.

ed-lawer 07-06-2004 21:55

quote:
Originally posted by finder00:

Вся предесть тюнинга - баланс между эффективностью и законностью. И главное не перейти ту черту, за которой это уже незаконный огнестрел.


Для того,чтобы всё-таки "перейти эту черту"
нужно:
1)Поставить на Мака новый ствол позволяющий использование (производство выстрела)какого-либо из полноценных штатных (боевых/гражданских) пистолетных боеприпасов.
Чего никто из "кастомизаторов" делать не собирается.
2)Ввести в Закон об Оружии!(а не в кримтребования) норму ПРЯМО ЗАПРЕЩАЮЩУЮ изготовление и использование в гражданском обороте, в гражданском оружии ТРАВМАТИЧЕСКОГО действия сконструированном под под использование ТРАВМАТИЧЕСКИХ боеприпасов, патронов энергетика которых превышает нормы допустимые Минздравом.
Вот когда такую норму введут тогда можно будет говорить о криминальности "димедрольно-тренировочных" патронов.

finder00 07-06-2004 22:00

quote:
Originally posted by ed-lawer:

Для того,чтобы всё-таки "перейти эту черту"
нужно:
1)Поставить на Мака новый ствол позволяющий использование (производство выстрела)какого-либо из полноценных штатных (боевых/гражданских) пистолетных боеприпасов.
Чего никто из "кастомизаторов" делать не собирается.
2)Ввести в Закон об Оружии!(а не в кримтребования) норму ПРЯМО ЗАПРЕЩАЮЩУЮ изготовление и использование в гражданском обороте, в гражданском оружии ТРАВМАТИЧЕСКОГО действия сконструированном под под использование ТРАВМАТИЧЕСКИХ боеприпасов, патронов энергетика которых превышает нормы допустимые Минздравом.
Вот когда такую норму введут тогда можно будет говорить о криминальности "димедрольно-тренировочных" патронов.


ОЧень даже логично. Но существует ведь разрешенная Минздравом энергетика боеприпаса. Соотв., при ее превышении (а оно наступает в районе 500 м/с) черту переходим. По фиг, где это прописано. Главное, что есть.

silence 07-06-2004 22:05

quote:
Originally posted by ed-lawer:

Привлекают же к уголовной ответственности не про кримтребованиям и не по подзаконным нормам Минздрава, а именно(и только)по УК.


Резюмирую свои размышления: очевидно, надо как-то проводить грань между несущественными изменениями (скажем, покраска рукоятки) и такими, которые описаны в УК. И теперь мы спрашиваем эксперта-криминалиста: до внесения изменений параметры оружия не выходили за такие-то нормы, а после -- выходят. Может быть, это усовершенствованный макарыч?

quote:
Originally posted by ed-lawer:

Давайте всё-таки,ради чистоты эксперимента дождёмся выводов ЭКЦ по вышеперечисленным вводным условиям кастомизации Мака. Делают эти перечисленные изменения Мака его "огнестрелом" или нет. Тогда и будем давать соответствующую квалификацию.

Конечно давайте. Однако:
----
огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;
--- (Закон об оружии)

----
Статья 223. Незаконное изготовление оружия
1. Незаконные изготовление или ремонт огнестрельного оружия, комплектующих деталей к нему, а равно незаконное изготовление боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств...
--- (УК)

И как минимум
---
Статья 26. Аннулирование лицензий или разрешений
Лицензии на приобретение, а также разрешения на хранение или хранение и ношение оружия аннулируются органами, выдавшими эти лицензии или разрешения, в случаях:
...
4) конструктивной переделки владельцем гражданского или служебного оружия и патронов к нему, повлекшей изменение баллистических и других технических характеристик указанных оружия и патронов к нему.
--- (Закон об оружии)

Правда, снова скажу: я не юрист. Кроме того, это все, конечно, формальности и теория, а у нас все кругом, слава богу, практики. Тем не менее.. Гм.

ed-lawer 07-06-2004 23:39

quote:
Originally posted by finder00:

ОЧень даже логично. Но существует ведь разрешенная Минздравом энергетика боеприпаса. Соотв., при ее превышении (а оно наступает в районе 500 м/с) черту переходим. По фиг, где это прописано. Главное, что есть.



Есть то оно есть.
Письмо Минздрава на запрос экспертно-криминалистического центра о том,какие величины энергетики снаряда травматического боеприпаса медики считают достаточными для причинения травм,а сверх каких величин возможно получение травм от которых может наступить смерть.Те самые 0,5 Дж на мм кв.
Но. Речь то пока идёт о критериях "огнестрельности" именно оружия.
Эксперту ведь нужно при отнесении кастомизированного Мака к огнестрелу обосновать ссылкой на конкретные нормы,где указываются эти признаки.Эти нормы и признаки "огнестрела" уже есть в ЗобО. По ним однозначно подпадает под признаки огнестрельного и совершенно некастомизированный Мак.
Но здесь у пользователя Мака железный козырь-сертификат выданный уполномоченным на то органом.
То есть по нему само по себе "газовое оружие с возможностью стрельбы травматическими боеприпасами как "огнестрел" однозначно не проходит.Даже кастомизированное,поскольку ни в коей мере не меняет своих функциональных свойств.
Следовательно уголовной ответственности за "незаконное хранение/ношение огнестрельного оружия" (т.е.кастом-Мака) в принципе не предвидится.
Грубо говоря-собственно за пистолет-ничего!

Под вопросом остаётся только
усиленный травматический боеприпас.
А вот здесь-явная неразбериха и "прореха" в законодательстве. Рекомендательное письмо Минздрава в ЭКЦ(если не ошибаюсь -это не то просто письмо,не то протокол испытаний)собственно нормой не являются.) Здесь ещё можно спорить и спорить.
Теоретически,если эксперт возьмёт за основу этот минздравовский полуджоулевый норматив как рубежный критерий "огнестрельности",то ему придётся писать в своём заключении такую противоречивую вещь,что некто00, из чисто "неогнестрельного" оружия,располагает возможностью произвести "огнестрельный" выстрел.
Становится ли официально сертифицированное как "газовое" оружие от этой возможности "огнестрельным"?
Очень сомневаюсь,что эксперт такое напишет.
В таком случае он абсолютно все Маки в стране должен зачислить в эту (незаконную!)категорию.Даст ему его руководство на это добро.Сомневаюсь.
Такой вот ИМХО правовой казус.
Остаётся пока открытым вопрос о незаконном!!! приобретении,хранении ,ношении и изготовлении боеприпасов.
Но об этом чуть позже.Сначала нужно получить мнение "заключение эксперта" по вводным данным по оружию.
Если отзовётся,почитаем,обсудим. А потом подойдём к обсуждению вопроса о боеприпасе.

ed-lawer 08-06-2004 12:06

[QUOTE]Originally posted by silence:
[B]

Конечно давайте. Однако:
----
огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;
--- (Закон об оружии)
----------------------
Я уже об этом неоднократно постил,что как раз по определению в Законе об оружии "Макарыч" к "огнестрелу" однозначно !относится.Но учитывая наличие "газового" сертификата пользователей за это наказывать никогда не будут.

----
Статья 223. Незаконное изготовление оружия
1. Незаконные изготовление или ремонт огнестрельного оружия, комплектующих деталей к нему, а равно незаконное изготовление боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств...
--- (УК)
------------------------------

Ремонт "Макарыча" по причине указанной выше не может считаться "ремонтом огнестрельного оружия".Поскольку все комплектующие его,а именно ствол, затвор и рамка Мака не являются "комплектующими деталями" "огнестрельного" оружия. А лишь только "газового".
-----------------------------

И как минимум
---
Статья 26. Аннулирование лицензий или разрешений
Лицензии на приобретение, а также разрешения на хранение или хранение и ношение оружия аннулируются органами, выдавшими эти лицензии или разрешения, в случаях:
...
4) конструктивной переделки владельцем гражданского или служебного оружия и патронов к нему, повлекшей изменение баллистических и других технических характеристик указанных оружия и патронов к нему.
--- (Закон об оружии)
---------------------------------
А вот это(т.е. лишение лицензии),в случае если "заметут" с "тренировочными " боеприпасами очень даже при определённых условиях(если Вы не расстреляли их в процессе самообороны)вполне реально.
Но тут на другой чаше весов Ваша(или ваших близких) жизнь и здоровье.
При нашем ублюдочном в отношении легального гражданского КС законодательстве приходится выбирать. Что для вас важнее и является более весомым.
Риск быть привлечённым административной ответственности по Закону об оружии,или риск лишиться жизни или получить увечье.
Выбирайте.


edit log

postmurr 08-06-2004 09:12

quote:
Originally posted by ed-lawer:
[QUOTE]

А вот это(т.е. лишение лицензии),в случае если "заметут" с "тренировочными " боеприпасами очень даже при определённых условиях(если Вы не расстреляли их в процессе самообороны)вполне реально.
Но тут на другой чаше весов Ваша(или ваших близких) жизнь и здоровье.
При нашем ублюдочном в отношении легального гражданского КС законодательстве приходится выбирать. Что для вас важнее и является более весомым.
Риск быть привлечённым административной ответственности по Закону об оружии,или риск лишиться жизни или получить увечье.
Выбирайте.


Лицензию можно(потратив немного дензнаков) получить заново, а вот жизнь вряд-ли...

finder00 08-06-2004 09:52

quote:
Originally posted by postmurr:

Лицензию можно(потратив немного дензнаков) получить заново, а вот жизнь вряд-ли...



Не только жизнь, но и здоровье (физическое и психическое), самоуважение, честь (как это ни пафосно звучит) и т.д.
экц 08-06-2004 16:21

-Вот вопрос:
Приносят тебе Макарыча и говорят, что из него сделали 2-х 200-х. Патронов нету - все расстреляны. С чего начнем и чем закончим работу?
-Насколько часто проявляется эта самая инициатива? И от чего она зависит: поиграться с новой неведомой доселе игрушкой, вычислить гада и посадить и т.п?

При исследовании будет полное описание представленного оружия(все детали)и в выводах будут ответы на вопросы следователя и если например не будет вопроса об изменении конструкции, я его задам себе сам( это одно из проявлений экспертной инициативы)
Для ed-lawer
На все вопросы отвечу так
Вся конструкция будет исследована и будет дано описание(размеры , материал и т.д.)
Для определения были ли изменения нужен образец или хотя бы тех.данные, я не говорю о наличии такого оружия в справочнике, который можно использовать при исследовании.
На данный момент нам приходили на исследование только гильзы и шарик от патронов для Макарыча и ни я ни мои коллеги данный образец даже в руках не держали, и у нас вряд ли когда нибудь будет запас патронов для экспериментального отстрела из данного оружия
Если будет возможность определить скорость,мощность изъятого оружия и патронов
то результаты конечно также будут отображены в заключении эксперта
Если Макарыч сертифицирован как газовый с возможностью стрельбы травм.патронами и даже если есть констр.изм.,но которые не позволяют стрелять боеприпасом к огнестрельному оружию, он всеравно останется газовым с возм.стр.травм.патр.
Другое дело если Макарыч переделан так что можно выстрелить например патроном к ПМ и он после отстрела не разрушился , тогда -огнстрел
Я высказал свое мнение , но возможно после определенного периода времени, когда поймут что это за штука-МАкарыч и примут какие нибудь методики исследования этого оружия то будет проще для криминалистов принять правильное решение
Извините , написано сумбурно, тороплюсь
Может что то упустил , напомните, через пару дней буду у компа отвечу
А если в результате доказанной переделки, было нарушение требований к этому оркжию и именно из за этого произошло ТТП или смерть то вопрос о наказании будет решать конечно следователь, т.е ВЫ.

finder00 08-06-2004 16:29

2 экц:
Насколько я знаю - во Владивостоке есть несколько человек с Макарычами. У них же есть патроны. Почему бы вам с ними не пересечися и не сделать экспертизу?
1. Стандартный Макарыч со стандартными патронами.
2. Макарыч с косметической втулкой и стандартными патронами.
3. Стандартный Макарыч + нестандартные патроны (т.е. те, которые сами же там и накрутите).
А уже после этого поговорить здесь предметно.
silence 08-06-2004 18:09

quote:
Originally posted by ed-lawer:

как раз по определению в Законе об оружии "Макарыч" к "огнестрелу" однозначно !относится.Но учитывая наличие "газового" сертификата пользователей за это наказывать никогда не будут.


Ну да. Потому что это разрешенное оружие самообороны и у пользователя есть на него лицензия.

quote:

----
Статья 223. Незаконное изготовление оружия
1. Незаконные изготовление или ремонт огнестрельного оружия, комплектующих деталей к нему, а равно незаконное изготовление боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств...
---

Ремонт "Макарыча" по причине указанной выше не может считаться "ремонтом огнестрельного оружия".


Хм. Да это вообще можно при желании (было бы желание) рассматривать, как некую новую модель пистолета (характеристики-то изменились), т.е., как изготовление. Потому что -- где сертификат на вариант с новыми характеристиками?

quote:

Поскольку все комплектующие его,а именно ствол, затвор и рамка Мака не являются "комплектующими деталями" "огнестрельного" оружия.


Почему?

quote:

А лишь только "газового".


А в чем противоречие-то? Даже из боевого можно газом стрелять, разве нет?


quote:

А вот это(т.е. лишение лицензии),в случае если "заметут" с "тренировочными " боеприпасами очень даже при определённых условиях(если Вы не расстреляли их в процессе самообороны)вполне реально.


Так как раз юмор в том, что не нужно даже никаких оставшихся боеприпасов. Достаточно аномальной дырки.
Помнится, я читал у Торвальдса в "100 лет криминалистики" про отравление ядовитой пилюлей. Там рядом валялись неядовитые, но убийцу тем не менее не оправдали.

quote:

Но тут на другой чаше весов Ваша(или ваших близких) жизнь и здоровье.


Здоровье тут, извините, на обоих чашах.

quote:

При нашем ублюдочном в отношении легального гражданского КС законодательстве приходится выбирать. Что для вас важнее и является более весомым.
Риск быть привлечённым административной ответственности по Закону об оружии,или риск лишиться жизни или получить увечье.
Выбирайте.


Это -- не вопрос. Я лишь пытаюсь уточнить условия выбора. Кроме того, у меня есть подозрение, что больше половины недовольных существующим законом об оружии для изменения ситуации ничего особо и не делали. Но это, конечно, совсем другая тема.

ed-lawer 08-06-2004 19:45


Для ed-lawer
На все вопросы отвечу так
*Вся конструкция будет исследована и будет дано описание(размеры , материал и т.д.)
-------------------------------------------
Это само-собой,подробная описательная часть любого представленного на экспертное исследование образца неотьемлемая часть заключения любой из всех видов экспертиз производимых с вещественными доказательствами.Но как я уже говорил,меня(как следователя) она меньше всего интересует
--------------------------------------------
*Для определения были ли изменения нужен образец или хотя бы тех.данные, я не говорю о наличии такого оружия в справочнике, который можно использовать при исследовании.
На данный момент нам приходили на исследование только гильзы и шарик от патронов для Макарыча и ни я ни мои коллеги данный образец даже в руках не держали, и у нас вряд ли когда нибудь будет запас патронов для экспериментального отстрела из данного оружия
--------------------------------------------
Вот и я о том же в данном топике уже говорил,что пока нет ни отработанных вышестоящими экспертными учреждениями и "спущенных вниз" методик исследования,ни сравнительных (эталонных)образцов оружия,ни его ТУ,ни боеприпасов для сравнительных отстрелов,производство полноценной и ТЕХНИЧЕСКИ и НОРМАТИВНО ОБОСНОВАННОЙ кримэкспертизы по "Макарычу",в том числе и кастомизированному,но сохранившему свои основные функциональные свойства(т.е. стрельба газовым патроном и именно РЕЗИНОВОЙ пулей и только ей)-"дача" экспертного заключения по Маку,где в выводах он бы был назван ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ оружием- В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НЕВОЗМОЖНА.
Сертификат "кроет" всё,"как бык овцу".
-----------------------------------------

*Если будет(А будет ли??????????:ed) возможность определить скорость,мощность изъятого оружия и патронов
то результаты конечно также будут отображены в заключении эксперта
--------------------------------------
Для этого Вам руководство должно сначала "методички" по правилам земера скоростей резиновых пуль и по расчёту их энергии "спустить".А также купить вам(т.е.ЭКЦ) хронографы.За деньги кстати.А они у них найдутся на такое то дело? То есть для такого невероятно узкого вида экспертиз.То есть специально для определения скоростей пуль именно у "резинострелов"? Чтобы замерять ,не отличаются ли эти пули по энергетике от фабричных резинобоеприпасов. А ведь для всех остальных баллистических экспертиз,т.е. с нормальными боеприпасами хронографы нахрен не нужны. Ведь так? Для решения вопроса об отношении/неотношении оружия к категории "огнестрельного" эксперту-баллисту замерять энергетику боеприпаса и вычислять "огнестрельность" по признаку "рубежности" в Джоулях совершенно не нужно. Существующие методики однозначно относят к "огнестрельному", как оружие(патрон) калибра .22 Флобер(вообще без порохового заряда), так и .50 АЕ,энергетика которых между собой разница в несколько тысяч!!!! Джоулей.
То есть все эти методики придётся разрабатывать а также оснащать нижестоящие экспертные подразделения хронографами только из за одного только!!! "Макарыча"(т.к. Викинг и Эскорт и Осу со Стражником скорее всего никто и так кастомизировать не станет.Нет смысла.) А оно им(т.е. руководству ЭКУ) нужно? А вам? Тем кто "на земле" работает?
ИМХО: Пока все эти методики (плюс оснащение хронографами)будут разрабатываться,скорее легализуют нормальные(с нормальными гладкими стволами) достаточно мощные"резинострелы" ,а то Бог даст и нормальный КС.
---------------------------------------
*Если Макарыч сертифицирован как газовый с возможностью стрельбы травм.патронами и даже если есть констр.изм.,но которые не позволяют стрелять боеприпасом к огнестрельному оружию, он всеравно останется газовым с возм.стр.травм.патр.
Другое дело если Макарыч переделан так что можно выстрелить например патроном к ПМ и он после отстрела не разрушился , тогда -огнстрел
-----------------------------------------
Вот это самое я и хотел от вас услышать как от эксперта-баллиста обладающего специальными познаниями в этой части.
Будем считать,что в нашей виртуальной игре выводы экспертного заключения я уже получил.
Поскольку в вводных исходных данных к игре, сразу указывалось,что изъятый у "некто00" кастомизированный Мак может стрелять только боеприпасами в габаритах "штатной" резинострельной гильзы и ТОЛЬКО РЕЗИНОВОЙ пулей и не может стрелять штатными "калиберными" пистолетными боеприпасами (т.е. с металлической калиберной пулей).Не может поскольку это никак не допускается конструкцией канала ствола(см. исходные данные)
В общем, виртуальное уголовное дело в отношении "некто00" я прекращаю за отсутствием в его действиях составов преступлений предусмотренных ст.ст. 222,223 УК РФ, и он может идти попить пивка. :-)
--------------------------------------------*Я высказал свое мнение , но возможно после определенного периода времени, когда поймут что это за штука-МАкарыч и примут какие нибудь методики исследования этого оружия то будет проще для криминалистов принять правильное решение
------------------------------------
Ну что произойдёт " возможно!!? после определённого периода времени,когда поймут...",ни Вы ,ни я не знаем.Какие законы и прочие нормы издадут ХЗ. А мы пока "прокачиваем" ситуацию "здесь и сейчас"и под существующие нормы.
-----------------------------------------

А если в результате доказанной переделки, было нарушение требований к этому оркжию и именно из за этого произошло ТТП или смерть то вопрос о наказании будет решать конечно следователь, т.е ВЫ.
_-----------------------------------------

А я уже решил.

ed-lawer 08-06-2004 20:08

quote:
Originally posted by silence:

Это -- не вопрос. Я лишь пытаюсь уточнить условия выбора. Кроме того, у меня есть подозрение, что больше половины недовольных существующим законом об оружии для изменения ситуации ничего особо и не делали. Но это, конечно, совсем другая тема.


Уважаемый Глушитель.В принципе я ведь уже ответил на все возникшие у Вас вопросы.Думаю,что и ЭКЦ в вышестоящем постинге также "подразвеял" Ваши сомнения.
Если не трудно перечитайте ещё раз.
Если после этого вопросы останутся,то конкретизируйте.
Мне кажется,что мы уже установили,что:
-Мак(даже кастомизированный)если после кастом-ремонта не получил свойства стрелять
штатными боеприпасами с металлической(оболочечной или безоболочечной)твёрдой пулей,то "огнестрелом он не становится.
-Кастомизация(ремонт)Мака не могут быть квалифицированы как ремонт или изготовление "огнестрельного" оружия,т.к. он для пользователей всегда только ГАЗОВЫЙ, ГАЗОВЫЙ,ГАЗОВЫЙ.... и т.д.И детали его такие же.
Открытым пока остаётся вопрос только о несколько повышенной мощности "тренировочных" боеприпасов,но к более подробному и развёрнутому обсуждению уже этой темы,мы(после заключения ЭКЦ)только что подошли.
Как любил говорить Горби: "Давайте обменяемся".

БМД 08-06-2004 20:53

Не согласен с уважаемым ед-лоуремом по пункту 4 (без выступов).Существует возможность сделать комбинированный снаряд-дробь-резина,где резина выполняет так же роль пыжа.
Металлический шарик,вылетевший из ствола со скоростью 600 м/с однозначно пройдёт как огнестрел.И никого не будет волновать ,что некто 00 не носил и не использовал такие патроны,но его ствол-огнестрельное оружие,к тому же переделка привела к тяжким последствиях -смерти 2 ! граждан,причинив им ранения,несовместимые с жизнью,что травматическое оружие технически способно только при применении в увсловиях ,указанных в паспорте изделия.Допустим,в его случае стрельба велась в разрешённую область тела-в заключение будет отражено,что некто00 из Макарыча,переделанного для стрельбы самодельным металлическим патроном, убил 2 человек.
Выводы следователя очевидны.

edit log

finder00 08-06-2004 22:50

quote:
Originally posted by БМД:
Не согласен с уважаемым ед-лоуремом по пункту 4 (без выступов).Существует возможность сделать комбинированный снаряд-дробь-резина,где резина выполняет так же роль пыжа.
Металлический шарик,вылетевший из ствола со скоростью 600 м/с однозначно пройдёт как огнестрел.И никого не будет волновать ,что некто 00 не носил и не использовал такие патроны,но его ствол-огнестрельное оружие,к тому же переделка привела к тяжким последствиях -смерти 2 ! граждан,причинив им ранения,несовместимые с жизнью,что травматическое оружие технически способно только при применении в увсловиях ,указанных в паспорте изделия.Допустим,в его случае стрельба велась в разрешённую область тела-в заключение будет отражено,что некто00 из Макарыча,переделанного для стрельбы самодельным металлическим патроном, убил 2 человек.
Выводы следователя очевидны.

Это если ствол переделан! А если нет? За счет патрона можно легко получить 500 м/с. Что при попадании в определнные части тела вызовет ТТП или, при худшем случае 200-го.

ed-lawer 08-06-2004 23:08

quote:
Originally posted by БМД:
Не согласен с уважаемым ед-лоуремом по пункту 4 (без выступов).Существует возможность сделать комбинированный снаряд-дробь-резина,где резина выполняет так же роль пыжа.
--------------------------------------
Если я правильно понял имеется ввиду пункт исходных условий в моём предыдущем посте:
"4)Ствол "родной" но выступы полностью сточены,хотя калибр ствола продолжает оставаться "родным",то есть калибр ствола
значительно меньше внутреннего калибра гильзы,что однозначно препятствует прохождению по этому стволу калиберной(по гильзе)пули изготовленной из материала более твёрдого чем резина(свинец и проч. металл.фторопласт и т.п.)И в то же время не препятствует прохождению резиновой пули калибра .410(те.е "родной" пули Макарыча)
Так ведь?
И насколько мне ясно, здесь Вас смущает именно то обстоятельство,что при полном отсутствии выступов в стволе ,даже несмотря на большую разницу в калибре ствола и калибре гильзы,которая препятствует выстрелу калиберным(твёрдым)снарядом снаряженным в гильзу,тем не менее остаётся теоретическая техническая!возможность изготовления такого боеприпаса, нетравматический!!! (т.е. нерезиновый,твёрдый) подкалиберный снаряд которого, благополучно пройдёт через значительно суженный по сравнению с калибром гильзы ствол и будет иметь поражающие возможности огнестрельного боеприпаса.
Правильно?
И этот факт по Вашему позволит эксперту,даже в том случае если носитель подобного Кастом-Мака не имел таких патронов,а носил(применил)снаряженные только РЕЗИНОВЫМИ пулями,исходя ТОЛЬКО из технической теоретической возможности выстрела таким снарядом признать данный Мак "огнестрельным оружием".
В принципе в данной аргументации есть свой резон и такую вероятность можно допустить.
Более того,я могу даже добавить к этому аргументу ещё один довод.
Из такого ствола теоретически можно попытаться выстрелить самодельным патроном снаряженным снарядом типа "мелький-мелький дроп".Как нибудь да пройдёт.
Однако,для того,чтобы подтвердить такую техническую возможность,эксперт обязан её ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО ДОКАЗАТЬ.То есть отстрелять Кастом-Мака с таким стволом подобными боеприпасами.
Для этого ему нужно самостоятельно ИЗГОТОВИТЬ такие комбинированные (или дробовые )патрон(предварительно изготовив приспособление для снаряжения подобных патронов) Поэкспериментировать с навесками пороха способами снаряжения и т.д.
Если только этот эксперт не постоянный читатель данного форума и не фанат оружия,для него такое ну очень "геморройно".
Сколько я знал экспертов-оружейников, практически все из них были весьма далёкими от страсти к оружию и глубоких знаний о нём людьми(как впрочем и работники ЛРС)и им было грубоко пох что там экспертировать.Хоть пистоли,хоть сенокосилки. Без разницы.
На практике такому эксперту(и думаю,что подавляющему их большинству) проще вложить в патронник Мака пулевой патрон 9 мм.(ПМ-овский или же 9х17(не знаю какой из них лезет в патронник Мака) И выстрелить со станка с дистанционным спуском. И после разрушения Мака объявить его "неогнестрельным".
Правда существует конечно риск нарваться на "продвинутого" эксперта,которому весь такой "геморрой" с релодингом даже доставит удовольствие.
Тем не менее,даже в таком случае,учитывая право подозреваемого(обвиняемого)присутствовать при производстве экспертизы и ставить свои вопросы перед экспертом, можно очень сильно озадачить и "продвинутого".
Однако учитывая саму вероятность (даже теоретическую и незначительную) получения неблагоприятного заключения , в какой-то степени Ваши опасения в отношении ствола "без выступов" можно считать обоснованными.
И кастомизаторам Мака,во избежании самой возможности возбуждения излишне творческого
отношения к исследованиям Кастом-Мака "продвинутыми" экспертами,в каком-то виде выступы следует оставлять.Резине в обмелённом и полированном виде они один хрен не особо мешают.А от лишних вопросов страхуют.
-----------------------------------


Металлический шарик,вылетевший из ствола со скоростью 600 м/с однозначно пройдёт как огнестрел.И никого не будет волновать ,что некто 00 не носил и не использовал такие патроны,но его ствол-огнестрельное оружие,к тому же переделка привела к тяжким последствиях -смерти 2 ! граждан,причинив им ранения,несовместимые с жизнью,что травматическое оружие технически способно только при применении в увсловиях ,указанных в паспорте изделия.Допустим,в его случае стрельба велась в разрешённую область тела-в заключение будет отражено,что некто00 из Макарыча,переделанного для стрельбы самодельным металлическим патроном, убил 2 человек.
Выводы следователя очевидны.



-------------------------------------

Вторую половину поста вообще не понял.
При чём тут последствия и трупы каких-то 2 человек? Почему 2-х то,кстати,А не 1-го и не 3-х?
Обстоятельства применения Мака-это одно, их последствия-это другое,а относимость/неотносимость Мака к огнестрелу совсем третье.
Вроде в своих постах разбивал-разбивал эти понятия Опять всё "смешивается в одну кучу".

Что такое "разрешённая" для стрельбы область тела также не имею понятия.
При законной! самообороне все области "разрешены".

А "выводы следователя" для данного случая совсем неочевидны.Как правило слишком много факторов имеют существенное значение для дела,и в оконцовке следствия обстоятельства дела нередко выглядят прямо противоположно тому,как криминальная ситуация виделась в начале следствия.

С ув.Эд-Лойер


БМД 08-06-2004 23:55



В начале второй страницы этой ветки реплика Финдера.Это по поводу количества трупов.А вообще,когда появляются 200,у органов наблюдается жгучее желание кого-нибудь закрыть,поэтому будет более внимательное рассмотрение всех сторон дела,чем при проникающем ранении кого-нибудь в ...ногу,например.
В инструкции к Макарычу ясно отмечено о применении ближе 1 м и в голову,что-то подобное есть и в ЗО.
Ну а насчёт ситуации в начале и в конце...
Это уже вопрос не из законодательства,а из реальности,когда люди сами себя высекли...
С уважением к ЕД-Лойеру,
БМД

edit log

БМД 09-06-2004 12:03

2 Финдер.
Если ствол не переделан,гильзы от несертифицированных патронов потеряны безвозвратно,а нестреляных патронов не нашли,то всё в ажуре.Но по-моему,легче скинуть незаконный ствол,чем такую уйму улик.
postmurr 09-06-2004 12:09

quote:
Originally posted by БМД:
2 Финдер.
Если ствол не переделан,гильзы от несертифицированных патронов потеряны безвозвратно,а нестреляных патронов не нашли,то всё в ажуре.Но по-моему,легче скинуть незаконный ствол,чем такую уйму улик.

Скинуть то легче а вот носить с собой лучше законный ствол.

ed-lawer 09-06-2004 12:56


В инструкции к Макарычу ясно отмечено о применении ближе 1 м и в голову,что-то подобное есть и в ЗО.

БМД[/B][/QUOTE]

Если имеется ввиду такая норма
ЗобО, как ст.6 которая гласит:
'На территории Российской Федерации запрещаются:
1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия:
::.. газового оружия, способного причинить средней тяжести вред здоровью человека, находящегося на расстоянии более одного метра;',
то в данном случае при "разборе полётов" она не применима.По причине о которой я уже не раз говорил.Только из за этой нормы сам по себе "Макарыч" по ЗобО не имееет права на существование как "газовый". Но ведь сертификат этот вопрос для пользователя напрочь снимает.
Инструкция к Маку это вообще-"пустое место".
Никакой нормативной силы,а только лишь рекомендательная. Данный пункт ввели,чтобы подчеркнуть,что их оружие именно "газовое".
В ситуации законной! необходимой обороны,когда Вашей жизни и здоровью грозит опасность Вы имеете право причинить нападающему(щим) ЛЮБОЙ вред и чем угодно,что подвернётся Вам в руки.Например, случайно оказавшимся рядом в кустах пулёмётом ПК или коллекционной катаной.
Естественно,при наличии 200-х ожидается более скрупулёзное разбирательство.Ну и что? Это естественно.
Ну а к разбору такого момента,как наличие по результатам самообороны на нападающих телесных повреждений по виду превышающищих возможности официально разрешённых травматиков я ещё вернусь. Это отдельный вопрос и фактически он в данном топике ещё не обсуждался.
Так же как и вопрос о том как по внешнему виду телесных повреждений СМЭ может судить о мощности травматика.
С ув. Эд.
ЗЫ: Кстати, у нас на форуме есть СМЭ?
Вроде кого только нет. Даже настоящий пастор имеется. Если есть -отзовитесь.

ingener 09-06-2004 01:05

quote:
Originally posted by ed-lawer:
[/b]

ЗЫ: Кстати, у нас на форуме есть СМЭ?
Вроде кого только нет. Даже настоящий пастор имеется. Если есть -отзовитесь.

[/B][/QUOTE]

Это вряд ли. Иначе давно были бы "опубликованы" результаты вскрытия тушки,(извиняюсь за цинизм) доверху нашпигованной всевозможными резиновыми изделиями. Желающие провести "испытания" в анатомичке, насколько я помню здесь присутствовали.

edit log

Root 09-06-2004 11:45

Меня вот что интересует.
Как господин эксперт в принципе определит и докажет что в конструкцию пистолета были внесены изменения, изменяющие его характеристики?

а) Уменьшены (отполированы) выступы в стволе.
А кто сказал что они уменьшены? Сравнили со стандартным маком? А может это у стандартного они увеличены? А может все эти несрастания в погрешность укладываются? Или от многочисленных выстрелов стёрлись?
Или эксперт видел ТУ с завода, где сказано, что (например) размер нижнего выступа должен быть 3 +- 0,5 мм? А если видел, то имеют ли ТУ юридическую силу, признающую внесение пользователем (а кстати, почему именно пользователем? он что, в магазине проверял размер выступов?) конструктивных изменений?

б) Наличие усиленных патронов. А кто сказал, что это пользователь усилил? Ему такие в магазине продали, вот есть упаковка, чек. Может заводской брак?

в) Наличие втулки на стволе, щёчек на рукоятке - декоративное изменение. То что пружина не родная - никто никогда не докажет, что её не на заводе такую поставили.

Вопрос эд-лойеру и эксперту:
Исходя из сказанного, можно ли вообще признать мак нестандартным?

reper 09-06-2004 12:25

quote:
Originally posted by silence:

Хм. Да это вообще можно при желании (было бы желание) рассматривать, как некую новую модель пистолета (характеристики-то изменились), т.е., как изготовление. Потому что -- где сертификат на вариант с новыми характеристиками?

...А может быть такой расклад событий? Эксперт запрашивает конструкторскую документацию на "Макарыч"; сравнивает параметры с образцом, поступившим на экспертизу и, если есть отклонения, выдаёт заключение, что данный образец не является газовым оружием с возможностью отстрела патронами травматического действия. Что данный образец является предметом, относящимся к категории самодельных стреляющих устройств и специально приспособлен для поражения живых целей эластичным снарядом посредством пороховах газов... А следователь вменет статью, связанную с незаконным оборотом огнестрельного оружия (может быть через "покушение на преступление") ???


postmurr 09-06-2004 12:50

quote:
Originally posted by Тангаж:

Лучше скажи, как погулял?


Там хорошо, спокойно, наверно когда хулиганы знают что могут получить пулю в лоб, они меняют профессию на пионервожатых (там много скаутов).

Прохожий_007 09-06-2004 12:51

quote:
Originally posted by ed-lawer:

ЗЫ: Кстати, у нас на форуме есть СМЭ?



Есть близкий(ая) знакомый СМЭ (противоположного пола ). Могу поспрошать под настроение.

С уважением,
Прохожий

экц 09-06-2004 13:25

Немного не в тему -
Сегодня у меня день рожденья и взял себе подарок - четвертый ствол - Викинг(вернее Рек м60) Чисто эстетически красивая штука, завтра... произведу экспериментальный отстрел
Предвосхищая вопросы - ПМ мне надоел, поэтому Макарыча брать не стал( хотя его у нас в магазинах и нет, но для меня бы нашли). Считаю револьверы надежнее. Кстати Викинг я переделывать и усилять(не знаю можно ли )НЕ БУДУ.
Господа! Чтите ЗАКОН, каким бы он не был.
Тангаж 09-06-2004 13:42

quote:
Originally posted by экц:
Немного не в тему -
Сегодня у меня день рожденья и взял себе подарок - четвертый ствол - Викинг(вернее Рек м60) Чисто эстетически красивая штука, завтра... произведу экспериментальный отстрел
Предвосхищая вопросы - ПМ мне надоел, поэтому Макарыча брать не стал( хотя его у нас в магазинах и нет, но для меня бы нашли). Считаю револьверы надежнее. Кстати Викинг я переделывать и усилять(не знаю можно ли )НЕ БУДУ.
Господа! Чтите ЗАКОН, каким бы он не был.


Мои поздравления и всех благ! Подарок - это Ваш выбор и, надеюсь, он правильный.
Что касается закона... Очень трудно удержаться в его рамках, когда он не один для всех. Одним можно по встречной, да еще и честь отдадут, другим нет. Одним можно "наградной", другие не "заслужили". И так до бесконечности. Не просто в таком бардаке "чтить" законы, на которые плюют в первую очередь те, кто их написал.
С уважением...

edit log

finder00 09-06-2004 13:46

quote:
Originally posted by экц:
Немного не в тему -
Сегодня у меня день рожденья и взял себе подарок - четвертый ствол - Викинг(вернее Рек м60) Чисто эстетически красивая штука, завтра... произведу экспериментальный отстрел
Предвосхищая вопросы - ПМ мне надоел, поэтому Макарыча брать не стал( хотя его у нас в магазинах и нет, но для меня бы нашли). Считаю револьверы надежнее. Кстати Викинг я переделывать и усилять(не знаю можно ли )НЕ БУДУ.
Господа! Чтите ЗАКОН, каким бы он не был.


Поздравляю. Тебе там твой земляк мыло отправил насчет экспертизы Макарыча. Может встретитесь, постреляете?
Shtykov 09-06-2004 14:04

Экц, с днем рождения !

Я, там, тебе письмо отправил на твое мыло из профайла... Посмотри...

ed-lawer 09-06-2004 14:51

quote:
Originally posted by Root:
Меня вот что интересует.
Как господин эксперт в принципе определит и докажет что в конструкцию пистолета были внесены изменения, изменяющие его характеристики?

а) Уменьшены (отполированы) выступы в стволе.
А кто сказал что они уменьшены? Сравнили со стандартным маком? А может это у стандартного они увеличены? А может все эти несрастания в погрешность укладываются? Или от многочисленных выстрелов стёрлись?
Или эксперт видел ТУ с завода, где сказано, что (например) размер нижнего выступа должен быть 3 +- 0,5 мм? А если видел, то имеют ли ТУ юридическую силу, признающую внесение пользователем (а кстати, почему именно пользователем? он что, в магазине проверял размер выступов?) конструктивных изменений?

б) Наличие усиленных патронов. А кто сказал, что это пользователь усилил? Ему такие в магазине продали, вот есть упаковка, чек. Может заводской брак?

в) Наличие втулки на стволе, щёчек на рукоятке - декоративное изменение. То что пружина не родная - никто никогда не докажет, что её не на заводе такую поставили.

Вопрос эд-лойеру и эксперту:
Исходя из сказанного, можно ли вообще признать мак нестандартным?


По п.а)
По поводу полировки ствола и выступов и соответствия/несоответствия данного улучшения кримтребованиям или ТУ,по моему такой вопрос вообще стоять не может.Настолько очевиден ответ.
Если параметр чистоты обработки внутренней поверхности ствола и имеется в ТУ к Маку,то не сомневаюсь,что готовое изделие(учитывая качество работы ижевцев)ему не соответствует.Скорее реально ствол обрабатывается значительно грубее чем это предусмотрено ТУ.Да и вообще полировка чего либо начиная от кошачих яиц,кончая стволом ,даже исходя из общетехнических канонов, практически никогда не будет считаться конструктивным изменением этого самого чего-либо. А в кримтребованиях об этом воообще ничего нет и быть не может.Об этом не раз писалось и обосновывалось в форуме.
Зачем этот вопрос опять поднимать то?
По поводу изменения высоты выступов в принципе всё уже сказано даже в данном топике.Для чего и постилась тема "Экспертиза" чтобы получить ответ на данный вопрос и он уже дан и аругументирован выше.

По п.б)
В правильном направлении мыслите,товарищ

По п.в) По замене щёчек рукоятки- думаю ответ очевиден для всех.Зачем на пустом месте то заморачиваться.По поводу СЬЁМНОЙ!!! втулки-см.сначала данный топик.
О смене пружины-Очевидно,что данная пружина -ВОЗВРАТНАЯ.И соответственно если она в тех же(да пусть даже и не тех) габаритах чётко выполняет именно свою функцию-то где же здесь конструктивные изменения???
А жёсткость пружины величина переменная,она "подсаживается" в процессе эксплуатации,и если перестаёт выполнять свою функцию,либо выполняет её нечётко,со сбоями,-она подлежит замене на новую,ту которая эту конструктивную функцию выполняет.

А вообще-то уже устал повторяться.Ну читайте же повнимательнее то что уже написано.

А на свой вопрос Вы сами уже ответили.

ed-lawer 09-06-2004 15:12

quote:
Originally posted by reper:

...данный образец является предметом, относящимся к категории самодельных стреляющих устройств и специально приспособлен для поражения живых целей эластичным снарядом посредством пороховах газов...


Поздравляю,Вы изобрели новое определение понятия "огнестрельного оружия". Действительно стоит вставить в него что именно "эластичным снарядом". А Вам не кажется ,что под Ваше определение чётко подпадают и все,в том числе и т.н. "стандартные" Маки.
И новое толкование понятия "самодельности"(применительно к фабричному образцу,т.е. Маку в данном случае).Осталось дело за малым,"пробить" включение такого определения в Закон об оружии. И тогда Ваш "эксперт" точно такое напишет.
Господа,ну читайте же форум в конце концов,прежде чем задавать такие вопросы.

Strelezz 09-06-2004 15:36

Стреляем усиленными патроними в брюхо негодяя. Счас лето, наверняка пробив майку пойдут в жирок на брюшке. Особого вреда нету, но вот выколупывать их вряд-ли кто сам будет. Пойдет в травму. А там дежурный хирург , мельком глянув, оценит - огнестрел. И сообщит в ментовку - ибо обязан.
Утром уже будет заведено уголовное дело о причинении гражданину "такому-сякому" телесных повреждений с применением огнестрельного оружия.
Ежели найдут - мало не покажется. В лучшем случае денег и нервов будет потрачено немерено.
Кстати, задерживать будут наверняка по методу "мордой в асфальт". А то вдруг стрельнет?
Так- что не стоит усиливать патроны-то. Дай бог чтоб эти в кого-нить не вошли.

Ну и к примеру, ежели я кого-нить ножичком потыкаю, а потом предъявлю сертификат что это не оружие а хозбыт, мне что ,спасибо скажут и по головке поглядят, да??

ed-lawer 09-06-2004 16:18

quote:
Originally posted by Strelezz:
Стреляем усиленными патроними в брюхо негодяя. Счас лето, наверняка пробив майку пойдут в жирок на брюшке. Особого вреда нету, но вот выколупывать их вряд-ли кто сам будет. Пойдет в травму. А там дежурный хирург , мельком глянув, оценит - огнестрел. И сообщит в ментовку - ибо обязан.
Утром уже будет заведено уголовное дело о причинении гражданину "такому-сякому" телесных повреждений с применением огнестрельного оружия.
Ежели найдут - мало не покажется. В лучшем случае денег и нервов будет потрачено немерено.
Кстати, задерживать будут наверняка по методу "мордой в асфальт". А то вдруг стрельнет?
Так- что не стоит усиливать патроны-то. Дай бог чтоб эти в кого-нить не вошли.

Ну и к примеру, ежели я кого-нить ножичком потыкаю, а потом предъявлю сертификат что это не оружие а хозбыт, мне что ,спасибо скажут и по головке поглядят, да??


Опять путаете вопрос о законности применения "Макарыча" как оружия самообороны и вопрос о законности тюнинга "Макарыча". Это совсем разные вещи.
Мак ведь покупается для самообороны.И если Вы из него причинили кому-либо телесные повреждения(всё-равно из какого стандартного или тюнингованного) в состоянии необходимой обороны,то это-нормально.
Не стреляйте из Мака и не "тыкайте ножичком" ни кого просто так,и Вас и "по головке погладят" и спасибо скажут. А то,что по факту применения будет "разбор полётов",так это также нормально.
Когда любой законный носитель КС ли, или любого другого огнестрельного оружия(включая и работников милиции с табельными ПМ и АКСУ)применяют это оружие,расследование производится всегда.Ну и что в этом такого.Так и должно быть.Опасаетесь расследования больше чем уличных грабителей?Ну не носите Мак,а носите вазелин. Это-личный выбор каждого.
По поводу того,что у Вашей "мишени" будет огнестрельное ранение,-так травматические!!! пули для того и предназначены,чтобы такие ранения(т.е. травмы) наносить.А будет ли оно проникающим или не проникающим это зависит от многих факторов.Кстати факт причинения Вами ПРИ САМООБОРОНЕ! нападающему проникающего или не проникающего ранения никакого значения не имеет."Проникающее огнестрельное ранение" способен причинить и самый что ни на есть стандартный Мак со стандартными патронами.Всё зависит от дистанции,угла под которым произведён выстрел и вида одежды на "мишени".
Применяйте оружие законно,о факте применения САМИ как можно быстрее сообщайте в милицию.
Вот и вся рецептура.
Вижу многих волнует вопрос о том,как сочетается законная самооборона с усиленными патронами и почему-то все боятся что "проникающее" "выдаст их с головой" и сделает самооборону незаконной.
Повторяюсь -Самооборона бывает законной или незаконной НЕЗАВИСИМО!!! от мощностных параметров вида И ЗАКОННОСТИ!!! оружия которое Вы применили. Так, самооборона может быть ПОЛНОСТЬЮ ЗАКОННОЙ! если даже Вы в ходе её осуществления применили ПОЛНОСТЬЮ НЕЗАКОННЫЙ боевой!!!,нормальный пистолет. В случае,если Вашей жизни и здоровью угрожала опасность,то причиняйте нападающему какие-угодно травмы и каким-угодно оружием. В последнем примере Вы не будете привлечены к уголовной ответственности за причинение нападающему ЛЮБЫХ увечий и даже за лишение его жизни.
Но будете нести уг.ответственность за незаконное приобретение и ношение огнестрельного оружия(т.е. боевого пистолета).
Но если вы законно!!! самооборонились из законного!!! "Макарыча",то ни к какой ответственности Вы не будете привлечены вообще.Какие е бы телесные повреждения(в том числе и смертельные)Вы бы из него не причинили.
По поводу того,как судмедэксперт по виду телесных повреждений может отличить усиленные патроны от стандартных и может ли он это сделать вообще,я хотел бы написать позже. Пока жду,м.б. какой СМЭ на форуме объявится.

Shtykov 09-06-2004 17:45

Статья 37 УК РФ. В редакции позже декабря 2003г.

edit log

Shtykov 09-06-2004 17:55

quote:
Originally posted by ed-lawer:
...По поводу того, как судмедэксперт по виду телесных повреждений может отличить усиленные патроны от стандартных и может ли он это сделать вообще.

Задал этот вопрос одному преподователю в медицинском университете. (Она же в морге работает.)

Так вот она говорит, что отличить удар в 25Дж от удара в 35Дж или 40Дж -- нереально... Слишком маленькая разница. А повреждения зависят от многих факторов, даже от мышц, жировой прослойки и кожи того, в кого попала пуля...

postmurr 09-06-2004 19:10

quote:
Originally posted by Shtykov:

Задал этот вопрос одному преподователю в медицинском университете. (Она же в морге работает.)

Так вот она говорит, что отличить удар в 25Дж от удара в 35Дж или 40Дж -- нереально... Слишком маленькая разница. А повреждения зависят от многих факторов, даже от мышц, жировой прослойки и кожи того, в кого попала пуля...


А 120-140дж?

ed-lawer 09-06-2004 19:40

quote:
Originally posted by Shtykov:

Задал этот вопрос одному преподователю в медицинском университете. (Она же в морге работает.)

Так вот она говорит, что отличить удар в 25Дж от удара в 35Дж или 40Дж -- нереально... Слишком маленькая разница. А повреждения зависят от многих факторов, даже от мышц, жировой прослойки и кожи того, в кого попала пуля...


Наконец то на форуме появилось мнение на этот счёт судмедэксперта,пусть даже не в прямом,а в опосредованном преподнесении.
Я специально,ничего пока не говорил на этот счёт пока не появится более авторитетное для форумчан мнение,т.е. мнение именно узкого специалиста. Опасался,что черезчур скептические натуры сразу же ткнут меня по поводу моего ИМХО "мордой в грязь".
Типа того,: " А ты кто такой? Как ты можешь делать суждения из не своей сферы деятельности.
Теперь же,на этот счёт "руки у меня развязаны" и я поделюсь своими собственными практическими наблюдениями в этой сфере.
За свою практику мне приходилось знакомиться не с одной сотней заключений СМЭ по трупам,несколько десятков раз бывать на вскрытиях,ставить на разрешения СМЭ конкретные вопросы по различным трупам(как по криминальным,так и по некриминальным.Знаком не понаслышке практически со всеми видами телесных повреждений ирядом патологий возникающих от этих телесных повреждений(в дальнейшем ТП).
Так вот,хочу обратить внимание,на такое обстоятельство.
Нередко,следователем перед СМЭ ставится вопрос: С какой силой были причинены имеющиеся телесные повреждения?
Ответ на данный вопрос,как правило,имеет значение для следствия,в случаях причинения ТП каким-либо колюще-режущим,рубящим орудием или ТТП( т.е. твёрдым тупым предметом).Сила удара данными орудиями,в ряде случаев может указывать на целенаправленность(т.е. неслучайность)воздействия и соответственно указывать на направленность умысла причинителя этих ТП.
Так вот СМЭ,если перед ними ставится следствием такой вопрос реально знают только две! градации силы удара,которую они определяют по внешнему виде телесных повреждений.
Они могут написать:
"Удар причинён:
-со ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ СИЛОЙ.
-с НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЙ СИЛОЙ."
Всё! Более того в ряде случаев,когда удар колюще-режущим орудием приходится в межреберную область,СМЭ вообще не берутся определять силу воздействия и пишут,что удар мог быть причинён как со "значительной" так и с "незначительной" силой. Во такой разброс.
Не надо ждать от СМЭ каких то чудес по определению конкретной энергетики воздействия на человеческую плоть ТТП.
Даже о таком расплывчатом критерии силы воздействия,как "значительная сила" СМЭ начинают уверенно говорить,как правило,при повреждениях костей.
При повреждениях же мягких тканей и внутренностей,даже в результате очень больших энергий,учитывая,что человек с одной стороны,ну очень мягкое существо,с другой одновременно,ну очень эластичное(то есть способное "гасить" благодаря этому качеству значительные энергии),вдобавок состоит на 90% из воды,плюс масса слизистых облочек и прочих сухожилий и "плёнок"-поведение в человеческом теле таких инородных носителей энергии,как пуля может очень сильно отличаться.И степень причинённых ими повреждений также может градировать в очень больших пределах.Слишком много факторов влияет на это.
Например,в моей практике был случай,когда свинцовая пуля "Бреннеке" 12 кал. выпущенная из длинноствольного ружья в упор в грудь не пробила человека насквозь,а пройдя вдоль позвоночника вверх застряла у основания черепа.(А это- тысячи Дж)Одновременно мне приходилось втидеть,как такая же пуля с 15 метров пробивала туловище лося!!! насквозь по диагонали.
Пули ПМ в одних случаях,казалось бы при полностью сходных обстоятельствах,застревают в теле(туловище,голове),в других причиняют сквозные ранения.
Плюс такие значительные и влияющие на картину степени разрушений в теле факторы как вид(материал и количество)одежды,степень ожирения,и даже "мышечный тонус".
Так,что в случае с применением резиновой пули из любого!!! Мака,и попадания её в тело злоумышленника,повреждение априори будет считаться причинённым со "значительной" силой,уже потому,что оно будет носить характер ОГНЕСТРЕЛЬНОГО!
Именно огнестрельный характер данного повреждения(признак "минус-ткань") будет для СМЭ внешне абсолютно одинаковым как при применении стандартного патрона так и "димедрольного".
И ни один СМЭ,находясь в здравом уме,не возьмёт на себя ответственность определять с более или менее большой погрешностью(даже в плюс-минус сотни Джоулей)энергетику огнестрельного снаряда причинившего ТП.
Он опишет только признак "минус-ткань" и назовёт данное повреждение "огнестрельным".
А "огнестрельное" повреждение,то есть имеющие все его признаки способен причинить и стандартный Мак со стандартным патроном.
Скорость шарика более 300 м/сек уже даёт "огнестрельный" вид ТП.
Извиняюсь за многословие в этом топике,но хотелось более обстоятельно и доходчиво разъяснить очень животрепещущие(привлекут/непривлекут) и актуальные для многих вопросы.
Уфф! Вроде пока всё.Устал уже.Если кто до сих пор "в танке",я не виноват.

Terkin 09-06-2004 19:45

Ed-lawer, я ей богу удивляюсь, как Вам еще не надоело все эти вещи разжевывать нам так подробно? Я на полном серьезе. Спасибо, очень аргументированно и доходчиво все!
ed-lawer 09-06-2004 19:56

quote:
Originally posted by Terkin:
Ed-lawer, я ей богу удивляюсь, как Вам еще не надоело все эти вещи разжевывать нам так подробно? Я на полном серьезе. Спасибо, очень аргументированно и доходчиво все!

А я,по ряду причин, больше месяца форумне посещал. Вот я и малость того...
Выпи%делся одним словом

postmurr 09-06-2004 22:10

quote:
Originally posted by ed-lawer:

А я,по ряду причин, больше месяца форумне посещал. Вот я и малость того...
Выпи%делся одним словом


Жму тебе руку!

ed-lawer 09-06-2004 22:54

quote:
Originally posted by postmurr:

Жму тебе руку!


Спасибо.Встречно-аналогично.
А свободный рассказ о литовских оружейных магазинах планируется? Хотя бы по ассортименту.

Прохожий_007 10-06-2004 12:29

Уважаемые коллеги!
Сразу оговорюсь, что я понимаю и разделяю ваши чувства и стремления получить наконец оружие, на которое можно положиться, можно доверить свою жизнь и здоровье. Оставаясь при этом, по большому счету, в рамках Закона (хотя бы - балансируя на его краю ). Сам хочу!
НО!
Хочу обратить ваше внимание, что обсуждение этой животрепещущей темы в данном топике съехало с "законно-незаконно" к "поймают -не поймают, докажут не докажут".
При этом вы исхОдите из того, что к моменту подключения к этому делу "компетентных органов" у вас ни на руках, ни дома/в гараже/на работе не останется прямых улик против вас. Хорошо бы, когда б так оно и было всегда.
А если, например, такая вполне реальная ситуация: на Вас напали, Вы производите 2-3-4 выстрела (то-есть, в обойме еще несколько "тренировочных" патронов). И тут на звук выстрелов появляется, например, экипаж ОВО (они любят стоять незаметно в каких-нибудь темных закутках в ожидании "сработки"). Или банальный наряд ПаПуаСов. С ними ведь, с милицыонэрами, всегда так - когда нужны - не дозовешься, когда нафиг не нужны - выскакивают, как чертик из табакерки. Причем, рубь за сто, что на звуки выстрелов они появятся с обнаженным, взведенным и направленным на Вас оружием и со словами "Всем стоять, не двигаться, руки за голову лицом к стене!!!... и т.д." И их можно понять - парни не знают, на какой ствол они сейчас нарвутся, они "на взводе" и нервы у них не железные. То-есть в данной ситуации отстреливать оставшиеся у Вас в обойме "димедрольные" патроны даже в воздух в качестве приветственного салюта в честь прибытия нашей доблестной милиции - это играть с судьбой и рисковать получить от тех же СМ вполне реальную боевую пулю.
В результате Ваши "димедрольные" патроны попадают в руки СМ, далее - следователя и экспертов.
Дальше, как говорится - дело техники.
И все развернется для Вас значительно мрачнее, чем в жизнерадостной и оптимистичной дискуссии этого топика. Особенно если Вы, пусть даже в случае абсолютно правомерной самообороны, успели организовать хотя бы одного ТТП или "200".
Занавес.

С уважением,
Прохожий

edit log

ed-lawer 10-06-2004 12:48

quote:
Originally posted by Прохожий_007:
Уважаемые коллеги!
Сразу оговорюсь, что я понимаю и разделяю ваши чувства и стремления получить наконец оружие, на которое можно положиться, можно доверить свою жизнь и здоровье. Оставаясь при этом, по большому счету, в рамках Закона (хотя бы - балансируя на его краю ). Сам хочу!
НО!

...................................
С уважением,
Прохожий


Ситуация Вами описанная вполне реальна.
НО!
О законности/незаконности "димедрольных боеприпасов и правовых последствиях "засветки" их изготовления/использования мы вообще ещё не говорили.Говорили лишь об огнестрельности/неогнестрельности самого тюнингованного Мака и о правомерности применения при самообороне усиленных патронов и причинения нападающим ТТП вплоть до летального исхода.
Разговор о собственно улучшенных боеприпасах ещё впереди.

БМД 10-06-2004 01:31

quote:
Originally posted by ed-lawer:

Ситуация Вами описанная вполне реальна.
НО!
Разговор о собственно улучшенных боеприпасах ещё впереди.


Ага!Я как чувствовал ,что здесь что-то не так! Уж больно счастливая картинка получалась! Ну а по факту самообороны полный консенсус,я собственно и не спорил даже...

Прохожий_007 10-06-2004 02:19

quote:
Originally posted by ed-lawer:
Разговор о собственно улучшенных боеприпасах ещё впереди.

Так ведь это - основной разговор, поскольку тюнинг собственно МАКа дает, насколько я понимаю, всего процентов 30, ну максимум 50 прибавки к мощности. Кстати, спасибо за толковый развернутый ответ по поводу "резиновых" патронов в Айсберге.

С уважением,
Прохожий

Dr. San 10-06-2004 02:37

quote:
Originally posted by Прохожий_007:
Уважаемые коллеги!
Вы производите 2-3-4 выстрела (то-есть, в обойме еще несколько "тренировочных" патронов). И тут на звук выстрелов появляется, например, экипаж ОВО (они любят стоять незаметно в каких-нибудь темных закутках в ожидании "сработки").

Коллеги, удивляюсь вам, "утомились" что ли к вечеру?
А что вам помешает сразу "отсалютовать" оставшимися в обойме патронами "в честь победы над гопами", а потом поставить запасную обойму со стандартными?

Впрочем я не о том.
В том, что касается судебно-медицинской экспертизы. Перед любым судебно-медицинским исследованием трупа обязательно стоит вопрос о причине смерти - асфиксия, острая сердечная недостаточность, массивная кровопотеря (и тоже острая сердечная недостаточность), размозжение вещества мозга, внутричерепная гематома и отек мозга и т.д.
Далее, обязательно определяется насильственный/ненасильственый характер смерти.
При насильственном характере смерти определяется, наступила ли смерть вследствии собственных действий умершего, посторонних лиц или иных причин.
Далее определяется характер повреждений, и определяется характер предметов, которыми эти повреждения могли быть причинены.
И уже только потом и в предположительном плане делаются выводы о возможных обстоятельствах, при которых эти повреждения могли быть причинены.

При наличии в тканях ранящего предмета (пули) или сквозного раневого канала, следов пороха, пороховой гари и других критериев огнестрельного выстрела, любое ранение рассматривается как огнестрельное! (однажды участвовал во вскрытии умершего в результате ранения свернутым в трубочку куском полиэтиленового пакета, засунутого в гильзу холостого патрона АК-74. Ранение рассматривалось как ОГНЕСТРЕЛЬНОЕ!).

Из других вариантов приводящих к смерти повреждений могут рассматриваться колюще-режущие и нанесенные твердым тупым предметом.

Остальное разнообразие воздействующих на организм факторов к нашему вопросу отношения не имеет.

Таким образом, "резинострельное ранение" СМЭ может рассматриваться либо как травма, нанесенная тупым твердым предметом (непроникающее, поверхностные повреждения), либо как огнестрельное ранение (проникающее, со всеми признаками огнестрельного ранения).
При первом варианте и отсутствии самого "предмета", определяется приблизительный размер ударной поверхности, "твердость"/материал предмета, характер ударной поверхности, приблизительная сила удара (как правильно говорил ed-lawer, по наличию
1) только поверхностных повреждений
2) наличию повреждений вутренних органов непосредственно под зоной поверхностых повреждений
3) наличию переломов костей
4) наличию размозжения внутренних органов.
Никакие джоули никто не считает!
Дополнительно определяется множественность ударов, их направление и т.д.

При варианте огнестрельного (проникающего) ранения ключевыми моментами являются:
1. Расстояние, с которого был произведен выстрел
2. Направление и последовательность выстрелов, положение тела пострадавшего в момент производства выстрелов, прижизненность полученных ранений.
3. Характер огнестрельных повреждений (Самое важное для "макаронников" и "викингистов").
Приведу цитату из учебника по судебной медицине.
"Характер повреждений, возникающих от действия огнестрельных снарядов,
разнообразен и зависит в первую очередь от кинетической энергии снаряда,
а также его формы, размеров и некоторых конструктивных особенностей. При
воздействии на преграду пули со скоростью полета более 230-250 м/с в
преграде выбивается участок материала диаметром несколько меньшим, чем
диаметр пули. При скорости меньшей 150 м/с действие пули клиновидное наподобие действия колющего орудия...."

Это и есть тот самый критерий "высокой энергетичности" минус-ткань, о котором выше говорил ed-lawer.
Уточню только, что ключевым здесь является не столько скорость пули, сколько ее энергетика. Буквально это означает: "При скорости больше 230-250 м/с и ДОСТАТОЧНОЙ кинетической энергии". А это определяется не столько скоростью, сколько массой пули.
Так скорость полета пули СП-6 (9х39, вес пули 16 г., полуоболочка, стальной термоупрочненный сердечник) - 180 м/с. Однако на 100 м. она пробивает броню БТРа с сохранением запреградного действия.
Так что разгоняй Мак с его 0,7 г. резиновой пулей хоть до 600 м/с, это все равно будет "несквозное проникающее огнестрельное ранение низкоэнергетическим снарядом, представляющим из себя шар твердо-эластического материала темного цвета диаметром около 10 мм и массой около 1 г."
Потому как помимо критерия "минус-ткань" (который в даном случае будет отсутствовать)рассматривается еще и характер раневого канала, наличие и характер выходного отверстия (если есть), повреждение стенок раневого канала ударной волной (зона молекулярного сотрясения) и многое другое (в том числе и место ранения и дистанция выстрела). Так, надеюсь, никто не будет спорить что при одних и тех же судебно-медицинских признаках огнестрельного ранения из Мака, попадание в ягодичную область борца сумо и в переднюю поверхность шеи дистрофика (с повреждением хрящей гортани и стенки сонной артерии) конечный результат ранения для самого раненого будет весьма различаться Или выстрел в ту же ягодицу борца сумо из Мака в упор (обнаруживается штанц-марка и выраженное действие пороховых газов) и с 10 метров.

И все это НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к наличию или отсутствию выступов, количеству пороха в патронах и т.д.

Потому как с точки зрения судебно-криминаличтической отсутствуют признаки БОЕПРИПАСА (снаряжение патрона твердым/металлическим снарядом) и признаков ОГНЕСТРЕЛЬНОГО оружия - т.е. оружия, способного выстрелить боевым (стандартным, приспособленным)/самодельным БОЕПРИПАСОМ.

Вот так, немного сумбурно, но, надеюсь, по теме.

С уважением, Dr. San.

edit log

Dr. San 10-06-2004 10:39

ЗЫ:
По поводу димедрольных патронов.
Да, действительно, ПРИ ОБНАРУЖЕНИИ у вас патронов, которые ВЫЗЫВАЮТ ПОДОЗРЕНИЕ на принадлежность к боеприпасам, они могут быть изьяты и направлены на экспертизу. Где при экспериментальном отстреле (для 9мм РА-Т вполне может использоваться и табельный ПМ, без всяких выступов в стволе) может быть установлено, что энергетика ДАННЫХ патронов существенно превышает криминалистический порог в 0,5 Дж/мм.кв. и они являются БОЕПРИПАСАМИ. (К самому Маку это отношения не имеет, так как не делает его огнестрельным оружием - все знают, что выстрел из стандартного Мака димедрольным патроном так же существенно превышает штатную энергетику, а выстрелить из Мака твердой/металлической пулей даже при весьма "зачаточных" выступах в стволе практически невозможно) А дальше уже, определяется происхождение проходивших КЭ патронов. И при обнаружении ЯВНЫХ признаков кустарного переснаряжения патронов на гильзах/пулях, а дома у подозреваемого при обыске различных приспособ и ингредиентов (порох, пулелейки, пулевсуйки и т.д.) - делайте выводы...

Если же признаков переснаряжения патронов не выявлено, они приобретены в установленном законом порядке - какие могут быть претензии?

ЗЫЫ: "Находить на улице" патроны, даже без признаков переснаряжения тоже "не рекомендуется"

edit log

Тангаж 10-06-2004 13:33

quote:
Originally posted by Dr. San:
ЗЫ: Где при экспериментальном отстреле (для 9мм РА-Т вполне может использоваться и табельный ПМ, без всяких выступов в стволе)


С большим уважением отношусь к Вашим постам, а так же к постам Ed-Lawer`а и ЭКЦ. Большое Вам всем спасибо!
С уважением.
P.S. Табельный ПМ для отстрела 9ммPA, по моему, использовать не возможно: длинна гильзы не позволяет

Dr. San 10-06-2004 13:56

quote:
Originally posted by Тангаж:
P.S. Табельный ПМ для отстрела 9ммPA, по моему, использовать не возможно: длинна гильзы не позволяет

Вполне возможно, что и так.
Пусть криминалисты меня поправят, но, насколько я в курсе, для экспериментального отстрела может быть использован любой подходящий исправный "ствол", в том числе и баллистический. Поскольку неизвестен материал пули патрона (если его предварительно разобрать и исследовать пулю, то выстрел им будет уже невозможен), этот отстрел должен производиться из ствола соответствующего калибра, рассчитанного на "нормальную" пулю, т.е. без всяких "выступов и изгибов".
Т.е. вполне может быть взят любой "рабочий" 9 мм револьвер/пистолет. (Да и в ПМ, думаю, для одиночного выстрела "резиновый" патрон при желании можно "затолкать". Стреляют же из ТТ ПМ-овскими и т.д...)

экц 10-06-2004 16:24

отстрелял Рек м60
1 выстрел прообил два журнала "экспертиза"на сквозь
2 выстрел в тулуп - пробил материю , но толстую овчину никак.
3 выстрел в доску (не сосна , тверже) вмятина 6 мм
И на мой взгляд не стоит даже пытаться усиливать данное оружие-
-проникающее в мягкие ткани тела гарантировано с трех метров точно(правда оно не надо)
-зато при правильной стрельбе. например в коленную чашечку, останавливающий результат будет точно
-и самый кайф по сравнению с осой- куда целишься туда и попадаешь
Сейчас только осталось пострелять из макарыча
П.С. Револьвером доволен и даже думаю,что когда буду выпимши, с собой просто его не буду брать - завалить человека можно спокойно(по сравнению с осой - надежность)и если применять то только трезвым , это не газовый , после которого почихаешь и поплачешь, это почти настоящее оружие, которым можно нанести существенный вред недругу (вплоть до летального)
И сейчас меня вплотную заинтересовало зачем владельцы резиновострельных стволов усиливают их ?
МОЩНОСТИ И ТАК ДОСТАТОЧНО, только нужно стрелять в определенные места , для стопроцентной остановки посягающих, не причиняя этим субъектам смерть.
Хотя разные ситуации бывают, главное правильно отписаться
finder00 10-06-2004 16:37

quote:
Originally posted by экц:
отстрелял Рек м60
1 выстрел прообил два журнала "экспертиза"на сквозь
2 выстрел в тулуп - пробил материю , но толстую овчину никак.
3 выстрел в доску (не сосна , тверже) вмятина 6 мм
И на мой взгляд не стоит даже пытаться усиливать данное оружие-
-проникающее в мягкие ткани тела гарантировано с трех метров точно(правда оно не надо)
-зато при правильной стрельбе. например в коленную чашечку, останавливающий результат будет точно
-и самый кайф по сравнению с осой- куда целишься туда и попадаешь
Сейчас только осталось пострелять из макарыча
П.С. Револьвером доволен и даже думаю,что когда буду выпимши, с собой просто его не буду брать - завалить человека можно спокойно(по сравнению с осой - надежность)и если применять то только трезвым , это не газовый , после которого почихаешь и поплачешь, это почти настоящее оружие, которым можно нанести существенный вред недругу (вплоть до летального)
И сейчас меня вплотную заинтересовало зачем владельцы резиновострельных стволов усиливают их ?
МОЩНОСТИ И ТАК ДОСТАТОЧНО, только нужно стрелять в определенные места , для стопроцентной остановки посягающих, не причиняя этим субъектам смерть.
Хотя разные ситуации бывают, главное правильно отписаться

Усиливают, потому что Викинг стандартный мощнее Макарыча стандартного. Вот Макарыч и усиливают.

Выстрел 10-06-2004 16:39

Наконец то пошло серьезно о серьезном. Побольше бы на форум, субмедов, экспертов и юристов с заводскими представителями, а то мноое приходится высчитывать додумывать, а не знание не освобождает.
Binary Gunner 10-06-2004 17:02

quote:
Originally posted by Dr. San:

Вполне возможно, что и так.
Пусть криминалисты меня поправят, но, насколько я в курсе, для экспериментального отстрела может быть использован любой подходящий исправный "ствол", в том числе и баллистический. Поскольку неизвестен материал пули патрона (если его предварительно разобрать и исследовать пулю, то выстрел им будет уже невозможен), этот отстрел должен производиться из ствола соответствующего калибра, рассчитанного на "нормальную" пулю, т.е. без всяких "выступов и изгибов".
Т.е. вполне может быть взят любой "рабочий" 9 мм револьвер/пистолет. (Да и в ПМ, думаю, для одиночного выстрела "резиновый" патрон при желании можно "затолкать". Стреляют же из ТТ ПМ-овскими и т.д...)


При всем уважении к Вам очень хотелось бы посмотреть (в записи, естественно) на это чудо (из ТТ 7.62 ПМ 9мм патроном)

Binary Gunner 10-06-2004 17:04

Выжевшему после такого - ящик коньяку !
Тангаж 10-06-2004 17:12

quote:
Originally posted by Binary Gunner:

При всем уважении к Вам очень хотелось бы посмотреть (в записи, естественно) на это чудо (из ТТ 7.62 ПМ 9мм патроном)



Да, местами перепутал человек. Наоборот то, постаравшись можно. По одному и даже несколько раз...

Вирт 10-06-2004 19:22

quote:
Originally posted by finder00:

Усиливают, потому что Викинг стандартный мощнее Макарыча стандартного. Вот Макарыч и усиливают.


Ну так постмур вроде официально сообщил, что сейчас мощность стандартного Макарыча сравнялась с мощностью стандартного Викинга

postmurr 10-06-2004 20:03

quote:
Originally posted by Вирт:

Ну так постмур вроде официально сообщил, что сейчас мощность стандартного Макарыча сравнялась с мощностью стандартного Викинга


Я не официальное лицо (и слава богу) поэтому не могу делать таких заявлений.
"Мощность" Макарыча усиливать не надо, ее с запасом, до 130 дж и он это терпит-проверенно, а вот патроны последних партий усилили.
Сам взвешивал порох и стрелял новыми патронами купленными моими коллегами на последних пострелушках.
И последнее

finder00 10-06-2004 20:19

quote:
Originally posted by Вирт:

Ну так постмур вроде официально сообщил, что сейчас мощность стандартного Макарыча сравнялась с мощностью стандартного Викинга


Нифига не сравнялась. И не в обиду Постмурру.
Без прикладывания ручек - Макарыч - груда тюжелого железа

Dr. San 10-06-2004 20:30

quote:
Originally posted by Binary Gunner:
При всем уважении к Вам очень хотелось бы посмотреть (в записи, естественно) на это чудо (из ТТ 7.62 ПМ 9мм патроном)

Без проблем...
http://eko-czao.narod.ru/ball/osnov/001/metodik-5.htm

А.В.Стальмахов, А.М.Сумарока, А.Г.Егоров, А.Г.Сухарев "Судебная баллистика" , Саратов: СЮИ МВД РФ, 1998г.
'...Штатные - это патроны, которые предназначены для данной модели оружия как с точки зрения размеров, так и правильности работы автоматики и долговечности службы узлов оружия. К патронам-заменителям относятся патроны, которые, соответствуя оружию по размерным характеристикам, могут и не обеспечивать правильной работы его автоматики и долговечности узлов оружия (иной заряд или марка пороха, иное давление форсирования и др.).
Нештатные патроны не соответствуют оружию даже по размерным характеристикам. При этом надо учитывать, что в ряде случаев выстрел из оружия возможен и при использовании нештатного патрона с калибром большим, чем калибр ствола оружия (патроном ПМ из ТТ)".

ЗЫ: Пуля 9х18 может быть не только со стальным сердечником, но и просто свинцовой...

С уважением, Dr. San.

edit log

Вирт 10-06-2004 21:36

quote:
Originally posted by postmurr:

Я не официальное лицо (и слава богу) поэтому не могу делать таких заявлений.
"Мощность" Макарыча усиливать не надо, ее с запасом, до 130 дж и он это терпит-проверенно, а вот патроны последних партий усилили.
Сам взвешивал порох и стрелял новыми патронами купленными моими коллегами на последних пострелушках.
И последнее


Ну не скажи - для посетителей форума заявления постмура по итогам испытаний - авторитетны и приравниваются к "официальным"
Кстати - если в субботу будете стрелять - проверьте, если можно, стандартный Мак с возвратной пружиной от пневматики с новыми патронами - будет ли перезаряжаться?

Вирт 10-06-2004 21:37

quote:
Originally posted by finder00:

Без прикладывания ручек - Макарыч - груда тюжелого железа

Вот у меня Макарыч ваще без изменений и патроны заводские (правда последней партии) - может подтвердишь заявление о том, что это Мак всего лишь груда тяжелого железа лично - в качестве мишени метров с двух?
Что бы так сказать поставить точку в сомнениях

postmurr 10-06-2004 22:08

quote:
Originally posted by Вирт:

Кстати - если в субботу будете стрелять - проверьте, если можно, стандартный Мак с возвратной пружиной от пневматики с новыми патронами - будет ли перезаряжаться?


Замерим, стрельнем, взвесим.

finder00 10-06-2004 22:08

quote:
Originally posted by Вирт:

Вот у меня Макарыч ваще без изменений и патроны заводские (правда последней партии) - может подтвердишь заявление о том, что это Мак всего лишь груда тяжелого железа лично - в качестве мишени метров с двух?
Что бы так сказать поставить точку в сомнениях


Дуэль предлагаешь? Или по безоружному стрелять хочешь?
Если дуэль, то я буду со своим Макарычем и своими патронами. А потом сравним ощущения. И поймем где груда железа, а где оружие.

finder00 10-06-2004 22:13

quote:
Originally posted by Вирт:

Ну не скажи - для посетителей форума заявления постмура по итогам испытаний - авторитетны и приравниваются к "официальным"
Кстати - если в субботу будете стрелять - проверьте, если можно, стандартный Мак с возвратной пружиной от пневматики с новыми патронами - будет ли перезаряжаться?


Стандартный патрон (даже новый) с пружиной от пневмы (не обрезанной, не усаженной, не отпущенной) не перезаряжает. Я на своем пробовал.

postmurr 10-06-2004 22:23

quote:
Originally posted by finder00:

Дуэль предлагаешь? Или по безоружному стрелять хочешь?
Если дуэль, то я буду со своим Макарычем и своими патронами. А потом сравним ощущения. И поймем где груда железа, а где оружие.


А я буду секундантом и добью выжившего из своего

ed-lawer 10-06-2004 22:26

2 Др. Сан

***Коллеги, удивляюсь вам, "утомились" что ли к вечеру?
А что вам помешает сразу "отсалютовать" оставшимися в обойме патронами "в честь победы над гопами", а потом поставить запасную обойму со стандартными?

RE ED: Кстати подобный вариант уже предлагался в этом топике и он действительно хорош и действительно может быть рекомендован в подавляющем большинстве случаев, но Прохожий 007,имел видимо ввиду ситуацию, когда СМ появляются буквально сразу с первыми выстрелами, и 'доразряжать' Мака выстрелами в воздух или ещё куда, или тем более по уже поверженному и лежащему на земле гопу на их глазах представляется 'нерентабельным' так как может спровоцировать стрельбу СМ по самому самооборонщику уже из боевого оружия.
Теоретически возможность такой мизерна , но 'закон подлости' ещё никто не отменял.


***При наличии в тканях ранящего предмета (пули) или сквозного раневого канала, следов пороха, пороховой гари и других критериев огнестрельного выстрела, любое ранение рассматривается как огнестрельное!

RE ED: Когда я в качестве признаков 'огнестрельности' ранения упоминал лишь 'минус-ткань' я конечно не имел ввиду, что это единственный его признак. Естественно подразумевалось, что существуют и другие, Вами здесь описанные. Я просто упомянул один из самых классических -'архиогнестрельнейший'. И естественно, что для некоторых ситуаций, при падении скорости пули ниже уже указанных Вами величин, данный признак не является обязательным . Помню в одном из старых номеров 'Следственной практики'(есть такой журнальчик -ДСП) описан случай, когда слепое ранение причинённое случайной уже излётной пулей выпущенной с очень большого расстояния по виду было первоначально идентифицировано СМЭ как классическое колотое ранение и только наличие пули(и то не сразу найденной, поскольку она ухитрилась очень интересно спрятаться, скользнув каким-то хитрым образом из конца слепого раневого канала в совершенно неожиданное место ) обнаруженной при вскрытии в теле позволило определить его истинный характер.


***Таким образом, "резинострельное ранение" СМЭ может рассматриваться либо как травма, нанесенная тупым твердым предметом (непроникающее, поверхностные повреждения), либо как огнестрельное ранение (проникающее, со всеми признаками огнестрельного ранения).

RE ED :Прошу прощения, но маленький комментарий на заметку самооборонщикам с 'резинострелами' по поводу данного высказывания Др.Сана.

Если ваша 'резинка' не внедрилась в мягкие ткани, а только оставила через одежду кровоподтёк или ушибленную рану, или перелом костей (например ребра) под местом удара пули, а сама отскочила в сторону, то СМЭ такое ранение даже не будет рассматриваться как огнестрельное, а только как травма причинённая ударом твёрдого тупого предмета.
При подобном виде ранения , полагаю, что у лиц занимающихся проверкой данного случая не возникнет вообще никакого желания 'заморачиваться' вопросом, о том
какова мощность патронов Вашего резинострела. На то он и 'травматик',чтобы синяки ставить. А в холодное время года, когда носится несколько слоёв одежды характер большинства повреждений от 'резинострелов' за исключением случаев попадания пули в открытые участки тела(голова, шея, кисти рук) будет именно таков. Вероятность вызвать у проверяющих чинов какие-либо 'смутные сомнения' и 'попасть под раздачу' за 'димедрольные' в таких случаях существенно уменьшается.


***********Никакие джоули никто не считает!
RE ED : Вот ОНА - самая приятная фраза, сказанная СМЭ, которую так жаждали услышать все поклонники 'тюниха' 'Макарыча' и боеприпасов к нему. То есть СМЭ описав в своём заключении имеющиеся ТП и указав их вид, характер, механизм образования , локализацию, степень тяжести, давность причинения и возможность причинения при обстоятельствах указанных в постановлении следователя этим и ограничится.
После чего будет молчать как Зоя Космодемьянская.

***При варианте огнестрельного (проникающего) ранения ключевыми моментами являются:
1. Расстояние, с которого был произведен выстрел
2. Направление и последовательность выстрелов, положение тела пострадавшего в момент производства выстрелов, прижизненность полученных ранений.

RE ED : Об этих факторах мы ещё не говорили, но раз уж уважаемый Др. Сан об этом уже упомянул, то для самооборонщиков хочу добавить, что учитывая возможности комплексных (с участием СМЭ) экспериз не вздумайте!!! в случае реального применения резинострелов ,ради того чтобы 'лучше выглядеть' в глазах следствия, в своих показаниях искажать сведения о :
1) расстоянии с которого реально производился выстрел
2) взаимном расположении стрелявшего и 'мишени' в момент производства выстрелов.
Данные ложные показания достаточно легко могут быть опровергнуты соответствующими заключениями экспертиз.
Грубо: Если уж довелось выстрелить по лежащему с трёх метров, то не стоит говорить что стрелял по стоящему с одного метра.
Лучше подумайте о том, чтобы дать убедительную мотивацию необходимости подобной стрельбы.


***Так что разгоняй Мак с его 0,7 г. резиновой пулей хоть до 600 м/с, это все равно будет "несквозное проникающее огнестрельное ранение низкоэнергетическим снарядом, представляющим из себя шар твердо- эластического материала темного цвета диаметром около 10 мм и массой около 1 г."
RE ED : Это понятно, что сквозного ранения по туловищу или в область бедра 'резинострелом' никогда не получишь, но в обсуждении опыта применения украинских резинострелов практически с той же энергетикой (кажется читал об этом на сайте у Майора) описан случай сквозного ранения руки из резинострела. Плеча или предплечья сейчас не помню

***Потому как помимо критерия "минус-ткань" (который в даном случае будет отсутствовать)...
RE ED: А вот по этому моменту , то есть, что 'минус-ткани' при попадании в тело из 'резинострела' с близкой дистанции не будет, позволю себе усомниться. Судя по снимкам ящика в соседнем топике, и по тому, что края входного отверстия ну очень ровные, скорость пули, даже нетвёрдой, а резиновой свыше 300 м/сек. всё же делает
своё 'огнестрельное' дело. Даже несмотря, что человеческая плоть не доска, а на много
более эластичный 'материал' . А учитывая, что при встрече с одним из испытателей стрельбы из Мака по свиной тушке, мне было рассказано(если ничего не путаю) о наличии в теле явных следов ВПП(временной пульсирующей полости),то мне представляется, что если уж имеется эффект ВПП,то уж эффект-то 'минус-ткани' уже само собой разумеется. Я понимаю, что участники вышеописанного испытания стреляли
по мёртвой (хотя и свежезабитой свинье) и, соответственно не могли видеть картины прижизненной реакции тканей на молекулярное сотрясение. Но тем не менее вроде бы наблюдали следы явления ВПП. Кстати, просьба к участникам описанного 'свинства' отозваться и потвердить или опровергнуть наличие эффекта ВПП. Понимаю, что 'резинка' Мака не высокоскоростная винтовочная пуля, но может быть она даёт такой эффект именно в силу своей лёгкости и эластичности.


***...выстрел в ту же ягодицу борца сумо из Мака в упор.

RE ed: Ха-ха! На секунду представилось , как участники форума испытывают свои Маки подобным образом.

***И все это НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к наличию или отсутствию выступов, количеству пороха в патронах и т.д.

Re ed: Что и требовалось доказать !

***Потому как с точки зрения судебно-криминаличтической отсутствуют признаки БОЕПРИПАСА (снаряжение патрона твердым/металлическим снарядом) и признаков ОГНЕСТРЕЛЬНОГО оружия - т.е. оружия, способного выстрелить боевым (стандартным, приспособленным)/самодельным БОЕПРИПАСОМ.

RE ED: Ну а вопрос, что всё же можно считать боеприпасом и можно ли считать боеприпасом огнестрельного оружия 'димедрольный' патрон к Маку с резиновой пулей по причине того, что его энергетика превышает одобренную Минздравом для травматического оружия, ещё предстоит 'перетереть'.

edit log

DENI 10-06-2004 22:31

Я дополню про доразряжание - делайте по два выстрела с временным интервалом. Сие в милиции означает призыв на помощь, так же как и свистки. Так что типа вы знаете об этом сигнале и именно так вызывали милицию. Дешево и сердито!
ed-lawer 10-06-2004 22:53

Ещё вариант обоснованного мотива "доразряжания" :
На вопрос,о том,почему допустим три попадания и ещё плюс 5-6 выстрелов,ответ:
-Стрелял в землю(так кстати и нелишне сделать и реально) рядом с раненым и лежащим на земле злоумышленником,для того, чтобы дать ему понять,что больше вставать с земли не стоит,то есть с целью устрашения и предотвращения возникновения необходимости дальнейшей стрельбы на поражение.
Т.е. своего рода повторные предупредительные выстрелы во избежании более худшего дальнейшего развития событий.
postmurr 10-06-2004 23:35

quote:
Originally posted by ed-lawer:

Кстати, просьба к участникам описанного 'свинства' отозваться и потвердить или опровергнуть наличие эффекта ВПП.

Отзываюсь, стреляли по куриной, свиной, а потом еще раз по свинной тушкам. После скоростей 400 м/с и выше шарик пробивает толстую свинную шкуру углубляется на глубину до 100мм образовывая пустотелую конусную полость острием к поверхности, причем чем больше скорость тем больше диаметр полости. По объему полость похожа на кулак подростка(фраза коллеги) как это называется не знаю(стыдно).

ed-lawer 10-06-2004 23:41

quote:
Originally posted by postmurr:

Отзываюсь, стреляли по куриной, свиной, а потом еще раз по свинной тушкам. После скоростей 400 м/с и выше шарик пробивает толстую свинную шкуру углубляется на глубину до 100мм образовывая пустотелую конусную полость острием к поверхности, причем чем больше скорость тем больше диаметр полости. По объему полость похожа на кулак подростка(фраза коллеги) как это называется не знаю(стыдно).


А эффект "минус-ткань" наблюдали?
То есть по виду входное отверстие почти идеально круглое,только чуть меньшего диаметра чем калибр пули ,а не щелевидное и не в форме вытянутого овала.
Это было или нет,а то Др.Сан предполагает,что "резинка",даже разогнанная,в силу того,что она не твёрдая и малой массы не в состоянии дать такой эффект.

postmurr 11-06-2004 12:09

quote:
Originally posted by ed-lawer:

А эффект "минус-ткань" наблюдали?
То есть по виду входное отверстие почти идеально круглое,только чуть меньшего диаметра чем калибр пули ,а не щелевидное и не в форме вытянутого овала.
Это было или нет,а то Др.Сан предполагает,что "резинка",даже разогнанная,в силу того,что она не твёрдая и малой массы не в состоянии дать такой эффект.



Нет в ткани отверстие неровное крестообразное, а вот в железе минус железо наблюдается но на скоростях около 600м/с


click for enlarge

ed-lawer 11-06-2004 12:32

Это от того,что вы тушку тряпкой накрывали?
А без иммитации одежды?
То что на ткани отверстие неровное с надрывами, а не "а ля дырокол",это я кстати замечал.Что и от дроби и картечин на материи подобные же отверстия остаются,несмотря на то,что здесь казалось бы "огнестрел" полноценный(Как то обстреливали мой старый анорак ради интереса)
Но интересует форма и вид дырок именно на плоти.
Если будете в следующий раз опять с шашлычным полуфабрикатом экспериментировать,
то есть смысл обстрелять и стандартом и димедролом.И посмотреть на вид входных отверстий.Интересно ведь,какую картину в случае чего может увидеть СМЭ. Кстати на такой обстрел интересно было бы и медика пригласить.Он гораздо больше сможет увидеть чем остальные.

ЗЫ. К сожалению на пару дней буду вынужден "спрыгнуть" с темы. Большой пакет документов нужно готовить.
Всем пока.

Вирт 11-06-2004 12:40

quote:
Originally posted by finder00:

Стандартный патрон (даже новый) с пружиной от пневмы (не обрезанной, не усаженной, не отпущенной) не перезаряжает. Я на своем пробовал.


Кстати я заметил, что на моем пневмомакарове пружина на один виток короче, чем та, что продается на Павелецкой

Вирт 11-06-2004 12:41

quote:
Originally posted by finder00:

Дуэль предлагаешь? Или по безоружному стрелять хочешь?
Если дуэль, то я буду со своим Макарычем и своими патронами. А потом сравним ощущения. И поймем где груда железа, а где оружие.



Зачем дуэль то? Я же не сомневаюсь в эффективности "димедрольных" патронов
Так что предлагается именно "растрел безоружного" - ведь все равно он же "не эффективен в стандартном исполнении и пригоден только чтобы мух гонять"
..."и комаров"

Dr. San 11-06-2004 04:57

quote:
Originally posted by ed-lawer:
Это от того,что вы тушку тряпкой накрывали?
А без иммитации одежды?

То, что видно на снимке - это и есть "голая свиная шкура". Насколько помню, коллеги тогда стреляли как без всякой имитации одежды, так и использованием старой джинсы в два слоя (если не ошибаюсь). Отверстия ран "через одежду" и "прямо по коже" отличаются по наличию/отсутствию "пояска обтирания" (следы порохового нагара и смазки с пули на коже вокруг раны.) Все это хорошо видно на снимке.

Нет ничего удивительного в наличии эффекта "минус ткань" в деревянном ящике и его отсутсвии в свинине. Примите во внимание анатомо-гистологические особенности животных тканей, в том числе их эластичность (в смысле способность обратимо растягиваться) и жесткость структуры других обьектов (металл, дерево).
эффект "минус ткань" в животной ткани будет иметь место только при превышении снарядом порога эластичности тканей, причем не только по силе воздействия ("достаточно сильно, чтобы порвать"), но и по скорости воздействия ("достаточно быстро, чтобы не успело растянуться"). Т.Е. как я говорил выше - быстролетящий высокоэнергетический снаряд.

Относительно "пульсирующей полости".
То что можно было видеть при отстреле Мака по балистическому пластилину - это всего лишь "поверхностное расплескивание". Поскольку пуля очень быстро теряет энергию/скорость в эластичных тканях, о формировании эффекта "пульсирующей полости" и "молекулярного сотрясения" даже речи быть не может.
Ниже (немного позднее) прикреплю фотографии отстрела баллистического пластилина снарядами разной скорости и энергии (надо еще найти, где-то валяются).
Могу так же, если интересно, рассказать о механизме процессов, возникающих при ранении высокоэнергетическим высокоскоростным снарядом. (Там довольно хитрый механизм, сам не сразу разобрался )

С уважением, Dr. San.

Shtykov 11-06-2004 06:46

По теме:
http://kazref.narod.ru/lib/forensic/13.txt
http://guns-club.narod.ru/rana2.htm

edit log

postmurr 11-06-2004 08:45

Один наш товарищ обещал в ближайшее время подогнать еще баллистического "пластилина" мы его оденем в одежду и расстреляем со всей пролетарской ненавистью.
finder00 11-06-2004 10:18

quote:
Originally posted by Вирт:


Зачем дуэль то? Я же не сомневаюсь в эффективности "димедрольных" патронов
Так что предлагается именно "растрел безоружного" - ведь все равно он же "не эффективен в стандартном исполнении и пригоден только чтобы мух гонять"
..."и комаров"



Против меня, вполне возможно, что и будет эффективен. Но против компашки гопов под наркотой или алкоголем? Сомневаюсь.
Dr. San 11-06-2004 13:23

Прошу прощения, коллеги, найти фотографии срезов баллистического пластилина после отстрела снарядами с разной скоростью и энергетикой не удалось (куда-то задевал "основательно"). Поэтому помещу рисунки основных вариантов (отрисовал по памяти, как смог, не серчайте )

click for enlarge
Dr. San 11-06-2004 14:05

quote:
Originally posted by postmurr:
Один наш товарищ обещал в ближайшее время подогнать еще баллистического "пластилина" мы его оденем в одежду и расстреляем со всей пролетарской ненавистью.

Блока 20х20х30 см Вам для Мака будет вполне достаточно. Но, конечно, больше - не хуже

Geka 12-06-2004 01:24

[QUOTE]Originally posted by Dr. San:
[B]Прошу прощения, коллеги, найти фотографии срезов баллистического пластилина после отстрела снарядами с разной скоростью и энергетикой не удалось (куда-то задевал "основательно"). Поэтому помещу рисунки основных вариантов (отрисовал по памяти, как смог, не серчайте )

Нижний рисунок ИМХО и есть,то что описывал Постмурр
Originally posted by postmurr:

Отзываюсь, стреляли по куриной, свиной, а потом еще раз по свинной тушкам. После скоростей 400 м/с и выше шарик пробивает толстую свинную шкуру углубляется на глубину до 100мм образовывая пустотелую конусную полость острием к поверхности, причем чем больше скорость тем больше диаметр полости. По объему полость похожа на кулак подростка(фраза коллеги) как это называется не знаю(стыдно).

Dr. San 12-06-2004 04:25

quote:
Originally posted by Geka:
[QUOTE] Нижний рисунок ИМХО и есть,то что описывал Постмурр

Вынужден огорчить . ТО, что описывал Postmurr изображено на верхнем рисунке.
Посмотрите на фотографии отстрела выполненного Postmurr`ом в соседней ветке и почитайте мои пояснения к этим снимкам.

А то, что изображено на нижнем снимке...
Попробую сказать кратко и образно.
Это результат действия пули, которая летит слишком быстро, чтобы ткани могли успеть принять и поглотить хотя бы половину ее энергии (высокоскоростная пуля, 800-1500 м/с) и в тоже время является достаточно тяжелой, чтобы иметь энергию для нанесения тканям повреждения, при котором они не могут сохранить свою целостность. Это случай, когда пуля "выносит" куски тканей в форме расширяющегося конуса, при котором входное отверстие размером меньше толщины карандаша, ткани, окружающие первые 2-3 см раневого канала почти не повреждены (не успели получить "дозу" энергии пули), а дальше, по мере замедления и потери энергии пулей нарастает доза передаваемой тканям энергии и наблюдается нарастающее разрушение окружающих раневой канал тканей, с вырыванием целых кусков ближе к выходному отверстию. (Буквально - входное отверстие с карандаш, выходное - с футбольный мяч.)

edit log

ed-lawer 13-06-2004 15:33

Учитывая уже собранный в результате первичных испытаний Мака экспериментальный материал, попытаюсь, чисто умозрительно, в меру своих более чем скромных познаний в судебной медицине спрогнозировать возможности Мака по причинению тех или иных телесных повреждений.
Если где ошибусь, (что мне простительно) то надеюсь, Сан доктор-сан поправит.
Где есть сомнения ставлю(???),оставляя прокомментировать для Др.Сан.
За основу берутся 'среднетюниховые' возможности между стандартным и
максимально 'разогнанным' Маком, т.е. со скоростями порядка 450-500 м/сек.
Вопросы законность/незаконности причинения данных телесных повреждений и ответственности за их причинения сейчас пока не рассматриваются.
Дистанция в 1-1,5 метра взята как самая 'самооборонная'
Итак:
1)Выстрелы с расстояния около 1-1,5 метра с попаданиями в область головы(возможные последствия):
-Гематомы и ушибленные раны мягких тканей головы и лица, повреждения сосудов мягких тканей головы.(лёгкий вред здоровью)
-Травматическое удаление глазного яблока и сквозные огнестрельные ранения век. (тяжкий вред здоровью по признаку утраты органом своих функций)
-Переломы нижней челюсти (в т.ч. и с травматическим удалением зубов)-(средней тяжести вред здоровью)
-Слепое огнестрельное ранение(а в некоторых случаях возможно и сквозное) языка. При определённом стечении обстоятельств (тяжкий вред здоровью?)
-ЧМТ(черепно-мозговая травма) различной степени тяжести:
а)Сотрясение головного мозга различной степени(в зависимости от угла встречи пули с поверхностью головы)-(?)
б) Кровоизлияния в твёрдую и мягкую мозговые оболочки и вещество головного мозга. -(Тяжкий вред здоровью с возможностью летального исхода.)
в) ИМХО: Поскольку толщина костей черепа у различных людей может градировать в достаточно больших пределах, то гипотетически возможны переломы костей черепа, в том числе и с повреждением мозговых оболочек и вещества головного мозга(сам как то на вскрытии видел, что толщина распила была где-то около 3-х миллиметров. СМЭ производивший вскрытие, тогда стаж работы у него был 37 лет, говорил, что ему случалось видеть даже ещё меньшую толщину стенок свода черепа.) Ещё ИМХО: При попадании в височную область человека с любой толщиной черепных костей возможен летальный исход (Доктор Сан поправьте и прокоментируйте, если где ошибаюсь)
2) Выстрелы с той же дистанции с попаданиями в область шеи:
-Слепые огнестрельные ранения мышц шеи с повреждением сосудов(от лёгкого до средней тяжести вреда здоровью)
-Повреждения шейного отдела позвоночника(?)-Др.Сан- развейте тему, плз.)
-Повреждения хрящей гортани и переломы подъязычной кости, сквозные ранения стенок трахеи и пищевода, (тяжкий вред здоровью с возможностью летального исхода)(Возможность асфиксии кровью???)
-Повреждения стенок венозных и артериальных сосудов (с возможностью массированного кровотечения) и нервных пучков ( тяжкий вред здоровью с возможностью летального исхода)(???)
Др.Сан, при данных ТП органов шеи возможно наступление смерти от болевого шока?

3)Выстрелы с той же дистанции в область грудной клетки спереди с боков:
а)В зависимости от одежды : в достаточно плотной (в несколько слоёв) осенней и зимней и лёгкой (рубашка майка ,ветровка )одежде степень ТП будет сильно градировать. В осенне-зимней одежде возможность образования огнестрельных ранений очень сомнительна(???):
-Гематомы, ушибленные раны (лёгкий вред здоровью).
-Слепые проникающие!!! (только в межрёберной области , и не в области грудины)огнестрельные ранения на глубину до 3-5 см с возможными ушибами и кровоизлияниями на лёгких с инфицированием внутренней полости грудной клетки(???)
ИМХО: Предполагаю, что даже очень сильно 'разогнанная' вплоть до 600 м/сек резиновая или пластизолевая пуля вряд ли сможет причинить переломы рёбер с 'разгибательным' механизмом образования переломов рёбер. Поскольку, видимо перелом рёбер, здесь может носить только характер 'разгибательного' , со сжатием внешней костной пластинки ребра и растяжением внутренней пластинки. Для этого нужен очень значительный прогиб ребра. И сомневаюсь, чтобы 'резинка' могла сделать такой прогиб.(???) А 'дробить' достаточно эластичную кость без прогиба 'резинка' вряд ли сможет. Чересчур мягкая.
-Попадание в грудину в область сердца ,гематома или ушибленная рана грудных мышц (в зависимости от одежды)- (лёгкий вред здоровью) Но возможен и летальный исход в результате рефлекторной остановки сердца(???)
-Попадание в область 'солнечного сплетения'(???) Др.Сан- возможен ли здесь летальный исход от болевого шока?
4) Выстрелы с той же дистанции в область живота(также и не совсем 'самооборонный' вариант выстрелов со стороны спины на уровне поясничной области- мало ли что бывает*)
а)Гематомы либо (в зависимости от одежды)непроникающее слепое огнестрельное ранения мышц живота(лёгкий вред здоровью, либо средней тяжести в зависимости от срока заживания раны)
б)Проникающее(в лёгкой одежде) огнестрельное ранение стенки живота на глубину до 8-10 см.(глубина проникновения взята из постинга postmurr по поводу 'свинского' отстрела)
-Ушиб и кровоизлияние в стенке желудка(???)
-Повреждение сосудов на стенках кишечника с сопутствующим внутренним кровотечением с инфицированием брюшной полости в результате проникающего ранения.(???)
-Повреждение стенки кишечника с инфицированием брюшной полости содержимым кишечника.(Др.Сан ???)
-Повреждение сосудов брыжейки с массированным внутренним кровотечением (летальный исход от массированной кровопотери не более чем через 20 минут, с потерей сознания от падения кровяного давления уже через 20-25 секунд после попадания пули-случай из собственной практики при ножевом ранении в живот) -Доктор, такое же возможно от 'Маковской' пули???
-Локальное разможжение печени(???)
-Повреждение мочевого пузыря, поджелудочной железы, желчного пузыря,(желчных протоков)-(???)
-Повреждения почек(???)

5) По 'мудям'-здесь пусть один доктор комментирует, у меня рука не поднимается J

6) При той же дистанции стрельбы: Повреждения мышц конечностей(рук и ног):
В зависимости от одежды: Гематомы, ушибленные раны(в области над костями скелета конечностей),слепые(иногда сквозные, в зависимости от толщины мышцы по ходу раневого канала) огнестрельные ранения с повреждением венозных и артериальных(???)сосудов и соответствующим кровотечением. Механические повреждения (т.е. нарушение анатомической целостности ) и ушибы нервных окончаний и пучков(???)

Так же хотелось бы от уважаемого Dr.San услышать комментарий прогнозируемого поведения человека получившего от стрельбы из Мака те или иные ТП. Хотя это в общем то несколько другая тема и её нужно было бы сделать отдельным топиком.

postmurr 13-06-2004 15:54

Небольшая поправка- на этих скоростях одежда даже зимняя оказывает минимум влияния.
ed-lawer 13-06-2004 16:05

quote:
Originally posted by postmurr:
Небольшая поправка- на этих скоростях одежда даже зимняя оказывает минимум влияния.

Но всё-равно ведь на преодаление(пробитие)всей толщи одежды,видимо затрачивается достаточно большое количество энергии резиновой пули.И тело поражается уже меньшими энергиями нежели при стрельбе в незащищённое тело.И глубина проникновения пули соотвнетственно также уменьшается по сравнению со стрельбой по "голому".Это чисто умозрительно.
Ну да ладно,надеюсь,Др.Сан этот момент лучше пояснит.
ЗЫ:Почта по прежнему "барахлит". Как только "откроется" намылю свой вопрос. А ты не мог бы уже сейчас сразу скинуть фотки (если они достаточно наглядно отражают конструкцию)обновлённой модели мне на Рамблер. "Мыло" в моём постинге выше.

ed-lawer 15-06-2004 18:49

Опять топик встал по "техническим причинам".
Нет возможности продолжать пока Др.Сан не прокоментирует более профессионально по возможным от Мака телесным повреждлениям.

Когда же, "...больной весёлый старый доктор к нам придёт"?

Dr. San 15-06-2004 19:26

quote:
Originally posted by ed-lawer:
Опять топик встал по "техническим причинам".
Нет возможности продолжать пока Др.Сан не прокоментирует более профессионально по возможным от Мака телесным повреждлениям.

Когда же, "...больной весёлый старый доктор к нам придёт"?


Придет, придет, не переживайте

Маленькая задержка - в выходные Пчелайн брахлил, а сегодня работы срочной понабежало...

Постараюсь сегодня запостить.

Удачи!
С уважением, Dr. San.

Dr. San 16-06-2004 04:41

Ну, вот, пришел... Ой, пожалеете...

Насколько я понял по вышезаданным вопросам, требующим уточнения, от "Справочника резинострельных повреждений" ожидается нечто вроде:

"1. Попадание пули КПВ 14,5х114(147) в руку вызывает травматическую ампутацию руки.
2. Попадание пули КПВ в ногу вызывает травматическую ампутацию ноги.
3. Попадание пули КПВ в голову вызывает травматическую ампутацию головы.
4. Попадание пули КПВ в середину туловища вызывает травматическую ампутацию всей нижней половины туловища (ну или всей верхней половины - кому что больше нравится.) "

Исходя из отношения к резинострелу как к 'ослабленному огнестрелу', мы неизбежно опять попадем в тупик, в котором и происходит основная часть дебатов в форуме резинострелов.
Нужно смириться с фактом, что резинострел это не 'недоделанный огнестрел', это СОВСЕМ ДРУГОЕ ОРУЖИЕ!!!
И только исходя из предварительного определения класса этого оружия можно начинать разработку 'судебно-медицинской резинологии'. Уверяю вас, только тогда это может увенчаться успехом.

1 ВСТУПЛЕНИЕ
Итак, к какому виду оружия относится резинострел.
Рассмотрим кратко исторический аспект.
Первоначально системы оружия формировались по двум направлениям - колюще-режущее и ударно-дробящее с постепенной эволюцией от короткобойных (на дистанции вытянутой руки - нож, дубина) к дальнобойным (стрела, копье, праща)

А теперь отличие в судебно - медицинском аспекте этих направлений:
Предназначение колюще-режущих было глубокое проникновение в тело с повреждением жизненно-важных органов, а ударно-дробящих - нанесение травматического повреждения. Причем, тот и другой вид наносимых повреждений имел свои преимущества и свои недостатки. Соответственно, в одних случаях предпочитали колоть, а в других бить.

В том, что касалось колюще-режущего - особых проблем с увеличением дальнобойности не возникало.
Неоднократно предпринимались попытки разработать оружие, сочетающее в себе оба направления. Но применение тупых копий и стрел с утолщенным концом лишь делало ударно-дробящее оружие более дальнобойным, и не более того.

С появлением огнестрельного оружия ситуация резко изменилась, поскольку оно смогло сочетать преимущества и колюще-режущего, и ударно-дробящего видов оружия.
Пуля достаточной массы при достаточной скорости может осуществлять глубокое проникновение в тело, нанося при этом массивное травматическое повреждение окружающим тканям вследствие передачи им сообщенной ей выстрелом кинетической энергии, ЗАВЕДОМО ИЗБЫТОЧНОЙ. Конструкции пуль разрабатывались так, чтобы при использовании в комплексе с соответствующим оружием они могли осуществлять проникновение в тело на оптимальную глубину, отдавая при этом максимум своей энергии и осуществляя при этом максимальное повреждающее действие. Следует сказать и о других преимуществах этого вида оружия - повышении точности и дальнобойности.
Соответственно, чем больше была масса пули (калибр), тем больше ее энергия, и тем больше травмирующий эффект. Скоростные характеристики метаемых снарядов, в силу ряда причин были сходными и не слишком высокими.

С дальнейшим совершенствованием огнестрельного оружия (бездымные пороха, новые материалы и технологии), появилась возможность сохранения того же повреждающего эффекта при значительном снижении массы снаряда и калибра (соответственно, и массы оружия), за счет повышения скорости метаемого снаряда. Т.е. при сохранении, и, даже повышении его энергетики. В ряде конкретных случаев энергетика снаряда повышалась настолько, что при его попадании в тело ткани не могли поглотить всей передаваемой энергии и от ее колоссального переизбытка буквально 'взрывались' изнутри. Пример этого приведен мной в начале поста - патрон ПКВ 14,5х114(147) энергия выстрела 32000Дж. В не столь энергонасыщенных случаях этот эффект можно наблюдать скрытым внутри тела в форме 'молекулярного сотрясения', ВПП, 'сверхзвуковой струи', 'минус-ткани' и т.д.

В завершение этого я хотел бы сказать, что на производимый пулей эффект основное влияние оказывает ее энергетика. Исходя из этого, и будем рассматривать вопрос дальше.
И, разумеется, вспомним, что качество, доставшееся огнестрельному оружию от колюще-режущего подразумевает проникающую способность, которая повышается с уменьшением размера ранящего предмета. Т.е. - чем тоньше, тем лучше режет/колет.
В огнестрельном оружии повышение проникающей способности достигается УМЕНЬШЕНИЕМ КАЛИБРА, конической формой снаряда, сглаженностью обводов, стабилизацией в полете (чтобы входил в тело острым передним концом и т.д.).


2 РЕЗИНОВАЯ ПУЛЯ.

А теперь проанализируем, что же из себя представляет резиновая пуля как снаряд, и найдем аналогии.

'Некий эластический объект, движущийся с превышением скорости звука, весом менее грамма'.

Что это такое?
Ну, вспоминайте школьный курс физики за 8 класс!..
Правильно! Это конец пастушьего хлыста в завершающей стадии удара.

ПОЛНОЕ СОВПАДЕНИЕ скоростных, массовых и энергетических характеристик!
Единственное отличие - размер ударной поверхности. Она не точечная, а вытянутая, длиной 3-5 см. Но на это при дальнейшем изучении мы сделаем скидку. (Это приводит к уменьшению проникающей способности раза в два-три, но при распространении этого проникновения на в 4-6 раз большем протяжении).

3. МАК КАК ОРУЖИЕ

Здесь на форуме уже мелькали определения, что выстрел из Мака - это "удар плетки", а выстрел из Осы - это "удар молотка". И как ни обидно обладателям этого "почти настоящего оружия", но Мак - это действительно своего рода "восьмизарядный хлыст", с совпадением аналогии даже по дистанции эффективного применения!

ОДНАКО!!!
Не стоит относится к Маку пренебрежительно. ЭТО ДОСТАТОЧНО ГРОЗНОЕ ОРУЖИЕ ПРИ УМЕЛОМ ПРИМЕНЕНИИ. И этого оружия граждане Российской Федерации были лишены почти СТО лет! В силу ряда идеологических (ИМХО) причин, достойных отдельной дискуссии.
И оружие это - диапазон от казачьей нагайки до коровьего кнута.
Если вспомнить рассказы о применении казаками нагаек в 'спецоперациях' по разгону манифестаций, обычно 2-3 ПРАВИЛЬНЫХ ударов хватало для полного остужения революционного пыла у любого демонстранта. При наказании кнутом - 10 'правильных ударов' гарантированно приводили к 2-3 недельной нетрудоспособности, 50 - рассматривались как смертный приговор.

4. РАЗРАБОТКА

Вот теперь, 'сбросив с плеч' груз необходимых исторических пояснений, можно приступать к разработке
'Наставления по применению огнестрельной восьмизарядной нагайки М-79-9Т'

При этом не будет необходимости осваивать возрожденный 'нагайка-до', поскольку перед ним резинострел имеет ряд ключевых преимуществ (прогресс, однако!).
К ним относятся:
1. Отсутствие необходимости в 'специальном' размахе, который обязателен при использовании кнута для получения на ударном конце сверхзвуковой волны.
2. Высокая скорострельность. Нормальный удар кнутом требует 10-15 секунд на 'перезарядку' и приложения весьма значительной физической силы.
3. Стабильность результата выстрела (гарантированно-стабильная скорость ударного элемента.)
4. Очень высокий контроль точки нанесения удара и его направленности.
5. ТОЧЕЧНОСТЬ приложения энергии ударного элемента, позволяющая за счет уменьшения зоны удара по поверхности тела значительно увеличить глубину его воздействия.

И некоторые другие, имеющие для решения нашей задачи гораздо меньшее значение.

5. СМЭ

Рассмотрим судебно-медицинские последствия результата удара хлыстом.

Во-первых - (на рис. 1 и 2 представлен механизм удара хлыстом).
За счет нарастания скорости ударной волны по мере приближения к утончающемуся концу хлыста достигается превышение звукового барьера, которое можно заметить по громкому щелчку при холостых ударах.
Из приведенных рисунков видно, что для нанесения удара по цели именно концом хлыста, движущимся со скоростью, превышающей 350 м/с, необходимо находится от цели на расстоянии на 5-6 см меньшем, чем длина хлыста. И ТОЛЬКО ТАК! В этом и заключается сложность освоения искусства владения хлыстом - умения интуитивно выбрать расстояние удара с точностью до 5 см, учитывая при этом возможное перемещение цели, эластичность материала кнута, влажность воздуха, направление и силу ветра и т.д.
Но только такое ударное применение хлыста может давать искомый результат.
'Как не повезло 'яблоку', как повезло вам!' (с) В смысле, с Маком.

Во-вторых. При нанесении такого удара по телу человека будет происходить следующее:
Умеренно-равномерно по всей длине зоны удара концом хлыста (5х1 см) в обе стороны произойдет разрубание кожи (возможно, со сдиранием верхнего слоя - 'минус-ткань'!), с ушибом кожи и подкожной клетчатки и формированием полосовидной гематомы шириной 3-5 см. При дальнейшем движении ударного элемента произойдет проникновение его в ткани на глубину до 0,3-1,0 см ('тупое' разрубание). Глубина зависит от материала и толщины конца, и, соответственно, его веса и энергетики. При передаче энергии концом хлыста тканям произойдет их ушиб.
Подобные раны весьма болезненны и трудно заживают. Несколько таких ударов в ЛОКАЛИЗОВАННОЙ области могут вызвать травматический (т.н. болевой) шок и привести к летальному исходу. Схему повреждений при ударе хлыстом можно видеть на рис. 3 и 4.


edit log

Dr. San 16-06-2004 04:58

(продолжение)

Таким образом, факторы, приводящие к 'повышению эффективности' удара хлыстом:
1. Нанесение ударов 'кучно'.
2. Множественность ударов.
3. Предпочтение для ударов хорошо кровоснабжаемых и иннервируемых зон.

6. САМОЕ ГЛАВНОЕ

Т.е. то, ради чего задавались вопросы в предыдущих постах - какие повреждения могут быть причинены пулей Мака при применении по различным зонам тела человека.

Всем понятны (я надеюсь) оные последствия при 'правильном' ударе хлыстом.
Последствия поражения пулей Мака отличаются от него:
1. Большей локальностью поражения, в понятие которой входит распространение гематом и ушиба тканей вокруг раневого отверстия (а не вдоль линии раны), меньшая зона распространения повреждений по площади.
2. Большая глубина распространения повреждений вместе с большей глубиной проникающего ранения. При глубине проникновения 1-2 см, глубина ушиба тканей может достигать 3-5 см при поперечнике до 4-6 см. С ростом дозы димедрола растет площадь поперечника, глубина ушиба при этом увеличивается на 15-30% от этой величины.

7 И ВОТ ОНО!

Как определить, какие повреждения причинит ранение из Мака! Приведу наиболее вероятные данные.

Мак стандартный. Глубина проникновения 1-2 см, ушиба - до 3 см, в поперечнике - до 4 см.
Мак димедрольный. Глубина проникновения 2-3 см, ушиба до 5 см, в поперечнике - до 6 см.

Теперь берем любой анатомический атлас и в масштабе прикладываем эти шаблоны к любому месту на теле человека, определяя, какие органы и ткани попадут в зону разрушения, какие в зону ушиба, и на какой площади. Со всеми вытекающими последствиями.

Соответственно, используя эти данные можно варьировать тактику применения Мака, используя:
1. Повторные выстрелы в локальную область тела, в обильно кровоснабжаемые зоны для достижения шокового эффекта (желательно перекрывание зон повреждений) и еще-чего-не-скажу-модераторы-потрут
2. Выстрелы в зоны поверхностного залегания сосудисто-нервных пучков и жизненно-не-скажу-каких-органов-модераторы-потрут.
3. Сами-понимаете- не-скажу-модераторы-потрут.

8 ВМЕСТО ЗАКЛЮЧЕНИЯ
Более точную зависимость размеров поражения от скорости пули можно будет определить по результатам предполагаемых отстрелов в баллистический пластилин. Только их нужно проводить СТРОГО СОБЛЮДАЯ УСЛОВИЯ МАКСИМАЛЬНОГО ПРИБЛИЖЕНИЯ К РЕАЛЬНОСТИ. Те варианты отстрелов, которые уже проводились, заведомо не могли дать точных результатов. Если будет необходимость, могу проконсультировать по подготовке экспериментов и, если будет время, принять в них участие.

ЗЫ: При попадании пули в поверхностно расположенные кости (ключица, кости лица) могут быть переломы. Переломы ребер крайне маловероятны, если разве, допустить вероятность самообороны от дистрофиков.

ЗЫЫ: Аналогичное рассмотрение ОСЫ постараюсь сделать 'в следующей серии'.


ПО ПРОСЬБЕ И ПО СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ.

Коротко о свойствах резиновой пули.

(В целях сбора информации в одном топике, переношу сюда свой пост из соседнего.)

"1. В связи с тем, что резиновая пуля при ее малой массе не может аккумулировать в момент выстрела достаточное количество энергии для передачи тканям, и, в силу тех же причин, слишком быстро передает эту энергию в вязко-эластической тканевой среде, не проникая на значительную глубину, достижение огнестрельного эффекта можно считать весьма маловероятным.

2. Я затрудняюсь определить порог, за которым пуля 9ммТ могла бы произвести "огнестрельный эффект". Как показала экстраполяция предварительных исследований,(не моих ), прочностные характеристики материала пуль недостаточны, чтобы выдержать скорости, превышающие 800-1000 м/с, (они просто будут разрушаться при выстреле), маловероятна возможность преодоления скоростного порога в 600-700 м/с. При повышении же энергии пули до соответствующего этой скорости уровня произойдет только усиление "штатного" эффекта резиновой пули с увеличением объема поражаемой ушибом ткани по площади и в глубину, и увеличением глубины проникающего ранения.

3. Для достижения огнестрельного эффекта неизбежно необходимо повышение массы пули (для повышения ее "энергоемкости" и увеличения времени, затрачиваемого на передачу этой энергии), что невозможно без изменения материала пули в направлении повышения плотности, что, естественно приведет к снижению эластичности и невозможности прохождения через уступы, что разумеется, вызовет необходимость удаления этих уступов. В результате получаем - ровный цилиндрический ствол и свинцовая пуля массой грамм 6-8 с навеской пороха 0,25 - 0,32 С-52.
Угадайте-ка с трех раз, что получилось?"

Удачи.
С уважением, Dr. San.

edit log

ed-lawer 16-06-2004 15:08

Большое спасибо Dr.San-сан!
Особенно понравился исторический экскурс и показ эволюции оружия как такового с логическим выводом о слиянии поражающих свойств двух разных видов праоружия "колюще-режущего" и ударно-дробящего действия" в поражающие свойства "огнестрельного".
Также очень было весьма доходчиво обоснованно ,что механизм образования ТП при применении настоящего "огнестрельного " и "резинострельного" оружии имеет некоторые действительно принципиальные различия и что даже очень "разогнанный" Мак полноценным "огнестрелом" никогда не станет и не будет образовывать ТП с тем же механизмом образования,что и "огнестрел".
ИМХО:Вот как раз данное положение не плохо было бы довести(в форме официального письма Минздрава) до сознания наших главных криминалистов,чтобы у них не было даже соблазна в каких-либо из положений своих кримтребований приравнивать усиленный патрон к Маку с РЕЗИНОВОЙ! пулей но превышающий полуджоулевый на мм.кв. лимит к боеприпасу "огнестрельного оружия".
Также понравилась очень чётко обоснованная аналогия с нагайкой.(Если бы Вы знали,какое это самое прямое! отношение имеет эта аналогия к находящемуся сейчас в моём адвокатском производстве уголовному делу.
В общем скопировал Ваш пост в этой части и
возможно буду использовать обоснование его положений на практике.)
Однако оконцовкой Вашего поста я всё-же несколько разочарован.
Понимаю,что для каких-либо окончательных выводов по возможным от применения Мака телесным повреждениям пока очень мало экспериментального материала,но мне представлялось,что из того,что уже есть,уже можно сделать какие-то(пусть сначала ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ)прогнозы.
Я имею ввиду по той схеме(голова, шея,грудная клетка,живот/поясничная область, ,пах,конечности).

Просто одно только это Ваше предложение :

"Как определить, какие повреждения причинит ранение из Мака! Приведу наиболее вероятные данные.
Мак стандартный. Глубина проникновения 1-2 см, ушиба - до 3 см, в поперечнике - до 4 см.
Мак димедрольный. Глубина проникновения 2-3 см, ушиба до 5 см, в поперечнике - до 6 см.

Теперь берем любой анатомический атлас и в масштабе прикладываем эти шаблоны к любому месту на теле человека, определяя, какие органы и ткани попадут в зону разрушения, какие в зону ушиба, и на какой площади. Со всеми вытекающими последствиями.",
-т.е.
обратиться к анатомическому атласу человека и спроецировать на него зоны поражения по их обширности и глубине,-ничего подавляющему большинству читателей форума(владельцев Маков)ничего не скажут.
Тут нужен подход попроще,по принципу: "Ты не умничай,ты ПАЛЬЦЕМ ПОКАЖИ!"
Понимаю Ваши опасения по "росписи" возможных ТП,которые кто-то чисто гипотетически может воспринять как "руководство к действию" по причинению конкретных ТП.
***"... не-скажу-модераторы-потрут."
Но ИМХО, это же должно иметь совсем другую,если не сказать,что прямо противоположную задачу.А именно,информировать владельцев Маков,в т.ч. и "димедрольных" о возможных последствиях их применения.И именно с тем,чтобы они полностью осознавали и предвидели эти возможные последствия, и соответственно, БОЛЕЕ ОТВЕТСТВЕННО!(стихи получились ) относились к возможному применению своего оружия в реальной жизни.То есть,чтобы без "настоящей,действительной нужды" и не вынимали свои Маки.
А модераторы я полагаю не "потрут",так как в разъяснении мед.последствий от действий Мака
нарушения каких-либо(даже этических)норм не содержится.
Я думаю,что по этой просьбе форум меня(включая и модераторов)поддержит.

DENI 28-01-2005 02:41

А вынесу-ка я эту тему в важные...
Всеволод 28-01-2005 07:56

quote:
Originally posted by Тангаж:

Да, местами перепутал человек. Наоборот то, постаравшись можно. По одному и даже несколько раз...


Сам не пробовал, но - висела на сайте ЭКЦ СЗАО фотка ПМ-овской пули, коей пальнули из ТТ. К сожалению, нынче он не открывается. Пуля была вытянута раза в полтора.

------------------
Ребята, давайте жить дружно!

edit log

Жекич 28-01-2005 08:55

Подскажите, пожалуйста, как выглядит с точки зрения права применение боеприпаса с пулей травматического действия с оружием, сертифицированным как газовое, но технически сконструированным для применения этих травматических боеприпасов. Пример - револьвер ME 38 Compact-G с пулей .380 ME GUM. Интересует именно правовой комментарий.

Спасибо.

DENI 28-01-2005 09:14

quote:
Originally posted by Жекич:
Подскажите, пожалуйста, как выглядит с точки зрения права применение боеприпаса с пулей травматического действия с оружием, сертифицированным как газовое, но технически сконструированным для применения этих травматических боеприпасов. Пример - револьвер ME 38 Compact-G с пулей .380 ME GUM. Интересует именно правовой комментарий.

Спасибо.


Этот вопрос уже обсуждался в разделе форума "Законодательство об оружии". И здесь так же обсуждали.

Eugene_K 28-01-2005 10:25

quote:
Originally posted by экц:
отстрелял Рек м60
1 выстрел прообил два журнала "экспертиза"на сквозь
2 выстрел в тулуп - пробил материю , но толстую овчину никак.
3 выстрел в доску (не сосна , тверже) вмятина 6 мм
И на мой взгляд не стоит даже пытаться усиливать данное оружие-
-проникающее в мягкие ткани тела гарантировано с трех метров точно(правда оно не надо)
-зато при правильной стрельбе. например в коленную чашечку, останавливающий результат будет точно
-и самый кайф по сравнению с осой- куда целишься туда и попадаешь
Сейчас только осталось пострелять из макарыча
П.С. Револьвером доволен и даже думаю,что когда буду выпимши, с собой просто его не буду брать - завалить человека можно спокойно(по сравнению с осой - надежность)и если применять то только трезвым , это не газовый , после которого почихаешь и поплачешь, это почти настоящее оружие, которым можно нанести существенный вред недругу (вплоть до летального)
И сейчас меня вплотную заинтересовало зачем владельцы резиновострельных стволов усиливают их ?
МОЩНОСТИ И ТАК ДОСТАТОЧНО, только нужно стрелять в определенные места , для стопроцентной остановки посягающих, не причиняя этим субъектам смерть.
Хотя разные ситуации бывают, главное правильно отписаться


Не обижайтесь, но когда я только начал возиться с резинострелами - реакция была аналогичная, щенячий восторг. Увы, после наступило разочарование Слишком неопределенное действие, с уклоном в сторону его отсутствия. Выцеливать "убойные" места - в ситуации самообороны практически нереально. А вмятину 6 мм в доске кулаком при некотором навыке можно сделать.
Slim 29-01-2005 07:51

Дык.... тренироваться надо, и много. Не жалеть патронов. Иначе нам с Вами и нормальный ствол в критической ситуации может не помочь.
С Уважением.
Eugene_K 29-01-2005 09:21

quote:
Originally posted by Slim:
Дык.... тренироваться надо, и много. Не жалеть патронов. Иначе нам с Вами и нормальный ствол в критической ситуации может не помочь.
С Уважением.


Нормальное оружие как правило выводит из строя при любом попадании. В отличие от. Пуля в корпус из ПМа/.38, я уж не говорю о более мощном оружии, как правило, приводит к прекращению нападения.
экц 29-01-2005 03:07

"отстрелял Рек м60
1 выстрел прообил два журнала "экспертиза"на сквозь.........."- это мой довольно таки старый пост.
На данный момент могу по своему опыту сказать что из резинострельного оружия более менее с останавливающим эффектом это ОСА.
Объясню. Только у меня более десятка выездов на телесные повреждения из ОСЫ - но только при стрельбе в голову - тяжкие (это переломаные челюсти, кости головы)
Попадания из ОСЫ по корпусу, по телу - эффект такой( рассказывали пострадавшие) -после громкого выстрела сильный удар по телу и осознание того что его подстрелили и он может умереть(было такое что человек плакал просил спасите) а когда фельдшер из скорой говорит ему - у тебя ссадина и синяк и ты будешь жить так пострадавший вскакивает и как ни в чем ни бывало
Далее - было два осмотра по стрельбе вероятно из мака или подобного( пуль обнаружено не было), так потерпевшие сами в отдел приходили, один так даже дома йодом челюсть помазал и только потом пришел
Конечно это не факт что МАК не способен отразить нападение, но все же....
экц 29-01-2005 03:24

А из викинга я в ледей еще не стрелял и дай бог чтобы не было такой ситуации
По моему что мак что викинг что другие такие же для применения зимой не предназначены:
толстую зимнюю куртку не пробьет, а стрельба в голову- это незаконно, поэтому стоящего средства самообороны у граждан еще нет, а все что есть - это только средство самоуспокоения и может быть только небольшой шанс спастись
(кстати по моему четыре тяжких из ОСЫ-
это когда пистолет забирали у хозяина и стреляли в него самого)
Так что бывает что Ваше оружие может повернуться против Вас.....
DENI 29-01-2005 03:30

экц, ну опять же! Ну в каком законодательном акте прописано, что стрельба в голову незаконна? Нет этого...
экц 30-01-2005 03:45

Ну может неправильно выразился -незаконно, в смысле не стоит стрелять в голову если есть другая возможность или в случае если Вашей жизни не угрожает опасность, но если стреляете в корпус или конечности вы врядли убьете человека (оговорюсь-мой коллега году в 96 выезжал на самоубийство из газового 9мм револьвера -выстрел в упор в область сердца), а при стрельбе в голову это может произойти даже из немодернезированного пистолета, и тогда придется нанимать хорошего адвоката
экц 30-01-2005 03:50

А если скажете что стреляли спецально в голову, и врезультате ТТП, то считайте что прокуратура возбудило 105 через 30, а с прокуратурой нелегко тягаться.
экц 30-01-2005 04:51

А если скажете что стреляли спецально в голову, и в результате ТТП, то считайте что прокуратура возбудило 105 через 30, а с прокуратурой нелегко тягаться.
кузя 01-02-2005 01:03

К всеобшему разочарованию...
В экспертизе даж специальный сбор был, по поводу убоя из резинострелов, итога не знаю, но в сторону эту работа идет.
Так что скоро найдут способ определять ствол по шарику шутю.
Но любителям дегеративного поведения, в плане пострелял и ушел, советую гильзы свои собирать, поскольку ствол по гильзам найти можно и нужно.

P.S. Никого не хотел обидеть, но повторюсь в сотый раз, ОРУЖИЕ - ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, и нечего палить если ответить не можешь.

экц 01-02-2005 02:33

кузя - Так что скоро найдут способ определять ствол по шарику шутю

В принципе это возможно благодаря выступам, у нас никто еще этого не делал, но думаю не за горами и такие исследования.

Eugene_K 01-02-2005 08:09

quote:
Originally posted by экц:
"отстрелял Рек м60
1 выстрел прообил два журнала "экспертиза"на сквозь.........."- это мой довольно таки старый пост.
На данный момент могу по своему опыту сказать что из резинострельного оружия более менее с останавливающим эффектом это ОСА.


Отож. А у нас таких йок...

quote:

Конечно это не факт что МАК не способен отразить нападение, но все же....


Угу. Кака таки эти 9 мм резинки.... Даже если догнать до километра в секунду.
DONAR 01-02-2005 09:23

quote:
Originally posted by кузя:
Но любителям дегеративного поведения, в плане пострелял и ушел, советую гильзы свои собирать, поскольку ствол по гильзам найти можно и нужно.

Хорош народ пугать. Совсем не в кайф в темноте по снегу гильзы собирать.
Проще поменять ударник, выбрасыватель, шлифануть нулевкой патронник и кое что еще в затворе - что следы на гильзе оставляет, потом выстрелить потом пару раз из холостого и спать спокойно

кузя 05-02-2005 12:59

quote:
Originally posted by DENI:
экц, ну опять же! Ну в каком законодательном акте прописано, что стрельба в голову незаконна? Нет этого...

В тех паспорте оружия, помоему есть, так что при применении может вылезти, несоблюдение правил эксплуатации повлекшее за собой и т.д.

2 DONAR
Ну конечно можно и так, запарка на весь день выпиливания и всё
Представляю что после 10 применений с патронником будет, как х.. в стакане

edit log

DENI 05-02-2005 02:14

То что написано в паспорте - сродни туалетной бумаге. В законодательгых актах этого нет.
DONAR 06-02-2005 01:05

quote:
Originally posted by кузя:

2 DONAR
Ну конечно можно и так, запарка на весь день выпиливания и всё
Представляю что после 10 применений с патронником будет, как х.. в стакане

Какой весь день? Несколько минут.
А если с нашими ментами разбираться - то на несколько лет попасть можно ...

AlexWolf 09-02-2005 07:13

quote:
Originally posted by кузя:
К всеобшему разочарованию...
В экспертизе даж специальный сбор был, по поводу убоя из резинострелов, итога не знаю, но в сторону эту работа идет.
Так что скоро найдут способ определять ствол по шарику шутю.
Но любителям дегеративного поведения, в плане пострелял и ушел, советую гильзы свои собирать, поскольку ствол по гильзам найти можно и нужно.

P.S. Никого не хотел обидеть, но повторюсь в сотый раз, ОРУЖИЕ - ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, и нечего палить если ответить не можешь.


Всем понятно, что оружие - это ответственность. Но в большинстве случаев обороняющийся уходит с места применения оружия не потому, что не может ответить, а потому что боиться появления "особо голодных" СМ. Ведь не все СМ будут давать реальную оценку происшедшему, некоторые просто захотят поживиться, и тогда даже со стандартным маком и полном соблюдении закона самообороны без нанесения ТТП нападавшему можно всё равно попасть.

А вообще лично моё мнение по всей теме, исходя из всего сказанного и написанного такое: Купив МАК можно немного побыть "стоматологом", одеть на него втулку и ИДТИ В ТИР! Стоматологических работ (только не надо при этих работах напевать песенку "срубили нашу ёлочку под САМЫЙ КОРЕШОК", пенёк всё же надо оставить небольшой) вполне достатчно для того, чтобы ваше оружие стало достаточно мощным (даже со стандартными патронами) для того, чтобы остновить противника при стрельбе по ногам или в совсем крайнем случае в голову. А вот чтобы попадать при стрельбе туда, куда хотите - для этого и надо идти в тир. Иначе при плохой подготовке вы и из КС противника не остановите. И потом, если на то пошло, первый выстрел делается в корпус (если противник движется на вас и нет возможности вести прицельный огонь по ногам), а уж потом стреляйте в точки наибольшего поражения. Таким образом и закон не нарушаете, и за себя постоять сможете. Так что практика, практика и ещё раз практика!

4eJIoBeK 10-02-2005 11:42

.....я для себя уж давно решил что стрелять буду тока в голову... иного шанса нет и быть не может.. а все эти стреляния по ногам "для предупреждения" и прочие тока - потеря времени. Отморохзок прет на вас дабы "сломать вам голову" а посему нада отвечать так же если не жесче. пара тройка выше шеи...иначе можно оказатся в стационаоре без зубов и сотрясением... или все может обернуться гораздо хуже....
AlexWolf 10-02-2005 01:18

quote:
Originally posted by 4eJIoBeK:
.....я для себя уж давно решил что стрелять буду тока в голову... иного шанса нет и быть не может.. а все эти стреляния по ногам "для предупреждения" и прочие тока - потеря времени. Отморохзок прет на вас дабы "сломать вам голову" а посему нада отвечать так же если не жесче. пара тройка выше шеи...иначе можно оказатся в стационаоре без зубов и сотрясением... или все может обернуться гораздо хуже....

Ну если такая ситуация - то естественно только так и палить, когда на тебя прут не обращая внимание на ствол - другого выхода нет. Но не каждый ломанётся на тебя, после того как достанешь пушку. Так что действовать по обстоятельствам. А вообще: лучший бой - тот, которого не было.

APS 28-02-2005 12:06

Скажите , если у меня на улице сотрудники ППС при личном досмотре обнаружат (визуально) что например у меня из всей возможной костомизации: стоит втулка под возвратной пружиной по всей длинне ствола и заведомо усиливает его,какие дальнейшие действия могут быть со стороны СМ ??? Заранее большое спасибо за опытное объяснение.
DONAR 28-02-2005 12:59

quote:
Originally posted by APS:
Скажите , если у меня на улице сотрудники ППС при личном досмотре обнаружат (визуально) что например у меня из всей возможной костомизации: стоит втулка под возвратной пружиной по всей длинне ствола и заведомо усиливает его,какие дальнейшие действия могут быть со стороны СМ ??? Заранее большое спасибо за опытное объяснение.

Я думаю что ЛИЧНО Вы расстанетесь с содержимым вашего кошелька. Иначе не задавали бы такие вопросы.

APS 28-02-2005 13:22

Ну это то понятно. А если всеже отберут для экспертизы там или еще для чего есть шанс что после этого, все же вернут ??? Спасибо.
DENI 28-02-2005 21:19

От втулки - не отберут. Она легкосъемная. Закону не противоречит.
APS 01-03-2005 16:01

Большое спасибо !
APS 01-03-2005 16:07

Большое спасибо !
APS 04-03-2005 22:53

Подскажите , а если ее нельзя снять рукой , но можно подручным инструментом , скажем плоскогубцами , будут неприятности с законом ???
APS 05-03-2005 12:36

Тоесть если она плотно сидит на стволе ??? Заранее благодарю.
DONAR 05-03-2005 12:59

Будут. В этой стране закон действует по принципу: "Был бы человек - а статья найдется".

А если серьезно - будет развод на деньги, и скорее всего именно Вы заплатите.

IMHOTEP 05-03-2005 17:43

quote:
Originally posted by DONAR:
Будут. В этой стране закон действует по принципу: "Был бы человек - а статья найдется".

А если серьезно - будет развод на деньги, и скорее всего именно Вы заплатите.


Если так мыслить то и за стандартный могут привлечь

DONAR 05-03-2005 18:28

Привлечь к чему? Кто говорил о привлечении? Речь идет о разводе на деньги.
Менты вообщем то в этом смысле неплохие психологи и они видят кого можно развести, а кого нет. Сколько вот народу развели по поводу "патрона в патроннике"...

edit log

IMHOTEP 05-03-2005 18:32

Ну эт совсем другое дело
Кстати неплохо с собой диктофон иметь
APS 05-03-2005 21:44

Ну а если серьезно, допустим отняли составили акт или протокол об изъятии. Грозит это изъятием лицензии или там какими нибудь санкциями. Или помурыжат помурыжат да и отдадут назат. P.S. Это если втулка снимается не рукой, а с помощью инструментов.
IMHOTEP 06-03-2005 07:41

Это смотря как с ними поговоришь $$$$$
APS 06-03-2005 11:49

Тоесть я правильно понял , установка такой втулки на ствол , на свой страх и риск и надежда на "русский авось , авось пронесет" так что ли или нет. Ну а с деньгами помоему любой дурак от любой ответственности cможет уйти даже если после применения сделал 200 , вопрос только встанет наверно в сумме. Дело в другом законно или не законно. Это понятно что огнестрелом мак от нее не станет , ну а если так к чему можно предраться, к тому что она плотно прилегает к стволу ??? На сколько эта незаконность серьезна ???
IMHOTEP 06-03-2005 14:53

Ну а с деньгами помоему любой дурак от любой ответственности cможет уйти даже если после применения сделал 200
Смотря с с какими и не любой
APS 07-03-2005 23:02

Скажите пожалуйста , а увеличение выходного отверстия является незаконным , можно ли к этому предраться ???
IMHOTEP 08-03-2005 16:31

Его НЕЛЬЗЯ ТРОГАТЬ ибо во первых перестанет работать автоматика а во вторых это абсолютно незаконно!!!!

edit log

APS 08-03-2005 21:19

Большое Спасибо!
Марципам 13-03-2005 01:11

quote:
Originally posted by IMHOTEP:
Ну эт совсем другое дело
Кстати неплохо с собой диктофон иметь

В наш век продвинутых технологий, диктофон роли играть не будет. Так за место флага, что бы махать им и говорить вот смотрите, что у меня есть

IMHOTEP 13-03-2005 17:44

quote:
Originally posted by Марципам:

В наш век продвинутых технологий, диктофон роли играть не будет. Так за место флага, что бы махать им и говорить вот смотрите, что у меня есть


А экспертиза на что?

AlexWolf 18-03-2005 17:36

Ну со втулкой всё ясно, конструктивной переделкой не является, значит никаких притензий. А тогда такой вопрос: если заметят, что выступы подпилены, то что реально могут сделать, что имеют право сделать и как с ними при этом разговаривать (ну в плане какие доводы приводить). Понятно, что они не имеют права разбирать ствол, но тем не менее...
DENI 18-03-2005 20:42

Опять 25... Если с вашими подпиленными выступами ваш патрон, или заводской выдаст более 40 Дж - признают огнестрелом, и будет 222 УК. Если не выдаст, а выступы будут подпилены немного - то только административка, при этом если вы объясните, что умысел был не на усиление, а, вы будучи в лесу/на даче и т.п., стреляли из него, и у вас просто застрял шарик, и вы его вытаскивали, т.к. ближайшая оружейная мастерская в 300 км от вас, а на вас местные имеют зуб и т.п..., то наказанием за это скорее всего будет минимально и лицензии не лишат. Вот и все...

ДА, И ЗАБУДЬТЕ ВСЕ ЭТИ СЛОВА ИМЕЮТ ПРАВО... НЕ ИМЕЮТ ПРАВО...

СОТРУДНИК МИЛИЦИИ, ФСБ, ФСО, ПРОКУРАТУРЫ и т.п. ИМЕЕТ ПРАВО ПОЛНОСТЬЮ ПРОСМОТРЕТЬ ВАШЕ ОРУЖИЕ, РАЗОБРАВ, ЗАГЛЯНУВ В СТВОЛ И Т.П. ТОЛЬКО СТРЕЛЯТЬ ИЗ НЕГО ОН НЕ ИМЕЕТ ПРАВА. ЧИТАЙТЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО!!!

edit log

DONAR 18-03-2005 22:30

quote:
Originally posted by DENI:

СОТРУДНИК МИЛИЦИИ, ФСБ, ФСО, ПРОКУРАТУРЫ и т.п. ИМЕЕТ ПРАВО ПОЛНОСТЬЮ ПРОСМОТРЕТЬ ВАШЕ ОРУЖИЕ, РАЗОБРАВ, ЗАГЛЯНУВ В СТВОЛ И Т.П. ТОЛЬКО СТРЕЛЯТЬ ИЗ НЕГО ОН НЕ ИМЕЕТ ПРАВА. ЧИТАЙТЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО!!!

С какой такой радости? Каждое ведомство имеет право только в пределах своей "юрисдикции", которое прописано в законе о данном ведомстве.

DENI 18-03-2005 22:34

ЧИТАЙТЕ ЗАКОН О МИЛИЦИИ, ФСБ и т.п. ТАМ ВСЕ НАПИСАНО!!!
DENI 18-03-2005 22:55

Закон о милиции.
Сотрудник милиции имеет право:
11-2
Проверять документы, удостоверяющие личность, у граждан, если имеются достаточные основания подозревать их в совершении преступления или полагать, что они находятся в розыске, либо имеется повод к возбуждению в отношении их дела об административном правонарушении; осуществлять в порядке, установленном в соответствии с законодательством об административных правонарушениях, личный досмотр граждан, досмотр находящихся при них вещей при наличии достаточных данных полагать, что граждане имеют при себе оружие, боеприпасы, взрывчатые вещества, взрывные устройства, наркотические средства или психотропные вещества; проверять у физических и юридических лиц разрешения (лицензии) на совершение определенных действий или занятие определенной деятельностью, контроль за которыми возложен на милицию в соответствии с законодательством Российской Федерации;
11-24
осматривать места хранения и использования оружия, боеприпасов к нему и взрывчатых материалов, а также объекты, где они обращаются; при выявлении нарушений установленных правил давать обязательные предписания гражданам и должностным лицам об устранении этих нарушений, изымать указанные предметы, запрещать деятельность соответствующих объектов, аннулировать выданные разрешения и применять иные меры, предусмотренные законодательством.

edit log

DONAR 18-03-2005 23:01

ну а причем здесь ФСО, ФСБ и т.п.?
DENI 18-03-2005 23:05

Из Закона об органах ФСБ РФ.
Органы ФСБ имеют право:
13-б) осуществлять оперативно-розыскные мероприятия по выявлению, предупреждению, пресечению и раскрытию шпионажа, террористической деятельности, организованной преступности, коррупции, незаконного оборота оружия и наркотических средств, контрабанды и других преступлений, дознание и предварительное следствие по которым отнесены законодательством Российской Федерации к ведению органов федеральной службы безопасности...

Согласно Закона об оружии оборот оружия вклюячает и его ношение хранение.
Другой вопрос, что если выявленное органами ФСБ преступления/правонарушение в конечном счете не входит в их юрисдикцию, они их передают в милицию.

edit log

DENI 18-03-2005 23:19

Из закона об Государственной охране.
15. Права федеральных органов государственной охраны.

3) проверять у граждан и должностных лиц документы, удостоверяющие их личность; производить при проходе (проезде) на охраняемые объекты и при выходе (выезде) с охраняемых объектов личный досмотр граждан, досмотр находящихся при них вещей, досмотр транспортных средств и провозимых на них вещей, в том числе с применением технических средств;

DONAR 18-03-2005 23:28

quote:
Originally posted by DENI:
Из Закона об органах ФСБ РФ.
Органы ФСБ имеют право:
13-б) осуществлять оперативно-розыскные мероприятия по выявлению, предупреждению, пресечению и раскрытию шпионажа, террористической деятельности, организованной преступности, коррупции, незаконного оборота оружия и наркотических средств, контрабанды и других преступлений, дознание и предварительное следствие по которым отнесены законодательством Российской Федерации к ведению органов федеральной службы безопасности...


здесь ключевая фраза "отнесены законодательством Российской Федерации к ведению органов федеральной службы безопасности". Проверка высоты выступов моего Макарыча не входит в компетенцию ФСБ и ФСО. Максимум проверят лицензию и сверить номера. Что не так - вызывайте ментов.

DONAR 18-03-2005 23:30

quote:
Originally posted by DENI:
Из закона об Государственной охране.
15. Права федеральных органов государственной охраны.

3) проверять у граждан и должностных лиц документы, удостоверяющие их личность; производить при проходе (проезде) на охраняемые объекты и при выходе (выезде) с охраняемых объектов личный досмотр граждан, досмотр находящихся при них вещей, досмотр транспортных средств и провозимых на них вещей, в том числе с применением технических средств;


здесь ключевая фраза "охраняемые объекты". Опять же таки, как я писал ранее - только в "пределах своей "юрисдикции", которое прописано в законе о данном ведомстве".

DENI 18-03-2005 23:35

Вот они посмотрят! Увидят непотребность. Проверят, а не занимаетесь ли вы этим организованно, и передадут в милицию, если сами по себе. Вам от этого легче не будет...
DONAR 18-03-2005 23:40

quote:
Originally posted by DENI:
Вот они посмотрят! Увидят непотребность. Проверят, а не занимаетесь ли вы этим организованно, и передадут в милицию, если сами по себе. Вам от этого легче не будет...

ФСБ не занимается "незаконным ношением оружия отдельными личностями". Это ментовское дело.
ФСБ уполномочено отслеживать незаконную продажу оружия иностранным государствам, террористическим группам, хищения из в/ч и т.п.

DONAR 18-03-2005 23:42

а уж если сотрудник прокуратуры покажет мне на улице ксиву и захочет проверить мой МАК.. то тут он точно "лесом пойдет"
DENI 18-03-2005 23:56

Я ЖЕ НАПИСАЛ: ОБОРОТ!!!! ОБОРОТ ПОДРАЗУМЕВАЕТ НОШЕНИЕ!
Да, на улице к тебе чекист не подойдет проверять (хотя если эта улица рядом с местом проведения какой-либо операции или еще чего-нить - запросто). И проверит твое оружие. Если у него не будет оснований полагать, что ты свой пистолет пилил в организованной группе - он тебя сдаст первому менту и пойдет по своим делам. НО ОН ПРОВЕРИТ ВНАЧАЛЕ!!!!
DENI 19-03-2005 12:02

А прокуроского посылать... А не бошься? Он не лесом пойдет, а подойдет к любому СМ, и тот примет тебя со всеми потрохами, а прокуроский, узрев нарушение 222 или 223 статьи с великим удовольствием поспособствует тому, чтоб до суда ты дома не появился... Так что не надо людей обижать...

edit log

DONAR 19-03-2005 12:34

Я не боюсь У меня пока еще есть друзья с советских времен...

Дени
ну какой адекватный прокурорский работник будет на улице, размахивая ксивой, требовать что бы ему предъявили ствол макарыча?

DENI 19-03-2005 12:38

Дык никто не говорит, что вот он мол прямо на улице так увидит... Ориентировка на похожего на тебя человека будет - он тормознет. Документы проверит, ствол увидит и понеслась...
А я прокуроских не люблю, кода докапываться начинают - нах посылаю (если они незаконно докапываются, молодняк тупой это любит). Самое удивительное, они в этом куда-то уходят. Наверное нах...
DONAR 19-03-2005 12:54

quote:
Originally posted by DENI:
Дык никто не говорит, что вот он мол прямо на улице так увидит... Ориентировка на похожего на тебя человека будет - он тормознет. Документы проверит, ствол увидит и понеслась...

Я почему то думаю, что в моем случае все закончится на этапе "Документы проверит"

quote:
Originally posted by DENI:

А я прокуроских не люблю, кода докапываться начинают - нах посылаю (если они незаконно докапываются, молодняк тупой это любит). Самое удивительное, они в этом куда-то уходят. Наверное нах...

ну так и я о том же если требование незаконное - прокурорский работник должен идти учить законы

А вот при общении с ППС (и т.п.) я поостерегусь рекомендовать участникам форума подобное "посылание". Увы... но рядовой контингент не всегда адекватен реальности.

DENI 19-03-2005 01:11

Меня однажды давно рядовой ППСМ решил проверить документы. Ладно, говорю - вот (паспорт показал), тот его взяли и говорит, типа за ним идти... Ну пошли он впереди, я за ним, он даж не оборачивается (идем в ОВД, где вся дежурка и МОБ меня знают), причем темными дворами, пришли... Вот типа подозрительного (меня) привел... зашли, он типа вот сюда (на обезьянник кажет), я ему - не, а, вот туда - и к ротному захожу. Он как раз на месте, здоров-здоров. Че за му...к у вас тут новенький, ни за что ни про что не объясняя забрал паспорт привел, да и вел (тут я с себя куртку снимаю, а там ствол висит) - он мля был бы уже раз 20 по дороге убит просто тупо... Идет мля впереди в носу ковыряет... ротный встал, подошел к своему - и как вмажет ему подзатыльник, тот аж сложился... Ну а дальше водочка, закусочка с ротным... лепота!
AlexWolf 19-03-2005 01:24

quote:
Originally posted by DENI:
Опять 25... Если с вашими подпиленными выступами ваш патрон, или заводской выдаст более 40 Дж - признают огнестрелом, и будет 222 УК. Если не выдаст, а выступы будут подпилены немного - то только административка, при этом если вы объясните, что умысел был не на усиление, а, вы будучи в лесу/на даче и т.п., стреляли из него, и у вас просто застрял шарик, и вы его вытаскивали, т.к. ближайшая оружейная мастерская в 300 км от вас, а на вас местные имеют зуб и т.п..., то наказанием за это скорее всего будет минимально и лицензии не лишат. Вот и все...

ДА, И ЗАБУДЬТЕ ВСЕ ЭТИ СЛОВА ИМЕЮТ ПРАВО... НЕ ИМЕЮТ ПРАВО...

СОТРУДНИК МИЛИЦИИ, ФСБ, ФСО, ПРОКУРАТУРЫ и т.п. ИМЕЕТ ПРАВО ПОЛНОСТЬЮ ПРОСМОТРЕТЬ ВАШЕ ОРУЖИЕ, РАЗОБРАВ, ЗАГЛЯНУВ В СТВОЛ И Т.П. ТОЛЬКО СТРЕЛЯТЬ ИЗ НЕГО ОН НЕ ИМЕЕТ ПРАВА. ЧИТАЙТЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО!!!


Спасибо за ясный ответ. Остаётся только один вопрос: как выяснить дульную энергию конкретного ствола? Можно ли, исходя из начальной скорости шарика выяснить дульную энергию? В физике не силён, так что не пинайте, если вопрос тупой.
А вот по поводу досмотра ствола скажу вот что: (узнавал специально у соответствующих работников) СМ НЕ ИМЕЮТ ПРАВА РАЗБИРАТЬ СТВОЛ (если конечно не после приминения). ЕСЛИ РАЗОБРАЛИ, ТО ВСЁ, ЧТО ОНИ НАЙДУТ - МОЖНО ЛЕГКО ОСПОРИТЬ, ТАК КАК УЛИКИ, ОБНАРУЖЕННЫЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРЕВЫШЕНИЯ ПОЛНОМОЧИЙ СЧИТАЮТСЯ НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ, ЛЮБОЙ СУД ЭТО ПРИЗНАЕТ.

AlexWolf 19-03-2005 01:41

Угу, вычитал в другом посте, что 40 Дж - это 338 метров в сек. Осталось только выразить это в приблизительном количестве страниц ТИЦ, и указать расстояние, с которого необходимо проводить отстрел. После этого каждый сам сможет узнать, насколько законен его Мак. Кто может подсчитать?
DENI 19-03-2005 01:45

quote:
Originally posted by AlexWolf:

А вот по поводу досмотра ствола скажу вот что: (узнавал специально у соответствующих работников) СМ НЕ ИМЕЮТ ПРАВА РАЗБИРАТЬ СТВОЛ (если конечно не после приминения). ЕСЛИ РАЗОБРАЛИ, ТО ВСЁ, ЧТО ОНИ НАЙДУТ - МОЖНО ЛЕГКО ОСПОРИТЬ, ТАК КАК УЛИКИ, ОБНАРУЖЕННЫЕ В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРЕВЫШЕНИЯ ПОЛНОМОЧИЙ СЧИТАЮТСЯ НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ, ЛЮБОЙ СУД ЭТО ПРИЗНАЕТ.


Ну сколько можно...что товарищи... какие нах товарищи - вы закон о милиции прочитатйте... Уже и текст привел - ДА ИМЕЮТ ОНИ ПРАВО НА ОСМОТР СТВОЛА!!!! ИМЕЮТ ПРАВО РАЗОБРАТЬ ОРУЖИЕ И ОСМОТРЕТЬ!!!!
по вашему получается, что если у меня в лицензии написан 6п42-7,6 а фактически у меня боевой ПМ но номера совпадают - то мой ствол осмотреть не могут, потому как в лицензии написано?!!! ЧУШЬ! ЧУШЬ! И ЕЩЕ РАЗ ЧУШЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
А про энергию - формула стандартна:
Е=mVV/2, где m - масса шарика (у техкрима 0,7 г), а V - дульная скорость шарика при выстреле (меряется на расстоянии 1 метра от среза ствола)

AlexWolf 19-03-2005 11:32

quote:
Originally posted by DENI:

Ну сколько можно...что товарищи... какие нах товарищи - вы закон о милиции прочитатйте... Уже и текст привел - ДА ИМЕЮТ ОНИ ПРАВО НА ОСМОТР СТВОЛА!!!! ИМЕЮТ ПРАВО РАЗОБРАТЬ ОРУЖИЕ И ОСМОТРЕТЬ!!!!
по вашему получается, что если у меня в лицензии написан 6п42-7,6 а фактически у меня боевой ПМ но номера совпадают - то мой ствол осмотреть не могут, потому как в лицензии написано?!!! ЧУШЬ! ЧУШЬ! И ЕЩЕ РАЗ ЧУШЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Не серчай, ну молодой я ишшо, неопытный!

AlexWolf 20-03-2005 02:31

А что насчёт патронов? Ну допустим они утоплены, но при этом ничем не залиты и с заводской навеской. Утапливание шарика - это нарушение?
DENI 20-03-2005 11:57

Ну если подходить с точки зрения того, что тебя поймали за руку в момент утапливания - да, не законно, но т.к. на заводе глубину не соблюдают - на это кладется с высокой колокольни...
AlexWolf 20-03-2005 13:08

quote:
Originally posted by DENI:
Ну если подходить с точки зрения того, что тебя поймали за руку в момент утапливания - да, не законно, но т.к. на заводе глубину не соблюдают - на это кладется с высокой колокольни...

Т.е. можно со спокойной душой ходить с утопленными патронами в обойме и не париться?

DENI 20-03-2005 13:19

Да.
IMHOTEP 20-03-2005 18:32

quote:
Originally posted by DENI:
Да.

В коробочках по 20 (техкрим)какой порох мне показаЛОСЬ
что они мощнее?

DENI 20-03-2005 19:34

Разный порох в этой партии
AlexWolf 21-03-2005 15:59

quote:
Originally posted by DENI:
Да.

Я вам в личку вопросик кинул, гляньте плиз.

жека 23-03-2005 06:59

Стрелял по пластиковой канистре из под жидкости для омывателя утопленными и залаченными и обычными для сравнения. Все это топление и лачение херня. Бабах хороший, с обоймы три залома и ни одного пробития канистры. Обычными - четыре дырки и вся обойма отработала нормально. Я от этой фигни отказался
APS 23-03-2005 13:32

Вопрос к DENI. Не сочтите за труд, скажите пожалуйста , законно ли использование в патронах охотничьего пороха сунар 35 , веть он такого же зеленого цвета, порошинки в виде колбасок и по времени горит с такой же скоростью. И что вы можете сказать относительно пороха используемого в 410 травматиках. Зарание большое спасибо!!!
DONAR 23-03-2005 15:11

quote:
Originally posted by жека:
Стрелял по пластиковой канистре из под жидкости для омывателя утопленными и залаченными и обычными для сравнения. Все это топление и лачение херня. Бабах хороший, с обоймы три залома и ни одного пробития канистры. Обычными - четыре дырки и вся обойма отработала нормально. Я от этой фигни отказался

У меня наоборот - втулка и пружина от пневмы (минус один виток чтобы налезла на втулка) - с утопленными до упора с помощью УКН + парафин + лак - стабильная перезарядка
а с обычными патронами - перезарядки как правило нет

director 25-03-2005 11:19

А на 1 мм убранный ЧОК преследуется по закону?
IvanT 25-03-2005 17:52

quote:
Originally posted by DENI:
Закон о милиции.
Сотрудник милиции имеет право:
11-2
Проверять документы, удостоверяющие личность, у граждан, если имеются достаточные основания подозревать их в совершении преступления или полагать, что они находятся в розыске, либо имеется повод к возбуждению в отношении их дела об административном правонарушении; осуществлять в порядке, установленном в соответствии с законодательством об административных правонарушениях, личный досмотр граждан, досмотр находящихся при них вещей при наличии достаточных данных полагать, что граждане имеют при себе оружие, боеприпасы, взрывчатые вещества, взрывные устройства, наркотические средства или психотропные вещества; проверять у физических и юридических лиц разрешения (лицензии) на совершение определенных действий или занятие определенной деятельностью, контроль за которыми возложен на милицию в соответствии с законодательством Российской Федерации;
11-24
осматривать места хранения и использования оружия, боеприпасов к нему и взрывчатых материалов, а также объекты, где они обращаются; при выявлении нарушений установленных правил давать обязательные предписания гражданам и должностным лицам об устранении этих нарушений, изымать указанные предметы, запрещать деятельность соответствующих объектов, аннулировать выданные разрешения и применять иные меры, предусмотренные законодательством.

А где про право на разборку оружия сотрудником милиции???
Дени, я такого не помню что бы сотрудник милиции имел право обязать гражаднина разобрать оружие... Разрядить да... Даже обязан а разобрать, что то я сомневаюсь что это законодательно закреплено...

Bobrusya 25-03-2005 17:59

Присоединяюсь к братану Ване!!! )))
Если каждый м..., вернее СМ... будет моё оружие разбирать/собирать то ему и на занятия по огневой/боевой ходить не надо будет!! А мне то оно нах?! Нет такого в законодательсте...
DENI 26-03-2005 12:44

Я не говорю про полную разборку. Просто - неполная, разрядить - проверить патроны и ствол - ВИЗУАЛЬНО! Это то он имеет право. А полностью разбирать, мерять высоту выступа, массу затвора - нах он пошел... Т.е. ему достаточно удостовериться, что пистолет не КС, вот и все.
IMHOTEP 26-03-2005 19:54

quote:
Originally posted by director:
А на 1 мм убранный ЧОК преследуется по закону?

А зачем его убирать? Это же не выступы!!

director 28-03-2005 12:27

В следствие стоматологических работ чок был немного поврежден, имеет глубокую царапину, возможно убрать только путем небольшого увеличеничения диам. Оставлять царапину- палево.
director 28-03-2005 12:34

2IMHOTEP
В следствие стомат. работ был поврежден чок, глубокая царапина, возможно убрать только путем увеличения диаметра чока, оставлять царапину- палево.
IMHOTEP 28-03-2005 13:13

quote:
Originally posted by director:
2IMHOTEP
В следствие стомат. работ был поврежден чок, глубокая царапина, возможно убрать только путем увеличения диаметра чока, оставлять царапину- палево.

Это чем вы его так? надфиль надо обтачивать и изолентой обмотать у уж потом чистить...

Можно попробоват расточить потом загильзовать потом зашлифовать и заворонить

IMHOTEP 28-03-2005 13:15

quote:
Originally posted by director:
2IMHOTEP
В следствие стомат. работ был поврежден чок, глубокая царапина, возможно убрать только путем увеличения диаметра чока, оставлять царапину- палево.

director 28-03-2005 13:23

Да обтачивал и заматывал и трубочку коктельную использовал, но очень увлекся и ...
А немного расточенный оставлять противозаконно?
director 28-03-2005 13:43

Обтачивал, обматывал, использовал коктельную трубочку, просто увлёкся слишком и вот...
А оставить немного расточенный противозаконно?
director 28-03-2005 13:58

Обтачивал, обматывал, трубочку коктельную использовал, просто увлекся и ...
А немного расточенный противозаконно?
director 28-03-2005 14:00

Извините, что-то комп заглючил.
IMHOTEP 28-03-2005 16:11

Шлифануть всё и заворонить чтоб все бяки убрались
IMHOTEP 28-03-2005 16:12

Шлифануть всё и заворонить чтоб все бяки убрались....
OL KAY 05-04-2005 12:46

Смысл дульной втулки в том, чтобы исключить возможность заряжания оружия твердым зарядом со стороны дула.
2 director можно пройти дульную втулку разверткой, чтобы снять в ней царапины, лишь бы диаметр втулки визуально был меньше диаметра ствола.
Cherokee 05-04-2005 16:58

Какая втулка - Вы с газовым не перепутали ?
OL KAY 05-04-2005 17:20

Не перепутал - дульная втулка меньшего, чем ствол проходного диаметра на резинострельном оружии. У наганыча - 7 мм, у макарыча роль дульной втулки играет так называемый "Чок".

edit log

Cherokee 06-04-2005 09:36

Чок - это не совсем втулка , хотя хрен конечно один .
DENI 24-07-2005 22:40

UP!
Eclips 06-09-2005 21:24

Для интересующихся - копии физико-химической и баллистической экспертизы Мака.
click for enlarge 1000 X 1333 895.7 Kb picture
click for enlarge 1000 X 1333 723.7 Kb picture
click for enlarge 1000 X 1333 838.0 Kb picture
click for enlarge 1000 X 1333 974.4 Kb picture
MonGoL 11-09-2005 21:07

2 Eclips: не всё спрятал

Eclips 11-09-2005 22:02

biathlon 11-09-2005 22:04

Порадовало следующее : "При осмотре ствола "на просвет" установлено, что он без нарезов и имеет два полусферических, металлических наплыва, расположенных напротив друг друга и частично перекрывающих канал ствола."
И, всё...
И, никаких замеров величины зубов и т.д.
Всё - огнестрелом не является.

Это радует.

edit log

Eclips 13-09-2005 21:19

Экспертиза ИЖ-71
click for enlarge 1000 X 1333   1.0 Mb picture
click for enlarge 1000 X 1333   1.1 Mb picture
click for enlarge 1000 X 1333 937.5 Kb picture
экц 29-09-2005 15:46

Для Eclips - Понятно Ваше желание познакомить участников форума с заключениями экспертов, но я так думаю, что если это дело еще не было в суде то выставление их на всеобщее обозрение даже с замазанными словами мягко говоря неправильно и некорректно (всяко бывает - может заинтересованный человек поймет о каком конкретном случае идет речь)
Для biathlon - если следователь заострит внимание на технических характеристиках оружия втом числе и выступах в стволе - тогда в заключении даны будут все размеры т.е. и высота "зубов" и их расположение и способ крепления и т.д.

Если неправильно сказал - то поправьте