Травматическое оружие

Вопрос всем поклонникам славного русского оружия!

warrior_h 26-02-2011 16:33

Начитавшись форума, путем многих "теоретических" экспериментов и "снов", у меня вызрел один вопрос, на который развернутого, т.е. аргументированного ответа здесь я не получил. Всем понятно, что снаряд, выпущенный из любого огнестрельного оружия, вылетает за счет давления, созданного пороховыми газами в стволе, и чем больше это давление, тем выше скорость снаряда, НО, с учетом того, что автоматика всех КС и РС,а также большей части винтовок работает за счет отдачи пороховых газов, т.е. они таким образом и перезаряжаются, часть этого важного давления тратится на перезаряд. Понятное дело, что лучше всего, если оружие не тратит энергию на перезаряд, и при этом имеется сумасшедшее давление(иначе бы уже давно канули в лету винтовки Мосина, AWP и многие другие с ручной перезарядкой), но все РС устроены именно таким образом. Разумеется, при создании огнестрельного оружия конструкторы путем расчетов и экспериментов находят баланс между давлением и силой перезаряда, ставя определенную пружину и т.д., но там и разница в патронах в основной массе не велика. В случае же с РС все, думаю, намного плачевнее(это касается именно отечественных образцов, переделок), здесь не думают о мощности, - только о правильной работе и долгой работоспособности механизмов, поэтому как правило сертифицируют только под патрон Техкрим, т.е. самый слабый из имеющихся, и делают зубы и чоковое сужение настолько большими, что любой нормальный патрон выдает весьма посредственный результат.

Вопрос: где эта грань между мощностью и перезарядом, если точнее за счет чего лучше создавать давление, за счет зубов или чока(с учетом того, что уменьшить ствол - это уже кардинальная мера) и где этот баланс?

Ответ хотелось бы услышать(прочитать) от людей, у которых был не один отечественный РС, и которые не боялись работать руками, и, если можно, развернутый.
Людей, любящих пописАть в каждой теме, что это недооружие для недочеловеков, опережу: любой РС - это недооружие, и мы все это и без вас знаем, но единственная причина, по которой это недооружие очень неплохо покупается, - это легенда и история прототипов. С этим оружием наши деды и прадеды дошли до Берлина, а отцы и братья давили "духов" по всему миру.
Любителей поговорить о "дульнозарядности" и прочих вмешательствах в конструкцию, меняющих баллистические характеристики, прошу не засорять эфир, лучше посмотрите в зеркало, когда будете превышать скорость или не уступите пешеходу, и поругайте себя.
Остальной флуд, off и прочие рассуждения на тему приветствуются.

жека 5555 26-02-2011 16:55

quote:
у которых был не один отечественный

quote:
РС, и которые не боялись работать руками

Таковых тут больше "не водятся"
i am nobody 26-02-2011 17:03

револьверов же полно.
DENI 26-02-2011 23:27

Славного русского оружия, кроме винтовки образца 1891 года НЕ СУЩЕСТВОВАЛО и НЕ СУЩЕСТВУЕТ в природе. Существовало и существует славное СОВЕТСКОЕ оружие.
Гарфилд Монмутский 27-02-2011 01:04

Дени, вы правы лишь отчасти, если рассматриваете только оружие под унитарный патрон. И, кстати, а как же автомат Фёдорова? А как же быть с тем, что многие оружейники (советские) учились или начинали ещё при царе-батюшке?
Впрочем, это я так, флудю...

А по сути вопроса... Учите матчасть, коллега ВориорХ. Для работы автоматики используются газы (отдача), примитивно говоря, "паразитные", те, которые всё равно уходят "в пшик" или отдачу по плечу стрелка. Разница между автоматикой и ручной перезарядкой лежит совсем в другой области. Читайте классику. Того же Фёдорова.

Eugen2 27-02-2011 01:30

quote:
Originally posted by warrior_h:

Понятное дело, что лучше всего, если оружие не тратит энергию на перезаряд, и при этом имеется сумасшедшее давление(иначе бы уже давно канули в лету винтовки Мосина, AWP и многие другие с ручной перезарядкой),

Вы реально считаете, что обладатели "болтов" выбирают их из-за отсутствия потерь энергии на перезарядку? Думаю, вам стОит почитать другие разделы форума.

wandal 27-02-2011 02:23

quote:
Originally posted by warrior_h:

Ответ хотелось бы услышать(прочитать) от людей, у которых был не один отечественный РС, и которые не боялись работать руками, и, если можно, развернутый.

quote:
Originally posted by warrior_h:

и прочих вмешательствах в конструкцию, меняющих баллистические характеристики, прошу не засорять эфир


Взаимоисключающие параграфы?
warrior_h 27-02-2011 02:40

quote:
Originally posted by Гарфилд Монмутский:
Дени, вы правы лишь отчасти, если рассматриваете только оружие под унитарный патрон. И, кстати, а как же автомат Фёдорова? А как же быть с тем, что многие оружейники (советские) учились или начинали ещё при царе-батюшке?
Впрочем, это я так, флудю...

А по сути вопроса... Учите матчасть, коллега ВориорХ. Для работы автоматики используются газы (отдача), примитивно говоря, "паразитные", те, которые всё равно уходят "в пшик" или отдачу по плечу стрелка. Разница между автоматикой и ручной перезарядкой лежит совсем в другой области. Читайте классику. Того же Фёдорова.

И не подумаю т.к. не собираюсь конструировать самодельное огнестрельное оружие, разговор исключительно о РС и сочетании влияния зубов и чока на перезаряд и мощность.

warrior_h 27-02-2011 02:44

quote:
Originally posted by Eugen2:

Вы реально считаете, что обладатели "болтов" выбирают их из-за отсутствия потерь энергии на перезарядку? Думаю, вам стОит почитать другие разделы форума.

Хорошо-хорошо, поймали.. но все же речь не об этом.

warrior_h 27-02-2011 02:45

quote:
Originally posted by wandal:

Взаимоисключающие параграфы?

Если вы готовы рассказать что-либо людям полезное, а потом "просветить" всех - как это нехорошо, то пожалуйста.

wandal 27-02-2011 03:20

После моих откровений темы обычно удаляют, но раз уж вы настаиваете...

Все эти зубы, чоки - это все лажа исключительно для соответствия кримтребованиям. И бесстволы, мягкие стволы и прочие растут оттуда же.
Конкретно применительно к РС - ствол должен являть собой трубку внутренним диаметром 6~7 мм (оптимально) без всяких чоков, остальное разруливается навеской и плотностью резины.

Это мое субъективное мнение, основаное на общении с разными РС, которых конечно же у меня нет. Например Хорхе (нет зубов и чока), МР79-9Т (хандмэйд ствол), МР81 (хандмэйд ствол), форт 12Р (гладкий ствол 7мм, незнаю кто его в РФ потерял) и некоторыми другими экзэмплярами (не хочу рассказывать).

Alex Yarik 27-02-2011 08:18

quote:
Originally posted by wandal:

6~7 мм


Мне кажется, что это маленький диаметр, т.к. проникающая способность шарика будет большая, а останавливающая, маленькая. Мое мнение 10 мм не меньше, у а мощность соответственно будет зависить от насыпки пороха. Что касаемо чоков и зубов, я на вашей стороне.
ПашаАБАКАН 27-02-2011 11:37

quote:
Originally posted by Alex Yarik:

Мне кажется, что это маленький диаметр, т.к. проникающая способность шарика будет большая, а останавливающая, маленькая. Мое мнение 10 мм не меньше, у а мощность соответственно будет зависить от насыпки пороха. Что касаемо чоков и зубов, я на вашей стороне.


10 мм для шарика 10 мм - компрессии не будет.
Хотя, если резиновый ("резиново-металлический") шарик 10 мм весом 2-3 г, по стволу 10 мм с ОЧЕНЬ резким порохом - может и получится что-то.
sergeyR 27-02-2011 11:50

quote:
Originally posted by ПашаАБАКАН:

10 мм для шарика 10 мм - компрессии не будет.


Согласен. Именно нужной компрессии не возникнет.
Makaroff 27-02-2011 11:57

"Славное" ижевское оружие я покупать никому не советую
medved 73 27-02-2011 12:05

quote:
"Славное" ижевское оружие я покупать никому не советую
а что хорхе не дуло ни у кого!!!или у техноармса стволы не трескались!!!
sergeyR 27-02-2011 12:17

quote:
Originally posted by medved 73:
а что хорхе не дуло ни у кого!!!или у техноармса стволы не трескались!!!

Дык, устранили же сие безобразие!

Ivani4 27-02-2011 12:19

У Т10 не разу не зафиксирован разрыв/раздутие ствола
ag111 27-02-2011 12:30

ТС, поступите в институт, а?

Вопрос: где эта грань между мощностью и перезарядом,

Как не перезарядится, вот Вам и грань.

Если речь идет об оптимизации, то это другая задача.

sergeyR 27-02-2011 12:38

quote:
Originally posted by Ivani4:
У Т10 не разу не зафиксирован разрыв/раздутие ствола

Только с пластиком неприятности мал мал случались. Да и то, производитель среагировал в нужном русле. Пистолет не обсуждаю!

Ivani4 27-02-2011 12:44

quote:
Originally posted by sergeyR:

Только с пластиком неприятности мал мал случались. Да и то, производитель среагировал в нужном русле. Пистолет не обсуждаю!

Поменять пластик = 2000р(если самостоятельно).И никаких направлений на ремонт,спецсвязи и прочих глупостей
Да и потом,острелял со своего Т10 порядка 300 Магнумов - ничего у меня не лопнуло

VladiT 27-02-2011 13:27

Основная проблема по затронутому в начале сабжу - масса пули. До 1 гр. нестабильность работы автоматики была предсказуема - и наблюдалась на практике.

Начиная с 1 гр и выше - проблема исчезает. Покупайте пестики под 1гр.и выше массу шарика - и в затронутом вопросе все будет пучком. Грани искать не надо, оружие должно работать в диапазоне параметров, а не на гранях.

Alex Yarik 27-02-2011 13:39

ПашаАБАКАН
10 мм для шарика 10 мм - компрессии не будет.
Хотя, если резиновый ("резиново-металлический") шарик 10 мм весом 2-3 г, по стволу 10 мм с ОЧЕНЬ резким порохом - может и получится что-то.
__________
10 мм я имел ввиду диаметр ствола, соответственно диаметр шарика должен быть больше, 12-14 мм
Greengippopotam 27-02-2011 14:52

quote:
Originally posted by ag111:
ТС, поступите в институт, а?

Вот не может народ не поумничать... ИМХО - лучше лишний раз оружие почистить

quote:
Originally posted by VladiT:

Основная проблема по затронутому в начале сабжу - масса пули. До 1 гр. нестабильность работы автоматики была предсказуема - и наблюдалась на практике.

Начиная с 1 гр и выше - проблема исчезает. Покупайте пестики под 1гр.и выше массу шарика - и в затронутом вопросе все будет пучком. Грани искать не надо, оружие должно работать в диапазоне параметров, а не на гранях.


+1!


Makaroff 27-02-2011 14:59

quote:
Originally posted by medved 73:

а что хорхе не дуло ни у кого!!!или у техноармса стволы не трескались!


было ,было все устранили, но до "славы присосычей" в им как до китая пешком , как и до их косорукости, "великих, млять ,конструкторов-оружейников типа Дорфа"

лично мне реально стыдно, что ТАКУЮ продукцию делают в России, это просто позор.


zzz108 27-02-2011 21:35

quote:
Originally posted by warrior_h:
автоматика всех КС и РС,а также большей части винтовок работает за счет отдачи пороховых газов, т.е. они таким образом и перезаряжаются, часть этого важного давления тратится на перезаряд.

Вопрос: где эта грань между мощностью и перезарядом

Уважаемый warrior_h, автоматика не работает за счет отдачи пороховых газов!!!

Автоматика большинства пистолетов работает за счет отдачи ЗАТВОРА - или свободного, или полусвободного, или с коротким ходом ствола.
А автоматика большинства винтовок работает за счет отвода части газов из канала ствола и никакая отдача в их случае и вовсе ни при чем!!!

Таким образом, вы поставили вопрос так, извините, технически неграмотно, что на него и ответить невозможно. Только без обид

А о грани: не стоит париться На обеспечение работы автоматики используется сравнительно пустяковая часть энергии заряда. Увеличение практической боевой скорострельности охренительно "окупает" отбор ничтожной части энергии.

ЗЫ.
Если ччё, могу доложить рабочий цикл подробно. Могу даже сопроводить повествование картинками и анимашками
------
С уважением, Я

barsik72 27-02-2011 23:26

quote:
Originally posted by Ivani4:
У Т10 не разу не зафиксирован разрыв/раздутие ствола

Ivani4, лукавите. Было зафиксированно, как минимум два разорванных ствола. Первый при выстреле под водой. Второй при неизвестных обстоятельствах, похоже был произведён выстрел, твёрдым предметом, заряженным со стороны дульного среза.

Ivani4 27-02-2011 23:31

quote:
Originally posted by barsik72

Было зафиксированно два разорванных ствола. Первый при выстреле под водой. Второй при неизвестных обстоятельствах, похоже был произведён выстрел, твёрдым предметом

"C дуру можно и х*й сломать"(с)народная мудрость

"Если напрягнутса,то сломат можна всё,што угодна."(с)Яро Курацина

Не находите?..

warrior_h 28-02-2011 02:39

quote:
Originally posted by ag111:
ТС, поступите в институт, а?

Вопрос: где эта грань между мощностью и перезарядом,

Как не перезарядится, вот Вам и грань.

Если речь идет об оптимизации, то это другая задача.

Именно о ней и идет речь, неужели так сложно понять?

А по поводу ствола без чока и без зубов - это понятно, яркий пример 471-й, у него весь ствол 6.5 мм, а с учетом того, что все шарики диаметром 10.5 мм вылетают в виде сосиски шириной в 7 мм, получается самая компрессия, но все таки в данной теме рассматривается только родные стволы присосычей и иже с ними.

warrior_h 28-02-2011 02:42

quote:
Originally posted by VladiT:
Основная проблема по затронутому в начале сабжу - масса пули. До 1 гр. нестабильность работы автоматики была предсказуема - и наблюдалась на практике.

Начиная с 1 гр и выше - проблема исчезает. Покупайте пестики под 1гр.и выше массу шарика - и в затронутом вопросе все будет пучком. Грани искать не надо, оружие должно работать в диапазоне параметров, а не на гранях.

Соглашусь, но ни техноармс ни КСПЗ ни АКБС не переделывают отечественное боевое оружие.

warrior_h 28-02-2011 02:46

quote:
Originally posted by zzz108:

Уважаемый warrior_h, автоматика не работает за счет отдачи пороховых газов!!!

Автоматика большинства пистолетов работает за счет отдачи ЗАТВОРА - или свободного, или полусвободного, или с коротким ходом ствола.
А автоматика большинства винтовок работает за счет отвода части газов из канала ствола и никакая отдача в их случае и вовсе ни при чем!!!

Таким образом, вы поставили вопрос так, извините, технически неграмотно, что на него и ответить невозможно. Только без обид

А о грани: не стоит париться На обеспечение работы автоматики используется сравнительно пустяковая часть энергии заряда. Увеличение практической боевой скорострельности охренительно "окупает" отбор ничтожной части энергии.

ЗЫ.
Если ччё, могу доложить рабочий цикл подробно. Могу даже сопроводить повествование картинками и анимашками

"Присосыча" - пожалуйста, только поподробнее, чем в аннотациях

DENI 28-02-2011 03:12

quote:
Originally posted by warrior_h:

у него весь ствол 6.5 мм, а с учетом того, что все шарики диаметром 10.5 мм


вы бредите
quote:
Originally posted by warrior_h:

но ни техноармс ни КСПЗ ни АКБС не переделывают отечественное боевое оружие.


с 1 марта его никто не переделывает.
warrior_h 28-02-2011 03:29

quote:
Originally posted by DENI:

с 1 марта его никто не переделывает.

В чем бред? Можно аргументированно?

ag111 28-02-2011 06:41

quote:
Originally posted by warrior_h:

Именно о ней и идет речь, неужели так сложно понять?

Понять сложно. Я, например, вообще ничего не понял. Так, набор слов.

Если речь об оптимизации, то какие параметры собираемся оптимизировать? Энергия у нас задана, 91 Дж.

sergeyR 28-02-2011 08:17

quote:
Originally posted by zzz108:

Уважаемый warrior_h, автоматика не работает за счет отдачи пороховых газов!!!

Автоматика большинства пистолетов работает за счет отдачи ЗАТВОРА


Извините, подвиньтесь! А как затвор в пистолете или поршень в АК получают импульс? Вы чего? Не будь нормального давления ГАЗОВ, никакой затвор и иже с ним не сдвинется так, как нужно нам и не сработает цикл автоматики.
Вспомните Танф. ИННУ, сделали больше навеску пороха, заработало все без проблем.
ag111 28-02-2011 09:01

Давление газов и отдача это разные вещи. Еще скажите, что автомобили на отдаче ездят.
DENI 28-02-2011 09:32

quote:
Originally posted by warrior_h:

В чем бред?


в том, что ствол 471-го у вас имеет канал на всем протяжении в 6,5мм
zzz108 28-02-2011 11:29

quote:
Originally posted by warrior_h:

Именно о ней и идет речь, неужели так сложно понять?

А я ведь, собственно, написал, что особо нечего там оптимизировать. Неужели так сложно понять?
Честно сказать, то, что вы делаете в этой теме, несколько смахивает на троллинг... пардон, могу ошибаться...

quote:
Originally posted by warrior_h:

"Присосыча" - пожалуйста, только поподробнее, чем в аннотациях


Да не имеет особого значения - присосыч или что другое. Если мы говорим о пистолете, то начнем с момента, когда пуля покидает канал ствола. По законам природы, если от физического тела отделяется какая-то масса и получает ускорение в определенном направлении, то тело получает импульс, равный бла, бла, бла... в противоположном направлении. Этот импульс в физике называется реактивным моментом, а в стрелковом деле - отдачей. То есть, когда пуля вышла, затвор полюбасу получает импульс отдачи. Он может целиком уйти в плечо стрелка или часть этого импульса может быть использована с пользой - для перезарядки. К моменту выхода пули затвор успевает откатиться на пару миллиметров (потому, что масса затвора значительно превышает массу пули), а дальше он отлетает по инерции. Если патрон мощный и эта инерция слишком велика, то используется полусвободный затвор или сцепленный со стволом затвор с коротким ходом ствола.
quote:
Originally posted by sergeyR:

А как затвор в пистолете или поршень в АК получают импульс? Вы чего? Не будь нормального давления ГАЗОВ, никакой затвор и иже с ним не сдвинется так, как нужно нам и не сработает цикл автоматики.
Вспомните Танф. ИННУ, сделали больше навеску пороха, заработало все без проблем.


Повторяю еще раз: отдача пороховых газофф - непонятно что ващщще такое. Автоматика пистолетов работает за счет отдачи ЗАТВОРА.
Когда загорелся порох и образовались газы, они стремятся разорвать патронник (но он прочный, к присосычу это не относится, гыыыы), вытолкнуть пулю вперед и отбросить затвор назад. Отбрасывание ЗАТВОРА назад есть ОТДАЧА ЗАТВОРА, а не газов.
А поршень в АК получает импульс от отводимых из канала ствола газов. Его отдача в работе автоматики не принимает никакого участия.

------
С уважением, Я

птр 28-02-2011 12:16

Славного русского оружия, кроме винтовки образца 1891 года НЕ СУЩЕСТВОВАЛО и НЕ СУЩЕСТВУЕТ в природе. Существовало и существует славное СОВЕТСКОЕ оружие. ДЕНИ

простите меня , если я не прав, а чем собственно отличается славная винтовка Мосина от винтовки Нагана?( как говорится, найдите отличия)
Капитан Мосин внёс улучшение: т.н. "отсечку - отражатель" в оное оружие , и с тех пор винтовка Нагана чудесным образом становится винтовкой Мосина. И называть оную винтовку Русским оружием, по моему не совсем корректно.
По моему не суть русское или советское оружие ,
у России есть прекрасные собственные образцы вооружения ,
и не важно как обзывать период создания этих образцов.
Действительно автомат Фёдорова оригинальное , первое сернийной Российское автоматическое оружие , правда под японский патрон....

К сожалению Российское Травм. оружие никакого отношения к славному Российскому Боевому оружию не имеет.

warrior_h 28-02-2011 12:34

quote:
Originally posted by DENI:

в том, что ствол 471-го у вас имеет канал на всем протяжении в 6,5мм

Кто-то из пользующихся об этом писал. Мне что, надо все самому узнать? И какие тогда у вас данные на этот счет?

warrior_h 28-02-2011 12:36

quote:
Originally posted by ag111:
Давление газов и отдача это разные вещи. Еще скажите, что автомобили на отдаче ездят.

Вы меня прекрасно поняли, просто вам хочется поискать проблему, где ее нет. Если у вас уже 91 дж., я очень рад за вас, а у меня до 01.07 сколько получится, все мое.

птр 28-02-2011 12:39

quote:
Повторяю еще раз: отдача пороховых газофф - непонятно что ващщще такое. Автоматика пистолетов работает за счет отдачи ЗАТВОРА.
Когда загорелся порох и образовались газы, они стремятся разорвать патронник (но он прочный, к присосычу это не относится, гыыыы), вытолкнуть пулю вперед и отбросить затвор назад. Отбрасывание ЗАТВОРА назад есть ОТДАЧА ЗАТВОРА, а не газов.
А поршень в АК получает импульс от отводимых из канала ствола газов. Его отдача в работе автоматики не принимает никакого участия.


Вы смешали всё в кучу :
отдача затвора без энергии пор. газов невозможна,
И задача конструкции со свободным затвором и заключается в оптимальном подборе: веса затвора и жёсткости возвратной пружины,
для того чтобы с одной стороны обеспечить наиболее полное сгорание пор. заряда , а сдругой обеспечить экстракцию гильзы.

ТУТ как раз и наблюдается тесная взаимосвязь патрона и оружия т.е. под каждое оружие необходимо подобрать "свой" патрон для достижения оптимума.
Именно этим путём и пошли создатели именно резинострелов: Т-12 и ГРОЗ
По поводу работы Ак :
там затвор специально блокируется, путём поворота, и постановки боевых упоров затвора на боевые выступы ствольной коробки , и последующего ,в процессе выстрела, разблокирования оной детали через шток поршня , достигаемое также поворотом по затворным направляющим.
делается это всё на мощном патроне именно для передачи макс энергии пуле.
Различные схемы сцепленных затворов используются как правило лишь на достаточно мощных патронах.
Схема свободного затвора применяется при относительно маломощных патронах, ( исключения это - пистолеты -пулемёты . но там велика масса затвора , или жёсткости пружины)
в отношении травмы ВСЕ Травм.пистолеты работают по схеме свободного затвора, по большому счёту энергетика Травм оружия определяется конструкцией ствола.
Конструкцией ствола наша отечественная Травматика похвастаться не может.

warrior_h 28-02-2011 12:43

quote:
Originally posted by zzz108:

А я ведь, собственно, написал, что особо нечего там оптимизировать. Неужели так сложно понять?
Честно сказать, то, что вы делаете в этой теме, несколько смахивает на троллинг... пардон, могу ошибаться...

Вы явно не владеете присосычеподобными, а если владеете, то лежат они у вас где-нибудь без дела, а стреляете из всяких там гроз, GP и т.д.

warrior_h 28-02-2011 12:48

quote:
Originally posted by птр:


Вы смешали всё в кучу :
отдача затвора без энергии пор. газов невозможна,
И задача конструкции со свободным затвором и заключается в оптимальном подборе: веса затвора и жёсткости возвратной пружины,
для того чтобы с одной стороны обеспечить наиболее полное сгорание пор. заряда , а сдругой обеспечить экстракцию гильзы.

ТУТ как раз и наблюдается тесная взаимосвязь патрона и оружия т.е. под каждое оружие необходимо подобрать "свой" патрон для достижения оптимума.
Именно этим путём и пошли создатели именно резинострелов: Т-12 и ГРОЗ
По поводу работы Ак :
там затвор специально блокируется, путём поворота, и постановки боевых упоров затвора на боевые выступы ствольной коробки , и последующего ,в процессе выстрела, разблокирования оной детали через шток поршня , достигаемое также поворотом по затворным направляющим.
делается это всё на мощном патроне именно для передачи макс энергии пуле.
Различные схемы сцепленных затворов используются как правило лишь на достаточно мощных патронах.
Схема свободного затвора применяется при относительно маломощных патронах, ( исключения это - пистолеты -пулемёты . но там велика масса затвора , или жёсткости пружины)
в отношении травмы ВСЕ Травм.пистолеты работают по схеме свободного затвора, по большому счёту энергетика Травм оружия определяется конструкцией ствола.
Конструкцией ствола наша отечественная Травматика похвастаться не может.


Но люди же что-то делают - частично или полностью удаляют чоки, зубы и т.д.

sergeyR 28-02-2011 13:35

quote:
Originally posted by птр:


Вы смешали всё в кучу :
отдача затвора без энергии пор. газов невозможна,
И задача конструкции со свободным затвором и заключается в оптимальном подборе: веса затвора и жёсткости возвратной пружины,
для того чтобы с одной стороны обеспечить наиболее полное сгорание пор. заряда , а сдругой обеспечить экстракцию гильзы.

ТУТ как раз и наблюдается тесная взаимосвязь патрона и оружия т.е. под каждое оружие необходимо подобрать "свой" патрон для достижения оптимума.
Именно этим путём и пошли создатели именно резинострелов: Т-12 и ГРОЗ
По поводу работы Ак :
там затвор специально блокируется, путём поворота, и постановки боевых упоров затвора на боевые выступы ствольной коробки , и последующего ,в процессе выстрела, разблокирования оной детали через шток поршня , достигаемое также поворотом по затворным направляющим.
делается это всё на мощном патроне именно для передачи макс энергии пуле.
Различные схемы сцепленных затворов используются как правило лишь на достаточно мощных патронах.
Схема свободного затвора применяется при относительно маломощных патронах, ( исключения это - пистолеты -пулемёты . но там велика масса затвора , или жёсткости пружины)
в отношении травмы ВСЕ Травм.пистолеты работают по схеме свободного затвора, по большому счёту энергетика Травм оружия определяется конструкцией ствола.
Конструкцией ствола наша отечественная Травматика похвастаться не может.

+ ну, очень много!

zzz108 28-02-2011 13:46

quote:
Originally posted by warrior_h:

Вы явно не владеете присосычеподобными, а если владеете, то лежат они у вас где-нибудь без дела, а стреляете из всяких там гроз, GP и т.д.


Я явно владел ИЖ-79 в течение двух лет
А после того, как довел до ума Хорька, продал ижика и ни минуты не сожалею. Когда я его покупал, он был лучшим выбором, при условии доведения до ума же, что и было сделано А с доведенным до ума Хорьком он и на одной полке не валялся; вот и был списан в металлолом и продан по смехотворной цене коллеге.

Ага
С удовольствием стреляю из своего Хорхе и оплатил Штайр, жду вот пока позовут забирать.
А в доводках и оптимизациях такого говна, как присосычеподобные, не нахожу сегодня решительно никакого смысла.

------
С уважением, Я

zzz108 28-02-2011 13:51

quote:
Originally posted by sergeyR:

+ ну, очень много!


Не понятно, да?

------
С уважением, Я

sergeyR 28-02-2011 13:58

quote:
Originally posted by zzz108:

Не понятно, да?

А Вам? А про отдачу я понял, если за нее принять толчок затвора. Ну, а про отдачу энергии газов написано не только мной.

птр 28-02-2011 14:16

quote:
А Вам? А про отдачу я понял, если за нее принять толчок затвора. Ну, а про отдачу энергии газов написано не только мной.

а собственно что непонятно?
sergeyR 28-02-2011 15:25

quote:
Originally posted by птр:

а собственно что непонятно?

Эт Вы у меня спрашиваете? Лично мне все ясно в работе, которую совершают ГАЗЫ, используя затвор и поршни как элемент механики. Нужно разделять отдачу энергии газами и отдачу затвора. Не знаю, о чем здесь спорить?

zzz108 28-02-2011 15:34

quote:
Originally posted by sergeyR:

а про отдачу энергии газов


... можно только ерунду написать
100 x 73
ччё такое ващще отдача энергии газов???
птр 28-02-2011 15:43

quote:
Эт Вы у меня спрашиваете? Лично мне все ясно в работе, которую совершают ГАЗЫ, используя затвор и поршни как элемент механики. Нужно разделять отдачу энергии газами и отдачу затвора. Не знаю, о чем здесь спорить?


собственно где у Травмы поршни?
и непонятно как разделять отдачу затвора от энергии газов,
и вообще что это такое отдача затвора?
про газы всё понятно...
Пор. газам пофиг затвор там сзади или ешшо что ... через донце гильзы они давят на затвор, затвор обеспечивает нахождение гильзы в патроннике до покидания пулей ствола ,
не будет затвора, гильза вылетит в одну сторну,, пуля в другую , и всё... выстрела не будет ..
тока это всё происходит из-за энергии пор. газов
и какая тут энергия затвора или отдача затвора ? , что это такое? ей богу интересно
масса затвора ,- как мера инерции да присутсвует ,
а вот что такое отдача затвора просветите.
sergeyR 28-02-2011 15:44

quote:
Originally posted by zzz108:

... можно только ерунду написать

ччё такое ващще отдача энергии газов???

Может хватит стебаться? Газы не отдают свою энергию? Ню ню... В разделе Баллистика читали про внутреннюю баллистику дробового выстрела? Очень занимательно! Я прям диву даюсь Вашей реакции.

sergeyR 28-02-2011 15:56

quote:
Originally posted by птр:

собственно где у Травмы поршни?
и непонятно как разделять отдачу затвора от энергии газов,
и вообще что это такое отдача затвора?
про газы всё понятно...
Пор. газам пофиг затвор там сзади или ешшо что ... через донце гильзы они давят на затвор, затвор обеспечивает нахождение гильзы в патроннике до покидания пулей ствола ,
не будет затвора, гильза вылетит в одну сторну,, пуля в другую , и всё... выстрела не будет ..
тока это всё происходит из-за энергии пор. газов
и какая тут энергия затвора или отдача затвора ? , что это такое? ей богу интересно
масса затвора ,- как мера инерции да присутсвует ,
а вот что такое отдача затвора просветите.

Про поршни - это что б ярче было. Вы меня цитируете и тут же пишите тоже самое, чуть другими словами. Сила отката затвора, т.е. т.н. Отдача зависит от пружин, массы затвора, ц.тяжести пистолета и т.д. А отдача энергии газами это процес сгорания пороха и давления газов, которые могут выделяться поразному, я про скорость. Кто поспорит, что газы не отдают свою энергию через давление? Жду.

птр 28-02-2011 16:18

quote:
Отдача зависит от пружин, массы затвора, ц.тяжести пистолета и т.д. А отдача энергии газами это процес сгорания пороха и давления газов, которые могут выделяться поразному, я про скорость. Кто поспорит, что газы не отдают свою энергию через давление? Жду.

от пружины реакция затвора зависит в несколько меньшей степени , чем от массы затвора, поскольку реакция пружины это динамическая составляющая , обеспечивающая правильное перераспределение энергии отдачи , но не затвора , а гильзы , а уж через гильзу и воздействие на тормозящую составляющую обеспечиваемую затвором.
в современных РС обладающих значительной энергетикой ствола и важна точная подгонка пружины , с тем, что бы её жёсткость обеспечивало максимально плавную передачу энергии на затвор, обеспечивая максимум отдачи энергии.
к сожалению у отчественной травмы энергетика затвора работает за счёт лабиринта в стволе.
Некоторый прорыв в этом плане сделали на МР-81 , оставив короткий разгонный участок т.н. фальшствол, (обрезав в конце вставленный в фальшствол стволик МР) длинной сантиметра 3-и, но это уже улучшило баллистику, приблизив МР-81 к по показателям к СТРИМУ.

Wlasustek 28-02-2011 16:38

Прежде чем начать спорить - договоритесь о ТЕРМИНАХ, господа комрады.)

------
ствол Shark

sergeyR 28-02-2011 16:41

quote:
Originally posted by птр:
а уж через гильзу и воздействие на тормозящую составляющую обеспечиваемую затвором.


Вкупе с пружиной! Одной массы затвора не хватит. Ну, эт так, уточнение.

sergeyR 28-02-2011 16:44

quote:
Originally posted by Wlasustek:
Прежде чем начать спорить - договоритесь о ТЕРМИНАХ, господа комрады.)

Так скучно!

птр 28-02-2011 18:11

quote:
Прежде чем начать спорить - договоритесь о ТЕРМИНАХ, господа комрады

так спора нет
все всё прекрасно понимают.
Кстати про пружину я тоже достаточно подробно написал , и о том , что именно для Отечественной Травматики можно с ней особо не заморачиваться....
ка 28-02-2011 23:12

Вообще у Федорова при расчете веса затвора( для пистолета со свободным) в формуле только энергия пули,длина ствола и ход затвора.Пружина по фигу она смягчает удар и ее силы должно хватить, чтобы вытолкнуть патрон из губок магазина.А лучший ствол, это пример стримера преграда за патронником для создания давления форсирования и разгонный участок с минимальным сопротивлением, там кажется ствол 8мм.У лидера тот же принцип,но 10мм оказалось много.При полированном стволе 6.5 оптимален, при неровном 6мм (неровности уменьшают силу трения)В принципе это все наглядно на хроне, при смазке ствола изменяются параметры, как при увеличении диаметра где то на 0,3мм.Но идеала нет, даже незначительные изменения твердости резинки и навески меняют оптимальные размеры ствола.Т.е твердый и сильный патрон требует большего диаметра,мягкий и слабый меньшего.
птр 28-02-2011 23:23

quote:
А лучший ствол, это пример стримера преграда за патронником для создания давления форсирования и разгонный участок с минимальным сопротивлением


Собственно о чём я и говорил,
в современной травме определяющим фактором является баллистика ствола,
К Отечественной Травме ну никакого отношения не имеющая, к сожалению.
(правда некоторое исключение МР-81 , там хоть , что то вышло похожее на Стрим , и то уже другое дело)

Травматическое оружие

Вопрос всем поклонникам славного русского оружия!