Травматика и баллистический желатин.

Недавно РОО "Гражданская безопасность" и стрелковый клуб "Выстрел" проводили испытания разнообразного оружия на баллистическом желатине.
Первыми испытуемыми были ПБ-4МЛ Оса и Streamer 2014. Так что, думается, результаты посетителям этого раздела будут интересны.
Полный отчёт об испытаниях здесь:
https://www.youtube.com/watch?v=MrfVZ8vozkQ
Травматика в промежутке 0:20 - 5:30.

Если кратко, то Оса была с патронами НОТ, старыми, ещё со стальным сердечником и глубоко посаженной пулей. Хрон показал среднюю скорость 117 м/с.
Streamer заряжали АКБС Магнум, тоже старым, ещё до перехода на 1,13 г пули. Вердикт хрона - 491 м/с.

Стреляли по охлаждённому 10% желатину. Если верить литературе, то результаты на нём практически совпадают с результатами на свежих свиных тушах. Высота блока примерно 12 см, толщина - 25 см.

Из каждого образца делали по два выстрела: через толстую кожаную куртку с меховой подстёжкой (когда я задевал в этой куртке торчащие из стены гвозди, это была проблема гвоздей, а не куртки, кожа очень толстая и прочная) и по "голому" желатину. Соответственно эмитировали применение зимой и летом.

Думаю, нагляднее всего результат виден из прикреплённой картинки...

Но всё-таки добавлю комментарии.
1. глубина проникновения пули Осы от одежды зависит просто кардинально. От нуля (куртку не пробила) до примерно 20 см! Поначалу подумал, что что-то не так с желатином, но потом вспомнил, что когда много лет назад тестировали Осу на куске мяса с рёбрами, она пробила кусок на вылет вместе с ребром... Так что, похоже, в отсутствии одежды она действительно может сделать очень глубокие проникающие ранения, в том числе летальные;
2. глубина проникновения 9-мм пули от одежды... не зависит! В обоих случаях пуля была найдена на глубине около 5 см. Часто на Ганзе сравнивают энергетику патронов по глубине пробития досок и журналов. По всей видимости это абсолютно недостоверный метод. Глубина при уменьшении энергии, даже весьма существенном, почти не меняется. А вот ширина... Временная пульсирующая полость по диаметру отличалась в два раза, да и оставшиеся в итоге "раны" существенно отличались по диаметру;
3. по всей видимости, как ни странно, маленькая, лёгкая, но очень быстрая пуля является идеалом для "малолетального" оружия. Она в любой ситуации наносит неглубокие ранения, которые скорее всего не повредят жизненно-важные органы, но при этом даже очень толстая одежда не становится "бронежилетом". Ещё раз, очень быстрая, думается, что должно быть минимум 450 м/с при наиболее распространённой массе шарика. Ну и, разумеется, не забываем про то, что такая рана весьма болезненная, но если противник под кайфом или у него от ранения началась первая фаза травматического шока (характеризуется потерей чувства боли и приливом сил), то физическая возможности продолжить нападение у него вполне будет...

цитата:

Изначально написано SONY:
3. по всей видимости, как ни странно, маленькая, лёгкая, но очень быстрая пуля является идеалом для "малолетального" оружия:

очень быстрая, думается, что должно быть минимум 450 м/с при наиболее распространённой массе шарика. ...

Наоборот, такие пули травмоопасны и обладают низким останавливающим эффектом.

цитата:

Изначально написано bespredel88:
Наоборот, такие пули травмоопасны и обладают низким останавливающим эффектом.

Именно так все думали. Но если вы поглядите на результаты теста, то убедитесь, что это - миф. Как раз они наименее опасны. И при этом эффективны (на сколько может быть эффективна травматика) даже через очень плотную одежду.
Ну а реальное останавливающее действие - это смотрите третью часть теста (начинается на 11:27).

цитата:

Изначально написано Бюрер:
Отличный тест, интересно было бы ещё увидеть действие новых осиных патронов без сердечника металлического. А так всё замечательно, девушка приятная и говорила без заминок.

Это, скажем так, "пилотный выпуск". Ничего оружейного специально не покупали, что было - то и тестировали (и так на желатине и аренде тира разориться можно). Просто чтобы самим понять хоть в общих чертах что к чему, ну и другим показать.
Разумеется, есть планы продолжить работу уже целенаправленнее. Будем смотреть на отзывы оружейной общественности, что людям интереснее (может новые осиные патроны, может новый Streamer, например, может ещё что).

цитата:

Originally posted by SONY:

Это, скажем так, "пилотный выпуск".

цитата:

Изначально написано Erosion:
Было бы интересно посмотреть на поражающее действие резиновой пули патрона 9 ра АКБС магнум, разогнанной до скоростей 600... 700 м\с.

Увы, даже МдИ даже в том же Streamer дают лишь 560-570 м/с. Соответственно, 600-700 - это уже незаконная переделка либо оружия, либо патронов. Таким заниматься не будем.
Тем более, что сравнивая тесты с курткой и без легко понять что разница будет заключаться просто в ещё большем диаметре временной полости и остаточного "кратера". Думается, что знание точного числа ни на что не повлияет.

цитата:

Изначально написано Ловкий шницель:
Тест интересный. Спасибо!
Интересно было бы посмотреть тест т12 с различными патронами.

Если предоставят T12 с этими патронами - вполне можно. У нас ни у кого его нет. Хотя нет причин считать, что там будет что-то принципиально новое. Скорее всего будет разный диаметр раны, пропорционально энергии шарика. А энергию можно и проще измерить.
Пробовал для этого теста травматику в .45 на ганзе у кого-то добыть, так на PM никто из владельцев не ответил...

цитата:

Originally posted by SONY:

Если предоставят T12 с этими патронами

цитата:

Изначально написано Rotor1:
если в Москве, то готов предоставить свой Т12 с дореформенными и послереформенными патронами - заодно можно будет оценить их разницу по действию на баллистический желатин

Будем иметь ввиду. Как будем делать новый тест, обязательно позовём.

цитата:

Изначально написано sergey31:
Привет! Есть гроза с МДИ И V4, МР 80-13 и Т 12 найду с дореформой и современными)

Что же, весьма неплохой набор! Будем иметь ввиду.

цитата:

Originally posted by SONY:

для этого теста травматику в .45

* - желающим сказать "а мы бахнем и сразу убежим" сразу сообщаю, что тест занимает примерно часа полтора.

цитата:

Изначально написано sergey31:
Теоретически в выходной на работе можно. Шефа спрошу завтра но только травму

Ясное дело, что травму...

цитата:

Изначально написано sergey31:
Шеф добро дал. Главное не много народу, слово джентльмена о неразглашении места испытаний и что нужно из оборудования? Есть или бокс куда влезает небольшой автобус или морской контейнер. Органы правопорядка беру на себя. если подходит, контакты в личку напишите.
или лучше тир попробовать организовать?

Бокс лучше, пожалуй, не так шумно.
Но если в тире есть хронограф и цена его аренды не такая, что на эти деньги хронограф можно купить, то он, естественно, лучше.

цитата:

Изначально написано sergey31:
Бокс есть в наличии насчет тира я узнаю. Если честно, не встречал в тирах хронографы)

Ну, в "Выстреле" есть.
Правда даже со скидкой мы там за аренду заплатили столько, что дешёвенький хронограф можно просто купить... Если сейчас получится, что вариантов снять тир с хроном за недорого нет, то так и сделаем: купим хронограф.

цитата:

Изначально написано Бюрер:
Отличный тест, интересно было бы ещё увидеть действие новых осиных патронов без сердечника металлического. А так всё замечательно, девушка приятная и говорила без заминок.

Присоединяюсь к мнению.
Интересно было бы ещё увидеть действие новых осиных патронов без сердечника металлического И ЧЕРЕЗ ДЖИНСУ - для полной реалистичности и информативности. Я так думаю, что это один из наиболее реальных вариантов воздействия.

цитата:

Originally posted by EU27:

Глубина канала в 5 сантиметров даже через толстую одежду на мое ИМХО очень неплохо.

Уровень 2007 года тогдашними охп на Стримере.
Авторам теста - огромный респект.

цитата:

Изначально написано EU27:
С какого расстояния велась стрельба?

50-70 см.

здесь по человеку стреляют из 45 руббер
https://www.youtube.com/watch?...e&v=IIVw9en4LHk

а здесь из осы
https://www.youtube.com/watch?...e&v=C84LfKyWDIk

Как видим удар осы ощутимее, хотя куртку она не пробила.

Короче нужен тест на добровольцах а не на желатине

цитата:

Изначально написано bespredel88:
Посмотрел ваше видео. Вы делаете вывод что 9x19 эффективнее чем .45 по живой силе....вы в это верите?)

Вообще-то в видео делается вывод, что в .45 нет ничего впечатляющего... Про "эффективнее по живой силе" слов нет.
В случае FMJ .45 примерно такой же по эффективности. У него меньше временная пульсирующая полость, но больше входное отверстие, что способствует выведению из строя за счёт кровопотери. Однако боезапас с ним заметно меньше, так что смысла в нём нет. 9х19 и .40 дают результат не хуже, а патронов в магазине больше заметно больше.
Как уже выше писалось, анализ статистики применения разных патронов с пулями FMJ по реальным преступникам даёт ровно тот же результат: .45 ни чуть не лучше 9х19.

Впрочем, с другими типами пуль 9х19 может действительно иметь заметное превосходство перед .45 с тем же типом пуль. Вот пример:
https://www.youtube.com/watch?v=1gbuWOvsuHQ
Разумеется, бывают и обратные примеры.

цитата:

Изначально написано bespredel88:
Короче нужен тест на добровольцах а не на желатине

Тесты Осы на добровольцах мы делали ещё лет 5-7 назад. И их даже по Первому показывали.
В толстой одежде эффект простой: возникает желание избить стрелка при сохранении возможности сделать это.
А без толстой одежды проводить тест можно только на желатине, т.к., как хорошо видно из теста, это смертельно-опасно и в самом лучшем случае закончится длительно госпитализацией.

цитата:

Изначально написано SONY:

В толстой одежде эффект простой:

Чудес не бывает. Я зимой светозвуковые на бд ношу, им пофиг одежда на враге.

цитата:

Изначально написано bespredel88:
Чудес не бывает. Я зимой светозвуковые на бд ношу, им пофиг одежда на враге.

Но не пофигу ли на них врагу?..

P.S. сейчас глянул, что это в другой теме статистику выкладывал. Вот о чём речь в прошлом комментарии:

цитата:

Ну давайте возьмём известную статистику One Shot Stop Marshall & Sanow.
.380 ACP 95gr FMJ (очень близко к нашему ПМовскому патрону): 131 случай применения рассмотрен, 67 случаев обеспечили быстрое выведение противника из строя одной пулей, OSS 51%. От себя добавлю, что правильнее (51+/-6)%, т.е. от 45% до 57% - такова статистическая погрешность на данной выборке.
9х19 115gr FMJ (именно то, что у нас): 256 случаев рассмотрено, 161 случай обеспечил быстрое выведение противника из строя одной пулей, OSS 63%. Опять таки добавляю, что реально там (63+/-5)%, т.е. от 58% до 68%.
.45 ACP 230gr FMJ (вновь именно то, что у нас): 122 случая рассмотрено, 79 случаев обеспечили быстрое выведение противника из строя одной пулей, OSS 65%. Вновь добавляю, что (65+/-7%), т.е. от 58% до 72%.
Исходных данных для .40 S&W 165gr FMJ не нашёл, но и так всё ясно: разница в эффективности FMJ пуль .380/9мм ПМ и более серьёзных калибров при стрельбе по реальным противникам хоть и имеется, но далеко не кардинальная, а если учесть погрешность, то вообще едва заметная.

цитата:

бывают и обратные примеры.

------
You'll take my guns when you pry them from my cold dead fingers!

цитата:

Изначально написано El Tigro:
Может, не совсем в тему, но: http://al-evilproof.livejournal.com/161440.html

цитата:

До того дня, он обычно таскал лишь 47 патронов, стандартный боекомплект - в виде 2 запасных магазинов к Глоку 21, .45acp калибра плюс еще одна 10 зарядка в запасном Глоке 26, 9para.
...
... ответным огнем Тимоти отмагазинился в его сторону, высадив все 13 патронов за один заход, уложив их все сквозь 3 дырки в лобовом окне. Учитывая, что он совмещал должности инструктора и снайпера в местном аналоге спецуры - сержант уверен, что попал как минимум несколько раз. Но 37-летнему нападающему казалось все нипочем, он даже не замедлился.
...
Снова отмагазинились, и Греминс уверен, что попадал - но видимого эффекта это не приносило.
- Он все еще старался всерьез убить меня!
Судмедэксперты позднее отметили, что в преступнике в итоге было 14 дырок. Из них 6 - смертельных. Следов алкоголя или наркоты - не обнаружено.
У него были пробиты сердце, оба легких, диафрагма и правая почка. Он был уже труп... "с минуты на минуту".
Но у Гремминса это время еще нужно было прожить - а третий магазин уже подходил к концу.
...
И после пары попыток достать его рикошетом, копу таки удалось влепить пулю тому в голову.
...
К моменту прибытия скорой - подстреленный все еще подавал признаки жизни.

http://hyperprapor.livejournal.com/435623.html

цитата:

Originally posted by SONY:

отмагазинился

цитата:

Originally posted by bespredel88:

И еще вот вам два видео:
здесь по человеку стреляют из 45 руббер
https://www.youtube.com/watch?...e&v=IIVw9en4LHk

а здесь из осы
https://www.youtube.com/watch?...e&v=C84LfKyWDIk

Как видим удар осы ощутимее, хотя куртку она не пробила.

цитата:

Originally posted by AleksWer:

Могу с уверенностью сказать, что с расстояния в 1 метр при стрельбе из 45 руббер в добровольце была бы дырка!

Если учесть, что по данным судебной медицины при выстреле в средние отделы груди снаряд с удельной кинетической энергией 6-8 Дж/см2 причиняет ссадины; 14-17 Дж/см2 - поверхностные раны; 32-36 Дж/см2 - непроникающее ранение грудной клетки с переломами грудины; 54-60 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки; 135-145 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки с повреждениями ее задней стенки. http://eko-czao.narod.ru/ball/osnov/001/metodik-11.htm

Удельная кинетическая энергия шарика диаметром 13 мм с энергией 70 Дж, составит 51 Дж/см2. (по даным http://www.shooting-ua.com/arm-books/arm_book_249.htm ) Таким образом, можно предположить, что есть некоторая вероятность нанесения проникающего ранения.

цитата:

Изначально написано AleksWer:

Легкая резиновая пуля быстро теряет скорость.

Еще один плюс в пользу тяжелых пуль.

цитата:

Originally posted by YR777:

По привычке делаю контрольный выстрел в пулеуловитель

цитата:

Originally posted by YR777:

Как патрон остался в патроннике в задумчивость до сих пор.

цитата:

Originally posted by YR777:

Результат (патрон АКБС до реформы) не пробита тонкая подушка набитая перьями.

цитата:

Originally posted by YR777:

Эффективность весьма низкая.

quote:

Originally posted by DOSPEX:

СПАСИБО Вам большое за проделанную работу!

quote:

Изначально написано DOSPEX:
Там линейку не прикладывали к блокам? Если есть метрические замеры- было бы не плохо их глянуть. Ну и какова была дистанция от дульного среза до блока?

Длина блока примерно 25 см. Отсюда по кадрам видео можно вычислить все размеры.
Шарики в итоге всегда застревали на глубине около 5 см (ну там +/- 1 см, что не имеет принципиального значения), но на доли секунды, за счёт упругости преграды, могли проникать и вдвое глубже.
Расстояние от ствола до блока - около метра.

quote:

Изначально написано Erosion:
А при проведении тестов, замеры скоростей шариков проводились?

Увы, но на этот раз нет.
Хронограф фиксировал скорость от силы одного выстрела из десяти.
Лишь уже дома, при покадровом просмотре отснятого материала, выяснилось, что дело в огромном количестве частиц не сгоревшего пороха, вылетающих из ствола почти при каждом выстреле (вот такое качество патронов):

В будущих тестах обязательно заранее учтём этот момент.

quote:

Изначально написано medved 73:
Вот тока можно ли желатин приравнять по прочности к живой плоти???

Если сделать по нормальному рецепту, когда его есть предполагается - однозначно нет.
Но тут собственно желатина в готовом продукте в пять раз больше, чем кладут в еду (не 20 г на литр, а 100). Плюс он используется не при комнатной температуре, а охлаждённым (в контейнер для перевозки кладутся куски льда), что повышает его прочность и жесткость.
Использование такого желатина является общепринятой мировой практикой. По своей плотности и упругости он весьма близок к мясу. Но в отличии от мяса - прозрачен, что и позволяет сделать такие кадры. При тесте на мясе мы бы видели всегда одинаковую картинку: шарик на глубине примерно 5 см и всё.
Хотя, конечно, есть и отличия: желатин анизотропен, а мясо имеет волокнистую структуру. Кроме того перед мясом есть кожа и слой жира. А ещё бывают кости... А уж свойства внутренних органов совсем разные бывают (лёгкие, например, ничего общего с желатином не имеют). Так что, безусловно, тест на желатине - это "от бедности". По хорошему нужно взять какое-нибудь стадо баранов (если в прямом смысле - будет этичный тест, если в переносном - наиболее достоверный), каждым тестируемым патроном выстрелить в пару десятков животных (в разные участки туловища + в каждый участок нескольких особей, чтобы сгладить их индивидуальные особенности), а затем проследить их реакцию. Тогда можно будет сделать действительно достоверные выводы.

quote:

Изначально написано sergey31:
Спасибо парням и девушке за подготовку и интересную передачу. Рад был слегка помоч))))

И вам спасибо!
Уж извините, что в итоге всё так затянулось...

quote:

Originally posted by vaxxx:

100+ кдж
200кдж

quote:

Изначально написано vaxxx:
ГП12 у которого дореворма под 200кдж а масимальный ущер показывает патрон который недотягивает до 90?? вот чего я понять не могу

А откуда вы эти числа взяли?..
Так и не смог найти нигде сравнительного отстрела этих двух патронов через хронометр с последующим взвешиванием пуль.

quote:

Originally posted by SONY:

Так и не смог найти нигде сравнительного отстрела этих двух патронов через хронометр с последующим взвешиванием пуль.

http://vk.com/videos41399904?s...4%2Fpl_41399904

quote:

Originally posted by Sedobor:

В травматическом оружии нельзя рассматривать боеприпас отдельно от оружия. Ибо то что на гладкой сайге даст 200 Дж, то в Мр-79-9ТМ может только 70 еле выдавить. Стволы слишком разные у всех травматов.

quote:

Originally posted by Dodmax:

Так тут смысл оценить возможный эффект от пули с определенной энергией, а не конкретное оружие.

quote:

Originally posted by leon1980:

И, что это даст? В чем смысл?

quote:

Originally posted by Dodmax:

мысл в том, что бы не собирать кучу пистолетов, которая никогда не собирется, а отстрелять шарики с нужно энергией и посмотреть на эффект.
Потом результаты можно прикинуть на любое оружие.

quote:

Изначально написано fire679:
http://vk.com/videos41399904?s...4%2Fpl_41399904

Смею предположить, что вскоре после этого навеску вновь втихую стали повышать.
И до того, наверняка, навеску постепенно повышали. А от того наши дореформенные патроны были слабее 200 Дж патронов с видео (выпущены на год раньше), а послереформенные - соответственно мощнее.

quote:

Изначально написано diamond_d:
Нахожусь в Москве. Могу предоставить для теста на желатине и замера на хроне
GP Т12 Словак + Дореформа(октябрь 2010) + современные патроны с шариками 1.8г и 2.0г

Зачем?..
T12 уже протестирован.

quote:

Изначально написано Dodmax:
Смысл в том, что бы не собирать кучу пистолетов, которая никогда не собирется, а отстрелять шарики с нужно энергией и посмотреть на эффект.
Потом результаты можно прикинуть на любое оружие.

Уже проведённые тесты однозначно показывают:
- пули травматических пистолетов калибра от 9-мм до .45 с любыми патронами при отсутствии плотной одежды застревают в желатине на глубине 5+/-1 см;
- пули травматических пистолетов калибра 9-10 мм с любыми патронами даже в присутствии плотной одежды застревают в желатине на глубине 5+/-1 см. Т.е. можно сказать, что 9-10 мм всегда пробивают примерно 5 см мягких тканей;
- пули травматических пистолетов .45-го калибра плотную одежду не пробивают, для них она - бронежилет;
- увеличение энергии пули увеличивает диаметр временной пульсирующей полости, а следовательно и диаметр области поражённых тканей.

Ну а далее чего прикидывать?..

P.S. лёгкие, например, пробиваются намного проще, чем мышцы, так что при удачном (или "удачном" - как посмотреть) выстреле ранение может быть очень глубоким, куда более 5 см. Стоит понимать, что "устройство" реального человека куда сложнее однородной массы желатина.