Артиллерия
ЗиС-3 против Ф-28+Ф-25
Насколько удачным/неудачным был отказ от дуплекса (и в частности от калибра 95мм) в пользу 76мм? и вообще - почему отказались от оригинального калибра?
Если есть работы, статьи или форумы на эту тему - просьба дать ссылку.
quote:Originally posted by Драгун:
и вообще - почему отказались от оригинального калибра?
К чему оригинальный калибр, когда все мощности "заточены" под производство "неоригинальных"? К чему эти 95 мм., почему не 100 (во флоте такой калибр вовсю использовался) или не 107 (была ведь такая корпусная пушка)?
Кстати, а за какое время создали снаряд к ЗИС-2?
Почему не 107? Источник не назову, но как я себе запомнил - 107 это снаряды раздельного заряжания. Что-то еще кажется было - не вспомню. 100 - во флоте не было, было 4 дюйма - 101,6. Потом просто округлили по приказу. +Читал интересное мнение: сколько того флота и сколько надо в сухопутную армию орудий и снарядов к ним? Т.е. флот - чуть ли не штучные изделия, а армия - валовое пр-во.
А о 95мм - теоретический калибр, масса снаряда 13,3кг, унитарный боеприпас. Т.е. прими мы этот калибр и перейди на него с 76,2 - отпал бы и 76,2, и 85, и 100. И, может быть, не только деньги но и многие жизни были бы спасены. Реально ли было перестроить пр-во под 95мм? Или это мертворожденный калибр и он бы так и остался бы штучным изделием?
сколько коников надо что б таскать 95мм пушку и её боекомплект. боеприпасы будут стоить больше орудия.куда девать боеприпасы 76мм. я не могу однозначно сказать что против, но может лучше ввести гаубицу 102-107 мм.
quote:А о 95мм - теоретический калибр, масса снаряда 13,3кг, унитарный боеприпас. Т.е. прими мы этот калибр и перейди на него с 76,2 - отпал бы и 76,2, и 85, и 100. И, может быть, не только деньги но и многие жизни были бы спасены. Реально ли было перестроить пр-во под 95мм? Или это мертворожденный калибр и он бы так и остался бы штучным изделием?
Ну тут сугубо разговор за милиметры, по сути для армии можно было и 85мм развивать или любой другой существующий.
Я не думаю что по КПД 95 и 85 СУЩЕСТВЕННО отличаются.
9.5 против 13.3 кг
и 85 была больше зенитно-противотанковой (форсированная,длинный ствол большой заряд, меньше ВВ в %) а 93 по баллистике типичной дивизионкой по возрениям того времени.
К ЗИС-2 шел вроде тот же 76 мм снаряд с переобжатым до 57 мм дульцем, так что создан был быстро.
76 мм снаряд диктовался требованием военных использовать ранее накопленные запасы снарядов от трехдюймовки, на этом они стояли твердо
quote:К ЗИС-2 шел вроде тот же 76 мм снаряд с переобжатым до 57 мм дульцем, так что создан был быстро.
это гильза, а пулять то чем? просто так ведь болванкой не постреляешь.
Даже с 45мм бронеюоями ведь вроде конуз вышел...
quote:Originally posted by Драгун:
100 - во флоте не было, было 4 дюйма - 101,6. Потом просто округлили по приказу. +Читал интересное мнение: сколько того флота и сколько надо в сухопутную армию орудий и снарядов к ним? Т.е. флот - чуть ли не штучные изделия, а армия - валовое пр-во.
102 мм это действительно 4" дюймовка
Точнее это английская четырехдюймовка, лицензия на производство которой приобретена в 1912 году.
цель - основной калибр эсминцев класса "Новик"
На одном эсминце 5 пушек всего эсминцев вошло в строй 30 штук еще 30 недостроеными пошли на металл в 20 ые годы
А так империя нашлепала бы сотню "новиков" легко, вот вам 500 стволов и запасных еще 500 стволов Итого 1000 шт.
quote:Originally posted by Panzernik:
А так империя нашлепала бы сотню "новиков" легко, вот вам 500 стволов и запасных еще 500 стволов Итого 1000 шт.
500 стволов - это 15 дивизий укомплектовать. Это - ничто.
а стволы не длинноваты будут для дивизионки тех времён.
quote:Originally posted by Panzernik:
На одном эсминце 5 пушек всего эсминцев вошло в строй 30 штук еще 30 недостроеными пошли на металл в 20 ые годы
Сколь помнится - таки 4. Пять стволов было только на серии "Изяслава".
От б...ь, сколько умных
Тогда так:
"...Эскадренные миноносцы типа строились тремя сериями, в свою очередь делившихся на типы (подтипы) <Дерзкий>, <Счастливый>, <Орфей> (1-я серия), <Лейтенант Ильин>, <Гавриил>, <Изяслав>, <Гогланд> (2-я серия) и <Ушаковские> (3-я серия). Всего было построено 30 эсминцев, включая и предсерийный <Новик>..."
quote:Originally posted by Panzernik:
От б...ь, сколько умных
И не говори!
Только дураков по прежнему то по прежнему лет на сто припасено. 
А тут еще эта Википедия с ее доступными "знаниями". И эта Ганза, где каждый второй - гуру! Прям не знаешь плакать или смеяться.
Классический Новик нес четыре орудия, масса шла трехорудийными (я кстати забыл упомянуть) и только пять Изяславов заложили пятиорудийными.
http://cris9.narod.ru/vmf_novik.htm
P.S. Для интересующихся рекомендую книгу Степанова и Цветкова http://militera.lib.ru/tw/stepanov_tsvetkov/index.html
лучше пока никто не рассматривал историю Новиков.
И кстати, ТТХ эсминцев у них: http://militera.lib.ru/tw/stepanov_tsvetkov/09.html
quote:Originally posted by Драгун:
100 - во флоте не было, было 4 дюйма - 101,6.
Таки Б-24 и Б-34 разрабатывались уже как 100-мм. Б-14, в проекте была 4", но еще на стадии проектирования сменили калибр на 100 мм.
Но! Это по документам, а фактицки я ни линейкой не мерил, ни цифр не видел. Могли и вправду округлить.
Вот интересно - 101,6 в 100 запихнется, иль ежели наоборот, насколько скорость упадет?
quote:Originally posted by SanSanish:
И не говори!
Только дураков по прежнему то по прежнему лет на сто припасено. ...Классический Новик нес четыре орудия, масса шла трехорудийными (я кстати забыл упомянуть) и только пять Изяславов заложили пятиорудийными.
Действительно, первая серия черноморских "новиков" была трех орудийной.
Я забыл этот факт, спасибо что напомнили.
Но это не оспаривает мою цифру на заказ лицензионной английской 4-ех дюймовки в 1000 штук.
А главное, несомненно состоит в том, что технология лицензионной 4" с унитарным патроном была утрачена.
quote:технология лицензионной 4" с унитарным патроном была утрачена.
Этокак??? По-пьяни?
quote:Originally posted by Laborant:
Таки Б-24 и Б-34 разрабатывались уже как 100-мм. Б-14, в проекте была 4", но еще на стадии проектирования сменили калибр на 100 мм.
Точно Б-14 была изначально 4" - ? (101,6 мм или округленные до 102 мм)
Это интересная информация, значит пытались реанимировать "англичанку"
Б-34 она же 100-мм универсалы установленные на крейсере "Киров" это итальянская лицензия
quote:Originally posted by 4V4:Этокак??? По-пьяни?
Я думаю скурили или растопили печку. было холодно.
quote:Originally posted by Panzernik:
Точно Б-14 была изначально 4" - ? (101,6 мм или округленные до 102 мм)
Даже в сети об этом нашел. Гуглится на "Б-14".
Заглохла темка, не начавшись.
Интересно просто: начали разрабатывать интересный калибр, свой. Да, тяжеловатая пушечка получится, но зато сколько всего она бы сменила! А сколько жизней по итогу спасла бы! ИМХО.
Кроме желания военныхъ - 76,2 сохранить есть еще весомые факторы? Может знает кто?
quote:Originally posted by Драгун:
Заглохла темка, не начавшись.
Интересно просто: начали разрабатывать интересный калибр, свой. Да, тяжеловатая пушечка получится, но зато сколько всего она бы сменила! А сколько жизней по итогу спасла бы! ИМХО.
Кроме желания военныхъ - 76,2 сохранить есть еще весомые факторы? Может знает кто?
весомый аргумент, миллионы снарядов, которые стоят дороже чем пушки.
И тягать её надо было бы восьмёркой лошадей. и на поле боя перекатывать тоже тяжко.
Пушка, которой нет на поле боя в нужное время и в нужном месте никаких жизней не спасет. Это ж по целине людям, не лошадям даже катить придется. Может реже, чем ПТО или полковухи,но все-таки.
Так сами знаете кто пишет что в системе артиллерийского вооружения дивизионная пушка калибра 95 мм появилась в 1938 г, т.е военные уже не были против. Создать массовую артиллерию на конной тяге затруднительно, поскольку артиллерийскую лошадь надо вырастить, кормить, лечить, обихаживать в мирное время и трудно заменить обозной и крестьянской савраской в военное.
quote:Originally posted by Слоняра:
Создать массовую артиллерию на конной тяге затруднительно, поскольку артиллерийскую лошадь надо вырастить, кормить, лечить, обихаживать в мирное время и трудно заменить обозной и крестьянской савраской в военное.
Почему трудно? Я к чему: артиллерия появилась давно, а вот автомобили/тракторы относительно недавно. Следовательно или артиллерии не было, или тягачи были? 
Поясните точку зрения.
По поводу веса орудия: зенитный и танковый вариант. К примеру в тяжелом танке, а потом уже и в среднем. В полковом варианте...да, ЗиС-3 выигрывает (вес, простота, скорость изготовления - освоенность). Но калибр 76,2 (в танках) и 85 (повсеместно) можно заменить 95. Если помечтать...если т-34 и су-76 перевооружить такой дурой, это ж какая броня будет у немцев?!? Следовательно скорость и маневренность упадет, да и кол-во будет несколько ниже. Следовательно спасенные жизни. Как-то так. ИМХО.
Дык несколько сотен танковых 107 мм, КБ Грабина, в переплавку отправили в 41. Не нашлось под них танка, как-то так. А ЗИС-2 сняли с производства.
1) Зис-2 тут с какого перепуга?!?
2) 107 и 95 этож вещи из разных кухонь! У 107 - раздельное заряжание, у 95 - унитарное. 107 это вы сравнивайте с 122 нашей! Т.к. они ближе друг к другу. ИМХО.
А вот 95 - это надо с 85мм и 76,2мм.
Про 1941 - так можно и не в 1941, а в 42, а то и в 43: немцы удлиняют пушки, наращивают броню - а мы им такой сюрприз. + чем ближе к победе, тем лучше с тягачами. ИМХО.
перед войной 95мм позиционировалась как дивизионка, с соответствующей длиной ствола, зарядом и наполнением. не факт что её бронепробиваемость выше чем у 85 зенитки. Что ОФ снаряд будет 2 раза мощнее чем у это уже другой вопрос. Ноги 95 растут в желании получить дуплекс с 122 мм гаубицей. Как дивизионка была бы наверно хороша. Но вы её уже и как зенитку и как ПТО. Тогда ствол длиннее, заряд больше, стенки снаряда толще, масса артситемы больше и....
quote:Originally posted by Драгун:
Почему трудно? Я к чему: артиллерия появилась давно, а вот автомобили/тракторы относительно недавно. Следовательно или артиллерии не было, или тягачи были? Поясните точку зрения.
Вы пропустили слово "массовую". Не сам факт появления артиллерии, а ее количественный рост, если орудие только одно-два на армию особых проблем с тягловой силой не возникало.
quote:Originally posted by Драгун:
Насколько удачным/неудачным был отказ от дуплекса (и в частности от калибра 95мм) в пользу 76мм? и вообще - почему отказались от оригинального калибра?
Если есть работы, статьи или форумы на эту тему - просьба дать ссылку.
По-моему ответ прост. Низкий приоритет легких дивизионных пушек в свете гаубизации артиллерии. Принятие на вооружение зенитки 85-мм.
quote:Originally posted by Ипр88:
Кстати, а за какое время создали снаряд к ЗИС-2?
Нормальный в 1943-1944 гг
95 в дуплексе с 122 - тяжеловато будет, значит отказываемся от дуплекса - получаем зенитку, полковушку, танковое орудие и, возможно, неплохую дивизионку. Немного тяжеловатую конечно...
quote:Originally posted by Драгун:
95 в дуплексе с 122 - тяжеловато будет, значит отказываемся от дуплекса - получаем зенитку, полковушку, танковое орудие и, возможно, неплохую дивизионку. Немного тяжеловатую конечно...
Однако, всё это было в калибре 100 мм. - зенитка, танковая, противотанковая. И дивизионную вполне можно было под этот калибр сделать, укоротив ствол до 40 или даже 30 калибров и получив требуемую дальность. И наложить этот ствол на лафет 122-мм дивизионной гаубицы М-30. Тяжеловато, конечно, для дивизионной артиллерии - но послевоенные реалии требовали уже более мощных калибров.
и каково было бы фугасное действие у снаряда такой дивизионки.
quote:Originally posted by george_gl:
и каково было бы фугасное действие у снаряда такой дивизионки.
Нормальное - гораздо сильнее, чем у 76-мм. снаряда и примерно такое же, как у НАТОвской дивизионной артиллерии калибра 105 мм.
quote:100 - во флоте не было, было 4 дюйма - 101,6. Потом просто округлили по приказу.
Ошибаетесь - были закупленны итальянские 100 мм пушки для флота. http://www.russ-flot.narod.ru/x-0015_100_minizini.htm
quote:Вот интересно - 101,6 в 100 запихнется
Для одного выстрела да- запихнетса.
quote:По-моему ответ прост. Низкий приоритет легких дивизионных пушек в свете гаубизации артиллерии. Принятие на вооружение зенитки 85-мм
Ето у СССР был низкий приоритет дивизионных пушек, не у немцев?
Varnas - мое сугубо корявое мнение (уже высказанное здесь), что флот не мог диктовать условия армии, т.к. кол-во орудий на кораблях не соответствует кол-ву необходимых орудий для сухопутных войск, совершенно разные задачи и условия ведения огня. Пример: есть во флоте калибр 130, однако в армии распространен не был. Может только в еденичных экземлярах. Если есть более весомые ссылки или мнения - жду с радостью!!! Но пока - жестокая проза не дает мне спать спокойно.
Давеча посетила мысль: полковое орудие...короткоствольное - значит вес системы приемлимый, а вес снаряда в 2 с лишним раза больше. И так дальше по всем позициям (танковое, зенитное) - как сказал страшила - время не стоит на месте и послевоенные реалии требовали мощи. Так почему же 76,2 и 85 не были заменены на родной, вымученный теоретиками (счас не скажу кем, но найти не проблема) калибр 95?
quote:http://ru.wikipedia.org/wiki/130-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%9C-46
quote:Varnas - мое сугубо корявое мнение (уже высказанное здесь), что флот не мог диктовать условия армии, т.к. кол-во орудий на кораблях не соответствует кол-ву необходимых орудий для сухопутных войск, совершенно разные задачи и условия ведения огня. Пример: есть во флоте калибр 130, однако в армии распространен не был. Может только в еденичных экземлярах.
Не совсем так http://ru.wikipedia.org/wiki/1...D0%B0_%D0%9C-46
В единичных екземплярах разве что 130 мм зенитки. Да и 180 мм калибр тоже был в армии http://army.lv/ru/s-23/istorija/1109/726
quote:как сказал страшила - время не стоит на месте и послевоенные реалии требовали мощи. Так почему же 76,2 и 85 не были заменены на родной, вымученный теоретиками (счас не скажу кем, но найти не проблема) калибр 95?
95 калибр - новые снаярды новые стволы... К тому же - уже были 122 мм полковые орудия. А главное - послевоенные реали в понимании СССр требовали противотанковой мощи.
122 полковые? д-30?
По всему остальному - интересные ссылки, поколебали...вот вы говорите новые стволы, а что есть разница осваивать один калибр или другой? Если ни тот ни другой до этого не производился массово.
quote:122 полковые? д-30?
Полковые или нет - неуверен, слабо етим интересовался. Просто 85+ 122, какбы довольно неплохой вариант, когда дивизионки рассматривались и как оружие против танков. А если 95, то как гаубичный уступает 122, и в качестве противотанкового нерулит.
quote:а что есть разница осваивать один калибр или другой? Если ни тот ни другой до этого не производился массово.
Есть. 85 мм ето уже осваиваемый зенитный калибр. 100 мм, ето уже калибр на флоте и уже тоже расссматриваемый калибр зенитной артилерии (уже имели купленную 105 немецкую зенитку). 122 тоже есть как гаубичный калибр. Ну и куда етот 95 мм пихать? Универсального калибра уже наелись в первую мировую.
quote:Originally posted by Varnas:
Есть. 85 мм ето уже осваиваемый зенитный калибр. 100 мм, ето уже калибр на флоте и уже тоже расссматриваемый калибр зенитной артилерии (уже имели купленную 105 немецкую зенитку). 122 тоже есть как гаубичный калибр. Ну и куда етот 95 мм пихать? Универсального калибра уже наелись в первую мировую.
85 - насколько мне известно, эта цифра была получено гениально просто: взяли немецкую зенитку (75мм) и прикинули на сколько можно было бы ее расточить при производстве - 85 мм, больше нельзя. А тут есть своя 95-ка . Это раз. Второе - несколько раз говорил, но, видимо недостаточно четко излагал мысли: если мы сделали 1000 стволов одного типа - для примера возьмем высокоточную винтовку стрелков экстра класса которых, как и флота, не так уж и много. То вряд ли мы станем штамповать такие же виновки для каждого солдата. Да нестандартные калибры присутствовали в армии, но не подавляли количеством. ИМХО.
По поводу противотанковости - если мне не изменяет склероз...на тот момент было два пути увеличения бронепрбиваемости (кумулятивной темы не касаемся, в связи с тем, что ее не особо применяли с нашей стороны): увеличение начальной скорости снаряда (внутренняя балистика) и увеличение самого снаряда - т.е. калибра (внешня балистика). В связи с слабостью нашего технопарка по первому типу, мы применяли второй - т.е. 95 выглядит логичнее чем 76 и 85.
И третье - я выступаю не за универсальное орудие - такое как 76,2 по французскому типу было у нас или УСВ. Нет - только за более универсальный калибр! Да, если технически выгоднее произодить 100, чем 95, по принципу 2:1 то конечно же 95 - фигня и на место полковой, зенитной, дивизионной и танковой артиллерии жстко пропишется 100 в различных исполениях. Но нет этого технологического утверждения! Нет той истины в последней инстанции.
quote:По поводу противотанковости - если мне не изменяет склероз...на тот момент было два пути увеличения бронепрбиваемости (кумулятивной темы не касаемся, в связи с тем, что ее не особо применяли с нашей стороны): увеличение начальной скорости снаряда (внутренняя балистика) и увеличение самого снаряда - т.е. калибра (внешня балистика). В связи с слабостью нашего технопарка по первому типу, мы применяли второй - т.е. 95 выглядит логичнее чем 76 и 85.
Да ну? Перед войной как раз создали не 95 мм а 57 мм противотанковую пушку. И с действительно хорошей баллистикой. Другое дело что во время войны пушка оказалась слишком дорогоая и неимеющая целей...
quote:И третье - я выступаю не за универсальное орудие - такое как 76,2 по французскому типу было у нас или УСВ. Нет - только за более универсальный калибр!
Во во - боле универсальный калибр, боле универсальный снаряд... Идите к плотнику и предложите ему универсальный инструмент.Узнаете много новых слов.
quote:quote:
По поводу противотанковости - если мне не изменяет склероз...на тот момент было два пути увеличения бронепрбиваемости (кумулятивной темы не касаемся, в связи с тем, что ее не особо применяли с нашей стороны): увеличение начальной скорости снаряда (внутренняя балистика) и увеличение самого снаряда - т.е. калибра (внешня балистика). В связи с слабостью нашего технопарка по первому типу, мы применяли второй - т.е. 95 выглядит логичнее чем 76 и 85.Да ну? Перед войной как раз создали не 95 мм а 57 мм противотанковую пушку. И с действительно хорошей баллистикой. Другое дело что во время войны пушка оказалась слишком дорогоая и неимеющая целей...
Блин! (хотя хочется покрепче) про 57мм никто не говорит! ПТО это ПТО. А вот в другой весовой категориии - очень даже!
quote:Во во - боле универсальный калибр, боле универсальный снаряд... Идите к плотнику и предложите ему универсальный инструмент.Узнаете много новых слов.
Опять 25! Унификация в разумных пределах - добро! Спорить будете?
quote:ПТО это ПТО. А вот в другой весовой категориии - очень даже!
А почему тогда 95? Почему не 107?
quote:Опять 25! Унификация в разумных пределах - добро!
А где ети разумные пределы? Сколько калибров разумно а сколько неразумно?
quote:А почему тогда 95? Почему не 107?
Аааа! мозг вскипает! См мой пост выше: 107 раздельное заряжание, хотя если заморочиться...то, наверное, мог бы быть одним из вариантов - но на тот момент - однозначно нет! слишком медленно и слишком тяжело.
quote:А где ети разумные пределы? Сколько калибров разумно а сколько неразумно?
Чем меньше - тем лучше, при условии, что старый "инструмент" хуже нового. Согласны?
Именно поэтому и придумывают единый патрон.
У меня родилась мысль: или один из нас сиьно умный, а второй ..ну не очень, либо мы не понимаем друг друга. Искренне надеюсь на непонимание
.quote:См мой пост выше: 107 раздельное заряжание, хотя если заморочиться...то, наверное, мог бы быть одним из вариантов - но на тот момент - однозначно нет! слишком медленно и слишком тяжело.
Ну унитары и в 203,2 калибре были. А насчет тяжело - так может и 95 тяжело? Где ета грань - тяжело?
quote:Именно поэтому и придумывают единый патрон.
Придумали единый патрон 7,62*51. Для снайперок так себе, слабоват, для пулеметов хорош, для автоматических винтовок - излишне мощный. Придумал 5,56 нато. Для снайперок вобще неподходит, для пулеметов слабоват. Для короткоствольных вариантов тоже плох...Направление моих мыслей угадываете
?Угадываете-угадываете...
а где грань: хотелось бы услышать специалиста, который бы и подвел эту грань. Вот это и было бы интересно!
А нет етой грани. У одного одна грань - у других другая... Например малые калибры 20, 23,24,25, 27, 28, 30. Дале что 34, 35, 37, 40, 42, 45, 47, 50, 55, 57.
Дале 75, 76, 77. Потом 83,4 88, 90. Ну и так до 520.
quote:Originally posted by Varnas:
Есть. 85 мм ето уже осваиваемый зенитный калибр. 100 мм, ето уже калибр на флоте и уже тоже рассматриваемый калибр зенитной артилерии (уже имели купленную 105 немецкую зенитку). 122 тоже есть как гаубичный калибр. Ну и куда етот 95 мм пихать? Универсального калибра уже наелись в первую мировую.
Наши предки прежде чем заморачиваться с калибром 95-мм, провели расчеты:
"......Почти одновременно в ГАУ был направлен отчет одного из лучших отечественных теоретиков Упорникова, где расчетами доказывалось, что 85-мм пушки дают сравнительно небольшой выигрыш в осколочном и фугасном действии по сравнению с 76-мм пушками и оптимальным калибром дивизионных пушек будет 95 мм. ......"
" .....Предлагаемый ранее переход на калибр 85-мм не даст никакого выигрыша перед имеющимся на вооружении дивизий артиллерийским парком, так как 85-мм снаряд при массе не свыше 10 кг может нести не более 0,5-0,7 кг ВВ (тротила)...
Таким образом, приняв это решение, мы получим значительное снижение огневой мощи дивизии.
......Имеющаяся 100-мм система вследствие высокой нач. скорости (880 м/с) должна нести гранату с большой толщиной стенок, что не обеспечит необходимой для дивизионной артиллерии фугасности. При массе гранаты 15 кг, она снабжается 0,88-1,4 кг ВВ (тротил), тогда как вес выстрела 100-мм пушки чрезмерный и составляет 28-30 кг.
При этом 100-мм система имеет дальность стрельбы - до 20000 м.
......Имеющиеся системы калибра 101,6-мм также не обладают никакими преимуществами, так как при мессе снаряда 17,5 кг, несет от 1,2 до 2 кг ВВ (тротил) и выстрел массой 30 кг и обладает дальностью стрельбы 15000-16000 м...
.......Наилучшими показателями обладает пушка калибра 92-95 мм по эскизному проекту Ф.Лендера 1925 г. при условии ее постановки на лафет с раздвижными станинами.
ТТХ системы Лендера обр. 1924-1925 г.г:
Вес гранаты - 13, 5 кг;
Вес ВВ (тротил) - 1,4 кг;
Вес патрона - 19 кг, длина патрона 950 мм;
Нач скорость гранаты - 620 м/с;
Угол возвышения - 55 град;
Досягаемость расчетная - 15 500 м,
Боевой вес системы 1680 кг...
......Считаю, что система калибра 95-мм является той самой "золотой серединой", к которой мы можем и должны стремиться.
Ефимов"
В дивизионной артиллерии есть 76,2-мм пушка. ОФ могущество ее гранаты уже слабо. Во всем мире все перешли на 105-мм гаубицы и 83-90-мм пушки. У нас есть 107-мм корпусная пушка, но она не годится по массогабариту для применения в дивизионной артиллерии. Расчеты (проведенные еще в 1915-1917) говорят, что для дивизионной артиллерии в промежутке 76-107-мм наилучшим соотношением масса системы - дальнобойность - могущество снаряда будет обладать пушка калибра 92-95 мм. Имеющаяся пушка калибра 100-мм слишком тяжела, имеет слишком тяжелые и длинные унитары (которые в ходе артподготовки не покидаешь с максимальной интенсивностью в жерло пушки). Вот вам и вся недолга про выбор 95-мм для сухопутной армии. Причем не просто для сухопутной армии, но в качестве ОДНОЙ ИЗ НАИБОЛЕЕ МАССОВЫХ АРТСИСТЕМ.
история примерно та же что и с 45-мм калибром, в своё время.....
quote:так как 85-мм снаряд при массе не свыше 10 кг может нести не более 0,5-0,7 кг ВВ (тротила)...
Просто клас - какой коефициент наполнения...5-7 процентов. Бронебойном 3-4. В нормальных странах вовсю клепали снаряды с наполнением 11-15 процентов. А для гаубиц и боле...
quote:Нач скорость гранаты - 620 м/с;
Вот тут собака и порылась. Против танков вобще швах...
quote:Originally posted by Varnas:
Просто клас - какой коефициент наполнения...5-7 процентов. Бронебойном 3-4. В нормальных странах вовсю клепали снаряды с наполнением 11-15 процентов. А для гаубиц и боле...
про это вообещето я писал на 1, 2 странице. но вы сравниваете высокоскоростные снаряды от зениток и морских противоминоносных пушек со снарядами полевых 850-950м/с против 620-650.
quote:
Вот тут собака и порылась. Против танков вобще швах...
а почему швах, тогда какое бронирование было у танков в 30-е. 60мм максимум. и 95 как ПТО избыточна, 76 зенитка обр.1931 и то с запасом бы была.
quote:Originally posted by Varnas:
Просто клас - какой коефициент наполнения...5-7 процентов. Бронебойном 3-4. В нормальных странах вовсю клепали снаряды с наполнением 11-15 процентов. А для гаубиц и боле...
Данные на конец 20-х. Озвучите данные коэффициента наполнения для "нормальных" стран на этот период???
quote:Originally posted by Varnas:
Вот тут собака и порылась. Против танков вобще швах...
вспомните плиз, и озвучите начальную скорость бронебойного снаряда ЗиС-3???
.......как у нас принято предков считать дурнее буратино...
Вы читайте внимательно, данные даны для системы Ф.Лендера 1925 г., для ОФ, в конце 30-х люди были не дурнее Вас:
"......согласно ТТТ систем 1938 года 95-мм пушка должна была весить в боевом положении 2000 кг, в походном 2500 кг. Угол возвышения +45, а ГН 60. Осколочно-фугасный снаряд должен был весить 13,3 кг, иметь начальную скорость 650 м/с и дальность 15 км. 95-мм бронебойный снаряд должен был пробивать 65-мм броню на дальности 1000 м при угле встречи 60."
quote:Данные на конец 20-х. Озвучите данные коэффициента наполнения для "нормальных" стран на этот период???
quote:В нормальных странах вовсю клепали снаряды с наполнением 11-15 процентов. А для гаубиц и боле...
quote:Вы читайте внимательно, данные даны для системы Ф.Лендера 1925 г., для ОФ, в конце 30-х люди были не дурнее Вас:
да и не дурнее вас. Чтоб попадать - нужна еще и скорость....
quote:Originally posted by Varnas:
да и не дурнее вас. Чтоб попадать - нужна еще и скорость....
Ну раз не дурнее, так рассчитайте скорость 95-мм бронебойного снаряда способного пробить 65-мм брони на дальности 1000 м при угле встречи 60 градусов
quote:Originally posted by Varnas:
да и не дурнее вас. Чтоб попадать - нужна еще и скорость....
для дивизионки 95мм 30-х борьба с танками не основное, а насчёт скорости снаряды ИСУ-152 значительно быстрее летели ?
quote:Ну раз не дурнее, так рассчитайте скорость 95-мм бронебойного снаряда способного пробить 65-мм брони на дальности 1000 м при угле встречи 60 градусов
Началось меряние ****. Думаете формулой де Марра только вы умеете пользоватса? Кстати ета формула неочень то работает при углах наклона 60 и боле с тольщинной брони мене калибра снаряда - дает заниженные рузультаты бронепробиваемости.
quote:а насчёт скорости снаряды ИСУ-152 значительно быстрее летели ?
И что с того? Может вы еще Брумбер в противотанковые самоходки запишете? ИСУ-152 против танков - ето если уж совсем туго. Попасть первым выстрелом затруднительно, а с учетом скорострельности пары выстрелов в минуту- результат дуели предсказуем....
я вижу историю 95мм приблизительно так, но это моё ламерское ....
Во время ПМВ и 20-е годы было течение насчёт дуплексов. получалось 75-77 мм пушка и 100-105 гаубица. Пушки обычные, насчёт скоростей не накрученные. дело облегчалось тем что часто гаубицы имели угол возвышения 42-45 градусов.
СССР от царя досталась гаубица не 105 а 122мм. поэтому прикинув весовые характеристики и прочность лафета оптимальным получался калибр 95 мм. позволяющий эффективно стрелять почти на 15км. получался почти аналог 105 мм западной пушки и 95мм можно было использовать и для контр батарейной стрельбы. и дуплекс 95/122 получался достаточно лёгким чтоб его могли тягать 8 коников в собранном состоянии. В 30-е осознавали что машин и тракторов на все орудия не хватит.
Драгун хочет чтоб снаряд был и скоростным и мощным. а так не бывает, точнее бывает но дорого, высокопрочные стали дороги. Для дивизионки нужен снаряд с хорошим фугасным и осколочным действием. нач. скорость вторична.
Для зенитки нужен быстрый снаряд с хорошим осколочным действием, фугасность вторична. а пушке ПТО нужна скорость и бронебойность. 2 и 3 согласуются неплохо. поэтому есть куча примеров использования качалок и снарядов зениток в ПТО. а фугасность это большой заряд ВВ значит тонкие стенки и меньшие нагрузки , значит меньше нач. скорость.
в 30-е танки имели броню противопульную, сильнее забронированы были только французы и английские матильды 1, но и против них хватало 45мм.
противотанковые требования к 95 у вас определяются послезнанием. хотя военные заложили нормальные требования к бронепробиваемости, 65мм на 1000м. Пушке ПТО не нужен такой угол возвышения и это позволяет сделать её ниже и легче. вроде англы и американцы 75мм ПТО имели из зениток.
quote:Originally posted by Драгун:
122 полковые? д-30?
поищите полковые мортиры
quote:Придумали единый патрон 7,62*51. Для снайперок так себе, слабоват, для пулеметов хорош, для автоматических винтовок - излишне мощный. Придумал 5,56 нато. Для снайперок вобще неподходит, для пулеметов слабоват. Для короткоствольных вариантов тоже плох...Направление моих мыслей угадываете ?
Для снайперок - с учетом применения патрона во всем мире, по-моему все-таки подходит. Вопрос только в дальности действительного огня.
quote:Для снайперок - с учетом применения патрона во всем мире, по-моему все-таки подходит. Вопрос только в дальности действительного огня.
Как гритса - за неимением горничной, 2,71бем дворника. Насчет дальности действительного огня. Да - большинство стрелков несможет реализовать точность патрона 7,62 нато. На полигоне. Неговоря уже о проблемах обнаружения цели, и дистанциях стрельбы. однако полигонные условия бывает разными. както был зрителем на соревнованиях по снайпингу. Дул ветерок,и самое приятное - иззла того что стрельба по существу велась вдоль длинного рва, там был и боковой и вертикальный ветер. В результате финальная задача - лист А4 на 500 метрах был поразон лиш малойчастью участников. Боле мощный калибр куда больше прощает ошибки в определении дальности или ветра. Да и большие антиматериальные возможности - тоже плюс.
.338 Лапуа как панацея?
По нашим баранам: господа Арктика и Варнас - без перехода на личности, прошу Вас! У каждого свое мнение, ИМХО, как говориться! Не надо эмоций - это же добровольный диспут.
А вот товарищу Гергу хочу ответить:
1) Я не пытаюсь соединить все пушки в одну, нет! Точно также как есть 7,62*39 и 7,62*54 ("Наши") они ведь в одном калибре, но разные до жути!
2) Не понял по поводу полковых мортир 122мм: Вы имели в виду, что были такие опытные образцы? Или что-то еще?
Несколько комментариев "по поводу".
1. 4"/60 пушка Обуховского завода не была какой-то "лицензионной английской". Сравните с "нативным" английским Виккерсом аналогичного калибра.
С Виккерсом было тесное сотрудничество - но по по разработке и выпуску крупнокалиберных орудий 12-14" - это да, общеизвестный факт.
2. "Итальянские 100-мм пушки системы Минизини" - такой же миф. Генерал Минизини изобрел оригинальный подъемный механизм, весьма удобный для заряжания при больших углах возвышения орудия. И всё.
А пушки там стояли "шкодовские", еще австро-венгерской поры. В смысле - шкодовской конструкции, а не производства, итальянцы, по репарациям, наладили у себя выпуск пушек по шкодовским чертежам 1910 года.
И Б-34 имеет к "Шкодам" весьма опосредованное отношение - достаточно сравнить даже не чертежи, а фото орудий.
3. "Пушка проекта Ф.Лендера" состоялась только в виде эскизного проекта (попросту говоря - схематического наброска и кучи словесных красивостей) и вряд ли могла всерьез рассматриваться в качестве сколько либо серьезной альтернативы "стреляющим" аналогам. Ведь не секрет, что Франц Францевич был отнюдь не инженером а, как бы это помягче выразиться - "эффективным менеджером" - и "его" единственно работоспособную пушку реально спроектировал Тарновский.
С тем же успехом можно было рассуждать об использовании 12" ДРП Курчевского в качестве альтернативы трехдюймовке... Впрочем, пушки Курчевского хотя бы стреляли... правда, "нызенько-нызенько"
.Вот, как-то так...
quote:.338 Лапуа как панацея?
Популярность его растет. Хотя как снайперский боеприпас 300 ВМ применяетса как бы не раньше. Также есть 300ВСМ, ну и куча всяких вилдкатов, как и 10 мм патронов.
quote:Originally posted by Драгун:
2) Не понял по поводу полковых мортир 122мм: Вы имели в виду, что были такие опытные образцы? Или что-то еще?
вас в Гугле забанили ?
quote:Originally posted by george_gl:вас в Гугле забанили ?
Я не понял Вашу точку зрения, вот и все.
серьёзно ?
пишу пару постов выше "поищите полковые мортиры"
и что трудно вбить в поиск "полковая мортира", в ответ "я не понял вашу точку зрения"
я имел в виду, что полковых орудий 122мм во ВМВ у СССР не было. А полковые мортиры - ну были опытные инаработки, и что?
quote:quote:
.338 Лапуа как панацея?Популярность его растет. Хотя как снайперский боеприпас 300 ВМ применяетса как бы не раньше. Также есть 300ВСМ, ну и куча всяких вилдкатов, как и 10 мм патронов.
Растет, спору нет - но давайте подумаем: способен ли он везде заменить собой .308-ой или любой другой 7,62? На мой взгляд нет. Почему? Потому как все его плюсы имеют и минусы: вес боеприпаса, отдача. Согласитесь - единый пулемет под .338 тяжковат будет без техники, а всем стрелкам с СВД (просто не всех я бы назвал снайперами) он вряд ли будет нужен - отдача и пр. Вот снайперам - настоящим. Вот им да! Потому как 1 патрон = 1 цель. Вот там это окупиться. ИМХО.
Это лирика и не по теме.
А вот по теме: как верно заметил тов. Арктика - 95мм будет мало-мало тяжелей зис-3, при этом при одинаковой нач. скорости снаряда фугасное действие да и бронебойное будет выше за счет бОльшей массы снаряда. А при разработке зенитки - то и вопрос танкового орудия во втором периуде войны также решается максимально быстро.
Но почему зарубили?!?
Я, конечно,не специалист, но по- моему мнению, если у вас на складах лежат миллионы трёхдюймовых выстрелов, зачем вам вводить новый калибр.экономику не кто не отменит.сейчас конечно много литературы где есть анализ ВОВ но в конце 30х этого нечего нет.есть только "маневренная"гражданская война.я не знаю цифр но читал по промышленности боеприпасов там постоянное не выполнение планов а если не можем сделать то что запущено в производсто то что говорить о новом калибре.
Про запасы на складах: мы же старые снаряды и орудия не выбрасываем! А новые дивизии будут просто вооружаться новыми орудиями. А с учетом того, что тов.Сталин любил побольшн и помощнее - при соответствующем пиаре можно было закупить именно для производства снарядов этого калибра у буржуев парочку (а то и десяток) самых мощных заводов.
насчёт того что купить у буржуев.В 37 так и поступили.Купили у шкоды Бр17(210)иБр18(305)но в большую серию так запустить не смогли ..при всей любви сталина.а в 41 создавали еще и Бр23(450) и ТГ1(500) но опять впустую.Но это можно сказать штучные артисистемы но это показывает уровень промышленности и технологии.А 95 это дивизионка тут тысячи орудий и миллионы выстрелов.Возможно пушки мы бы и смогли сделать но накопить моб запас вряд ли.опять же новое оружие пошло бы в западные округа и сейча историки писали не только о пулемётной драмме 41 года а ещё и о дивизионной...Я не специалист но лучше бы выбрали немецкий путь,36 гаубиц в дивизии без всяких пушек.а все выстрелы 76 переделать в 57.
Переделать все выстрелы...тот еще вопросик...т.е. мы может и очень хотим, но технически не могем. Но вопрос не об этом! Я спраштвал - почему эту системку зарубили? Версии на тот момент времени.
quote:а с 57?Originally posted by Ипр88:
это гильза, а пулять то чем? просто так ведь болванкой не постреляешь.
Даже с 45мм бронеюоями ведь вроде конуз вышел...
quote:Для снайперок - с учетом применения патрона во всем мире, по-моему все-таки подходит
зайдите в высокоточку.
когда вас там отпинают- возвращайтесь
зарубили скорее всего не за тактико-технических характеристик орудия а за невозможность обеспечить достаточным количеством боеприпасов из-за слабости промышленности.возможно даже и денег нехватало....
Это конечно тоже вариант, я бы сказал - основной. Но гнетет душу - комунисты и не такие фентили выкидывали! И не считались ни с ценой, ни с производственной базой.
Вообще-то ГАУ и мощность Ф-22 считала избыточной, настаивали на баллистике трехдюймовки 1902 г. А вы тут про какие-то большие калибры. А 95 мм была бы, кстати, не мало-мало а раза в два тяжелее 76 мм, БС-3 3650 кг.
quote:Вообще-то ГАУ и мощность Ф-22 считала избыточной, настаивали на баллистике трехдюймовки 1902 г. А вы тут про какие-то большие калибры. А 95 мм была бы, кстати, не мало-мало а раза в два тяжелее 76 мм, БС-3 3650 кг.
может для начала определиться что и почему было избыточным, какие для этого были причины?
а может определимся по задачам и целям для дивизионки.
quote:Originally posted by george_gl:
а может определимся по задачам и целям для дивизионки.
Мысль! А какие сейчас цели и задачи стоят перед сегодняшними дивизионками? И как их решают? Для примера, на мой взгляд, было бы максимально информативно использовать вооруженные силы собственно России (Чечня, Грузия), США (Ирак, Афганистан, Югославия) и Израиль.
Но может кто-то встречал в печати обоснования тех лет? Т.е. сейчас то все умные, как назад смотреть, а тогда мотивы были другие.
Умерла тема...жаль.
Сейчас можно сказать где не используют- для противотанковой борьбы. Остается борьба с живой силой и фортификационными сооружениями.Например, 122 мм Д-30 в России. Но ее уже меняют на самоходную артиллерию. Можно сказать, что буксируемая артиллерия умерла в любых раскладах, так что с этой точки зрения современность не сильно поможет.
Все-таки современность нам кое-что дает: постоянное усиление огневой мощи.
И этой точки зрения 95 (или 100) гораздо предпочтительнее чем 76 и 85. И 95мм все же мне кажется гораздо более сбалансированым решением чем 76 и 85, а в последующем и 100.
Увеличение веса системы будет влиять только непродолжительное время, а в перспективе мы получаем экономию помноженную на эффективность.
Но главный вопрос: почему умер 95? и не появился аналог - 90 или 100?
потому что пушки заменили гаубицами, в большинстве случаев. и для контрбатарейной борьбы 95 слабоват.
а ещё переход на мех. тягу, вес становится менее критичен.
quote:Originally posted by vidas:
Я не специалист но лучше бы выбрали немецкий путь,36 гаубиц в дивизии без всяких пушек.а все выстрелы 76 переделать в 57.[/B]
Был ещё более выгодный вариант. Т.е, да, "немецкий путь", основным орудием дивизии могла бы стать 107мм ГАУБИЦА --благо производство снарядов к ней уже имеется(107мм пушки). Вес-- менее двух тон. тут я исхожу из того, что при взгляде на немецкие гаубицы обр. 18г бросается в глаза их УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ. Т.е. малый угол возвышения(42 градуса) и достаточно большая дальность огня. Если убавить дальность на пару километров, то как раз и получим отличную дивизионную гаубицу 107мм для РККА. Причём по весу она б была МЕНЕЕ 2 км что примерно соответствует Ф-22(дивизионной пушке). Т.е. вполне доступная для перевозкой даже шестёркой лошадей.(ИМХО у нас в 20-х высказались в пользу калибра 122мм а не 107мм исключительно в надежде на светлое будущее и механизацию артиллерии. Но этого не произошло, и это ДОЛЖНЫ были предвидеть.)
А дополнительным калибром в дивизионной артиллерии(и противотанковых частях) могла б стать 76мм пушка, но со стволом в 50-60 калибров и большей зарядной каморой. Т.е. отказаться от гильзы обр. 1900г. С углом возвышения не более 30-32 градусов и дульным тормозом. Вместо Ф-22 такая НЕУНИВЕРСАЛЬНАЯ пушка и могла быть сделана в те же сроки и в той же массе. С такими пушками нам бы не понадобились ни 57мм ПТП, ни танковые 85мм орудия. Возможно и без 100мм БС-3 обошлись бы неплохо...
Наличае подобной системы давало и ещё одно преимущество. Сокращалось колличество калибров в армии и освобождались бы дополнительные мощности под производство 152мм арт. систем.(с чем у нас всю войну был дефицит).
а почему 107 а не 122!?вес для дев гаубици не очень критичен. Калибр 122 наверно еще от Бородина тянется.а из 107 возможно и полковушку можно было сделать..
quote:Originally posted by vidas:
а почему 107 а не 122!?вес для дев гаубици не очень критичен. Калибр 122 наверно еще от Бородина тянется.а из 107 возможно и полковушку можно было сделать..
1. однозначно, можно было сделать и 107мм полковушку(мортиру) в весе отечественной 76мм полкового нелдоразумения обр.27года.
2. 107мм так же широко присутсвовали в царской армии(и перешли в РККА). Вот вы говорите, что для дивизионной гаубицы вес некритичен. Это не так. Он был бы некритичен, будь дивизионная артиллерия моторизована. Именно этим, по видимому, и руководствовались в РККА принимая для дивизий калибр гаубиц в 122мм. Но при предвоенном росте РККА моторизованными оказалась очень небольшая часть стрелковых дивизий. Оказалось, что "гора крутой, ишак тощой, дорога длинная" и артиллерия отставала даже от пеших колонн...
Задачи ПТ борьбы 107 мм легкая гаубица решала бы слабовато.
quote:Originally posted by oldcolony:
Задачи ПТ борьбы 107 мм легкая гаубица решала бы слабовато
см. выше
quote:Originally posted by неспич:
А дополнительным калибром в дивизионной артиллерии(и противотанковых частях) могла б стать 76мм пушка, но со стволом в 50-60 калибров и большей зарядной каморой. Т.е. отказаться от гильзы обр. 1900г. С углом возвышения не более 30-32 градусов и дульным тормозом. Вместо Ф-22 такая НЕУНИВЕРСАЛЬНАЯ пушка и могла быть сделана в те же сроки и в той же массе. С такими пушками нам бы не понадобились ни 57мм ПТП, ни танковые 85мм орудия. Возможно и без 100мм БС-3 обошлись бы неплохо...
в реальности то это 40-ка калиберные 76 дивизионки РККА решали задачи ПТ обороны весьма посредственно...
quote:Originally posted by неспич:
1. однозначно, можно было сделать и 107мм полковушку(мортиру) в весе отечественной 76мм полкового нелдоразумения обр.27года.
2. 107мм так же широко присутсвовали в царской армии(и перешли в РККА). Вот вы говорите, что для дивизионной гаубицы вес некритичен. Это не так. Он был бы некритичен, будь дивизионная артиллерия моторизована. Именно этим, по видимому, и руководствовались в РККА принимая для дивизий калибр гаубиц в 122мм. Но при предвоенном росте РККА моторизованными оказалась очень небольшая часть стрелковых дивизий. Оказалось, что "гора крутой, ишак тощой, дорога длинная" и артиллерия отставала даже от пеших колонн...
1 120мм миномёт был легче и дешевле , пусть и не мог стрелять прямой наводкойну( были и др недостатки) да и сумневаюсь что удалось сделать очень лёгкую мортиру.
2 согласен. и ещё стараются решать огневые задачи минимальным калибром.
Во всём мире тогда хватало около 105мм с 15кг снарядом и возможно 122 был несколько избыточен. Особенно для маневрной войны.
вес для 122 дев гаубице не критичен-её же ни кто силами расчета по полю боя катать не будет,а использовать любую гаубицу в пто это вообще не в какие ворота.согласен что 120 миномёт и легче и дешевле но ...по площади.а вот 107 полковушка (вес как у 105 горной шнейдера,точностькак у бмп3) получилась бы отличная.
quote:Originally posted by george_gl:
120мм миномёт был легче и дешевле , пусть и не мог стрелять прямой наводкойну( были и др недостатки) да и сумневаюсь что удалось сделать очень лёгкую мортиру.
Вот-вот, попасть из миномёта с первого-второго выстрела по появившейся цели на поле боя НЕВОЗМОЖНО. А именно для этого и нужна полковая пушка(мортира)--орудие непосредственной поддержки пехоты. Им заградительный огонь/арт. подготовку не проводить...
quote:Originally posted by vidas:
вес для 122 дев гаубице не критичен-её же ни кто силами расчета по полю боя катать не будет.
а вес боекомплета ?, +тягач всё равно нужен мощнее.
quote:Originally posted by неспич:
Вот-вот, попасть из миномёта с первого-второго выстрела по появившейся цели на поле боя НЕВОЗМОЖНО. А именно для этого и нужна полковая пушка(мортира)--орудие непосредственной поддержки пехоты. Им заградительный огонь/арт. подготовку не проводить...
наверно на то время оптимальна комбинация миномёт +пушка с не слишком высокой баллистикой.(чтоб более менее тяжёлый снаряд могла выстрелить).
И вот интересно сколько б могла весить такая мортира 107 мм ? 900 для полковой обр.27 г. считалось чрезмерным.
весом боекомплекта не интересовался но естественно у 107 меньше чем 122.но если смотреть на вес вв в снаряде то у 122 в два раза больше-мощнее.значит и расход будет меньше при одинаковой выучке расчётов.а так же я не думаю что м-30 всю ВОВ возили только на мех тяге.
quote:Originally posted by неспич:
Был ещё более выгодный вариант. Т.е, да, "немецкий путь", основным орудием дивизии могла бы стать 107мм ГАУБИЦА --благо производство снарядов к ней уже имеется(107мм пушки). Вес-- менее двух тон. тут я исхожу из того, что при взгляде на немецкие гаубицы обр. 18г бросается в глаза их УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ. Т.е. малый угол возвышения(42 градуса) и достаточно большая дальность огня. Если убавить дальность на пару километров, то как раз и получим отличную дивизионную гаубицу 107мм для РККА. Причём по весу она б была МЕНЕЕ 2 км что примерно соответствует Ф-22(дивизионной пушке). Т.е. вполне доступная для перевозкой даже шестёркой лошадей.(ИМХО у нас в 20-х высказались в пользу калибра 122мм а не 107мм исключительно в надежде на светлое будущее и механизацию артиллерии. Но этого не произошло, и это ДОЛЖНЫ были предвидеть.)
А дополнительным калибром в дивизионной артиллерии(и противотанковых частях) могла б стать 76мм пушка, но со стволом в 50-60 калибров и большей зарядной каморой. Т.е. отказаться от гильзы обр. 1900г. С углом возвышения не более 30-32 градусов и дульным тормозом. Вместо Ф-22 такая НЕУНИВЕРСАЛЬНАЯ пушка и могла быть сделана в те же сроки и в той же массе. С такими пушками нам бы не понадобились ни 57мм ПТП, ни танковые 85мм орудия. Возможно и без 100мм БС-3 обошлись бы неплохо...
Наличае подобной системы давало и ещё одно преимущество. Сокращалось колличество калибров в армии и освобождались бы дополнительные мощности под производство 152мм арт. систем.(с чем у нас всю войну был дефицит).
Легкая и подвижная 107? Из усовершенствований - унитарное заряжание...итого именно ее можно будет использовать в танках. (на увеличение брони отвечаем улучшением балистики. причем всегда с огромным запасом!) А для зенитки - будущее танковое/противотанковое орудие - единый калибр. Да и наработки по стволу будут использованы в будущем. И по итогу мы имеем ВЕЩЬ!как британцы, только гораздо круче, чем их 25-фунтовка! Только на унитарное заряжание перейти.
Вот только 76,2 тут зачем?
57 - да (вместо 45)
Итого имеем калибры: 57, 107 и 152.
122 меняется на 107 и 152.
Как-то так.
quote:Originally posted by Драгун:
Вот только 76,2 тут зачем?
57 - да (вместо 45)
вот только 57мм тут зачем? Зачем налаживать производство абсолютно нового калибра? 76-107-152мм --такая линейка калибров могла б быть классикой...
как по мне идёт смешивание калибров пушек, гаубиц , ПТО, ПВО
quote:Originally posted by george_gl:
как по мне идёт смешивание калибров пушек, гаубиц , ПТО, ПВО
дык, по вашему их,пушки-гаубицы-ПТО-зенитки на РАЗНОМ принципиально оборудовании изготавливают? -- чем меньше калибров, тем лучше.
оборудование может и принциально и то, но число нарезов и их глубина могут отличаться, да и длинна станков разная и методы нарезания могут слегка отличаться.
от 122 калибра мы бы всё равно не смогли уйти. в 1936 году на вооружении состояло 3345 гаубиц плюс какое то количество пушек образца 31года.и чем это всё будет стрелять если переорентировать боеприпасную промышленность.если посмотреть со стороны военных а так же политическую ситуацию в мире,то тут не до экспериментов...технически 107калибр это было всё красиво но на практике было принято верное решение.
согласен, в 1936 не уйти и от 76мм с баллистикой 02г. не уйти.
76мм до сих пор на плавающем танке стреляет.а вот с полковыми в конце 30х реально могли что то стоящее замутить.но по полковушкам вообще мало информации.а так же нет нечего по горным гаубицам.а ведь горная гаубица это реальная супер полковушка при некотором упрощении..
quote:Originally posted by vidas:
от 122 калибра мы бы всё равно не смогли уйти. в 1936 году на вооружении состояло 3345 гаубиц плюс какое то количество пушек образца 31года.и чем это всё будет стрелять если переорентировать боеприпасную промышленность.если посмотреть со стороны военных а так же политическую ситуацию в мире,то тут не до экспериментов...технически 107 калибр это было всё красиво но на практике было принято верное решение.
Могли, но ранее:
".....Примерно к этому же времени (начало 1909 г.) относится переосмысление итогов русско-японской войны. Реально отмечались следующие особенности:
1. ведущая роль артиллерии с подготовке и проведении атак, а также отражении вражеских ударов.
2. значительно возросшая роль пулеметов в организации обороны
3. возросшая роль быстровозводимых инженерных средств фортификации (проволочные заграждения, окопы, управляемые и самовзводные мино-фугасы, ручные гранаты, противоштурмовая артиллерия, как маневренное средство ликвидации прорывов)
4. недостаточная маневренность как войск первой линии, так и резервов
5. недостаточная защищенность коммуникаций армии
6. недостаточное артиллерийское оснащение пехотных частей
7. недостаточная мощность скорострельной полевой артиллерии против полевых же укреплений не только при ведении огня шрапнелью, но и при стрельбе гранатой
8. громоздкая организация управления пехотными и артиллрийскими соединениями.
.......по 4-му пункту положительное решение произвело то, что калибр 42 линии (106,7-мм) был широко распространен в армии в конце Х1Х века и калибры и оснастка для выпуска снарядов указанного калибра имела место быть. По ОФ действию при прочих равных 42-линейные пушки также имели некоторые преимущества перед 4-дюймовыми. Правда, результаты совместных испытаний 42-линейной (106,7- мм) и 48-линейной (121,92-мм) гаубиц, показали преимущества последней, но эти преимущества были условными. Во-первых, масса ВВ в 42-линейной гранате составляла 3,17 кг, а в 48-линейной - 3,9 кг, что сказывалось только при обстреле укреплений (осколочное действие и действие по окопу в мягкой почве схожи). Во-вторых, масса 48-лин. гаубицы зашкаливала и в случае перевозки ее шестеркой лошадей,требовалась подборка лошадей, масса же 42-лин. гаубицы обр. 1904 г. была даже меньше массы 3-дм. пушки обр. 1902/06 г.г., что позволяло почти без ограничений применять ее даже в составе конных частей. И наконец, в составе походной запряжки 48-лин. орудия не удавалось перевозить рассчитанный "нормальный БК" в составе не менее 20-30 выстрелов, а в зарядном ящике - "полный БК" в 50 выстрелов. При полном весе зарядного ящика в 2150 кг в нем размещалось только 35 выстрелов к 48-лин. гаубице, а в передке - 12-13 гранат и 14 гильз указанного калибра, по металлоемкости вместо четырех 48-лин. гаубиц мы можем делать пять 42-лин. гаубиц, вместо двух 48-лин. гранат, мы делаем четыре 42-лин. гранаты, то же и по гильзам, а гильзы - это остро дефицитная медь......"
Т.е. если решение принимать не в 1936, а скажем, в 1920-1922 то можно было бы не наращивать пр-во старых калибров, а переключиться на новые. Идею со 107 в разрезе самого массового калибра, я думаю поддержали бы на самом верху. Но дальнобойный 107 - это перебор, на мой взляд 152 самое то. А на поле боя 107 даст преимущество. зис-3 в 107...это было бы очень круто! единая зенитка - которая до конца войны справлялась бы со всеми танками. Танковое орудие - удовлетворяющие по всем параметрам всю войну и долгое время после, а про полковое орудие...тут у нас аналог британской 25-ти фунтовки.
quote:а производить кто и на чём будет, гражданская только закончилась, разруха , бабла нетOriginally posted by Драгун:
Т.е. если решение принимать не в 1936, а скажем, в 1920-1922 то можно было бы не наращивать пр-во старых калибров, а переключиться на новые.
quote:и в 30-е годы в ГАУ были сторонники 105(107)мм
Идею со 107 в разрезе самого массового калибра, я думаю поддержали бы на самом верху.
quote:на западе 105мм дальнобойные пушки юзали и не жужали.
Но дальнобойный 107 - это перебор, на мой взгляд 152 самое то.
Хотя вроде для контрбатарейной борьбы оптимальным калибром тогда считался 120мм
quote:и сколько бы она весила ?
зис-3 в 107...это было бы очень круто! единая зенитка - которая до конца войны справлялась бы со всеми танками.
quote:Originally posted by Драгун:
Т.е. если решение принимать не в 1936, а скажем, в 1920-1922
Оптимальный вариант перед I-ой мировой
"......В самом деле, в указанной нише конкурируют такие разные калибры - 42-лин, 120-мм и 48-лин. ПО ОПЫТУ РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ в Германии вводят в войска легкие полевые гаубицы калибра 105-мм обр. 1898 г., легкие гаубицы калибра 10-см (104-105-мм) вводят на вооружение в армии Австро-Венгрии, в этот же период опыты с гаубицами такого же калибра проводят в САСШ, также Германия уже провела успешные испытания 105-мм полевой пушки. Генерал Дурляхов настаивает на том, что крайне необходимо иметь 42-линейные пушки и гаубицы для усиления пехоты на направлениях главного удара (что подтверждалось опытом японской войны, когда в местах, где были бессильны новейшие "трехдюймовки" успешно действовали старые 42-линейные пушки обр. 1877 г.). И опять же испытанные в 1904 г. 42-лин. и 48-лин. гаубиц (уже упоминалось, что по открытым и укрытым целям 42-лин., имевшая 3,1-3,17 кг ВВ против 48-лин. с ее 3,8-3,9 кг ВВ) отличались мало. Но тут сыграло роль желание убить одним зайцем всех волков! 48-лин. гаубицу выбрали только потому, что было ярко выраженное желание иметь в полевой армии ОДНУ ГАУБИЦУ НА ВСЕ СЛУЧАИ ЖИЗНИ. То есть в лице 48-лин. калибра закрыть как нишу легких гаубиц, так и тяжелых (152-мм). То есть экономия по русски. Поверхностная экономия. Экономия матчасти. Но для решения одних и тех же задач полевой артиллерии расход 42-лин. и 48-лин. выстрелов был схожим. А шесть снарядов калибра 48-лин это восемь снарядов калибра 42-лин, по гильзам соотношения еще больше, а гильзы - медь и т.д. и т.п...... "
P.S.
quote:Originally posted by Драгун:
Вот только 76,2 тут зачем?
57 - да (вместо 45)
Какой 57-мм калибр??? У Вас батенька денег куры не клюют???
От калибра 45-мм Вы не уйдете, все как в реале: 19-К, 53-К, М-42....
.....Франц Франциевич Лендер обосновал выбор калибра 42-мм для СУХОПУТНОЙ БАТАЛЬОННОЙ артиллерии как оптимальный опять же по соотношению МИНИМУМ ЦЕНЫ (резкое удорожание гильз при смене калибра всего на 2-мм (с 45 до 47-мм) не говоря уже о 57- мм калибре), МИНИМУМ МАССЫ при ДОСТАТОЧНОЙ эффективности. Так как батальонных пушек должно было быть много, то цена и масса рулят, 47-мм, а тем более 57-мм там и рядом не лежала. Она проигрывала по всем критериям, особенно если к\лепать все с нуля, собственно из 42-мм Лендера и родилась наша 45-мм. Что касается М-42, то это пушка (М-42 обр. 1942 г.) была разработана еще в 1938/39, и должна была увидеть свет в 1940-м
На середину/конец 30-х г. г. , 45-мм пушка на дистанции 500 м вполне успешно боролась со всеми типами танков вероятного противника, равно как и по итогам Халхин-гола и Финской войны никто не мог признать 45-мм неперспективным, для этого должно было случиться одно - захват в Польше немецкого танка PZKPFW III AUSF F, его испытания и последующая покупка в 1940-м в Германии PZRPFW III AUSF G. Знакомство с немецкой бронёй толщиной порядка 60-мм - и вывод, эта броня очень сильный аргумент против всех имевшихся 45-мм и даже 76-мм пушек, после чего выдвинули ТТТ на 57-мм ПТП ЗИС-2 и ТП ЗИС-4.
Вы ничем не сможете оправдать двойные затраты там, где вполне можно обойтись одинарными........
Ну 45 мм как уже неоднократно писали, родился из обточки громадных царских запасов снарядов к 47 мм морским орудиям. И броня у ausf G по всем справочникам была таки 30 мм, хотя и ее сорокапятка довоенная брала хреновато
quote:Originally posted by oldcolony:
Ну 45 мм как уже неоднократно писали, родился из обточки громадных царских запасов снарядов к 47 мм морским орудиям. И броня у ausf G по всем справочникам была таки 30 мм, хотя и ее сорокапятка довоенная брала хреновато
Заблуждениес.....
47-мм гранаты типа Барановского в России не производились с 1902 г. в виду острой нехватки меди для гранат калибра 76,2-мм. Гильзы не производились вообще. Для 47-мм, как и для 57-мм шло только патронирование. На складах в 1915 г. преобладали гранаты со свинцовой рубашкой снаряженные порохом, если вы забыли (или не знаете), то из них в 1915-1917 ручные гранаты делали. В Гражданскую они применялись очень эпизодически.
О калибре 45-мм (42-мм)поподробнее поищите статью Ф. Лендера "траншейная пушка", помещенную в ЖАК в начале 1924 г., там все изложено.....
Осенью 1915 г. Россия испытала жесткий снарядный голод.
Голод был во всем, но заграница реально могла помочь (и помогала) только с 76-мм и 107-мм снарядами, за которые драли втридорога. Выстрелы калибра 47-мм французы нам продавать отказались, только немного 37-мм и те с картечами и чугунным ядром. АК дал АТК путиловского завода, ТК ОСЗ и Михайловской военной артиллерийской академии задание на разработку легкой траншейной пушки массой в боевом положении не свыше 250 кг (16 пуд), которая бы смогла заменить И 37-мм пушку Розенберга (в виду слабости ее гранат и особенно, картечей) И 47-мм пушку гочкиса на станках МЗ, ОСЗ и МА в виду ее веса и дороговизны патрона, производство которого в России не развернуто.
Расчеты показали, что наилучшие результаты получатся для пушки калибра 42-45 мм. Лендер, Розенберг стояли за 42 мм, Дурляхов за 44-45 мм. Масса доводов было за 42-мм, но на 1917 АТК Путиловского завода получил задание изготовить опытный образец 45-мм пушки конструкции Лендера-Дурляхова. Но Государь нагнулся.....
В 1918 г. Ф.Лендер назначается Главным конструктором Артиллерийского комитета КА, потом помощником начальника Управления по формированию зенитных батарей РККА. С момента формирования Комиссии особых артиллерийских опытов (КОСАРТОП) он приглашается туда на должность главного, потом старшего инспектора. В 1922 г. на заседании КОСАРТОПа всплывает вопрос создания специальной легкой пушки для вооружения РККА. С подачи Михаила Фёдоровича Розенберга предлагается взять проект 45-мм пушки АТК ПЗ 1916 г. и переставить его на колеса большого диаметра с катков (пушка была траншейная), но отсутствие финансов перенесли эту работу на два года.
В 1923-1924 гг. вопрос поднят вновь. Вновь (как и в 1916 г.) решено отказаться от калибра 37-мм, так как для такого калибра трудно сделать хороший взрыватели и мощность гранаты никакая. Опять сколнялись на 42-мм, но на 45-мм можно было поставить взрыватель от 76-мм снаряда. Опять решили делать 45-мм пушку.
В период 1924-1926 было спроектировано и изготовлено 3 различных 45-мм пушки.
1. 45-мм пушка Соколова (судя по всему переделанная из пушки обр 1916 г.) Боевой вес 261 кг, нач скорость ББ 410 м/с
2. 45-мм пушка Лендера малой мощности Боевой вес 215 кг, нач скорость ББ 385 м/с
3. 45-мм пушка Лендера Большой мощности. Боевой вес (на колесах) 310 кг, нач скорость ББ 550 м/с
Прведенные в период 1926-1929 опыты показали, что нач. скорость снаряда пушки ББ можно увеличить без изменения системы на 150 м/с, а систему малой мощности удалось облегчить до 195 кг.
Однако М. Тухачевский, увидев 37-мм пушку Рейнметалла страстно восхотел иметь такую. Купили в 1930-м, поставили в серию, несмотря на недоработки (доработана немцами только в 1934). Для батальонов в РККА Тухачевский видел дуплекс из 37-мм ПТП и 45-мм гаубицы (как то писали в военной периодике). Потому из испытанных по ходатайству Тухачевского приняли на вооружение 45-мм пушку малой мощности и 37-мм ПТП обр 1930 г. Завод N 8 должен был в процессе серийного производства довести угол макс. возвышения 45-мм до 42 градусов и везде пушка уже именовалась "гаубицей".
Лендер уже умер, завод N 8 изменений не потянул и потому система пошла в серию с индексом 12К и названием "легкая батальонная гаубица обр 1929 г." без каких бы то ни было изменений. Но когда по предложению М.Ф. Розенберга в 1930 г. провели испытания 45-мм большой мощности на лафете 37-мм Рейнметалла параллельно с 45-мм завода "Красный Путиловец", так как мощность и осколочное действие 37-мм было никакой, то удалось довести нач скорость 45-мм ББ снаряда на лафете 1К до 747 м/с (позднее до 768 м/с). Из-за того, что нач. скорость осколочной гранаты составляла 350 м/с удалось довести вес тяжелой осколочной гранаты до 2,15-2,5 кг с 130-160 гр. тротила. При этом вся система весила только 390 кг. Поэтому в 1931 г. В ТРЕТИЙ РАЗ приняли решение о выпуске ОДНОЙ 45-мм пушки вместо дуплекса 37-мм ПТП и 45-мм пехотной пушки-гаубицы приняли на вооружение 45-мм обр 1932 г. 19К.
http://upload.wikimedia.org/wi...Steel_Shell.jpg
Вот чего-то не похож стандартный снаряд флотской 47 мм трехфунтовки на гранату со свинцовой рубашкой.
quote:Originally posted by oldcolony:
Вот чего-то не похож стандартный снаряд флотской 47 мм трехфунтовки на гранату со свинцовой рубашкой.
Ну ежели Вы желаете метать целиком выстрел, флаг Вам в руки....
В реале к деревянной рукояти приделывали 47-мм ГРАНАТУ СО СВИНЦОВОЙ РУБАШКОЙ НАЧИНЁННУЮ ПОРОХОМ, в результате получалось изделие внешне похожие на ручную гранату штабс-капитана Лишина
quote:Originally posted by Драгун:
Т.е. если решение принимать не в 1936, а скажем, в 1920-1922 то можно было бы не наращивать пр-во старых калибров, а переключиться на новые. Идею со 107 в разрезе самого массового калибра, я думаю поддержали бы на самом верху. Но дальнобойный 107 - это перебор, на мой взляд 152 самое то. А на поле боя 107 даст преимущество. зис-3 в 107...это было бы очень круто! единая зенитка - которая до конца войны справлялась бы со всеми танками. Танковое орудие - удовлетворяющие по всем параметрам всю войну и долгое время после, а про полковое орудие...тут у нас аналог британской 25-ти фунтовки.
Учитывая промышленные возможности СССР единственным реальным вариантом 107-мм орудия была дивизионная пушка-гаубица с баллистикой пушки обр.1910/30. Такое орудие , 9С-1 , и было созданно в 1943 году.
вес зис-3(1200).9c-1(2683).м-30(2500).107 образца 1930(2530).
quote:Originally posted by vidas:
вес зис-3(1200).9c-1(2683).м-30(2500).107 образца 1930(2530).
Разрабатывалась и легкая гаубица на основе 107-мм горной гаубицы Горлицкого. Последняя , 107-мм горная гаубица обр. 1939 г., была унифицирована по лафету с 76-мм горной пушкой обр. 1938 г.(35% деталей общие), так что можно ожидать веса в боевом положении менее 1 тонны.
107 обр39 горная разрабатывалась и её вес 1060кг.снаряд весом 13кг.дальность стрельбы 8км.это маловато для дивизионки.если увеличить мощность то увеличется и вес.я не думаю что ссср в конце 30х мог создать гаубицу весом меньше 2тонн.если посмотреть на западные 105 гаубицы 60х то там вес 1.8-2.1тонна.это уровень технологии и матерьялов 60х.
quote:Originally posted by vidas:
107 обр39 горная разрабатывалась и её вес 1060кг.снаряд весом 13кг.дальность стрельбы 8км.это маловато для дивизионки.если увеличить мощность то увеличется и вес.я не думаю что ссср в конце 30х мог создать гаубицу весом меньше 2тонн.если посмотреть на западные 105 гаубицы 60х то там вес 1.8-2.1тонна.это уровень технологии и матерьялов 60х.
Для дивизии такая гаубица недостаточно мощная , согласен. Но 107-мм калибр имел бы будущее только в том случае , если бы в качестве первого шага, 107-мм пушка-гаубица с баллистикой пушки 1910/1030 г. была бы принята в качестве дивизионной вместо 122-мм гаубицы М-30.
Тогда 107-мм гаубица с баллистикой горной гаубицы и разрабатывавшаяся параллельно новая 57-мм противотановая пушка на основе гильзы 76-мм горной пушки заменили бы 45-мм ПТП , 76-мм полковые и дивизионные пушки.
Да и вес такой гаубицы мог бы быть меньшим - 1060 кг весила горная гаубица , разбирающаяся на вьюки. Буксируемая неразборная , думаю , была бы легче. А недостаточную дальность стрельбы компенсировали бы 107-мм пушки-гаубицы с их 17 км дальности стрельбы.
вес 107 будет около 2тонн а 122 2.5 тонн,при той же эффективности и задачах.это нерациональное использование мощности промышленности и денег.а со 107 полковой с балистикой от бмп3 я бы согласился...
quote:Originally posted by vidas:
вес 107 будет около 2тонн а 122 2.5 тонн,при той же эффективности и задачах.это нерациональное использование мощности промышленности и денег.а со 107 полковой с балистикой от бмп3 я бы согласился...
Вес 107-мм пушки-гаубицы на лафете М-30 был 2.65 тонны. На специальном лафете было бы чуть меньше. Вес 107-мм гаубицы с баллистикой горной был бы около 1 тонны ( если уж горная гаубица весила всего 1 тонну). Такая гаубица крыла бы дивизионные и полковые трехдюймовки практически по всем параметрам , кроме бронепробиваемости и могла выглядеть примерно так:
Что-то глючит... Короче - смотрите грабинскую предвоенную 76мм полковую гаубицу Ф-24 .
Кстати - возможен и альтернативный вариант. Учитывая тот факт , что , с одной стороны 76-мм горная пушка 1938 г. разработана на базе чешского орудия Skoda 75 mm Model 1936, а 107-мм гаубица обр. 1939 г. , в свою очередь , на основе этой пушки, то стоит внимательнее приглядеться к чешской горной гаубице Skoda 105 mm Model 1939
Про конструктора-копипастера нашего варианта 76 мм горной Грабин отозвался весьма нехорошо. Типа скопировал чешку, при копировании ухудшил, факт копирования скрывал.
Вообще - чехи изрядно "наследили" в советской артиллерии в конце 30-х. Горная 76 мм пушка , Бр-17 и Бр-18 - в серии.
Из недоделанных - 107 мм горная гаубица обр. 1939 г , новая противотанковая 57 мм пушка на основе выстрела горной пушки 76-мм об.1938 г. , танковый вариант ИМХО назывался зис-21...
quote:Originally posted by sergant:
новая противотанковая 57 мм пушка на основе выстрела горной пушки 76-мм об.1938 г. , танковый вариант ИМХО назывался зис-21...
а она противотанковая ? или хотели получить лёгкую полковушку....(последнее моё предположение)
quote:Originally posted by george_gl:
а она противотанковая ? или хотели получить лёгкую полковушку....(последнее моё предположение)
Полковая , противотанковая, танковая ...
45-ку принимали из примерно таких же соображений.
У новой 57-мм начальная скорость 3 кг снаряда была бы порядка 750 м/с , так что вполне можно было ожидать прироста бронепробиваемости до уровня отечественных 76-мм дивизионных и британских 6-pounder
зис-21!?.индекс зис появился появился у грабина только в 41 году.если смотреть по перечню работ грабинского кб то в 42 создавали под индексом зис-21 76 полковую пушку.поделитесь ссылкой где смотрели 57 на основе полковой...
quote:Originally posted by vidas:
57 на основе полковой...
Не полковой. На основе выстрела 76 мм горной пушки обр. 1938 г.
Ссыылку сходу и не подскажу. Погуглите Свирина - у него точно было.
" Конструкторская группа В. Норкина ОКБ-92 под обшим руководством В. Грабина провела эскизную проработку конструкции 57-мм орудия на основании выстрела из гильзы горной пушки обр 1938 г., но с дульцем, обжатым до 57-мм (аналогично тому, как поступили с 76,2-мм гильзой дивизионной пушки обр 1900 г. при создании боеприпаса для 57-мм противотанковой пушки ЗИС-2) и снарядом ЗИС-2.
Предварительные расчеты показывали, что при длине ствола в 2400-2500 мм и гильзе длиной 300 мм можно было создать пушку, способную разогнать бронебойный снаряд массой около 3,6 кг до скорости не ниже 780 м/с, что могло обеспечить пробитие брони толщиной около 70 мм на дистанции 500 м. Очевидно то, что В. Грабин выступил с инициативой по созданию для Т-50 артиллерийского дуплекса из 57- и 76,2-мм танковых пушек с единой гильзой и единым зарядом (и поэтому, разумеется, с едиными противооткатными механизмами). Это предположение автор делает на основании того, что в плане опытных работ техотдела Наркомата Вооружений на 1-е полугодие 1942 г. стоит разработка не только 57-мм танковой пушки, но и "76-мм легкой танковой пушки с баллистикой легкого орудия обр. 1938 г.".
Броневой щит Сталина. История советского танка (1937-1943)
М.Свирин
quote:Originally posted by george_gl:
единая зенитка - которая до конца войны справлялась бы со всеми танками. и сколько бы она весила ?
дох... вам по пояс будет. А при чем здесь ее вес?!? Охрана тыловых обектов и стоящие в глубине обороны в случае прорыва работающие по земле. Не вижу беды.
quote:Originally posted by Драгун:дох... вам по пояс будет.
печально , до свидания
А по-моему (если брать период 2МВ и непосредственно перед её началом), на каждом "уровне" хорошо смотрелся бы триплекс в составе:
1)пушка (ствол 60 калибров, дульная скорость 900 м/с, угол возвышения 45 градусов)
2)гаубица (ствол 30 калибров, дульная скорость 600 м/с, угол возвышения 70 градусов)
3)мортира (ствол 10 калибров, дульная скорость 300 м/с, угол возвышения 90 градусов)
Все системы - одного примерно веса, с максимальной унификацией деталей лафета (насколько это возможно). Калибр в триплексе, соответственно, растёт от пушки к мортире (при сохранении единой массы ствола с затвором и единого импульса отката). Калибры в разных триплексах совпадают на 2/3 (упрощается снабжение боеприпасами).
Например, на уровне батальона: пушка 2 дюйма, гаубица 3, мортира 4.
На уровне дивизии: пушка 3 дюйма, гаубица 4, мортира 6.
На уровне корпуса: пушка 4 дюйма, гаубица 6, мортира 8.
На уровне РГК (в мобильном варианте): пушка 6 дюймов, гаубица 8, мортира 12.
По задачам: пушка стреляет на максимальную дальность и борется с танками; гаубица работает по лёгким полевым укреплениям и открытым скоплениям техники, борется с танками на близких дистанциях; мортира работает по усиленным укреплениям.
По процентному соотношению примерно так: пушки 40%, гаубицы 40%, мортиры 20%. А может, и так: пушки 30%, гаубицы 60%, мортиры 10%. Артиллеристам виднее.
2 дюйма - 45?
Идея простая, логичная и достижимая.
quote:Originally posted by Драгун:
2 дюйма - 45?
Идея простая, логичная и достижимая.
Многие существовавшие в РККА артсистемы прекрасно вписываются в эту схему. Но в то же время, схема показывает и существенные пробелы, которые стоили нам многих жертв и которые нечем было заполнить.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:Многие существовавшие в РККА артсистемы прекрасно вписываются в эту схему. Но в то же время, схема показывает и существенные пробелы, которые стоили нам многих жертв и которые нечем было заполнить.
А поподробнее? Минометы не трогаем.
quote:Originally posted by Драгун:А поподробнее? Минометы не трогаем.
Гаубицы и мортиры уровня "батальон-полк". Там совсем плохо. На уровне дивизии уже нормально - и дивизионные пушки были хорошие, и гаубица тоже (хотя калибр 122 великоват для дивизионной гаубицы и маловат для мортиры, на мой взгляд). Мобильная артиллерия РГК вообще практически идеальна в смысле калибров (вот ходовая часть подкачала, мобильность была никакая).
такая линейка калибров конечно красива но в теории но нужно было создавать на основе тех калибров что уже были на вооружении.единственный новый калибр это 45 (птп) но в тоже время на складах,кораблях и музеях есть 57 гочкиса с приличной баллистикой.если посмотреть для полка то там вообще желательно иметь один калибр и побольше 107 горная или 122 мортира ( лом).на уровне дивизии та же м-30 хоть вес и большой но лошадки же таскали...на уровне корпуса 130 пушка 152 гаубица тот же дуплекс м-46-47.ну еще можно добавить 107 пушку с 2 % нарезкой и использовать в качестве птп зенитки и морской.в ргк тот же триплекс но с другими лафетами.если смотреть выше калибры то там можно сказать штучные системы и при наличии превосходства в воздухе дешевле наверное авиационные ботонобойные бомбы.
Все упирается в экономику.
Внедрение новых калибров до конца 30-х крайне затруднительно - американских станков по ленд-лизу ещё не доставили, и запаса снарядов нет. Так что нужно , как минимум , новое качество, иначе игра не стоит свеч.
Батальонные/полковые гаубицы и мортиры крупных калибров экономика так же не потянет. В реале - Д-1 первая 152 мм корпусная гаубица , которую мог позволить себе СССР , причем - после "студебеккеризации" армии.
На мой взгляд до войны более-менее реально - принятие 107-мм пушки-гаубицы вместо М-30 на уровне дивизии , создание 160-мм дивизионного миномета, ротного миномета не 50-мм , а 60-мм - на основе Brandt Mle 1935. Менее реально , но возможно - унификация полковых и горных орудий по баллистике : 76мм полковая и горная пушки и 107-мм полковая и горная гаубицы и унификация противотанковых и полковых орудий, тем более что 76-мм горная пушка по пробиваемости даже несколько превосходила 45-мм пушку.
И конечно , в дополнение к дуплексу А-19/МЛ-20 , 203 мм мортиру на том же лафете.