Артиллерия
Существуют ли данные по пробиваемости бетона?
Доброго времени суток!
Затеял я дом строить. Отчасти из фундаментных блоков толщиной в 40-60 см. И очень меня заинтересовало, выдержат ли они обстрел из, скажем, крупнокалиберных пулеметов. Старательно искал пробиваемость бетона для 12,7 или 14,5 - нигде нет. Только по броне.
Может где-то обсуждалось - я не нашел. Не даст ли кто-нибудь ссылку на табличку?
В "Боеприпасы" не пишу, там калибры поменьше обсуждают, а это всеж почти пушки...
Ищите ПФ-43 и тому подобные справочники - там есть защитные толщи разных материалов против разных средств поражения.
Например в ПФ-43, от очереди 7.62, или одиночной 12.7/14.5 - 38см кирпича, или шлакобетона.
quote:ПФ-43
Интересно- там указано от ПТР. Не значит ли это, что рассматривают стойкость к одиночным выстрелам, а не к очереди? Все же здорово разные вещи.
quote:Originally posted by oldcolony:
Интересно- там указано от ПТР. Не значит ли это, что рассматривают стойкость к одиночным выстрелам, а не к очереди? Все же здорово разные вещи.
А в чем, по вашему, разница?
Разница на самом деле большая.
Дойчи ручными пулеметами, амбразуры ДОТ, до размера ворот расковыривали...
Но это тоже здорово разные вещи.
Одно дело сделать дырку в монолитном ж/бетоне, другое - обскоблить уже имеющееся отверстие (амбразуру)
quote:Originally posted by Fireman2:
Одно дело сделать дырку в монолитном ж/бетоне
У немчур помнится, даже были нормы на этот счёт - на пробивание монолита
Потому как капля камень
quote:У немчур помнится, даже были нормы на этот счёт - на пробивание монолита
Это интересно.
Не припомните хоть какие-то детали?
Спасибо ответившим!
Ознакомился с ПФ-43.
Я было засомневался насчет ПТР - у немцев оно, вроде, калибра 7,92 было, и наше наставление 43-го года должно было его иметь в виду.
Однако, там дана формула, и по ней для бронебойной 14,5 получается проницаемость бетона М200 37 см, а 12,7 - 32 см.
Я ответ на свой вопрос получил, еще раз спасибо.
А вот если смогут привести какие-нибудь оценки для пробития очередью - это будет интересно!
quote:насчет ПТР - у немцев оно, вроде, калибра 7,92 было
От 7,92 до 20 мм.
quote:Originally posted by knkd:
Потому как капля камень долбит точит...
Ага,долбит,вот только если много патронов и стволов и противник тупой.
На снимке работа из КПВТ танку метров с трёхсот,даже если это был бы ЖБ-монолит,то долго кавырять надо.
Бетон, в отличие от брони, имеет свойство трескаться. На стрельбах у нас один косорукий засадил очередь в бетонный бруствер- потом существенный ремонт потребовался.
quote:Originally posted by oldcolony:
Бетон, в отличие от брони, имеет свойство трескаться.
Бетон- да, трескается. Потом сравнительно легко ломается по образовавшейся трещине.
А вот железобетон, тот уж шибко стоек к такому виду разрушений. А если степень армирования достаточно высока, то может хоть весь потрескаться, но не развалится.В ж/бетоне главное - арматура.
Все же расттрескавшийся железобетон пробиваетса легче. А так - по немецким нормам второй мировой для защиты от пулеметов винтовочного калибра стенки дотов не мене 30 см.
quote:Originally posted by Varnas:
Все же расттрескавшийся железобетон пробиваетса легче.
Растрескавшийся, что бетон, что железобетон пробиваются одинаково. Если только пуля, (снаряд) не попадет в арматуру. А вот разрушаются по разному.
Естественн что разрушаетсапо разному. Но всеж железобетон ето ближе к бетону, а не к брони.
Varnas, хотите загадку?
Чем разрушено это ж/бетонное основание?
До.
После.
чтото типа отбойнго молотка?
quote:Originally posted by Varnas:
чтото типа отбойнго молотка?
Нет.
Очень холодно.
Вообще-то арматуру в бетон кладут для противодействия растягивающему усилию, и только. Если на конструкцию оказывается растягивающие/изгибающие/скручивающие воздействие, то железобетон прочнее. Полагаю, что шестидюймовый снаряд такое воздействие оказывает, а пуля - нет.
Более того, сырость или соль скорее разрушат железобетон, чем бетон...
Кстати, фундаментные блоки из начала темы - это бетон.
quote:Все же расттрескавшийся железобетон пробиваетса легче. А так - по немецким нормам второй мировой для защиты от пулеметов винтовочного калибра стенки дотов не мене 30 см.
Если в формулу из ПФ-43 подставить тяжелую винтовочную пулю, то получится 24,5 см. Справедливо ли будет обобщение, что для оценки воздействия очереди следует увеличить толщину на 20%?
На взрыв имх нетяне, удар шар бабой тоже, неужто расстреливали?
quote:Originally posted by Varnas:
На взрыв имх нетяне, удар шар бабой тоже, неужто расстреливали?
Угадали.
quote:На взрыв имх нетяне, удар шар бабой тоже, неужто расстреливали?
За 6 минут разрушилось... Я слышал, что есть технология разрушения железобетона через пропускание тока по арматуре. Не оно ли?
quote:Originally posted by AntonE:
За 6 минут разрушилось...
Не-е..., так быстро невозможно. Повозились часа 2-3. В общей сложности.
quote:Originally posted by AntonE:
Я слышал, что есть технология разрушения железобетона через пропускание тока по арматуре. Не оно ли?
Нет. У нас тут вообще-то артиллерийская тематика.
Да, чего-то я спутал... Не 6, а 16. И, видимо, дней между съемками...
Ну, тематика артиллерийская, тема фортификационная, а речь о разрушении ж/бетона, причем "отбойный молоток" - холодно... Я и предположил...
Раз пишите, что расстреляли - так расстреляли, теперь интересно чем и как долго в смысле выстрелов?
quote:Originally posted by AntonE:
чем и как долго в смысле выстрелов?
Если мне не изменяет склероз, сделано было около 25 выстрелов.
Чем?
Специальным устройством.
Вот тут оно, на переднем плане.
Типа, стрельба с размаху?
Типа гидропушки?
Термокопьё + гидротаран?
Может еще фоток?
Просто газами?
На арматурине след похож все же на удар чем то ...более.. твердым.
Может раствором бентонитовым каким нить или типо того?
Не. Слишком сложное для нас не годиться.
У нас все тупо должно работать. По даунски.
Просто зарядая камера (камора) типо ствола и тупой чугуниевый ударник в упор. Поджигать можно и фитилем...
Ну на очень сложый расклад электрозапалом.Удрник уверен есть. Ну стальной какой нить (многоразовый может). Удар по арматурине нанесен явно твердой "бабой-снарядом".
Бессмысленая имхо дура. Осколки все равно должны лететь. И сама дура в другую сторону, либо должна весить сама как чугунная баба, либо ее нужно к грунту прибивать какими нить клиньями. Отсечка газов вряд ли там есть. Закрывать все это надо и людей отводить. И спецперсонал иметь. Расход причем пороха (ну или газовой смеси сжатой например пропан-кислород) думаю не маленький. Соответствено порох еще должны кто то возить, охранять и пр. Гимор короче еще тот. А возни..... зарядить, закрыть,... отвести людей... и т.д.... 
Проще разрушать электрогидроударом.
quote:Originally posted by SRL:
Не. Слишком сложное для нас не годиться.
У нас все тупо должно работать. По даунски.
Просто зарядая камера (камора) типо ствола и тупой чугуниевый ударник в упор. Поджигать можно и фитилем...
Удрник уверен есть. Ну стальной какой нить (многоразовый может). Удар по арматурине нанесен явно твердой "бабой-снарядом".Бессмысленая имхо дура. Осколки все равно должны лететь. И сама дура в другую сторону, либо должна весить сама как чугунная баба, либо ее нужно к грунту прибивать какими нить клиньями. Отсечка газов вряд ли там есть. Закрывать все это надо и людей отводить. И спецперсонал иметь. Расход причем пороха (ну или газовой смеси сжатой например пропан-кислород) думаю не маленький. Соответствено порох еще должны кто то возить, охранять и пр. Гимор короче еще тот. А возни..... зарядить, закрыть,... отвести людей... и т.д....
Проще разрушать электрогидроударом.
quote:Originally posted by SRL:
Не. Слишком сложное для нас не годиться.
У нас все тупо должно работать. По даунски.
Просто зарядая камера (камора) типо ствола и тупой чугуниевый ударник в упор.
Вот за что всегда отношусь с уважением к Юрию, так это за умение распознать суть.
Все, за исключением мелких деталей, так и есть.
Именно тупо и по даунски.
Одноразовый ударник-снаряд из низкоуглеродистой стали с полусферическим лбом и раз речь идет о газовой струе, дополнитерьно разрушающей преграду, он что, вылетает?!
quote:он что, вылетает?!
Как миленький...
1500 м.с.? Круто. Ствол то не такой длинный.
Интересно при каком калибре и массе ударника?
Готовая противобортовая мина закладушка..
И легко маскируется... quote:1500 м.с.? Круто. Ствол то не такой длинный.
Интересно при каком калибре и массе ударника?
Калибр 42 мм, масса ударника 1,5 кг.
Это конечно больше рекламные характеристики, демонстрирующие так сказать, возможности.
Реальные рабочие режимы конечно же скромнее... Живучесть, отдача, и самое главное: последующий опыт показал, что для разрушения бетона есть некие оптимальные параметры.Золотая середина...
Хотя, в принципе, эта система, как чисто орудийная схема, способная и на большее. 3000 м/с, правда и метаемая масса существенно меньше.
А что за затвор? На резьбе типа? Или может на болтах?
А что за ствол? Орудийные какие нибудь заготовки или просто из стандратных труб? Порох какой? Минометный?
И как отдача поглощается? Чем нибудь придавливаются эти стволы? Или может динамореактивные:
quote:Originally posted by SRL:
А что за затвор? На резьбе типа? Или может на болтах?
Специальная резьба, нестандартный профиль.
quote:Originally posted by SRL:
А что за ствол? Орудийные какие нибудь заготовки или просто из стандратных труб?
Орудийная сталь. ОХН3МФА
quote:Originally posted by SRL:
Порох какой? Минометный?
ВТ, 4/7, 4/1. Когда был.
Когда кончились советские запасы в ход идет прочти все, что горит. Ну или... почти все.
Как-то, еще в советское время подрядились на одном из химгигантов сломать многа-многа ж/бетонных оснований. Что-то около 800 куб. Мы им - у нас пороха маловато будет. Так они нам какого-то экспериментального высокоэнергетического специально сделали. Только, сказали, никому не говорите. Замесили более тонны, так мы потом еще сколько лет её пользовали. Стволы, правда горели, но у нас запасы были.
quote:Originally posted by SRL:
И как отдача поглощается? Чем нибудь придавливаются эти стволы? Или может динамореактивные:
Не, всё проще. Подпер ствол тем, что под рукой. А под рукой, как правило, уже много кусков бетона.
Вообще "изюминка" конструкции во внешней простоте,однако безотказно работает в чудовищной грязи и пыли и в плюс и в минус. Этакий аналог Канашникова
А не случается ли рикошет? А при сквозном пробитии куда летит ударник, прогнозируемо ли? Почему то представляется этакое покрывало кольчужное..
quote:Специальная резьба, нестандартный профиль.
То есть иностранная упорная резьба? Витворт 45/7? Крупп 33/3 ? Амерская 45/7?
Или какая?
quote:А при сквозном пробитии
Наверняка есть простые формулки расчета заряда в зависимости от толщины разрушаемого бетона и количесва в нем арматуры. А в ином случае придется ставить за разрушаемым бетоном ...защитный бетон либо стальную плиту...
quote:Originally posted by SRL:
То есть иностранная упорная резьба?
Или какая?
За национальность резьбы ничего не скажу.Не знаю.
Но не упорная.
Тип резьбы относится к т.н. безизгибным резьбам.
Угол профиля 90 град., очень крупный шаг. Мы использовали шаги резьбы 10 мм и 20 мм. На мой взгляд и опыт - очень удачная резьба для высоконагруженных узлов, простая и технологичная в изготовлении и эксплуатации.
quote:Originally posted by SRL:
Наверняка есть простые формулки расчета заряда в зависимости от толщины разрушаемого бетона и количесва в нем арматуры. А в ином случае придется ставить за разрушаемым бетоном ...защитный бетон либо стальную плиту...
Оказалось, что работать по формулкам бессмыслено. Ибо, как правило, на демонтируемый объект нет никакой документации. Не известно ни степень армированности, ни толщину арматуры, ни марку бетона. Часто даже не известно, сколько его (бетона) на поверхности, а сколько уходит в землю.
Остается использовать только опыт и учитывать конкретные условия. Каждый раз.
Да и вообще процесс разбивки ж/бетонных объектов сродни колке дров. Там тоже, если понимаешь, как поставить чурку и как направить лезвие топора, то и сил потратишь только нужное количество. А если будешь, ни хрена не соображая, тупо бить поперек волокон, то, конечно, в итоге чурку измочалишь, но и сил потратишь немерено.
quote:За национальность резьбы ничего не скажу.Не знаю.
Но не упорная.
Тип резьбы относится к т.н. безизгибным резьбам.
Да ладно...Я скажу...
90 град. безизгибная резьба иначе называется "безызгибной Итона"... (США)..
quote:работать по формулкам бессмыслено. Ибо, как правило, на демонтируемый объект нет
Логично. А если бетон "гнилой" окажется все же? Чем ударник с другой стороны страхуют от вылета?
quote:Originally posted by SRL:
90 град. безизгибная резьба иначе называется "безызгибной Итона"... (США)..
Почему-то я не удивлен.
Спасибо.
quote:Originally posted by SRL:
А если бетон "гнилой" окажется все же? Чем ударник с другой стороны страхуют от вылета?
Ну если уж шибко гнилой, то к нашим услугам редко обращаются. Дешевле разобрать молотками. Но мероприятия по безопасности все же стараемся соблюдать.
Хотя... правильнее говорить "старались". Как вы точно подметили выше, те, кто так или иначе связан в этой стране с оборотом взрывчатых материалов всегда будут иметь проблемы. А кроме МВД в этой теме участвует и Ростехнадзор.
Насчет работы по формулкам- у нас в прошлом году в центре реконструируемое здание рухнуло. Тоже по формулкам и проекту посчитали, что можно два этажа надстроить. Тока перед тем как считать- никто не глянул на здание "на природе", а там в подвале давно снесли несущие стены, а в расчет это подставить забыли.
В случае особо прочного цокольного этажа есть другой сценарий - март 2000г., штурм села Комсомольское, применение "по месту" тяжелых огнеметных систем ТОС-1 "Буратино". Фундаменты, цоколь и даже здания местами остались целы, а их защитники уничтожены броском давления и температуры..
quote:систем ТОС-1 "Буратино"
Если военные совсем тупые на названия... лучше назвать ее
"система КБС-1 "Карабас Барабас".
Ну или ДРМ-1 "Дуремар".
Согласен, было бы забавно. Цветочная серия уже есть, нужно продвигать сказочную. Баба-Яга например - ОБАП-500, бомба обьемного взрыва, кал.500кг. Действие по цели ну оочень негуманное. И звучит сходно.. А "Буратино" назвали я думаю из-за по карандашному заостренных наконечников выглядывающих из пусковой трубы. Система разминирования "Змей-Горыныч" - издалека и сбоку процесс подрыва виден, как бы змея огненная сделала бросок.
quote:Originally posted by :
А что за затвор? На резьбе типа? Или может на болтах?
Присоединяясь к уважаемому SRL, хотелось бы спросить участника Fireman2, как Вы боретесь с прорывом газов через ваш затвор?
Ну если для той чушки 25 выстрелов понадобилось, может быть удобнее было клиновый затвор? Быстро, удобно, оригинальную гильзу переснаряжаемую применить..
quote:. А "Буратино" назвали я думаю из-за по карандашному заостренных наконечников выглядывающих из пусковой трубы.
Есть также версия, что так назвали ракету из-за "большого носа" -БЧ, по сравнению с маленьким двигателем.
quote:Originally posted by lobster:
Присоединяясь к уважаемому SRL, хотелось бы спросить участника Fireman2, как Вы боретесь с прорывом газов через ваш затвор?
Уплотнение по типу затвора Банжа. Правда несколько модифицировано и, конечно же, с использованием современных материалов. Вместо оригинальной
асбестовой подушки - обтюратора, представляющей чехол из парусины, наполненный смесью асбеста с бараньим или говяжьим несоленым салом - самый обычный фторопласт.
А вот сам затвор. Правда слегка ржавый... И запальная втулка уже подразгорелась...
Зато рабочий!
quote:Originally posted by lobster:
Ну если для той чушки 25 выстрелов понадобилось, может быть удобнее было клиновый затвор? Быстро, удобно, оригинальную гильзу переснаряжаемую применить..
Мысли были всякие. До тех пор, пока не убедились на практике, что в таких условиях, все, что сложнее лома, не работает.
quote:все, что сложнее лома не работает.
А лом вставляется в отверстия справа для удобства заворачивания..
И все-таки, уважаемый fireman, как же со сквозным пролетом, рикошетом быть? Изделие ведь как то сертифицировано? Может быть проводимые с помощью его работы заявляются и проводятся как, ну скажем проходческие или горновзрывные? 1500м/с не шутка
quote:Originally posted by spengler:
И все-таки, уважаемый fireman, как же со сквозным пролетом, рикошетом быть?
Ствол устройства приставляется к разрушаемому объекту вплотную, в упор. Рикошет, в таком случае, маловероятен. За много лет использования этого устройства я такого ни разу не наблюдал. И вообще, каждый выстрел, точнее каждую новую точку удара, старались выбирать так, чтобы исключить по возможности нежелательные последствия. Конечно, случаи сквозного пробития были, но больших проблем с ними не имели. Ударник либо был "на излете", либо за разрушаемом объекте находилось что-то естественное, что могло остановить ударник. Можно и поставить что-то валяющееся под ногами, обычно всякого строительного мусора хватало.
Гораздо больше досаждал разлет мелких осколков лицевого откола бетона, как правило, это галька размером с яйцо. Было дело...Били стекла в соседних зданиях, лампочки, перерубали кабеля под напряжением. Но, обычно, заказчик особых претензий не предъявлял.
В особо ответственных случаях для предотвращения последствий устанавливали защиту из деревянных щитов. Обычно щитами служили поддоны из-под кирпича.
quote:Originally posted by spengler:
Изделие ведь как то сертифицировано? Может быть проводимые с помощью его работы заявляются и проводятся как, ну скажем проходческие или горновзрывные?
Работать с использованием этого оборудования начали еще в советское время. Тогда ни о каких сертификатах речи не было. Да и начале 90-х все было куда проще. Власти было не до нас. Потом "кольцо стало сжиматься".
Поначалу были попытки как-то "узаконить" такие работы. Пробовали получить лицензию в Госгортехнадзоре (сейчас Ростехнадзор). Только эта контора отмахивалась от нас, как черт от ладана. У вас, говорят, артиллерийский порох используется, а его в перечне взрывчатых материалов, допущенных нашей конторой к применению, нет. Вот если бы какой-нибудь аммонал, то был бы предмет разговора.
Да и работ таких нашем регионе было немного, а последнее время и вообще свелись на нет. В основном, потребность в нас была при реконструкции промышленных зданий, а производство сейчас сами знаете где.
Короче, геморроя стало больше, а доходу меньше... Смысла разворачиваться, пробивать всякие разрешения, сертификаты и лицензии не было... Тем более в условиях ужесточения оборота взрывчатых материалов. Порох уже просто так не купишь, тем более не охотничий.
quote:Originally posted by spengler:
1500м/с не шутка
1500 м/с - это больше говорит о предельных возможностях. Да и создавалось это устройство совсем для других целей. Это есть ничто иное как высокоскоростная газодинамическая лабораторная (или полигонная) установка для разгона (метания) твердых тел, для которой дульная скорость 2500-3000 м/с обычный рабочий диапазон.
Просто однажды на полигоне нужно было демонтировать бетонную опору. Компрессора с отбойным молотком было не дождаться, кто-то из испытателей предложил пальнуть из подобной установки по бетону. Разобрались с опорой на счет раз-два. Потом как-то забылось это все.. Но в конце 80-х на родственном оборонном предприятии произошло ЧП. Взорвалось оно... Нужно было срочно восстановить в кратчайшие сроки, министр дал 1 мес. А там несколько ж/бетонных фундаментов нужно было убрать и заменить на новые. Кто-то вспомнил про нетрадиционное использование наших установок.... Короче, у нас получилось очень быстро.
Порох -дефицит, требует сертификации, массу запретно-разрешительных нормативных документов. А нельзя ли применить пропан-бутан, солярку? Конечно,объем камеры будет велик, но ведь можно применить сжатие топливной смеси для повышения кпд.То есть по типу дизельного молота для свай. Дизельные молоты прекрасно работают, а вся разница- поменять вертикальное приложение удара бойка на горизонтальное. И отпадут опасения по возможному прострелу хилого бетона, и скорострельность повысится в разы, так как боек -ударное тело многоразовое, и демпфированное отбойной пружиной. Конечно, в оригинальном виде дизель молот сразу не применить,потребуется доработка, но все окупится.
Спасибо,fireman. А нет ли фото ударника до и после выстрела?
quote:Originally posted by PAPASHA2:
Порох -дефицит...
Да какой это в нашей стране дефицит? Вон уже очередные 7 млн (!) тонн боеприпасов утилизируют.
http://vz.ru/news/2011/11/17/539392.html
quote:Originally posted by PAPASHA2:
... требует сертификации, массу запретно-разрешительных нормативных документов.
Это верно.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
А нельзя ли применить пропан-бутан, солярку? Конечно,объем камеры будет велик, но ведь можно применить сжатие топливной смеси для повышения кпд.То есть по типу дизельного молота для свай. Дизельные молоты прекрасно работают, а вся разница- поменять вертикальное приложение удара бойка на горизонтальное. И отпадут опасения по возможному прострелу хилого бетона, и скорострельность повысится в разы, так как боек -ударное тело многоразовое, и демпфированное отбойной пружиной. Конечно, в оригинальном виде дизель молот сразу не применить,потребуется доработка, но все окупится.
Все уже давно
Я уже давно понял, что никто на устройстве, подобно нашему, работать не будет. Грязная, тяжёлая и опасная работа.... Рабочий (оператор) должен сидеть в удобном теплом кресле с кондиционером и вентиляцией. В руках - джойстик управления, а не лом.
Наше же устройство - это типичный совковый способ быстрого и дешевого решения проблемы. "Тупо и по даунски" (С) Ув. SRL просек это мнгновенно...
Ах, да! Забыл!
Аналогов в мире нет... Типа неуловимого Джона...
Одно утешает. Денег этой штукой заработали прилично, ну и хоть какая-то польза от неё была.
quote:Originally posted by spengler:
Спасибо,fireman. А нет ли фото ударника до и после выстрела?
Порылся у себя в архиве - не нашел. Где-то возможно валяются в мусоре, попадется на глаза - сфотаю.
Вы правы Fireman2... Такую пороховую установку - просто и можно сделать на коленке. Применение пороха изящно решает проблему. Но этот же порох и закроет "тему" - то есть -к сожалению запретят такую простую и эффективную машину. Товарищ для электромастерской - лет 5 назад соорудил самодельный пороховой пресс для обжима кабельных наконечников. И хотя подробные чертежи приблуды были в книге по пороховому инструменту, из-за самодеятельного ваяния и использования у него возникли неприятности. Низзя делать пиромашины без допусков и лицензий. Купить готовое - можно, делать - нельзя. Строительно-монтажные патроны - свободная продажа, а делать самодельный инструмент под них - преступление. Сплошные парадоксы и мозгоё-о.
зы- а порох, хотя его как грязи - в свободной продаже -отсутствует. Сжечь его, взорвать, это допустимо, а продавать гражданам нельзя. Сейчас еще 10млн тонн снарядов пустят в распыл, но вероятнее всего, большая часть пороха будет просто уничтожена сжиганием по инструкции. Это проще, чем пускать в переработку на промышленные вв.
quote:Низзя делать пиромашины без допусков и лицензий.
Смешно... А делать машины на пропане и солярке можно?
В России вообще НИЧЕГО нельзя делать без лицензий либо сертификации. т.е. без участия госудратсва. И как пройти сертификацию на пропан или солярку (тем более с означеными энергохарактеристиками) я думаю...не так просто как кажется со стороны...
В свое время я пытался получить лицензию (тогда лицезировалось) на производство сраного насосного оборудования... , в частности на электробезопасность использование в нем 220 В.. . Не получил...
quote:Сплошные парадоксы и мозгоё-о.
Это не мозгоебство. Это реальная "система". И ее придумали в 862 г, т.е. 1149 лет назад...
quote:Originally posted by SRL:
В свое время я пытался получить лицензию (тогда лицезировалось) на производство сраного насосного оборудования... , в частности на электробезопасность использование в нем 220 В..
Это ещё что.
Вот у нас пару лет назад только отменили официально регистрацию в милиции цветных лазерных принтеров
quote:Вот у нас
Киевская Русь наша прародительница...
На солярке или пропане можно, это числится как машина теплового действия, типа двигателя внутреннего сгорания. Но проблема изготовить, и денежная это "пустяк", а дальше Вы правы: - сертификация изделия, а вернее, изощренное издевательство над автором, целю которого является недопущение изделия в жизнь. Как дважды два, Вам объяснят, что это не годное изделие, а мешок металлолома, и хоть сдохни, хоть есть наработка тысяч часов но не докажешь ничего. Изготовляй, что угодно, но продвинуть способны единицы. Расчет простой-1 час АВТОРСКОГО творения и 1000часов продвижения ИТОГОВ ТРУДА. Никакого здоровья и нервов не хватит...
ЗЫ-прошу извинить за эмоции, и отвлечение от темы.
Был проект пороховой гидропушки, с рабочим телом-водой. Давление регулировалось толщиной разрывной мембраны. Но, 1-на порохе -низзя, 2- "это никому не надо", так как периодического действия. А то,что компактно, удобно и дешево - не надо. Агрегат в 100кг - не надо, а в 1тонну-2тонны-неперерывного действия - это хорошо. (плюс бригаду, механиков, управленцев,-вот такое хорошо...)
quote:плюс бригаду, механиков, управленцев,-вот такое хорошо...)
Задача любого правительства пристроить попуасов (т.е. "население") на работу (неважно какую, лишь бы большую часть дня "были на работе"). Если раздавать деньги и жратву просто так, у попуасов будет много свободного времени и они начнут воровать или бунтовать. Даун без работы-преступник.
ЗЫ-также прошу извинить за эмоции, и отвлечение от темы.
>>> В Украине ее никогда и не вводили.
Да. Ее просто не отменяли
Средства репродукции по СССР-ному остались строго подотчетны. Кроме тех что были _разрешены_.
У полиграфистов вечно были проблемы по этому поводу.
А уж с сертификацией на ядовитые в-ва...
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
известными при се-се-се-ре
А "средства репро..." не были известны?
Как интересно в простой трубе получено 1500 м/с если в стрелковке не могут?
quote:Originally posted by Shekspear:
Как интересно в простой трубе получено 1500 м/с если в стрелковке не могут?
На такой "простой трубе" были получены и более высокие дульные скорости. 3000 м/с и выше.Заряд из обычного пороха.
Если не секрет то какое отношение заряд/болванка?
quote:Originally posted by Shekspear:
Если не секрет то какое отношение заряд/болванка?
>40
правильно ли я понял, что заряда в 40 раз больше по весу, чем болванка?
Интересная тема, подпишусь
quote:Originally posted by Shekspear:
правильно ли я понял, что заряда в 40 раз больше по весу, чем болванка?
Почти... правильно.
Только 1/40 - это применительно к получению очень высоких скоростей, 3000 м/с и более. Причем это соотношение достигалось не путем увеличения массы заряда, а путем уменьшения массы снаряда. Практической ценности такие "достижения" особо не имели, просто показывали возможности установок подобного типа. А вот то, что касается практического применения, например, в данной теме, то конечно, там соотношения снаряд/заряд достаточно "скромные", ЕМНИП, что-то около 1/03,-05.
А какую толщину стенки пробивает в рабочем режииме?
Это зависит от марки бетона, степени армирования, и, главное от размеров объекта разрушения.Если стена "бесконечна", то ударник может проникнуть в нее на глубину до 500 мм, но если толщина, скажем 600 мм, то пробьет насквозь, из-за тыльного откола.
Если 0,5 заряд, то ориентировочно скорость около 1000 м\с должна быть или чуть больше... Но на полуметр нужно на глаз сказать, 400 м\с, а 1000 явно лишнее, не так ли?
Задача стоит разрушить объект(желательно с минимальными затратами)и не сводится к простому забиванию ударников в тело бетона. Вероятно существуют оптимальные параметры - скорость и масса ударника, его форма и материал - для более эффективного процесса разрушения, но такие глубокие исследования нами не проводились. Можно сказать, что остановились на некоторых условиях, которые нам показались подходящими.
quote:Originally posted by Fireman2:
Вероятно существуют оптимальные параметры - скорость и масса ударника, его форма и материал - для более эффективного процесса разрушения
Нет оснований считать что существуют какие-то оптимальные параметры, чем больше скорость и масса- тем сильнее расфигачит...
для пробития полуметровых стен инженерными войсками используется 5 кг заряд тола, и дыра получается 1 метр.
quote:чем больше скорость и масса- тем сильнее расфигачит..
С этим трудно не согласиться,.. НО... почему-то конструкторам артсистем не удалось еще до сих пор одновременно значительно поднять и скорость снаряда и его массу.Приходится искать оптимальные соотношения...
quote:для пробития полуметровых стен инженерными войсками используется 5 кг заряд тола, и дыра получается 1 метр.
Заряд, как я понял, накладной?
Как вариант быстрого, но разового способа годится, но не более.
Угу, накладной. с ростом толщины нужное кол-во растет пропорционально кубу.
Мы как-то проводили практическое сравнение между кинетическим ударом с помощью нашей установки и накладным зарядом из гексопласта на одном и том же объекте. Взрывной способ проиграл по всем параметрам, за исключением простоты применения.
quote:Взрывной способ проиграл по всем параметрам,
И это правильно. Взрывной способ это удар не акцентированный, а вот метательно-ВВшный чисто удар куды требуется. Кума тоже проиграет так как даст мало трещин. Сравнимо ударное ядро но тоже хуже поскольку энергия опять же излучается на стороны.
Накладной естественно проиграет, налицо меньший расход мвв в 7-8 раз, чем вв.
Тогда уж нужно сравнивать со шпуровым способом- он даст меньший расход, чем кинетический удар.
Кстати бвв позволяет без ствола достичь скорости от 2400 до 2800 (в зависимости от его плотности) м/с, при заряде в 3,5 раза большем, чем вес метаемой пластины. Взрывной метод даже для метания- экономичнее оказывается)
Но для противобетонных целей самое экономичное- это шпуры)
quote:Тогда уж нужно сравнивать со шпуровым способом- он даст меньший расход, чем кинетический удар.
Возможно. Но лишние затраты на пробитие шпуров + сложности их выполнения в высокоармированном ж/бетоне. Не хотите пробовать прошпурить пару десятков отверстий в ж/бетоне М400 с многослойной сеткой из арматуры d=30мм?
quote:Кстати бвв позволяет без ствола достичь скорости от 2400 до 2800 при заряде в 3,5 раза большем, чем вес метаемой пластины. Взрывной метод даже для метания- экономичнее оказывается)
Да, но пластины - это лишь... пластины. Как ладошкой по ж@пе. Хоть и больно..
сверло победитовое d=10 мм и длиной 300 мм легко в бетонную стенку проникает, как нож в масло. Если нужно пробить 2 м стенку, а есть у человека только вв и мозги, то он это сделает)
Для оперативно-тактических задач шпуры делают кумулятивом)
quote:Originally posted by Fireman2:
Да, но пластины - это лишь... пластины. Как ладошкой по ж@пе. Хоть и больно..
против металла пожалуй да, тонкость пластины- это минус (для металла лучше УЯ чем тупо метнутая пластина).Бетону мне кажется все равно какая форма, он же хрупкий, главное- скорость и масса чтоб была.
Вообщем это больше показать возможности метания, чем для практических задачь... хотя и из пушки 3000 м/с тоже не для практики
А если отношение заряд/пластина будет 0,5 как у вас (тяжелая пластина в 2 раза тяжелее заряда), то скорость ее около 630 м/с будет.
В стволе с зарядом 0,5 будет скорость чуть более 1000 только в случае если хорошая обтюрация.
quote:сверло победитовое d=10 мм
В d=10 мм нужного количества ВВ не напихать.
quote:легко в бетонную стенку проникает, как нож в масло
В бетон - да.Я про железобетон говорю.
quote:Вообщем это больше показать возможности метания, чем для практических задачь... хотя и из пушки 3000 м/с тоже не для практики
Ну так-то да...
quote:Originally posted by Fireman2:
В d=10 мм нужного количества не напихать
К примеру если другого сверла нет, а проход прогрызть нужно, то и оно пойдет. Просверлить 5 отверстий рядом, в одном из них щёлк- и будет шпур что можно руку просунуть, обломки оттуда выгрести.
quote:Originally posted by Fireman2:
В бетон - да.Я про железобетон говорю.
А арматура крайне неуничтожима, она и после выбивания бетона взpывoм остается, и после обстрела, если только некоторые прутья под снаряд попадут. Но она вес не держит, на одной арматуре жб-конструкция сгибается.
Разве арматура расположена настолько часто, чтобы невозможно было сверлить?
quote:Просверлить 5 отверстий рядом, в одном из них щёлк- и будет шпур что можно руку просунуть, обломки оттуда выгрести.
Хм.. хотел бы я посмотреть как это у вас получится
quote:Разве арматура расположена настолько часто, чтобы невозможно было сверлить?
Мой опыт говорит, что в 9 случаев из 10, пока не сломаешь конструкцию не узнаешь где и какая была в ней арматура. Документация на объект, как правило, отсутствует.
Профессиональный снос строения производится сквозным подбоем в несущих стенах по всей длине стены. Чтобы шпурами сделать сквозной подбой в полуметровой стене, нужны шпуры глубиной 35 см, в 2 ряда, в шахматном порядке, расстояние между шпурами равно или чуть меньше глубины. На каждый шпур заряд 150 грамм всего. Чтобы сделать отверстие только 4 шпура нужны.
Снос зданий - это несколько другой случай. Гораздо более сложнее, а главное дороже. Там и специальный проект составляется и расчеты соответствущие. Охрана, эвакуация и пр....
А вот вам ставят задачу убрать ж/бетонное основание (кубов 8-10) из-под старого редуктора, что крутил шаровую мельницу на ТЭЦ. Причем в паре метров от него работает такая же мельница и останавливать её нельзя.Взрывной способ исключен, отбойным молотком - работы на месяц.
Просверлить шпуры по 1 м глубиной шахматно, и по 700 грамм в каждый шпур. Всего потратится 10 кг максимум.
Будут правда крупные куски, ну чтож...
Перфоратор профессиональный даже арматуру сожрет если попадется. В отсутствии нормальных инструментов- сам хотел бы услышать методы грызения бетона.
Но расстреливать... не на войне же
quote:..по 700 грамм в каждый шпур. Всего потратится 10 кг максимум.
Будут правда крупные куски, ну чтож...
..один крупный ( кг~100 ) снесет рядом стоящий и работающий электромотор, другой такой повредит несущую колонну, третий пробьет потолок-перекрытие и улетит в машинный зал.. В завершение всего ударная волна выбьет все стекла в цехе. И все потому, что бетон оказался всего лишь М200, а не М400, как предполагалось, да арматура была лишь в виде крупной сеточки , а не объемный каркас."Вскрытие" показало, что достаточно было 200 г в каждый шпур.
А так - да, задание выполнено. Основание из-под редуктора разрушено. Правда вместе с цехом, ну что ж... В следующий раз учтем ошибки.
P.S. Заложив в следующий раз по 200 г в каждый шпур и взорвав заряды выяснили, что на этот раз ж/бетонное основание было из М400 и армирование было в виде плотного объемного каркаса из арматуры d=25. Основание не разрушено, но покрылось сеткой трещин. И теперь вообще никто не знает сколько еще надо впихать в него ВВ.
Так это сразу ясно было, что 200 грамм мало. На толщину 1300-1500 мм по расчету идет 700 г в шпур, причем для железобетона в том числе (но арматура не перебивается).
Прочность и тип породы (кирпич, бетон, железобетон) при расчете шпуровых зарядов не учитывается.
Хотя для накладных-очень учитывается, в плоть до того что заряд в разы отличается.
Поэтому не знаю, как вы 200 грамм подсчитали
но результат неудивительный.quote:Originally posted by AntonE:
Затеял я дом строить. Старательно искал пробиваемость бетона для 12,7 или 14,5 - нигде нет.
Сдаётся мне - не дом собираетесь вы строить, не дом! :-)
Вот вам ещё для размышления: современный гранатомёт кумулятивной гранатой пробьёт гораздо более толстую преграду, чем пуля 14,5 мм. (если речь идёт о бетоне и кирпиче, а не о грунте, 2 метра грунта граната, наверное, не пробьёт). Да и купить гранатомёт, по-моему, проще, чем пулемёт и тем более старое ПТР калибра 14,5.
quote:Сдаётся мне - не дом собираетесь вы строить, не дом! :-)
беглец из 151 палаты?)))
quote:Вот вам ещё для размышления: современный гранатомёт
а для преград составленых из разных компонентов, типа композитной брони?
бетон, камень, металл и пр...
quote:Да и купить гранатомёт, по-моему, проще, чем пулемёт и тем более старое ПТР калибра 14,5.
вдруг ТС опасается обстрела правительственных войск?))) причем исключительно пулеметами?)))
"а для преград составленых из разных компонентов, типа композитной брони"
Да, разнесённая броня ему в помощь. 2 слоя стали (кирпича, бетона), между ними наполнитель, общая толщина в метр! И тепло, и от кумулятивной БЧ защитит, и от КПВТ.
Кстати, тут не помню по какому каналу показывали Японию, там есть фирмы, которые предлагают для японских частных домов (очень хрупких и непрочных) прочную "безопасную комнату" для защиты от последствий землятресений. Вот бы и автору не целый бронедом делать, а небольшой железобетонный "ДОТ" в подвале с вентиляцией и запасом воды! Какова идея? :-)
quote:Какова идея? :-)
зависит от того какие планы у ТС... так то просто отсидется можно и блиндаж смастрячить, вообще без ЖБ работ и устойчивый вплоть до 82мм мин вроде...
КПВТ лучше разрушает, чем 82 мм, которая к тому же 2 раза в одну воронку не попадает.
quote:КПВТ лучше разрушает, чем 82 мм, которая к тому же 2 раза в одну воронку не попадает.
а как вы предполагаете стрелять из КПВТ по заглубленному убежищу? Стоя на крыше что ли?)))
в том и смысл блиндажа, что сверху крыша в несколько накатов и слой земли. и минометные мины и арт снаряды среднего калибра с установкой на осколочное действие крышу не пробивают.
http://www.saper.etel.ru/fort/blindaz.html
151 палата на выезде?
quote:Сдаётся мне - не дом собираетесь вы строить, не дом!
Дом, именно дом, а не бункер. Просто интересно, какие испытания он сможет выдержать... Первая очередь дома построена из газобетона, что винтовочной пулей прошивается насквозь. Мелочь, а неприятно.
quote:Вот вам ещё для размышления: современный гранатомёт
quote:Да, разнесённая броня ему в помощь.
В отличие от теоретиков 151 палаты я реально строю дом. А это значит - денег нет! Следовательно, возникни у меня блажь защититься от гранатомета - просто по фасадам выставляется экран из арматурной сетки, как у амеров на страйкерах. Ну и увивается девичьим виноградом, чтоб глаза не мозолил.
quote:небольшой железобетонный "ДОТ" в подвале с вентиляцией и запасом воды!
Если модератор "Артиллерии" прикроет тему - я на него в обиде не буду.
Но ответить - отвечу.
Безопасные комнаты - это для фанерных американских и японских дворцов. У нас же, коли строят из камня, безопасным можно сделать весь дом. Более того, современное укрепление, на мой взгляд, должно предполагать эффективные углы обстрела, возможность "усложнения" подходов, возможность быстро уходить из-под обстрела, да наличие укрытия от обстрела из крупных калибров. Дот всего этого предоставить не сможет.
И все равно грохнут, если удрать не успеете.
Вся разница - будет вас штурмовать отделение пехотинцев 10 минут, или рота с танками и саперами несколько часов.
quote:У нас же, коли строят из камня, безопасным можно сделать весь дом.
а если не из камня? судя по информации из наставлений, даже кирпичный дом не особенно устойчив к тому же 7.62... а сейчас строят и из разных пено-газа-говно-блоков и прочих подобных материалов. Можно конечно в нужных местах в стенах разместить вкладки из стали, но шибко много их не поставишь. А вот хороший подвал с узкими окошками и запасным выходом- дело нелишнее...
quote:не собираетесь?
Мы мирные люди!
quote:хороший подвал с узкими окошками
У меня грунт - песок, так что я не заглубляюсь. А первый/цокольный этаж вполне можно из тех самых ФБС сложить, с которых тема и началась. Минусов многовато - теплоизоляция, стоимость, сложность возведения. Так что крою крышу первой очереди и раздумываю о цоколе следующей...
С точки зрения адептов 151 палаты место строительства некошерное, рядом с федеральной трассой и доминирующими пятиэтажками.
"Следовательно, возникни у меня блажь защититься от гранатомета - просто по фасадам выставляется экран из арматурной сетки, как у амеров на страйкерах. Ну и увивается девичьим виноградом, чтоб глаза не мозолил."
Да вы и без наших советов всё знаете!!! :-)
quote:Мы мирные люди!
Но наш бронепоезд...
quote:У меня грунт - песок, так что я не заглубляюсь.
Ващще никак низзя? печально, что еще. А если заглубление выкладывать теми же ФСками или подобным образом?...
quote:место строительства некошерное
Один фиг лучше так чем никак...
То Fireman2. Я что-то не понял, как там ваш курумультук устроен, вроде не просто поджиг с винтовым затвором. У меня воще есть идея разработать устройство для разгона кинетических предметов с помощью обычной селитры.
quote:Originally posted by KG-99:
То Fireman2. Я что-то не понял, как там ваш курумультук устроен, вроде не просто поджиг с винтовым затвором.
Да все очень просто: ствол, зарядная камера и порох.
Поджиг с винтовым затвором сложнее...
quote:Originally posted by KG-99:
У меня воще есть идея разработать устройство для разгона кинетических предметов с помощью обычной селитры.
Кинетические предметы с селитриевым приводом - это реально круто!
Жги исчо!
quote:оджиг с винтовым затвором сложнее...
тут где то была фото, дульнозарядный рем700 =) вот это поджиг так поджиг =)
Странно, только сейчас заметил эту реплику...
quote:Originally posted by Ипр88:
Ващще никак низзя? печально, что еще. А если заглубление выкладывать теми же ФСками или подобным образом?...
Все можно, но смысл? Заглубляются ниже промерзания на пучинистых грунтах, а песок не таков. Так что с точки зрения эффективного домостроения это пустая трата времени и средств.
А если взглянуть на это со стороны продуманной паранойи, то что даст заглубление? Вы ратуете за этакий дот - коробку высотой, скажем, 2,5 метра, торчащей из земли, скажем, на 1 метр. И в чем его преимущества над коробкой, торчащей над поверхностью на все 2,5 метра? Из тех же ФБС?
В 151 палате была статья про бомбоубежища в виде башни - ничуть не менее эффективные, чем закопанные. А раз строили их расчетливые немцы, то видать, еще и дешевле заглубленных.
quote:А если взглянуть на это со стороны продуманной паранойи, то что даст заглубление? Вы ратуете за этакий дот - коробку высотой, скажем, 2,5 метра, торчащей из земли, скажем, на 1 метр. И в чем его преимущества над коробкой, торчащей над поверхностью на все 2,5 метра? Из тех же ФБС?
я, как такой же домостроитель, ратую за дом с хорошим подвалом который возможно может иметь двойное назначение. это и дополнительная площадь как никак, хоть мастерскую делай, хоть сауну или еще что. т-к увеличивать площадь по горизонтали у готового дома трудно, то добавление еще одного этажа на минусовой отметке может такую площадь предоставить.
про немецкие башенные бомбоубежища писал развернуто Веремеев на своем сайте. В том числе про то что они задумывались конкретно как убежища от налетов с воздуха, от фугасных и возможно от газовых бомб(наличее ФВУ)
quote:Originally posted by Ипр88:
я, как такой же домостроитель, ратую за дом с хорошим подвалом который возможно может иметь двойное назначение. это и дополнительная площадь как никак, хоть мастерскую делай, хоть сауну или еще что. т-к увеличивать площадь по горизонтали у готового дома трудно, то добавление еще одного этажа на минусовой отметке может такую площадь предоставить.
Как-то это уже перешло в область обсуждения домостроительных вкусов, о которых не спорят...
У моей первой очереди - три яруса. Первый - "цокольный" - на фундаментной плите, высота - те самые 2,5 метра. Окон нет. Будет вмещать прихожую, ванную, туалет, сауну. И лестницу на второй ярус. Закапывание его не дало бы ровным счетом ничего, лишь увеличило затраты... пришлось бы делать вход в другом месте... Погреб есть отдельный, он же узел водоснабжения. Мастерскую организую в пристроенном гараже, который еще только в проекте.
И расширение горизонтальное мне не представляется сложным, льется такая же плита, строится примыкающий корпус (и вот у него цоколь можно было бы организовать из ФБС). Да, перерасход стеновых материалов на две соприкасающиеся стены. Не так уж и много...
Но, опять же, никому не навязываю свое видение домостроения. Мне так строить... комфортнее, что ли?
А двойное назначение... Ведь заглубленный дот - это лишь элемент линии обороны. Он должен быть прикрыт с флангов, чтобы не обошли. И в идеале - не иметь амбразур фронтального огня, только флангового. А его фасад должен быть прикрыт фланговым огнем другого дота... А отдельно стоящая "башня" - изначально ориентирована на круговую оборону.
quote:И расширение горизонтальное мне не представляется сложным, льется такая же плита, строится примыкающий корпус (и вот у него цоколь можно было бы организовать из ФБС). Да, перерасход стеновых материалов на две соприкасающиеся стены. Не так уж и много...
+кровля и плюс дополнительное отопление требо.
А почему цокольный совсем без окон?
quote:Originally posted by Ипр88:
+кровля и плюс дополнительное отопление требо.А почему цокольный совсем без окон?
Кровля - согласен. Но когда это еще будет, можно списать на проценты по рассрочке.
Отопление - не согласен, в любом случае отапливается площадь/кубатура, а как они распределены, горизонтально или вертикально - не принципиально.
А зачем там окна? В ванной? В туалете? В сауне? В прихожей, может быть и был бы смысл, но городские квартиры нас приучили к прихожим без окон. А благодаря этому первое окно на высоте 3,75м над землей - редкий алкаш полезет в мое отсутствие...
quote:Отопление - не согласен, в любом случае отапливается площадь/кубатура, а как они распределены, горизонтально или вертикально - не принципиально.
Ну как же. Вы греете отоплением воздух в доме. и стены. и пол с потолком. И тепло, из за не идиальности теплоизоляции этих поверхностей, уходит в окружающее холодное пространство. Но в случае нижележащего помещения, у них будет смежный потолок/пол и за этот счет будет несколько теплее в вышестоящем помещении. В городе это особенно заметно если в квартире под вами кухня пустует, пол ощутимо холодней на вашей кухне))
Ну. проветрить, поглядеть кто идет, самому выпрыгнуть если что... в туалете не актуально конечно))
Но в отношении всяких алкашей и правда здорово. Вобщем незнаю, как то двояко, и плюсы и минусы есть.