Артиллерия

Почему пала Римская империя

SRL 10-12-2008 03:17

Хотелось бы поднять вопрос:

Почему пала Римская империя. В каком именно году (или столетии) она пала.
Почему империи падают....
Это весьма сложный вопрос, поскольку в настоящее время А. Деманд насчитал 210 версий падения Римской империи.

Римская империя имела потрясающие воображение варваров войска, которые включали в себя как легкую (полевую) так и тяжелую (осадную) артиллерию.
Ничего подобного, ни одна армия Европы и Африки того времени не имела.
Древний Рим владел технологиями некоторые из которых повторили только в 17-18 веках.

В 384 г. Квинт Аврелий Симмах говорил императору Валентиниану II : " Верни в Сенат Алтарь Победы и Рим воосторжествует!"
Этого не было сделано.

В 1970 г. (20-го века) Великая Римская империя пала окончательно.

Почему пала Римская Империя?

Мнения. Гипотезы.

edit log

SRL 10-12-2008 03:29

Поскольку только в артиллерии присутствуют стратеги и тактики военного дела стоит отметить что Флавий Вегеций Ренат в своем <Кратком изложение военного дела> (в 4. томах) считал, что справиться с любыми напастями может только классический римский легион времен Августа и Трояна.
Почему римский легион не был восстановлен?
Чем тактика среденевековья отличалась от классических тактик империи?
Почему искусство войны не терпит классических идиотов?
Почему полевые командиры из бывших советских колхозников побеждают профессиональных советских и российских военных?
Прав ли был Флавий Вегеций?

Почему интеллектуал-колхозник имеющий военный "кураж" и равные возможности неизбежно победит средне-профессионального медного лба?
Почему российские военные неизбежно проиграют любую войну при встрече с военными специалистами с равными возможностями?

edit log

Charnota 10-12-2008 12:04

quote:
Originally posted by SRL:
США как продолжение Западной империи

По-моему, Вы загнули. США к Западной империи БЛИЗКО не стояли.

Русь и Восточная империи продолжительное время сосуществовали.

Западная империя перестала существовать за тыщщу лет до появления США.

edit log

Charnota 10-12-2008 12:05

ЗЫ.

Тока при чём тут артиллерия?

Новгородец 10-12-2008 12:54

SRL, в последнем "Вокруг света" хорошая статья на эту тему. Ни что, ни куда не падало - одно перетекало в другое.
США может и не прямой наследник Западной империи (вообще-то, Отцы-основатели вроде всё с чистого листа строили - в теории), но мнит себя оной.
ИМХО артиллерия не причём, просто тут вменяемые люди. А если тему вынести в сераль имени ИРО-ИиП - засрут.
стрелок451 10-12-2008 13:06

Класс, поговорим о конце рОССИИЯНИИ жду продолжения.

История учит, что история никого, никогда и ничему не учит.
Может просто учебники истории плохие или врут, или учителя истории такие???
Пардон за ошибочку

edit log

Новгородец 10-12-2008 13:19

quote:
о конце рОССИИЯНИИ
В другом месте - прошу в сераль.

quote:
Может просто учебники истории плохии или врут или учителя истории такие???

Люди не меняются. Позор на шерсть обезьян.
стрелок451 10-12-2008 16:31

Я ни кого не хотел обсирать, просто все что можно уже продали, пропили, вывезли, забыли.
SRL во многом прав у РФ будет мне кажется плохой и мучительный конец,
распад на несколько независимых территорий.
В первые задуматься над будущем заставил наш математик сильнейший математик школы ИМХО профессионально занимался репетиторством готовил людей на мех. маты разные( армянин, бежал от погромов в Россию, бросив все нажитое ) , сказал так, раньше вместе мы были сила, распад СССР это трагедия и дальше будет хуже, готовьтесь дети вас ждет эпоха перемен к худшему, Россия развалится на много марионеточных государств. Примерно так сказал, эти слова мне почему то запали в память и стал я потихоньку интересоваться историей и политикой.
Ну а потом был кризис 98 года мммммм когда мне объяснили причинно следственные связи я понял что все сложнее чем кажется на первый взгляд))))

Мое мнение учебники истории нужно переделывать, они слишком простые как бы , проблема мне кажется что нет в них четких выводов, уроков истории. За деревьями не видно леса. Особенно касается так называемых (друзей) РФ и ее врагов.
Воспоминания со школы, все как бы перемешано и системы нет, то в 5 классе древняя история Руси потом иностранная итд.
Политика и право просто бред был какой то, совершенно не внятное изложение нет четкости-права, обязанности, вообщем, то что пригодится в жизни!!! Одна муть про русский дух и святость
десант 10-12-2008 18:14

да не учебники надо переделывать, а учить детей анализировать информацию.
а они только зубрят в лучшем случаи.
у нас в школе не учат думать самим.
Zheka210577 10-12-2008 19:04

Можно почитать Никонова Александра "Судьба цивилизатора-теория м практика гибели империй". Немного попсово, но вполне познавательно
Новгородец 10-12-2008 21:48

Увы. Если Россия распадётся на несколько гос-в, это будет катастрофой минимум Евразийского масштаба. Спорить о том, возможен распад или нет, не стану... Всё рушится. И в 1995-98 был уверен, что скорее Да, чем Нет. Сейчас не знаю ответа.
Историю и преподают и пишут о ней учебники не правильно! Каша-малаша. Разделение на Историю России и Историю "всех остальных" в корне не верно без третьего компонента - Взаимозависимость Истории России и "Остального мира". А этому то и не учат.
Если Историю как предмет считают одним из самых бесполезных родители, чего ждать от детей? ИМХО, в жизни требуется в основном только часть того что вдалбливают по математике, физике, ботанике, географии (химия вообще большинству не понадобится - спирт и без формулы разведём), но Историю знать надо! Она ещё и учит думать.

edit log

Новгородец 10-12-2008 22:07

quote:
Почему полевые командиры из бывших советских колхозников побеждают профессиональных советских и российских военных?
Войну проигрываят политики, а не военные. Если нет страны, а тем более власти, которую надо защищать - зачем побеждать?
Школа у командиров одна, настоящей армии нет, воли нет - самое страшное, у политиков нет! Нет и победы.
lobster 10-12-2008 22:56

quote:
Originally posted by SRL:

Почему полевые командиры из бывших советских колхозников побеждают профессиональных советских и российских военных?


Генерал Дудаев или полковник Масхадов колхозникии?
Two 11-12-2008 04:19

quote:
Почему падают Великие империи?

на этот вопрос уже был ответ, нужно просто отсеять лишнее.
quote:
Почему интеллектуал-колхозник имеющий военный "кураж" и равные возможности неизбежно победит средне-профессионального медного лба?

потому что т.н. "колхозник" мыслит приспособленчески а "профессионал" классически. "Профи" действует по шаблону, закономерности, по учебнику. Ум "колхозника" не забетонирован шаблонами, он приспосабливается к имеющейся обстановке, он более гибок и имеет нестандартное мышление, поэтому при равном технологическом уровне приспособленцы победят классиков. Выживает не сильнейший, а приспособляющийся.
quote:
Почему российские военные неизбежно проиграют любую войну при встрече с военными специалистами с равными возможностями?

потому что мы до сих пор мыслим опытом ВМВ и великой красной революции, хуже всего то, что новые кадры неизбежно наследуют систему обучения и "традиции" и автоматом вбивают её в голову следующему поколению, классики мать их...
quote:
Конец третьей империи неизбежен!

эт верно, Россия неминуемо падёт, как скоро - сложно сказать, но уже не за горами. США? ХЗ, если янки пойдут на интеграцию с латиносами и канадцами, можеть и протянут ещё сотню лет как Европа. Хотя, глядя на нынешнюю Европу, американцев становится откровенно жаль. Американская "цивилизация", если вообще можно её так назвать, наиболее молодая в мире, уже только по этому могу предположить что они ещё успеют пережить и Россию и Европу. Кроме того, не существует нации американцев, а от сюда исключается внутреннее загнивание на национальной основе. Я конечно понимаю, что и русского, как такового, сегодня днём с огнём не сыскать, но националистическое самосознание укоренилось у нас уже в генах, так что не отмажемся.
Как ни странно, но навряд ли стоит ожидать эдакого пришествия варваров, в виде всеобщего подымания папуасов всего мира. Папуасы как бегали с копьями и луками тыщщи лет, так и бегают до сих пор. Варвары, что Рим бахнули, тоже как то на папуасов не тянут - те же европейцы, т.е. - белая раса. Чёрные же ни когда не достигнут того чего достигли белые, только если белые им генофонд перелопатят. У них в генах заложено бегать с дубиной за кенгуру и будут они бегать за кенгуру до скончания времён. Африка, Латинская Америка, Восток, как бегали индейцы, папуасы да бедуины так и бегают, ни хрена нового, а все что новое у них в жизни есть - все белые дали, а они ещё и жалуются, типа колониальное прошлое... Короче говоря, макак бояться не стоит, они скорее друг друга окончательно перережут чем на белый мир замахнутся, потому что им не дано объединиться и договориться, как резали тутси хуту, так и режут, как взрывали суниты шиитов, так и взрывают...
Только забыл ты про ещё одну цивилизацию, империю(или не забыл?) - ...КИТАЙ. Вот эта масса для мира сейчас самая страшная сила, все енти разжигаемые паники вокруг НАТО ересь несусветная, Китая братцы надо бояться. На каком месте его экономика и производственная мощь? Армию подтягивает, скоро по бюджету к штатам подберётся, и их мировые аппетиты ещё похлеще американских, и что самое главное - МЫ перед ними беззащитны как поросёнок перед голодным волком. Слышал недавно что хотят они хапнуть Вьетнам в ближайшие пять лет. Желтизна конечно, но есть над чем задуматься, если они сожрут вьетов, тогда весь узкоглазый сектор будет у них под колпаком - во разживутся то... И при том что в техническом потенциале они уже подбираются к белому миру, у них есть практически неограниченные людские ресурсы, и ими легко управлять в отличии от свободолюбивого западного общества, как им скажут на пулемёт лечь, так там очередь желающих выстроится. Кроме того, китайская цивилизация одна из самых древних, она уже не раз падала и подымалась, опыт есть. Ну это уже лирика, кто его знает, мож это всё лишь мыльный пузырь?
Всё вышесказанное исключительно ИМХО.
Новгородец 11-12-2008 13:10

Two, соглашусь почти со всем, но...
quote:
Кроме того, не существует нации американцев, а от сюда исключается внутреннее загнивание на национальной основе.

Есть и иные формы загнивания - Белые-Цветные, Богатые-Бедные. Главное ситуация в стране. Новый Орлеан как пример мини-катастрофу страны.

Россия как и Китай тоже возрождалась не раз. Монголы, Смута, 1917...

SRL, ИМХО, может тему всё же перенести. Хотя бы в Тактическое оружие? А вообще, ИМХО, давно пора вместо ИРО-ИП создать раздел История войн и локальных конфликтов. Форум то оружейный.

edit log

flipper-s 11-12-2008 16:02

Падение Рима вопрос довольно тонкий. Я "глотаю" по новой хронологии довольно много литературы. И в общем выплывает такой вопрос;- а был ли мальчик?. Возьмём поход Ганнибала. С огромными потерями преодолел Альпы, А Римские легионы шныряли туда-сюда без задержки, вопрос каким образом?
Далеее. Ганнибал 16 или 18 лет воевал на полуострове. И ходил вокруг Рима ни разу не попытавшись взять его. Почему? Не так уж велик тогда был Рим. Тем более огромная Римская армия была уничтожена при Каннах. А кстати где десятки тысяч покойников? Как и на нашем Куликовом поле нет никого.
Неясен вопрос с мгновенным появлением и исчезновением Римского флота. Вопрос даже не в скорости постройки, а в наличии строевого леса.
Отсталость окружающих Римскую империю варваров в общемто уже не бесспорна. Бронзовые мечи и шпаги равноценного качества находят по всей европе. и далеко не все сделаны римскими мастерами. железные мечи и топоры за пределами империи делали не хуже чем в самой империи. Может просто письменности варвары не оставили, а может эту письменность уничтожили просвещённые римляне? В Даккии римские легионы столкнулись с панцырной пехотой и всадниками в латах, что не мешало позже римским историкам писать о голых варварах бросающихся на пики и мечи легионеров.
И ещё в конце концов, где боевой дух римлян подчинивших себе полмира?
Например во второй мировой англичане, франки, поляки, венгры не говоря уж о немцах и естественно русских более или менее подтвердили стариную репутацию своих славных предков. А итальянцы? Самые нестойкие воины, самые неумелые командиры, и так далее в том же духе. Только не говорите о смене поколений и нашествиях завевателей! Теже англичане уже отличаются по национальности от тех кто втречал Вильгельма под Гастингсом, Но боевой дух боле мене присутствует.

Теперь перейдём к "неумелым" кадровым воякам и "продвинутым" колхозникам. Каста военных (именно каста) общество достатояно закрытое и весьма консервативное. Изменения и нововведения не приветствуются хотя под нажимом внешних условий со скрипом принимаются. Высший офицерский состав был вопитан во времен весьма отдалённые, и соотвественно распространяет представления своей эпохи на младших подчинённых. Выскочки искореняются, приверженци седых традиций поощряются. Поскольку инициатива сильно наказуема (и тому есть причины) шаблонные методы, давным давно проверенные на практике ипользуются вновь и вновь, что способствует окостенению мозгов. Поэтому "колхозник", каким то чудом успевший проскочить стадию первичного окостеневания, и приземлившийся сразу в кресло командующего может резко изменить тактику и стратегию, и этому есть положительные свидетельства, НО об отрицательных опытах в этой области не принято писать, и множество провалов "крестьян" (а их много больше чем побед) просто не афишируют.

Развал России, увы нам, неизбежен. При нынешнем состоянии, когда на одного рабочего приходится несколько бюрократов, нам ничего не светит. Даже массовый героизм не спасёт нас от китайского цунами. Разве только атомная ковровая бомбардировка!

Two 11-12-2008 16:39

quote:
Есть и иные формы загнивания - Белые-Цветные, Богатые-Бедные. Главное ситуация в стране. Новый Орлеан как пример мини-катастрофу страны.

трудно не согласиться.
quote:
Россия как и Китай тоже возрождалась не раз. Монголы, Смута, 1917...

Да, но с каждым разом империя была всё слабее и слабее, и существовала всё меньший срок. Последний период, советы, просуществовал считай 80 лет, а сколько просуществуем мы?
Новгородец 11-12-2008 23:58

quote:
Поэтому "колхозник", каким то чудом успевший проскочить стадию первичного окостеневания, и приземлившийся сразу в кресло командующего может резко изменить тактику и стратегию, и этому есть положительные свидетельства, НО об отрицательных опытах в этой области не принято писать, и множество провалов "крестьян" (а их много больше чем побед) просто не афишируют.

Если Армия, которую Политики не сдерживают(т.е. нет "розовых сопель", заигрываний с общественным мнением и других "игр") столкнётся с Колхозником - у последнего шансов нет. Будь он гением партизанской войны.
А если его поддерживает третья-четвёртая сила, это уже противостояние государств, а не Колхозника-Армии.

***Да, но с каждым разом империя была всё слабее и слабее, и существовала всё меньший срок. Последний период, советы, просуществовал считай 80 лет, а сколько просуществуем мы?***
Не знаю. Всё зависит от обстановки в мире. ИМХО сомневаюсь, что Европа захочет увидеть Китай у своих границ.
Хотя... Гитлера они выкормили и не смогли приручить..

edit log

Walenok 12-12-2008 18:36

Ниасилил. Но надо будет прочесть.
Да и от себя хочу добавить каждый человек старается увидеть то ,что он хочет увидеть.
Слоняра 12-12-2008 21:36

Колхозник может быть комиссаром. Но не командиром.

Two 13-12-2008 12:05

quote:
Да и от себя хочу добавить каждый человек старается увидеть то ,что он хочет увидеть.

вот уж бы не подумал что хочу увидеть крах страны в которой живу... опасно как то, а жить хочется, а хорошо жить ещё больше хочется.
flipper-s 13-12-2008 09:10

quote:
вот уж бы не подумал что хочу увидеть крах страны в которой живу...

Полность с Вами согласен. Не могу представить себе как я буду жить под руководством НАТОвцев. Ещё менее приемлемо китайское управление. Уж лучше биться с ними до последнего патрона.
Впрочем если реально оценивать наши военные шансы, то только китаецы могут задавить нас своей массой. НАТО на открытое военное вторжение пока не решится. Вспомните Югославию. До упора сыпли боибы и ракеты, но наземной оперции так и не дали "зелёный свисток". Милошевича просто запинали по дипломатическим каналам.
Впрочем, на одной осуждалке, некиё московский умник восторжённо писал что в случае войны, НАТОвцы не тронут мирное население, будут бить только армию, а жить ему сладко будет при любой управе.
Two 13-12-2008 10:11

quote:
Впрочем если реально оценивать наши военные шансы, то только китаецы могут задавить нас своей массой. НАТО на открытое военное вторжение пока не решится.

ой хватит паники, не будет ни какого вторжения НАТО. Енто вам телевизер пиздит каждый день да шмеле с крабе не перестают лапшу на уши вешать чтоб народ от реальных проблем отвлечь. Даже Китай не пойдёт на открытое военное столкновение со страной такого уровня. Бомбометания, полномасштабные военные операции и другие военные перевороты возможны только в мелких третьесортных странах и банановых государствах. Россия страна не того масштаба, ни какой военной операции не будет, если и произойдёт передел территории это произойдёт посредством "дипломатических договорённостей". Конечно, без трений не будет, но трения эти разовьются на уровне народных восстаний несогласных, подавлять которые будут наши же силовики. В худшем случае, Россию ждёт некое подобие событий 93-го года, только инцидент соответственно будет более длительный и с продолжением - военное руководство перецапается с политиками и начнётся внутренний передел власти. Вот тогда танки покатают немного по улицам. Лично мне такой вариант кажется весьма вероятным, потому что он наиболее удобен для внешней экспансии - иностранные войска будут вводиться в страну под предлогом военной помощи и средств урегулирования конфликта, тогда то мы и посмотрим кто за кого(в смысле, кто выберет китайцев а кто натовцев). Но даже в этом случае жертвы будут минимальны, так же как и масштабы военных действий, одно не понятно - что будет происходить с ядерным вооружением? Хотя лирика это всё...
Если же выбирать за чей лагерь - нато однозначно. А чё? Пущай приезжают, дороги хоть построят, жлобье с белого дома вытурят(точнее, оно само разбежится), даже если своих жлобов посадят, всё равно они культурнее хотя бы. Один хрен, если что то и изменится, то не в худшую сторону. Тем более что нереально воспитать русскую обезьяну в культурного человека, натовцы это быстро поймут и тихо свалят восвояси. А мы как всегда останемся в ебабах, ни че не изменится.
flipper-s 13-12-2008 10:46

Не смотрю я телевизер. (Люблю рекламу, только её вечно фильмами перебивают). И Вам не советую.
quote:
иностранные войска будут вводиться в страну под предлогом военной помощи и средств урегулирования конфликта,

скорей всего, но лучше нам, именно нашему поколению не будет. Вместо одного жадного Московского правительства, образуется несколько правительств помельче, но ещё более жадных. Идорог они нам не построят, и не надейтесь. Ну разве что на на нефтепромыслы, на колыму и на кладбище.
quote:
Тем более что нереально воспитать русскую обезьяну в культурного человека, натовцы это быстро поймут и тихо свалят восвояси

К сожалению не свалят из России, слишком много ещё ресурсов, вот могут посадить какого нибуть гнуса, наподобие последнего Романова, и начнут подёргивать за ниточки. А что такое допинг от ММВБ мы уже нюхали в 90-х годах. Ничего хорошего. Насчёт культуры в России вопрос более чем спорный!
Two 13-12-2008 13:32

quote:
Не смотрю я телевизер.

ура, не я один такой.
quote:
скорей всего, но лучше нам, именно нашему поколению не будет. Вместо одного жадного Московского правительства, образуется несколько правительств помельче, но ещё более жадных. Идорог они нам не построят, и не надейтесь. Ну разве что на на нефтепромыслы, на колыму и на кладбище. скорей всего, но лучше нам, именно нашему поколению не будет. Вместо одного жадного Московского правительства, образуется несколько правительств помельче, но ещё более жадных. Идорог они нам не построят, и не надейтесь. Ну разве что на на нефтепромыслы, на колыму и на кладбище.

Поживём увидим. По любому, предсказание будущего дело неблагодарное, сколько его не предсказывали а всё равно по другому было. Могу сказать только что ни чего хорошего нас в будущем не ждёт, ни каких нанотехнологий, мира во всём мире и бесконечной халявы мы на своём веку не увидим. Хотелось бы ошибаться...
flipper-s 13-12-2008 14:55

quote:
Поживём увидим.

Да уж хотелось бы подольше да и получше!!!!
Новгородец 13-12-2008 21:33

quote:
Конечно, без трений не будет, но трения эти разовьются на уровне народных восстаний несогласных, подавлять которые будут наши же силовики. В худшем случае, Россию ждёт некое подобие событий 93-го года, только инцидент соответственно будет более длительный и с продолжением - военное руководство перецапается с политиками и начнётся внутренний передел власти. Вот тогда танки покатают немного по улицам. Лично мне такой вариант кажется весьма вероятным, потому что он наиболее удобен для внешней экспансии - иностранные войска будут вводиться в страну под предлогом военной помощи и средств урегулирования конфликта, тогда то мы и посмотрим кто за кого(в смысле, кто выберет китайцев а кто натовцев). Но даже в этом случае жертвы будут минимальны, так же как и масштабы военных действий, одно не понятно - что будет происходить с ядерным вооружением? Хотя лирика это всё...

Согласен.

quote:
А чё? Пущай приезжают, дороги хоть построят, жлобье с белого дома вытурят(точнее, оно само разбежится), даже если своих жлобов посадят, всё равно они культурнее хотя бы. Один хрен, если что то и изменится, то не в худшую сторону.

Так же и о немцах в 41-ом говорили. "Культурная нация - Гёте, Шиллер... Наведут порядок, научат жить." А что вышло?

quote:
Если же выбирать за чей лагерь - нато однозначно.

Один хрен. Только китайцы - враг видимый, как монголы. А эти - вроде как и "свои", из "цивилизованных европ". Для Вас легионеры из прибалтийских и зап. украинских СС "свои"? Для меня нет. А придут новый порядок и культурку они насаждать. Ну и панове, как же без них.

edit log

Слоняра 13-12-2008 21:50

Да, азиаты - мы, c раскосыми и жадными очами! (с) А. Блок.
А РОА для вас свои?
Новгородец 13-12-2008 23:42

quote:
А РОА для вас свои?

Еврейский ответ А для Вас?

Не вижу разницы в тех условиях между Латышско-Эстонскими легионерами СС, УНА-УНСО и УПА, а также РОА-РОНА. Они все пособники оккупанта(идеология значения тут не имеет).

sergant 14-12-2008 01:34

quote:
Originally posted by SRL:

Почему римский легион не был восстановлен?


ИМХО - потому что никогда реально не существовал.
"Римский легион" - это мечтания теоретиков средевековья на тему идеальной армии. Достаточно просто взглянуть на рисунки и становится кристально ясно - такая стандартизация вооружения и снаряжения , такой уровень подготовки , самая "соль" - возможность гибкого изменения построения , короче ВСЁ - за пределами реальных технологических возможностей.
Это так же относится и к
- греческим фалангам с длинными копьями ( тяжёлой кавалерии ещё нет в природе - нахрена сдались эти самые копья?),
- гейтарам Александра (это ДО изобретения седла и стремян!),
- гребным судам с многоярусным расположением вёсел ,
- античной литературе и "римскому" праву (ДО книгопечатанья!),
- астрономии (ДО изобретения механических часов!)
и т.д. Всё это - миф , не более того.
Анекдотично само устройство огромной сильноцентрализованной империи на том уровне транспорта , связи и информационных технологий.

edit log

Maximych 14-12-2008 07:11

quote:
Originally posted by SRL:
Хотелось бы поднять вопрос:

Почему империи падают....

Какова основная закономерность?
Мнения. Гипотезы.



Ничего нового. Закон Паркинсона о неограниченном увеличении числа чиновников вне зависимости от объёма и сложности выполняемой работы. В конце концов чиновниками становятся ВСЕ. Не по должности, по мышлению. Чиновниками становятся мимы и шуты, ремесленники, военные - все, от кого что-то должно зависеть. Изнутри эта система исцелиться не может, поэтому обычно в итоге разваливается от мало-мальски сильного внешнего толчка.

Слоняра 14-12-2008 12:01

quote:
Originally posted by Новгородец:

Еврейский ответ А для Вас?


Они в прошлом противники моего деда. А так с точки зрения морали трудно сказать, кто прав кто виноват, если на войну с противником накладывается собственная гражданская война. Кто виноват, например, если первый набор на работы Германию у нас был, чуть ли не добровольным?

Слоняра 14-12-2008 12:04

quote:
Originally posted by sergant:

- гребным судам с многоярусным расположением вёсел ,



И метательными машинами, которые разили противника горящими горшками с маслом. Я не путаю?

sergant 14-12-2008 12:39

quote:
Originally posted by Слоняра:


И метательными машинами, которые разили противника горящими горшками с маслом. Я не путаю?



Как раз метательную машину вполне можно построить - в отличии от всяческих мифических трирем и пентер. Их (метательные машины) и строили ... в средние века.

Слоняра 14-12-2008 12:48

А стрелять на деревянном корабле горящим горшком?
sergant 14-12-2008 13:18

http://www.xlegio.ru/trirema.htm

http://www.xlegio.ru/cl_rom2.htm

И тому подобный бред...

неспич 14-12-2008 14:21

2 sergant
Зачем же делать для метательных машин исключение? (Тем более что в наше время пытались их "воспроизвести" и ничего боеспособного не получилось... Не было в природе... (Большой лук/арбалет---вот вершина военных машин, которые могли существовать.)
2 Слоняра
"И метательными машинами, которые разили противника горящими горшками с маслом. Я не путаю? "
Не-е, забыли ещё рекомендации всех военных "античных теоретиков" забрасывать вражеские корабли горшками с жидким мылом, чтобы сделать их палубы скользкими! Круто! Даже в наше время в самой могущественной стране мира во время военных действий не нашлось "мощностей" для обеспечения поражения противника ещё и "нелетальными видами вооружения"(вроде разбрызгивания спец. вещества для "приклеивания" противника и его техники или бактерий, пожирающих резину шин автомобилей). А уж в античное время конечно на жидкое мыло не скупились...
Слоняра 14-12-2008 14:30

А что мешало в более поздние времена забрасывать мусульманские корабли горшками со свиным жиром, вынуждая, таким образом, экипаж покидать оный.
sergant 14-12-2008 14:41

quote:
Originally posted by неспич:
2 sergant
Зачем же делать для метательных машин исключение? (Тем более что в наше время пытались их "воспроизвести" и ничего боеспособного не получилось... Не было в природе... (Большой лук/арбалет---вот вершина военных машин, которые могли существовать.)


Требушет (<требюше>, от франц. trébuchet - букв. <весы с коромыслом> ) - средневековая метательная машина гравитационного действия.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%83%D1%88%D0%B5%D1%82

неспич 14-12-2008 14:57

Вот я и говорю(а ссылка это подтверждает)-- метательные машины такая же средневековая научная фантастика. Т.е. до появления пушек проломить каменную стену замка было просто невозможно.
sergant 14-12-2008 15:07

Абсолютно согласен.
flipper-s 14-12-2008 22:18

От себя могу добавить. Поразительный повтор истории. Римские кавалерийские мечи абсолютно в том же виде и с теми же клеймами "печатались" в Италии в эпоху войн на полуострове в 14-15 веках. В это же время был очень "популярен" колющий удар мечём средней длинны, похожим на римский гладиус. Применение такого удара вызвано усилением пехотного доспеха. Историк оружия Эванс Окшот пишет что и допехи в эту эпоху собирали из пластин как и древнем Риме!
Two 15-12-2008 01:54

quote:
Так же и о немцах в 41-ом говорили. "Культурная нация - Гёте, Шиллер... Наведут порядок, научат жить." А что вышло?

у немцев идеология была фетишисская - мы высшая нация а все остальные тупые животные. И причём они искренне в неё верили. (и если подобная идеология у кого то в мире и есть, так это у НАС) А теперь посмотрите на Европу - там сплошь педики, зелёные и борцы за права человека. Столько на жопе сидели, залупы тёрли, думали - направлять к берегам Сомали военных или нет?... это чтоб блин этих мартышек разбушевавшихся разогнать значится... так с какого хрена они будут у нас концлагерь устраивать? Бросьте вы бояться этой оккупации, как будто они как придут, тут же маски посрывают гуманистические и начнут люд в газенвагены сгонять. Чушь это, пережиток советского воспитания.
quote:
Один хрен. Только китайцы - враг видимый, как монголы. А эти - вроде как и "свои", из "цивилизованных европ". Для Вас легионеры из прибалтийских и зап. украинских СС "свои"? Для меня нет. А придут новый порядок и культурку они насаждать. Ну и панове, как же без них.

китайцы от европейцев отличаются радикально кардинально и абсолютно. Если власть поставят китайцы - мы тупо сложа руки сидеть не будем, и жрать за их счёт не будем. Всем по труду, всех на конвейер, все пахать будут как кони, до тех пор пока всё население не сгноят, а китайчики в это время активно плодиться будут, замещая наш генофонд своим. Всё население под индустрию поставят. Стоит китайцам такой шмат земли с ресурсами(в том числе и человеческими) отхватить, и до завоевания планеты останется каких то пара поколений.
На счёт европейцев - опять же не надо ровнять их по фашистским меркам 60-ти летней давности. Европа сегодня ДАЛЕКО не та. А вот Китай другой...
С европейцами будет больше диалога, я бы даже сказал, они и соваться то сюда по большому счёту не станут, тупо установят своё лобби в правительстве. Зато межнациональная политика станет куда как плотнее и открытей, тавой гляди в Евросоюз попадём. С какого хрена им превращать Русь в марионеточное забитое гос-во, тем самым подрывая свою политику и имидж во всём мире? Куда выгоднее будет сделать покладистое государство но с довольным народом, который не будет каждый день устраивать забастовки, восстания, и бесконечную партизанскую войну.
Даже сейчас, поднять вопрос о вступлении в Евросоюз нам мешает не какие то там ограничения и не то что "Россия слишком большая для вступления..."(с), а наши же жлобы в правительстве, которые чуят, что ежели придётся туда подваливать, то полетят их головы как яблоки в осеннюю пору. Ни кому уже не нужно будет правительство состоящее сплошь из уголовников и ожиревшего жлобья.
Walenok 15-12-2008 17:49

Смотрел док. фильм как группа энтузиастов строила 2 требушета. Один с белансиром второй на колесной платформе. Использовали только старые инструменты. Потом были испытательные стрельбы. Так вот 3-4 требушета проломят стену сосредоченным огнем. По моим прикидкам где то за сутки. Любую стену. Ну может железобетон только устоит ,и то сомнения берут. Да и точность стрельбы приемлимая.
Мое мнение западный мир расматривает нас как варваров, которым несправедливо достались природные ресурсы. И желательно чтоб нас было поменьше тем или иным способом. Так они думают по крайней мере.
Если Россия распадется то со всех щелей повылезают местечковые националисты, их будут поить чаем в овальном кабинете и говорить о свободе которую наконец получили "угнетенные" народы. А здесь кровь будет литься рекой. Технологию уже отработали. От Африки до Югославии.
Maximych 15-12-2008 18:27

quote:
Originally posted by Two:

Даже сейчас, поднять вопрос о вступлении в Евросоюз нам мешает не какие то там ограничения и не то что "Россия слишком большая для вступления..."(с), а наши же жлобы в правительстве, которые чуят, что ежели придётся туда подваливать, то полетят их головы как яблоки в осеннюю пору. Ни кому уже не нужно будет правительство состоящее сплошь из уголовников и ожиревшего жлобья.



Где-то так
Two 15-12-2008 19:13

quote:
Мое мнение западный мир расматривает нас как варваров, которым несправедливо достались природные ресурсы. И желательно чтоб нас было поменьше тем или иным способом. Так они думают по крайней мере.

хм, а вы их мысли читать умеете чтоль?
quote:
Если Россия распадется то со всех щелей повылезают местечковые националисты, их будут поить чаем в овальном кабинете и говорить о свободе которую наконец получили "угнетенные" народы. А здесь кровь будет литься рекой. Технологию уже отработали. От Африки до Югославии.

Россия не тот случай. Во1 - это не Бананастан, не Чуркистан и ни Нигерия с Зимбабами. Это громадное гос-во с относительно развитой инфраструктурой, армией и правительством. Во-2 Россия имеет известную всем историю. Нету сейчас в мире самодовольных придурков вроде Гитлера, которым море по колено и горы по плечо - пытаться действовать здесь в открытом военном конфликте равносильно медленному самоубийству и все это понимают. Разве что китайцы в состоянии именно ЗАПОЛОНИТЬ весь этот простор, тем более что дальний восток уже заполонили, плацдарм подготовлен. Единственный способ захвата для западников - политический и экономический. Что, собсно, в данный момент и происходит(не только по отношению к западным, но и по отношению к китайцам). А наше уважаемое правительство, прекрасно понимая что Российская империя уже изжила себя, хапают всё подряд пока можно. И че тут жаловаться - сами виноваты.
Что до приглашений местечковых националистов на кружечку чая в овальный кабинет - ну так как иначе? Все так делают, и ОНИ, и МЫ. Глупо пытаться кого то обливать грязью когда сами в этой же грязи по самое темечко... Все и каждый идёт наиболее выгодным путём, глупо требовать от мира правды и справедливости...
K_McKormik 15-12-2008 21:24

А мне кажется, что теперь очередь Запада строить железный занавес от нас. За "нас" - имею ввиду восточных славян, Россию, Украину, Белоруссию. Коль за 17 лет от момента развала коммунистической системы ничего интересного не смогли выдать на-гора, нужного западному обществу, окромя проблем всяческих с нелегалами, с преступностью и гастарбайтерами....

Китайцы - это да, это реальное зло. Только войны никакой не будет, равно как не будет и никакого китайского рабства. Засилие китайцев будет, но рабства нет. Китайцам только территория для жизни нужна и все. Рабочие места они будут сами для себя создавать, заводы, фермы, магазины - все китайцы будут работать и зарабатывать себе деньги. А славян - нахрен, пусть под заборами бухие валяются и продают чего осталось, а деньги несут китайцу. Потому что каждый китаец обязан своей семье, потом своей родне и своему родному Китаю. Остальные для них - ниже плинтуса.

Новгородец 15-12-2008 21:45

quote:
у немцев идеология была фетишисская - мы высшая нация а все остальные тупые животные. И причём они искренне в неё верили. (и если подобная идеология у кого то в мире и есть, так это у НАС)

Вы забыли назвать главный светочь демократии.
quote:
Столько на жопе сидели, залупы тёрли, думали - направлять к берегам Сомали военных или нет?... это чтоб блин этих мартышек разбушевавшихся разогнать значится... так с какого хрена они будут у нас концлагерь устраивать?
Скорее эти мартышки им нужны в нонешнем статусе микро-угрозы, чем можно обосновать военные расходы, а не как цель для борьбы. Оно им надо? Ни кто серьёзно от пиратов пока не пострадал. А бабок хватит на все - включая посредников.
Новгородец 15-12-2008 21:55

quote:
Бросьте вы бояться этой оккупации, как будто они как придут, тут же маски посрывают гуманистические и начнут люд в газенвагены сгонять. Чушь это, пережиток советского воспитания.

Не брошу - вдруг кому на ногу упадёт Есть вещи страшнее газвагенов...

quote:
С европейцами будет больше диалога, я бы даже сказал, они и соваться то сюда по большому счёту не станут, тупо установят своё лобби в правительстве. Зато межнациональная политика станет куда как плотнее и открытей, тавой гляди в Евросоюз попадём. С какого хрена им превращать Русь в марионеточное забитое гос-во, тем самым подрывая свою политику и имидж во всём мире? Куда выгоднее будет сделать покладистое государство но с довольным народом, который не будет каждый день устраивать забастовки, восстания, и бесконечную партизанскую войну.

Европа не будет кормить дармоедов со славянской кровью. Любых других - Да, но не нас. С сербами был высокоинтеллектуальный диалог, хотя они угрозы Европе не представляли. Запад давно положил на свой имидж - в глазах кого? Кто мы для них - те-же папуасы...

quote:
А теперь посмотрите на Европу - там сплошь педики, зелёные и борцы за права человека.
Мне тут своих педиков хватает, предлагаете ещё в одном доме с чужими поселиться?

Согласен с Walenok. Полностью. И мысли читать не надо, а просто слушать. Сейчас стали меньше говорить, что на самом деле думают, но в нач. 90-х были "светочи" честнее. Россия никому как единое государство не нужно - лучше 4-7. Ими проще управлять и грабить. Русский народ то-же не нужен - хватит 40-50 млн. как рынок импорта и рабочая сила в сырьевой отрасли. Гитлер был честнее - он называл вещи своими именами. Эти (...) стали умнее и циничнее.

edit log

Новгородец 15-12-2008 22:06

quote:
Ни кому уже не нужно будет правительство состоящее сплошь из уголовников и ожиревшего жлобья.

Только такое им и нужно. Сами его создадут и холить будут. Так всегда в сырьевых странах делают.
Two 15-12-2008 23:03

quote:
А мне кажется, что теперь очередь Запада строить железный занавес от нас.

эмиграция была во все времена, вон скока негров с севера Африки бежит, испанцы уже не знают че делать. И восточная Европа тоже ни куда не девалась. От этого не уйти, народ всегда будет тянуться туда где больше мёдом намазано, где жрачки больше, где денег за так дают... на пособие... по безработице, где не надо думать чё завтра украсть чтоб прокормиться. Объединяй не объединяй восточную с западной Европы, один хрен ни чего не изменится, по крайней мере в худшую сторону, просто в случае вступления в какие либо союзы упростится система контроля эмиграции и экстрадиции.
На счёт китайцев согласен.
quote:
Вы забыли назвать главный светочь демократии.

а чё его называть - тиливизер много смотрите? Поменьше смотрите. Гос каналы вообще в черный список. К сожалению на спутник не у всех деньги есть...
quote:
Скорее эти мартышки им нужны в нонешнем статусе микро-угрозы, чем можно обосновать военные расходы, а не как цель для борьбы.

при желании этих "микро-угроз" можно нарыть вагон и тележку. А вот платить по 20 лимонов каждой достаточно наглой кучке макак это уж извините заподло.
quote:
Не брошу - вдруг кому на ногу упадёт Есть вещи страшнее газвагенов...

какие например? Беломор Канал перестанут штамповать? Или Медведко по тиливизеру перестанет блеять успокаивающее и обнадёживающее - Россия вперёд? Или может просто бояться некого будет, придется задуматься о реальных проблемах?
quote:
Европа не будет кормить дармоедов со славянской кровью.

ясен перец не будет! Она заставит людей РАБОТАТЬ, чтобы они сами себя кормили, чего в данный момент мы делать увы не можем.
quote:
Любых других - Да, но не нас. С сербами был высокоинтеллектуальный диалог, хотя они угрозы Европе не представляли.

Опять - не надо ровнять какое то пятно на карте "Сербию" с Россией. Почитайте мой последний пост(не считая этого) - уже всё сказал.
quote:
Запад давно положил на свой имидж - в глазах кого? Кто мы для них - те-же папуасы...

не в имидже дело, а в целесообразности.
quote:
Мне тут своих педиков хватает, предлагаете ещё в одном доме с чужими поселиться?

Хых, а че, думаете ИХ педики согласятся к нам приехать? В гости? Типа на чай и все дела. Сколько ИХ педику надо заплатить чтоб он согласился сюда сунуться?
quote:
И мысли читать не надо, а просто слушать.

ага, слушать тиливизер...
quote:
Россия никому как единое государство не нужно - лучше 4-7. Ими проще управлять и грабить.

да, лучше 4-7. Управлять проще. Грабить - нет, или по вашему занятое население и достойные жизненные условия грабёж? Какова альтернатива? Ждать пока в один прекрасный момент не подымется великий русский народ и не покажет всему миру как жить нада! Утопия ребята, утопия. Ни когда мы не сможем достойно оприходовать собственный дом. Как можно устроить жизнь в стране население которого 150млн а площади... Да, конечно вы сейчас заявите что я голословен, но не более голословен чем вы. Опять же - предсказание будущего дело не благодарное. Спорить я ни с кем не собираюсь. Просто вижу в вас отголоски советского воспитания и мышление периода ВМВ. Учить вас я не в праве, думайте как хотите, не моё дело.
Новгородец 15-12-2008 23:24

quote:
а чё его называть - тиливизер много смотрите?
Вполне хватает интернета и западных СМИ.
quote:
при желании этих "микро-угроз" можно нарыть вагон и тележку.

Нельзя. Нужен важный регион - как Ближний Восток, Африканский рог или Афган.
quote:
Опять - не надо ровнять какое то пятно на карте "Сербию" с Россией. Почитайте мой последний пост(не считая этого) - уже всё сказал.
Одно и то же. То были ученья.

quote:
ага, слушать тиливизер...
Нет, их самих. Бжезинский, Олбрайт и пр.

quote:
Грабить - нет, или по вашему занятое население и достойные жизненные условия грабёж?

Ошибка в самом преположении, что будут достойные жизненные условия. Розовые очки полезно снимать.
quote:
Спорить я ни с кем не собираюсь. Просто вижу в вас отголоски советского воспитания и мышление периода ВМВ. Учить вас я не в праве, думайте как хотите, не моё дело.

Это правильно - не в праве, не Ваше.
Новое мышление уже проходили. Кто-то излечился, кто-то нет...

edit log

Two 15-12-2008 23:34

quote:
Розовые очки полезно снимать.

того же желаю и вам.
Новгородец 15-12-2008 23:42

quote:
того же желаю и вам.

Мои розовые очки давно разбились. Лет так 13 назад. Оно и к лучшему.
Аминь.

edit log

Varnas 16-12-2008 01:33

Да нет в мыслях у запада желания иметь Россию с населением в 40 милионов. ето скорее желание медвепутов... ЧТоб прибыль от ресурсов распределять меньшему количеству людей. А для запада наоборот - мало населения малый рынок сбыта их товаров. Да и иметь боле мене надежный барер межд китайцами и европой выгодно.
Two 16-12-2008 03:58

quote:
Да и иметь боле мене надежный барер межд китайцами и европой выгодно.

кстати очень серьёзный аргумент.
flipper-s 16-12-2008 11:21

quote:
Смотрел док. фильм как группа энтузиастов строила 2 требушета. Один с белансиром второй на колесной платформе. Использовали только старые инструменты. Потом были испытательные стрельбы.

Нечто подобное мелькало, но по поводу лёгкой полевой баллисты с двумя жгутами. Но, так толком и не объяснили из чего делали жгуты, и доказывая велколепие римских доспехов стреляли в них из своего новодела. НО доспехи при этом просто повесили на вешалку, и в результате стрелка не смогла их пробить, поскольку пластины доспехов пружинили подаваясь на 30-40 см.
quote:
Мое мнение западный мир расматривает нас как варваров, которым несправедливо достались природные ресурсы. И желательно чтоб нас было поменьше тем или иным способом. Так они думают по крайней мере.

хм, а вы их мысли читать умеете чтоль?



Не надо читать мысли, надо читать их высказывания. Таже Гондолиза Райс пожалела (совсем недавно) что у России слишком много ресурсов, особенно нефти, типа делиться надо!
quote:
эмиграция была во все времена, вон скока негров с севера Африки бежит, испанцы уже не знают че делать.

Что до эмиграции, то Европа последние лет 100-150 сильно расслабилась. По совсем непонятной причине. До наполеоновскив войн, всякого рода "цветные" в том числе и евреи (давно пустившие корни) были людьми второго а то и третьего сорта. Ещё сильны были традиции городского гражданства, когда гражданин, регулярно учавствующий во всех городских мероприятиях, вовремя и без жлобства отстёгивающий налог в казну города, и живя в черте города получал привилегии судебной защиты, и существенные поблажки для занятия бизнесом. Не гражданин разумеется ничего не платил, но не имел права постоянного проживания за городскими стенами, его голос в суде ничего не значил (без покровителя), и без "пошлинно" он в городе он мог только подохнуть. Система в разных вариациях была распространена по всей Европе. И с возникновением национальных государств была (в более мягком варианте) принята в качестве национальной политики. Если сомневаетесь то посчитайте, сколько индийских или арабских торговцев жило в XVIII веке в Париже? В Лондоне? А немецкая слобода в Москве? Откуда "немец" не рисковал выходить даже днём? Отзвуки этой политики видны в европейском фашизме, в смысле законы Германии только для немцев, законы Франции тлько для франков. Все остальные гости беззаконны. Где то в XIX веке Европейцы несколько расслабились, и к ним потянулся поток переселенцев из колоний. Все они хотели жить лучше, но работать как то не очень. И всё равно принимали всех. Вспомните распространение цветной прислуги на рубеже XIX-XX веков.
К чему я это всё написал? А к тому что нынешнее Европейское прекраснодушие просто экономически выгодно. Зачем нанимать немца? Ведь ему нужно платить достойные деньги, ему нужен соцпакет. А китаец и без соцпакета пашет как трактор.
Такие же экономические моменты применимы и в отношении России и Запада. Пока у нас есть армия, с которой нужно считаться, наше правительство может выгодно торговать ресурсами. Как только армия развалится, нас разделят на кусочки, и выживут в нашем климате только те, кто будет обслуживать нефте и газопроводы.
Все остальные русские Западу не нужны, Ни под каким видом. Для примера та же Югославия. НАТО развалило крепкое государство, чтоб ликвидировать мощную армию, поддерживающую неуправляемое Евросоюзом правительство. И что теперь делают все ети хорваты и прочие бывшие югославы? Обслуживают курорты и бордели. И ничего больше!
Varnas 16-12-2008 11:39

quote:
кстати очень серьёзный аргумент.



но мало кто об етом думает. вернее про китай совсем недумает - мол тока ширпотреб может изготавливать. тока давно уже китыйцы делает почти ВСЕ, тока маде ин ЕС наклейки лепят...
quote:
Нечто подобное мелькало, но по поводу лёгкой полевой баллисты с двумя жгутами. Но, так толком и не объяснили из чего делали жгуты,

Обячно сухожилья использовали. А вот как их обрабатывали - большой и ключевой вопрос.
quote:
НО доспехи при этом просто повесили на вешалку, и в результате стрелка не смогла их пробить, поскольку пластины доспехов пружинили подаваясь на 30-40 см.

масса доспехов все равно на два порядка больше стрелы. Без разницы как он висит.
десант 16-12-2008 11:53

у китая своих проблем полно. и через 10 лет он уже сам по себе не страшен буде из-за старения населения, политика "одна семья-один ребенок" до добра не доводит.
основная проблема-индия и не зря вокруг нее сейчас столько суеты и пакистан из-за этого же трясут и непал.
по поводу западного "интереса" в руси. недавно книгу одного православного священика прочитал, так он там описывал почему РПЦ против приезда папы римского в москву и что за интерес у католиков к нашей стране и к чему такой интерес привел в белоруссии.
Walenok 16-12-2008 12:33

Требушет они построили за 2 недели кажись. Вернее две команды строили два требушета. Он скорее относился к тяжелой артилерии.
Метал каменные ядра весом 50-70 кг будь здоров.
Похожий по габаритам требушет был в фильме Жанна Дарк с Милой Йвович. Может на ютюбе есть. Как по английски требушет?
По поводу империй у меня такая вот дилетанская мысль. Империи создаются не людьми а сочетанием географических и политико-экономических условий. Тоесть при определенном этапе развития общества на данной территории неизбежно возникнет империя.
Пример Золотая орда - Русь - Российская империя - СССР - хрен знает что - вроде "новая" Россия .
Так вот Римская империя переросла эти условия. Или остальная европа выросла до них что и привело к краху. А может это "несчастный случай " , император был мудак и сенат весь мудаки. Плюс еще соседи "подразвились".
А Китай вроде существует уже незнай сколько тыщ лет. А ресурсы они ведь через 50 лет кончатся. А дальше что? Кто нибудь про это думает.
Конечно как говорит SRL просто перемочат лишних едоков и все. Я то же к этому склоняюсь. Если предположим в тот же Ирак вторглась бы сильная армия с идеологией наподобие фашисткой. Все хана всем арабам. Ни никакие дешевые понты типа шихидов и подрывов со снайперами на ютюбе их не спасут.
Мне кажется в обозримой перспективе так и будет. Тем более технологии изведения людей со времен Великой Отечественной далеко шагнули.
Новгородец 16-12-2008 13:19

***Да нет в мыслях у запада желания иметь Россию с населением в 40 милионов. ето скорее желание медвепутов... ЧТоб прибыль от ресурсов распределять меньшему количеству людей. А для запада наоборот - мало населения малый рынок сбыта их товаров. ***
Увы, но в нач. -сер. 1990-х об этом говорилось открытым текстом нашими новыми "друзьями". Прибыль и идёт меньшему количеству людей на Западе, но точно - мы в их число не включались изначально.
Остальное вечером.
gorizont 16-12-2008 14:21

quote:
Originally posted by SRL:
При изучении истории Древнего Рима меня потрясло, что все так называемые "привилегии" СССР и России были 2000 лет назад, а именно выдача денежных пенсий и жратвы так называемым "ветеранам" (слово древнеримское), а также "малоимущим" двухтысячелетние подачки ничем не отличались от сегодняшних.
Все было в Древнем Риме.
И льготы на проезд в общественном транспорте (ишак с телегой) и прибавки к пенсиям перед имперскими праздниками, и выдача как постоянной жратвы (мясо, масло, хлеб, рыба, овощи и т.п. вплоть до одежды), и льгот до оплаты жилья!
Абсолютно все было 2000 лет назад в погибшей империи.
И военные были привилегированной частью населения. И в армии некоторое (значительное) время было служить престижно, до того как служить в ней стало просто стыдно.
Все было 2000 лет назад, до .....СССР. И точно так же как в СССР и нынешней России выросло количество "дармоедов" ("В Римской империи выросло число дармоедов" А. Джонс") и точно такое же нашествие варваров (чучмеков) которых стали не просто пускать жить на территории империи но и разрешили ввозить семьи! и плодить детей! Точно так же количество варваров стало таково что они постепенно заняли все присутственные места, коммунальные и военные должности.
Россия через 2000 лет В ТОЧНОСТИ повторяет годы предшествующие гибели государства. Впрочем точно как и США.
И империя пала. Римляне перестали думать, перестали работать. Пели и плясали на халяву.
Непрерывная цепь праздников "Хвала Богам!", и шоу (гладиаторы, бега, театры) все почти всегда не халяву! Либо за смешные (по сравнению с патрициями) деньги либо вообще бесплатно!
В это время у Римской империи истощались серебряные и золотые рудники (месторождения нефти) монету стало просто не из чего чеканить (у России золотые и серебряные рудники сегодня истощены), идиотские сельскохозяйственные экзерсисы императорской власти сделали ВСЕ чтобы земля не мела цены для производителя но имела цену для ЗАКЛАДЧИКОВ.

Вместо жестких но государственников консулов, трибунов, триумфаторов, и императоров от сохи (от ума) пришли временщики.
Бездари.
Власть стала наследственной и безссрочной!
Ремесла пришли в упадок.
Римляне разучились делать горшки! (керамику).
Вместо 58 миллионов только выброшенной посуды (Монте-Тестаччо "Горшечная гора") римляне забыли что такое гончарный круг!
Римляне забыли свои же технологии потому что ремесленникам не платили!

А платили артистам и мимам (пид.... ам пляшущим и поющим на потеху плебса!)

Лучшее в мире римское оружие стали продавать варварам!!!!!!

Закон на непродажу оружия варварам был отменен!
Папуасам окружающих стран пошло оружие империи!

Это был конец.
Любых государственников спевшиеся плебс и олигархи убивали через полгода правления (за полгода эти государственники успевали отвоевывать назад утраченные территории!)

Наступил закономерный конец....

Было три Рима.
Западная Римская империя, Восточная римская империя (Византия), Россия (продолжение Византии), (или США как продолжение Западной империи)

Конец третьей империи неизбежен!ровно по тем же причинам что и первой и второй. Бездари у власти, внутреннее нашествие папуасов (варваров), шуты и мимы (пи...оры), падение ремесел (инженеры получают меньше пи....ов), неразбериха с землей (сельским хозяйством) , и соответственно военной мощщи.
Конец.
История учит, что история никого, никогда и ничему не учит.


Аналогии в истории уместны - благо что действительно почву для их создания история в обильном множестве предоставляет. Кроме того, по аналогии - любая империя стремится распространить свою гегемонию (или держит это в замыслах) - или как минимум доминирование на весь известный ей мир.
Касательно Рима - если говорить о сути - одна из версий, которой я, например склоняюсь гибель империи стала неизбежной с момента гибели "кадровой армии" при Адрианополе. Фактически единство и жизнеспособность империи обеспечивала армия - и именно не просто скопище вооруженных людей, а корпорация с собственными правилами, законами, установками, внедренными в сознание и привычки тех, кто в нее входит. Так вот, после Адрианополя новый контингент, который набирали на смену убывшим, уже не перенял традиции - не смогла пошатнувшая армия-корпорация переварить новую массу людей. Армия варваризовалась - не по составу, это начало раньше происходило. а в том смысле что не сумела инкорпорировать эту массу людей в традиционную систему, "перековать" их - т.е. скорее в ментальном аспекте.
Если говорить о республиканском Риме и старой, республиканской армии - она закончилась как только Римское государство расширилось настолько, что "призывники" потеряли возможность вести полноценно личное хозяйство (а именно возделывание своих с/х участков) - слишком долгие марши-переходы - а оттого и кампании.
А войны Риму требовались. Вернее - требовались сенаторам и "всадникам" - это был способ личного обогащения. Причем - при объявлении войны сенатом - по рисмкми законам республикансие институты, в которые был "включен" плебс - перставали иметь голос и решать дела, а прерогатива объявления войны - была за сенатом!
Далее - если кто думает - что началась полная разруха с падением Римской империи - это не так. Развалилась административная система, система городская, межрегиональная торговля - отчасти, но не совсем. а вот "деревни" это коснулось относительно мало.
Что касается городов - в империи города не играли роль ремесленных центров. В Галлии, Иберии, Британии например - основная масса городов имела роль административную - центр сбора налогов и место размещения имперской администрации. В средневековье раннем уцелели и получили дальнейшее развитие лишь те, в которых сохранились епископства - т.е. хотя бы роль религиозного центра.
Да и в Италии - Рим, имевший в период расцвета порядка 1 млн. жителей -черт знает чем занимавшихся. а то и вовсе ничем полезным - к моменту разграбления вандалами имел порядка 40 тыс чел. населения максимум, и в вовсе уже не являлся столицей.
Второе - насчет дремучих варваров, разваливавших империю - это враки.
И готы, и вандалы в те времена - уже христиане - хотя арианского толка, но - христиане. Готы давно уже инкорпорированы в дела империи - служат в римской армии, земли империя им выделяет. Другое дело, что они сами при ослаблении империи и разногласиях с очередным императором сами решали, что им лучше делать на просторах империи - не считаясь с кем-либо еще в империи.
Ну и наконец -в той же Галлии, Иберии и Британии у римлян до сельского населения "руки не доходили" - они не слишком много усилий прилагали, чтобы инкорпорировать простой сельский люд в империю -платят налоги, почитаю императора - ну и ладно. А вот элитой они занималась.
Вот Тацит: "Агрикола, частным образом и вместе с тем оказывая поддержку из государственных средств... настойчиво побуждал британцев к сооружению храмов, форумов и домов... те, кому латинский язык совсем недавно внушал откровенную неприязнь, горячо взялись за изучение латинского красноречия. За этим последовало и желание одеться по-нашему, и многие облеклись в тогу. Так мало-помалу наши пороки соблазнили британцев, и они пристрастились к портикам, термам и изысканным пиршествам. И то, что было ступенькой к дальнейшему порабощению, именовалось ими, неискушенными и простодушными, образованностью и просвещенностью". В римской системе они фактически имели статус патронов - а их клиентами были соответственно сельчане из своего племени-роду.
С распадом римской империи и эти люди не исчезли - они просто вернулись в поместья в сельской местности, отчасти расставшись с частью своих новоприобретенных привычек - и оттуда управляли и собирали налоги - но уже для себя лично. Их даже не полностью (не всех) сместили франки или готы, например, произошло до определенной сращивание привилегированных групп.
Ну это уже тонкости.

Two 16-12-2008 19:57

quote:
оригинали постед бы Флиппер-сК чему я это всё написал?

действительно, к чему? Я думал это должен знать любой школьник...
quote:
А к тому что нынешнее Европейское прекраснодушие просто экономически выгодно. Зачем нанимать немца? Ведь ему нужно платить достойные деньги, ему нужен соцпакет. А китаец и без соцпакета пашет как трактор.

и где тогда по вашему работают все эти немцы? Неужели коренное население является костяком контингента безработных? Им же нужны соцпакеты...
quote:
Такие же экономические моменты применимы и в отношении России и Запада. Пока у нас есть армия, с которой нужно считаться, наше правительство может выгодно торговать ресурсами. Как только армия развалится, нас разделят на кусочки, и выживут в нашем климате только те, кто будет обслуживать нефте и газопроводы.
Все остальные русские Западу не нужны, Ни под каким видом. Для примера та же Югославия. НАТО развалило крепкое государство, чтоб ликвидировать мощную армию, поддерживающую неуправляемое Евросоюзом правительство. И что теперь делают все ети хорваты и прочие бывшие югославы? Обслуживают курорты и бордели. И ничего больше!


хорошо, я понимаю что мы просто пытаемся навязать друг другу свои мнения. Давайте пойдём другим путём. Меня интересует - какова по вашему альтернатива будущего. Кто главный враг и кого бояться? И что нужно делать?
Новгородец 16-12-2008 21:57

quote:
Он скорее относился к тяжелой артилерии.
Метал каменные ядра весом 50-70 кг будь здоров.


ИМХО, вполне достаточно, чтобы за неделю стесать зубцы с участка стены. После можно и стену сапёрам подкапывать, под прикрытием лучников.

quote:
Кто главный враг и кого бояться?

Все и Всех (т.е. Китай, Запад, исламисты, пантюркисты)
quote:
И что нужно делать?

Морально готовиться к гражданской войне в случае распада РФ.
george_gl 16-12-2008 22:31

раз тут каждый про свое поёт то и я включусь....

quote:
Originally posted by десант:

по поводу западного "интереса" в руси. недавно книгу одного православного священика прочитал, так он там описывал почему РПЦ против приезда папы римского в москву и что за интерес у католиков к нашей стране и к чему такой интерес привел в белоруссии.

Десант можете вкратце основные тезисы набросать. Особенно о Белоруссии ? Просто интересно.

Слоняра 16-12-2008 23:23

Белорусы ведь традиционно греко-католики ?
Two 17-12-2008 12:35

quote:
Все и Всех (т.е. Китай, Запад, исламисты, пантюркисты)

"Волков бояться - в лес не ходить"(с)
quote:
Морально готовиться к гражданской войне в случае распада РФ.

"Всегда готов!"(с)
Walenok 17-12-2008 01:02

Блин как видео про требушет найти. Передача была по 1 каналу.
george_gl 17-12-2008 01:23

quote:
Originally posted by Слоняра:
Белорусы ведь традиционно греко-католики ?

У на всё перемешано. Это ИМХО
Сначала было две волны католичество с запада и православие с востока.
При ВКЛ было довольно либерально. При Речи посполитой верхи стали склоняться в католичество. Затем в РИ особенно в середине 19 века начало насаждаться православие(после востания 1830 года). А между эти событиями было и грекокатоличество и немного реформация (но протестантов у нас мало). какая власть была сверху такая религия и поддерживалась. Некотрые храмы по несколько раз переходили от одной конфессии к другой.
В конце 80-х, начале 90-х усилилась деятельность католиков, сейчас мне кажется что государство более поддерживает православных. Католики в основном проживают на западе. Плюс ещё есть стереотипы, поляк значит католик, белорус значит православный.
Это моё видение что у нас и я не претендую на абсолютную истину.

Зы. Осенью ездил ездил в православный монастырь в Жировичах. У нас это известное место, там есть семинария, чудотворная икона и целебный иточник. Послушник который был проводником там расказывает "а вот эта церковь помтроена по образцу такой то в Риме, вот здесь расписывали итальянцы,... в римских архивах есть то-то.
На мой вопрос какое отношение имеет Рим к правосланому храму, следует ответ храм был основан как православный, через 30 лет стал грекокатолическим. Затем по решению синода в 1839 года стал православным.


десант 17-12-2008 10:49

quote:
Originally posted by george_gl:
раз тут каждый про свое поёт то и я включусь....

Десант можете вкратце основные тезисы набросать. Особенно о Белоруссии ? Просто интересно.


да какие там тезисы.
у католической церкви идет полным ходом вырождение кадров.
никто из европейцев не хочет быть служителем церкви.
сначала они с этой проблемой пытались справится за счет эммигрантов из колоний, в основном африканских.
ну итог не особо утешителен.
потом пришла очередь поляков, но они не прижились.
а тут с распадом союза подвернулись кадры славянские, особенно в белоруссии.
идет целенаправленный набор и подготовка священослужителей для работы в европе.
ну то бишь, идет утечка не только умов, но и душ.
соответственно нам меньше достается хороших священиков и мы вырождаемся.
по рпц и католической там все сложнее.
по книге -основная проблема-не покаяние римской церкви за погромы православных приходов на украине в конце 20 века.

flipper-s 17-12-2008 11:58

quote:
А к тому что нынешнее Европейское прекраснодушие просто экономически выгодно. Зачем нанимать немца? Ведь ему нужно платить достойные деньги, ему нужен соцпакет. А китаец и без соцпакета пашет как трактор.

и где тогда по вашему работают все эти немцы? Неужели коренное население является костяком контингента безработных? Им же нужны соцпакеты...



А почему Вы решили что все немци работают? На тяжёлых производствах заняты в большинстве турки, поляки, сербы, русские немцы наконец, коренные предпочитают заниматься управлением и распределением. Ну а кто не озаботился поисками работы сидит не пособии. И такая картина и Англии и в Голландии и США. Откуда деньги берутся на пособия? Снимают огромные налоги со всего бизнеса. Например производство одного процессора Intel-Pentium обходится всего лишь в несколько долларов, а стоит он в магазине скока?
Из Англии давно сбежали все высоко-затратные производства. Где знаменитые в прошлом автомобили Лотос, Моррис, Остин, Волслей. Чьи сейчас Ягуар и РоллсРойс? Куда улетели Британские авиазаводы? То что осталось на острове, просто жалкие огрызки прошлого великолепия! Да остались продвинутые лаборатории и военное производство, последнее потихоньку сдаёт позиции. А о какихто научных прорывах в Англии я уж давно не слышал.
quote:
хорошо, я понимаю что мы просто пытаемся навязать друг другу свои мнения. Давайте пойдём другим путём. Меня интересует - какова по вашему альтернатива будущего. Кто главный враг и кого бояться? И что нужно делать?

Да конечно. Но ведь в споре рожается истина? Правда мы тут не истину ищем, а флудим потихоньку.
Альтернатива будущего? В первую очередь что Россия сейчас имеет ценного? Нефть и газ, редкоземельные элементы. Золото и масса разведанных но не разработаных алмазных месторождений (кимберлитовых трубок) а также территории, огромные территории с минимальной плотностью насления. В моей Омской области живёт около 2,5 милионнов, а площадь равна Франции и Германии. Кто кроме нас во всём этом заинтересован? ВСЕ наши соседи. Даже прибалты предъявляют нам территориальные претензии. НО!!! Кто сейчас может решиться оспорить военным путём всё ето? НАТО? не смешите мои подковы! Они слишком ценят жизни своих солдат! Индия? Вот когда она разберётся наконец с Пакистаном тогда и будем посмотреть. Китай? В этом уравнении пока слишком много неизвестных. Хотя численность военнообученного резерва в 280 милионнов должна чтото да значить. Впрочем 75% населения там живёт более чем компакно. И для нанесения невосполнимых потерь китайцам, нам нужно совсем немного. Например одну резиновую бомбу из анекдота, которая будет прыгать не останавливаясь.
Вообще скорее всего НАТО спровоцирует когото из наших соседей, Грузия уже попробовала. Пока безрезультатно. Может Украина? Я бы на месте Натовцев разделил этот муравейник на двое. Западную принял в НАТО. А восточную отдал Бы Россиии. Да и самотоятельное государство будет не лишним. Затем на этой территории бывшего СССР провоцируется междусобойная война, Куда потихоньку влезут Россия с одной стороны, Польша, Венгрия, Румыния и Турция с другой. В этих государствах очень сильны антирусские настроения, а желание использовать своих солдат где нибудь просто зашкаливает.
Two 17-12-2008 19:07

quote:
А почему Вы решили что все немци работают?

ОЙ! А оказывается они не работают! Вот те на...
quote:
На тяжёлых производствах заняты в большинстве турки, поляки, сербы, русские немцы наконец, коренные предпочитают заниматься управлением и распределением.

ух как удивили. А кто сейчас у НАС на стройке работает? Кто улицы метёт? Кто всю чернуху делает?... А мы же Бананстан без пяти минут! И вы хотите сказать что все наши сплошь директора или сидять на пособиях... прям как немцы, ну-ну...
quote:
Из Англии давно сбежали все высоко-затратные производства. Где знаменитые в прошлом автомобили Лотос, Моррис, Остин, Волслей. Чьи сейчас Ягуар и РоллсРойс? Куда улетели Британские авиазаводы? То что осталось на острове, просто жалкие огрызки прошлого великолепия!

неизбежное следствие рыночной политики. Любая страна приходит к этому, и чем меньше эта страна тем быстрее она к этому придёт. Россия не исключение, нас тоже это ожидает рано или поздно. В том же Китае организовывать производство уже не так выгодна как десять лет назад, да чего там, из самого Китая уже производства переносят в другие банановые государства. Только фишка в том, что имеющееся производства не обеспечивает контингента мозгов, дай неграм в Африке производить процессоры и они будут их делать, но разработать собственный не смогут. Как ни выёживайся - основной мозг все равно останется на прародине.
quote:
А о какихто научных прорывах в Англии я уж давно не слышал.

Да ну! А что тогда по вашему "научный прорыв"? И когда вы в последний раз о таковом слышали? И где? В Болгарии? Или нет - не уж то в Турции? А может в Зимбабве? Али индусы че придумали?
quote:
Кто сейчас может решиться оспорить военным путём всё ето? НАТО? не смешите мои подковы!

ну так а я о чем говорю?
quote:
Вообще скорее всего НАТО спровоцирует когото из наших соседей, Грузия уже попробовала. Пока безрезультатно.

вы всё ещё верите в эту чушь?
quote:
Может Украина? Я бы на месте Натовцев разделил этот муравейник на двое. Западную принял в НАТО. А восточную отдал Бы Россиии.

это как раз то, что вам активно втирают по телевизеру. Через два-три года наша спецура провернёт операцию в Крыму аналогичную Осетинской. Ой, чует моё сердце набегут щас патриоты со всех сторон и начнётся настоящий флуд...
quote:
а желание использовать своих солдат где нибудь просто зашкаливает.

ага, делать им больше нечего как с палкой на голодного медведя лезть...
quote:
Но ведь в споре рожается истина? Правда мы тут не истину ищем, а флудим потихоньку.

воистину. Надоело мне бодаться. Всё, не буду больше флудить, честно-честно. Отвечать буду только по существу.
неспич 17-12-2008 19:50

2 flipper-s
флудить так флудить...

quote:
Originally posted by flipper-s:

Может Украина? Я бы на месте Натовцев разделил этот муравейник на двое. Западную принял в НАТО. А восточную отдал Бы Россиии. Да и самотоятельное государство будет не лишним.



Многие знакомые украинцы считают примерно так же: отделить нахрен западные(бендеровские) области от Украины и в Украине сразу наступит тишь да гладь, да экономическое процветание. К России, естественно, присоединяться никто не торопится... А вот по моим личным ощущениям-наблюдениям в нынешнее время военное столкновение России с Украиной скорее всего закончится УКРАИНСКИМИ ТАНКАМИ В МОСКВЕ! (если, конечно, солярка для их заправки найдётся...) Я не утрирую--это фактическое положение дел.
Maximych 17-12-2008 20:19

quote:
Originally posted by неспич:

если



очень "если"
george_gl 17-12-2008 21:26

Спасибо десант.
В общем как обычно каждый сверчок хвалит свой шесток.
zost 18-12-2008 02:03

quote:
Многие знакомые украинцы считают примерно так же: отделить нахрен западные(бендеровские) области от Украины и в Украине сразу наступит тишь да гладь, да экономическое процветание.

Интересно, а какая связь между "западенцами" и отсутствием спокойствия и благодати в Украине? Кореляции то никакой не прослеживается...
Ланцепок 18-12-2008 09:13

quote:
Originally posted by неспич:
2 flipper-s
флудить так флудить...


Многие знакомые украинцы считают примерно так же: отделить нахрен западные(бендеровские) области от Украины и в Украине сразу наступит тишь да гладь, да экономическое процветание.

Идея эта не нова. Почти слово в слово я её слышал от знакомых украинцев во время распада СССР в 90-е. Только тогда основным условием процветания считали отделение от СССР, мол де "большой брат" нас объедает, а вот отделимся - всё будет шоколадно. К сожалению, экономические проблемы так просто не решаются.
А если перечитать "Белую гвардию" Булгакова, то выяснится, что этим идеям на Украине (выгнать чужаков) уже очень много лет.

неспич 18-12-2008 20:43

quote:
Originally posted by zost:

Интересно, а какая связь между "западенцами" и отсутствием спокойствия и благодати в Украине? Кореляции то никакой не прослеживается...



Прямая связь. + всякие там революции... (моё личное мнение)

quote:
Originally posted by Ланцепок:

А если перечитать "Белую гвардию" Булгакова, то выяснится, что этим идеям на Украине (выгнать чужаков) уже очень много лет.



А идея в том, что никого выгонять и не надо. Отделить с территорией. Никакх чужаков--все свои...
zost 19-12-2008 12:58

quote:
Прямая связь. + всякие там революции... (моё личное мнение)

В основном связи выстраиваются из того что подают СМИ, т.е. тенденциозно. А образное название всех современных т.н. революций (оранжевой, коричневой, синей и т.д) их внутренней сути не отражает.
В России все события в Украине рассматривают только политически и эта тема и идет в СМИ. Но политики давно уже нет. Все что происходит это уже только бизнес:-)

edit log

flipper-s 19-12-2008 13:19

quote:
А почему Вы решили что все немци работают?

ОЙ! А оказывается они не работают! Вот те на...



Прямая аналогия.
Во Франции официальная рабочая неделя 32 часа. Можно ли упахаться за четыре восьми часовых рабочих дня в неделю?
quote:
Из Англии давно сбежали все высоко-затратные производства. Где знаменитые в прошлом автомобили Лотос, Моррис, Остин, Волслей. Чьи сейчас Ягуар и РоллсРойс? Куда улетели Британские авиазаводы? То что осталось на острове, просто жалкие огрызки прошлого великолепия!

неизбежное следствие рыночной политики.



Да, конечно. Но такое решение ведёт к упадку своей промышленности. Даже простое перемещение к папуасам чулочной фабрики ведёт к сокращению станочного производства у себя, закрываются предприятия вырабатывающие текстиль. Растёт толпа безработных, и иждевенцев. Зато подобные производства развиваются у папуасов. У НИХ растёт занятость и у НИХ снижается безработица. Сейчас Китай начинает задавливать мировую мотопромышленность. Уж не говорю про электронику. Кому от этого лучше? Только китайцам. Уних растёт производство, у них развивются технологии, у них появилась база для развития. А те кто свою промышленную базу переносит к папуасам, ставит жирный крест на своём будущем. Какое будущее у Англии? которая продала всё!
Немцы поступают умнее. Они продают папуасам устаревшие производственные линии выработавшие допуски. Но даже это зря. Французы в этом отношении ещё осторожнее. Впрочем несмотря ни на что Франция сохранила у себя производство авто-мото-авиатехники, разрабатывает пролный спектр вооружения. Да и местная электроника на довольно высоком уровне. Насколько я знаю у них есть что вроде своего Macintosh, только ещё более специфичный.
quote:
А о какихто научных прорывах в Англии я уж давно не слышал.

Да ну! А что тогда по вашему "научный прорыв"? И когда вы в последний раз о таковом слышали? И где? В Болгарии? Или нет - не уж то в Турции? А может в Зимбабве? Али индусы че придумали?



Пардон, погорячился, Признаю свою ошибку.

quote:
Только фишка в том, что имеющееся производства не обеспечивает контингента мозгов, дай неграм в Африке производить процессоры и они будут их делать, но разработать собственный не смогут. Как ни выёживайся - основной мозг все равно останется на прародине.

Нигеры может и не придумают. А вот китайская кмпания VIA мудрит свой процессор, пока ещё довольно отстойный, Но ведь и INTEL свой чудоPENTIUM-IV выдала не в первый год существования компании.

quote:
Многие знакомые украинцы считают примерно так же: отделить нахрен западные(бендеровские) области от Украины и в Украине сразу наступит тишь да гладь, да экономическое процветание.

Идея эта не нова.



В 18-19 годах Украина "получившая" незалежность пережила, толи шесть толи восемь войн с соседями-захватчиками, и три или четыре переворота! Скорее не тишь да гладь, а глад да мор!
K_McKormik 19-12-2008 17:01

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы неспич:
[Б]2 флиппер-с
флудить так флудить...


Многие знакомые украинцы считают примерно так же: отделить нахрен западные(бендеровские) области от Украины и .[/Б][/QУОТЕ]

Типичное мнение жителей глубоко восточных областей, где больше всего процветает безработица и преступность, и где еще ленины на каждой площади стоят, где засранные зачмыренные села с вечно-пъяными лицами неопределенного пола... Но это далеко не вся Украина. В другой части украины (центр, юг и уж конечно запад) частенько можно встретить и такое мнение - отдать восточные области России и пусть с ними медвед двуглавый %бется как хочет, строит с ними какие угодно новые СССР-ы, и без них закончим уже это кучмовское многовекторное шатание и приведем все к общему знаменателю, западному знаменателю. Слишком уж достали спекуляции на тему, как интеграция Украины на Запад предаст родную Россию.....

Бастардо 19-12-2008 18:11

quote:
Но это далеко не вся Украина. В другой части украины (центр, юг и уж конечно запад) частенько можно встретить и такое мнение - отдать восточные области России и пусть с ними медвед двуглавый %бется как хочет, строит с ними какие угодно новые СССР-ы,
Отдавайте!
Только посчитайте сколько действующих заводов осталось в невосточных областях и что они стали производить вместо того, что выпускали в советское время. В качестве примера - все промышленные предприятия г.Хмельницкий сейчас можно разместить на площади 100х100м. А было ВОСЕМЬ крупных предприятий. Одно превратилось в Национальную промышленную академию(в связи с отсутствием промышленности), другое в гипермаркет(в оставшемся домике вместо прессов выпускает аппараты по производству гвоздей и скрепок), третье вместо авиаоборудования выпускает в оставшейся халупе счетчики на газ и воду, другое вместо авионики в сраненьком домишке, оставшемся от целого завода, выпускает по заказам печатные платы. Остальные предприятия сгинули вообще. Напрочь. Испарились. Даже аэропорт переделали в рынок.
Отдавайте и от оставшегося стройте Единую Европу, которой если честно, Украина нахрен не нужна. Ну может только в качестве папуасов, которым можно платить бусами за перемещение из Европы экологически вредного неконкурентноспособного производства. А! Еще за пушечное мясо в конфликтных точках топорами платить станут.


quote:
Типичное мнение жителей глубоко восточных областей, где больше всего процветает безработица и преступность,
Замечательно!
Отделитесь от Восточных областей - тогда у ВАС будет процветать безработица и преступность.
zost 19-12-2008 19:21

quote:
Только посчитайте сколько действующих заводов осталось в невосточных областях и что они стали производить вместо того, что выпускали в советское время.

Для того что бы продавать что то сделанное на предприятиях "советского времени" нужно что бы было советское время. Зажмурьте глаза и представьте что такие предприятия остались... что они будут производить и для кого? Кому это надо?
Может в России все заводы советского времени работают? На полную мощность? Ничего не закрыли?
Каждая страна имеет столько промышленности сколько может потянуть. Остальное- "маст дай"... В России то же самое.
quote:
Отдавайте и от оставшегося стройте Единую Европу, которой если честно, Украина нахрен не нужна.

Украина и России не нужна. Почему все в России, осуждая украинский вектор политики, ВНЯТНО не скажут ЗАЧЕМ Украина России? Вместо этого- туманные рассуждения о судьбе русскоязычного населения(а какая связь между бытовым использованием русского языка и гражданством России?), угрозе ЧФ (есть же Новороссийск, какие проблемы?) и приближении границ НАТО (а они разве далеко, а как же Эстония, Латвия, Норвегия?) и других малозначимых причинах...
quote:
Еще за пушечное мясо в конфликтных точках топорами платить станут.

В России пушечному мясу в конфликтных точках платят золотом?
С 1991 г. ВС Украины не принимали участия в вооруженных конфликтах, только миротворческие операции. А погибших украинцев в таких операциях в тысячи раз меньше чем в России с ее "маленькими войнами" ( да и то по глупости- то нарушение правил обращения с оружием, то самоубийство...) Так кто пушечное мясо?

edit log

Two 20-12-2008 12:18

2flipper-s
32ч - культурная рабочая неделя, такая должна быть везде! Важно не то, сколько человек работает, а то какое количество благ он сможет преобрести на заработанные деньги. Уменьшение кол-ва рабочих часов - прямое следствие высокого культурно-технологического уровня. "Пашут" по 12 часов в бананстанах, где производство держится за счёт физических способностей людей. 32 часа в неделю говорит только о том, что большинство производственных линий роботизированы, а не о том, что "местные" вальяжничают по восемь часов в четыре дня, в то время как "приезжие" пашут во имя местных господ в ночную смену.
Далее. Стратегическое производство в любом случае остаётся на родине. Где вы слышали чтобы истребители, винтовки или танки делали в Китае, скажем, для той же Англии? Страна, хорошо делающая оружие, в любом случае оставит его производство у себя, по другому просто не выгодно, его же ещё продать надо! Если чулочную фабрику перенесли в Африку, это вовсе не означает что в этой стране чулок больше не делают. Делают, только лучше чем в Африке. То что 80% всех шмоток делают в Китае и Вьетнаме не говорит о том, что там местные более заняты на работе чем на западе. Какой процент безработных от общего населения в Европе? Какой в бананастанах? Если бы в развивающихся странах занятость населения была бы больше чем развитых, через пять-шесть лет развитые гос-ва охватила бы гражданская война и их места с бананами поменялись бы. Пока в развивающихся пашут за примитивными станками, в развитых работают на станках на уровень выше. Если в развивающихся появляются станки получше, это значит эти станки толкнули с запада, потому что там производство уже модернизировали на еще более лучшие. Ну и в конце концов, если уж Англия и вправду толкнула всё производство за бугор(в чем лично я сильно сомневаюсь, но поверю вам на слово), это ведь не означает что в том же положении находится весь остальной мир! Англия - не весь белый свет, а просто пережиток времени во многом аналогичный России.
Ну сделал Китай процессор и что? Просто Интел были из первых, фактически, на голом поле дело воротили, все было с нуля. У китаёз же есть и пример работы, и все принципы, описания, необходимые материалы и техпроцессы. Эта информация не является чем то секретным, тем паче что можно тупо купить проц в магазе и разобрать его; если есть тех база для микроэлектроники(а она есть), не трудно наладить что ни будь свое, тем более, зная страсть китайцев к точному копированию, рискну предположить, что этот их "новый отечественный процессор" не более чем сборная солянка из имеющихся устаревших западных процов.
Перенос производства в отсталые страны говорит не об упадке оного в странах-прародителях, потому что переносится ТО производство, делать которое местным банально западло. Люди ни куда не деваются, напротив, население растёт, и их ну ни как не назовёшь иждивенцами, где же тогда они трудятся? Правильно, растёт администрация, менеджеров там всяких толпы, управляющего персонала становится больше чем исполнительного. Но производство не падает, а тоже растет! Просто оно уже роботизировано, и там, где раньше требовалось 100 рабочих, теперь легко справляются и 10, и то, заняты в общем перекурами да попиванием кофейка. Но это в тяжпроме, интеллектуальное производство на плечи роботов не переложить, и оно также растёт, и увеличивается контингент его рабочих, конечно, несоразмерно уменьшению кол-ва рабочих в тяжпроме, от сюда и дисбаланс. Так или иначе, в развитых странах растет именно интеллектуальное производство. И я бы не сказал что это плохо - всегда лучше работать мозгами чем махать лопатой.
И всё таки в одном я с вами соглашусь, в развитом мире устойчиво наблюдается тенденция аналогичная ситуации с Римской империей. Я думаю, этот процесс неизбежен, это уже можно сказать человеческая природа. Все процессы в мире идут по синусоиде, расцвет сменяет падение и наоборот. Хотя, ну пала Римская империя, и что? Папуасы остались папуасами, а макаронники весьма неплохо живут, классное оружие делают, тачки тоже хорошие, хотя я не поклонник ферари и ламбо...
Моё заключение - даже если западный мир упадет, это не будет крахом, скорее реабилитацией, а макаки всё равно останутся макаками. Даже на примере США - я бы не сказал, что американская империя сейчас терпит крах, это скорее экстренное приземление, после которого незамедлительно последует новый взлёт...
Что до Китая - советы тоже в свое время впереди планеты всей были и что теперь?...
Бастардо 20-12-2008 11:48

quote:

Для того что бы продавать что то сделанное на предприятиях "советского времени" нужно что бы было советское время.

Ясненько.
То, чтобы в Германии рос объем производства после войны надо было вернуть Гитлера. Вот дураки, они другое учудили... План Маршалла приняли.


quote:
Может в России все заводы советского времени работают? На полную мощность? Ничего не закрыли?. Каждая страна имеет столько промышленности сколько может потянуть. Остальное- "маст дай"... В России то же самое.
У нас - умные. Решили, что "заграница нам поможет!" Только не учли, что им конкуренты нафиг не нужны. Теперь, правда, дуреют как немцы. Скрипеть начали и тянуть промышленность.


quote:
Украина и России не нужна.
Серьезно?
Если бы не срался Ющенко, то клепали бы для нашей армии ракеты "Искандер", прицельные станции, танки, сахар, подсолнечное масло и другие вкусности. За деньги или газ с нефтью.
Оттого что ВАШИ лидеры решили, что Украина России не нужна, имеете то что имеете. Согласно того, что можете потянуть... Без денег, газа и нефти.
Заграница помогла?


quote:
Почему все в России, осуждая украинский вектор политики, ВНЯТНО не скажут ЗАЧЕМ Украина России?
См. выше. Затем, что и Россия нужна Украине.
"Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?"(Тарас Бульба)


quote:
угрозе ЧФ (есть же Новороссийск, какие проблемы?)
Новороссийская база малопригодна и требует больших ассигнований. Между тем, если ЧФ уйдет из Севастополя, то там будет жопа. Экологическая, социальная, гуманитарная и национальная. Большая ЖОПА.


quote:
и приближении границ НАТО (а они разве далеко, а как же Эстония, Латвия, Норвегия?) и других малозначимых причинах...
В отличии от этих лимитрофов в Украине ЕСТЬ настоящая армия, с танками, самолетами, ПВО, артиллерией, говорящая на родном языке. Мне как-то не хочется смотреть на украинского солдата через прицел, когда Украина и Грузия будут в НАТО и он пошлепает присоединять Сочи к Грузинской республике.
Если вы это не понимаете, то ... места в нашей земле хватит всем.


quote:
С 1991 г. ВС Украины не принимали участия в вооруженных конфликтах, только миротворческие операции.
Вот и радуйтесь.
У нас золотом не платят, и что такое кровь наших солдат мы знаем. Потому предупреждаю. Умный учится на ошибках дураков...


quote:
Так кто пушечное мясо?
Как ни прискорбно сообщить - ВЫ. Худо-бедно, но наша армия имеет боевой опыт, реальный.
Как у ВАС дела с боевой подготовкой?

edit log

zost 20-12-2008 14:15

quote:
То, чтобы в Германии рос объем производства после войны надо было вернуть Гитлера. Вот дураки, они другое учудили... План Маршалла приняли.

И может снова стали клепать вооружения и в тех же масштабах?
Неужто американец Маршалл был немцем? План Маршалла и положил начало экономической части НАТО! ВОт вы и сами признаете положительную роль НАТО:-)Так что не надо хаять американские деньги...
quote:
Если бы не срался Ющенко, то клепали бы для нашей армии ракеты "Искандер", прицельные станции, танки, сахар, подсолнечное масло и другие вкусности.

Это вы и сами можете наклепать... без Украины. А только ради того что вы пречислили не стоит. Есть же обычная торговля:-)
quote:
См. выше. Затем, что и Россия нужна Украине.

Соседи всем нужны. Торговые партнеры всем нужны. А для производственной кооперации (ну хотя бы для производства АН-70 или некоторых ракет...) слияния государственных систем не нужно.
quote:
Новороссийская база малопригодна и требует больших ассигнований.

В России большой стабилизационный фонд (в иностранных банках). Использование его небольшой части превратит Новороссийск в первоклассную базу, в отличие от устаревшего Севастополя. Не волнуйтесь, ваши деньги никто не считает- если полагаете что не надо строить, не стройте. Только не надо плакаться что денег на это нет.
quote:
В отличии от этих лимитрофов в Украине ЕСТЬ настоящая армия, с танками, самолетами, ПВО, артиллерией, говорящая на родном языке. Мне как-то не хочется смотреть на украинского солдата через прицел...

В Норвегии хорошая армия, хотя и небольшая и без опыта, зато с новейшим оружием. Что же вы на нее "наезды" не делаете? Тем более что и территориальный спор есть - на Шпицбергене-) Слабо?
Нет связи между наличием и отсутствием армии, если в НАТО.
Ваше "нежелания смотреть через прицел" не причина невхождения в НАТО, поверьте. Ради бога, если так лучше спится- смотрите... На вас тоже будут смотреть.
quote:
...и он пошлепает присоединять Сочи к Грузинской республике.

Далась вам эта Грузия... Приведите пример когда "солдаты НАТО" из одной страны воевали за другие государства. Обычно воюют только те кто завязан на проблеме. Другие нет.
Так что за Грузию никто не будет воевать. Ну разве только амеры... но в этом случае войны же не будет, верно?:-)
Странно что все притязания России по отношению к какой нибудь стране (ну скажем Литва, Латвия, Эстония) активны ТОЛЬКО до момента ее вхождения в НАТО. А потом совершенно чудесным образом прекращаются... Прямо мистика какая то:-)
quote:
У нас золотом не платят, и что такое кровь наших солдат мы знаем. Потому предупреждаю. Умный учится на ошибках дураков...

Украина не лезет во внутренние дела России. А кровь солдат - это последствия "квалификации" своих политиков. А "предупреждать" вы не можете- вы не субьект политики. Вы такой же обьект политики как и все тут на форуме.
quote:
Как ни прискорбно сообщить - ВЫ. Худо-бедно, но наша армия имеет боевой опыт, реальный.
Как у ВАС дела с боевой подготовкой?


Это не имеет НИКАКОГО значения. Ресурсы разные.
Численность ВС РОссии более 1 млн., ВС Украины - менее 200 тыс. (а будет еще меньше) Даже если бы вы и не имели боевого опыта ВООБЩЕ вы всегда можете "задавить" массой тем более что российская военная стратегия не считается со своими потерями...
А после всего этого вы удивляетесь - и почему многие страны бывшего соцлагеря стремятся в НАТО?
Россия заинтересована в зависимых, слабых соседях, так легче ими манипулировать, поэтому так естественны ее попытки любыми способами тормозить эти процессы. Зависимость? Так какая разница от кого зависет, от России или от НАТО?
З.Ы. Украина давно бы уже была в НАТО если бы не эти свои политики-козлы которые тянут одеяла только на себя (не только Ющенко но и все остальные... даже любимый в России Янукович, нормальных уже нет, все одинаковые. Бизнес!)
Проблема Украины - не Россия и не НАТО, а свои... козлы. Так что Россия должна наоборот любить подобных Ющенко...

edit log

Бастардо 20-12-2008 15:45

quote:
И может снова стали клепать вооружения и в тех же масштабах?
Даже в больших. Сколько стран вооружили!


quote:
Это вы и сами можете наклепать... без Украины. А только ради того что вы пречислили не стоит. Есть же обычная торговля:-)
Для этого стоит перепрофилировать СВОИ предприятия, часть ресурсов, построить новые заводы. У нас. А у ВАС в результате, что "только ради того что вы пречислили не стоит" такие же предприятия сдохли. Правда замечательно?! Обычная политика... в пику национальной экономике.


quote:
А для производственной кооперации (ну хотя бы для производства АН-70 или некоторых ракет...) слияния государственных систем не нужно.
О слиянии государственных систем речи нет. Живите сами по себе.
Речь о том, что производственная кооперация зависит от политики. Хорошие отношения - кооперация работает, хреновые - хрен кооперации.


quote:
Использование его небольшой части превратит Новороссийск в первоклассную базу, в отличие от устаревшего Севастополя.
Пусть так.
Как Ваши не могут понять, что уход оттуда кораблей ЧФ превратит Крымский полуостров в горячую точку, непризнаной Республикой Крым. Почему? Там всё побережье скуплено российским бизнесом. Терять своего куска они не будут. А у Украины не хватит сил удержать.


quote:

В Норвегии хорошая армия, хотя и небольшая и без опыта, зато с новейшим оружием. Что же вы на нее "наезды" не делаете? Тем более что и территориальный спор есть - на Шпицбергене-) Слабо?

В Норвегии армия??!! Скорее общество по интересам. Посмотрите как норвежская армия воевала против немцев:"Согласно заключению врача, психическое состояние гарнизона не позволяет мне вести боевые действия. Поэтому принимается решение капитулировать, а часть распустить." Это была стандартная резолюция в норвежской "армии". Что-то изменилось? Ни фига. Их даже в миротворцы не берут. Памперсов не хватит...


quote:
Нет связи между наличием и отсутствием армии, если в НАТО.
Серьезно? Назовите хоть одну страну НАТО, которая не имеет хотя бы батальона.


quote:
Приведите пример когда "солдаты НАТО" из одной страны воевали за другие государства.
Забыли? По телевизору каждый день показывают Ирак, Афганистан. Могу напомнить войну 1956г., англо-французские войска против Египта. Корея 1953г.


quote:
Обычно воюют только те кто завязан на проблеме. Другие нет.
Да, Новой Зеландии так была нужна Сев. Корея, чтобы селедку там продавать! Или немцам Афганистан для сбыта пива и свиных рулек...


quote:
Так что за Грузию никто не будет воевать. Ну разве только амеры...
Теперь да. А раньше - звезда демократии на Кавказе...


quote:
Странно что все притязания России по отношению к какой нибудь стране (ну скажем Литва, Латвия, Эстония) активны ТОЛЬКО до момента ее вхождения в НАТО.
Странно, а какие территориальные претензии России к этим лимитрофам? Скорее у Белорусии к Литве, Швеции к Латвии, а Германии к Эстонии. Исторически.
Все действительно с точностью до наоборот. Латвия хочет Пыталово и Палкинский район Псковской обл., Литва - Советск(бывш. Тильзит), Эстония - Ивангород.


quote:
А потом совершенно чудесным образом прекращаются...
Потому что кем-то данный факт высосан из пальца. Не вами ли?


quote:

Украина не лезет во внутренние дела России.

Фото ваших героев из УНА-УНСО, убитых на Кавказе или осужденных нашим судом видеть не желаете? Хоть один из оставшихся целыми героев осужден вашим судом? Нет, наоборот, в открытую бахвалятся своими подвигами.


quote:
А "предупреждать" вы не можете- вы не субьект политики. Вы такой же обьект политики как и все тут на форуме.
Ваших правителей предупреждать бестолку. Но может вы лично задумаетесь?


quote:

Это не имеет НИКАКОГО значения. Ресурсы разные.

Ресурсы не при чем. Значение огромное. Одно дело солдату раз в год тремя патронами пульнуть, другое дело раз в год дивизией месяц-другой в поле поучиться.


quote:
Даже если бы вы и не имели боевого опыта ВООБЩЕ вы всегда можете "задавить" массой тем более что российская военная стратегия не считается со своими потерями...
Это где написано, что российская стратегия не считается с потерями? Очень считается. Посмотрите на соотношение потерь в осетинском конфликте и вычьте из потерь России 31 миротворца, которые погибли в первые минуты и часы, борясь против грузинских танков и артиллерии автоматами. Потом грузинские, учтя, что грузинская армия на первоначальном этапе превосходила наши части по всем положениям вооружений.


quote:
А после всего этого вы удивляетесь - и почему многие страны бывшего соцлагеря стремятся в НАТО?
Ничуть не удивляюсь. Думают, что их там кормить задаром будут. Хренушки...
Украину хорошо кормят? Или Латвию? Про Грузию молчу, туалетной бумагой на пять лет вперед обеспечили. Если срут, значит хорошо кормят...


quote:
Россия заинтересована в зависимых, слабых соседях, так легче ими манипулировать, поэтому так естественны ее попытки любыми способами тормозить эти процессы.
Россия манипулирует Белорусией, не дает ей развиваться, гнобит Лукашенко? Или Туркмению? Монголов давит?
Что-то с их стороны претензий не слышно. По рукам за воровство получают, это да.
Тем, что сейчас Украина очутилась в большой ЖОПЕ, тоже Россия виновата? Или может не надо было пакости делать г-ну Ющенко с его камарильей?


quote:
Так какая разница от кого зависет, от России или от НАТО?
Еще раз повторяю, что в Европе ваш сахар, металл, масло, хлеб, мясо, телевизоры, танки, самолеты и пр. совсем не нужны. Не будут они вас кормить и взращивать. А мы жили вместе веками... Ваша зависимость от России нам не нужна, Украина от России в последние пятьдесят лет ничем не зависела, кроме топлива. Просто не надо плевать в колодец...


quote:
Проблема Украины - не Россия и не НАТО, а свои... козлы. Так что Россия должна наоборот любить подобных Ющенко...
Проблема Украины - козлы сверху и снизу. Одни не желают понимать, другие не умеют понимать. Бодайтесь дальше.
Ющенко? Ющенка мы любим. Сверху- любим, раком - тоже любим, даже орально - он тоже любит. Мы его любим, а вы теперь последние копейки считайте...

Сразу могу предупредить - в России с работой сейчас напряженка.

Two 20-12-2008 16:01

ребят, вы это, прекращайте срач. А что щас налетят кровожадные модераторы да всю тему прикроют, а ведь хорошая тема то, читать весело и интересно...
zost 20-12-2008 17:17

quote:
А у ВАС в результате, что "только ради того что вы пречислили не стоит" такие же предприятия сдохли. Правда замечательно?! Обычная политика... в пику национальной экономике.

Россия не очень то обеспечивает и свои оборонные предприятия заказами, так что рассчитывать на "кусок пирога" для украинских даже не стоит.
quote:
Речь о том, что производственная кооперация зависит от политики. Хорошие отношения - кооперация работает, хреновые - хрен кооперации.

Верно. Но раз кооперации уже давно нет - зачем "хорошие отношения".
А что такое "хорошие отношения"?
quote:
уход оттуда кораблей ЧФ превратит Крымский полуостров в горячую точку, непризнаной Республикой Крым. Почему? Там всё побережье скуплено российским бизнесом. Терять своего куска они не будут. А у Украины не хватит сил удержать.

Выходит законы бизнеса устанавливает и гарантирует ЧФ? Неужто российский бизнес уже работает там по российским законам а не украинским? Тогда тем более нафиг нужен ЧФ Украине.
Не удержит- значит не удержит.
quote:
В Норвегии армия??!! Скорее общество по интересам.

Апелляция ко временам ВМВ неуместна. А почему же вы не вспомнили викингов?
Берут норвежцев в миротворцы.
quote:
Серьезно? Назовите хоть одну страну НАТО, которая не имеет хотя бы батальона.

Согласен. Неудачно сказал. Все дело в численности. Неужели армия Люксембурга в 900 чел на что то способна? Смысл в коллективных гарантиях безопасности.
quote:
Забыли? По телевизору каждый день показывают Ирак, Афганистан. Могу напомнить войну 1956г., англо-французские войска против Египта. Корея 1953г.

ЗА КОГО воевали англо-французы? За себя, за канал который был им нужен.
В Ираке и Афганистане больше воюют амеры. Все остальные участвуют больше формально. Это и войной не назовешь.
А в Корее и Вьетнаме воевало не НАТО а ООН.
quote:
Странно, а какие территориальные претензии России к этим лимитрофам?

А я и не писал о тер. претензиях. Они есть ВСЕГДА! Нужно только умело манипулировать историей и географией. Речь о демаршах в связи с языковыми проблемами и русскоязычным населением. Посчитайте сколько их было в 90-е и после 2004 г после вступления в НАТО. Много меньше.
Все прибалты понимают что наличие руссконационального (не русскоязычного! это разные вещи) населения на территории государства может порождать такие же проблемы, какие назревают между Россией и Украиной по поводу Крыма.
А потом выдав российские паспорта населению... поставить вопрос о его присоединении. Ведь политика России в этом вопросе непредсказуема... Так кому нужны эти проблемы?
quote:
Фото ваших героев из УНА-УНСО, убитых на Кавказе или осужденных нашим судом видеть не желаете? Хоть один из оставшихся целыми героев осужден вашим судом? Нет, наоборот, в открытую бахвалятся своими подвигами.

Хочу! Их редкие единицы. Любители... Из профессиональных пиарщиков по этой проблеме есть только "Дмытро" Корчинский. Но он же политик т.е. трепло.
Вообще тема украинских наемников больше раскрыта в ваших много численных "спецназовских" епических сериалах чем подтверждена фактами. Типа легенды о "белых коготках" из Прибалтики. Помните? Много их трупов навалено в Чечне? Хоть одну телку со снайперкой поймали?
За что их судить? Россия же не судит некоторых проворовавшихся украинских политиков которые сбежали в Россию и теперь там себя прекрасно чувствуют прекрасно. Купили себе будущее...
quote:
Но может вы лично задумаетесь?

Многие вообще о России уже не думают, своих проблем и так хватает.
quote:
Ресурсы не при чем. Значение огромное. Одно дело солдату раз в год тремя патронами пульнуть, другое дело раз в год дивизией месяц-другой в поле поучиться.

Может и постреливают иногда. Но это поможет если противником будет страна размером с Польшу. Размер имеет значение.

edit log

Слоняра 20-12-2008 18:01

Современные отношения между Россией и Украиной не имеют никакого отношения к разделу <Артиллерия>, почему бы вам всем не поискать какой либо другой раздел или форум?

edit log

zost 20-12-2008 18:05

quote:
А у ВАС в результате, что "только ради того что вы пречислили не стоит" такие же предприятия сдохли. Правда замечательно?! Обычная политика... в пику национальной экономике.

Россия не очень то обеспечивает и свои оборонные предприятия заказами, так что рассчитывать на "кусок пирога" для украинских даже не стоит.
quote:
Речь о том, что производственная кооперация зависит от политики. Хорошие отношения - кооперация работает, хреновые - хрен кооперации.

Верно. Но раз кооперации уже давно нет - зачем "хорошие отношения".
А что такое "хорошие отношения"?
quote:
уход оттуда кораблей ЧФ превратит Крымский полуостров в горячую точку, непризнаной Республикой Крым. Почему? Там всё побережье скуплено российским бизнесом. Терять своего куска они не будут. А у Украины не хватит сил удержать.

Выходит законы бизнеса устанавливает и гарантирует ЧФ? Неужто российский бизнес уже работает там по российским законам а не украинским? Тогда тем более нафиг нужен ЧФ Украине.
Не удержит- значит не удержит.
quote:
В Норвегии армия??!! Скорее общество по интересам.

Апелляция ко временам ВМВ неуместна. А почему же вы не вспомнили викингов?
Берут норвежцев в миротворцы.
quote:
Серьезно? Назовите хоть одну страну НАТО, которая не имеет хотя бы батальона.

Согласен. Неудачно сказал. Все дело в численности. Неужели армия Люксембурга в 900 чел на что то способна? Смысл в коллективных гарантиях безопасности.
quote:
Забыли? По телевизору каждый день показывают Ирак, Афганистан. Могу напомнить войну 1956г., англо-французские войска против Египта. Корея 1953г.

ЗА КОГО воевали англо-французы? За себя, за канал который был им нужен.
В Ираке и Афганистане больше воюют амеры. Все остальные участвуют больше формально. Это и войной не назовешь.
А в Корее и Вьетнаме воевало не НАТО а ООН.
quote:
Странно, а какие территориальные претензии России к этим лимитрофам?

А я и не писал о тер. претензиях. Они есть ВСЕГДА! Нужно только умело манипулировать историей и географией. Речь о демаршах в связи с языковыми проблемами и русскоязычным населением. Посчитайте сколько их было в 90-е и после 2004 г после вступления в НАТО. Много меньше.
Все прибалты понимают что наличие руссконационального (не русскоязычного! это разные вещи) населения на территории государства может порождать такие же проблемы, какие назревают между Россией и Украиной по поводу Крыма.
А потом выдав российские паспорта населению... поставить вопрос о его присоединении. Ведь политика России в этом вопросе непредсказуема... Так кому нужны эти проблемы?
quote:
Фото ваших героев из УНА-УНСО, убитых на Кавказе или осужденных нашим судом видеть не желаете? Хоть один из оставшихся целыми героев осужден вашим судом? Нет, наоборот, в открытую бахвалятся своими подвигами.

Хочу! Их редкие единицы. Любители... Из профессиональных пиарщиков по этой проблеме есть только "Дмытро" Корчинский. Но он же политик т.е. трепло.
Вообще тема украинских наемников больше раскрыта в ваших много численных "спецназовских" епических сериалах чем подтверждена фактами. Типа легенды о "белых коготках" из Прибалтики. Помните? Много их трупов навалено в Чечне? Хоть одну телку со снайперкой поймали?
За что их судить? Россия же не судит некоторых проворовавшихся украинских политиков которые сбежали в Россию и теперь там себя прекрасно чувствуют прекрасно. Купили себе будущее...
quote:
Но может вы лично задумаетесь?

Многие вообще о России уже не думают, своих проблем и так хватает.
quote:
Ресурсы не при чем. Значение огромное. Одно дело солдату раз в год тремя патронами пульнуть, другое дело раз в год дивизией месяц-другой в поле поучиться.

Может и постреливают иногда. Но это поможет если противником будет страна размером с Польшу. Размер имеет значение.
quote:
Это где написано, что российская стратегия не считается с потерями?

Разное "отношение" к потерям. Уровень терпимости к потерям выше. Что для России потерять несколько тысяч погибших в Чеченских компаниях? Сильний резонанс был? Общественное мнение?
Для Украины потеря нескольких миротворцев где нибудь в Ираке - и уже требования общественности о их выводе.
quote:
Ничуть не удивляюсь. Думают, что их там кормить задаром будут. Хренушки...

Это байки российских СМИ периода 90-х для Вас же, что бы показать значимость России. Я в Украине с 1991 года и не помню что бы налево и направо кричали о "кормежке" с Запада. Хотя вам виднее...
quote:
Россия манипулирует Белорусией, не дает ей развиваться, гнобит Лукашенко? Или Туркмению? Монголов давит?

Они ж не прозападной ориентации. А уж Туркмения и Монголия вообще...
quote:
Тем, что сейчас Украина очутилась в большой ЖОПЕ, тоже Россия виновата? Или может не надо было пакости делать г-ну Ющенко с его камарильей?

Уточните "размер" ЖОПЫ а то нам тут на месте не видно. Кто вас обвиняет? В чем пакости? ЧФ до 2017 г в Севастополе. Газ будет покупаться по мировой цене 260-300 у.е, как для Европы (- транзит, т.е будет 230-270 у.е.). ВсЕ?
quote:
Еще раз повторяю, что в Европе ваш сахар, металл, масло, хлеб, мясо, телевизоры, танки, самолеты и пр. совсем не нужны.

То же само и в России.
quote:
Ющенко? Ющенка мы любим. Сверху- любим, раком - тоже любим, даже орально - он тоже любит. Мы его любим, а вы теперь последние копейки считайте...
Сразу могу предупредить - в России с работой сейчас напряженка.


Оригинальный пассаж. Пусть он потешит ваше самолюбие. Можете и пальцы растопырить для большей убедительности.
Благодетель вы наш! (пишу стоя на коленях) С чего вы взяли что живете богаче нас и не считаете копейки? У вас у каждого есть доля от нефтяных доходов России?
А с работой везде напряженка.

edit log

zost 20-12-2008 18:06

ок.
замолкаю.

edit log

flipper-s 24-12-2008 10:57

Уважаемые господа! Както мы ушли сильно в сторону от начальной темы. К чему каюсь и я приложил шаловливые ручки. Увы, мы здесь все похожи на крейсер "Варяг" - скорее потонем чем сдадимся! Давайте вернёмся к началу!
Melkart12 24-12-2008 20:50

quote:
ИМХО - потому что никогда реально не существовал.
"Римский легион" - это мечтания теоретиков средевековья на тему идеальной армии. Достаточно просто взглянуть на рисунки и становится кристально ясно - такая стандартизация вооружения и снаряжения , такой уровень подготовки , самая "соль" - возможность гибкого изменения построения , короче ВСЁ - за пределами реальных технологических возможностей.

Это Вы такие мощные выводы по средневековым же рисункам делаете? "Мечтаний теоретиков средневековья" было действительно выше крыши. И по метательным машинам, и по внешнему виду легионеров. Только вот к античной реальности это имело мало отношения.
Что касается стандартизации - по всей Европе находят одинаковые типы древнеримских шлемов и мечей. При этом никто не утверждает, что они все абсолютно идентичны. Разница имеется, к тому же в одно время могло использоваться несколько видов доспехов и оружия.
Да и позже, посмотрите например на мечи эпохи викингов: различия в основном только в форме рукояти. И это без "огромной централизованной империи".

quote:
Это так же относится и к
- греческим фалангам с длинными копьями ( тяжёлой кавалерии ещё нет в природе - нахрена сдались эти самые копья?)

А нахрена длинные копья швейцарцам, ландскнехтам и прочим именно для пехотного боя? И так аж до начала 18 века, когда с тяжелой кавалерией, аля рыцари, был мягко говоря большой напряг.

quote:
- гейтарам Александра (это ДО изобретения седла и стремян!)

Если Вы не в курсе, то седла уже были. Небыло только стремян.
Подобная кавалерия (гейтары, катафракты)действовала только в плотном строю преимущественно длинными копьями. В одиночку их пехотинцы легко уделывали.

quote:
- гребным судам с многоярусным расположением вёсел

Почему интересно? В 1987 году построили триеру "Олимпия", проводили, так сказать, опыты. Хоть кораблик и не разогнался больше 7 узлов, но вот максимальную скорость со старта выжимает за 30 секунд.
Четыре ряда весел это уже кстати максимум. Далее шло или увеличение количества гребцов или отдельные эксперименты.

quote:
- античной литературе и "римскому" праву (ДО книгопечатанья!)

А до изобретения принтера не было документов, делопроизводства и бюрократии)))
Вы иногда думайте, что пишете...

quote:
- астрономии (ДО изобретения механических часов!)

Именно отсутствие золотых ролексов мешало людям смотреть на звездное небо)))
Календаря судя по всему тоже не было, да и вообще математика до создания калькулятора - это миф!

quote:
Анекдотично само устройство огромной сильноцентрализованной империи на том уровне транспорта , связи и информационных технологий.

Сильноцентрализованной насколько? Вот в римской провинции Иудее собственный царь был.

Вот кстати ролик стрельбы из требуше
http://www.youtube.com/watch?v=thiTa8wfZsc

неспич 24-12-2008 22:20

quote:
Originally posted by Melkart12:

Вот кстати ролик стрельбы из требуше
http://www.youtube.com/watch?v=thiTa8wfZsc



Браво! Очень показательный ролик--забросили груз весом в 10-15кг на 150метров! И что? С этой хреновиной можно было разнести стену замка?--Не смешите меня!
quote:
Originally posted by Melkart12:

А нахрена длинные копья швейцарцам, ландскнехтам и прочим именно для пехотного боя? И так аж до начала 18 века, когда с тяжелой кавалерией, аля рыцари, был мягко говоря большой напряг.



"Швейцарцам и прочим ландскнехтам" длинные копья служили именно для обороны от конницы(рыцарской). (Кстати, тяжёлая кавалерия в виде кирасир просуществовала аж до 1ой мировой войны...). А для разборок с пехотой("бронепехотой" ) имелись вещи поменьше, да поухватистее: алебарды, двуручные мечи, даги да тесаки-"кошкодёры".
Про кавалерию без стремян, астрономию без часов, триеры и т.д. не хочу повторяться... Фэнтази! Однозначно...
Melkart12 25-12-2008 12:14

quote:
Браво! Очень показательный ролик--забросили груз весом в 10-15кг на 150метров! И что? С этой хреновиной можно было разнести стену замка?--Не смешите меня!

Основной задачей требюшэ было отнюдь не пробитие стен)

quote:
"Швейцарцам и прочим ландскнехтам" длинные копья служили именно для обороны от конницы(рыцарской).

А вот с пехотой копьями воевать наверное вера не позволяла. Увидят пехотинца - сразу копье бросают и за алебардой бегут. Которой, кстати, очень удобно стаскивать и рубить конных рыцарей.
Про такую вещь как столкновение двух колонн пикинеров Вы наверное не слышали?

quote:
Кстати, тяжёлая кавалерия в виде кирасир просуществовала аж до 1ой мировой войны...

Да, мужики в касках и кирасах, как только такую тяжесть земля носила) С рыцарями я даже не знаю как их сравнивать.

quote:
А для разборок с пехотой("бронепехотой" ) имелись вещи поменьше, да поухватистее: алебарды, двуручные мечи, даги да тесаки-"кошкодёры".

Вы не заметили что пика гораздо длиннее "ухватистых" вещей? И что ей таки можно проткнуть вражину на гораздо большем расстоянии, чем кошкодером.
И почему в более поздние времена всякие дураки приделали к ружью штык, а не ограничились тесачками? И алебарды уже в 17 веке стали парадным и офицерским оружием.

quote:
Про кавалерию без стремян, астрономию без часов, триеры и т.д. не хочу повторяться... Фэнтази! Однозначно...

По делу есть что сказать или воинственным невежеством ограничимся?

zost 25-12-2008 12:36

quote:
Браво! Очень показательный ролик--забросили груз весом в 10-15кг на 150метров! И что? С этой хреновиной можно было разнести стену замка?--Не смешите меня!

В серии телепередач из требуше забрасывали старые холодильники почти в рост человека на дальность около 70 м. Зрелище было весьма впечатляюще.

edit log

vulcan 25-12-2008 02:10

quote:
Эстония - Ивангород

ССылки на источник! Шутить изволите. И что так скромно, добавили бы уж Печоры
и кусок псковской обл.

Телевизор много смотрите.

Alter 25-12-2008 10:55

Требушер мог метать 100кг каменные ядра на 200м.Точка! Сейчас на западе даже развлекуху такую сделали -метание человека из требушера на 100-150м. Устанавливается приёмная сетка и метаемое тельце приземляется на оную аки мячег. При осаде какой-то там крепости один типа король применил требушер и разрушил прим. 2м стену за 2 недели, спешить было некуда-голод не тётка . Стреляли бы месяц -была бы и 4м стена уделана. Стреляли чаще по слабым местам типа ворот, не обязательно тупо в каменную кладку. Есть в этой теме одно *но* -строительство требушера в *те* дни тоже самое что построить космический корабль в наши и позволить себе сделать мощный Т. мог только весьма богатенький господин. Мощность Т. зависела от длины мачты, а самое главное -от массы падающего груза, причём эту массу надо было исчо поднять на определённую высоту под *огнём* противника. Ну и снаряды к требушеру тоже надоть было обтесать там или привезти из каменоломни-хлопотно это всё.
Относительно применения пехотой пик. В своём последнем бою спартанская пехота была просто сметена пикинёрами Саши Македонского и после этого воинственный типо дух Спарты окончательно угас . Смотрел самурайские фильмы , где показаны сватки именно пехотных масс , вооружённых длинными пиками, а совсем недавно исторический типо про гишпанцев, там тоже типа французы и испанцы сошлись в копейном бою. Так что длинная пика была универсальным оружием и против кавалерии и против своего брата пехотинца. На расстоянии тычка пикой , никакая меченосная или алербардо-топороносная пехота устоять не могла, опасно было допустить таковую пехоту ближе к строю пикинёров в *мёртвую* зону, вот тогда мог быть масакр копейщикам, но сделали это всего один раз римляне при ..ну историю все читали .
flipper-s 25-12-2008 12:26

Мысли вслух на тему вооружения легионеров.
Вчера решил освежить память, почитал литературу, и както мне стало странно. В то время (500-300гг до н.э.)когда греческие гоплиты одевали закрытый шлем, закрывающий всё тело льняной панцырь с металлическими вставками, металлические наручи и поножи, брали в руки стальной меч и диннейшее копьё, Римские легионеры использовали весьма примитивный шлем, закрывающий только макушку, бронзовый нагрудник, короткую пику, и бронзовый меч. Окружающие их варвары используя вооружение греческого типа завсегда бивали (или забивали)римлян, и только неурядицы в тылу варваров позволяли риму брать верх.
Если чесно, вся писанина о величии Рима просто славословия каупленных поэтов. Мне так кажэтся!
неспич 25-12-2008 20:09

2 Melkart12
Отличный термин "воинственное невежество". Я отношу его на счёт всех тех, кто считает, что требушет "не для пробития стен" нужен(а нахрена тогда?--туристов подбрасывать на 100 метров в мягкую сетку? ),тех кто верит в средневековую развлекательно-приключенческую литературу про А. Македонского и его кавалерию(действующую в плотном строю, длинными копьями, но не имевшую стремени, чтоб упереться в него при ударе копьём) и т.д.
Про столкновение колон пикенёров.
Видимо эпизоды из той же приключенческо-развлекательной средневековой литературы. Иначе зачем нужны мушкетёры? И зачем утрировать про длинные копья и веру? Конечно, сражались тем, что оказывалось под рукой(а под рукой частенько оказывалось пика, взятая на случай столкновения с конницей).Это не значит, что она удобнее алебарды. Сюда же отнесём и появление штыка: огнестрельное оружие "рулило" и таскать с собой ещё и пики пехоте стало "лень"(пригодятся или нет?), вот и нашли "пикозаменитель"-штак(байонет) "коней колоть".По этой же причине и отказались от алебарды(и её более поздних "парадно-офицерских" разновидностей)--пара-тройка пистолетов были эффективнее в рукопашной схватке.
Про кирасир.
И в чём принципиальная разница между кирасирами и рыцарской коницей? Да ни в чём(в смысле тактики применения и выполняемых задач). Та же броня, те же тяжёлые мечи(палаши) для пробивания доспехов. Единственное отличае это рыцарское копьё заменено парой пистолетов.
2 Alter
Забавно, конечно, в кино наблюдать все эти "столкновения пехотных масс с длинными пиками". Вот только в реальность такого сильно сомневаюсь. Эффективная массированная стрельба из луков, арбалетов и ружей начиная со 100 метров, видимо гарантированно "проделывала коридоры" в таких вот копейных фалангах, что вело к появлению в рядах пикинёров вражеских бойцов с более удобным коротким холодным оружием и , следовательно, поражению фаланги(да просто к резне).Тёмная это вещь--история...

edit log

Melkart12 25-12-2008 21:15

quote:
Отличный термин "воинственное невежество". Я отношу его на счёт всех тех, кто считает, что требушет "не для пробития стен" нужен(а нахрена тогда?--туристов подбрасывать на 100 метров в мягкую сетку? )

Например для того чтобы сносить зубцы парапета и поджигать строения в крепости.

quote:
тех кто верит в средневековую развлекательно-приключенческую литературу про А. Македонского и его кавалерию(действующую в плотном строю, длинными копьями, но не имевшую стремени, чтоб упереться в него при ударе копьём) и т.д.

А других ударов копьем, кроме как уперевшись в стремена в природе не существует? Как работали пикой наши казаки знаете?

quote:
Видимо эпизоды из той же приключенческо-развлекательной средневековой литературы. Иначе зачем нужны мушкетёры?

А какое оружие ближнего боя было у мушкетера? Сколько весил мушкет с порохом и пулями знаете? Какая скорость перезарядки и какая надежность тогдашних мушкетов была знаете?

quote:
И зачем утрировать про длинные копья и веру? Конечно, сражались тем, что оказывалось под рукой(а под рукой частенько оказывалось пика, взятая на случай столкновения с конницей).Это не значит, что она удобнее алебарды. Сюда же отнесём и появление штыка: огнестрельное оружие "рулило" и таскать с собой ещё и пики пехоте стало "лень"(пригодятся или нет?), вот и нашли "пикозаменитель"-штак(байонет) "коней колоть".

Пику не носилий "на случай". Были отдельные отряды мушкетеров и отдельные отряды пикинеров. С усовершенствованием ружей необходимость в копьях отпала. И я что-то непонял, штык использовался только для того чтобы коней колоть?

quote:
По этой же причине и отказались от алебарды(и её более поздних "парадно-офицерских" разновидностей)--пара-тройка пистолетов были эффективнее в рукопашной схватке.

Приведите пожалуйста пример пехоты с парой-тройкой пистолетов. Ну и вообще, в рукопашом бою на сколько этих пистолетов хватит.

quote:
Про кирасир.
И в чём принципиальная разница между кирасирами и рыцарской коницей?

Во всем. Только одно общее - на конях ездили)))

quote:
Та же броня, те же тяжёлые мечи(палаши) для пробивания доспехов. Единственное отличае это рыцарское копьё заменено парой пистолетов.

Это значит полный готический доспех в тридцать кило весом и хиленькая кираска одно и то-же? Основным оружием рыцаря было огроменное копье, которым наносился таранный удар. Кирасиры работали по другому, колющим ударом палаша. И копьями они не пользовались. Вот польские гусары по тактике к рыцарям гораздо ближе.

quote:
Забавно, конечно, в кино наблюдать все эти "столкновения пехотных масс с длинными пиками". Вот только в реальность такого сильно сомневаюсь. Эффективная массированная стрельба из луков, арбалетов и ружей начиная со 100 метров, видимо гарантированно "проделывала коридоры" в таких вот копейных фалангах, что вело к появлению в рядах пикинёров вражеских бойцов с более удобным коротким холодным оружием и , следовательно, поражению фаланги(да просто к резне).

"Видимо гарантированно"? Как то не всегда и получалось. Вы еще под сомнение штыковые атаки 18-19го века поставьте, при еще большей эффективности огня ружей плюс артиллерии. И все равно дураки пользовались штыками, а не пистолетами и прочим "более эффективным оружием".

quote:
Тёмная это вещь--история...

Надо больше "развлекательно-приключенческой литературы" читать, типа Дельбрюка. Многое становиться ясным)))

quote:
Окружающие их варвары используя вооружение греческого типа завсегда бивали (или забивали)римлян, и только неурядицы в тылу варваров позволяли риму брать верх.
Если чесно, вся писанина о величии Рима просто славословия каупленных поэтов. Мне так кажэтся!

Звиняйте, но этрусков, латинян, италийских греков, карфагенян при всем желании варварами назвать сложно. А галлов римляне вообще считали своими самыми страшными врагами.
Расцвет римской армии был гораздо позже.

неспич 25-12-2008 22:54

quote:
Originally posted by Melkart12:

Например для того чтобы сносить зубцы парапета и поджигать строения в крепости.



Браво!Зубцы парапета сносить--оптический прицел прилагался?
А при дальности стрельбы "ужасной машины" в 100 метров не проще ли эти самые строения поджигать из лука(дальность стрельбы до 200 метров--в теории ) стрелами обмотанными горящей паклей?
quote:
Originally posted by Melkart12:

А других ударов копьем, кроме как уперевшись в стремена в природе не существует? Как работали пикой наши казаки знаете?



Других ударов? Это древком чтоли? Магазинной коробкой бей!--ать-два!
Казаки работали?--Да сам смысл казачества в том чтобы НЕ работать, никогда!
quote:
Originally posted by Melkart12:

Кирасиры работали по другому, колющим ударом палаша. И копьями они не пользовались.



Ну, знакомые "умствования" про колящие удары палаша--встречал где то в "развлекательно-наукообразной" литературе. Считаю их бредом. Про колющие удары это у А. Дюма, шпажёнкой... Как я уже говорил, копьё у кирасир заменили пистолеты--использовались с той же целью, что и копья у рыцарей. Вот раз уж мы тут обсуждаем римскую империю, то хочу упомянуть ещё одну бредятину, перекочёвывающую из одного "наукообразно-развлекательного" чтива в другое. Это римские короткие мечи, которые сначала якобы были незаострёнными и ими можно было только рубить. А потом "проницательные" римляне додумались их ещё и заострять. Да это просто ВЕРХ ИДИОТИЗМА! Первоисточник этой тупости по-моему находится у фон Винклера "Оружие". Винклер, находя в музеях многочисленные незаострённые короткие мечи, выдал свою туповатую версию за истину. Более логичной выглядит такая версия. Эти незаострённые короткие мечи являются тренировочным фехтовальным оружием средневековья--поэтому они сохранились в таком колличестве! К боевому оружию они отношения не имели.

quote:
Originally posted by Melkart12:

Надо больше "развлекательно-приключенческой литературы" читать, типа Дельбрюка. Многое становиться ясным)))



Не-е-е, не становится! На каждого Дельбрюка есть "пролетарский" знаток военной истории Разин! (и наоборот....)
Уточнение про штык.
Как вы тут заметили, с усовершенствованием ружей необходимость в пиках отпала. Кремнёвый оружейный замок---вот и всё усовершенствование, после которого отпала необходимость в копьях? Не согласен. Сначала мушкет(фитильный) "избавил" рыцарей от необходимости носить тяжёлые доспехи--какие не одень, а мушкетная тяжёлая пуля их пробивала-- а потом отсутствие у атакующих тяжёлого защитного доспеха избавила армию от необходимости иметь пикинёров(тяжёлые пики заменили лёгким байонетом(штыком)на огнестрельное оружие).
Про штыковые атаки 18-19 веков.
Атаки эти не сразу стали штыковыми. Помните Северную войну 1700-1721 гг.? У кого там "учились" русские войска с царём во главе? Так вот, рукопашный бой, ведущей в военном отношении армии того времени основывался на фехтовании ружьём со штыком в одной руке и тесаком(шпагой) в другой. В России это называлось(и изучалось в армии) "фехтование на шведский манир".Т.е. по сути сохранялось разделение холодного оружия на "противокавалерийское"(ружьё со штыком=пика) и "противопехотное"(шпага/тесак). И к чему это "детское" недопонимание про пехоту с пистолетами? Конечно я имел в виду вооружение офицеров:пистолет и шпага(сабля) вместо алебарды(протазана).
Про кирасиров.
И навороченный максимилиановский доспех рыцарей 15 века и "хиленькая кираска" со шлемом кирасира 19 века выполняли одну и ту же функцию--защиту от холодного оружия. Так же как и тяжеловооружённые рыцари и кирасиры соответствующих времён применяли одну и ту же тактику--таранный удар(обычно "в лоб", на манёвры не хватало сил у лошадей). Так что разницы меж ними нет.
Новгородец 25-12-2008 23:03

Мушкетеры, располагаясь в несколько шеренг, обычно окаймляли строй пикинеров. Атакуя противника, мушкетеры производили залп из мушкетов и укрывались за пики квадратного строя пикинеров. Часто строй мушкетеров, составляя <караколе>, был привеском к флангам в качестве <крыльев> (<рукавов> ). Во всех этих построениях мушкетерам отводилась второстепенная роль. Они своим огнем лишь содействовали началу атаки или контратаки пикинеров. Решить задачу подготовки атаки пикинеров мушкетеры своим огнем еще не могли. Они сами нуждались в обеспечении от атак кавалерии.
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/10.html
Посмотрите гравюры с испанцами тех лет и раньше. Пика - оружие против пехоты И кавалерии, а не против пехоты.
quote:
Браво!Зубцы парапета сносить--оптический прицел прилагался?
А при дальности стрельбы "ужасной машины" в 100 метров не проще ли эти самые строения поджигать из лука(дальность стрельбы до 200 метров--в теории


Вы штурм крепости представляете или спорите из принипа?
неспич 25-12-2008 23:11

2Новгородец
Конечно из принципа! Но я так же уверен, что и вы штурм крепости того времени НЕ представляете--с чего бы? Книжки с картинками видели? Так , как я уже сказал это средневековая фэнтази у нас широко переиздаётся! всякие там "черепахи", осадные башни, требушеты.... Только подкуп и подкоп!
Новгородец 25-12-2008 23:28

quote:
Так , как я уже сказал это средневековая фэнтази у нас широко переиздаётся!

Средневекового года выпуска фэнтази-то будут? Им тогда виднее было, что стреляет.
quote:
Только подкуп и подкоп!

В основном, Да. Штурм, дело сложное и опасное. Можно самому раньше от поноса и др. сопутствующих боезней скопытится, чем крепость взять.
неспич 25-12-2008 23:47

quote:
Originally posted by Новгородец:

Средневекового года выпуска фэнтази-то будут? Им тогда виднее было, что стреляет.



Да неужто виднее? Кто это фэнтази писал то? Монахи, которые в жизни пытались держаться подальше от всего что стреляет. Наслушаются сказок всяких там бродячих ландскнехтов по кабакам--и на чердак, писать и писать! У нас в подобной литературе тоже только из бластеров да аннигиляторов шмуляют, а в жизни АК да ТТ используют...

edit log

неспич 25-12-2008 23:54

Вот ещё тут про "компетенцию" средневековых авторов, пишущих на военные тем вспомнил. Не помню кто автор, но нынешние "историки" относят его к 6-му веку, византиец написал в своём "серьёзном труде по военным вопросам" примерно следующее:"При современном развитии и распространении стрельбы из луков, рукопашная схватка на поле боя представляется маловероятной." Во даёт! в 6-ом то веке! Это они ещё ни то что про пулемёт, просто про порох понятия не имели! маловероятной...
Melkart12 26-12-2008 12:18

quote:
Браво!Зубцы парапета сносить--оптический прицел прилагался?
А при дальности стрельбы "ужасной машины" в 100 метров не проще ли эти самые строения поджигать из лука(дальность стрельбы до 200 метров--в теории ) стрелами обмотанными горящей паклей?

Мдя, требучет у нас на сто метров стреляет, а мегалучники выносят крепость аж за двести метров, перестреливая стену. Это где ж Вы столько Леголасов с луками модели "Рэйлган" найдете?

quote:
Originally posted by неспич:

Других ударов? Это древком чтоли? Магазинной коробкой бей!--ать-два!Казаки работали?--Да сам смысл казачества в том чтобы НЕ работать, никогда!


Шутить изволите? Копье можно зажать под мышку, можно схавтить двумя руками, можно одной рукой и действовать им как гарпуном. Вариантов масса.

quote:
Ну, знакомые "умствования" про колящие удары палаша--встречал где то в "развлекательно-наукообразной" литературе. Считаю их бредом.

Вот вам рисунок современника
http://s44.radikal.ru/i105/0812/0a/cc0f495fe3aa.jpg
Не обьясните столь странный способ держания палаша в атаке?

quote:
Про колющие удары это у А. Дюма, шпажёнкой...

Т.е. про то что колющий удар гораздо более опасен Вы не знаете?

quote:
Как я уже говорил, копьё у кирасир заменили пистолеты--использовались с той же целью, что и копья у рыцарей.

Наверное на всем скаку втыкали дуло вражине в глаз))) По другому я просто не представляю как можно пистолет использовать с той же целью, что и копье)

quote:
Более логичной выглядит такая версия. Эти незаострённые короткие мечи являются тренировочным фехтовальным оружием средневековья--поэтому они сохранились в таком колличестве! К боевому оружию они отношения не имели.

Вообще-то там шла речь про мечи периода до Второй Пунической войны. Они хотите сказать многочисленные? И мегадебил фон Винклер не мог отличит меч возрастом свыше двух тысяч лет от средневекового? Вы манией величия не страдаете случаем?

quote:
Сначала мушкет(фитильный) "избавил" рыцарей от необходимости носить тяжёлые доспехи--какие не одень, а мушкетная тяжёлая пуля их пробивала-- а потом отсутствие у атакующих тяжёлого защитного доспеха избавила армию от необходимости иметь пикинёров(тяжёлые пики заменили лёгким байонетом(штыком)на огнестрельное оружие).

Тогда объясните, что делали пикинеры в армиях до конца 17го начала 18го веков, если рыцари "кончились" еще в 16 веке?

quote:
Т.е. по сути сохранялось разделение холодного оружия на "противокавалерийское"(ружьё со штыком=пика) и "противопехотное"(шпага/тесак).

Что за бред !!!?? Вы тут долго будете доказывать, что штыком или пикой воевать против пехоты некошерно?

quote:
Конечно я имел в виду вооружение офицеров:пистолет и шпага(сабля) вместо алебарды(протазана).

Тогдашний пистолет в бою - вещь одноразовая.

quote:
Originally posted by неспич:

Так же как и тяжеловооружённые рыцари и кирасиры соответствующих времён применяли одну и ту же тактику--таранный удар(обычно "в лоб", на манёвры не хватало сил у лошадей). Так что разницы меж ними нет.


У рыцарей было другое вооружение.
У рыцарей было другое защитное снаряжение.
У рыцарей была другая тактика, ибо на "маневры" у киарсиров сил как раз хватало.
Но все равно разницы нет) Мистика)

Melkart12 26-12-2008 12:46

quote:
Originally posted by неспич:

Да неужто виднее? Кто это фэнтази писал то? Монахи, которые в жизни пытались держаться подальше от всего что стреляет. Наслушаются сказок всяких там бродячих ландскнехтов по кабакам--и на чердак, писать и писать! У нас в подобной литературе тоже только из бластеров да аннигиляторов шмуляют, а в жизни АК да ТТ используют...


Это значит Жоффруа де Виллардуэн или Робер де Клари монахи? Жгите истчо)))
А наиболее достоверные сведения об устройстве требюше приведены в "Записной книжке" архитектора Виллара де Онкура, а не в "фантастике" неких монахов)

неспич 26-12-2008 01:15

quote:
Originally posted by Melkart12:

Мдя, требучет у нас на сто метров стреляет, а мегалучники выносят крепость аж за двести метров, перестреливая стену.



В точку! Лучник имеет больше шансов подойти к крепостной стене поближе 100 метров, чем требушет в несколько тонн к ней "подъехать"(прискакать, приплыть,). Не строить же его под огнём неприятеля?
quote:
Originally posted by Melkart12:

Копье можно зажать под мышку, можно схавтить двумя руками, можно одной рукой и действовать им как гарпуном. Вариантов масса.



Точно, вариантов много--но ни одного, чтоб не нае.. ся с лошади с седлом без стремян после удара не существует. Разве что как дубиной копьём сверху рубящий удар.

quote:
Originally posted by Melkart12:

Вот вам рисунок современника
http://s44.radikal.ru/i105/0812/0a/cc0f495fe3aa.jpg
Не обьясните столь странный способ держания палаша в атаке?



А откуда следует, что это рисунок современника? Я по ТВ часто вижу, что таким "нестандарным" хватом часто негры держат пистолеты .
У Ф. Рубо в Бородинской панораме с хватами палашей у кирасиров всё в порядке...
quote:
Originally posted by Melkart12:

Вообще-то там шла речь про мечи периода до Второй Пунической войны. Они хотите сказать многочисленные? И мегадебил фон Винклер не мог отличит меч возрастом свыше двух тысяч лет от средневекового?



про возраст свыше 2-х тысяч лет--не согласен. Являюсь сторонником "новой" хронологии и соответственно, Винклер и не пытался что то там "отличить"--указано на табличке в музее 2-ая пуническая и "хрен знает когда", он так себе в блокнотик и зарисовывает и записывает...
quote:
Originally posted by Melkart12:

Наверное на всем скаку втыкали дуло вражине в глаз))) По другому я просто не представляю как можно пистолет использовать с той же целью, что и копье)



Не могу тут помочь.. вот разве что присоветывать куда ещё можно воткнуть вражине дуло пистолета--но я думаю вы и так в курсе...
quote:
Originally posted by Melkart12:

Тогда объясните, что делали пикинеры в армиях до конца 17го начала 18го веков, если рыцари "кончились" еще в 16 веке?



И что же они там могли делать? Без понятия! Очевидно поэтому, их(пикинёров) там никто и не видел в это время(с момента "облегчения" кавалерии и отказа от тяжёлых доспехов)...
quote:
Originally posted by Melkart12:

Вы тут долго будете доказывать, что штыком или пикой воевать против пехоты некошерно?



Не пробовал, не знаю. Но вот мне почему то кажется, что против пехоты всё таки лучше пулемёты и автоматические гранатомёты. Но раз уж в то время имелись только штыки(а ранее--пики), то использовали и их. Но без явного "удовольствия"...
quote:
Originally posted by Melkart12:

Тогдашний пистолет в бою - вещь одноразовая.



Верно. Дак и рыцарские копья не отличались "долголетием"--читали Валтера Скота? А дальше переходили на мечи=палаши. Как видите вооружение идентично.

quote:
Originally posted by Melkart12:

ибо на "маневры" у киарсиров сил как раз хватало.



Примеры имеются? Вот мой пример--Бородино. Кирасирская коница с обеих сторон сошлась "лоб в лоб"(картина Ф. Рубо Бородинская битва. Эпизод "Бой во ржи"). Никаких обходных манёвров никто даже не пытался предпринять(в отличае например от атаки кавалерии Платова и Уварова в тыл французам. Там же.Только казаки, гусары, уланы, никаких кирасир).
Melkart12 26-12-2008 01:50

quote:
В точку! Лучник имеет больше шансов подойти к крепостной стене поближе 100 метров, чем требушет в несколько тонн к ней "подъехать"(прискакать, приплыть,). Не строить же его под огнём неприятеля?

А то что требюшэ подальше ста метров стреляет непонятно))) К тому же на некоторых средневековых рисунках были изображены требюше с защитой для "экипажа".
А что касается лучника я бы посмотрел как он по каменной стене пулять будет. По нему естественно ответный огонь вестись не будет.

quote:
Точно, вариантов много--но ни одного, чтоб не нае.. ся с лошади с седлом без стремян после удара не существует. Разве что как дубиной копьём сверху рубящий удар.

Вы хоть один способ пробовали? В реале?

quote:
А откуда следует, что это рисунок современника? Я по ТВ часто вижу, что таким "нестандарным" хватом часто негры держат пистолеты .
У Ф. Рубо в Бородинской панораме с хватами палашей у кирасиров всё в порядке...

Причем тут негры!? И кроме как картины 1912 года аргументов нет?

quote:
И что же они там могли делать? Без понятия! Очевидно поэтому, их(пикинёров) там никто и не видел в это время(с момента "облегчения" кавалерии и отказа от тяжёлых доспехов)...

"Видишь суслика? Нет. А он есть!"
Представьте себе копейщиков видели даже в армии китайских коммунистов в 30е годы прошлого века. Наверное с японскими рыцарями воевали)

quote:
про возраст свыше 2-х тысяч лет--не согласен. Являюсь сторонником "новой" хронологии и соответственно, Винклер и не пытался что то там "отличить"--указано на табличке в музее 2-ая пуническая и "хрен знает когда", он так себе в блокнотик и зарисовывает и записывает...

Вы с Винклером на брудершафт пили, что такие мощщные заявления делаете? Что он смотрел, где писал.

quote:
Не могу тут помочь.. вот разве что присоветывать куда ещё можно воткнуть вражине дуло пистолета--но я думаю вы и так в курсе...

Ну вы таки раскройте как пистолет можно использовать так же как копье.

quote:
Не пробовал, не знаю. Но вот мне почему то кажется, что против пехоты всё таки лучше пулемёты и автоматические гранатомёты. Но раз уж в то время имелись только штыки(а ранее--пики), то использовали и их. Но без явного "удовольствия"...

Ага, с пулеметом просто оргазм наступает. Только причем тут воины античности и средневековья непонятно.

quote:
Верно. Дак и рыцарские копья не отличались "долголетием"--читали Валтера Скота? А дальше переходили на мечи=палаши. Как видите вооружение идентично.

Замечательно, тогда РПГ-18 "Муха" идентичен копью. Да что я, и Тополь-М тоже идентичен.
Если Вы не заметили, то кирасиры скачут в атаку с палашами, а не с выхваченными пистолетами. А вот рыцари с копьями. Так что сделайте вывод какое оружие у кого основное, а какое вспомогательное.
Пистолеты были главным оружием немецких рейтаров, только тактика у них была совсем своеобразная)

quote:
Примеры имеются? Вот мой пример--Бородино. Кирасирская коница с обеих сторон сошлась "лоб в лоб"(картина Ф. Рубо Бородинская битва. Эпизод "Бой во ржи").

Т.е. источников кроме картины Рубо нет? И казаки то тут причем? Удары по тылам и маневрирование на поле боя разные вещи.

Alter 26-12-2008 12:13

quote:
Originally posted by неспич:
.
2 Alter
Забавно, конечно, в кино наблюдать все эти "столкновения пехотных масс с длинными пиками". Вот только в реальность такого сильно сомневаюсь. Эффективная массированная стрельба из луков, арбалетов и ружей начиная со 100 метров, видимо гарантированно "проделывала коридоры" в таких вот копейных фалангах, что вело к появлению в рядах пикинёров вражеских бойцов с более удобным коротким холодным оружием и , следовательно, поражению фаланги(да просто к резне).Тёмная это вещь--история...

Фильмы исторические и если Мел Гибсон мог *сшить* юбки шотландцам того времени, то японцев никто никогда в подлоге не упрекнёт-масть не та.Консультантов для таких фильмов берут не из детского сада. Новгородец частью описал стратегию применения пикименов вкупе с лучниками-мушкетёрами. Два этих рода войск просто прикрывали друг друга. Пикимены -мушкетёров от атак вражеской пехоты, а паче конницы, а мушкетёры пикименов от своего же брата стрелка, ну и от других товарищей.
Однако, предположение от резне не лишено смысла. Достаточно вспомнить те же войны шотландцев с англичанами за независимость.
Шотландцы -малозащищёная пехота, кавалерии-кот наплакал, лучников ... скажем нет вообще. Англичане -тяжеловооружённая конница (кстати -доспех рыцаря того времени и поздних эпох не состоял ЧАСТО! из лат, а одета на всех них была та самая короткая кольчужка ). Ну може кто побогаче там накладки делал нагрудник, поножи, наручни, поручни . Далее-англичане тяжеловооружённая пехота(те же кольчуги, топоры , мечи, щиты), а самое главное-знаметитые Уэльские лучники. Шансов у шотландцев нет. Так и вышло в первом (из основных сражений). Отразив атаку конницы длинными пиками и кое-как совладав с пехотой, шотландцы понесли значительные потери от стрел и потерпели поражение. Причины была вскрыта ш. королём . Постоения шотландских пикинёров были стационарны, т.е. тупо стояли под стрелами. Во втором (из основных) сражений ,ш. король выделил из конницы *спецназ* для устанения английских лучников и укрыл его по традиции в лесочке, но и пехотным частям приказал не стоять, а *продолжать движение*, а известно-шотландцы быстро бегают . Дальше описывать нет необходимости, хотя ..англ. лучники были смяты конницей, а всё остальное английское посажено на пики. И вот она свобода. Так что искусство командира средневековья не сводилось только к *знаниям* -какие доспехи одеты на солдатах и какое оружие применять в бою. А так как все не дураки, вот и получалось-конница рубилась с конницей, а пикимены тыкали в пикименов.
Что касаемо кирасир, то основным ударом был колющий , рубящие удары шли как вспомогательные, чаще при разборке с пехотой. Если посмотреть приведённую здесь картинку , то строй кирасир очень плотный , было просто не размахнуться для удара, чтобы не зацепить своего товарища. В том же Бородинском сражении конные столкновения были очень скоротечны, задача из школьного учебника-два поезда идут навстречу друг другу со скоростью 40км/ч каждый, определить вероятность попадания твоего удара в незащищенное место вражеского *машиниста* . *Накол* в этом случае предпочтительней.
Пистолеты применяла лёгкая кавалерия и то чисто для понта , кирасиры использовали карабины , чтобы нанести противнику урон на большем расстоянии и бывало стреляли картечью просто в строй с целью вывести из строя лошадей противника, таким образом массированный залп вырубал первые шеренги кавалерии неприятеля, происходила свалка ,дальше было проще. Такую тактику русская кавалерия использовала в т.ч.в кавказских войнах.
Основное оружие казаков Платова были всё те же пики, что не помешало французскому кирасирскому полку вкупе с польскими уланами быстренько их *разогнать*.

неспич 26-12-2008 20:30

2 Alter
Приятно, что вы видите в моих рассуждениях рациональное зерно. Про шотландцев, англичан и валлийцев --очень познавательно.
2 Melkart12
quote:
Originally posted by Melkart12:

А то что требюшэ подальше ста метров стреляет непонятно))) К тому же на некоторых средневековых рисунках были изображены требюше с защитой для "экипажа".



Опять--25! Мы же только что ролик посмотрели и выяснили, что дальность стрельбы требушета--так себе?! Про средневековые рисунки(иллюстрации к фэнтези на военные темы)--тоже выше см.
quote:
Originally posted by Melkart12:

И кроме как картины 1912 года аргументов нет?



Лень искать... В вашем случае вообще аргументов нет!
quote:
Originally posted by Melkart12:

Вы с Винклером на брудершафт пили, что такие мощщные заявления делаете? Что он смотрел, где писал.



Тут и пить с ним не надо было--всё с ним ясно и стандартно...
quote:
Originally posted by Melkart12:

Ну вы таки раскройте как пистолет можно использовать так же как копье.



Мне что, по три раза одно и то же надо повторять? По буквам: если среНЬдевековый рыцарь использовал тяжёлое копьё для "проламывания" боевого порядка противника, то в 18-19 век для этих целей в кавалерии стало проще использовать пистолеты.
quote:
Originally posted by Melkart12:

Ага, с пулеметом просто оргазм наступает.



Не совсем, но состояние очень близкое к нему(очевидно от осознания и чувства мощи данного оружия в твоих руках)-- рекомендую1 Вооружённые силы ждут вас!(на правах рекламы )
quote:
Originally posted by Melkart12:

Замечательно, тогда РПГ-18 "Муха" идентичен копью.



Ничего не поняли... В данном случае для этих целей лучше подойдёт РШГ!
quote:
Originally posted by Melkart12:

Если Вы не заметили, то кирасиры скачут в атаку с палашами, а не с выхваченными пистолетами. А вот рыцари с копьями. Так что сделайте вывод какое оружие у кого основное, а какое вспомогательное.



Не факт, что кирасиры на картинке скачут в атаку. Это может быть ПРЕСЛЕДОВАНИЕ противника(бегущей пехоты)--в таком случае всё в рамках моей теории...

Серьёзно.
Да, согласен, что при атаке противника кирасирами в плотных строях, колющий удар мог преобладать. Но посмотрите на палаш(чисто с точки зрения целесоообразия)--это что, оружие для колющих ударов?-- Нет! С этим не соглашусь. Рубить и причём рубить сквозь доспехи--вот его основное предназначение.
Ещё один "заход" про тяжёлое длинное копьё(пику).Так значит вы не согласны с тем, что основная причина его длинны и тяжести в его предназначении останавливать "бронированную" конницу?(а пехота--побочная цель, иначе тоскали бы копья покороче, или даже ограничились бы мечами/саблями+ алебарда/бердыш для "бронецелей".)

Walenok 26-12-2008 22:18

Вы видимо про тебушет не все видео просмотрели. Там на 90% все так себе. Вот то видео про которое я говорил. ( http://www.youtube.com/watch?v=1AF3w8Wc5jo&feature=related ). Там все показано. От себя добавлю что противовес заполнялся землей. Вопрос защиты расчета остается открытым. Особенно при выдвижении на позиции. И ядро там явно не 15 кг.
Это только отрывок. Там по ходу строительства использовались только средневековые технологии и инструмент.
Еще была допущена ошибка при проектировании коромысла. Оно было слишком ослаблено отверстием под ось. Из за этого вес противовеса пришлось уменьшить на треть кажется. Дальнобойность и мощность упали.

edit log

неспич 26-12-2008 22:31

2 Walenok
Как и вопрос выдвижения на позицию. Его нельзя выдвинуть на позицию, его можно только собрать на позиции. Под стрелами обороняющихся. И дальность данного агрегата всё равно 100-150метров, не более.
Walenok 26-12-2008 23:09

Собранный требушет реально передвигать. Тем более у него противовес заполнялся землей только после установки на позиции. По моим прикидкам нужно было его передвинуть на 700-800 метров после сборки.
Весу в нем от силы тон 6. Рычагами и на катках под прикрытием щитов вполне реально. Тем более ночью например подготовив настил или "рельсы". Ничего фантастического.
Этот вопрос только может закрыть наличие "ядер" требушетов на развалинах крепостей. Если ядра наличиствуют то требушеты были если нет то это все наши домыслы. Хотя после штурма их возможно собирали для "релоудинга" вещь ведь довольно таки ценная. Короче если ядра есть то нечего спорить.
Walenok 26-12-2008 23:12

Да и запас стрел в крепости не бездонный. Я думаю штурмующие вряд ли станут срелять по зубцам из луков и арбалетов в надежде поразить стрелков. Вероятность попадания мизерная.
Melkart12 27-12-2008 03:55

quote:
Опять--25! Мы же только что ролик посмотрели и выяснили, что дальность стрельбы требушета--так себе?! Про средневековые рисунки(иллюстрации к фэнтези на военные темы)--тоже выше см.

Опять 45! А побольше и посильнее требюшэ не могли в принципе собрать? И вообще картина Рубо это значит мегаисточник, а вот средневековые рисунки - фэнтэзи.

quote:
Лень искать... В вашем случае вообще аргументов нет!

Ненененене, Дэвид Блэйн (с))))) Вы предположили, что палашом рубили, вот и доказывайте на исторических примерах, а не на фэнтэзи 1912 года)

quote:
Тут и пить с ним не надо было--всё с ним ясно и стандартно...

Чево с ним ясно то?) И тем более стандартно?) В стройную теорию "новой хронологии" не вкладывается?

quote:
Мне что, по три раза одно и то же надо повторять? По буквам: если среНЬдевековый рыцарь использовал тяжёлое копьё для "проламывания" боевого порядка противника, то в 18-19 век для этих целей в кавалерии стало проще использовать пистолеты.

Это значит несется кирасир на коне в атаку, вытаскивает пистоль, стреляет, потом выхватывает палаш и таранит лбом вражьи боевые порядкии. И это все на полном скаку под огнем противника. Мда, хреновенько таким способом проламывание получиться...

quote:
Не совсем, но состояние очень близкое к нему(очевидно от осознания и чувства мощи данного оружия в твоих руках)-- рекомендую1 Вооружённые силы ждут вас!(на правах рекламы )

Стреляли - знаем)))
И в вооруженных силах таки пятый год, так что реклама не требуется)))

quote:
Не факт, что кирасиры на картинке скачут в атаку. Это может быть ПРЕСЛЕДОВАНИЕ противника(бегущей пехоты)--в таком случае всё в рамках моей теории...

Ненене, именно атака.

quote:
Серьёзно.
Да, согласен, что при атаке противника кирасирами в плотных строях, колющий удар мог преобладать. Но посмотрите на палаш(чисто с точки зрения целесоообразия)--это что, оружие для колющих ударов?-- Нет! С этим не соглашусь. Рубить и причём рубить сквозь доспехи--вот его основное предназначение.

Во первых строках мово письма хачу сзать, шо палаш появился уже когда с доспехами был напряг. Какие там доспехи у шотландцев в горах? Или пехотинцы 18-19 веков сильно забронированы были? А рубить сквозь доспехи... Попробуйте как-нибудь на досуге.) Вот тыкнуть в уязвимое место - другое дело.

quote:
Ещё один "заход" про тяжёлое длинное копьё(пику).Так значит вы не согласны с тем, что основная причина его длинны и тяжести в его предназначении останавливать "бронированную" конницу?(а пехота--побочная цель, иначе тоскали бы копья покороче, или даже ограничились бы мечами/саблями+ алебарда/бердыш для "бронецелей".)

Ну совсем уж тяжелым и длинным не особо то и повоюешь. И длинным в средние века оно стало далеко не сразу.
А длинное копье вещь универсальная. И лыцарей можно остановить, и пехоту.
На лес пик с мечем проблематично бросаться, заколят раньше. Те же алебардисты с пикинерами действовали совместно в одном строю.

quote:
Как и вопрос выдвижения на позицию. Его нельзя выдвинуть на позицию, его можно только собрать на позиции. Под стрелами обороняющихся. И дальность данного агрегата всё равно 100-150метров, не более.

Ну во первых - 100-150 метров это только лишь Ваше странное убеждение на основании одного ролика на ю-тубе.
В вторых - позиция требюшэ не в чистом поле, а в укреплениях осаждающих.
И втретьих - на 150 метров из лука точно попадут немногие. Проще уж тогда стелать вылазку и пожечь все агрегаты, чем мучаться с луками.

quote:
Originally posted by Walenok:

Короче если ядра есть то нечего спорить.


При раскопках Карфагена на сколько я помню нашли мношество каменных ядер.

неспич 27-12-2008 07:49

2 Walenok
quote:
Originally posted by Walenok:

Этот вопрос только может закрыть наличие "ядер" требушетов на развалинах крепостей. Если ядра наличиствуют то требушеты были если нет то это все наши домыслы. Хотя после штурма их возможно собирали для "релоудинга" вещь ведь довольно таки ценная. Короче если ядра есть то нечего спорить.



Боюсь, что никаких "ядер на развалинах крепости" быть не может, как и самих развалин... .Это всё наше сознание жителей 20-21 века виновато. Нам кажется, что и в те "допотопные" денёчки так же было принято разбрасываться "материальными ценностями" как сегодня. Нет! Всё имело свою цену. Особенно такие вещи как ядра для требушета(большие трудозатраты на "изготовление") и "развалины крепости"(дармовой стройматериал для новой крепости, дома...).Про цену "материальных ценнстей" в то время(при низком уровне производства) хорошо сказано у А.Толстого в "Петре 1":
(цитата не дословная) "Две сотни шведов были поколоты, порублены, РАЗДЕТЫ ДО ИСПОДНЕГО..."(это описание нападения калмыцкой конницы на шведский авангард )
Так что уж говорить про такие "технологически продвинутые" вещи как ядра к требушету и в более ранние века? А вот насчёт вот этого высказывания:
quote:
Originally posted by Melkart12:

При раскопках Карфагена на сколько я помню нашли мношество каменных ядер.



Может и нашли... Только не факт, что эти ядра относились к "античности" древнего карфагена-- это скорее всего век так 18-ый, Наполеон в Африке--словом тогда, когда человечество уже могло позволить себе разбрасываться подобными вещами.
неспич 27-12-2008 08:56

2 Melkart12
Вижу не убедил... Раз где то в книжке написано--значит там написана истина, а всякие неспичи только "пургу гонят", хотят подойти ко всему с позиции здравого смысла--так что ли?
Про что это я?
1. Про фон Винклера и его(его?) заявление про "римские" мечи непригодные для колющего удара.
Винклер, как и большинство "учёных" был рабом классической хронологии--его вера в заявления "историков" о возрасте находок была сильнее здравого смысла. Сами то вы верите, что солдаты могли таскать с собой незаострённые римские мечи, пригодные только для рубящего удара? В современных ВС даже сапёрную лопатку принято затачивать до "бритвенного" состояния "на всякий случай", так неужели в античные/средневековые времена веками никому и в голову не вскочило заострить конец своего тесака об ближайший камень для его более эффективного применения? НЕВЕРЮ!( К.Станиславский)
2.Про палаш.
Не согласен с вами в том, что он "появился", когда с тяжёлыми доспехами было покончено. Думаю, что он(палаш) никуда и НЕ ИСЧЕЗАЛ всё время века так с 13-14-го--просто имел другое название(меч-"кладенец", блин ). А если бы это было оружие, предназначенное для того, чтобы "ткнуть в уязвимое место", то оно бы и осталось рапирой-кончаром("заточкой" ).И другого назначения для тяжёлого широкого лезвия палаша кроме как прорубать металлический доспех я не вижу( у него небось, ещё и угол заточки как у "колуна"--градусов так 35-40?).
3.Про длинные пики.
Если это "универсальное" оружие то универсальность его вынужденная. Оборона от рацарской "бронеконицы" с копьями--вот единственная причина которая могла привести к появлению такого "монструозного" оружия. И случилось это не ранее появления этой самой рыцарской конницы--в 13-14 веке(прощай фаланга античности).Иначе таскать с собой в походе подобный "девайс" солдат ничем не заставишь. -- Зачем? Это рассуждения с позиции здравого смысла.
4. Про осадные орудия древности(требушеты).
Построить такой агрегат под огнём противника проблематично. (Дальность его действия, установленная опытным путём не превышала 150метров--особенно если для стрельбы использовать тяжёлые снаряды, которые в состоянии разрушить стену, а значит он всегда был в зоне поражения из луков и подобных же агрегатов с возвышенности осаждаемого замка и его стен.)Подвинуть к осаждаемой крепости подобную многотонную махину на несколько сот метров--тоже проблема--тем более, что двигать приходится всё время в гору. ( а вокруг ни одного колеса с подшипниками, способного воспринять такие нагрузки).Тоже относится к возможности существования готовых требушетов и перевозкой их вслед за войсками. Не на чем!(Даже с появлением осадных арт. орудий эта проблема оставалась. Если крепость находилась вдали от реки/моря, по которому можно было доставить осадную артиллерию, то такую артиллерию приходилось отливать на местах.)Так что широкое применение подобных агрегатов в средневековье считаю фантастикой.

edit log

Alter 27-12-2008 11:24

Неспич прав1- палаш никуда не исчезал, а периодически *возникал*.
У конных римлян он назывался -спата, у древних индийцев-эээ забыл , у китайцев он был просто ..*...янь* .
Почему русские проигрывали конные стычки со степняками до 13 в?
Да дураки, всё мечи да мечи, а мечом много в верховой рубке не намахаешь, половец на твой один замах ответит тремя сабельными. *Ивашка не части* (с) Исходя из веса девайсов -палаш был в средневесовой категории и позволял более менее рубиться + наносить колющие удары. Некоторые немецкие палаши имели(которые видел),небольшое искривление лезвия аля самурайский меч, что не мешало нанесению тычковых ударов.
Упор неспича на римские мечи мне напомнил одну историю-был один пацан, в 10 лет на войне отстреливал немецких часовых(аж типа 19 шт, 20 он недострелил и подружился с ним после войны в зрелые годы), после войны стал военным историком по оружию. Фамилию сейчас не вспомню, так вот , работая в музее он взял в руки акинак, у которого была притуплена до радиуса ширины клинка вершина лезвия и сказал что это оружие было исчо и колющим, чем поверг в шок *ишторикофф*, его высмеяли. А надо сказать, что тот *пацан* даст фору 10 знатокам холодного и огнестрельного оружия-у мужика просто был БЗИК на это дело. Так вот, некоторую часть жизни до защиты диплома , он посвятил доказательству: акинак -колюще-рубящее оружие (не от него ли(акинака) пошли кавказские кинжалы?) и доказал!!. После этого все те апологеты ишторики его возненавидели. Суть этой истории проста -привлечение чистой логики, нууу не будут римский легионер и скиф идти в бой с мясным тесаком, а как сказал один из героев фильма *12*- *..бить надо снизу, это всегда непредсказуемо, всегда опасно и трудно защищаццо.. * .
Неспич прав2- все военные прибамбасы и снаряжение после сражения подбирались, сдирались с убитых и *складировались*, Пушкин (Саша прости меня )-в Руслане и Людмиле глубоко не прав, только кости , одни кости и ничего кроме костей оставалось на месте боя. По этой же причине не могут найти место Куликовской битвы, так мелочишку находят, но ни одного ценного девайса. Однако, римляне могли и оставить каменные ядра на месте , не тащить же их обратно через море, рабы на месте исчо накатают . А Наполеон всё же железно-чугунными стрелял .
Неспич не прав1. Ударом палаша рейтар времён Петра1 мог разрубить голое тело человека от плеча к бедру , иба здоровых мужиков набирали и в рейтары, а позже и в кирасиры. Тоже проделывали шашкой некоторые участники 1 мировой и гражданской войн. Сравните палаш и шашку? Прикол был в том, что прорубая доспех, палаш мог банально завязнуть в *мясе* и требовалась сноровка вообще для нанесения таких ударов, а колющий удар пашашом того же здорового мужика-это откытие консервной банки, ткнул -вынул, поскакал дальше . Лезвие палаша не было широким, ну 35-40мм в среднем, таджикские сабли быват и в таких размерах.
Не прав2. *Деревяшка* требушера весила ну 1,5 т, ну 2т, протащить её волоком на катках-не проблема. Уже потом опускная корзина наполнялась камнями и общий вес мог составить 5-6т. Перед этим, под стенами вражьей крепости возводился эскарп или другая стенка. Опасность для обслуги требушера была не со стороны лучников противника, а если в крепости были камнемётные или бревномётные машины, но думаю осаждающие это учитывали. И исчо раз-дальность до 200м 100кг камнем. Была построена и обсчитана математическая модель требушеров того времени по масштабам гравюр и др. *наскальных живописей*. В принципе ничего сложного нет, можно обсчитать и самому, если недавно окончил институт .
vulcan 27-12-2008 15:40

quote:
Упор неспича на римские мечи мне напомнил одну историю-был один пацан, в 10 лет на войне отстреливал немецких часовых(аж типа 19 шт, 20 он недострелил и подружился с ним после войны в зрелые годы), после войны стал военным историком по оружию. Фамилию сейчас не вспомню, так вот , работая в музее он взял в руки акинак, у которого была притуплена до радиуса ширины клинка вершина лезвия и сказал что это оружие было исчо и колющим, чем поверг в шок *ишторикофф*, его высмеяли. А надо сказать, что тот *пацан* даст фору 10 знатокам холодного и огнестрельного оружия-у мужика просто был БЗИК на это дело. Так вот, некоторую часть жизни до защиты диплома , он посвятил доказательству: акинак -колюще-рубящее оружие (не от него ли(акинака) пошли кавказские кинжалы?) и доказал!!. После этого все те апологеты ишторики его возненавидели. Суть этой истории проста -привлечение чистой логики, нууу не будут римский легионер и скиф идти в бой с мясным тесаком, а как сказал один из героев фильма *12*- *..бить надо снизу, это всегда непредсказуемо, всегда опасно и трудно защищаццо.. * .

Был такой пацан. В художественной литературе. У Веллера.
vulcan 27-12-2008 15:41

quote:
4. Про осадные орудия древности(требушеты).
Построить такой агрегат под огнём противника проблематично.

А его не строили. Привозили на место разобранным. Собирали.Не думаю, что долго и сложно.

Melkart12 27-12-2008 15:51

quote:
Originally posted by неспич:

Вижу не убедил... Раз где то в книжке написано--значит там написана истина, а всякие неспичи только "пургу гонят", хотят подойти ко всему с позиции здравого смысла--так что ли?


Причем тут книжки то? "Здравый смысел" тоже не надо переоценивать, а то воевать с позиции здарвого смысла опасно и глупо)))

quote:
Originally posted by неспич:


Винклер, как и большинство "учёных" был рабом классической хронологии--его вера в заявления "историков" о возрасте находок была сильнее здравого смысла. Сами то вы верите, что солдаты могли таскать с собой незаострённые римские мечи, пригодные только для рубящего удара?


А Вы "раб" неклассической))) Верить или не верить можно в различные формы религиозного мракобесия) Тута немного другой коленкор.
Честно откровенно говоря я не знаю откуда Винклер взял изображение своего римского меча: короткий, широкий и затупленный. То что видел в других "книжках" таки отличается. Были прямые заточенные, были и греческие кописы, было и такое:
http://s49.radikal.ru/i123/0812/bc/022adf272ea6.jpg

Вот это меч погнулся или форма такая своеобразная? Нипонятно)
Это все период до пунических войн, после ввели знаменитый гладиус.

Что касается "на всякий случай"... Вот у викингов конец меча таки был незаточенным. Это факт.

Но вот с тем, что Винклер "насмотрелся" в музеях неких тренировочных средневековых мечей я таки несогласен. Я вот лично что-то сомневаюсь, что он подобный меч вообще "в живую" видел.)))

quote:
Originally posted by неспич:

Не согласен с вами в том, что он "появился", когда с тяжёлыми доспехами было покончено.



quote:
Originally posted by Alter:

У конных римлян он назывался -спата, у древних индийцев-эээ забыл , у китайцев он был просто ..*...янь*


Ненененене! Под палашом я понимаю рубяще-колющее клинковое холодное оружие с прямым клинком полуторной заточки, реже обоюдоострым, широким к концу, и со сложным эфесом. Впрочем эфес бывал и "простой" и клинок слегка изогнутый). Записывать ВСЕ прямые и слегка изогнутые мечи средневековья (и даже античности!?) в палаши странновато.


quote:
Originally posted by неспич:

И случилось это не ранее появления этой самой рыцарской конницы--в 13-14 веке(прощай фаланга античности).Иначе таскать с собой в походе подобный "девайс" солдат ничем не заставишь. -- Зачем? Это рассуждения с позиции здравого смысла.


Таки Вы не ответили по поводу личного опыта нанесения различных ударов копьем верхом на коне, без стремян.))) Так шо про невозможность существования тяжелой кавалерии это Ваши голословные утверждения, не более)
И опять здравый смысл... А вот зачем было таскать на себе неудобный ранец, неудобную амуницию и жутко неудобну форму в николаевские времена? И кто заставлял солдат это делать? Когда вообще в армии последний раз ночевал здравый смысл!?)))

quote:
Originally posted by неспич:

Даже с появлением осадных арт. орудий эта проблема оставалась. Если крепость находилась вдали от реки/моря, по которому можно было доставить осадную артиллерию, то такую артиллерию приходилось отливать на местах.


Это Вы как-то сурово. Я вот только осаду Константинополя вспомнить могу. И то там на месте отливали ОЧЕНЬ большие орудия, в остальных случаях везли на телегах к месту боя.

quote:
Originally posted by неспич:

Может и нашли... Только не факт, что эти ядра относились к "античности" древнего карфагена-- это скорее всего век так 18-ый, Наполеон в Африке--словом тогда, когда человечество уже могло позволить себе разбрасываться подобными вещами.



ААААА!!!! Каменные ядра у Наполеона!? При осаде Карфагена!?
[С воем прячется под стол]

quote:
Originally posted by Alter:

Суть этой истории проста -привлечение чистой логики, нууу не будут римский легионер и скиф идти в бой с мясным тесаком, а как сказал один из героев фильма *12*- *..бить надо снизу, это всегда непредсказуемо, всегда опасно и трудно защищаццо.. *


С чем однако в разные времена в бой не ходили. А вот фильм 12 лютая свирепая клюква. Меня там "доспехи викингов", переделка меча в саблю и кривые стрелы человекомедведов особенно позабавили.

vulcan 27-12-2008 16:03

quote:
Если крепость находилась вдали от реки/моря, по которому можно было доставить осадную артиллерию, то такую артиллерию приходилось отливать на местах.

Глупости говорите. Вы себе представляете процесс отливки орудия?Таки его еще из чего -то(медь-бронза, позже чугун) отливают(и это имеет некоторый вес, больший,чем орудие).А оборудование для литья тож нелегкое, да и мастерскую разбить тоже не быстро(весьма).Так что все возили с собой.

неспич 27-12-2008 16:26

2 vulcan
Конечно глупости-- в "учёных" книгах же совершенно иначе написано? И в чём сложность отливки на местах?
1. построить печь.
2.утромбовать землю под форму отливки.
3.загрузить печь рудой, и довести до соответствующей температуры
4.(только успевай уголь/дрова подтаскивать)залить форму металлом(бронзой/медью)
такая вот технология.
Так что привести все эти компоненты по-отдельности гораздо легче(стройматериалы для печи, уголь, руду, литейщиков=будущих пушкарей-артиллеристов) чем волочь по сухопутью реальное осадное орудие в 10-20тонн на расстояние иногда в десятки километров(от ближайшего водного пути сообщения). Да, конечно если нужно "расколупать" ворота в каком нибудь дешёвом замке обнищавшего рыцаря, то можно одну не слишком тяжёлую пушку и притащить. Но если речь о масштабной осаде реальной большой крепости... Литьё на месте.
Мне подобные рассуждения вообще напоминают спор о том, как древние египтяне ворочали многотонные каменные блоки для строительства пирамид за много десятков километров!?--Правильный ответ: никак не ворочали, небыло никаких блоков, был цемент из каменно-песчанной крошки который и подвозили не сильно напрягаясь.

edit log

Melkart12 27-12-2008 16:34

quote:
1. построить печь.
2.утромбовать землю под форму отливки.
3.загрузить печь рудой, и довести до соответствующей температуры
4.(только успевай уголь/дрова подтаскивать)залить форму металлом(бронзой/медью)

Мдя, а вот в более ранние времена технология изготовления пушек была совсем другая.
Вы приведете исторические примеры отлива пушек на месте кроме осады Константинополя?
И про надежность изготовленных на месте орудий расскажите.

неспич 27-12-2008 16:45

2 Melkart12
Я всё что мог--сказал.. Хочу только добавить про армию и здравый смысл. Он("смысл" ) переодически проявляется и в армии, особенно когда она несёт большие потери во время боевых действий. Примеры такого проявления здравого смысла в ВС достаточно часты, даже в николаевские времена встречались. А самый свежий--локальные войны на территории бывшего СССР--ни одни боевые действия не ведутся "строго" по уставу!Точнее--совсем не по уставу...
ЗЫ: про личный опыт нанесения ударов верхом, без седла. Опыт--отрицательный, сводится к тому, что во времена счастливого босоногого детства делались личные попытки просто усидеть на лошади, без всяких ударов "копьём".
неспич 27-12-2008 16:48

ЗЫ 2:
quote:
Originally posted by Melkart12:

было и такое:
http://s49.radikal.ru/i123/0812/bc/022adf272ea6.jpg
Вот это меч погнулся или форма такая своеобразная? Нипонятно)



Да это у него на картинке НОЖ ГУРКОВ!!!
неспич 27-12-2008 16:53

quote:
Originally posted by Melkart12:

Вы приведете исторические примеры отлива пушек на месте кроме осады Константинополя?



Осада константинополя кем? Если турками, то возьмите любую другую их осаду крупной крепости(какой нибудь Вены!)--они всегда только так и поступали(лили на месте)... Это, так сказать, их конёк, ноу-хау!
Melkart12 27-12-2008 17:05

quote:
ЗЫ: про личный опыт нанесения ударов верхом, без седла. Опыт--отрицательный, сводится к тому, что во времена счастливого босоногого детства делались личные попытки просто усидеть на лошади, без всяких ударов "копьём".

Мдя, вот теперь из-за печального детского опыта у Александра Македонского небыло кавалерии.)))

quote:
Я всё что мог--сказал.. Хочу только добавить про армию и здравый смысл. Он("смысл" ) переодически проявляется и в армии, особенно когда она несёт большие потери во время боевых действий.

Просто у Вас такой странный упор на "здравый смысл"...
Длинные копья в походе носили потому что ими воевали. Точка.

quote:
Originally posted by неспич:

Да это у него на картинке НОЖ ГУРКОВ!!!


Так вот он какой, ГУРК!!!

quote:
Originally posted by неспич:

Осада константинополя кем? Если турками, то возьмите любую другую их осаду крупной крепости(какой нибудь Вены!)--они всегда только так и поступали(лили на месте)... Это, так сказать, их конёк, ноу-хау!



Шо то я сильно сумневаюсь, что прям все осады у них проводились подобным образом.
С развитием артиллерии нужда в огроменных орудиях, стрелявших каменными ядрами отпала. Да и повторюсь, надежность орудий отлитых подобным образом хромала на обе ноги.

неспич 27-12-2008 17:34

quote:
Originally posted by Melkart12:

Мдя, вот теперь из-за печального детского опыта у Александра Македонского небыло кавалерии.)))



Да чего с ними, с древними, вообще "церемониться"? Была у Александра Македонского кавалерия! Если конечно принять допущение, что сам Алксандр являлся средневековым рыцарем и все его полуфэнтазийные походы относятся к каким нибудь крестовым походам. На таких вот мы научных позициях находимся. Отсюда так же следут, что единственная "античная Римская" империя как раз и была Византийской империей и, позднее, Османской. Никакой другой "римской" империи никогда в природе не существовало(если не считать Римской империи германской нации, которую Наполеон и "закопал" в 1806 году).Это уже ближе к теме--не так ли? И почему же пала "римская" империя(она же Византийская, она же Османская)? Просуществовала, между прочим, до 1923 года!Как вам такой расклад?--это точка зрения "новой хронологии" критически воспринимающей "классическую" историю.
Melkart12 27-12-2008 17:47


Возьму мешочек конопли
И принесу его домой
Потом всю эту коноплю - любовь мою
Через нейлон перегоню.

Горит косяк
И у меня глаза горят
А это все лишь конопле
благодоря
А этот запах конопли
Нас отрывает от земли.

На утро встану нет огня
Приму стаканчик кухмаря
Потом забью косяк и снова закурю
Засоловею запою.

Это моя точка зрения на "Новою Хронологию"

Alter 27-12-2008 17:52

quote:
Originally posted by vulcan:

Был такой пацан. В художественной литературе. У Веллера.

Оттуда, но пацан был всё же реальный!

Alter 27-12-2008 18:15

quote:
Originally posted by Melkart12:

С чем однако в разные времена в бой не ходили. А вот фильм 12 лютая свирепая клюква. Меня там "доспехи викингов", переделка меча в саблю и кривые стрелы человекомедведов особенно позабавили.


Теж не тот фильм наус!

Что касается "на всякий случай"... Вот у викингов конец меча таки был незаточенным. Это факт.. [/B][/QUOTE]
Я был у фиников в этномузээ и сфотал там скандинавские мечи разных эпох. Ваще доказательство викинговской тусни на Руси -налицо. Мечи 1:1. Ниже -фота. Конец меча с учётом ржавчины -не кинжал, но если бы таковым был, то обломился от первого же соприкосновения с *железом* противника. Потому выбирали разумную середину.

Ненененене! Под палашом я понимаю рубяще-колющее клинковое холодное оружие с прямым клинком полуторной заточки, реже обоюдоострым, широким к концу, и со сложным эфесом. Впрочем эфес бывал и "простой" и клинок слегка изогнутый). Записывать ВСЕ прямые и слегка изогнутые мечи средневековья (и даже античности!?) в палаши странновато.. [/B][/QUOTE]

*Под палашом я понимаю рубяще-колющее клинковое холодное оружие с прямым клинком полуторной заточки*- МЕЧ!
*реже обоюдоострым* -тем паче -МЕЧ!
*широким к концу*- МЕЧ в 2 степени.
*сложным эфесом* -были немецкие МЕЧИ со сложным эфесом, НО! у этого меча конец действительно был скруглён. На мой вопрос смотрителю музея: что за херня? , ответили- это ритуальный меч типа для репаотсечения. Но зачем тогда сложный эфес?????
Вот потому я разделяю мечи -палаши по весу , балансу, ширине и форме лезвия и форме рукояти (отчасти). Наличие эфеса? Той же спате навесить эфес, чуть удлиннить - палаш 100%.
click for enlarge 1920 X 1440 108,6 Kb picture

Alter 27-12-2008 18:29

quote:
Originally posted by неспич:
2 vulcan
Мне подобные рассуждения вообще напоминают спор о том, как древние египтяне ворочали многотонные каменные блоки для строительства пирамид за много десятков километров!?--Правильный ответ: никак не ворочали, небыло никаких блоков, был цемент из каменно-песчанной крошки который и подвозили не сильно напрягаясь.

На самом деле пирамиды строили не древние египтяне, равно как и инки не *свои* пирамиды и города типа Мачу-Пикчерс . Были ребята до них -классные инженеры с технологией и прочим, а египтяне и инки в те времена висели с бананом на дереве и издавали *У-у* . А все эти египтяно-инки приписали себе стройки более древней цивилизации. Наши исследователи -энтузиасты посетили эти страны и сняли док. фильмы, скачать которые вы можете отгуглив тему. Так для затравки: кто скажет как можно в базальте сделать *ямку* абсолютно квадратного сечения с ровными стенками прим. 500х500 глубиной 10-20м?

Melkart12 27-12-2008 18:47

quote:
Конец меча с учётом ржавчины -не кинжал, но если бы таковым был, то обломился от первого же соприкосновения с *железом* противника. Потому выбирали разумную середину.

Эээ ну вот вам фота рыцарского меча 15 века
http://i014.radikal.ru/0712/34/25ffba269cd9.jpg
Почуствуйте разницу...
На Вашей фотографии концы всех мечей закругленные.
Вот фото из немецкого музея, ржавчины поменьше, но конец так-же не заточен.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/de/Viking_swords.jpg/623px-Viking_swords.jpg

quote:
На мой вопрос смотрителю музея: что за херня? , ответили- это ритуальный меч типа для репаотсечения. Но зачем тогда сложный эфес?????

Для красоты.

quote:
Originally posted by Alter:

Вот потому я разделяю мечи -палаши по весу , балансу, ширине и форме лезвия и форме рукояти (отчасти). Наличие эфеса? Той же спате навесить эфес, чуть удлиннить - палаш 100%.


Дык и различие между типами мечей в том что один подлинней, другой покороче.
И вообще разговор был про оружие кирасир 18-19 века.

Melkart12 27-12-2008 18:52

quote:
На самом деле пирамиды строили не древние египтяне, равно как и инки не *свои* пирамиды и города типа Мачу-Пикчерс . Были ребята до них -классные инженеры с технологией и прочим, а египтяне и инки в те времена висели с бананом на дереве и издавали *У-у* . А все эти египтяно-инки приписали себе стройки более древней цивилизации. Н

Лет через тысячу очередные "исследователи-энтузиасты" попробуют воспроизвести танк Т-72 и сделают вывод, что этого убогие людишки 20го века сделать не могли, они ж только сидели перед некими "телевизорами" и издавали УУУУ, все осталось от древней Османско-Римской империи Александра Македонского

Two 27-12-2008 18:53

я чет не догоняю, а почему все говорят что требушет метает ядра... а почему не просто глыбу какую ни будь или хлам какой или ещё что. В конце концов можно было забрасывать противника чумными крысами и отрубленными головами врагов... Я конешн не претендую на знатока древней истории, просто интересно.
Melkart12 27-12-2008 18:59


Ну и глыбы метали и трупы.
Просто с ядрами одинакового размера и веса стрельба точнее получается.
Alter 27-12-2008 22:13

quote:
Originally posted by Melkart12:

Дык и различие между типами мечей в том что один подлинней, другой покороче.
И вообще разговор был про оружие кирасир 18-19 века.


Если обратить внимание, то первый меч имеет ромбическое сечение. Очевиден вариант направленности на пробитие доспеха колющим ударом.
Робическое, квадратное или треугольное сечение справлялись с этим хорошо. У скандинавских мечей, сечение листовидное с долами, потому если делать острый конец, то поломка оного в бою обеспечена. Там я писал -с учётом ржавчины, это значит, что острие меча могло иметь изначально более *стремительный* профиль . И опять жешь, если вспомнить *пацана*, то акинак, пролежав в земле 2000лет, превращался в столовый нож . Да что там 2000 лет, штыки немецкие и наши времён войны - у всех остриё притуплено... временем, а в книжкаж выглядят кЫнжалами. Ну, а что оружие кирасир-палаш и есть палаш, разновидность меча .

vulcan 27-12-2008 22:17

quote:
наши времён войны - у всех остриё притуплено

Иголка стамеской заточена. Нет там острия иголочного.

Alter 27-12-2008 22:23

quote:
Originally posted by Melkart12:

Лет через тысячу очередные "исследователи-энтузиасты" попробуют воспроизвести танк Т-72 и сделают вывод, что этого убогие людишки 20го века сделать не могли, они ж только сидели перед некими "телевизорами" и издавали УУУУ, все осталось от древней Османско-Римской империи Александра Македонского


Да не, не всё так просто с *теми* цивизациями. Энтузиасты энтузиастами, но даже современными методами не перетащить 60т глыбу на 800м, при подъёме на 300м вверх. Сосчитай угол-краны не рулят.
Прикол в том, что глыбы были гранитные, а поверхности у них -слеза скатится, зачем? Там надо смотреть сами фильмы, чтобы *осчутить*.

Alter 27-12-2008 22:29

quote:
Originally posted by vulcan:

Иголка стамеской заточена. Нет там острия иголочного.


Разве разговор за иголочное остриё? Его там и не могло быть и банальное -4-х гранный русский штык -отверточное остриё, хватало наверное , чтобы шинелишку и тельце проткнуть. И потом, я имею ввиду ТОЛЬКО плоские штыки! У нас на вооружении тоже таковой состоял, крепился на СВТ, а 4-х гранник -да потому что мосинка....

edit log

vulcan 27-12-2008 22:37

quote:
хватало наверное , чтобы шинелишку и тельце проткнуть.

Дык и я о чем. Слегка скругленного острия меча тож вполне должно хватать, для проткнуть чего ,и не только сквозь шинелишку, особенно учитывая вес предмета.

Alter 27-12-2008 22:41

См выше-добавил про штык. Слегка!!, но также заточенного до *стамески*.
Melkart12 27-12-2008 23:11

quote:
Originally posted by Alter:

У скандинавских мечей, сечение листовидное с долами, потому если делать острый конец, то поломка оного в бою обеспечена. Там я писал -с учётом ржавчины, это значит, что острие меча могло иметь изначально более *стремительный* профиль .


Профиль там никакой не стремительный и таким небыл. Странновато чтобы на всех сохранившихся образцах острие одинаково обломалось и этого бы спецы не заметили).
Кольнуть то он при нужде то мог, кто спорит то. Практиковались даже удары головкой меча, просто даже по своему балансу мечи викингов - рубящие.
Насчет палаша. И шпага разновидность меча, и сабля. Что Вы мне доказать то хотите?

quote:
Originally posted by vulcan:

Дык и я о чем. Слегка скругленного острия меча тож вполне должно хватать, для проткнуть чего ,и не только сквозь шинелишку, особенно учитывая вес предмета.


Кольчужку такой штукой проколоть проблематично.

quote:
Originally posted by Alter:

Да не, не всё так просто с *теми* цивизациями. Энтузиасты энтузиастами, но даже современными методами не перетащить 60т глыбу на 800м, при подъёме на 300м вверх. Сосчитай угол-краны не рулят.


А насыпь сделать никак?

edit log

flipper-s 28-12-2008 12:58

Давйте разбираться, без эмоций по логике. Пика и пикинёры. Почему всегда для сравнения берут турнирные рыцаскикие "зубочистки"? Оружие от которого завист твоя жизнь должно быть прочным. Еслиб все пики ломались при первом ударе, то пикинёры исчезли бы как класс ещё при царе Горохе! Ан нет последние отряды пехотных пикинесов исчезли только в 18 веке. А кавалерия упорствовала в своём заблуждении аж до гражданской войны у нас! Собственно говоря одно из предназначений тяжёлой конницы заключается в пробитии фаланги, ощетинившейся пиками, именно прямым таранным ударом, с помощью всё той же пики. И для защиты коня на груди у него висела кольчуга а позднее и цельный нагрудник. И если (или когда) кавлерия пробивала первые шеренги, все противники брались за мечи. При этом у пехоты традиционно доспех проще и слабее рыцарского. И выдержать даже единственный удар сверху тяжёлого меча не в состоянии. Парировать такой удар очень трудно. И если всадника окружает 5- и менее вражеских пехотинцев, то они все - покойники.
Честно говоря мне трудно представить бой пеших пикинёров, особенно многочасовое сражение двух фаланг. Видимо при первом ударе, завязив свои пики в теле врага, первые ряды пикинёров переходят на мечи. В средние века именно в этой фазе боя выигрывали алебардщики. Алебарда по любому компактнее пики, и пока твоего протвника держит на расстоянии, как пикой твой товарищ сзади, ты можеш сделать полный замах, который никто не выдержит. вот примерно так.
Теперь олуках, мушкетах и мушкетёрах. Короткий европейский лук (1.4-1,5м) имеет эффективную дальность стрельбы 50-75 метров, простой арбалет - любимое оружие городских дружин, бил немного дальше. На 150-200 метров бил стальной арбалет, оружие очень дорогое и слишком тугое на взводе. Английский "лонгбой" сохранял убойную силу на 100-150метров. Чем и был страшен. Турецкий сложный лук (кстати очень похожий на русский) самый большой среди сложных, до 1.5 метров "ростом", при помощи мелких приспособ закидывал укороченную до 70см стрелу на 400-450иетров, но насколько она "убойна" была?Кстати отряды лучников сохранялись во французской армии до начала 17 века. А древние греки, порой заключали маратотий на примение луков в междусобойных войнах.
Все эти характеристики говорят о том что баллисты могли располагаться в зоне где стрелы просто были неэффективны. Защита для обслуги требовалась менее громоздкая.
Мушкет, пуля в 25 мм остановит любого коня не говоря уж о его всаднике. НО я где то читал, что мушкетёры, сделавшие в течение часа, подряд СЕМЬ! выстрелов уставали до полной беспомощности! Оно и понятно, длинное ружьё массой 20-30 кг нужно было вертеть при перезарядке в разные стороны. А ещё следить за командами, за товарищем, чтоб не остал, и чтоб не отстать, сохранять место в строю, и тд и тп. Тем не менее мушкет быстро "закатил" тяжёлые рыцаские латы. В моду вошла другая тактика. Так называемые "рейтары" вооружённые парой тройкой пистолетов, по сути своей короткими аркебузами, накатывали на пехотные шеренги, но не прорывали их, а скакали вдоль рядов, попутно разряжая во врага оружие. Впрочем отряды рейтар просуществовали недолго. В течение 16 века произошла переоценка ценностей. Поскольку всадники отказались от чрезмерной защиты, пехоте стало не с руки таскать громоздкий бронебой, со слонобойной отдачей! Мушкет сократился в калибре, в длине и в весе. А пехота став более многочисленной, забросила стальные панцири и натянула кожанные куртки.
sergant 28-12-2008 01:43

quote:
Originally posted by Melkart12:

quote:- античной литературе и "римскому" праву (ДО книгопечатанья!)

А до изобретения принтера не было документов, делопроизводства и бюрократии)))
Вы иногда думайте, что пишете...

quote:- астрономии (ДО изобретения механических часов!)

Именно отсутствие золотых ролексов мешало людям смотреть на звездное небо)))
Календаря судя по всему тоже не было, да и вообще математика до создания калькулятора - это миф!

quote:



Если бы , вместо оскорблений , Вы потратили бы какое-то время на размышление - сразу бы поняли , что и литература , и "римское" ( точнее болонское ) право имеет смысл только ( и единственно!!!) в том случае , когда все участники - писатели и читатели , судьи и адвокаты - ВСЕ - понимают текст исключительно единообразно, учились по унифицированным учебникам и заполняли 100% одинаковые прописи. Вспомните личный опыт - сколько прописей Вы лично испортили в процессе избавления от "индивидуальных особенностей" правописания? Вместо бумажных листов тетрадей обычного двоечника 2а или 9б класса представьте себе груду листов пергамента (т.е. телячей кожи особой выделки). И набор азбук и грамматик - переписанныых вручную. Каждому. И без ошибок от переписчиков...

Что касается астрономии - если Вы не в курсе - то любой звездный каталог , в том числе и античный "Альмагест" ( хотя правильнее - "античный" Альмагест) представляет собой список координат небесных светил в определённое время. Точность Альмагеста - порядка нескольких угловых минут.
Подсказать - почему в определении координат используется такая "временная" единица , как минута - или сами догадаетесь?

неспич 28-12-2008 02:44

2 flipper-s
Согласен. Вот только про вес мушкетов в 20-30 кг..того, не перебарщиваете? Может 5-7 кг? Ну пусть первые фитильные девайсы весили 8-9 кг, но не 20 же?
и про усталость мушкетёров-- хилый был народ, им бы только по кабакам да бабам шляться...
Melkart12 28-12-2008 02:47

quote:
Если бы , вместо оскорблений

ГДЕ Я КОГО ЛИБО ОСКОРБЛЯЛ? Прошу конкретную фразу.

quote:
Originally posted by sergant:

Вы потратили бы какое-то время на размышление - сразу бы поняли , что и литература , и "римское" ( точнее болонское ) право имеет смысл только ( и единственно!!!) в том случае , когда все участники - писатели и читатели , судьи и адвокаты - ВСЕ - понимают текст исключительно единообразно, учились по унифицированным учебникам и заполняли 100% одинаковые прописи.


Вообще то можно и печатными буквами писать, про 100% одинаковые прописи это Вы что-то "слегка" переборщили, не подскажете когда эти самые прописи вообще появились? У нас тут в России начала 21 века с унифицированными учебниками напряг

quote:
Вспомните личный опыт - сколько прописей Вы лично испортили в процессе избавления от "индивидуальных особенностей" правописания?

Да при желании любой почерк можно разобрать, кроме врачебного

quote:
Originally posted by sergant:

Вместо бумажных листов тетрадей обычного двоечника 2а или 9б класса представьте себе груду листов пергамента (т.е. телячей кожи особой выделки).


Ну зачем Вы так...
Для обучения и временных записей использовались деревянные таблички покрытые воском. Все просто.

quote:
Originally posted by sergant:

И набор азбук и грамматик - переписанныых вручную. Каждому. И без ошибок от переписчиков...


Извините но вот лично я во время учебы не всегда такую роскошь видел, каждому ученику по учебнику... Вы что, в Ельцинлэнде не жили?
Это уже извините придирки пошли, в те времена учитель я так думаю мог и без учебников обойтись.

quote:
Что касается астрономии - если Вы не в курсе - то любой звездный каталог , в том числе и античный "Альмагест" ( хотя правильнее - "античный" Альмагест) представляет собой список координат небесных светил в определённое время. Точность Альмагеста - порядка нескольких угловых минут.

Ну во первых точность Альмагеста около 20 минут, а не "несколько".
Во вторых в то время уже были клепсидры.

Melkart12 28-12-2008 02:54

quote:
Originally posted by flipper-s:

Кстати отряды лучников сохранялись во французской армии до начала 17 века.


Французы закончили баловаться луками еще в начале 16 века, а вот англичане действительно ими пользовались до 17го.

quote:
Originally posted by неспич:

и про усталость мушкетёров-- хилый был народ, им бы только по кабакам да бабам шляться...


Это натуральные звери были, попробуйте пострелять из тогдашних мушкетов.

sergant 28-12-2008 13:39

Это такие шутки?

quote:
Originally posted by Melkart12:

Вообще то можно и печатными буквами писать


Не задумывались о происхождении слова "печатные"?

quote:
Originally posted by Melkart12:

Ну во первых точность Альмагеста около 20 минут, а не "несколько".
Во вторых в то время уже были клепсидры.

С минутной капельницей?

Melkart12 28-12-2008 15:31

quote:
Не задумывались о происхождении слова "печатные"?

Слушайте, мне это уже все надоело. Если вам хочется - небыло никакой римской литературы и письменности до книгопечатания не существовало, жили одни тупые идиоты на пальмах и кушали бананы. Цивилизация появилась вместе с айфонами и HDTV.
Вы вообще вчитайтесь в то что пишете, небыло литературы до появления книгопечатания))) ЭТО МАРАЗМ! Ой, пардон "здравый смысл")))

quote:
С минутной капельницей?

Угу, с наноскекундной. Вы еще поинтересуйтесь почему в сутках 24 часа и в часе 60 минут.
Вам никогда не приходило в голову, что единицы времени были введены именно на основе движения солнца, фаз луны и прочих астрономических наблюдений?

неспич 28-12-2008 16:02

quote:
Originally posted by Melkart12:

Слушайте, мне это уже все надоело. Если вам хочется - небыло никакой римской литературы и письменности до книгопечатания не существовало, жили одни тупые идиоты на пальмах и кушали бананы. Цивилизация появилась вместе с айфонами и HDTV.



Ну наконец то-- узрели свет истины!Хочу только поправить--цивилизация появилась с унитазами и унитарными патронами( помните какой у нас тут форум? )
Melkart12 28-12-2008 16:31

quote:
Ну наконец то-- узрели свет истины!Хочу только поправить--цивилизация появилась с унитазами и унитарными патронами( помните какой у нас тут форум?

А вот Вы не узрели. Цивилизация появилась с Глоками, коллиматорами и тактическими рукоятками!!!

sergant 28-12-2008 19:18

История часов, основные даты.
1659-1675 Христьян Гюйгенс (Christian Huygens) изобрел "Remontoire" - усовершенствованное устройство анкерного механизма. В это же время впервые была применена тонкая спиральная пружина в балансном механизме. Авторство на это изобретение оспаривют три мастера - Христьян Гюйгенс (1664), Роберт Хук (1675) и Томас Томпье (1675). Независимо от того, кто на самом деле был автором этого изобретения, оно позволило координально повысить точность часов. Теперь, точность хода измерялась уже минутами, что позволило добавить еще одну - минутную - стрелку.
http://www.magictime.com.ua/572


"Благодаря кому у часов появилась минутная стрелка?

14 апреля 1629 года в Гааге в аристократической семье Константина Гюйгенса и Сусанны ван Барле, дочери амстердамского купца, родился Христиан Гюйгенс - голландский математик, физик и астроном. Получил прекрасное домашнее образование, затем учился в Лейденском университете...."

http://midnight.nnm.ru/blagodarya_komu_u_chasov_poyavilas_minutnaya_strelka

Учитесь. Ученье - свет!

Если слишком сложно - начните с этого:

http://www.voxnet.ru/~magiclamp/rodaki/dety-nature/det_vremya.htm


edit log

Melkart12 28-12-2008 23:07


Дорогой мой человек, ВКЛЮЧИТЕ ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ!
Если изобрели книгопечатание, то значит литература уже БЫЛА!
Если сделали минутную стрелку, то единица измерения времени "минута" уже БЫЛА!
Melkart12 28-12-2008 23:16

quote:
Учитесь. Ученье - свет!

Это точно!

quote:
Originally posted by sergant:

Если слишком сложно - начните с этого
:http://www.voxnet.ru/~magiclamp/rodaki/dety-nature/det_vremya.htm


Гыгыгыгыгы...
"Чтобы малыш понял, что такое минута, купите в аптеке песочные часы."

Купите себе песочные часы)))

edit log

sergant 29-12-2008 01:25

quote:
Originally posted by Melkart12:

Дорогой мой человек, ВКЛЮЧИТЕ ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ!
Если изобрели книгопечатание, то значит литература уже БЫЛА!
Если сделали минутную стрелку, то единица измерения времени "минута" уже БЫЛА!


А когда изобрели компьютер - интернет тоже уже был?

Минута-то была ( в 17 веке - точно ) , а вот прибора для измерения времени с минутной точностью не было.

И литература была - и даже продавалась. В Москве Ивана Грозного хорошо переписанная библия стоила несколько ТЫСЯЧ золотых рублей - сам он прикупил экземпляр за десять тысяч ( в золотом окладе , но для сравнения - церковный колокол стоил несколько сот , деревенька с крестьянами - несколько десятков рублей). Да что там книги - колода карт в в Милане 1415 года стоила 1500 золотых экю.

Для появления литературы нужна БУМАГА и ПЕЧАТНЫЙ СТАНОК, общедоступная "Азбука и грамматика" - и только после этого начинается развитие литературы в полном смысле этого слова. Важно даже не столько распространение книг - важна стандартизация грамматики и орфографии, создание единого литературного языка , до появления которого автор просто не смог бы донести до читателей свои мысли. Никаких Ливиев и Флавиев , с их отточенным литературным языком , никаких-таких Тацитов в допечатную эпоху возникнуть не могло в принципе.
Литературный язык - это словосочетание в русском языке имеет несколько значений , как и "печатные буквы" . Очень символично.

edit log

Melkart12 29-12-2008 02:16

quote:
А когда изобрели компьютер - интернет тоже уже был?

Ну Вы сравнили...
Хотя таки телефонные сети уже были)))

quote:
Originally posted by sergant:

Минута-то была ( в 17 веке ) , прибора для измерения времени с минутной точностью не было.


Гм, а зачем он нужен то был? Насколько я помню в "Альмагесте" минуты те которые в угле, а не единица времени.

quote:
И литература была - и даже продавалась. В Москве Ивана Грозного хорошо переписанная библия стоила несколько ТЫСЯЧ золотых рублей - сам он прикупил экземпляр за десять тысяч ( в золотом окладе , но для сравнения - церковный колокол стоил несколько сот , деревенька с крестьянами - несколько десятков рублей). Да что там книги - колода карт в в Милане 1415 года стоила 1500 золотых экю.

Шота я сомневаюсь в подобных цифрах, благо никаких "золотых рублей" во времена Ивана Грозного небыло.
Колода карт? Это наверное элитная колода, для состоятельных пацанов.

quote:
Originally posted by sergant:

Для появления литературы нужна БУМАГА и ПЕЧАТНЫЙ СТАНОК, общедоступная "Азбука и грамматика" - и только после этого начинается развитие литературы в полном смысле этого слова. Важно даже не столько распространение книг - важна стандартизация грамматики и орфографии, создание единого литературного языка , до появления которого автор просто не смог бы донести до читателей свои мысли.


Ну тогда отодвиньте появление литературы этак до 18-19 веков, только тогда можно говорить о стандартизации и появлении литературного языка.
Учебник вполне может быть рукописным.
А количество грамотных людей в древности было гораздо меньше чем сейчас.
И вообще постановка вопроса у Вас мощщная. Как вот люди из разных регионов между собой общались, без отсутствия всякого образования?
Так что с грамматикой и орфографией это Вы мимо кассы.

quote:
Никаких Ливиев и Флавиев , с их отточенным литературным языком , никаких-таких Тацитов в допечатную эпоху возникнуть не могло в принципе.

Почему? Или печатный станок дает +100 к интеллекту и +50 к харизме?
И как Вы объясните существование текстов этих авторов в средневековых рукописях?
Откуда вообще тогда взялись рукописные книги на пергаменте, папирусы? Неужели все это аццкие злыдни в эпоху книгопечатания подделали и закопали в разных местах?

Alter 29-12-2008 11:08

quote:
Originally posted by Melkart12:

Профиль там никакой не стремительный и таким небыл. Странновато чтобы на всех сохранившихся образцах острие одинаково обломалось и этого бы спецы не заметили).
Кольнуть то он при нужде то мог, кто спорит то. Практиковались даже удары головкой меча, просто даже по своему балансу мечи викингов - рубящие.
Насчет палаша. И шпага разновидность меча, и сабля. Что Вы мне доказать то хотите?
Кольчужку такой штукой проколоть проблематично.
А насыпь сделать никак?


Нененене. Шпага и сабля никак не разновидность меча.. по характеру использования и применения. Основное предназначение головки меча-не удары по голове. А было два предназначения у неё-первый виден невооружённым глазом, второй как-бы тоже . Второй был связан с тем -почему кастет в руке -*больнее* , отсюда по известной формуле мv2 имеем энергию удара для пробития кольчужки при определённой технике нанесения этого удара.
Лезвие не обломалось! Оно *исторически затупилось* от банальной ржавчины! . Я не пытаюсь доказать что было так, а не этак, просто обычная логика говорит за то, что мастера-оружейники древности, а после те, кто орудовал такими мечами учитывали все возможные факторы и не могли делать просто радиусные острия. Вариант заточки я привожу на рисунке, красное это то, что имеется на сегодняшний день. Угла в 60, 90 град вполне должно было хватать для пробития кольчуги(при соотвт технике, см выше) и сохранения остроты заточки такого типа длительное время. Остальное зависело от владельца.
Доказать? Да нет, просто некто высказал предположение о круглых концах , а логического обоснования нет, вот как-то я с этим некто я не согласен .
Насчёт насыпи... . Ох, далась же эта египетская техника-нысыпи городить. Уклон-то уже в 30 град ! Так же думал и типа древний Инка Х (у инков короли обзывались просто Инка N).Для увековечивания и приписания себе заслуг древних(12000 лет) мастеров, он собрал 10000 человек с брёвнами , верёвками и прочим и пытался сдвинуть один из камушков. Ну чё сказать .. 1000 человек отдавили себе йайса по преданию самих же инков, на этом всё закончилось. Да посмотри фильм , чёрт возьми, называется *Боливия и Перу*.
click for enlarge 969 X 730  27,0 Kb picture

sergant 29-12-2008 11:24

quote:
Originally posted by Melkart12:

Почему? Или печатный станок дает +100 к интеллекту и +50 к харизме?
И как Вы объясните существование текстов этих авторов в средневековых рукописях?
Откуда вообще тогда взялись рукописные книги на пергаменте, папирусы? Неужели все это аццкие злыдни в эпоху книгопечатания подделали и закопали в разных местах?



Сами же написали - в средневековых рукописях. Во времена Петрарки , Челлини , Леонардо...

Melkart12 29-12-2008 20:04

quote:
Originally posted by sergant:

Сами же написали - в средневековых рукописях. Во времена Петрарки , Челлини , Леонардо...


Читайте внимательней, "папирусы".
На уцелевших папирусах находили сочинения или их фрагменты, совпадавшие со средневековыми рукописными вариантами.
И вообще, предположим некий Леонардо да Винчи из-за нехватки бабла написал книжку "История" под псевдонимом некоего Тацита. Ему бы пришлось подделывать всех античных историков, его упоминавших, например Плиния Старшего. Пришлось бы придумать подражателя стиля Тацита - Аммиана Марцеллина. Заодно надо было бы придумать одного из основных христианских теологов - Тертуллиана, который упоминал Тацита в своих сочинениях. Ну и средневековых хронистов тоже.
Про таку мелочь как подделка кучи средневековых рукописей я просто молчу.

Вот как Вы на это смотрите с позиции "здравого смысла"?


quote:
Originally posted by Alter:

Основное предназначение головки меча-не удары по голове. А было два предназначения у неё-первый виден невооружённым глазом, второй как-бы тоже


Кто сказал, что это основное предназначение? Я же сказал что он применялся.
Вот вам рисунок из учебника фехтования Маркуса Ханса Тальхоффера 1467 года издания:
http://mdz10.bib-bvb.de/~db/0002/bsb00020451/images/bsb00020451_00071.jpg


quote:
Originally posted by Alter:

Я не пытаюсь доказать что было так, а не этак, просто обычная логика говорит за то, что мастера-оружейники древности, а после те, кто орудовал такими мечами учитывали все возможные факторы и не могли делать просто радиусные острия.


Слушайте, Вы этот меч в руках держали? Я нет. Так что сворачиваю дискусьон.
На обычной логике без точных знаний далеко не уедешь

неспич 29-12-2008 21:13

quote:
Originally posted by Melkart12:

И вообще, предположим некий Леонардо да Винчи из-за нехватки бабла написал книжку "История" под псевдонимом некоего Тацита. Ему бы пришлось подделывать всех античных историков, его упоминавших, например Плиния Старшего. Пришлось бы придумать подражателя стиля Тацита - Аммиана Марцеллина. Заодно надо было бы придумать одного из основных христианских теологов - Тертуллиана, который упоминал Тацита в своих сочинениях. Ну и средневековых хронистов тоже.
Про таку мелочь как подделка кучи средневековых рукописей я просто молчу.



Всё не так. Это опять вопрос хронологии--кто первый. А верная хронология тут такова:
Некий Леонардо написал книжку(бабла срубить) под псевдонимом Тацит. До этого этот "древний" автор был НЕИЗВЕСТЕН. Но почти сразу же "нашлись" работы "античных" историков с упоминанием Тацита, "нашлись"его "античные" подражатели, нашлись до толе неивестные" работы Тертуллиана и "свежевыкопанные" средневековые хроники--бабло то оказывается нужно было не только одному Леонардо!Такая вот схема. А подделка античных и средневековых рукописей и т.д. была просто поставлена на поток. Взять хоть того же Поджио Браччолини и его МАСТЕРСКУЮ по выпуску(="розыску") таких вот "античных" рукописей(в т.ч. и упомянутого тут Тацита, "розысканного" им в 1427 году). Капитализмус: есть спрос(на древности)--есть предложение. Тоже с "античной" литературой, скульптурой, монетами... Целыая индустрия работала/работает! над удовлетворением этого спроса на древности! Вот например в России 18 века захотелось императрице иметь полную коллекцию монет русских князей, врлоть до Рюрика(не важно, что с монетами тогда "напряжёнка была")--пожалуйста! Была создана целая мануфактура, которая и выпускала эти древнерусские монеты аж до воцарения Павла 1(который это блядство прикрыл).
В наше время эта "индустрия древностей" не только не умерла, но даже расширилась. Её взялись "крышевать" современные историки, объединённые в целые институты(которые деньги тоже очень уважают)--главное, чтобы "находки" не отклонялись от выстроенной ими хронологии!
flipper-s 29-12-2008 22:27

Насчёт массы мушкета 30кг, я вообщето загнул не подумавши. Меньше, много меньше. Но при калибре 20мм, масса пули 50грамм, пороховой заряд -13 грамм. Немало! Отдача должна быть весьма существенной! Поэтому в мушкетёры набирали мягко говоря - кабанов, чтоб не выпадали из строя при стрельбе. Помнится и Д"Артаньяна не взяли в мушкетёры по причине детской тщедушности. Было ему помнится 17 лет. когда Дюма его нам представил. на фото один из европейских мушкетов.
Ниже поединок мушкетёра и всадника, его род войск назвать затрудняюсь.
Зарядка мушкета состояла в выполнении (минимум) 17 операций, некоторые уставы доводят число движений до 70-80.
На гравюре 17 века видно обилие пикинесов.
Меч найденный в Дании, и отнесённый к 3му веку до н.э. Железка явно рубящего типа. Впрочем, сопоставляя мечи разных эпох нужно помнить и о качестве защиты. До появления в Европе сплошного доспеха, там преобладало тяжёлое оружие рубящего воздействия. Впоследствии только колющий меч позволял преодолеть защиту.
click for enlarge 1920 X 568 140,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1033 303,9 Kb picture
click for enlarge 1533 X 673 153,4 Kb picture
click for enlarge 1533 X 1065 327,5 Kb picture
click for enlarge 306 X 1018  32,7 Kb picture
Melkart12 29-12-2008 23:05


УаУ! Жесть!!!
Товарищ Поджио Браччолини НИКОГДА НЕ НАХОДИЛ СОЧИНЕНИЙ ТАЦИТА
В 1425 он лишь вел переговоры с монахом Хершфельдского аббатства о приобретении рукописей и получил только инвентарный список, в котором упоминались малые произведения Тацита. Первые шесть книг "Анналов" появились в Италии только в 1508 году, через полвека после смерти Браччолини.
А основными источниками сочинений Тацита являются рукописи Mediceus I и Mediceus II, относящиеся к XI веку, когда ентого Поджио небыло и в проекте)))
Это вы древний бойан от Постникова вспомнили?

И если Вы не заметили, всякие подделки, типа этих монет, "Книги Велеса" и прочей херомантии просекаются сразу. Да и не стоит овчинка выделки) Дураки любую подделанную фигню купят.

quote:
Originally posted by неспич:

В наше время эта "индустрия древностей" не только не умерла, но даже расширилась. Её взялись "крышевать" современные историки, объединённые в целые институты(которые деньги тоже очень уважают)--главное, чтобы "находки" не отклонялись от выстроенной ими хронологии!


ДА! И только отважные рыцари добра и света Носовский&Фоменко принесли ИСТИНУ И ПРАВДУ людям!!!! Разумеется ихние что-то около сорока книжек изданы на средства авторов и "неуважаемые" деньги не приносят. Пацаны трудятся не покладая рук себе в убыток Аналогии с екатериниской монетной мануфактурой не видите?

неспич 29-12-2008 23:17

2 flipper-s

quote:
Originally posted by flipper-s:

Поэтому в мушкетёры набирали мягко говоря - кабанов, чтоб не выпадали из строя при стрельбе. Помнится и Д"Артаньяна не взяли в мушкетёры по причине детской тщедушности.



Мы отклонились от темы, но всё равно:
д"Артаньяна взяли в мушкетёры сразу! Только не в роту королевских мушкетёров, но в такую же мушкетёрскую роту г-на Дезесара. (забыли вы источник ) Кроме того, про "тщедушность": в сцене первой дуэли д"Артаньяна у монастыря со всей тройкой мушкетеров, д"Артаньян планировал справиться с Арамисом просто накостыляв ему(т.е. Арамис то имел гораздо более скромные физические данные, чем 17-ти летний д"Артаньян, но УЖЕ являлся мушкетёром в королевской роте!) Так что вопрос о том, кого принимали в мушкетёры остаётся открытым...
неспич 29-12-2008 23:25

quote:
Originally posted by Melkart12:

Товарищ Поджио Браччолини НИКОГДА НЕ НАХОДИЛ СОЧИНЕНИЙ ТАЦИТА



Верно, не находил--он его и "выдумал" и персонально написал добрую половину его работ. А уж рукописи 11 века бали"обнаружены" позднее...
(И чем вам Постников не угодил?--Он то в отличае от Фоменко очень осторожно подходит ко всем этим "историческим документам". А может и не следовало бы, а надо было как Фоменко!)
ЗЫ: я лично, не согласен с Фоменко во многом--его выводы по истории НЕ логичны по чисто экономическим причинам, но то что касается математики/астрономии у него считаю верным(а это и составляет основную идею его работ--хронология не верна.)

edit log

Melkart12 29-12-2008 23:57

quote:
Верно, не находил--он его и "выдумал" и персонально написал добрую половину его работ. А уж рукописи 11 века бали"обнаружены" позднее...
(И чем вам Постников не угодил?--Он то в отличае от Фоменко очень осторожно подходит ко всем этим "историческим документам". А может и не следовало бы, а надо было как Фоменко!)

Персонально повторяю, для Вас , работы Тацита появились в Италии после смерти Браччолини, он их не писал, не распространял, не отыскал. Усе.

Мне уже собственно эта дискуссия надоела, если Вы не ищете ответы на интересующие Вас вопросы, то уж мне этим забесплатно заниматься, увольте-с.
"Небыло, немогло быть в принципе, подделали" вот и ВЕСЬ ваш набор аргументов, да еще избирательный "здравый смысл". Разумеется рассказывать как именно подделывали средневековые рукописи Вы не собираетесь? Ах да, извините, я забыл, никакой литературы никогда не было)
Нравиться всякую бредятину читать, пожалуйста. Кому Новая Хронология, кому Тысячелетнияя Цивилизация Руссо-Ариев, кому Витюха Суворов. Выбор широкий.

quote:
Originally posted by неспич:

Кроме того, про "тщедушность": в сцене первой дуэли д"Артаньяна у монастыря со всей тройкой мушкетеров, д"Артаньян планировал справиться с Арамисом просто накостыляв ему(т.е. Арамис то имел гораздо более скромные физические данные, чем 17-ти летний д"Артаньян, но УЖЕ являлся мушкетёром в королевской роте!)


У Вас наверное специальная версия первоисточника, хронологически верная

quote:

Что же касается хитроумного Арамиса, то он не внушал д'Артаньяну особого страха. Если даже предположить, что и до него дойдет очередь, то д'Артаньян твердо решил покончить с ним или же ударом в лицо, как Цезарь советовал поступать с солдатами Помпея, нанести ущерб красоте, которой Арамис так явно гордился.

Если Вы не поняли, тут речь идет не о том, чтобы "накостылять".
Д'Артаньян хотел в крайнем случае порезать прекрасное личико Арамиса.)

неспич 30-12-2008 12:58

2 Melkart12
Сути дела это меняет--согласно Дюма, 17-ти летнего д"Артаньяна охотно приняли в мушкетёры(пусть не в королевскую роту, но точно--мушкетёрскую).
неспич 30-12-2008 01:00


quote:
Originally posted by Melkart12:

Мне уже собственно эта дискуссия надоела, если Вы не ищете ответы на интересующие Вас вопросы, то уж мне этим забесплатно заниматься, увольте-с.



Взаимно. ( без -с).

edit log

Melkart12 30-12-2008 01:07


Ну и что? Вон один из самых знаменитых рыцарей Пьер Террайль де Байярд (это тот самый "рыцарь без страха и упрека") вообще с 14 лет воевать и учавствовать в турнирах начал.
Насчет "охотно приняли". Явно видна протекция папы и гасконское "землячество", так что ничего удивительного)))
sergant 30-12-2008 12:07

quote:
Originally posted by Melkart12:

Первые шесть книг "Анналов" появились в Италии только в 1508 году, через полвека после смерти Браччолини.

Свершилось! Подлинность Тацита доказана ! Урра!!! Оказывается - впервые "оригинал" его рукописей предстал перед читателями вовсе не в 15 , а в 16-м веке! Это однозначно указывает на "античное" происхождение - ну как тут можно спорить...

quote:
Originally posted by Melkart12:

Нравиться всякую бредятину читать, пожалуйста.

"М.М. Постников родился 27 октября 1927 года.

В 1945 году он закончил механико-математический факультет МГУ и был оставлен в аспирантуре, но через два года перевёлся в аспирантуру Математического института АН СССР им. В.А. Стеклова. В 1949 году защитил кандидатскую диссертацию и был оставлен на работе в институте, где и проработал до своего последнего дня. В 26 лет Михаил Михайлович стал доктором физико-математических наук.

С 1965 года Постников стал работать по совместительству профессором Кафедры высшей геометрии и топологии мехмата МГУ.

В 1967 году ему была присуждена Ленинская премия.

М.М. Постников был автором ряда фундаментальных работ в области алгебраической топологии и теории гомотопий. Им написано более пятнадцати учебников и монографий по разным областям математики, подготовлено шестнадцать кандидатов наук, из которых девять стали докторами и один из них - С.П. Новиков, - академиком."

А вы , собственно - кто такой? Какие такие заслуги дают вам право презрительно отзыватся об уважаемом учёном? Вот академик Велихов напротив - высоко оценил "Критическое исследование хронологии..." и добился обсуждения этой работы М.М.Постникова на отделении истории АН СССР.
(Что , учитывая "прикладной" характер советских историков в штатском было совершенно невообразимо ...)

Mr. Fredd 30-12-2008 15:01

Неспич и Melkart12
А ничего что Дюма писал про Дартаньяна спустя 200 лет после описываемых событий?
мягко говоря он мог просто ошибаться...

edit log

неспич 30-12-2008 15:41

2 Mr. Fredd
Мог конечно... А только А.Дюма всегда отличало тщательнейшая проработка исторических источников, внимание к мелочам, прежде чем он садился писать свои романы с историческим подтекстом.
2 sergant
Про Постникова --всё верно. Те же Фоменко А.Т. и Носовский Г.В. тоже не "от сохи"--реальные учёные, тоже относится к Д.Калюжному, С.Валянскому, Я.Кеслеру, А. Жабинскому--специалисты в разных областях(от математики до искусствоведения). Про "отца-основателя" "темы" Н. Морозова кроме как ЭНЦИКЛОПЕДИСТ ничего не скажешь, (как и про пра-прадеда-- Исаака Ньютона).Все они сомневаются/сомневались в существующей классической хронологии и приводят свои доказательства. Но раз уж человек "закусил удила", а тем более работает(=кормится) в этой системе(базирующейся на нынешней хронологии) то ничего ему не докажешь--не желает воспринимать...

Melkart12 30-12-2008 19:17

quote:
Originally posted by sergant:

Свершилось! Подлинность Тацита доказана ! Урра!!! Оказывается - впервые "оригинал" его рукописей предстал перед читателями вовсе не в 15 , а в 16-м веке! Это однозначно указывает на "античное" происхождение - ну как тут можно спорить...


Они в Италии в это время появились, как я уже писал.
Блин, да верьте Вы во что угодно! Все подделали, все переписали. И октябрьская революция в 1991 году на самом деле была. А все документы подделали продавцы антквариата.

quote:
Originally posted by sergant:

А вы , собственно - кто такой? Какие такие заслуги дают вам право презрительно отзыватся об уважаемом учёном? Вот академик Велихов напротив - высоко оценил "Критическое исследование хронологии..." и добился обсуждения этой работы М.М.Постникова на отделении истории АН СССР. (Что , учитывая "прикладной" характер советских историков в штатском было совершенно невообразимо ...)


А Вы лечитья у врача будете или у лингвиста? Лингвист просто замечательный, имеет кучу научных работ и вообще проффесор. Поэтому и лечит наверное хорошо.
Я вот во всех достижениях этого человека ни одного пункта не вижу хоть как-то с исторической наукой связанного.

quote:
Originally posted by неспич:

Мог конечно... А только А.Дюма всегда отличало тщательнейшая проработка исторических источников, внимание к мелочам, прежде чем он садился писать свои романы с историческим подтекстом.


Книги Дюма это лубок, имеющий мало общего с историей. Но хорошо написанный.
Перес-Реверте "поисторичней" будет.

quote:
Originally posted by неспич:

Про Постникова --всё верно. Те же Фоменко А.Т. и Носовский Г.В. тоже не "от сохи"--реальные учёные, тоже относится к Д.Калюжному, С.Валянскому, Я.Кеслеру, А. Жабинскому--специалисты в разных областях(от математики до искусствоведения). Про "отца-основателя" "темы" Н. Морозова кроме как ЭНЦИКЛОПЕДИСТ ничего не скажешь, (как и про пра-прадеда-- Исаака Ньютона).Все они сомневаются/сомневались в существующей классической хронологии и приводят свои доказательства.


Это как у Морозова доказательства?

quote:


я с первой же главы вдруг начал узнавать в апокалипсических зверях наполовину аллегорическое, а наполовину буквально точное и притом чрезвычайно художественное изображение давно известных мне грозовых картин, а кроме них ещё замечательное описание созвездий древнего неба и планет в этих созвездиях. Через несколько страниц для меня уже не оставалось никакого сомнения, что истинным источником этого древнего пророчества было одно из тех землетрясений, которые нередки и теперь в Греческом Архипелаге, и сопровождавшие его гроза и зловещее астрологическое расположение планет по созвездиям, эти старинные знаки божьего гнева, принятые автором, под влиянием религиозного энтузиазма, за знамение, специально посланное богом в ответ на его горячие мольбы о том, чтобы указать ему хоть каким-нибудь намёком, когда же, наконец, Иисус придёт на землю.


Т.е. решил Морозов, что Апокалипсис на 300 лет раньше написан и я должен безпрекословно во все это поверить?
И что Китай взял и в 16 веке на голом месте появился.
Ну и что в Возрождение взяли и придумали пару тысяч лет истории, нечего народу делать было.

quote:
Originally posted by неспич:

(как и про пра-прадеда-- Исаака Ньютона).


Вы в оригинале (хотяб переведенном) сочинения Ньютона на эту тему читали? Я нет, так что не берусь рассуждать в чем он насчет хронологии сомневался.

quote:
Originally posted by неспич:

Но раз уж человек "закусил удила", а тем более работает(=кормится) в этой системе(базирующейся на нынешней хронологии) то ничего ему не докажешь--не желает воспринимать...


Подскажите где можно корм получить от историков-фальсификаторов
И что я должен воспринимать? Дефицитные тетрадки из пергамента для учеников или золотые рубли при Иване Грозном?

Новгородец 30-12-2008 22:27

Альтернативная история - хорошая "отмазка", чтобы не учить историю реальную Только, чем больше с ней сталкиваюсь, тем больше убеждаюсь - лизергиновая кислота отдыхает...

click for enlarge 549 X 681 133,4 Kb picture

Когда спор переходит в плоскость "Верю - Не верю" и "Этого не может быть, потому что просто не может", он теряет смысл.
История - самая печальная наука. Увы, не кибернетику, а именно историю сделали продажной девкой.

edit log

flipper-s 30-12-2008 23:37

quote:
ДА! И только отважные рыцари добра и света Носовский&Фоменко принесли ИСТИНУ И ПРАВДУ людям!!!!

Не рыцари. И не совсем добра. Свою версию они излагают чрезвычайно путанно, и вечно повторяясь. НО! Новая хронология достаточно логично укладываеся на бесконечные "тёмнвые века" хронологии официальной! Примеро тому множество! И если "фицилалы", объясняя эти провалы ссылаются на свою "веру" в то что так и должно быть. То новая хронология приводит логичное (и на фактах) объяснение, почему так быть не должно.
quote:
Книги Дюма это лубок, имеющий мало общего с историей. Но хорошо написанный.
Перес-Реверте "поисторичней" будет.


Давно, ещё в школе читал книгу о событиях Варфоломеевской ночи. (примерно тоже врамя что и "Три мушкетёра") автора к сожалению уже не помню. Там Париж представляет собой гораздо более мрачный город. Дерьмо на улицах, дамы в наглыхо закрытых носилках и в парандже, повсюду толпы благородных рыцарей, повадками более напоминающих разбойников. Ну и добрая чернь, с удовольствием пинающая толпой и ночью одиночного "блаародного".

quote:
Альтернативная история - хорошая "отмазка", чтобы не учить историю реальную

Именно повод вернуться к историическим трудам и прочитать их повнимательней.
sergant 30-12-2008 23:42

quote:
Originally posted by flipper-s:

Давно, ещё в школе читал книгу о событиях Варфоломеевской ночи. (примерно тоже врамя что и "Три мушкетёра") автора к сожалению уже не помню. Там Париж представляет собой гораздо более мрачный город. Дерьмо на улицах, дамы в наглыхо закрытых носилках и в парандже, повсюду толпы благородных рыцарей, повадками более напоминающих разбойников. Ну и добрая чернь, с удовольствием пинающая толпой и ночью одиночного "блаародного".


Проспер Мериме
<Хроника царствования Карла IX>?

flipper-s 30-12-2008 23:53

quote:
Проспер Мериме
<Хроника царствования Карла IX>?


ТОчно! Оно самое! Ещё запомнилось что книга дополнялась ссылками на исторические факты в огромном количестве.
Melkart12 31-12-2008 12:11

quote:
Originally posted by flipper-s:

Не рыцари. И не совсем добра. Свою версию они излагают чрезвычайно путанно, и вечно повторяясь. НО! Новая хронология достаточно логично укладываеся на бесконечные "тёмнвые века" хронологии официальной! Примеро тому множество! И если "фицилалы", объясняя эти провалы ссылаются на свою "веру" в то что так и должно быть. То новая хронология приводит логичное (и на фактах) объяснение, почему так быть не должно.


Достаточно логично? Это типа как в недавно приведенном примере, где Римская, Византийская и Османская империи это одно и тоже в одном и том же времени? Это сильно расширенную логику нужно иметь.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Именно повод вернуться к историическим трудам и прочитать их повнимательней.


Зачем читать средневековые итальянские подделки?

sergant 31-12-2008 12:19

quote:
Originally posted by Melkart12:

Подскажите где можно корм получить от историков-фальсификаторов
И что я должен воспринимать? Дефицитные тетрадки из пергамента для учеников или золотые рубли при Иване Грозном?



Вы действительно верите в то , что "Войну с Ганибалом" Тита Ливия или "Иудейскую войну" Иосифа Флавия могли написать , а главное - прочитать и оценить люди , учившиеся писать по вощёной доске , без стандартных прописей? Тексты великих "античных" писателей находили в эпоху Возрождения пачками - а хотя бы две одинаковых Грамматика нашли? Вы хоть понимаете, что главное в орфографии и грамматике - не гениальные озарения одиночек, а СТАНДАРТИЗАЦИЯ , позволяющая людям одинаково понимать написанный текст, со всеми его нюансами. Чем больше степень стандартизации - тем более тонкие литературные техники может применить автор.
Литература развивается точно так же , как и все остальные технологии. Развиваются писатели - развиваются читатели. Новгородские берестяные грамоты писали без знаков препинания , заглавных букв , пробелов - и будь ты хоть пять раз Тацитом, но ничего , кроме скупого набора слов туда не запишешь - никто ничего не поймёт...
"Апулей" писал во времена Боккаччо, "Флавий" - после Боккаччо , но до Карлайла и Мериме ( ) - это просто неоспоримо , смешно обсуждать иные варианты.

edit log

flipper-s 31-12-2008 01:02

quote:
Зачем читать средневековые итальянские подделки?

Ну, у них на титульном листе не написано что это новодел.

quote:
Достаточно логично? Это типа как в недавно приведенном примере, где Римская, Византийская и Османская империи это одно и тоже в одном и том же времени? Это сильно расширенную логику нужно иметь.

Разумеется - закидон плавно перетекающий в паранойю. НО! Несмотря на подобные завихрения, есть вопросы и в Российской истории. Например Ивн III Грозный, и ИванIV Грозный. Одинаковое прозвище, Похожие действия , близкие сроки правления. Почему так? Простое совпадение? Ещё в России, начиная (официально) с Петра I, у российских императоров вдруг проснулось стремление к завоеванию Стамбула. 200 лет войн закончились пшиком. Официальная история невнятно бормочет о вопросах веры и торговли. Но в Балтийском море вопрос торгвли был решён, раз и навсегда военно морским превосходством над Швецией. В вопросе веры, взятие Константинополя, сначало крестоносцами, а затем турками, как то не сказалось на православной Руси. Ну реакция была примерно такая - ну взяли и взяли, дело то житейское. Прошло лет 200 и вдруг спохватилися! А может не 200 лет прошло? А может спохватились раньше? А может Романовых влекло туда что то совершенно другое?
Melkart12 31-12-2008 01:29

quote:
Originally posted by sergant:

Вы действительно верите в то , что "Войну с Ганибалом" Тита Ливия или "Иудейскую войну" Иосифа Флавия могли написать , а главное - прочитать и оценить люди , учившиеся писать по вощёной доске , без стандартных прописей?


Ну вот щас прописи афигительные, тетрадки бумажные, тока люди все больше Гришкофцоф и прочих Марининых читают. Там блин такие тонкие литературные техники

quote:
Originally posted by sergant:

Тексты великих "античных" писателей находили в эпоху Возрождения пачками - а хотя бы две одинаковых Грамматика нашли?


Грамматики? Элий Донат <Грамматическое руководство> (вот эта книга и была основным учебником латинского языка), Теренциа́н Мавр <О буквах, слогах и о метрах Горация>, Марк Теренций Варрон <О латинском языке>, Авл Геллий <Аттические ночи>, Амвро́сий Феодо́сий Макро́бий <О сходстве и различиях греческих и латинских глаголов> и так далее. Разумеется эти книги сохранились в средневековых рукописях, все их подделал Бокаччо и вообще латинский язык придумал да Винчи

quote:
Originally posted by sergant:

"Апулей" писал во времена Боккаччо, "Флавий" - после Боккаччо , но до Карлайла и Мериме ( ) - это просто неоспоримо , смешно обсуждать иные варианты.


Мне уже смешно с Вами диалог вести. Не несите бред, пожалуйста. Какие еще к чертям "технологии"!? У нас сильно развился писатель и читатель со времен Пушкина, Толстого и Достоевского? Хотя вот всеобщее среднее образование имеется, у многих даже высшее. И главное тетрадки с прописями есть)))

Nick Brake 31-12-2008 01:51

quote:
У нас сильно развился писатель и читатель со времен Пушкина,

Именно начиная с Пушкина (не только лично его - а его поколения авторов).
Достаточно сравнить его язык, и язык Державина, которого сам Пушкин еще застал и по которому учился. А еще раньше - Ломоносова.

Разница колоссальная.

Nick Brake 31-12-2008 01:55

quote:
Originally posted by неспич:
Мы отклонились от темы, но всё равно:
д"Артаньяна взяли в мушкетёры сразу! Только не в роту королевских мушкетёров, но в такую же мушкетёрскую роту г-на Дезесара. ...

К слову: и гвардейцы кардинала - это также ровно такие же конные мушкетеры, как и королевские. Только другое подчинение.

Melkart12 31-12-2008 01:56

quote:
Originally posted by flipper-s:

Ну, у них на титульном листе не написано что это новодел.


Это биль шютка)))

quote:
Originally posted by flipper-s:

Одинаковое прозвище, Похожие действия , близкие сроки правления. Почему так? Простое совпадение?


Почему бы и нет))) Меня вот больше интересует вопрос, когда к этим царям их прозвища "Грозный" прицепились. Если не ошибаюсь Александр Невский, "невским" стал спустя длительное время после своей смерти.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Ещё в России, начиная (официально) с Петра I, у российских императоров вдруг проснулось стремление к завоеванию Стамбула.


При Петре у нас хваталка не то что до Стамбула, до Валахии не доросла.

quote:

Но в Балтийском море вопрос торгвли был решён, раз и навсегда военно морским превосходством над Швецией.

Дык это "сразу и навсегда" аж до начала 19 века затянулось, четыре войны со шведами было. Да и англичане на это спокойно не смотрели.

quote:
В вопросе веры, взятие Константинополя, сначало крестоносцами, а затем турками, как то не сказалось на православной Руси. Ну реакция была примерно такая - ну взяли и взяли, дело то житейское.

В 13 веке князюшки активно рвали друг-другу глотки, какой там к чертям Константинополь!? В 15м веке Литва под боком, да еще Золотая Орда на востоке, крымчаки на юге. Как тут только еще Константинополь не выручить.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Прошло лет 200 и вдруг спохватилися! А может не 200 лет прошло? А может спохватились раньше? А может Романовых влекло туда что то совершенно другое?


Как ни странно но торговля рулит , как никак - выход в Средиземное море. Сначала взяли Украину, при Екатерине - Крым. Черное море практически русское озеро. И тут пришла мысля в голову императрице "А давайте возродим Византийскую империю!" Со столицей, естественно, в Константинополе. Греков туда включим, угнетаемых христиан балканских. Но однако оказалось, шо на Балканы положила глаз Австрия, а в Средиземном море были разборки между англичанами и французами. Им всем конкурент был не нужен. Так что и закончилось все пшиком.
А важность Стамбула была хорошо показана в Первую Мировую. Немцам хватило всего пары крейсеров, чтобы запереть основной торговый путь России и Черноморский флот в придачу.

Melkart12 31-12-2008 02:06

quote:
Originally posted by Nick Brake:

Именно начиная с Пушкина (не только лично его - а его поколения авторов).Достаточно сравнить его язык, и язык Державина, которого сам Пушкин еще застал и по которому учился. А еще раньше - Ломоносова. Разница колоссальная.


А по сравнению с современными "писателями"? Есть "прогресс" или нету? Я именно это имел ввиду.
И начинать все таки стоит с Карамзина, именно он изменил литературный русский язык.

Nick Brake 31-12-2008 02:35

quote:
А по сравнению с современными "писателями"? Есть "прогресс" или нету? Я именно это имел ввиду.

Если мы сейчас обсуждаем зависимость языка от уровня развития средств коммуникации, то у "современных" писателей ничего принципиально не изменилось.
Разве что усилилось проникновение устной речи в письменную, в связи с развитием сначала радио, а затем телевидения.
А последние лет 10 - и Интернета.

Что такое "прогресс" - я не знаю. Есть развитие, движение, изменение. В чем его предлагаете измерять?

quote:
И начинать все таки стоит с Карамзина, именно он изменил литературный русский язык.

Не спорю.

sergant 31-12-2008 03:01

quote:
Originally posted by Melkart12:

А по сравнению с современными "писателями"? Есть "прогресс" или нету? Я именно это имел ввиду.
И начинать все таки стоит с Карамзина, именно он изменил литературный русский язык.



Первая грамматика русского языка отпечатана в 17-м веке ( по-моему - во Львове , привет свидомитам...), а читать , не ломая языка, можно авторов начиная где-то с конца 18-го , начало 19-го века. Лично для меня даже не с Пушкина - с Лермонтова. Именно в это время создавался литературный русский язык.
Причём - с тех пор этот язык не изменился вообще, несмотря на реформы орфографии. Интересно - а как создавалась "классическая латынь"? Та самая , которая в допечатный период якобы распростронилась от Британии и Галлии до Малай Азии и Африки... А потом взяла, БАХ - и изчезла!

А то , что Вам смешно обсуждать развитие литературных технологий - это от незнания вопроса. Гуглите "плутовской роман" , изучайте историю развития сюжетных линий европейского романа начиная с раннего Возрождения - после будет смысл говорить.

Nick Brake 31-12-2008 03:14

quote:
Причём - с тех пор этот язык не изменился вообще, несмотря на реформы орфографии.

Вот и я о том же.

Только стили добавились (плюс профессиональные и прочие иные слэнги). А основа (литературная норма) не изменилась.

Melkart12 31-12-2008 03:33

quote:
Первая грамматика русского языка отпечатана в 17-м веке ( по-моему - во Львове , привет свидомитам...), а читать , не ломая языка, можно авторов начиная где-то с конца 18-го , начало 19-го века. Лично для меня даже не с Пушкина - с Лермонтова. Именно в это время создавался литературный русский язык.

И собственно, что из этого следует?

quote:
Originally posted by sergant:

Интересно - а как создавалась "классическая латынь"?


Его Бокаччо по пьяни сочинил, неужели непонятно? Ну а то что существуют некие романские языки, произошедшие от БАХ-исчезнувшей латыни, это так, фикция.

quote:
Originally posted by sergant:

Гуглите "плутовской роман" , изучайте историю развития сюжетных линий европейского романа начиная с раннего Возрождения - после будет смысл говорить.


Да зачем мне это все делать? Типа "Золотой осел" это тоже плутовской роман?
И я так думаю Вы читали оригинальный латинский текст Апулея, сравнивали его стиль с другими латинскими авторами? Или по вашем латынь во все времена одинаковая и неизменная была?

edit log

sergant 31-12-2008 12:44

Последняя предновогодняя попытка:

Много ли "неких романских языков" произошло от литературного английского , французского , испанского , немецкого , ....... , русского языков?

"Имя , сестра!"

Вы упорно не хотите признать тот очевидный факт , что развитие языка и литературы идёт в противоположном направлении - из множества диалектов кристаллизуется литературный язык , который , в дальнейшем , не изменяется. По крайней мере цепочка :
от классической(литературной) латыни - к варварской ( нелитературной) латыни , от варварской латыни - к романским языкам
выглядит несколько ... короче - не имеет аналогов. Все современные европейские языки развивались в совершенно обратном направлении.


ЗЫ: о непристойной литературе

Если бы Вы читали "Золотого осла" , то без сомнения согласились бы с мнением Морозова:
"...Приходится с уверенностью сказать: книга о <Золотом осле> есть произведение печатного периода литературы, это та же школа, что и Боккаччо.. с его <Декамероном>... И было бы нам лучше и вернее называть автора <Золотого осла> Лючио д'Апуллиа, а не Люцием Апулеем "

edit log

Melkart12 31-12-2008 13:32

quote:
Вы упорно не хотите признать тот очевидный факт , что развитие языка и литературы идёт в противоположном направлении - из множества диалектов кристаллизуется литературный язык , который , в дальнейшем , не изменяется. По крайней мере цепочка :
от классической(литературной) латыни - к варварской ( нелитературной) латыни , от варварской латыни - к романским языкам
выглядит несколько ... короче - не имеет аналогов. Все современные европейские языки развивались в совершенно обратном направлении.

Гм, да я подобной последовательности и не утверждал. "Варварская" латынь (правильнее вульгарная) это народный, разговорный язык древних римлян. От нее произошла и классическая литературная латынь, и романские языки. Все просто.

quote:
Если бы Вы читали "Золотого осла" , то без сомнения согласились бы с мнением Морозова:
"...Приходится с уверенностью сказать: книга о <Золотом осле> есть произведение печатного периода литературы, это та же школа, что и Боккаччо.. с его <Декамероном>... И было бы нам лучше и вернее называть автора <Золотого осла> Лючио д'Апуллиа, а не Люцием Апулеем "

Я читал Золотого осла и категорически несогласен. Бокаччо заимствовал ряд сюжетов у Апулея, не более. Насчет школы надо читать латинский оригинал Апулея и соответственно оригинал Бокаччо. Иначе это похоже на <Вы слышали Карузо?!> - <Нет. Мне Рабинович напел>.

Пы.Сы. И Бокаччо это таки "непечатный" период литературы)))

edit log

Васильев 02-01-2009 08:00

quote:
Было бы интересно мнение участников что именно! надо бы делать чтобы не произошло полного падения "Римской империи" сегодня.... то есть каким образом исправить ситуацию до того момента когда "Империя" окончательно не развалиться и не восторжествуют толпы варваров.

Аналогия с человеком:
Даже прожив полную событий и успехов жизнь человек умирает от старости.
Или он может помереть в самом расцвете, неудачно подавившись косточкой или от дурной болезни.
Или же ему в подворотне дали по башке отнимая кошелёк.
Лечение в первом случае вряд ли изменит ситуацию, хотя может продлить агонию. В двух других - возможно, но удачный исход зависит от многих причин.
Какая из ситуаций обсуждается?

Аналогия ещё одна: автомобиль может сломаться от того, что износ уже 100 процентов, двигатель высыпался, кузов проржавел - восстановлению практически не подлежит. Или от того, что случилась авария - восстановить можно, но трудно. Или там проводок отвалился маленький - подправь, и дальше поедет. В случае серьёзного ремонта автомобилю потребуется хороший сервис - мастерская со станками и оборудованием, которое может быть в сумме сложнее самого автомобиля. Плюс опытные механики.
В случае с болезнью человека так же может быть нужна серьёзная клиника с врачами и оборудованием. Существует ли что-либо, что может выступить в роли клиники-мастерской и в роли врачей-механиков для такого большого объекта, как империя? То есть необходимо выяснить доподлинно, что наш случай - это недоразумение типа подавился или плохой контакт, когда даже небольшим усилием возможно всё восстановить. Тогда стоит искать способ исправить ситуацию.
Если же всё гораздо серьёзнее, то даже при теоретическом знании того, что нужно сделать, может просто не оказаться в природе никаких сил, которые возьмутся и успешно завершат сложный ремонт-операцию. Если так, то достаточно просто понять, что случай безнадёжный - империя умирает от старости или неизлечимой (простым способом) болезни - тут уж ничего не сделать и лучше переходить к более насущным вопросам: что с наследством и наследниками, с долгами. Кому квартирка отойдёт? И, главное, будет ли, как прежде, даваться вовремя корм аквариумым рыбам или из них тепрь сделают варварские суши?

SRL 02-01-2009 17:55

Мое Имхо что дело не в старости. Старость это состояние после детства, отрочества, зрелости. А если страна находиться в вечном состоянии детства... (т.е. неразумных действий) то до старости еще далеко. Хотя конечно бывают и дети-перестарки.
Но скорее это просто enfant terrible. И воспитывали его всю жизнь глупые родители крайне плохо. Только пороли, вот он и вырос таким.... Доктора Спока на его не было. Родители во все века были злые и постоянно пороли.... пороли... Даже ради эксперимента у родителей не хватило ума попробовать строгостью но и добром.

Короче считаю, что это вечно отходящие контакты (точнее халтурная работа сборщиков). Несколько основных кривых халтурных контактов, действие которых накладывается еще друг а друга усугубляя дело еще более.
И не нашлось ни одного действительно умного механика и ни одного хорошо оборудованного диагностическим оборудованием сервиса.
Все ремонты заключались в обычном затягивании гаек (расшатанных ездой, по мнению глупых механиков), замене отдельных узлов (которые и к езде то не относятся), и постоянным перекрашиванием кузова в разные цвета от белого до красного и коричневого.
А контактов дребезжащих считаю так никто и не коснулся. Не хватало ума у механиков. Ведь их предки и сборщиками-халтурщиками были....
Починить Имхо можно... пока... еще только машину надо ставить на серьезную переборку... воообще переворачивать придется чтоб добраться до контактов этих. Соответственно из нее посыпется разная дрянь, мусор разный, пыль, крошки, огрызки... жеванные и использованные... резинки.

В принципе конечно ничего сделать не удастся, поскольку нет ни идей как чинить, не механика харизматичного. Собственно интересуюсь говорю, чисто альтернативно исторически....

P.S.
Кстати о древнегреческих и древнеримских метательных машинах.
По Р. Пейн-Голлуэю а он ссылается на Иосифа Флавия (70 г. н.э.) и Агесистрата (200 г. до н. э.) да и вообще сам делал модели почти всех видов метательного оружия древности, дальность полета снарядов весом в 25-27 кг, достигала более двух и до 4-х стадий т.е. от 370 м и до 735 м.
Т.е. более чем достаточно чтобы снести зубцы любых стен, разбить в щепу любые ворота , или проделать значительные <выкосы> в плотном строю войск.
Маловероятно, что первые огнестрельные орудия показывали дальности полета ядер свыше 700 м. Т.е. мощность римских метательных машин должна была в принципе соответствовать первой огнестрельной артиллерии.

edit log

flipper-s 02-01-2009 22:59

Поздравляю всех с наступившим 2009 годом! Всем удачи, и желалю нам дожить до счастливой старости в империи по имени РОССИЯ!
продоллжая дискуссию:
quote:
Как ни странно но торговля рулит , как никак - выход в Средиземное море.

Действительно рулит. Но до появления Петра, Россия великолепно обходилась Архангельском. Петя же силком погнал торговцев в город имени себя любимого, и поскольку иностранные купцы дружно проигнорировали новый торговый центр, пришлось брать Ригу и "закрывать" её для межународной тоговли. Выход в Средиземное море ничего не даёт России. Ну разве что выход к морю южных областей России, но там уже есть "готовое" море - Каспий. Развивай пожалуйста торговлю с Персией, и через Персию! Вполне по силам было "пробиться" к Индийскому океану, через ту же Персию. Да и в военном отношении здесь противники слабее.
Не упрямтесь, согласитесь что прямой выход к Индийской торговле выгоднее чем таже торговля с Индией через тучу посредников!
Strelezz 06-01-2009 08:52

quote:
Originally posted by flipper-s:

Действительно рулит. Но до появления Петра, Россия великолепно обходилась Архангельском. Петя же силком погнал торговцев в город имени себя любимого, и поскольку иностранные купцы дружно проигнорировали новый торговый центр, пришлось брать Ригу и "закрывать" её для межународной тоговли. Выход в Средиземное море ничего не даёт России. Ну разве что выход к морю южных областей России, но там уже есть "готовое" море - Каспий. Развивай пожалуйста торговлю с Персией, и через Персию! Вполне по силам было "пробиться" к Индийскому океану, через ту же Персию. Да и в военном отношении здесь противники слабее.
Не упрямтесь, согласитесь что прямой выход к Индийской торговле выгоднее чем таже торговля с Индией через тучу посредников![/B]

.
Всё верно . Но начиная с П-1 , и заканчивая сладкой парочкой П&М Россия настырно лезет в европейскую политику . Обычно это херово заканчивается - но эта история никого не учит
Если сравнить усилия России на Кавказ , Крым , Балканские войны и сравнить с усилиями по присоединению Сибири , ДВ и Ср Азии - то ежу становится ясно куда должон быть направлен основной вектор развития этой страны .

edit log

flipper-s 06-01-2009 10:46

quote:
Россия настырно лезет в европейскую политику

Действительно, действия наших првителей в Европах похожи на действия слона в посудной лавке. Когда Россия вмешалась в Австро-Прусские разборки и накостыляла пруссакам, Фридрих, офигевший от такой наглости, побежал жаловаться своим противникам! Франции и Австрии! Николай 1, спасший Австрию от развала, оказав помощь в подавлении венгерского восстания, получил от Австрии крепкого подзатыльника в Крымской войне. Отчего сильно огорчился и помер. Даже принцесс себе искали в Европе. Правда почемуто попадались всё больше немецкие третьесортные потаскушки. В первой мировой, та же песня. Фёдоров в своей книге хорошо описал свои мытарства в поисках оружия, как любезно франки и инглезы пихали в Россию залежалое старьё.
Strelezz 06-01-2009 12:56

quote:
Originally posted by SRL:

P.S.
Кстати о древнегреческих и древнеримских метательных машинах.
По Р. Пейн-Голлуэю а он ссылается на Иосифа Флавия (70 г. н.э.) и Агесистрата (200 г. до н. э.) да и вообще сам делал модели почти всех видов метательного оружия древности, дальность полета снарядов весом в 25-27 кг, достигала более двух и до 4-х стадий т.е. от 370 м и до 735 м.
Т.е. более чем достаточно чтобы снести зубцы любых стен, разбить в щепу любые ворота , или проделать значительные <выкосы> в плотном строю войск.
Маловероятно, что первые огнестрельные орудия показывали дальности полета ядер свыше 700 м. Т.е. мощность римских метательных машин должна была в принципе соответствовать первой огнестрельной артиллерии. [/B]


.
Если опасность неминуема лучше сунуть голову в песок и внутри песка сделать вид что опасности нет.
Если факты против нас... тем хуже фактам....
.
Хорошо , пороемся в песочнице

На мой взгляд , применение баллистических машин малорентабельно в плане "выкашивания" пехоты в поле . Траектория больно крутая . На больших дистанциях снаряд будет зарываться в землю . А на малых - выкосят обслугу луками и арбалетами . Опять-же в строй эту фигню не поставишь , а размещение ЗА строем даст ещё более навесную траекторию .
Думаю , ядра пушечные имели более настильную траектрию . К тому-же пушки чуть не с момента возникновения имели в боекомплекте шрапнель . А что зарядишь в катапульту ? Вязанку дротиков ?

edit log

SRL 06-01-2009 13:39

При дальности 150-200 начала боя 400-700 м, дальности метания баллистических машин вполне хватает для сравнительно настильного боя. Кирпич в 25 кг выкосит в плотном строе думаю просеку метров в 10 верных. т.е. 5-7 человек одним выстрелом думаю достаточно просто сделать. Кроме того камень не ядро, скорость мала и он может вполне даже катиться или "блинчиком" рикошетить.
Вообще все рассчитано на плотный строй или укрепления того типа.
Strelezz 06-01-2009 14:05

quote:
Originally posted by SRL:
При дальности 150-200 начала боя 400-700 м, дальности метания баллистических машин вполне хватает для сравнительно настильного боя. Кирпич в 25 кг выкосит в плотном строе думаю просеку метров в 10 верных. т.е. 5-7 человек одним выстрелом думаю достаточно просто сделать. Кроме того камень не ядро, скорость мала и он может вполне даже катиться или "блинчиком" рикошетить.
Вообще все рассчитано на плотный строй или укрепления того типа.

.
Если в балкалькулятор загнать 25 кГ у него крыша не съедет ?
.
Скорострельность херовая , прицельных вообще йок а с учетом изменения влажности ... скорость снаряда низкая (он наверняка виден в полетё) .
У китайцев была такая хохма : Во время пуска лавины стрел по навесной траектории строй супостата отходил назад с такой-же скоростью как и шел вперед . Что резко снижало эффективность применения луков и арбалетов - стрелы падали перед строем . И это при довольно гибкой тактике применения девайсов . А с монструозными сообружениями на поле боя довольно сложно .
Дистанцию в 500-600 метров строй преодолеет прогулочным шагом минут за 5-6 . Бегом - раза в 2 быстрее . И сколько раз по ним удастся шмальнуть ?

flipper-s 06-01-2009 14:17

quote:
На мой взгляд , применение баллистических машин малорентабельно в плане "выкашивания" пехоты в поле

Тем не менее, современные попытки "приспособить" баллисты в поле не прекращаются. Моё личное мнение такое - старинное механическое вооружени, как то арбалеты, баллисты, первые пушки и аркебузы, в полевом бою приспособить практически невозможно. Только массовое вооружени арбалетами пехоты, или выстроив аллею из требушетов, можно было бы добится некоторой эффективности. Разовое применение малочисленных механизмов, давало мизерный и быстрозабываемый эффект. Что впрочем позволяло хроникёрам проявить фантазию.
Strelezz 06-01-2009 15:27

[QUOTE]Originally posted by flipper-s:
[B]
Тем не менее, современные попытки "приспособить" баллисты в поле не прекращаются.


.
А то !
У некоторых режиссеров есть и новоизобретения - например фланговая атака кавалерии через густой лес

Nick Brake 06-01-2009 15:35

quote:
Кроме того камень не ядро, скорость мала и он может вполне даже катиться или "блинчиком" рикошетить.

Вообще-то пушечные ядра, при стрельбе в поле (а также и в море), как раз и рикошетили "блинчиком". Насколько я знаю, на этом была основана и тактика их применения по пехоте и артиллерии (и кораблям) противника.
Именно поэтому артиллерийские батареи в поле ставили на возвышенность и защищали наклонным валом (чтобы ядра противника рикошетили вверх).

Так что такая тактика была бы возможна, при одном условии: если бы камнеметы имели такую же мобильность, как и полевая артиллерия. Чтобы оперативно занять или сменить позицию, в зависимости от направления атаки пехоты противника.
Либо - применять по заранее пристрелянному месту, если путь движения пехоты заранее известен и спрогнозирован, (например, единственно возможное направление атаки укреплений, или узкий проход, или выманили хитростью, либо подготовлена засада).

Strelezz 06-01-2009 15:52

[QUOTE]Originally posted by Nick Brake:
[B]

Вообще-то пушечные ядра, при стрельбе в поле (а также и в море), как раз и рикошетили "блинчиком". Насколько я знаю, на этом была основана и тактика их применения по пехоте и артиллерии (и кораблям) противника.


.
Не было такого на море .
На море практически никогда не бывает полный штиль . Волна постоянно . Даже идущее судно даст волну в 30-40 см . И о каких "блинчиках" тут может идти речь ?

sergant 06-01-2009 16:03

quote:
Originally posted by SRL:
Желание "красить купола над гробом Господним" всегда довлело над Россией.
А Запад всегда недоумевал как можно при бардаке и грязи в собственном доме (вечном бардаке и грязи) пытаться наводить порядок в чужих квартирах. Вот и весь конфликт ИМХО. Между Россией и Западом.
Предлагаю прекратить о политике. Ни в какой форме. Политика на сайте недопустима.


Вообще-то крестовый поход "против язычников и схизматиков" случился чуток раньше - когда великолепный Владимир или Киев с его 400 церквами казались раем земным - на фоне засранной Европы. Кстати - то же самое относится и к взятию Константинополя , и к захвату Святой Земли. Если кто забыл - после взятия крестоносцами Колывани ( позднее известной как Ревель и Талллллиннннн) все жители, отказавшиеся от принятия "истинной веры" , т.е. отречься от правоставия , были повешены. Принявшие католичество стали рабами.
То же самое происходило и вокруг Риги , Екабпился , Кокнесе - и других опорных пунктов агрессии крестоносцев на берегах Западной Двины. Именно этих "западников" и их псов-кнехтов( набраных из окатоличенных жителей Прибалтики) и остановил Александр Невский - на Неве и на Чудском озере...
Так что, на фоне многовекового "контакта" политого одеколоном вонючего Запада и Руси-России, ХХ век стоин несколько особняком , примерно как 17 век в Англии или 18-й - во Франции. Про Германию вообще умолчу - до великолепного рывка в 19-веке Германия представляла собой крайне унылое зрелище.


"Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы.
..............................................
Русские послы при дворе Людовика XIV писали, что их величество <смердит аки дикий зверь>. Самих же русских по всей Европе считали извращенцами за то, что те ходили в баню раз в месяц - безобразно часто.
Если в ХV - ХVI веках богатые горожане мылись хотя бы раз в полгода, в ХVII - ХVIII веках они вообще перестали принимать ванну. Правда, иногда приходилось ею пользоваться - но только в лечебных целях. К процедуре тщательно готовились и накануне ставили клизму. Французский король Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни - и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры.
..........................
Люди настолько отвыкли от водных процедур, что доктору Ф.Е. Бильцу в популярном учебнике медицины конца XIX(!) века приходилось уговаривать народ мыться. <Есть люди, которые, по правде говоря, не отваживаются купаться в реке или в ванне, ибо с самого детства никогда не входили в воду. Боязнь эта безосновательна, - писал Бильц в книге <Новое природное лечение>, - После пятой или шестой ванны к этому можно привыкнуть... >. Доктору мало кто верил...


Духи - важное европейское изобретение - появились на свет именно как реакция на отсутствие бань. Первоначальная задача знаменитой французской парфюмерии была одна - маскировать страшный смрад годами немытого тела резкими и стойкими духами.


Король-Солнце, проснувшись однажды утром в плохом настроении (а это было его обычное состояние по утрам, ибо, как известно, Людовик XIV страдал бессонницей из-за клопов), повелел всем придворным душиться. Речь идет об эдикте Людовика XIV, в котором говорилось, что при посещении двора следует не жалеть крепких духов, чтобы их аромат заглушал зловоние от тел и одежд.

Первоначально эти <пахучие смеси> были вполне естественными. Дамы европейского средневековья, зная о возбуждающем действии естественного запаха тела, смазывали своими соками, как духами, участки кожи за ушами и на шее, чтобы привлечь внимание желанного объекта.
........................................
Улицы утопали в грязи и помоях настолько, что в распутицу не было никакой возможности по ним пройти. Именно тогда, согласно дошедшим до нас летописям, во многих немецких городах появились ходули, <весенняя обувь> горожанина, без которых передвигаться по улицам было просто невозможно.

Вот как, по данным европейских археологов, выглядел настоящий французский рыцарь на рубеже XIV-XV вв: средний рост этого средневекового <сердцееда> редко превышал один метр шестьдесят (с небольшим) сантиметров (население тогда вообще было низкорослым). Небритое и немытое лицо этого <красавца> было обезображено оспой (ею тогда в Европе болели практически все). Под рыцарским шлемом, в свалявшихся грязных волосах аристократа, и в складках его одежды во множестве копошились вши и блохи."

http://varjag-2007.livejournal.com/556695.html


edit log

flipper-s 06-01-2009 16:07

quote:
И о каких "блинчиках" тут может идти речь

Скорее всего случайных. Морской бой на парусниках, чаще всего вели со 150-250 метров, а Ушаков вообще сваливался на 50. Так проще попасть. Ведь кроме движения противника, свой корабль качается, с разной амплитудой.
"Блинчики" на суше это новомодное изобретение киношников. Ведро картечи в упор, вынесет не случайного бойца в колонне, как ядро, а половину колонны. Причём ГАРАНТИРОВАННО! Правда опять со 150 метров и ближе. Дальше применяли вязаную картечь. Прототип шрапнели. Вот только как такое нарисовать в кино!
Strelezz 06-01-2009 16:46

quote:
Originally posted by flipper-s:

"Блинчики" на суше это новомодное изобретение киношников. Ведро картечи в упор, вынесет не случайного бойца в колонне, как ядро, а половину колонны. Причём ГАРАНТИРОВАННО! Правда опять со 150 метров и ближе. Дальше применяли вязаную картечь. Прототип шрапнели. Вот только как такое нарисовать в кино!

.
Было уже , в "Гамбите"
Снаряд летит , а шрапнель в нем аж трясется - думаю от злости . Потом - бабах и "смешались в кучу кони , люди ..."

edit log

flipper-s 06-01-2009 17:14

quote:
Было уже , в "Гамбите"

Не помню этого момента, там всякого намешано. Ну да и неважно. Интереснее другое. Нашу "трёхдюймовку" путиловскую в Первой мировой австрияки прозвали "косой смерти". За шрапнельный снаряд. А ещё пораньше была "секретная" Шуваловскя гаубица, с овальным каналом ствола. Специально для картечной пальбы.
Strelezz 06-01-2009 17:50

[QUOTE]Originally posted by flipper-s:
[B]
Не помню этого момента, там всякого намешано. Ну да и неважно. Интереснее другое. Нашу "трёхдюймовку" путиловскую в Первой мировой австрияки прозвали "косой смерти".

.
Недавно был на "Ворошиловской батарее" на о.Русский .
Вот , примерно тех времен пушечка . Калибр 300 с чем-то милиметров . Стоят две башни с линкора "Полтава" , сняты с боевого дежурства в 1997 году .
click for enlarge 750 X 561  95,9 Kb picture

Nick Brake 06-01-2009 17:56

quote:
Скорее всего случайных. Морской бой на парусниках, чаще всего вели со 150-250 метров, а Ушаков вообще сваливался на 50. Так проще попасть. Ведь кроме движения противника, свой корабль качается, с разной амплитудой.

Именно потому, что качается, стрельба рикошетом и была основным способом поражения бортов кораблей.

Нижний ряд портов расположен на высоте 2-3 метра над водой. Прикиньте угол касания воды ядром даже при дистанции 50 метров.

Что касается суши - то стрельба рикошетом ядрами (а также и круглыми бомбами) была одним из основных тактических приемов артиллерии, причем как против войск, так и против укреплений (а также войск, укрывшихся за укреплениями).
Рикошет обеспечивал многократное увеличение поражаемой ядрами площади поля боя.
А если одной из сторон удавалось расположить свою артиллерию так, чтобы между ней и фасом укрепления противника оказывалась ровная площадка, обеспечивавшая первый рикошет, перелетавший укрепление - борьба за это укрепление прекращалась ввиду его бесполезности.

Даже Брокгауз и Ефрон знали и поместили описание рикошета в свой словарь (при том, что это вовсе не наставление по артиллерийскому делу, и это описание не исчерпывающее):
-----------------------------
Рикошет- прыжок, делаемый снарядом, выпущенным из орудия, вслед за падением его на землю (вообще, вслед за встречей снарядом преграды). Шаровые снаряды гладкой артиллерии, сплошные (ядра) и разрывные (гранаты), благодаря своей форме, а последние, благодаря еще тому, что разрыв их происходил, спустя довольно продолжительное после падения время, а также пули (картечные, шрапнельные и ружейные) могут после падения делать несколько последовательных Р., постепенно уменьшающихся. Р. пользовались при продольном обстреливании ядрами валгангов и фасов укреплений. В настоящее время рикошетирование картечных пуль является весьма желательным в смысле увеличения досягаемости картечи.
----------------------------

Более подробные описания тактики рикошетов (и защиты от них), со схемами, встречаются, например, в литературе по фортификации. На ВИФ-2 много обсуждалось.

Walenok 06-01-2009 17:59

Корректируемый боеприпас к такой пушке. Словостчетание было бы прикольное. Снаряд с лазерным наведением к 12" орудию Обухвского завода образца 1915 года.
Strelezz 06-01-2009 18:10

quote:
Originally posted by Walenok:
Корректируемый боеприпас к такой пушке. Словостчетание было бы прикольное. Снаряд с лазерным наведением к 12" орудию Обухвского завода образца 1915 года.

.

Там пара стволов 1904 года выпуска
.
Вроде не говорили что такое было . Хотя калибр позволяет хоть черта лысого впихнуть .
Там экскурсоводом мичман который на этой батарее лет 8 служил . Грит , пушки зело точные . На последних практических стрельбах швартовую бочку (это бочка 3-4 метра в диаметре) накрыли со второго выстрела . С дистанции в 18 км .
Хорошо хоть батарею сохранили . А вот КП с дальномерным постом - тупо разграблен металлоломщиками ...

edit log

Walenok 06-01-2009 18:21

Еще смешнее было бы. Когда проектировали пушку наверное в мыслях и небыло что орудия просуществуют столько лет.
Часть орудий была захваченна немцами в 41 кажется и была установленна в проливе ла-манш на батарее и обстреливала войска союзников. Батарея сохранила боеспособность до капитуляции 8/9мая.
Чего только не бывает.
Имелись в виду другие орудия этого калибра. Батарея Мирус кажется.

edit log

Новгородец 06-01-2009 23:33

quote:
Корректируемый боеприпас к такой пушке. Словостчетание было бы прикольное. Снаряд с лазерным наведением к 12" орудию Обухвского завода образца 1915 года.

Есть версия, что линкор Новороссийск пустили на дно после того, как буржуи узнали о идее создать для главного калибра спецбоеприпасы. Для Чёрного моря это сочли уже полным какрачуном. Пара залпов и Турции нет.
SRL 06-01-2009 23:54

И вот что не забывайте. Дело в том что есть серьезные данные что энергетика (физиология и обмен веществ) человека времени более 2000 лет назад, превышала современную в 3 раза!!!!
Т.е. средний воин римлянин времен Христа был втрое!!!! сильнее физически чем человек нынешнего времени!!!!
BattleDeer 07-01-2009 12:45

Да ладно, росказни про "енергетику" - сказки это. Либо неверно понято.
Т.к. факт заключается в том, что людям раньше приходилось в процессе своей обычной жизнедеятельности больше затрачивать энергию (эх, какой модный термин), чем сейчас и только.
quote:
Собственно почти уверен что старый бронебойщик может сделать из 45 мм. Абрама. Знает "когда, как откуда и куда".
А тупой не сделает из 128 мм.

Боюсь спросить, "старый бронебойщик" из чего 45мм по Абраму стрелять будет, да ещё и успешнее "тупого" из 128мм?

edit log

SRL 07-01-2009 01:52

Насчет энергетики человека 2000 летней давности, увы доказано. Просто больше читайте. Читаете мало.

According to an exercise physiologist, even with modern training and diet, it would be difficult to find enough elite athletes today to power the ancient Greeks' fleet of rower-powered warships, the Athenian trireme.

The conclusion, from Dr. Harry Rossiter of the University of Leeds, came from a study he recently published in the journal New Scientist. In the study, Rossiter measured the metabolic rates of modern athletes rowing in a reconstruction of an Athenian trireme. The athletes' metabolism was measured with portable metabolic analyzers, and energy consumption for a sample of the athletes powering the trireme was recorded over a range of different speeds to estimate the efficiency of the human engine of the warship.

Rossiter compared the findings to classical texts and found that the ancient Athenian rowers would have been considered elite athletes even by today's standards.

Athenian triremes were ancient warships measuring 121 feet long and powered by rowers arranged in three tiers. Rossiter said the ancient Athenians had up to 200 triremes at any one time, with each warship requiring 170 rowers each. Thus the ancient Athenians had a large group of rowers who would have matched up well with the best of today's athletes. Rossiter's data also seemed to indicate these ancient rowers were genetically better adapted to endurance exercise than modern people.

Rossiter worked with another expert, Professor Boris Rankov of the University of London to interpret details of the ancient rowers' endurance from classical texts. In one example, the texts mentioned the Athenian assembly sending a trireme to massacre the men of Mytilene who had revolted on the island of Lesbos in the eastern Aegean. The assembly changed its mind and sent another trireme to halt the massacre. From records, the second trireme would have made the trip in 24 hours.

With historical records such as these, Rossiter could estimate the average sustainable speeds of the triremes. From the metabolic energy consumption data of the rowers in the reconstructed trireme, Rossiter concluded that, if the historical data were correct, it would be difficult today to find enough athletes fit enough to power these kinds of warships.

The trireme revolutionized naval warfare and allowed the Athenians to dominate the seas. An Athenian trireme, in addition to the 170 rowers, included 20 crew, 10 marines, and a captain. The rowers sat in three rows on each side, 31 at the top, 27 in the middle and 27 at the bottom. The design and number of rowers allowed the trireme to be fast and maneuverable enough to ram and hole other ships-a new tactic in naval warfare.

"Старый бронебойщик" из старой 45 мм, будет бить сюда (метров с 200-400 его возьму).

click for enlarge 363 X 123 22,8 Kb picture

edit log

SRL 07-01-2009 02:41

Вообще довольно странно представление о старых метательных машинах как о машинах ничтожной мощности и ничтожной же эффективности.
Похоже на "каждый мнит себя стратегом....."
ИМХО с точки зрения самого затрапезного римского воина самая крутая современная войнушка похожа на глупую и дешевую игру больших мальчиков.
Сходятся русской воинство и грузинское.... и что?
Сто человек аж убиты? Это что война? Это не война это просто проходной грабеж мелкого поселка топающего по своим делам римского легиона. Еще даже не воюющего а просто мимо проходящего, типа поразвлечься.
Как именно воюют современные "обздоны" видно по ТВ. Много таких кадриков.
Высовывают из за стенки матоматы и "строчат" абы куды попадет. Семеро одного не боятся.
Римскому легионеру из любых варваров (не то что римских граждан)стыдно было бы ИМХО.
Я не знаю что там копают историки на Куликовом поле и подобных местах.
Лет 40 тому назад в пионерском лагере на реке Оке мальчишкой мы рыли так называемые "Ханские могилы", так там были труп на трупе в откосе реки. И все местные прекрасно об этом знали. Но ни одного археолога там, я сезонов за 5 не видел. "Пионерлагерь им. Зои Космодемьянской" изд. Детская литература.
Скелеты мы просто так приносили в лагерь и выкладывали из них страшилки в дощатых подклетях пионерских палат, а вожатые задолбливались эти кости оттуда вытаскивать и куда то сплавлять. Скелетов было столько что просто девать было некуда. И побитые и порубленные черепа, и даже наконечники от стрел (точнее рассыпающаяся ржавчина в костях).
Все это без пулеметов и "косы смерти" в виде "русской трехдюймовки".
Прекрасно справлялись без пулеметов.
Что касается воссоздания римских машин современными умельцами то ИМХО это вообще получушь.
Никто и никогда насколько мне известно сохранившейся машины не находил . Находили только железную окантовку различных частей идентифицированных как части машин.
Потом какие то левые деятели (историки в основном и какие то умельцы из гаражей) пытались что там соорудить. Машины эти я неоднократно видал. Вместо "ложки" катапульты из цельного куска дерева городили какие-то сбитые из хилых брусков еврогвоздями изделия. Естественно они разваливались после первого "еле натяутого" выстрела. А лопухи эти почему то недоумевали!!! ??? Почему разваливается????
При этом прекрасно известно что даже римляне УЖЕ плохо делали машины, а хорошо делали до них греки.
Сейчас 21- век.
Все считается на компутерах. Матмодели легко строят. Чего угодно.
А скрипку Страдивари сделать увы не в состоянии. Как и Гварнери, как и других мастеров.
В чем проблема? Дерево есть? Есть. Лак есть? тысячи сортов о которых Страдивари и мечтать не мог. Струны есть? Да хоть их дайнемы. И чего? А ничего. Не могут. Не умеют.
Метнет машина ядро на 150 м или на 700 м. Есть разница? Еще какая.
Сказал же уже что ИМХО хорошие машины не ОТЛИЧАЛИСЬ ни весом метаемых снарядов ни дальностью, от первых огнестрельных орудий.
Однако в орудиях НИ У КОГО сомнений нет. Это хорошо! Отлично! Эффективно,
Волшебная сила слово "Порох". И более ничего.

А каменюка в 25 кило да на 700 м, да по голым ляжкам это неэффективно.
Машина времени нужна.
Когда крутой обздоновец попал бы туда, в строй легионеров жизнь в "Обздоне" в Чечне какой нибудь показалась бы ему , полной лафой, синекурой и малиной. Просто курортом.


edit log

Strelezz 07-01-2009 02:59

quote:
Originally posted by SRL:
Насчет древнего боя.
Мы вообще ничего не о нем не знаем.
Толком.
Какова эффективность удара мечом?
У меня есть ряд мечей. От коротких типа "акинак" до длинных и узких типа "клеймор". Есть и настоящие средневековые мечи. Т.е. родные. Я их заточил.
теперь простой эксперимент.
Как то будучи пьяным я решил (насмотревшись "Трои") прыжок Ахиллеса.
Т.е. в прыжке сверху поразить некую цель. Типа в ключицу.
В качестве цели мы избрали обычный стул пластиковый. Чтобы пониже прыгать...
Я разбежался (у меня есть где) и в прыжке попытался поразить этот стул на который предусмотрительно я положил доску примерно 2 см толщиной.
Результат.
Красивый прыжок (во мне более 100 кг) жалкая царапина (меч короткий 40 см) лезвие ушло в сторону, при этом я серьезно повредил руку (сила удара пришлась на перекрестье), кровь и все такое серьезные ссадины.
Удар "Ахиллеса" не получился.
Затем прыгал брат мой. (110 кг). Я бы сказал менее подвижный чем я . Мы вместе не раз дрались на улице.
Результат.
Доска в 2 см. пробита насквозь + стул насквозь.
Это был четко "пришедшийся удар". Если бы такой удар пришелся в ключицу то вероятно пробил бы кожанные доспехи и пробил бы сердце.
Вывод.
Уметь надо. Тренироваться надо. Каждый может что-то . Наприер я обычным мечом в 80 см. без проблем, перерубаю свиную ляжку с костью как ...тростинку. Но чуть неправильный удар и меч вязнет в обычном ватнике прикрывающем эту ляжку (опыт).
Следствие.
Старые боевые метательные машины не "ахт-ахт".
Уметь надо. Энергетика граничная. Просто надо уметь стрелять.
Собственно почти уверен что старый бронебойщик может сделать из 45 мм. Абрама. Знает "когда, как откуда и куда".
А тупой не сделает из 128 мм.


.
Хм ... Меч ... Когда я попал к приличному тренеру восточных единоборств то с удивлением узнал , что обычный двухметровый дубовый шест при штыковом ударе в свободностоящщий кирпич превращает его в крошку . Легенькие деревянные нун-чаки легко разбивают на куски строительную каску . Тонюсенький тренировочный "цзянь" опосля небольшой тренировке пробивает тушку хрюшки вообще без усилий .
.
Про более высокий уровень обмена веществ у древних , где-нить можно почитать на русском ? Моя , аднака , нихера не понимай по ихнему

Strelezz 07-01-2009 03:12

[QUOTE]Originally posted by SRL:
[B]Вообще довольно странно представление о старых метательных машинах как о машинах ничтожной мощности и ничтожной же эффективности.
Похоже на "каждый мнит себя стратегом....."

.
Я сомневаюсь в "полевом" использовании тяжелых метательных машин .
А в том что даже в древности люди мочили себе подобных очень эффективно - ничуть
Недавно был на родине Кофуция , пошлялся по музеям . С удивлением узнал что китайцы массово применяли арбалет ещё до рождества Христова . Судя по весу наконечников (с хвостовиком во всю длину болта) , болт весил грамм 300 . Представляю , как будет выглядеть залп 500 арбалетов . А китайцы из применяли тысячами ...
Вобщем , свезло Сане Македонцу что до Поднебесной не дошёл
.
Кстати , недавно на канале "История" видел , как проверяли мог-ли Архимед чё-нить запалить зеркалами . Вобщем , обклеив параболическую антенну диаметром в примерно в метр кулинарной алюминиевой фольгой - запалили минут за пятнадцать деревянный тузик . Метров с 3-4 . Причем горел замечательно

edit log

Strelezz 07-01-2009 03:15

quote:
Originally posted by Новгородец:

Есть версия, что линкор Новороссийск пустили на дно после того, как буржуи узнали о идее создать для главного калибра спецбоеприпасы. Для Чёрного моря это сочли уже полным какрачуном. Пара залпов и Турции нет.

.
"Карачуном" , коллега .
Карачун - это мелкий божок заведовавший неожиданной смерью . В переводе на современный русский будет "Пиzдец"

SRL 07-01-2009 03:16

Это коротко. А есть более подробные публикации.

Греческий историк Фукидид изложил драматический эпизод из истории Афин.

Город Митилена на острове Лесбос в 427 году до н.э. взбунтовался против власти Афин. Афинское войско, осадив город, вынудило его сдаться. Знаменитый оратор, демагог (вождь демоса, то есть народа) Клеон, выступая в народном собрании, убедил его членов принять крайне жестокое решение: чтобы подобных восстаний больше не было, перебить всех мужчин Митилены, а детей и женщин обратить в рабство. С этим приказом афинскому войску на Лесбос была отправлена трирема - гребной военный корабль с тремя рядами гребцов по каждому борту. Как пишет Фукидид, капитана и команду мучила совесть, что они должны доставить такой жестокий приказ. Поэтому гребцы использовали только два ряда весел и вообще не слишком торопились. На следующее утро народное собрание снова заседало, и под влиянием послов из Митилены и более мягкосердечных сограждан вчерашнее решение было отменено. Митиленские послы наняли самую скоростную трирему и лучшую команду гребцов, которым обещали большие деньги, если они доставят приказ об отмене до начала бойни. Корабль отчалил примерно через сутки после первого, причем, чтобы гребцы не отрывались от работы, их кормили прямо за веслами ячменным хлебом, намоченным в вине. Точно неизвестно, но, возможно, имелось некоторое число запасных гребцов, что позволяло им по очереди немного отдыхать.

От гавани Афин - Пирея до Лесбоса примерно 345 километров, и вторая трирема преодолела это расстояние за сутки, появившись у пирса Митилены, когда первая трирема только что причалила, а приказ еще не успели не то что выполнить, но даже толком прочитать. Город был спасен. Получается, гребцы 24 часа поддерживали скорость 14,4 километра в час. Современный теплоход, курсирующий от Пирея до Лесбоса, развивает на этом отрезке среднюю скорость 24,6 километра в час.

Свидетельство Фукидида (который, кстати, в молодости командовал флотилией трирем) не единично. Другие древнегреческие источники упоминают скорость 13-16 километров в час и пишут, что такой темп мог поддерживаться в течение 16 часов и дольше даже не слишком опытной командой гребцов.

Триремы, особенно вооруженные "греческим огнем" (примитивная версия напалма), были грозным оружием. Кроме того, что ими можно было быстро доставлять войско в удаленные районы, они участвовали в морских сражениях. Нос каждой триремы был оснащен бронзовым тараном, и его ударами топили корабли противника. К тому же греческие корабли снабжались катапультами. В 480 году до н.э. греки одержали на триремах победу при Саламине над превосходящими силами персидского флота.

Ни чертежей, ни самих трирем не сохранилось (хотя в греческом флоте их были сотни). Тем не менее английские историки и археологи, используя рисунки трирем на древних вазах, фресках и барельефах, сведения из литературы и сохранившиеся остатки древнегреческих верфей в Пирее, смогли с большой достоверностью восстановить конструкцию. А в 1985-1987 годах греки построили по этим данным мореходную копию триремы длиной 37 метров и водоизмещением 45 тонн. Она стоит в военно-морском музее Афин, но "Олимпию", как назвали судно, несколько раз спускали на воду, в том числе - для одного из этапов доставки олимпийского огня в 2004 году, когда Олимпийские игры проходили в Греции. Команду из 170 гребцов для этой торжественной церемонии натренировали заранее.

Этим случаем воспользовались английские физиологи, чтобы измерить возможную скорость плавания и затраты энергии гребцов. Оказалось, что развивать скорость 7,6 километра в час сколько-нибудь длительное время - это все, на что способны современные спортсмены. Обмен веществ при этом находится на грани возможного. Максимально достигнутую в этих опытах скорость 16,7 километра в час гребцы могли поддерживать лишь менее минуты. Неужели древние греки были настолько мощнее современных? В некоторые периоды своей истории Афины обладали флотом в 200 трирем, для него требовалось 34 000 гребцов, то есть такое спортивное достижение далеко не было единичным. Притом средний рост древних греков составлял около 168 сантиметров, а рост современных гребцов мирового класса - 190 сантиметров и выше.

Чем может объясняться такое превосходство древних? Физиологи даже не исключают, что обмен веществ у них был другим, более активным...

Strelezz 07-01-2009 03:55

quote:
Originally posted by SRL:
Это коротко. А есть более подробные публикации.

Этим случаем воспользовались английские физиологи, чтобы измерить возможную скорость плавания и затраты энергии гребцов. Оказалось, что развивать скорость 7,6 километра в час сколько-нибудь длительное время - это все, на что способны современные спортсмены. Обмен веществ при этом находится на грани возможного. Максимально достигнутую в этих опытах скорость 16,7 километра в час гребцы могли поддерживать лишь менее минуты. Неужели древние греки были настолько мощнее современных? В некоторые периоды своей истории Афины обладали флотом в 200 трирем, для него требовалось 34 000 гребцов, то есть такое спортивное достижение далеко не было единичным. Притом средний рост древних греков составлял около 168 сантиметров, а рост современных гребцов мирового класса - 190 сантиметров и выше.

Чем может объясняться такое превосходство древних? Физиологи даже не исключают, что обмен веществ у них был другим, более активным...


.
Ну , нут можно чем угодно объяснять , а не только физиологией .
Во первых , может построили херню . Очень похоже - но херню .
У нас в Морской Академии , на яхтенных курсах " матрос-рулевой" дают довольно глубокие экскурсы с теорию и практику строительства парусных судов . Преподаватель там изложил интересную версию : Грит скорее всего так называемый таран был просто удлинением корпуса . Корму удлинять бессмысленно - растет водоизмещение . А вот вынести вперед форштевень по сути с фальшкорпусом - вполне разумное решение . Длина - рулит . Случаев удлинения водоизмещающих лодок , когда при той-же мощности двигла скорость удлиненного корпуса возрастала , просто воз и маленькая тележка .
А таран ... При успешном таране вражеского судна своё потеряешь тоже . Когда пробитое судно пойдет ко дну - порянет за собой и победителя .
И ещё он шибко сомневался в целесообразности расположения гребцов ярусами . Сиё зело повышает метацентрическую высоту судна . Для моря - не айс . Расположение -же гребцов в вынесенных за пределы корпуса галереях - тоже глупость . Хорошая волна в борт опрокинет такое корыто как тазик .

Strelezz 07-01-2009 04:05

[QUOTE]Originally posted by SRL:
[B]У меня лично китайские арбалеты доверия не вызывают.
Вероятно потому что я Западник.
А еще потому, что китайцы "усилителей" не применяли насколько я помню.
Ни козьих ног, ни воротов ни тем более шестеренчатых механизмов.
То же самое и русские.


.
Широко применяли крюк за поясе - не знаю как правильно называется .
Использование арбалетов у китайцев было массовым . Настолько , что основные детали спускового механизма по сути стандартны . И легко меняются . Вплоть до того , что можно поменять "орешки" у арбалетов изготовленных в разное время
.

SRL 07-01-2009 04:20

Я как говорил не доверяю отечественным "источникам".
И тем более нашим "судостроителям".
Не было в России никогда своего "судостроения". Ничего мы в судостроении не понимаем. Первые русские корабли "иноземного строя" от Петра. т.е. Голландии, Англии, после Петра от Англии и САСШ. При Сталине итальянская школа (поэтому наши корабли так похожи на итальянские по дизайну, их раньше вообще в инопортах путали!), теперь мы снова лижем с чужого, да куды нам.... У них давно не новость по 640 тыс. т! кораблики.

При царе Птолемее IV Филопаторе (221-204 гг. до н. э.): "Филопатор построил тессараконтеру, которая имела 38 локтей от борта до борта, а в вышину до акропостеля (носовое украшение) - 48 локтей. От конца афласта (кормовое украшение) до уровня воды было 53 локтя. Корабль имел четыре руля по 30 локтей и транитские весла - самые большие - по 38 локтей, так как в их рукоятках находился свинец и они во внутренней части были очень тяжелыми, то, находясь в равновесии, оказывались весьма удобными для гребли. Имел он два носа и две кормы, и семь бивней, из них один передний, а другие отступающие несколько, некоторые на скулах корабля.

Скрепляющих поясьев он имел двенадцать, каждый в 600 локтей (?). Корабль был очень пропорционален... При испытании корабль получил свыше 4 тыс. гребцов и 400 человек обслуживающей команды; на палубе поместилась пехота в числе 3 тыс, без 150; кроме того, под скамьями гребцов - еще много людей и немало продовольствия. Спущен он был к помоста, сколоченного, как говорят, из материала, достаточного для 50 пентер, и толпа стаскивала его к криками и трубными звуками..."

Длина древнегреческих кораблей доходила до 128 м!
А римских кораблей до 73 м.
А на их подшипники применялись с громадными шарами. До сих пор гадают для чего? То ли статуи вращать на кораблях для увеселения Калигулы... а то ли башни орудийные.... :-) с баллистами.

Водоизмещение же судов еще при фараонах Египта достигало 1,5 тыс. т.

А что там выдумают наши "корабелы" одному Богу известно. У их ничего "не гребет" и ничего "не едет".

edit log

SRL 07-01-2009 04:21

quote:
Широко применяли крюк за поясе - не знаю как правильно называется .

Да так и называется "коготь". У меня первый арбалет так и натягивался.

SRL 07-01-2009 04:26

Если китайцы применяли арбалеты (да еще массово) хотя по моей классификации это всего то "самострелы" то потом они сильно поглупели. Бегали с луками вроде насколько помню.
Strelezz 07-01-2009 04:27

quote:
Originally posted by SRL:
А что там выдумают наши "корабелы" одному Богу известно. У их ничего "не гребет" и ничего "не едет".[/B]

.
Да ладно ... А на чем архангельские купцы в Европу ходили ? Вплавь штоль ?
Страна-то сухопутная . Для чего было суда строить пока к морям не вышли ?
А итальянская морская школа - это просто песня . На их суда даже смотреть приятно .

Strelezz 07-01-2009 04:33

quote:
Originally posted by SRL:
Если китайцы применяли арбалеты (да еще массово) хотя по моей классификации это всего то "самострелы" то потом они сильно поглупели. Бегали с луками вроде насколько помню.

.
Это вы просто от незнания истории китая
Китайцы никогда особо не стремились завоевать Ойкумену . А во время последних династий изоляционизм стал вообще национальной идеей .
Если бы их англичане не доставали со своим опиумом - они до сих пор бы жили как и несколько тысячилетий до этого .

SRL 07-01-2009 04:36

quote:
Страна-то сухопутная . Для чего было суда строить пока к морям не вышли ?

Логично.

quote:
Китайцы никогда особо не стремились завоевать Ойкумену . А во время последних династий изоляционизм стал вообще национальной идеей .
Если бы их англичане не доставали со своим опиумом - они до сих пор бы жили как и несколько тысячилетий до этого .

Логично.

SRL 07-01-2009 04:40

quote:
Это вы просто от незнания истории китая

В принципе я кое что помню (только имя забыл) великого китайского мореплавателя который кругосветку не сделал но типа почти Африку обошел.
Там был император любознательный. После этого императора таких адмиралов уже не было. Изоляциоинизм как раз.

sergant 07-01-2009 07:21

quote:
Originally posted by SRL:

При царе Птолемее IV Филопаторе (221-204 гг. до н. э.): "Филопатор построил тессараконтеру, которая имела 38 локтей от борта до борта, а в вышину до акропостеля (носовое украшение) - 48 локтей. От конца афласта (кормовое украшение) до уровня воды было 53 локтя. Корабль имел четыре руля по 30 локтей и транитские весла - самые большие - по 38 локтей, так как в их рукоятках находился свинец и они во внутренней части были очень тяжелыми, то, находясь в равновесии, оказывались весьма удобными для гребли. Имел он два носа и две кормы, и семь бивней, из них один передний, а другие отступающие несколько, некоторые на скулах корабля.

Скрепляющих поясьев он имел двенадцать, каждый в 600 локтей (?). Корабль был очень пропорционален... При испытании корабль получил свыше 4 тыс. гребцов и 400 человек обслуживающей команды; на палубе поместилась пехота в числе 3 тыс, без 150; кроме того, под скамьями гребцов - еще много людей и немало продовольствия. Спущен он был к помоста, сколоченного, как говорят, из материала, достаточного для 50 пентер, и толпа стаскивала его к криками и трубными звуками..."

Длина древнегреческих кораблей доходила до 128 м!
А римских кораблей до 73 м.
А на их подшипники применялись с громадными шарами. До сих пор гадают для чего? То ли статуи вращать на кораблях для увеселения Калигулы... а то ли башни орудийные.... :-) с баллистами.

Водоизмещение же судов еще при фараонах Египта достигало 1,5 тыс. т.



Какого только вздора не навыдумывают люди , ни разу в жизни не сдававшие зачет по сопромату...

SRL 07-01-2009 14:33

Да, я с Вами согласен действительно дело с сопроматом у нас всегда шло плоховато.
Т.е. туго.
Сначала швейцарцу Леонарду Эйлеру пришлось объяснить россиянам что такое вообще "сопромат" и зачем он вообще нужен, затем указанному швейцарцу пришлось написать для диких людей более 80 работ по механике и сопромату завершив сей труд в 1749 г, учебником "Морская наука" по теории кораблестроения.
Но науку непоседливого иностранца приняли у нас не на ура. Больно мудрено было.... думать короче... надо было...

Короче построить самый большой деревянный (как впрочем и железный и стальной) корабль в мире нашим знатокам сопромата швейцарца не удалось.

Сопромат лучше учился в США, поэтому именно там в 1910 г, и был создан самый большой в мире деревянный корабль шхуна "Вайоминг" построенная известным 2400 лет назад методом сколачивания корабельными гвоздями, т.е. методом по которому был построен корабль Филопатора не знавшего успехов отечественного сопромата.

Шхуна <Вайоминг> построенная американцами назло русскому сопромату имела водоизмещение 8,5 тыс. т и грузоподъемностью 5,1 тыс. т.,
длина корпyса 106,7 м, ширина 15,2 м, высота борта 10,3 м, осадка килем 3,4 м).
Шхуна <Вайоминг> была вооружена шестью деревянными мачтами высoтoй 40,6 м oт киля до эзельгофта. Их диаметр в основании соcтавлял 0,76 м, и располагались они на расстоянии 13,6 м друг от друга, Стеньги имели высоту по 16,6 м.
Общая высота мачт со стеньгами -53,1 м от киля до клотика. Гики, за исключением бизань-гика, имели длину пo 24,4 м, a гафели - 22,9 м.

Шхуна несла 22 паруса общей площадью 2743 кв. метра.

Управлялась шхуна (что весьма примечательно) командой из всего 17 человек (у нас было бы 1000 человек моряков, 543 офицера, парочка генералиссимусов и пяток адмирал-енералов.)

Всего на постройку <Вайоминга> злостно нарушающей все законы русского сопромата было израсходовано 450 тыс. погонных метров сосновой дpевесины, и только редкие, наиболее ответственные детали корпуса были сделаны из дуба. Соединение всех элементов корпуса осуществлялось как сказано выше методом сколачивания гвоздями.


Шхуна <Вайоминг> проплававшая 14 лет (и погибшая в результате тяжелого шторма с полным грузом песка) вошла в историю мирового сyдостроения как самoе крупное из когда-либо построенных цельнодеревянных судов нарушевшее ключевые законы сопромата установленные на данном сайте в теме "По какому праву пала римская империя???".

Впрочем Россия тоже пыталась построить "самое большое деревянное"
в 1879 г. Была построена наливная баржа длиной 160 м, предназначенная для бесперевалочной перевозки нефти из Баку в Нижний Новгород. Однако поскольку сопромат Эйлера у нас поняли не вполне, баржа треща по швам при движении не совершила ни одного рейса а служила в Астрахани в качестве постоянного нефтехранилища.

А вот китайские мастера из Нанкина еще в начале XV в. построили мореходную девятимачтовая джонку "Чжэн Хэ" длиной 164 м, и водоизмещением 3,1 тыс. т.

О других самых больших в мире судах (естественно не наших, но также злостно нарушившие законы нашего сопромата) я надеюсь автор предыдушего поста найдет инфу сам (впрочем я могу помочь).

edit log

Strelezz 07-01-2009 15:04

В Италии во времена Муссолини подняли на каком-то озере пару судов . Декларируемых размеров . Сваяли их по приказу Калигулы , и довольно быстро , года за 2-3 . Ибо император сей настолько задолбал окружающих , что его прирезали не вытерпев даже пятилетку
Судя по оставшимся чертежам и макетам суда были выполнены на уровне . А судя по времени на изготовление - народ знал что да как делать .
Сами суда утрачены во время войны . Какой-то подлец во времена ВОВ запалил музей . Скотина ...
.
Так что строили большие суда в античности .
SRL 07-01-2009 15:32

Это суда с озера Неми. Я фильм смотрел про них.

Для того чтобы их обнажить со дна озера Муссолини откачал... озеро. Была построена громадная насосная станция (в горах) которая работая два года откачала воду.
Это был итальянский нацпроект для доказательства силы Рима (ну и соответственно преемственности и нацгордости итальяшек того времени).

После того как итальяшки предали немцев фюрер приказал стереть с лица земли то что было так дорого итальяшкам. Приказ был выполнен и немецкие бомберы разбомбили обнаженные суда и музей при них. Это было уроком итальяшкам.
А суда длиной в 72 и 73 м жаль конечно. Но что делать (политика) спасибо Гитлеру что вообще Рим от злости на предателей не приказал снести.

edit log

Новгородец 07-01-2009 18:10

Strelezz, спасибо

Там ещё перед этим должно было быть: "В позе страуса нет ничего плохого - тепло, тихо и самое приятное, никаких хищников. Главное, чтобы "поза страуса" не превратилась в "позу раком". Но форум, что то всё чаще глючить стал Карачун - божок заведовавший смертью от холода.

ИМХО, есть две крайности - преуменьшать или преувеличивать умения "древних". Для своего времени многие разработки того времени могли бы называться современным термином "хай-тек". Но чтобы понять, чего они стоили, надо жить в то время.

edit log

SRL 07-01-2009 18:53

Как было замечено римляне вполне могли сделать граммофоно-патефон изобретенный через 2000 лет после них. И мы могли бы слышать запись голоса Цезаря.
Могли сделать паровую машину (точнее паровую турбину Герона), чтобы понять что они могли строить достаточно слегка проехаться по Европе и Малой Азии и взглянуть вблизи на мосты и акведуки. А еще лучше на римский туалет вполне удобный и сегодня.
Насчет военных машин нам просто не повезло. Их просто не сохранилось, поэтому и о недостатках таких машин не видя их говорить невозможно. Что они могли вообще непонятно.
Плиний например писал, что император Тиберий в 30 г. н. э. получил в подарок - легкую металлическую чашу к серебряным блеском, но не из серебра. Сделана она была, по утверждению мастера, из "глины". Алюминий и электричество у римлян?
А почему нет? В 43 г. лекарь Древнего Рима Скрибоний Ларгус уже делал вот это, изобретенное только в 1931 г!

click for enlarge 250 X 422 45,1 Kb picture

edit log

sergant 07-01-2009 20:20

quote:
Originally posted by SRL:
Да, я с Вами согласен действительно дело с сопроматом у нас всегда шло плоховато.
Т.е. туго.
Сначала швейцарцу Леонарду Эйлеру пришлось объяснить россиянам что такое вообще "сопромат" и зачем он вообще нужен, затем указанному швейцарцу пришлось написать для диких людей более 80 работ по механике и сопромату завершив сей труд в 1749 г, учебником "Морская наука" по теории кораблестроения.
Но науку непоседливого иностранца приняли у нас не на ура. Больно мудрено было.... думать короче... надо было...

Короче построить самый большой деревянный (как впрочем и железный и стальной) корабль в мире нашим знатокам сопромата швейцарца не удалось.

Сопромат лучше учился в США, поэтому именно там в 1910 г, и был создан самый большой в мире деревянный корабль шхуна "Вайоминг" построенная известным 2400 лет назад методом сколачивания корабельными гвоздями, т.е. методом по которому был построен корабль Филопатора не знавшего успехов отечественного сопромата.

Шхуна <Вайоминг> построенная американцами назло русскому сопромату имела водоизмещение 8,5 тыс. т и грузоподъемностью 5,1 тыс. т.,
длина корпyса 106,7 м, ширина 15,2 м, высота борта 10,3 м, осадка килем 3,4 м).
Шхуна <Вайоминг> была вооружена шестью деревянными мачтами высoтoй 40,6 м oт киля до эзельгофта. Их диаметр в основании соcтавлял 0,76 м, и располагались они на расстоянии 13,6 м друг от друга, Стеньги имели высоту по 16,6 м.
Общая высота мачт со стеньгами -53,1 м от киля до клотика. Гики, за исключением бизань-гика, имели длину пo 24,4 м, a гафели - 22,9 м.

Шхуна несла 22 паруса общей площадью 2743 кв. метра.

Управлялась шхуна (что весьма примечательно) командой из всего 17 человек (у нас было бы 1000 человек моряков, 543 офицера, парочка генералиссимусов и пяток адмирал-енералов.)

Всего на постройку <Вайоминга> злостно нарушающей все законы русского сопромата было израсходовано 450 тыс. погонных метров сосновой дpевесины, и только редкие, наиболее ответственные детали корпуса были сделаны из дуба. Соединение всех элементов корпуса осуществлялось как сказано выше методом сколачивания гвоздями.


Шхуна <Вайоминг> проплававшая 14 лет (и погибшая в результате тяжелого шторма с полным грузом песка) вошла в историю мирового сyдостроения как самoе крупное из когда-либо построенных цельнодеревянных судов нарушевшее ключевые законы сопромата установленные на данном сайте в теме "По какому праву пала римская империя???".

Впрочем Россия тоже пыталась построить "самое большое деревянное"
в 1879 г. Была построена наливная баржа длиной 160 м, предназначенная для бесперевалочной перевозки нефти из Баку в Нижний Новгород. Однако поскольку сопромат Эйлера у нас поняли не вполне, баржа треща по швам при движении не совершила ни одного рейса а служила в Астрахани в качестве постоянного нефтехранилища.

А вот китайские мастера из Нанкина еще в начале XV в. построили мореходную девятимачтовая джонку "Чжэн Хэ" длиной 164 м, и водоизмещением 3,1 тыс. т.

О других самых больших в мире судах (естественно не наших, но также злостно нарушившие законы нашего сопромата) я надеюсь автор предыдушего поста найдет инфу сам (впрочем я могу помочь).



Сколько язвительности при нулевом фактическом материале...
В 1910 году в США построили деревянную шхуну гиганского размера ( она , кстати , проплавала меньше "Курска" - и того , утонула. Надо же было 4000 гребцов посадить!). Сэкономили на стоимости для повышения прибылей - и , как часто бывает , экономия обернулась катастрофой...
Хрен с ним , американским сопроматом . Но что это доказывает?

У бриттов броненосец "Кэптен" опрокинулся - это доказывает , что катапульты на триремах стояли в башнях?
В 1961 году взлетел Гагарин - это доказывает наличие пилотируемой космонавтики у скифов?
Даже страшно подумать - что доказывает закрыти программы "Каманч" в США...
А Леонард Эйлер , действительно , для занятия наукой переехал в Россию. Видимо - лучше думалось в дикости. Заодно и сожженными "ведьмами" не так воняло. Вернулся было в просвящённую Европу , и опять - в тень деспотии. Мазохист.
Однако - знаменитым его сделали работы по матанализу (Не забуду мать-анализ!) и бесконечно малым, а вот математическое изложение закона Гука тогда не поняли - и не понимали ещё век...

Кстати о птичках - как много в "античной литературе" работ по сопромату и матанализу? Хотя античным гениям наверно это нафиг не нужно - глянул и сваял паровую турбину , а заодно и электробатарею. Это только тупицам-европейцам в 17-19 веках потребовалось изучать термодинамику , всякие там циклы Карно, УСИГ и тому подобную муру. А настоящий античный гений хлоп - и выстругал вёсельный клиппер на 4000 гребцов... ТОлько вот - зачем им гребцы , если паровая турбина уже была?


Nick Brake 07-01-2009 21:14

quote:
Я просто заметил что некоторые... слишком большое значение придают сопромату

Так ведь твердолобые... что с них взять!

Того не понимают, что в античное время прямой угол доходил до ста градусов, а значение косинуса - в праздничные дни равнялось двум!

И пока Архимед не открыл свой закон, на тела, погруженные в воду, действовали выталкивающие силы, равные не весу жидкости в объеме тела, а - как Сенат прикажет!

SRL 07-01-2009 21:37

Да я с Вами согласен.
Действительно твердолобые.
Они ведь не понимают, что все меры есть относительные величины. Например если полную окружность принять не за 360 а 400 градусов то прямой угол и будет как раз 100 градусов.
Я бы сказал что проблемы людей которые не понимаю что такое "относительность" не в твердолобости а в примитивной прямолинейности граничащей с тугодумием.
Такие люди с удивительной прямолинейностью доверяют как сопромату ("потому что в учебнике написано") так и обещаниям партией и правительством "счастливого будущего" и "скоро барыньки сударыньки всего вдоволь будет".
Скудный ум. Слабый. Обычно святая вера в сопромат пересекается со святой верой в партию. Не понимают эти люди, что и сопромат и другие вещи... относительны.
Сейчас широко обсуждаются кстати говоря множественные вселенные (по теории струн) и один из выводов как раз и состоит в том (я правда это говорил лет 30 назад) что физические величины различны в различных вселенных, также различны и физические законы. Элементарно.

edit log

неспич 07-01-2009 21:59

2 SRL и др.
Я только ещё хотел добавить к вышесказанному такую
правдоподобную версию: построить пару "охрененных" кораблей а-ля Каллигула в Италии могли и позднее, гораздо позднее--по приказу того же Муссолини(которому просто "необходимо" было заиметь подобные "летописные" артефакты.)Строили, естественно, итальянские корабелы 20 века, у которых с сопроматом было всё в порядке. То же вполне могло произойти с "Великой" китайской стеной--её могли построить по приказу МаоДзеДуна в 40-х--50-х годах 20 века(в смысле по-настоящему построить тот участок километров так в 30-40 под Пекином, который и показывают историкам и туристам). Остальные участки стены представляли собой просто земляной вал, каких много в тех местах(встречаются и в отечественном Забайкалье--"Вал Чингисхана" т.н.). Мао так же было необходимо доказательство летописного величая и древности китайского государства.... (кстати, первый китайский тейпкхунавт честно признался после своего полёта в космос, что стену то из космоса невооружённым глазом НЕ видно!--уважаю... Невидно--потому что её и нет! )Вот подождите, скоро и подойдёт срок "кап. ремонта" стены, как уже произошло со всеми этими "древне"греческими и римскими сооружениями, со "стеной плача" и т.д. в реальности --средневековыми сооружениями...
ЗЫ: --Отставить стрельбу и бросание тяжёлых предметов в моём направлении!--это была только гипотеза!(не лишённая правдоподобия...)

edit log

SRL 07-01-2009 22:04

Ценю юмор... :-).
А вал Адриана через Британию построила Маргарет Тэтчер вооружившись сопроматом.... Чтоб доказать что Англии не меньше лет чем Руси.. и СССР.....
Nick Brake 07-01-2009 22:05

quote:
Originally posted by SRL:
Да я с Вами согласен.
Действительно твердолобые.
Они ведь не понимают, что все меры есть относительные величины. Например если полную окружность принять не за 360 а 400 градусов то прямой угол и будет как раз 100 градусов.

Святая правда!

А если "локоть" взять, допустим, в 10 сантиметров, то корабль получается аж в полтора километра длиной!
Да-а, умели же древние строить!

"А в попугаях-то я гораздо длиннее!" (с)

Заодно не сформулируете нам закон Архимеда в "относительных величинах"? Как именно он действовал в античности?

И в каких единицах нужно мерять синус, чтобы он был равен двум?

edit log

SRL 07-01-2009 22:27

quote:
Заодно не сформулируете нам закон Архимеда в "относительных величинах"? Как именно он действовал в античности?

И в каких единицах нужно мерять синус, чтобы он был равен двум?


Вы мне чем то неуловимым напоминаете т. Вяземскую непременно желающую вступить в дискуссию с профессором Преображенским.
А профессор Преображенский в дискуссию с певцами "Тяжелые годы приходят..." ...вступать не намерен... :-)

Если же Вы что то хотите сказать по существу то будьте добры не ...загадками и ребусами... которые сегодня мне лениво разгадывать.... :-)

И хотелось бы посоветовать Вам больше читать. Не только про Архимеда и ...косинус

Почитайте Эверетта на досуге, выплывет еще десяток фамилий (в основном не русских кстати) почитайте и их, выплывет еще десяток фамилий, и их почитайте.... и т.д.

А для Вас я выдержку приведу из статьи одного человека как раз по поводу того что Вас кажется интересует:

......Ученые всего мира сейчас всерьёз обсуждают вопрос о том, что физические законы мира меняются во времени.

Сомневаюсь в научной обоснованности и в истинности подобных утверждений и гипотез, но не буду категоричным.

Ибо категоричность чаще всего изобличает глупость.

Моя же глупость в изобличении не нуждается, ибо я в ней и сам охотно признаюсь: глупость моя - это подчас недостаточные сведения, а подчас поспешные выводы. Да и как же не будешь спешить с выводами, когда жизнь так коротка? .....


Прям наш случай. Правда человек там сам себя так сказать приводит в чувства....

edit log

неспич 07-01-2009 22:37

quote:
Originally posted by SRL:

А вал Адриана через Британию построила Маргарет Тэтчер вооружившись сопроматом.... Чтоб доказать что Англии не меньше лет чем Руси..



Ну Тэтчер--не Тэтчер, но постройка так же средневековая(не 2-ой век а 12-16 век!).Кстати, в это же самое время на Руси шло масштабное строительство Засечных черт для обороны от кочевых племён юга-- прям как в Британии!(от северных племён) Только на Руси масштабы работ были покруче(тысячи километров рвов, завалов, засек, крепостей и укреплённых пунктов нельзя и сравнивать с какой то дешёвой британской стенкой в 120 км длинной/+ возможно, ров/!). И если ентот самый Адриан имел место быть, то и жил он так же в средневековье...
Nick Brake 07-01-2009 22:42

quote:
Если же Вы что то хотите сказать по существу то будьте добры не ...загадками и ребусами... которые сегодня мне лениво разгадывать.... :-)

Ну раз лень - то не берите в голову.

Ну написали Вы выше глупость, да не одну, бывает.
Вам на это мяхко и тактично намекнули. Если Вы этого не поняли - тут я бессилен.
Например, о чем можно спорить с человеком, который не знает, что все основные законы (в частности, в физике, механике и производных дисциплинах) вообще никак не зависят от принятых мер измерения?
Что закон Архимеда, что закон Ома, что синус или косинус. Это распространяется и на сопромат.

А переход к демагогии (это я про партию и правительство), когда кончаются другие аргументы - тем более не красит Вас как оппонента. Извините, ничего личного...

Nick Brake 07-01-2009 23:00

quote:
Ученые всего мира сейчас всерьёз обсуждают вопрос о том, что физические законы мира меняются во времени.

И поэтому египетские пирамиды и римские корабли были построены по иным законам, нежели действуют сегодня...

Вам самому-то не смешно выдвигать такой аргумент?

Законы геометрии или физики, механики или сопромата - не изменились с античных времен.
Поэтому, если какое-то античное (или средневековое) сооружение, оружие и пр. - не соответствует этим законам, то пересматривать надо не законы, а наше знание относительно этого предмета.

Вариантов тут множество: от банального полета фантазии древних авторов (то есть, предмет существовал, но был в три раза меньше, или стрелял вдвое ближе), и недостаточных знаний о применявшейся технологии, до неверного подбора материалов для моделирования и расчетов.

Первое - удел историков и археологов, второе - инженеров. Ошибиться могут и те, и другие, но самая большая ошибка - это искать причину неудачи там, где ее не может быть.

Применительно к судам из оз. Неми: не забывайте, что это - озеро, а не Средиземное море. И ниоткуда не следует, что построенные суда были мореходными и вообще отходили от берега.
Аналогичную ошибку совершают, когда переносят на морские суда технологию постройки барж для перевозки гранитных блоков по Нилу и каналам.

SRL 07-01-2009 23:15

quote:
Например, о чем можно спорить с человеком, который не знает, что все основные законы (в частности, в физике, механике и производных дисциплинах) вообще никак не зависят от принятых мер измерения?
Что закон Архимеда, что закон Ома, что синус или косинус. Это распространяется и на сопромат.

А переход к демагогии (это я про партию и правительство), когда кончаются другие аргументы - тем более не красит Вас как оппонента. Извините, ничего личного...


И у меня извините ничего личного... :-)
Просто я не не могу заставить Вас думать быстрей....
Но потеряю немого времени чтобы попытаться Вам хоть малую толику объяснить...
Вот представьте себе что скорость света не 300 тыс. км в сек... а всего 100 тыс. или наоборот 500 тыс. км в с.
Измениться ли от этого мир? Это Вам теперь загадка.

Или вот представьте себе что изменилось бы для древних римлян если бы закон Ома был бы например I = Uх2,54397/R
Вы подумайте хорошенько а потом напишите, что изменилось бы в жизни древних римлян.

quote:
Ну написали Вы выше глупость, да не одну, бывает.
Вам на это мяхко и тактично намекнули.

А какую глупость я написал? Что корабль Филопатора имел в длину 128 м?
Мне же после этого "намекнули мягко и тактично" что я сопромат не....учил. А я учил.... :-) И сам его сдавал.... правда не женился.
Вы знаете люди Вашего рода любую свою пошлость и откровенно-жлобское оскорбление считают "мягким намеком", зато когда им "намекнешь" начинают играть в "крутых муже-пацанов" и на дуели вызывать....

Вот Вы прямо сказали что я написал "глупость". Да не одну!
Это мягкий намек?
А если я скажу что Вы пишите как "идиот" это как?
Мягко? Или уже не мягко?
Насчет "партии" же и правительства извините пожалуйста.

Просто я решил (раз я откровенные глупости пишу то ошибаться мне совсем не грешно), что Вы были в партии...... Нет? Тогда ошибка, простите.
А решил я что вы были в партии по вашему прямолинейному способу мышления (извините). Законы физические у вас незыблемы как законы марксизма.... правильны потому что... верны...,шаг вправо влево ...расстрел... прыжок на месте провокация....
Так что Вы меня за правду извините, личного у меня ничего к Вам нет.

SRL 07-01-2009 23:21

"Вайоминг" тоже была речной шайбой?
или оно было не по законам сопромата сделано а по марсианским законам?
Что Вы сказать то хотите столь заумно?

Что Филопатора судно не могло ходить потому что сопромата не было, а как он появился так слепили "Вайоминг"?

Может быть вы не знаете закона:... что сначала инженер делает и только затем.... ученые оптимизируют и выписывают формулы?

Вы что считаете что Уатт свою машину сделал по формулам и законам сопромата?????.

Или Вы всерьез считаете что Браунинг например считал "по сопромату" свое оружие??????

Нет. Не считал. Он с детства у станка стоял в мастерской. В "гимназиях" не обучался.

Что Вы хотите сказать то?????? Я опять не понял!!!!

edit log

sergant 07-01-2009 23:23

quote:
Originally posted by SRL:

Что касается Эйлера то написано о нем например так:

.....Кроме того, некоторые российские нравы, деятельность Тайной канцелярии давно удручали скромного чинного швейцарца, выросшего в стране, где со времен В. Телля был безвозвратно свергнут деспотизм. Поэтому по предложению Фридриха II Эйлер переехал в Берлин, где проработал в Академии 25 лет....

.



Читаем дальше:

С начала 1760-х годов Эйлер, всё более третируемый королём, взвешивал перспективу переезда в Лондон. Однако вскоре его планы изменились. В 1762 году на русский престол вступила Екатерина II, которая осуществляла политику просвещённого абсолютизма. Хорошо понимая значение науки как для прогресса государства, так и для собственного престижа, она провела ряд важных, благоприятных для науки, преобразований в системе народного просвещения и культуры. Императрица предложила Эйлеру управление математическим классом (отделением), звание конференц-секретаря Академии и оклад 1800 рублей в год. <А если не понравится, - говорилось в письме её представителю, - благоволит сообщить свои условия, лишь бы не медлил приездом в Петербург>.

...................
Эйлер подал королю прошение об увольнении со службы, но никакого ответа не получил. Подал повторно - но Фридрих не желал даже обсуждать вопрос о его отъезде. В ответ на это Эйлер прекратил работать для Берлинской Академии.

Решающую поддержку Эйлеру оказали настойчивые ходатайства российского представительства от имени императрицы. 30 апреля 1766 года Фридрих наконец-то разрешил великому учёному покинуть Пруссию, отпустив вдогонку (в письмах того периода) несколько злобных острот. Правда, Кристофа , младшего сына Эйлера, служившего подполковником артиллерии , король наотрез отказался отпустить из армии. Позднее благодаря заступничеству Екатерины II он всё же смог присоединиться к отцу; в русской армии он дослужился до генерал-лейтенанта.

Эйлер возвращается в Россию, теперь уже навсегда.
.....................
Эйлер активно трудился до последних дней. В сентябре 1783 года 76-летний учёный стал ощущать головные боли и слабость. 7 (18) сентября после обеда, проведённого в кругу семьи, беседуя с астрономом А. И. Лекселем о недавно открытой планете Уран и её орбите, он внезапно почувствовал себя плохо. Эйлер успел произнести: <Я умираю>, - и потерял сознание. Через несколько часов, так и не приходя в сознание, он скончался от кровоизлияния в мозг.

<Эйлер перестал жить и вычислять>, - сказал Кондорсе на траурном заседании Парижской Академии наук (фр. Il cessa de calculer et de vivre).

Его похоронили на Смоленском лютеранском кладбище в Петербурге. Надпись на памятнике гласила: <Здесь покоятся бренные останки мудрого, справедливого, знаменитого Леонарда Эйлера>.

SRL 07-01-2009 23:29

quote:
Решающую поддержку Эйлеру оказали настойчивые ходатайства российского представительства от имени императрицы. 30 апреля 1766 года Фридрих наконец-то разрешил великому учёному покинуть Пруссию, отпустив вдогонку (в письмах того периода) несколько злобных острот. Правда, Кристофа , младшего сына Эйлера, служившего подполковником артиллерии , король наотрез отказался отпустить из армии. Позднее благодаря заступничеству Екатерины II он всё же смог присоединиться к отцу; в русской армии он дослужился до генерал-лейтенанта.

Сами ответили на свой вопрос. На который я правда уже выше ответил.
Очень хотела немка Екатерина заполучить иностранного ученого в Россию.
Ведь от трудов иностранцев зависело не что нибудь! А военная мощь России.
Т.е. попросту личная власть ее правителей.
Сын Эйлера у Фридриха всего то подполковик? Дать ему анарал-лейтнанта!
У нас помниться и пожарники сразу прыгали в зам. министры МВД.
А торговцы мебелью сразу в министры обороны!
Обычное русское... чудо.

edit log

SRL 07-01-2009 23:35

Отвлекаемся от темы.
Предлагаю оставить к теме не относящееся и продолжить обсуждение конкретно достижения (или просчеты) римского народа.
И судна Филопатора про которое я так и не понял каковы к нему претензии???

Не ко мне а к нему.

sergant 07-01-2009 23:44

quote:
Originally posted by SRL:

Или Вы всерьез считаете что Браунинг например считал "по сопромату" свое оружие??????
Нет. Не считал. Он с детства у станка стоял в мастерской. В "гимназиях" не обучался.

Что Вы хотите сказать то?????? Я опять не понял!!!!


А начинку капсулей к патронам для Браунинга сочиняли люди без знаний химии?

И насчёт того , как Уатт сделал свою машину :

"Одним из опытов французского физика и изобретателя Дени Папена было создание вакуума в закрытом цилиндре. В середине 1670-ых в Париже он в сотрудничестве с голландским физиком Гюйгенсом работал над машиной, которая вытесняла воздух из цилиндра путём взрыва пороха в нём. Видя неполноту вакуума, создаваемого при этом, Папен после приезда в Англию в 1680 г. создал вариант такого же цилиндра, в котором получил более полный вакуум с помощью кипящей воды, которая конденсировалась в цилиндре. Таким образом он смог поднять груз, присоединённый к поршню верёвкой, перекинутой через шкив. Система работала, как демонстрационная модель, но для повторения процесса весь аппарат должен был быть демонтирован и повторно собран. Папен быстро понял, что для автоматизации цикла пар должен быть произведён отдельно в котле. Поэтому Папен считается изобретателем парового котла, проложив таким образом путь к паровому двигателю Ньюкомена. Однако конструкцию действующей паровой машины он не предложил. Папен также проектировал лодку, приводимую в движение колесом с реактивной силой в комбинации концепций Таги-аль-Дина и Сейвери; ему также приписывают изобретение множества важных устройств, например, предохранительного клапана.

Ни одно из описанных устройств фактически не было применено как средство решения полезных задач. Первым применённым на производстве паровым двигателем была <пожарная установка>, сконструированная английским военным инженером Томасом Сейвери в 1698 году. На своё устройство Сейвери в 1698 году получил патент. Это был поршневой паровой насос, и, очевидно, не слишком эффективный, так как тепло пара каждый раз терялось во время охлаждения контейнера, и довольно опасный в эксплуатации, так как вследствие высокого давления пара ёмкости и трубопроводы двигателя иногда взрывались. Так как это устройство можно было использовать как для вращения колёс водяной мельницы, так и для откачки воды из шахт изобретатель назвал его <другом рудокопа>.

Затем английский кузнец Томас Ньюкомен в 1712 году продемонстрировал свой <атмосферный двигатель>, который был первым паровым двигателем, на который мог быть коммерческий спрос. Это был усовершенствованный паровой двигатель Сейвери, в котором Ньюкомен существенно снизил рабочее давление пара. Ньюкомен, возможно, базировался на описании экспериментов Папена, находящихся в Лондонском королевском обществе, к которым он мог иметь доступ через члена общества Роберта Гука, работавшего с Папеном.
Схема работы паровой машины Ньюкомена.
- Пар показан лиловым цветом, вода - синим.
- Открытые клапаны показаны зелёным цветом, закрытые - красным

Первым применением двигателя Ньюкомена была откачка воды из глубокой шахты. В шахтном насосе коромысло было связано с тягой, которая спускалась в шахту к камере насоса. Возвратно-поступательные движения тяги передавались поршню насоса, который подавал воду наверх. Клапаны ранних двигателей Ньюкомена открывались и закрывались вручную. Первым усовершенствованием было автоматизация действия клапанов, которые приводились в движение самой машиной. Легенда рассказывает, что это усовершенствование было сделано в 1713 году мальчиком Хэмфри Поттером, который должен был открывать и закрывать клапаны; когда это ему надоедало, он связывал рукоятки клапанов верёвками и шёл играть с детьми. К 1715 году уже была создана рычажная система регулирования, приводимая от механизма самого двигателя.

В России в 1764 году механик Иван Иванович Ползунов создал паровую машину для приведения в действие воздуходувных мехов на Барнаульских Колывано-Воскресенских заводах.

Хэмфри Гэйнсборо в 1760-ых годах построил модель паровой машины с конденсатором.
и только теперь дело дошло до Уатта
В 1769 году шотландский механик Джеймс Уатт (возможно, использовав идеи Гейнсборо) запатентовал первые существенные усовершенствования к вакуумному двигателю Ньюкомена, которые сделали его значительно более эффективным по расходу топлива. "

Обратите внимание - первые паровые машины создавались как устройства для использования давления атмосферного воздуха. Идея существования такого явления, как атмосферное давление , выдвинута Торричелли в 1644 году, и у античных авторов как-то не фигурирует , не правда ли?

edit log

SRL 07-01-2009 23:59

Я прекрасно знаю историю создания паровой машины.
Кстати Ползунов никакую "паровую машину" не создавал.
Он создал ВАРИАНТ атмосферной машины (всего вариант).

.....К сожалению, русскому механику Ползунову не удалось создать впервые не только паровой машины, но даже и первой атмосферно-вакуумной паровой машины> чем его машина собственно и была. Принцип <атмосферно-вакуумной> машины изобрел 1674 г, француз Д. Папен, усовершенствовал в 1698 г, англичанин Сэвери, и окончательно отработал в 1712 г, англичанин Т. Ньюкомен.
Ползунову в России (даже при информационной дикости России тех лет) несомненно, было известно о машинах Ньюкомена поскольку еще в 1775 г, такая машина построенная для России знаменитым английским инженером Д. Смитоном за две недели осушила сухой док в Кронштадте, на осушение которого с использованием ветряных двигателей раньше уходил целый год. Несомненно, что подробности подобного события дошли до механика Ползунова......
Тут опечатка в дате создания машины Смитона. Ползунов не мого знать о машине Смитона.

В античности не удалось создать ОБЬЕМНУЮ паровую машину но удалось создать УНИЕВЕРСАЛЬНУЮ РЕАКТИВНУЮ паровую машину преобразующую энергию пара во вращение нкоего органа(что и есть принцип УНИВЕРСАЛЬНОСТИ).
Герон не сделал только последний, один шаг. Он не поставил на вращающийся орган шкив. Хотя полной уверенности и в этом нет.

edit log

sergant 08-01-2009 12:16

Это бред!
Невозможно создать самую сложную паровую машину - турбину , использующую пар с высоким давлением - без предварительного создания атмосферно-паровых машин и паровых машин низкого давления. Что, в свою очередь совершенно невозможно до осознания таких понятий как атмосфера , атмосферное давление - с дальнейшим обобщением понятия на давление газа /пара и т.д. Именно так развивается наука и техника. Можете для сравнения проштудировать историю ДВС : двигатель Отто , двигатель Дизеля , газовая турбина. Совпадение истории развития ДВС и ГТД с историей развития парового двигателя Вас удивит...
Nick Brake 08-01-2009 12:18

quote:
"Вайоминг" тоже была речной шайбой?
или оно было не по законам сопромата сделано а по марсианским законам?
Что Вы сказать то хотите столь заумно?

Именно что по законам сопромата.

Цитирую описание ее конструкции: "Для усиления продольной прочности на наружные кромки шпангоутов наложены диагональные связи (ридерсы и раскосины) из полосового железа сечением 200 X 13 мм. Они образовывали ряд треугольных ферм (сетку с квадратом 1,2 X 1,2 м), наиболее устойчивых против деформации".

quote:
Может быть вы не знаете закона:... что сначала инженер делает и только затем.... ученые оптимизируют и выписывают формулы?

Знаете историю парусника "Ваза"?
А броненосной лодки "Русалка"?
Наконец, лайнера "Титаник"?

quote:
Что Вы хотите сказать то?????? Я опять не понял!!!!

Сочувствую.

Мысль очень простая.
Никто не утверждает, что если инженер не знал сопромата, то он не мог построить корабль, который будет плавать и не утонет прямо тут же в бухте (как когда-то утонул "Ваза"). Возможно, ему повезет, и корабль утонет не сразу, или вообще не утонет, а сгорит.
Да, он не знал сопромата, вместо этого у него был корабль, построенный его предшественником. Достаточно было просто повторить уже испытанную годами конструкцию, и ничем не отступить от канона - и это было гарантией, что твой корабль не потонет.

А если прикажет император (фараон) - то придется увеличить размеры корабля, и молиться, чтобы он не потонул. Если не потонул - то принести богам жертву и благодарить,
что голова осталась на плечах, и в следующий раз уже строить по новым размерам.
Это всего лишь означает, что новый корабль ни в чем не нарушил законов сопромата (а также законов плавучести, остойчивости и пр.).

Но если некто описывает конструкцию корабля, которая этим законам (ставшим известными спустя столетия, но тем не менее исправно действовавшим даже тогда, когда о них еще ничего не знали) не соответствует - то это может означать одно из двух:
- либо корабля с такой конструкцией и такими размерениями никогда не существовало,
- либо он никогда не плавал по морю.

Что еще непонятно?

sergant 08-01-2009 12:28

quote:
Originally posted by Nick Brake:

Именно что по законам сопромата.

Цитирую описание ее конструкции: "Для усиления продольной прочности на наружные кромки шпангоутов наложены диагональные связи (ридерсы и раскосины) из полосового железа сечением 200 X 13 мм. Они образовывали ряд треугольных ферм (сетку с квадратом 1,2 X 1,2 м), наиболее устойчивых против деформации


Спасибо за то , что Вы не поленились найти описание конструкции этого судна! Мне , честно говоря помешала именно лень - бредовость цельнодеревянного морского судна начала ХХ века более 2-3 тыс. тонн и более 50-70 м по ВЛ настолько очевидна... Пожалел времени.

Nick Brake 08-01-2009 12:32

Дык... чудеса бывают только у Деникена.

BattleDeer 08-01-2009 12:38

quote:
Насчет энергетики человека 2000 летней давности, увы доказано. Просто больше читайте. Читаете мало.

Увы, но приведённое "доказательство" слишком косвенно, что бы оно было доказательством. Вообще, читать полезно... Правда, вам лучше меньше читать что пишут на заборах
quote:
"Старый бронебойщик" из старой 45 мм, будет бить сюда (метров с 200-400 его возьму).

Эскиз замечательный. Но, блин, танки боком не ходють... кормой тоже.

Ваше увлечение античностью мне понятно, но вот попытки "анализировать" военное дело тогда и сегодня в купе с основами машиностроения, "основами сопротивления материалов" и "основами теоретической механики" выглядят смешно.

edit log

SRL 08-01-2009 01:21

Опять не понял (непонятливый я).
Вы что хотите сказать что до корабля Филопатора (а именно о нем шла речь когда началась "дискуссия") не было больших кораблей?
Или о том что он не мог быть КОНКРЕТНО длиной 128 м?
Или о том что древние римляне ВООБЩе не могли построить корабля больше шайбы длиной 10 м?
Я так и не понял что Вы хотите доказать?
Что если Вы своими глазами не видели большого (очень большого) римского судна то его не было?
А если даже его обломки найдут, то Вы скажете что "оно сразу же затонуло"???

Ну давайте вступим в "дискуссию". Черт с ним брошу все и начну дискуссировать.

Цитируем:

....Самое первое упоминание о гигантском создании судостроителей относится ко временам египетской царицы На тшепсут, которая вела большое храмовое строительство и которая снарядила морскую экспедицию по Красному морю в древнюю страну Пунт.

Согласно барельефу храма Дейр-эль-Бахри, по ее повелению строителем Инени за 1,5 тыс. лет до и. э. было создано транспортное судно, имевшее длину 63 м, ширину 21 м, высоту борта 6 м и осадку 2 м. Судно предназначалось для перевозки по Нилу двух 350-тонных гранитных обелисков длиной 29 м из скал Асуана в священный город Фивы (современный Луксор).

Водоизмещение этого судна достигало 1,5 тыс. т. Днищевые стриигеры были образованы из толстых брусьев, идущих от штевня до штевня, а бимсы - из трех рядов бревен, протянутых через наружную обшивку, что свидетельствует о высоком мастерстве судостроителей тех времен. Судно тянули на буксире лодки, на нем же самом были только четыре рулевых весла в корме.

Это было гигантское по тем временам, правда речное, судно. 0 масштабах, мастерстве и технических возможностях античных кораблестроителей подробно рассказал греческий писатель, живший в III в. до н. э., Афиней. Он поведал о сиракузском корабле, построенном по распоряжению Гиерона II - правителя Сиракуз в 268-215 гг. до и. э. Это была, по его описанию, икосера - корабль к 20 ярусами весел (очевидно, не по высоте, а как-либо иначе) водоизмещением 4,2 тыс. т, длиной 90 м и шириной 15,5 м (все данные ориентировочные). На трехпалубном судне располагалось множество пассажирских кают, пышные парадные залы, библиотека, храм Афродиты, огромные солнечные часы, баня к тремя ваннами и баком для пресной воды, гимнастические залы, сады и шпалеры, рыбный садок, большая кухня, конюшни и огромный трюм. Главные помещения были богато отделаны и украшены картинами, статуями и вазами.

Строителем корабля, получившего название "Сиракузянка", называют архитектора Архия из Корианды, а его помощником - великого Архимеда. На постройку судна, продолжавшуюся год (полгода до спуска на воду), израсходовали столько леса, сколько обычно уходило на постройку 60 больших галер. На работах было занято 300 плотников, не считая вспомогательных рабочих. Корпус был скреплен медными гвоздями, из которых большинство массой около 4 кг, а остальные в 1,5 раза тяжелее (вогнанные в предварительно просверленные отверстия, они скрепляли набор). Корпус был обшит свинцовыми пластинами к прокладками из просмоленного холста. Вода из трюма откачивалась при помощи "бесконечного" винта, изобретенного Архимедом. Якорей было 12, из них четыре деревянных и восемь железных.

Вспомогательными судами были весельный грузовой бот, грузовые лодки и челноки.

Па борт "Сиракузянка" можно было принять 2,6 тыс. т зерна, соленой рыбы, шерсти и других товаров, не считая провианта для пассажиров, многочисленного экипажа и воинов.

Для защиты от нападения на нем было установлено восемь боевых башен из дерева, три мачты к камнеметными реями, катапульта и опускаемая за борт железная ограда.

Большое водоизмещение не позволяло кораблю входить во многие гавани, поэтому Гиерон вскоре отправил его к продовольствием в порт Александрия - в Египте был неурожай. Там он был переименован в " Александриду".

Чем же ответили египтяне на этот своеобразный вызов? При царе Птолемее IV Филопаторе (221-204 гг. до н. э.) они построили еще больший корабль. Вот как оВ этом рассказывает Каггиксен: "Филопатор построил тессараконтеру, которая имела 38 локтей от борта до борта, а в вышину до акропостеля (носовое украшение) - 48 локтей. От конца афласта (кормовое украшение) до уровня воды было 53 локтя. Корабль имел четыре руля по 30 локтей и транитские весла - самые большие - по 38 локтей, так как в их рукоятках находился свинец и они во внутренней части были очень тяжелыми, то, находясь в равновесии, оказывались весьма удобными для гребли. Имел он два носа и две кормы, и семь бивней, из них один передний, а другие отступающие несколько, некоторые на скулах корабля.

Скрепляющих поясьев он имел двенадцать, каждый в 600 локтей (?). Корабль был очень пропорционален... При испытании корабль получил свыше 4 тыс. гребцов и 400 человек обслуживающей команды; на палубе поместилась пехота в числе 3 тыс, без 150; кроме того, под скамьями гребцов - еще много людей и немало продовольствия. Спущен он был к помоста, сколоченного, как говорят, из материала, достаточного для 50 пентер, и толпа стаскивала его к криками и трубными звуками..."

Такими словами описано многоярусное судно длиной 128 м к 4 тыс. гребцов. Его ширина достигала 17 м, высота носа и кормы над водой - 22 м, а водоизмещение - 3 тыс. т. Мачта имела высоту около 40 м, длина весел верхнего яруса доходила до 19 м.

Этого гиганта гребного флота и деревянного судостроения удалось превзойти по длине только через 16 столетий, когда в далекой Тяиь Ся (Поднебесная) - Китае - была построена джонка "Чжэн Хэ" длиной 164 м!

В Египте же было построено еще одно "длинное" судно. Древнегреческий историк Диодор Сицилийский (90-21 гг. до н. э.) упоминаем о речном корабле длиной около 130 м, построенном для фараона Сезосториса.

Не вымысел ли это? Могли ли в древности строить такие суда? Ведь других свидетельств, кроме литературных источников, нет. Можно ли им верить? Но вспомним, как, опираясь на письменные источники, немецкий археолог Генрих Шлиман раскопал в 1870 г. легендарную Трою - город на северо-западе Малой Азии (Трою ли?), а английский археолог Артур Эванс в 1900 г.Кносс (город в центре северной части o. Крит).

В наши дни появилась надежда получить ответ на интересующий вопрос. Так, в 1932 г. со дна осушенного оз. Неми близ Рима подняли корпуса двух крупнейших судов античности: военного и транспортного. (Первая тщетная попытка поднять эти суда была предпринята еще в 1446 г.) Первое оказалось триремой длиной около 72 м к 15 банками для гребцов на каждом ярусе. Торговое судно было несколько длиннее - 73 м. На нем не было весел, а сколько оно несло мачт, не установлено. При сравнительно плоском корпусе суда имели пять килей, на которых были установлены шпангоуты, и на деревянных шипах обшивка из сосны. Подводная часть судов была покрыта просмоленной шерстью и прикрыта свинцовыми пластинами на медных гвоздях.

Найденные на этик судах монеты указывают, что они, возможно, были построены в период между началом царствования императопа Калигулы (12-41 гг.) и восшествием на престол Траяна (53-117 гг.), при котором Римская империя достигла максимальных размеров. Оба судна были восстановлены и открыты для обозрения широкой публики, но во время второй мировой войны сгорели. Позднее были построены модели этих судов в масштабе 1 : 3, и их можно рассматривать как самые большие модели в мире.

О судак Римской империи также говорят письменные источники. В одном из них сообщается, что в 60 г. от берегов Малой Азии в Рим отправилось понто - римское парусное судно длиной более 60 м к людьми на борту (всего 274 человека). При этом указывается, что таких грузовых кораблей было много и что они плавали без ночных стоянок. Чудно имело две мачты, удерживаемые растяжками, и довольно современный такелаж к фалами, топенаитами и брасами для управления парусами. Белые паруса по краям обшивались тюленьей кожей, которая, как верили тогда, предохраняла от молний. Понто было крепким судном. Толщина его бортов, усиленных вверху бархоутом, доходила до 8 см, все щели корпуса были тщательно проконопачены. Оно имело два широких рулевых весла.

Древнегреческий писатель-сатирик Лукиан (около 120190 гг.), после своего посещения Пирея упоминает о большом римском парусном судне - зерновозе античных времен под названием "Исис". Этот парусник регулярно плавал между Александрией и Римом. "Что это было за громадное судно! - писал он.Длиной 120 локтей, как сказал мне плотник, и более чем 30 локтей в ширину и 29 локтей от палубы до самого глубокого места в трюме. Его длина была 56 м, ширина 13,7 м и глубина трюма 13,4 м. И высокая мачта, и рей, и форштаги для удержания мачты в вертикальном положении! И как корма поднимается по плавной кривой, заканчивающейся позолоченным афластом в сочетании к равной кривизной носа и акропостелем с изображением Исис, богини, давшей судну имя! Все было невероятно: декор, окраска, марсель красного цвета, якоря со шпилями и каюты в норме. Экипаж был подобен армии. Он сказал мне, что судно способно перевезти столько зерна, чтобы прокормить каждого человека в Афинах в течение целого года. И вся судьба была в >руках молодых людей, которые управляли рулями к румпелями не толще посоха ". Водоизмещение этого судна превышало 1,2 тыс. т.

Следует заметить, что в этом тексте впервые упоминается марсель - второй снизу парус. В римском порту Остия (первый порт с искусcтвенной гаванью) имеется барельеф, на котором изображено двухмачтовое торговое судно к треугольным марселем над квадратным гротом. Существуют свидетельства появления на больших торговых судах и третьей мачты. Вероятно, и судно, о котором говорит Лукиан, имело не одну, а две-три мачты. Действительно, торговые римские суда были так велики, что без трехмачтового вооружения ими было бы трудно управлять.

В годы, предшествовавшие падению Римской империи, страны Средземноморья вели интенсивную торговлю мрамором для украшения столицы. Для его перевозки требовались суда большего водоизмещения, чем зерновозы. Мозаика в Риме, относящаяся к III н., изображает одно из них, входящее в гавань. Интересно, что на судне была кормовая надстройка, покрытая навесом и предназначавшаяся, вероятно, для "важных" пассажиров или капитана, но главное - это мощное трехмачтовое судно было вооружено квадратным парусом на каждой мачте, а над парусом на грот-мачте стоял треугольный марсель. На этик судах было Введено трехмачтовое вооружение, ставшее неотъемлемой частью крупных парусников мира в течение последующих 1600 лет.....

В связи с приведенными данными хочу спросить:

Вы что считаете что все эти исторические описания не стоят ломанного гроша?
Может быть и Трою копать не стоило? Ведь никаких признаков ее кроме обрывков бумаг с ее описание от "древних авторов" не было.


quote:
Но если некто описывает конструкцию корабля, которая этим законам (ставшим известными спустя столетия, но тем не менее исправно действовавшим даже тогда, когда о них еще ничего не знали) не соответствует - то это может означать одно из двух:
- либо корабля с такой конструкцией и такими размерениями никогда не существовало,
- либо он никогда не плавал по морю.

Что еще непонятно?


Мне непонятно одно. С какого такого болта некий древний автор (не инженер а философ или историк того времени) должен точно описывать конструкцию древнего корабля да еще употребляя современные термины типа "ридерсы" (мне смешно...)?
Может быть ему еще для вашего уполного удовлетворения надо было еще и чертеж (вид сверху, сбоку, разрез, выров и т.д. приложить? На советской синьке? Может еще и том расчетов древних инженеров и ТЗ фараона впридачу?

Я не понимаю по сию пору что Вы хотите сказать?
Что порядочные вещи только с "расчетами" делают?
Или еще нужен талант автора и исполнителей?
Обьясните мне тогда почему автомобилестроители России (и другие "строители") за 100 лет существования автомобиля ничего кроме ведра с гайками сваять не смогли?
Имея весь аппарат сопромата?

Причем Ваша фраза :

quote:
Мысль очень простая.
Никто не утверждает, что если инженер не знал сопромата, то он не мог построить корабль, который будет плавать и не утонет прямо тут же в бухте (как когда-то утонул "Ваза"). Возможно, ему повезет, и корабль утонет не сразу, или вообще не утонет, а сгорит.
Да, он не знал сопромата, вместо этого у него был корабль, построенный его предшественником. Достаточно было просто повторить уже испытанную годами конструкцию, и ничем не отступить от канона - и это было гарантией, что твой корабль не потонет.

С чего Вы взяли что прототип корабля Филопатора десять раз не затонул пока древние кораблестроители не нащупали путь создания прочных связей его элементов? Почему до корабля Филопатора не было "предшественников"????
вы что хотите вообще сказать то?
Что только инженер вооруженный знаиями "сопромата" может что либо создать?
Взять того же крестьяина Ползунова. Нашего самоучку.
Вы что думаете что он был вооружен "сопроматом" Эйлера когда рисовал котел своей машины?

Может братья Райт были вооружены "теорией Жуковского"????
Вы что совсем не понимаете что любой матаппарат, любые расчеты для инженеров есть только инструмент сокращения потери времени на дополнительные опыты и ненужный расход станочного времени и расхода материалов и более ничего?
Вы так и не поняли что сначала разные Райты в гараже создают свой мотор (на коленке) свой планер а затем более приземленные люди (совершенно не умеющие творить новое но хорошо считающие и анализирующие созданное не ими) на основании их наития не выводят формулы оптимизации?

Что вам непонятно????
Вы поймите что основа ЛЮБОЙ машины, механизма, устройства, способа это мысль автора, патент (описывающий голую мысль фактически) и только затем приходят "считуны". Они приходят не ДО создания чего либо иновационного а ПОСЛЕ. Смысл их работы экономия времени последующих исполнителей известной конструкции или помощь в экономии времени новым творцам. И не более того!

Причем тут "Ваза" или "Титаник"????

По одной и версий заклепки корпуса "Титаника" клепали русские эмигранты. Заклепки недогревали в ручных горнах, и ставили халтурно, т.е. расклепывали когда сталь еще не приобретала пластичности. Тяп и ляп.
И именно потому швы разошлись при ударе на громадную длину.
И сопромат к гибели "Титаника" отношения не имеет а имеет отношение обычная наша халтура.
А "Ваза" вообще потонула потому, что чертежами рулил сам король, а кораблестроитель видимо просто не решался ему перечить. Я не знаток кораблей того времени но уверен что и до "Вазы" корабли такого размера строили и они прекрасно плавали. Нигде е сказано что "Ваза" был САМЫЙ большой корабль того времени.

Короче если не трудно, еще раз будьте добры поясните что именно Вы хотите сказать?

SRL 08-01-2009 01:32

quote:
Спасибо за то , что Вы не поленились найти описание конструкции этого судна! Мне , честно говоря помешала именно лень - бредовость цельнодеревянного морского судна начала ХХ века более 2-3 тыс. тонн и более 50-70 м по ВЛ настолько очевидна... Пожалел времени.

И что из этой фразы следует?
Судно что было не цельнодеревяным???? Связки железные это относиться к "цельнодеревянности"?

В Римской империи не было железа или бронзы для связок????
Что Вы хотите сказать?

Опять то что римляне и греки, и египтяне не могли сделать шайбы больше 10 м????

О чем Вы все тут твердите то? О размере?
Тогда каов Ваш размер "цельнодеревянного судна по "сапромату"
10 м?
30 м?
50 м?

или 68,8547 м????
В чем дело то? В сантиметрах?

Если в сантиметрах то согласен оставить такую фразу:

......Корабль Филопатора имел в длину 127 м. 98,764 см..... и мог ходить только по Средиземному морю.
Для Тихого океана в сезон бурь и ураганов он явно не годился..., с ракетным крейсером "Петр Великий" соперничать практически не мог, в силу недостатка мощности силовой установки (грязных рабов) и слабого вооружения (всего 10 больших катапульт калибра 20 см. (по каменным ядрам).

Нормально так?


SRL 08-01-2009 01:32

А вы вообще о чем... ребята???
Возникает смутное такое подозрение что война не с Филопатором идет и не с Римом а со мной.... :-)

edit log

Nick Brake 08-01-2009 01:38

Надеюсь, Вы меня простите, что я не буду разбирать Ваше сообщение целиком.
Просто после первых же строк интерес всякий пропал.

Цитирую:

quote:
Это было гигантское по тем временам, правда речное, судно.

Речное.
А я Вам о чем писал ранее?

quote:
Это была, по его описанию, икосера - корабль к 20 ярусами весел (очевидно, не по высоте, а как-либо иначе) водоизмещением 4,2 тыс. т, длиной 90 м и шириной 15,5 м (все данные ориентировочные).

Очевидно... как-то иначе... все данные ориентировочные.

Хотите, я задам Вам задачку, которую умеют решать школьники?
-----------
Из пункта А в пункт Б вышел пароход по течению. Или, возможно, против. А навстречу ему - другой. Или, может быть, как-то иначе. Расстояние между городами - 20 км. Или 30, или 50 - все данные ориентировочные.
Где встретятся эти пароходы?
------------

О чем это я?
Да об уровне "исходных данных", на основании которых Вы пытаетесь делать какие-то построения.

Остальное, может быть, позже. Если захотите.

SRL 08-01-2009 01:42

quote:
Ваше увлечение античностью мне понятно, но вот попытки "анализировать" военное дело тогда и сегодня в купе с основами машиностроения, "основами сопротивления материалов" и "основами теоретической механики" выглядят смешно.

Я не столь сильно увлечен античностью как Вам показалось.... :-)
Основы сопротивления материалов не я первый упомянул всуе... :-)

"Основ военного дела" я не касался! Боже упаси! Я не военный... :-)
Я коснулся основ боевых машин древности.
И тут у меня все преимущества.
На моей стороне не "сопроматчик" Вася Пупков а сэр Пэйн Голлуэй (его все знают а Пупкова не знает никто). Я своими руками делал "машины древности" без сопромата заметьте... :-) и они отлично работают, а кто не верит пожалуйста можно и проверку устроить. Только записочку напишите... (в смерти моей прошу.... и т.д.).
Я практик а Пупковы "тиоретики". Мне их мнение если честно..... по барабану.

edit log

SRL 08-01-2009 01:50

quote:
Остальное, может быть, позже. Если захотите.

Естественно захочу. Я же уже вступил в "дискуссию". Сейчас я вам тоже отвечу, чуток только подождите пободрствуйте, раз вы затеяли "дискуссию"

SRL 08-01-2009 02:42

quote:
Надеюсь, Вы меня простите, что я не буду разбирать Ваше сообщение целиком.
Просто после первых же строк интерес всякий пропал.

Цитирую:

quote:Это было гигантское по тем временам, правда речное, судно.


Речное.
А я Вам о чем писал ранее?


Я помню о чем Вы писали. В первых строках своего письма Вы писали о кораблях озера Неми.
А я писал о вообще не "речных или морских" а о КОРАБЛЯХ. Понимаете? Просто о древних кораблях. О их гигантских размерах. А если точнее "дискуссия" о сопромате началась со 128 м. корабля Филопатора. Если Вы забыли что было всего две страницы назад.
Ну да это неважно.
У меня интерес пока к Вам не пропал я еще пообщаюсь.


Итак:.... Это было гигантское по тем временам, правда речное, судно....
Под названием...."Сиракузянка".

Вы невнимательны.

О "Сиракузянке" я не говорил!

Речь шла корабле Филопатора....

Ну да черт с им с Филопатором (хотя вот про него то и не сказано что он был речным).

Поговорим о "Сиракузянке".

Оказывается Вы еще более невнимательны чем я думал.
Вы повторили ошибку автора самой статьи Беpежных О. А., который назвал "Сиракузянку" "речным судном".

Но если бы Бережных и Вы знали бы географию то легко нашли бы ошибку.
Сиракузянку строили в... Сиракузах

quote:
.....о сиракузском корабле, построенном по распоряжению Гиерона II - правителя Сиракуз в 268-215 гг. до и. э.

Потому и назван он был не "Шайба Сопроматная Речная" а..."Сиракузянка".

Т.е. кораблем из Сиракуз. (это город такой). А где город то?
Вы были в Сиракузах? Я был. Город Сиракузы помниться стоял на Сицилии. Это остров такой. Окружен морем. Море называется "Средиземное". Довольно бурное. Помниться плыл я как то в Израиль на корабле по Средиземному морю. и довольно штормило. Хотя корабль был большой с бассейном даже и с могучим дизелем. Довольно неприятно когда не моряк а штормит.
Так вот. Значит Сиракузы на Сицилии. Это вы поняли надеюсь.

А потом что было:

quote:
Большое водоизмещение не позволяло кораблю входить во многие гавани, поэтому Гиерон вскоре отправил его к продовольствием в порт Александрия - в Египте был неурожай. Там он был переименован в " Александриду".

Интересная фраза. В гавани корабль плохо входил. Ну ясно что это речные гавани громадных полноводных рек Сицилии.....
Но каким образом "Сиракузянка попала в Египет?
В Александрию? Вы были в Александрии? Александрия была в Египте. Я точно это помню, красивый город.
от Сиракуз (на Сицилии) до Александрии (Египет) примерно 1500 км. Средиземным морем (и я уже писал что там иногда штормит).
мне неизвестен путь посуху от Сицилии до Египта. Да и вряд ли "Сиракузянку" разбирали и перевозили на верблюдах.
Скорее всего "Шайба Сопроматная Речная" (сиречь "Сиракузянка") тащилась до Александрии морем (1500 км). Где и стала называться " Александридой".
Вот такая история.

Что скажете? Задача то ведь для школьников... :-)

quote:
Из пункта А в пункт Б вышел пароход по морю. Или, возможно, посуху. Или, может быть, как-то иначе.... например на ешаках. Расстояние между городами - 1500 км. Или немного даже больше...

Если пароход не на ешаке а по морю 1500 км (или даже больше) идет то какой он? речной или морской?


О чем это я?
Да об внимании к "исходным данным" и знании географии, на основании которых Вы пытаетесь делать какие-то построения.

И что Вы теперь придумаете?
Обвините в подлоге кого? Меня?
Или одного греческого писателя? Второго? (Каггиксена?) или римского Лукиана?

Не проще ли признаться что Вы не правы но пытаетесь из принципа (не себе не людям) держать хорошую мину при плохой игре?

edit log

Nick Brake 08-01-2009 03:02

quote:
Итак:.... Это было гигантское по тем временам, правда речное, судно....
Под названием...."Сиракузянка".

Будьте, пожалуйста, внимательнее. Вы даже за собственными цитатами уследить не в состоянии.

Первой я процитировал фразу, относящуюся к египетскому речному судну, а не к Сиракузскому.
------------------------
....Самое первое упоминание о гигантском создании судостроителей относится ко временам египетской царицы На тшепсут, которая вела большое храмовое строительство и которая снарядила морскую экспедицию по Красному морю в древнюю страну Пунт.

Согласно барельефу храма Дейр-эль-Бахри, по ее повелению строителем Инени за 1,5 тыс. лет до и. э. было создано транспортное судно, имевшее длину 63 м, ширину 21 м, высоту борта 6 м и осадку 2 м. Судно предназначалось для перевозки по Нилу двух 350-тонных гранитных обелисков длиной 29 м из скал Асуана в священный город Фивы (современный Луксор).

Водоизмещение этого судна достигало 1,5 тыс. т. Днищевые стриигеры были образованы из толстых брусьев, идущих от штевня до штевня, а бимсы - из трех рядов бревен, протянутых через наружную обшивку, что свидетельствует о высоком мастерстве судостроителей тех времен. Судно тянули на буксире лодки, на нем же самом были только четыре рулевых весла в корме.

Это было гигантское по тем временам, правда речное, судно (конец цитаты).
------------------------

Следующее предложение в книге (и вторая моя цитата) относится уже к другому судну, к той самой "Сиракузянке".
О той, где все "ориентировочно" и "иначе".
Поэтому, какой она была длины на самом деле, и сколько имела весел - хз.

Я доступно объясняю?

SRL 08-01-2009 03:11

quote:
Это бред!
Невозможно создать самую сложную паровую машину - турбину , использующую пар с высоким давлением - без предварительного создания атмосферно-паровых машин и паровых машин низкого давления. Что, в свою очередь совершенно невозможно до осознания таких понятий как атмосфера , атмосферное давление - с дальнейшим обобщением понятия на давление газа /пара и т.д. Именно так развивается наука и техника. Можете для сравнения проштудировать историю ДВС : двигатель Отто , двигатель Дизеля , газовая турбина. Совпадение истории развития ДВС и ГТД с историей развития парового двигателя Вас удивит...


Мне смешно. С чего Вы вообще взяли что первые паровые турбины работали на высоком давлении? Что вы называете высоким давлением??? :-) первые паровые турбины реально начали пытаться строить (на Западе естественно) в конце 1600-х гг. Высокое давление говорите... :-)
Штудировать историю ДВС? Мне? Вы опять шутите?
Ценю юмор... :-)

А вот что Вас удивит так это наверное то, что ...вселенная бесконечна и безгранична... а вы по вашему обыкновения снова ...здорово... прямолинейно и без фантазии..
Вы что всерьез считаете что иные разумные существа проходили в точности человечий путь при создании машин и механизмов???? :-)
В четко земной последовательности.... :-)
Вы очень большого мнения о непогрешимости мыслящих существ Запада планеты Земля....

edit log

SRL 08-01-2009 03:25

Доступно объяснеяете....

Вопрос один. А зачем вообще говорить о речной шайбе в 1,5 тыс т.
...если вслед за ей сразу.... :-) речь идет уже о морской шайбе в 4,5 тыс. т????
:-)
Чтобы запутать следы... ? :-)

И еще вопрос. А почему Вы верите ТТХ судна царицы Натшепсут, "которая вела большое храмовое строительство" ....и вслед за эти не верите древнему греческому писателю рассказывающему о "Сиракузянке"?
С чего Вы не считаете данные барельефа Натшепсут "ориентировочными"?
Там что стоят подписи? Гл. конструктор...., ведущий конструктор, нач., бригады, тех контроль, нормо контроль и т.д... :-)
Может еще штампик НИИ (секретный кораблестроительный НИИ им. царя Сарданапала)?

Вы "Сиракузянку" не отметили как и судно Филопатора как и римское судно "Исис" потому что они не попадают в круг ваших рассуждений о таинствах "сопромата" ...? :-)

edit log

SRL 08-01-2009 03:36

quote:
А начинку капсулей к патронам для Браунинга сочиняли люди без знаний химии?

Смешно право.
Какие это "люди"?
Коллективы, "община" только в России и СССР работала и работает. Все со знаниями "совкопромата".

И кто шил кривые портки не сышешь. Кто пуговицы криво пришил днем с огнем не найдешь.
Там работают единицы. Один порох делает, другой капсюль и гильзу, а третий оружие. поэтому и фамилии все известны и вписаны в историю. Нобель, Абель, Говард, Браунинг, все ясно и никаких секретов. См. патентый фонд.
И это все. Нет ни НИИ не многотысячных "коллективов" ваяющий.... давно отработанный иностранный капсюль... :-) ... давно уже снятый с производства автомобиль... или ....давно ходящую по морям по волнам... шайбу речную сопроматную.

Сопромату можно научить даже женщину. Есть преподовательницы сопромата. но нет кораблестроительниц. Нет женщин гл. конструкторов ЛА, ракет, и пр.
Потому что женщина идеально владеющая сопроматом сделает обычную шайбу речную сопроматную. Женщиа только харнитель, рода, очага, знаний, и т.п. Но не творец.
Бульбу на носу корабля сваять ей и в голову не придет.
Потому что сопромат это свод законов и не более того. А владеющий им только хранитель законов. Все же усовершенствования в кораблестроительстве к сопромату не имеют ни малейшего отношения. Сначала конструктор придумывал новую связь (хотя бы более прочную конструкцию корпуса) а затем ее просчитывал сопроматом.
И никак не наоборот.

Поэтому судостроитель Филопатора и мог сделать громадный корабль без всякого сопромата а руководствуясь только предыдущими знаниями материалов и вариантов конструкции корпуса и т.д. Т.е. действовал интуитивно (а интуиция это всего лишь опыт и острый анализирующий ум).
Древний конструктор мог вообще не вести никаких записей при строительстве, и не держать при себе папирусы с записями предудущих опытов. При хорошей памяти все хрнилось в непереобогащенной иными знаниями голове. Там достаточно места. Поэтому вообще все записи про корабли можно считать "ориетировочными" кроме тех случаев когда корабли реально сохранились.
А реально сохранились из гигантских кораблей римлян корабли озера Неми (до своего уничтожения). Размеры сняты, фильмы сняты, фото имеются.
Эти корабли были озерными но далеко идущие выводы что "римляне умели делать только речные корабли" просто глупы ИМХО, поскольку десятки письменных источников говорят о громадных и морских кораблях.
И не доверять им есть обычный способ некоторых "не заметить Трои".
Кстати говоря в археологии потому рулили и рулят иностранные ученые, хотя нам никто не мешал открыть ни Трою ни иные подобные места.
Просто фантазии никогда не хватало. Максимум знаний это выученный назубок сопромат. Т.е. ноль фантазии.

edit log

Nick Brake 08-01-2009 04:04

quote:
Вопрос один. А зачем вообще говорить о речной шайбе в 1,5 тыс т.

Не знаю. Это была Ваша цитата. Вы же зачем-то ее процитировали, или просто запостили кусок, не глядя?

quote:
С чего Вы не считаете данные барельефа Натшепсут "ориентировочными"?

Что написал автор, а Вы процитировали - из того я и исхожу. Кто ж виноват, что Вы подбираете такие источники?
Раз написано про Сиракузянку "ориентировочно" - я об этом и говорю.

И я нигде не утверждал, что верю египтянам больше, чем римлянам.

Но зато, как моряк и как инженер, я прекрасно знаю, что плоскодонную речную баржу построить намного проще, чем мореходное судно. И гораздо бОльших размеров.

quote:
как и судно Филопатора

Плутарх пишет о нем: <Однако корабль этот являл только зрелище , явно но отличаясь от неподвижных построек-он был создан напоказ, а не для дела - он двигался неверно и с трудом>.

А размеры Исиса - "со слов плотника".

SRL 08-01-2009 04:42

Вы знаете даже я не моряк знаю что плоскодонку типа лодки для прогулок под веслами сделать легче чем городить разные кили и пр. А плот еще проще сделать чем плоскодонку.
И что из этого следует я не пойму?
То что без сопромата нельзя сделать большой корабль????
Чушь. Вся история доказывает что можно. Вопрос в цифире?
Обозаначьте ее. Вы же ничего не обозначаете.
Сколько это "большое"? Опять...
10 м?
30 м?
.... и т.д.
Когда большое уже достаточно для древнего Рима?
С какого размера... морского корабля Рим можно считать могущественной империей?
Обозначьте.

Но главное что мне до сих непонятна глубинная суть "дискуссии".
Вы что считаете Рим недостаточно великим???
Или считаете что люди которые умели строить корабли во многие ....десятки метров, умели плести прочные канаты, владеющие знаниями по прочностям различных материалов не могли слепить большой арбалет стреляюший на 400 хотя бы метров???? Или катапульту-баллисту?
Обозначьте в чем собственно Ваши сомнения? как моряка и инженера???

edit log

Strelezz 08-01-2009 05:47

quote:
Originally posted by sergant:
Это бред!
Невозможно создать самую сложную паровую машину - турбину , использующую пар с высоким давлением - без предварительного создания атмосферно-паровых машин и паровых машин низкого давления. Что, в свою очередь совершенно невозможно до осознания таких понятий как атмосфера , атмосферное давление - с дальнейшим обобщением понятия на давление газа /пара и т.д. Именно так развивается наука и техника. Можете для сравнения проштудировать историю ДВС : двигатель Отто , двигатель Дизеля , газовая турбина. Совпадение истории развития ДВС и ГТД с историей развития парового двигателя Вас удивит...

.
Да не бред это .
Полый шар с водой свободно закрепленный на боковых стойках . В нем две -три отогнутые в стороны трубки . Внизу огонь . Через 5-6 минут античная турбина в действии перед вами

sergant 08-01-2009 09:19

quote:
Originally posted by SRL:


А вот что Вас удивит так это наверное то, что ...вселенная бесконечна и безгранична... а вы по вашему обыкновения снова ...здорово... прямолинейно и без фантазии..
Вы что всерьез считаете что иные разумные существа проходили в точности человечий путь при создании машин и механизмов???? :-)
В четко земной последовательности.... :-)
Вы очень большого мнения о непогрешимости мыслящих существ Запада планеты Земля....


Т.е. "античность" - за пределами человеческих путей? Кто бы спорил - точно не я.

sergant 08-01-2009 09:30

quote:
Originally posted by Strelezz:

.
Да не бред это .
Полый шар с водой свободно закрепленный на боковых стойках . В нем две -три отогнутые в стороны трубки . Внизу огонь . Через 5-6 минут античная турбина в действии перед вами



А как просто устроены многие другие , привычные нам вещи - например оптические линзы , динамит , телеграф , дельтаплан или воздушный шар...
Не поверите , но в Пакистане мастера-оружейники с кинжалов и сабель недавно переключились на калашниковы и Г3. 100% ручной работы из традиционных материалов традиционными инструментами - в той же кузне , где их деды-прадеды веками стучали молоточками.

Strelezz 08-01-2009 12:04

quote:
Originally posted by sergant:

А как просто устроены многие другие , привычные нам вещи - например оптические линзы , динамит , телеграф , дельтаплан или воздушный шар...
Не поверите , но в Пакистане мастера-оружейники с кинжалов и сабель недавно переключились на калашниковы и Г3. 100% ручной работы из традиционных материалов традиционными инструментами - в той же кузне , где их деды-прадеды веками стучали молоточками.


.

Это вы вобщем-то , к чему ?

SRL 08-01-2009 13:34

quote:
Т.е. "античность" - за пределами человеческих путей?


Нет не за пределами, но античная культура уникальна для планеты Земля.
Именно поэтому даже спустя 2000 лет она продолжает привлекать нас, наше воображение. Если бы Греции, Крита, Италии не было то сегодня был бы совершенно другой мир. Какой неизвестно. Скорее всего хуже а не лучше. Вероятно что и сегодня бы сажали на кол, а вместо космических челноков дай бог бы ходили первые паровозы.
В античности зародилась ненавидимая тоталитарными странами "демократия" со всеми своими недостатками но и достоинствами. В античности возникло понятие "Право", не "телефонное право" как в тоталитарных странах а нормальное. Немалые достижения не говоря уж о умении строить приличные дороги.

edit log

flipper-s 08-01-2009 13:36

По поводу чрезмерно могучих предков. Архелоги изучая камнные орудия сделали вывод, что некоторые кремневые орудия обработаны не скалыванием чешуек камня, а какбы выдавливанием. При етом усилие в пять раз превосходило развиваемое современным человеком. Но нужно помнить, что кроманьонец, наш предок появился гдето около 100 000 лет назад, а данные кремневые орудия датируют 2-3 милионнами лет. Так что мы тут ни причём.
Далее, бег на 48 километров, для нынешних бегунов, просто разминка. В моде супермарафоны на 100-200 км. А чем кончил самый первый марафонец? Помните? Копыта откинул. Незатейливо как то так.
Трирема "Олимпия". Современный НЕПОДГОТОВЛЕННЫЙ экипаж развил на ней скорость не 7.5 км/ч, а 7.5 узлов. Т.е. в переводе на сухопутный ок. 14 км/ч. Что не так уж и далеко от рекорда античности. Тем более что в упомянутой байке о наказаниии несчастных жителей, каратели плыли на боевом корабле, впрочем не сильно упираясь. А посланные вдогонку "перехватчики" использовали посыльную галеру, которая по определению быстроходней. Но для боя не годится. По причине чрезмерной лёгкости конструкции.
Великанов антики конечно строили. Кто спорит. Да только никто не говорит как долго, и главное - удачно, они плавали? Из соображений престижа можно построить ещё и не такое. В XVI веке португальци построили каравеллу в 3500 тонн, да ещё и покрытую бронёй из свинцовых листов. И чо, и где она?
SRL 08-01-2009 13:51

quote:
А чем кончил самый первый марафонец? Помните? Копыта откинул. Незатейливо как то так.

Смешно право. Какие 48 км? Откуда вы вообще взяли эту цифирь?????
Пускай сегодня самый здоровый "обздоновец" пробежит 230 км менее чем за два дня. Именно эта дистанция и есть истинно "марафонская". И при этом древний грек вовсе не умер.... :-) Умер он по "легенде" чтоб дуракам казался "лутше" подвиг.
Зачем ему было умирать? Он что Александр Матросов или Павлик Корчагин ...:-)


quote:
Великанов антики конечно строили. Кто спорит. Да только никто не говорит как долго, и главное - удачно, они плавали? Из соображений престижа можно построить ещё и не такое. В XVI веке португальци построили каравеллу в 3500 тонн, да ещё и покрытую бронёй из свинцовых листов. И чо, и где она?


Как сказал выше Strelezz
Это вы вобщем-то , к чему ?
Это к разговору о сопромате или о гибели империи?

edit log

Strelezz 08-01-2009 13:55

quote:
Originally posted by flipper-s:
По поводу чрезмерно могучих предков. Архелоги изучая камнные орудия сделали вывод, что некоторые кремневые орудия обработаны не скалыванием чешуек камня, а какбы выдавливанием. При етом усилие в пять раз превосходило развиваемое современным человеком. Но нужно помнить, что кроманьонец, наш предок появился гдето около 100 000 лет назад, а данные кремневые орудия датируют 2-3 милионнами лет. Так что мы тут ни причём.
Далее, бег на 48 километров, для нынешних бегунов, просто разминка. В моде супермарафоны на 100-200 км. А чем кончил самый первый марафонец? Помните? Копыта откинул. Незатейливо как то так.
Трирема "Олимпия". Современный НЕПОДГОТОВЛЕННЫЙ экипаж развил на ней скорость не 7.5 км/ч, а 7.5 узлов. Т.е. в переводе на сухопутный ок. 14 км/ч. Что не так уж и далеко от рекорда античности. Тем более что в упомянутой байке о наказаниии несчастных жителей, каратели плыли на боевом корабле, впрочем не сильно упираясь. А посланные вдогонку "перехватчики" использовали посыльную галеру, которая по определению быстроходней. Но для боя не годится. По причине чрезмерной лёгкости конструкции.
Великанов антики конечно строили. Кто спорит. Да только никто не говорит как долго, и главное - удачно, они плавали? Из соображений престижа можно построить ещё и не такое. В XVI веке португальци построили каравеллу в 3500 тонн, да ещё и покрытую бронёй из свинцовых листов. И чо, и где она?

.
Свинец для брони - г..но полное . Свинцом или медью крыли подводную часть защищая корыто от обрастания и морских червей что жрут общиву .
Скорость на море - вопрос многих переменных . Ветер поменяется - и аллес . Потому сложно говорить .
. Марафонец тот , судя по сюжету , ещё и в битве учавствовал . Несколько часов копьем или майхрой орудовал . А уж потом сбегал
.
А ссылочку можно на каменные орудия миллионолетние ? У меня знакомец этим увлекается . Ножики насобачился делать - режут как скальпель . Вроде силы обычных рук ему хватает .

SRL 08-01-2009 14:04

quote:
А ссылочку можно на каменные орудия миллионолетние ?

Да, я что тоже не слыхал про милионнолетние орудия. Точнее слыхал от разных Черноброва (это наш профессиоальный уфологоисторик), Мулдашева (это профессиональый уфохирург).
А вот случай знаю тоже один. Быль. Мужик делал каменные ножи и топоры и продавал их на Вернисаже в Москве, типа сувениры. И что вы думаете? Взяли его! Шили изготовление холодного оружия! Правда потом отпустили, даже прокурорам (тем кто поумее) стало весело..

edit log

Walenok 08-01-2009 15:14

Советский союз распался вернее развалился от того что всем все нахрен ничего не нужно было. Все держали фигу в кармане. Еще как специально сгноили самых трудолюбивых и порядочных.
Если токарь хорошо ,качественно работал. Ему срезали норму выработки. Если директор завода хорошо рулил своим предприятием его сьедали. Ибо нехрен другим посредственностям портить статистику. И так везде. Не дай бог чел построил нормальный дом а не трущобу. Все пиздец. Скотину держать не моги , хозяйство не более спичичного коробка.
Американцы приняли развал СССР на свой счет. Они победили империю зла. ГЫ ГЫ ГЫ. Им было достаточно сидеть и смотреть когда это все развалится.
И еще. Смотрел предачу следствие вели. Про "мафию" в СССР. Типа следы ведут на самый верх. Украсть две машины водки , ковры , ограбить инкасатора. Все весь полет фантазии. И это делали люди стоящии во главе 250 миллионного государства. У Щелокова нашли ковры под диваном. Все весь интелект.
Walenok 08-01-2009 15:25

Да вот еще думал почему у нас все пытаются сделать что либо " не имеющее аналогов в мире". Е мае не вые- ся сделай то , что умеешь но хорошо. Получится нормально. Примеры все таки есть. Делай нормальную Калину а не пародию Фольксваген гольф. Делай что умеешь но нормально, нефиг тягаться с немцами. И дизайн внешний вид ведь можно сделать нормальный. Откуда эти фары от БМВ на новой Волге.
Все думал почему так. Потом придумал название этому явлению.
Высокомерная смесь некомпетентности и завышенных амбиций.
Р.С.
Опять тажа херня. Рубль будет региональной резервной валютой. Е ма-е какая нахрен валюта. Делайте то что положенно нормально. А рубль валютой и так станет если экономику душить не будут.
SRL 08-01-2009 16:05

quote:
Американцы приняли развал СССР на свой счет. Они победили империю зла. ГЫ ГЫ ГЫ. Им было достаточно сидеть и смотреть когда это все развалится.

Совершенно согласен. США нас не "побеждали".
Они просто заставляли нас уделывать себя быстрее чем это произошло бы если бы их вообще не было. С ними, мы выеживаясь чтобы утереть им носы ради показухи уделали сами себя за 74 года, а без них продержались бы лет 150. Итог все равно был бы один. Нефть бы кончилась и кушать стало бы нечего.

quote:
Примеры все таки есть. Делай нормальную Калину а не пародию Фольксваген гольф. Делай что умеешь но нормально, нефиг тягаться с немцами.

Тут я подробностей не знаю, кроме того что "Калина" по крайней мере с виду выглядит вполне прилично, однако есть подозрения что в "Калине" мало что есть от нашей фантазии, технологий, и станков (оборудования для производства).
А что там кстати от нас есть? В моторе нет НИЧЕГО нового не известного на Западе, в гидроэлектроборудовании насколько знаю тоже НИЧЕГО нового, в дизайне и отделке НИЧЕГО неизвестно по иностранным машинам еще 10-15 летней давности.

SRL 08-01-2009 16:08

quote:
А рубль валютой и так станет если экономику душить не будут.


Абсолютно согласен. Самое умное что может сделать наше партия, правительство и "экономисты" это исчезнуть с лица земли. Вот тогда у рубля со временем и может появиться возможность быть валютой не хуже доллара или евро.

edit log

Strelezz 08-01-2009 16:18

quote:
Originally posted by SRL:


Абсолютно согласен. Самое умное что может сделать наше партия, правителство и "экономисты" это исчезнуть с лица земли. Вот тогда у рубля со временем и может появиться возможность быть валютой не хуже доллара или евро.

.
В Китае , в стародавние времена , на коньке ската крыши первой в ряду всегда ставили скульптурку "всадник на цыпленке" . В память об одном императоре , который наслаждался жизнью и забил болт на народ . За что его и вздёрнули на стропиле .
Хорошо бы этот обычай и у нас внедрить .
click for enlarge 1920 X 1440 665,0 Kb picture

Walenok 08-01-2009 16:20

Я думаю 150 не протянули бы. Так был какой никакой противник вроде как в тонусе держались. Развалилось бы примерно с той же скорость. А народ в провинции живет сам по себе нефть кончится больно и не заметят. Тем более доходы все равно мимо нас идут. Что при советах что сейчас.
А в моторах видимо последние изобретения кончились в 45 году. Если не раньше. Технология отработана до совершенства. Делай все правильно из нормальных материалов получится мотор. Все написано и расчитано давно. Да и главное не забыть про возможности производства. Способность производить изделие качественно и способность производить изделие качественно массово вещи разные.
А на часть полученных бабок можно и какой нибудь иксобразный бесшатунный мотор сваять.
SRL 08-01-2009 16:32

Вы будете смеяться, но я (взрослый человек) совершенно уверен, что если бы наше правительство испарилось (сию секунду) вместе со всеми многочисленными министерствами и ведомствами бездарей и дармоедов то никто... бы этого не заметил.
Магазины бы работали, а поезда и троллейбусы возили бы людей а работу.
Работать должен был бы только суд, полиция, и армия охранять рубежи.
Вот это и было бы все правительство (встречались бы судейский полицейский и военный) за чашкой чая и обсуждали бы все проблемы.

А примерно через месяц-два начались бы первые реальные улучшения жизни.

Я конечно немножко шучу но примерно так....

SRL 08-01-2009 16:38

quote:
народ в провинции живет сам по себе нефть кончится больно и не заметят. Тем более доходы все равно мимо нас идут. Что при советах что сейчас.

Логично. Народ не заметит. Кончиться бензин лошадок начнут ростить. Опять же через пару-пяток лет хлеб снова будет.
А вот куда пойдет армия бездарей и бездельников из городов?
В деревню и пойдет, или сдохнут с голоду.
На посылках у хлеборобов работать будут, навоз таскать.
Тогда вопрос а нах вообще вся эта "государственнасть" нужна????

edit log

Walenok 08-01-2009 17:14

Какие лошадки. Насодят подсолничника вот и солярка. Газ из отходов и дерева можно гнать. Угля хватит на 200 лет точно. Немцы глядишь то же раскопают свои угольные шахты.
А правительство будет всегда и у всех. Это как говорится вредность такая. недавно узнал что оказывается бюрократический аппарат в СССР был в 2.5 раза меньше чем в европе. Даже сейчас с учетом его роста он все равно меньше чем в европе. К стати и там он занимается тем же х-ёй. Типичный пример стандарт "качества" исо 9001 кажется. Ляпают эту нашлепку на все. За деньги естественно. Все что хочеш можно сертифицировать.
Walenok 08-01-2009 17:15

А государство нужно для того что бы не пришли злые дяди и не вырезали всех. В конце концов не мы разбомбили Дрезден и Гамбург и сбросили атомные бомбы.
SRL 08-01-2009 17:40

Государство нужно чтобы кормить бездарей и дармоедов.
Я бы сказал что сегодня государство это организация которая пытается перераспределять весьма ограниченные ресурсы в пользу людей не умеющих ничего делать. Т.е. не имеющих возможности прожить собственным умом.
Чтобы они не бунтовали и не били стекла их необходимо "снабжать", придумывать им разные бессмысленные профессии врое "старшего менеджера по управлению внутрихозяйственой деятельностиью бухгалтерии техбюро фабрики колбасных огрызков". Но главное для государства "снабжать" собственных "работников", т.е. фактических организаторов бардака.

А от злых дядей могут защищать организации типа национальной гвардии или милиции (не в русском естественно смысле слова... :-).
Без государства пока еще никто не обходился но это вовсе не означает что общности людей без него нельзя обойтись в принципе. Во многие эпохи такие образования (т.е. без атрибутов государства) существовали, но все практически пали именно от государств поскольку государству легче вывести толпу своих тупых дураков с дубинами за чашку похлебки в день на любой бой.... "во имя!!!"
Им все равно делать нечего. Точнее они ничего делать кроме как махать дубиной и не могут и не хотят. Собственно и дубиной они не хотят махать но гарантированная чашка похлебки заставляет.
SRL 08-01-2009 17:42

quote:
Какие лошадки. Насодят подсолничника вот и солярка. Газ из отходов и дерева можно гнать.

А вот этого не будет. Ибо это называется уже "технологиями".
К этому надо готовиться не после свистка а до него.
А у нас об этом вообще никто не думает. Все эти технологии зарубежные.

неспич 08-01-2009 17:56

quote:
Originally posted by Walenok:

В конце концов не мы разбомбили Дрезден и Гамбург и сбросили атомные бомбы.



Угу--не мы. Не имели такой физической возможности!(не было ни такого колличества бомбардировщиков, ни авиабомб, ни взрывчатки для их производства--вобщем вопрос экономического могущества:имеешь возможность устраивать ковровые бомбометания--делаешь, не можешь--"укладываешь" своих солдат миллионами.) А то бы конечно, не отказались...
quote:
Originally posted by Walenok:

Какие лошадки. Насодят подсолничника вот и солярка. Газ из отходов и дерева можно гнать.



Солярка--это хорошо, а где тогда сажать пшеницу с рожью(в смысле "жратву" ), если все поля подсолнечником засажены? Уголь--это уже лучше...
Walenok 08-01-2009 18:12

Вопрос не про нас варваров. Мы всех живьем сьедим без соли. А про остальной цивилизованный мир. А мы конечно разбомбили бы.


kettle 08-01-2009 21:46

quote:
Originally posted by неспич:

не мы ... сбросили атомные бомбы.


если бы были, могли бы и на своей территории бабахнуть
sergant 08-01-2009 21:53

quote:
Originally posted by Strelezz:

.

Это вы вобщем-то , к чему ?



К тому , что простота АК или паровых турбин получена очень непростым путём. Развивалась человеческая мысль - развивалась техника. Пример паровых машин показателен:
Сначала люди эксперементировали с созданием "вакуума" , мистической пустоты.
Потом - гениальное прозрение , осознание механизма этих фокусов со сферами , открытие атмосферного давления.
Затем - попытка приспособить этот эффект в работу.
Поиск путей создания разряжения. Использование горячего пара - процесса конденсации. Первые атмосферно-паровые машины , работающие примерно как бабушкины банки на спину.
Изучение атмосферы , газов , создание средств измерения .
И только опираясь на этот опыт люди приходят к идее использовать пар для создания повышенного ( относительно атмосферного) давления.

Вы знакомы с результатом , но оцените всю революционность и неочевидность каждого шага - какой-то там пар , эфемерные облачка превратить в послушную человеку силу!

А тут рисунок примитивной ( но совсем не простой ) паровой турбины и легенда - да мужик на досуге выдумал...

Nick Brake 08-01-2009 21:55

quote:
Originally posted by SRL:
Вы будете смеяться, но я (взрослый человек) совершенно уверен, что если бы наше правительство испарилось (сию секунду) вместе со всеми многочисленными министерствами и ведомствами бездарей и дармоедов то никто... бы этого не заметил.
Магазины бы работали, а поезда и троллейбусы возили бы людей а работу.

Короткая же у людей память. С осени 1998 года всего-то десять лет прошло. Это даже не 18-й год.

sergant 08-01-2009 22:02

quote:
Originally posted by SRL:

Да, я что тоже не слыхал про милионнолетние орудия. Точнее слыхал от разных Черноброва (это наш профессиоальный уфологоисторик), Мулдашева (это профессиональый уфохирург).


Читал где-то , что во всех археологических музеях 10-15% находок проходят как необъяснимые и не выставляются публике. Самые популярные - человеческие следы в окаменелостях многомиллионной давности , маталлические шарики и золотые цепочки в каменноугольных слоях.

Но к лженауке "античная история" это не имеет отношения...

SRL 08-01-2009 22:25

quote:
Сначала люди эксперементировали с созданием "вакуума" , мистической пустоты.
Потом - гениальное прозрение , осознание механизма этих фокусов со сферами , открытие атмосферного давления.
Затем - попытка приспособить этот эффект в работу.
Поиск путей создания разряжения. Использование горячего пара - процесса конденсации. Первые атмосферно-паровые машины

Вообще то Дени Папен начиал не с конденсации а именно с давления. Первый его макет двигателя работал на порохе. Одако трудности с уплотнением поршня, образованием нагара, дозированием и воспламенением заставили его отказаться от затеи использования давления
Первая турбина после Герона, построенная Джованни Бранки в 1629 г. также использовала давление пара.
И то что в цивилизации планеты Земля двигателестроение сначала пошло по пути использования вакуума, а не давления всего лишь случайность.
И Папен и Ньюкомен и Сэвери прекрсно знали что пар поднимает вес поршня сам, но эфеект этот е использовали потому что котел даже в 1 атм тогда создать было труднее чем всегда иметь одну атмосферу самой атмосферы а в котле держать безопасное давление всего в десятки-много сотни мм. вд. ст.

SRL 08-01-2009 22:29

quote:
Короткая же у людей память. С осени 1998 года всего-то десять лет прошло. Это даже не 18-й год.

Опять не понял, что вы хотели сказать.
Троллейбусы ходили, все люди (кроме именно бездельников в правительстве) работали. А кризис устроили вовсе не марсиане а именно наше "правительство". Т.е. если бы их дураков не было со своими липовыми бумажками и повальным воровством с 1991 г, то Россия и слова то "кризис" не узнала.

То же и сейчас. Если бы лапотников типа "кудриных и грефов" не было бы то и кризиса не было бы. В России не существует НИ ОДНОГО грамотного экономиста в правительстве. Там собрался паноптикум идиотов, воров и шкурников. Да самое страшное что если бы они был просто воры то это еще не беда.
Они просто бездари и дураки. Лапотники, в западных костюмах по десять тысяч баксов.

edit log

Walenok 08-01-2009 22:36

Причем воруют у нас как то тоже ненормально. Как алкаш который вырезал кусок кабеля на 500 руб а ущерб нанес на 50 000 тыс.
SRL 08-01-2009 22:40

Как Вы правильно заметили империя эта падет (да она и так мертвечиной давно воняет) не от США какого нибудь или Китая. А от собственной глупости.
Вся ее "сила" этой "империи" это цена нефти и газа.
Причем цену устанавливают дикие папуасы в бурнусах из степей Аравии (по недоразумению называемые "шейхи") и то же США.

edit log

Walenok 08-01-2009 22:43

Некомпетентные люди в руководстве обычно блестяще владеют наукой плетения интриг и манипулирования людьми. Если допустим вышестоящее руководство не совсем в подробностях владеет вопросом. То вывести подобного жука практически нет шансов. Либо он сам провалится с треском что очень плохо для предприятия.
SRL 08-01-2009 22:44

quote:
Причем воруют у нас как то тоже ненормально. Как алкаш который вырезал кусок кабеля на 500 руб а ущерб нанес на 50 000 тыс.

А это и есть доказательство полного идиотизма.

Даже Алексашка Меньшиков 300 лет назад , который пирогами с кошатиной торговал когда Петр его заприметил, воровал с умом. Крал на 1000 рублей а пользы стране приносил на 10000.

Walenok 08-01-2009 22:47

Империя не упадет пока не упадет в у нас в голове. И нефиг торопится падать.
Упадет цена на нефть еще лучше у меня работы будет на фабрике много.
SRL 08-01-2009 22:48

quote:
Некомпетентные люди в руководстве обычно блестяще владеют наукой плетения интриг и манипулирования людьми.

Не так. ЛЮДЬМИ манипулировать невозможно. Манпулировать можно только дураками, либо дураками да еще и рабами.
Для того чтобы "манипулировать" мной например я должен видеть что этот человек хоть на 1% умнее меня. в противном случае ничего не выйдет
Поэтому если миллионами людей в России "манипулируют" явные и клинические дураки и воры то каков умственный уровень этих миллионов????????????????

SRL 08-01-2009 22:53

quote:
Упадет цена на нефть еще лучше у меня работы будет на фабрике много.

И что от того измениться? При СССР нефть стоила не так дорого как сегодня и что? Безработных вообще не было как класса. Все "работали".
Это спасло СССР?
Страна живет пока слово "работают" пишется не в кавычках.
Можно честно работать сталеваром в поту и соплях, но сталь твою изведут не на дома и автомобили а на танки и ракеты, либо просто подарят дружественным папуасам. И работа сталевара независимо от его воли превращается в "работу".

edit log

Walenok 08-01-2009 23:05

Может я и на совсем правильно выразился. Директор предприятия не обязан знать все тонкости техпроцесса. Его задача в другом. Так вот подобные "специалисты" способны заболтать поскольку все таки несмотря на свою некомпетентность они что то да знают.
Предполжим вот поставить вас директором швейного производства. Какая будет проблема где купить лучшее сырье по соотношению цена\качества и где подороже продать. План ,качество.
А уж как там технологи с механическим участком ,это их проблемы. И вот приходит на прием директору такой специалист и начинает бла, бла,бла. И вроде правильные вещи говорит, приятные уху и сердцу.
SRL 08-01-2009 23:31

Болтуны действуют опять же только на идиотов.
Проверить снабженца или сбытовика можно ровно за два дня!
Для этого ему нужно только предоставить телефон.
Когда я был директором у меня идиотов не было, а была ВЫСОЧАЙШАЯ производительность труда. Минимум в две смены, без отпусков и обеденных перерывов (точнее они были у всех плавающие).
И никто меня не учил. Если человек не идиот ему все равно чем рулить автомобилем или предприятием.
Кстати дипломов о высшем образовании у меня на предприятии не спрашивали. Я это запретил. Просто дается специалисту (тому кто пришел устраиваться задание. Два дня на выполнение. Проверял лично. Сделал остался хоть ты дворником раньше работал, не выполнил вперед и с песней, пинком...

edit log

Walenok 08-01-2009 23:52

Как с пинком ,а права человека? А без отпуска нельзя. Иначе накапливается усталость я без отпуска 3 года работал. В конце до того доработался что уволился что бы отдохнуть. Ладно назад взяли через 8 месяцев.
SRL 09-01-2009 12:01

Права появляются после оформления приказом. До того никаких прав. Как сейчас не знаю но думаю что так же.
В отпуск и на обеды ходят все в разное время. Например отдел сбыта вообще не имеет права не работать даже 5 минут. Клиент (если он не дурак и свое время бережет) ждать не будет, а просто пойдет искать другое место. Вот так.

edit log

Walenok 09-01-2009 12:21

Понятно.
sergant 09-01-2009 12:35

quote:
Originally posted by SRL:

Вообще то Дени Папен начиал не с конденсации а именно с давления. Первый его макет двигателя работал на порохе. Одако трудности с уплотнением поршня, образованием нагара, дозированием и воспламенением заставили его отказаться от затеи использования давления



И о чём это говорит? В банках разряжение создаёт горящий эфирный спирт.

Впрочем , технические детали не так уж важны в сравненни с тем , что Дени Папен работал с Робертом Бойлем - говорит о чём нибудь это имя?

В 1662 Бойль совместно с Р. Тоунлеем установил зависимость объёма одной и той же массы воздуха от давления при неизменной температуре...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/70080/%D0%91%D0%BE%D0%B9%D0%BB%D1%8F


sergant 09-01-2009 12:46

quote:
Originally posted by SRL:


И то что в цивилизации планеты Земля двигателестроение сначала пошло по пути использования вакуума, а не давления всего лишь случайность.



Согласен, но...
При любом пути развития сам факт создание теплового двигателя является лишь вершиной айсберга. "Карликом на плечах гигантов" - по версии Исаака Ньютона.

Если же и до , и после "античной" турбины больше ничего нет, то эта турбина - выдумка из более поздних времён.

SRL 09-01-2009 01:25


quote:
Папен работал с Робертом Бойлем - говорит о чём нибудь это имя?

Имя Бойля мне? А как Вы сами то думаете?

quote:
В 1662 Бойль совместно с Р. Тоунлеем установил зависимость объёма одной и той же массы воздуха от давления при неизменной температуре...


Ну и что? А Папен сам установил зависимость температуры парообразования от давления. Котел у него имел предохранительный клапа а значит о давлеии он прекрасно все знал. А вот главный шаг (шаг Уатта) не сделал.


quote:
Если же и до , и после "античной" турбины больше ничего нет, то эта турбина - выдумка из более поздних времён.

Я Вам уже назвал фамилию второго турбиниста после Герона до Парсонса и Лаваля. Еще парочку-троечку назвать? Я могу.... :-)

edit log

Nick Brake 09-01-2009 02:57

quote:
Если же и до , и после "античной" турбины больше ничего нет, то эта турбина - выдумка из более поздних времён.

Немного не так.

Сама турбина Герона, как паровая игрушка, как технический курьез - вполне могла возникнуть когда угодно - достаточно было только уметь делать металлические сосуды и трубки, и разводить огонь для получения пара.

Но не более того. Для применения ее в технике, как источника механической энергии, а не самовращающегося волчка, этого было далеко не достаточно.

----------------
В 50-х годах прошлого (19) века было установлено, что для эффективного использования кинетической энергии пара окружная скорость лопаток турбины на периферии должна быть не менее половины скорости обдувающей струи, следовательно, при радиусе лопаток турбины в 1 м необходимо поддерживать частоту вращения около 4300 об/мин. Техника первой половины XIX века не знала подшипников, способных длительно выдерживать такие скорости. Опираясь на собственный практический опыт, Д. Уатт считал столь высокие скорости движения элементов машины недостижимыми в принципе, и в ответ на предупреждение об угрозе, которую могла создать турбина изобретенной им паровой машине, ответил так: "О какой конкуренции может идти речь, если без помощи Бога нельзя заставить рабочие части двигаться со скоростью 1000 футов в секунду?"
------------------

Это говорится про 19 век. Что уж говорить про античность.
И вторая проблема паровых турбин - это изготовление сверхзвуковых форсунок (сопел). Густав Лаваль как раз и вошел в историю техники как изобретатель "сопла Лаваля".

Это вообще путь большинства инженерных идей в истории: от рождения (в чьей-то голове) до технического воплощения и практического применения могут пройти века, пока не появятся необходимые технологические возможности, благодаря развитию смежных областей техники или науки.

Банальный пример - самолет Можайского. Что было невозможно с паровой машиной, стало возможным позднее с ДВС.

SRL 09-01-2009 03:59

quote:
для эффективного использования кинетической энергии пара окружная скорость лопаток турбины на периферии должна быть не менее

Не совсем так. В машинах объемного расширения также очень далеко не сразу был получен максимальный к.п.д. Если сейчас к.п.д паровой машины можно принять и за 30% (конечно с ухищрениями) то начинали примерно с 0,5% , т.е. кпд повысился в 60! раз. Вот как раз кпд 0,5% объемных машин и было то же самое неэффективное использование потенциальной энергии пара. Но трудности были со временем преодолены. Точно так же можно было совершенствовать и машину Герона.

quote:
Техника первой половины XIX века не знала подшипников, способных длительно выдерживать такие скорости.

Все это так, однако машина Герона была устроена хитрее чем может показаться.
Подшипники у нее были. Причем самые современные. У нее были натуральные газовые подшипники.... :-). и если бы машина развивалась развивались бы и газовые подшипники.
У этой машины не было главного. Я уже писал. У нее не было возможноси отбора мощности но думаю Герон эту задачу решил бы (тем более что присобачить шкив сбоку шара задача невеликая) при одном условии....
Если бы например какой нибудь аристократ предложил ему присобачить его машину предположим к гончарному кругу в его имении.
Но такого предложения и возникнуть не могло, в эпоху рабского труда.

quote:
вторая проблема паровых турбин - это изготовление сверхзвуковых форсунок (сопел). Густав Лаваль

Конечно сопло Лаваля это.... основа турбин Лаваля. Однако даже если бы Лаваль вообще не изобрел свое сопло турбины работали бы и неплохо. См турбиы Кертиса и Парсонса, Цоли и Рато.
Эти турбины по крайней мере не для работы на судах борющихся за "Голубую ленту Атлантики" какую нибудь, а в более прозаичных местах могли обойтись и без высочайшего кпд. а окружные скорости таких турбин могут быть всего 30-70 м/с. и соответственно обороты 500- 1000 об/мин. А такие обороты (меьшие) это обороты быстроходных паровых объемных машин. Так что Уатт малость погорячился говоря о турбинах про которые он еще ничего не знал.

quote:
Банальный пример - самолет Можайского. Что было невозможно с паровой машиной, стало возможным позднее с ДВС.

Немного не так. Это у Можайского самолет не взлетал на паровом двигателе, поскольку мы их никогда делать не умели, извините.
У сэра Максима самолет с паровыми двигателями (Максима же) 30 июля 1894 г, взлетел с Максимом и еще 3-ми людьми на борту, но увы разбился потому что никто не знал об управлении тогда ничего (по другой версии отказ двигателя).

У других изобретателей не только взлетал но и летал в одно время лучше бензиновых... В теме "Артиллерия" все это есть. Паровой самолет братьев Бестлер в США (1933 г.) например.

click for enlarge 360 X 189 23,3 Kb picture

На Западе даже микромодели паровых самолетов делал С. Ленгли, и им в период с 1891 по 1895 гг. было построено семь больших моделей, получивших название "Аэродром". Ленгли кстати и бензиновые модели и микромоторы к ним изобрел.

click for enlarge 1801 X 1038 301,4 Kb picture

edit log

Nick Brake 09-01-2009 05:03

quote:
Это у Можайского самолет не взлетал на паровом двигателе, поскольку мы их никогда делать не умели, извините.

А вы-то (или мы) при чем? Паровые машины Можайский заказывал в Англии.

Кстати, по некоторым публикациям, он предпочел паровую машину одноцилиндровому ДВС системы Брайтона, поскольку считалось, что на тот момент паровые двигатели были более совершенны.

SRL 09-01-2009 13:41

quote:
одноцилиндровому ДВС системы Брайтона, поскольку считалось, что на тот момент паровые двигатели были более совершенны.

Не знал про то что, была такая идея. Правда двигатель Брайтона в то время был чудовищным громоздким сооружением, насколько помню с отдельным компрессорным цилиндром.
Вообще же очень жаль, что мы крайне плохо храним свою историю. Того же самолета Максима полно фото, даже двигатель его сфотографирован, а самолет Можайского я лично видел только в рисунках.
Или взять того же Ползунова. Двигатель его (первый русский мотор) безжалостно порубали на дрова, а двигатель Уатта (один из первых с пивоваренной фабрики (забыл кого) англичане сохранили, более того его запускают для туристов, посетителей музея.

flipper-s 09-01-2009 22:33

Кое что о начальном этапе развития авиации. Взято из журнала "История Авиации"
Ну и косвенные сведения о знании сопромата. Например Райты, сами может и не знали ни шиша, что маловероятно, зато совершенно ясно что они плотно сотрудничали с Шанютом, признанным авторитетом в этой области.
2 мая того же 1857 г. французский морской офицер, Жан-Мари Феликс дю Тамль де ла Круа, получил патент на моноплан с паровой машиной и тянущим воздушным винтом. В 1874 г. после проведения целого ряда исследований и экспериментов он построил вместе с братом полноразмерный аэроплан с взлетной массой около 1000 кг, размахом крыла около 17 м, паровым двигателем мощностью примерно 6 л.с. и провел его испытания в провинции Бретань недалеко от Бреста. Несмотря на чрезвычайно низкую тяговооружен-ность, этот самолет, разогнавшись под управлением неизвестного моряка по наклонной рампе, смог выполнить короткий подлет.
Автором первого детального проекта аэроплана, разработанного в России, являлся отставной артиллерийский офицер Николай Афанасьевич Телешов. В 1864 г. он запатентовал во Франции проект 120-местного (!!!) пассажир-ского самолета <Система воздухоплавания>, оснащенного паровой машиной, а в 1867г.- <Усовершенствованную систему воздухоп-лавания>. Последний, должен был представлять собой пассажирский самолет с треугольным крылом, цилиндрическим фюзеляжем с заостренной носовой частью и двигателями типа ВРД". Любопытно, что ровно через сто лет, в 1967 г., будет завершена сборка основных элементов и систем весьма схожего с
ним по схеме первого в мире сверхзвукового авиалайнера, опытного Ту-144, рассчитанного на перевозку 120 пассажиров, в точности как у первой <Системы воздухоплавания>!
15 ноября 1881 г. снова морской офицер, впоследствии контрадмирал, Александр Федорович Можайский получает теперь уже первый в России патент (<Привилегию> ) на <воздухоплавательный снаряд>. В 1883 г. он в основном заканчивает строительство самолета с взлетной массой около 1250 кг, раз-махом крыла около 23 м и двумя паровыми машинами мощностью 10 л.с. и 20 л.с. В июле 1885 г. (по данным В.Б .Шаврова - осенью 1884 г.) была предпринята попытка его взлета с Красносельского военного аэродрома, но после схода с наклонной деревянной направляющей самолет, управляемый механиком Можайского, накренился и сломал крыло.
9 октября 1890 г. в местечке Арменвиль, недалеко от Парижа, выполнил неуправляемый полет на высоте всего лишь 20 см и дальностью чуть более 50 м самолет Клемана Адера <Авьон> I или <Эол> (Эол - бог ветра в древнегреческой мифологии), имевший взлетную массу 296 кг, и 20-сильную паровую машину. Впоследствии Адер построил по заказу французского правительства более крупный <Авьон> III, но тот так и не взлетел.
Наконец, в середине 1890-х гг. определенные успехи в области обеспечения неуправляемого полета самолета были достигнуты и в Великобритании. Так, в мае 1893 г. один из видных деятелей RAeS, Горацио Филлипе, испытал в привязном полете многокрылый беспилотный самолет <Мультиплан>, поднявший в воздух полезную нагрузку, соизмеримую с массой пилота. В этом же году экс-американец и по совместительству изобретатель одноименного пулемета сэр Хайрем Стивен Максим построил огромный биплан взлетной массой 3630 кг с размахом крыла 31,72 м и двумя 180-сильными паровыми машинами. Через год, 31 июля 1894 г., во время испытаний в Белдвинс Парк (гр. Кент), самолет Максима при пробном разбеге по рельсовой направляющей разрушил препятствующий взлету деревянный брус и взвился в воздух как огромный кит. Однако при этом был поврежден один из пропеллеров, и чтобы избежать крушения, Максим был вынужден выполнить аварийную посадку, повлекшую поломку самолета. Интересно, что помимо изобретателя на его борту находились еще три члена экипажа.
Тем не менее, хотя все эти достижения и свидетельствовали о наличии реального прогресса в области создания ЛА тяжелее воздуха, на главный вопрос, как обеспечить выполнение на самолете продолжительного устойчивого и управляемого полета, они все же ответа не давали. Его решение в основном было обеспечено проведенными в последнее десятилетие XIX века экспериментальными исследованиями в области планирующего полета, где наиболее важных результатов добились Отто Лилиенталь, Перси Пилчер и Октав Шанют.
Лилиенталь уже начал экспериментировать с небольшим газовым двигателем, но 9 августа 1896 г. в ходе очередного полета с Риноверских холмов недалеко от Столлена его планер попал в сильный вертикальный порыв ветра и рухнул на землю с 15-метровой высоты. На следующий день он умер со словами: <Жертвы должны быть принесены... >.

УДАЧНАЯ <ОХОТА> НАПОРИСТЫХ ЛЮДЕЙ
Учрежденная в Вашингтоне в августе 1846 г. по завещанию богатого англичанина Джеймса Смитсона (кстати, ни разу не бывавшего в США) просветительская организация Смитсоновский институт среди прочих задач имела своей целью обобщение опыта и результатов исследований, проведенных в области создания ЛА тяжелее воздуха. Именно в эту организацию в мае 1899 г. и обратились владельцы велосипедной мастерской из Дейтона (шт. Огайо) братья Уилбер и Орвилл Райт с просьбой предоставить в их распоряжение всю имевшуюся информацию и книги по исследованиям в области авиации. Практические же исследования в области авиации братья Райт начали в августе 1899 г. с испытаний первого своего ЛА - воздушного змея с размахом крыльев 1,52 м.
В начале 1900 г. братья обратились за помощью к Октаву Шанюту, являвшемуся уникальным и совершенно бескорыстным <источником информации> о проведенных в мире исследованиях и экспериментах в области авиации, который в ответ рекомендовал им более подробно ознакомиться с результатами работ Перси Пилчера и ряда других пионеров планирующего полета. Осенью того же 1900 г. Райты начали испытания планера-биплана N1 с размахом крыла 5,18 м, в конструкции которого была использована система жесткости, разработанная Октавом Шанютом. Что касается балансировочной схемы, то в отличие от большинства предыдущих исследователей братья выбрали схему <утка> первона-чально без вертикального оперения.
В 1901 г Райты провели в Дейтоне исследования аэродинамических характеристик ряда профилей, используя в качестве <летающей> лаборатории велосипед, и в том же году построили собственную аэродинамическую трубу для измерения аэродинамических характеристик секций крыла. В результате этих исследований был создан планер N 2 с размахом крыльев 6,71 м, испытания которого проводились осенью 1901 г. там же, в Китти Хок, уже в свободных полетах с пологого холма Биг Килл Девил. Правда, на этот раз испытания не принесли ожидаемых результатов, так как система гоширования действовала совершенно неудовлетворительно, и любая попытка развернуться приводила к затягиванию планера во вращение к земле.
В этот период в прессе появляются сообщения, что еще 14 августа 1901г. в Фэйрфилде (недалеко от Бриджпорта, шт. Корннектикут)
уроженец Германии Густав Уайтхед выполнил ряд управляемых полетов на своем самолете N21. В США он эмигрировал в 1895 г., а до этого проживал недалеко от Берлина, где, по его словам, был свидетелем летных экспериментов Отто Лилиенталя. Претензии на приоритет в области создания управляемого самолета Уайтхед подкреплял семейной фотографией, сделанной на фоне аппарата, действительно напоминающего самолет. Более того, были и свидетели, утверждавшие, что видели полет этого ЛА. Отсутствие же иных доказательств этому Уайтхед объяснял выполнением полета в сумерках, что не позволило использовать фотоаппарат. Однако анализ показывает, что приведенные Уайтхедом параметры <лучшего из полетов> его самолета (дальность почти 2,5 км, высота до 60 м) были явно не реальными, так же как и параметры якобы построенного им двигателя (мощность 12 л.с. при массе всего 24 кг). Да и кто отважится выполнять первые полеты в сумерках, когда так велика опасность потерять ориентировку и разбиться при посадке?! Не поверили Уайтхеду и тогда, особенно после его новых заявлений о том, что 17 января 1902 г. он смог выполнить полет по 11 -километровому кругу.
В сентябре 1902 г. братья Райт с серии аварий начали испытания планера N3, имевшего размах крыльев 9,78 м, Проанализировав их причины, они, наконец, были вынуждены установить сдвоенный неподвижный киль, в результате чего устойчивость при разворотах существенно улучшилась. Окончательно проблемы были решены при его замене на руль направления, который был связан с системой гоширования и отклонялся в нужную сторону одновременно с перекосом крыльев. Это, собственно говоря, и было тем самым <ноухау> самолетов братьев Райт, которое впоследствии принесло им мировую известность и лавры первооткрывателей эры авиации. Шанют, удовлетворенный результатами испытаний системы управления, посоветовал Райтам заняться поиском подходящего двигателя мощностью не менее 9 л.с. и массой не более 80 кг.
Для изготовления такого двигателя братья намеривались обратиться за помощью к производителям автомобилей, однако очевидно получили отказ, так как вскоре Уилбер заявил, что если автоиндустрия не способна сделать достаточно легкий двигатель, братья построят его сами.
Осенью 1903г братья Райты начали готовиться к испытаниям построенного на базе конструктивных решений по планеру N3 их первого самолета <Флаер> с размахом крыльев 12,29 м. Для его взлета на Биг Килл Девил была построена деревянная направляющая, по которой и перемещалась тележка с установленным на ней самолетом. При этом, чтобы избежать касания земли вертикальным оперением, рама его крепления при разбеге и отрыве отклонялась несколько вверх, а затем посредством тросовой проводки возвращалась в горизонтальное положение.
Первый взлет <Флаера> состоялся 14 декабря под управлением Уилбера, но он не смог справиться с управлением, и самолет практически сразу упал, получив незначительные повреждения. Ремонт был закончен на следующий день, но еще два дня братья ждали подходящего ветра. Наконец, 17 декабря 1903 г. состоялось открытие эры авиации, когда <Флаер> под управлением Орвилла выполнил первый полет, пролетев чуть более 36 м на высоте примерно 1,2 м (сравнив эти параметры с заявленными Уайтхедом уже можно сделать вывод о том, что свои полеты он, вероятнее всего, придумал). В этот же день были выполнены ещё три полета, самый дальний из которых составил около 260 м и был выполнен Уилбером Райтом.
Интерес представляет и история создания самолета основным соперником братьев Райт Сэмюелом Пирпойнтом Лэнгли, подход которого отличался высокой научной систематичностью. Помимо того, что Лэнгли был достаточно известным ученым-астрофизиком, он, по иронии судьбы, являлся и секретарем того самого Смитсоновского института, который оказал существенную помощь братьям в подборе и ознакомлении с литературой по исследованиям в области авиации. Уже в 1896г., когда братья Райт еще только знакомились с азами авиации, читая научно-популярные книги Лилиенталя и Шанюта, Сэмюел Лэнгли стал первым человеком, добившимся устойчивого продолжительного полета ЛА, оснащенного мотором. Этим ЛА стала выполненная в масштабе 1:4 модель N 5 предложенного им самолета <Аэродром> с тандемным крылом, которая 6 мая этого года после катапультного запуска с крыши плавучего дома Лэнгли на Потомаке (шт. Вашингтон)пролетела около 1000 м. Наблюдавший за этим полетом изобретатель телефона Александр Грэхэм Бэлл засвидетельствовал, что модель устойчиво держалась в воздухе в течение 90 сек, пока работал ее мини-паровой двигатель. Вскоре, 28 ноября 1896г, <Аэродром> N 6 преодолел по воздуху 1280 м за 105 сек, что свидетельствовало о приобретении Лэнгли достаточного опыта для постройки в будущем полноразмерного самолета.
В 1898г. он получает заказ правительства США и денежную субсидию на постройку самолета в натуральную величину с бензиновым двигателем. Предварительно снова была построена модель, оснащенная соответствующим двигателем, и в 1901 г. Лэнгли приступил к ее испытанием. Правда, первый ее продолжительный и устойчивый полет на дальность более 300 м состоялся лишь в августе 1903 г., когда практически был готов и сам <Аэродром>, имевший размах крыльев 14,63 м. Этот самолет оснащался уникальным 52-сильным пятицилиндровым радиальным двигателем Мэнли-Бэльцера, по оценкам имевшим массу всего около 150 кг (в литературе встречается цифра 56 кг, но это явная ошибка). Кстати, один из конструкторов этого двигателя, Чарльз Мэнли, по совместительству являлся и пилотом самолета. Здесь следует обратить внимание на более чем в четыре раза большую мощность двигателя <Аэродрома> по сравнению с двигателем <Флаера> братьев Райт при близких взлетных массах самолетов (у <Аэродрома> по разным оценкам 340 - 385кг, у <Флаера> 340 - 370 кг) и существенно большей площади крыла у самолета Лэнгли (96,75 м2 против 46,7 м2 у <Флаера> ). Это наглядно демонстрирует преимущества, полученные Райтами от удачного выбора места испытаний, где достижение значительной части скорости отрыва <Флаера> обеспечивалось за счет вст-речного ветра: в первых полетах средняя путевая скорость самолета не пре-вышала 10- 15 км/ч, при потребной скорости отрыва не менее 30 - 35км/ч.
В качестве органа управления <Аэродромом> в поперечном и продольном каналах использовалось установленное за задним крылом на шарнире крестообразное оперение, которое при отклонении в горизонтальной плоско-сти выполняло роль руля высоты, а в вертикальной - руля направления. Как такового управления по крену <Аэродром> не имел, а устойчивость в этом канале обеспечивалась установкой тандемных крыльев под значительным положительным <V>. Для обеспечения взлета самолета на крыше все того же плавучего дома на Потомаке Лэнгли смонтировал новую, более мощную катапульту.
Первый испытательный полет <Аэродрома> должен был состояться 7 ок-тября 1903г., и в случае успеха именно Лэнгли и были бы присуждены лав-ры первооткрывателя эры авиации. Надо сказать, что это чрезвычайно волно-вало братьев Райт, которые в это же время устраняли недостатки силовой ус-тановки своего <Флаера> в Китти Хок. Однако, видно удача была не на стороне Лэнгли, и в ходе первого запуска его самолет, предположительно зацепившись одной из расчалок за катапульту, свалился в реку У Лэнгли, правда, еще оставался шанс, и 8 декабря, всего за девять дней до первых по-летов <Флаера>, <Аэродром> снова был готов к взлету. Но и на этот раз по не вполне ясной причине самолет не сошел нормально с катапульты. По свиде-тельству наблюдателей при втором запуске, скоре всего, разрушилось зад-нее крыло, поврежденное при первом падении, в результате чего самолет вновь упал. После этого Лэнгли не смог уже найти в себе сил для продол-жения работ над <Аэродромом>, и, будучи затравлен прессой и на падками в Конгрессе за потраченные деньги, серьезно заболел и 27 февраля 1906 г. умер.

SRL 09-01-2009 23:06

Спасибо очень интересно.
Но дело повторюсь не в сопромате. есть множество примеров когда обычные наши колхозники делали в деревнях вполне приличные планеры с разными мотроами от мотоциклов или инвалидных колясок. Делали всегда. И в 1960 г и делают сегодня.
Никакого сопромата они не знают и знать не могут. Поскольку "настоящий сопромат" а не институтский курс (смешной), это наука отдельная и целая.
Я его учил, учил, и каждый раз открывал новые способы расчетов. Даже балку сравнительно простую можно посчитать несколькими способами. А если балка фигурная, разного сечения, да во многих точках нагруженная и закрепленная вообще атас получается. Поэтому американцы когда мы парились с сопроматом и считали во время индустриализации каждую балку ничего не считали, а только прикидывали. Поскольку у них уже с 1890-х гг начинали все строительные конструкции стандартизовывать. Амеры плакали от нас когда строили всякие Магнитки и автозаводы. считали иы все от бедности, чтобы сэкономит килограмм стали и цемента. И выходило как обычно через жопу, потому что сэкономленные кило удлиняли сроки строительства, и экономились за счет труда зэков и обираемых крестьян.
Считать должны расчетчики. Спецы именно по сопромату. Но еового они НИКОГДА и НИЧЕГО сделать не состоянии. Братья Райтам если и помогли сделать расчеты так только время не слишком много сэкономили и более ничего. Ну полгода-год сэкономили чтоб лишние эксперименты не делать.
Вот уж поверьте на слово что не в сопромате дело при конструировании чего угодно.
flipper-s 09-01-2009 23:38

Ну я даже и не знаю.
Както уменя все примеры разбежались. Ладно в общем, проехали.
Я давно хочу спросить у Вас, Ваши мечи, если они не новоделы какого качества сталь? Как точено, и как держит заточку?
SRL 10-01-2009 12:22

Гм. Мои мечи изготовлены в 1980-1984 гг, соответственно более четверти века назад. В то время как Вы знаете (судя по возрасту) в свободном никакой информации о холодном оружии в России не было. Поэтому делал я их пользуясь отрывочными сведениями (в основном покупал очень дорогие по тем временам немецкие книги) и собственными представлениями как их надо делать.
Начинал я естественно с того что можно было украсть на работе поскольку иных источников металла в то время в России не было. Начинал соответственно со Ст.3, Ст. 45, ЗОХГСА и подобное вплоть до рессор от грузовиков (из-того же материала (рессор) и луки для арбалетов делал). Поэтому я наверно единственный знаю как рубит меч из Ст.3... :-). Голову им смахнуть никаких усилий кстати не стоит.
Поскольку у меня не было ни гаража ни дачи делал я все на кухне размером 6 м3. Там же я делал и полные рыцарские доспехи которых у меня пара.
Для ковки мне пришлось сконструировать мощную горелку питаемую от кухонной плиты (метан) естественно с принудительной подачей воздуха. Металл я плавил в сконструированной мной печи работающей с помощью тех же горелок.
Рессоры я резал с помощью ворованных на работе тоненьких абразивных дисков, (0,8 мм) поскольку в то время понятие "болгарка" в России не существовало.
Это был титанический труд античного раба или средневекового крепостного..... ВСЕ было сделано на коленке по собственным технологиям. в процессе работы мне пришлось освоить ювелирное дело (все кроме огранки камней), кузнечное дело, работу обтяжщика кожей любой формы поверхностей (поскольку я делал все а именно: мечи, копья, шиты, кинжалы, арбалеты, стрелы и болты для их.
Менее всего меня интересовал металл лезвий поскольку ковать лезвия на кухне городской квартиры затруднительно (а вот перекрестья и гарды я ковал), а более всего ювелирные работы как то травление, двойное травление, насечка ее я делал любыми металлами по металлу, и металлами по дереву), наводка и т.п.
Но вопрос Ваш не про новоделы. Мое увлечение началось со старинного меча хранящегося в нашей семье с древних времен. Это фамильный европейский меч. Никому кроме меня его точить видимо было не интересно, но я его скажем "подтачил" поскольку снимать слой патины полностью (это именно патина а не ржавчина в прямом смысле слова) я не стал. Подтачил я его примерно до остроты самого плохого кухонного ножа обычным советским напильником и малость подправил кругом вручную. Как он держит заточку я сказать не могу поскольку рубать было некого... :-) Еще до армии я раз вышел с ним во двор и легко смахнул деревце толщиной около 6-7 см. Затем по пьяни перерубил пополам старинную тумбочку красного дерева (с инкрустациями) у себя дома. "Заточка" от этого ничуть не пострадала. Какая стам сталь я не проверял поскольку нечем было. Лезвие у него по гибкости как двуручная пила (если его принудительно гнуть). Делал и такие опыты по дурости. Меч в полторы руки. Размеры могу сообщить.

edit log

flipper-s 10-01-2009 12:53

Да уж впечатляет. По крайней мере меня. Свойства современных сталей мне знакомы. А вот в отношении старинного оружия - как то не доводилось узнать мнение "очевидца". В литературе постоянно перемежаются три мнения
-1- г...но,
-2-самое великолепное что видел в жизни и наконец
-3-порой пишут как о само собой разумеющемся, без подробностей.
И вобщем то трудно понять авторов некоторых книг, что их больше восхищает, раритетность и нынешняя цена. Или всётаки умения предков?
Да. О твёрдости металла можно судить по тому как его "берёт" напильник. Или я ошибаюсь?

edit log

flipper-s 10-01-2009 01:38

Раз уж всё равно не сплю.
гдето здесь мелькали мнения о расейских авто. Приведу такой список.
Грузовики:
Амо Ф15 копия Фиат 15 Тер.
Зис 5 копия Аутокар (США).
ГАЗ АА копия Форд Коммерциал.
Зис 150 сборная солянка копий авто лендлиза.
Зил157 творческое развитие конструкции Студебеккер. Впрочем знающие люди говорят что "Трумен" по проходимости стоял на первом месте до конца 70-х.
Яаз 200 творчество на тему Бюссинг. Дизель копия какогото амера, не помню точно. Выбрали как всегда какоето гуано.
Маз 525 и 545 копия Комацу.
По всей видимости Газ 53 и 53, Зил 130 и 131 свободны от иностранного влияния. Газ66 и Уралы - 100% отечественные.
Легковые:
Нами 2 копия Татры11.
Газ А - Форд А.
Ленинградский лимузин Л 1 - Паккард.
Зис 101 - Паккард.
Зис 110 - Паккард.
Газ М1 - Форд v8.
Ким 10 - копия Остин.
Москвич 400 - Опель кадет. Даже заводское оборудовние было вывезено из Германии.
Газ 21 Волга. ЕвроФорд. Модель не помню. Но оригинал довольно "угрюмый", и к чести газовцев сильно облагорожен.
Зим - Шевроле.
Последние - Волга и Зим, напичканы многими отечественными агрегатами, и о прямом копировании речи нет.
Заз 965 -Фиат 500. Один в один.
ЗаЗ 968 - NSU.
Ваз - куплен с потрохами у Фиат. Даже прокат кузовной 20 лет покупали в италии.
Ваз 2108 - сделан при содействии Порше.
Москвич 2141Алеко. Копия СИМКА. Плохая копия плохого авто. Даже во Франции он продержался лет пять. После чего фирма накрылась. медным тазом.
Зиловские лимузины - дизайн взят с разных амеров, и Мереседес 600Пульман. Элементы роскоши в стиле ГомоСоветикус. Претенциозная безвкусица. Элементы механики частью импортные, частью мелкосерийная, практически ручная работа.
В общем зрелище печальное.

edit log

Walenok 10-01-2009 01:56

А Астров что за легковушку сделал то ли в 43 или в 44 году после войны в серию запустили. Марку не помню.
flipper-s 10-01-2009 02:07

К сожалению я не помню фамилии конструкторов. Такой уж дефект в памати. Но на Газе, где он скорее всего и работал, делали ГазМ20 Победу. Весьма значимый автомобиль не только для СССР, но и для всего мира.
SRL 10-01-2009 02:10

quote:
Да уж впечатляет.

Впечатляет, вероятно потому, что сами не пробовали. попробывали бы так ничего особенного не почувствовали.
Взять например понятие "держать заточку". Для тех кто свежует дичь или кожи режет (сапожник, скорняк) это важно. В реальном бою считаю важно очень мало.
Ну сколько ударов реально воин наносил в бою? Кто нибудь считал?
А думаю столько же сколько в обычной драке. Ну 10 ударов. Потом либо ты попадешь либо в тебя. Поскольку в драке по десять минут только в фильмах махаются (хотя был такой случай у меня, но половину времени в партере уже) реально после полной выкладки сил отдохнуть надо минут пять хотя бы, значит реально надо уйти, т.е. отступить в строну чтобы дать возможности давить следующему бойцу за тобой. Все это в куче фактически происходит. таким образом реально ну 20-ну 30 ударов в полную силу думаю делали. и не более того. Это мое ИМХО конечно. А кто знает сейчас вообще как реальная рубка производилась? Да никто думаю. В полную силу, в доспехах мечом махать это не театр с катанами. Я вот в молодости надел полные доспехи (мои 40 кг как раз весят, даже больше), ну взял щит еще (5-7 кг) ну махнул десяток раз мечом и.... пошел отдыхать. Причем в доспехах этих реально жить невозможно. Летом от жары полный абздец, зимой как в проруби.
Реально любой здоровый мужик незащищенного человека нормальным мечом да хть из Ст.45 перерубит от ключицы минимум до сердца, а получше махнуть да попасть двумя руками и считай до пояса. Не так сложно как кажется. Циновки как япошки я никогда не рубил, не знаю как они на разруб, а рубил дерево и мясо с костями. Для интереса закутывал свинину в одежду, что посмотреть как оно. А так же примерно если не толще ватника. но удар должен идти четко, без перекоса. В этом и есть талант. Чуть скользнет все... пропал удар, разрушения ничтожные. Короче дело в тренировке как и в любом деле.
Сейчас просто флер на этом деле. Самураи... всякие. Мечи Хатори Хэнзо... :-)
Средневековые европейские мечи были прекрасного качества. А античные постоянно подтачивались (даже в моменты менее активного боя). и ничего... никому не мешало... убивать.
А били по чему? Железо дорого было. И на щитах дорого, и тем более на доспехах. Удары значит приходились по такого же качетва клинкам по коже панцырей и по дереву щитов с той же кожей. Для боя "заточки" вполне хватало, а дальше если жив остался бери камень точильный и точи.

quote:
О твёрдости металла можно судить по тому как его "берёт" напильник. Или я ошибаюсь?

Нет не ошибаетесь. Напильник в среднем это от 50 -до 60 HRC предположим 55. Значит лезвие моего меча гораздо менее твердое поскольку точить его было сравнительно легко. Но при этом лезвие крайне гибкое. У пилы же по другому, точить ее напильником довольно сложно, а гибкость того же рода. Вот и попробуй сделай выводы. Анализ надо делать (по углероду по крайней мере). Твердость нормально мерить. а потом выпилить образец из лезвия и дернуть его на разрывной машине.... :-)
Но фигня все это ИМХО. Все эти чудо-мечи фигня. Как говорил наш комполка "Нет хуе... автоматов.. есть хуе... стрелки". Во всем нужна сноровка... зарядка.. тренировка... вот и весь секрет античных и средневековых воинов. а тренировок у них было полно... почитай через день... :-)

edit log

flipper-s 10-01-2009 02:28

Пособие для злодея получается. (шутка юмора)
Большое спасибо. Многогранная иформация. Это надо както обдумать.
quote:
А думаю столько же сколько в обычной драке. Ну 10 ударов. Потом либо ты попадешь либо в тебя. Поскольку в драке по десять минут только в фильмах махаются (хотя был такой случай у меня, но половину времени в партере уже) реально после полной выкладки сил отдохнуть надо минут пять хотя бы, значит реально надо уйти, т.е. отступить в строну чтобы дать возможности давить следующему бойцу за тобой. Все это в куче фактически происходит. таким образом реально ну 20-ну 30 ударов в полную силу думаю делали. и не более того.

Вообще при чтении хроник, или художественной литературы написанной компетентными в этом вопросе людьми, возникает впечатление, что "правильный" бой очень быстро распадался на многочисленные поединки. В той же "Илиаде" герои постоянно бегают по полю боя в поисках противника. И вроде никто им особенно и не мешает! Ну в смысле выбегут на поле, завалят когонить, и в сторнку. Передохнут и по новой.

edit log

SRL 10-01-2009 03:28

А я думаю так и было примерно. Когда строй атакует строй первый удар естественно встречается как бы "плечом к плечу". Если вперед торчат копья, то первый встречный удар в движении "накалывает" ну одного противника, затем можно еще вытащить копье и ткнуть еще несколько раз (не думаю что более 2-3-х), при этом заметим что фланг уже должен приобрести не прямую а зубчатую линию поскольку это не роботы, кто-то "провалился" вперед (ну удар не попал к примеру). С каждой секундой фланг становиться все более зубчатым пока ты не видишь что сбоку например близок противник и он уже с мечом. Что ты делаешь, ты бросаешь копье и выхватываешь меч чтобы тебя не рубанули мечом сбоку даже если ты лично успешно действуешь копьем. То же и в пешем строю без копий.
Притом заметим, что для того чтобы махать мечом и маневрировать хоть как то нужно вокруг себя пространство минимум в 1,5- 2 м. Иначе никакой маневр телом невозможен. Приколят сбоку даже если ты супер боец и впереди никого не боишься. Таким образом бой и должен распадаться на множество отдельно машущихся людей. В точности как в массовой драке. Уничтожив противника воин бросается на ближайшего противника машушегося с его товрищем, и уничтожает его сбоку, с тылу, точно так же как в драке... Валит то удар обычно нанесенный сбоку или с сзади то есть не по "рыцарски". В результате таких маневров бой должен распадаться на множество кучек, достаточно глубоко по фронту. Я лично понимаю "держать фронт" это не давать противнику оказываться за спиной. И не более того. Т.е. ИМХО задача свежих воинов не давать противнику "вбегать" далее нескольких метров от воображаемого (он все время смещается) начало строя. Иначе локальные окружения, неравный бой так сказать, и разрастающееся углубление во фронт. А как только фронт прорван окружение строя уже полное. Думаю именно и отбегали в строй свежих товарищей для передыха, поскольку если ты видишь что товарищ перед тобой реально выдыхается что ты его не пустишь за себя чуток передохнуть?

edit log

Melkart12 12-01-2009 22:02

quote:
Вообще-то крестовый поход "против язычников и схизматиков" случился чуток раньше - когда великолепный Владимир или Киев с его 400 церквами казались раем земным - на фоне засранной Европы.

Кому там в "засранной" Европе Киев раем казался?
Главное никаких данных об организации крестового похода именно против Руси нетуть.

quote:
Кстати - то же самое относится и к взятию Константинополя , и к захвату Святой Земли.

Ну тогда американцы в Ирак наверное из-за зависти полезли)))
Константинополь крестоносцы взяли по совсем другим причинам. Венеции был не нужен такой конкурент в торговле, ну а сами византийцы хотели использовать крестоносцев в своих очередных внутренних разборках. За что и поплатились.
А Святую Землю вообще для Византийского императора шли освобождать) И вообще как-никак Иерусалим священный для христиан город, я бы посмотрел на мусульман еслиб Мекка или Медина находились в руках иноверцев.

quote:
Если кто забыл - после взятия крестоносцами Колывани ( позднее известной как Ревель и Талллллиннннн) все жители, отказавшиеся от принятия "истинной веры" , т.е. отречься от правоставия , были повешены. Принявшие католичество стали рабами.

А они там вообще были то, православные? Колывань это только название города в русских летописях, не более. Да и взяли его не крестноносцы, а датчане. И это конечно сильно, окрестить и сразу в рабство.) К слову новгородцы крестили часть местной прибалтийской знати именно для того, чтобы лишить крестоносцев предлога для завоевания.

quote:
То же самое происходило и вокруг Риги , Екабпился , Кокнесе - и других опорных пунктов агрессии крестоносцев на берегах Западной Двины. Именно этих "западников" и их псов-кнехтов( набраных из окатоличенных жителей Прибалтики) и остановил Александр Невский - на Неве и на Чудском озере...

Вы хоть Рифмованную Ливонскую хронику почитайте, там интересно эта мегаагрессия описана.
Прискакали русские в Ливонию, пограбили. Братья-рыцари обиделись, прискакали к русским, пограбили. Прискакало еще больше русских в гламурных блестящих доспехах, дали пенделя рыцарям и еще сильнее пограбили Ливонию.
И тэ дэ.
А уж про то как завоеватели немцы и завоеваемые русские вместе ходили в походы на Литву...
Битва на Неве была настолько велика, что до сих пор никаких сведений у шведов про нее нету, неизвестно даже имя предводителя)))
На чудском озере укантрапупили 20 рыцарей и несколько сотен кнехтов-барбосов. Да уж, Русь спасена, а тоб эти мегарыцари до Урала бы долезли.

quote:
Вот как, по данным европейских археологов, выглядел настоящий французский рыцарь на рубеже XIV-XV вв: средний рост этого средневекового <сердцееда> редко превышал один метр шестьдесят (с небольшим) сантиметров (население тогда вообще было низкорослым). Небритое и немытое лицо этого <красавца> было обезображено оспой (ею тогда в Европе болели практически все). Под рыцарским шлемом, в свалявшихся грязных волосах аристократа, и в складках его одежды во множестве копошились вши и блохи."

http://varjag-2007.livejournal.com/556695.html[/B][/QUOTE]

Там в принципе уже в комментах показано, что автор "слегка" преувеличивает.
Ну и от меня ссылочка http://snorri-di.livejournal.com/4836.html

edit log

flipper-s 12-01-2009 22:20

quote:
Там в принципе уже в комментах показано, что автор "слегка" преувеличивает.
Ну и от меня ссылочка http://snorri-di.livejournal.com/4836.html[/B][/QUOTE]
Как то это всё бледно. Доводы и контрдоводы из области эмоций.
Melkart12 12-01-2009 22:43


Ну дык изначально оценивать "цивилизованность" в помывках очень глупо)))
Вон Микеланджело вообще не мылся, что не мешало ему создавать шедевры.

А вообще лет этак через триста можно и про нынешнее время подобные статейки сочинять.
Про дикарей, живших в жутко задымленных городах и питавшихся фаст-фудом)

flipper-s 12-01-2009 23:08

А может нас спецом стравливают? Образ врага, и всё такое прочее?
SRL 12-01-2009 23:09

Альтер, у Переслегина, я только начав читать моментально нашел выдающуюся фразу :
.....Русские за рубежом постепенно становятся элитой Запада. Там с этим фактом уже ничего не могут поделать, бороться с более сильной энергетикой бессмысленно....

С моей точки зрения это просто бред. Какая это энергетика? Абрамовича что ли? Энергетика воровства? Или энергетика "внедрения"?
В Москве уже давно москвича не сыщешь. С моей точки зрения коренного москвича (мои предки задолго до революции в Москве жили) энергетика лимиты просто чудовищна. По Переслегину "бороться с более сильной энергетикой бессмысленно" и что из того?
Значит ли то что энергетика лимиты на Западе (а мы и есть с их точки зрения такая же лимита как для меня лимита обычная) есть благо и истинная энергетика? Я лично считаю, что энергетика это мысли Эйнштейна, Хоукинга, и т.д и т п. А жажда нахапать "все", ползти вверх цепляясь за каждый выступ, за каждую щель это клопиная (или тараканья) энергетика, или точнее тактика. Энергетика самого примитивного существа в желании выжить и нажраться чужой крови (т.е. жить за счет чужих мыслей и чужих технологий).
Известно что скорпион выдерживает в 1000 раз более сильную дозу радиации чем человек разумный. Может и это считать "энергетикой"?
У негров, и других папуасов в таком случае еще более сильная "энергетика" чем даже у нас. Они плодятся и лезут во все щели еще почище нашего. Особенно там где есть чего жрать и где все до них устроено белыми.
Значит по Переслегину они и есть венец цивилизации?


Почитал еще немного Переслегина этого. И уже складывается обычное впечатление о нецелостности, о какой то непоследовательности столь свойственной вообще россиянам и российским "философам" в частности.
Как бы это сказать.... Я со многими людьми общался и заметил странную вещь.
Говоришь с кем нибудь о механике например и видишь рубит в механике человек. Чуть шаг в сторону (ну в химию например или элементарную электронику... или еще куда...) и все... поплыл человек.
Или найдешь собеседника который рубит даже во всей технике скопом... чуть шаг в сторону в политику например или в искусство... и все... поплыл человек.
Ну да это еще не самый плохой случай. Бывает хуже. Полная сумятица в голове.
Я называю это раздвоением сознания. Национальная черта вроде как метание между Западом и Востоком в полной прострации, в невозможности даже для себя самого понять что лучше а что хуже, что белое а что черное. Жизнь в какой-то вечной середине между добром и злом, в серости (в сером).

Вот еще пара перлов Переслегина:
......Куликовскую битву русские выиграли, построив войска классическим китайским порядком - пятизначным крестом. И это сработало против сильной монгольской армии....

Где логика? Монголы вдребезги разбили так сказать "китайское образование" того времени а русские ...действуя по ...китайски... разбили монголов????!!!!

Или: ...У России есть три возможных вектора экономического развития. Юг (Ирак, Иран), Запад (Европа, США) и Дальний Восток (Китай, Корея, Япония). Третий путь - самый перспективный с экономической точки зрения. И если Россия собирается всерьез работать в этом направлении, нельзя всуе сотрясать воздух на эту тему, порождая у кого-то ненужные иллюзии. У нас там слишком мало сил, чтобы держать этот регион. Туда, в сущности, надо переносить столицу, и, если бы Путин это сделал, он вошел бы в историю, как вошел в нее Петр....

Ну где здесь логика? Чуть ранее Переслегин не отрицает возможности распада России (...Даже если страна будет разделена на несколько государств...) и буквально через предложение наш стратег (его ведь позиционируют как "наш ответ Бжезинскому")предлагает перенести столицу в Дальневосточный регион.....
Неужели стратег не понимает что столица (т.е. фактически комплекс столиц Москва-Петербург)
ОБЕРЕГАЕТ Россию от ...Западного влияния? Т.е. служит "железным занавесом дозировано пропускающим западную культуру в Россию. Перенеси столицу на Дальний восток первая отделиться та часть России которая станет ближе к Западу т.е. западная и Центральная. И первый ...сбежит Петербург.... поскольку это наиболее культурная (соответственно и более тяготеющая к Западу) область России.
Как сделать по другому стратег как мне кажется вообще не понимает....

Или:

.....Даже если страна будет разделена на несколько государств, структурная основа российской цивилизации не исчезнет, она расползется по всему миру....
Это же полный бред. Всем детям известно что "структурная основа российской цивилизации" держится только благодаря усилиям Кремля. Не будет Кремля и "структурная основа российской цивилизации" рухнет ровно через десяток лет под натиском западных (опять же) ценностей. Ведь только самый тупой россиянин подсознательно не понимает что ходить в теплый ватерклозет лучше чем подтирать жо... пучком саксаула или вытирать пальцем. Даже с усилиями Кремля "структурная основа российской цивилизации" едва... держится, что бы там патриоты не пели.
Дай им побольше баксов и все... вся их "структурность" рухнет в один день.

Ну и так далее. С удовольствием подискутировал бы с Переслегиным (и другими "русскими философами") да бестолку это. Жаль времени. Правильно ты говоришь "не доросли они еще до моей музыки. Незнайка).

edit log

flipper-s 12-01-2009 23:31

quote:
.....Русские за рубежом постепенно становятся элитой Запада.

Я думаю, русские на западе, просто менее зажаты в рамках западной морали. Там где француз или немец бежит за полицией или в суд, русский будет разбираться так как он привык это делать дома, кулаком или запугиванием применения кулака.
SRL 12-01-2009 23:44

Думаю, что кулаком там долго не помахаешь. Полиция там отлично работает. Не вообще не видно. В США в неболшом городе одном я ее вообще оди раз видел да и то на дороге где негры пахали в кандалах (бычки собирали) И что характерно ни одного... белого. Но дураков после бара сесть за руль после пивка (всего то) там не наблюдал. Из чего следует что она (полиция бдит). Ну правда в Испании той же полно полиции всяких мастей и в Италии.
Думаю все дело в "ослиной моче".
Нормальному иностсранцу просто в голову не придет разбавить бензин (хотя и там отморозки есть) вопрос СКОКА их!
А наши там с ними как с детьми видно малыми. Они как дети!!! Всему верят! А нашим думаю этих "лохов" натянуть ничего не стоит.
Вы фильмы то посмотрите. У них даже двери стеклянные... на улицу. Это правда. Не везде конечно, в Нью-Йорке уши могут обрезать на ходу (опять же кто? ...негра да латинос...) но в малых городах сколько хочешь.
Walenok 12-01-2009 23:49

Элитой? Да ну щас. Может куда и пустят но не выше положенного. Там своя элита есть. Общество там жесткое насколько понял. Кулаком может и можно попугать кого но потом в асфальт закатают. Чего вот понять не могу так это чего эмигрантов терпят которые понаехали не работать а получать пособие.
неспич 12-01-2009 23:52

2SRL
Я не читал Переслегина(даже не знаю такого, хотя с другой стороны кто у нас сейчас не "Переслегин"? И все пишут... ) Но вот про "китайский классический пятизначный крест" --мощно задвинул, и не сообразишь, что енто за "загогулина такая, понимаешь...".
Хотел ещё добавить, что идея про перенос столицы в принципе верная. На мой взгляд под Новосибирск будет в самый раз(аккуратненько вписать новопостроенный "офисный" город-столицу в Салаирский кряж). Много преимуществ начиная от автоматическго экономического импульса в развитие близлежащих регионов до ухода с "хорошо пристрелянного" американскими ракетами места(Москвы)--последнее особенно актуально в свете продвижения НАТО на восток...
Walenok 12-01-2009 23:54

К стати я думаю что в малых городах еще проще. Как вы думате почему там двери стеклянные а "гасторолеры" из крупных городов не едут. А просто они потом назад не возвращаются. Шлепнут этого латиноса или негра где нибудь в тихом углу ,местный шериф дело конечно будет расследовать и конечно никого не найдет. Глухарь скажет.
SRL 12-01-2009 23:55

А от того что им вбили в головы "комплекс вины". Что они сволочи и рабовладельцы, что они служители маммоны, и кроме бакса у их вообще ничего за душой нет. А они и поверили... наивники.
Я например не чувствую за собой комплекс вины если мои предки мочили каких нибудь папуасов. А уж папуасы вообще не чувствуют вины что съели Кука. Наоборот эти вонючки памятник поставили грязному вождю который Кука сожрал! Когда народ туп и ему нечем гордиться (кроме того что он людоед) он всегда ставит памятники тем кто жрет а не тем кто создает.
Глупые эти амеры. На их месте я бы вые... л и высушил...

edit log

Melkart12 13-01-2009 12:08

quote:
Originally posted by flipper-s:

А может нас спецом стравливают? Образ врага, и всё такое прочее?


А как же! Без образа Врага никуда не деться. Даже в демократическом обществе.

quote:
Originally posted by SRL:

Альтер, у Переслегина, я только начав читать моментально нашел выдающуюся фразу :


Не читайте, лучше сразу на самокрутки пустите
Переслегин это термоядЪ.

Какие там русские в мировой элите!? Смешно)
Длинная яхта и клуб "Челси", вот и вся элитность.


quote:
Originally posted by SRL:

Куликовскую битву русские выиграли, построив войска классическим китайским порядком - пятизначным крестом. И это сработало против сильной монгольской армии.


Пятизначный крест это что-то типа квадратного трехчлена?)))
И монгольская армия на куликовском поле это сильно.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Я думаю, русские на западе, просто менее зажаты в рамках западной морали. Там где француз или немец бежит за полицией или в суд, русский будет разбираться так как он привык это делать дома, кулаком или запугиванием применения кулака.


Русские на Западе не могут даже нормальную диаспору организовать и протолкнуть свои интересы. Тут нас турки, албанцы и прочие арабы уделывают в легкую. И почасти применения кулаков и ножиков они тоже получше будут.

quote:
Originally posted by SRL:

Вы фильмы то посмотрите. У них даже двери стеклянные... на улицу. Это правда. Не везде конечно, в Нью-Йорке уши могут обрезать на ходу (опять же кто? ...негра да латинос...) но в малых городах сколько хочешь.


Правда есть возможность нарвадься на дядю с дробовичком за это самой стеклянной дверью.

SRL 13-01-2009 12:11

Вообще амеры эти странные...
На месте амерских экспертов я бы отправил такого изобретателя сразу в психушку.... А у них таких "патентов" сотни!
Но с другой стороны насколько же нужно быть свободным.... чтоб создать такой бред горячечный и выдать на него патент...
В этом видимо наше с ними отличие. Они как дети но и фантазии у них как у детей... ничем не ограничены и среди такого бреда есть зерна. В говне обнаруживаются и бриллианты ума.

click for enlarge 345 X 520 50,7 Kb picture

edit log

Melkart12 13-01-2009 12:16


Это ж ножык аля фэнтэзи. Разнообразные "эльфы" раскупят с удовольствием)
SRL 13-01-2009 12:18

quote:
Правда есть возможность нарвадься на дядю с дробовичком за это самой стеклянной дверью.

Легко. Но в этом и смысл... :-) ...иди сюда милый...
SRL 13-01-2009 12:19

quote:
Это ж ножык аля фэнтэзи. Разнообразные "эльфы" раскупят с удовольствием)

Дело не в том что раскупят а в том, что такую хуй... патентуют.... ! Вы знаете сколько стоит там патент???? :-)
Melkart12 13-01-2009 12:23


У них, буржуев, даже бутерброды патентуют:

http://korrespondent.net/strange/171599/

Причем патентованием сэндвичей не один макдональдс занимается.

Walenok 13-01-2009 01:04

Чувак работал в патентном ведомстве и его достали вышеуказанные перцы. Но начальство видимо дало установку все рассматривать вместо того что бы сразу посылать. Ну вот он уволился и давай отрываться. Руль на втором ряде сидений легковушки запатентовал и кучу подобного. Вот имени не помню.
Walenok 13-01-2009 01:07

Причем мне кажется что дяди с "дробовичками" при молчаливом попустительстве местной администрации могут пойти немного дальше стеклянной двери.
Alter 13-01-2009 11:27

quote:
Originally posted by SRL:
Нормальному иностсранцу просто в голову не придет разбавить бензин (хотя и там отморозки есть) вопрос СКОКА их!
А наши там с ними как с детьми видно малыми. Они как дети!!! Всему верят! А нашим думаю этих "лохов" натянуть ничего не стоит.
Вы фильмы то посмотрите. У них даже двери стеклянные... на улицу. Это правда. Не везде конечно, в Нью-Йорке уши могут обрезать на ходу (опять же кто? ...негра да латинос...) но в малых городах сколько хочешь.

У Переслегина, конечно, не всё гладко, но есть и ценное. Я не говорю за общее мироустройство же, а более в *техническом* плане. Прочитал про головки самонаведения ракет? Американское общество в целом-это ламповый приёмник, но под лампами скрыта управляющая микросхемная суть. А большего и не надо для управления. Интересно исчо он написал про Цусиму. Ну, а про Куликовскую битву у него я сам не читал, а с этой битвой надо разбираться и разбираться *кто против кого дружил* .
И где ты видишь противоречие , что *дремучие* народы, расселяясь среди передовых, чувствуют там себя не как рыба в воде? Мы -на западе, все кто восточнее и южнее нас -у нас. Вспомни, опять жешь, Римскую империю. Я сам ощутил это на себе как в ту, так и в другую стороны . И ты сам сказал за лохов, именно так -напарить *там* мы умеем, потому более приспособлены. Термин *элита* у П. не есть прямое смысловое совпадение-это скорее те, кто *умеют жить* так же как и у нас.
Есть энергетика личности, а есть целого народа (те же китайцы) и когда они *придут* , то раком встанут все . Основная *опасность* идёт оттуда, это раковая опухоль, ну а про столицу ... как сказать он переборщил. Я дал ссылку вкупе *почему в Америке больше патентов*. Я тут читаю про Курскую битву -за голову хватаюсь, как выиграли -непонятно, сплошная бестолковщина и не согласованность на всех уровнях командования и так будет у нас ВСЕГДА, может из-за того выиграли что *некто* с сильной энергетикой бросился под танк с гранатой или на горящем Т-34 врезался в тигр?
Дополню здесь. Всё что ты писал про схватки на мечах -есть правда.
Коллегу Мелкарта я пытался заинтересовать, почему у этих викинговских мечей такие чудовищные дурацкие набалдашники на рукояти. Махнуть таким мечом раз тридцать среднестатистический мужчинка может, но потом устанет сразу и надолго , паче в этих доспехах(потому предпочитали кольчугу),предпочитали не только как некую защиту, ну потому что копьём-стрелой-мечом пробъёт, а за нескованность движений+ банальная терморегуляция тела, нечто вроде футбольно-хоккейных маек . Так вот за мечи. Перенесение центра тяжести ближе к кисти, позволяло использовать своеобразную технику работы с мечом, т.е. чаще не было тупых замахов, а большинство движений клинка были *пищущими*+ была возможность быстро менять скорость и направление удара, набалдашник давал *оттяжку* кисти. Я просто видел фильм с людьми из *исторических клубов*, там было всё показано и рассказано. Но таковая техника годилась для пешего боя, где, как и у боксёров, было задействовано туловище, потом , когда пересели на коней, набалдашник уменьшился. Интересный момент(показали), что в пешем бою один типа русич-викинг , вооружённый мечом-щитом или двумя мечами, мог противостоять нескольким сабельным степнякам, а уж там махать надо было аки мельница. Некоторый набалдашник наблюдается и у римских мечей, но они были легче скандинавских.
Про Невскую битву я тоже читал в плане -была просто забита стрелка реальных пацанов, где стороны договорились о разделе сфер, а потом путём древней пиарщины, оно превратилось в битву. Ну это можно
рассматривать как версию лишь. У меня сомнения чисто стратегического плана на этот счёт: ну на хрен этим шведам высаживаться где-то в тьму -тараканной местности и ждать там русских? Пути были изведаны-высадись возле или неподалёку от стратегического пункта и оттуда *нервируй*..странное место десантирования. По поводу Чудского озера -тоже, шёл себе отряд по берегу из 20 лыцарей, шёл издалека, никого не трогал, а тут русичи -не там пацаны ходите . Даже типа пра-пра.. -правнука одного из рыцарей опрашивали -мол его пращур бился на льду .
Я немного проведу параллель: Курск-Невская битва. Почитаешь наших генералов и маршалов -ну молодцы писанные, а поднимешь архивы -кругом ненужная кровь. А кто сидит в архивах по жизни? и на хрен теперь знать правду, пусть уж будет слащавая ложь.


SRL 13-01-2009 12:03

Про "войну с Големом" поищу. В принципе есть конечно у Переслегина рациональые зерна. Так они в принципе есть и у разных Веллеров и пр. и пр.
Но среди рационального встречаются такие перлы, что я сразу вспоминаю о раздвоении личности. Я всегда думаю: ребята вы хоть определитесь с кем вы... с Востоком или с Западом. Потому что реально на Земле есть только две идеологии. Каждая из них имеет недостатки (о достоинствах вообще молчу).
Вы определитесь где больше НЕДОСТАТКОВ. И идите ряом с теми у кого их меньше.
А каша в головах, месиво, помойка из селедки, винегрета, холодца, картошки и гречневой каши в тарелке это еще хуже чем только плов или только фуа гра.
Alter 13-01-2009 13:08

Не знаю, как там с политидеологиями, есть только одна человеческая- если я украл у тебя жену -хорошо, если ты у меня -плохо. Выгодой сторон по любым вопросам пронизана вся история.
Strelezz 13-01-2009 16:29

[QUOTE]Originally posted by Alter:
[B]

Дополню здесь. Всё что ты писал про схватки на мечах -есть правда.
Коллегу Мелкарта я пытался заинтересовать, почему у этих викинговских мечей такие чудовищные дурацкие набалдашники на рукояти. Махнуть таким мечом раз тридцать среднестатистический мужчинка может, но потом устанет сразу и надолго , паче в этих доспехах(потому предпочитали кольчугу),предпочитали не только как некую защиту, ну потому что копьём-стрелой-мечом пробъёт, а за нескованность движений+ банальная терморегуляция тела, нечто вроде футбольно-хоккейных маек . Так вот за мечи. Перенесение центра тяжести ближе к кисти, позволяло использовать своеобразную технику работы с мечом, т.е. чаще не было тупых замахов, а большинство движений клинка были *пищущими*+ была возможность быстро менять скорость и направление удара, набалдашник давал *оттяжку* кисти. Я просто видел фильм с людьми из *исторических клубов*, там было всё показано и рассказано. Но таковая техника годилась для пешего боя, где, как и у боксёров, было задействовано туловище, потом , когда пересели на коней, набалдашник уменьшился. Интересный момент(показали), что в пешем бою один типа русич-викинг , вооружённый мечом-щитом или двумя мечами, мог противостоять нескольким сабельным степнякам, а уж там махать надо было аки мельница. Некоторый набалдашник наблюдается и у римских мечей, но они были легче скандинавских.


.
Неа . Неправда .
Во первых - не все мечи викингов имеют огромный набалдашник . А - на некоторых ихних мечах ещё на рукояти и камень вешали . На веревочке Это для чего по вашему ? "Основы жизни" господина ПЖ ?
Большой набалдашник - суть опора для руки . Попробуйте в меховой варежке молотком поработать - поймете для чего эта штука нужна . Да и не даст здоровая шишка за рукоятью приличного баланса . И не исправит баланс херового клинка . Если интересно могу объяснить почему .
Во вторых . Викинги хоть и были суровыми бойцами - но идиотами оне не были . Строй знали . А меч в строю используется на 80% для укола , а не для рубящего удара . Начнут рубить - сами строй и развалят .
Посмотрите гравюры старинные по работе с мечом . никто не машет . Либо тычут , либо фехтуют используя как ломик . Понимание поединка на мечах именно как рубки - пошло от сабелных поединков . Но меч не сабля , там другая техника .
Далее - меч всадника это не меч пехотинца . Даже если они одинаково прямые - они абсолютно разные по балансу .
.
При побоищще строй на строй - схватка не разваливалась на множество поединков . Суть строя - это за счет плотного построения , на одно копье предъявить два . На один меч - тоже два , а ещё лучше - три . Рассыпать строй - значит потерять преимущество . Вобщем-то , каждая сторона этого и добивается от противника . Строй действует (в идеале) как единый организм . И чем больше масса этого организма - тем он здоровее .
.
Извините конечно , но про кольчугу вы тоже немного не правы . Нескованность движений говорите ? Как майка ? А что одевали под кольчугу , напомнить ? Кольчуга не так хороша как кажется . Во первых - сложна в уходе . Ржавеет . Чистить сложно - применялся такой метод как катание в кадушке с песком а потом смазывание . Недостаточно прочна на пробой . Не защищает от тяжелых ударов мечом . Сплошь и рядом кольчугу усиливали нашивая пластины . Тяжело ремонтируется .
Пластинчатый доспех по всем параметрам превосходит кольчугу . Он легше , удобнее . Абсолютно ремонопригоден . Но для тех времен его могли позволить себе только народы с хорошим развитием металлургии . Ибо изготовление закаленных пластинок гораздо сложнее (технологически) изготовления проволоки для кольчуг . Кстати , из тысяч найденных в Приморье пластинок доспеха - практически нет пробитых стрелой . А вот дырявых кольчуг видеть приходилось .
.
Ну и напоследок про русича-викинга . Не только викинг , но и любой другой пеший - не ровня даже одному всаднику . А уж нескольким ... Несколько стрел , а потом добьют копьем . Не слезая с лошади и не вынимая меча

sergant 13-01-2009 17:44

quote:
Originally posted by Melkart12:
[/URL]
Главное никаких данных об организации крестового похода именно против Руси нетуть.


Видимо договор , который , при посредничестве папского легата Вильгельма Моденского, заключили датский король Вальдемар II и магистр Ливонского ордена Герман Балке в Стенби 7 июня 1238 года - был договором о принятии норм ЕВРО-1 на конные выхлопы?

Одной из важнейших причин поражений крестоносцев в 30-е годы 13 века - поражение и гибель большей части меченосцев при Сауле 22 сентября 1236 г.,похода новгородцев против Дорпатского епископства в 1234 г. , восстаний куршей, земгалов и островных эстов и т.д. - была политика Дании. Дания уступила крестоносцам позиции в северной Эстонии , но, господствуя на море , возобновила практику задержания кораблей с крестоносцами в порту Любека. Это мешало притоку свежих сил в Ригу и далее ... Папский легат Вильгель Моденский был главным действующим лицом , именно он добился заключения соглашения , развязавшего руки обеим сторонам.

Ну а последующие за этим походы против Руси - точно случайное совпадение. Осенью 1240 года , одновременно , шведы высаживаются нв Неве , а ливонцы захватывают Псков.

Ливонская хроника, подробно повествующая о захвате Пскова в 1240 году, называет инициатором похода дорпатского епископа Германа, который призвал на помощь Ливонский орден и вассалов датского короля.

ЗЫ:
Как писал папа Григорий IX :"о сарацинах, русских и других врагах католической веры".
А папа Александр IV объявлял крестовый поход "contra Litwanos, Jatuenzones et Ruthenos ас alios paganos et schismaticos"
- как это будет по русски?

edit log

Alter 13-01-2009 17:59

quote:
Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]Originally posted by Alter:
[B]

Неа . Неправда .
Из тех, что я видел -все и на картинках тоже.
А - на некоторых ихних мечах ещё на рукояти и камень вешали . На веревочке Это для чего по вашему ? "Основы жизни" господина ПЖ ?
Большой набалдашник - суть опора для руки . Попробуйте в меховой варежке молотком поработать - поймете для чего эта штука нужна . Да и не даст здоровая шишка за рукоятью приличного баланса . И не исправит баланс херового клинка . Если интересно могу объяснить почему .
Во вторых . Викинги хоть и были суровыми бойцами - но идиотами оне не были . Строй знали . А меч в строю используется на 80% для укола , а не для рубящего удара . Начнут рубить - сами строй и развалят .
Посмотрите гравюры старинные по работе с мечом . никто не машет . Либо тычут , либо фехтуют используя как ломик . Понимание поединка на мечах именно как рубки - пошло от сабелных поединков . Но меч не сабля , там другая техника .
Далее - меч всадника это не меч пехотинца . Даже если они одинаково прямые - они абсолютно разные по балансу .
.
При побоищще строй на строй - схватка не разваливалась на множество поединков . Суть строя - это за счет плотного построения , на одно копье предъявить два . На один меч - тоже два , а ещё лучше - три . Рассыпать строй - значит потерять преимущество . Вобщем-то , каждая сторона этого и добивается от противника . Строй действует (в идеале) как единый организм . И чем больше масса этого организма - тем он здоровее .
.
Извините конечно , но про кольчугу вы тоже немного не правы . Нескованность движений говорите ? Как майка ? А что одевали под кольчугу , напомнить ? Кольчуга не так хороша как кажется . Во первых - сложна в уходе . Ржавеет . Чистить сложно - применялся такой метод как катание в кадушке с песком а потом смазывание . Недостаточно прочна на пробой . Не защищает от тяжелых ударов мечом . Сплошь и рядом кольчугу усиливали нашивая пластины . Тяжело ремонтируется .
Пластинчатый доспех по всем параметрам превосходит кольчугу . Он легше , удобнее . Абсолютно ремонопригоден . Но для тех времен его могли позволить себе только народы с хорошим развитием металлургии . Ибо изготовление закаленных пластинок гораздо сложнее (технологически) изготовления проволоки для кольчуг . Кстати , из тысяч найденных в Приморье пластинок доспеха - практически нет пробитых стрелой . А вот дырявых кольчуг видеть приходилось .
.
Ну и напоследок про русича-викинга . Не только викинг , но и любой другой пеший - не ровня даже одному всаднику . А уж нескольким ... Несколько стрел , а потом добьют копьем . Не слезая с лошади и не вынимая меча



Из тех, что я видел -все и на картинках тоже. Для чего вешали камень-не знаю, но предположение о варежке -отметаю. Варежка могла быть кожанная, меховая или *кольчужная* и во всех случаях требовался свой хват. Набалдашник не просто большой -он чудовищно , неоправданно большой даже для полярной рукавицы и зафиксировать руку можно было обычной пластиной. Именно здоровая блямба даст баланс в сторону кисти для любого тяжёлого меча, каковыми были мечи викингов.
Я опираюсь на работу с мечом типа профессионала, я мечом не махал, а видел как это делали и ничего общего с поколами и рубкой эта техника не имела. Логично предположить, что имея такую блямбу на мече , колоть не очень удобно-просто не повернуть кисть, набалдашник мешает.
Насчёт строя у викингов-НАУЧИЛИ их родимых те же англосаксы! До этого викинги сражались в рассыпном строю и только напоровшись , как её звали *стену из щитов* противника в нескольких неудачных сражениях, стали применять аналогичную тактику. Англосаксы -ремесленники, крестьяне, по-большей части в прибрежных районах, ничем иным не могли скомпенсировать индивидуальное владение оружием. И так это незаметно, меч викингов и строй не совпали по механике применения оного-не рубануть толком , не уколоть-своих же зацепишь, а вот небольшие мечи римлян-вполне себе годны для строя. Не совпали, и меч с набалдашником быстро канул в лету.
На старинных гравюрах машут и тычут.. двуручными мечами в рассыпном строю, а первые *наскальные* относятся к завоеванию Англии теми же норманами, но там скачут верхом и рубят пеших. Кстати, русские мечи большой блямбы не имели, викинги, как правило, пешие -на ладье лошадей не утянешь, а в княжеской конной дружине пришлось эту блямбу образмерить, у конного другая техника.
Относительно строя никто и не спорит, только в том же сражении при кажись Гастингсе, меченосцы стояли в последних рядах-на добивочку прорвавшихся норманов сквозь рядок копий и топоров саксов.
Под кольчугу надевали хлопковую стёганную, либо льняную(реже) рубаху, потом нечто напоминающее тонкий ватник-ПОТНИКИ , кто побогаче, а уж поверх кольчуги- пластинчатый доспех по желанию и по возможностям и чаще конные. Про кольчугу я и говорил -отстой , и чистить и *красить* и изготовить хреново, да именно изготовить, отковать несколько тысяч колец, соединить их -да нах это надо, взял брусок, сплющил, резанул как надо , приклепал к другому. И кольца для кольчуги так же калили как и пластины. И те же римляне-идиоты , взяли и поменяли пластинчатый на кольчужки, с чего бы это? Ремонтопригодность? Ну пробили тебе кольчугу, повредили несколько колец-смени на ту же проволоку, да и хрен с ней с дырой, снаряд в одну яму(ой,воронку) два раза не падает , а вот пробитую пластинку с острыми вовнутрь краями почини-ка сразу, дыру-то чем заделать? Так что у кольчуги никаких преимуществ перед пластинчатым не было, кроме одного -потей себе милый на здоровье.
Я разве говорил что пеший викинг должен сражаться с конными? На земле, против пеших, он был король. Потому и поимели русичей -викингов на Калке, все монголы итить на конях и тыкают и метают и стреляют, выкинь свой кладенец-не поможет .

edit log

lobster 13-01-2009 21:31

Прошу прощения, специалистом не являюсь, но, как мне кажется, официальные историч. версии следует понимать по другому. А именно.

quote:
Originally posted by Alter:

ну на хрен этим шведам высаживаться где-то в тьму -тараканной местности и ждать там русских? Пути были изведаны-высадись возле или неподалёку от стратегического пункта и оттуда *нервируй*..странное место десантирования.


Это был ПРИВАЛ. Гребные суда (в т.ч. античности) с армией на ночь обычно приставали к берегу. Поесть-поспать и т.п.
Утром шведов разбудил Александр Ярославич, узнавший место привал пр-ка.

quote:
Originally posted by Alter:

По поводу Чудского озера -тоже, шёл себе отряд по берегу из 20 лыцарей, шёл издалека, никого не трогал, а тут русичи -не там пацаны ходите . Даже типа пра-пра.. -правнука одного из рыцарей опрашивали -мол его пращур бился на льду .


По моему в том фильме и "Рифмованной хронике", на которую оне ссылаются, речь шла о меньшем даже числе "братьев".
Но здесь вроде все логично и простительно - из серии каждый подбитый танк - "Тигр", каждая САУ - "Фердинанд".
А каждый враг - соотв., рыцарь ордена.

Melkart12 13-01-2009 21:52

quote:
Originally posted by sergant:

Видимо договор , который , при посредничестве папского легата Вильгельма Моденского, заключили датский король Вальдемар II и магистр Ливонского ордена Герман Балке в Стенби 7 июня 1238 года - был договором о принятии норм ЕВРО-1 на конные выхлопы?


Нет, это был договор о том, что Тевтонский Орден возвращает Дании северо-эстонские провинции, а датчане отказываются от претензий на западно-эстонские провинции. Ну и Орден обязался помогать в защите датских владений. Причем тут крестовый поход непонятно.
Кстати, Герман Балке был не магистром, а ландмейстером.

quote:
Originally posted by sergant:

Одной из важнейших причин поражений крестоносцев в 30-е годы 13 века - поражение и гибель большей части меченосцев при Сауле 22 сентября 1236 г.


Во, во, а что там интересно псковичи делали на стороне крестоносцев?

quote:
Originally posted by sergant:

Дания уступила крестоносцам позиции в северной Эстонии , но, господствуя на море , возобновила практику задержания кораблей с крестоносцами в порту Любека.


У датчан лютая вражда была с Любеком, они долго пытались оный город захватить. В 1234 году датчане как раз осаждали Любек, но не получилось... Немцы уничтожили датскую флотилию. А в 1241 году Любек заключил союз с Гамбургом против датчан.
Как в таких условиях датчане могли кого либо задерживать в порту Любека мне лично непонятно.

quote:
Originally posted by sergant:

Ну а последующие за этим походы против Руси - точно случайное совпадение. Осенью 1240 года , одновременно , шведы высаживаются нв Неве , а ливонцы захватывают Псков.


Про шведов, повторюсь, известно только из отечественных источников.
Сами шведы о своем участии в неких "Крестовых походах" ни слухом, ни духом.
И Псков сам кстати сдался, даже без осады.

quote:
Originally posted by sergant:

Ливонская хроника, подробно повествующая о захвате Пскова в 1240 году, называет инициатором похода дорпатского епископа Германа, который призвал на помощь Ливонский орден и вассалов датского короля.


Ну, оставим эту тему
И поговорим о том,
Как дела у Дома Тевтонского
Шли поначалу в Ливонии
Епископ Герман из Дорпата
Начал в то время
С русскими враждовать.
Те хотели, как прежде, выступить
Против христианства
Это принесло им большие неприятности
Они причинили ему много зла
Долго он это терпел,
Пока не позвал на помощь братьев
Магистр прибыл к нему немедленно
И привел многих отважных героев,
Смелых и отборных.
Королевские мужи туда прибыли
С большим отрядом,
Чему был епископ Герман рад.
С этим войском они отправились тогда
Радостно на Русь.

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_Alte_Reimschronik/text25.phtml?id=1651

Вообще из текста никаких упоминаний о крестовом походе. Стандартное пришли, пограбили, прогнали.


quote:
Как писал папа Григорий IX :"о сарацинах, русских и других врагах католической веры".

Горячий дядя был этот Григорий. Много пакостей он писал по поводу православия вообще и русских в частности. Даже призывал христиан отказаться от торговли с Русью. Однако его мало кто слушал. И опять же, даже у него небыло призывов к крестовому походу против "схизматиков".

quote:
А папа Александр IV объявлял крестовый поход "contra Litwanos, Jatuenzones et Ruthenos ас alios paganos et schismaticos"
- как это будет по русски?

Это вообще 1257 год, булла Папы польскому духовенству. И речь здесь идет о русских подданных литовского князя Миндовга.
Разумеется никакого крестового похода не случилось, ибо далеко не все что предписывалось папой реально выполнялось.

edit log

Alter 13-01-2009 22:11

quote:
Originally posted by lobster:
Прошу прощения, специалистом не являюсь, но, как мне кажется, официальные историч. версии следует понимать по другому. А именно.

По моему в том фильме и "Рифмованной хронике", на которую оне ссылаются, речь шла о меньшем даже числе "братьев".
Но здесь вроде все логично и простительно - из серии каждый подбитый танк - "Тигр", каждая САУ - "Фердинанд".
А каждый враг - соотв., рыцарь ордена.




А самое главное-зачем все полезли на лёд , не разведав ледовую обстановку в районе Чудского озера !

Относительно шведов: оттянуться можно было и на самой ладье, плыви себе лодочка, плыви . И высадиться на другом берегу, покааа Александр Ярославович свои лодки окрест насобирает и переправится, да и место лесистое выбрали, жди нападения. И сколько они там собирались отдыхать, если Бюргеру поставили нехилый шатёр? Дней пять.. десять?, так жрать-то надо, эка из Швеции плыли . И уж больно оперативно сработал А.Я. в хрониках не нашёл места старта русской дружины, не от самого же Новгорода-Пскова пилили? А места там в то время (да и сейчас) -малолюдные. Впрочем, предки могли и сопровождать шведов по берегу, только откуда узнали маршрут?


Melkart12 13-01-2009 22:47


Бюргера там небыло)))
Strelezz 14-01-2009 03:52

[QUOTE]Originally posted by Alter:
[B]


Из тех, что я видел -все и на картинках тоже. Для чего вешали камень-не знаю, но предположение о варежке -отметаю. Варежка могла быть кожанная, меховая или *кольчужная* и во всех случаях требовался свой хват. Набалдашник не просто большой -он чудовищно , неоправданно большой даже для полярной рукавицы и зафиксировать руку можно было обычной пластиной. Именно здоровая блямба даст баланс в сторону кисти для любого тяжёлого меча, каковыми были мечи викингов.
Я опираюсь на работу с мечом типа профессионала, я мечом не махал, а видел как это делали и ничего общего с поколами и рубкой эта техника не имела. Логично предположить, что имея такую блямбу на мече , колоть не очень удобно-просто не повернуть кисть, набалдашник мешает.
Насчёт строя у викингов-НАУЧИЛИ их родимых те же англосаксы! До этого викинги сражались в рассыпном строю и только напоровшись , как её звали *стену из щитов* противника в нескольких неудачных сражениях, стали применять аналогичную тактику. Англосаксы -ремесленники, крестьяне, по-большей части в прибрежных районах, ничем иным не могли скомпенсировать индивидуальное владение оружием. И так это незаметно, меч викингов и строй не совпали по механике применения оного-не рубануть толком , не уколоть-своих же зацепишь, а вот небольшие мечи римлян-вполне себе годны для строя. Не совпали, и меч с набалдашником быстро канул в лету.


.

Плохо , что вы не пробовали помахать мечом Утяжеляя набалдашник можно получить не баланс - а "гантелю" . Масса девайса будет расти - а боевых свойств не добавится . Вернее даже уменьшатся . Кстати - отвес "в руку" и баланс меча недалеко от рукояти - характерный признак мечей для укола , а не для рубки . В этом моменте вы сами себе противоречите .
Девайсы для рубки имеют балансировку "в клинок" . Чтобы это понять достаточно взять в руки крайнего представителя рубящего оружия - топор . А как балансировать меч знали ещё в бронзовом веке . В отсутствии "штатного" оружия эти две тенденции существовали параллельно . Чисто рубящий меч под названием "сакс" был не менее популярен в Европе и Скандинавии чем прямой .
Про то что викингов "научили" ... У вас посыл принципиально неправильный . Строй требует БОЛЕЕ квалифицированных бойцов . Если крестьян поставить в строй - то стены из щитов не получится .
А для того чтобы завоевать побережье от Дании до Италии окромя наглости требовалось и мастрество . И , думаю , у викингов оно было .
В Британии викингам неоднократно давали прикурить . Но их удавалось удивить не стоем , а грамотным (и массированным) применением дальнобойных луков и кавалерии .
КАК действовал строй неплохо показано в в херовом фильме про спартанцев .
Супостата давят щитами . Удар с последующим давлением . Выражение " взять на щит " слышали ? Ежели поддается давлению - применяют так называемый спартанский удар , под щитом по колену или бедру . Если не поддается - применяют удар щитами всего ряда . Как бы отбрасывая противника и поднимая его щиты вверх . И нанося колющий удар под щитом . Если масса противника велика - применяется отход на один шаг с одновременным колющим ударом мечом поверх щита - когда противник не ожидая такой подлости "проваливается" вперед . Строй давит противника как каток . Двигаясь вперед он подминает под себя строй противника . И здесь важна именно МАССА . То бишь количество бойцов на кв. метр . Более разреженный строй будет однозначно подмят и рассеян более плотным .
у китайцев (думаю и у иных тоже) бойцы в строе касались друг друга плечами . Кстати , при таком плотном строе оне (китайсы) умудрялись применять ударную технику
Попробуйте научить делать это одновременно хотя-бы 10 человек , и вы поймете чем отличается обученный воин от хулигана с мечом
.
Поменьше смотрите современных реконструкторов . Если в плане матчасти у них достижения имеются , то в плане тактики и применения вооружения тех лет - бред полный .

Strelezz 14-01-2009 04:39

quote:
Originally posted by Alter:


Относительно строя никто и не спорит, только в том же сражении при кажись Гастингсе, меченосцы стояли в последних рядах-на добивочку прорвавшихся норманов сквозь рядок копий и топоров саксов.
Под кольчугу надевали хлопковую стёганную, либо льняную(реже) рубаху, потом нечто напоминающее тонкий ватник-ПОТНИКИ , кто побогаче, а уж поверх кольчуги- пластинчатый доспех по желанию и по возможностям и чаще конные. Про кольчугу я и говорил -отстой , и чистить и *красить* и изготовить хреново, да именно изготовить, отковать несколько тысяч колец, соединить их -да нах это надо, взял брусок, сплющил, резанул как надо , приклепал к другому. И кольца для кольчуги так же калили как и пластины. И те же римляне-идиоты , взяли и поменяли пластинчатый на кольчужки, с чего бы это? Ремонтопригодность? Ну пробили тебе кольчугу, повредили несколько колец-смени на ту же проволоку, да и хрен с ней с дырой, снаряд в одну яму(ой,воронку) два раза не падает , а вот пробитую пластинку с острыми вовнутрь краями почини-ка сразу, дыру-то чем заделать? Так что у кольчуги никаких преимуществ перед пластинчатым не было, кроме одного -потей себе милый на здоровье.
Я разве говорил что пеший викинг должен сражаться с конными? На земле, против пеших, он был король. Потому и поимели русичей -викингов на Калке, все монголы итить на конях и тыкают и метают и стреляют, выкинь свой кладенец-не поможет .


.
Про монголов Монголы , благодаря мобильности и железной дисциплине, применяли принцип "непрерывной атаки" - "кольца змеи" . Сотни , начавшие битву довольно быстро отводятся , а на их место встают свежие бойцы . Кумыса хлебнуть , колчаны наполнить , парочку легких копий прихватиь Подразделения меняются , а дождь стрел и копий - непрерывен . При наличии 3-4 смен атака становится практически постоянной . Когда появится и куда врубится строй тяжелой кавалерии - непонятно . А навязать противнику "свою игру" невозможно , мобильности не хватает . И применяя стратегию "все в строю + засадный полк" мы через несколько часов поимеем выдохшееся войско и охреневших от безделья в засаде .
.
Проволока для кольчуг не ковалась . Волочить проволоку научились тоже в бронзовом веке . Это гораздо проще , чем ковать пластинки . Кольца , кстати , калилить сложнее чем пластинки . на тех кольчугах что я видел - кольца довольно мягкие , некаленые .
Ну дырка в пластинке - ну и что ? Если владельцу до этого ещё есть дело то в походной кузне нагреют , выпрямят и пришлёпают заплатку . За 10 минут
Почему римляне поменяли свой доспех на кольчугу ? А КОГДА ? Какой легион был поголовно одет в кольчужный доспех ? Скорее "не поменяли" а "применяли" . Дык применяли кольчугу ещё бойцы Македонского . Когда удавалось снять с "варвара-азиата" .

SRL 14-01-2009 04:47

А давайте все почитаем http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm
(полностью) тогда можно и поговорить обстоятельнее.
Пока прочтя это не полностью и не обстоятельно, я сделал для себя лишь тот вывод, что даже большие специалисты в данной области не пришли к единому выводу как же именно бились во времена Древнего Рима. Хотя по крайней мере желание сохранить строй именно "плечом к плечу" в ближнем бою вроде как прослеживается. У римлян. Однако есть и упоминания о "раздвигании строя для удобства пользования мечом". Кроме того подчеркнуто, о том что бой на мечах продолжался НЕДОЛГО. О чем я подозревал.
А многочасовые бои продолжались при обстреле противников друг другом метательным оружием.
В таком случае (пока я все не прочитал по крайней мере) получается что если противники бились ТОЛЬКО на мечах (а упоминания о именно таких боях без применения метательного оружия есть) то вопрос: каким же образом два плотных строя могли сражаться на мечах НЕДОЛГО?
Если строи сомкнуты то бой происходит только по фронту т.е. на ограниченной "контактной линии". В этом случае бой должен продолжаться весьма долго а задние должны просто бессмысленно (часами) ждать своей очереди для боя, пока "контактная линия" до них дойдет по израсходыванию бойцов дерущихся плечом к плечу.
Иное дело если противники будут сражаться как упоминается "один на один или двое на двое". Вот именно в этом случае бой и продлиться НЕДОЛГО. НЕДОЛГО любая реакция идет только когда поверхность реагирующих веществ велика. При межфазной реакции только на границе фаз реакция всегда идет ДОЛГО.
Strelezz 14-01-2009 06:31

quote:
Originally posted by SRL:
А давайте все почитаем http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm
(полностью) тогда можно и поговорить обстоятельнее.
Пока прочтя это не полностью и не обстоятельно, я сделал для себя лишь тот вывод, что даже большие специалисты в данной области не пришли к единому выводу как же именно бились во времена Древнего Рима. Хотя по крайней мере желание сохранить строй именно "плечом к плечу" в ближнем бою вроде как прослеживается. У римлян. Однако есть и упоминания о "раздвигании строя для удобства пользования мечом". Кроме того подчеркнуто, о том что бой на мечах продолжался НЕДОЛГО. О чем я подозревал.
А многочасовые бои продолжались при обстреле противников друг другом метательным оружием.
В таком случае (пока я все не прочитал по крайней мере) получается что если противники бились ТОЛЬКО на мечах (а упоминания о именно таких боях без применения метательного оружия есть) то вопрос: каким же образом два плотных строя могли сражаться на мечах НЕДОЛГО?
Если строи сомкнуты то бой происходит только по фронту т.е. на ограниченной "контактной линии". В этом случае бой должен продолжаться весьма долго а задние должны просто бессмысленно (часами) ждать своей очереди для боя, пока "контактная линия" до них дойдет по израсходыванию бойцов дерущихся плечом к плечу.
Иное дело если противники будут сражаться как упоминается "один на один или двое на двое". Вот именно в этом случае бой и продлиться НЕДОЛГО. НЕДОЛГО любая реакция идет только когда поверхность реагирующих веществ велика. При межфазной реакции только на границе фаз реакция всегда идет ДОЛГО.


.
Вы "схватку" в регби или ам. футболе - видели ? Первый ряд атакует , второй подпирает . Был бы третий - тоже бы подпирал . Так создается ударная масса из живых тел . Но у нас пусть третий - четвертый будет с копьями , работают через голову первых двух рядов . Уже получается - четыре . И все при деле В 5-6 ряды можно поставить молодых - добивать тех через кого пройдет строй . (А он прям по упавшим противникам и идет ) Следующие - если они конечно есть - можно использовать как оперативный резерв - для того чтобы усилить давление там где противник слаб . Или наоборт чтобы локализовать прорыв строя .
. Вроде лишних не наблюдается . Все при деле .
А как управлять "рассыпаным" войском ? Вновь собрать строй малореально , когда он рассыпется на поединки . А вдруг у супостата ещё какой козырь в рукаве - в виде кав. бригады ? И пройдут они ураганом по рассыпаным рядам . Что , не было такого в Истории ? При массе одиночных поединков 2-3 огранизованных сотни одной стороны могут легко перерезать несколько тысяч "дуэлянтов" .
Раздвигание строя для удобства пользования мечом - больно замысловато . Меч римской пехтуры даже носился на ПРАВОМ боку . Для удобства извлечения (и орудования ) в любой давке . Зачем уж тут строй раздвигать .
На фестивале тайцзи китайцы показали как-то оченно интересную вещщь . Круговая работа мечом в СТРОЕ . Плечом к плечу - плотно касаясь плечом соседа . Меч - обычный прямой (цзянь) . Клинки проходят в промежутке между телами когда бойцы поворачиваются боком . Сама траектория движения несложна - я тысячи раз такое делал . Но не понимал зачем меч должен практически скользить по своему -же телу . А там понял
Кстати , когда мы посмотрев на китайцев решили повторить - закончилось кроваво в буквальном смысле . Один поранил себя - а двое соседей . Мечи конечно тренировочные , но даже их хватает чтобы при уколе нанести шикарные дырки .
Я это к чему - да к тому , что не каждый Мастер Меча сможет в строе работать . ОПЫТ нужен - без этого никуда .
Кстати , греки особо не парясь использовали в фаланге майхру . И получалось . Правда пока на горизонте не появились римляне , со мечами-огрызками
.

Вот , кстати , майхра ...

click for enlarge 864 X 576 472,5 Kb picture

sergant 14-01-2009 10:27

quote:
Originally posted by Melkart12:

Магистр прибыл к нему немедленно
И привел многих отважных героев,
Смелых и отборных.
Королевские мужи туда прибыли
С большим отрядом,
Чему был епископ Герман рад.


Т.е. папский легат Вильгельм Моденский провёл подготовительную работу и , по первому призыву епископа Германа , ливонские рыцари совместно с "мужами" датского короля сломя голову , осенью начинают поход против русских , которые якобы

... хотели, как прежде, выступить
Против христианства

Одновременно , и опять осенью , шведы высаживают десант на Неве. Новгородская летопись , в отличии о ливонской , этот эпизод не пропустила. Там даже упоминается , что шведы были "латинянами" , т.е. католиками.

Случайное совпадение - осенний поход и осенний десант. Крайне неудобное время для обеих - ливонцам было выгодно выступить с морозами , а шведам же плыть - наоборот, в начале лета. Не слишком ли много совпадений?

В булле от 3 января 1230 г. папа Римский Григорий IX призывал шведских рыцарей отправиться в поход против <жестоких язычников>, живущих в Карелии, Ижоре (Ингрии) и Вотской земле (Watlandie).
Т.е. в Новгородские земли.
Еще более выразителен другой документ - послание, адресованное Григорием IX ливонским рыцарям, в котором папа призывал их направиться в Финляндию сражаться против <неверных русских>.
В 1232 г. папа предписывал епископу Земгалии без согласия его легата Балдуина Альнского не заключать мира ни с русскими, ни с язычниками.

Т.е. в посланиях, направленных из Ватикана католическим соседям Новгорода, его жители - русские были названы <неверными>, <врагами Бога и католической веры>, этих соседей призывали предпринять против Новгорода враждебные действия.

Налицо все признаки католической агрессии:
- идеологическое и религиозное оформление
- заключение враждебных союзов и раздел сфер влияния будущих захватчиков
- участие папы и его легатов
- скоординированное выступление сразу по нескольким направлениям


Какие ещё доказательства нужны?

edit log

Alter 14-01-2009 11:30

quote:
Originally posted by Melkart12:

Бюргера там небыло)))

Не Биргер коллега, а именно Бюргер -пивка высадились тяпнуть .

Alter 14-01-2009 11:37

quote:
Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]Originally posted by Alter:
[B]


Плохо , что вы не пробовали помахать мечом ....
.


Так именно в *галтеле* и дело. Хоть не махал мечом, но с гантелей упражнялся, и что интересно, позволяет разворачивать кисть в любую сторону, абсолютно не напрягая руку. Желающие могут попробовать сами, спасибо за подсказку . Парирую: я смотрел фильм, вы -нет, потому лучше один раз увидеть , чем 7 обсуждать . Боевые свойства уменьшаться, а именно: в силе нанесения рубящих ударов, удачный пример- ваш топор, про колющие удары я писал раньше- нанесение оных и сильных при наличие гантели возможно с соблюдением техники меча. Например: колющие удары сбоку-сверху (поверх щита), затруднительно наносить длинные снизу. Там (в фильме) человек использовал инерционность меча, нечто похожее на айкидо, когда без затраты собственных усилий, возможно проводить силовые приёмы и мог так махать достаточно долгое время. Противоречия нет, про рубку я даже не упоминал .
Так как мы не жили в те кровавые времена викингов, то можем опираться только на изыскания историков. Так вот, историки Англии сняли другой фильм (уж извините меня за пристрастие к ТВ , нежели к книге). В нём показали и тактику англосаксов и тактику викингов на основе писанных исторических хроник. Викинги делали набеги на прибрежные районы, редко углубляясь в континентальную Англию и противостоять им могли *прибрежные* крестьяне, ну конечно, вкупе с пограничными отрядами. Что интересно, если посмотреть современные стычки продвинутых демонстрантов с полицией, то можно увидеть СТРОЙ, как с той, так и с другой стороны, причём имеются щиты, дубинки, шлемы у всех. Но одно дело обученная полиция, а другое *крестьяне* рабочие, служащие, студенты, так что строй -штука нехитрая сама по себе. Саксы смыкали щиты и всё. В Англии дальнобойные луки были только у валлийцев, где не часто ступала нога викинга, а конница -рыцарская , которую надо было ещё перебросить к месту высадки, эти ребята (в.) знали где высаживаться.
Про строй. Достаточно прочитать о сражении при Левктрах, чтобы осознать, что такое строй .
Есть разные реконструкторы, но в основном согласен, старинные техники холодного оружия утеряны.
Монголы били русских благодаря описанной вами тактики боя, ничего нового и удивительного.
Победнее кузнец мог ковать кольца(проволоку), так сказать, без применения станочной оснастки, причём я видел кольчуги из колец квадратного сечения как по диаметру самого кольца, так и по диаметру проволоки. Изголялись все, кто как мог.
Были кольчуги *для бедных* с кольцами диаметром(навскидку) до 20-25 мм из мягкой стали, а для *богатых*- кольцо подгонялось к кольцу чётко и калилось.
Тем не менее, римляне применяли кольчуги и, очевидно, не от невозможности применить пластинчатый доспех. За номера легионов не скажу .

Melkart12 14-01-2009 14:50

quote:
Originally posted by sergant:

Одновременно , и опять осенью , шведы высаживают десант на Неве. Новгородская летопись , в отличии о ливонской , этот эпизод не пропустила. Там даже упоминается , что шведы были "латинянами" , т.е. католиками.


Собственно единственное упоминание об Невской битве есть только в "Новгородской Первой летописи". Причем не указана ни численность шведов, ни цели их похода, ни имя предводителя. Даже история с ранением в лицо "начальника" шведов и прочие подробности придуманы гораздо позже.
Вам не кажется все это странным? И это притом, что последний поход шведов на Русь был аж в 1164 году, в Швеции на момент Невской битвы была очередная междуусобица и на них еще регулярно устраивали набеги карелы.

quote:
Originally posted by sergant:

В булле от 3 января 1230 г. папа Римский Григорий IX призывал шведских рыцарей отправиться в поход против <жестоких язычников>, живущих в Карелии, Ижоре (Ингрии) и Вотской земле (Watlandie).Т.е. в Новгородские земли.


Против "жестоких язычников", а не русских Это таки две большие разницы.
Причем самое интересное, в этих местах жили данники Новгорода, совершавшие набеги на Швецию.
Ну и как полагается шведские рыцари никуда не поплыли.

quote:
Originally posted by sergant:

Еще более выразителен другой документ - послание, адресованное Григорием IX ливонским рыцарям, в котором папа призывал их направиться в Финляндию сражаться против <неверных русских>.


В Финляндии живут неверные русские?

quote:
Originally posted by sergant:

В 1232 г. папа предписывал епископу Земгалии без согласия его легата Балдуина Альнского не заключать мира ни с русскими, ни с язычниками.


Ну дык все епископы подчиняются Папе Римскому, чего тут странного то?

quote:
Originally posted by sergant:

Налицо все признаки католической агрессии:
- идеологическое и религиозное оформление


Оформление чего? Папа мог сколько угодно обзывать русских "неверными" в своих буллах, но крестового похода он не объявлял.

quote:
- заключение враждебных союзов и раздел сфер влияния будущих захватчиков

"Будующие захватчики" еле замирились до этого. И вообще захват замечательный: прискакали, взяли Псков, оставили двух рыцарей, ускакали. Потом прискакал Александр Невский, взял Псков, поскакал грабить Ливонию.

quote:
- участие папы и его легатов

Папа тогда влезал во все политические события в Европе.

quote:

- скоординированное выступление сразу по нескольким направлениям


Интересно, почему тогда о той координации со шведами не осталось никаких упоминаний?

sergant 14-01-2009 20:05

quote:
Originally posted by Melkart12:

В Финляндии живут неверные русские?


Ой , простите! Забыл уточнить - эти события случились в первой половине 13-го века...

Melkart12 14-01-2009 20:59


Значит в 13 веке Суоми была исконно русской землей?
Maximych 14-01-2009 20:59

quote:
Originally posted by Walenok:
Чувак работал в патентном ведомстве и его достали вышеуказанные перцы. Но начальство видимо дало установку все рассматривать вместо того что бы сразу посылать. Ну вот он уволился и давай отрываться. Руль на втором ряде сидений легковушки запатентовал и кучу подобного. Вот имени не помню.

Двоих таких знаю. Изобретают всё, что плохо лежит. Оба "Заслуженные изобретатели РФ"

SRL 15-01-2009 12:11

Strelezz. Ну почти убедили меня, что мечами можно работать в плотном строю и строя не рассыпать. Немножко еще повыежи... для порядку :-) и окончательно соглашусь... .
Alter 15-01-2009 10:37

А хорошо ли было бы Пушкину, если бы он *переехал* на запад? Не знаю. Человек, столько сделавший для русской культуры не мог так просто ломануть туда. Т.е. если бы он был заштатный поэт-на здоровье, но все великие думают *о потомках* (понимаешь о чём я?). *Ай да Пушкин, ай да сукин сын*.Да, и потом творческий криз-не пишеццо, может в этом причина?
А голем и связан с народом-неразрывное целое. Да , он внутри, то правда.
Тут недавно французскую поговорцу вычитал *Бог и дьявол в деталях(частностях)*. Жил со мной сосед, неплохой мужик , здоровались приятственно, простой, *свой* парень. Потом его сделали шишечкой и он даже не замечал иногда меня. Потом шишечку подрезали и он стал тем, кем был раньше, но я в отношении его стал другим. И таких как он очень много-голем , блин . Откуда это?
Потому у Переслегина одна ценная мысль -без элиты (творческой, технической, политической) -ничего из этой овцы не выжмешь. А элиты как управляющего начала нет-отсос.
SRL 15-01-2009 12:43

Верно Альтер мыслишь. Плохо конечно было бы Пушкину на Западе, если не в отпуск... а навсегда.
Не сбежал Пушкин не потому что не мог технически этого сделать, а потому что:

Два чувства дивно близки нам -

В них обретает сердце пищу -

Любовь к родному пепелищу,

Любовь к отеческим гробам.

Технически это было сложно сделать не потому что границу он перейти не мог а потому что, если бы он ее перешел без соизволения органов назад дорога ему была бы отрезана (тех кто сбегал уже не пускали в Россию).
А Пушкин конечно при всем своем западничестве был русским, и сколько бы не проскальзывало бы в его творчестве ругательных слов к России он ее любил. Я сам ее люблю... "люблю... но странною любовью...".
Впрочем косых кривых и даже говорят безногих баб любят.
Без элиты (я бы ее назвал просто словом творческой элиты) естественно отсос будет. Он собственно и есть. Но дело несколько сложнее. Элита в России есть но как я писал она "сумбурна", она страдает раздвоением личности. Она (элита) ни фига не может понять куда России бечь. Она находиться в вечном раздумье то ли в лаптях ходить то ли на Мерседесах кататься. Хочется и того и другого. А не получится.
Пример, академик Алферов. Нобелевский лауреат. Он думает, что можно квантовые переходы нормально исследовать и при этом иметь колхозы и партком....
Другой нобелевский лауреат академик Гинзбург (еврей) он поумней будет Алферова (хотя и Алферов еврей), он за Запад. Но если два Нобелевских лауреата, два мудрых еврея на разных позициях чего ждать от слесарей-токарей-колхозников?
Если сама элита дотумкать чего ей надо не в состояии, то чего от "простого народа", от наших "пацанов" хотеть?
В принципе и по большому счету бояться нам нечего. На наш век России еще хватит. И нефти хватит и газа. Мы еще даже ботинком "энергоресурсов" на мир постучать можем. А что будет потом... А стоит ли вообще об этом думать? Если всем наверху пох.. которых мы сами выбираем об этом думать то нам то это зачем? И так проблем полно. Пропади оно все пропадом.

edit log

Alter 15-01-2009 13:25

А скажи мне, почему конница Чингиз-хана прошла пол-мира? (с намёком )
Alter 15-01-2009 20:24

В общем верно, но длинно . Мне понравилось монгольское: люди *длинной воли*, обрати внимание не сильной, а длинной. Длинной, как способность долгое время сохранять нужный вектор движения. Среди них могли быть шизики, гомики, маньяки, но все они были людьми действия. Т.е. не важно, какую прогу ты им поставишь, они не могут без проги-действия вообще, нужен *изм*-в т.ч. ясса Чингиза.
Но нужно разделять просто роботов (тут не понятие робот верно, а нечто аморфное из единиц, способное при наличие связующего образовывать *организм*, каким была монгольская , а ранее римская армия) на *жопопинателей* . Вот эти ж.п., как раз и есть люди длинной воли, отчасти их можно причислить к элите. Читал одну фантастику давно:типа космонавты на чужой планете, а вокруг мошки, ну мошки и всё. И тут космонавты по одному начали *того*, мошки по отдельности глупые, но могли образовывать устойчивые соединения(типа монстров) и херить космонавтов. Роль личности -правильно выбрать людей д.в. из числа прочих мошек. К твоему списку добавлю Македонского, Атиллу, Ваню Грозного, Катю Великую, Петю1, да ,блин, усех великих . Со Сталиным сложнее, он *чего-то* боялся, потому делал ставку прямо на мошек, периодически их меняя, хотя его окружение я бы не назвал бестолковыми (хитрость и коварство-второй ум), но к элите(монгольско-римской) их не причислить точно. Потому монгольская империя просуществовала дольше(а уж римская..) сталинской, на остатках дров, так сказать. Однако, Сталин *проглядел* Берию, последний был очень сильным ж.п. и *пнул* самого вождя, лишь только почувствовав угрозу устранения. Людей д.в. нельзя трогать самому программисту, это основа его программы.
Ещё один вопрос, почему римлянам нужно было двигаться, паче почему монголам(мы бы даже не знали, хто это такие, если бы не Чингиз ) нужно было двигаться, ну пей себе кумыс, да лошадей гоняй-места хватит в степи. Очевидно, такие системы для поддержания штанов, не могут находиться в стационарной позиции, хотя всё, в конечном счёте, закончится их крахом. Действие(пусть даже бестолковое) как воля к жизни, как сама жизнь.

edit log

Alter 16-01-2009 11:10

У каждого своё мнение на счёт величины *бюста* великих мира сего .
Я дал ссылку относительно того, что все эти люди умели подобрать *кадры*, иначе все их начинания не покатили бы.
Была инфа, что Л.П. был по совместительству *химег*, и весьма способствовал промышленности ядов у нас, а так же способствовал доставке нестандартной бутылочки боржоми на даче в Кунцево. Вероятно, он чувствовал, зная манеры Сталина, что под ним началась шататься почва и упредил пиф-паф вождя. Решимость Л.П. можно понять в случае, если Сталин действительно решил поменять карту. Мы, можно сказать все ныне живущие, обязаны Л.П. по гроб жизни, тем что американцы *нас не успели*(с). Сталин в этом ключе рассматривался Берия как *неблагодарная свинья*, паче оба грузины. Я лишь даю некоторое своё имхо относительно психологических мотивов такой решимости Б. И странное дело, человек, по сути спасший СССР-Россию, пусть даже далеко не белый и пушистый, никак не отмечен в истории, пройдёт ещё 50 лет и все его забудут.
Пётр был да-технарь до мозга костей, но Сталин интересовался не от природной любознательности, а от необходимости не отставать от времени. Просто и само время было такое-на кобыле далеко не уедешь. Так можно сказать, что Хрущёв интересовался не только кукурузой, но и космонавтикой .
Относительно монголов согласен с определением *историческая случайность*. Заштатный народ в то время, типа какие-нить зулусы захватили всю Африку.
Walenok 16-01-2009 20:47

У меня вот такое возражение. Советский союз развалился не по причине падения цен на нефть. Вернее не совсем из за этого.
Вся "партократия" извиняюсь за такое выражение не имела возможности конвертировать свою власть в материальные блага. Ну тоесть блага были волги ,чешские унитазы и прочее ,но все не то. А хотелось большего мерседесов, недвижимости в европе всего что имеют миллионеры на западе. А поскольку ума в их головах было недостаточно то действовали они как алкаши ворующие на 5 тыс а ущерб нанесли на 50 тыс. Мы все там же где и были в 85 году, то что наблюдается вокруг положительного ( я честно говоря ничего не вижу кроме полок в магазинах ) сделанно вопреки а не благодаря. Соответсвенно с этими же начальниками какой "русский капитализм". Если бы они были способны на это то СССР существовал до сих пор и весь мир был бы у их ног. Все бы ходили на первое мая и был бы довольны до усеру.
Р.С. Смотрел передачу следствие вели. Про преступления в советские времена. Самые такие связанные с высшими эшелонами власти. Украсть две машины водки, у Щелокова ковры под кроватью, ограбить инкассатора, все весь полет их мысли. А вы тут про "длинную волю".

edit log

Alter 16-01-2009 23:00

Валенок держи пять, но длинная воля это не Щелоков с Брежневым.

to СРЛ.
Я тут раньше написал , да хорошо сохранил, инет рубанулся, так что W. меня опередил по одному вопросу в конце. Ну ты сказанул эка-рицин, неплохой яд ваще (а исчо знаешь? ),но не самый продвинутый. Как раз можно сделать, и думаю, смогли сделать тогда необходимый *продукт* с симптоматикой -кровоизлияние в мозг. Тут передача про Геринга была, так его тоже хотели спасти, дать таблетку имитации смерти, но не учли, что он был наркоман и Г. умер... навсегда. Яд не проблема, но поведение Б. во время агонии С.-вот что странно. А если бы вождь оклемался и узнал, как вёл себя его соратник? Такое поведение оправдано только в случае, если ты наверняка знаешь, что клиент-потенциальный deadman. А кто бы доложил Сталину про яд, если все доклады шли Берия и *всё было схвачено*? Было бы просто новое дело-расстреляли с 10-к поваров, шофёров-развозчиков, слуг и прочую шелупонь.
Не забывай , Берия был исполнитель-ж.п.,и лагеря и выселения-не его прямые заслуги. Да, сейчас модно обелять *плохих ребят* из прошлого, но атомный проект ты не спишешь, навряд-ли кто бы ещё смог в такие короткие сроки создать бомбу, именно создать, он снабдил развединформацией наших *Курчатовых*, построил пер. заводы, дороги, транспорт, секретные города и пинал , пинал, причём иногда в прямом смысле этого слова. Причём, американцы даже не знали об этом, иначе: Иракский вариант. Умудрился спрятать слона в стоге сена. Можно двигать армии на 1000км, можно истреблять целые города , а тут мелочь -уравновесил шансы и не допустил бомбометания. Есть такие дела в истории -типа как уборка снега, один дворник покидает и всем хорошо . Ты сам знаешь, что в России , даже если ты расстреляешь в назидание каждого 2, дело не сдвинется с места-*традиция* такая .Пока вставлял словился на мысли:
Ранее перечисленные великие товарищи.
1) Македонский-отравлен.
2) Атилла -отравлен.
3) Петр 1 -отравлен.
4) Наполеон -отравлен.
5) Тимур-*скоропостижно* скончался.
6) Гитлер - по рассказам застрелилсо(повезло).
7) Екатерина2 -а ведь могла исчо жить .
8) Иван Г.- столько с ртутью баловался, что читай отравлен.
9) Сталин-отравлен.
Есть экономическая версия амнистии. Как единственный *д.в.* среди той тусни, всё же он смотрел вперёд,понимая что *так дальше жить нельзя* , но хотел остаться серым кардиналом при ком-то и погорел, потому что *кого-то* просто не было, + недооценил Маленково-Хрущевых. И заметь, Берия был один, а их много. Добавлю, 53 год есть психологически-социальная необходимость, Сталин мертв, миллионы заключенных по 58-й не перенесли бы вариант *иначе*,мог быть взрыв в лагерях. Со смертью Сталина рухнуло ВСЁ, последующее сосуществование СССР напоминает каток, который катился инерционно до 1990г и встал, потеряв инерцию.
Петр, всё-же, свою техническую деятельность начал много раньше Сталина , потом осознав преимущество *техно* для строительства гос-ва, стал его фетишистом . Я тоже знаю, что Сталин был весьма продвинут в этой сфере,.. необходимость заставит, немецкие , а потом американские *товарищи* тоже , но атомный проект всё-равно поручил Берия .
На РS-Ждать
На РРS, всё это есть у Переслегина, ты повторил почти 1:1
На PPPS. Cмысл отмены социализма? А был ли мальчик? Было несколько *светлых* лет с 65 по 75, може чуть дольше, но потом пошёл изврат-застой(банально), что-то произошло, система начала рушиться. Списывают на номенклатурные изыски, мол некто захотел стать *ровнее*, потом их дети побывали за рубежом и поняли ту же истину: *вереск в краю моём, а мёда мы не пьём* и ...сменили вывеску . Номенклатурный клан не мог и не хотел породить вождя, а у нас без оного-никак
*Люди есть, идеи есть, техника есть, ресурсов больше чем у всех стран вместе взятых есть... а развития нет... В чем же тут дело???*(с)
В Емеле и Вожде .

SRL 17-01-2009 12:54

quote:
На РРS, всё это есть у Переслегина, ты повторил почти 1:1

Не. Это не я повторил его, а он меня... поскольку я старше.... :-)

Читаю Переслегина.... кладезь мудрости какой.. то...:-)
Одна его фраза многого стоит... :-):

...С рыцарской конницей новгородская пехота, обученная сомкнутому строю и взаимодействию с княжеской дружиной, справилась в 1242 году играючи (Ледовое побоище): факт, который дает представление о той судьбе, которая постигла бы Западную Европу, продолжи полководцы Чингиcхана свое наступление <к последнему морю>...

Или:

.....Операции в Нью-Йорке, Москве и на острове Бали носят двухуровневый характер. На видимом уровне действуют террористические соединения (Т-группы), дешевые, не представляющие особой ценности и, как правило, <одноразовые>. На втором уровне, невидимом, существует координирующий аналитический штаб (А-группа). Такой штаб должен обладать культурой военного планирования, опытом действия в условиях <управляемого хаоса>, продуманной доктриной террористических операций. Никакие <этнические мусульмане> подобным требованиям не удовлетворяют. Речь может идти только о странах и регионах, участвующих в <постиндустриальной гонке> и овладевших рядом когнитивных техник.

АТ-стратегия, насколько можно судить, представляет собой адекватную форму борьбы постиндустриальной армии с индустриальными государствами.

Таким образом, <следующие русские вооруженные силы> могут состоять из следующих структурных звеньев:

* .индустриальной добровольной армии, предназначенной для участия в конфликтах с государствами и этносами, относящимися к традиционной фазе;
* .стратегических ядерных сил сухопутного, морского, воздушного базирования, обеспечивающих геополитическое позиционирование страны;
* .Тихоокеанского флота как гарантии русского коммерческого судоходства на Дальнем Востоке;
* .Каспийского флота, обеспечивающего интересы в критической точке Евроазиатского материка;
* .А- и Т-групп, защищающих интересы России в <постиндустриальной гонке>;
* .вооруженного народа, способного ограничить действия неприятельских Т-групп на российской территории.

Во всяком случае, такое развитие русской военной машины отвечает как вызовам сегодняшнего дня, так и военно-исторической логике.....


Круто. Особенно круто "вооруженный народ"... :-).
Так и представляешь себе гордые ряды народного ополчения марширующего на вражеские "группы Т" и вооруженные резинострелами "Наганыч" и газовыми баллончегами.... :-)

Хотя "страны и регионы, участвующие в <постиндустриальной гонке> и овладевших рядом когнитивных техник..." тоже неплохо.
Это что-ж за такие страны например? Китай что ли?...
Это Китай значит планирует мировой терроризм? Или кто?

А вот "протокол о намерЕниях":

.....Нам нужны разведчики, штабисты, стратеги высочайшего класса. Свободные от условностей творцы военных операций, изучающие, изобретающие и вдохновляющие пытливых учеников-солдат. Их способна породить именно добровольческая армия, которая может быть оформлена как НИИ (штабы), осуществляющие контрактные соглашения с государством в решении той или иной военной проблемы.

Построение творческой армии, создание механизма для разработки рискованной стратегии - это риск для консервативного государства, потому что через пять лет после своего возникновения такая армия окажется интегрированной во все государственные отрасли, а образование будет считаться самым эффективным у "господ военных". Выделится каста военных инженеров, любящих жизнь, работу и науку, сильных руководителей и мудрых учителей, сформируется поколение учеников-солдат, готовых рискнуть жизнью, представьте, за реальное будущее. И прекратятся разговоры о чести русского офицера и патриотизме солдата. Потому что и то и другое просто будет.....

Где Переслегин собирается взять "стратегов изучающих, изобретающих и вдохновляющих пытливых учеников-солдат".
Про "пытливых учеников-солдат" я вообще молчу.... :-)
"Пытливые солдаты" это видимо "наши простые пацаны"..... а слово "пытливые".... от слова "пытка" в прямом смысле этого слова... :-)

edit log

flipper-s 17-01-2009 01:59

quote:
Ты думаешь Петр был природный технарь? Сильно сумлеваюсь.

Педик он был, и алкоголик. К сожалению активный без меры.
Вообще вся эта Романовская шобла довела Россию до ручки. С самого первого из них и начинается противопоставление Западного и Русского. Наводнили страну иноземными мастерами-неумехами (два корабля "Фредерик" и тот что сейчас называют "Орёл", построенные голландцами благополучно потонули в первую же навигацию), наёмниками-изменниками, и прочими безграмотными учителями. В XVII веке, никто из правителей не занимался ни развитием военого дела, ни улучшением ремёсел и промыслов. Огромная армия, по составу и вооружению мало чем отличалсь от эпохи Ивана Грозного. И с огромным трудом переломила поляков.
Собственно, эта бездеятельная эпоха и привела Россию к так называемым "Петровским реформам". Отсутствие свременных образцов вооружения, вынудило заниматься копированием всего иностранного. Но начав воровать идеи, так и не смогли вовремя остановиться! Начав реорганизовывать армию Петя довёл её размеры до абсурда! 200тысяч штыков! Зачем! И чтоб прокормить этого монстра он оккупировал собственную страну. Превратил Россию в казарму. Создав флот, и победив шведов, никак не мог остановиться, всё строил и строил корабли, один другого больше. И в конце концов Российский флот Балтийкого моря стал больше чем Британский океанский фолот! А на...?
Ладно бы страна была богатая. Впрочем Петя и богатую страну довёл бы до ручки. До Катиной.
Хотя чрезмерное царское военное хобби и привело в конце концов к появлению современного Российского оружия, болезненное внимание царя к каждой мелочи в холопской жопе, навлекло на заводчиков армию бюрократов, следивших чтоб производство всего, не вышло за рамки царских инструкций. Сказал ЦАРЬ надо хомут лыком шить, значить лыком и шей, сказал ЦАРЬ что ... ну и так далее. Разумеется русский заводчик в таких условиях не сможет конкурировать с импортными товарами. Естественно европейский фабрикант будет делать, так как нужно, а не так как сказал царь-недоумок.
До середины XIX века, все последующие Романовы крутили шашни вокруг "детей Петровых", Семёновского и Преображенского полков. Превратившихся в дивизию бездельников, готовых ради своих привилегий на убийство царя! Другое "дитё" флот, по вполне объективным причинам сократился до вполне приемлевого 3-го места в мире. Не обошли венценосные персоны своим вниманием и зарождающуюся Российскую промышленность. Отчего последняя едва не издохла окончательно. От полного превращения России в аграрную страну спали наполеоновские войны. Огромное количество оружия, "поглощённого" войнами с Наполеоном, заставило поднять производство. Да и то (по данным Фёдорова) не менее четверти стрелкового оружия было трофейным или покупным.
После победы над "Чудовищем" опять застой. Новое вооружение почти не разрабатывается, новые типы кораблей не исследуются, новые заводы почти не строятся. Зато как и при Петеньке, гиганская, милионная армия, флот больше аглицкого. И полное засилье импортных товаров. Поскольку как и прежде в России, промышленник в первую очередь надоедливый элемент для государства. Требующий непонятного, привилегий каки-хто, патентов. А всё остальное население - долговременный кредит для чиновников. А-ля Чичиков.
Зато после Крымской кампании, как все забегали. Быстро- быстро. Правда по привычке всё больш на месте. Начали лихорадочно строить новый флот. Немедленно изобрели новую винтовку. Срочно накупили у Круппа пушек, и ... успокоились. Судостроительные заводы к 80-м годам почти остановились. Оружейные -замерли. Ну и так далее. Правда частники, отпущенные на волю начали приподнимать голову.
Немного Романовы оживились после Турецкой войны. Совсем немного. Вспомнили о устаревшем флоте и стали строить новый, а строить то и негде! Пока Берданку принимали на вооружение, Запад принял магазинки на бездымном порохе. Начали догонять как всегда. Догнали только к 1914 году. Как всегда ненадолго.
И так всегда. Долгая спячка, а потом сумбурная активность. Как всегда недолгая. И вечный крестьянский вопрос! Буйный Пётр первый начал сгонять на заводы крестьян, чтобы увеличить выход продукции. А много ли пушек нальёт бывший пастух? Ведь даже просто приучить крестьянина к заводскому распорядку дня, и то нужно время!
В XX веке, можно вывести средний период времени в 30-40 лет, между зарождением у правительства интереса к родной прмышленности, и началом производства конкурентных образцов. Пример- страны Азии, Корея, Япония, Китай. При этом нужно постоянное внимание. Наши же правители, по Романовскому примеру, лишь эпизодичеси, приоткрыв барственное око, смотрят, все ли работники суетятся с занятым видом. И пока ситуация не переменится в худшую строну, оно не встрепенётся, и не начнёт дейстововать, как всегда нелепо и бездарно. Как и всё Романовское.
SRL 17-01-2009 03:12

quote:
Педик он был, и алкоголик. К сожалению активный без меры.

Педик слово обидное ИМХО по отношению к бездарю или человеку производящему фуфло (например Елдашкину, Зайчикову и пр.). Типа мол бездарь и дурак да еще и .... грязную дырку тулит...
Но по отношению к Микельанджело, Чайковскому, и т.д. и т.п. вплоть до Леонардо да Винчи слово педик вообще ничего не значит кроме половой ориентации, ругательного смысла не несет. Да хоть дупло скворешника пусть тулят. Нам то что за дело раз они шедевры создают?


quote:
Собственно, эта бездеятельная эпоха и привела Россию к так называемым "Петровским реформам". Отсутствие свременных образцов вооружения, вынудило заниматься копированием всего иностранного.

А разве до Романовых были "современные образцы вооружений". Это какие интересно именно? Луки, или может стенобитые машины в виде бревна на колесиках? Т.е. до Романовых русское вооружение шло своим собственным отличным от Запада путем и на Руси создавались уникальные образцы военной техники?

quote:
Наводнили страну иноземными мастерами-неумехами (два корабля "Фредерик" и тот что сейчас называют "Орёл", построенные голландцами благополучно потонули в первую же навигацию), наёмниками-изменниками, и прочими безграмотными учителями.

А если бы "безграмотных учителей" не было на чем бы воевали с той же Щвецией? На "лодиях" и "ушкуях"?

quote:
Превратил Россию в казарму.

А что разве был другой выход? Что-то Россия без казарменного положения никогда не стремилась.... что либо строить..... :-).
Как и сейчас что-то не стремиться... :-)
Сталин через 200 с лишним лет разве не то же самое сделал? Не казарму? Чтобы Россия строила а не на печи лежала?


quote:
болезненное внимание царя к каждой мелочи в холопской жопе, навлекло на заводчиков армию бюрократов, следивших чтоб производство всего, не вышло за рамки царских инструкций. Сказал ЦАРЬ надо хомут лыком шить, значить лыком и шей, сказал ЦАРЬ что ... ну и так далее. Разумеется русский заводчик в таких условиях не сможет конкурировать с импортными товарами. Естественно европейский фабрикант будет делать, так как нужно, а не так как сказал царь-недоумок.

Зато в 21-м веке (сегодня) когда Романовых благополучно покоцали и думали что жить станет лучше, жить станет веселей, ан все и не так!
Всем русским капиталистам по барабану что скажет царь! Не бояться они что: "...а кто недоволен отберем лицензии...".
Все делают чего хотят! Всем на Кремль наплювать! Русские предприниматели и банкиры так самостоятельны, что успешно конкурируют с импортными товарами! К сожалению товаров всего два. Нефть и газ.

quote:
И так всегда. Долгая спячка, а потом сумбурная активность. Как всегда недолгая. И вечный крестьянский вопрос!

Во-во. Совершенно с Вами согласен. Так ведь нет Романовых, уж почти скоро 100 лет стукнет этому памятному расстрелу!
А "крестьянский вопрос" т.е. земельный как стоял так и стоит!
Т.е. как бы и непонятно а причем собственно здесь Романовы????
При Рюриковичах Россия что, прирастала талантами и задавала тон Западу?
Есть ли Романовы нет ли Романовых что меняется то?
Как до Романовых не было современной промышленности (для того времени) так и во время них не было, так и после них. Как до Романовых было засилие иностранных товаров (не в холстине цари да бояре ходили, не из горшков глиняных ели, пили), так и при Романовых было, и сейчас есть.
И как всегда долгая спячка а потом сумбурная активность. Активность 1990-х гг. Сейчас эта активность как раз уже проходит...
ИМХО дело совсем не в Романовых.

edit log

Melkart12 17-01-2009 18:25

quote:
Вообще вся эта Романовская шобла довела Россию до ручки. С самого первого из них и начинается противопоставление Западного и Русского.

А Ливонская война когда началась? Тоже при Романовых?

quote:
Originally posted by flipper-s:

В XVII веке, никто из правителей не занимался ни развитием военого дела, ни улучшением ремёсел и промыслов. Огромная армия, по составу и вооружению мало чем отличалсь от эпохи Ивана Грозного. И с огромным трудом переломила поляков.


А полки нового строя? Которые к концу 17 века составляли больше половины армии.
И поляков, кстати, недооценивать не стоит.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Начав реорганизовывать армию Петя довёл её размеры до абсурда! 200тысяч штыков! Зачем!


Собственно полевая армия насчитывала 130 тысяч человек. Остальное -гарнизонные войска.

quote:
Originally posted by flipper-s:

И в конце концов Российский флот Балтийкого моря стал больше чем Британский океанский фолот! А на...?


это наверное только если все плавающие корыта на балтике посчитать.
К концу правления петра у нас было 48 линейных кораблей и фрегатов.
Для сравнения посмотрите сколько было только линейных кораблей в Англии на тот же период.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ships_of_the_line_of_the_Royal_Navy

Причем корабли у них служили чертовски долго. Например, 96и пушечный St Andrew, заложенный в 1670 году, служил аж до 1757 года.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Сказал ЦАРЬ надо хомут лыком шить, значить лыком и шей, сказал ЦАРЬ что ... ну и так далее.


Таки лично царь приказывал как кому хомуты и прочее шить?

quote:
Originally posted by flipper-s:

Зато как и при Петеньке, гиганская, милионная армия, флот больше аглицкого.


Только вот этой миллионной армии все равно не хватило, да и флот был поменьше "аглицкого"

flipper-s 18-01-2009 23:49

quote:
А разве до Романовых были "современные образцы вооружений". Это какие интересно именно? Луки, или может стенобитые машины в виде бревна на колесиках? Т.е. до Романовых русское вооружение шло своим собственным отличным от Запада путем и на Руси создавались уникальные образцы военной техники?

При Иване IV было современное оружие. И современная организация армии.
http://army.armor.kiev.ua/forma-2/rus-forma-17v.shtml
Ближайшии европейци- поляки начали создавать регулярную армию позже.
quote:
А если бы "безграмотных учителей" не было на чем бы воевали с той же Щвецией? На "лодиях" и "ушкуях"?

Вообщето речь была о первых Романовых. А при Петре учителя конечно были хорошие. Но вот Петровская ли заслуга, что они появились?

lobster 19-01-2009 12:28

quote:
Originally posted by SRL:

Читаю Переслегина.... кладезь мудрости какой.. то...:-)
Оруто "вооруженный народ"... :-).
Так и представляешь себе гордые ряды народного ополчения марширующего на вражеские "группы Т" и вооруженные резинострелами "Наганыч" и газовыми баллончегами.... :-)


Переслегин вообще-то ратует за вооружение населения в духе Дикого Запада. Т.е. легализация оружия и т.п.
quote:
Originally posted by SRL:

Хотя "страны и регионы, участвующие в <постиндустриальной гонке> и овладевших рядом когнитивных техник..." тоже неплохо.
Это что-ж за такие страны например? Китай что ли?...
Это Китай значит планирует мировой терроризм? Или кто?


Ну, как я понимаю, Китай он вообще всеръез не воспринимает.
США, ес-сно. Япония.
Причем не все США, а какие-то группы крутых белых дядей внутри оных.
А вообще он написал, напр., книжку про русско-японскую войну 2012г.
Китай он считает "индустриальным", причем без надежд на будующее.
quote:
Originally posted by SRL:

А вот "протокол о намерЕниях":

.....Нам нужны разведчики, штабисты, стратеги высочайшего класса. Свободные от условностей творцы военных операций, изучающие, изобретающие и вдохновляющие пытливых учеников-солдат. Их способна породить именно добровольческая армия, которая может быть оформлена как НИИ (штабы), осуществляющие контрактные соглашения с государством в решении той или иной военной проблемы.

Построение творческой армии, создание механизма для разработки рискованной стратегии - это риск для консервативного государства, потому что через пять лет после своего возникновения такая армия окажется интегрированной во все государственные отрасли, а образование будет считаться самым эффективным у "господ военных". Выделится каста военных инженеров, любящих жизнь, работу и науку, сильных руководителей и мудрых учителей, сформируется поколение учеников-солдат, готовых рискнуть жизнью, представьте, за реальное будущее. И прекратятся разговоры о чести русского офицера и патриотизме солдата. Потому что и то и другое просто будет.....

Где Переслегин собирается взять "стратегов изучающих, изобретающих и вдохновляющих пытливых учеников-солдат".
Про "пытливых учеников-солдат" я вообще молчу.... :-)
"Пытливые солдаты" это видимо "наши простые пацаны"..... а слово "пытливые".... от слова "пытка" в прямом смысле этого слова... :-)



А ведь ето всего лишь ваше же мальчишеское желание "куража", размазанное на неск. абзацев.

edit log

SRL 19-01-2009 12:35

Да, творчество Веремеева бьет наотмашь, устоять практически невозможно... редкая птица долетит даже до середины его аргументаций...

Одна его фраза и приведенной ссылки о многом говорит... :

"А ведь наши полководцы на голову выше хваленых немецких и американских, оружие лучше, теоретики умнее, униформа красивее и удобнее. В конце концов, не немцы, а мы выиграли Вторую Мировую войну.".

Разве с такими железными аргументами поспоришь? :-)

edit log

SRL 19-01-2009 12:57

quote:
Переслегин вообще-то ратует за вооружение населения в духе Дикого Запада. Т.е. легализация оружия и т.п.

Ага. И я о этом.
И еще о том, что если генерал и сиссимум "Имперского штаба" даже не понимает что легализация оружия в России пустой звук "я бы даже сказал пустобрехство", то какой уж из него ...стратиг...

quote:
Китай он вообще всеръез не воспринимает.

Ну что сказать... напрасно, дяденька... напрасно. Это только подчеркивает что он не... стратиг :-) а болтун.

quote:
А ведь ето всего лишь ваше же мальчишеское желание "куража", размазанное на неск. абзацев.

Не..а. Кураж в политике это политическая воля, кавалерийский наскок (пускай даже атака завершиться не всегда победой но и трусом не обзовут), своего рода авантюризм но не тупой а мудрый, авантюризм который массы поймут и одобрят независимо от результата.
Кураж имел Чингис, Петр, Наполеон, Гитлер, отчасти даже Сталин (хотя он предпочитал "куражиться" только над слабыми! например над собственным народом и ничтожными Финляндией-Эстонией-Бессарабией).
Из русских царей после Петра куража не имел практически никто (совсем мелкие проявления не считаю), а до Петра "куражился" Ваня Бесноватый (опять же над собственным народом! т.е. над самыми слабыми).
Короче нет в Переслегине никакого куража. Зато зауми "математического свойства" столько, что диву даешься.
Хотя ничего необычного тут нет.
Умение говорить (долго, обстоятельно, рассудчиво, наукообразно) и ничего... не сказать это национальная особенность русских.
Собственно это генетическая византий-татарщина. Восток дело ...тонкое.
Но не более чем в искусстве обокрасть и обмануть.
Хотел я к Переслегину в блог сходить потрепаться точнее задать один вопрос: С какой целью он выдает столько ненужной болтовни? Ведь такая болтовня некоторых людей вводит в транс сродни гипнотическому..
Но потом раздумал. Он же начинал, не как... стратиг.. :-) и даже не как писатель... а как профессиональный критик. За всю жизнь не вбил ни единого гвоздя. О чем с ним говорить?

edit log

flipper-s 19-01-2009 01:01

quote:
А разве до Романовых были "современные образцы вооружений". Это какие интересно именно? Луки, или может стенобитые машины в виде бревна на колесиках? Т.е. до Романовых русское вооружение шло своим собственным отличным от Запада путем и на Руси создавались уникальные образцы военной техники?

При Иване IV было современное оружие. И современная организация армии.
http://army.armor.kiev.ua/forma-2/rus-forma-17v.shtml
Ближайшии европейци- поляки начали создавать регулярную армию позже.
quote:
А если бы "безграмотных учителей" не было на чем бы воевали с той же Щвецией? На "лодиях" и "ушкуях"?

Вообщето речь была о первых Романовых. А при Петре учителя конечно были хорошие. Но вот Петровская ли заслуга, что они появились?

quote:
А что разве был другой выход? Что-то Россия без казарменного положения никогда не стремилась.... что либо строить..... :-).
Как и сейчас что-то не стремиться... :-)
Сталин через 200 с лишним лет разве не то же самое сделал? Не казарму? Чтобы Россия строила а не на печи лежала?


Из под палки много не наработаешь. Нет интереса делать хорошо на пользу мучителю. Разве не так?
Сталин посадил страну в тюрьму а не в казарму. А это всё таки разница.
quote:
Все делают чего хотят! Всем на Кремль наплювать! Русские предприниматели и банкиры так самостоятельны, что успешно конкурируют с импортными товарами! К сожалению товаров всего два. Нефть и газ.

К сожалению наши последние цари не оставили примера как нужно эффективно управлять. Огородить и не пущать - насадить армию чиновников, этому научили. Подгрести всё под себя, и сгноить - этому тож научили. Научили франциям и англиям в ж... заглядывать, презирая своих рабочих и мастеров.
quote:
А "крестьянский вопрос" т.е. земельный как стоял так и стоит!

Опять-же в эпоху Ивана IV, крестьянин имел больше свободы. Горожанин был вообще вольным. Сто лет спустя крестьян окончательно закрепили на земле, а землю за помещиком. Горожан в XVII веке начали зажимать в правах. Окончательно крепость оформилась Петром первым. Он даже горожан заневолил.
В 1863 году вроде "отдали" землю, но на каких условиях! До 1917 года деревня отдавала царю-батюшке земельные долги. Коммунары, пользуясь дурным примером, всю ранее "подареную" землю потхоньку "отдарили" назад, совхозы помните? В которые силком не гнали, но если не пойдёшь, пожалеешь. Инынешние првители не далеко ушли.

quote:
А Ливонская война когда началась? Тоже при Романовых?

А насколько Ливония западная страна? Верхушка только "немецкая".
quote:
А полки нового строя? Которые к концу 17 века составляли больше половины армии.

Зато в середине века только обозначились. Мне думается что "иноземные" полки вошли в фавор, после того как царская армия обозначила свою неспособность справиться со Степаном Разиным.
quote:
Собственно полевая армия насчитывала 130 тысяч человек. Остальное -гарнизонные войска.

Гарнизонщики тож пить-есть хотят. А крестьянин - вынь да полож 73 копейки на армию. Ежегодно. Плюс расходы на умиротворение сборщиков налогов.
quote:
И в конце концов Российский флот Балтийкого моря стал больше чем Британский океанский фолот! А на...?

это наверное только если все плавающие корыта на балтике посчитать.
К концу правления петра у нас было 48 линейных кораблей и фрегатов.
Для сравнения посмотрите сколько было только линейных кораблей в Англии на тот же период.



Сильно приврал. Каюсь. Однако в начале XIX века британский флот имел такую организацию - около 15-20% больших кораблей, линкоров и фрегатов, стояли в резерве. Без оснастки и вооружения. Остальные корабли ходили с уменьшенными командами. То-есть были ограниченно боеготовы. Русский флот в тоже время, численно немного меньший был полностью оснащён и укомплектован. И всегда готов к применению.
Я не знаю с каких пор это повелось в британском флоте. Может и за сто лет до того была такая-же ситуация? А то что аглицкие корабли служили по 60-70 лет, так это вполне объяснимо. Не любили англичане спешить в таком важном и дорогом вопросе, как строительство новых кораблей. Строили из лучших материалов, и из дуба, выдержанного 20 лет в спец- условиях. В отличие от торопыжки Петра. Которму срочно запонадобилось строить флот, и результате техпроцес не выдержали, строили из сырого леса, и соответственно всё это Петрово "хобби" было разобрано на дрова между 1733-37 годами. А кораблики между прочим обходились казне до 75000р., золотом.
quote:
Таки лично царь приказывал как кому хомуты и прочее шить?

Были ведь лично писаные им указы?
quote:
Только вот этой миллионной армии все равно не хватило,

Потому что надеялись как и в Петровское время обойтись экстраординарными мерами. Да и промышленность "запустили". Сработала ещё имперская психология - мы таки большие и сильные, что нас все боятся. Как оказалось боялись не все. На теже грабли наступил и последний Николенька. Понадеялся на русского солдата, да на помощь "западных" партнёров. Новые разработки тормозились, Военная промышленность, сосредоточенная в "казённых" руках задыхалась в бесконечных согласованиях. Ну и так далее и тому подобное.
SRL 19-01-2009 01:18

quote:
Сталин посадил страну в тюрьму а не в казарму. А это всё таки разница.


Половину страны в тюрьму а вторую извините в казармы.... Даже бараки для рабочих назывались... "казармами". Впрочем так они назывались и до Сталина.
А на всех заводах России до отмены крепостного права была штатная должность "палач". Сначала они вешали и рвали ноздри а потом по мере либерализации... :-) только пороли батогами.... правда бывало-забивало....
Разницы между тюрьмой и русской казармой особой не вижу. Во всяком случае пришел я в армию весом в 80 кг, а пришел (дедушкой) весом в 64 кг. И в увольнении не был ни РАЗУ. Так что кому как... Во всяком случае мне понятны чувства солдат приводивших к немцам вязанных командиров-политруков. Во всем полку из примерно 100 офицеров и прапорщиков (у нас маленький полк был) считал ОФИЦЕРОМ одного майора. Сделал он совсем не много. Просто как то спросил: тяжело брат? держись!, и дал конфетку, и мандарин. А было это на новый год. Я как раз в наряде был. А мандарин этот и конфетку с добрым словом я помню уж почти 30 лет. Русскому человеку ведь не так много надо.
Такого офицера я бы в бою прикрыл, а всех остальных просто бы шлепнул сзади... поочереди... а при случае и спереди бы. Маловат был у нас процент порядочных офицеров... всего 1%.

quote:
Из под палки много не наработаешь. Нет интереса делать хорошо на пользу мучителю. Разве не так?


А это как сказать.... А если ВООБЩЕ нет НИКАКОГО интереса.... :-) Не думали об этом? Я думал.
Простой вопрос. Сейчас нет никакой палки. И что? Много наработали????

quote:
Новые разработки тормозились, Военная промышленность, сосредоточенная в "казённых" руках задыхалась в бесконечных согласованиях. Ну и так далее и тому подобное.

Мне интересно я один такой умный или все тоже умные, но делают хорошую мину при плохой игре? Т.е. нечестны с самими собой в первую очередь.
Я что один заметил что НИЧЕГО не меняется невзирая на эпохи, царей, и общественных формаций?
Почему все выборочно (избрав себе любимую эпоху или царя) считают что до того и после того было по иному?

Сегодня в 21-м веке, что:

,,,Новые разработки не тормозяться, Военная промышленность, сосредоточенная в "казённых" руках не задыхается в бесконечных согласованиях. Ну и так далее и тому подобное.....

Я никак не пойму один что ли я это вижу (и сопоставляю с прошлым России) или еще ...может... парочка человек не глупее меня???

С какого рожна???????? Все ждут какого то чуда???? Какого то "расцвета"?????
С чего все думают что может измениться то, что не меняется уже 1000 лет (вдумайтесь в эту цифирь то!)
Неужели непонятно что никакого выхода практически нет в принципе???????
Неужели непонятно, что начинать надо не с плана "ГОЭЛРО" а с переделки самого русского человека????

edit log

flipper-s 19-01-2009 01:33

quote:
Из под палки много не наработаешь. Нет интереса делать хорошо на пользу мучителю. Разве не так?

А это как сказать.... А если ВООБЩЕ нет НИКАКОГО интереса.... :-) Не думали об этом? Я думал.
Простой вопрос. Сейчас нет никакой палки. И что? Много наработали????



Знаете, в 30-х годах некоторое садо-мазо присутствовало. Поликарпов, стоя одной ногой у стеночки, перед растрельной командой выдавал великолепные самолёты. Туполев, присев на нары, удвоил свои усилия. Королёв же после Колымы долгонько ещё копировал V2.
flipper-s 19-01-2009 01:40

quote:
Новые разработки тормозились, Военная промышленность, сосредоточенная в "казённых" руках задыхалась в бесконечных согласованиях. Ну и так далее и тому подобное.

Мне интересно я один такой умный или все тоже умные, но делают хорошую мину при плохой игре? Т.е. нечестны с самими собой в первую очередь.
Я что один заметил что НИЧЕГО не меняется невзирая на эпохи, царей, и общественных формаций?
Почему все выборочно (избрав себе любимую эпоху или царя) считают что до того и после того было по иному?

Сегодня в 21-м веке, что:

,,,Новые разработки не тормозяться, Военная промышленность, сосредоточенная в "казённых" руках не задыхается в бесконечных согласованиях. Ну и так далее и тому подобное.....

Я никак не пойму один что ли я это вижу (и сопоставляю с прошлым России) или еще ...может... парочка человек не глупее меня???



Вы правы на 100%. Просто каждый считает что его "тараканы" в голове самые тараканистые!
Strelezz 19-01-2009 06:21

" Там, где великие мудрецы имеют власть, подданые не замечают их существования. Там, где властвуют невеликие мудрецы, народ бывает привязан к ним и хвалит их. Там, где властвует еще меньшие мудрецы народ боится их, а там, где еще меньшие, народ их презирает. "

Лао Цзы .

Melkart12 19-01-2009 21:15

quote:
Originally posted by flipper-s:

А насколько Ливония западная страна? Верхушка только "немецкая".


Что значит "насколько западная"? Вполне таки часть Европы. Да еще ж мы серьезно со шведами и Польшей "поссорились".

quote:
Originally posted by flipper-s:

Зато в середине века только обозначились. Мне думается что "иноземные" полки вошли в фавор, после того как царская армия обозначила свою неспособность справиться со Степаном Разиным.


Вообще-то чисто иноземные полки вышли из фавора еще после Смоленской войны 1632-1634 годов. Далее создавались полки по иноземному образцу из русских солдат и частично офицеров-иностранцев.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Гарнизонщики тож пить-есть хотят. А крестьянин - вынь да полож 73 копейки на армию. Ежегодно. Плюс расходы на умиротворение сборщиков налогов.


Это понятно, но почему такая численность армии "абсурдна" если только Швеция в военное время могла выставить 100 тысяч солдат? А еще не стоит забывать про турков.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Однако в начале XIX века британский флот имел такую организацию - около 15-20% больших кораблей, линкоров и фрегатов, стояли в резерве. Без оснастки и вооружения. Остальные корабли ходили с уменьшенными командами. То-есть были ограниченно боеготовы. Русский флот в тоже время, численно немного меньший был полностью оснащён и укомплектован. И всегда готов к применению.


Кайтесь еще раз))) Русский флот в начале 19 века был в глубокой... попе. Александр I значения ему не придавал, потому что англичане были в союзниках.
Вот и получилось, что при воцарении Николая I годных к службе в Балтийском флоте было только 5 кораблей (по штату в нем полагалось иметь 27 кораблей и 26 фрегатов), а в Черноморском флоте - 10 из 15 кораблей. Штатная численность личного состава Балтийского и Черноморского флота должна была достигать 90 тыс. человек, но в действительности до штатного числа недоставало 20 тыс. человек.
И в любом случае все корабли полностью боеготовыми быть не могут. Например к началу Крымской войны в Балтийском флоте было 25 кораблей (в смысле линейных) "могущих быть под парусами" и 8 старых и тимберующихся (в капремонте)

quote:
Originally posted by flipper-s:

Военная промышленность, сосредоточенная в "казённых" руках задыхалась в бесконечных согласованиях. Ну и так далее и тому подобное.


Военная промышленность "задыхалась" в попилинге, откатинге и банальном воровстве на всех уровнях. Причем на частных заводах было тоже самое. И так со времен Царя Гороха до нынешних времен

quote:
Originally posted by flipper-s:

Строили из лучших материалов, и из дуба, выдержанного 20 лет в спец- условиях. В отличие от торопыжки Петра. Которму срочно запонадобилось строить флот, и результате техпроцес не выдержали, строили из сырого леса, и соответственно всё это Петрово "хобби" было разобрано на дрова между 1733-37 годами.


Еслиб строили по техпроцессам то флота у нас до конца Северной войны небыло... Да и Балтийское море таково, что деревянные корабли там долго не живут.

Новгородец 19-01-2009 22:59

quote:
В конце концов, не немцы, а мы выиграли Вторую Мировую войну."
Веремеев хорош в своей специаьности, тут с ним не поспоришь, но иногда его заносит. Победил в войне СССР, а выиграл - США... Так что как посмотреть.
quote:
quote:

Китай он вообще всеръез не воспринимает.
Ну что сказать... напрасно, дяденька... напрасно. Это только подчеркивает что он не... стратиг :-) а болтун.



Согласен. Китай это сила, с которой придётся считаться - если он переживёт этот кризис... А он, скорее всего переживёт.

edit log

Walenok 19-01-2009 23:07

А куда он денется партия прикажет пережить кризис и все. А кто кризис переживать не захочет тех в места не столь отдаленные.
Новгородец 19-01-2009 23:10

quote:
Разницы между тюрьмой и русской казармой особой не вижу. Во всяком случае пришел я в армию весом в 80 кг, а пришел (дедушкой) весом в 64 кг. И в увольнении не был ни РАЗУ. Так что кому как...

Кому как... У меня отец и дед армию вспоминают по другому. Отец в ГСВГ сначала артиллерия, потом кухня - пришел на гражданку сильно поправившимся А дед армию вспоминает неоднозачно. Как жили и питались (ообенно последнее) без дрожи не вспоминает. А офицеров - с уважением. Они фронтовики были по большей части и "гоняли" солдат по полой. Делали Солдатами.
quote:
Военная промышленность "задыхалась" в попилинге, откатинге и банальном воровстве на всех уровнях. Причем на частных заводах было тоже самое. И так со времен Царя Гороха до нынешних времен

Дед был военпредом и называет это всё Мафией.

edit log

неспич 19-01-2009 23:55

quote:
Originally posted by Новгородец:

Разницы между тюрьмой и русской казармой особой не вижу. Во всяком случае пришел я в армию весом в 80 кг, а пришел (дедушкой) весом в 64 кг. И в увольнении не был ни РАЗУ. Так что кому как...

Кому как... У меня отец и дед армию вспоминают по другому. Отец в ГСВГ сначала артиллерия, потом кухня - пришел на гражданку сильно поправившимся А дед армию вспоминает неоднозачно.



вспомнился анекдот времён перестройки:
Деда спрашивают:"Дед, тебе когда лучше жилось--при Сталине или сейчас?"
Дед:"Дык, при Сталине конечно лучше!"
--Как же так , дед, там и ГУЛАГ и Берия и жрать нечего было, а сейчас вон у нас гласность, свобода... ?
--Так сыночек, при Сталине мне годков было поменьше, а здоровья побольше!
Новгородец 20-01-2009 22:45

quote:
Я могу себе представить что были и другие полки. Ведь достаточно иметь всего пару настоящих офицеров на высших должностях, людей по призванию, чтобы всю камарилью садистов вычистить или хотя бы привести в чувство.

Когда дед срочную служил, у них офицерами фронтовики были - знали, что в спину можно выстрелить. Отношение к солдатам бало суровое, НО - уважительное. Уксус ему сладким не кажется

quote:
Это знакомо. В СССР все называли ЭТО "мафией".
У меня волосы дыбом вставали от его рассказов, какими методами проталкивали "сырые" изделия. В самой честной стране мира
Слоняра 22-01-2009 13:41

Я понимаю, что не по теме, но понравилось.

Незаменимый политрук Аброськин.


ДОНЕСЕНИЕ
начальника политуправления 2-й армии начальнику политуправления фронта.

6 марта 1942г
:.. В частях продолжается изучение приказа товарища Сталина N 55. Изучение проходит в связи с выполнением стоящих задач, инициативу в этом проявляют комсомольцы. Энергично взялся за работу недавно назначенный помощник начальника политотдела 57 сбр по комсомолу младший политрук Аброськин.
1 марта он проводил комсомольское собрание во втором стрелковом батальоне с вопросом <Содержание и вынос оружия с поля боя>. На собрании резко критиковали отдельных комсомольцев за пренебрежительное отношение к содержанию оружия в чистоте. После собрания все комсомольцы приступили к чистке винтовок, пулеметов, автоматов.
Почин комсомольцев был подхвачен командирами взводов, отделений, и в результате во всем батальоне оружие было вычищено, приведено в порядок.
В беседе с комсомольцем из роты ПТР Аброськин выявил, что у многих красноармейцев появилась вшивость.
В тот же день с отсскром Егошкиным он провел комсомольское собрание с вопросом <О соблюдении личной гигиены>. После собрания командование роты организовало баню, стирку белья, мойку полов. Были продезинфецированы личные вещи, верхняя одежда бойцов. Вся рота осталась довольной инициативой комсомольцев.
В ОБС Аброськин установил, что комсомольцы не знают директивы ГЛАВПУРККА N 268 <О восстановлении в правах устной пропаганды и агитации>, агитаторы к беседам не готовятся, ограничиваются читкой газет. Тут же собрание комсомольцев обсудило вопрос о выполнении директивы ГЛАВПУРККА N 268, комсомольцы лучше стали готовиться к беседе. Например, комсомолец Чубаров до этого собрания проводил читку газет, а сейчас он готовится и проводит беседы. Красноармейцы довольны его беседой.

flipper-s 25-01-2009 01:26

quote:
А насколько Ливония западная страна? Верхушка только "немецкая".

Что значит "насколько западная"? Вполне таки часть Европы. Да еще ж мы серьезно со шведами и Польшей "поссорились".



Так ведь и Москва в Европе? И всё равно, и скифы мы , и азиаты.
quote:
Это понятно, но почему такая численность армии "абсурдна" если только Швеция в военное время могла выставить 100 тысяч солдат? А еще не стоит забывать про турков.

Так ведь тож в военное время! Да и держали шведы свою большую армию наверное за границей, в войнах да походах, а не в своих деревнях и городах! Русская армия занималась военными экспроприациями именно на своей территории. Это согласитесь разные вещи. Своих напрягать, или завоёванных!

quote:
Русский флот в начале 19 века был в глубокой... попе. Александр I значения ему не придавал, потому что англичане были в союзниках.

Британский флот к 20 годам XIX тоже был не в зените. Одна бессланая блокада СаСШ чего стоит! Проводили попытки сокращения устарелых кораблей и адмиралов. С переменным успехом надо думать.
quote:
Военная промышленность "задыхалась" в попилинге, откатинге и банальном воровстве на всех уровнях.

Я много читал о строительстве русского парового флота. Чаще всёж присутствовала мелочная опёка Морского Технического Комитета (МТК) за строительством. Леера там не той формы, размер адмиральской каюты несоответствует, ну и тому подобная хрень, и изменения приходилось вносить в уже почти построенные корабли. Да и переписка по поводу внесения изменений в построечные чертежи занимала очень много времени. Например броненосец "Потёмкин" строился почти 8 лет, Заложен в 1898г. И знаменитое восстание произошло на недостроенном корабле.
Попытки МТК продолжить такую практику на корабли строящиеся за рубежом, очень "приветствовались" строителями. Любой каприз за ваши деньги, только не забудьте внести изменения в контракт! И усё! Мелочные адмиралы - жмоты сразу шли на попятную! Разумеется правление казённого русского завода ничего подобного сделать не могло.
В 30 годы XX века ситуация на флоте в СССР была несколько иная. Традиционный адмиралитет был изведён под корень. Руководили строительством флота люди относительно молодые, плохо знающие предмет, и потому слабо представляющие себе, что такого можно изменить с новом корабле, с пользой для себя. Зато на первый план вышел тривиальный брак. Рабочие взятые "от сохи", с трудом врубались в производственный ритм. Форштевень для крейсера "Киров", например переливали гдето раз 30-40, "штаны" для дейдвудных валов на лидере эсминцев "Ленинград" переделывали не один десяток раз. Да туже самую "Тридцатьчетвёрку" не могли поставить на поток по "простой" причине - броневые плиты при закалке коробились, и долго технологи не могли подобрать правильный процесс термообработки.
В последние советские годы, по моему происходило следующее - конструкторы уже могли создать НЕЧТО, рабочие уже могли ЭТО построить. Но в позу вставало руководство завода, отрасли, министерства. и самое главное технологи! КАК! ломать устоявшийся процесс ради внедрения безвестной новинки! А план! А премия! И примеров тому множество. Последний ГАЗ-51 сошёл с конвейера в 74 году. Последний "Трумен" ЗИЛ-157 - в 80 или 82-м. Волга ГАЗ-24 Поставленная на поток в 71-71 годах здравствует и ныне! Под другими именами. Но дверные панели, крылья и борта не изменились. Все советские мотоциклы ведут родословную от"немцев" 30-х годов. Практически без изменений! С 1938 по 2004!!! Позорное долголетие.
А ведь были замечательные образцы! Не дошедшие до конвейера, по вине руководятелов и технологов. АЗЛК в 60 годы подготовил замечательный джип! И хде он!? Десять лет спустя пришлось заново изобретать "НИВУ". ИЖ запустил в 77году кажется, в производство (с каким трудом "пропихнули" это тайна за 77 печатями) "Планету-Спорт". спустя несколько лет производство свернули за "нецелесообразностью"! Мотоцикл-легенда был произведён слишком малым тиражом, несколько десятков тысяч экземпляров. Какой напряг для министерства!
Нечто подобное происходило конечно и в военной промышленности. Хотя тут информации мало.
quote:
Еслиб строили по техпроцессам то флота у нас до конца Северной войны небыло...

Корабли заложеные в последние Петровские годы, когда война со шведами уже закончилась, тоже прожили недолгую, и не счястливую жизнь.
Вообще боевые качества флота и корабля трудно оценивать объективно. Очень много факторов не поддающихся учёту. Напрмер флоты Дании и Швеции, "бодавшиеся" в XVII веке, были почти равноценны. Но датчане чаще побеждали. Русский Черноморский флот, довольно уверенно, хоть и не без напряга, побеждал многочисленные флотилии турок. Японцы в Китайской кампаниии, и в Русско-Японской, не имели превосходства. Ни численного, ни качественного, и тем не менее победили. Германцы вывели в Ютландское сражение флот равноценный Британскому, и... попинались часок и сбежали! Российский Балтийский флот в Первой мировой уступал немецкому в разы, но Балтика долгое время осталась за Россией. Ну а "великий и ужасный" советский подводный флот, по численности превосходивший в 40 году весь мир, отметился за всю войну только потоплением нескольких десятков траулеров, да "Вильгельмом Густловом"
Melkart12 25-01-2009 12:33

quote:
Originally posted by flipper-s:

Так ведь и Москва в Европе? И всё равно, и скифы мы , и азиаты.


Дык то Москва, а то Ливония. Там свои люди - немцы живут, а не московиты.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Так ведь тож в военное время! Да и держали шведы свою большую армию наверное за границей, в войнах да походах, а не в своих деревнях и городах! Русская армия занималась военными экспроприациями именно на своей территории. Это согласитесь разные вещи. Своих напрягать, или завоёванных!


Что-то я непойму. Вроде при Петре уже было централизованное снабжение армии, а не питание "подножным кормом" за счет населения.
Причем как раз при Петре большая часть нашей армии торчала заграницей.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Британский флот к 20 годам XIX тоже был не в зените. Одна бессланая блокада СаСШ чего стоит! Проводили попытки сокращения устарелых кораблей и адмиралов. С переменным успехом надо думать.


Все равно гораздо лучше нашего состояние было.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Напрмер флоты Дании и Швеции, "бодавшиеся" в XVII веке, были почти равноценны. Но датчане чаще побеждали.


Про этот период, увы, ничего не знаю.

quote:
Русский Черноморский флот, довольно уверенно, хоть и не без напряга, побеждал многочисленные флотилии турок.

Ну вот при Синопе у нас было именно качественное превосходство. И по качеству орудий и по количеству. А вот кораблей было поменьше чем у турок.

quote:
Японцы в Китайской кампаниии, и в Русско-Японской, не имели превосходства. Ни численного, ни качественного, и тем не менее победили.

Китайский флот - сплошное недоразумение, у них даже многие снаряды "для экономии" опилками снаряжали. Да и командир флота - бывший кавалерийский офицер.
Русско-Японская же война очень большая и сложная тема.

quote:
Германцы вывели в Ютландское сражение флот равноценный Британскому, и... попинались часок и сбежали!

Ничего себе попинались!))) Утопили 3 английских линейных крейсера, 3 броненосных и 8 эсминцев. Просто адмирал Шеер понял что ловить больше нечего и уничтожить английский флот он не в состоянии.

quote:
Российский Балтийский флот в Первой мировой уступал немецкому в разы, но Балтика долгое время осталась за Россией.

Надо уточнять - Восточная Балтика. Собственно это немцам не сильно мешало. Да и большая часть немецкого флота большую часть войны была не на Балтике.

quote:
Ну а "великий и ужасный" советский подводный флот, по численности превосходивший в 40 году весь мир, отметился за всю войну только потоплением нескольких десятков траулеров, да "Вильгельмом Густловом"

Лодки были по большей части говном, особенно типа М. И тактика применения ПЛ хромала на обе ноги.

flipper-s 27-01-2009 12:04

quote:
Напрмер флоты Дании и Швеции, "бодавшиеся" в XVII веке, были почти равноценны. Но датчане чаще побеждали.

Про этот период, увы, ничего не знаю.



Я нашёл описание у Альфреда Штенцеля, "История войн на море". Впрочем не знаю насколько он достоверен.
quote:
Ну вот при Синопе у нас было именно качественное превосходство. И по качеству орудий и по количеству. А вот кораблей было поменьше чем у турок.

В журнале "Флотомастер N1 1999г., есть данные о Синопе. Всё не буду пересказывать. Просто вывод такой, была жестокая битва, с непредсказуемым результатом. Если Вы считаете что применение бомбических орудий предопределило победу, то там же есть таблица расхода кораблями Нахимова боеприпасов по типам и калибрам.
В общем эффект от новых пушек оказался ниже ожидаемого.
quote:
Японцы в Китайской кампаниии, и в Русско-Японской, не имели превосходства. Ни численного, ни качественного, и тем не менее победили.

Китайский флот - сплошное недоразумение, у них даже многие снаряды "для экономии" опилками снаряжали. Да и командир флота - бывший кавалерийский офицер.
Русско-Японская же война очень большая и сложная тема.



Китайцы вояки ещё те. Тут я полностью с Вами согласен, однако и японцы, потопив небронированные корабли китайцев, в битве при Ялу, ничего не смогли сделать с китайскими броненосцами, нечем было.
Русско-Японская, не только большая, но печальная тема. Впервые русские корабли сдались противнику.

quote:
Германцы вывели в Ютландское сражение флот равноценный Британскому, и... попинались часок и сбежали!

Ничего себе попинались!))) Утопили 3 английских линейных крейсера, 3 броненосных и 8 эсминцев. Просто адмирал Шеер понял что ловить больше нечего и уничтожить английский флот он не в состоянии.



Собственно говоря, весь бой свёлся только к поединку двух отрядов линейных крейсеров. Пять "немцев" столкнулись с шестью, гораздо более крупными "англичанами", и трёх из них потопили. В ходе боя, на помощь к истреблямому отряду "англичан" подоспели четыре новейших, быстроходных линкора, кажется типа "Куин Элизабет", с 381 мм орудиями. И только с этого момента "немцы" начали получать серьёзные повреждения. Весь бой занял около 3-х часов, причём эскадры линкоров так и не увидели друг друга. мал-мала постреляли в темноту. На чём и разошлись. Ну ещё английский эсминец потопил немецкий броненосец, "Поммерн".
Вот и всё величие Ютландского сражения. Ну ещё может у адмиралов всех стран развилась "великая линокоробоязнь". То есть боязнь потерять хотя-бы один, чудовищно дорогой линкор.
quote:
Российский Балтийский флот в Первой мировой уступал немецкому в разы, но Балтика долгое время осталась за Россией.

Надо уточнять - Восточная Балтика. Собственно это немцам не сильно мешало. Да и большая часть немецкого флота большую часть войны была не на Балтике.



Русский флот активно действовал у берегов Швеции, мешая перевозкам материалов в Германию. Хотя возможно не сильно и мешали.
quote:
Лодки были по большей части говном, особенно типа М. И тактика применения ПЛ хромала на обе ноги

Навряд ли. Я где-то читал, что английские подводники, попавшие на наш "северный флот", действовали с большей эффективность только потому что практиковали залповую стрельбу торпедами. Наши же командеры, торпеды предпочитали экономить. Из расчёта - "одна торпеда- один потопленный враг". Само собой враг не ждал, пока после пуска торпеды красный капитан дождётся результата, одного единственного пуска.
harleych 27-01-2009 01:50

http://dneprich.narod.ru/
вот тут планета-спорт с кустарным мотором 2х иж юпитер=4 цилиндра. г.Волхов.
деревня Черноусово, около г.Чернь. коллекция советских авто в поле. в т.ч. москвич-джиип (типа самурай. и москвич-бмв, на смену 412му)
harleych 27-01-2009 01:50

http://dneprich.narod.ru/
вот тут планета-спорт с кустарным мотором 2х иж юпитер=4 цилиндра. г.Волхов.
деревня Черноусово, около г.Чернь. коллекция советских авто в поле. в т.ч. москвич-джиип (типа самурай. и москвич-бмв, на смену 412му)
SRL 27-01-2009 02:22

Как коллекция "советских авто в поле" соотноситься с гибелью римской империи?
Интересно... какой то неожиданный ход...
Melkart12 27-01-2009 20:28

quote:
Originally posted by flipper-s:

В журнале "Флотомастер N1 1999г., есть данные о Синопе. Всё не буду пересказывать. Просто вывод такой, была жестокая битва, с непредсказуемым результатом. Если Вы считаете что применение бомбических орудий предопределило победу, то там же есть таблица расхода кораблями Нахимова боеприпасов по типам и калибрам. В общем эффект от новых пушек оказался ниже ожидаемого.


Хм, соства сил бы вроде таков:

Русский флот:
6 линкоров
2 фрегата
3 парохода \
всего 720 пушек

Турецкий флот:
7 фрегатов
5 корветов
476 корабельных пушкек
44 на береговых батареях

Русские потери: 37 убитых, 233 раненых
Турецкие: Все корабли, кроме парохода "Таиф", 3000 убитых и раненых.
С моей ламерской точки зрения это больше на избиение младенцев похоже.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Китайцы вояки ещё те. Тут я полностью с Вами согласен, однако и японцы, потопив небронированные корабли китайцев, в битве при Ялу, ничего не смогли сделать с китайскими броненосцами, нечем было.


Ну у китайцев кроме двух броненосцев были два броненосных крейсера и три бронепалубных. Так что "небронированные" это перебор.
Броню китайских броненосцев японцы не пробили, но разрушили надстройки. И вести бой дальше они уже не могли.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Собственно говоря, весь бой свёлся только к поединку двух отрядов линейных крейсеров. Пять "немцев" столкнулись с шестью, гораздо более крупными "англичанами", и трёх из них потопили. В ходе боя, на помощь к истреблямому отряду "англичан" подоспели четыре новейших, быстроходных линкора, кажется типа "Куин Элизабет", с 381 мм орудиями. И только с этого момента "немцы" начали получать серьёзные повреждения. Весь бой занял около 3-х часов, причём эскадры линкоров так и не увидели друг друга. мал-мала постреляли в темноту. На чём и разошлись. Ну ещё английский эсминец потопил немецкий броненосец, "Поммерн".Вот и всё величие Ютландского сражения. Ну ещё может у адмиралов всех стран развилась "великая линокоробоязнь". То есть боязнь потерять хотя-бы один, чудовищно дорогой линкор.


У Вас не совсем верная картина боя сложилась. Эскадры линкоров с друг-другом таки вели бой. Вобщем тут чуток поподробнее:http://ship.bsu.by/main.asp?id=3950

Полное же английское описание боя насчитывает, насколько я помню, три огроменных тома с кучей карт.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Русский флот активно действовал у берегов Швеции, мешая перевозкам материалов в Германию. Хотя возможно не сильно и мешали.


Совсем не сильно мешали. На Черном море дело обстояло получше, но там и противник был другой. Два немецких крейсера, да турецкие корыта.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Навряд ли. Я где-то читал, что английские подводники, попавшие на наш "северный флот", действовали с большей эффективность только потому что практиковали залповую стрельбу торпедами. Наши же командеры, торпеды предпочитали экономить. Из расчёта - "одна торпеда- один потопленный враг". Само собой враг не ждал, пока после пуска торпеды красный капитан дождётся результата, одного единственного пуска.


Ну это какое-то совсем странное объяснение. Начать надо с того, что у англичан и торпеды были лучшего качества, и конструкция лодок, и аппаратура.

edit log

SRL 27-01-2009 20:59

quote:
С моей ламерской точки зрения это больше на избиение младенцев похоже.

А это и было избиение младенцев. Если поднять количество бомбических пушек то окажется что было их и не так много как принято считать.
Турецкий флот младенцев глупо теснившийся в углу бухты Синопа без малейшей возможности маневра был избит в ближнем бою русским боксером. А у англичан не хватило даже политической воли послать нах "младотурок" и вывести флот в море.
Больше нам так никогда в жизни не везло.

Желтые же "макаки" уже предпочитали бойко маневрировать. Это достойно уважения поскольку, их военно-морской опыт в то время равнялся практически круглому 0.

edit log

Melkart12 28-01-2009 01:08

quote:
Желтые же "макаки" уже предпочитали бойко маневрировать. Это достойно уважения поскольку, их военно-морской опыт в то время равнялся практически круглому 0.

(Задумчиво чешет в затылке)
Да, собственно, и у нас этого самого военно-морского опыта в отношении современного, на тот момент, броненосного флота был нуль.
Последняя война на море - русско-турецкая 1877-78 года. Опыт своеобразный (то же применение минных катеров), но для эскадренных сражений бесполезный.

А у японцев был опыт сражений с китайцами.

quote:
Originally posted by SRL:

А у англичан не хватило даже политической воли послать нах "младотурок" и вывести флот в море.


Эээ, младотурки вроде попозже появились.

sergant 28-01-2009 01:30

quote:
Originally posted by flipper-s:

Собственно говоря, весь бой свёлся только к поединку двух отрядов линейных крейсеров. Пять "немцев" столкнулись с шестью, гораздо более крупными "англичанами", и трёх из них потопили. В ходе боя, на помощь к истреблямому отряду "англичан" подоспели четыре новейших, быстроходных линкора, кажется типа "Куин Элизабет", с 381 мм орудиями. И только с этого момента "немцы" начали получать серьёзные повреждения. Весь бой занял около 3-х часов, причём эскадры линкоров так и не увидели друг друга. мал-мала постреляли в темноту. На чём и разошлись. Ну ещё английский эсминец потопил немецкий броненосец, "Поммерн".


Не надо сравнивать немецкие и британские линейные крейсера. Немцы строили прибрежные быстроходные линкоры - в каком-то смысле аналогичные японским асамам , а британцы - именно океанские крейсера. Немцы были однозначно сильнее в дуэльной ситуации , но ни один немецкий линейный крейсер - от Фон-дер-Тана и до Дерфлингера ( эрзац-Йорка, Шарнгхорста и Бисмарка времён ВМВ включительно ...) не был способен на то , что легко проделали ЛКР Инвинсибл и Инфлексибл - отправится из Скап-Флоу через всю Атлантику к Фолклендам, отловить и уконтрапупить там Шарнгхорст и Гнейзенау.
Командывавший ЛКР Инвинсибл в его последнем бою контр-адмирал Горацио Худ прекрасно понимал уязвимость своего корабля, совершенно не приспособленного для подобных боёв (гипотетическую ситуацию , в которой "тонкокожие" британские ЛКР будут брошены в бой против настоящих линкоров бурно обсуждали ещё до войны) , но ... недаром британцы веками с позором вешали капитанов своих кораблей , уклонившихся от боя с неприятелем - именно снаряд с его Инвинсибла стал роковым для немецкого флагмана, ЛКР Лютцев. Британские моряки выполнили свой долг - утром после Ютландского боя выяснилось вдруг , что немецкий флот перестал существовать как организованная боевая сила. Британцы уверенно подтвердили своё полное господство на море и не уступали его никому до ВМВ , когда оное господство перешло уже к ... США.
Последним британским адмиралом , которого можно поставить в один ряд с Худом , был командующий английским флотом на Средиземном море во ВМВ адмирал Эндрю Каннингхем.
ИМХО - последний великий адмирал Британской Империи. Исчезли такие адмиралы - и империя изчезла.

edit log

flipper-s 28-01-2009 23:09

quote:
У Вас не совсем верная картина боя сложилась. Эскадры линкоров с друг-другом таки вели бой. Вобщем тут чуток поподробнее:http://ship.bsu.by/main.asp?id=3950

Полное же английское описание боя насчитывает, насколько я помню, три огроменных тома с кучей карт.



Ну вот, затоптали, утопили, то-есть завалили, убедили. Должен признать Ваши аргументы больше моих.

quote:
Это достойно уважения поскольку, их военно-морской опыт в то время равнялся практически круглому 0.

К сожалению, побольше. У них в конце 60 годов XIX века была междуклановая война с применением боевых кораблей. Хотя вряд ли японци извлекли оттуда много опыта. Скорее просто поняли необходимость флота. Учились у англичан, приглашали советников.

quote:
Турецкий флот младенцев глупо теснившийся в углу бухты Синопа без малейшей возможности маневра был избит в ближнем бою русским боксером. А у англичан не хватило даже политической воли послать нах "младотурок" и вывести флот в море.
Больше нам так никогда в жизни не везло.


Зато очень замечательно повторили в Порт-Артуре. Отдали инициативу японцам, а сами решили переждать у стеночки.
SRL 28-01-2009 23:36

quote:
К сожалению, побольше. У них в конце 60 годов XIX века была междуклановая война с применением боевых кораблей.

Ну да. А у нас к тому времени был уже 150 летний! (подумаешь какие пустяки) опыт строительства, кораблевождения и каких никаких но морских сражений.
А кроме того были опыты кругосветных путешествий.
Т.е. опять же кораблевождения в различных условиях и порой весьма сложных. По сравнению с нашим опытом я и говорю что японский был равен 0.
Но оказывается можно действовать даже без опыта, просто... умом.

quote:
с применением боевых кораблей.

это вы имеете ввиду революцию Мэйдзи???

Да. Японцы были великими морскими стратегами в то время...
каптэн Куга на "Кайтен" храбро бросился на броненосец "Котецу" ...в привычную рукопашную на мечах.... У Куги было очень хорошо с храбростью но очень плохо с техническим мышлением. Первое, что он попытался сделать это стать борт к борту с "Котецу" и высадить абордажную команду головорезов самураев с мечами и ...копьями. Все бы хорошо, не будь "Кайтен" колесным пароходом, который по конструкции в принципе не может стать к чему-либо бортом впритирку.

Но десяток "ниндзя"-самураев Куги (чудо-богатырей по нашенски... все же добрались палубы броненосца, команда которого (долго думали что делать... минут через 10 открыла гатлинговский огонь (наверное, инструкцию читали). Но когда заговорили гатлинги, исход стал очевиден. К счастью для "Кайтен", Кугу убили сразу, а его помощник приказал быстро отчаливать...

edit log

flipper-s 28-01-2009 23:53

quote:
Месопотамский эксперимент в России продолжается.....

Как-то попала мне в руки книга о идеальном устройстве империи Инков. Написал её священник учавствовавший в колонизации Перу. Там много было всякого утопического. И о добром и мудром правителе, и о исполнительных и рачительных его слугах. Но сильнее всего в памяти осела "продовольственная программа" Великого Инки. Суть её заключалась в следующем: у крестьянина изымается некоторая часть урожая, совсем маленькая, процентов 50-60, консервируется, и в хранилище. На случай неурожая.
Страна понимаешь горная, земли плодородной как бы мало, значит недород просто обязателен. И вот когда етот недород случается, крестьянин, и прочие его захребетники, получают эти самые заскладированые продукты. А искуство консервации продуктов, у инков стало быть развилось до такой степени, что картошка могла храниться десятилетиями.
Просуществовала империя Инков, так же не долго. Правда развалиться ей помогли внешние причины.
Так может наши "верные ленинцы" такой прототип себе избрали? Рабство у нас было, гиганские и бесполезные стройки века были, сельхоз- продукция изымалась практически полностью, (как бы в запасники). Даже чтото вроде "невест бога" было, каждый партийный функционер имел секретаршу, и не всегда старую и страшную.
SRL 29-01-2009 12:01

quote:
каждый партийный функционер имел секретаршу, и не всегда старую и страшную.

КАК ПРАВИЛО старую и страшную. Или не старую но СТРАШНУЮ. Или не страшную но СТАРУЮ.
Был партийный контроль, и контроль простых членов партии.
Одна анонимка и положи на стол пртбилет. А это конец привелегиям. Да и не секретарш особенно было. Главное было это прод, вещь, мебель, и пр. паек.
Все конечно было.... но повальных антиморальных (как сегодня) проявлений не было.

flipper-s 29-01-2009 12:13

quote:
Да. Японцы были великими морскими стратегами в то время...
каптэн Куга на "Кайтен" храбро бросился на броненосец "Котецу"


Ну, самурайский дух у них проявился и во Второй МВ.
Например в боях за Гуадалканал. Я имею в виду морские сражения вокруг острова Саво. Там япы вполне по самурайски приходили в гости к амерам, давали им по шее, то есть показывали свою самурайскую доблесть, и быстренько сваливали. Оставив на поле боя недобитого противника. Который с каждым таким разгромом, усиливал своё присутствие.
flipper-s 29-01-2009 12:20

quote:
КАК ПРАВИЛО старую и страшную. Или не старую но СТРАШНУЮ. Или не страшную но СТАРУЮ.
Был партийный контроль, и контроль простых членов партии.
Одна анонимка и положи на стол пртбилет. А это конец привелегиям. Да и не секретарш особенно было. Главное было это прод, вещь, мебель, и пр. паек.
Все конечно было.... но повальных антиморальных (как сегодня) проявлений не было.


Однако, когда меня в комсомол принимали(79 год), в комитете сидел молодой бугай в окружении трёх или четырёх, весьма симпотных девочек.
SRL 29-01-2009 12:35

quote:
в комсомол принимали(79 год), в комитете

Дык это в комсомоле... А Вы употребили выражение "партийный функционер".
Это не комсомольский функционер...
Комсомол тогда уже вовсю развратничал в своих "комитетах". Имеенно из этой среды и вышли "страдальцы за народ" Ходорковские. Ворье комсомолистское.
Пртфункционеры рядовые пикнуть не смели. Боялись что госдачи отберут и пайки сытные. Не принято было по бабам. Максимум крупно воровали. На бабе как ни странно погореть проще всего было.

edit log

SRL 29-01-2009 12:46

quote:
показывали свою самурайскую доблесть, и быстренько сваливали.

Далеко не всегда они сваливали. В большинстве случаев как раз все погибали но не отдавали не "пяди своей земли".
"Сваливали" они только от нас. Но только не оттого что именно нас испугались, а совсем по иным причинам.
flipper-s 29-01-2009 12:58

quote:
Пртфункционеры рядовые пикнуть не смели.

Всёж так было не всегда. Вспомните 20 - е годы. Нравы были, мягко говоря весёлые. Потом уже както попритихло. А почему собственно? Ведь не святые же в конце концов?
flipper-s 29-01-2009 01:43

quote:
Если бы Николаша N2 остался править то Россия была бы еще дичей чем она оказалась. ИМХО гораздо дичей.

Мне кажется что промышленный рывок, о котором много пели, нынешние журналюги, в 1913-14 годах уже начал выдыхаться. Падало производство авто. Так и не выросло двигателестроение. Авиация топталась на месте. Только не кивайте на "Муромца" Сикорского. Это отдельная грустная песня. Морской торговый флот кажется просто прозябал. Производство оружия резко сократилось. Тульский завод производил всего несколько тысяч винтовок в год ... или в месяц? Чёрт, вылетело из головы. Пока копать не буду.
Порою в литературе цыфирьки.
Mr. Fredd 29-01-2009 08:29

quote:
Originally posted by SRL:

Далеко не всегда они сваливали. В большинстве случаев как раз все погибали но не отдавали не "пяди своей земли".
"Сваливали" они только от нас. Но только не оттого что именно нас испугались, а совсем по иным причинам.

Кстати почему? Всегда задавался вопросом - в сражениях на тихом океане американцы взяли ничтожно малое количество пленных японцев.
солдаты же Квантунской армии сдавались в плен тысячами.
В чем такая резкая перемена?

SRL 29-01-2009 09:39

quote:
Мне кажется что промышленный рывок, о котором много пели, нынешние журналюги, в 1913-14 годах уже начал выдыхаться. Падало производство авто. Так и не выросло двигателестроение. Авиация топталась на месте. Только не кивайте на "Муромца" Сикорского.

Правильно Вам кажется. И что значит "авто"?. Уточню "иностранных авто". Авто по иностранным конструкциям. И двигателей по ихним же кострукциям.
Мне то зачем кивать на "Муромца"? Я же не Шавров.
Экономика в России и до большевиков была патернационалистская. Все принадлежало государству. Тайно или явно. Месопотамскую систему вовсе не большевики придумали. Они ее просто довели до логического совершенства.

Alter 29-01-2009 10:27

quote:
Originally posted by flipper-s:
[B]
Просуществовала империя Инков, так же не долго. Правда развалиться ей помогли внешние причины.
/B]

Я читал , что империя инков захирела именно вследствии неурожаев по причине слишком интенсивного земледелия. Интересен факт про ту же кукурузу Хрущёва. Она, безусловно, царица полей ...год, ну два(очень большой выход продукта), а потом истощение почвы до такой степени, что даже сорняк не лезет (про сорняк-шутка), но в целом так.
Запасы зерна делал и фараон для своих *месопотамских* египтян, но и тем настала крышка.

flipper-s 29-01-2009 10:33

quote:
Запасы зерна делал и фараон для своих *месопотамских* египтян, но и тем настала крышка.

У античных авторов часто мелькают сообщения о поставках пшеницы из Египта. Можа фараоны и уморили свой народец, закармливая своим зерном всякого рода греко-римлян?
Alter 29-01-2009 10:48

quote:
Originally posted by SRL:

Правильно Вам кажется. И что значит "авто"?. Уточню "иностранных авто". Авто по иностранным конструкциям. И двигателей по ихним же кострукциям.
Мне то зачем кивать на "Муромца"? Я же не Шавров.
Экономика в России и до большевиков была патернационалистская. Все принадлежало государству. Тайно или явно. Месопотамскую систему вовсе не большевики придумали. Они ее просто довели до логического совершенства.


Тем не менее *Муромец* был, автомат Фёдорова был, Сикорский мог БЫ творить, многие могли БЫ творить в России. *БЫ* разумеется не в счёт. Большевистский НЭП показал, что капитализм(не в Марксовой интерпретации) у нас не был БЫ фантасмагорией. Про аграрную Россию-брехня и линкоры строили и подводные лодки не хуже *аглицких*. Так что к 40 годам прошлого века вполне себе масло на бутерброд намазывали бы, если БЫ удалось сотворить парламентскую буржуазную республику или там ограниченную монархию или ещё что. Индустриализация и урбанизация это може и хорошо, но прекрати сейчас поставку зарубежной с/х продукции и поясок придётся подтянуть..
Без нефти можно и обойтись, но без земли-матушки как ?

Alter 29-01-2009 11:02

quote:
Originally posted by SRL:

Судя по всему высшие офицеры решили (это могло быть негласное решение)спасти людей. Опасаться нас им было незачем. Они нам столько вреда не принесли как амерам. Выгоднее было сдать почти 1,5 млн. людей нам чем амерам. И все равно японцы сопротивлялись в некоторых местах ожесточенно. Видимо просто решение умереть несогласных с негласным решением о "мягком сопротивлении и последующей сдачи".



Может всё гораздо прозаичнее? Удар советской авиации по базам, коммуникациям , перерезка дорог, *классическое* окружение-расчленение, а ..жрать там нечего -Гоби и Хинган. Две недели квантунская группировка держалась, а потом *есть охота* и сопротивлялись больше там где была еда? . А в целом война была проиграна и терять миллион солдат для Японии -слишком большая цена!? Кстати, наши солдаты охраняли пленных японцев от китайцев. Последние воровали япошек при первой возможности и творили с ними такое, чему не позавидуют средневековые пыточные хроники.

Alter 29-01-2009 11:07

quote:
Originally posted by flipper-s:

У античных авторов часто мелькают сообщения о поставках пшеницы из Египта. Можа фараоны и уморили свой народец, закармливая своим зерном всякого рода греко-римлян?

Нет, уморил народец катаКЛИЗЬМ, 4000 тыщи лет назад потеплело (как щас) и Нил тупо слегка пересох. Как водится дело дошло до канибаллизма, а потом просто не смогли подняться до первоначального уровня.

flipper-s 29-01-2009 11:14

quote:
Нет, уморил народец катаКЛИЗЬМ, 4000 тыщи лет назад потеплело (как щас)

Ну, всёж таки Рим и Греция были маненько попозжа. 2500 лет назад.
Alter 29-01-2009 18:32

quote:
Originally posted by flipper-s:

Ну, всёж таки Рим и Греция были маненько попозжа. 2500 лет назад.

Коллега невнимателен *до прежнего уровня* (с).
Если в 1913 Россия кормила хлебом пол-забугорья, если в 1941 к нам *с мечом* , а мы эшелоны с хлебом немцам... Поставки хлеба страной не говорят об уровни жизни народонаселения в этой стране .
Опять, не знаю точно как насчёт Греции, но Рим кормили из карфагенской области, то бишь Северной Африки, которую потом подмяли то-ли гунны, то ли готы, поставив Рим слегка на колени.

edit log

Alter 29-01-2009 19:03

quote:
Originally posted by SRL:

Ага. Именно "мог бы быть".
Что касается Муромца то он был первым из больших но не самый большой и массовый. Мы застыли а они развивались. И всякие "ФГО", "Штаакены", Хендли-Пейджи" к концу войны имели вдвое больший взлетный вес и вдвое болший размах крыльев. Даже ничтожные по технике Италия и Австро-Венгрия строили бомберы не менее Муромца.
Федоров? Был. И чем особенным он отличался от аналогичных систем Запада? Первым он увы не был.
Да не было и не могло у нас быть никакого капитализма. Пойми ты. Ни в марксовой ни в не марксовой. Выгляни в окошко, это что капитализм что ли?
За скоро уж почти 20 лет НИ ОДНОГО завода не построили кроме пивных.
Это месопотамский "капитализм". Ты историю почитай развития капитализма в России. Он и при царе так же был "заорганизован" как и нынешний. Ну если желаешь я тебе порою что почитать, только чуть позже сейчас правда занят рыть.


Читал об одном изобретателе у нас. В середине-конце первой мировой дело было. Фамилия на С, , не вспомню . Спроектировал *новейший* (по тем временам) бомбер и вроде как даже начали делать, но изобретатель был убит некоей дамой(шпионкой), а чертежи украдены. В первую мировую все державы развивались примерно одинаковыми темпами в плане вооружения. Потом,у нас революция-не до Сикорских.
Видишь, автомат Ф. как концепция такового оружия. В плане окончательного оформления ему было далеко до всяких Купцовских райфл, но ведь БЫл! на вооружении, а какие подобные иностранные образцы весом до 6кг состояли на вооружение армий того периода? Самозарядные винтовки и *браунинги* не в счёт. 1918 год-вот оно оружие 20века, патрон, вес, рожок на 30 и понадобилось 25 лет чтобы *оно оформилось* на германщине. Просто странно.
То что счас, спору нет -порно в плане капитализма , но вспомни кооперативы 20-х..90-х, тогда начало зарождаться нечто похожее и было уничтожено в зародыше. Читал я ..и Ефимова В.А. и Делягина М.
Упущено время, *народ надо менять*(относительно будущего)

SRL 29-01-2009 19:26

quote:
То что счас, спору нет -порно в плане капитализма , но вспомни кооперативы 20-х..90-х, тогда начало зарождаться нечто похожее и было уничтожено в зародыше. Читал я ..и Ефимова В.А. и Делягина М.

Вот это ты верно сказал. Мое ИМХО что именно то что начало зарождаться когда большие папы делили пирог и им было не до нас и было зарождением настоящего (пусть поначалу как всегда! и бандитского) капитализма.
А вот затем все задавили в зародыше. Поставили по стойке СМИРНО. Зарегулировали т.е. И все. Снова месопотамский режим.
С пайками "элите", и зеленой колбасой народу. Фигурально конечно. Колбаса стала розовей... но дороже... , а пайки превратились в особняки на Лазурном побережье и пр. счета в банках...

edit log

SRL 30-01-2009 16:43

Не могу не отметить.

http://smotri.com/video/view/?id=u943022d535

Империи падают потому, что в некоторых нет фантазии граждан.
Трудно сделать? Нет. Но почему в одних империях рождается все, вплоть до всех известных развлечений, т.е. до того что делает жизнь краше, а в других ничего?

неспич 30-01-2009 20:11

2 Alter

quote:
Originally posted by Alter:

Про аграрную Россию-брехня и линкоры строили и подводные лодки не хуже *аглицких*.



Хочу ещё добавить к словам SRL, что и линкоры и подводные лодки отечественного производства были значительно хуже "аглицких" а уж дороже--троекратно(особенности отечественного капитализма, я полагаю )! Неудивительно, что когда в 30-х годах большевики решили строить отечественные ПЛ, то сразу обратились к "аглицким" образцам-- понимали всё убожество отечественных... Про линкоры(типа "Севастополь"--других в природе у нас не существовало ) тоже всё ясно--устарели ещё при закладке на верфях с их продольной схемой размещения артиллерии главного калибра. Да и остальные параметры--бронирование, скорость и запас хода, мореходность--полное убожество. Помниться, в 1929 году ЛК "Парижская коммуна"(т.е. тот же "Севастополь") при переходе С Балтийского на Чёрное море попал в шторм в Бискайском заливе и получил тяжелейшие повреждения(чуть не утонул!).А дозаправляться топливом ему пришлось аж целых 4 раза на этом переходе всегов 4500 миль...
sergant 01-02-2009 12:12

Насчёт линкоров - есть некоторые нюансы. Корабли имели достаточно прогрессивную конструкцию уже в первом поколении:
- продольный набор корпуса;
- турбины;
- трёхорудийные башни главного калибра;
- расположение башен только в диаметральной плоскости;
- приличный противоминный калибр;
- весьма совершенная СУО , практически - прообраз электро-механического аналогового компьютера;
- по-настоящему качественная броня;
Да и тот шторм в Бискайском заливе ПК пережила , в отличии от десятков кораблей , затонувших в этот день - для "прибрежного" , заточенного исключительно для балтики дредноута - скорее комплимент, чем осуждение. "Измаилы" , скорее всего , чувствовали бы себя в океане очень неплохо.

Но - качество исполнения всего , кроме броневых листов, перегрузка , дифферент на нос ,...
Но - изначально порочная система бронирования , исправленная только на Измаилах и Николае1...
Но - отставание от британцев и немцев на поколение ...
К тому моменту , когда в строй должен был вступить первый по-настоящему доведённый и сбалансированый линкор - "Император Николай 1" - немцы, французы и ,особенно, британцы с американцами уже строили настоящие супердредноуты.

Короче - диагноз : за годы службы императорские линкоры не добились ни одного попадания в корабли противника... Заложить 12(!) и построить 7 линкоров - и не построить НИ ОДНОГО современного крейсера. При том , что именно недостаток в крейсерах-разведчиках был одной из важнейших причин поражений флота в русско-японскую войну. Клиника. Палата номер 6. Твёрдая уверенность в том , что до минимум двадцатых годов ничего не случится и воевать не придётся - точь-в-точь та же ошибка ( которая хуже преступления) , что подвела Империю в 1904-1905 году.

Рассказы же об гениальных изобретателях , сгубленных шпиёнами и изменниками ничем принципиально не отличаются от сказок о допечатной литературе античности. Ну какой нахрен *новейший* (по тем временам) бомбер , если в Российской Империи во время Первой Мировой было произведено что-то около 3 тыс. авиадвигателей , а во Франции ( для сравнения) - около 90 тыс. ? Германия на момент капитуляции имела только на складах 25 тыс. запасных авиамоторов (все цифры по памяти) - качество даже и не сравниваю...

edit log

неспич 01-02-2009 12:28

Вот-вот.. Нам б не драться, не бороться.
лишь бы пьным "напороться"...
Melkart12 01-02-2009 02:18

quote:
Originally posted by sergant:

Рассказы же об гениальных изобретателях , сгубленных шпиёнами и изменниками ничем принципиально не отличаются от сказок о допечатной литературе античности.


С одним отличием - литература античности не сказка)))

Alter 02-02-2009 11:23

Статья про шпионов -изобретателей была в ИР(достаточно уважаемое издание в своё время). Вспоминая *тот* журнал: да много чего наизобретали и наши и западные товарищи. Навскидку: была там ракета-бур, ставишь носом в землю и до самого центра земли , причём были действующие модели этой ракеты(загубили), был там ДВС без коленвала(где он?) и прочая , прочая, прочая. Тут коллеге СРЛ упоминал про паровой движок маленького, но *мощного* размера-не верит, а то реальность , хотя он сам маленький американский дизель привёл. А кто из нас не читал про лазерное зуболечение... 20 лет назад, ах как небольно, ах как здорово, иди сходи в поликлиннику-пыточную сейчас .
Касаемо линкоров. Сравним ттх по дате закладки 1909-1910 годов с аглицкими: http://militera.lib.ru/tw/shershov_ap/13.html . Марат (Петропавловск) до той же Англии сбегал и обратно и не перевернулся .
Строительство линкоров для России може было ошибочным по всем статьям, денег угрохаали.. может потому на всё остальное не хватило и на крейсера и на пл? Но сейчас? Еле-еле завершили *Петр Великий*(читай *Севастополь* по тем временам-возможностям) , а тогда аж четыре штуки построили таковых.
Да и как представить-то: лапотная Россия, плугом землю пашут, 80% безграмотно, в лаптях ходят , свиньям хвосты крутят... а линкоры строють-нонсенс . Возможности были, изобретатели были, но что-то пошло не так и...
flipper-s 02-02-2009 11:48

quote:
Статья про шпионов -изобретателей была в ИР(достаточно уважаемое издание в своё время).

перерыл справочники, по авиации Первой Мировой, так ине нашёл ни одного изобретателя гиганских самолётов, да ещё и убиенного шпионами. Скорей всего Вы что- то путаете. Был самолёт-гигант "Святогор", и его строитель Слесарев, самолёт не влетел, не хватило тяги. Был у нас тогда шефом авиации, некий великий князь Александр Михалыч. Сволочь ещё той выдержки. Саботировал поставку в "эскадру" "Муромцев" надёжных авиамоторов. Вполне мог и Слесареву выделить моторы, прошедшие 2-3 капремонта, и естессно недодающие мощности. Сикорский например постоянно получал от него всякий хлам.
Alter 02-02-2009 14:01

Это действительно был Слесарев В.А. Дальше -гугл рулит. Святогор был расчитан на 300сильные майбахи, но война с немцами-отсос.
В статье про его самолёт упоминалась баба, пришла типа тиснуть чертежи чего-то там ещё, грозила полить кислотой детей, но потом раздался *бах*. Баба слиняла. Особа, пришедшая за чертежами никак не могла быть святой матерью Терезой . В интернете написали, что Слесарева грохнули на улице, но в журнале-так.
flipper-s 02-02-2009 14:11

quote:
Святогор был расчитан на 300сильные майбахи, но война с немцами-отсос.

Это двигатели с подбитого дирижабля,"Z" какойто там. Их быстро растащили. Даже Лебеденко танк под них делал.

а вот погуглил, нашёл, и в самом деле пристелили бедолагу.
http://www.bibliotekar.ru/Prometey-11/21.htm
Вот только произошло это в 1921 году. И шпионы ничего нового не могли взятьс самолёта спроектированного так давно. Немцам уже нафид ничего не надь, да и англо-франки свои програмы больших самолётов сворачивали. То что успели наваять к 19 году пытались приспособить как авиалайнеры. Да больно плохо выходило. Только один из 20-30 бомберов находил покупателя на гражданском рынке.

edit log

Alter 02-02-2009 14:52

Двигатели с дирижабля были потом.
Не, Слесарева потом *переориентировали* на что-то ещё, за *это* и пристрелили.
SRL 02-02-2009 14:53

А кто убил Слесарева? Рабочие и хрестьяне?
Alter 02-02-2009 17:57

Да, *колхозница*, серпом по яйцам.
Сие неведомо, но в свете предыдущих бесед, ты знаешь, почему убивают изобретателей .
oldcolony 09-02-2009 18:32

Судя по имеющимся фото, на "Севастополях" речи об расположении башен в диаметральной плоскости речи не идет. Такое же убогое, как и на "Императрице Марии"
http://flot.sevastopol.info/photos/photo_linkor/sevastopol_01.htm
flipper-s 09-02-2009 22:27

quote:
Судя по имеющимся фото, на "Севастополях" речи об расположении башен в диаметральной плоскости речи не идет. Такое же убогое, как и на "Императрице Марии"

А чем лучше расположение башен на "Дредноуте"?, "Нассау" и ещё десятках линкоров с побортным расположением башен?
george_gl 10-02-2009 03:47

quote:
Originally posted by oldcolony:
Судя по имеющимся фото, на "Севастополях" речи об расположении башен в диаметральной плоскости речи не идет. Такое же убогое, как и на "Императрице Марии"
[/URL]

Я конечно не спец, но вроде на "Севастополях" именно линеное расположение башен в диаметральной плоскости, вы может имели ввиду что не линейно-возвышенное , когда башни в диаметральной плоскости и расположены одна над одной ?


Mr. Fredd 10-02-2009 09:49

Если можно - верну разговор на несколько страниц назад - где говорилось о России и ее правителях.
Сейчас не помню автора, но читал любопытную книжицу, где автор все беды России объяснял отсутствием национальной руководящей элиты.
Начиная со времен Рюрика знать была пришлой, варяжской. Затем при Донском начался переход в русскую службу всевозможных татарских мурз и беков. При Петре вектор поменялся и в Россию хлынули европейцы...
И хоть здесь много говорилось об ассимиляции, но...
Представьте - вот например варяжский ратник - жил и вырос в Скандинавии, с молоком матери впитал ее традиции и обычаи. И вот он в чужой стране, среди чужих людей с чужим языком. А эти люди? они для него - чернь, не могущая даже выбрать правителя из своей среды... Полюбит он их? Вряд ли. он выучит язык, оденет их одежды, женится на их девушках, но всегда будет помнить свою старую родину и презирать новую...

И самое главное - своего сына, уже не знающего другой Родины, он будет воспитывать в этой необяснимой на первый взгляд нелюбви к ней, и к ее народу.
А это презрение и нелюбовь потом передастся от сына к внуку, потом к правнуку и так далее.
И только вроде бы переварили пришельцев, с превеликим трудом, через несколько поколений, как тут новая порция подоспела - татары...

И так по кругу, вплоть до 17 года. Кто тогда пришел к власти? Национальный состав первого советского правительства какой был? Один поляк, один грузин, и много-много сами знаете кого.

Может и крамольная мысль, может и разжигание - но что-то в это есть?

Alter 10-02-2009 15:19

Так предыдущий автор даёт промежуточное звено(между царём и народом)-элиту. Правда, элиту тоже формирует(л) народ или царь или кто(татары, варяги, немцы)?
ivan2adurak 10-02-2009 16:21

навеяло темой "как создаются и пропиваются в лесу" империи

click for enlarge 623 X 392 29,0 Kb picture

edit log

SRL 10-02-2009 19:24

"Украина это Великая микророссия... только без нефти и газа".
(SRL).

Соответственно скоро ей придет неминуемый крандец. Придется идти на поклон к старшему братцу... клянчить толику нефти и газа...

edit log

Walenok 10-02-2009 19:40

Тоесть они там все наши. Даже те кто в Нато щемится.
SRL 10-02-2009 19:59

Естественно наши. Это они думают... что не наши (греют свое самолюбие ). Наивники...
Наши это все те кто имеет белый цвет кожи, но при этом безудержно ворует, и при этом не в состоянии производить ни единого образца конкурентоспособной на мировом рынке продукции кроме танков и ракет. Да и тех так себе. Бывает и лучше.

edit log

SRL 10-02-2009 20:03

И грузины наши... Видимо я первый в мире это понял.....

edit log

ivan2adurak 10-02-2009 20:24

ну один грузин был точно наш, второй мимино был наш но... в августе кинул в наших медалью званием народного артиста россии.
SRL 10-02-2009 20:27

quote:
ну один грузин был точно наш,

Не-а. Это мы были его.... в самом прямом и недвусмысленном смысле слова "были его"...

edit log

ivan2adurak 10-02-2009 21:18

да, Вы)
Walenok 11-02-2009 19:36

Как в анекдоте.
По аду ходит комиссия с главным чертом во главе.
Заходят в один из закутков. Там два чана с кипятком для грешников. Возле одного один черт дрова подкидывает только неспеша так. А возле другого вся дежурная смена чертей стоит. Охраняют.
Главный ,спрашивает что это так?
Зам говорит. Ну там где вся смена евреи варятся. Если один не дай бог вылезет ,тут же вытащит второго они уже двоих и так далее. Замучаешся потом их по всему цеху ловить.
Ну а где один ,так там русские если кто и вылезет так его свои назад и затащат.
Р.С. Прошу прощения за свой русский.
Melkart12 11-02-2009 23:28

>Может и крамольная мысль, может и разжигание - но что-то в это есть?

В этом есть глупость.
Вот в Англии короли со времен норманнского завоевания и до века этак 15го плоховато знали собственно английский язык. Некоторые, типа Ричарда Львиное сердце его вообще не знали. Все шпрехали на изяшном французском.
И дальше Англией правили всякие валлийцы Тюдоры, шотландцы Стюарты, Ганноверская династия, ну а сейчас Виндзорская, младшая ветвь саксонского дома Веттинов.
Вот как так получается? В Англии забугорные короли более менее хорошие, а у нас мегазлыдни?
Ладно, может это только в Англии все так хорошо было? Да нет, в Испаниии правили немцы Габсбурги и французы Бурбоны. В Швеции сейчас сидят потомки наполеоновского маршала Бернадота, а до них была всякая немчура: Пфальц-Цвейбрюкенская династия, Гессенская династия, Гольштейн-Готторпская династия... и так далее.
Надоли говорить, что жители всех этих стран не сваливали все свои проблемы на то что король у них, видите ли, не природный швед/испанец.

Alter 12-02-2009 11:17

quote:
Originally posted by SRL:
Mr. Fredd.

Вероятно, что причиной этому жуткий комплекс неполноценности. Но что является причиной самого комплекса??? Не могу пока понять.


По отношению к соплеменникам не только русские *питают ненависть* .
В Корее уместным считается вопрос *Сколько зарабатываешь?* И если ответ не устроит собеседника, то оный просто прекращает общение с нижестоящим по рангу. В странах Латинской Америки индеец-землевладелец-частник презирает априори всех незнакомых ему людей и запросто может выстрелить в человека *мяч которого залетел к нему в огород* . Ну и знаменитое людоедское: *Приходите к нам на обед*.Если попутешествовать по миру, фактов *не любви* можно набрать достаточно.
Неполноценность от несвободы, постоянного унижения в мелочах. Смешно, очередное повышение зарплаты сопровождается проверкой опоздавших на проходной, если бы это не совпадало по времени, можно было говорить о случайности, но ведь совпадает. *Злобные* мелочи накапливаются как снежный ком и изливаются не на тех кто унижает , а тех кто ближе-даже родственников. Я ж рассказывал свой случай-вчера Ванька был букашкой, а сегодня стал Иван Иваныч и этот Ваня будет тебя *метелить* только за то, что ты уже не сможешь ему ответить. Раб у власти хуже природного царя-избитое. Потом : пресловутая борьба за сосуществование на психологическом уровне, которая не прекращается в компьютерный век, как биологический аттавизм. А может климат? Зима 6 месяцев в году, где на планете есть ёще такие условия(чукчи не в счёт), снова надо выживать, причём банановые пальмы не растут, попаши-ка землю. А может, отсутствие веры?, как основного жизненного закона, как регулятора взаимоотношений? И ещё, в русских деревнях докоммунистического периода считалось нормой пустить петуха зажиточному крестьянину -будь как все. Но все-безлики.

flipper-s 12-02-2009 11:45

quote:
в русских деревнях докоммунистического периода считалось нормой пустить петуха зажиточному крестьянину -будь как все. Но все-безлики

Опять анекдот:- внучка декабриста в 1917 году отправляет горничную, узнать что за шум на улице, та приходит через неделю, пьяная, счастливая, вы...я, и говорит:- люди собрались делать революцию, хотят что не было богатых. Внучка удивилась: -Надоже как. А мой дедушка хотел чтоб не было бедных!
И в иде комментария, в конце 80-х, на заре перестройки, очень много фермеров погорело именно благодаря прекраснодушию односельчан. Будь как все, буть нищим и не выделяйся, сволочь!
Mr. Fredd 12-02-2009 16:00

quote:
Originally posted by SRL:

Тут стоит прислушаться к определению Шлихтига о "зложелательсве, и взаимной ненависти московитов".



А он писал о "зложелательстве" среди простолюдинов, или среди знати?
Наверно среди знати, так как простолюдин не мог доносить царю.
А знать как раз и делилась на "славянскую", "варяжскую", "татарскую" и прочую. немудрено что ненавидели и топили друг друга.
Говоря знать я не имел ввиду русских царей. В том то и дело, что "короля играет свита". А свита сплошь была неславянской, не родной. И если благополучие царя равноценно благополучию государства, то отдельному дворянину гораздо выгоднее быть первым в слабом государстве, чем предпоследним в сильном. И совершенно наплевать на страну, на народ. Тем более что народ-то и не свой, не родной.
И потому даже правильные, нужные начинания правителя перерождались черт те знает что... Пример - картофельные бунты.

Хотя спорить не буду, может я и не прав, может и не в этом дело...
Я вот смотрю на свое предприятие - бардак полнейший службы друг с другом воюют, друг друга подставляют, кругом косяки, а виноватых нет. Когда директор свой взор обратит на слабое место - народ тут же напрягается, подбирается, все делает как надо, машина крутится. Вроде нормально. Стоит директору ослабить контроль и перевести взгляд на другой участок - возвращается прежний пофигизм. Причем мгновенно.

По поводу фильтра - была такая книга какого-то югославского автора, не помню имени (как обычно) - называлась "Номенклатура" и там описывался механизм перерождения власти от советской в номенклатурную. На примере Советского Союза и Югославии.
И там наводнение власти "серостью" объяснялось не наличим некоего "фильтра на ум", а простыми психологическими причинами.
К сожалению, не смог прочесть ее медленно, вдумчиво, но основная мысль был в том, что выдвижение наверх происходило не по принципу достойности, а по принципу личной преданности, и управляемости.
А преданным и управляемым мог быть только недалекий человек.
В древности я думаю дело обстояло примерно так же. Шла больба кланов, кто-то выбирался на верх, становился фаворитом, и тянул за собой хвост посредственностей.

quote:
Originally posted by Melkart12:

В этом есть глупость.
Вот в Англии короли со времен норманнского завоевания и до века этак 15го плоховато знали собственно английский язык. Некоторые, типа Ричарда Львиное сердце его вообще не знали. Все шпрехали на изяшном французском.
И дальше Англией правили всякие валлийцы Тюдоры, шотландцы Стюарты, Ганноверская династия, ну а сейчас Виндзорская, младшая ветвь саксонского дома Веттинов.
Вот как так получается? В Англии забугорные короли более менее хорошие, а у нас мегазлыдни?
Ладно, может это только в Англии все так хорошо было? Да нет, в Испаниии правили немцы Габсбурги и французы Бурбоны. В Швеции сейчас сидят потомки наполеоновского маршала Бернадота, а до них была всякая немчура: Пфальц-Цвейбрюкенская династия, Гессенская династия, Гольштейн-Готторпская династия... и так далее.
Надоли говорить, что жители всех этих стран не сваливали все свои проблемы на то что король у них, видите ли, не природный швед/испанец.



Вроде в предыдущем абзаце ответил - дело не в царях и королях. дело в окружении, в свите.
Не знаю как варяги относились к славянам, но степняки и русичи во времена Донского - две совершенно различные культуры, разная вера, разные обычаи совершенно не похожий язык. Русские и немцы при Петре - тоже самое, совсем разные культуры.

А вот европейцы, на мой взгляд - все примерно одинаковы

И еще, дабы закрыть вопрос о "зложелательности московитов"
Напряженные отношения между тещей и зятем, между свекровью и невесткой - это только в России? или везде?

Walenok 13-02-2009 12:12

Директор видимо что то не то делает. Люди ходят на работу деньги зарабатывать. Кто не хочет работать пошел нах. Ума тут никакого не надо. Либо работаешь либо нет.
Другой вопрос что на предприятии должны быть всего несколько профессионалов ,с "полетом фантазии" и умением творить. Их то надо всего человек 5-6. И то если предприятие что нибудь эдакое производит. Остальные могут просто нормально работать, просто четко исполнять свои обязанности. Правда тут требования к директору очень высокие.
Да и говорят какой начальник такие и подчиненные. Неча на зеркало пенять.
Mr. Fredd 13-02-2009 09:05

quote:
Originally posted by SRL:

Да...этот пример четко подтверждает Вашу мысль о том что короля играет свита. Причем как я понял служат у Вас на предприятии сплошь "варяги" или маскированные иудеи. Т.е. хвост который крутит собакой (директором).
Директор "обращает взор" и иудеи начинают "крутиться", а как директор отвлечется иудеи и пр. немцы, англичане, ...европейцы короче ("примерно одинаковые") проявляют свой исконный иудо-европейский пофигизм.... Вероятно на на Западе потому так производительно работают, что директора у них сплошь наши. Да и коллективы тоже.
Меняться надо.
Всех наших из Европы сюда, а всех немцев и евреев из вашего коллектива пинками туда...


Может вы и не заметили, но вообще-то перед этим примером я приписал, что могу ошибаться.

quote:
Originally posted by SRL:

В принципе рецепт простой. Он везде описан. Убрать из правительсва всех людей с иностранными фамилиями (особенно жидов) и оставить только Сидоровых, Пупкиных, Ивановых, и Тупицыных. И все вмиг наладиться! Россия необычайно расцветет!



так как этот рецепт никогда не использовался, то наверно стоит попробовать, нет?
А что делать? Вы говорите, что русские люди управлять страной не могут, а я говорю, что иностранцы Россией управлять будут только на свое благо... По крайней мере второе объяснение более логично.
Alter 13-02-2009 10:37

А может правильно, свита царя, короля, вождя может быть иностранной, чтобы пресечь *семейственность*, иностранец-ландскнехт хороший солдат, когда ему достаточно платят . Но сам вождь -*хозяин*.Опять жешь, господин Гитлер сделал ставку на технократическую интеллигенцию и вроде не прогадал бы, если БЫ не был ефрейтором. А когда у власти в России были технократы?
Mr. Fredd 13-02-2009 13:48

quote:
Originally posted by SRL:

Я говорил что система "русского фильтра" пропускает наверх только шелупонь, воров и недоумков. Но это отнюдь не означает что умных людей в Россиии нет в принципе.



А почему этот фильтр работает в России и не работает на Западе?
Есть ли такой фильтр в других странах? В Латинской америке, например, там ведь тоже бардак страшнейший, как говорят... Или в Африке?

quote:
Originally posted by SRL:

Не может из манагеров и отечественных предпринимателей выйти "надежда России" априори. Не может потому, что жлобские правила дают жлобскую же психологию и жлобские правила игры. И человек так втягивается (за ничтожный отрезок времени), что изменить себя росто уже не в силах.
Кстати говоря слово "жлобский" не ограничивается понятием "жадный", в коем значении это слово для описания русского бизнеса употребил академик Шмелев. Слово жлобский имеет более широкое, и более уничижительное значение. Я как то, в "Википедию" написал статью "Жлобство", но после обсуждения ее удалили.... Она никому не понравилась.... Многие себя в ней узнали...



Заинтриговали.
так как я сам из этих из манагеров - может выложите здесь эту статью? И обсудим потом?
Mr. Fredd 13-02-2009 16:22

quote:
Originally posted by SRL:

Короче статью с точными признаками жлобства, и способами его выявления я стер. Зачем хранить то, что никому не нужно.
А может и зря стер.


Действительно зря. Было бы интересно почитать.

quote:
Originally posted by SRL:

Я кстати сам (написав о жлобстве и интеллигентности) не считаю себя интеллигентом классическим. Прекрасно ругаюсь матом.



Я кстати тоже. И дам целую в основном - в щечки.

quote:
Originally posted by SRL:

А не классический я интеллигент (хотя предки все интеллигенты) потому, что не приемлю формулы "подставь другую щеку" исповедуемую мягкотелой интеллигенцией.



А мои предки - вообще крестьяне. Хотя родители уже на заводе работали...

quote:
Originally posted by SRL:

Я считаю что жлобу совершенно не грешно дать сзади бутылкой по башке. Точно также как они делают. Т.е. бить сзади, бить подло можно. Жлобов


Наверно не только можно, но и нужно.

Честно говоря слово "интеллигенция" у меня прочно ассоциируется с другим - "мягкотелая". Они умны, воспитанны, но - слабы. И потому интеллигент на роль царя подойдет еще меньше, чем жлоб.

ivan2adurak 14-02-2009 02:43

SRL писал:
"В принципе рецепт простой. Он везде описан. Убрать из правительсва всех людей с иностранными фамилиями (особенно жидов) и оставить только Сидоровых, Пупкиных, Ивановых, и Тупицыных. И все вмиг наладиться! Россия необычайно расцветет! И наши звездные корабли пойдут бороздить просторы Вселенной."

Ну да, как Иван грозный - русский в Кремле, так границы империи расширяются(ШТУРМ КазанИ, Крымский шлях, Освоение сибири)
Лжедмитрий (пшек) смута, половина Новгородских земель к Шведам отходит)
Петр Первый(русский Романов(частичнопроцентов на 5 уже немец)) расширение Империи , выход к морю итд итп.
Далее, как Иоановна(толи немка толи еврейка) все петровские преобразования в выгребную яму.

Полукровка Екатерина (То ли восточная германка то ли гражданка прусии, то ли одзейская немка а может быть родственница руссов-славян что жили в Восточной пруссии в начале эры и были вырезаны германскими племенами) Молодец БАБА. И своих немцев привечала, и от русских членов кряжистых тащилась. Как Марта от Ломоносова. (Богатыри)) Вообщем услуга за услугу помогла России чем могла.

Далее с геральдической линией Романовых становилось все хуже и хуже. Вливается немецкая и датская кровушка водопроводом-ВОДОПАДОМ.

К николаю 2 его кровь уже на 90 процентов состояла из Датской и Немецкой жидкости. Александр(на 30 процентов немец) вообще финляндию от шведов русской кровушкой освободил и дал им самоопределение. Насрав на Петины "заветы"

Такс ,корея 1904 год, из за гектара леса немца Романова начинается война гибнут русские солдатики под Мукденом и в Порт артуре. Бездарно Гибнет 1 Тихоокеанская эскадра в Порт-артуре . Гибнет 2 тихоокеанская эскадра с Русскими матросиками при Цусиме. К слову сказать в 1912-13 году война была выиграна не гнилыми полукровками царями а русской народной дубиной партизанской войны и Русским Кутузовым.

Вообщем привели немцы-русские императоры россию к 1 й мировой Итог:
кого больше всех поубивало, кто больше всех газом потравлен...

В итоге к 1917 году немцы-романовы слили по дурному власть Евреям.

Ленин Гражданская война голодоморы, тиф... 60000000 миллионов русских убито его и руками его евреев-троцкого, дизертира Тухачевского и др Интиллииигентов нац меньшинств-творческих работников 3.14здежа с больших-мавзолей и малых-интернет трибун.

Далее Грузин, так там вообще одна кровушка текла по россии-русская и еврейская. Своих партогенойсе уничтожал

Причем те интеллигенты, которые ему "якобы не дали"- он убил. Между тем тысячи этих творческих работников сидят по КБ аж с 1930 года и ни фига. Выхлоп- ноль. Только к 37 все поняли-ничего эти товарищи не сделали. Все приходится завозить после войны из Германии Приборы ракеты, реактивные движки, рулевые машинки, осциллоскопы сименса и листа, разъемы листа, клистроны магнетроны радары телефункена, оптику цейса... Читаю"Мы запускали ракеты" пишет творческий интеллигент-сын юриста, "я поразился как мы отстаем от немцев когда приехал за приборами в Берлин *1945". Так ты же не сидел. Королев сидел, он до посадки знаки полковника с гимнастерки сорвал и кабинет с секретутко отдал. Не хотел выделяться. Все с ЖРД в лаборатории возился. Деньги у Тухачевского на ракеты выбивал. А эти , которые в берлин в 194 понаехали , только стонали, ах репрессии, ах не дают развиваться творческой натуре родом с синайских гор. Не дают творить. Сколько нии и всяких контор занимались техникой, с 1920 годов. И им таким придуркам звания давали Полковников, с гражданского пустобреха в полковники. И все творческие личности по фамилии кульманы, дизайнеры, рейсфедеры. Так вот этот "пораженный немецким величием сдавшегося на х. Берлина" приборист в книге сам себя сливает, поставил на стартовый стол Королева плохой разъем на изделие ФАУ1тьфу Р-1. На мальчика 20 летнего в книге списал. Только на пятом взрыве ракеты понял и на заседании рассмеялся, за что ходил тише травы ниже воды 2 года до смерти грузина Сталина. Вот они и смеялись в конторах с 1920.

А как в советских нии до перестройки. Вася чертит, петя лоб морщит, половина кульманов пол дня кофе гоняют. А нам насрать говорят- мы творческие умные люди-ходячие энциклопедии.
Вот наверху грузины-мингрелы-евреи молотовы берии сталины, а внизу якобы "умные" пофуисты. Вот и от германии отстали в 1945по многим тех вопросам. Вот в 1991 быдло под управлением псевдотворческой интеллигенции из НИИ, редакций газет и шараг и вышло к белому дому за "колбасной демократией" А надо было пете помогать в отделе работать. Теперь Все за 17 лет получили.

А с 1930 еще до репрессий кто был в нии , да творческая болтливая интеллигниция. И ничего не сделали. Только в интернете могут говорить все немецкое и мы работали. Плохие начальники млин. Наверх нас в руководство Иван -Иваныч Берия не пускает . Ну Грузин 7 лет выждал понял толку с них ноль, и начал их того... в шаражки .


А русских в правительстве и не было. Это грузин Сталин и полуеврейский грузин Берия того..... русских в лагеря и еврея тухачевского(отдельная песня) к стенке

Ну естественно вся планета впереди а у нас клистронов нет Радар СОН-1 сделать не можем) 10 радаров было в 1941 только в Ленингаде Русские почему то раньше англичан сделали. На электроне.


Далее Хохол Микита карточки отсутствие хлеба.. Кукуруза-изи крайности в крайность, резка авиации,, ракеты вперед.

Далее Молдаванин-гуцун Брежнев-застой мля. ААА Колбасы в холодильнике нет, как же русские срали то? Да еще без китайской рисовой бумаги?

Далее Турецкий еврей Горби. А русские радуются) никогда во власти не были.

А до них Еврей Андропов-друг финского Куусиннена-начал войну вместе с грузином Сталиным 1939-правительство федеративной республики финляндия 1939 года в Терриоках, что со сталиным дружил-боец по карельскому фронту..

Куусиннен, после 1945 стал большой шишкой в финском правительстве. А не засланный это казачек то был. Грузин и кареллофин начали войну в Майниле, а на русских свалили.


Далее ЭЛЬЦИН. У SRL вообще шлейфовое последнее очко отняли и родной институт пустили под бизнесцентр.
после Э. вообще амурщину 2 острова китайцам подарили

Далее, ну теперь вообще типичный..., на жену его посмотрите(таким пересадка в ВЕНЕ) экономика расцвела, кризис самый сильный в мире на одной шестой тьфу теперь на одной пятой суши. Родина нефти - имеет самый дорогой в мире бензин.

Почему приходит п.ц. империям? ВОН КИТАЙ-ИМПЕРИЯ-идет в 21 век. Там
интиллигентов-творческих (поговорить которые любят) с воробьями расстреляли, и танками на "тяунь-мынь" подавили и в правительстве 2000 лет только китайцы.

русские то тут причем?

В школе учитель-историк Еврей грузинского происхождения с большой Буквы Игорь Семэновичъ сказал про вашу римскую империю:

"Кода в риме пара дохлых рыбин стоит ДОРОЖЕ упряжки из 2-х волов, 3.14здец такой империи."

интЕллигент Ленин про российских интиллигентов просто сказал "ГОВНО"

Не переживайте SRL не подохнет империя(московский округ плюс кусок северозападной плюс кусок дона и кубани), до Пугачевщины точно доживете)

п.с.

Ящик для доносов,... Помните фильм "Принц и нищий" До Петра Алексеевича висел на воротах Английского Тауэра.... Чисто западное изобретение стук стук.


edit log

flipper-s 14-02-2009 09:48

Мдя. Както всё путанно, и главное без знаков препинания. Так ничё и не понял. (Казнить нельзя помиловать)?
Melkart12 14-02-2009 13:12

quote:
Originally posted by ivan2adurak:

Ну да, как Иван грозный - русский в Кремле, так границы империи расширяются(ШТУРМ КазанИ, Крымский шлях, Освоение сибири)


Вы еще забыли опричнину и про####нную Ливонскую войну. А Сибирь... Кучума то, только в 1598 году разбили.

quote:
Originally posted by ivan2adurak:

Петр Первый(русский Романов(частичнопроцентов на 5 уже немец)) расширение Империи , выход к морю итд итп.


Не несите пожалуйста херни, ГДЕ у Петра I были немецкие родственники?

quote:
Originally posted by ivan2adurak:

Далее, как Иоановна(толи немка толи еврейка) все петровские преобразования в выгребную яму.


Угу, коли у нас Петр I на 5% немец, то дочь его брата стопудоф еврейка. Жжоте.

quote:
Originally posted by ivan2adurak:

Лжедмитрий (пшек) смута, половина Новгородских земель к Шведам отходит)


Так это смута из-за пшека, или пшек смутой воспользовался?

quote:
Originally posted by ivan2adurak:

Полукровка Екатерина (То ли восточная германка то ли гражданка прусии, то ли одзейская немка а может быть родственница руссов-славян что жили в Восточной пруссии в начале эры и были вырезаны германскими племенами)


А может Екатерина тоже, того, дочь Сиона?
Или как это получается: папа из Ангальтского дома, мама из рода Гольштейн-Готторп, а доча прусская "полукровка" получилась.

quote:
Originally posted by ivan2adurak:

В итоге к 1917 году немцы-романовы слили по дурному власть Евреям.


Правильно говорить Еврейским Рассовым ЖЫдам.

quote:
Originally posted by ivan2adurak:

Почему приходит п.ц. империям? ВОН КИТАЙ-ИМПЕРИЯ-идет в 21 век. Там интиллигентов-творческих (поговорить которые любят) с воробьями расстреляли, и танками на "тяунь-мынь" подавили и в правительстве 2000 лет только китайцы.


Да неужели!? Все две тыщщи лет одни китайцы в правительстве? Вы ничего не напутали?

map 14-02-2009 15:09

Юра, чо за хуйня? Xотел авторизироваться на сайте Суперган (попугать непуганных идиотов), ан хренушки - не пущають. Да и по персоналке не могу с тобой связаться... Сбрось мне свой Скайп, если имеешь...

edit log

SRL 14-02-2009 15:36

quote:
Xотел авторизироваться на сайте Суперган (попугать непуганных идиотов),

Да я к нему уже два с полтиной года как вообще отношения не имею, да и хозяином сайта никогда не был...
А что такое Скайп? пиши в личку, все работает.
map 14-02-2009 15:50

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы СРЛ:
[Б]
По современному это звучит ъмы не любим друг-другаъ.
Лучшее сегодняшнее подтверждение сего факта это поведение московитов (а точнее россиян)автомобилистов на дорогах.
Я писал очень давно, что сей факт ъъзложелательсва, и взаимной ненавистиъ, есть причина всех наших бед.....
Вероятно, что причиной этому жуткий комплекс неполноценности. Но что является причиной самого комплекса??? Не могу пока понять.

[/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------

Не помню кто сказал: "Человек, встречая на своем пути более умного, инстиктивно стремится оного смешать с грязью, доказать, што он более умный.... или... начинает УВАЖАТь встречного - если сам действительно УМЁН"...
Для россиян тут ключевая фраза: - Если сам действительно УМЁН... Увы, две главных Беды России это полностью исключают...

map 14-02-2009 15:57

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы СРЛ:
[Б]
А что такое Скайп? пиши в личку, все работает. [/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------

Видио и голосовое общение через интернет.
Личка не фурычит...

SRL 14-02-2009 16:06

А, видио-общение... у меня есть такая штука, стоит. Тока я не знаю на какие кнопки жать, и как адреса набирать этой шняги, знаю только когда мне приходит звонок. Я в компьютере полный, и всеобъемлющий лох.

edit log

map 14-02-2009 16:21

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы СРЛ:
[Б]... Я в компьютере полный, и всеобъемлющий лох. [/Б][/QУОТЕ]
-------------------------------------------------------------------

...Коллега!!!

ivan2adurak 14-02-2009 19:34

Империя развалилась из за сплошного обмана: Никто, ни немцы, ни крипты, ни русские НИЧЕГО НЕ ИЗОБРЕТАЛИ. 300 лет дурачили руководство партии о своих "изобретениях"


Цандер: Вообще не имеет никакого отношения к ракетам. Ни разу в жизни не запускал ракет. Сергей Королев уже был членом "Группы по изучению реактивного движения" (сокращенно ГИРД) - самодеятельной организации, сформированной рижским немцем Фридрихом Цандером и работавшей в подвале московского жилого дома. Цандер был неистовым фанатиком ракет, он знал наизусть каждое слово Годдарда и Оберта, стремился повторить их достижения. Никаким пионером советского ракетостроения Цандер не был. ГОДДАРД И ОБЕРТ! были пионерами советского ракетостроения.

Первое предложение по этому поводу мирового ракетостроения сделал физик и писатель Сирано де Бержерак еще в 1648 году. (Китаец Ван Ху, по легенде, пытался взлететь на 150 лет раньше. - П.Х.) а отнюдь ни немцы.

Николай Морозов, духовный отец небезызвестного Фоменко. А Королёв даже не встречался с Циолковским. И не писал Королев в 1932 году брошюру "Ракетные моторы" Что касается 396 метров высоты полёта первой ракеты Королёва.
На ракете не было датчика высота, в протокол записали 1000, стерли 400, стерли 396 метров для политкорректности.

Цандер умер вовсе не от голода. Он умер в престижном санатории от тифа, подхваченного по дороге. И не мог запустить Цандер свою ракету, ибо умер за полгода до её запуска!

Королев не является пионером космоса.


Еще в 1946 году Вернер фон Браун, отец немецкой ракеты "Фау-2", предложил американцам проект запуска первого искусственного спутника Земли. И американцы отказались от этого предложения, справедливо рассудив, что военного применения спутник иметь не может. В 1954 году фон Браун опять предлагает запустить спутник. Ему опять отказывают.
(Ракета фон Брауна "Юпитер-С" (Missile 27), успешно запущенная 20 сентября 1956 года, поднялась на высоту свыше 1.000 километров. Если бы в последней ступени вместо песка было топливо, она могла бы вывести на орбиту первый искусственный спутник Земли. - П.Х.)

Польский еврей Циолковский :

К революции Циолковский уже был разоблачен научным сообществом как лжеученый и псевдоизобретатель. Против него выступали Жуковский, Ветчинкин, Императорское русское техническое общество. Что спасло этого провинциального полуграмотного мечтателя? В 1921 году Ленин подписал постановление о присуждении Циолковскому персональной пенсии - совершенно случайно. Формулу движение переменной массы он украл у англичан. Ее в Оксфорде за 150 лет до него на втупительных экзаменах писали. Все остальные формулы-ахинея. Философия его научного трактата о переселении молекул плохих людей в тела хороших вообще-шизофрения. Теория прямоточного реактивного двигателя-прямая труба спущенная на колесиках с горки полетит и будет летать вечно. Теория о том, что люди заселят вселенную бред.

Что бы долететь до центра вселенной на "ядерном топливе" нужен корабль величиной с солнце.

- Закон сохранения массы открыл Лавуазье , правильно SRL,нет? греки? А по новой теории российских ученых признанных в Германии Фоменко-Носовского Греков вообще не было . А все ломоносовские работы по химии и физике - полуграмотные фантазии. Ломоносов был просто талантливым администратором. Он основал университет, организовывал научные экспедиции. Сам же по себе был довольно безграмотным человеком, не знал математики, к концу жизни спился, приходил в Академию наук и устраивал там пьяные дебоши.

Попов радио не изобретал:

- Его вообще никто не изобретал! Так же, как парашют, вертолет или шестерни... Первый патент на устройство по передаче сигналов, основанное на электромагнитной индукции Фарадея, взял Эдисон. Он же создал приемно-передающее устройство, работающее на расстоянии до 200 метров. Поддерживал связь между берегом и судном на рейде, вокзалом и приближающимся поездом. Вообще же Герц, открывший электромагнитные волны, первым держал в руках приборчик, который передавал электромагнитные сигналы на расстояние.
англичанин Крукс и серб Тесла практически одновременно заявили, что на основе герцевых волн можно создать приборы дальней связи. Выходить на космос, Единственное, что Тесла не смог сделать, - найти хороший приемник, он использовал проволочное кольцо. Зато эту задачу решил англичанин Брантли - он придумал в качестве приемника трубочку с металлическим порошком. Когерер? - Этот молоточек с часовым механизмом придумал англичанин Лодж, а не Попов, продемонстрировано в Англии.
Попов просто антенну- проволоку чуть выше всех поднял.

Не было никакого ленинского плана ГОЭЛРО. Этот план электрификации был придуман еще при царском правительстве.

Волховскую гэс начали проектировать в 1900 году.

И электрическую дугу, кажется, не Петров открыл...

Все изобретения, вся наука пришли к нам из-за границы. Вдумайтесь: на целый огромный Советский Союз - всего восемь нобелевских лауреатов. В крохотной Дании - восемь, в Швейцарии - двенадцать. В Америке - сто пятьдесят четыре! А у нас - восемь. А вот в литературе примерное равенство: у американцев семь, у нас пять лауреатов.

Капица нобелевку получил из за жалости запада к тоталитарной россии. К науке он ничего не приложил.

Единственное изобретение россиян слово"крипт"

и конечно кайло и "приписки криптов" на строительстве Беломорканала.

Если бы не их 10 кубов мвесто реально вынутого 1 куба СССР бы не развалился )


п.с.
Включаю первый канал тв:крипто историки вещают- "Кучум-первый крипто татарин его и разбили, Ермак -москаль сам утопился по пьянке"

Империя развалилась из за сплошного обмана: Никто, ни немцы, ни крипты, ни русские НИЧЕГО НЕ ИЗОБРЕТАЛИ. 300 лет дурачили руководство партии о своих "изобретениях"


Цандер: Вообще не имеет никакого отношения к ракетам. Ни разу в жизни не запускал ракет. Сергей Королев уже был членом "Группы по изучению реактивного движения" (сокращенно ГИРД) - самодеятельной организации, сформированной рижским немцем Фридрихом Цандером и работавшей в подвале московского жилого дома. Цандер был неистовым фанатиком ракет, он знал наизусть каждое слово Годдарда и Оберта, стремился повторить их достижения. Никаким пионером советского ракетостроения Цандер не был. ГОДДАРД И ОБЕРТ! были пионерами советского ракетостроения.

Первое предложение по этому поводу мирового ракетостроения сделал физик и писатель Сирано де Бержерак еще в 1648 году. (Китаец Ван Ху, по легенде, пытался взлететь на 150 лет раньше. - П.Х.) а отнюдь ни немцы.

Николай Морозов, духовный отец небезызвестного Фоменко. А Королёв даже не встречался с Циолковским. И не писал Королев в 1932 году брошюру "Ракетные моторы" Что касается 396 метров высоты полёта первой ракеты Королёва.
На ракете не было датчика высота, в протокол записали 1000, стерли 400, стерли 396 метров для политкорректности.

Цандер умер вовсе не от голода. Он умер в престижном санатории от тифа, подхваченного по дороге. И не мог запустить Цандер свою ракету, ибо умер за полгода до её запуска!

Королев не является пионером космоса.


Еще в 1946 году Вернер фон Браун, отец немецкой ракеты "Фау-2", предложил американцам проект запуска первого искусственного спутника Земли. И американцы отказались от этого предложения, справедливо рассудив, что военного применения спутник иметь не может. В 1954 году фон Браун опять предлагает запустить спутник. Ему опять отказывают.
(Ракета фон Брауна "Юпитер-С" (Missile 27), успешно запущенная 20 сентября 1956 года, поднялась на высоту свыше 1.000 километров. Если бы в последней ступени вместо песка было топливо, она могла бы вывести на орбиту первый искусственный спутник Земли. - П.Х.)

Польский еврей Циолковский :

К революции Циолковский уже был разоблачен научным сообществом как лжеученый и псевдоизобретатель. Против него выступали Жуковский, Ветчинкин, Императорское русское техническое общество. Что спасло этого провинциального полуграмотного мечтателя? В 1921 году Ленин подписал постановление о присуждении Циолковскому персональной пенсии - совершенно случайно. Формулу движение переменной массы он украл у англичан. Ее в Оксфорде за 150 лет до него на втупительных экзаменах писали. Все остальные формулы-ахинея. Философия его научного трактата о переселении молекул плохих людей в тела хороших вообще-шизофрения. Теория прямоточного реактивного двигателя-прямая труба спущенная на колесиках с горки полетит и будет летать вечно. Теория о том, что люди заселят вселенную бред.

Что бы долететь до центра вселенной на "ядерном топливе" нужен корабль величиной с солнце.

- Закон сохранения массы открыл Лавуазье , правильно SRL,нет? греки? А по новой теории российских ученых признанных в Германии Фоменко-Носовского Греков вообще не было . А все ломоносовские работы по химии и физике - полуграмотные фантазии. Ломоносов был просто талантливым администратором. Он основал университет, организовывал научные экспедиции. Сам же по себе был довольно безграмотным человеком, не знал математики, к концу жизни спился, приходил в Академию наук и устраивал там пьяные дебоши.

Попов радио не изобретал:

- Его вообще никто не изобретал! Так же, как парашют, вертолет или шестерни... Первый патент на устройство по передаче сигналов, основанное на электромагнитной индукции Фарадея, взял Эдисон. Он же создал приемно-передающее устройство, работающее на расстоянии до 200 метров. Поддерживал связь между берегом и судном на рейде, вокзалом и приближающимся поездом. Вообще же Герц, открывший электромагнитные волны, первым держал в руках приборчик, который передавал электромагнитные сигналы на расстояние.
англичанин Крукс и серб Тесла практически одновременно заявили, что на основе герцевых волн можно создать приборы дальней связи. Выходить на космос, Единственное, что Тесла не смог сделать, - найти хороший приемник, он использовал проволочное кольцо. Зато эту задачу решил англичанин Брантли - он придумал в качестве приемника трубочку с металлическим порошком. Когерер? - Этот молоточек с часовым механизмом придумал англичанин Лодж, а не Попов, продемонстрировано в Англии.
Попов просто антенну- проволоку чуть выше всех поднял.

Не было никакого ленинского плана ГОЭЛРО. Этот план электрификации был придуман еще при царском правительстве.

Волховскую гэс начали проектировать в 1900 году.

И электрическую дугу, кажется, не Петров открыл...

Все изобретения, вся наука пришли к нам из-за границы. Вдумайтесь: на целый огромный Советский Союз - всего восемь нобелевских лауреатов. В крохотной Дании - восемь, в Швейцарии - двенадцать. В Америке - сто пятьдесят четыре! А у нас - восемь. А вот в литературе примерное равенство: у американцев семь, у нас пять лауреатов.

Капица нобелевку получил из за жалости запада к тоталитарной россии. К науке он ничего не приложил.

Единственное изобретение россиян слово"крипт"

и конечно кайло и "приписки криптов" на строительстве Беломорканала.

Если бы не их 10 кубов мвесто реально вынутого 1 куба СССР бы не развалился )


п.с.
Включаю первый канал тв:крипто историки вещают- "Кучум-первый крипто татарин его и разбили, Ермак -москаль сам утопился по пьянке"


Да да Борис Евсеевич(заместитель)на самом деле приборист крепко "помогал" с электрикой, у его криптопатрона С.П. Р-1 не взлетали со старта одна за другой, пока Моисеич не соизволил "в мемуарах он говорит, что догадался с первого неудачного запуска" прозвонить на старте разъем листа, шлейфовым очком листа которые удачно скоммуниздил в 1945 в Берлине, там и хорошо отожрался. Горе конструкторы.

edit log

ivan2adurak 14-02-2009 21:27

окей, что бы не бегать с ветки на ветку замечание по Вашему новому движку,
вместо аллюминевой банки фаната ЦСКА поставьте баллон от акваланга, с редуктором(что бы процесс в двигателе был стабильнее и соседи не только по дому но и по кварталу испугались шума двигателя)а лучше ресивер с воздушным фильтром и тем же редуктором но с манометром, что бы в спецификации к изобретению были научные таблицы с режимами давления газа на входе в ИЗДЕЛИЕ)
Удачи в открытиях!

Приборист Иван Дурак.

п.с. последний Н.Л. крипт Жарес Алферов непонятен вообще. Бывший демократ, ныне коммунист. Изобрел гетеропереходы на арсениде галия, а запад уже 20 лет клепает светодиоды и полупроводники на этих переходах.

edit log

SRL 14-02-2009 21:43

Спасибо!
Хотя движок не мой а басурман Локвуда и Хиллера. (Lockwood-Hiller), но действительно хотелось бы с ним поиграться. Кстати алюминия ("крыластого" металла открытого басурманином Велером) там вообще нет. Все стальное, почти железное. Железо было открыто в незапамятные времена но к сожалению тоже не на нашей территории.

edit log

SRL 14-02-2009 21:51

quote:
крипт Жарес Алферов

А он и не крипт. Криптоевреи это те кто открещивается от еврейства. А Жорес Алферов спокойно воспринимает, что его считают евреем. В суд не подает.
Вообще удивительно, что два русских нобелевских лауреата одной национальности, и оба умные по определению люди но один против "нашего всего" а другой за. Вот и пойми как надо жить.

map 14-02-2009 22:52

Юра, выборочно почитал твои статьи на www.supergun.ru Под 90% тобою написанного готов поставить свою подпись...
Почему только под 90%? - Я не настолько широко образован, а проверять истинность твоих остальных утверждений у меня нет ни времени, ни возможности...

edit log

ivan2adurak 14-02-2009 22:53

Между тем , в технических вузах студенты делали технические переводы.
В СССР была программа изучения технического Английского языка.
В частности тексты из Массачусетского технологического института(США)
со статьями об открытие гетеропереходов, диаграммами ВАХ, (вольт ам...)
и фотографиями увеличенных гетеросборок(гетероструктур) и их топосхемами
публиковались в Американской научной периодике и литературе МТИ(США) АЖ С 1970 ГОДА. !!!!!

Как надо жить и что делать это моветон и в данной ситуации, флейм, это к чернышевскому. Выпейте, легче станет, Обратитесь в Гааагский трибунал. В лигу сексуальных реформ.

А вот банку из под хлопушки(железную, аллюминиемую, из золота или другого говна имени Велера) поменяйте на нормальный баллон с редуктором(что бы реально сделать замеры), а то через 3 секунды полета ваша "ракета-импульсный ракетоплан имени Хиллера) упадет взад.

И еще, если будете использовать компрессор, ставьте перед редуктором сдвоенный китайский фильтр с сорбентом, особенно летом в жару, водяные пары в сжатом воздухе в корне поменяют характеристики работы вашего движка имени Локвуда.

Почему так говорю: Компрессор без фильтра летом убивает гафниевую плазменную головку при ее продувке и питания инвертора имени Патона.


Воздух с парами воды напрочь при продувке места реза и наварки лазерным лучом металла в канале ствола меняет нах. йй все характеристики реза и наварки. И разрушает линзу из поваренной соли или Селена.

Ваш двигатель имени Черепанова не исключение.

искренне Ваш приборист Иван Дурак.


SRL 15-02-2009 12:57

quote:
Юра, выборочно почитал твои статьи

Анатолий, это очень старые статьи. Некоторые 8-ми летней давности. А самые "свежие" 3-4 летней. Излишне резко. Сегодня бы сказал устарело. Примитивными ругательствами никого убедить невозможно. Собственно я понял, что и убеждать бессмысленно. В принципе Россия не дурацкая страна как я раньше думал. Она просто Россия. Есть страны в десятки раз хуже. А есть в десятки раз лучше.
Мне собственно было больно и обидно за нее только потому, что мы белые. Самые худшие из белых с такими величайшими возможностями, территорией, природными ресурсами, и всем прочим ценным данными нам случаем, историей, да и так сказать ратными подвигами предков.
Глупо сравнивать Россию с какой нибудь также белой но микроскопической Болгарией или Исландией (хотя не так давно ООН признала эту козявку Исландию лучшей страной для жизни в мире..).
Короче ну не повезло нам... всем...тутошним.
Теперь боль угасла (время лечит ). Так, только иногда... вспомнишь и снова загрустишь. Собственно став старше я понял что грустно то мне даже не за всех, а за себя самого. Обычная собственно история, своя рубашка все равно к телу ближе. Просто я не сумел в этой жизни реализоваться. Хотя старался. Хотя может и не так как надо. Но случай был против меня. Это долгая история. Да я просто и не знал "как надо". Да и сейчас не знаю. Т.е. если бы жизнь повторить я бы все равно не стал делать по иному. Да чего я тебе рассказываю. Ты то все сам знаешь. "Пора подводить итоги" как ты выразился. Я тебе как ты знаешь завидую. Ты то хоть успел насладиться возможностью делать то, что тебе хочется причем не в мечтах а наяву. А я не успел. И уже не успею. Оттого остается только водка.... и попизд.. с друзьями. За несбывшееся "наше все".

SRL 15-02-2009 01:07

quote:
Как надо жить и что делать это моветон и в данной ситуации, флейм, это к чернышевскому. Выпейте, легче станет, Обратитесь в Гааагский трибунал. В лигу сексуальных реформ.

Приборист Иван Дурак.
Я собственно не нуждаюсь в указаниях "выпить". Прекрасно знаю как это делается. Опыт думаю побольше Вашего. Но в данный момент как сказал неугодный Вам профессор Преображенский "не хочу".
Советы Ваши насчет двигателя детский лепет. Попробуйте соберите что либо сами не имея инструментов кроме дрели и напильника. Попробуйте сделать хоть какой либо двигатель (да хоть Нькомена) на коленке без единого станка, сварки, и т.д. и т.п. из стреляных хлопушек и трубок с помойки.
Прекращайте флуд. Не прекратите буду тереть флудливые и провокационные посты..... как обычно..
Данная тема не про то "Кто первый", а про то почему гибнут империи.
Если у Вас есть что сказать по данному поводу пожалуйста говорите.

"А кто, что, где когда" это игра которую я очень люблю (потому, что обычно выигрываю) но в данном месте играть в нее не собираюсь.

edit log

ivan2adurak 15-02-2009 01:34

Почему гибнут империи в частности российская. Может быть потому, что
в россии на коленке дома мастерят из стрелянных хлопушек( не забывая кричать что россия лапотная страна с немецкими изобретателями) изучают то, что давно изучено и сделано на западе.
неспич 15-02-2009 03:11

Ну всё, зачморили русских окончательно... Хочу вам для разрядки рассказать анекдот:
1945 год. Потсдамская конференция Учавствуют все главы держав -победительниц. После рабочей части--праздничный ужин. Ну, ужин набирает обороты, публика "разогревается". Встаёт Трумэн, предлагает тост:
--Я предлагаю выпить за великий американский народ, давший миру такого великого изобретателя как Эдисон, давшего миру такое изобретение как электрическая лампочка!
Ну все приготовились выпить, но тут Сталин стучит вилкой по бокалу и говорит:
-Тут явная ошибка. Лампочку изобрёл русский изобретатель Яблочков, а поэтому я предлагаю выпить за великий русский народ, давший миру такое замечательное изобретенье!
Все смущённо выпили...
Через некоторое время встаёт Черчиль и произносит тост:
-Предлагаю выпить за великий британский народ, давший миру Стивенсона, который подарил миру такое великое изобретение как паровоз1
Все приготовили бокалы, но тут сталин опять стучит вилкой по стакану:
--Тут какая то ошибка. Паровоз изобрели великие русские изобретатели братья Черепановы, поэтому давайте выпьем за великий русский народ!
Все смущённо выпивают...
Ужин набрал уже обороты, все изрядно приняли "на грудь"... встаёт французский представитель. произносит тост:
--предлагаю выпить за великий французский народ, давший миру такое замечательное "изобретенье" как минет!
Все присутствующие радостно поднимаю бокалы. но тут Сталин опять стучит по бокалу вилкой. Все удивлённо оглядываются на него... Сталин:
--Тут опять недоразуменье. Ещё в 1581 году русский царь Иван Грозный писал своим боярам;"... я вас, блядей, всех в рот е--л и насквозь вижу!"--Это , кстати, и к немцам относится со своим рентгеном!....
Бастардо 15-02-2009 14:07

quote:

Почему гибнут империи в частности российская. Может быть потому, что
в россии на коленке дома мастерят из стрелянных хлопушек( не забывая кричать что россия лапотная страна с немецкими изобретателями) изучают то, что давно изучено и сделано на западе.


Я конечно понимаю, что суть русской творческой интеллигенции была, есть и будет - отхлестать себя ушами по пяткам, пролить порцию соплей за ящиком водки и считать весь мир должниками своих непризнанных талантов. Типичная приверженность к идеям г-на Манилова из "Мертвых душ" - "вот если бы..."

Но...

quote:
Капица нобелевку получил из за жалости запада к тоталитарной россии. К науке он ничего не приложил.

Капица П.Л. - Организатор и первый директор (1935-46 и с 1955) Института физических проблем АН СССР. Открыл сверхтекучесть жидкого гелия (1938). Разработал способ сжижения воздуха с помощью турбодетандера, новый тип мощного сверхвысокочастотного генератора. Обнаружил, что при высокочастотном разряде в плотных газах образуется стабильный плазменный шнур с температурой электронов 105106 К.

Надо сделать хотя бы десятую часть такой работы прежде чем так судить.

P.S. Прошу без обид. Вы высказали свое мнение, я высказал свое.


quote:
Originally posted by SRL:

Ведь кроме нас никто не мешает их реализовывать.


Самое верное из всего выше сказанного. Подписуюсь.

edit log

Бастардо 15-02-2009 15:28

quote:
Я могу письменно (со свидетелями, документами, и пр.) доказать что никакого отношения к г. Манилову я не имею.
Разве я ВАС в чем-то упрекаю?
Никаких упреков кроме уважения!)


quote:
Про Капицу ivan2adurak, пошутил. Собственно весь его текст добрая шутка.
Возможно я просто не понял. Старею, дурею...


quote:
Вы пожалуйста поймите, что сегодня слова "Манилов", "Смердяков" (меня и так называли) ничего более кроме расхожих фраз не представляет. Это просто слова оскорбления, когда нечем крыть, точно такие же как "козел" и "пидор".
Все-таки обиделись. Зря.
Ничего личного. Приношу извинения за не верно истолкованные слова.


quote:
Противоречие. См. выше. Как можно подписываться под словами "Манилова"??
Никакого противоречия.
Могу рассказать о спившихся насмерть кандидатах-технарях и бомжующих докторах, высококлассных инженерах, скурвившихся руководителях.
Впрочем, вам самому не меньше известно...
ВАС к Манилову отнести не могу. Потому как лично ВАС не знаю. Но читаю ваши посты, очень интересно, даже красиво.

С Уважением.

SRL 15-02-2009 15:35

Бастардо, я на Вас совершенно не обиделся! Просто написал, чтоб нам понятнее было общаться. Чисто информативное сообщение.
С уважением.
Melkart12 15-02-2009 15:45

quote:
Originally posted by SRL:

Да я между прочим серьезно написал. .При всем своем идиотизме (в 21-м веке) идея "граница на замке" единственное что может нас спасти как "национально-территориальное образование".


Ничего спасти не сможет.
Финита, как говорится, ля комедия.
Россия это не КНДР, законсервироваться невозможно в принципе.
Да и все равно в современном мире это не поможет.

ivan2adurak 15-02-2009 15:48

Флейм так флейм(коллектив передового института НИИЧАВО получил премию за внедрение... или кто будет научным руководителем Вашей кандидатской работы(практикавалось не только у нас но и всегда и везде)

В процессе изучения свойств жидкого гелия в 1937 г. П.Л Капицей было открыто явление сверхтекучести.
но...


В 1941 г. академик Л. Д. Ландау разработал феноменологическую теорию жидкого гелия, объяснившую явление сверхтекучести и другие свойства жидкого гелия.
но...

В 1946 г. академик Н. Н. Боголюбов создал микроскопическую теорию сверхтекучести )

ivan2adurak 15-02-2009 16:02

вынимаем пулю из головы
click for enlarge 1000 X 750 299,6 Kb picture

edit log

SRL 15-02-2009 16:09

quote:
Ничего спасти не сможет.
Финита, как говорится, ля комедия.

Да можно ее спасти! Пока земля людьми не оскудела (а люди то еще есть) можно.
Именно эта надежда нас всех кто не дриснул из России и питает. Спасти ее можно... но некому.. И время почти не остается. Есть еще 10-20 лет верных. А больше ИМХО уже и времени не будет.
Увы.

Melkart12 15-02-2009 16:35

quote:
Originally posted by SRL:

Да можно ее спасти! Пока земля людьми не оскудела (а люди то еще есть) можно.


Вот можно ли было спасти Киевскую Русь? А всего-то нужно было объединиться на время и дать люлей монголам. Ан нет, не получилось. Никому это ненужно было.
России в нынешнем виде звездец.
Что будет на ее месте после - другой интересный вопрос.

ivan2adurak 15-02-2009 17:09

Вам уже ясно сказали что будет Пугачевщина, за берлин 45, за Ломоносова, за Капицу, (ЗА ПОДМЕНУ ПОНЯТИЙ, за то что наверху нивилировали заслуги наших предков под свою вороватую сущность) за пенсии наших матерей 2000 рублей, за наши нии разгромленные под банки и бизнес центры, за то, что когда профессор идет работать водителем такси или на стройку его и других прораб или мяяяханик кидает с зарплатой. За то , что кидают с зарплатой всех , почти всех кто трудится своими руками и не пускает сопли что он непризнанный гений.
За то, что еще сегодня можно сделать любой станок не хуже западного, но даже если ты как Королев вырвешь средства у неграмотного фельдфебеля Тухачевског сбыта в нашей стране наполненного Китайским и Турецким ширпотребом не будет. За приватизацию, за монетизацию льгот.
За то что раньше были коммунистами комсомольцами а теперь "демократы " и диктуют как надо делать х .з. какие нанотехнологии. З а дорогойц бензин, за дорогой общественный транспорт. За 300000 р которые никто не получит , когда ребенку срочно нужна операция, и в 18 лет не получит.


А вы тут ах развалится , ах гениев не признали. Насрать...
Некоторые отцы и матери с руками и мозгами не могут кормить детей 2 месяца.

Сократили.

Когда китайский DVD c корейским диодом-лазером имени Жареса стоит 1 дня работы парикмахера(салона СПА)-рим развалится.

Бастардо 15-02-2009 18:24

quote:
Вам уже ясно сказали что будет Пугачевщина...
Кого стрелять(вешать, топить в Черном или др.морях) будем?
Искать ...-масонов или гоняться за дерипасками с потанинами по всему миру? Им на все проблемы - ПО ХЕ.ру.

Но цыплят по осени считают. К осени, говорят, вырастает вот такой цЫпЛеноК "Доллар рухнет осенью 2009 года, а летом 2010 исчезнут США" http://finam.fm/archive-view/487/


quote:
Когда китайский DVD c корейским диодом-лазером имени Жареса стоит 1 дня работы парикмахера(салона СПА)-рим развалится.
Смею признаться, что один день моей работы стоит +- около того. Не салоны, не бани или т.п. нефть с газом. Производство такое, очень промышленное и базовое. Хотя было, особенно в 90-е, что месяцами не могли за квартиру заплатить. Переподвыворачивались...

Может Рим еще постоит?)

edit log

ivan2adurak 15-02-2009 18:36

хорошие тут темы в артиллерии, плазма, импульсные РД, Капица, ЛУПАРИЙ древнего рима.

счаз еше интеллигентов-гуманитариев-социологов-политологов-гореэкономических обозревателей почитаем, корреспондентишек с 10 классами и институтом колледжем-экономической корреспонденции.

ДОЛЛАР РУХНУЛ! ура товарищи, в Москве курс доллара 35 нанорублей к 1 зеленому.

Вперед товарищи вооружившись нанотехнологиями убъем с великими экономистами Грефом и Чубайсом Америку. Юная партия "Наши"(спасшие блокадой эстонского посольства от переноса "Алеши" в Таллиннне) против америки!

Единым фронтом все как один правительство, бизмесмены , посудомойки, бомжи, барыги по продажи леса и нефти, нищие инженеры , студенты дающие ссучившимся профессорам, пенсионерки с пенсией 2000 р. встанем единым фронтом против АМЕРИКИ. Мы как один ратуем за гибель америки. Ето спасет нас от быдла, пиз... вой интеллигенции, хамов, безработицы навеки.


Наконец у нас есть общенациональная идея развития Россиянии.


"СКОРЕЙ БЫ АМЕРИКА СДОХЛА!" Аминь.

п.с. На самом деле(как бы и др вирт словоблудия) короче
Вы посмотрите кто пишет статьи с 1991 года в огоньках и другом мусоре
статьи о первенстве или вторичности изобретений и открытий Ломоносова, Капицы, Циолковского... и др.Кто сейчас пишет экономические прогнозы. Почитайте биографии авторов.

Дерьмо , заштатные людишки или корреспондентики с гуманитарным полужурналистским образованием до 91 года влачившие существование.

Потом поток дерьма вырвался. в итоге "температура электронов, ионов, протонов в шнуре плазмы)

Лично считаю что Циолковский прав говоря , что "труба спущенная на колесиках полетит вечно и долго" прообраз ПРД. (просто корреспондентики забыли упомянуть, что в трубу надо все время подливать керосин.... выкинули сцуки керосин из контекста)

SRL вообще святой , когда на кухне мастерит реактивный движек, и баночка топлива внизу видна, он такой же философ как Ц.
в знак уважения к нашему апоненту
Предлагаю SRL сменить ник на Циолковский.

п.с. Вот Россия то "исче" постоит. (У нас сама Екатирина в слове еще 4 ошибки делала, много было косяков и дерьма у власти) но Россия стояла.

Постоит. Слабые сопьются, сильные как писал Шукшин "Пойдут дальше".

как в 1917)

edit log

Walenok 15-02-2009 18:40

А давайте тотализатор устроим. На падение доллара и большую войну.
Когда доллар упадет я не знаю. А вот на войну ставлю. Будет в 2012 году весной примерно в Апреле. Кого с кем пока не знаю.
Melkart12 15-02-2009 19:29

quote:
Originally posted by SRL:

А не в 21010


Хорошая оговорка)))

SRL 15-02-2009 19:31

ivan2adurak 15-02-2009 19:33

По поводу интервью очередного корреспондента 3.14 ла с 3.14 м экономистом Пронько

все как всегда вернулось к тому что на сегодняшний и завтрашний день экономика россиянии держится не на Вашем супертехнологически умном производстве( кстати рассказали бы что на работе с 8 до 11 делаете)

а как всегда на нефти:

ПАНАРИН: "Но попугать остановкой добычи можно."
ПРОНЬКО: "Остановить сейчас добычу"

и слушатели:

"Конечно, (неразборчиво) может быть погорячились, но меня порадовала одна мысль. Первый раз, честно говоря, услышал ее как бы из уст, скажем так, достаточно известного человека. По поводу, зачем мы, собственно, продаем нефть на текущий момент."

Вообще все ТВ передачи и Радио дискусы, это банальное зарабатывание пиздаболов 1-й(Позднер) или 10-й(Ксюша) категории денег в перерыве между рекаламами.


Есть идея: Давайте Бастардо остановим Ваше производство где вы работаете и экономика Америки рухнет без ваших деталей.

edit log

ivan2adurak 15-02-2009 19:45

SRL, )))) пиздаболы Зюганов и Проханов тдыхают)))))


спасибо за статью о институтах НИИЧАВО экономики.

ivan2adurak 15-02-2009 19:46

SRL, )))) пиздаболы Зюганов и Проханов тдыхают)))))
очень качественно о институтах НИИЧАВО экономики.
Бастардо 15-02-2009 19:56

quote:
Давайте Бастардо остановим Ваше производство где вы работаете и экономика Америки рухнет без ваших деталей.
Без ваших "благих намерениях" своим производством уже на 50% ежемесячно наносим США невосполнимый ущерб, рушим Америку.
Другие УЖЕ постарались))))


quote:
все как всегда вернулось к тому что на сегодняшний и завтрашний день экономика россиянии держится не на Вашем супертехнологически умном производстве( кстати рассказали бы что на работе с 8 до 11 делаете)
Увы, увы... Вы правы!
Не супертехнологическое, не умное, а устаревшее эдак на полвека оборудование(на 40 лет точно). До указанных параметров "СУПЕР" ему как от Калининграда до Владивостока раком и жопой вперед.
Хорошо, что еще убрали позорнейшую надпись - "Цех - ровестник Великого Октября!" Оборудование от того ВЕЛИКОГО НАСЛЕДИЯ, правда, еще не до конца заменили... Оставили для НАНО технологий.

С 8 до 11 часов(если дневная смена) - работаю, вернее - пашу как вол за двух(остальные штаты сократили лет 15 назад), как ни странно это звучит. Если, конечно, есть работа.

edit log

ivan2adurak 15-02-2009 20:28

Ну вот, работаете на оборону, ясен пень что Россия не развалится.

Видел хронику 2003 года конгресмен Барак Обама на российском производстве снарядов, ухмыляется, ему демонстрируют русские генералы, как будут утилизировать снады. будущий Афропрезидент доволен. Улыбается.
Не в вашем цеху был? Рядом с ним российские представители в гражданском с рожей аля Пронько-Березовский.


Как поет Григрян"Вот еще один вариант"

карта интенсивного распростанения ортодоксальных евреев(аля Березовский) по всей планете.
- Как видите, кроме Африки и Гренландии, всё покрыто.


Обсудим северную европу, и южную. Мексиканский техас. Московию великую.
Австралию для нацменьшинств. Америку для президентов Негирийцев.


Ну в ЮАР, так там вообще бардак и война, после того как толерастные
иудеи-правозащитники адвокаты из тюрьмы негра Манделлу достали.

Почти как у нас, когда дети юристов в 1991 из тюрем Новодворскую вытащили и родственники ВАЗЫ и другие заводы и заводики прихватизировали.

Вот человек, при социализме под плакатом слава Октябрю работал спокойно как гордый пролетарий-инженер, с обедом, перекуром. А теперь как вол. С чего это вдруг?

edit log

Бастардо 15-02-2009 20:58

quote:
Видел хронику 2003 года конгресмен Барак Обама на российском производстве снарядов, ухмыляется, ему демонстрируют русские генералы, как будут утилизировать снады. будущий Афропрезидент доволен. Улыбается.
Не в вашем цеху был?

Нет.
Утилизацией не занимаемся. Напротив - очень даже делаем.


quote:
Вот человек, при социализме под плакатом слава Октябрю работал спокойно как гордый пролетарий-инженер, с обедом, перекуром. А теперь как вол. С чего это вдруг?
Один хрен под каким плакатом. Так же работали. Без времени на обеды и перекуры. Технологический процесс не позволяет такую роскошь. Но сейчас кормят хорошо, "сухой паек" бесплатно, молоко за вредность.
Вот только в советское время у нас гордый пролетарий-инженер получал меньше рабочего, процентов на 15-20, текучка была. Сейчас с точностью до наоборот. Вот с того вдруг...


quote:
...когда дети юристов в 1991 из тюрем Новодворскую вытащили...
Я этому только рад.
Не справедливо одному персоналу Бутырки такого клоуна иметь. Пусть все её имеют...

edit log

Walenok 15-02-2009 21:23

Она же страшная. Как ее иметь.
ivan2adurak 15-02-2009 22:30

"Вообщето инженеры стали получать больше.
Соседке вон в прошлом году то же пенсию на 60 рублей повысили.
Вчера машина с кирпичем проехала. Строимся значит.
Жизнь становится лучше, веселей"

Зощенко 1937 год.

flipper-s 16-02-2009 12:31

Чёйто Вы пригорюнились, разговор за жизнь пошёл. А давайте я Вам на растерзание свой недельный плод подкину?
Некоторое время назад, я увлекся (с подачи всякого рода неодворян типа Никиты Михалкова) идеей альтернативной истории: а что было-бы с Россией, не начнись мировая война и не свершись октябрьский переворот? Начал понемногу набирать фактов и цифирьков. И радужная поначалу картинка заметно потускнела.
Начнём с автомобилей. В 1896, господа Яковлев и Фрезе, показали на Нижегородской ярмарке автомобиль собственного производства. Хоть это и была копия <Бенца>, тем не менее сделанная из русских материалов, и русскими мастерами. Однако, царь Николай, высочайше посетив ярмарку, не удостоил вниманием эту машину. Казалось чего проще, подойди, скажи - молодцы мол, и всё такое. Хренушки. Посмотрел рыбьим глазом, и пошёл дальше молча. Вполне возможно что тогдашняяя номенклатура восприняла это равнодушие, как высочайший сигнал, и автостроение в Росссии с тех пор, под давлением бюрократов, с трудом пробивало себе дорогу.
С 1900 года по 1914, в России открылось несколько автопроизводств. Хотя каждый заводчик и отметился конструкциями оригинальных машин, дальше единичных экземпляров дело не пошло. Ограниченное количество специализированных машин - пожарные, почтовозы, автобусы - нашло покупателей.
Фрезе, работал до 1906 года. Собрано несколько десятков машин, в основном легковушки малого класса. Лицензия, или копии <ДеДион>. В дальнейшем перешёл на производство торпед.
Лесснер, работал с 1904 по 1909. Собрано около сотни машин, из них легковые лимузины в количестве около50 шт. По лицензии <Даймлер-Луцкой>. Перешёл на производство судовых силовых установок.
Общество "Аксай", в 1906 собрано 20 машин по типу <Олдсмобиль Баггиаут>. Впоследствии производило стационарные силовые установки.
Дукс, в первом десятилетии, с1900 по 06г., производились по лицензии <Олдсмобили>, точное количество неизвестно. Врядли больше сотни. В 1905 году владелец завода Меллер, написал прошение с просьбой разрешить увеличить капитал акционерного общества до 500 тысяч руб. при этом он собирался увеличить выпуск авто, одновременно понизив их стоимость. Но видимомо дело не выгорело. Впоследствии, Меллер закрыл автодело, и перешёл на производство мотоциклов и аэропланов.
Руссобалт С 1909 по 1915 построил больше всех автомобилей, примерно 650. в основном легковых нескольких серий. Поскольку Акционерное Общество РБВЗ контролировалось Бельгийским капиталом, в качестве образца для копирования избрали машину бельгийской фирмы <Ля Бюир>. Правда за время производства, от прототипа постепенно, и очень сильно удалялись. Воообще <Руссобалты> славилсь своей прочной, почти паровозной рамой. Особенно серия <с>, в первую мировую, на них частенько ставили бронекорпуса. И шасси выдерживало такую нагрузку.
Пузырёв. В 1912-13 годах сделал 48 авто, полностью своей конструкции, и из своих материалов. В январе 1914 года завод сгорел, а в сентябре владелец умер. Наследники производили судовые, маломощные моторы. Впоследствии в цехах завода разместили эвакуированое оборудовние с ЗИС, и позднее здесь делали УАЗы
Вот собственно и всё. При царе Николае в России было призведено около тысячи машин всех класов. А завезено...
К 1910 В Россию завезли около 7тысям ипортных машин, а в 1914 году всего было около 10 тысяч машин! В тоже время в СаСШ к 14 году имелось 1,300 000 машин.
Получается что к 1917 году, у нас могло не остаться национальных автозаводов. Царское величиство препочитало роскошные французские лимузины. Хотя после 17 года вполне возможно было бы оживление, правда опять могли привлечь <Фиат> и <Рено>. Мог и <Форд>построить свой завод, он везде растыкивал производство своей модели <Т>.
Я думаю низкая покупательная способность говорит о невысоком уровне благосостояния населения. Я конечно открываю америку, но наши журналюганы и неодворяне культивируют идею, будто в России рабочий, и особенно квалифицированный рабочий зарабатывали дочтойные деньги. Получается что не зарабатывали. Или стали зарабатывать совсем недавно, буквально за несколько лет до Великой войны. И не случайно Сберегательный банк в Россиии появился только в 1898 году.
Хотя есть один фактор, препятсвовавший распространению авто в России. Это полицейский произвол. К примеру, всем известный тов. Циолковский, купив мотоцикл, обязан быв каждую поездку предварять письменным заявлением в полицию. И лишь получив письменное соизволение, мог заводить свой транспорт, и двигаться в разрешённом направлениии. Мало кому такая процедура могла понравиться!
Поскольку автозаводы стоят у истоков большинства авиомоторных производств, слабейшая автопромышленность России, потянула за собой и отставание в производстве авиационных двигателей. К 14 году у нас был только один такой завод , Рижский <Калеп>. По переезде в Питер ставший <Мотором>. Там собирали 50-ти сильные моторы. Да и то в небольших количествах. Входе войны Ветчинкин и Ко попытались построить 200 сильный мотор. На ровном месте. То есть с нуля. То есть с нулевым результатом. Мотор сильно недодавал мощности, и надёжности. Из положения острого дефицита в годы войны вышли построив в Рыбинске завод "Рено". В альтернативной России - поставки из Франции.
Не сладко было и с самолётами. Большое количество оригинальных российских конструкций, откровенно игнорировалось на государственном уровне. Несмотря на победу на военныйх конкурсах отечественных конструкций, армия предпочитала закупать <иностранцев>. Частный сектор был чрезвычайно мал. мобилизация гражданских аппаратов в начале <Великой войны>, дала всего с полсотни аэропланов. В то же время французы и немцы <призвали> по 350 - 400 самолётов. Авиационное производство в России к 14 году было представлено следующими заводами:
РБВЗ, производил машины конструкции Сикорского. А так же несколько типов лицензионных аппаратов. В основном по заказам Военного ведомства. <Русский витязь> повившийся в 13 году, дал толчёк для постройки армейской серии в 10 экземпляров <Ильи Муромца>. Но в нашем случае, как еслибы война не началась, эта серия будучи построена, не была бы продолжена. Так как способы применения в войне таких гигантов даже и не проглядывались. В реальной войне <Муромцы> целый год летали только на разведку, были попытки заставить их штурмовать наступающие колонны противника, и также для доставки донесений. Только вмешательство Шидловского, директора РБВЗ, не побоявшегося открыто конфликтовать с великим князем Александром Михайловичем, шеф-поваром всей русской авиации, позволило создать из <Муромцев> отряд стратегических бомбардировщиков. Разумеется в мирное время ничего такого не произошлобы. И после 17 года Россия начала бы (100% верняк) закупки тяжёлых самолётов за границей. В 14 году месячная производительность 6 самолётов.
Анатра. Опять лицензия и снова для военных. Начиная с 15 года могли бы как и в реале делать аппараты своей конструкции. В месяц по 5 штук.
Дукс. Лицензия <Вуазен>, <Фарман>, <Ньюпор>, 10 штук в месяц. Оригинальными конструкциями предпочитал не заниматься. Больше совершенствовал технологию. При советах его заводы стали называться ГАЗN1(Государственный авиазавод).
Лебедев. Тоже самое только по 5 аппаратов. В военные годы взялся за копирование германских <Альбатросов>. Значит у него было слабовастенькое конструкторское бюро. До 17 года ничего своего придумать не смог бы.
Терещенко. Лицензионное производство летающих лодок. По 6 в месяц. С помощью Григоровича разработали несколько машин своей конструкции.
Слюсарено и Терещенко по одной копии в месяц.
Общая производительность Русских авазаводов в 14 годе составляла 35 машин в месяц. Почти все машины <потребляло> военное ведомство России. Если предположить что воздушный флот Росси в 14 году перестали бы наращивать, то к 17 году вполне реальным было сокращение этой гоп кампании, и закрытие слабосильных заводов. И снова закупки в ...
Стрелковое оружие. Как вы знаете в России к 14году, не было своего пистолета. Так что к 17 году альтернативой была только закупка партиии оружия за рубежом. Хотя могли просто объявить револьвер <наган> настолько великолепным, что замена его в войсках и не потребовалась бы.
Винтовки. Мосинка при условии многочисленных модернизаций, могли служить полвека. Прецедент есть. Альтернативы - нет.
Автоматическая винтовка. Фёдоров конечно сделал хорошую винтовку. Вот только нужна ли она была генералам? Наш <цезарь> ясно сказал - для таких винтовок не хватит патронов! В реале была сделана партия в 100 штук, и отправлена в армию. Где и затерялась. А конструктора загоняли по командировкам. Чтоб не суетился, не приставал с непонятными и странными желаниями. Даже в советской России сделали 3000 автоматов, крайне необходимых кстати, и : заглохло. Что могло произойти без войны? Опять же серия в несколько тысяч штук, высочайшая благодарность, работа над совершенствовнием оружия гденить в личном сарае. А потом опять спохватившись, масштабные закупки - ну допустим <маузеров>!
Станковые пулемёты. Когда в СССР появился свой станкач? ДС-39. Год 1939. могло в альтернативной России появиться нечто подобное раньше? Нет, потому что нет базы. Ну кроме лицензии.
Ручной пулемёт. В СССР его сделал Дегтярёв, <выплясывая> от <Льюиса>. Ну и основываясь на своих раработках. В безвоенной России эту непростую работу мог взять на себя Фёдоров. Но не факт что его работа пришлась бы ко двору. При дворе гораздо желаннее был <Мадсен>. Тоесть 50% гарантии - лицензия или прямые закупки. Сами знаете где.
Артиллерия. Просто откройте любой справочник и посмотрите, когда предполагалось полностью снабдить русскую армию полноценной артиллерией. К 1917 году должны были закончить комплектование армии орудиями калибра 107-152мм. А после заняться осадной. С неспешной оглядкой на запад.
В общем картина совершенно безрадостная. Правящая элита не собиралась опираться на местное производство чего бы то ни было. И чего бы это ни стоило. Более того проглядывает сознательное торможение российских заводчиков и фабрикантов. Уважаемый SRL обязательно скажет, что русские не в состоянии обеспечить надлежащее качество! Это не совсем верно! Могли обеспечить и обеспечивали. Нужен был только нормальный контроль!
В качестве иллюстрации приведу книгу Артура Хейли <Колёса>. Об американском автопроме 70-х годов. Там наиболее качественная сборка на конвейере производилась лишь два дня в неделю - среду и четверг. Понедельник и вторник - отходняк после выходных, пятница - подготовка к выходным!
Флот. О main liber флот! Начнём с линкоров. Тип <Петропавловск>, или <Гангут>, кому как больше нравится. Появились они вопреки желанию русского адмиралитета. Гораздо удобнее и биже сердцу им преставлялось построить такие маленькие кораблики за рубежом. да и с откатом проще. Ну где нить в Германии.
А представьте себе что за такое строительство взялся бы германский <Бломм унд Фосс". Врядли Россия получила эти корабли.
С большим трудом ситуацию переломил Крылов. Склонивший комиссию в пользу проекта Балтийского завода. Правда если честно совершенно небескорыстно. Он был соавтором проекта, и владел акциями этого самого завода! Что в итоге поимел Российский флот? Прекрасное средство для победы при Цусиме. Тонкая броня закрывающая весь борт и артиллерия оптимизированная на дальность боя в 50-70 кабельтовых. Вот только Того, сволочь такая, не стал дожидаться появления этих кораблей, а разгромил то что было под рукой, Первую и Вторую эскадры. Впрочем несмотря ни на что корабли были вполне на уровне. Особенно по артиллерии, и расположению. Новые серии линкоров заложенные на русских верфях по улучшенным проектам, доказали способность русских заводов строить современные корабли. 1911г., заложены три черномора типа <Императрица Мария>, в 1913 г., на балтике заложены четыре линейных крейсера, а по сути сверхдредноута, типа <Измаил>. В безвоенное время можно было ожидать закладки новых серий линкоров. Примерно в 1915-16 годах.
Броненосные крейсеры. После Русско-Японской было продолжено строительство серии типа <Баян>, один во франции, два в России. Проект французский, конца XIX века. В англии был заказан большой броненосный кресер (или быстроходный броненосец второго ранга, кому как больше нравится) <Рюрик>. Эти корабли, хотя и с мощным артвооружением (для крейсеров) к началу Великой Войны утарели, продолжения иметь не могли. Их построили, чтоб по быстрому заполнить <пустоты> в Балтийском флоте.
Лёгкие крейсера в Русском флоте должны были представлять корабли типа <Свелана>. Четыре на Балтике, и четыре на Чёрном море. Строились полностью на отечественных верфях. Я не знаю были ли проекты крейсеров в продолжение <Светлан>. Скорее всего, им в поддежку хотели построить серию лидеров эсминцев. "Светланы" уже на момент закладки быстро устаревали. Вообще перед войной, в мире появилось очень мало хороших крейсеров. Все силы уходили на линкоры.
Для Сибирской флотилии, в Германии заказали два крейсера поменьше. Но коварные немцы, не считаясь с уже <проплаченными> русскими адмиралами, кораблики реквизировали.
Эсминцы. После Русско-Японской в этой области творилась сущая чехарда. Достраиваилсь на своих верфях корабли немецких и французких проектов. Поступали заказанные там же новые эсминци. это многотипие, различалось техническими характеристиками и боевыми возможностями.
<Лейтенант Бураков> 11 единиц. Заложены в 1905-6 г., во Франции.
<Твёрдый> 5 ед., заложены в 1905г., в России.
<Деятельный> 8 ед., заложены в 1905-6 г., в России.
<Инженер механик Зверев> 10 ед., заложены в Германии в 1905 г.
<Охотник> 4 ед., в 1905 в Гермении.
<Лейтенант Шестаков> 4 ед., в 1906 в Росии.
Затем перерыв до 1910 года, когда был заложен эсминец <Новик>. Без всякого сомнения- выдающийся корабль.
По проекту <Новика> с разными вариациями, и в 1912-14 годах было заложено:
<Дерзкий> 9 шт.
<Орфей> 8 шт.
<Гавриил> 14 шт.
<Гогланд> 9шт. Видимо адмиральское лобби пересилило. Эти корабли заказали <Шихау>. Правда с условием постройки в России. Под них в Риге соорудили верфь.
И 5 шт., лидеры типа <Изяслав>. Другими словами за 1913-14 года было заложено 45 новых, больших эсминцев. В ходе войны была заложена одна серия. Но в мирное время она врядли состоялась бы. Так как план строительства флота по эсминцам был выполнен. После мирного 17-го года, серия скорее всего была бы дополнена новыми лидерами эсминцев. И после 20 года могли появиться новые эсминци. Проекты уже были. в 14 году.
Была в 1906 году получена партия из 10 единиц, интересных корабликов. <Газолинки Никсона>. Это были миноноски с двигателем внутреннего сгорания. Собственно говоря, несмотря на то, что Русский флот первым в мире получил на вооружение торпедные катера с ДВС, интересно в их истории другое. МТК, озабоченный экономией средств, не желало ежегодно проводить профилактику моторов на заводе Лесснер, однако моряки всячески противостояли <дедушкам-марсофлотцам>. В конфликте участвовал даже вице-адмирал Эссен. Тем не менее, в 1911 году катера всёже списали.
Подводные лодки.
<Минога>. Заложена в 1906г, первая в мире лодка с дизелями. Но слишком маленькая. 123тонны водоизмещение.
<Акула> заложена в 1906. Как говорится <по итогам> Русско-японской. По сравнению с коллекцией раритетов, лихорадочно накупленной во время войны (как это знакомо!), шедевр просто. А вообще - ничего особенного.
<Краб>. Первый в мире подволный минзаг. Вот только строился аж до 15 года!
<Нарвал>, построены по американскому проекту. Заложены в 1911г. Безусловно лучше <Барсов>. 3 штуки.
<Нерпа> 3 штуки в 11 году. То же что и <Барс>, только на Чёрном море.
Тип <Барс> в 13-14 годах заложено 14 лодок. Быстроходные, крейсерские лодки среднего класса. Основные недостатки - плохое деление на отсеки и торпедные аппарты конструкции Джевецкого. Были случаи утери торпед из этих аппаратов.
Для спасения подводных лодок в 1912 году было построенно уникальное судно - катамаран <Волхов>. И етот самый катамаран находился в строю по 2003 год!!!
Программа строительства подводного флота, нужно признать была выполнена. Все лодки построенны на российских заводах, российскими рабочими, и по российским проектам. Хотя если честно, проекты Бубнова, главного строителя подводногофлота, страдали тяжолой формой наследственной болезни. Они не имели деления на отсеки. Что плохо сказывалось на живучести.

Таким образом, Российский флот сумел выстоять в борьбе с оппозицией. И получил корабли русской постройки. Что положительно сказалось в начале Мировой войны. По обьявлении войны Германии, наш флот потерял только два крейсера, и девять эсминцев. <Гогланды> так и не смогли достроить. Но прорыв на флоте, всего лишь эпизод, капля в море. Болото западнопоклонничества могло снова затянуть Россиские кораблестроительные программы на поклон французам и немцам.
Так что получается что правители наши не видели особой надобности в развитии собственной промышленности, и собственной науки. Безусловно, высокое качество обучения русских инженеров сводило на нет, их малое количество. ещё меньше их стало после октябрьского переворота.

flipper-s 16-02-2009 01:40

quote:
неодворян типа Никиты Михалкова)

. Этот человек обычный жлоб. Хоть и творческой профессии...
Фильмы его все кстати так себе. Разве что "Урга" ничего.



"Станционный смотритель", один из самых первых с его участием, и сразу в роли мерзавца. Ставшее жизненным кредо.
quote:
Подборочку Вашу хорошо бы продолжить, пройтись по другим производствам

В других областях я слаб. Да и мне не интересно. Транспорт и военная техника, моё хобби. Подборку могу продолжить в 30-е годы, и 60-70- годы. XX столетия. Наиболее значимые периоды. Да и информации хватает.

edit log

ivan2adurak 16-02-2009 02:05

Безумно интересная и вкусная подборка. Спасибо автору жду продолжения.

Эпизод по цусиме:

В 1906 году в С Петербурге правительство дало распоряжение в Адмиралтейство.
По итогам сражения было проведено предварительное расследование и судебное следствие. Свидетели сотни матросов с 2 й тихоокеанской эскадры.

Протокол этой книги(судебных стенограм) изданный в СПБ в январе 1917 году до буржуазной революции можно сейчас увидеть в букинисте. Цена порядка 6000 рублей.


Так вот все действия Адмирала Рожественского(командующего 2 й тихоокеанской и остатками транспортов 1 й тихоокеанской эскадры против эскадры японца Того, (Сдача судов, безумный сходу прорыв в японское море с переполненными углем по трубы броненосцами и крейсерами, с необученными матросами, без практических стрельб, с недоделками на Балтийском заводе)суд, адмиралтейство, и царское правительство с бородкой ,женой датчанкой и водянистыми холодными безразличными глазками ОПРАВДАЛО.

Адмирал Рожественский был оправдан, и б.действия его эскадры считаются правильными.

Вобщем все было комильфо, матросы(стрелочники)которые тысячами тонули и не давали офицерам вешать на кораблях у Цусимы белые флаги, стреляя по японцам до конца фуево наверное воевали.

flipper-s 16-02-2009 02:13

Да! Совсем забыл! История с авто Яковлева, самым забавным образом повторилась ровно через 100 лет. Редакция автогазеты "Авторевю" (замечательное кстати издание) организовала мастерскую, где строили всякого рода ретро-машины. Один из первых проектов было строительство точной (по возможности) копии самого первого Российского автомобиля. Тем более подворачивался заметный юбилей. 100 лет российского авто, впервые через 100 лет Нижегородская ярмарка. Ну и обещался значительный резонанс в прессе и в народе.
В общем умные и умелые мужики нарисовали чертежи, провели огромную работу, чтоб выяснить, чего же Яковлев накопировал. Нашли кстати много интересного и ранее не известного. Построили, по возможности с использованием тогдашних технологий и материалов. Даже мастера по пролёткам нашли. Вот только с дигателем как обошлись не помню.
Построили. Выставили на Нижегордской ярманке. И...
ОДИН ЕДИНСТВЕННЫЙ ПОСЕТИТЕЛЬ ЗАИНТЕРЕСОВЛСЯ! Цыган!!! Ему видите ли дрожки понравились! Купить хотел!
В общем абзац. Ни прессы. Ни резонанса. Ни одна шишка не подкатилась посмотреть. Всё как и 100 лет назад. Один в один.
ivan2adurak 16-02-2009 02:31

Шишки в это время своими жепами подбирали для себя кожанные сиденья в шестисотых. Им не до того было.
flipper-s 16-02-2009 10:23

quote:
Ну вообще некоторые наши шишкари собирают старые авто. Правда в основном уже "гламурные". Не ранее начала 1930-х гг.

30 годы автопрома - это классика автомобиля. Машины этого периода "удачно" совмещают внешнюю красоту с относительной редкостью. За что и ценятся. Ну примерно как мечи познего средневековья. Произведённое ранее - это уже "антика". Ещё более редкие, дорогие и уродливые аппараты. С чем сравнить? Скрамасакс древнего германца? Вещь редкая (не в курсе правда насколько они ценны сейчас)и не "изящная". Только человек знакомый со спецификой сможет понять владельца такого антика.
Гламурный крендель сами знаете что выберет. длинное, красивое, и желательно блестячее.
Сечас только в голову пришло, как папуасы за пригоршню стекляруса запродавали белым мошеникам земли предков.

edit log

flipper-s 16-02-2009 10:53

quote:
Так вот все действия Адмирала Рожественского(командующего 2 й тихоокеанской и остатками транспортов 1 й тихоокеанской эскадры против эскадры японца Того, (Сдача судов, безумный сходу прорыв в японское море с переполненными углем по трубы броненосцами и крейсерами, с необученными матросами, без практических стрельб, с недоделками на Балтийском заводе)суд, адмиралтейство, и царское правительство с бородкой ,женой датчанкой и водянистыми холодными безразличными глазками ОПРАВДАЛО.

Лично мне (повторю - лично мне) безумно жалко адмирала Небогатова. Волею обстоятельств "попал" на командование остатками уничтоженного флота. Не стал прятаться на миноносец, изображая контузию. Проявил себя по человечески. Просто пожалел обречённых людей, ведь не было способа даже подороже продать свои жизни.
Alter 16-02-2009 11:38

А кто-то обесчал, когда отдохнёт пистолет нарисовать, чтобы дажешь мар поразилсо! Вот так всегда -много текста господа-товарищи .
Пусть будет как будет, а не нравится щас-*Бомби аэропланами Кремль* или как Яшка -бомбу кинь .
Бастардо 16-02-2009 12:48

quote:
Вопрос на засыпку.
Есть ли в России (во всей) хотя бы ОДИН (один) инженер который не "услуги" предоставляет, а честно делает сельхозмолотилку или подобное, который может себе купить просто достойный для жилья дом за такую цену? Джип? (новый, японский, большой...), квартирку в Москве (скромную)?

Однако!
Фантазии достойные пера бр.Стругацких.

Наткнулся недавно на интересную выборку по "Национальному проекту" Молодая семья, ссылку не могу найти, поэтому можете верить(не верить) на слово. В наиболее процветающей Московской обл. из 12тыс. остро нуждающихся в жилье молодых семей за четыре года квартиры смогли купить только 400(!). Да и сама программа составлена по типу известной операции вырезания гланд через жопу - сначала купи квартиру или оформи кредит на неё, потом собери бумаги, комиссия рассмотрит и предоставит тебе субсидию от 10 до 30% от БАЛАНСОВОЙ стоимости, но от стоимости жилья не более 1 млн. рублей.
Т.е., кто может купить жилье - тому ЭТА программа на х... не нужна. Кто не может купить жилье - тому ТАКАЯ программа тоже на х... не пригодится.

В этом суть ВСЕХ наших(ихних) "национальных" прожектов. Нанотехнологии начинаться должны с мама и папа-технологий, с простого понятия - жилье, работа, зарплата. Без них лезть в нанотехнологии - как с голой жопой в цирк.

Mr. Fredd 16-02-2009 14:28

quote:
Originally posted by SRL:

... И ненавидит США (когда прошу объяснить за что, путается... но сильно не любит).



А почему, как думаете?
Просто такой разворот произошел, от пополизства западу в 90-е, до нынешнего на вид противостояния, что диву даешься - а зачем так резко курсы менять...
Alter 16-02-2009 18:20

Забыл ещё про жену Обамы сказать, мол, как женщина решит, так и будет, а негритосочка-то с претензиями . Кстати, про двигатели, в *Поп. мех* дан паровичок, но очень мощный чё-та, а надысь показывали по ТВ, мужик сделал электромобиль из нашего *корыта* и ездит себе без бензина и все *односельчане* завидуют .
K_McKormik 16-02-2009 19:37

Советую еще попробовать набрать "redneck" и заценить чем развлекаются тамошние "пацаны" (если так можно перевести определение "redneck") Там конечно много всякого мусора отыщется, но самопальный паук на котором можно ехать..... SRL, Вы абсолютно правы, есть у людей кураж
ivan2adurak 16-02-2009 19:54

quote:
Originally posted by flipper-s:

Лично мне (повторю - лично мне) безумно жалко адмирала Небогатова. Волею обстоятельств "попал" на командование остатками уничтоженного флота. Не стал прятаться на миноносец, изображая контузию. Проявил себя по человечески. Просто пожалел обречённых людей, ведь не было способа даже подороже продать свои жизни.


Так все это следствие прямого прорыва на север к Владивостоку и приказа 243 Рожественского кажется от 10 мая(о смене флагманов) прорыва через цусимский пролив без стоянки(да в малазии и не давали русским стоять то) и подготовки.

Наша эскадра шла тупо кильватером во главе с флагманом броненосцем "Суворовым"(Рожественский-командующий 2 тихоокеанской эскадрой)В итоге, огонь всех кораблей Того концентрируется на Суворове. За короткое время его "выбивают". выбит.... далее с флагманом "Александр"(выбит) ...флагманом "Бородино"- выбит..... в день основного боя 14 мая шли на Владивосток. Причем "Суворов" новейший эскадренный броненосец перегруженный по самое. С новейшими орудиями. Тупо тормозил скоростью всю эскадру. Русские Миноносцы то же в кильваторе.

За день боя 14 мая наша много-мильная вереница кораблей сделала только 2 петли опять же кильватером в море.

Адмирал Того действовал 2 эскадрами(Эскадра крейсеров и броненосцев и эскадра скоростных миноносцев) , сплошные эволюции. Некоторые развороты не кильватером а фронтой. 14 РАЗВОРОТОВ ПРОТИВ НАШИХ 2 ПЕТЕЛЬ. Из них 3 сложнейших разворота не кильватером а фронтой в гуще боя. Эскадра миноносцев Камимуро действовала отдельно: 10 разворотов 1 фронтой(быстрота миноносных караблей по добиванию наших "раненых" броненосцев решило дело). Безумное мастерство эволюций японских эскадр командования Того и командира миноносцев Камимура. Концентрация всего огня японцев только на передовом корабле колонны и 3х вымпелах адмиралов.


Кто ведет эскадру далее? Бородино!согласно Приказу 243 Рожественского за 4 дня до сражения. " Выбили лидера, лидером становится следущий по кильватеру"Выбивают лидера эскадру ведет хер знает кто. А за хрен знает каким командиром ведет Орел, Сисой Великий, Александр 3, Наварин, Нахимов.

А уж в конце кильватерной колонны под командованием "Бородино", потом "Орла" (командир "Орла" -формальный лидер согласно приказу 243 всей эскадры 45 летний горе флотоводец заштатный капитанишка )формально ОН командует замыкающей кильватер эскадрой Небогатова. ( Эскадра Небогатова- побитый "Николай 1"-командир Адмирал НЕБОГАТОВ, корабли "Апраксин" "Синявин" "Ушаков")

когда миноносец снимал с Рожественского с Броненосца Суворов, один из них Грозный легко ушел от Японцев прорвав их строй, а второй командиром которого стал Рожественский позорно сдался. Матросы миноносца на который перебрались некоторые "Суворовцы" в открытую ругали потешались над ними. Горе лидеры.

Вывод: Надо было на балтике в море строй отрабатывать а не на суше, проводить практические стрельбы, определить заранее действие Адмиралов (устав, предписание) в случае боя.

Конструировать снаряды более тщательнее. У ЯПОНЦЕВ все корабли лидеры- были в сквозных пробоинах (по воспоминаниям пленных русских морков)снаряд пробивал легкую броню японцев и взрывался с запаздыванием за кораблем.

В Петербурге в 1904 году должны были это предположить.

Короче приказ 243 решил все!


edit log

Quaestor 16-02-2009 20:09

quote:
Originally posted by flipper-s:
Чёйто Вы пригорюнились, разговор за жизнь пошёл. А давайте я Вам на растерзание свой недельный плод подкину?
Некоторое время назад, я увлекся (с подачи всякого рода неодворян типа Никиты Михалкова) идеей альтернативной истории: а что было-бы с Россией, не начнись мировая война и не свершись октябрьский переворот? Начал понемногу набирать фактов и цифирьков. И радужная поначалу картинка заметно потускнела.
Начнём с автомобилей. В 1896, господа Яковлев и Фрезе, показали на Нижегородской ярмарке автомобиль собственного производства. Хоть это и была копия <Бенца>, тем не менее сделанная из русских материалов, и русскими мастерами. Однако, царь Николай, высочайше посетив ярмарку, не удостоил вниманием эту машину. Казалось чего проще, подойди, скажи - молодцы мол, и всё такое. Хренушки. Посмотрел рыбьим глазом, и пошёл дальше молча. Вполне возможно что тогдашняяя номенклатура восприняла это равнодушие, как высочайший сигнал, и автостроение в Росссии с тех пор, под давлением бюрократов, с трудом пробивало себе дорогу.
С 1900 года по 1914, в России открылось несколько автопроизводств. Хотя каждый заводчик и отметился конструкциями оригинальных машин, дальше единичных экземпляров дело не пошло. Ограниченное количество специализированных машин - пожарные, почтовозы, автобусы - нашло покупателей.
Фрезе, работал до 1906 года. Собрано несколько десятков машин, в основном легковушки малого класса. Лицензия, или копии <ДеДион>. В дальнейшем перешёл на производство торпед.
Лесснер, работал с 1904 по 1909. Собрано около сотни машин, из них легковые лимузины в количестве около50 шт. По лицензии <Даймлер-Луцкой>. Перешёл на производство судовых силовых установок.
Общество "Аксай", в 1906 собрано 20 машин по типу <Олдсмобиль Баггиаут>. Впоследствии производило стационарные силовые установки.
Дукс, в первом десятилетии, с1900 по 06г., производились по лицензии <Олдсмобили>, точное количество неизвестно. Врядли больше сотни. В 1905 году владелец завода Меллер, написал прошение с просьбой разрешить увеличить капитал акционерного общества до 500 тысяч руб. при этом он собирался увеличить выпуск авто, одновременно понизив их стоимость. Но видимомо дело не выгорело. Впоследствии, Меллер закрыл автодело, и перешёл на производство мотоциклов и аэропланов.
Руссобалт С 1909 по 1915 построил больше всех автомобилей, примерно 650. в основном легковых нескольких серий. Поскольку Акционерное Общество РБВЗ контролировалось Бельгийским капиталом, в качестве образца для копирования избрали машину бельгийской фирмы <Ля Бюир>. Правда за время производства, от прототипа постепенно, и очень сильно удалялись. Воообще <Руссобалты> славилсь своей прочной, почти паровозной рамой. Особенно серия <с>, в первую мировую, на них частенько ставили бронекорпуса. И шасси выдерживало такую нагрузку.
Пузырёв. В 1912-13 годах сделал 48 авто, полностью своей конструкции, и из своих материалов. В январе 1914 года завод сгорел, а в сентябре владелец умер. Наследники производили судовые, маломощные моторы. Впоследствии в цехах завода разместили эвакуированое оборудовние с ЗИС, и позднее здесь делали УАЗы
Вот собственно и всё. При царе Николае в России было призведено около тысячи машин всех класов. А завезено...
К 1910 В Россию завезли около 7тысям ипортных машин, а в 1914 году всего было около 10 тысяч машин! В тоже время в СаСШ к 14 году имелось 1,300 000 машин.
Получается что к 1917 году, у нас могло не остаться национальных автозаводов. Царское величиство препочитало роскошные французские лимузины. Хотя после 17 года вполне возможно было бы оживление, правда опять могли привлечь <Фиат> и <Рено>. Мог и <Форд>построить свой завод, он везде растыкивал производство своей модели <Т>.
Я думаю низкая покупательная способность говорит о невысоком уровне благосостояния населения. Я конечно открываю америку, но наши журналюганы и неодворяне культивируют идею, будто в России рабочий, и особенно квалифицированный рабочий зарабатывали дочтойные деньги. Получается что не зарабатывали. Или стали зарабатывать совсем недавно, буквально за несколько лет до Великой войны. И не случайно Сберегательный банк в Россиии появился только в 1898 году.
Хотя есть один фактор, препятсвовавший распространению авто в России. Это полицейский произвол. К примеру, всем известный тов. Циолковский, купив мотоцикл, обязан быв каждую поездку предварять письменным заявлением в полицию. И лишь получив письменное соизволение, мог заводить свой транспорт, и двигаться в разрешённом направлениии. Мало кому такая процедура могла понравиться!
Поскольку автозаводы стоят у истоков большинства авиомоторных производств, слабейшая автопромышленность России, потянула за собой и отставание в производстве авиационных двигателей. К 14 году у нас был только один такой завод , Рижский <Калеп>. По переезде в Питер ставший <Мотором>. Там собирали 50-ти сильные моторы. Да и то в небольших количествах. Входе войны Ветчинкин и Ко попытались построить 200 сильный мотор. На ровном месте. То есть с нуля. То есть с нулевым результатом. Мотор сильно недодавал мощности, и надёжности. Из положения острого дефицита в годы войны вышли построив в Рыбинске завод "Рено". В альтернативной России - поставки из Франции.
Не сладко было и с самолётами. Большое количество оригинальных российских конструкций, откровенно игнорировалось на государственном уровне. Несмотря на победу на военныйх конкурсах отечественных конструкций, армия предпочитала закупать <иностранцев>. Частный сектор был чрезвычайно мал. мобилизация гражданских аппаратов в начале <Великой войны>, дала всего с полсотни аэропланов. В то же время французы и немцы <призвали> по 350 - 400 самолётов. Авиационное производство в России к 14 году было представлено следующими заводами:
РБВЗ, производил машины конструкции Сикорского. А так же несколько типов лицензионных аппаратов. В основном по заказам Военного ведомства. <Русский витязь> повившийся в 13 году, дал толчёк для постройки армейской серии в 10 экземпляров <Ильи Муромца>. Но в нашем случае, как еслибы война не началась, эта серия будучи построена, не была бы продолжена. Так как способы применения в войне таких гигантов даже и не проглядывались. В реальной войне <Муромцы> целый год летали только на разведку, были попытки заставить их штурмовать наступающие колонны противника, и также для доставки донесений. Только вмешательство Шидловского, директора РБВЗ, не побоявшегося открыто конфликтовать с великим князем Александром Михайловичем, шеф-поваром всей русской авиации, позволило создать из <Муромцев> отряд стратегических бомбардировщиков. Разумеется в мирное время ничего такого не произошлобы. И после 17 года Россия начала бы (100% верняк) закупки тяжёлых самолётов за границей. В 14 году месячная производительность 6 самолётов.
Анатра. Опять лицензия и снова для военных. Начиная с 15 года могли бы как и в реале делать аппараты своей конструкции. В месяц по 5 штук.
Дукс. Лицензия <Вуазен>, <Фарман>, <Ньюпор>, 10 штук в месяц. Оригинальными конструкциями предпочитал не заниматься. Больше совершенствовал технологию. При советах его заводы стали называться ГАЗN1(Государственный авиазавод).
Лебедев. Тоже самое только по 5 аппаратов. В военные годы взялся за копирование германских <Альбатросов>. Значит у него было слабовастенькое конструкторское бюро. До 17 года ничего своего придумать не смог бы.
Терещенко. Лицензионное производство летающих лодок. По 6 в месяц. С помощью Григоровича разработали несколько машин своей конструкции.
Слюсарено и Терещенко по одной копии в месяц.
Общая производительность Русских авазаводов в 14 годе составляла 35 машин в месяц. Почти все машины <потребляло> военное ведомство России. Если предположить что воздушный флот Росси в 14 году перестали бы наращивать, то к 17 году вполне реальным было сокращение этой гоп кампании, и закрытие слабосильных заводов. И снова закупки в ...


Вы ничего не путаете? ПРОИЗВОДСТВА автомобилей не было в России до революции. Была т.н. "отверточная сборка".

flipper-s 16-02-2009 23:07

quote:
Вы ничего не путаете? ПРОИЗВОДСТВА автомобилей не было в России до революции. Была т.н. "отверточная сборка".

Прошу пардону - из чего отвёрточная сборка?
Пожалуйста забудьте современные конвейерные прелести, когда деталь отштампованная в конце квартала позапрошлого года тупо ставится на только что с конвейера машину.
Всё было до безобразия проще. Даже примитивней. Это было время когда гильза цилиндра, в скажем двухцилиндровом двигателе, отличалась в диаметре от соседки на несколько милиметров, когда коленвал вырубали из здоровенной стальной плиты, и чуть ли не напильником дорабатывали до нужных размеров. С соответствующими допусками в 3-4 милиметра.
Единственная крупная деталь купленная в Европе - двигатель. Да и то на первых порах. Пока не ставили собственное литьё. Картер отлить из тривиального чугуния, в одноразовую форму, много ума не надо. Наточить цылиндров для 10-15 машин в год, тоже сверхусилия не требуются. Благо токарей и станков хватало.
Рамы завозить из Франции? Зачем? Своего проката любой формы навалом. Режь да клепай.
Опять-же, как Вы предсталяете отвёрточную сборку клеенного из дерева кузова?
Кузовных ателье в России было вагон и маленькая тележка. Вот они ставили на импортные шасси, огромное количество всякого рода фаэтонов, ландо, купе и прочую лесопило - продукцию. Не буду врать по поводу количества, но не менее двух третей импортных авто, завозили в Россию в виде голого шасси с капотом и двигателем. И здесь у нас всё это обшивали деревом. и покрывали лаком.
Поскольку всё это безобразие можно определить как тюнинг, то и к производству авто оно не имело никакого отношения. Тем более уже с середины 10-х годов автопроизводители, посчитав количество бабок уходящих налево, начали оснащать свои шасси, своими же кузовами. А в 20-х годах эта практика приняла окончательные формы, и сторонние кузова ставили только на дорогие машины. Да и то с разрешения производителя.
flipper-s 16-02-2009 23:34

quote:
Вывод: Надо было на балтике в море строй отрабатывать а не на суше, проводить практические стрельбы, определить заранее действие Адмиралов (устав, предписание) в случае боя.

Как бы это выразить? Даже не знаю.
Начну издалека. В 90-х годах, прошлого уже века, каждый самодеятельный морской журнал начинал свою жизнь с публикаций на тему Цусимского разгрома. Многие авторы предлагали своё видение событий, Даже компьютерные графики составляли. Но как ни исхитрялись, так никто и не вывел формулу поражения. Никто так и не сказал - ПОЧЕМУ! мы не смогли накостылять японцам!

edit log

ivan2adurak 16-02-2009 23:53

вот не хотел я до вашего прихода зеленому человеку Квайстеру отвечать.

а теперь.

Чисто такая зарисовка: Двор Руссобалта, люди массивную раму собирают, в посадочные отверстия без резьбы болты всовывают, гайки крутят. Кое кто кувалдой по оправке бъетъ , клепы сажает.

На путиловском головку цилиндра по чертежамъ руссобата отливаютъ.

Тут как всегда вбегает начальник производства Иван Иваныч Квайстъ и орет, я вас всех в рот..... и без ренгена вижу.

Вы дураки, на воротах ясно написано "Отверточное производство форда "фокус" в Петербурге 2009 года.

Почему сволочи ключами гаечными а не отвертками болты закручиваете?

п.с.

Для Квайта. Отверток до 1945 года в царской и советской россии не существовало. Отвертки придумали немцы. Их завезли из германии по репаррации. Отвертки появились на заводе форд под СПБ во всеволожске в 2000 году.

ivan2adurak 16-02-2009 23:53

....

edit log

ivan2adurak 17-02-2009 12:04

quote:
Originally posted by flipper-s:

Как бы это выразить? Даже не знаю.
Начну издалека. В 90-х годах, прошлого уже века, каждый самодеятельный морской журнал начинал свою жизнь с публикаций на тему Цусимского разгрома. Многие авторы предлагали своё видение событий, Даже компьютерные графики составляли. Но как ни исхитрялись, так никто и не вывел формулу поражения. Никто так и не сказал - ПОЧЕМУ! мы не смогли накостылять японцам!

Дак в россии и было то два источника Протоколы суда СПБ 1917 да подробное описание участника событий с орла Новикова прибоя. Ну хотите я вам протоколы вышлю на время.
И там и там схем полно, нафига мне компьютерные и журнальные аж 1990 года КОМПИЛЯЦИИ.

Причем догадайтесь с 3 раз , почему из всех эволюций эскадра Рожественского 2 оборота 14 мая сделала?

ivan2adurak 17-02-2009 12:08

...

edit log

Quaestor 17-02-2009 02:08

quote:
Originally posted by ivan2adurak:
вот не хотел я до вашего прихода зеленому человеку Квайстеру отвечать.

а
Для Квайта. Отверток до 1945 года в царской и советской россии не существовало. Отвертки придумали немцы. Их завезли из германии по репаррации. Отвертки появились на заводе форд под СПБ во всеволожске в 2000 году.


Ты больной что-ли? Так извини что побеспокоил, рубашки с рукавами на спине не заметил.

ivan2adurak 17-02-2009 03:14

Quaestor человек неделю старался и писал что в россии до революции фактически не было массового производства ни гаечного, ни просто производства национального автомобиля и как следствие к 20 и 30 годам не было своих авиамоторов. Только больной этого в статье не мог ни заметить.
-------------------------------------------------------------------


Дырки в японцах были , да еще какие! В некоторых японских крейсерах и броненосцах живого места не было от сквозных попаданий.
Сотни наших пленных морячков попавшие на японские суда врать не будут.

Другое дело , что мазали из за неподготовленности орудийных расчетов более чем.
А вот что пишет
Новиков-Прибой.


Почему наши снаряды не разрывались? После Цусимского боя этот вопрос многих интересовал, и все были убеждены, что главное зло заключалось в снарядных трубках. Эту версию усиленно проводило морское министерство. На самом же деле причина была другая. Вот какое объяснение дал по этому поводу знаток военно-морского
дела, наш знаменитый академик. А. Н. Крылов:"Кому-то из артиллерийского начальства пришло в голову, что для снарядов 2-й эскадры необходимо повысить процент влажности пироксилина. Этот инициатор исходил из тех соображений, что эскадра много времени проведет в тропиках, проверять снаряды будет некогда, и могут появиться на кораблях самовозгорания пироксилина. Нормальная влажность пироксилина в снарядах
считалась десять - двенадцать процентов. Для снарядов же 2-й эскадры установили тридцать процентов. Установили и снабдили такими снарядами эскадру. Что же получилось? Если какой-нибудь из них изредка попадал в цель, то при ударе взрывались пироксилиновые шашки запального стакана снарядной трубки, но пироксилин, помещавшийся в самом снаряде, не взрывался из-за своей тридцатипроцентной влажности. Все это выяснилось в 1906 году приобстреле-с эскадренного броненосца "Слава" взбунтовавшейся крепости Свеаборг. Броненосец "Слава", достраиваясь, не успел попасть в состав 2-йэскадры, но был снабжен снарядами, изготовленными для этой эскадры. При
обстреле со "Славы" крепости на броненосце не видели взрывов своих снарядов. Когда крепость все же была взята и артиллеристы съехали на берег, то они нашли свои снаряды в крепости почти совершенно целыми.
Только некоторые из них были без дна, а другие слегка развороченными. Об этом тогда было приказано молчать".

Касательно Небогатова, у него был только приказ Рожественского 243, "вперед за впереди идущим "
Дело Небогатова 1906 года с расстрельным приговором и заменой на 10 лет тюрьмы тоже в книге 1917 года. Он стал козлом отпущения за 4 сдавшихся корабля. В это время адмирал Рожественский симулировал ранения и заставил спасший его миноносец сдаться в плен японцам.


В следственной комиссии контр-адмирал Небогатов показал: "Никакого плана боя или указаний относительно ведения его не было; вообще, какиенамерения имел Рожественский - это было для меня неизвестно. ("Действия
флота", документы, книга 3-я, выпуск IV, стр. 50.) Из показаний контр-адмирала Энквиста: "О предстоящих военных операциях во время нашего перехода вопрос не возбуждался: как я, так и мои командиры не были посвящены в планы командующего. Мнения нашего также не спрашивалось... Я совершенно не знал, куда мы направляемся и с каким расчетом" (там же, стр. 62).

В итоге Рожественский погубил 2 ю и замарал говном всех.
Но так как он являлся шишкой в военноморском ведомстве и знал все(коррупцию, воровство на подрядах итд) и про заряды, и неготовность 2 й без 3й эскадры к походу на дальний восток. Его свои же из Адмиралтейства отмазали свалив вину на таких как Небогатов.

edit log

Mr. Fredd 17-02-2009 08:36

quote:
Originally posted by SRL:

...
Возросла цена на нефть (благодаря не уму нашему а только волей Бога) снова появились жирные пауки, кидающие и кусочки мелочи пузатой. Страна раздулась от денег и ощущения величия и мощщи... ... наивники.... Вот и курс сменился... как у детей малых.

Значит у Вас тоже ощущение, что это как то не понастоящему, невсерьез?
А возможен между нами вооруженный конфликт?

quote:
Originally posted by SRL:
А поскольку русский человек издревле устроен как дитя неразумное...

Почему?
Руки-ноги, внутренности такие же, как у всех. Мозги тоже.
А разума - нет. Почему, а?

Может молодость нации?
Европейцы растворили в себе кровь римлян, и от них впитали мудрость,
стали старше?
А славяне как жили в себе лесах, так и жили детьми...
Хотя теже поляки, чехи, венгры - ведь тоже славяне? У них то вроде в порядке.

И повторю свой вопрос - а еще кто-то живет так же безалаберно, как мы?
Мне почему-то кажется, что образ восточных деспотий из старых сказок чем то российскую государственностьт напоминает? Нет?


Alter 17-02-2009 09:49

Про Рим , кстати, а то забыли тему . Вчерась было две исторических передачи про Рим и про Русь. Римский город типо Эфес, цветущий, пахнущий водкой, вином, женщинами. Тут тебе и храм Артемиды -7 чудо света, тут тебе и бани и сауны и кондиционеры и дороги, не чета нашим теперешним, живи и радуйся. Вот в город приходит апостол Павел и толкает речь. Его турнули , но сцуко посеял ростки. Через пару столетий все во Христе и нет больше ни храма Артемиды, ни самого Эфеса. Каппадокия (область в Турции) с суровым, мужественным народом. Коней поставляли в римскую армию. Паша пришёл и туда, дальше всё понятно..
Про Русь. Ну типа, в деле про убивство Бориса и Глеба сукой Ярослав Мудрый оказался. Там , правда, ещё и Святослава замочили, но помятуют только о Боре и Глебе. Вышеупомянутый Я.М. сумел так ловко обыграть тему отцова престолонаследия, что комар носу не подточил и своего брата Святополка изобразил *подлецом и пидером*. Святополк тоже не пая мальчик, но что было делать? . Ярослав всё время опережал всех на ход, убийцы были подосланы им и даже сумел предоставить доказательства и факты, свидетельствующие против Святополка с умением, которому позавидуют западные интриганы любого поколения . Потом он тупо измарал историю, пресекая все попытки разбирательства, но остался один *неохваченный*, независимый древний историк... правда, западный, потому и неохваченный. Можно ли верить этой версии?.
flipper-s 17-02-2009 10:47

quote:
Дак в россии и было то два источника Протоколы суда СПБ 1917 да подробное описание участника событий с орла Новикова прибоя.

Степанов (если мне память не изменяет) инженер-механик написал книгу "На "Орле" в Цусиме". Впрочем он во многом перекликается с Новиковым-Прибоем. Ну разве что с точки зрения инженера.
quote:
Причем догадайтесь с 3 раз , почему из всех эволюций эскадра Рожественского 2 оборота 14 мая сделала?

А кто это может сейчас сказать? Рожественский бросил управление боем уже в самом начале. И какой мичман управлял головным мателотом, за которым следовала вся эскадра - никто не знает. Бо почти все погибли. С "Александра III" кажется один человек остался, простой матрос, С "Бородино" насколько я помню, вообще никого. Тоже и с "Суворовым". Нет свидетелей чтоб спросить.
Тем более у броненосцев типа "Бородино", (впрочем не только у них) была одна неприятная, как оказалось фигушка. Большие по размерам амбразуры в боевой рубке, эти амбразуры сверху прикрывались бронированными козырьками, призванными защищать от осколков, наблюдателей в рубке. Но в Цусиме, эти козырьки "подхватывали" осколки рвущихся ниже снарядов, и "направляли" их внутрь рубки. Выкашивая находившихся внутри.
По крайней мере так писал Степанов.

edit log

ivan2adurak 17-02-2009 16:33

quote:
Originally posted by flipper-s:

Тем более у броненосцев типа "Бородино", (впрочем не только у них) была одна неприятная, как оказалось фигушка. Большие по размерам амбразуры в боевой рубке, эти амбразуры сверху прикрывались бронированными козырьками, призванными защищать от осколков, наблюдателей в рубке. Но в Цусиме, эти козырьки "подхватывали" осколки рвущихся ниже снарядов, и "направляли" их внутрь рубки. Выкашивая находившихся внутри.
По крайней мере так писал Степанов.



А вот про "всасывающие" "шимозу" в щели Боевых рубок Русских кораблей при цусиме - это уже известная байка Пикуля. Это из его романа
"Три жизни и смерти Акино-Сан" И что шимоза-это металлические конфети с порохом то же его изобретение.

Вообще о Цусиме очень много материала в СПБ газете "ведомости" за 1905 год. На них Новиков дает ссылки.


"Микаса"1й флагман вел эскадру, и выводил всю кильватерную колонну японцев на прямой удар по "Суворову"и "Ослябя" в начале расстрела в 2 часа дня 14 мая. Сам шел впереди на значительном удалении.

А вот покажите мне фото "Идзумо"-2й флагман из середины японской линии.

ivan2adurak 17-02-2009 16:55

quote:
Originally posted by Alter:
Про Рим , кстати, а то забыли тему : Вот в город приходит апостол Павел и толкает речь. Его турнули , но сцуко посеял ростки. Через пару столетий все во Христе и нет больше ни храма Артемиды, ни самого Эфеса. Каппадокия (область в Турции) с суровым, мужественным народом. Коней поставляли в римскую армию. Паша пришёл и туда, дальше всё понятно..
Про Русь.

ВОООТТТТ!!!!
Давно хотел замутить эту тему.
Молодец Альтер!
Ключевое слово падения РИМА- ИХТИО-IXTIO- IX
рыба- знак рыбы на пещерах первых "подпольных" христиан в древнем риме.

Вот они сцуки иудеи-христиане первыми и запустили червячек в идеологию
римской империи.

Джека Лондона читали "Смирительная Рубашка" или Странник по звездам.

Вот там у голгффы и были "смущены " первые римские легионеры. Там в их сознание изакрался червь сомнения- "А правильно ли мы , по христиански или нет живем в древнем риме"

Иудеи кстати и древнему египту идеологически помогли навернуться.
Читай "фараон"

Подставь вторую щеку- и умри.

Alter 17-02-2009 18:17

quote:
Originally posted by ivan2adurak:

ВОООТТТТ!!!!
Молодец Альтер!


Я знаю! .
Если разобрать ситуацию с Павлом в психологическом плане, то уж больно невероятная история, ацкий преследователь и душегуб христианства и вдруг такой переворот в сознании. Во всякие *явления* я не верю. Кстати, иудеи так и остались иудеями! Талмуд рулил всегда! Похоже, Паша кое-что понял или был *засланным казачком*. Процесс растянулся на столения, но Рим пал. Важное обстоятельство-христиан гоняли, но не так жестоко, как оные гоняли потом других.
Придти в город с другой религией и начать тереть про своё-таковое могла допустить только римская веротерпимая демократия. Какая же притягательная фишка была в христианстве для людей того времени?
Так думается , оно давало сознательный отказ от борьбы, произошло замещение понятий-*маленький человек(раб) должен терпеть*-так проще.

SRL 17-02-2009 18:57

Что то в рассуждениях о вреде христианства для Римской империи мне не нравиться. Пойду пока почитаю о Риме дабы противоречить с фактами.
sergant 17-02-2009 19:07

quote:
Originally posted by SRL:

Сумнительно. Я уже приводил фото "Микаса" после боя. Кроме одной дырки от неразорвавшегося (действительно) снаряда разрушений практически не заметно.



После Цусимы "Микаса" в состав флота уже реально не возвращали. Правда это частично связано со взрывом погребов уже после войны, но факт остаётся фактом - после Цусимы Микасу списали "в Авроры".

Была где-то статистика что российские снаряды наносили большие повреждения на одно попадание , чем японские. Например ЭБР Фуджи . 12" снаряд пробил броневую плиту и разорвался в районе задней стенки башни ГК - примерно над казённой частью орудий. Если бы не чудо - Фуджи стал бы первым японским космическим кораблём.
Аналогичный случай был у Ульсана , когда 8" снаряд с Рюрика точно так же сработал по каземату Ивате - 40 убитых , 47 раненых...
Так что не всё так уж очевидно.

Alter 17-02-2009 19:17

quote:
Originally posted by SRL:
Что то в рассуждениях о вреде христианства для Римской империи мне не нравиться. Пойду пока почитаю о Риме дабы противоречить с фактами.

*Антихристианин* Ф.Ницше

Бастардо 17-02-2009 20:45

quote:
Они впитали в себя мудрость Рима, а мы впитали в себя... его глупость...
Разрешите, СЛР, немного добавлю.

Европейцы впитали не только ум и мудрость Рима, но и стремление к свободе, умение жить и думать НЕЗАВИСИМО от мнения других.
Мы, пока что упиваемся нашей верой в мудрость царя-батюшки, который нас сирых и убогих наставит на путь истинный, посечет - ума прибавит, пряник даст - отблагодарит за дурость нашу отважную...
Так и живем - тому, кто чуть умнее - даем в морду чтоб не высовывался, тому кто дурее - помогаем, потому как свой, авось тоже сдуру поможет.

edit log

vav180480 18-02-2009 13:51

quote:
Мы, пока что упиваемся нашей верой в мудрость царя-батюшки, который нас сирых и убогих наставит на путь истинный, посечет - ума прибавит, пряник даст - отблагодарит за дурость нашу отважную...

Э-э сразу чет вспомнились европейские "цари-батюшки" Наполеон Гитлер Муссолини, ныне здравствующая королева Британии (и прочие князья и принцы др. европейских государств)

ЗЫ: За всех говорить стремно

Бастардо 18-02-2009 20:14

quote:
Originally posted by vav180480:

Э-э сразу чет вспомнились европейские "цари-батюшки" Наполеон Гитлер Муссолини, ныне здравствующая королева Британии (и прочие князья и принцы др. европейских государств)


Они через ЭТО уже перешагнули с помощью гильотины, плахи, виселицы и т.п. "демократизаторов".
Мы же стоим в раскорячку - то диктатура пролетариата, то демократический централизм, то власть закона, то закон власти.
А по сути - ни хрена не меняется. Пока что. Посмотрим...
Слоняра 19-02-2009 01:10

quote:
Originally posted by SRL:

"произведенного в России газа"


Если только сильно поднатужится, да и то сомнительно.

неспич 19-02-2009 01:21

quote:
Originally posted by SRL:

Замечательно также что природный газ (не сжиженный а именно природный, как сказал президент) ПРОИЗВОДИТСЯ в России



Как у Войновича в "Москва 2042"--там этот процесс "производства" описан... (кто сдаёт продукт вторичный--тот питается отлично! )
Alter 19-02-2009 10:14

Как мне надоели эти отмазы про героизм при нулевом результате. *Героизм следствие чьего-то головотяпства* (С). Жду по ТВ сериал про очередной героизм известного маршала, уложившего подо Ржевом три армии.

edit log

Walenok 19-02-2009 19:12

quote:
Originally posted by Слоняра:

Если только сильно поднатужится, да и то сомнительно.



Ну если каждый Россиянин поднатужится. То некоторое количество природного газа он произведет.

ivan2adurak 19-02-2009 19:14

[QUOTE]Originally posted by SRL:
[B]Тут интересные данные попались. О падении империй.
(Меон. П, Вейл Л. "Является ли коррупция эффективной смазкой". Институт переходной экономики Банка Финляндии, доклад N20 2008 г.)

"Смазку" в современном нынешнем виде придумал и внедрил на современный рынок России просвещенный и впитавший в себя дух римской имеперии запад. Достаточно вспомнить Папские индульгенции за дела минувшие, дела настоящие суетные, и индульгенцию за дела будущие-отъем "индульгируемым" папского денежного ящика с выручкой от продажи индульгенций у "индульгирующего")

Вы помните 91-93 год, когда громадные западные корпорации выходили ны рынок громадного пространсва пост ссср. Первые оливетти далее мак дональдс, симменс, ibm, apple computer....

Уже тогда рядовой российский менеджер этих компаний (возраст 20-35лет)
знал, хочешь поставить в банк 1000 компьютеров ибм, дай начальнику АХО
и еще кое куда "ОТКАТ".

Все крупные западные компании имели в статье бюджета для работе в россии деньги на откат или борзых щенков(читай про манилова).

Между тем в ссср люди давали взятки, но не втаких объемах(50 р сверху за нужный гарнитур, 20 р сверху за нужный цвет машины, 200 за песочек на могилу) "теневики" вообще никому взяток не давали а просто парились с девочками вместе в бане, что бы дело совместно шло. Друг друга поддерживали или топили, но власть никто не подкупал.
Щелоков это просто вор а не коррупция.

Все начало развиваться с 1991, когда червячек свободного финансового полета пролез в сознание граждан. Нецивилизованная дань кооператора крыше, и цивилизованный(по методу первых диллеров западной продукции откат первых СП всем подряд, запланированный откат, включенный в бизнес-план (статью бюджета корпораций) Вот так и извращается человеческое сознание на 2 м поколении пересройки.

А если вспомнить все миллионы баксов , которая западня демократия в 1992 присылала наликом Чубайсу на откаты и смазку приватизации(и они много чего поимели из недвижимости и движимости и духовных ценностей народа) то будет понятно где родина коррупции.

Конечно откат , ведь все делается ради денег а не для дела как в 1941 м году.


edit log

ivan2adurak 19-02-2009 19:24

quote:
Originally posted by Walenok:

Ну если каждый Россиянин поднатужится. То некоторое количество природного газа он произведет.


кстати, СРЛ все великие открытия делаются на кончике.... пера, в нашем случае используя аналогию с вышеприведенной цитатой вы можете "подсознательно" так сказать на себе прочуствовать все режимы ПУВРД, (извиняюсь конечно), и определить режим на котором прямоточник будет работать вечно и без гемороя).
С Уважением.

Слоняра 19-02-2009 19:47

quote:
Originally posted by Walenok:

Ну если каждый Россиянин поднатужится. То некоторое количество природного газа он произведет.


Люди - это наше богатство. (c)

=====================


click for enlarge 240 X 264  21,1 Kb picture

ivan2adurak 19-02-2009 19:59

quote:


После Цусимы "Микаса" в состав флота уже реально не возвращали. Правда это частично связано со взрывом погребов уже после войны, но факт остаётся фактом - после Цусимы Микасу списали "в Авроры".

Была где-то статистика что российские снаряды наносили большие повреждения на одно попадание , чем японские. Например ЭБР Фуджи . 12" снаряд пробил броневую плиту и разорвался в районе задней стенки башни ГК - примерно над казённой частью орудий. Если бы не чудо - Фуджи стал бы первым японским космическим кораблём.
Аналогичный случай был у Ульсана , когда 8" снаряд с Рюрика точно так же сработал по каземату Ивате - 40 убитых , 47 раненых...
Так что не всё так уж очевидно.



Вот именно , если не вспоминать миноносец который выключил 2 котла и сдался с Рожественским японцам, то вспомним другой миноносец.

"Бедовый" который первый под снарядами снял рожественского под огнем с Суворова, который весь в дырках от японцев вынимал из воды людей с Бородино, и дорого отдал за себя но многих из воды спас. Он уже не держал с 2 х часов дня походный строй-действия командира посему были блестящими.

И под занавес боя, без командующих и кильватера, (вспоминается Брестская крепость) когда один наш миноносец в "свободном полете" бился против 2 японских, причем из 2 х пусков мин у нашего ни одна не сработала(отсырел порох) при отличной минной атаке на 2 японских миноносца, тем не менее 2х противников он разворотил в клочья, прежде чем пошел на дно. Японцы с этих 2х наших спасли из воды, наши матросы видели лужи японской крови на палубах японцев, сплошные дырки и разбитые рубки.

А Небогатов-сдача 4 кораблей это вообще темная история, она не упоминается ни у Новикова, ни ... В протоколах суда она повидимому подметная-искаженная.

Кто первый с Небогатовым разберется окончательно-тот молодец.

ivan2adurak 19-02-2009 20:05

quote:
Originally posted by Слоняра:

Люди - это наше богатство. (c)


Все это уже начинает напоминать Киндзадзу.

Только те ОСЛЫ с мигалками в пустыне жили, а у нас будут от поселка к поселку с дровами передвигаться. Спичка! национальная валюта 10 кубометров березовых, пол фунта морошки и клюквы, пять ниток сушеных отсосиновиков за спичку. Осел как раз оттуда. Жалко что не на фоне елок.

flipper-s 19-02-2009 23:14

quote:
А Небогатов-сдача 4 кораблей это вообще темная история, она не упоминается ни у Новикова,

У Новикова-Прибоя? Упоминается.
ivan2adurak 20-02-2009 12:10

крайне мало
неспич 20-02-2009 15:49

quote:
Originally posted by SRL:

<Меня обворовывают точно так же, как и других, но это хороший знак и показывает, что есть, что воровать>



Дык... может это и верно, только пусть ещё налоги со взяток(и с наворованного) заплатят--как это в "цивилизованных" странах принято...
Walenok 20-02-2009 19:47

Беда в том что процесс стал ради процесса. Яркий пример московские регистрации или махом закрыли налоговую полицию ( и ничего не произошло). Это уже не смазка и не песок.
ivan2adurak 20-02-2009 20:41

Ладно: Аврелия Саммаха упомянули,
Первых христиан древнего рима упомянуди
Иудеев , разваливших египет(в отместку)упомянули
Семидневную войну не упоминали.
Карту распространения кашерных мирян по миру показали.
Школьные цитаты" Когда 2 дохлых рыбины стоят упряжки
волов" зачитали.
СРЛ даже фото древнеримских нужников выложил, - мол римляне
цветочки в туалеты ставили , что бы гадить комфортно было..... стоп.

А давайте вопрос гибели великих империй осветим с точки зрения физики, вернее физической химии...


Отчего сдохли большие динозавры и мамонты?


Берем книгу Пола Эткинса "Порядок и беспорядок в природе".

Открываем на странице моделирование вселенной Марк1 борьба клеток за увеличение колоний и жизненное прострнство. Нет не то, в комп модели борьба 2х видов идет вечно.

Ба Больцман- формула энтропии.

ЭНТРОПИЯ!!!!

вот она формула
ЭНТРОПИИ высеченная на надгробии Больцмана в Вене. S=K*LOG W
по сути W это отношение возбужденных и невозбужденных атомов в системе.

В нашем случае 1 Средиземноморье 2 в случае с Америкой и СССР-весь мир.

У мамонтов и динозавров была высокая энтропия- Они все время должны были жрать. Поддерживать режим растущего жиреющего мускулеющего( не в пропорциях с матушкой природой) организма.


У рима к 200 г н э возникли такие же проблемы . Ну например сортир с фото СРЛ. Цветочки не так пахнут, в туалет надо не 1 а 10 видов цветов, тратится энергия все возбуждены , гонцы бегут в горы и окрестности империи за цветами. Водопровод плохо течет, надо трубы поменять.
В области современной турции кони поставляемые в рим хороши! Но надо еще лучше, что бы весь мир перевернуть. И вот куча возбужденных электронов бежит изыскивать новые источники энергии для поддержания населенности уровня, вернее за жратвой и зрелищами для империи.


Ладно мысль уловили. Почитайте Эткинса-порадуйтесь вместе со мной.


Чем энтропия больше- тем система недолговечней. Ей надо много энергии.

Так когда нибудь погибнут как личности те, кто имеет дворцы, ландо, дачи, кабриолеты , 600 мерсы-они все время для продолжения жизни должны потреблять- у них высокая энтропия.

Так и мамонты и динозавры, выживут крысы с низкой энтропией и тараканы.


Почему русь жила 1000 лет- да ее и поляки и татары и половцы топтали, и литовцы и немчура итд итп. А она жила.
Да по терминологии (Гумилева)ПАССИОНАРНОСТЬ сформировала россию.
Поняли? русь жила не высокой а низкой энтропией, и периодическими всплесками народа Пассионария по расширению империи. А невский, Д донской, Ермак, С разин П первый итд итп.

Не было в россии никогда высокой энтропии, границы расширялись, а потребление народа-плебса 1000 лет не особо росло, в отличии от зажравшегося рима с его демократическими гражданами и толчками с цветочками. Срать до сих пор В ДЕРЕВНЕ за забор бегаем.

Тем жили , тем и побеждали. Ждем нового лидера -пассионария для новых расширений .
А сдохнет ли америка или нет мне лично как за забор сбегать.

edit log

ivan2adurak 20-02-2009 21:57

СРЛ, ты повторил(Вы извини дружище за ты) мой пост один в один, прочитай еще раз.

Вот именно россия живет 1000 лет в отличии рима низкой энтропией, за счет личностей Минин и пожарский(СоГЛАСНО теории Гумилева всплесками высокой духовной пассионарности некоторых субектов раз в пол ста лет), Вами со своими Рацухами на коленке в НИИ итд.
Поэтому живет, ей надо мало энергии, никаких земляных и каменнозодческих работ для водопроводов и сортиров, тайга рядом , дров нарубил-зимой у печки грейся все. А если кто прийдет маню лапать пиз... ы смертным боем в последний момент и поход всеми деревнями на супостата.

ivan2adurak 20-02-2009 22:08

А почему Англия, Франция, Германия и пр. развитые страны жили (и живут)? У них то была весьма высокая энтропия по сравнению с Россией?

Швецию и финляндию забыли упомянуть, вот теперь они тихонько и серенько без ост индийских колоний и живут. Альбион вообще дешево отделался. Франция вообще и Польша и др. под Гитлером счастливо 5 лет жила- офуительная жизнь . Страны-коалы с низким потреблением энергии.
Германия вообще отдельная песня-замкнутая система со своим внутренним рынком стиральных машин и своим покупателем нац продукта, своим источником внутреннего очага. Бмв завалили мир, фуйня-до 2 го хооорошего мирового кризиса стран с высокой энтропией, когда энергию на покупку машин у Рублевских не будет. Расширять империю(4 рейх) больше не хочет. На сталина нарвалась, а мог ли бы всех немцев в лагерях уничтожить и поделить между Польшей и Францией.

Англия живет 1000 лет, ну была экспансия, на мальвинах она навсегда закончилась. Ротшильды крутят тихой скучной жизнью в англии.

Швенция вообще после того как карл от петра -пассионария получил по полной занялась шведской семейной группой абба и групповым сексом-это жизнь что ли?

Да перекреститесь- где у Англии, Франции, Германии и пр кроме штатов которые уже за нефтью везде шакалят высокая энтропия.

Это у штатников в коллектор форда всю жизнь до 75 года бензин лился как в унитаз.

У европейцев все скромненько, расчетливо, двигатели экономичные машинки евро экономичные, Бомбы и мерины только для россии.

В одной комнате у немца холодно зимой -батарею сцука выключил-деньги экономит на обогрев квартиры, в другой чуть тепло. Какая у них нахрен высокая энтропия. Мозги просто любят включать, сердцем у них навеное только гете и гейне жил, и то по произведениям не скажешь.

Вот в россии низкая энтропия "Гой ты русь тройка- вперееееееед!!!!"

Загнали коников из тройки и опять пол столетия на печи лежим телевизор смотрим.

edit log

lobster 21-02-2009 19:11

Капиталистический Рим. Только после промышленного переворота, происшедшего в Англии в XVIII столетии, мировая экономика поднялась на высшую, сравнительно с императорским Римом, ступень развития. С V по XVIII век человечество оглядывалось на римскую государственность, как ныне азиаты и африканцы оглядываются на европейские государства: на древнем Риме учились. Сосредоточение капиталов достигло в Риме огромного напряжения: в Риме были состояния в 100 раз крупнейшие, чем в Афинах в эпоху их расцвета, достигавшие 80 миллионов рублей, при заработной плате в 10 раз меньше современной (20 коп. в день городской чернорабочий); такой концентрации капиталов еще почти не знает современная Европа. Во многих областях организации и техники римляне достигли несравненно высших ступеней, чем те, на которых находилось человечество в последующую тысячу лет. В Германии XX века, в судебном процессе по поводу технического патента, суд аннулировал выданный патент, так как сущность открытия оказалась описанной еще у римского ученого Плиния. При преемнике Юлия Цезаря римляне впервые приступили к топографическим съемкам под руководством Агриппы и выполнили мозаикой географическую карту на стене одного из храмов.

С этой зрелостью римской цивилизации находится в полном соответствии и военное искусство древнего Рима. В Александре Македонском блещет юношеский задор, это еще герой Илиады...
Тыл и снабжение римских армий были прекрасно налажены и позволяли свободно маневрировать полевой армии <...>Такая система снабжения давала римлянам огромное преимущество над варварами, которые на походе могли существовать только взятыми каждым из дому запасами и тем, что он находил на месте.
Римские императоры являлись не вполне наследственными монархами; как основавший империю Цезарь был прежде всего полководец, так и его преемники могли сохранить власть за своей династией только в том случае, если наследники их могли водить и обуздывать солдатские массы. Уже после смерти Цезаря началась борьба между двумя наследниками Цезаря - наследником по полководческому таланту Антонием и его наследником по крови - Октавием. Требования талантливости от представителей императорской власти выдвигали узурпаторов, которые, опираясь на военную силу, сталкивали слабых представителей наследственных прав, а им в свою очередь грозили новые узурпаторы.

Эта чехарда императорской власти имела корни в глубоком экономическом кризисе, охватившем Римскую империю. Экономический расцвет Рима был основан на громадных завоеваниях, на военной прибыли, на даровом труде рабов, которых доставляли успешные походы. Сам Рим, при невысокой степени производительности труда в античном мире, тратил больше, чем производил. С остановкой завоеваний кризис стал неизбежным.
!!!!!!!!!!!!!!!!!
Этот экономический кризис делал смертельными раны, которые он наносил римскому военному могуществу, и обусловливал общий переход к натуральному хозяйству.
!!!!!!!!!!!!!!!!
Этот переход тяжело отразился на армии. Уже в начале III столетия Септимий Север, вследствие исчезновения полноценных денег, был вынужден увеличить паек; для того, чтобы легионер мог использовать прибавку натурального довольствия, пришлось разрешить легионерам иметь при себе семьи. Таким образом, римский легионер, живший при денежном хозяйстве в казарменной обстановке - в лагере или укрепленном острожке - и посылавший семье свои денежные сбережения, теперь получил от правительства паек и на семью и стал жить с ней вне, казармы, являясь в нее только на часы занятий. И так как при натуральном хозяйстве самопомощь является законом, то очень скоро у римских легионов оказываются свои поля, свое хозяйство, которым они уделяют то внимание, которое раньше безраздельно поглощалось службой.

Профессиональный римский солдат постепенно обратился в полумилиционера, в военного поселенца, имевшего ничтожную боевую ценность и слабое представление о военной дисциплине.

В государстве одновременно происходило исчезновение сборщика податей, так как не было денег, и центуриона-фельдфебеля, носителя римской дисциплины. В третьем столетии центурион-фельдфебель уже переродился в центуриона-каптенармуса, раздатчика пайков.

flipper-s 21-02-2009 22:24

quote:
При преемнике Юлия Цезаря римляне впервые приступили к топографическим съемкам под руководством Агриппы и выполнили мозаикой географическую карту на стене одного из храмов.

Вспомнилось вдруг - а как сейчас выглядят "Трояновы валы"? Пергородившие помнится, всю европу.
Рассыпались нафиг, или сохранились следы? Или это прувеличение древних историков?
ivan2adurak 22-02-2009 02:03

Каменное зодчество пассионариев да еще с высокой энтропией впечатляет.

А байку не помните, почему двигатель Сатурна- ну который на луну Апполон привез, имел определенный диаметр? Говорят имеется прямая связь с каменными дорогами рима
от Рима до Англии)

lobster 22-02-2009 10:43

quote:
Originally posted by ivan2adurak:
Каменное зодчество пассионариев да еще с высокой энтропией впечатляет.


Да. И печалит.
Ибо по сути это запечатленное в камне начало конца.
Система с высокой энтропией подобна пламени, которому надобно новое топливо, чтобы гореть, и самолету/велосипеду, обречнному двигаться, дабы не падать. Остановка=потухани/упадение.
quote:

А байку не помните, почему двигатель Сатурна- ну который на луну Апполон привез, имел определенный диаметр? Говорят имеется прямая связь с каменными дорогами рима
от Рима до Англии)[/B]

Я слышал про "Шаттл".
И заметьте, про каменные дороги от Рима до России не говорится даже в анекдоте.

ivan2adurak 22-02-2009 12:15

Но заметьте, никто не говорил , что система с высокой энтропией ничего не производит, она кратковременно дает структурированную энергию(пример - КАМЕННЫЙ лупарий древнего рима с водопроводом, мраморным сортиром и женами шлюхами пидоров сенаторов при дворе нерона)
но эта система имеет крайне диссипативную структуру.
Как мы видим, уважаемые зрители на предыдущей картине.... прах породил прах. (диссипативная структура древнего рима оставила после себя прах каменоломен, приняв и направив энергию(всепожирающее пламя) империи на хаос каменоломен, но она же и оставила после себя прах- именно прах как это не противоречиво звучит следов своего крайне кратковременного(относительно вселенских временных масштабов) структурного порядка посреди чистого поля)
Да здраствует гойское без руководителей аля николя 2 и других ДЕРЕВЯННОЕ народное зодчество России, зимний толчек и простой танк т-34.

Давайте Россияне, понимашь диссипировать(рассеявать приобретенную энергию-срубленного леса, добытой нефти, полезных ископаемых завоеваннах территорий , но умеренно, для поддержания уровня серого вещества в голове и своих мусколов, ну и для вскармливания своих детей а не для горения во имя свободной африки, смерти америки и мировой революции, и тем более не для снабжения полумусульманской европы газом и нефтью , и тем паче не ради современных горящих синим огнем российских еврейских ротшильдов на поводке американских теневых роквеллеров. История древнего рима нам будет уроком. Аминь.

И тут пошли конечные титры из палп фикшен.

ivan2adurak 22-02-2009 12:34


[/b][/QUOTE]

Я слышал про "Шаттл".
И заметьте, про каменные дороги от Рима до России не говорится даже в анекдоте. [/B][/QUOTE]

ну да, каменные дороги в центральной америке.

Правильно шаттл.
Тропинки натоптанные в европе дреними римлянами- повозка в две лошадки , привели европецев к евро-гостам на ширину колеи основных дорог, и габаритов тоннелей, далее по эти гостам была созданна европейская железнодорожная колея, ну и движки шатла должны были вписываться в габариты платформы перевозившие в штатах по стандартной жд колее оные.

Красивая легенда. Типа рим сгорел. Но мы приходим на это место, накрываем поляну и жгем на старом костровище свой маленький костерок( запуская шатлы и изучая римское право).

SRL 22-02-2009 15:04

click for enlarge 640 X 480 92,4 Kb picture

ЛЕГИОН.

"ТЯЖЕЛЫЙ МОЛОТ ЗЕМЛИ"

click for enlarge 394 X 552 99,0 Kb picture

Рим имел только одну цель - завоевания.
В отличие от греков, у которых они многое позаимствовали, римляне особо не увлекались искусствами или литературой. Все сочинения римских поэтов за тысячу лет можно уместить в один том. Вряд ли можно говорить о существовании римского искусства; за исключением имен нескольких выдающихся архитекторов, об остальном история умалчивает.

По словам Вергилия, другие народы вдыхали жизнь в мрамор и бронзу; единственным же искусством Рима было искусство управления народами, разделения побежденных и усмирения гордых. <Fortia agere Romanuni est>.

В свое время, в связи с тем, что все хотели служить в легкой пехоте (вооружение стоило дешево, оно приобреталось за свой счет), граждане Рима были разделены на 5 классов или разрядов. Это было сделано при царе Сервии Туллии (578-535 г. до н. э.), причем он также ввёл плебеев в состав римской общины.

К 1-му разряду относились люди, обладавшие имуществом, которое оценивалось не менее, чем в 100.000 медных ассов (6250 денариев), ко 2-му - как минимум 75.000 ассов (4688 денариев), к 3-му - в 50.000 ассов (3125 денариев), к 4-му - 25.000 ассов (1563 денария), к 5-му - 11.500 ассов (719 денария.

Все бедняки входили в 6-й разряд - пролетариев, богатством которых было лишь потомство (proles). Т.е. пролетарий в первичном значении слова proletarius -<производящий потомство> ). Слово proles также употреблялось для в Риме для обозначения мужских половых органов.

ЦЕНЫ В РАННЕЙ ИМПЕРИИ.

В Риме:
1 кг хлеба - 0,1 денария;
1 кг говядины - 0,25 денария;
1 кг рыбы - 0,25 денария;
1 кг овощей -0,1-0,14 денария;
1 кг фруктов - 0,1 денария;
1 л вина - 0,1-0,2 денария;

Особняк (domus) в центре Рима - 20-50 тыс. денариев;
Аренда производственного помещения под крупную мастерскую в Риме - 2-3 тыс. денариев в год;
Стоимость 1 га. сельскохозяйственной (под хлебопашество) земли в Италии - 0,5-1 тыс. денариев;

Цены на соответствующие товары и услуги в провинциях были в 3-5 раз ниже.

Минимальный набор продовольственных и непродовольственных товаров и услуг для взрослого мужчины, живущего в городе, стоил 15 (в Риме - 50) денариев в год. Годовой доход неквалифицированного городского работника составлял 75-225 денариев в год, сельского - 50-150 денариев в год.

Цены в поздней Империи мы можем знать благодаря эдикту императора Диоклетиана правящего с 284 по 305 г.
В эдикте Диоклетиан установил твердые цены на основные продукты потребления.

Цены на муку и иногда мясо регулировались в Риме издавна
Например, были установлены цены на 30-сортов зерна, 50- сортов мяса, 116- сортов льняных изделий и множество иного. Вспоминая <сорта> мяса в СССР (<костное> и <бескостное> ) невольно удивляешься.

ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА В ПОЗДНЕЙ ИМПЕРИИ.

Диоклетиан установил также и твердые заработные платы для <рабочих крестьян и интеллигенции> точно как в СССР через 1700 лет.

Например, пастух получал 20 денариев в день, батрак 25 денариев, каменщик, столяр, кузнец по 50 денариев, маляр 75 денариев, а художник 150 денариев и т.п. для практически всех основных профессий.

Фунт говядины же стоил всего 8 денариев.

А вот ремесленные товары стоили дорого.
Сандалии стоили 100-120 денариев, солдатский плащ-1000 денариев, куртка из заячьего меха 6000 денариев.

Экономическое состояние Империи.

В начале I в. н.э. в Римской империи :

- усредненный показатель подушевого национального продукта составлял 1 160 долларов в относительных ценах 2006 г.;
- размер ВВП составлял 58 млрд. долларов в относительных ценах 2006 г.

В начале II в. н.э. в Римской империи :

- усредненный показатель подушевого национального продукта составлял 1 547 долларов в относительных ценах 2006 г.;
- размер ВВП составлял 93 млрд. долларов в относительных ценах 2006 г.

Тут интересно, что СССР да и современная Россия весьма мало ушла от примитивной на сегодня рабской экономики Древнего Рима.

Например усредненный показатель подушевого национального продукта для СССР образца 1925-1934 гг составлял:.320 долларов, т. е. почти в 5 (пять!) раз меньше чем в империи рабского труда Древнем Риме.
В России образца <нефтяного капитализма> 22 сентября 2006 министр финансов России А. Кудрин в ходе заседания Госдумы заявил, что Россия восстановит показатель номинального ВВП на душу населения 1990 года (2456 долларов США) к 2007 г.

Т.е. российский подушевой ВВП в 21-м веке с атомной энергией, ракетами и <нанотехнологией> всего в 1,587 раза превысил подушевой ВВП страны с рабским трудом 1900 летней давности. Да и то благодаря не труду ума и рук, а исключительно <газово-нефтяному насосу>.


Каждый имущественный разряд выставлял определенное число войсковых единиц - центурий (сотен) и получал такое же количество голосов в центуриатных комициях. Всего таких комиций было создано 193.
1-й разряд выставлял - 80 центурий тяжелой пехоты, являвшихся основной боевой силой, и они получили название "первый разряд". Вооружение от них требовалось такое: шлем, круглый щит, поножи, панцирь - все из бронзы, для защиты тела. Оружие для нападения: копье и меч. Это были тяжелые гоплиты. 1-му разряду приданы были еще две центурии мастеров, которые несли службе без оружия, им было поручено доставлять для нужд войны осадные сооружения
И 18 центурий всадников; всего 98 центурий.

2-й разряд - 20-22 центурии. Вооружение от них требовалось такое: вместо круглого щита - вытянутый, остальное то же, но без панциря.

3-й разряд - 20 центурий. Вооружение от них требовалось такое: вооружении как у 2-го разряда но еще и отменены поножи.

4-й разряд - 22 центурии. Вооружением им назначено только копье и дротик.

5-й разряд - 30 центурий легковооруженных. Вооружение лишь пращи и метательные камни, и снаряды к ним. Легковооруженные воины использовались и в качестве обозной прислуги.
В том же разряде распределенные по трем центуриям запасные, горнисты и трубачи.

6-й разряд.
Некоторые историки полагают, что пролетарии и бедняки при Сервии Туллии было выделены в отдельный, 6 разряд - 1 центурия. Разряд пролетариев и всех прочих нищебродов, образовывал одну центурию, свободную от воинской службы так как им не доверяли.

В целом 193 центурии.

Благодаря разделению на разряды, не было нехватки в тяжеловооруженных, легковооруженных пехотинцах и всадниках.

Наиболее влиятельными были 18 центуриев 1 класса и 20 центурий 2 класса: в случае, если по какому-либо вопросу они голосовали одинаково, мнение других центурий не спрашивалось. 6 класс права голосования вообще не имел.
Таким образом, была утверждена аристократия богатства взамен аристократии по родству. На основе классов затем было основано собственно и разделение римского войска на триариев, принципов и гастатов.

Когда пешее войско было снаряжено и подразделено, Сервий составил из виднейших людей государства двенадцать всаднических центурий. Еще он образовал шесть других центурий, взамен трех, учрежденных Ромулом.
Для покупки коней всадникам было дано из казны по десять тысяч ассов, а содержание этих коней было возложено на незамужних женщин, которым надлежало вносить по две тысячи ассов ежегодно.

Итак в Риме стала существовать всеобщая воинская повинность. В армии начинали служить юношами с 17 лет и до 45 (46 лет) лет в полевых частях, после 45 до 60 - служили в крепостях. От службы освобождались лица, участвовавшие в 20 кампаниях в пехоте и в 10 в кавалерии. Сроки службы со временем тоже менялись. В пехоте служили в течение 16 лет, а в случае необходимости этот срок увеличивался до 20 лет.
Территория, принадлежащая Риму, была разделена на 20 триб, 4 из которых приходились на город, а 16 на сельскую местность. Каждая триба делилась на 4 центурии, три из них выставляли воинов в доспехах, а четвертая легковооруженных. Ополченцы вооружались за собственный счет.
Помимо граждан призывного возраста в определенных случаях государство производило набор среди старших возрастов (46 - 60 лет), отслуживших положенный срок. По постановлению сената сверхсрочники (evocati) обязаны были служить еще шесть лет. Сверхсрочники составляли особое войско, имели собственного командира, своих лошадей и своего примипила, позже называемого evocatus. Они входили в охрану штаба полководца и могли участвовать в сражениях.

В отличие от Афин, где на каждого гоплита приходилось по одному легковооруженному, у римлян один легковооруженный приходился на трех гоплитов.
Со временем государство взяло на себя не только содержание воина, но и удерживало с него из жалования за питание, вооружение и снаряжение.
В разное время легион насчитывал от 1500 человек (при Константине); 6500 человек (при Сципионе); (4200 человек и 900 всадников, не считая 1200 легковооруженных солдат, не входивших в строевой состав легиона. (при Сервии Туллии).


Структура:

Римское войско состояло из трех частей - собственных граждан, принесших клятву союзников и наемников.
Римская организация характеризовалась легионами (от слова legere - <избрали> ). Постепенно возникший из фаланги или тесных рядов, легион учился применять для битв acies instructa, боевую шеренгу, или acies sinuata, шеренгу с флангами; а для особых задач сохранялись agmen pilatum, или тесный массив, и agmen quadratum - каре.

Римляне отказались от фаланги вероятно после битве при р. Аллии 18 июля 390 г. до н.э. на когда громадные галлы вооруженные огромными щитами и мечами буквально втоптали в землю римское войско.
Тогда галльский вождь Бренн положил свой тяжелый меч на чашу весов с золотом контрибуции со словами: <Горе побежденным!> (<Vae victis!> ).
Возможно, с этим связан и переход армии на более крупные щиты - скутумы, усиленные железной кромкой.

Причина этих изменений очевидна. Фаланга не могла встречать достойного сопротивления на небольших территориях. Мудрые египетские изобретатели сделали ее совершенным строем для долины Нила. Но в лесистых и гористых местностях достоинства фаланги терялись; ее легко можно было сломить в момент изменения направления движения, и длинные неудобные копья фалангистов на неровной местности теряли ориентацию.
Легион был разделен на манипулы (по-латински - горсть), центурии (сотни) и декурии (десятки), которые напоминали современные роты, взводы, отделения.

Римские легионы немыслимо представлять себе в разрыве от вспомогательных войск (ауксилариев, численность которых в разные времена была даже более численности самого легиона до двух раз).
Именно вместе, легионы и ауксиларии, представляли из себя силу, которой не было равных .
Первоначальное различие между легионами и вспомогательными подразделениями, заключавшееся в том, что основу первых составляли граждане Рима, а в последних служили представители провинций, перестало быть актуальным в 212 г. до н. э., когда все свободные жители империи стали ее гражданами.

Уже в самом начале применения манипулярного порядка легион шел в бой тремя линиями и, если встречалось препятствие, которое легионеры были вынуждены обтекать, таким образом получался разрыв боевой линии, манипул из второй линии спешила закрыть брешь, а место манипула из второй линии занимал манипул из третьей линии. Во время же схватки с врагом легион представлял монолитную фалангу.

Со временем третью линию легиона стали использовать как резерв, решавший судьбу сражения. Но если полководец неправильно определял решающий момент боя, легион ждала гибель. Поэтому со временем римляне перешли к когортному строю легиона. Каждая когорта насчитывала 500-600 человек и с приданным конным отрядом, действуя отдельно, представляла собой легион в миниатюре.

Командование Легионами:

В царское время Рима командующим был царь.

Консул.
Во времена республики командовали консулы, разделив войска пополам, но когда нужно было объединиться, командовали поочередно. Консул ( consul) - высшая выборная магистратура в эпоху республики в Древнем Риме, консул мог и непосредственно командовать легионом в нужных случаях. У каждого консула еще и помощники, которым поручались отдельные части армии.

Диктатор.
В случае крайней опасности для Рима армии обоих консулов отдавались под контроль диктатору, полномочия которого обычно длились шесть месяцев. Диктатор имел неограниченные права. Диктатор обычно назначал и своего заместителя (magister equttum), который был начальником конницы.

Легат.
Легат легиона (legatus legionis) - был посланником римского сената, а позднее императорским наместником (обычно бывший трибун) в римской провинции. В провинциях, где был расквартирован один легион, легат одновременно являлся губернатором провинции. Там, где находилось несколько легионов, у каждого из них был свой легат, и все они находились под общим командованием у губернатора провинции.
Мог быть высшей должностью в римском легионе (командир легиона либо старший морской офицер, командующий соединением флота). Легат был помощником консула, и в необходимых случаях командиром легиона.

Военный трибун.
Отдельными легионами командовали трибуны. Их было шестеро на легион.
Каждая пара трибунов командовала легионом в течении двух месяцев, сменяя друг друга каждый день, затем уступая второй паре свое место, и т.д. Трибунам были подчинены центурионы.
При командовании легионом легатом Военный трибун был командиром когорты. Когорта - с I в. до н.э. основное подразделение легиона из 6 (реже 10) центурий.
В эпоху Империи в каждом легионе был один трибун латиклавий (tribunus laticlavius) из числа сенаторов (второй по старшинству в легионе после легата) и пять военных трибунов ангустиклавиев (tribuni angusticlavii) - из сословия всадников, профессиональных военных.

Префект лагеря.
Префект лагеря (praefectus castrorum), третий по старшинству пост в легионе. Обычно его занимал получивший повышение выходец из солдат-ветеранов, ранее занимавший пост одного из центурионов.

Примипил.
Старший центурион легиона (primus pilus).
Самый высокий по рангу центурион легиона, стоящий во главе первой двойной центурии. В I и II веках н. э. при увольнении с военной службы примипил входил в сословие всадников и мог достигнуть высокой всаднической должности. Название дословно означает <первая шеренга>.

Центурион.
В каждом легионе имелось 59 центурионов т.е. командующих центуриями.
Центурия (centuria, сотня, от centum - сто)-отряд первоначально из ста, в Республике из 60, (с I в. до н.э. - восьмидесяти ) легионеров. Центурионы были по современному, <средними офицерами>.
Жалованье центуриона составляло двойное солдатское и равнялось 120 денариям. Позже Гай Юлий Цезарь увеличил его до 225 денариев.
Обычно этот пост получали солдаты-ветераны, однако центурионом можно было стать и по непосредственному указу императора или иного высокопоставленного чиновника.

Когорты имели нумерацию с первой по десятую, а центурии внутри когорт - с первой по шестую (при этом в первой когорте было лишь пять центурий, но первая центурия была двойная) - таким образом, в легионе было 58 центурионов и примипил. Номер центурии, которой командовал каждый центурион, непосредственно отражал его положение в легионе, то есть самое высокое положение занимал центурион первой центурии первой когорты, а самое низкое - центурион шестой центурии десятой когорты. Пять центурионов первой когорты назывались <primi ordines>. В каждой когорте центурион первой центурии именовался <pilus prior>.

Центурион первой сотни был и командиром манипула.
Манипула - отряд, включающий в себя 2-3 центурии. До I в. до н.э. римское войско строилось в 3 ряда по манипулам.

Центурионы имели право солдата за проступки. Они носили с собой отличительный знак центуриона виноградную лозу (палку, сделанную из виноградной лозы), римскую розгу, и это орудие редко оставалось без дела.
Тацит рассказывал об одном центурионе, которого вся армия знала под кличкой: "Передай другую!" После реформы Мария, сподвижника Суллы, центурионы триариев получили большое влияние. Их приглашали на военный совет.

К младшим офицерам principales (важнейшим) относились:

Знаменосец (aquilifer)- Это был чрезвычайно важный и престижный пост (дословный перевод названия - <несущий орла>. Потеря знамени (<орла> ) считалась ужасным бесчестьем. Следующий шаг вверх по служебной лестнице - центурион. На голове знаменосец носил как знак отличия голову пумы или пантеры.

Знаменосец (signifer) - В каждой центурии был казначей, который отвечал за выплату жалования солдатам и сохранность их сбережений. Он же нёс боевой значок центурии (Signum) - древко копья, украшенное фалерами. Наверху древка часто находилось изображение открытой ладони - знак присяги, данной солдатами. По другим данным или в иное время (signiferi) назначали двух самых лучших воинов центурионы.

Горнист (cornicen) - Находился рядом со знаменосцем, отдавая команды на сбор к боевому значку и передавая солдатам приказы командира сигналами горна.

Imaginifer - Нёс штандарт с изображением императора, который служил постоянным напоминанием о верности войска императору.
Штандартоносец (Vexillarius): Нёс штандарт определенной пехотной или кавалерийской части римских войск.

Опцион (optio) - Помощник центуриона который заменял центуриона в бою в случае его ранения или смерти. Выбирался центурионом из солдат центурии.

Тессерарий (tesserarius) - Помощник опция. В его обязанности входили организация караулов и передача паролей, (табличку с паролем - "тессеру").

Декурион - командир десятка воинов (или менее).
Командование пехоты союзников:
Пока пехота союзников не слилась с римлянами, ей командовали три префекта, выбираемые из числа римских граждан.

click for enlarge 930 X 570 149,4 Kb picture

Знамя и штандарты.

Первое, чему учили солдат - неотступно следовать за значком, за знаменем.
Вексилларии (vexillarius) -штандартоносцы выбирались из сильных и опытных солдат и пользовались большим почетом и уважением.
Над перекладиной знамени было изображение зверя (волка, слона, коня, кабана и т.п.).

Если подразделение совершало подвиг, то оно награждалось круглой фалерой (медалью, орденом) - фалера крепилась к древку знамени; этот обычай сохранился и в наши дни. Точно так же в наши дни (особенно у слаборазвитых народов) принято носить большое количество медалей и орденов на груди наподобие римских легионеров награжденных фалерами лично.

Знамена во времена Мария были серебряными, во времена империи золотыми.
По описанию Тита Ливия, знамена представляли собой квадратное полотнище, пришнурованное к горизонтальной перекладине, укрепленной на шесте. Окраска полотнища была различной но всегда однотонной- пурпурной, красной, белой, синей.


Штаб Легиона:

При штабе имелся штат писцов (scribae), счетоводов, кассиров, выдававших солдатам жалование, жрецов-гадателей (haruspices), военных полицейских чиновников, шпионов-разведчиков-курьеров (speculatores)., трубачей-сигналистов.

Музыканты и сигнальщики:

Сигнальщики, как и штандартоносцы, были одеты в специальные шлемы. Музыканты состояли из тубицинов (игравших на тубе, длинной этрусской трубе), корницинов (<корну> - это скрученный рог) и буккинаторов, которые играли на коротком простом духовом инструменте.
Все сигналы подавались трубой. Звук трубы репетировался изогнутыми рожками. При смене караула трубили в трубу-фуцину.
В кавалерии употреблялась особая длинная труба, изогнутая на конце. Сигнал к сбору войска на общее собрание давали все музыканты-трубачи, собранные перед палаткой полководца.

Интенданство:

Глава интендантской службы - <квестор>, ведавший фуражом и продовольствием для армии. Он следил за доставкой всего необходимого. Кроме того, каждая центурия имела своих фуражиров. Особый чиновник, как каптенармус в современной армии, раздавал продукты солдатам.

Состав Легиона.

click for enlarge 550 X 387 100,7 Kb picture

click for enlarge 580 X 406 193,0 Kb picture

Рорарии (rorarii) или ферентарии (ferentarii) - так назывались во времен Сервия Туллия воины, набиравшиеся из граждан 4-го и 5-го классов и заполнявшие задние ряды фаланги, а также, быть может, сражавшиеся вдоль передней линии. Это были легковооруженные, которые при открытии сражения пускали "дождь" стрел и затем отступали в задние ряды.
Позднее рорарии исчезают и вместо них появляются так называемые велиты (см. ниже).

Велиты (velites, <застрельщики> ). Легкая пехота, (буквально - быстрые, подвижные) шла впереди легиона в рассыпном строю и завязывала бой. При неудаче отходила в тыл и на фланги легиона. Всего их было около 1200 человек.
В I веке велитов усилили также <акцензами -велатами> по другому <адскрипции> или <супернумерарии> или <велаты>.

Сам легион, условно говоря состоял из трех <линий обороны> пространственно по отношению к легиону расставляемых в разные времена несколько по иному, но состоящей из гастатов первой линии, принципов второй линии, и триариев третьей линии.
Гастаты (hastati, <копейщики> ) - молодые воины, сражавшиеся в самой первой линии построения легиона. Начинали бой, метнув в противника метательеые копья <hastae velitarioe> (с дальней дистанции, а затем атаковали с мечами в руках. К каждому манипулу гастатов по Ливию придавалось еще 20 человек застрельщиков (левисов).

Принципы (principes, или "проки" ) - опытные воины возрастом около 30-35 лет, второй линии строя легиона.. Название <проки> указывает на то, что изначально они формировали именно передовую линию, как греческие <промахои> или впоследствии гренадеры. Вступали в бой в самый решительный момент, решая его исход.

Триарии (triarii, или "пилы") - воины третьей линии строя легиона, ветераны возрастом около 40-45 лет.
Триарии стояли пока бой их не коснулся прикрывались слева щитами так, чтобы защититься от вражеских метательных снарядов, на правом колене, выставив левую ногу вперед, наклонив и вверх вперед копья, и воткнув в землю подток копья. Какими конкретно копьями были вооружены триарии неясно. Вероятно, что это было нечто среднее между <обычным копьем> и <пилумом>. Вообще триарии изначально были только <пиланами> (метатели копий), в отличие от первых двух шеренг (именуемых поэтому <антепиланами> ).

Триарии вступали в бой лишь в самых крайних случаях, только если и гастаты, и принципы оказывались, разгромлены, <за работу принимались триарии> (res ad Triarios rediit). Старая римская поговорка говорила показывая что бой был очень трудным : <Дело дошло до триариев> .
Вообще тяжеловооруженные римские воины имели происхождение от гоплитов армии времен царя Сервия Туллия.
Триариев замыкали сзади снова вексиллы (vexilla), рорариев и наименее надежных солдат акцензов (accensi).


КАВАЛЕРИЯ.

В начальный период существования Рима конница имела преобладающее значение. Ядро всадников составляли старшие роды аристократов - патрициев.
Так как численность патрицианских семей была незначительной, военная сила Рима в то время была также невелика.

Изменения, произведенные в военном деле, традиция связывает с именем римского царя Сервия Туллия. Он провел реформу, в результате которой стало возможно создание народного ополчения - фаланги тяжеловооруженных пехотинцев. Кавалерия потеряла былое значение.
Во времена Пунических войн, Римская кавалерия, состоявшая в основном из знатной римской молодежи, не шла ни в какое сравнение с кавалерией противника, римские кавалеристы нередко использовали лошадей лишь как средство передвижения, а в бою спешивались и сражались как обычные пехотинцы.

Римская кавалерия подразделялась на алы (ala) и турмы (turma).
Командовал кавалерией префект, или (и) трибуны кавалерии.
Во времена Полибия кавалеристов на легион насчитывалось всего две сотни.

Позже легиону придавалось ала в 300 всадников, составлявшие 10 турм.
Т.е. ала состояла из 10 турм численностью по 30 человек. Турма в свою очередь делилась на три десятка (decuriae).

Кавалерия обычно прикрывала фланги легиона.
Роль седел выполняли шкуры животных. Иногда сзади привязывали колчаны для стрел, на которые опирался всадник.
Стремян римляне не знали. Первые стремена были веревочными петлями, но и в этом нет полной уверенности. Лошади были не кованы. Поэтому лошадей очень берегли.

Тяжелые кавалеристы милиты (<miles> ) были одеты в полный комплект бронзовых доспехов, который был легче греческого или галло-греческого доспеха, имели небольшие щиты из бычьей кожи которые были круглыми, овальными или многоугольными. Оружием всадников были копья ("kontos" по гречески или по латыни <contus> ), часто в дополнение они носили дротики, кинжалы и мечи, которые крепились справа. Последние, в отличие от кавалерийских сабель поздних эпох, сохраняли форму прямых пехотных мечей.

Греческие кавалеристы на римской службе при осаде Иерусалима, как мы узнаем у Иосифа Флавия, имели длинные мечи, носимые на правом боку.
При Септимии Севере (146-211 гг ) в качестве главной опоры ле+гион начал заменяться тяжелой кава+лерией - конными лучниками и копьеносцами-<катафрактариями> (от греческого κατάφρακτος т.е. покрытый бронёй).

Зародившись в Персии, как ответ Востока на преимущество тяжелой пехоты Греции и Рима, этот вид кавалерии рас+пространился затем в македонских и сирийских войсках, а впоследствии нашел распространение и у римлян, особенно при Адриа+не и Септимии Севере. Это можно показать на примере Парфии.
Основу их войска первоначально составляли конные лучники. Атакуя в удобный момент и применяя правильную для сложившейся боевой обстановки тактику, они могли быть смертельно опасны, особенно для утомленного и расстроенного противника. Но в конечном счете парфянские лучники оказались бессильными перед фалангой, а тем более римским легионом.

Убедившись на собственном горьком опыте в силе катафрактариев, римляне также создали собственную сверхтяжелую конницу. О том, с каким трудом удавалось создавать отряды клибанариев, говорит следующий пример: в 233 г. н. э., если верить сообщению Элия Лампридия, император Александр Север создал отряд клибанариев, вооружив их персидским трофейным оружием.

Главным оружием катафрактария был "контос" (contus) - огромное копье, достигавшее у сарматов длины, вероятно, 4-4,5 м. Об этом копье пишет, например, Плутарх: "Ведь вся сила этой броненосной конницы - в копьях, у нее нет никаких других средств защитить себя или нанести вред врагу, так как она словно замурована в свою тяжелую негнущуюся броню".

Удары такого оружия были страшными: древние авторы сообщают, что эти копья могли пронзить насквозь сразу двух человек. В бою контосом сарматы действовали, вероятно, двумя руками.
Катафрактариев использовали в тех случаях когда надо смять, опрокинуть или прорвать строй противника.
Тело катафрактария защищал чешуйчатый панцирь, голову - шлем с забралом; чешуйчатые железные или бронзовые доспехи надева+лись и на лошадь.

click for enlarge 1920 X 1626 500,3 Kb picture

Основным ору+жием катафрактария являлось ко+пье, дополнительным - лук и меч с кинжалом, иногда палица (булава).
Иноземные катафрактарии, состоявшие на службе в римской армии, часто именовались <клибанариями> (clibanarii, название которых происходит от слова <clibanus>, <печь> - неизвестно, оттого ли, что они были похожи на печку, или оттого, что в доспехе было так жарко). Можно сравнивать роль катафрактариев и клибанариев с тяжелой рыцарской конницей следующих эпох.

Однако при отсутствии стремян и достаточно мощных лошадей клибанарии были жалкой пародией на будущих средневековых рыцарей.
"В битве при Турине (313 г. н. э.) Константин использовал против клибанариев Лициния ту же тактику, которую использовал Сципион против слонов Ганнибала в битве при Заме (202 г. до н. э.). Константин приказал своим воинам расступиться, чтобы пропустить и окружить всадников Лициния. Клибанарии оказались в ловушке, т. к. из-за тяжести своего вооружения были просто неспособны повернуть, чтобы вновь атаковать неприятеля. После чего, пехотинцы Константина, вооруженные железными булавами, перебили всех клибанариев, не потеряв ни одного человека>.

В прямом же столкновении катафрактарии были достаточно эффективны против легковооруженной конницы, как это показала битва при Каррах. Однако в случае, если легкие всадники уклонялись от сражения, используя тактику изматывания ту же что и впоследствии против рыцарей-крестоносцев арабы, то они могли одержать победу. Под тяжестью собственного вооружения и закованного в броню всадника лошадь катафрактария могла выдержать марш-бросок галопом не более 200 - 500 м.

Так действовали против пальмирских катафрактариев маврские и иллирийские всадники Аврелиана: обратившись в притворное или действительное бегство, они измотали пальмирцев преследованием, а затем, вступая в мелкие стычки, окончательно опрокинули их.
Аммиан утверждает, что в столкновении германские всадники были бессильны против римских катафрактариев. Поэтому германцы, предпочитали использовать свою традиционную тактику, размещая среди всадников легкую пехоту.

Тяжелой пехоте начала отводится вторичная, пассивная, защитная роль, обеспечивавшая базу для маневров кавалерии и легкой пехоты.
При всей ее уязвимости на сцену вновь выходит фаланга. А вновь распознав эту уязви+мость, римляне, как правило, дер+жали новый фалангированный ле+гион только на позициях.

К началу IV века римская кавалерия составляла уже около четверти численности средней римской армии, причем этот показатель был много выше на просторах восточных пустынь - в сражениях с персами и арабами кавалерия стала решающим родом войск.
В целом можно назвать римскую кавалерию довольно бестолковым родом войск.

Говоря о кафрактариях, следует особо обратить внимание на их верховых лошадей. Для длительных рейдов и особенно в бою тяжеловооруженный всадник нуждался в особой породе высокорослых, крупных и хорошо выезженных лошадей. Таких лошадей кроме лошадей центрально-азиатского типа в то время практически не было.

Полиен свидетельствует, что сарматские дружинники имели до трех подменых лошадей.

Это, учитывая громоздкость вооружения, катафрактариев и клибанариев требует, чтобы при каждом тяжеловооруженном всаднике было как минимум 1-2 оруженосца, что подтверждается боспорскими росписями и погребальными стелами.

Кроме того, из истории военного искусства известно, что тяжеловооруженные всадники нуждались в конных оруженосцах. Судя по памятникам изобразительного искусства, на Боспоре катафрактариев сопровождал как минимум один оруженосец.
На практике это число должно быть еще большим, т. к. количество подменных лошадей у сарматов могло доходить до 3 и они также нуждались в уходе.

Однако, в отличие от средневековых рыцарей, часто сражавшихся и в одиночку, катафрактарии действовали крупными тактическими единицами, в сомкнутом строю. Таким образом, непосредственно после начала сражения оруженосцы освобождались от работы по обслуживанию своих патронов, и могли использоваться в качестве легкой кавалерии. Не приходится сомневаться, что какая-то часть легких всадников была именно оруженосцами катафрактариев.


РИМСКИЙ ЛАГЕРЬ.

click for enlarge 610 X 621 183,6 Kb picture

1- конница римлян и их союзников; 2 - триархи - лучшие солдаты, занимающие третий резервный ряд во время походов; 3 -принципсы солдаты, занимающие в строю первые ряды; 4-гастаты (копьеносцы); 5 -велиты - легковооруженные воины

План римского лагеря по Полибию

Римское войско, как говорили, таскает за собой крепость. Как только делался значительный привал, сразу же начиналось строительство лагеря. Если надо было двигаться дальше, лагерь бросали недостроенным. Даже разбитый ненадолго лагерь, отличался от однодневного лагеря более мощными укреплениями.

Иногда армия оставалась в лагере на зиму. Такой лагерь называли зимним, вместо палаток строили дома.

На месте некоторых римских лагерей возникли такие города, как Ланкастер, Рочестер и другие. Из римских лагерей выросли Кёльн (римская колония Агрипинна), Вена (Виндобона): Города, в окончании которых есть ":честер" или ":кастр", возникли на месте римских лагерей. "Каструм" - лагерь.

Когда колонна римских войск приближалась к месту, где решено было встать лагерем, один из трибунов и ответственные за выбор места для лагеря центурионы отправлялись вперед, чтобы изучить местность и выбрать место для лагеря. Они искали подходящий кусок открытой местности примерно 800×800 метров, желательно на возвышенности и поближе к источнику воды и желательно пастбищу, и источнику топлива для огня.

При возможности место для лагеря выбирали на южном сухом склоне холма.

Выбрав место для лагеря, основатели лагеря находили точку, с которой лучше всего была видна вся его будущая территория, и ставили там белый флажок. Так обозначалось место для палатки консула (преторий, praetorium). Название это напоминало о временах, когда два старших магистрата назывались преторами.

Вокруг этого флажка отмерялась территория примерно в 30 × 30 м. (по другим данным 50 х 50 м.).
Здесь в главном пункте лагеря возводили затем палатки командующего, жертвенники, трибуна для обращения к солдатам полководца (suggestus).
Здесь же происходил суд и сбор войска. Направо была палатка квестора, налево - легатов.
По обеим сторонам помещались палатки трибунов.
С той стороны от претория, где были лучше возможности водоснабжения и фуражирования, ставили красный флажок. Это была сторона, с которой размещались легионы.

В пятнадцати метрах от этой стороны квадрата ставили еще один красный флажок - он отмечал ряд палаток трибунов, вход которых был обращен в сторону, противоположную преторию. В сотне футов перед палатками трибунов вновь помещали красный флажок и проводили линию, параллельную палаткам трибунов.

Позади этой линии и размещались легионы. В центре проведенной линии трибун ставил свой измерительный инструмент (groma) для того, чтобы замерить все остальное.
Этот инструмент позволял ему провести прямоугольную сетку и отметить копьями две главные улицы лагеря. Первая из них, via principalis шириной 25 метров, проходила между линией палаток трибунов и линией, вдоль которой размещались легионы.

Вторая улица, via praetoria шириной 12 метров., шла от точки, на которой был размещен измерительный аппарат - напротив претория - через весь лагерь, под прямым углом к первой улице. После того как были отмечены улицы, размечалось место для рва (fossa) и вала (agger; vallum).

Лагерь таким образом представлял собой квадрат, позже прямоугольник, длина которого была на одну треть протяженнее ширины.
Если ставить лагерь приходилось непосредственно перед лицом врага обоз размещали позади намеченной линии вала, а велиты, конница и половина тяжелой пехоты строились перед линией будущего укрепления в боевом порядке.

Позади этой живой стены готовой к бою вторая половина войска начинала возводить укрепления.

Легионеры выкапывали ров в три метра глубиной и в четыре шириной. Иногда проводился и двойной ров.
Вынутая земля поднималась на внутреннюю сторону и укладывалась на высоту примерно 1,25 м; передняя сторона вала обкладывалась дерном и брустверами (lonicae) состоявшими из плетеных щитов (plutei) с зубцами, что прикрывало всего бойца на вале.

Ров и вал тянулись примерно на 700 м. По мере того как работы по строительству вала подходили к концу, консул мог отзывать пехоту из охранения, манипул за манипулом.

В обычных условиях когда врага поблизости не было походный лагерь окружался рвом около метра глубиной. Большой постоянный имел более глубокий ров и вал высотой от 3,5 м. до 6 метров .
Каждый солдат для постройки лагеря нес два или три кола, которые он втыкал на валу так, чтобы образовать частокол.

На вал длиной 3 000 м приходилось 40-50 тысяч кольев, что означает от 13 до 16 на метр. Колья эти вырезались так, чтобы на них осталось от двух до четырех боковых ветвей от послужившего материалом дерева. Все эти ветви заострялись на концах. Помещали колья так, чтобы ветви сильно переплетались: было нелегко просто определить, какому колу какая ветвь принадлежит, не говоря уже о том, чтобы выдернуть его. Из-за этой же плотности установки за один и тот же кол сложно было хвататься более чем одному человеку - нападавшие впустую изранили бы руки.

Конница не входила внутрь лагеря, пока не был завершен частокол.
Легионы обычно строили переднюю и заднюю стенки укрепления, а вспомогательные войска или союзники - боковые. Каждому манипулу отводился свой участок работы. Центурионы проверяли, чтобы исполнялась она качественно, а два трибуна наблюдали за процессом строительства каждой стороны в целом. На 4 х концах улиц были ворота и деревянные башни, в несколько этажей.

На башнях могли стоять баллисты и катапульты.
Ворота: porta praetoria были обращены к врагу, против них были вортов porta decumana; боковые ворота назывались portae principales dextra и sinistra, т.е. правые и левые.

Каждые ворота охранялись одной когортой (cohors in statione). Ночью же, если враг был близко, несли стражу и более крупные отряды (excubiae). Мелкие караулы и форпосты назывались vigiliae или custodiae.

Установив защитные укрепления, легионеры начинали ставить лагерь. Поскольку порядок размещения был всегда одинаковым, каждый человек точно знал, где поставить свою палатку. Два легиона размещались позади <виа принципалис> и по обеим сторонам от <виа преториа>. Конница размещалась лицом к виа преториа, турма за турмой. Первая из них стояла напротив претория, а десятая - рядом с валом.
Триарии стояли следом за конницей и спиной к ней, первый манипул рядом с преторием. Таким образом, примипил каждого легиона был ближайшим центурионом к палатке главнокомандующего.

Перед палатками триариев проходила другая дорога, шириной в 15 метров. Вдоль нее, лицом к триариям и спиной к гастатам, размещались принципы. Таким же образом, еще через 15 м, лицом к гастатам, стояла конница союзников, а за ней - союзная пехота. При разбивке лагеря между пятым и шестым манипулами и турмами оставляли пространство в 15 м. Это было место для еще одной поперечной улицы, via quintana. Все улицы отмечались воткнутыми в землю копьями.

Позади палаток трибунов, рядом с преторием, находился форум (рыночная площадь лагеря), а с другой стороны от претория - палатка квестора (quaestorium), отвечавшего за поставки припасов.

Позади квестория и форума размещались охрана консула из числа экстраординариев и добровольцы, которые исполняли поручения консула. Они постоянно следили за его безопасностью. Оставшаяся часть экстраординариев становилась позади претория тем же порядком, что и остальные, конница - лицом к центральной дороге.

За экстраординариями, в противоположных углах лагеря, размещались чужеземные войска или войска союзников.

По сторонам правильными рядами стояли палатки легионеров. Из лагеря войска могли без сутолки и беспорядка выступить в поход. Каждая центурия занимала десять палаток, манипул - двадцать. Каждая палатка легионеров (tabernacula) занимала пространство 2,9×2,9 м, включая место для растяжек. Соответственно <жилая> площадь палатки менее 8,5 м2. Делали палатки из кожи, поэтому их еще называли <pelles>.
В палатке жила декурия - 6-10 человек, двое из которых постоянно находились в карауле.

Таким образом, легионеры спали в палатке фактически вповалку без каких либо удобств, иногда годами.
Декурия живущая в одной палатке представляла собой <конкуберний> живущих в одной палатке и совместно готовящих пищу во время отдыха в лагере. Возглавлялась палатка декурионом.

Палатки привилегированной преторианской гвардии и кавалерии были больших размеров. Палатки командиров, так же как и палатки простых легионеров, можно видеть на колонне
Траяна.

Палатки преторианской гвардии и кавалерии были больших размеров.
Зимние палатки имели досчатый остов, двускатную досчатую или соломенную крышу, обтягивались кожей или грубым полотном и имела те же 8,5 м2.

Между валами и палатками легионеров было расстояние в 50 метров. Это делалось для того, чтобы неприятель не мог зажечь палатки. Перед лагерем устраивали полосу препятствий из нескольких контрвалационных линий и заграждений из заостренных кольев, волчьих ям, деревьев с заостренными сучьями и сплетенными между собой, образовывавших почти непроходимое препятствие.

Для обычной армии, состоящей из двух легионов по 4 200 человек, не считая союзников, на каждый манипул или турму полагалось пространство в 29×29 м. Триариям давали участок в 29× 15 м.
Для легионов в 5 000 человек предоставлялось большее количество места - в соответствующей пропорции. Первая палатка на любом из концов каждого манипула, т.е. самая ближняя к дороге, принадлежала центуриону. Если два консула объединяли свои силы, то армии располагались спина к спине, разместив легионы на обоих концах лагеря.

Раскопки на месте кварталов манипулов у Нуманции дают нам некоторое представление о том, как выглядело их размещение. Две центурии располагались лицом внутрь по сторонам квадрата. На внутреннем конце размещались загоны для животных.
На местах военных лагерей времен империи было обнаружено множество остатков палаток.
Ров и вал с частоколом строились на расстоянии в 200 футов от палаток и окружали всю территорию лагеря.
Войско выступало из лагеря через ворота porta praetoria, а возвращалось через ворота porta decunana.
Выступление из лагеря проходило очень быстро: по первому сигналу свертывались
палатки, по второму укладывался багаж, по третьему войско выступало.

ГОСПИТАЛЬ.

Римский военный госпиталь (valetudinarium) не имел определенного места в планировке постоянного лагеря.

Известны случаи устройства госпиталей как в передней, так и в тыльной части легионной крепости.

Строительство госпиталя было важным событием в жизни гарнизона и нередко сопровождалось торжественной установкой алтаря, посвященного Геркулесу или Эскулапу. Госпитальные постройки в I веке сооружали из дерева, начиная с Траяна - из камня.

Согласно реконструкциям археологов, римский легионный госпиталь представлял собой типовую раз и навсегда установленную застройку общей площадью 100 х 60 м.

Здание прямоугольной формы имело внутренний дворик.
Большую часть госпиталя занимали солдатские палаты, в каждой из которых размещалось по 4 - 6 человек.

В угловых, более просторных комнатах устраивались раненные офицеры.
Каждый госпиталь был обеспечен системой центрального отопления.
Операционные могли находиться в специальных небольших помещениях во внутреннем дворике.

Лекарства и медикаменты хранились в керамических сосудах в особых складских помещениях.

Непременным атрибутом госпиталя было святилище Эскулапа и Гигии.
Важное место в римской системе оздоровления раненых и больных воинов играли водные процедуры.

В каждом госпитале обнаружены ванные комнаты, а то и целые бассейны.
Порой бани выделялись в отдельное строение в общей застройке. Такие баи были по-видимому не госпитальные а служили всему лагерю.
Так в легионной крепости Карлеон (Великобритания) недавно выявлено каменное строение терм квадратной формы с бассейном. Оно занимало гигантскую площадь (100 х 100 м.) и отличалось оригинальной архитектурой.

ЛАГЕРНЫЕ ОБЯЗАННОСТИ ЛЕГИОНЕРОВ.

После того как лагерь был окружен рвом, трибуны приводили к клятве всех в нем, включая рабов. Каждый человек клялся ничего не красть из лагеря и приносить все, что он найдет, к трибуну. Обязанности по лагерю распределялись между манипулами принципов и гастатов.

Два манипула из каждого легиона должны были следить за чистотой на <виа принципалис>, потому что днем в этом проходе шириной в 29 м. собирались солдаты. Этим манипулам полагалось подметать улицу и поливать ее водой.
Три из оставшихся 18 манипулов назначались по жребию к каждому из трибунов. Эти приписанные к трибуну манипулы по очереди несли трехдневные дежурства. Они отвечали за установку его палатки и за выравнивание земли вокруг нее, охраняли любое нуждающееся в этом имущество трибуна и несли стражу у входа и с противоположной стороны, там, где находились лошади.

Каждый манипул триариев должен был выставлять одного охранника для той турмы, позади которой размещался. В его обязанности входило не только общее наблюдение, но и присмотр за лошадьми - они не должны были пораниться, запутаться в привязи или отвязаться и устроить беспорядок в лагере. Наконец, каждый манипул по очереди отвечал за охрану палатки консула.

Велиты были освобождены от обязанностей тяжелых пехотинцев, хотя и квартировали вместе с ними - они отвечали за охрану вала. В лагере было четверо ворот - на концах каждой из главных улиц; охрану каждого входа осуществляла стража из десяти велитов. Помимо уже упомянутых караулов, три поста выставляли ночью у складов на квестории, и по два - у палаток легатов и остальных членов военного совета. Полибий ничего конкретного об этих палатках не говорит, но они, вероятно, размещались позади палаток трибунов среди добровольцев, за квесторием и форумом. Назначалась стража и в каждом манипуле. Она состояла из четырех человек - по одному на каждую из четырех ночных страж.

Во время вечерней трапезы трубачи и горнисты, стоя у палатки консула, давали сигнал. Вслед за ним один из помощников командира манипула отводил часового, которому выпало стоять первую стражу, в палатку дежурного трибуна. Трибун выдавал каждому табличку с определенным значком, она называлась тессера (tessera), и отправлял обратно на пост.

Из десятого манипула каждого класса воинов и из десятой турмы конницы - все они размещались в дальнем конце лагеря, возле вала, - выбирали одного человека. Он освобождался от всех обязанностей по охране, однако должен был каждый вечер, на закате, являться в палатку дежурного трибуна и получать пароль.

Пароль был записан на деревянной табличке. Затем он возвращался в свой манипул и при свидетелях показывал табличку старшему центуриону следующего манипула. Затем он передавал пароль в следующие манипулы - пока табличка не доходила до командира первого манипула или турмы, откуда должна была вернуться к трибунам еще до наступления темноты.
Рано утром главный декурион первой турмы каждого легиона давал одному из своих помощников приказ отобрать четырех человек для инспекции ночной стражи.

Вечером того же дня ему следовало сказать старшему декуриону следующей турмы, что в его обязанности входит выделить очередную четверку инспекторов. Выбранные люди тянули жребий, распределяя ночные стражи, а затем отправлялись к трибуну, от которого получали письменные распоряжения, какие посты и в какое время им следовало посетить. После этого все они переходили через <виа принципалис> и ожидали у палатки старшего центуриона или второго центуриона, которые по очереди отмечали ночные стражи. В назначенное время раздавался сигнал горна, который отмечал начало каждой стражи.


В течение первой стражи тот солдат, на чью долю выпадала эта обязанность, отправлялся проверять указанные в его приказе посты и забирал у каждого стража выданную ему табличку. Инспектора сопровождали несколько друзей, которые выступали в качестве свидетелей. Если он обнаруживал, что часовой заснул или отлучился со своего поста, инспектор призывал друзей засвидетельствовать это, а затем шел дальше.

Ливий, вероятно, следуя Полибию, дает очень живописную картину легионера, который спит на посту, не снимая шлема, положив подбородок на край щита и подпираясь пилумом.

Ливий утверждает, что с этого времени (168 г. до н.э.) часовым запрещено было иметь щиты.

Другие проверяющие совершали свои обходы во время следующих страж и посещали другие посты. На рассвете они докладывали обо всем трибуну. Если все тессеры были собраны, то их без лишних вопросов отпускали. В противном случае трибун определял, какой из них не хватало. Затем он вызывал центуриона провинившегося манипула, который приводил с собой человека, бывшего в тот день на посту, а инспектор звал своих свидетелей.

Трибунал немедленно собирал военный суд, который состоял из всех трибунов, и судил часового. В случае признания виновным солдата приговаривали к избиению дубинками до смерти, такое наказание называлось <фустуарий>, fustuarium. Нерадивого воина выводили вперед, и трибун касался его дубинкой.

Затем его же товарищи забивали его дубинками или забрасывали камнями; если оказывалось, что вина за незабранную тессеру лежит на инспекторе, то он подвергался аналогичному наказанию. Оно же предназначалось для помощника командира или командира турмы, если они не отдавали должных приказов или не информировали следующую турму об их очереди проводить инспекцию.

Полибий сухо замечает, что <ночные стражи в римской армии несут самым строгим образом>.

Избиение дубинками было наказанием за воровство в лагере, за лжесвидетельствование, за попытку улизнуть от обязанностей путем намеренного нанесения себе ран, а также за уличение в одном и том же проступке три раза. Таково же было наказание за трусость, за брошенный в бою меч или щит, за ложь трибуну в рассказе о собственных подвигах в сражении.

Если виновным в трусости перед лицом врага оказывался целый отряд, то казни в нем подвергался каждый десятый воин (децимация). Трибуны собирали легион и выводили вперед тех, кто был виновен в том, что покинул шеренги. Их выстраивали, а затем отбирали по жребию десять процентов; попавших в это число людей забивали камнями или дубинками.

Остальных переводили на ячмень вместо пшеницы, а ставить свои палатки им следовало за пределами вала - на незащищенной территории.
Все выжившие после битвы при Каннах легионеры вынуждены были есть ячмень и весь год ночевать вне лагеря. За менее серьезные преступления трибуны имели право назначать штраф, требовать поручителей и пороть провинившихся.

Римляне не только наказывали нарушителей суровой дисциплины, но и, подобно македонцам, имели систему поощрений. Наградой за выдающуюся храбрость являлся золотой венок. Такие венки вручались первому, кто взбирался на крепостную стену во время осады города (corona muralis) или штурма лагеря (corona vallaris).

После захвата Карфагена Сципион наградил золотым венком сразу двоих - центуриона легиона и солдата абордажной команды, которые первыми взобрались на верх стены. Человек, который спас жизнь другого воина, независимо от того, союзник это или римлянин, награждался дубовым венком (corona civica), который вручал ему спасенный.

До конца жизни он должен был относиться к своему спасителю как к родному отцу. Ливий пишет, что Минуций Руф, командир конницы, именно так относился к диктатору, Фабию Максиму Кунктатору, который спас его от Ганнибала при Герунии в 217 г. Человека, который, подобно Фабию, спас армию, обычно награждали corona obsidionalis (букв, <венок за освобождение от осады> ).

Этот травяной венок был самой желанной из всех наград. Плиний Старший, который писал в I в. н.э., смог насчитать только восьмерых награжденных им людей.

Награды получали и особенно отличившиеся застрельщики: тот, кто ранил противника при таких обстоятельствах, получал копье. Пехотинец, убивший врага и сорвавший с него доспех, награждался чашей. Проявивший храбрость всадник мог получить какой-нибудь предмет конской экипировки.

edit log

SRL 23-02-2009 16:48

click for enlarge 293 X 625 54,8 Kb picture

АРТИЛЛЕРИЯ.

Артиллерия легиона <tormenta> -катапульты (для метания дротиков) и баллисты (для метания камней), и др. см. ниже.
.
Артиллерию обслуживали как наводчики орудий <векстилларии> (т.е. старые солдаты, составляющих вне боя вексиллум, и фабры (лигнариями и т. д.) в их подчинении.

В раннюю историю Рима использование артиллерии в полевых сражениях отмечается в единичных специфических случаях, в основном при обороне или атаке полевого лагеря, для очистки моста от неприятеля и подготовки высадки десанта.
В состав легионов метательные машины не входили, а придавались им для решения каких-либо частных задач.

Метательные машины систематизировались по калибру, которым служил диаметр отверстия в ее раме, через которое продевался торсион. Согласно трактату Витрувия (вторая половина I в. до н.э.), баллиста, метающая двухфунтовые камни (655 г), должна иметь калибр 5 пальцев-дигитов (92,5 мм), для метания 10-фунтовых (3,27 кг) камней - 8 дигитов (148 мм) и т.д., причем верхним пределом являлись 360-фунтовые орудия (118 кг.) с калибром полтора фута (444 мм).
Иосиф Флавий в своем сочинении <Иудейская война>, посвященном восстанию иудеев против Рима и, в частности, осаде Иерусалима в 70 году н.э., упоминает баллисты, способные метать камни весом в талант (26 кг) на два стадия (370 м).

Примерно со времени правления императора- Траяна (98-117 гг,) применяется одноплечевой камнемет, именуемый <онагром>.
Как полагают исследователи, до середины III века баллиста и онагр сосуществовали, а затем онагр остался единственным тяжелым камнеметом поскольку вероятно что, тяжелая осадная техника была долго не востребована, что привело к известной утрате мастерства изготовления.
Другим важным нововведением стал легкий стреломет, именуемый <ручной баллистой> (<хиробаллистра> по-гречески, <манубаллиста> на латыни). Установленная на двухколесной повозке, она именовалась <карробаллистой>.

К середине III века это орудие вытеснило старый <скорпион>. Главным его отличием стало использование полностью железной торсионной рамы, что позволило сделать манубаллисту более легким, компактным, мобильным и надежным оружием. Конструктивно манубаллиста была палинтоном, то есть в ней была использована более сложная и испытывающая большие нагрузки схема, которая прежде применялась только в тяжелых камнеметах-баллистах. В результате к IV веку баллистами стали именовать легкие стрелометы, то есть терминология полностью поменяла свое значение.

Между II и IV веками, произошли и организационные изменения в использовании артиллерии.
Артиллерия была впервые включена в штат легионов.
Согласно труду римского военного историка IV-V веков Флавия Вегеция Рената <Краткое изложение военного дела>, в каждом легионе было 10 онагров и 55 карробаллист. Таким образом в то время онагр был в каждой когорте а карробалиста в каждой центурии.

Для обслуживания карробаллисты выделялось одиннадцать человек, однако, как полагают, только двое из них непосредственно вели стрельбу, а остальные девять отвечали за ремонт, охрану, мулов и т.д. Теперь карробаллисты помещались в 5-й шеренге легиона и участвовали во всех полевых сражениях.

Крупнейшая из реконструкций онагра принадлежит Ральфу Пейн-Галлуэю (конец XIX века), его двухтонное устройство метало камень весом 3,6 кг на 460 м. при использовании пращи и на 330 м (то есть на 30% меньше) в <ложечном> варианте.

<Ручной баллисте> посвящен дошедший до нас относительно подробный по античным меркам трактат псевдо-Герона Cheiroballistra (хотя время его написания точно определить не удалось), и имеются несколько изображений этого орудия на знаменитой колонне Траяна в Риме, что позволяет датировать его примерно 100 годом н.э.

Согласно Флавию Вегецию Ренату, манубаллистарии, вместе с аркубаллистариями (то есть арбалетчиками), располагались прямо в строю легиона. Известны две реконструкции такого рода, основанные на принципе гастрофета, когда машина взводится нажиманием животом на дуговой упор. Первую, весом 12,24 кг, создал исследователь древнего оружия А. Драхманн. Стрела весом 42,5 г, пролетела 301 метр - хороший результат. Однако большинство реконструкторов, возглавляемые А. Уилкинсом, считают что Драхманн неправ.

При этом они ссылаются на однозначное указание Вегеция, что <скорпионами называлось то, что теперь мы называем ручными баллистами>. По их мнению, манубаллиста была чисто станковым устройством, даже если один человек и мог снять раму со станка и перенести в другое место при необходимости.

Собственная реконструкция Уилкинса, сделанная по схеме Марсдена, показала превосходную надежность и эффективность: 80-граммовый болт, запущенный под углом 35 градусов, пролетал 206 метров, а с расстояния 50 метров пробивал двухмиллиметровую стальную пластину, соответствующую по толщине нагруднику античных и средневековых воинов. Сила натяжения составила 335 кг. Вес получился великоват, 27 кг, но при большем ремесленном опыте древнего Рима его можно было бы существенно снизить.

Исследователи констатируют упадок камнеметной техники в позднеримский период. На смену огромным двухплечевым баллистам с торсионами по 600-700 кг, весом, метавшим 26-килограммовые ядра с большой точностью, пришли довольно примитивные онагры, рассчитанные на стрельбу преимущественно ядрами небольшого размера весом по 2-5 кг.
Вероятно, этот шаг назад в развитии артиллерии был связан со сменой приоритетов.

В раннюю эпоху Древний Рим завоевывал высокоразвитые государства, что требовало мощной осадной техники. Это были разовые и концентрированные кампании, поэтому осадная техника могла производиться и использоваться централизованно - ее было мало, но она была совершенна и, соответственно, стоила огромных денег.

В поздние же времена <городских> соперников у Рима не осталось - разве что Парфия и сменившее ее Новоперсидское царство на востоке, но отношения с этими государствами были относительно стабильны. На первый план вышла долговременная оборона протяженных пограничных укреплений от варварских племен.
Машин требовалось много, производиться они должны были на местах, где трудно было найти хороших специалистов, но и тактико-технические требования резко снизились. В принципе, простой дешевый онагр был достаточен, чтобы впечатлить и разогнать толпу варваров или снести частокол, окружавший их убогие поселки.

Стрелометная техника же непрерывно развивалась и достигла наивысшего совершенства к концу IV века. Беспримерное сочетание мощности и портативности позволяло использовать ее в мобильных силах.

ОБОЗ:
Обслуга лагеря (калоны, ликсы) и обоз (импедименты) шли позади пердвигающегося легиона и вспомогательных войск.


ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ ВОЙСКА (АУКСИЛАРИИ).

С ранних времен Римской республики Римская армия имела боевую поддержку в виде подразделений ауксилариев, вспомогательных войск. Существенную реорганизацию такие войска получили при Августе.
Как было отмечено ауксиларии почти всегда превосходили численность самого легиона.

Часто ауксиларии сражались без строя на пересеченной местности и шли в бой в одежде и при оружии того народа на территории, которых они формировались эти боевые соединения.
В бою ауксиларии решали различные тактические задачи. Это и защита флангов легиона и построения в первой или следующей за легионами линией, поддержка конницы ауксилариев в составе смешанных конно-пеших когорт или взятие труднодоступных для тяжеловооруженных легионеров мест занятых варварами включая населенные пункты.

Для того, чтобы иметь в своей армии кавалерию, лучников, пращников Рим нанимал не-римских граждан в вспомогательные когорты из пятисот (quingenaria) или тысячи (milliaria) бойцов.
Существовало 4 типа вспомогательных войск:
Пехота (cohors).

Войска состояли из десяти или из шести центурий, имели стандартизированную экипировку, а некоторые - специализированную (например сирийские лучники).
Кавалерия (alae).

Элитные подразделения с определенной экипировкой. Состояли из шестнадцати или двадцать четырех турм.
Cмешанные когорты (cohors equitata) - войска смешанного типа, где имелась как пехота, так и конница. Стандартная экипировка, но по уровню считались одними из низших родов войск.

Союзники (numeri). Это был самый низший род вспомогательных войск, не объединенный ни в когорту, ни в алу.
Это были формирования по этническим признакам, без стандартной экипировки (использовалась этническая экипировка) и без определенной численности.

Войска ауксилариев набирались из завоеванных провинций и получали свои названия по месту первого набора.
Срок службы для ауксилариев составлял 25 лет, по окончанию службы самым ценным для воина был так называемый <Диплом> о том, что от ныне, и его наследники были уже гражданами Рима.
Интересно, что для того, чтобы сделать гражданками Рима своих жен, воины получившие <Диплом> часто делали их формально своими рабынями, а потом дарили свободу. Тем самым женщины автоматически становили римлянками.

Вспомогательные войска чаще всего использовались в качестве гарнизонов небольших крепостей на границах империи. Но в случае боевых действий эти войска всегда шли плечом к плече с легионами, чаще всего будучи на флангах армий.
Ауксиларии не только оказывали всяческую поддержку легионам, но и периодически использовались отдельно от них, выполняя определенные боевые задачи.

Командовал когортой вспомогательных войск префект (часто им назначили какого-нибудь особо отличившегося центуриона из Римского легиона).
В случае с тысячной когортой, командующим мог быть человек уровня Трибуна.

ВОЕННЫЙ ФЛОТ РИМА. (classis).

Первое внятное сообщение Ливия о римских военно-морских силах, относится к 338 г. до н. э. Он писал, что у жителей города Анция были захвачены военные корабли и отведены в римские доки. Данные Флора позволяют уточнить Ливия. Флор четко называет число взятых кораблей - шесть, упоминает, пусть и иронично, о морской войне - hic nunurus illis initius navale bellum fuit.
К этому времени относится также и сооружение в Риме знаменитых ростр - помоста, украшенного носами захваченных кораблей.
Первой масштабной операцией римского флота может считаться поход 310 г. до н. э. в Кампанию во время 2-ой Самнитской войны (327 -304 гг. до н. э). Согласно данным Ливия (IX. 38. 2) сенат принял решение провести диверсионную акцию против побережья Кампании. Командование было возложено на Публия Корнелия - возможно, он находился в звании префекта.

К 282 г. до н. э. римский флот имел уже 20 кораблей управляемых впервые введенной в Риме новой должностью <дуумвирами> (duumvir).
Аппиан (III, VIII. J) называет римские корабли καταφράκτων:νεων, "крытыми палубными судами". Очевидно, он использует данный термин, чтобы показать их отличие от более легких беспалубных кораблей. Остальные источники приводят лишь самые общие обозначения, за исключением Зонары (VIII. 2B), который сообщает нам о триерах. Его терминология в данном случае заслуживает доверия, и в римском флоте того периода корабли данного типа действительно могли составлять главную ударную силу.

Следует отметить сравнительно небольшую активность римского государства на море, что объясняется, прежде всего театром военных действий и недостаточно высокой боевой выучкой личного состава. Флот римской республики в то время мог решать лишь ограниченные боевые задачи.

За три года до начала первой войны с Карфагеном римлянам стало очевидно, что необходимо строить флот. До того римляне использовали корабли, принадлежавшие союзным государствам Великой Греции и Этрурии. В качестве образца римляне воспользовались карфагенским кораблем, который наскочил на скалу и был захвачен в самом начале войны. Так была создана первая большая римская флотилия, состоящая из 100 квинквирем и 20 трирем (см. ниже).

Вторую войну с Карфагеном Рим начал уже с 220 кораблями.
На протяжении первой половины II в. до н.э. Рим сохранял в своем ведении значительное число кораблей, но после разгрома военно-морских сил Родоса и Сирии римляне сочли, что содержать собственный флот нет смысла, поскольку в Средиземноморье царит мир.

С этого момента Рим почти всецело полагается на восточные греческие государства, снабжающие его и кораблями, и экипажами по необходимости. Этот общий упадок военно-морской мощи Рима способствовал возникновению пиратства.

К первой половине I в. до н.э. восточный берег терроризировали сицилийские пираты, а в 70-68 гг. морские разбойники разорили побережье Италии, затопили консульский флот под Остией и захватили двоих преторов вместе с их ликторами.

После этого Помпей искоренил пиратство, и в Средиземноморье вновь воцарился мир. Те 200 кораблей, с помощью которых Помпей осуществил свою миссию, очевидно, были предоставлены греческими государствами.
В ходе гражданских войн флотилии, точно так же как и легионы, умножились в числе настолько, что после битвы при Актии в 31 г. до н.э. Август остался при 700 кораблях или около того.

Хотя Антоний располагал огромными кораблями вплоть до <десятирядных>, Август предусмотрительно предпочитал суда, не превышающие размерами <шестирядного>, каковой использовал в качестве флагмана.

Капитаны в это время назывались триерархами, точно так же, как командиры греческих трирем. Поскольку флотилии были иноземного происхождения, организовывались они уже не по образцу легионов, но как вспомогательные соединения иностранных наемников, и в силу этой причины оставались на положении низшего рода войск.

Италийскими флотилиями командовали префекты (praefecti), получавшие приказы от императора, а не от сената. Свидетельств тому, что на кораблях использовали труд рабов, нет, идет ли речь о республике или об империи. Матросы одновременно являлись и солдатами и немало этим гордились. Флотилии были организованы примерно по тому же принципу, что и иностранные наемные войска. Матросы служили 26 лет и, по увольнении из армии, получали римское гражданство.

Абордажная команда, тоже наемники, по образцу легионеров подразделялись на центурии, командовали которыми центурионы и их помощники. На заре истории империи на побережьях Сирии и Египта были созданы местные флотилии. Имелись также вспомогательные флотилии на Черном море, в проливе Ла-Манш, на Дунае и Рейне.

КОРАБЛИ.

По своей конструкции римские боевые корабли принципиально не отличаются от кораблей Греции и эллинистических государств Малой Азии.
По римской классификации все боевые корабли назывались naves longae, "длинные корабли", за счет своих сравнительно узких корпусов, выдерживающих пропорцию ширины к длине 1:6 и больше. Противоположностью боевым кораблям были транспортные naves rotundae, "круглые корабли").

Боевые же корабли делились по признаку наличия или отсутствия тарана на naves rostrae (с тараном) и все прочие, "просто" корабли. Также, поскольку иногда корабли с одним, а то и с двумя рядами весел не имели палубы, то существовало разделение на корабли открытые, naves apertae (у греков - афракты), и корабли закрытые, naves constratae (у греков - катафракты).

1. Корабли с одним рядом весел (по вертикали) назывались монеры (moneris) или униремы, а в современной литературе часто именуются просто галерами.

2. С двумя рядами - <Биремы> или <Либурны>
Число гребцов - 50-80 человек, количество морских пехотинцев - 30-50 человек.

3. С тремя рядами - <Триеры> или <Триремы>.
Число гребцов 150 человек , число моряков 12 человек, количество морских пехотинцев 80 человек и несколько офицеров. Транспортная вместимость составляла при необходимости 200-250 легионеров.

4. С четырьмя - <Тетреры> или <Квадриремы>.

5. С пятью - <Пентеры> или <Квинкверемы>. Такие <линкоры> Античности зачастую не снабжались тараном, а вооруженные метательными машинами (до 8 на борту) и комплектовались крупными партиями морской пехоты (до 300 человек), и служили своеобразными плавучими крепостями, с которыми карфагенянам было очень непросто справиться.

6. С шестью - <Гексеры>.
Есть свидетельства, что римляне строили и более чем пятиярусные корабли. Так, когда в 117 г. н.э. легионеры Адриана достигли Персидского залива и Красного моря, они построили флот, флагманом которого якобы являлась гексера. Во время битвы с карфагенским флотом при Экноме (Первая Пуническая война) флагманскими кораблями римского флота были две гексеры ("шестипалубника").

7. С более чем шестью рядами.
Согласно современным расчетам, самым большим кораблем, построенным по античным технологиям, мог быть семиярусный корабль длиной до 300 футов (ок. 90 м). Корабль большей длины со всей неизбежностью сломался бы на волнах. Т.е. маловероятно, что военные корабли могли быть большей длины.

К сверхтяжелым кораблям Рима относятся септеры, эннеры и децимремы. И первые, и вторые никогда не строились массово. Античная историография содержит лишь несколько скупых упоминаний этих левиафанов. Очевидно, что эннеры и децимремы были весьма тихоходны и не могли выдерживать эскадренную скорость наравне с триремами и квинкверемами.
По этой причине их использовали в качестве броненосцев береговой обороны для охраны своих гаваней, либо для обложения неприятельских морских крепостей как передвижные платформы для осады башен, телескопических штурмовых лестниц (самбука) и тяжелой артиллерии. В линейном сражении применить децимремы пытался Марк Антоний (31 г. до н.э., битва при Акциуме), однако они были сожжены быстроходными кораблями Октавиана Августа.

В любом случае, вопрос о боевом использовании римских (а также карфагенских, эллинистических и др.) боевых кораблей крупнее триремы пока что остается открытым.

Римские корабли были в среднем больше аналогичных по классу греческих или карфагенских. При попутном ветре на корабле устанавливали мачты (до трех на квинкверемах и гексерах) и подымали на них паруса. Большие корабли иногда бронировались бронзовыми пластинами и почти всегда завешивались перед боем смоченными в воде воловьими шкурами для защиты от зажигательных снарядов.

Также, накануне столкновения с противником паруса скатывали и помещали в чехлы, а мачты укладывали на палубу. Подавляющее большинство римских боевых кораблей, в отличие, например, от египетских, вообще не имели стационарных, т.е. несъемных, мачт.
Римские корабли, как и греческие, были оптимизированы для ведения прибрежных морских сражений, а не для длительных рейдов в открытом море. Обеспечить хорошую обитаемость среднего корабля для полутора сотен гребцов, двух-трех десятков матросов и центурии морской пехоты было невозможно. Поэтому вечером флот стремился пристать к берегу. Экипажи, гребцы и большая часть морских пехотинцев сходила с кораблей и ночевала в палатках.

Корабли имели относительно низкую мореходность и в случае сильного внезапного шторма флот рисковал погибнуть едва ли не в полном составе. В частности, во время той же Первой Пунической войны из-за штормов и бурь римляне потеряли по меньшей мере 200 кораблей первого класса. С другой стороны, если корабль не погибал от ненастья или в бою с врагом, он служил удивительно долго. Нормальным сроком службы считались 25-30 лет.

Поскольку на парусах ходили только при попутном ветре, а все остальное время пользовались исключительно мускульной силой гребцов, то скорость кораблей была невелика.

Более тяжелые римские корабли были еще медленнее греческих. "Быстроходным" считался корабль, способный сделать 7-8 узлов (14 км/ч), а для квинкверем вполне пристойной считалась крейсерская скорость в 3-4 узла.

Экипаж корабля по подобию римской сухопутной армии назывался "центурией". На корабле было два главных должностных лица: капитан ("триерарх"), ответственный за собственно плавание и навигацию, и центурион, ответственный за ведение боевых действий.

Морской центурион командовал несколькими десятками морских пехотинцев "манипулариями" (manipularii) или "либурнариями" (liburnarii).
В республиканский период (V-I вв. до н.э.) все члены экипажа римских кораблей, включая и гребцов, были вольнонаемными.
Только во время Второй Пунической войны (218-201 гг. до н.э.) в качестве экстраординарной меры римляне пошли на огрниченное использование во флоте вольноотпущенников. Однако позднее в качестве гребцов действительно начали все шире использовать рабов и пленных.

КОМАНДОВАНИЕ.

Командовали флотом первоначально два "военно-морских дуумвира" (duoviri navales). Впоследствии появились префекты (praefecti) флота, приблизительно эквивалентные по статусу современным адмиралам. Отдельными соединениями от нескольких до нескольких десятков кораблей в реальной боевой обстановке иногда распоряжались сухопутные командиры войск, перевозимых на кораблях данного соединения.

СРАЖЕНИЯ.

Начиная сближение с неприятельским флотом, римляне засыпали его градом зажигательных стрел и других снарядов из метательных машин. Затем, сблизившись вплотную, топили корабли неприятеля таранными ударами или сваливались в абордаж.

Когда неприятель вел интенсивный встречный огонь из своих метательных машин, римская морская пехота строилась на палубе черепахой пережидая смертоносный град.

Главным оружием римского корабля были морские пехотинцы манипуларии и либурнарии. Если греки и эллинистические государства в качестве основного тактического приема использовали по большей части таранный удар, то римляне уже в Первую Пуническую войну сделали ставку на решительный абордажный бой.

Со времен Первой Пунической войны штурмовой трап-"ворон" (corvus) становится почти неотъемлемым атрибутом римских кораблей первого класса. "Ворон" представлял собой штурмовой трап-мостик особой конструкции, имел 10-11 метров в длину и около 1,8 в ширину. Мостик с каждой стороны оснащался ограждением высотой до колена и поднимался при помощи блока. Морская пехота устремлялась по перекинутому на палубу вражеского судна мостику, краями щитов опираясь на заграждение и, таким образом, обеспечивая себе надежную защиту.

<Ворон> превратил сражение на море в рукопашную битву, из которой великолепно натренированные римские воины неизменно выходили с победой.
"Вороном" он был назван из-за характерной клювообразной формы большого железного крюка, находившегося на нижней поверхности штурмового мостика. Протаранив неприятельское судно, или просто переломав ему весла в скользящем ударе, римский корабль резко опускал поднятый "ворон", который падая пробивал своим стальным крюком палубу и накрепко в ней застревал. И морская пехота Рима бросалась на палубу врага.

Хотя благодаря <ворону> сражения на море римляне выиграли, однако корабли их стали еще менее пригодными для плавания, нежели прежде; возможно, именно поэтому шторма и непогода обернулись для римлян потерями столь катастрофическими.

Несмотря на то что шторма и непогода отнимали у римлян флотилию за флотилией, Рим упрямо не отступался - до тех пор, пока не отвоевал у Карфагена власть над морем. Карфагенский флот, потерпев сокрушительное поражение в первую войну от подобного унижения так и не оправился. В ходе войны с Ганнибалом карфагенский флот предпочитал не вступать в столкновение с римским, даже обладая численным превосходством.

После первой войны с Карфагеном <ворон> не упоминается ни разу, и впредь потери Рима никогда не бывали настолько внушительны.
Кроме абордажа римляне действовали также ручными снарядами и метательными машинами.

В "Гражданских войнах" Аппиана находим: "Когда назначенный день наступил, при громких криках бой начался с состязания гребцов, бросавших как машинами, так и руками камни, зажигательные снаряды, стрелы. Затем и сами суда стали разбивать друг друга, ударяя или в бока, или в эпотиды - выдававшиеся спереди брусья, - или в носовую часть, где удар был сильнее всего и где он, сбрасывая экипаж, делал корабль неспособным к действию. Некоторые суда, проплывая мимо, осыпали друг друга снарядами и копьями."

Вероятно, использовались скорпионы и баллисты. Трудности прицельной стрельбы с качающейся платформы (которой является любой корабль), значительная масса и габариты ограничивают типы римских кораблей, на которых была бы возможна установка баллист. Однако, на таких типах, как, эннеры и децемремы, которые представляли собой именно специальные плавучие артиллерийские платформы, баллисты вполне применимы, как и онагры.

Вероятно, что тип применяемых снарядов был преимущественно зажигательным поскольку инами снарядами поразить корабль значительных размеров было довольно проблематично.

Считают, что для уничтожения палубных команд вражеских судов в римском флоте мог применяться следует признать <полибол> - полуавтоматический стреломет, представляющий собой усовершенствованный скорпион.
По описаниям, эта машина вела непрерывную стрельбу стрелами, подающимися из "магазина", расположенного над направляющим ложем. Цепная передача, приводившаяся в действие вращением ворота, одновременно взводила полибол, натягивая тетиву, подавала в ложе стрелу из "магазина" и, на очередном обороте, спускала тетиву.

Для огневой поддержки римляне также использовали наемных критских лучников, которые славились своей меткостью и замечательными зажигательными стрелами ("malleoli").

Кроме стрел, копий, камней и окованных железом бревен римские корабельные баллисты также стреляли тяжелыми железными гарпунами-гарпаксами (harpax). Наконечник гарпакса имел хитроумную конструкцию. После проникновения в корпус неприятельского корабля он раскрывался, так что извлечь гарпакс обратно было практически невозможно.
Таким образом, вражеский корабль гарпунили сразу с двух-трех кораблей и переходили к абордажному бою.

По поводу гарпакса Аппиан сообщает следующее: "Агриппа придумал так называемый гарпакс - пятифутовое бревно, обитое железом и снабженное с обоих концов кольцами. На одном из колец висел гарпакс, железный крюк, к другому же было прикреплено множество мелких канатов, которые при помощи машин тянули гарпакс, когда он, будучи брошен катапультой, зацеплял вражеский корабль.

Обрубить его для подвергшихся нападению было трудно, так как он был окован железом; длина же его делала и канаты недоступными для того, чтобы их обрубить. Ввиду того что орудие введено было в действие впервые, то не придумали еще таких мер против него, как серпы, насаженные на древки. Единственное средство, какое могли придумать против гарпакса, ввиду неожиданности его появления, - двигаться в противоположном направлении, давая задний ход. Но так как то же самое делали и противники, силы же гребцов были равны, гарпакс продолжал делать свое дело. "

Несмотря на все описанные технические и артиллерийские изыски, таран (rostrum) являлся куда более надежным и мощным оружием корабля, чем баллисты и скорпионы.

Тараны изготовлялись из железа или бронзы и, как правило, использовались в паре. Большой таран (собственно рострум) в форме высокого плоского трезубца находился под водой и был предназначен для сокрушения подводной части неприятельского корабля.

Рострум имел значительный вес. Например, найденный израильскими археологами бронзовый таран с греческой биремы весил 400 кг. Легко себе представить, сколько весили рострумы римских квинкверем.
Малый таран (проемболон) находился над водой и имел форму бараньей, свиной, крокодильей головы. Этот второй, малый, таран служил буфером, препятствующим а) разрушению форштевня корабля при соударении с бортом вражеского судна; б) чересчур глубокому проникновению рострума в корпус неприятельского корабля.

Последнее могло иметь печальные последствия для атакующего. Таран мог застрять во вражеском корпусе и атакующий полностью терял маневренность. Если вражеский корабль горел, можно было сгореть с ним за компанию. Если же вражеский корабль тонул, то можно было в лучшем случае остаться без тарана, а в худшем - утонуть вместе с ним.
На римских кораблях использовались различные зажигательные средства, к которым относились т.н. "жаровни" и сифоны.

"Жаровни" представляли собой обычные ведра, в которые непосредственно перед боем заливали горючую жидкость и поджигали ее. Затем "жаровню" подвешивали на конец длинного багра. Таким образом, "жаровня" выносилась на пять-семь метров вперед по курсу корабля, что позволяло опорожнить ведро с горючей жидкостью на палубу неприятельского корабля еще до того, как таран входили в соприкосновение не только с бортом, но даже с веслами супостата.

Именно при помощи "жаровен" римляне прорвались сквозь строй сирийского флота в битве при Панорме (190 г. до н.э.).
Сифон был изобретен ок. 300 г. до н.э. греками. Сифон - представлял собой некую трубу, наполненная маслом. Масло поджигается и им якобы можно вовсю поливать вражеское судно. Сифон по-видимому прототип <греческого огня>.
Как и для "греческого огня", не вполне ясен физический принцип действия сифона (как точно неизвестен и состав горючих смесей).

НАБОР АРМИИ И ОРГАНИЗАЦИЯ.

В начале каждого года избирались два главных магистрата (консулы).
В обычных условиях в распоряжении каждого консула было два легиона, т.е. 16-20 тысяч пеших воинов и 1500-2000 всадников. Около половины всех пеших и четверти конных воинов были римскими гражданами.

Остальные набирались из числа союзников Рима. В случае крайней опасности армии обоих консулов отдавались под контроль диктатору, полномочия которого обычно длились шесть месяцев. Диктатор обычно назначал и своего заместителя (magister equttum), который был начальником конницы.

Избранные консулы назначали 24 военных трибуна. Десять из них были старшими, их срок службы должен был составлять не менее десяти лет; остальные 14 должны были прослужить не менее пяти лет.

Первые два из избранных старших трибунов назначались в первый легион, следующие три - во второй, следующие два - в третий и следующие три - в четвертый.

По такому же принципу назначали и младших трибунов: первые четыре - в первый легион, следующие три - во второй и т.д. В результате в каждом легионе было по шесть трибунов.

Как и у греков, служба в армии считалась почетной и была недоступна людям малоимущим. Каждый год в назначенный день все граждане, могущие нести службу, собирались на Капитолии.

Там их разделяли согласно имущественному цензу. Наиболее бедных отправляли служить во флот. Следующую группу (с имущественным цензом в 400 драхм) приписывали к пехоте, самые же богатые отправлялись в конницу.

Необходимые туда тысячу двести человек цензоры выбирали еще до начала основной призывной кампании.

К каждому легиону приписывалось по 300 всадников. Срок их службы составлял десять лет, у пехотинцев он равнялся 16 годам - покуда они не достигали возраста в 46 лет.
В случае большой опасности этот срок могли увеличить до 20 лет.

Тех, кого отобрали для службы в пешем войске, делили по трибам.

Из каждой трибы отбирали четырех человек примерно одного возраста и телосложения, которые представали перед трибунами.

Первым выбирал трибун первого легиона, затем второго и третьего; четвертому легиону доставался оставшийся. В следующей группе из четырех новобранцев первым выбирал солдата трибун второго легиона, а первый легион забирал себе последнего.

Процедура продолжалась, покуда не набиралось 4200 человек для каждого легиона. В случае опасного положения число воинов могло быть увеличено до пяти тысяч.

Следует указать, что в другом месте Полибий говорит, что легион состоял из четырех тысяч пеших воинов и двухсот всадников, а возрасти это количество могло до пяти тысяч пеших и грех сотен конных легионеров. Было бы несправедливо сказать, что он сам себе противоречит - скорее всего это приблизительные данные.

Набор завершался, и новички приносили клятву. Трибуны выбирали одного человека, который должен был выступить вперед и поклясться повиноваться своим командирам и в меру всех своих сил исполнять их приказы. Затем все остальные также делали шаг вперед и клялись поступать так же, как он ("Idem in me> ). Затем трибуны указывали место и дату сбора для каждого легиона так, чтобы все оказались распределены по своим отрядам.

Покуда проходил набор рекрутов, консулы отправляли приказы союзникам, указывая требовавшееся от них количество войска, а также день и место встречи.
Местные магистраты набирали рекрутов и приводили их к присяге - так же, как и в Риме. Затем они назначали командира и казначея и давали приказ выступать.
По прибытии в назначенное место новобранцев вновь делили на группы в соответствии с их богатством и возрастом.

В каждом легионе, состоявшем из четырех тысяч двухсот человек, наиболее молодые и бедные становились легковооруженными воинами - велитами. Их было тысяча двести.

Из оставшихся трех тысяч те, что по моложе, формировали первую линию тяжелой пехоты - 1200 гастатов; находившиеся в полном расцвете сил становились принципами, их также было 1200.

Старшие по возрасту формировали третью линию боевого порядка - триариев. Их насчитывалось 600 человек, причем независимо от того, какого размера был легион, триариев всегда оставалось шесть сотен.

Число людей в других подразделениях могло пропорционально увеличиваться.

Из каждого вида войска (за исключением велитов) трибуны выбирали десятерых центурионов, которые, в свою очередь, избирали еще десять человек, которые также именовались центурионами.

Избранный трибунами центурион являлся старшим. Самый первый центурион легиона (primus pilus) имел право участвовать в военном совете вместе с трибунами. Выбирали центурионов, исходя из их стойкости и отваги. Каждый центурион назначал себе помощника (optio).

Полибий именует их <урагами>, приравнивая к <замыкающим строй> греческой армии.
Трибуны и центурионы делили каждый вид войска (гастатов, принципов и триариев) на десять отрядов-манипулов, которые нумеровались числами от одного до десяти.

Велиты распределялись поровну среди всех манипулов. Первым манипулом триариев командовал примипил, старший центурион.

Итак, мы видим легион, состоящий из 4200 пеших воинов, разделенный па 30 манипулов - по 10 у гастатов, принципов и триариев соответственно.

У первых двух групп строение было одинаковым - 120 человек тяжелой пехоты и 40 велитов.

У триариев было 60 тяжелых пехотинцев и 40 велитов. Каждый манипул состоял из двух центурий, однако они не имели самостоятельного статуса, поскольку самой малой тактической единицей считался манипул.

Центурионы назначали двух самых лучших воинов знаменосцами (signiferi).
В этрусско-римской армии было две центурии горнистов и трубачей, из расчета по одному на центурию.
В описании Полибия о таком соединении ничего не говорится, однако горнистов и трубачей он упоминает постоянно. Похоже, что теперь в каждом манипуле был и горнист, и трубач.

В случае необходимости один манипул гастатов, один манипул принципов и один манипул триариев могли действовать вместе; тогда их именовали когортой.
Как Полибий, так и Ливии начинают пользоваться этим термином на последних этапах второй Пунической войны, называя этим словом тактическую единицу легионеров.
Во II в. до н.э. термин стал часто применяться для названия соединений союзников - например, когорта из Кремоны, когорта марсов и т.д.
Как соотносился этот легион II в. с легионом времен Латинской войны (340- 338 гг. до н.э)?

Армия Полибия разделена на 30 маниgулов: 10 гастатов, 10 принципов и 10 триариев. Прежние рорарии полностью исчезли, вследствие чего легион уменьшился с 5000 человек до 4200.
Тысяча двести легковооруженных акцензов и левисов, которых называли теперь велитами, оказались распределены между 30 манипулами.

В манипуле триариев все еще насчитывалось 60 человек. Манипулы принципов и гастатов были удвоены, что хорошо отражает новый агрессивный характер легиона - отныне он не боролся за свое существование, а завоевывал мир.


ЛЕГИОНЫ В ПОХОДЕ.

Легионы в походе (на примере Цезаря) двигалось очень быстро и этому в значительной степени было обязано
своими успехами.

В авангарде (primum agmen) шла обыкновенно конница в
сопровождении легковооруженных. Передовые отряды этого авангарда назывались
antecursores или exploratores, из которых высылались отдельные
разведчики.

Легионы обыкновенно двигались так, что за каждым из них шел его
обоз; но если неприятель был близок, то обоз помещался в середине всего войска,
причем около двух третей войска шло впереди, а одна треть образовывала
арьергард (agmen novissimum); обыкновенно арьергардную службу несли
молодые солдаты (tirones).

В последнем случае войско называлось готовым
к бою (expeditus). Тогда солдат снимал с себя поклажу и изготовлял оружие к бою (expedire arma).
От этого надо отличать марш в боевом порядке (acies).
Обыкновенный дневной марш солдат доходил до двадцати пяти километров;
ускоренный марш по крайней мере - до тридцати; форсированные переходы (maxima itinera) доходили до сорока пяти километров.

После каждого дневного
марша разбивался укрепленный лагерь, так что самые марши считались по числу
лагерей.
Из лагеря выступали с рассветом (prima luce), но иногда и ночью, во вторую или третью стражу (в полночь или
около трех часов утра).

Ночной караул сменялся четыре раза, и то время, которое он стоял, называлось
стражей (vigilia); две смены были до полуночи, две остальные после
полуночи.
Понятно, что летние караулы были короче зимних. Римляне только с III
века до н.э. стали пользоваться солнечными, а затем водяными часами.
При этом
римские часы отличаются от заката солнца, тогда как новейшие часы соответствуют
истинному солнечному времени.

Вследствие этого наиболее короткий зимний час у
римлян (11 декабря) =44 минуты 30 секунд нашего часа.
Нашему часу римский час
равнялся только в дни весеннего равноденствия.
Например, 16 августа солнце
заходит в 7 часов 11 минут.
С этого момента начинается первая стража; в 9 часов
36 минут вечера - вторая; в полночь - третья; в 2 часа 24 минуты пополуночи -
четвертая, оканчивается она в 4 часа 49 минут, с восходом солнца.


СНАРЯЖЕНИЕ ЛЕГИОНЕРА И ПИТАНИЕ.

Свой багаж (sarcina), легионер носил за плечом и был тогда impeditus.
Противоположен ему был expeditus, легиоер сложивший с себя багаж.

Походное снаряжение:
Для защиты лагеря легионеры несли с собой одну или две "Sudis" или "Вальес", иногда неправильно называют "pilum murialis" (копья стены), т.е. палисадиы для защиты лагеря.

Вальес изготавливали из дуба (или другого твердого дерева) длиной примерно от 60x60 см, до 100x100 см , с вырезанной посередине ручкой. Вальес также перевозились в обозе.
Далее легионер нес кирку, лопату, палатку (одну на нескольких человек), суму с сухим пайком на несколько дней, котелок (не всегда и не у всех, а обычно один на несколько человек), флягу герметичну. металлическую, миску с ложкой и ножом для еды, ковш, гигиеническую губку для туалета, скребок для <бани>. Иногда легионеры несли с собой еще и серп для сбора зерна.

Паек:

зерно разное, или (и) чечевица сухая финики сушеные, оливковое масло, уксус, лук. В тех местах где местные жители имели скот скот легионеры получали и мясной паек.
Зерно составляло основу походного рациона: около 1 кг. в день на человека в день.

Каждое отделение (contubernium) имело ручные жернова, а также котелки и сковороды для приготовления пищи.

В маршевый рацион легионера входили каша или жесткие лепешки (bucellatum), дешевое вино с уксусом (posca) и иногда анологи вяленого мяса. Часто солдаты шагали без завтрака, хотя продолжительность дневного перехода c полной выкладкой составляла не менее 15 км.

Итак, основу солдатского питания составляли хлебопродукты.
Лагерные амбары, судя по их размерам, были способны вместить годовой запас зерна.

Зерно - пшеница и ячмень - шло на приготовление хлеба (для солдат - грубого помола, для офицеров - более качественного), каш, супов и всевозможных паст - "предков" современных спагетти, а также пива, любимого в римской армии. Достойное место в диете легионеров занимали овощи и фрукты, многие из которых благодаря римской армии распространились по Европе.

Солдаты, как было свойственно уроженцам Апеннин, любили бобы, чечевицу, капусту и редис.
При раскопках легионных крепостей археологи находят обугленные косточки персиков, слив, вишен, яблок и груш. Деликатесной пищей у солдат считались оливки, выдержанные в винном сусле. Легионеры не забывали орехи: грецкие, фундук, каштан. Из сладкого на столе легионеров не выводился мед, хранившийся обычно в керамических амфорах.

Находки археологов вопреки сообщеиям античных авторов показывают, что заметное место в питании легионеров занимало мясо. В гарнизонах потребляли говядину, баранину, свинину в жареном или вареном виде. Количество жертвенных животных, предназначенных в конечном счете для солдатского стола, поначалу было невелико, но с увеличением числа праздников во II - III веках существенно возросло. Скот в постоянных лагерях разводили сами легионеры для получения мяса, молока и сыра.

Вот рецепт походной солдатской похлебки, которую легионеры варили на привалах во время марша:
Берется 0,5 л. молотых с помощью ручных жерновов зерен пшеницы, 2 л. воды, половина столовой ложки молотого черного перца, 1 столовая ложка соли, один растертый зубчик чеснока, 50 г. порезанного кубиками шпига, 100 г порезанной кубиками сырой говядины. Все это варится на костре около 45 минут. Запивали сухим красным вином.

Любимым развлечением легионеров являлась охота. Мясо оленей, кабанов, диких быков и медведей приятно дополняло рацион. На бобров, волков и лисиц охотились отчасти из-за меха, но больше из спортивного азарта.
В военных лагерях часто и в в больших количествах держали домашнюю птицу: кур, уток, гусей.

На Рейне у легионеров пользовалась популярностью охота на белого гуся, ценимого не только из-за мяса, но и из-за великолепного пуха.
Достойное место в рационе римских воинов занимали рыба и морепродукты.

Легионеры отдавали предпочтение из рыбы осетру, щуке, тунцу, треске и губану. Не забывали и острые рыбные соусы, которыми, как известно, славилась римская кухня. Эти соусы заменяли легионерам прежде всего соль.

Если garum (сброженная выжимка из внутренностей рыб) украшал, в основном, стол командиров, а для солдат являлся редким деликатесом в силу дороговизны, то более дешевая и незатейливая muria (из кишок тунца, или вообще третьесортный сброженный рыбий соус) была приправой рядовых легионеров. Потребляли легионеры и устрицы, мидии и всевозможных моллюсков не только из моря, но и из пресноводных водоемов.

Римские воины, знали толк и в винах.
"Карта вин" легионера была весьма обширна. Винный уксус - смесь вина с водой - в римской армии алкоголем вообще не считался и являлся непременным спутником солдата во время марша и на сторожевом посту.
После службы солдаты в постоянных лагерях могли промочить горло в таверне, находящейся в гарнизонном поселке, дешевым молодым вином из ближайших провинций.

Знаменитые рейнские и мозельские виноградники появились только под влиянием находившихся здесь в течение четырех с лишним веков римских гарнизонов.
Дорогие зрелые вина везли из Испании, южной Галлии.
Лучшие вина привозили из Италии: lympa с виноградников Везувия, amine - великолепное выдержанное белое вино, pradzion с привкусом смолы и т.д. Вина перевозили и хранили в глиняных амфорах и в дубовых бочонках, отдельные экземпляры которых были обнаружены археологами при раскопках временного легионного лагеря в местечке Oberaden на Рейне в 1938 г.

Неизменным успехом у легионеров пользовался фруктовый коктейль conditum tinctum.

Секрет его приготовления:
0,5 л. сухого белого вина, желательно, греческого, с привкусом смолы, смешать с 0,5 л. меда в большой емкости; нагревать до кипения, размешивая, снять пену. Затем добавить 30 г. грубо помолотого черного перца, 10 лавровых листов, 10 г шафрана и 5 вымоченных предварительно в вине фиников без косточек. Поварив эту смесь несколько минут, снять с огня. Долить еще 1,5 л того же вина. Употреблять охлажденным.

Не вызывает сомнений, что рацион легионеров был богаче, чем у типичных низов римского гражданства.

Осуществляемый военными медиками строгий контроль за приготовлением пищи исключал возможность отравления в гарнизонах. Разнообразное и качественное питание, интенсивная физическая активность и эффективная медицинская помощь обеспечивали солдатам лучшее здоровье по сравнению с гражданскими лицами.
Полуголодным и оборванным существом наподобие русского солдата СА и солдата РФ римский легионер рабовладельческой древности не был.

Во времена Республики снабжение продовольствием армии, находящейся вне Италии, осуществлялось за счет поставок со стороны местного населения и частично путем подвоза с Апеннинского полуострова. Занимались этим офицеры-<логистики>. Задержка войск в провинциях нередко губительно сказывалась на их экономике, служила причиной разорения местного населения, что порой приводило к антиримским восстаниям.

Если учесть то обстоятельство, что вместе с легионом (около 5 - 6 тысяч человек) передвигались свыше 600 вьючных животных: мулов, быков; более 100 лошадей для кавалеристов и офицеров, а также скот для жертвоприношений, не вызывает сомнений, что на марше войска просто опустошали поля местного населения. Теоретически каждый солдат должен был платить за питание из своего жалования, однако на практике это правило едва ли соблюдалось.

С установлением Империи, пока легионы не обрели постоянных мест дислокации, порядок снабжения сохранялся прежний. Согласно сообщению Иосифа Флавия, описывавшего войну в Иудее в 60-х гг., легионеры на марше несли с собой паек на трое суток и серпы для сбора зерна.

Стабилизация легионов в постоянных лагерях требовала создания серьезной продовольственной базы. Порой основная тяжесть по снабжению войск ложилась на население пограничных и прилегающих к ним территорий, обязанное поставлять продовольствие по фиксированным ценам или в виде повинности. Так, рейнская группа войск - крупнейшая в I в. - обеспечивалась провиантом в значительной степени из Галлии, а в снабжении дунайских легионов заметную роль играла Аквилея - один из крупнейших городов северной Италии.

Осуществлением задачи обеспечения армии продовольствием руководил специально назначаемый императором прокуратор всаднического ранга. Кроме того, заключались контракты на поставку провианта с гражданскими торговцами.

На границах, удаленных от продовольственных житниц Империи, обеспечение провиантом в значительной степени ложилось на плечи самой армии. Солдаты выращивали скот, сопровождали обозы и корабли с продовольствием. Окружающая лагерь территория (prata, а позже - territorium legionis) использовалась для прокорма скота, за которым присматривали специальные воины - pecuarii. Там же, возможно, устраивались земледельческие хозяйства. Немалое значение для продовольственного обеспечения войск имела охота. Солдатский рацион разнообразило посещение находившихся в канабе (гарнизонном поселке) таверн.

РАЗВЛЕЧЕНИЯ ЛЕГИОНЕРОВ.

Напряженный ритм гарнизонной жизни солдат прерывался периодическими увольнениями.

Иногда легионеры получали и отпуск домой, но наиболее типичной формой проведения солдатского досуга являлось посещение расположенных в гарнизонном поселке питейных заведений и борделей - лупанариев (lupānārium или lupānar).

Казалось бы, уклад жизни легионеров не оставлял времени и места на частную жизнь. Тем большее удивление вызывает то обстоятельство, что вопреки законодательному запрету на вступление легионеров в законный брак, существовавшему со времен Августа, и неустроенности гарнизонной жизни, некоторые легионеры умудрялись заводить стабильные семьи с женщинами-вольноотпущенницами.

Об этом явлении мы узнаем из солдатских эпитафий, в которых подруги легионеров определяются терминами coniunx, uxor, т.е. супруга, а также упоминаются их дети.

Возможно, феномен "солдатских жен" существовал еще во времена высокой мобильности легионов, но по источникам он прослеживается по мере их стабилизации.

Раньше всего - к середине I в. - указанное явление обнаруживается на рейнской границе, при Флавиях - на Дунае. Вероятно, солдаты вступали в семейный союз чаще всего со своими бывшими рабынями.

Есть, впрочем, мнение, что легионеры формально обращали в рабство свободных женщин перегринского статуса из окрестного населения, а затем "освобождали" их для того, чтобы дети могли получить права римского гражданства. Как известно, дети вольноотпущенниц и отставных легионеров получали права римского гражданства, тогда как для перегринов приобретение этого права было большой проблемой.

Встречались среди солдатских подруг и урожденные римские гражданки, невесть как попавшие на далекую границу.

Проживали солдатки с потомством в гарнизонных поселках.
Основным источником их существования являлась финансовая поддержка "супруга". Не исключено, что для своего пропитания они обзаводились огородами на "легионной территории", занимались мелкой торговлей.
Командование, судя по всему, закрывало глаза на существование этих незаконных семейных союзов.

Но, что интересно, солдаты, обремененные такими связями, заканчивали службу чаще всего рядовыми.

Императоры династии Северов признали право солдат вступать в законный брак и даже разрешили им жить с семьями за пределами военного лагеря.
Семейные солдаты до эпохи Северов находились в явном меньшинстве.

Тогда же легионеры получили дозволение на приобретение земли за пределами "Territorium Militaris" в частную собственность и на занятие предпринимательской деятельностью. Впрочем, есть основания полагать, что участие солдат в сделках по купле-продаже земли в пограничных провинциях начинается еще при Антонинах.

СОЦИУМ ЛЕГИОНА.

Социумом, в котором существовал легионер в течение 16, и более лет своей службы, служило отделение, в немалой степени - центурия и отчасти - легион.

Интересно, что основная часть заздравных посвятительных надписей, составленных легионерами, касается центурии.

Равным образом, центурия, а не когорта указывалась на личном оружии легионера наряду с его именем.

Очевидно, когорта - коллектив из 500 человек - являлась чисто тактической единицей и воспринималась солдатами только как формальное объединение.

Видимо, в основном, внутри центурии, составлявшей 60 - 100 человек, завязывались товарищеские отношения, и складывались компании легионеров.

В солдатских эпитафиях часто встречаются такие обращения, как contubernalis, commilitio, contiro, frater в значении "друг", хотя слово "amicus" также использовалось нередко.

Именно друзья-сослуживцы чаще всего устраивали погребение умершему солдату, наследовали его имущество - peculium castrense.

Солдат связывали естественно и земляческие узы и общность "призыва" и приверженность какому-либо специфическому культу.

Существовали также объединения солдат, занимавших одинаковые посты и исполнявших одинаковые функции в среде иммунов и принципалов: бенефициариев, аквилиферов, имагиниферов и т.д. Люди, связанные таким образом, в надписях именовались collegae (коллеги).

При Северах для воинов такого уровня было разрешено создание коллегий, игравших роль касс взаимопомощи не только в случае погребения, как обычно указывается в литературе, но и в случае различных чрезвычайных ситуаций, подстерегавших воина во время службы.

Объединенные в микрогруппы воины воспринимали свой легион как особое сообщество и гордились принадлежностью к нему.

Сражение часто превращалось в подлинное соревнование в доблести и воинском мастерстве между центуриями и между легионами. В римской армии не существовало единой униформы, а легионы различались значками на щитах, особыми украшениями на шлемах, разного цвета покрытием доспехов, ношением какого-либо специфического оружия, как, например, кинжалов, бывших в моде среди легионеров в Германии.

На страхе потерять уважение патрона - императора и своих сослуживцев была основана система штрафов и наказаний в римской армии.
У римлян сохранялась давняя традиция сурового карания ослушавшихся воинов.

С легендарных времен практиковалась казнь выбираемого по жребию каждого десятого из воинской части, утратившей свое знамя, бежавшей с поля боя или взбунтовавшейся - decimatio.

В начале III в. до н.э. был принят закон о смертной казни для уклонявшихся от военной службы. Прославлялись воины, которые предпочли самоубийство пленению, семьи таких воинов получали большие привилегии.

Угроза децимации, как крайней меры наказания, сохранялась в римской армии и во времена принципата.

Мера эта, рассчитанная обычно для центурии или когорты, могла быть распространена на целый легион. Смысл процедуры состоял в том, чтобы кровью искупить позор, павший на воинскую часть.

Каждый десятый воин провинившегося подразделения, выбранный по жребию, подвергался казни, называемой fustuarium.
Четверо сослуживцев должны были забить приговоренного дубинами до смерти перед всем строем.

Децимации мог быть подвергнут и отдельный солдат за оставление караульного поста, нарушение субординации в тяжелой форме или четырехкратное совершение более легких проступков.

Необходимо отметить, что во времена принципата децимация как коллективная мера наказания применялась исключительно редко.
Источники лишь однажды сообщают, как при императоре Тиберии была децимирована когорта легиона III Augusta в Нумидии.

Право децимации имели только император, распоряжавшийся жизнью и смертью воинов на правах patris familias, либо его непосредственный заместитель - наместник провинции.

Римская децимация, и послужила образцом для распространенного в российской армии наказания шпицрутенами.

С децимацией было связано наказание, налагавшееся на остальных воинов проштрафившегося подразделения.

Они должны были разместиться за пределами лагеря, подвергаясь насмешкам товарищей и угрозам нападения врагов, а также с пшеничного хлеба перейти на ячменный.
Иногда провинившиеся жили вне лагеря до полугода.

Следующей карательной мерой являлась позорная отставка без наград и привилегий - missio ignominiosa, налагавшаяся как на целые воинские части, так и на отдельных воинов в случае проступков, при наказании за которые можно было избежать смертной казни.

В случае целых подразделений позорная отставка сопровождалась damnatio memoriae - забвением памяти, которая выражалась в стирании любых официальных письменных упоминаний о данной воинской части.
Любопытно, что даже казармы подразделения, подвергнутого децимации, позорной отставке или разгромленного в бою, подлежали уничтожению.
Распространенным наказанием - как коллектива, так и индивида - являлись денежные штрафы.

Практиковалось также разжалование и перевод в менее престижный род войск: например, из легиона во вспомогательные войска, из конницы в пехоту.

За меньшие прегрешения наказывали заключением в карцер, который был в каждой легионной крепости, или суточным стоянием у позорного столба возле резиденции легата в унизительной позе и с каким-либо вызывающим смех предметом в руках.

Кроме того, провинившихся лишали увольнения, назначали дополнительную строевую подготовку, караульную службу, какую-либо работу. Все эти наказания мог налагать командир легиона.

В случае менее значительных нарушений легионеры подвергались телесным наказаниям - castigatio, налагавшимся и исполнявшимся центурионами, у которых всегда наготове были розги.

В общем и в целом видно, что по своему устройству социум древнего рабовладельческого легиона по всем показателям по сложности и гибкости отношений и их справедливости не только не уступал но и превосходил <отношения уровня примитивных насекомых> в <современной> российской армии.

За прошедшие со времен легионов две тысячи лет нам, к сожалению не удалось придумать НИЧЕГО в армейских отношениях, чего бы не знали легионеры Древнего Рима.


РИМСКИЕ ВОЕННЫЕ ДОРОГИ.

Вслед за сооружением лагеря легионеры немедленно приступали к строительству дорог.

Пожалуй, ни одна армия мира, за исключением советской, не строила столько, сколько строили римские легионеры.
Все дороги Рима как и в СССР имели, прежде всего, стратегическое назначение.

Они связывали между собой приграничные укрепления и соединяли <лимес> с внутренними территориями Империи.

Лимесом называлась система непрерывных пограничных укреплений - на рейнской и дунайской границах, в Британии и Сирии (прообраз лимеса, как полагают некоторые ученые был апробирован при Августе в Далмации, где цепочка оборонительных сооружений между двумя легионными лагерями Burnum и Gardun была призвана защищать римские города Адриатического приморья от набегов воинственных племен с Динарских Альп.

Планируя устройство дороги, землемеры выбирали для нее самый прямой маршрут.
И сегодня путешественник, проезжающий по Англии или долиной Рейна, сможет легко отличить дороги, проложенные по следам римских трасс, от путей, основанных на бестолковых извилистых средневековых коммуникациях.

Приступая к строительству, римляне прежде всего выкапывали на месте будущей дороги широкую канаву глубиной около 1 м, которую заполняли пять слоев покрытия.

Нижний опорный слой составляли плотно пригнанные друг к дружке крупные камни.

Затем шла поперечная отмостка из плоских плит.
Третий слой составляли небольшие камни, связанные цементом.

Далее - гравий и, наконец, каменные плиты.

В римском шоссе (via calceata) устраивалась колея для колесного транспорта шириной 143 см, ставшая впоследствии образцом для железнодорожной колеи.
Именно на римской колее в начале XIX в. проходили испытания первого паровоза Дж. Стефенсона.

Для лучшей сохранности покрытия середина дороги была значительно выше краев, а для стока воды по краям дороги рылись специальные канавы.
Иногда вместо траншеи на месте будущей дороги делалась плотная земляная насыпь, поверх которой укладывались камни. Дорога такого типа называлась agger, ее ширина достигала 15 м, а высота насыпи - до полутора метров.

Сеть римских дорог достигала 80.000 км. (!) Остатки римских дорог сохранились в швейцарских Альпах, в прирейнских немецких городах Трире, Майнце, Кельне, в египетской пустыне.

В XVI века немецкий картограф Конрад Певтингер составил карту дорог Римской империи от Галлии до Индии.
Используя эту карту, израильтяне во время войны 1948 г. провели по полузасыпанной песком римской трассе колонну бронетехники и заняли Эйлат под носом у благодушествовавших арабов.

На плечах римской армии лежало обустройство дорог мильными камнями, постоялыми дворами, часто являвшимися и небольшими фортами.
Для бесперебойного обеспечения легионной крепости водой легионеры строили акведуки.

Например, для обеспечения лагеря Бурнум в Далмации около 20 г. н.э. был построен каменный акведук длиной 32 км. (15).
Акведук давал 1200 л воды в сутки.
В полукилометре от крепости располагался огромный резервуар 140 х 25 м, которым заканчивался акведук. Акведук длиной 88 км. обеспечивал водой Колонию Агриппины (нынешний Кельн).

Самый длинный акведук был построен во времена Траяна для обеспечения Карфагена и достигал 132 км.

Наиболее сохранившийся и, пожалуй, самый известный акведук - Пон-дю-Гар в окрестностях Нима (Франция).

Римская армия активно привлекалась и к гражданскому строительству.
В провинциальных городах солдаты, воплощая благоволение императоров, строили амфитеатры, триумфальные арки и колонны, храмы, городские стены, участвовали в восстановительных работах после чужеземных нашествий и стихийных бедствий.

Легионеры рыли каналы, трудились в каменоломнях и шахтах.
Значительность строительных работ в жизни легионеров подчеркивают инструменты каменщиков, порой изображавшиеся на солдатских надгробных памятниках: кирка (dolabra), мастерок (ascia), резец (scalprum), линейка (regula), наугольник (norma), циркуль (circinus).
Римские легионы, особенно расположенные на европейских рубежах, в обеспечении повседневными ремесленными изделиями и продовольствием были вынуждены расчитывать преимущественно на свои силы.

Продолжение следует.

edit log

SRL 23-02-2009 22:32

click for enlarge 271 X 546 42,0 Kb picture

ВООРУЖЕНИЕ ЛЕГИОНА ПОДРОБНО.

По вооружению и доспехам I в. до н.э. сведений очень мало. Существует лишь одно скульптурное изображение, на котором показаны именно легионеры эпохи поздней республики. Этот памятник, известный как алтарь Домиция Агенобарба, найден в неизвестном здании в Риме и, вероятно, восходит ко временам Мария.

На нем изображена группа солдат, по-видимому, увольняемых из армии. Группа состоит из четырех легионеров и офицера, вероятно, трибуна. Легионеры одеты в кольчуги, все еще воспроизводящие форму греческого льняного панциря, и имеют при себе овальные щиты, видимо, идентичные тем, что использовались во времена Полибия.
На одном из них шлем монтефортинского типа, на трех других - итало-коринфского типа. На всех шлемах - длинные гребни из конского волоса, но отсутствуют перья. Поножей на солдатах нет.


ШЛЕМЫ.

Шлем- металлический, бронзовый или стальной (galea) у легионеров, (cassis) у всадников.

Традиционно римляне пользовались тремя вариантами шлемов (см. типы шлемов).

Бронзовый ранний Шлем типа "Монтефортино (Montefortino)
имел на верхушке оловянный шишак с отверстием для перьев.

Шлем "аттического" типа, как и предыдущий, был обеспечен щитками для защиты щек, но вместо шишака в верхней части был оснащен своеобразными рогами-трубками, в которые вставлялись перья.

Шлем "этруско-коринфского типа закрывал лицо полностью, оставляя лишь узкую щель для глаз. Интересно, что римляне в отличие от греков не опускали шлем на лицо, а носили на макушке наподобие шапки.
Среди археологических находок доспехов того периода не обнаружено, но несколько шлемов до нас дошли.

Когда Марий открыл доступ в легионы всем гражданам, невзирая на их состояние, армии пришлось взять вооружение новобранцев на себя, тем более что теперь всем требовалось снаряжение тяжелого пехотинца. Поэтому власти развернули массовое производство дешевых доспехов, оплачиваемых из солдатского жалованья. Об этом говорят сохранившиеся образцы шлемов того периода. Практически все дошедшие до нас образцы относятся к монтефортинскому типу и очень похожи на те, что изготовлялись ранее, но сделаны грубее.

При изготовлении шлемов использовались всевозможные упрощения технологии: например, петли, на которых держатся нащечники, зачастую крепятся одной заклепкой вместо положенных двух.

В начале эпохи принципата в различных частях империи, были созданы мастерские, изготовлявшие доспехи.

Должно быть, в Галлии такие мастерские тоже были, потому что в шлемах, найденных на Рейне, несомненно, ощущается галльское влияние. Хотя в начале I в. н.э. еще изготовляются традиционные шлемы монтефортинского типа, появляются два новых типа, явно ведущие свое происхождение от шлемов, использовавшихся галлами в I в. до н.э. Это круглый бронзовый шлем с небольшим назатыльником, обычно называемый типом кулус, и железный шлем с широким назатыльником, происходящий из североальпийских областей.

Этот тип шлема обычно называют портским, от Порт-бай-Нидау в Швейцарии, где был найден экземпляр такого шлема. Этот тип, ведущий свое происхождение от кулусского шлема, сохраняет отдельные особенности монтефортинского - в частности, <шишечка> на верхушке, хотя теперь она имеет прорезь, в которую вставляется гребень, прикрепляемый к металлическому язычку, удерживаемому на месте штырьком, проходящим сквозь шишечку.

Портский шлем, развившийся в тип, известный как имперский галльский шлем, сохранил большую часть особенностей своего галльского предшественника, не считая расширенного назатыльника, который к середине I в. сделался отличительной особенностью всех римских пехотных шлемов. Наиболее приметная кельтская черта этих шлемов - нащечники, абсолютно не похожие на нащечники более ранних римских типов.
Еще одна черта - козырек в передней части шлема, который давал дополнительную защиту лица от рубящих ударов сверху. Эта особенность встречается также и у позднеэллинистических шлемов.

Ко второй четверти I в. н.э. появляются выступы, защищающие уши. В таком виде римский пехотный шлем существовал в течение следующих двух веков.
С наступлением Империи легионеры, служившие на Рейне, первыми отказываются от традиционных шлемов и берут на вооружение шлемы галльского типа. Последние, изготовленные из бронзы или железа, были более прочными, лучше защищали щеки, подбородок и затылок.

Мастерские в Италии продолжали производить и бронзовые шлемы, бывшие чем-то средним между традиционными и новыми кельтскими типами. Шлемы по-прежнему удерживались с помощью двух ремней, прикрепленных к назатыльнику, перекрещивающихся под подбородком и привязывающихся к нащечникам. У большей части шлемов имперского галльского типа имеется прорезь для держателя гребня, который обычно имел форму буквы Y; сам гребень закреплялся между рожками. Спереди и сзади на шлеме обычно имелись крючки, удерживающие гребень на месте.

Бронзовый тип кулус исчезает к середине I в. Практически все легионерские шлемы более позднего периода, найденные на Рейне, сделаны из железа. Во второй половине века верхушка шлема начинает укрепляться дополнительными полосами. Поначалу это просто две плоские бронзовые полосы, но позднее полосы сменяются толстыми валиками.


ТИПЫ ШЛЕМОВ.

Бронзовый ранний тип шлема "Монтефортино (Montefortino). Использовался с 4 века до н.э. по 50-е годы нашей эры. Скопирован с типа шлема галлов и кельтов-иберов. Имел сверху шишаком с отверстием для вставления плюмажа из конского волоса или перьев. Назван, по названию некрополя в Montefortino, в северной Италии.

click for enlarge 841 X 600 129,9 Kb picture

Шлем "аттического" типа, как и предыдущий, был обеспечен щитками для защиты щек, но вместо шишака в верхней части был оснащен своеобразными рогами-трубками, в которые вставлялись перья. Шлем "этруско-коринфского типа закрывал лицо полностью, оставляя лишь узкую щель для глаз. Интересно, что римляне в отличие от греков не опускали шлем на лицо, а носили на макушке наподобие шапки.

click for enlarge 350 X 350 26,9 Kb picture

Auxiliary Infantry 'B' - Шлем вспомогательных войск. Вес 3 кг.

click for enlarge 518 X 550 56,7 Kb picture


Coolus C - Период императора Тиберия. Имеет горизонтальный гребень вдоль бровей для предохранения от ударов. Другое азвание <Coolus Marne>. Конец правления Августа и период Тиберия. Горизонтальный гребень вдоль бровей был введен для защиты лица ударов меча от ударов меча. Шлем называется по местечку возле деревни Coolus департамента Марна где был впервые найден найдены. Вес 3 кг.

click for enlarge 350 X 350 25,9 Kb picture

Coolus E - В отличие от Coolus C, этот шлем имел боковые крепления для перьев и верхней шишечки. По мере того как возникали улучшенные формы шлемов тип Coolus продолжал использоваться вспомогательными войсками в конце правления Августа и в правления Тиберия. Вес 3,5 кг.

click for enlarge 611 X 600 73,3 Kb picture

Coolus G - Вес 3,5 кг.

click for enlarge 281 X 260 46,2 Kb picture

Coolus H -

click for enlarge 630 X 650 70,4 Kb picture

Imperial Gallic A - С образованием Империи легионеры, служившие на Рейне, первыми отказываются от традиционных шлемов и берут на вооружение шлемы галльского типа с защитой надбровья.
Последние, изготовленные из бронзы или железа, были более прочными, лучше защищали щеки, подбородок и затылок. Вес 3 кг.

click for enlarge 542 X 550 76,2 Kb picture

Imperial Gallic С - Вес 4 кг.

click for enlarge 689 X 750 116,0 Kb picture

Imperial Gallic D -


click for enlarge 718 X 672 132,7 Kb picture

Imperial Gallic G - Вес 4 кг.

click for enlarge 1126 X 600 125,7 Kb picture

Imperial Gallic H - 1 век нашей эры. В этом типе защита шеи более опущена. Вес 4 кг.

click for enlarge 459 X 431 43,9 Kb picture

Imperial Gallic F - Вес 4 кг.

click for enlarge 350 X 350 29,0 Kb picture

Imperial Italic B - Вес 3 кг.

click for enlarge 547 X 527 83,8 Kb picture

Imperial Italic C - Вес 3 кг.

click for enlarge 490 X 449 103,9 Kb picture

Imperial Italic D - Вес 5 кг.

click for enlarge 671 X 637 110,1 Kb picture

Imperial Italic G - 3 век нашей эры. Они использовались наряду со шлемами галльского типа. Вес 3,5 кг.

click for enlarge 350 X 350 35,0 Kb picture

Imperial Italic H - Вес 4-6 кг.


click for enlarge 600 X 800 142,4 Kb picture

Spangenhelm - 3 век нашей эры. Считается, что первоначально был сарматским шлемом, достаточно легко изготовлялся. Сделан из 4-6 изогнутых железных пластин в форме чаши и склепанные вместе полосами или Spangen. Использовался европейскими армиями и в 7-м веке уже после римлян. Прообраз шлемов викингов.
Без нащечников мог иметь вес до 1 кг.

click for enlarge 690 X 720 156,8 Kb picture

С нащечниками 3,5 кг.


Roman Ridge Helm - 4 век нашей эры. Этот шлем появлялась уже в конце выпуска шлемов Галльского типа. Они производились в огромных количествах как для для пехоты так и несколько иной формы для кавалерии. Империя доживала последнее время и упрощала производство. Только шлем и щит должен был стать единственной защитой легионера. На панцири уже не хватало средств. Его стиль пошел вероятно от персидского влияния.

click for enlarge 350 X 350 25,9 Kb picture

Кавалерийский - Вес 5 кг.

click for enlarge 350 X 350 35,3 Kb picture

Пехотный - Вес 5 кг.


click for enlarge 450 X 450 103,2 Kb picture

Weiler- I век н.э. Кавалерийский шлем. Впервые найден в Глостере, Англия. Northwich bowl Вес 3 кг.

click for enlarge 601 X 601 112,0 Kb picture

Niederbieber- Cередина I века н.э. (по другим данным конец II века н.э. Применялся во вспомогательных пехотных войсках и кавалерии. Бронза или сталь. Вес стального 2,2 кг.


Heddernheim- Назван, по месту обнаружения в местечке Heddernheim возле Франкфурта.

click for enlarge 400 X 400 73,0 Kb picture

Ribchester - Вторая половина I века н.э. Кавалерийский шлем, но использовался также в пехоте. Маска стальная, шлем латунный. Впервые найден в Ribchester, Англия. Вес 6 кг.

click for enlarge 601 X 601 109,0 Kb picture

Buch - III век н.э. Кавалерийский шлем. Ихготовлялся из латуни или стали. Впервые найден в форт Buch на Рейне. Вес 3,5 кг.
Intercisa - Начало IV века н.э. Впервые найден в в Intercisa, Венгрия. Вес 2,2 кг.

click for enlarge 350 X 350 26,7 Kb picture

Intercisa - Начало IV века н.э. Впервые найден в в Intercisa, Венгрия. Вес 2,2 кг.

click for enlarge 529 X 618 106,2 Kb picture

Weisenau -

click for enlarge 493 X 600 85,0 Kb picture

Agen Port -

Стоит отметить, что указаны далеко не все типы шлемов так как имеются множественые типы переходных шлемов от одного к другому типа, либо видоизменений одного типа как например Montefortino или Agen Port.

Особого внимания заслуживают плюмажи римских шлемов, указывавшие на статус легионеров и игравшие психологическую роль.
Еще Полибий обратил внимание на то, что различные варианты плюмажей на шлемах служили для идентификации разных легионов.

Cуществовало несколько способов крепления плюмажей к шлему. Наиболее распространенный заключался в креплении плюмажа (традиционно перьев, в конце Республики конских хвостов, с установлением принципата частичного возврата к консервативным нормам) к макушке каски.

На многих шлемах сохранились следы креплений для перьев по бокам каски. Как полагает М. Бишоп, перья на боках шлема наподобие хохолков на голове жаворонков, обитавших в северной Галлии, служили отличительными признаками знаменитого <V Жаворонкова> (Alauda) легиона.

Судя по изображениям на солдатских надгробиях, боковые украшения часто соседствовали с плюмажем на макушке шлема. Хорошо известна привычка римских центурионов носить плюмаж поперек шлема, чтобы выделяться во время сражения. Вероятно, со времен Республики возникла традиция у легионных знаменосцев поверх шлемов носить медвежьи и волчьи шкуры, а на парадах шлемы-маски.

ПАНЦИРИ.

ПРИМЕРНАЯ ЭНЕРГИЯ УДАРА ХОЛОДНЫМ ОРУЖИЕМ.

Удар топором или мечом в 2 кг. двумя руками- 130-140 Дж.
Удар топором или мечом в 1 кг. одной рукой- 65 Дж.
Подготовленный бросок копья в 0,8 кг. профессионалом- 198-220 Дж.
Броски копья в 0,8 кг. в темпе профессионалом- 111 Дж.
Броски копья с ременной петлей в 0,8 кг. в темпе профессионалом- 160 Дж.
Бросок копья в 0,8 кг. непрофессионалом -60 Дж.
Бросок сариссы до 8 кг. - 160 Дж.
Удар мечом или кинжалом в 0,8 кг в ближнем бою- 30 Дж.
Удар топором или мечом в 2 кг. двумя руками- 130-140 Дж.
Тяжелый лук античности.
50 м.- 30 Дж.
100 м. - 26 Дж.
200 м. - 20 Дж.
Праща slingersс 24 г. пулей с 50 м. - 36-40 Дж.

Основу защитного вооружения римского легионера составлял панцирь.
До военной реформы Гая Мария (конец II в. до н.э.) легионеры чаще всего пользовались нагрудником из круглых и квадратных бронзовых пластин величиной 15-20 см, крепившихся к черезплечным ремням (род портупеи).

В битве при Киноскефалах (197 до н. э.) Вооружение легионера было по греческим меркам облегченным: вместо полотняного панциря-котфиба или бронзового торакса римские воины носили боевой пояс и небольшой италийский нагрудник-пектораль (pectoral) на чересплечных ремнях.

click for enlarge 400 X 545 98,5 Kb picture

Пектораль (Ромул и Рем).

309 x 234

Самнитский тип пекторали.

На голове тогда носили облегченный в сравнении с греческими образцами шлем монтефортинского типа (см. шлемы).
Либо носили бронзовую броню торакс (см. ниже) Греческого стиля.

В последующих годах грудные пластины резервировались для высшего ранга. Они украшались животным, mythological и грудной мускултурой. Прямоугольные полосы в рукавах и талии назывались pteruges. Сделанные из кожи, они защищали руки и ноги.
Затем нагрудник был вытеснен железной кольчугой (cм. ниже), заимствованной, возможно, у кельтов.


click for enlarge 189 X 280 23,3 Kb picture

Полотняный пацирь (Linothorax) вышедший из греческого котфиба.
Состоял из 15 - 25 слоев льняного полотна склеенных между собой предположительно рыбьим клеем. Мог иметь металлические вставки в районе диафрагмы. В среднем имел 1 см толщины.

Линоторакс поглощал примерно 80 Дж. от энергии удара мечом и 50 Дж. от энергии удара копьем.
Металлические панцири (см. ниже) соответствовали примерно 3 см. толщины линоторакса.

Применялись как склеенные, так и пропитанные соляным раствором, так плотно и стеганные линотораксы

Интересно, что Александр Македонский носил именно линоторакс предпочитая его по неизвестным нам причинам металлическим доспехам как греческих так и любых покоренных и покоряемых стран.

click for enlarge 280 X 280 23,9 Kb picture

click for enlarge 360 X 360 31,3 Kb picture

Панцирь лорика мускулата (Lorica Musculata) -бронзовый, кожаный или реже стальной торакс, повторявший грудную мускулатуру, фактически повторял греческий торакс.


click for enlarge 250 X 472 68,7 Kb picture

Панцирь лорика гамата (Lorica Hamata), кольчужный доспех с короткими рукавами. Вес лорика гамата достигал 12-15 кг. На востоке, кольчуги сохранялись и дольше, но на западе те же кельтские мастерские, что создали новый тип шлема, начали производство принципиально нового пластинчатого доспеха.

Кольчуга с короткими рукавами была удобна в ношении, не сковывала движения. Она эффективно защищала от колющих и рубящих ударов, и значительно ослабляла силу удара дротиков и копий тем не менее не вполне противостоя им.
Весила лорика гамата 8-10 кг.

В начале Империи появляются кольчуги с двойным кольчужным покрытием на плечах, особенно популярные у кавалеристов. Облегченные (до 5-6 кг) и более укороченные кольчуги находят применение и во вспомогательных пехотных частях.

Лорика гамата легионеры продолжали широко употреблять вплоть до середины I в. На Востоке же кольчуга оказалась типом брони, как свидетельствуют археологические источники, наиболее широко распространенным в римской армии вплоть до конца Империи.


click for enlarge 300 X 279 49,2 Kb picture

Панцирь лорика сегментата (Lorica Segmentata), сегментированная лорика поздний пластинчатый доспех из отдельных стальных сегментов. Входит в обиход начиная с I в. Происхождение пластинчатой кирасы не совсем ясно. Возможно, она была заимствована легионерами из вооружения гладиаторов-крупеллариев, участвовавших в мятеже Флора Сакровира в Германии (21 г.).

Таким образом, можно было бы объяснить популярность защитного снаряжения этого типа в рейнских легионах.
Относительно конструкции сегментированной лорики ученые вели ожесточенные споры несколько веков подряд, пока наконец в 1964 г. в Корбридже, рядом с Адриановым валом, не было обнаружено два полных комплекта этого доспеха.

Сегодня ее конструкция сомнений не вызывает. Корбриджская лорика имеет наплечные пластины соединенные с нагрудными пластинами петлями. Ко всем наплечным, нагрудным и верхним спинным пластинам по обеим сторонам приклепаны кожаные ремни. Две половины состегиваются вместе. Поясные пластины тоже приклепаны к кожаным ремням по обеим сторонам, а потом соединены спереди и сзади.
Поясные пластины присоединены к наплечникам крючками. Узкие полосы на плечах, поясе и верхней части спины были приклепаны к кожаным ремням, и поясные пластины стягивались вместе спереди и сзади.

Существовало собственно два способа прикрепления грудных и верхних спинных пластин к нижней части доспеха. В одном варианте они скреплялись крючками, в другом- ремнями и пряжками, которые спереди располагались снаружи, а на спине - внутри доспеха, так что, видимо, сперва доспех наполовину собирался, потом надевался, и остальные пряжки застегивались уже на себе. На лориках обоих типов левая и правая нагрудная и верхняя спинная пластины соединены ремнями с пряжками. Сегменты нагрудной и наплечной частей соединены декоративными петлями. На одном из айденных образцов петля сломана, и две пластины просто склепаны вместе, так что, видимо, петли были чисто декоративными и не имели практического смысла.

Лорика сегментата весила около 9 кг.

Первоначально предполагалось, что кобриджские доспехи относятся ко II в. н.э., но фрагменты подобных доспехов были найдены во многих более ранних поселениях. Крючки с поясных пластин, приклепанные к железу, встречаются среди предметов, недвусмысленно указывающих на первую половину I в. Другое важное обстоятельство состоит в том, что подобные фрагменты находят отнюдь не только на месте легионных лагерей. Становится все более очевидным, что сегментированную лорику носили далеко не только легионеры.

Пластинчатый панцирь таким образом был на несколько килограммов легче кольчуги. Если кольчуга при ударе вдавливалась в тело, то пластинчатый панцирь благодаря упругости пластин "поглощал" силу удара.
Существует мнение, что лорика сегментата могла изготавливаться из сегметов толстой дубленой кожи.

click for enlarge 847 X 635 229,3 Kb picture

Панцирь лорика скуамата (Lorica Squamata), чешуйчатые панцири где отдельные чешуи крепятся сами за себя либо на кожаную основу. Лорика скуамата распространилась при Северах видимо, под влиянием парфян. Она была более тяжелая чем лорика гамата.

Вес чешуйчатого панциря определялся тем, крепились ли железные чешуйки на полотно, кожу или кольчугу. Этот тип панциря трудно было надеть. Кроме того, он сковывал движения, но надежно защищал от ударов противника. Будучи поначалу дорогими и поэтому доступными только офицерскому составу, чешуйчатые панцири были быстро освоены римскими военными ремесленниками и стали наиболее распространенным типом защитного вооружения в III в.

150 x 154

Панцирь лорика плумата (Lorica Plumata), чешуйчатые панцири cходные с лорика скуамата где отдельные чешуи похожи формой на перья и известные по фигурам на колонне Траяна.

click for enlarge 831 X 576 115,5 Kb picture

Броня руки лорика манника (Lorica Manica) - стальная, вес около 2,5 кг. Употреблялась для защиты правой руки.

click for enlarge 222 X 321 39,7 Kb picture

Поножи (акреи) - бронзовые или стальные римские воины времени республики носили только на правой ноге, так как левая прикрывалась щитом. При императорах поножи вышли из употребления у солдат но остались у центурионов.

Вообще у римлян существовала специфическая мода покрывать железные доспехи оловом, что придавало воинскому снаряжению нарядный вид. Видимо, также больше из соображений моды римские легионеры носили своеобразные передники из толстых кожаных ремней, ставшие при принципате элементом парадного облачения легионера.


ШИТЫ.

От небольших круглых щитов <клипеусов> (clypeus) перенятых от этрусков (Дионисий Геликарнасский), фактически греческих асписов, римляне отказались примерно в то время, как легионеры стали получать плату, т.е. во время осады Вейев в начале IV в. до н.э.

В обиход вошли щиты (scutum) постепенно приближающиеся к прямоугольной форме. После войны с галлами скутумы приобрели и полуцилиндрическое сечение. Ливий дает форму скутума овальной.
Основным щитом легионеров эпохи принципата был scutum большой овальный щит с характерным прогибом по длинной оси, знакомый римлянам еще с VII в. до н.э.

Размер его был около 75 см, шириной и около 1,2 м, высотой. Согласно Полибию, его изготовляли из двух склеенных вместе деревянных пластин, которые обтягивали вначале грубой тканью, а затем телячьей кожей. На нескольких монументах времен республики показан именно такой щит. Как и в более ранние времена, он имеет овальную форму с овальным выступом умбоном (umbo ), с наружной стороны и длинным вертикальным ребром.

Щит такого типа обнаружили в Каср-Эль-Харит в Фаюмском оазисе, в Египте, а затем в Донкастере. Вначале его посчитали кельтским, однако он, без сомнения, является римским. Высота фаюмского щита 1,28 м, а ширина 63,5 см, сделан он из березовых пластинок. Девять-десять таких тонких пластинок шириной в 6-10 см раскладывали продольно и прокладывали с обеих сторон слоем более узких пластинок, уложенных перпендикулярно первым. Затем все три слоя склеивали.
Т.е. это была первая в мире фанера. У кромки его толщина составляла чуть меньше сантиметра, увеличиваясь к центру до 1,2 см.

click for enlarge 439 X 527 147,7 Kb picture

Покрывали такие щиты войлоком, который у кромки складывали вдвое и прошивали через дерево. Ручка щита была горизонтальной и держалась полным хватом. Этот тип ручки отчетливо виден на многих римских памятниках. Полибий добавляет, что у такого щита был железный умбон и железная обивка вдоль верхней и нижней кромок. Вес фаюмского щита около 10 кг.

В начале I в. н.э. при Августе овальный скутум был замещен более коротким прямоугольным щитом, который сохранил прежнее название. Овальные же скутумы сохранились только у преторианцев.
Поначалу это был все тот же овальный скутум, только обрезанный сверху и снизу, но постепенно и боковые края тоже сделались прямыми. Единственный хорошо экземпляр такого щита найден в Дура Европос в Сирии и датируется III в. н.э.

Скутумы стали легче (в среднем 7,5 кг,) короче (высотой около 1,2 м, шириной около 0,8 м). Щит склеивался из опять же из трех слоев просушенных, плотно пригнанных друг к другу осиновых или тополевых дощечек. Каждый из слоев имел толщину около 2 мм. Затем щит обтягивался полотном, а сверху бычьей кожей, причем сыромятной. Кожа пришивалась по краям щита навылет. Выпуклая форма щита была призвана облегчить отражение вражеских ударов. Умбон делался конической формы из бронзы или железа.

Известно, кстати, что в мирных условиях во внутренней части умбона солдаты нередко хранили деньги и другие ценности.
В I-II вв. н.э. край прямоугольного скутума, как правило, укреплялся бронзой для защиты от рубящих ударов. Кроме того, часто на внешнюю сторону щита для прочности набивали железные полосы через центр или просто гвозди.

Следует отметить высокую надежность легионерских щитов, которые можно было пробить только дротиком с близкого расстояния или стрелой, пущенной из ручной баллисты.

Лучшей рекламой скутуму служат слова Цезаря о том, что после одного из сражений в щите некоего центуриона обнаружили следы от 120 стрел от луков противника. Но стрелы не пробили скутума.

Кроме толщины щита защиту легионера обеспечивала также его стойка, в соответствии с которой щит надо было держать на удалении от корпуса. Известно, что римляне виртуозно использовали щит не только как средство обороны, но и при атаке, разя противника в некоторых экземплярах скутумов острым умбоном.

Во времена Империи стало модным украшать щиты различными эмблемами: молниями, крестами, звездами, крыльями и т.д. Аналогичным целям служили упомянутые Вегецием Ренатом надписи на внутренней стороне легионерских щитов.

Тацит, описывая вторую битву при Кремоне в 69 г. н.э., рассказывает, что двое легионеров подобрали щиты убитых врагов и, прячась за ними, сумели пробраться в ряды неприятеля и вывести из строя катапульту. Поскольку дело было ночью, при свете луны, можно предположить, что крупные рисунки на щите были узнаваемым символом легиона.

Скутумами были вооружены не только легионеры, но и преторианцы. Ими пользовались и некоторые вспомогательные когорты.

Церемониальный щит <Dura Europos Scutum> имел точно такую же конструкцию, как и фаюмский щит, и был склеен из трех слоев платановых дощечек примерно 2 мм толщиной, наклеенных крест-накрест, так что образуется изогнутый кусок фанеры. Изнутри щит укреплен полосками дерева, тоже наклеенными. Ручка образуется утолщением средней полоски. Щит обтягивался кожей, а поверх кожи - холстиной. Края обшивались сыромятной кожей, пришитой к дереву. Шит такого типа богато украшался.

click for enlarge 593 X 1221 104,0 Kb picture

Щит Dura Europos Scutum был около 6 мм толщиной. Этот щит куда легче и менее прочен, чем фаюмский и латенский образцы, которые почти в два раза толще в середине. Церемониальный скутум богато украшался.
При этом, вероятнее всего, Dura Europos Scutum укреплялся дополнительно, так что его толщина в середине была около сантиметра.

Реконструкции прямоугольного скутума, сделанные на основе щита из Дура Европос, с добавлением бронзовой оковки и железного умбона, весят 5,5 кг. Если в середине щит утолщался, вес должен был доходить до 7,5 кг. У всех образцов щита типа скутума, как кельтских, так и римских, имеется горизонтальная ручка, которую можно видеть на многих скульптурах. Ручку сжимали в кулаке. В бою щит обычно держали на вытянутой руке.


Щиты должны были быть одного размера ( чуть более 4 футов), для эффективного построения <черепаха>.

Рисунки на щитах были разнообразны, а цвет фона принадлежал одному соединению.

Некоторые щиты носят имена разных владельцев, т.е. щит как и доспехи и шлемы мог передаваться по наследству (например от погибшего его товарищам).

В мирное время и на марше щит закрывали чехлом, чтобы уберечь от высушивания и намокания. Чехлы для щита часто шили из козьих шкур, украшали аппликациями с номерами легионов и их символикой.
На марше легионеры переносили тяжелые и большие щиты на спине, используя крепление из двух ремней, один из которых охватывал грудную клетку и правое предплечье, а второй наподобие лямки рюкзака левое плечо.

Букинаторы и солдаты, несшие легионных орлов, знамена и трубачи в силу своих функций защищались маленькими круглыми щитами-пармами (parma) диаметром около 58-70 см.

click for enlarge 500 X 495 149,2 Kb picture

click for enlarge 800 X 600 252,7 Kb picture

Пармы могли иметь и овальную форму.

Велиты имели большие пармы диаметром около 90-100 см.

Большие овальные пармы имели на вооружение и кавалеристы
Прямоугольный скутум находился на вооружении легионеров до начала III в., когда происходит возврат к овальному, но уже плоскому щиту.


Щит цетра (caetra) или <иберийский щит> есть фактически лезейон греков. Этот щит делался по-видимому из туго натянутой на металлическую раму кожи, мог звучать как барабан и солдаты во время атаки ударяли в него мечами для устрашения врага.

click for enlarge 602 X 599 140,5 Kb picture

Цетры украшались металлическими шишечками и иногда целиком делались из металла. Цетрами были вооружены вспомогательные войска легкой иберийской пехоты набранной среди испанских иберских и кельтиберских племен цетрарии (caetrarii). Цетрарии широко использовалась Ганнибалом, а позднее - римлянами.

КОПЬЯ И ДРОТИКИ.

Гаста (Hasta) - копье в общем смысле, или начальный тип копья гастатов.

click for enlarge 330 X 18 8,1 Kb picture

При республике гастаты и принципы были вооружены уже пилумом а гаста сохранилась только у триариев.

Гаста имела длину около 2 м, обычно изготовлялась из ясеня, а наконечик был из бронзы а позднее железа.
Гаста пура (Hasta Pura)- наградное копье с серебряным же наконечником. Из Тацита и других римских писателей известно, что гастой пура награждались отличившиеся легионеры и особенно за спасение жизни гаждан-соотечественников в бою. Преподносилось также примипилам по окончаию службы. Иногда снабжалось надписями о бренности жизни.

Пилум (Pilum) или с оговорками <hasta velitaris>; <hastae velitarioe> (см. ниже)
- Тяжелое копье с металлическим наконечником на длинном стержне, и сравнительно коротким деревянным древком. Наконечник пилума изготовлялся такой формы (но не всегда) чтобы не выпасть, а удержаться в пораженной цели, часто с зазубринами.

Наконечник мог закаливаться. Средняя часть пилума часто обмотывалась плотно виток к витку шнуром. На конце шнура делали одну-две кисточки. Наконечник копья и стержень были из мягкого прокованного железа (впрочем, известны пилумы с подкаленным наконечником), а до железа - из бронзы. Пилум метали по щитам противника. Пилум как считается можно было бросить не более чем на 30 м.

Впившийся в щит пилум своим весом тянуло щит к земле, и воин был вынужден бросить щит, так как пилумы (разных модификаций) весили 2-5 кг, и тащились по земле, так как стержень просто сгибался под тяжестью древковой части.
Полибий пишет, что пилум сгибался от удара, поэтому его нельзя было подобрать (или вытащить из щита) и бросить обратно.
Вообще с некоего момента основным поражающим оружием легионера сделался именно пилум.

ТИПЫ ПИЛУМОВ.

click for enlarge 200 X 295 24,6 Kb picture

Вообще стоит отметить, что только видов пилума существовало не менее 10. Каждый вид от другого, отличало устройство, вес и длина.
Однако существовало три наиболее часто встречающихся типа пилума, из которых два основных.

Первый менее распространенный вид пилума имел стержневой хвостовик, снабженный малым хвостовиком наподобие обычного хвостовика стрелы вставяемого в древко и закрепляемого в нем клеем и обмоткой.
В двух основных же типах пилума, стержень крепился к либо с помощью расположенной на конце стержня трубки, в которую и всаживалось древко, либо имели на конце стержня плоский язычок, который закреплялся на древке одной-двумя (и тремя) заклепками.

Тип пилума с трубкой имел долгую историю и был широко распространен, его находили в кельтских захоронениях северной Италии и в Испании.

click for enlarge 1098 X 155 31,3 Kb picture

Наконечник с трубкой (головка наконечника еще слабо выражена)

Первые пилумы с язычком имели боковины язычка загнутые вокруг древка для лучшей надежности крепления. Хорошо сохранившийся пилум с плоским язычком (около 80 г. до н.э.) найден в Валенсии в Испании. Боковины язычка уже не загнуты, а позднее II в. до н.э. эта особенность у пилумов вообще не встречается.

Вообще известно, что несколько ранее 100 г. до н.э. Марий обнаружил, что пилум не всегда сгибается при ударе и враги иногда бросают его обратно. Поэтому он удалил одну из заклепок язычка и заменил ее деревянным штырьком, который ломался при ударе. Вряд ли этого можно было добиться, если бы края хвостовика по-прежнему были подвернуты, удерживая наконечник на древке.

У самых ранних экземпляров наконечник пилума был таким же, как у дротика, однако затем он постепенно принял ставшую традиционной пирамидальную форму хорошо известна со времен ранней империи. Острие часто было зазубренным.

Пилум продолжал использоваться на протяжении I-II вв. Найдены остатки множества пилумов, как с трубкой, так и с плоским язычком, с наконечниками длиной от 65 до 75 см. Наиболее сохранившиеся экземпляры с плоским язычком найдены в Оберрадене в северной Германии.
У этих пилумов уцелел не только железный наконечник, но и остатки древка. Они похожи на тяжелые пилумы более ранних периодов. Плоский язычок удерживается в деревянном древке двумя заклепками. Однако они куда легче по конструкции, чем экземпляры из Нуманции.

В реконструированном виде они весят менее 2 кг.
Во время французских раскопок 1960-х гг. на месте осады Цезарем Алезии было найдено немало оружия, среди которого несколько наконечников пилумов.

Облегчение обычного пилума в эпоху ранней империи, видимо, привело к созданию утяжеленного пилума с круглым свинцовым грузом, который крепился в месте соединения древка и наконечника.

click for enlarge 119 X 249 25,5 Kb picture

Этот тип пилума показан на рельефе Канчиллериа в Риме, на котором изображены преторианцы эпохи Флавия. Сохранившихся образцов такого типа пилумов не найдено, хотя найдено несколько наконечников с шипами на хвостовике, которые могли принадлежать именно таким пилумам.

ВОПРОС О КОРОТКИХ ПИЛУМАХ.

Питер Коннолли пишет:
<Короткие пилумы с плоскими язычками и кольцом стягивающим древко вокруг язычка имели другое назначение - возможно, что именно их называли <pilum muralis>: это было оборонительное оружие, которое метали с вала в случае осады>.

Однако существует мнение что "pilum murialis" это не короткие пилумы, а так называемые "Sudis" или "Вальес" (см. снаряжение легионера). Тогда что же представляют собой <короткие пилумы >?

Что представляют собой тогда и найденные у Теламона, в северной Этрурии, наиболее ранние экземпляры с плоским язычком нашли у Теламона, в северной Этрурии датированные 225 г. до н.э.?

Эти <пилумы> были очень короткими, всего 25- 30 см, длиной и похожие на них короткие дротики находили также у Смихеля в Словении (ок. 175 г. до н.э.) и у Эфира в Греции (ок. 167 г. до н.э.). Более длинные экземпляры - до 57 см, - также были обнаружены в Смихеле, а дротик 74 см, нашли у Нуманции в Испании (153- 133 гг. до н.э.). У многих дротиков этого типа есть загибающаяся кромка по краям плоской части. Она охватывала древко для того, чтобы обеспечить лучшее прилегание к нему наконечника.

Собственно, римские экземпляры дротиков видом похожие на пилум, варьируются в размерах от 0,15 до 1,2 м. Самый короткий был, возможно, дротиком велитов, <гаста велитарис> (hasta velitaris). Их железная часть составляла всего 25-30 см, а деревянное древко было (якобы) около 90 см, (в два римских локтя) длиной и примерно в палец толщиной.

Вероятно, что все эти короткие дротики по кострукции напомиающие пилум впоследствии трансформировались в маттиобарбулу.

МАТТИОБАРБУЛА (ПЛЮМБАТА).

Маттиобарбула; мартиобарбула (Mattiobarbula, mattiobarbuli) от испорченного Martiobarbula т.е. <Марсова колючка>- Позднеримский дротик со свинцовым утяжелителем.

click for enlarge 423 X 314 48,3 Kb picture

Другое название: плюмбата триболата (Plumbata tribolata) или плюмбата мамиллата Plumbata mamillata, или риптарий (Riptarii).

В употреблении названий плюмбат по латыни есть путаниц.
Например, в книге <The Late Roman Army> (Pat Southern, Karen R. Dixon) подписью Plumbata mamillata обозначена плюмбата с грузом в середине. Однако я нашел разъяснение <Legermuseum, Delft> (Музей Армии в Делфте), который дает подпись плюмбаты с грузом в середине Plumbata tribolata; а прямой дротик типа <дартс> обозначен как Plumbata mamillata.


296 x 187


Позднее в Византии название маттиобарбула трансформировалось в мартзобарбулум (Martzobarbulum) или мартзобарвулум (Martzobarvulum.
Первое упоминания о боевом применении плюмбат восходит к древней Греции в котрой воины пользовались плюмбатами примерно с 500 года до н.э., но наиболее известно использование плюмбат в поздней римской и византийской армией.

Вегеций писал:
<..Использование мартиобарбул не должно быть упущено. Раньше мы имели в Иллирии два легиона каждый по шесть тысяч человек который с ловкостью и мастерством пользовались этим оружием и имели то же название как оружие. Они показали себя так замечательно, что император Диоклетиан и Максимиан наградили их заслуженным званием Юпитера и Геркулеса и предпочитали их перед всеми другими легионами. Каждый легионер несет по пять этих снарядов на своем щите и не нуждаются в лучниках так как они ранят и убивают врагов и их коней еще до того как они подойдут на расстояние полета дротика или стрелы:>.

Действительно в римском документе 400-420 гг, н. э. (род списка должностей) "Notitia Dignitatum" обозначены подразделеия маттиариев (Mattiarii) и маттиаков (Mattiaci) как метателей маттиобарбул.

Одако в другом месте Вегеций пишет:

<Кроме того, устраивается еще четвертый ряд из легковооруженных, снабженных щитами, из стрелков последних наборов, из тех, которые стремительно бьются дротиками и маттиобарбулами, которые называются свинцовыми шарами (plumbatas); все они носят название легковооруженных>.

Из чего не совсем ясно были ли все же маттиарии отдельным родом войска типа легких велитов, или все же были легионерами владеющими маттиобарбулами, что не снимало с них обязанностей владеть обычым оружием легионера.

Второй, источник это Anonymus, (анонимный автор), конца IV века н.э., в трактате <De Rebus Bellicis> рассматривает (plumbata tribolata), и впервые дает ее изображение.

Третьим источником конца VI-го века н.э. был <Strategikon>, написанные византийским императором Флавием Мариусом Тиберием Августом известным своей воинственностью который писал о martzobarboulon, изменив ее оригинальное латинское название:

<. ..Затем легко вооруженные пускают стрелы навесно, вооруженные же щитами, стоящие впереди, в особенности если неприятель приблизился, если вооружены мартзобарбулами или риптариями, держа свои копья, бросают их ниже, а если не вооружены ими, то наступают, пока не подойдут поближе, тогда бросают копья, обнажают мечи, бьются в порядке, в своих рядах, держась на месте и не выбегая вперед, если бы даже неприятель и не выдержал натиска:>

Как же была устроена плюмбата?

Как выглядел наконечник и утяжелитель из свинца видно из найденных при раскопках археологами плюмбат. А как выглядела она в виде готовом для метания?

Anonymus писал:

<В верхней же части этого самого дротика прикрепляются ради скорости перья; разумеется, над этими же самыми перьями оставлено такое пространство, насколько смогут обхватить пальцы держащего>.
Из чего видно, что плюмбата имела оперение, чего не было у других (и даже коротких дротиков). Т.е. плюмбата имея сравнительно короткое (по сравению с дуругими типами коротких дротиков) древко нуждалась в дополнительных стабилизирующих плоскостях не стабилизируясь обычной развесовкой копья или дротика.

Как же метали плюмбату?

"При длине древка 591 мм, и общей длине плюмбаты 610 мм, брошенная просто рукой, она летела на расстояние 27,5 м, а брошенная при помощи специального ремня на 64 - 73 м. (Barker 1979 г.). О весе плюмбаты не сообщается.

Смысл боевого метательного оружия с дальностью броска 27,5 м, вообще не ясен. Это ничтожная дальность действия.

В этом случае слова Вегеция: <:.и не нуждаются в лучниках так как они ранят и убивают врагов и их коней еще до того как они подойдут на расстояние полета дротика или стрелы:> вообще лишены смысла, а история доказала что подобные источники как правило верны.

Далее иностранные реконструкторы якобы выяснили, что техника броска плюмбаты отличалась от техники броска обычного дротика и если плюмбату бросали из-под руки, снизу вверх, то дальность броска увеличивалась до 60 м, а высота подъема плюмбаты над горизонтом до 10 м. О весе плюмбаты снова не сообщается.

У других иностранных реконструкторов вес плюмбаты находился между 60 г, и 120 г. Они дают данные броска плюмбаты в 120 г, равным 80 м. Они же пишут, что 170 г, и даже 200 г, плюмбаты летели на 70 м, и обладали <большой проникающей силой>. Вот это уже интересно.
Однако, судя по найденным экземплярам (где древко не совсем разложилось) длина плюмбат могла быть всего 0,15-0,3 м.

Орудия длиной менее 0,3 м, метать рукой вообще затруднительно, поскольку просто невозможно обеспечить их начальную стабилизацию при покиданни руки если пускать ее с полной силой размахиваясь полной рукой, а не как метатели современных <дартс> практически кистью руки.
Поэтому думаю, что длина плюмбат с древком колебалась от 0,3 м, до около 0,45 м.

click for enlarge 886 X 361 100,9 Kb picture


click for enlarge 600 X 226 49,8 Kb picture


А вес плюмбаты не превышал 9 римских унций т.е. не более 250 г.
И вероятнее всего, что плюмбату метали не как дротик и е из <под руки>, а как метают дубинку или гранату с длинной ручкой, или <броском ножа>.
И будучи пущенной подобным образом она сама стабилизировалась в полете и летела наконечником вперед.
Дальность действенного броска тренированным воином думаю, составляла не менее 100 м, поскольку только в этом случае плюмбата могла соперничать с луком и по словам Вегеция даже несколько превосходить его.

Однако существуют еще мнения, что метание плюмбат проиводилось с помощью аментума (см. ниже) либо при помощи даже пращи.
Я думаю, это нет так, поскольку в таком случае пользоваться плюмбатой весьма затруднительно, а <скорострельность> будет не слишком велика.

Ланцея (Lancea) короткое копье, или дротик вспомогательной пехоты иберийцев.

Спикулум (Spiculum) является позднеримским копьем пришедшим на смену пилуму около 250 г. н.э. Предполагают, что оно есть сочетание пилума и и двух германских копья, ангона и и бебры. Поскольку все больше и больше германцев присоединялось к римской армии внося свои культуру и традиции, спикулум стал вытеснял старый пилум.

click for enlarge 198 X 604 52,4 Kb picture

Вегеций упоминает спикулум , но некоторые ученые считают, что спикулум просто другое название для пилума. Как бы то ни было, большинство историков признают, что спикулун развился из ранних римских копий.

Считается, что спикулум имел более короткое лезвие чем пилум, и длину не более 190 см. Точный вид спикулума неизвесте так как у него, как и у пилума есть много вариантов. Употребление спикуоума продолжалось примерно до 400 г. н.э.

Верута (Verutum; verrutis; veruta) -Укороченное копье или дротик.
Полной ясности о длине и весе таких копий нет, поскольку в одних текстах их метали, а в других ими <ощщетинивались>.

click for enlarge 60 X 290 9,7 Kb picture

Считается, что это копье использовалось велитами перед началом боя.
Длина веруты судя по источникам, была около 1,1-1,2 м, (но значительно короче пилума). С наконечником длиной около 13 см.
Считается, что веруту используют примерно с 300 г, д. н. э. Во всяком случае во втрой пунической войне в битве при Заме (202 г, д. н.э.) веруты использовали.
Как метали веруту неизвестно. Возможно и при помощи аментума.

Аментум (Amentum) - петля для переноски за спиной или для метания дротика или небольшого копья. В некоторых случаях аментум закручивался вокруг копья и при броске раскручиваясь закручивал копье придавая ему стабилизирущее вращение.

МЕЧ.


В Древнем Риме, использование мечей было сначала примитивным. Древние римские мечи (ensis) весьма коротки (общая длина около 60 см.), практически с закругленными на конце лезвиями, рубящего типа.

По словам Эванса еще около 200 г, до. н. э. были <довольно плохи>. Мечи эти были сделаны из весьма низкосортного железа.
Только во время второй пунической войны римляне заимствовали испанский иберийский меч и научились его фабриковать. Собственно нет ясного представления у иберов или кельтиберов был заимствован римлянами меч ставший впоследствии классическим <римским гладиусом> (см. ниже).

Существует одно мнение, что гладиус был заимствован у соседей кельтиберов галатов (кельтских галлов), которые имели бронзовые мечи с формой именно острого листа, и другое мнение, что гладиус это несколько измененный так называемый гало-греческий меч, возникший из греческого же <фасганона> имевшего все ту же листовидную форму клинка.
Завоевывая все новые и новые территории, римляне впитывали военное искусство захваченных народов.

Поскольку многие из них относились к "варварам"(варварами римляне называли всех, кто говорил не на латинском языке) у которых были мечи, искусство боя на мечах постепенно перешло и к римлянам. Вообще отметим, что римский гладиус, вызывал презрение и у варварских племен, (где высоко ценились длинные дорогие мечи из превосходной стали, уже тогда по своим свойствам не уступавшей дамасской), и у эллинского окружения.
А сами римляне воспринимали греческие мечи как кинжалы:

Согласно утверждению Плутарха Херонейского, в его биографии римского консула Эмилия Павла - победителя македонского царя Персея в битве при Пидне близ горы Олимп - македоняне напрасно пытались <короткими кинжалами> - то есть короткими мечами греческого типа, которыми они не имели возможности достать врага - пробить прочные римские щиты (в то время как римляне своими тяжелыми мечами легко рассекали даже самые крепкие неприятельские щиты и доспехи). В составе македонской армии в сражении при Пидне имелись и фракийские наемники, вооруженные длинными железными мечами. Однако об их участии непосредственно в битве Плутарх ничего не сообщает, всецело сконцентрировав свое внимание на противостоянии римлян и македонской фаланги.

Но в легионах действовать мечами также было непросто.
Легион был сплоченным строем, и размахнуться опять же не представляло возможным. Поэтому у римлян гораздо больше ценились удары колющие, к ударам рубящим они относились скептически и даже осмеивали тех, кто их использовал.

click for enlarge 550 X 695 178,4 Kb picture

Именно поэтому меч легионера был не слишком длинным и имел форму острого листа растений.
Таким мечом было удобно бить из-за щита, закрывая все тело и вонзая клинок в торс противника. Тяжелый гладиус (см. ниже) пробивал даже легкую железную броню.
Однако сила легионов была в их сплоченности и четкости действий, а не в оружии, потому римский меч оставался фактически одинаковым на протяжении всей истории империи.

Гораздо большую роль мечи играли у варваров Западной Европы.
Классический тип мечей был в ходу у тех же галатов. Назывались они "клайдаб" и имели все признаки меча, в дальнейшем названным <рыцарским>. Обоюдоострое лезвие (вначале односторонней заточки) длиной до 1 м, простая гарда, но изготавливались они обычно с закругленным незаточенным острием.

Интересно что эти мечи галатов неправильно называемые <галльские> римляне использовали наряду с <римской спатой> (правда неясно в легионе или вспомогательных войсках). Считается что <римская спата> произошла либо от них приобретя заостренный конец лезвия, либо от тех же типов гало-греческих мечей вроде меча из Пеллы с длиной клинка в 81 см, (хранился в Антиквариуме в Берлине).

Гладиус или (gladius) - римский меч с лезвием в общем случае длиной 50-66 сантиметров .
Классический гладиус испанского происхождения (см. выше) имел длину 55 см.

Gladius Hispaniensis (или <classic Mainz", впервые обнаружен на Рейне возле Майнца, или <Fulham tupe> (фулхэмский тип, обнаружен в Фулхэме, Англия) - лезвие достаточно плавно расширяющееся к рукоятке и листообразным концом. Ширина лезвия у рукоятки около 7-7,2 см.

click for enlarge 890 X 441 136,5 Kb picture

click for enlarge 787 X 155 24,9 Kb picture

Некоторые Gladius Hispaniensis могли иметь листовидную форму лезвие напоминающее форму лезвия кинжала Pugio.

click for enlarge 681 X 511 75,1 Kb picture

Считается, что Gladius Hispaniensis вообще не имели дол имея вместо них ребро жесткости, однако это не совсем верно, так как на отдельных экземплярах типа гладиус Pugio встречается и долы или их имитация повторяющие таковые на кинжале Pugio.

Гладиус принято называть <коротким мечом>, однако это не слишком верно. Его длина была не <короткой> а оптимальной для всех решаемых в то время тяжелой пехотой задач.

Gladius Pompeianus -впервые обнаружен при раскопках Помпеи использовался с середины I века н.э. имел прямое лезвие с треугольным концом. Ширина лезвия с практически параллельными по длине режущими кромками у рукоятки около 4,5-5 см.

click for enlarge 490 X 665 98,5 Kb picture

click for enlarge 979 X 1519 140,2 Kb picture

Некоторые Gladius Pompeianus имеют весьма незначительно расширяющееся к острию лезвие. Считается, что Gladius Pompeianus вообще не имели дол имея вместо них ребро жесткости, однако это не совсем верно. На отдельных экземплярах встречается и долы значительно не доходящие до рукояти.
Длина гладиусов различается известны экхемпляры и с лезвием длиной 40 см.

Хронология появления типов мечей:

click for enlarge 329 X 640 37,6 Kb picture

Gladius Hispaniensis - со второй пунической до 1 века н.э. Два наиболее ранних экземпляра такого меча было найдено в Смихеле, в Словении, и датируются они примерно 175 г. до н.э. Они имеют слегка сужающиеся клинки длиной 62 и 66 см. Как должно следовать из названия, впервые такие мечи появились в Испании и были, возможно, вариантом кельтского меча с заостренным и удлиненным кончиком, либо меча галатов. Должно быть, их приняли на вооружение в ходе второй Пунической войны, поскольку мечи из Смихеля точно не являются колющим оружием, которым, по описанию Полибия, пользовались в Галльской войне 225-220 гг. до н.э.
Gladius Mainz и Fulham - со времен Тиберия.
Gladius Pompeianus - со второй половины I в. н.э.


Spatha-кавалерийский меч в длину условно около 75 см с рукоятью.
Ранние спаты типа Straubing-Nydam имели длину лезвия около 80-85 см, и ширину лезвия 4,5-5 см, причем на лезвии обычно не было дол или их имитации.

click for enlarge 342 X 1056 193,2 Kb picture

click for enlarge 114 X 508 21,3 Kb picture

Поздние спаты типа Lauriacum-Hromowka имели длину лезвия около 65 см, с шириной лезвия более 5,2- 6 см, при этом лезвие имело долы (до нескольких параллельно) или неглубокую имитацию дол.

click for enlarge 600 X 72 16,2 Kb picture

Спата Lauriacum-Hromowka

Фактически же и та и другая спата имели форму лезвия удлиненного Gladius Pompeianus.

Однако клинки позднеримских спат вспомогательной кавалерии от середины II века н.э. и по меньшей мере до конца III века н.э. имел длину лезвия до 102 см, при его ширине в основании около 3,8 см, и длине рукоятки с массивной по виду но пустотелой гардой около 19 см. Вес спаты при значительно большей длине чем у гладиуса не превышал 1,6-2,5 кг.

Мечи подобного рода известные по раскопкам болот Вимозы и Нидама с лезвиями ложнодамасской техники фактически имеют вид рыцарских мечей XIV века не отличаясь от них очертаниями, сечением (срезанной ромбовидное) и длиной рукоятки.
Вообще, на мой взгляд, классификация спат достаточно условна.

От слова спата происходит позднеримский титул <спафарий> - <меченосец>.

Ножны мечей (vagina) обычно делались из двух деревянных пластин, окованных бронзой. Лицевая сторона ножен часто покрывается тонким листом луженой бронзы.

Меч носили или носили на перевязи или портупее (balteus) на правом боку.
Украшение римских ножен и портупей заслуживает отдельного описания.

В сочинении <Иудейская война> знаменитого древнеримского историка иудейского происхождения Иосифа Флавия утверждается, что римские воины I в. п. Р.Х., подавлявшие восстание иерусалимских иудеев против римской власти, имели на вооружении по два меча (большой и малый). Но, скорее всего, под <малым мечом> Иосиф Флавий имел в виду древнеримский малый меч <паразониум> или кинжал-<пугио> (см. Кинжалы).

edit log

SRL 25-02-2009 18:52

КИНЖАЛ.

click for enlarge 600 X 800 76,5 Kb picture

Гладиус и кинжал пугио.

Вскоре после битвы при Теламоне (225 г. д.н. э. Гай Фламиний и Публий Фурий Фил) римляне во время своих первых вторжений на испанский полуостров (219 г. до н. э.), вооружение испанский (кельтиберов) гладиус, включая и кинжал пугио.

Паразониум (Parazonium) - Большой кинжал, или короткий меч.
Заимствован римлянами у греков. Длина клинка до 38-48 см. Греческий бронзовый паразониум весил до 4 кг.

click for enlarge 650 X 238 59,1 Kb picture

click for enlarge 430 X 317 23,4 Kb picture

Если у греков он представлял боевую ценность, то у римлян являлся скорее не боевым кинжалом, а символом достоинства высших военачальников, например легатов, и императоров. Носился на левой стороне груди как показано на снимке.

click for enlarge 592 X 700 177,8 Kb picture

Считается, что навершье могло изготовляться в виде головы римского орла, а гарда (перекрестье) в виде крыльев орла. Носился он как жезл высшей власти и вполне вероятно вообще не имел креплений к поясу. В римской скульптуры, паразониум отражен на колонне Траяна.

Пугио (Pugio) - Военный кинжал, которым в разное время вооружались как офицеры так и солдаты. Длина клинка варьирует от 20 до 25 см. Вес около 0, 45- 0,5 кг. Найдены и пугио длиной около 30 см.

Пугио вместе с гладиусом, римляне приняли на вооружение от испанцев (кельтиберов) вскоре после битвы при Теламоне (225 г. д.н. э Гай Фламиний и Публий Фурий Фил) во время своих первых вторжений на испанский полуостров около 219 г. до н. э.

Во время французских раскопок 60-х гг. XIX века на месте осады Цезарем Алезии было найдено немало оружия, среди которого найден и кинжал.

click for enlarge 691 X 518 91,2 Kb picture

click for enlarge 426 X 568 31,7 Kb picture

Пугио 1-века н.э.

От I в. н.э. до нас дошли несколько кинжалов. Они мало отличаются друг от друга, разве что длиной острия. Все они по-прежнему очень похожи на своих испанских предшественников.

В начале I в. н.э. меч и кинжал носились на двух отдельных поясах, которые скрещивались на спине и на животе, как у ковбоев. С поясов свисал фартук, состоящий из металлических блях, приклепанных к кожаным ремням. Позднее эти пояса были заменены одним, на котором висели кинжал и фартук, а меч стали носить на перевязи, на правом боку.

Ножны сделаны из бронзы либо железа и обычно богато украшены серебряной инкрустацией. Примерно в то же время, как появляется новый меч, возникают и новые кинжальные ножны. Они состоят из передней и задней пластины чеканной бронзы, приклепанных к деревянной основе. Видимо, к концу I в. кинжалы вышли из по крайней мере из всеобщего вооружения легионера. На колонне Траяна их нет.

Полибий же, например, ничего не говорит о кинжалах, но в процессе раскопок на месте римских лагерей конца II в. до н.э. близ Нуманции, в Испании, было обнаружено несколько экземпляров, явно восходящих к испанским прототипам.

click for enlarge 570 X 760 74,2 Kb picture

Расширенный пугио III-века н.э.

Вообще стоит отметить, что формы пугио достаточно различались.

click for enlarge 560 X 173 51,6 Kb picture

Реплики пугио.

click for enlarge 600 X 339 69,4 Kb picture

click for enlarge 600 X 244 46,2 Kb picture

ОДЕЖДА.


ОБУВЬ.


СОЛДАТСКИЕ САНДАЛИИ (Калиги).

Найдено много образцов военных сандалий (caligae).
Верхняя часть таких сандалий вырезалась из одного куска кожи, который обертывался вокруг ноги и прошивался у пятки. Верх пришивался к тяжелой подметке из нескольких слоев кожи общей толщиной не менее 1 см, подбитой железными гвоздями. Эти тяжелые сандалии весили немногим менее 1 килограмма.

Иосиф описывает комичное происшествие: во время осады Иерусалима какой-то центурион бросился бежать через мощеный двор храма, поскользнулся на своих гвоздях и грохнулся навзничь.

G.Sumner "Roman Military Clothing 100 BC-AD 200":

"Несмотря на свой вид, калиги были скорее всего сапогами, нежели сандалиями. Калиги делались из коровьей или воловьей шкуры, которую выдерживали в дубящем растворе в течение двух лет.

Каждый сапог состоял из трех слоев: стельки, подметки и голенища с характерными вырезами, придававшими калигам вид сандалий. Слои подошвы соединялись с помощью железных гвоздей, которые бивались молотом в подошву, установленную на наковальне. Грохот кованых подошв тысяч солдат, шагающих в ногу по дороге служил дополнительным способом заявить о римской военной мощи. <...>

Открытое голенище калиги обеспечивало хорошую вентиляцию, снижало вероятность появления мозолей. Дополнительные ремни позволяли подогнать обувь по ноге владельца.

Эксперименты показали, что истирание ноги было минимальным, так как отсутсвовало давление на суставы пальцев ног и лодыжку. Дополнительно удобства можно было достичь за счет носка.

Калиги шнуровались ремешками. Часто, характерное плетение этих ремешков -единственная деталь обуви, видимая на ногах статуй.
Калиги были в высшей степени стандартизованы, экземпляры различались лишь небольшими деталями.

Это свидетельствует о наличии эталонных образцов, а также контроля над деятельностью сапожников.

Следы ремонта сапог встречаются очень редко. Очевидно, было проще заменить сапог целиком, нежели ремонтировать его.

В Египте обнаружена ведомость, из которой мы знаем, что в год римскому рядовому легионеру полагались
три пары сапог.
Недавние эксперименты показали высокую износостойкость калиг. Гвозди стирались только при длительных переходах.

click for enlarge 276 X 266 40,0 Kb picture

278 x 165

80 x 199

75 x 206

Римляне кстати очень гигиеной были озабочены. Даже простые солдаты!
Лопухами не подтирались...
Назначение личных предметов походной жизни легионера вроде понятно...

click for enlarge 550 X 203 60,2 Kb picture

click for enlarge 600 X 358 83,3 Kb picture

click for enlarge 600 X 350 83,3 Kb picture


Начал я изучать римские кавалерийские шлемы и загрустил.
Это все настоящее. Из Британского музея.

click for enlarge 498 X 650 122,1 Kb picture

click for enlarge 622 X 650 114,4 Kb picture

click for enlarge 555 X 650 187,5 Kb picture

click for enlarge 569 X 650 121,5 Kb picture

click for enlarge 415 X 585 102,4 Kb picture

click for enlarge 500 X 501 102,6 Kb picture

click for enlarge 1200 X 1600 262,5 Kb picture

click for enlarge 555 X 650 187,5 Kb picture

click for enlarge 426 X 568 67,0 Kb picture

click for enlarge 426 X 568 65,6 Kb picture

click for enlarge 1600 X 1200 225,9 Kb picture

click for enlarge 800 X 1203 176,5 Kb picture

А это реплики современные. Как они должны были выглядеть в лучшие времена на Римских парадах и триумфах.... при ликовании народа римского...

click for enlarge 426 X 568 73,9 Kb picture

180 x 209

click for enlarge 400 X 400 73,0 Kb picture

click for enlarge 300 X 300 48,8 Kb picture

А это лучшее наше. Из Оружейной палаты склепанное спустя 1000 лет!
На заклепках, даже личина не поднимается.....
Впрочем даже уверенности что это русская работа насколько я читал нет. Есть мнение что это восточная (может иранская работа).

click for enlarge 1500 X 819 275,5 Kb picture

click for enlarge 1000 X 578 176,2 Kb picture

edit log

SRL 25-02-2009 21:58

Резерв для статьи.

edit log

flipper-s 25-02-2009 22:46

quote:
Видно считать свою страну и свой народ говном у русских национальная черта.
Поэтому в говне и живем.


Не вдаваясь в подробности - А Вы попробуйте устроиться на работу в другой город не имея прописки.
Почему последний амер может ездить на работу в соседнем штате, и при этом иметь полный соцпакет по месту жительства?
flipper-s 25-02-2009 22:55

quote:
И - имхо, конечно - рабу настоящему прописка без надобности совсем. \Я не бумаю, что приехав на невольничий рынок они первым делом ломились регистрироваться...

Ага помним - рабы не мы мы не рабы.
Вообщето рабство всегда, как то оформлялось - ошейник или цак в нос, клеймо на лбу, причёска или одежда. А то и просто запись в специальной книжке.
Насколько свободен был рабовладелец в томже Риме? Если в разные годы принимались законы защищяющие раба? Да и самого хозяина могли взять за жабры, и обвинив в чём либо сделать рабом.
SRL 25-02-2009 23:53

Добавил в "Устройство лагеря" Госпиталь. Раскопками подтверждено!
Уссацо. Поневоле начинаешь завидовать жизни древних людей. В том госпитале где я лежал в СА не было "центрального отопления"! А приходилось еще торф в брикетах носить в палату и золу выносить....
А в бане мы мылись не чаще раза в два месяца. Вшивые ходили половина и с фурункулами на шеях и по всему телу...

edit log

Melkart12 26-02-2009 12:03

quote:
Originally posted by flipper-s:

Не вдаваясь в подробности - А Вы попробуйте устроиться на работу в другой город не имея прописки.


Рабство несколько отличается от описанной Вами ситуации.
Начсет устроиться на работу в другом городе...
В Нерезиновой столице знаете скока работничков не то что прописки, но и гражданства не имеют?

quote:
Originally posted by flipper-s:

Почему последний амер может ездить на работу в соседнем штате, и при этом иметь полный соцпакет по месту жительства?


Вы еще спросите почему США сверхдержава, а мы нет)))
Не надо сравнивать несравнимые вещи. В США свои приблуды, кредитная история например.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Ага помним - рабы не мы мы не рабы. Вообщето рабство всегда, как то оформлялось - ошейник или цак в нос, клеймо на лбу, причёска или одежда. А то и просто запись в специальной книжке.


Смотрите меньше художественных фильмов. Ошейники, цаки, плетки. Садомазо какое-то))) Так было не всегда и не со всеми.

Различие между самими рабами в том же Риме колоссальное. Можно быть рабом императора и занимать высокую должность в казначействе или монетном дворе.
Можно быть рабом города и быть чиновником в канцелярии.
А можно махать киркой на руднике или обрабатывать кожи, с большой вероятностью заработать сибирскую язву.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Насколько свободен был рабовладелец в томже Риме? Если в разные годы принимались законы защищяющие раба? Да и самого хозяина могли взять за жабры, и обвинив в чём либо сделать рабом.


Это извините вообще к чему сказано?
Насколько Вы сами свободны? А то тоже могут обвинить в чем-либо и посадить в тюрьму. Причем это может произойти даже в Америке)))

Mr. Fredd 26-02-2009 08:06

По сравнению римских и русских шлемов.
Сложная поверхность римского шлема со множеством выступающих чисто декоративных элементов - это красиво, спору нет.
А как насчет пользы/вреда этой красоты в бою?
Мне кажется один вред - все эти выступы-цветочки-рюшечки будут служить дополнительным "зацепом" для ударов.
И удар, даже идущий по касательной, уже не будет соскальзывать, как в случае гладкого русского шлема, а нанесет урон.
Нет?
SRL 26-02-2009 12:40

Иван Дурак. Я удалил большую часть Ваших посты как безинформационную, и сделал выжимку (как рыбный соус):

1. И цацки ваши из музея чисто ритуальные.
2. кольчуга на вашем рисунке древнего римского всадника- это средневековое изобретение.

На них я тут отвечу:
1. Часть для парадов или типа "Sport", часть боевые.
2. Кольчугу прекрасно знали в Риме. (читай "вооружение" когда доделаю)

edit log

SRL 26-02-2009 19:11

Нашел интереснейшие данные по энергетике холодного оружия т.е. средняя сила удара в Дж. от того или иного оружия, меча, копья, пращи, лука, кинжала . Будет в "Вооружении"
Panzernik 26-02-2009 23:22

quote:
Показать им "Давида" Микельанджело или может быть "Рабочего и колхозницу" Мухиной?


Увы маэстро, рабочий и колхозница это тоже стырено.

Можно смеяться, можно плакать:

1936 год. Коммунистический Третий Рим и национал-социалистический Третий Рейх на идеологическом подъеме. Железная рука НКВД и гестапо радикально
и эффективно продолжает сшибать головы, пытавшиеся хоть на вершок подняться над ровными шеренгами и колоннами, радовавшими глаз вождей. На художественном фронте тоже совершенно синхронные победы - еще в 1933 году ликвидированы оазисы свободного творчества - советский Вхутемас и немецкий Баухауз. Тираниям всегда тесно в пределах собственных границ. Но впереди войск обязаны идти пропагандисты.

Какая замечательная возможность продемонстрировать свое тотальное могущество - в 1937 году в Париже открывается всемирная выставка. Во Франции на выборах победил антифашистский Народный фронт. Советский Союз обязан закрепиться на этом плацдарме, Германии необходимо отвоевывать утраченные позиции. Два павильона - большевистский и нацистский - будут стоять рядом на набережной Сены. Они крупнейшие по объему. Над одним распростер крылья орел со свастикой в когтях, над другим будут возвышаться рабочий и колхозница - плод таланта и титанического труда скульптора Веры Мухиной. В определении <титанический> нет преувеличения: модель памятника в натуральную величину почти 24 метра высотой, Мухина только с двумя помощницами выполнила его всего за два (!) месяца. Это художественное произведение хорошо известно не только тем, кто бывал в Париже в 1937 году или в Москве, где эта скульптура стоит до сегодняшнего дня, - заставка киностудии <Мосфильм> впечатала в память образ носителей серпа и молота.

Девизом парижской выставки был невинный лозунг <Искусство и техника в современной жизни>. Но война уже стучала во все двери Европы, предупреждением о грядущей катастрофе была фреска Пикассо <Герника>, экспонировавшаяся в павильоне Испании...

Автором проекта советской экспозиции был архитектор Борис Иофан, именно ему принадлежала идея скульптурной группы над сооружением. Вера Мухина этот факт всегда подчеркивала и даже настаивала, чтобы при указании авторства ставили ее фамилию и фамилию архитектора.

Сам Борис Михайлович о возникновении замысла говорил следующее: <Обычно, проектируя, я делаю много вариантов. Мои ученики даже называют меня <вариантщик>. В жизни озарения случаются редко. А в этом случае идея пришла сразу и не изменилась>. Странно, но ни в одной из книг, посвященных возникновению образа памятника, я не заметил и намека на то, что каждый образованный человек 30-х годов ХХ века, сведущий в античном искусстве, видел сразу - позы рабочего и колхозницы идентичны осанке tyrannocides (тираноубийц) Гармодия и Аристогитона работы греческих скульпторов Крития и Несиота (477 г. до н.э.). Греха тут особого нет, вся европейская культура стоит на мощных греко-римских плечах. Однако, как говаривал <бибисейский> ведущий Сева Новгородцев, - использовать-то можно, но ссылаться - нужно... Трудно сказать, чем не угодили большевикам <тираноциды> Гармодий и Аристогитон - ведь, с их точки зрения, они вполне порядочные люди - убийцы тирана Писистратида Гиппарха. Рекомендовал же Ленин поставить памятник убийце Цезаря - Бруту (помните, у Ильфа и Петрова <И ты, Брут, продался большевикам!> ) Да и культивиров