Артиллерия

Почему пала Римская империя

SRL 10-12-2008 03:17

Хотелось бы поднять вопрос:

Почему пала Римская империя. В каком именно году (или столетии) она пала.
Почему империи падают....
Это весьма сложный вопрос, поскольку в настоящее время А. Деманд насчитал 210 версий падения Римской империи.

Римская империя имела потрясающие воображение варваров войска, которые включали в себя как легкую (полевую) так и тяжелую (осадную) артиллерию.
Ничего подобного, ни одна армия Европы и Африки того времени не имела.
Древний Рим владел технологиями некоторые из которых повторили только в 17-18 веках.

В 384 г. Квинт Аврелий Симмах говорил императору Валентиниану II : " Верни в Сенат Алтарь Победы и Рим воосторжествует!"
Этого не было сделано.

В 1970 г. (20-го века) Великая Римская империя пала окончательно.

Почему пала Римская Империя?

Мнения. Гипотезы.

edit log

SRL 10-12-2008 03:29

Поскольку только в артиллерии присутствуют стратеги и тактики военного дела стоит отметить что Флавий Вегеций Ренат в своем <Кратком изложение военного дела> (в 4. томах) считал, что справиться с любыми напастями может только классический римский легион времен Августа и Трояна.
Почему римский легион не был восстановлен?
Чем тактика среденевековья отличалась от классических тактик империи?
Почему искусство войны не терпит классических идиотов?
Почему полевые командиры из бывших советских колхозников побеждают профессиональных советских и российских военных?
Прав ли был Флавий Вегеций?

Почему интеллектуал-колхозник имеющий военный "кураж" и равные возможности неизбежно победит средне-профессионального медного лба?
Почему российские военные неизбежно проиграют любую войну при встрече с военными специалистами с равными возможностями?

edit log

Charnota 10-12-2008 12:04

quote:
Originally posted by SRL:
США как продолжение Западной империи

По-моему, Вы загнули. США к Западной империи БЛИЗКО не стояли.

Русь и Восточная империи продолжительное время сосуществовали.

Западная империя перестала существовать за тыщщу лет до появления США.

edit log

Charnota 10-12-2008 12:05

ЗЫ.

Тока при чём тут артиллерия?

Новгородец 10-12-2008 12:54

SRL, в последнем "Вокруг света" хорошая статья на эту тему. Ни что, ни куда не падало - одно перетекало в другое.
США может и не прямой наследник Западной империи (вообще-то, Отцы-основатели вроде всё с чистого листа строили - в теории), но мнит себя оной.
ИМХО артиллерия не причём, просто тут вменяемые люди. А если тему вынести в сераль имени ИРО-ИиП - засрут.
стрелок451 10-12-2008 13:06

Класс, поговорим о конце рОССИИЯНИИ жду продолжения.

История учит, что история никого, никогда и ничему не учит.
Может просто учебники истории плохие или врут, или учителя истории такие???
Пардон за ошибочку

edit log

Новгородец 10-12-2008 13:19

quote:
о конце рОССИИЯНИИ
В другом месте - прошу в сераль.

quote:
Может просто учебники истории плохии или врут или учителя истории такие???

Люди не меняются. Позор на шерсть обезьян.
стрелок451 10-12-2008 16:31

Я ни кого не хотел обсирать, просто все что можно уже продали, пропили, вывезли, забыли.
SRL во многом прав у РФ будет мне кажется плохой и мучительный конец,
распад на несколько независимых территорий.
В первые задуматься над будущем заставил наш математик сильнейший математик школы ИМХО профессионально занимался репетиторством готовил людей на мех. маты разные( армянин, бежал от погромов в Россию, бросив все нажитое ) , сказал так, раньше вместе мы были сила, распад СССР это трагедия и дальше будет хуже, готовьтесь дети вас ждет эпоха перемен к худшему, Россия развалится на много марионеточных государств. Примерно так сказал, эти слова мне почему то запали в память и стал я потихоньку интересоваться историей и политикой.
Ну а потом был кризис 98 года мммммм когда мне объяснили причинно следственные связи я понял что все сложнее чем кажется на первый взгляд))))

Мое мнение учебники истории нужно переделывать, они слишком простые как бы , проблема мне кажется что нет в них четких выводов, уроков истории. За деревьями не видно леса. Особенно касается так называемых (друзей) РФ и ее врагов.
Воспоминания со школы, все как бы перемешано и системы нет, то в 5 классе древняя история Руси потом иностранная итд.
Политика и право просто бред был какой то, совершенно не внятное изложение нет четкости-права, обязанности, вообщем, то что пригодится в жизни!!! Одна муть про русский дух и святость
десант 10-12-2008 18:14

да не учебники надо переделывать, а учить детей анализировать информацию.
а они только зубрят в лучшем случаи.
у нас в школе не учат думать самим.
Zheka210577 10-12-2008 19:04

Можно почитать Никонова Александра "Судьба цивилизатора-теория м практика гибели империй". Немного попсово, но вполне познавательно
Новгородец 10-12-2008 21:48

Увы. Если Россия распадётся на несколько гос-в, это будет катастрофой минимум Евразийского масштаба. Спорить о том, возможен распад или нет, не стану... Всё рушится. И в 1995-98 был уверен, что скорее Да, чем Нет. Сейчас не знаю ответа.
Историю и преподают и пишут о ней учебники не правильно! Каша-малаша. Разделение на Историю России и Историю "всех остальных" в корне не верно без третьего компонента - Взаимозависимость Истории России и "Остального мира". А этому то и не учат.
Если Историю как предмет считают одним из самых бесполезных родители, чего ждать от детей? ИМХО, в жизни требуется в основном только часть того что вдалбливают по математике, физике, ботанике, географии (химия вообще большинству не понадобится - спирт и без формулы разведём), но Историю знать надо! Она ещё и учит думать.

edit log

Новгородец 10-12-2008 22:07

quote:
Почему полевые командиры из бывших советских колхозников побеждают профессиональных советских и российских военных?
Войну проигрываят политики, а не военные. Если нет страны, а тем более власти, которую надо защищать - зачем побеждать?
Школа у командиров одна, настоящей армии нет, воли нет - самое страшное, у политиков нет! Нет и победы.
lobster 10-12-2008 22:56

quote:
Originally posted by SRL:

Почему полевые командиры из бывших советских колхозников побеждают профессиональных советских и российских военных?


Генерал Дудаев или полковник Масхадов колхозникии?
Two 11-12-2008 04:19

quote:
Почему падают Великие империи?

на этот вопрос уже был ответ, нужно просто отсеять лишнее.
quote:
Почему интеллектуал-колхозник имеющий военный "кураж" и равные возможности неизбежно победит средне-профессионального медного лба?

потому что т.н. "колхозник" мыслит приспособленчески а "профессионал" классически. "Профи" действует по шаблону, закономерности, по учебнику. Ум "колхозника" не забетонирован шаблонами, он приспосабливается к имеющейся обстановке, он более гибок и имеет нестандартное мышление, поэтому при равном технологическом уровне приспособленцы победят классиков. Выживает не сильнейший, а приспособляющийся.
quote:
Почему российские военные неизбежно проиграют любую войну при встрече с военными специалистами с равными возможностями?

потому что мы до сих пор мыслим опытом ВМВ и великой красной революции, хуже всего то, что новые кадры неизбежно наследуют систему обучения и "традиции" и автоматом вбивают её в голову следующему поколению, классики мать их...
quote:
Конец третьей империи неизбежен!

эт верно, Россия неминуемо падёт, как скоро - сложно сказать, но уже не за горами. США? ХЗ, если янки пойдут на интеграцию с латиносами и канадцами, можеть и протянут ещё сотню лет как Европа. Хотя, глядя на нынешнюю Европу, американцев становится откровенно жаль. Американская "цивилизация", если вообще можно её так назвать, наиболее молодая в мире, уже только по этому могу предположить что они ещё успеют пережить и Россию и Европу. Кроме того, не существует нации американцев, а от сюда исключается внутреннее загнивание на национальной основе. Я конечно понимаю, что и русского, как такового, сегодня днём с огнём не сыскать, но националистическое самосознание укоренилось у нас уже в генах, так что не отмажемся.
Как ни странно, но навряд ли стоит ожидать эдакого пришествия варваров, в виде всеобщего подымания папуасов всего мира. Папуасы как бегали с копьями и луками тыщщи лет, так и бегают до сих пор. Варвары, что Рим бахнули, тоже как то на папуасов не тянут - те же европейцы, т.е. - белая раса. Чёрные же ни когда не достигнут того чего достигли белые, только если белые им генофонд перелопатят. У них в генах заложено бегать с дубиной за кенгуру и будут они бегать за кенгуру до скончания времён. Африка, Латинская Америка, Восток, как бегали индейцы, папуасы да бедуины так и бегают, ни хрена нового, а все что новое у них в жизни есть - все белые дали, а они ещё и жалуются, типа колониальное прошлое... Короче говоря, макак бояться не стоит, они скорее друг друга окончательно перережут чем на белый мир замахнутся, потому что им не дано объединиться и договориться, как резали тутси хуту, так и режут, как взрывали суниты шиитов, так и взрывают...
Только забыл ты про ещё одну цивилизацию, империю(или не забыл?) - ...КИТАЙ. Вот эта масса для мира сейчас самая страшная сила, все енти разжигаемые паники вокруг НАТО ересь несусветная, Китая братцы надо бояться. На каком месте его экономика и производственная мощь? Армию подтягивает, скоро по бюджету к штатам подберётся, и их мировые аппетиты ещё похлеще американских, и что самое главное - МЫ перед ними беззащитны как поросёнок перед голодным волком. Слышал недавно что хотят они хапнуть Вьетнам в ближайшие пять лет. Желтизна конечно, но есть над чем задуматься, если они сожрут вьетов, тогда весь узкоглазый сектор будет у них под колпаком - во разживутся то... И при том что в техническом потенциале они уже подбираются к белому миру, у них есть практически неограниченные людские ресурсы, и ими легко управлять в отличии от свободолюбивого западного общества, как им скажут на пулемёт лечь, так там очередь желающих выстроится. Кроме того, китайская цивилизация одна из самых древних, она уже не раз падала и подымалась, опыт есть. Ну это уже лирика, кто его знает, мож это всё лишь мыльный пузырь?
Всё вышесказанное исключительно ИМХО.
Новгородец 11-12-2008 13:10

Two, соглашусь почти со всем, но...
quote:
Кроме того, не существует нации американцев, а от сюда исключается внутреннее загнивание на национальной основе.

Есть и иные формы загнивания - Белые-Цветные, Богатые-Бедные. Главное ситуация в стране. Новый Орлеан как пример мини-катастрофу страны.

Россия как и Китай тоже возрождалась не раз. Монголы, Смута, 1917...

SRL, ИМХО, может тему всё же перенести. Хотя бы в Тактическое оружие? А вообще, ИМХО, давно пора вместо ИРО-ИП создать раздел История войн и локальных конфликтов. Форум то оружейный.

edit log

flipper-s 11-12-2008 16:02

Падение Рима вопрос довольно тонкий. Я "глотаю" по новой хронологии довольно много литературы. И в общем выплывает такой вопрос;- а был ли мальчик?. Возьмём поход Ганнибала. С огромными потерями преодолел Альпы, А Римские легионы шныряли туда-сюда без задержки, вопрос каким образом?
Далеее. Ганнибал 16 или 18 лет воевал на полуострове. И ходил вокруг Рима ни разу не попытавшись взять его. Почему? Не так уж велик тогда был Рим. Тем более огромная Римская армия была уничтожена при Каннах. А кстати где десятки тысяч покойников? Как и на нашем Куликовом поле нет никого.
Неясен вопрос с мгновенным появлением и исчезновением Римского флота. Вопрос даже не в скорости постройки, а в наличии строевого леса.
Отсталость окружающих Римскую империю варваров в общемто уже не бесспорна. Бронзовые мечи и шпаги равноценного качества находят по всей европе. и далеко не все сделаны римскими мастерами. железные мечи и топоры за пределами империи делали не хуже чем в самой империи. Может просто письменности варвары не оставили, а может эту письменность уничтожили просвещённые римляне? В Даккии римские легионы столкнулись с панцырной пехотой и всадниками в латах, что не мешало позже римским историкам писать о голых варварах бросающихся на пики и мечи легионеров.
И ещё в конце концов, где боевой дух римлян подчинивших себе полмира?
Например во второй мировой англичане, франки, поляки, венгры не говоря уж о немцах и естественно русских более или менее подтвердили стариную репутацию своих славных предков. А итальянцы? Самые нестойкие воины, самые неумелые командиры, и так далее в том же духе. Только не говорите о смене поколений и нашествиях завевателей! Теже англичане уже отличаются по национальности от тех кто втречал Вильгельма под Гастингсом, Но боевой дух боле мене присутствует.

Теперь перейдём к "неумелым" кадровым воякам и "продвинутым" колхозникам. Каста военных (именно каста) общество достатояно закрытое и весьма консервативное. Изменения и нововведения не приветствуются хотя под нажимом внешних условий со скрипом принимаются. Высший офицерский состав был вопитан во времен весьма отдалённые, и соотвественно распространяет представления своей эпохи на младших подчинённых. Выскочки искореняются, приверженци седых традиций поощряются. Поскольку инициатива сильно наказуема (и тому есть причины) шаблонные методы, давным давно проверенные на практике ипользуются вновь и вновь, что способствует окостенению мозгов. Поэтому "колхозник", каким то чудом успевший проскочить стадию первичного окостеневания, и приземлившийся сразу в кресло командующего может резко изменить тактику и стратегию, и этому есть положительные свидетельства, НО об отрицательных опытах в этой области не принято писать, и множество провалов "крестьян" (а их много больше чем побед) просто не афишируют.

Развал России, увы нам, неизбежен. При нынешнем состоянии, когда на одного рабочего приходится несколько бюрократов, нам ничего не светит. Даже массовый героизм не спасёт нас от китайского цунами. Разве только атомная ковровая бомбардировка!

Two 11-12-2008 16:39

quote:
Есть и иные формы загнивания - Белые-Цветные, Богатые-Бедные. Главное ситуация в стране. Новый Орлеан как пример мини-катастрофу страны.

трудно не согласиться.
quote:
Россия как и Китай тоже возрождалась не раз. Монголы, Смута, 1917...

Да, но с каждым разом империя была всё слабее и слабее, и существовала всё меньший срок. Последний период, советы, просуществовал считай 80 лет, а сколько просуществуем мы?
Новгородец 11-12-2008 23:58

quote:
Поэтому "колхозник", каким то чудом успевший проскочить стадию первичного окостеневания, и приземлившийся сразу в кресло командующего может резко изменить тактику и стратегию, и этому есть положительные свидетельства, НО об отрицательных опытах в этой области не принято писать, и множество провалов "крестьян" (а их много больше чем побед) просто не афишируют.

Если Армия, которую Политики не сдерживают(т.е. нет "розовых сопель", заигрываний с общественным мнением и других "игр") столкнётся с Колхозником - у последнего шансов нет. Будь он гением партизанской войны.
А если его поддерживает третья-четвёртая сила, это уже противостояние государств, а не Колхозника-Армии.

***Да, но с каждым разом империя была всё слабее и слабее, и существовала всё меньший срок. Последний период, советы, просуществовал считай 80 лет, а сколько просуществуем мы?***
Не знаю. Всё зависит от обстановки в мире. ИМХО сомневаюсь, что Европа захочет увидеть Китай у своих границ.
Хотя... Гитлера они выкормили и не смогли приручить..

edit log

Walenok 12-12-2008 18:36

Ниасилил. Но надо будет прочесть.
Да и от себя хочу добавить каждый человек старается увидеть то ,что он хочет увидеть.
Слоняра 12-12-2008 21:36

Колхозник может быть комиссаром. Но не командиром.

Two 13-12-2008 12:05

quote:
Да и от себя хочу добавить каждый человек старается увидеть то ,что он хочет увидеть.

вот уж бы не подумал что хочу увидеть крах страны в которой живу... опасно как то, а жить хочется, а хорошо жить ещё больше хочется.
flipper-s 13-12-2008 09:10

quote:
вот уж бы не подумал что хочу увидеть крах страны в которой живу...

Полность с Вами согласен. Не могу представить себе как я буду жить под руководством НАТОвцев. Ещё менее приемлемо китайское управление. Уж лучше биться с ними до последнего патрона.
Впрочем если реально оценивать наши военные шансы, то только китаецы могут задавить нас своей массой. НАТО на открытое военное вторжение пока не решится. Вспомните Югославию. До упора сыпли боибы и ракеты, но наземной оперции так и не дали "зелёный свисток". Милошевича просто запинали по дипломатическим каналам.
Впрочем, на одной осуждалке, некиё московский умник восторжённо писал что в случае войны, НАТОвцы не тронут мирное население, будут бить только армию, а жить ему сладко будет при любой управе.
Two 13-12-2008 10:11

quote:
Впрочем если реально оценивать наши военные шансы, то только китаецы могут задавить нас своей массой. НАТО на открытое военное вторжение пока не решится.

ой хватит паники, не будет ни какого вторжения НАТО. Енто вам телевизер пиздит каждый день да шмеле с крабе не перестают лапшу на уши вешать чтоб народ от реальных проблем отвлечь. Даже Китай не пойдёт на открытое военное столкновение со страной такого уровня. Бомбометания, полномасштабные военные операции и другие военные перевороты возможны только в мелких третьесортных странах и банановых государствах. Россия страна не того масштаба, ни какой военной операции не будет, если и произойдёт передел территории это произойдёт посредством "дипломатических договорённостей". Конечно, без трений не будет, но трения эти разовьются на уровне народных восстаний несогласных, подавлять которые будут наши же силовики. В худшем случае, Россию ждёт некое подобие событий 93-го года, только инцидент соответственно будет более длительный и с продолжением - военное руководство перецапается с политиками и начнётся внутренний передел власти. Вот тогда танки покатают немного по улицам. Лично мне такой вариант кажется весьма вероятным, потому что он наиболее удобен для внешней экспансии - иностранные войска будут вводиться в страну под предлогом военной помощи и средств урегулирования конфликта, тогда то мы и посмотрим кто за кого(в смысле, кто выберет китайцев а кто натовцев). Но даже в этом случае жертвы будут минимальны, так же как и масштабы военных действий, одно не понятно - что будет происходить с ядерным вооружением? Хотя лирика это всё...
Если же выбирать за чей лагерь - нато однозначно. А чё? Пущай приезжают, дороги хоть построят, жлобье с белого дома вытурят(точнее, оно само разбежится), даже если своих жлобов посадят, всё равно они культурнее хотя бы. Один хрен, если что то и изменится, то не в худшую сторону. Тем более что нереально воспитать русскую обезьяну в культурного человека, натовцы это быстро поймут и тихо свалят восвояси. А мы как всегда останемся в ебабах, ни че не изменится.
flipper-s 13-12-2008 10:46

Не смотрю я телевизер. (Люблю рекламу, только её вечно фильмами перебивают). И Вам не советую.
quote:
иностранные войска будут вводиться в страну под предлогом военной помощи и средств урегулирования конфликта,

скорей всего, но лучше нам, именно нашему поколению не будет. Вместо одного жадного Московского правительства, образуется несколько правительств помельче, но ещё более жадных. Идорог они нам не построят, и не надейтесь. Ну разве что на на нефтепромыслы, на колыму и на кладбище.
quote:
Тем более что нереально воспитать русскую обезьяну в культурного человека, натовцы это быстро поймут и тихо свалят восвояси

К сожалению не свалят из России, слишком много ещё ресурсов, вот могут посадить какого нибуть гнуса, наподобие последнего Романова, и начнут подёргивать за ниточки. А что такое допинг от ММВБ мы уже нюхали в 90-х годах. Ничего хорошего. Насчёт культуры в России вопрос более чем спорный!
Two 13-12-2008 13:32

quote:
Не смотрю я телевизер.

ура, не я один такой.
quote:
скорей всего, но лучше нам, именно нашему поколению не будет. Вместо одного жадного Московского правительства, образуется несколько правительств помельче, но ещё более жадных. Идорог они нам не построят, и не надейтесь. Ну разве что на на нефтепромыслы, на колыму и на кладбище. скорей всего, но лучше нам, именно нашему поколению не будет. Вместо одного жадного Московского правительства, образуется несколько правительств помельче, но ещё более жадных. Идорог они нам не построят, и не надейтесь. Ну разве что на на нефтепромыслы, на колыму и на кладбище.

Поживём увидим. По любому, предсказание будущего дело неблагодарное, сколько его не предсказывали а всё равно по другому было. Могу сказать только что ни чего хорошего нас в будущем не ждёт, ни каких нанотехнологий, мира во всём мире и бесконечной халявы мы на своём веку не увидим. Хотелось бы ошибаться...
flipper-s 13-12-2008 14:55

quote:
Поживём увидим.

Да уж хотелось бы подольше да и получше!!!!
Новгородец 13-12-2008 21:33

quote:
Конечно, без трений не будет, но трения эти разовьются на уровне народных восстаний несогласных, подавлять которые будут наши же силовики. В худшем случае, Россию ждёт некое подобие событий 93-го года, только инцидент соответственно будет более длительный и с продолжением - военное руководство перецапается с политиками и начнётся внутренний передел власти. Вот тогда танки покатают немного по улицам. Лично мне такой вариант кажется весьма вероятным, потому что он наиболее удобен для внешней экспансии - иностранные войска будут вводиться в страну под предлогом военной помощи и средств урегулирования конфликта, тогда то мы и посмотрим кто за кого(в смысле, кто выберет китайцев а кто натовцев). Но даже в этом случае жертвы будут минимальны, так же как и масштабы военных действий, одно не понятно - что будет происходить с ядерным вооружением? Хотя лирика это всё...

Согласен.

quote:
А чё? Пущай приезжают, дороги хоть построят, жлобье с белого дома вытурят(точнее, оно само разбежится), даже если своих жлобов посадят, всё равно они культурнее хотя бы. Один хрен, если что то и изменится, то не в худшую сторону.

Так же и о немцах в 41-ом говорили. "Культурная нация - Гёте, Шиллер... Наведут порядок, научат жить." А что вышло?

quote:
Если же выбирать за чей лагерь - нато однозначно.

Один хрен. Только китайцы - враг видимый, как монголы. А эти - вроде как и "свои", из "цивилизованных европ". Для Вас легионеры из прибалтийских и зап. украинских СС "свои"? Для меня нет. А придут новый порядок и культурку они насаждать. Ну и панове, как же без них.

edit log

Слоняра 13-12-2008 21:50

Да, азиаты - мы, c раскосыми и жадными очами! (с) А. Блок.
А РОА для вас свои?
Новгородец 13-12-2008 23:42

quote:
А РОА для вас свои?

Еврейский ответ А для Вас?

Не вижу разницы в тех условиях между Латышско-Эстонскими легионерами СС, УНА-УНСО и УПА, а также РОА-РОНА. Они все пособники оккупанта(идеология значения тут не имеет).

sergant 14-12-2008 01:34

quote:
Originally posted by SRL:

Почему римский легион не был восстановлен?


ИМХО - потому что никогда реально не существовал.
"Римский легион" - это мечтания теоретиков средевековья на тему идеальной армии. Достаточно просто взглянуть на рисунки и становится кристально ясно - такая стандартизация вооружения и снаряжения , такой уровень подготовки , самая "соль" - возможность гибкого изменения построения , короче ВСЁ - за пределами реальных технологических возможностей.
Это так же относится и к
- греческим фалангам с длинными копьями ( тяжёлой кавалерии ещё нет в природе - нахрена сдались эти самые копья?),
- гейтарам Александра (это ДО изобретения седла и стремян!),
- гребным судам с многоярусным расположением вёсел ,
- античной литературе и "римскому" праву (ДО книгопечатанья!),
- астрономии (ДО изобретения механических часов!)
и т.д. Всё это - миф , не более того.
Анекдотично само устройство огромной сильноцентрализованной империи на том уровне транспорта , связи и информационных технологий.

edit log

Maximych 14-12-2008 07:11

quote:
Originally posted by SRL:
Хотелось бы поднять вопрос:

Почему империи падают....

Какова основная закономерность?
Мнения. Гипотезы.



Ничего нового. Закон Паркинсона о неограниченном увеличении числа чиновников вне зависимости от объёма и сложности выполняемой работы. В конце концов чиновниками становятся ВСЕ. Не по должности, по мышлению. Чиновниками становятся мимы и шуты, ремесленники, военные - все, от кого что-то должно зависеть. Изнутри эта система исцелиться не может, поэтому обычно в итоге разваливается от мало-мальски сильного внешнего толчка.

Слоняра 14-12-2008 12:01

quote:
Originally posted by Новгородец:

Еврейский ответ А для Вас?


Они в прошлом противники моего деда. А так с точки зрения морали трудно сказать, кто прав кто виноват, если на войну с противником накладывается собственная гражданская война. Кто виноват, например, если первый набор на работы Германию у нас был, чуть ли не добровольным?

Слоняра 14-12-2008 12:04

quote:
Originally posted by sergant:

- гребным судам с многоярусным расположением вёсел ,



И метательными машинами, которые разили противника горящими горшками с маслом. Я не путаю?

sergant 14-12-2008 12:39

quote:
Originally posted by Слоняра:


И метательными машинами, которые разили противника горящими горшками с маслом. Я не путаю?



Как раз метательную машину вполне можно построить - в отличии от всяческих мифических трирем и пентер. Их (метательные машины) и строили ... в средние века.

Слоняра 14-12-2008 12:48

А стрелять на деревянном корабле горящим горшком?
sergant 14-12-2008 13:18

http://www.xlegio.ru/trirema.htm

http://www.xlegio.ru/cl_rom2.htm

И тому подобный бред...

неспич 14-12-2008 14:21

2 sergant
Зачем же делать для метательных машин исключение? (Тем более что в наше время пытались их "воспроизвести" и ничего боеспособного не получилось... Не было в природе... (Большой лук/арбалет---вот вершина военных машин, которые могли существовать.)
2 Слоняра
"И метательными машинами, которые разили противника горящими горшками с маслом. Я не путаю? "
Не-е, забыли ещё рекомендации всех военных "античных теоретиков" забрасывать вражеские корабли горшками с жидким мылом, чтобы сделать их палубы скользкими! Круто! Даже в наше время в самой могущественной стране мира во время военных действий не нашлось "мощностей" для обеспечения поражения противника ещё и "нелетальными видами вооружения"(вроде разбрызгивания спец. вещества для "приклеивания" противника и его техники или бактерий, пожирающих резину шин автомобилей). А уж в античное время конечно на жидкое мыло не скупились...
Слоняра 14-12-2008 14:30

А что мешало в более поздние времена забрасывать мусульманские корабли горшками со свиным жиром, вынуждая, таким образом, экипаж покидать оный.
sergant 14-12-2008 14:41

quote:
Originally posted by неспич:
2 sergant
Зачем же делать для метательных машин исключение? (Тем более что в наше время пытались их "воспроизвести" и ничего боеспособного не получилось... Не было в природе... (Большой лук/арбалет---вот вершина военных машин, которые могли существовать.)


Требушет (<требюше>, от франц. trébuchet - букв. <весы с коромыслом> ) - средневековая метательная машина гравитационного действия.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%83%D1%88%D0%B5%D1%82

неспич 14-12-2008 14:57

Вот я и говорю(а ссылка это подтверждает)-- метательные машины такая же средневековая научная фантастика. Т.е. до появления пушек проломить каменную стену замка было просто невозможно.
sergant 14-12-2008 15:07

Абсолютно согласен.
flipper-s 14-12-2008 22:18

От себя могу добавить. Поразительный повтор истории. Римские кавалерийские мечи абсолютно в том же виде и с теми же клеймами "печатались" в Италии в эпоху войн на полуострове в 14-15 веках. В это же время был очень "популярен" колющий удар мечём средней длинны, похожим на римский гладиус. Применение такого удара вызвано усилением пехотного доспеха. Историк оружия Эванс Окшот пишет что и допехи в эту эпоху собирали из пластин как и древнем Риме!
Two 15-12-2008 01:54

quote:
Так же и о немцах в 41-ом говорили. "Культурная нация - Гёте, Шиллер... Наведут порядок, научат жить." А что вышло?

у немцев идеология была фетишисская - мы высшая нация а все остальные тупые животные. И причём они искренне в неё верили. (и если подобная идеология у кого то в мире и есть, так это у НАС) А теперь посмотрите на Европу - там сплошь педики, зелёные и борцы за права человека. Столько на жопе сидели, залупы тёрли, думали - направлять к берегам Сомали военных или нет?... это чтоб блин этих мартышек разбушевавшихся разогнать значится... так с какого хрена они будут у нас концлагерь устраивать? Бросьте вы бояться этой оккупации, как будто они как придут, тут же маски посрывают гуманистические и начнут люд в газенвагены сгонять. Чушь это, пережиток советского воспитания.
quote:
Один хрен. Только китайцы - враг видимый, как монголы. А эти - вроде как и "свои", из "цивилизованных европ". Для Вас легионеры из прибалтийских и зап. украинских СС "свои"? Для меня нет. А придут новый порядок и культурку они насаждать. Ну и панове, как же без них.

китайцы от европейцев отличаются радикально кардинально и абсолютно. Если власть поставят китайцы - мы тупо сложа руки сидеть не будем, и жрать за их счёт не будем. Всем по труду, всех на конвейер, все пахать будут как кони, до тех пор пока всё население не сгноят, а китайчики в это время активно плодиться будут, замещая наш генофонд своим. Всё население под индустрию поставят. Стоит китайцам такой шмат земли с ресурсами(в том числе и человеческими) отхватить, и до завоевания планеты останется каких то пара поколений.
На счёт европейцев - опять же не надо ровнять их по фашистским меркам 60-ти летней давности. Европа сегодня ДАЛЕКО не та. А вот Китай другой...
С европейцами будет больше диалога, я бы даже сказал, они и соваться то сюда по большому счёту не станут, тупо установят своё лобби в правительстве. Зато межнациональная политика станет куда как плотнее и открытей, тавой гляди в Евросоюз попадём. С какого хрена им превращать Русь в марионеточное забитое гос-во, тем самым подрывая свою политику и имидж во всём мире? Куда выгоднее будет сделать покладистое государство но с довольным народом, который не будет каждый день устраивать забастовки, восстания, и бесконечную партизанскую войну.
Даже сейчас, поднять вопрос о вступлении в Евросоюз нам мешает не какие то там ограничения и не то что "Россия слишком большая для вступления..."(с), а наши же жлобы в правительстве, которые чуят, что ежели придётся туда подваливать, то полетят их головы как яблоки в осеннюю пору. Ни кому уже не нужно будет правительство состоящее сплошь из уголовников и ожиревшего жлобья.
Walenok 15-12-2008 17:49

Смотрел док. фильм как группа энтузиастов строила 2 требушета. Один с белансиром второй на колесной платформе. Использовали только старые инструменты. Потом были испытательные стрельбы. Так вот 3-4 требушета проломят стену сосредоченным огнем. По моим прикидкам где то за сутки. Любую стену. Ну может железобетон только устоит ,и то сомнения берут. Да и точность стрельбы приемлимая.
Мое мнение западный мир расматривает нас как варваров, которым несправедливо достались природные ресурсы. И желательно чтоб нас было поменьше тем или иным способом. Так они думают по крайней мере.
Если Россия распадется то со всех щелей повылезают местечковые националисты, их будут поить чаем в овальном кабинете и говорить о свободе которую наконец получили "угнетенные" народы. А здесь кровь будет литься рекой. Технологию уже отработали. От Африки до Югославии.
Maximych 15-12-2008 18:27

quote:
Originally posted by Two:

Даже сейчас, поднять вопрос о вступлении в Евросоюз нам мешает не какие то там ограничения и не то что "Россия слишком большая для вступления..."(с), а наши же жлобы в правительстве, которые чуят, что ежели придётся туда подваливать, то полетят их головы как яблоки в осеннюю пору. Ни кому уже не нужно будет правительство состоящее сплошь из уголовников и ожиревшего жлобья.



Где-то так
Two 15-12-2008 19:13

quote:
Мое мнение западный мир расматривает нас как варваров, которым несправедливо достались природные ресурсы. И желательно чтоб нас было поменьше тем или иным способом. Так они думают по крайней мере.

хм, а вы их мысли читать умеете чтоль?
quote:
Если Россия распадется то со всех щелей повылезают местечковые националисты, их будут поить чаем в овальном кабинете и говорить о свободе которую наконец получили "угнетенные" народы. А здесь кровь будет литься рекой. Технологию уже отработали. От Африки до Югославии.

Россия не тот случай. Во1 - это не Бананастан, не Чуркистан и ни Нигерия с Зимбабами. Это громадное гос-во с относительно развитой инфраструктурой, армией и правительством. Во-2 Россия имеет известную всем историю. Нету сейчас в мире самодовольных придурков вроде Гитлера, которым море по колено и горы по плечо - пытаться действовать здесь в открытом военном конфликте равносильно медленному самоубийству и все это понимают. Разве что китайцы в состоянии именно ЗАПОЛОНИТЬ весь этот простор, тем более что дальний восток уже заполонили, плацдарм подготовлен. Единственный способ захвата для западников - политический и экономический. Что, собсно, в данный момент и происходит(не только по отношению к западным, но и по отношению к китайцам). А наше уважаемое правительство, прекрасно понимая что Российская империя уже изжила себя, хапают всё подряд пока можно. И че тут жаловаться - сами виноваты.
Что до приглашений местечковых националистов на кружечку чая в овальный кабинет - ну так как иначе? Все так делают, и ОНИ, и МЫ. Глупо пытаться кого то обливать грязью когда сами в этой же грязи по самое темечко... Все и каждый идёт наиболее выгодным путём, глупо требовать от мира правды и справедливости...
K_McKormik 15-12-2008 21:24

А мне кажется, что теперь очередь Запада строить железный занавес от нас. За "нас" - имею ввиду восточных славян, Россию, Украину, Белоруссию. Коль за 17 лет от момента развала коммунистической системы ничего интересного не смогли выдать на-гора, нужного западному обществу, окромя проблем всяческих с нелегалами, с преступностью и гастарбайтерами....

Китайцы - это да, это реальное зло. Только войны никакой не будет, равно как не будет и никакого китайского рабства. Засилие китайцев будет, но рабства нет. Китайцам только территория для жизни нужна и все. Рабочие места они будут сами для себя создавать, заводы, фермы, магазины - все китайцы будут работать и зарабатывать себе деньги. А славян - нахрен, пусть под заборами бухие валяются и продают чего осталось, а деньги несут китайцу. Потому что каждый китаец обязан своей семье, потом своей родне и своему родному Китаю. Остальные для них - ниже плинтуса.

Новгородец 15-12-2008 21:45

quote:
у немцев идеология была фетишисская - мы высшая нация а все остальные тупые животные. И причём они искренне в неё верили. (и если подобная идеология у кого то в мире и есть, так это у НАС)

Вы забыли назвать главный светочь демократии.
quote:
Столько на жопе сидели, залупы тёрли, думали - направлять к берегам Сомали военных или нет?... это чтоб блин этих мартышек разбушевавшихся разогнать значится... так с какого хрена они будут у нас концлагерь устраивать?
Скорее эти мартышки им нужны в нонешнем статусе микро-угрозы, чем можно обосновать военные расходы, а не как цель для борьбы. Оно им надо? Ни кто серьёзно от пиратов пока не пострадал. А бабок хватит на все - включая посредников.
Новгородец 15-12-2008 21:55

quote:
Бросьте вы бояться этой оккупации, как будто они как придут, тут же маски посрывают гуманистические и начнут люд в газенвагены сгонять. Чушь это, пережиток советского воспитания.

Не брошу - вдруг кому на ногу упадёт Есть вещи страшнее газвагенов...

quote:
С европейцами будет больше диалога, я бы даже сказал, они и соваться то сюда по большому счёту не станут, тупо установят своё лобби в правительстве. Зато межнациональная политика станет куда как плотнее и открытей, тавой гляди в Евросоюз попадём. С какого хрена им превращать Русь в марионеточное забитое гос-во, тем самым подрывая свою политику и имидж во всём мире? Куда выгоднее будет сделать покладистое государство но с довольным народом, который не будет каждый день устраивать забастовки, восстания, и бесконечную партизанскую войну.

Европа не будет кормить дармоедов со славянской кровью. Любых других - Да, но не нас. С сербами был высокоинтеллектуальный диалог, хотя они угрозы Европе не представляли. Запад давно положил на свой имидж - в глазах кого? Кто мы для них - те-же папуасы...

quote:
А теперь посмотрите на Европу - там сплошь педики, зелёные и борцы за права человека.
Мне тут своих педиков хватает, предлагаете ещё в одном доме с чужими поселиться?

Согласен с Walenok. Полностью. И мысли читать не надо, а просто слушать. Сейчас стали меньше говорить, что на самом деле думают, но в нач. 90-х были "светочи" честнее. Россия никому как единое государство не нужно - лучше 4-7. Ими проще управлять и грабить. Русский народ то-же не нужен - хватит 40-50 млн. как рынок импорта и рабочая сила в сырьевой отрасли. Гитлер был честнее - он называл вещи своими именами. Эти (...) стали умнее и циничнее.

edit log

Новгородец 15-12-2008 22:06

quote:
Ни кому уже не нужно будет правительство состоящее сплошь из уголовников и ожиревшего жлобья.

Только такое им и нужно. Сами его создадут и холить будут. Так всегда в сырьевых странах делают.
Two 15-12-2008 23:03

quote:
А мне кажется, что теперь очередь Запада строить железный занавес от нас.

эмиграция была во все времена, вон скока негров с севера Африки бежит, испанцы уже не знают че делать. И восточная Европа тоже ни куда не девалась. От этого не уйти, народ всегда будет тянуться туда где больше мёдом намазано, где жрачки больше, где денег за так дают... на пособие... по безработице, где не надо думать чё завтра украсть чтоб прокормиться. Объединяй не объединяй восточную с западной Европы, один хрен ни чего не изменится, по крайней мере в худшую сторону, просто в случае вступления в какие либо союзы упростится система контроля эмиграции и экстрадиции.
На счёт китайцев согласен.
quote:
Вы забыли назвать главный светочь демократии.

а чё его называть - тиливизер много смотрите? Поменьше смотрите. Гос каналы вообще в черный список. К сожалению на спутник не у всех деньги есть...
quote:
Скорее эти мартышки им нужны в нонешнем статусе микро-угрозы, чем можно обосновать военные расходы, а не как цель для борьбы.

при желании этих "микро-угроз" можно нарыть вагон и тележку. А вот платить по 20 лимонов каждой достаточно наглой кучке макак это уж извините заподло.
quote:
Не брошу - вдруг кому на ногу упадёт Есть вещи страшнее газвагенов...

какие например? Беломор Канал перестанут штамповать? Или Медведко по тиливизеру перестанет блеять успокаивающее и обнадёживающее - Россия вперёд? Или может просто бояться некого будет, придется задуматься о реальных проблемах?
quote:
Европа не будет кормить дармоедов со славянской кровью.

ясен перец не будет! Она заставит людей РАБОТАТЬ, чтобы они сами себя кормили, чего в данный момент мы делать увы не можем.
quote:
Любых других - Да, но не нас. С сербами был высокоинтеллектуальный диалог, хотя они угрозы Европе не представляли.

Опять - не надо ровнять какое то пятно на карте "Сербию" с Россией. Почитайте мой последний пост(не считая этого) - уже всё сказал.
quote:
Запад давно положил на свой имидж - в глазах кого? Кто мы для них - те-же папуасы...

не в имидже дело, а в целесообразности.
quote:
Мне тут своих педиков хватает, предлагаете ещё в одном доме с чужими поселиться?

Хых, а че, думаете ИХ педики согласятся к нам приехать? В гости? Типа на чай и все дела. Сколько ИХ педику надо заплатить чтоб он согласился сюда сунуться?
quote:
И мысли читать не надо, а просто слушать.

ага, слушать тиливизер...
quote:
Россия никому как единое государство не нужно - лучше 4-7. Ими проще управлять и грабить.

да, лучше 4-7. Управлять проще. Грабить - нет, или по вашему занятое население и достойные жизненные условия грабёж? Какова альтернатива? Ждать пока в один прекрасный момент не подымется великий русский народ и не покажет всему миру как жить нада! Утопия ребята, утопия. Ни когда мы не сможем достойно оприходовать собственный дом. Как можно устроить жизнь в стране население которого 150млн а площади... Да, конечно вы сейчас заявите что я голословен, но не более голословен чем вы. Опять же - предсказание будущего дело не благодарное. Спорить я ни с кем не собираюсь. Просто вижу в вас отголоски советского воспитания и мышление периода ВМВ. Учить вас я не в праве, думайте как хотите, не моё дело.
Новгородец 15-12-2008 23:24

quote:
а чё его называть - тиливизер много смотрите?
Вполне хватает интернета и западных СМИ.
quote:
при желании этих "микро-угроз" можно нарыть вагон и тележку.

Нельзя. Нужен важный регион - как Ближний Восток, Африканский рог или Афган.
quote:
Опять - не надо ровнять какое то пятно на карте "Сербию" с Россией. Почитайте мой последний пост(не считая этого) - уже всё сказал.
Одно и то же. То были ученья.

quote:
ага, слушать тиливизер...
Нет, их самих. Бжезинский, Олбрайт и пр.

quote:
Грабить - нет, или по вашему занятое население и достойные жизненные условия грабёж?

Ошибка в самом преположении, что будут достойные жизненные условия. Розовые очки полезно снимать.
quote:
Спорить я ни с кем не собираюсь. Просто вижу в вас отголоски советского воспитания и мышление периода ВМВ. Учить вас я не в праве, думайте как хотите, не моё дело.

Это правильно - не в праве, не Ваше.
Новое мышление уже проходили. Кто-то излечился, кто-то нет...

edit log

Two 15-12-2008 23:34

quote:
Розовые очки полезно снимать.

того же желаю и вам.
Новгородец 15-12-2008 23:42

quote:
того же желаю и вам.

Мои розовые очки давно разбились. Лет так 13 назад. Оно и к лучшему.
Аминь.

edit log

Varnas 16-12-2008 01:33

Да нет в мыслях у запада желания иметь Россию с населением в 40 милионов. ето скорее желание медвепутов... ЧТоб прибыль от ресурсов распределять меньшему количеству людей. А для запада наоборот - мало населения малый рынок сбыта их товаров. Да и иметь боле мене надежный барер межд китайцами и европой выгодно.
Two 16-12-2008 03:58

quote:
Да и иметь боле мене надежный барер межд китайцами и европой выгодно.

кстати очень серьёзный аргумент.
flipper-s 16-12-2008 11:21

quote:
Смотрел док. фильм как группа энтузиастов строила 2 требушета. Один с белансиром второй на колесной платформе. Использовали только старые инструменты. Потом были испытательные стрельбы.

Нечто подобное мелькало, но по поводу лёгкой полевой баллисты с двумя жгутами. Но, так толком и не объяснили из чего делали жгуты, и доказывая велколепие римских доспехов стреляли в них из своего новодела. НО доспехи при этом просто повесили на вешалку, и в результате стрелка не смогла их пробить, поскольку пластины доспехов пружинили подаваясь на 30-40 см.
quote:
Мое мнение западный мир расматривает нас как варваров, которым несправедливо достались природные ресурсы. И желательно чтоб нас было поменьше тем или иным способом. Так они думают по крайней мере.

хм, а вы их мысли читать умеете чтоль?



Не надо читать мысли, надо читать их высказывания. Таже Гондолиза Райс пожалела (совсем недавно) что у России слишком много ресурсов, особенно нефти, типа делиться надо!
quote:
эмиграция была во все времена, вон скока негров с севера Африки бежит, испанцы уже не знают че делать.

Что до эмиграции, то Европа последние лет 100-150 сильно расслабилась. По совсем непонятной причине. До наполеоновскив войн, всякого рода "цветные" в том числе и евреи (давно пустившие корни) были людьми второго а то и третьего сорта. Ещё сильны были традиции городского гражданства, когда гражданин, регулярно учавствующий во всех городских мероприятиях, вовремя и без жлобства отстёгивающий налог в казну города, и живя в черте города получал привилегии судебной защиты, и существенные поблажки для занятия бизнесом. Не гражданин разумеется ничего не платил, но не имел права постоянного проживания за городскими стенами, его голос в суде ничего не значил (без покровителя), и без "пошлинно" он в городе он мог только подохнуть. Система в разных вариациях была распространена по всей Европе. И с возникновением национальных государств была (в более мягком варианте) принята в качестве национальной политики. Если сомневаетесь то посчитайте, сколько индийских или арабских торговцев жило в XVIII веке в Париже? В Лондоне? А немецкая слобода в Москве? Откуда "немец" не рисковал выходить даже днём? Отзвуки этой политики видны в европейском фашизме, в смысле законы Германии только для немцев, законы Франции тлько для франков. Все остальные гости беззаконны. Где то в XIX веке Европейцы несколько расслабились, и к ним потянулся поток переселенцев из колоний. Все они хотели жить лучше, но работать как то не очень. И всё равно принимали всех. Вспомните распространение цветной прислуги на рубеже XIX-XX веков.
К чему я это всё написал? А к тому что нынешнее Европейское прекраснодушие просто экономически выгодно. Зачем нанимать немца? Ведь ему нужно платить достойные деньги, ему нужен соцпакет. А китаец и без соцпакета пашет как трактор.
Такие же экономические моменты применимы и в отношении России и Запада. Пока у нас есть армия, с которой нужно считаться, наше правительство может выгодно торговать ресурсами. Как только армия развалится, нас разделят на кусочки, и выживут в нашем климате только те, кто будет обслуживать нефте и газопроводы.
Все остальные русские Западу не нужны, Ни под каким видом. Для примера та же Югославия. НАТО развалило крепкое государство, чтоб ликвидировать мощную армию, поддерживающую неуправляемое Евросоюзом правительство. И что теперь делают все ети хорваты и прочие бывшие югославы? Обслуживают курорты и бордели. И ничего больше!
Varnas 16-12-2008 11:39

quote:
кстати очень серьёзный аргумент.



но мало кто об етом думает. вернее про китай совсем недумает - мол тока ширпотреб может изготавливать. тока давно уже китыйцы делает почти ВСЕ, тока маде ин ЕС наклейки лепят...
quote:
Нечто подобное мелькало, но по поводу лёгкой полевой баллисты с двумя жгутами. Но, так толком и не объяснили из чего делали жгуты,

Обячно сухожилья использовали. А вот как их обрабатывали - большой и ключевой вопрос.
quote:
НО доспехи при этом просто повесили на вешалку, и в результате стрелка не смогла их пробить, поскольку пластины доспехов пружинили подаваясь на 30-40 см.

масса доспехов все равно на два порядка больше стрелы. Без разницы как он висит.
десант 16-12-2008 11:53

у китая своих проблем полно. и через 10 лет он уже сам по себе не страшен буде из-за старения населения, политика "одна семья-один ребенок" до добра не доводит.
основная проблема-индия и не зря вокруг нее сейчас столько суеты и пакистан из-за этого же трясут и непал.
по поводу западного "интереса" в руси. недавно книгу одного православного священика прочитал, так он там описывал почему РПЦ против приезда папы римского в москву и что за интерес у католиков к нашей стране и к чему такой интерес привел в белоруссии.
Walenok 16-12-2008 12:33

Требушет они построили за 2 недели кажись. Вернее две команды строили два требушета. Он скорее относился к тяжелой артилерии.
Метал каменные ядра весом 50-70 кг будь здоров.
Похожий по габаритам требушет был в фильме Жанна Дарк с Милой Йвович. Может на ютюбе есть. Как по английски требушет?
По поводу империй у меня такая вот дилетанская мысль. Империи создаются не людьми а сочетанием географических и политико-экономических условий. Тоесть при определенном этапе развития общества на данной территории неизбежно возникнет империя.
Пример Золотая орда - Русь - Российская империя - СССР - хрен знает что - вроде "новая" Россия .
Так вот Римская империя переросла эти условия. Или остальная европа выросла до них что и привело к краху. А может это "несчастный случай " , император был мудак и сенат весь мудаки. Плюс еще соседи "подразвились".
А Китай вроде существует уже незнай сколько тыщ лет. А ресурсы они ведь через 50 лет кончатся. А дальше что? Кто нибудь про это думает.
Конечно как говорит SRL просто перемочат лишних едоков и все. Я то же к этому склоняюсь. Если предположим в тот же Ирак вторглась бы сильная армия с идеологией наподобие фашисткой. Все хана всем арабам. Ни никакие дешевые понты типа шихидов и подрывов со снайперами на ютюбе их не спасут.
Мне кажется в обозримой перспективе так и будет. Тем более технологии изведения людей со времен Великой Отечественной далеко шагнули.
Новгородец 16-12-2008 13:19

***Да нет в мыслях у запада желания иметь Россию с населением в 40 милионов. ето скорее желание медвепутов... ЧТоб прибыль от ресурсов распределять меньшему количеству людей. А для запада наоборот - мало населения малый рынок сбыта их товаров. ***
Увы, но в нач. -сер. 1990-х об этом говорилось открытым текстом нашими новыми "друзьями". Прибыль и идёт меньшему количеству людей на Западе, но точно - мы в их число не включались изначально.
Остальное вечером.
gorizont 16-12-2008 14:21

quote:
Originally posted by SRL:
При изучении истории Древнего Рима меня потрясло, что все так называемые "привилегии" СССР и России были 2000 лет назад, а именно выдача денежных пенсий и жратвы так называемым "ветеранам" (слово древнеримское), а также "малоимущим" двухтысячелетние подачки ничем не отличались от сегодняшних.
Все было в Древнем Риме.
И льготы на проезд в общественном транспорте (ишак с телегой) и прибавки к пенсиям перед имперскими праздниками, и выдача как постоянной жратвы (мясо, масло, хлеб, рыба, овощи и т.п. вплоть до одежды), и льгот до оплаты жилья!
Абсолютно все было 2000 лет назад в погибшей империи.
И военные были привилегированной частью населения. И в армии некоторое (значительное) время было служить престижно, до того как служить в ней стало просто стыдно.
Все было 2000 лет назад, до .....СССР. И точно так же как в СССР и нынешней России выросло количество "дармоедов" ("В Римской империи выросло число дармоедов" А. Джонс") и точно такое же нашествие варваров (чучмеков) которых стали не просто пускать жить на территории империи но и разрешили ввозить семьи! и плодить детей! Точно так же количество варваров стало таково что они постепенно заняли все присутственные места, коммунальные и военные должности.
Россия через 2000 лет В ТОЧНОСТИ повторяет годы предшествующие гибели государства. Впрочем точно как и США.
И империя пала. Римляне перестали думать, перестали работать. Пели и плясали на халяву.
Непрерывная цепь праздников "Хвала Богам!", и шоу (гладиаторы, бега, театры) все почти всегда не халяву! Либо за смешные (по сравнению с патрициями) деньги либо вообще бесплатно!
В это время у Римской империи истощались серебряные и золотые рудники (месторождения нефти) монету стало просто не из чего чеканить (у России золотые и серебряные рудники сегодня истощены), идиотские сельскохозяйственные экзерсисы императорской власти сделали ВСЕ чтобы земля не мела цены для производителя но имела цену для ЗАКЛАДЧИКОВ.

Вместо жестких но государственников консулов, трибунов, триумфаторов, и императоров от сохи (от ума) пришли временщики.
Бездари.
Власть стала наследственной и безссрочной!
Ремесла пришли в упадок.
Римляне разучились делать горшки! (керамику).
Вместо 58 миллионов только выброшенной посуды (Монте-Тестаччо "Горшечная гора") римляне забыли что такое гончарный круг!
Римляне забыли свои же технологии потому что ремесленникам не платили!

А платили артистам и мимам (пид.... ам пляшущим и поющим на потеху плебса!)

Лучшее в мире римское оружие стали продавать варварам!!!!!!

Закон на непродажу оружия варварам был отменен!
Папуасам окружающих стран пошло оружие империи!

Это был конец.
Любых государственников спевшиеся плебс и олигархи убивали через полгода правления (за полгода эти государственники успевали отвоевывать назад утраченные территории!)

Наступил закономерный конец....

Было три Рима.
Западная Римская империя, Восточная римская империя (Византия), Россия (продолжение Византии), (или США как продолжение Западной империи)

Конец третьей империи неизбежен!ровно по тем же причинам что и первой и второй. Бездари у власти, внутреннее нашествие папуасов (варваров), шуты и мимы (пи...оры), падение ремесел (инженеры получают меньше пи....ов), неразбериха с землей (сельским хозяйством) , и соответственно военной мощщи.
Конец.
История учит, что история никого, никогда и ничему не учит.


Аналогии в истории уместны - благо что действительно почву для их создания история в обильном множестве предоставляет. Кроме того, по аналогии - любая империя стремится распространить свою гегемонию (или держит это в замыслах) - или как минимум доминирование на весь известный ей мир.
Касательно Рима - если говорить о сути - одна из версий, которой я, например склоняюсь гибель империи стала неизбежной с момента гибели "кадровой армии" при Адрианополе. Фактически единство и жизнеспособность империи обеспечивала армия - и именно не просто скопище вооруженных людей, а корпорация с собственными правилами, законами, установками, внедренными в сознание и привычки тех, кто в нее входит. Так вот, после Адрианополя новый контингент, который набирали на смену убывшим, уже не перенял традиции - не смогла пошатнувшая армия-корпорация переварить новую массу людей. Армия варваризовалась - не по составу, это начало раньше происходило. а в том смысле что не сумела инкорпорировать эту массу людей в традиционную систему, "перековать" их - т.е. скорее в ментальном аспекте.
Если говорить о республиканском Риме и старой, республиканской армии - она закончилась как только Римское государство расширилось настолько, что "призывники" потеряли возможность вести полноценно личное хозяйство (а именно возделывание своих с/х участков) - слишком долгие марши-переходы - а оттого и кампании.
А войны Риму требовались. Вернее - требовались сенаторам и "всадникам" - это был способ личного обогащения. Причем - при объявлении войны сенатом - по рисмкми законам республикансие институты, в которые был "включен" плебс - перставали иметь голос и решать дела, а прерогатива объявления войны - была за сенатом!
Далее - если кто думает - что началась полная разруха с падением Римской империи - это не так. Развалилась административная система, система городская, межрегиональная торговля - отчасти, но не совсем. а вот "деревни" это коснулось относительно мало.
Что касается городов - в империи города не играли роль ремесленных центров. В Галлии, Иберии, Британии например - основная масса городов имела роль административную - центр сбора налогов и место размещения имперской администрации. В средневековье раннем уцелели и получили дальнейшее развитие лишь те, в которых сохранились епископства - т.е. хотя бы роль религиозного центра.
Да и в Италии - Рим, имевший в период расцвета порядка 1 млн. жителей -черт знает чем занимавшихся. а то и вовсе ничем полезным - к моменту разграбления вандалами имел порядка 40 тыс чел. населения максимум, и в вовсе уже не являлся столицей.
Второе - насчет дремучих варваров, разваливавших империю - это враки.
И готы, и вандалы в те времена - уже христиане - хотя арианского толка, но - христиане. Готы давно уже инкорпорированы в дела империи - служат в римской армии, земли империя им выделяет. Другое дело, что они сами при ослаблении империи и разногласиях с очередным императором сами решали, что им лучше делать на просторах империи - не считаясь с кем-либо еще в империи.
Ну и наконец -в той же Галлии, Иберии и Британии у римлян до сельского населения "руки не доходили" - они не слишком много усилий прилагали, чтобы инкорпорировать простой сельский люд в империю -платят налоги, почитаю императора - ну и ладно. А вот элитой они занималась.
Вот Тацит: "Агрикола, частным образом и вместе с тем оказывая поддержку из государственных средств... настойчиво побуждал британцев к сооружению храмов, форумов и домов... те, кому латинский язык совсем недавно внушал откровенную неприязнь, горячо взялись за изучение латинского красноречия. За этим последовало и желание одеться по-нашему, и многие облеклись в тогу. Так мало-помалу наши пороки соблазнили британцев, и они пристрастились к портикам, термам и изысканным пиршествам. И то, что было ступенькой к дальнейшему порабощению, именовалось ими, неискушенными и простодушными, образованностью и просвещенностью". В римской системе они фактически имели статус патронов - а их клиентами были соответственно сельчане из своего племени-роду.
С распадом римской империи и эти люди не исчезли - они просто вернулись в поместья в сельской местности, отчасти расставшись с частью своих новоприобретенных привычек - и оттуда управляли и собирали налоги - но уже для себя лично. Их даже не полностью (не всех) сместили франки или готы, например, произошло до определенной сращивание привилегированных групп.
Ну это уже тонкости.

Two 16-12-2008 19:57

quote:
оригинали постед бы Флиппер-сК чему я это всё написал?

действительно, к чему? Я думал это должен знать любой школьник...
quote:
А к тому что нынешнее Европейское прекраснодушие просто экономически выгодно. Зачем нанимать немца? Ведь ему нужно платить достойные деньги, ему нужен соцпакет. А китаец и без соцпакета пашет как трактор.

и где тогда по вашему работают все эти немцы? Неужели коренное население является костяком контингента безработных? Им же нужны соцпакеты...
quote:
Такие же экономические моменты применимы и в отношении России и Запада. Пока у нас есть армия, с которой нужно считаться, наше правительство может выгодно торговать ресурсами. Как только армия развалится, нас разделят на кусочки, и выживут в нашем климате только те, кто будет обслуживать нефте и газопроводы.
Все остальные русские Западу не нужны, Ни под каким видом. Для примера та же Югославия. НАТО развалило крепкое государство, чтоб ликвидировать мощную армию, поддерживающую неуправляемое Евросоюзом правительство. И что теперь делают все ети хорваты и прочие бывшие югославы? Обслуживают курорты и бордели. И ничего больше!


хорошо, я понимаю что мы просто пытаемся навязать друг другу свои мнения. Давайте пойдём другим путём. Меня интересует - какова по вашему альтернатива будущего. Кто главный враг и кого бояться? И что нужно делать?
Новгородец 16-12-2008 21:57

quote:
Он скорее относился к тяжелой артилерии.
Метал каменные ядра весом 50-70 кг будь здоров.


ИМХО, вполне достаточно, чтобы за неделю стесать зубцы с участка стены. После можно и стену сапёрам подкапывать, под прикрытием лучников.

quote:
Кто главный враг и кого бояться?

Все и Всех (т.е. Китай, Запад, исламисты, пантюркисты)
quote:
И что нужно делать?

Морально готовиться к гражданской войне в случае распада РФ.
george_gl 16-12-2008 22:31

раз тут каждый про свое поёт то и я включусь....

quote:
Originally posted by десант:

по поводу западного "интереса" в руси. недавно книгу одного православного священика прочитал, так он там описывал почему РПЦ против приезда папы римского в москву и что за интерес у католиков к нашей стране и к чему такой интерес привел в белоруссии.

Десант можете вкратце основные тезисы набросать. Особенно о Белоруссии ? Просто интересно.

Слоняра 16-12-2008 23:23

Белорусы ведь традиционно греко-католики ?
Two 17-12-2008 12:35

quote:
Все и Всех (т.е. Китай, Запад, исламисты, пантюркисты)

"Волков бояться - в лес не ходить"(с)
quote:
Морально готовиться к гражданской войне в случае распада РФ.

"Всегда готов!"(с)
Walenok 17-12-2008 01:02

Блин как видео про требушет найти. Передача была по 1 каналу.
george_gl 17-12-2008 01:23

quote:
Originally posted by Слоняра:
Белорусы ведь традиционно греко-католики ?

У на всё перемешано. Это ИМХО
Сначала было две волны католичество с запада и православие с востока.
При ВКЛ было довольно либерально. При Речи посполитой верхи стали склоняться в католичество. Затем в РИ особенно в середине 19 века начало насаждаться православие(после востания 1830 года). А между эти событиями было и грекокатоличество и немного реформация (но протестантов у нас мало). какая власть была сверху такая религия и поддерживалась. Некотрые храмы по несколько раз переходили от одной конфессии к другой.
В конце 80-х, начале 90-х усилилась деятельность католиков, сейчас мне кажется что государство более поддерживает православных. Католики в основном проживают на западе. Плюс ещё есть стереотипы, поляк значит католик, белорус значит православный.
Это моё видение что у нас и я не претендую на абсолютную истину.

Зы. Осенью ездил ездил в православный монастырь в Жировичах. У нас это известное место, там есть семинария, чудотворная икона и целебный иточник. Послушник который был проводником там расказывает "а вот эта церковь помтроена по образцу такой то в Риме, вот здесь расписывали итальянцы,... в римских архивах есть то-то.
На мой вопрос какое отношение имеет Рим к правосланому храму, следует ответ храм был основан как православный, через 30 лет стал грекокатолическим. Затем по решению синода в 1839 года стал православным.


десант 17-12-2008 10:49

quote:
Originally posted by george_gl:
раз тут каждый про свое поёт то и я включусь....

Десант можете вкратце основные тезисы набросать. Особенно о Белоруссии ? Просто интересно.


да какие там тезисы.
у католической церкви идет полным ходом вырождение кадров.
никто из европейцев не хочет быть служителем церкви.
сначала они с этой проблемой пытались справится за счет эммигрантов из колоний, в основном африканских.
ну итог не особо утешителен.
потом пришла очередь поляков, но они не прижились.
а тут с распадом союза подвернулись кадры славянские, особенно в белоруссии.
идет целенаправленный набор и подготовка священослужителей для работы в европе.
ну то бишь, идет утечка не только умов, но и душ.
соответственно нам меньше достается хороших священиков и мы вырождаемся.
по рпц и католической там все сложнее.
по книге -основная проблема-не покаяние римской церкви за погромы православных приходов на украине в конце 20 века.

flipper-s 17-12-2008 11:58

quote:
А к тому что нынешнее Европейское прекраснодушие просто экономически выгодно. Зачем нанимать немца? Ведь ему нужно платить достойные деньги, ему нужен соцпакет. А китаец и без соцпакета пашет как трактор.

и где тогда по вашему работают все эти немцы? Неужели коренное население является костяком контингента безработных? Им же нужны соцпакеты...



А почему Вы решили что все немци работают? На тяжёлых производствах заняты в большинстве турки, поляки, сербы, русские немцы наконец, коренные предпочитают заниматься управлением и распределением. Ну а кто не озаботился поисками работы сидит не пособии. И такая картина и Англии и в Голландии и США. Откуда деньги берутся на пособия? Снимают огромные налоги со всего бизнеса. Например производство одного процессора Intel-Pentium обходится всего лишь в несколько долларов, а стоит он в магазине скока?
Из Англии давно сбежали все высоко-затратные производства. Где знаменитые в прошлом автомобили Лотос, Моррис, Остин, Волслей. Чьи сейчас Ягуар и РоллсРойс? Куда улетели Британские авиазаводы? То что осталось на острове, просто жалкие огрызки прошлого великолепия! Да остались продвинутые лаборатории и военное производство, последнее потихоньку сдаёт позиции. А о какихто научных прорывах в Англии я уж давно не слышал.
quote:
хорошо, я понимаю что мы просто пытаемся навязать друг другу свои мнения. Давайте пойдём другим путём. Меня интересует - какова по вашему альтернатива будущего. Кто главный враг и кого бояться? И что нужно делать?

Да конечно. Но ведь в споре рожается истина? Правда мы тут не истину ищем, а флудим потихоньку.
Альтернатива будущего? В первую очередь что Россия сейчас имеет ценного? Нефть и газ, редкоземельные элементы. Золото и масса разведанных но не разработаных алмазных месторождений (кимберлитовых трубок) а также территории, огромные территории с минимальной плотностью насления. В моей Омской области живёт около 2,5 милионнов, а площадь равна Франции и Германии. Кто кроме нас во всём этом заинтересован? ВСЕ наши соседи. Даже прибалты предъявляют нам территориальные претензии. НО!!! Кто сейчас может решиться оспорить военным путём всё ето? НАТО? не смешите мои подковы! Они слишком ценят жизни своих солдат! Индия? Вот когда она разберётся наконец с Пакистаном тогда и будем посмотреть. Китай? В этом уравнении пока слишком много неизвестных. Хотя численность военнообученного резерва в 280 милионнов должна чтото да значить. Впрочем 75% населения там живёт более чем компакно. И для нанесения невосполнимых потерь китайцам, нам нужно совсем немного. Например одну резиновую бомбу из анекдота, которая будет прыгать не останавливаясь.
Вообще скорее всего НАТО спровоцирует когото из наших соседей, Грузия уже попробовала. Пока безрезультатно. Может Украина? Я бы на месте Натовцев разделил этот муравейник на двое. Западную принял в НАТО. А восточную отдал Бы Россиии. Да и самотоятельное государство будет не лишним. Затем на этой территории бывшего СССР провоцируется междусобойная война, Куда потихоньку влезут Россия с одной стороны, Польша, Венгрия, Румыния и Турция с другой. В этих государствах очень сильны антирусские настроения, а желание использовать своих солдат где нибудь просто зашкаливает.
Two 17-12-2008 19:07

quote:
А почему Вы решили что все немци работают?

ОЙ! А оказывается они не работают! Вот те на...
quote:
На тяжёлых производствах заняты в большинстве турки, поляки, сербы, русские немцы наконец, коренные предпочитают заниматься управлением и распределением.

ух как удивили. А кто сейчас у НАС на стройке работает? Кто улицы метёт? Кто всю чернуху делает?... А мы же Бананстан без пяти минут! И вы хотите сказать что все наши сплошь директора или сидять на пособиях... прям как немцы, ну-ну...
quote:
Из Англии давно сбежали все высоко-затратные производства. Где знаменитые в прошлом автомобили Лотос, Моррис, Остин, Волслей. Чьи сейчас Ягуар и РоллсРойс? Куда улетели Британские авиазаводы? То что осталось на острове, просто жалкие огрызки прошлого великолепия!

неизбежное следствие рыночной политики. Любая страна приходит к этому, и чем меньше эта страна тем быстрее она к этому придёт. Россия не исключение, нас тоже это ожидает рано или поздно. В том же Китае организовывать производство уже не так выгодна как десять лет назад, да чего там, из самого Китая уже производства переносят в другие банановые государства. Только фишка в том, что имеющееся производства не обеспечивает контингента мозгов, дай неграм в Африке производить процессоры и они будут их делать, но разработать собственный не смогут. Как ни выёживайся - основной мозг все равно останется на прародине.
quote:
А о какихто научных прорывах в Англии я уж давно не слышал.

Да ну! А что тогда по вашему "научный прорыв"? И когда вы в последний раз о таковом слышали? И где? В Болгарии? Или нет - не уж то в Турции? А может в Зимбабве? Али индусы че придумали?
quote:
Кто сейчас может решиться оспорить военным путём всё ето? НАТО? не смешите мои подковы!

ну так а я о чем говорю?
quote:
Вообще скорее всего НАТО спровоцирует когото из наших соседей, Грузия уже попробовала. Пока безрезультатно.

вы всё ещё верите в эту чушь?
quote:
Может Украина? Я бы на месте Натовцев разделил этот муравейник на двое. Западную принял в НАТО. А восточную отдал Бы Россиии.

это как раз то, что вам активно втирают по телевизеру. Через два-три года наша спецура провернёт операцию в Крыму аналогичную Осетинской. Ой, чует моё сердце набегут щас патриоты со всех сторон и начнётся настоящий флуд...
quote:
а желание использовать своих солдат где нибудь просто зашкаливает.

ага, делать им больше нечего как с палкой на голодного медведя лезть...
quote:
Но ведь в споре рожается истина? Правда мы тут не истину ищем, а флудим потихоньку.

воистину. Надоело мне бодаться. Всё, не буду больше флудить, честно-честно. Отвечать буду только по существу.
неспич 17-12-2008 19:50

2 flipper-s
флудить так флудить...

quote:
Originally posted by flipper-s:

Может Украина? Я бы на месте Натовцев разделил этот муравейник на двое. Западную принял в НАТО. А восточную отдал Бы Россиии. Да и самотоятельное государство будет не лишним.



Многие знакомые украинцы считают примерно так же: отделить нахрен западные(бендеровские) области от Украины и в Украине сразу наступит тишь да гладь, да экономическое процветание. К России, естественно, присоединяться никто не торопится... А вот по моим личным ощущениям-наблюдениям в нынешнее время военное столкновение России с Украиной скорее всего закончится УКРАИНСКИМИ ТАНКАМИ В МОСКВЕ! (если, конечно, солярка для их заправки найдётся...) Я не утрирую--это фактическое положение дел.
Maximych 17-12-2008 20:19

quote:
Originally posted by неспич:

если



очень "если"
george_gl 17-12-2008 21:26

Спасибо десант.
В общем как обычно каждый сверчок хвалит свой шесток.
zost 18-12-2008 02:03

quote:
Многие знакомые украинцы считают примерно так же: отделить нахрен западные(бендеровские) области от Украины и в Украине сразу наступит тишь да гладь, да экономическое процветание.

Интересно, а какая связь между "западенцами" и отсутствием спокойствия и благодати в Украине? Кореляции то никакой не прослеживается...
Ланцепок 18-12-2008 09:13

quote:
Originally posted by неспич:
2 flipper-s
флудить так флудить...


Многие знакомые украинцы считают примерно так же: отделить нахрен западные(бендеровские) области от Украины и в Украине сразу наступит тишь да гладь, да экономическое процветание.

Идея эта не нова. Почти слово в слово я её слышал от знакомых украинцев во время распада СССР в 90-е. Только тогда основным условием процветания считали отделение от СССР, мол де "большой брат" нас объедает, а вот отделимся - всё будет шоколадно. К сожалению, экономические проблемы так просто не решаются.
А если перечитать "Белую гвардию" Булгакова, то выяснится, что этим идеям на Украине (выгнать чужаков) уже очень много лет.

неспич 18-12-2008 20:43

quote:
Originally posted by zost:

Интересно, а какая связь между "западенцами" и отсутствием спокойствия и благодати в Украине? Кореляции то никакой не прослеживается...



Прямая связь. + всякие там революции... (моё личное мнение)

quote:
Originally posted by Ланцепок:

А если перечитать "Белую гвардию" Булгакова, то выяснится, что этим идеям на Украине (выгнать чужаков) уже очень много лет.



А идея в том, что никого выгонять и не надо. Отделить с территорией. Никакх чужаков--все свои...
zost 19-12-2008 12:58

quote:
Прямая связь. + всякие там революции... (моё личное мнение)

В основном связи выстраиваются из того что подают СМИ, т.е. тенденциозно. А образное название всех современных т.н. революций (оранжевой, коричневой, синей и т.д) их внутренней сути не отражает.
В России все события в Украине рассматривают только политически и эта тема и идет в СМИ. Но политики давно уже нет. Все что происходит это уже только бизнес:-)

edit log

flipper-s 19-12-2008 13:19

quote:
А почему Вы решили что все немци работают?

ОЙ! А оказывается они не работают! Вот те на...



Прямая аналогия.
Во Франции официальная рабочая неделя 32 часа. Можно ли упахаться за четыре восьми часовых рабочих дня в неделю?
quote:
Из Англии давно сбежали все высоко-затратные производства. Где знаменитые в прошлом автомобили Лотос, Моррис, Остин, Волслей. Чьи сейчас Ягуар и РоллсРойс? Куда улетели Британские авиазаводы? То что осталось на острове, просто жалкие огрызки прошлого великолепия!

неизбежное следствие рыночной политики.



Да, конечно. Но такое решение ведёт к упадку своей промышленности. Даже простое перемещение к папуасам чулочной фабрики ведёт к сокращению станочного производства у себя, закрываются предприятия вырабатывающие текстиль. Растёт толпа безработных, и иждевенцев. Зато подобные производства развиваются у папуасов. У НИХ растёт занятость и у НИХ снижается безработица. Сейчас Китай начинает задавливать мировую мотопромышленность. Уж не говорю про электронику. Кому от этого лучше? Только китайцам. Уних растёт производство, у них развивются технологии, у них появилась база для развития. А те кто свою промышленную базу переносит к папуасам, ставит жирный крест на своём будущем. Какое будущее у Англии? которая продала всё!
Немцы поступают умнее. Они продают папуасам устаревшие производственные линии выработавшие допуски. Но даже это зря. Французы в этом отношении ещё осторожнее. Впрочем несмотря ни на что Франция сохранила у себя производство авто-мото-авиатехники, разрабатывает пролный спектр вооружения. Да и местная электроника на довольно высоком уровне. Насколько я знаю у них есть что вроде своего Macintosh, только ещё более специфичный.
quote:
А о какихто научных прорывах в Англии я уж давно не слышал.

Да ну! А что тогда по вашему "научный прорыв"? И когда вы в последний раз о таковом слышали? И где? В Болгарии? Или нет - не уж то в Турции? А может в Зимбабве? Али индусы че придумали?



Пардон, погорячился, Признаю свою ошибку.

quote:
Только фишка в том, что имеющееся производства не обеспечивает контингента мозгов, дай неграм в Африке производить процессоры и они будут их делать, но разработать собственный не смогут. Как ни выёживайся - основной мозг все равно останется на прародине.

Нигеры может и не придумают. А вот китайская кмпания VIA мудрит свой процессор, пока ещё довольно отстойный, Но ведь и INTEL свой чудоPENTIUM-IV выдала не в первый год существования компании.

quote:
Многие знакомые украинцы считают примерно так же: отделить нахрен западные(бендеровские) области от Украины и в Украине сразу наступит тишь да гладь, да экономическое процветание.

Идея эта не нова.



В 18-19 годах Украина "получившая" незалежность пережила, толи шесть толи восемь войн с соседями-захватчиками, и три или четыре переворота! Скорее не тишь да гладь, а глад да мор!
K_McKormik 19-12-2008 17:01

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы неспич:
[Б]2 флиппер-с
флудить так флудить...


Многие знакомые украинцы считают примерно так же: отделить нахрен западные(бендеровские) области от Украины и .[/Б][/QУОТЕ]

Типичное мнение жителей глубоко восточных областей, где больше всего процветает безработица и преступность, и где еще ленины на каждой площади стоят, где засранные зачмыренные села с вечно-пъяными лицами неопределенного пола... Но это далеко не вся Украина. В другой части украины (центр, юг и уж конечно запад) частенько можно встретить и такое мнение - отдать восточные области России и пусть с ними медвед двуглавый %бется как хочет, строит с ними какие угодно новые СССР-ы, и без них закончим уже это кучмовское многовекторное шатание и приведем все к общему знаменателю, западному знаменателю. Слишком уж достали спекуляции на тему, как интеграция Украины на Запад предаст родную Россию.....

Бастардо 19-12-2008 18:11

quote:
Но это далеко не вся Украина. В другой части украины (центр, юг и уж конечно запад) частенько можно встретить и такое мнение - отдать восточные области России и пусть с ними медвед двуглавый %бется как хочет, строит с ними какие угодно новые СССР-ы,
Отдавайте!
Только посчитайте сколько действующих заводов осталось в невосточных областях и что они стали производить вместо того, что выпускали в советское время. В качестве примера - все промышленные предприятия г.Хмельницкий сейчас можно разместить на площади 100х100м. А было ВОСЕМЬ крупных предприятий. Одно превратилось в Национальную промышленную академию(в связи с отсутствием промышленности), другое в гипермаркет(в оставшемся домике вместо прессов выпускает аппараты по производству гвоздей и скрепок), третье вместо авиаоборудования выпускает в оставшейся халупе счетчики на газ и воду, другое вместо авионики в сраненьком домишке, оставшемся от целого завода, выпускает по заказам печатные платы. Остальные предприятия сгинули вообще. Напрочь. Испарились. Даже аэропорт переделали в рынок.
Отдавайте и от оставшегося стройте Единую Европу, которой если честно, Украина нахрен не нужна. Ну может только в качестве папуасов, которым можно платить бусами за перемещение из Европы экологически вредного неконкурентноспособного производства. А! Еще за пушечное мясо в конфликтных точках топорами платить станут.


quote:
Типичное мнение жителей глубоко восточных областей, где больше всего процветает безработица и преступность,
Замечательно!
Отделитесь от Восточных областей - тогда у ВАС будет процветать безработица и преступность.
zost 19-12-2008 19:21

quote:
Только посчитайте сколько действующих заводов осталось в невосточных областях и что они стали производить вместо того, что выпускали в советское время.

Для того что бы продавать что то сделанное на предприятиях "советского времени" нужно что бы было советское время. Зажмурьте глаза и представьте что такие предприятия остались... что они будут производить и для кого? Кому это надо?
Может в России все заводы советского времени работают? На полную мощность? Ничего не закрыли?
Каждая страна имеет столько промышленности сколько может потянуть. Остальное- "маст дай"... В России то же самое.
quote:
Отдавайте и от оставшегося стройте Единую Европу, которой если честно, Украина нахрен не нужна.

Украина и России не нужна. Почему все в России, осуждая украинский вектор политики, ВНЯТНО не скажут ЗАЧЕМ Украина России? Вместо этого- туманные рассуждения о судьбе русскоязычного населения(а какая связь между бытовым использованием русского языка и гражданством России?), угрозе ЧФ (есть же Новороссийск, какие проблемы?) и приближении границ НАТО (а они разве далеко, а как же Эстония, Латвия, Норвегия?) и других малозначимых причинах...
quote:
Еще за пушечное мясо в конфликтных точках топорами платить станут.

В России пушечному мясу в конфликтных точках платят золотом?
С 1991 г. ВС Украины не принимали участия в вооруженных конфликтах, только миротворческие операции. А погибших украинцев в таких операциях в тысячи раз меньше чем в России с ее "маленькими войнами" ( да и то по глупости- то нарушение правил обращения с оружием, то самоубийство...) Так кто пушечное мясо?

edit log

Two 20-12-2008 12:18

2flipper-s
32ч - культурная рабочая неделя, такая должна быть везде! Важно не то, сколько человек работает, а то какое количество благ он сможет преобрести на заработанные деньги. Уменьшение кол-ва рабочих часов - прямое следствие высокого культурно-технологического уровня. "Пашут" по 12 часов в бананстанах, где производство держится за счёт физических способностей людей. 32 часа в неделю говорит только о том, что большинство производственных линий роботизированы, а не о том, что "местные" вальяжничают по восемь часов в четыре дня, в то время как "приезжие" пашут во имя местных господ в ночную смену.
Далее. Стратегическое производство в любом случае остаётся на родине. Где вы слышали чтобы истребители, винтовки или танки делали в Китае, скажем, для той же Англии? Страна, хорошо делающая оружие, в любом случае оставит его производство у себя, по другому просто не выгодно, его же ещё продать надо! Если чулочную фабрику перенесли в Африку, это вовсе не означает что в этой стране чулок больше не делают. Делают, только лучше чем в Африке. То что 80% всех шмоток делают в Китае и Вьетнаме не говорит о том, что там местные более заняты на работе чем на западе. Какой процент безработных от общего населения в Европе? Какой в бананастанах? Если бы в развивающихся странах занятость населения была бы больше чем развитых, через пять-шесть лет развитые гос-ва охватила бы гражданская война и их места с бананами поменялись бы. Пока в развивающихся пашут за примитивными станками, в развитых работают на станках на уровень выше. Если в развивающихся появляются станки получше, это значит эти станки толкнули с запада, потому что там производство уже модернизировали на еще более лучшие. Ну и в конце концов, если уж Англия и вправду толкнула всё производство за бугор(в чем лично я сильно сомневаюсь, но поверю вам на слово), это ведь не означает что в том же положении находится весь остальной мир! Англия - не весь белый свет, а просто пережиток времени во многом аналогичный России.
Ну сделал Китай процессор и что? Просто Интел были из первых, фактически, на голом поле дело воротили, все было с нуля. У китаёз же есть и пример работы, и все принципы, описания, необходимые материалы и техпроцессы. Эта информация не является чем то секретным, тем паче что можно тупо купить проц в магазе и разобрать его; если есть тех база для микроэлектроники(а она есть), не трудно наладить что ни будь свое, тем более, зная страсть китайцев к точному копированию, рискну предположить, что этот их "новый отечественный процессор" не более чем сборная солянка из имеющихся устаревших западных процов.
Перенос производства в отсталые страны говорит не об упадке оного в странах-прародителях, потому что переносится ТО производство, делать которое местным банально западло. Люди ни куда не деваются, напротив, население растёт, и их ну ни как не назовёшь иждивенцами, где же тогда они трудятся? Правильно, растёт администрация, менеджеров там всяких толпы, управляющего персонала становится больше чем исполнительного. Но производство не падает, а тоже растет! Просто оно уже роботизировано, и там, где раньше требовалось 100 рабочих, теперь легко справляются и 10, и то, заняты в общем перекурами да попиванием кофейка. Но это в тяжпроме, интеллектуальное производство на плечи роботов не переложить, и оно также растёт, и увеличивается контингент его рабочих, конечно, несоразмерно уменьшению кол-ва рабочих в тяжпроме, от сюда и дисбаланс. Так или иначе, в развитых странах растет именно интеллектуальное производство. И я бы не сказал что это плохо - всегда лучше работать мозгами чем махать лопатой.
И всё таки в одном я с вами соглашусь, в развитом мире устойчиво наблюдается тенденция аналогичная ситуации с Римской империей. Я думаю, этот процесс неизбежен, это уже можно сказать человеческая природа. Все процессы в мире идут по синусоиде, расцвет сменяет падение и наоборот. Хотя, ну пала Римская империя, и что? Папуасы остались папуасами, а макаронники весьма неплохо живут, классное оружие делают, тачки тоже хорошие, хотя я не поклонник ферари и ламбо...
Моё заключение - даже если западный мир упадет, это не будет крахом, скорее реабилитацией, а макаки всё равно останутся макаками. Даже на примере США - я бы не сказал, что американская империя сейчас терпит крах, это скорее экстренное приземление, после которого незамедлительно последует новый взлёт...
Что до Китая - советы тоже в свое время впереди планеты всей были и что теперь?...
Бастардо 20-12-2008 11:48

quote:

Для того что бы продавать что то сделанное на предприятиях "советского времени" нужно что бы было советское время.

Ясненько.
То, чтобы в Германии рос объем производства после войны надо было вернуть Гитлера. Вот дураки, они другое учудили... План Маршалла приняли.


quote:
Может в России все заводы советского времени работают? На полную мощность? Ничего не закрыли?. Каждая страна имеет столько промышленности сколько может потянуть. Остальное- "маст дай"... В России то же самое.
У нас - умные. Решили, что "заграница нам поможет!" Только не учли, что им конкуренты нафиг не нужны. Теперь, правда, дуреют как немцы. Скрипеть начали и тянуть промышленность.


quote:
Украина и России не нужна.
Серьезно?
Если бы не срался Ющенко, то клепали бы для нашей армии ракеты "Искандер", прицельные станции, танки, сахар, подсолнечное масло и другие вкусности. За деньги или газ с нефтью.
Оттого что ВАШИ лидеры решили, что Украина России не нужна, имеете то что имеете. Согласно того, что можете потянуть... Без денег, газа и нефти.
Заграница помогла?


quote:
Почему все в России, осуждая украинский вектор политики, ВНЯТНО не скажут ЗАЧЕМ Украина России?
См. выше. Затем, что и Россия нужна Украине.
"Ну что, сынку, помогли тебе твои ляхи?"(Тарас Бульба)


quote:
угрозе ЧФ (есть же Новороссийск, какие проблемы?)
Новороссийская база малопригодна и требует больших ассигнований. Между тем, если ЧФ уйдет из Севастополя, то там будет жопа. Экологическая, социальная, гуманитарная и национальная. Большая ЖОПА.


quote:
и приближении границ НАТО (а они разве далеко, а как же Эстония, Латвия, Норвегия?) и других малозначимых причинах...
В отличии от этих лимитрофов в Украине ЕСТЬ настоящая армия, с танками, самолетами, ПВО, артиллерией, говорящая на родном языке. Мне как-то не хочется смотреть на украинского солдата через прицел, когда Украина и Грузия будут в НАТО и он пошлепает присоединять Сочи к Грузинской республике.
Если вы это не понимаете, то ... места в нашей земле хватит всем.


quote:
С 1991 г. ВС Украины не принимали участия в вооруженных конфликтах, только миротворческие операции.
Вот и радуйтесь.
У нас золотом не платят, и что такое кровь наших солдат мы знаем. Потому предупреждаю. Умный учится на ошибках дураков...


quote:
Так кто пушечное мясо?
Как ни прискорбно сообщить - ВЫ. Худо-бедно, но наша армия имеет боевой опыт, реальный.
Как у ВАС дела с боевой подготовкой?

edit log

zost 20-12-2008 14:15

quote:
То, чтобы в Германии рос объем производства после войны надо было вернуть Гитлера. Вот дураки, они другое учудили... План Маршалла приняли.

И может снова стали клепать вооружения и в тех же масштабах?
Неужто американец Маршалл был немцем? План Маршалла и положил начало экономической части НАТО! ВОт вы и сами признаете положительную роль НАТО:-)Так что не надо хаять американские деньги...
quote:
Если бы не срался Ющенко, то клепали бы для нашей армии ракеты "Искандер", прицельные станции, танки, сахар, подсолнечное масло и другие вкусности.

Это вы и сами можете наклепать... без Украины. А только ради того что вы пречислили не стоит. Есть же обычная торговля:-)
quote:
См. выше. Затем, что и Россия нужна Украине.

Соседи всем нужны. Торговые партнеры всем нужны. А для производственной кооперации (ну хотя бы для производства АН-70 или некоторых ракет...) слияния государственных систем не нужно.
quote:
Новороссийская база малопригодна и требует больших ассигнований.

В России большой стабилизационный фонд (в иностранных банках). Использование его небольшой части превратит Новороссийск в первоклассную базу, в отличие от устаревшего Севастополя. Не волнуйтесь, ваши деньги никто не считает- если полагаете что не надо строить, не стройте. Только не надо плакаться что денег на это нет.
quote:
В отличии от этих лимитрофов в Украине ЕСТЬ настоящая армия, с танками, самолетами, ПВО, артиллерией, говорящая на родном языке. Мне как-то не хочется смотреть на украинского солдата через прицел...

В Норвегии хорошая армия, хотя и небольшая и без опыта, зато с новейшим оружием. Что же вы на нее "наезды" не делаете? Тем более что и территориальный спор есть - на Шпицбергене-) Слабо?
Нет связи между наличием и отсутствием армии, если в НАТО.
Ваше "нежелания смотреть через прицел" не причина невхождения в НАТО, поверьте. Ради бога, если так лучше спится- смотрите... На вас тоже будут смотреть.
quote:
...и он пошлепает присоединять Сочи к Грузинской республике.

Далась вам эта Грузия... Приведите пример когда "солдаты НАТО" из одной страны воевали за другие государства. Обычно воюют только те кто завязан на проблеме. Другие нет.
Так что за Грузию никто не будет воевать. Ну разве только амеры... но в этом случае войны же не будет, верно?:-)
Странно что все притязания России по отношению к какой нибудь стране (ну скажем Литва, Латвия, Эстония) активны ТОЛЬКО до момента ее вхождения в НАТО. А потом совершенно чудесным образом прекращаются... Прямо мистика какая то:-)
quote:
У нас золотом не платят, и что такое кровь наших солдат мы знаем. Потому предупреждаю. Умный учится на ошибках дураков...

Украина не лезет во внутренние дела России. А кровь солдат - это последствия "квалификации" своих политиков. А "предупреждать" вы не можете- вы не субьект политики. Вы такой же обьект политики как и все тут на форуме.
quote:
Как ни прискорбно сообщить - ВЫ. Худо-бедно, но наша армия имеет боевой опыт, реальный.
Как у ВАС дела с боевой подготовкой?


Это не имеет НИКАКОГО значения. Ресурсы разные.
Численность ВС РОссии более 1 млн., ВС Украины - менее 200 тыс. (а будет еще меньше) Даже если бы вы и не имели боевого опыта ВООБЩЕ вы всегда можете "задавить" массой тем более что российская военная стратегия не считается со своими потерями...
А после всего этого вы удивляетесь - и почему многие страны бывшего соцлагеря стремятся в НАТО?
Россия заинтересована в зависимых, слабых соседях, так легче ими манипулировать, поэтому так естественны ее попытки любыми способами тормозить эти процессы. Зависимость? Так какая разница от кого зависет, от России или от НАТО?
З.Ы. Украина давно бы уже была в НАТО если бы не эти свои политики-козлы которые тянут одеяла только на себя (не только Ющенко но и все остальные... даже любимый в России Янукович, нормальных уже нет, все одинаковые. Бизнес!)
Проблема Украины - не Россия и не НАТО, а свои... козлы. Так что Россия должна наоборот любить подобных Ющенко...

edit log

Бастардо 20-12-2008 15:45

quote:
И может снова стали клепать вооружения и в тех же масштабах?
Даже в больших. Сколько стран вооружили!


quote:
Это вы и сами можете наклепать... без Украины. А только ради того что вы пречислили не стоит. Есть же обычная торговля:-)
Для этого стоит перепрофилировать СВОИ предприятия, часть ресурсов, построить новые заводы. У нас. А у ВАС в результате, что "только ради того что вы пречислили не стоит" такие же предприятия сдохли. Правда замечательно?! Обычная политика... в пику национальной экономике.


quote:
А для производственной кооперации (ну хотя бы для производства АН-70 или некоторых ракет...) слияния государственных систем не нужно.
О слиянии государственных систем речи нет. Живите сами по себе.
Речь о том, что производственная кооперация зависит от политики. Хорошие отношения - кооперация работает, хреновые - хрен кооперации.


quote:
Использование его небольшой части превратит Новороссийск в первоклассную базу, в отличие от устаревшего Севастополя.
Пусть так.
Как Ваши не могут понять, что уход оттуда кораблей ЧФ превратит Крымский полуостров в горячую точку, непризнаной Республикой Крым. Почему? Там всё побережье скуплено российским бизнесом. Терять своего куска они не будут. А у Украины не хватит сил удержать.


quote:

В Норвегии хорошая армия, хотя и небольшая и без опыта, зато с новейшим оружием. Что же вы на нее "наезды" не делаете? Тем более что и территориальный спор есть - на Шпицбергене-) Слабо?

В Норвегии армия??!! Скорее общество по интересам. Посмотрите как норвежская армия воевала против немцев:"Согласно заключению врача, психическое состояние гарнизона не позволяет мне вести боевые действия. Поэтому принимается решение капитулировать, а часть распустить." Это была стандартная резолюция в норвежской "армии". Что-то изменилось? Ни фига. Их даже в миротворцы не берут. Памперсов не хватит...


quote:
Нет связи между наличием и отсутствием армии, если в НАТО.
Серьезно? Назовите хоть одну страну НАТО, которая не имеет хотя бы батальона.


quote:
Приведите пример когда "солдаты НАТО" из одной страны воевали за другие государства.
Забыли? По телевизору каждый день показывают Ирак, Афганистан. Могу напомнить войну 1956г., англо-французские войска против Египта. Корея 1953г.


quote:
Обычно воюют только те кто завязан на проблеме. Другие нет.
Да, Новой Зеландии так была нужна Сев. Корея, чтобы селедку там продавать! Или немцам Афганистан для сбыта пива и свиных рулек...


quote:
Так что за Грузию никто не будет воевать. Ну разве только амеры...
Теперь да. А раньше - звезда демократии на Кавказе...


quote:
Странно что все притязания России по отношению к какой нибудь стране (ну скажем Литва, Латвия, Эстония) активны ТОЛЬКО до момента ее вхождения в НАТО.
Странно, а какие территориальные претензии России к этим лимитрофам? Скорее у Белорусии к Литве, Швеции к Латвии, а Германии к Эстонии. Исторически.
Все действительно с точностью до наоборот. Латвия хочет Пыталово и Палкинский район Псковской обл., Литва - Советск(бывш. Тильзит), Эстония - Ивангород.


quote:
А потом совершенно чудесным образом прекращаются...
Потому что кем-то данный факт высосан из пальца. Не вами ли?


quote:

Украина не лезет во внутренние дела России.

Фото ваших героев из УНА-УНСО, убитых на Кавказе или осужденных нашим судом видеть не желаете? Хоть один из оставшихся целыми героев осужден вашим судом? Нет, наоборот, в открытую бахвалятся своими подвигами.


quote:
А "предупреждать" вы не можете- вы не субьект политики. Вы такой же обьект политики как и все тут на форуме.
Ваших правителей предупреждать бестолку. Но может вы лично задумаетесь?


quote:

Это не имеет НИКАКОГО значения. Ресурсы разные.

Ресурсы не при чем. Значение огромное. Одно дело солдату раз в год тремя патронами пульнуть, другое дело раз в год дивизией месяц-другой в поле поучиться.


quote:
Даже если бы вы и не имели боевого опыта ВООБЩЕ вы всегда можете "задавить" массой тем более что российская военная стратегия не считается со своими потерями...
Это где написано, что российская стратегия не считается с потерями? Очень считается. Посмотрите на соотношение потерь в осетинском конфликте и вычьте из потерь России 31 миротворца, которые погибли в первые минуты и часы, борясь против грузинских танков и артиллерии автоматами. Потом грузинские, учтя, что грузинская армия на первоначальном этапе превосходила наши части по всем положениям вооружений.


quote:
А после всего этого вы удивляетесь - и почему многие страны бывшего соцлагеря стремятся в НАТО?
Ничуть не удивляюсь. Думают, что их там кормить задаром будут. Хренушки...
Украину хорошо кормят? Или Латвию? Про Грузию молчу, туалетной бумагой на пять лет вперед обеспечили. Если срут, значит хорошо кормят...


quote:
Россия заинтересована в зависимых, слабых соседях, так легче ими манипулировать, поэтому так естественны ее попытки любыми способами тормозить эти процессы.
Россия манипулирует Белорусией, не дает ей развиваться, гнобит Лукашенко? Или Туркмению? Монголов давит?
Что-то с их стороны претензий не слышно. По рукам за воровство получают, это да.
Тем, что сейчас Украина очутилась в большой ЖОПЕ, тоже Россия виновата? Или может не надо было пакости делать г-ну Ющенко с его камарильей?


quote:
Так какая разница от кого зависет, от России или от НАТО?
Еще раз повторяю, что в Европе ваш сахар, металл, масло, хлеб, мясо, телевизоры, танки, самолеты и пр. совсем не нужны. Не будут они вас кормить и взращивать. А мы жили вместе веками... Ваша зависимость от России нам не нужна, Украина от России в последние пятьдесят лет ничем не зависела, кроме топлива. Просто не надо плевать в колодец...


quote:
Проблема Украины - не Россия и не НАТО, а свои... козлы. Так что Россия должна наоборот любить подобных Ющенко...
Проблема Украины - козлы сверху и снизу. Одни не желают понимать, другие не умеют понимать. Бодайтесь дальше.
Ющенко? Ющенка мы любим. Сверху- любим, раком - тоже любим, даже орально - он тоже любит. Мы его любим, а вы теперь последние копейки считайте...

Сразу могу предупредить - в России с работой сейчас напряженка.

Two 20-12-2008 16:01

ребят, вы это, прекращайте срач. А что щас налетят кровожадные модераторы да всю тему прикроют, а ведь хорошая тема то, читать весело и интересно...
zost 20-12-2008 17:17

quote:
А у ВАС в результате, что "только ради того что вы пречислили не стоит" такие же предприятия сдохли. Правда замечательно?! Обычная политика... в пику национальной экономике.

Россия не очень то обеспечивает и свои оборонные предприятия заказами, так что рассчитывать на "кусок пирога" для украинских даже не стоит.
quote:
Речь о том, что производственная кооперация зависит от политики. Хорошие отношения - кооперация работает, хреновые - хрен кооперации.

Верно. Но раз кооперации уже давно нет - зачем "хорошие отношения".
А что такое "хорошие отношения"?
quote:
уход оттуда кораблей ЧФ превратит Крымский полуостров в горячую точку, непризнаной Республикой Крым. Почему? Там всё побережье скуплено российским бизнесом. Терять своего куска они не будут. А у Украины не хватит сил удержать.

Выходит законы бизнеса устанавливает и гарантирует ЧФ? Неужто российский бизнес уже работает там по российским законам а не украинским? Тогда тем более нафиг нужен ЧФ Украине.
Не удержит- значит не удержит.
quote:
В Норвегии армия??!! Скорее общество по интересам.

Апелляция ко временам ВМВ неуместна. А почему же вы не вспомнили викингов?
Берут норвежцев в миротворцы.
quote:
Серьезно? Назовите хоть одну страну НАТО, которая не имеет хотя бы батальона.

Согласен. Неудачно сказал. Все дело в численности. Неужели армия Люксембурга в 900 чел на что то способна? Смысл в коллективных гарантиях безопасности.
quote:
Забыли? По телевизору каждый день показывают Ирак, Афганистан. Могу напомнить войну 1956г., англо-французские войска против Египта. Корея 1953г.

ЗА КОГО воевали англо-французы? За себя, за канал который был им нужен.
В Ираке и Афганистане больше воюют амеры. Все остальные участвуют больше формально. Это и войной не назовешь.
А в Корее и Вьетнаме воевало не НАТО а ООН.
quote:
Странно, а какие территориальные претензии России к этим лимитрофам?

А я и не писал о тер. претензиях. Они есть ВСЕГДА! Нужно только умело манипулировать историей и географией. Речь о демаршах в связи с языковыми проблемами и русскоязычным населением. Посчитайте сколько их было в 90-е и после 2004 г после вступления в НАТО. Много меньше.
Все прибалты понимают что наличие руссконационального (не русскоязычного! это разные вещи) населения на территории государства может порождать такие же проблемы, какие назревают между Россией и Украиной по поводу Крыма.
А потом выдав российские паспорта населению... поставить вопрос о его присоединении. Ведь политика России в этом вопросе непредсказуема... Так кому нужны эти проблемы?
quote:
Фото ваших героев из УНА-УНСО, убитых на Кавказе или осужденных нашим судом видеть не желаете? Хоть один из оставшихся целыми героев осужден вашим судом? Нет, наоборот, в открытую бахвалятся своими подвигами.

Хочу! Их редкие единицы. Любители... Из профессиональных пиарщиков по этой проблеме есть только "Дмытро" Корчинский. Но он же политик т.е. трепло.
Вообще тема украинских наемников больше раскрыта в ваших много численных "спецназовских" епических сериалах чем подтверждена фактами. Типа легенды о "белых коготках" из Прибалтики. Помните? Много их трупов навалено в Чечне? Хоть одну телку со снайперкой поймали?
За что их судить? Россия же не судит некоторых проворовавшихся украинских политиков которые сбежали в Россию и теперь там себя прекрасно чувствуют прекрасно. Купили себе будущее...
quote:
Но может вы лично задумаетесь?

Многие вообще о России уже не думают, своих проблем и так хватает.
quote:
Ресурсы не при чем. Значение огромное. Одно дело солдату раз в год тремя патронами пульнуть, другое дело раз в год дивизией месяц-другой в поле поучиться.

Может и постреливают иногда. Но это поможет если противником будет страна размером с Польшу. Размер имеет значение.

edit log

Слоняра 20-12-2008 18:01

Современные отношения между Россией и Украиной не имеют никакого отношения к разделу <Артиллерия>, почему бы вам всем не поискать какой либо другой раздел или форум?

edit log

zost 20-12-2008 18:05

quote:
А у ВАС в результате, что "только ради того что вы пречислили не стоит" такие же предприятия сдохли. Правда замечательно?! Обычная политика... в пику национальной экономике.

Россия не очень то обеспечивает и свои оборонные предприятия заказами, так что рассчитывать на "кусок пирога" для украинских даже не стоит.
quote:
Речь о том, что производственная кооперация зависит от политики. Хорошие отношения - кооперация работает, хреновые - хрен кооперации.

Верно. Но раз кооперации уже давно нет - зачем "хорошие отношения".
А что такое "хорошие отношения"?
quote:
уход оттуда кораблей ЧФ превратит Крымский полуостров в горячую точку, непризнаной Республикой Крым. Почему? Там всё побережье скуплено российским бизнесом. Терять своего куска они не будут. А у Украины не хватит сил удержать.

Выходит законы бизнеса устанавливает и гарантирует ЧФ? Неужто российский бизнес уже работает там по российским законам а не украинским? Тогда тем более нафиг нужен ЧФ Украине.
Не удержит- значит не удержит.
quote:
В Норвегии армия??!! Скорее общество по интересам.

Апелляция ко временам ВМВ неуместна. А почему же вы не вспомнили викингов?
Берут норвежцев в миротворцы.
quote:
Серьезно? Назовите хоть одну страну НАТО, которая не имеет хотя бы батальона.

Согласен. Неудачно сказал. Все дело в численности. Неужели армия Люксембурга в 900 чел на что то способна? Смысл в коллективных гарантиях безопасности.
quote:
Забыли? По телевизору каждый день показывают Ирак, Афганистан. Могу напомнить войну 1956г., англо-французские войска против Египта. Корея 1953г.

ЗА КОГО воевали англо-французы? За себя, за канал который был им нужен.
В Ираке и Афганистане больше воюют амеры. Все остальные участвуют больше формально. Это и войной не назовешь.
А в Корее и Вьетнаме воевало не НАТО а ООН.
quote:
Странно, а какие территориальные претензии России к этим лимитрофам?

А я и не писал о тер. претензиях. Они есть ВСЕГДА! Нужно только умело манипулировать историей и географией. Речь о демаршах в связи с языковыми проблемами и русскоязычным населением. Посчитайте сколько их было в 90-е и после 2004 г после вступления в НАТО. Много меньше.
Все прибалты понимают что наличие руссконационального (не русскоязычного! это разные вещи) населения на территории государства может порождать такие же проблемы, какие назревают между Россией и Украиной по поводу Крыма.
А потом выдав российские паспорта населению... поставить вопрос о его присоединении. Ведь политика России в этом вопросе непредсказуема... Так кому нужны эти проблемы?
quote:
Фото ваших героев из УНА-УНСО, убитых на Кавказе или осужденных нашим судом видеть не желаете? Хоть один из оставшихся целыми героев осужден вашим судом? Нет, наоборот, в открытую бахвалятся своими подвигами.

Хочу! Их редкие единицы. Любители... Из профессиональных пиарщиков по этой проблеме есть только "Дмытро" Корчинский. Но он же политик т.е. трепло.
Вообще тема украинских наемников больше раскрыта в ваших много численных "спецназовских" епических сериалах чем подтверждена фактами. Типа легенды о "белых коготках" из Прибалтики. Помните? Много их трупов навалено в Чечне? Хоть одну телку со снайперкой поймали?
За что их судить? Россия же не судит некоторых проворовавшихся украинских политиков которые сбежали в Россию и теперь там себя прекрасно чувствуют прекрасно. Купили себе будущее...
quote:
Но может вы лично задумаетесь?

Многие вообще о России уже не думают, своих проблем и так хватает.
quote:
Ресурсы не при чем. Значение огромное. Одно дело солдату раз в год тремя патронами пульнуть, другое дело раз в год дивизией месяц-другой в поле поучиться.

Может и постреливают иногда. Но это поможет если противником будет страна размером с Польшу. Размер имеет значение.
quote:
Это где написано, что российская стратегия не считается с потерями?

Разное "отношение" к потерям. Уровень терпимости к потерям выше. Что для России потерять несколько тысяч погибших в Чеченских компаниях? Сильний резонанс был? Общественное мнение?
Для Украины потеря нескольких миротворцев где нибудь в Ираке - и уже требования общественности о их выводе.
quote:
Ничуть не удивляюсь. Думают, что их там кормить задаром будут. Хренушки...

Это байки российских СМИ периода 90-х для Вас же, что бы показать значимость России. Я в Украине с 1991 года и не помню что бы налево и направо кричали о "кормежке" с Запада. Хотя вам виднее...
quote:
Россия манипулирует Белорусией, не дает ей развиваться, гнобит Лукашенко? Или Туркмению? Монголов давит?

Они ж не прозападной ориентации. А уж Туркмения и Монголия вообще...
quote:
Тем, что сейчас Украина очутилась в большой ЖОПЕ, тоже Россия виновата? Или может не надо было пакости делать г-ну Ющенко с его камарильей?

Уточните "размер" ЖОПЫ а то нам тут на месте не видно. Кто вас обвиняет? В чем пакости? ЧФ до 2017 г в Севастополе. Газ будет покупаться по мировой цене 260-300 у.е, как для Европы (- транзит, т.е будет 230-270 у.е.). ВсЕ?
quote:
Еще раз повторяю, что в Европе ваш сахар, металл, масло, хлеб, мясо, телевизоры, танки, самолеты и пр. совсем не нужны.

То же само и в России.
quote:
Ющенко? Ющенка мы любим. Сверху- любим, раком - тоже любим, даже орально - он тоже любит. Мы его любим, а вы теперь последние копейки считайте...
Сразу могу предупредить - в России с работой сейчас напряженка.


Оригинальный пассаж. Пусть он потешит ваше самолюбие. Можете и пальцы растопырить для большей убедительности.
Благодетель вы наш! (пишу стоя на коленях) С чего вы взяли что живете богаче нас и не считаете копейки? У вас у каждого есть доля от нефтяных доходов России?
А с работой везде напряженка.

edit log

zost 20-12-2008 18:06

ок.
замолкаю.

edit log

flipper-s 24-12-2008 10:57

Уважаемые господа! Както мы ушли сильно в сторону от начальной темы. К чему каюсь и я приложил шаловливые ручки. Увы, мы здесь все похожи на крейсер "Варяг" - скорее потонем чем сдадимся! Давайте вернёмся к началу!
Melkart12 24-12-2008 20:50

quote:
ИМХО - потому что никогда реально не существовал.
"Римский легион" - это мечтания теоретиков средевековья на тему идеальной армии. Достаточно просто взглянуть на рисунки и становится кристально ясно - такая стандартизация вооружения и снаряжения , такой уровень подготовки , самая "соль" - возможность гибкого изменения построения , короче ВСЁ - за пределами реальных технологических возможностей.

Это Вы такие мощные выводы по средневековым же рисункам делаете? "Мечтаний теоретиков средневековья" было действительно выше крыши. И по метательным машинам, и по внешнему виду легионеров. Только вот к античной реальности это имело мало отношения.
Что касается стандартизации - по всей Европе находят одинаковые типы древнеримских шлемов и мечей. При этом никто не утверждает, что они все абсолютно идентичны. Разница имеется, к тому же в одно время могло использоваться несколько видов доспехов и оружия.
Да и позже, посмотрите например на мечи эпохи викингов: различия в основном только в форме рукояти. И это без "огромной централизованной империи".

quote:
Это так же относится и к
- греческим фалангам с длинными копьями ( тяжёлой кавалерии ещё нет в природе - нахрена сдались эти самые копья?)

А нахрена длинные копья швейцарцам, ландскнехтам и прочим именно для пехотного боя? И так аж до начала 18 века, когда с тяжелой кавалерией, аля рыцари, был мягко говоря большой напряг.

quote:
- гейтарам Александра (это ДО изобретения седла и стремян!)

Если Вы не в курсе, то седла уже были. Небыло только стремян.
Подобная кавалерия (гейтары, катафракты)действовала только в плотном строю преимущественно длинными копьями. В одиночку их пехотинцы легко уделывали.

quote:
- гребным судам с многоярусным расположением вёсел

Почему интересно? В 1987 году построили триеру "Олимпия", проводили, так сказать, опыты. Хоть кораблик и не разогнался больше 7 узлов, но вот максимальную скорость со старта выжимает за 30 секунд.
Четыре ряда весел это уже кстати максимум. Далее шло или увеличение количества гребцов или отдельные эксперименты.

quote:
- античной литературе и "римскому" праву (ДО книгопечатанья!)

А до изобретения принтера не было документов, делопроизводства и бюрократии)))
Вы иногда думайте, что пишете...

quote:
- астрономии (ДО изобретения механических часов!)

Именно отсутствие золотых ролексов мешало людям смотреть на звездное небо)))
Календаря судя по всему тоже не было, да и вообще математика до создания калькулятора - это миф!

quote:
Анекдотично само устройство огромной сильноцентрализованной империи на том уровне транспорта , связи и информационных технологий.

Сильноцентрализованной насколько? Вот в римской провинции Иудее собственный царь был.

Вот кстати ролик стрельбы из требуше
http://www.youtube.com/watch?v=thiTa8wfZsc

неспич 24-12-2008 22:20

quote:
Originally posted by Melkart12:

Вот кстати ролик стрельбы из требуше
http://www.youtube.com/watch?v=thiTa8wfZsc



Браво! Очень показательный ролик--забросили груз весом в 10-15кг на 150метров! И что? С этой хреновиной можно было разнести стену замка?--Не смешите меня!
quote:
Originally posted by Melkart12:

А нахрена длинные копья швейцарцам, ландскнехтам и прочим именно для пехотного боя? И так аж до начала 18 века, когда с тяжелой кавалерией, аля рыцари, был мягко говоря большой напряг.



"Швейцарцам и прочим ландскнехтам" длинные копья служили именно для обороны от конницы(рыцарской). (Кстати, тяжёлая кавалерия в виде кирасир просуществовала аж до 1ой мировой войны...). А для разборок с пехотой("бронепехотой" ) имелись вещи поменьше, да поухватистее: алебарды, двуручные мечи, даги да тесаки-"кошкодёры".
Про кавалерию без стремян, астрономию без часов, триеры и т.д. не хочу повторяться... Фэнтази! Однозначно...
Melkart12 25-12-2008 12:14

quote:
Браво! Очень показательный ролик--забросили груз весом в 10-15кг на 150метров! И что? С этой хреновиной можно было разнести стену замка?--Не смешите меня!

Основной задачей требюшэ было отнюдь не пробитие стен)

quote:
"Швейцарцам и прочим ландскнехтам" длинные копья служили именно для обороны от конницы(рыцарской).

А вот с пехотой копьями воевать наверное вера не позволяла. Увидят пехотинца - сразу копье бросают и за алебардой бегут. Которой, кстати, очень удобно стаскивать и рубить конных рыцарей.
Про такую вещь как столкновение двух колонн пикинеров Вы наверное не слышали?

quote:
Кстати, тяжёлая кавалерия в виде кирасир просуществовала аж до 1ой мировой войны...

Да, мужики в касках и кирасах, как только такую тяжесть земля носила) С рыцарями я даже не знаю как их сравнивать.

quote:
А для разборок с пехотой("бронепехотой" ) имелись вещи поменьше, да поухватистее: алебарды, двуручные мечи, даги да тесаки-"кошкодёры".

Вы не заметили что пика гораздо длиннее "ухватистых" вещей? И что ей таки можно проткнуть вражину на гораздо большем расстоянии, чем кошкодером.
И почему в более поздние времена всякие дураки приделали к ружью штык, а не ограничились тесачками? И алебарды уже в 17 веке стали парадным и офицерским оружием.

quote:
Про кавалерию без стремян, астрономию без часов, триеры и т.д. не хочу повторяться... Фэнтази! Однозначно...

По делу есть что сказать или воинственным невежеством ограничимся?

zost 25-12-2008 12:36

quote:
Браво! Очень показательный ролик--забросили груз весом в 10-15кг на 150метров! И что? С этой хреновиной можно было разнести стену замка?--Не смешите меня!

В серии телепередач из требуше забрасывали старые холодильники почти в рост человека на дальность около 70 м. Зрелище было весьма впечатляюще.

edit log

vulcan 25-12-2008 02:10

quote:
Эстония - Ивангород

ССылки на источник! Шутить изволите. И что так скромно, добавили бы уж Печоры
и кусок псковской обл.

Телевизор много смотрите.

Alter 25-12-2008 10:55

Требушер мог метать 100кг каменные ядра на 200м.Точка! Сейчас на западе даже развлекуху такую сделали -метание человека из требушера на 100-150м. Устанавливается приёмная сетка и метаемое тельце приземляется на оную аки мячег. При осаде какой-то там крепости один типа король применил требушер и разрушил прим. 2м стену за 2 недели, спешить было некуда-голод не тётка . Стреляли бы месяц -была бы и 4м стена уделана. Стреляли чаще по слабым местам типа ворот, не обязательно тупо в каменную кладку. Есть в этой теме одно *но* -строительство требушера в *те* дни тоже самое что построить космический корабль в наши и позволить себе сделать мощный Т. мог только весьма богатенький господин. Мощность Т. зависела от длины мачты, а самое главное -от массы падающего груза, причём эту массу надо было исчо поднять на определённую высоту под *огнём* противника. Ну и снаряды к требушеру тоже надоть было обтесать там или привезти из каменоломни-хлопотно это всё.
Относительно применения пехотой пик. В своём последнем бою спартанская пехота была просто сметена пикинёрами Саши Македонского и после этого воинственный типо дух Спарты окончательно угас . Смотрел самурайские фильмы , где показаны сватки именно пехотных масс , вооружённых длинными пиками, а совсем недавно исторический типо про гишпанцев, там тоже типа французы и испанцы сошлись в копейном бою. Так что длинная пика была универсальным оружием и против кавалерии и против своего брата пехотинца. На расстоянии тычка пикой , никакая меченосная или алербардо-топороносная пехота устоять не могла, опасно было допустить таковую пехоту ближе к строю пикинёров в *мёртвую* зону, вот тогда мог быть масакр копейщикам, но сделали это всего один раз римляне при ..ну историю все читали .
flipper-s 25-12-2008 12:26

Мысли вслух на тему вооружения легионеров.
Вчера решил освежить память, почитал литературу, и както мне стало странно. В то время (500-300гг до н.э.)когда греческие гоплиты одевали закрытый шлем, закрывающий всё тело льняной панцырь с металлическими вставками, металлические наручи и поножи, брали в руки стальной меч и диннейшее копьё, Римские легионеры использовали весьма примитивный шлем, закрывающий только макушку, бронзовый нагрудник, короткую пику, и бронзовый меч. Окружающие их варвары используя вооружение греческого типа завсегда бивали (или забивали)римлян, и только неурядицы в тылу варваров позволяли риму брать верх.
Если чесно, вся писанина о величии Рима просто славословия каупленных поэтов. Мне так кажэтся!
неспич 25-12-2008 20:09

2 Melkart12
Отличный термин "воинственное невежество". Я отношу его на счёт всех тех, кто считает, что требушет "не для пробития стен" нужен(а нахрена тогда?--туристов подбрасывать на 100 метров в мягкую сетку? ),тех кто верит в средневековую развлекательно-приключенческую литературу про А. Македонского и его кавалерию(действующую в плотном строю, длинными копьями, но не имевшую стремени, чтоб упереться в него при ударе копьём) и т.д.
Про столкновение колон пикенёров.
Видимо эпизоды из той же приключенческо-развлекательной средневековой литературы. Иначе зачем нужны мушкетёры? И зачем утрировать про длинные копья и веру? Конечно, сражались тем, что оказывалось под рукой(а под рукой частенько оказывалось пика, взятая на случай столкновения с конницей).Это не значит, что она удобнее алебарды. Сюда же отнесём и появление штыка: огнестрельное оружие "рулило" и таскать с собой ещё и пики пехоте стало "лень"(пригодятся или нет?), вот и нашли "пикозаменитель"-штак(байонет) "коней колоть".По этой же причине и отказались от алебарды(и её более поздних "парадно-офицерских" разновидностей)--пара-тройка пистолетов были эффективнее в рукопашной схватке.
Про кирасир.
И в чём принципиальная разница между кирасирами и рыцарской коницей? Да ни в чём(в смысле тактики применения и выполняемых задач). Та же броня, те же тяжёлые мечи(палаши) для пробивания доспехов. Единственное отличае это рыцарское копьё заменено парой пистолетов.
2 Alter
Забавно, конечно, в кино наблюдать все эти "столкновения пехотных масс с длинными пиками". Вот только в реальность такого сильно сомневаюсь. Эффективная массированная стрельба из луков, арбалетов и ружей начиная со 100 метров, видимо гарантированно "проделывала коридоры" в таких вот копейных фалангах, что вело к появлению в рядах пикинёров вражеских бойцов с более удобным коротким холодным оружием и , следовательно, поражению фаланги(да просто к резне).Тёмная это вещь--история...

edit log

Melkart12 25-12-2008 21:15

quote:
Отличный термин "воинственное невежество". Я отношу его на счёт всех тех, кто считает, что требушет "не для пробития стен" нужен(а нахрена тогда?--туристов подбрасывать на 100 метров в мягкую сетку? )

Например для того чтобы сносить зубцы парапета и поджигать строения в крепости.

quote:
тех кто верит в средневековую развлекательно-приключенческую литературу про А. Македонского и его кавалерию(действующую в плотном строю, длинными копьями, но не имевшую стремени, чтоб упереться в него при ударе копьём) и т.д.

А других ударов копьем, кроме как уперевшись в стремена в природе не существует? Как работали пикой наши казаки знаете?

quote:
Видимо эпизоды из той же приключенческо-развлекательной средневековой литературы. Иначе зачем нужны мушкетёры?

А какое оружие ближнего боя было у мушкетера? Сколько весил мушкет с порохом и пулями знаете? Какая скорость перезарядки и какая надежность тогдашних мушкетов была знаете?

quote:
И зачем утрировать про длинные копья и веру? Конечно, сражались тем, что оказывалось под рукой(а под рукой частенько оказывалось пика, взятая на случай столкновения с конницей).Это не значит, что она удобнее алебарды. Сюда же отнесём и появление штыка: огнестрельное оружие "рулило" и таскать с собой ещё и пики пехоте стало "лень"(пригодятся или нет?), вот и нашли "пикозаменитель"-штак(байонет) "коней колоть".

Пику не носилий "на случай". Были отдельные отряды мушкетеров и отдельные отряды пикинеров. С усовершенствованием ружей необходимость в копьях отпала. И я что-то непонял, штык использовался только для того чтобы коней колоть?

quote:
По этой же причине и отказались от алебарды(и её более поздних "парадно-офицерских" разновидностей)--пара-тройка пистолетов были эффективнее в рукопашной схватке.

Приведите пожалуйста пример пехоты с парой-тройкой пистолетов. Ну и вообще, в рукопашом бою на сколько этих пистолетов хватит.

quote:
Про кирасир.
И в чём принципиальная разница между кирасирами и рыцарской коницей?

Во всем. Только одно общее - на конях ездили)))

quote:
Та же броня, те же тяжёлые мечи(палаши) для пробивания доспехов. Единственное отличае это рыцарское копьё заменено парой пистолетов.

Это значит полный готический доспех в тридцать кило весом и хиленькая кираска одно и то-же? Основным оружием рыцаря было огроменное копье, которым наносился таранный удар. Кирасиры работали по другому, колющим ударом палаша. И копьями они не пользовались. Вот польские гусары по тактике к рыцарям гораздо ближе.

quote:
Забавно, конечно, в кино наблюдать все эти "столкновения пехотных масс с длинными пиками". Вот только в реальность такого сильно сомневаюсь. Эффективная массированная стрельба из луков, арбалетов и ружей начиная со 100 метров, видимо гарантированно "проделывала коридоры" в таких вот копейных фалангах, что вело к появлению в рядах пикинёров вражеских бойцов с более удобным коротким холодным оружием и , следовательно, поражению фаланги(да просто к резне).

"Видимо гарантированно"? Как то не всегда и получалось. Вы еще под сомнение штыковые атаки 18-19го века поставьте, при еще большей эффективности огня ружей плюс артиллерии. И все равно дураки пользовались штыками, а не пистолетами и прочим "более эффективным оружием".

quote:
Тёмная это вещь--история...

Надо больше "развлекательно-приключенческой литературы" читать, типа Дельбрюка. Многое становиться ясным)))

quote:
Окружающие их варвары используя вооружение греческого типа завсегда бивали (или забивали)римлян, и только неурядицы в тылу варваров позволяли риму брать верх.
Если чесно, вся писанина о величии Рима просто славословия каупленных поэтов. Мне так кажэтся!

Звиняйте, но этрусков, латинян, италийских греков, карфагенян при всем желании варварами назвать сложно. А галлов римляне вообще считали своими самыми страшными врагами.
Расцвет римской армии был гораздо позже.

неспич 25-12-2008 22:54

quote:
Originally posted by Melkart12:

Например для того чтобы сносить зубцы парапета и поджигать строения в крепости.



Браво!Зубцы парапета сносить--оптический прицел прилагался?
А при дальности стрельбы "ужасной машины" в 100 метров не проще ли эти самые строения поджигать из лука(дальность стрельбы до 200 метров--в теории ) стрелами обмотанными горящей паклей?
quote:
Originally posted by Melkart12:

А других ударов копьем, кроме как уперевшись в стремена в природе не существует? Как работали пикой наши казаки знаете?



Других ударов? Это древком чтоли? Магазинной коробкой бей!--ать-два!
Казаки работали?--Да сам смысл казачества в том чтобы НЕ работать, никогда!
quote:
Originally posted by Melkart12:

Кирасиры работали по другому, колющим ударом палаша. И копьями они не пользовались.



Ну, знакомые "умствования" про колящие удары палаша--встречал где то в "развлекательно-наукообразной" литературе. Считаю их бредом. Про колющие удары это у А. Дюма, шпажёнкой... Как я уже говорил, копьё у кирасир заменили пистолеты--использовались с той же целью, что и копья у рыцарей. Вот раз уж мы тут обсуждаем римскую империю, то хочу упомянуть ещё одну бредятину, перекочёвывающую из одного "наукообразно-развлекательного" чтива в другое. Это римские короткие мечи, которые сначала якобы были незаострёнными и ими можно было только рубить. А потом "проницательные" римляне додумались их ещё и заострять. Да это просто ВЕРХ ИДИОТИЗМА! Первоисточник этой тупости по-моему находится у фон Винклера "Оружие". Винклер, находя в музеях многочисленные незаострённые короткие мечи, выдал свою туповатую версию за истину. Более логичной выглядит такая версия. Эти незаострённые короткие мечи являются тренировочным фехтовальным оружием средневековья--поэтому они сохранились в таком колличестве! К боевому оружию они отношения не имели.

quote:
Originally posted by Melkart12:

Надо больше "развлекательно-приключенческой литературы" читать, типа Дельбрюка. Многое становиться ясным)))



Не-е-е, не становится! На каждого Дельбрюка есть "пролетарский" знаток военной истории Разин! (и наоборот....)
Уточнение про штык.
Как вы тут заметили, с усовершенствованием ружей необходимость в пиках отпала. Кремнёвый оружейный замок---вот и всё усовершенствование, после которого отпала необходимость в копьях? Не согласен. Сначала мушкет(фитильный) "избавил" рыцарей от необходимости носить тяжёлые доспехи--какие не одень, а мушкетная тяжёлая пуля их пробивала-- а потом отсутствие у атакующих тяжёлого защитного доспеха избавила армию от необходимости иметь пикинёров(тяжёлые пики заменили лёгким байонетом(штыком)на огнестрельное оружие).
Про штыковые атаки 18-19 веков.
Атаки эти не сразу стали штыковыми. Помните Северную войну 1700-1721 гг.? У кого там "учились" русские войска с царём во главе? Так вот, рукопашный бой, ведущей в военном отношении армии того времени основывался на фехтовании ружьём со штыком в одной руке и тесаком(шпагой) в другой. В России это называлось(и изучалось в армии) "фехтование на шведский манир".Т.е. по сути сохранялось разделение холодного оружия на "противокавалерийское"(ружьё со штыком=пика) и "противопехотное"(шпага/тесак). И к чему это "детское" недопонимание про пехоту с пистолетами? Конечно я имел в виду вооружение офицеров:пистолет и шпага(сабля) вместо алебарды(протазана).
Про кирасиров.
И навороченный максимилиановский доспех рыцарей 15 века и "хиленькая кираска" со шлемом кирасира 19 века выполняли одну и ту же функцию--защиту от холодного оружия. Так же как и тяжеловооружённые рыцари и кирасиры соответствующих времён применяли одну и ту же тактику--таранный удар(обычно "в лоб", на манёвры не хватало сил у лошадей). Так что разницы меж ними нет.
Новгородец 25-12-2008 23:03

Мушкетеры, располагаясь в несколько шеренг, обычно окаймляли строй пикинеров. Атакуя противника, мушкетеры производили залп из мушкетов и укрывались за пики квадратного строя пикинеров. Часто строй мушкетеров, составляя <караколе>, был привеском к флангам в качестве <крыльев> (<рукавов> ). Во всех этих построениях мушкетерам отводилась второстепенная роль. Они своим огнем лишь содействовали началу атаки или контратаки пикинеров. Решить задачу подготовки атаки пикинеров мушкетеры своим огнем еще не могли. Они сами нуждались в обеспечении от атак кавалерии.
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/10.html
Посмотрите гравюры с испанцами тех лет и раньше. Пика - оружие против пехоты И кавалерии, а не против пехоты.
quote:
Браво!Зубцы парапета сносить--оптический прицел прилагался?
А при дальности стрельбы "ужасной машины" в 100 метров не проще ли эти самые строения поджигать из лука(дальность стрельбы до 200 метров--в теории


Вы штурм крепости представляете или спорите из принипа?
неспич 25-12-2008 23:11

2Новгородец
Конечно из принципа! Но я так же уверен, что и вы штурм крепости того времени НЕ представляете--с чего бы? Книжки с картинками видели? Так , как я уже сказал это средневековая фэнтази у нас широко переиздаётся! всякие там "черепахи", осадные башни, требушеты.... Только подкуп и подкоп!
Новгородец 25-12-2008 23:28

quote:
Так , как я уже сказал это средневековая фэнтази у нас широко переиздаётся!

Средневекового года выпуска фэнтази-то будут? Им тогда виднее было, что стреляет.
quote:
Только подкуп и подкоп!

В основном, Да. Штурм, дело сложное и опасное. Можно самому раньше от поноса и др. сопутствующих боезней скопытится, чем крепость взять.
неспич 25-12-2008 23:47

quote:
Originally posted by Новгородец:

Средневекового года выпуска фэнтази-то будут? Им тогда виднее было, что стреляет.



Да неужто виднее? Кто это фэнтази писал то? Монахи, которые в жизни пытались держаться подальше от всего что стреляет. Наслушаются сказок всяких там бродячих ландскнехтов по кабакам--и на чердак, писать и писать! У нас в подобной литературе тоже только из бластеров да аннигиляторов шмуляют, а в жизни АК да ТТ используют...

edit log

неспич 25-12-2008 23:54

Вот ещё тут про "компетенцию" средневековых авторов, пишущих на военные тем вспомнил. Не помню кто автор, но нынешние "историки" относят его к 6-му веку, византиец написал в своём "серьёзном труде по военным вопросам" примерно следующее:"При современном развитии и распространении стрельбы из луков, рукопашная схватка на поле боя представляется маловероятной." Во даёт! в 6-ом то веке! Это они ещё ни то что про пулемёт, просто про порох понятия не имели! маловероятной...
Melkart12 26-12-2008 12:18

quote:
Браво!Зубцы парапета сносить--оптический прицел прилагался?
А при дальности стрельбы "ужасной машины" в 100 метров не проще ли эти самые строения поджигать из лука(дальность стрельбы до 200 метров--в теории ) стрелами обмотанными горящей паклей?

Мдя, требучет у нас на сто метров стреляет, а мегалучники выносят крепость аж за двести метров, перестреливая стену. Это где ж Вы столько Леголасов с луками модели "Рэйлган" найдете?

quote:
Originally posted by неспич:

Других ударов? Это древком чтоли? Магазинной коробкой бей!--ать-два!Казаки работали?--Да сам смысл казачества в том чтобы НЕ работать, никогда!


Шутить изволите? Копье можно зажать под мышку, можно схавтить двумя руками, можно одной рукой и действовать им как гарпуном. Вариантов масса.

quote:
Ну, знакомые "умствования" про колящие удары палаша--встречал где то в "развлекательно-наукообразной" литературе. Считаю их бредом.

Вот вам рисунок современника
http://s44.radikal.ru/i105/0812/0a/cc0f495fe3aa.jpg
Не обьясните столь странный способ держания палаша в атаке?

quote:
Про колющие удары это у А. Дюма, шпажёнкой...

Т.е. про то что колющий удар гораздо более опасен Вы не знаете?

quote:
Как я уже говорил, копьё у кирасир заменили пистолеты--использовались с той же целью, что и копья у рыцарей.

Наверное на всем скаку втыкали дуло вражине в глаз))) По другому я просто не представляю как можно пистолет использовать с той же целью, что и копье)

quote:
Более логичной выглядит такая версия. Эти незаострённые короткие мечи являются тренировочным фехтовальным оружием средневековья--поэтому они сохранились в таком колличестве! К боевому оружию они отношения не имели.

Вообще-то там шла речь про мечи периода до Второй Пунической войны. Они хотите сказать многочисленные? И мегадебил фон Винклер не мог отличит меч возрастом свыше двух тысяч лет от средневекового? Вы манией величия не страдаете случаем?

quote:
Сначала мушкет(фитильный) "избавил" рыцарей от необходимости носить тяжёлые доспехи--какие не одень, а мушкетная тяжёлая пуля их пробивала-- а потом отсутствие у атакующих тяжёлого защитного доспеха избавила армию от необходимости иметь пикинёров(тяжёлые пики заменили лёгким байонетом(штыком)на огнестрельное оружие).

Тогда объясните, что делали пикинеры в армиях до конца 17го начала 18го веков, если рыцари "кончились" еще в 16 веке?

quote:
Т.е. по сути сохранялось разделение холодного оружия на "противокавалерийское"(ружьё со штыком=пика) и "противопехотное"(шпага/тесак).

Что за бред !!!?? Вы тут долго будете доказывать, что штыком или пикой воевать против пехоты некошерно?

quote:
Конечно я имел в виду вооружение офицеров:пистолет и шпага(сабля) вместо алебарды(протазана).

Тогдашний пистолет в бою - вещь одноразовая.

quote:
Originally posted by неспич:

Так же как и тяжеловооружённые рыцари и кирасиры соответствующих времён применяли одну и ту же тактику--таранный удар(обычно "в лоб", на манёвры не хватало сил у лошадей). Так что разницы меж ними нет.


У рыцарей было другое вооружение.
У рыцарей было другое защитное снаряжение.
У рыцарей была другая тактика, ибо на "маневры" у киарсиров сил как раз хватало.
Но все равно разницы нет) Мистика)

Melkart12 26-12-2008 12:46

quote:
Originally posted by неспич:

Да неужто виднее? Кто это фэнтази писал то? Монахи, которые в жизни пытались держаться подальше от всего что стреляет. Наслушаются сказок всяких там бродячих ландскнехтов по кабакам--и на чердак, писать и писать! У нас в подобной литературе тоже только из бластеров да аннигиляторов шмуляют, а в жизни АК да ТТ используют...


Это значит Жоффруа де Виллардуэн или Робер де Клари монахи? Жгите истчо)))
А наиболее достоверные сведения об устройстве требюше приведены в "Записной книжке" архитектора Виллара де Онкура, а не в "фантастике" неких монахов)

неспич 26-12-2008 01:15

quote:
Originally posted by Melkart12:

Мдя, требучет у нас на сто метров стреляет, а мегалучники выносят крепость аж за двести метров, перестреливая стену.



В точку! Лучник имеет больше шансов подойти к крепостной стене поближе 100 метров, чем требушет в несколько тонн к ней "подъехать"(прискакать, приплыть,). Не строить же его под огнём неприятеля?
quote:
Originally posted by Melkart12:

Копье можно зажать под мышку, можно схавтить двумя руками, можно одной рукой и действовать им как гарпуном. Вариантов масса.



Точно, вариантов много--но ни одного, чтоб не нае.. ся с лошади с седлом без стремян после удара не существует. Разве что как дубиной копьём сверху рубящий удар.

quote:
Originally posted by Melkart12:

Вот вам рисунок современника
http://s44.radikal.ru/i105/0812/0a/cc0f495fe3aa.jpg
Не обьясните столь странный способ держания палаша в атаке?



А откуда следует, что это рисунок современника? Я по ТВ часто вижу, что таким "нестандарным" хватом часто негры держат пистолеты .
У Ф. Рубо в Бородинской панораме с хватами палашей у кирасиров всё в порядке...
quote:
Originally posted by Melkart12:

Вообще-то там шла речь про мечи периода до Второй Пунической войны. Они хотите сказать многочисленные? И мегадебил фон Винклер не мог отличит меч возрастом свыше двух тысяч лет от средневекового?



про возраст свыше 2-х тысяч лет--не согласен. Являюсь сторонником "новой" хронологии и соответственно, Винклер и не пытался что то там "отличить"--указано на табличке в музее 2-ая пуническая и "хрен знает когда", он так себе в блокнотик и зарисовывает и записывает...
quote:
Originally posted by Melkart12:

Наверное на всем скаку втыкали дуло вражине в глаз))) По другому я просто не представляю как можно пистолет использовать с той же целью, что и копье)



Не могу тут помочь.. вот разве что присоветывать куда ещё можно воткнуть вражине дуло пистолета--но я думаю вы и так в курсе...
quote:
Originally posted by Melkart12:

Тогда объясните, что делали пикинеры в армиях до конца 17го начала 18го веков, если рыцари "кончились" еще в 16 веке?



И что же они там могли делать? Без понятия! Очевидно поэтому, их(пикинёров) там никто и не видел в это время(с момента "облегчения" кавалерии и отказа от тяжёлых доспехов)...
quote:
Originally posted by Melkart12:

Вы тут долго будете доказывать, что штыком или пикой воевать против пехоты некошерно?



Не пробовал, не знаю. Но вот мне почему то кажется, что против пехоты всё таки лучше пулемёты и автоматические гранатомёты. Но раз уж в то время имелись только штыки(а ранее--пики), то использовали и их. Но без явного "удовольствия"...
quote:
Originally posted by Melkart12:

Тогдашний пистолет в бою - вещь одноразовая.



Верно. Дак и рыцарские копья не отличались "долголетием"--читали Валтера Скота? А дальше переходили на мечи=палаши. Как видите вооружение идентично.

quote:
Originally posted by Melkart12:

ибо на "маневры" у киарсиров сил как раз хватало.



Примеры имеются? Вот мой пример--Бородино. Кирасирская коница с обеих сторон сошлась "лоб в лоб"(картина Ф. Рубо Бородинская битва. Эпизод "Бой во ржи"). Никаких обходных манёвров никто даже не пытался предпринять(в отличае например от атаки кавалерии Платова и Уварова в тыл французам. Там же.Только казаки, гусары, уланы, никаких кирасир).
Melkart12 26-12-2008 01:50

quote:
В точку! Лучник имеет больше шансов подойти к крепостной стене поближе 100 метров, чем требушет в несколько тонн к ней "подъехать"(прискакать, приплыть,). Не строить же его под огнём неприятеля?

А то что требюшэ подальше ста метров стреляет непонятно))) К тому же на некоторых средневековых рисунках были изображены требюше с защитой для "экипажа".
А что касается лучника я бы посмотрел как он по каменной стене пулять будет. По нему естественно ответный огонь вестись не будет.

quote:
Точно, вариантов много--но ни одного, чтоб не нае.. ся с лошади с седлом без стремян после удара не существует. Разве что как дубиной копьём сверху рубящий удар.

Вы хоть один способ пробовали? В реале?

quote:
А откуда следует, что это рисунок современника? Я по ТВ часто вижу, что таким "нестандарным" хватом часто негры держат пистолеты .
У Ф. Рубо в Бородинской панораме с хватами палашей у кирасиров всё в порядке...

Причем тут негры!? И кроме как картины 1912 года аргументов нет?

quote:
И что же они там могли делать? Без понятия! Очевидно поэтому, их(пикинёров) там никто и не видел в это время(с момента "облегчения" кавалерии и отказа от тяжёлых доспехов)...

"Видишь суслика? Нет. А он есть!"
Представьте себе копейщиков видели даже в армии китайских коммунистов в 30е годы прошлого века. Наверное с японскими рыцарями воевали)

quote:
про возраст свыше 2-х тысяч лет--не согласен. Являюсь сторонником "новой" хронологии и соответственно, Винклер и не пытался что то там "отличить"--указано на табличке в музее 2-ая пуническая и "хрен знает когда", он так себе в блокнотик и зарисовывает и записывает...

Вы с Винклером на брудершафт пили, что такие мощщные заявления делаете? Что он смотрел, где писал.

quote:
Не могу тут помочь.. вот разве что присоветывать куда ещё можно воткнуть вражине дуло пистолета--но я думаю вы и так в курсе...

Ну вы таки раскройте как пистолет можно использовать так же как копье.

quote:
Не пробовал, не знаю. Но вот мне почему то кажется, что против пехоты всё таки лучше пулемёты и автоматические гранатомёты. Но раз уж в то время имелись только штыки(а ранее--пики), то использовали и их. Но без явного "удовольствия"...

Ага, с пулеметом просто оргазм наступает. Только причем тут воины античности и средневековья непонятно.

quote:
Верно. Дак и рыцарские копья не отличались "долголетием"--читали Валтера Скота? А дальше переходили на мечи=палаши. Как видите вооружение идентично.

Замечательно, тогда РПГ-18 "Муха" идентичен копью. Да что я, и Тополь-М тоже идентичен.
Если Вы не заметили, то кирасиры скачут в атаку с палашами, а не с выхваченными пистолетами. А вот рыцари с копьями. Так что сделайте вывод какое оружие у кого основное, а какое вспомогательное.
Пистолеты были главным оружием немецких рейтаров, только тактика у них была совсем своеобразная)

quote:
Примеры имеются? Вот мой пример--Бородино. Кирасирская коница с обеих сторон сошлась "лоб в лоб"(картина Ф. Рубо Бородинская битва. Эпизод "Бой во ржи").

Т.е. источников кроме картины Рубо нет? И казаки то тут причем? Удары по тылам и маневрирование на поле боя разные вещи.

Alter 26-12-2008 12:13

quote:
Originally posted by неспич:
.
2 Alter
Забавно, конечно, в кино наблюдать все эти "столкновения пехотных масс с длинными пиками". Вот только в реальность такого сильно сомневаюсь. Эффективная массированная стрельба из луков, арбалетов и ружей начиная со 100 метров, видимо гарантированно "проделывала коридоры" в таких вот копейных фалангах, что вело к появлению в рядах пикинёров вражеских бойцов с более удобным коротким холодным оружием и , следовательно, поражению фаланги(да просто к резне).Тёмная это вещь--история...

Фильмы исторические и если Мел Гибсон мог *сшить* юбки шотландцам того времени, то японцев никто никогда в подлоге не упрекнёт-масть не та.Консультантов для таких фильмов берут не из детского сада. Новгородец частью описал стратегию применения пикименов вкупе с лучниками-мушкетёрами. Два этих рода войск просто прикрывали друг друга. Пикимены -мушкетёров от атак вражеской пехоты, а паче конницы, а мушкетёры пикименов от своего же брата стрелка, ну и от других товарищей.
Однако, предположение от резне не лишено смысла. Достаточно вспомнить те же войны шотландцев с англичанами за независимость.
Шотландцы -малозащищёная пехота, кавалерии-кот наплакал, лучников ... скажем нет вообще. Англичане -тяжеловооружённая конница (кстати -доспех рыцаря того времени и поздних эпох не состоял ЧАСТО! из лат, а одета на всех них была та самая короткая кольчужка ). Ну може кто побогаче там накладки делал нагрудник, поножи, наручни, поручни . Далее-англичане тяжеловооружённая пехота(те же кольчуги, топоры , мечи, щиты), а самое главное-знаметитые Уэльские лучники. Шансов у шотландцев нет. Так и вышло в первом (из основных сражений). Отразив атаку конницы длинными пиками и кое-как совладав с пехотой, шотландцы понесли значительные потери от стрел и потерпели поражение. Причины была вскрыта ш. королём . Постоения шотландских пикинёров были стационарны, т.е. тупо стояли под стрелами. Во втором (из основных) сражений ,ш. король выделил из конницы *спецназ* для устанения английских лучников и укрыл его по традиции в лесочке, но и пехотным частям приказал не стоять, а *продолжать движение*, а известно-шотландцы быстро бегают . Дальше описывать нет необходимости, хотя ..англ. лучники были смяты конницей, а всё остальное английское посажено на пики. И вот она свобода. Так что искусство командира средневековья не сводилось только к *знаниям* -какие доспехи одеты на солдатах и какое оружие применять в бою. А так как все не дураки, вот и получалось-конница рубилась с конницей, а пикимены тыкали в пикименов.
Что касаемо кирасир, то основным ударом был колющий , рубящие удары шли как вспомогательные, чаще при разборке с пехотой. Если посмотреть приведённую здесь картинку , то строй кирасир очень плотный , было просто не размахнуться для удара, чтобы не зацепить своего товарища. В том же Бородинском сражении конные столкновения были очень скоротечны, задача из школьного учебника-два поезда идут навстречу друг другу со скоростью 40км/ч каждый, определить вероятность попадания твоего удара в незащищенное место вражеского *машиниста* . *Накол* в этом случае предпочтительней.
Пистолеты применяла лёгкая кавалерия и то чисто для понта , кирасиры использовали карабины , чтобы нанести противнику урон на большем расстоянии и бывало стреляли картечью просто в строй с целью вывести из строя лошадей противника, таким образом массированный залп вырубал первые шеренги кавалерии неприятеля, происходила свалка ,дальше было проще. Такую тактику русская кавалерия использовала в т.ч.в кавказских войнах.
Основное оружие казаков Платова были всё те же пики, что не помешало французскому кирасирскому полку вкупе с польскими уланами быстренько их *разогнать*.

неспич 26-12-2008 20:30

2 Alter
Приятно, что вы видите в моих рассуждениях рациональное зерно. Про шотландцев, англичан и валлийцев --очень познавательно.
2 Melkart12
quote:
Originally posted by Melkart12:

А то что требюшэ подальше ста метров стреляет непонятно))) К тому же на некоторых средневековых рисунках были изображены требюше с защитой для "экипажа".



Опять--25! Мы же только что ролик посмотрели и выяснили, что дальность стрельбы требушета--так себе?! Про средневековые рисунки(иллюстрации к фэнтези на военные темы)--тоже выше см.
quote:
Originally posted by Melkart12:

И кроме как картины 1912 года аргументов нет?



Лень искать... В вашем случае вообще аргументов нет!
quote:
Originally posted by Melkart12:

Вы с Винклером на брудершафт пили, что такие мощщные заявления делаете? Что он смотрел, где писал.



Тут и пить с ним не надо было--всё с ним ясно и стандартно...
quote:
Originally posted by Melkart12:

Ну вы таки раскройте как пистолет можно использовать так же как копье.



Мне что, по три раза одно и то же надо повторять? По буквам: если среНЬдевековый рыцарь использовал тяжёлое копьё для "проламывания" боевого порядка противника, то в 18-19 век для этих целей в кавалерии стало проще использовать пистолеты.
quote:
Originally posted by Melkart12:

Ага, с пулеметом просто оргазм наступает.



Не совсем, но состояние очень близкое к нему(очевидно от осознания и чувства мощи данного оружия в твоих руках)-- рекомендую1 Вооружённые силы ждут вас!(на правах рекламы )
quote:
Originally posted by Melkart12:

Замечательно, тогда РПГ-18 "Муха" идентичен копью.



Ничего не поняли... В данном случае для этих целей лучше подойдёт РШГ!
quote:
Originally posted by Melkart12:

Если Вы не заметили, то кирасиры скачут в атаку с палашами, а не с выхваченными пистолетами. А вот рыцари с копьями. Так что сделайте вывод какое оружие у кого основное, а какое вспомогательное.



Не факт, что кирасиры на картинке скачут в атаку. Это может быть ПРЕСЛЕДОВАНИЕ противника(бегущей пехоты)--в таком случае всё в рамках моей теории...

Серьёзно.
Да, согласен, что при атаке противника кирасирами в плотных строях, колющий удар мог преобладать. Но посмотрите на палаш(чисто с точки зрения целесоообразия)--это что, оружие для колющих ударов?-- Нет! С этим не соглашусь. Рубить и причём рубить сквозь доспехи--вот его основное предназначение.
Ещё один "заход" про тяжёлое длинное копьё(пику).Так значит вы не согласны с тем, что основная причина его длинны и тяжести в его предназначении останавливать "бронированную" конницу?(а пехота--побочная цель, иначе тоскали бы копья покороче, или даже ограничились бы мечами/саблями+ алебарда/бердыш для "бронецелей".)

Walenok 26-12-2008 22:18

Вы видимо про тебушет не все видео просмотрели. Там на 90% все так себе. Вот то видео про которое я говорил. ( http://www.youtube.com/watch?v=1AF3w8Wc5jo&feature=related ). Там все показано. От себя добавлю что противовес заполнялся землей. Вопрос защиты расчета остается открытым. Особенно при выдвижении на позиции. И ядро там явно не 15 кг.
Это только отрывок. Там по ходу строительства использовались только средневековые технологии и инструмент.
Еще была допущена ошибка при проектировании коромысла. Оно было слишком ослаблено отверстием под ось. Из за этого вес противовеса пришлось уменьшить на треть кажется. Дальнобойность и мощность упали.

edit log

неспич 26-12-2008 22:31

2 Walenok
Как и вопрос выдвижения на позицию. Его нельзя выдвинуть на позицию, его можно только собрать на позиции. Под стрелами обороняющихся. И дальность данного агрегата всё равно 100-150метров, не более.
Walenok 26-12-2008 23:09

Собранный требушет реально передвигать. Тем более у него противовес заполнялся землей только после установки на позиции. По моим прикидкам нужно было его передвинуть на 700-800 метров после сборки.
Весу в нем от силы тон 6. Рычагами и на катках под прикрытием щитов вполне реально. Тем более ночью например подготовив настил или "рельсы". Ничего фантастического.
Этот вопрос только может закрыть наличие "ядер" требушетов на развалинах крепостей. Если ядра наличиствуют то требушеты были если нет то это все наши домыслы. Хотя после штурма их возможно собирали для "релоудинга" вещь ведь довольно таки ценная. Короче если ядра есть то нечего спорить.
Walenok 26-12-2008 23:12

Да и запас стрел в крепости не бездонный. Я думаю штурмующие вряд ли станут срелять по зубцам из луков и арбалетов в надежде поразить стрелков. Вероятность попадания мизерная.
Melkart12 27-12-2008 03:55

quote:
Опять--25! Мы же только что ролик посмотрели и выяснили, что дальность стрельбы требушета--так себе?! Про средневековые рисунки(иллюстрации к фэнтези на военные темы)--тоже выше см.

Опять 45! А побольше и посильнее требюшэ не могли в принципе собрать? И вообще картина Рубо это значит мегаисточник, а вот средневековые рисунки - фэнтэзи.

quote:
Лень искать... В вашем случае вообще аргументов нет!

Ненененене, Дэвид Блэйн (с))))) Вы предположили, что палашом рубили, вот и доказывайте на исторических примерах, а не на фэнтэзи 1912 года)

quote:
Тут и пить с ним не надо было--всё с ним ясно и стандартно...

Чево с ним ясно то?) И тем более стандартно?) В стройную теорию "новой хронологии" не вкладывается?

quote:
Мне что, по три раза одно и то же надо повторять? По буквам: если среНЬдевековый рыцарь использовал тяжёлое копьё для "проламывания" боевого порядка противника, то в 18-19 век для этих целей в кавалерии стало проще использовать пистолеты.

Это значит несется кирасир на коне в атаку, вытаскивает пистоль, стреляет, потом выхватывает палаш и таранит лбом вражьи боевые порядкии. И это все на полном скаку под огнем противника. Мда, хреновенько таким способом проламывание получиться...

quote:
Не совсем, но состояние очень близкое к нему(очевидно от осознания и чувства мощи данного оружия в твоих руках)-- рекомендую1 Вооружённые силы ждут вас!(на правах рекламы )

Стреляли - знаем)))
И в вооруженных силах таки пятый год, так что реклама не требуется)))

quote:
Не факт, что кирасиры на картинке скачут в атаку. Это может быть ПРЕСЛЕДОВАНИЕ противника(бегущей пехоты)--в таком случае всё в рамках моей теории...

Ненене, именно атака.

quote:
Серьёзно.
Да, согласен, что при атаке противника кирасирами в плотных строях, колющий удар мог преобладать. Но посмотрите на палаш(чисто с точки зрения целесоообразия)--это что, оружие для колющих ударов?-- Нет! С этим не соглашусь. Рубить и причём рубить сквозь доспехи--вот его основное предназначение.

Во первых строках мово письма хачу сзать, шо палаш появился уже когда с доспехами был напряг. Какие там доспехи у шотландцев в горах? Или пехотинцы 18-19 веков сильно забронированы были? А рубить сквозь доспехи... Попробуйте как-нибудь на досуге.) Вот тыкнуть в уязвимое место - другое дело.

quote:
Ещё один "заход" про тяжёлое длинное копьё(пику).Так значит вы не согласны с тем, что основная причина его длинны и тяжести в его предназначении останавливать "бронированную" конницу?(а пехота--побочная цель, иначе тоскали бы копья покороче, или даже ограничились бы мечами/саблями+ алебарда/бердыш для "бронецелей".)

Ну совсем уж тяжелым и длинным не особо то и повоюешь. И длинным в средние века оно стало далеко не сразу.
А длинное копье вещь универсальная. И лыцарей можно остановить, и пехоту.
На лес пик с мечем проблематично бросаться, заколят раньше. Те же алебардисты с пикинерами действовали совместно в одном строю.

quote:
Как и вопрос выдвижения на позицию. Его нельзя выдвинуть на позицию, его можно только собрать на позиции. Под стрелами обороняющихся. И дальность данного агрегата всё равно 100-150метров, не более.

Ну во первых - 100-150 метров это только лишь Ваше странное убеждение на основании одного ролика на ю-тубе.
В вторых - позиция требюшэ не в чистом поле, а в укреплениях осаждающих.
И втретьих - на 150 метров из лука точно попадут немногие. Проще уж тогда стелать вылазку и пожечь все агрегаты, чем мучаться с луками.

quote:
Originally posted by Walenok:

Короче если ядра есть то нечего спорить.


При раскопках Карфагена на сколько я помню нашли мношество каменных ядер.

неспич 27-12-2008 07:49

2 Walenok
quote:
Originally posted by Walenok:

Этот вопрос только может закрыть наличие "ядер" требушетов на развалинах крепостей. Если ядра наличиствуют то требушеты были если нет то это все наши домыслы. Хотя после штурма их возможно собирали для "релоудинга" вещь ведь довольно таки ценная. Короче если ядра есть то нечего спорить.



Боюсь, что никаких "ядер на развалинах крепости" быть не может, как и самих развалин... .Это всё наше сознание жителей 20-21 века виновато. Нам кажется, что и в те "допотопные" денёчки так же было принято разбрасываться "материальными ценностями" как сегодня. Нет! Всё имело свою цену. Особенно такие вещи как ядра для требушета(большие трудозатраты на "изготовление") и "развалины крепости"(дармовой стройматериал для новой крепости, дома...).Про цену "материальных ценнстей" в то время(при низком уровне производства) хорошо сказано у А.Толстого в "Петре 1":
(цитата не дословная) "Две сотни шведов были поколоты, порублены, РАЗДЕТЫ ДО ИСПОДНЕГО..."(это описание нападения калмыцкой конницы на шведский авангард )
Так что уж говорить про такие "технологически продвинутые" вещи как ядра к требушету и в более ранние века? А вот насчёт вот этого высказывания:
quote:
Originally posted by Melkart12:

При раскопках Карфагена на сколько я помню нашли мношество каменных ядер.



Может и нашли... Только не факт, что эти ядра относились к "античности" древнего карфагена-- это скорее всего век так 18-ый, Наполеон в Африке--словом тогда, когда человечество уже могло позволить себе разбрасываться подобными вещами.
неспич 27-12-2008 08:56

2 Melkart12
Вижу не убедил... Раз где то в книжке написано--значит там написана истина, а всякие неспичи только "пургу гонят", хотят подойти ко всему с позиции здравого смысла--так что ли?
Про что это я?
1. Про фон Винклера и его(его?) заявление про "римские" мечи непригодные для колющего удара.
Винклер, как и большинство "учёных" был рабом классической хронологии--его вера в заявления "историков" о возрасте находок была сильнее здравого смысла. Сами то вы верите, что солдаты могли таскать с собой незаострённые римские мечи, пригодные только для рубящего удара? В современных ВС даже сапёрную лопатку принято затачивать до "бритвенного" состояния "на всякий случай", так неужели в античные/средневековые времена веками никому и в голову не вскочило заострить конец своего тесака об ближайший камень для его более эффективного применения? НЕВЕРЮ!( К.Станиславский)
2.Про палаш.
Не согласен с вами в том, что он "появился", когда с тяжёлыми доспехами было покончено. Думаю, что он(палаш) никуда и НЕ ИСЧЕЗАЛ всё время века так с 13-14-го--просто имел другое название(меч-"кладенец", блин ). А если бы это было оружие, предназначенное для того, чтобы "ткнуть в уязвимое место", то оно бы и осталось рапирой-кончаром("заточкой" ).И другого назначения для тяжёлого широкого лезвия палаша кроме как прорубать металлический доспех я не вижу( у него небось, ещё и угол заточки как у "колуна"--градусов так 35-40?).
3.Про длинные пики.
Если это "универсальное" оружие то универсальность его вынужденная. Оборона от рацарской "бронеконицы" с копьями--вот единственная причина которая могла привести к появлению такого "монструозного" оружия. И случилось это не ранее появления этой самой рыцарской конницы--в 13-14 веке(прощай фаланга античности).Иначе таскать с собой в походе подобный "девайс" солдат ничем не заставишь. -- Зачем? Это рассуждения с позиции здравого смысла.
4. Про осадные орудия древности(требушеты).
Построить такой агрегат под огнём противника проблематично. (Дальность его действия, установленная опытным путём не превышала 150метров--особенно если для стрельбы использовать тяжёлые снаряды, которые в состоянии разрушить стену, а значит он всегда был в зоне поражения из луков и подобных же агрегатов с возвышенности осаждаемого замка и его стен.)Подвинуть к осаждаемой крепости подобную многотонную махину на несколько сот метров--тоже проблема--тем более, что двигать приходится всё время в гору. ( а вокруг ни одного колеса с подшипниками, способного воспринять такие нагрузки).Тоже относится к возможности существования готовых требушетов и перевозкой их вслед за войсками. Не на чем!(Даже с появлением осадных арт. орудий эта проблема оставалась. Если крепость находилась вдали от реки/моря, по которому можно было доставить осадную артиллерию, то такую артиллерию приходилось отливать на местах.)Так что широкое применение подобных агрегатов в средневековье считаю фантастикой.

edit log

Alter 27-12-2008 11:24

Неспич прав1- палаш никуда не исчезал, а периодически *возникал*.
У конных римлян он назывался -спата, у древних индийцев-эээ забыл , у китайцев он был просто ..*...янь* .
Почему русские проигрывали конные стычки со степняками до 13 в?
Да дураки, всё мечи да мечи, а мечом много в верховой рубке не намахаешь, половец на твой один замах ответит тремя сабельными. *Ивашка не части* (с) Исходя из веса девайсов -палаш был в средневесовой категории и позволял более менее рубиться + наносить колющие удары. Некоторые немецкие палаши имели(которые видел),небольшое искривление лезвия аля самурайский меч, что не мешало нанесению тычковых ударов.
Упор неспича на римские мечи мне напомнил одну историю-был один пацан, в 10 лет на войне отстреливал немецких часовых(аж типа 19 шт, 20 он недострелил и подружился с ним после войны в зрелые годы), после войны стал военным историком по оружию. Фамилию сейчас не вспомню, так вот , работая в музее он взял в руки акинак, у которого была притуплена до радиуса ширины клинка вершина лезвия и сказал что это оружие было исчо и колющим, чем поверг в шок *ишторикофф*, его высмеяли. А надо сказать, что тот *пацан* даст фору 10 знатокам холодного и огнестрельного оружия-у мужика просто был БЗИК на это дело. Так вот, некоторую часть жизни до защиты диплома , он посвятил доказательству: акинак -колюще-рубящее оружие (не от него ли(акинака) пошли кавказские кинжалы?) и доказал!!. После этого все те апологеты ишторики его возненавидели. Суть этой истории проста -привлечение чистой логики, нууу не будут римский легионер и скиф идти в бой с мясным тесаком, а как сказал один из героев фильма *12*- *..бить надо снизу, это всегда непредсказуемо, всегда опасно и трудно защищаццо.. * .
Неспич прав2- все военные прибамбасы и снаряжение после сражения подбирались, сдирались с убитых и *складировались*, Пушкин (Саша прости меня )-в Руслане и Людмиле глубоко не прав, только кости , одни кости и ничего кроме костей оставалось на месте боя. По этой же причине не могут найти место Куликовской битвы, так мелочишку находят, но ни одного ценного девайса. Однако, римляне могли и оставить каменные ядра на месте , не тащить же их обратно через море, рабы на месте исчо накатают . А Наполеон всё же железно-чугунными стрелял .
Неспич не прав1. Ударом палаша рейтар времён Петра1 мог разрубить голое тело человека от плеча к бедру , иба здоровых мужиков набирали и в рейтары, а позже и в кирасиры. Тоже проделывали шашкой некоторые участники 1 мировой и гражданской войн. Сравните палаш и шашку? Прикол был в том, что прорубая доспех, палаш мог банально завязнуть в *мясе* и требовалась сноровка вообще для нанесения таких ударов, а колющий удар пашашом того же здорового мужика-это откытие консервной банки, ткнул -вынул, поскакал дальше . Лезвие палаша не было широким, ну 35-40мм в среднем, таджикские сабли быват и в таких размерах.
Не прав2. *Деревяшка* требушера весила ну 1,5 т, ну 2т, протащить её волоком на катках-не проблема. Уже потом опускная корзина наполнялась камнями и общий вес мог составить 5-6т. Перед этим, под стенами вражьей крепости возводился эскарп или другая стенка. Опасность для обслуги требушера была не со стороны лучников противника, а если в крепости были камнемётные или бревномётные машины, но думаю осаждающие это учитывали. И исчо раз-дальность до 200м 100кг камнем. Была построена и обсчитана математическая модель требушеров того времени по масштабам гравюр и др. *наскальных живописей*. В принципе ничего сложного нет, можно обсчитать и самому, если недавно окончил институт .
vulcan 27-12-2008 15:40

quote:
Упор неспича на римские мечи мне напомнил одну историю-был один пацан, в 10 лет на войне отстреливал немецких часовых(аж типа 19 шт, 20 он недострелил и подружился с ним после войны в зрелые годы), после войны стал военным историком по оружию. Фамилию сейчас не вспомню, так вот , работая в музее он взял в руки акинак, у которого была притуплена до радиуса ширины клинка вершина лезвия и сказал что это оружие было исчо и колющим, чем поверг в шок *ишторикофф*, его высмеяли. А надо сказать, что тот *пацан* даст фору 10 знатокам холодного и огнестрельного оружия-у мужика просто был БЗИК на это дело. Так вот, некоторую часть жизни до защиты диплома , он посвятил доказательству: акинак -колюще-рубящее оружие (не от него ли(акинака) пошли кавказские кинжалы?) и доказал!!. После этого все те апологеты ишторики его возненавидели. Суть этой истории проста -привлечение чистой логики, нууу не будут римский легионер и скиф идти в бой с мясным тесаком, а как сказал один из героев фильма *12*- *..бить надо снизу, это всегда непредсказуемо, всегда опасно и трудно защищаццо.. * .

Был такой пацан. В художественной литературе. У Веллера.
vulcan 27-12-2008 15:41

quote:
4. Про осадные орудия древности(требушеты).
Построить такой агрегат под огнём противника проблематично.

А его не строили. Привозили на место разобранным. Собирали.Не думаю, что долго и сложно.

Melkart12 27-12-2008 15:51

quote:
Originally posted by неспич:

Вижу не убедил... Раз где то в книжке написано--значит там написана истина, а всякие неспичи только "пургу гонят", хотят подойти ко всему с позиции здравого смысла--так что ли?


Причем тут книжки то? "Здравый смысел" тоже не надо переоценивать, а то воевать с позиции здарвого смысла опасно и глупо)))

quote:
Originally posted by неспич:


Винклер, как и большинство "учёных" был рабом классической хронологии--его вера в заявления "историков" о возрасте находок была сильнее здравого смысла. Сами то вы верите, что солдаты могли таскать с собой незаострённые римские мечи, пригодные только для рубящего удара?


А Вы "раб" неклассической))) Верить или не верить можно в различные формы религиозного мракобесия) Тута немного другой коленкор.
Честно откровенно говоря я не знаю откуда Винклер взял изображение своего римского меча: короткий, широкий и затупленный. То что видел в других "книжках" таки отличается. Были прямые заточенные, были и греческие кописы, было и такое:
http://s49.radikal.ru/i123/0812/bc/022adf272ea6.jpg

Вот это меч погнулся или форма такая своеобразная? Нипонятно)
Это все период до пунических войн, после ввели знаменитый гладиус.

Что касается "на всякий случай"... Вот у викингов конец меча таки был незаточенным. Это факт.

Но вот с тем, что Винклер "насмотрелся" в музеях неких тренировочных средневековых мечей я таки несогласен. Я вот лично что-то сомневаюсь, что он подобный меч вообще "в живую" видел.)))

quote:
Originally posted by неспич:

Не согласен с вами в том, что он "появился", когда с тяжёлыми доспехами было покончено.



quote:
Originally posted by Alter:

У конных римлян он назывался -спата, у древних индийцев-эээ забыл , у китайцев он был просто ..*...янь*


Ненененене! Под палашом я понимаю рубяще-колющее клинковое холодное оружие с прямым клинком полуторной заточки, реже обоюдоострым, широким к концу, и со сложным эфесом. Впрочем эфес бывал и "простой" и клинок слегка изогнутый). Записывать ВСЕ прямые и слегка изогнутые мечи средневековья (и даже античности!?) в палаши странновато.


quote:
Originally posted by неспич:

И случилось это не ранее появления этой самой рыцарской конницы--в 13-14 веке(прощай фаланга античности).Иначе таскать с собой в походе подобный "девайс" солдат ничем не заставишь. -- Зачем? Это рассуждения с позиции здравого смысла.


Таки Вы не ответили по поводу личного опыта нанесения различных ударов копьем верхом на коне, без стремян.))) Так шо про невозможность существования тяжелой кавалерии это Ваши голословные утверждения, не более)
И опять здравый смысл... А вот зачем было таскать на себе неудобный ранец, неудобную амуницию и жутко неудобну форму в николаевские времена? И кто заставлял солдат это делать? Когда вообще в армии последний раз ночевал здравый смысл!?)))

quote:
Originally posted by неспич:

Даже с появлением осадных арт. орудий эта проблема оставалась. Если крепость находилась вдали от реки/моря, по которому можно было доставить осадную артиллерию, то такую артиллерию приходилось отливать на местах.


Это Вы как-то сурово. Я вот только осаду Константинополя вспомнить могу. И то там на месте отливали ОЧЕНЬ большие орудия, в остальных случаях везли на телегах к месту боя.

quote:
Originally posted by неспич:

Может и нашли... Только не факт, что эти ядра относились к "античности" древнего карфагена-- это скорее всего век так 18-ый, Наполеон в Африке--словом тогда, когда человечество уже могло позволить себе разбрасываться подобными вещами.



ААААА!!!! Каменные ядра у Наполеона!? При осаде Карфагена!?
[С воем прячется под стол]

quote:
Originally posted by Alter:

Суть этой истории проста -привлечение чистой логики, нууу не будут римский легионер и скиф идти в бой с мясным тесаком, а как сказал один из героев фильма *12*- *..бить надо снизу, это всегда непредсказуемо, всегда опасно и трудно защищаццо.. *


С чем однако в разные времена в бой не ходили. А вот фильм 12 лютая свирепая клюква. Меня там "доспехи викингов", переделка меча в саблю и кривые стрелы человекомедведов особенно позабавили.

vulcan 27-12-2008 16:03

quote:
Если крепость находилась вдали от реки/моря, по которому можно было доставить осадную артиллерию, то такую артиллерию приходилось отливать на местах.

Глупости говорите. Вы себе представляете процесс отливки орудия?Таки его еще из чего -то(медь-бронза, позже чугун) отливают(и это имеет некоторый вес, больший,чем орудие).А оборудование для литья тож нелегкое, да и мастерскую разбить тоже не быстро(весьма).Так что все возили с собой.

неспич 27-12-2008 16:26

2 vulcan
Конечно глупости-- в "учёных" книгах же совершенно иначе написано? И в чём сложность отливки на местах?
1. построить печь.
2.утромбовать землю под форму отливки.
3.загрузить печь рудой, и довести до соответствующей температуры
4.(только успевай уголь/дрова подтаскивать)залить форму металлом(бронзой/медью)
такая вот технология.
Так что привести все эти компоненты по-отдельности гораздо легче(стройматериалы для печи, уголь, руду, литейщиков=будущих пушкарей-артиллеристов) чем волочь по сухопутью реальное осадное орудие в 10-20тонн на расстояние иногда в десятки километров(от ближайшего водного пути сообщения). Да, конечно если нужно "расколупать" ворота в каком нибудь дешёвом замке обнищавшего рыцаря, то можно одну не слишком тяжёлую пушку и притащить. Но если речь о масштабной осаде реальной большой крепости... Литьё на месте.
Мне подобные рассуждения вообще напоминают спор о том, как древние египтяне ворочали многотонные каменные блоки для строительства пирамид за много десятков километров!?--Правильный ответ: никак не ворочали, небыло никаких блоков, был цемент из каменно-песчанной крошки который и подвозили не сильно напрягаясь.

edit log

Melkart12 27-12-2008 16:34

quote:
1. построить печь.
2.утромбовать землю под форму отливки.
3.загрузить печь рудой, и довести до соответствующей температуры
4.(только успевай уголь/дрова подтаскивать)залить форму металлом(бронзой/медью)

Мдя, а вот в более ранние времена технология изготовления пушек была совсем другая.
Вы приведете исторические примеры отлива пушек на месте кроме осады Константинополя?
И про надежность изготовленных на месте орудий расскажите.

неспич 27-12-2008 16:45

2 Melkart12
Я всё что мог--сказал.. Хочу только добавить про армию и здравый смысл. Он("смысл" ) переодически проявляется и в армии, особенно когда она несёт большие потери во время боевых действий. Примеры такого проявления здравого смысла в ВС достаточно часты, даже в николаевские времена встречались. А самый свежий--локальные войны на территории бывшего СССР--ни одни боевые действия не ведутся "строго" по уставу!Точнее--совсем не по уставу...
ЗЫ: про личный опыт нанесения ударов верхом, без седла. Опыт--отрицательный, сводится к тому, что во времена счастливого босоногого детства делались личные попытки просто усидеть на лошади, без всяких ударов "копьём".
неспич 27-12-2008 16:48

ЗЫ 2:
quote:
Originally posted by Melkart12:

было и такое:
http://s49.radikal.ru/i123/0812/bc/022adf272ea6.jpg
Вот это меч погнулся или форма такая своеобразная? Нипонятно)



Да это у него на картинке НОЖ ГУРКОВ!!!
неспич 27-12-2008 16:53

quote:
Originally posted by Melkart12:

Вы приведете исторические примеры отлива пушек на месте кроме осады Константинополя?



Осада константинополя кем? Если турками, то возьмите любую другую их осаду крупной крепости(какой нибудь Вены!)--они всегда только так и поступали(лили на месте)... Это, так сказать, их конёк, ноу-хау!
Melkart12 27-12-2008 17:05

quote:
ЗЫ: про личный опыт нанесения ударов верхом, без седла. Опыт--отрицательный, сводится к тому, что во времена счастливого босоногого детства делались личные попытки просто усидеть на лошади, без всяких ударов "копьём".

Мдя, вот теперь из-за печального детского опыта у Александра Македонского небыло кавалерии.)))

quote:
Я всё что мог--сказал.. Хочу только добавить про армию и здравый смысл. Он("смысл" ) переодически проявляется и в армии, особенно когда она несёт большие потери во время боевых действий.

Просто у Вас такой странный упор на "здравый смысл"...
Длинные копья в походе носили потому что ими воевали. Точка.

quote:
Originally posted by неспич:

Да это у него на картинке НОЖ ГУРКОВ!!!


Так вот он какой, ГУРК!!!

quote:
Originally posted by неспич:

Осада константинополя кем? Если турками, то возьмите любую другую их осаду крупной крепости(какой нибудь Вены!)--они всегда только так и поступали(лили на месте)... Это, так сказать, их конёк, ноу-хау!



Шо то я сильно сумневаюсь, что прям все осады у них проводились подобным образом.
С развитием артиллерии нужда в огроменных орудиях, стрелявших каменными ядрами отпала. Да и повторюсь, надежность орудий отлитых подобным образом хромала на обе ноги.

неспич 27-12-2008 17:34

quote:
Originally posted by Melkart12:

Мдя, вот теперь из-за печального детского опыта у Александра Македонского небыло кавалерии.)))



Да чего с ними, с древними, вообще "церемониться"? Была у Александра Македонского кавалерия! Если конечно принять допущение, что сам Алксандр являлся средневековым рыцарем и все его полуфэнтазийные походы относятся к каким нибудь крестовым походам. На таких вот мы научных позициях находимся. Отсюда так же следут, что единственная "античная Римская" империя как раз и была Византийской империей и, позднее, Османской. Никакой другой "римской" империи никогда в природе не существовало(если не считать Римской империи германской нации, которую Наполеон и "закопал" в 1806 году).Это уже ближе к теме--не так ли? И почему же пала "римская" империя(она же Византийская, она же Османская)? Просуществовала, между прочим, до 1923 года!Как вам такой расклад?--это точка зрения "новой хронологии" критически воспринимающей "классическую" историю.
Melkart12 27-12-2008 17:47


Возьму мешочек конопли
И принесу его домой
Потом всю эту коноплю - любовь мою
Через нейлон перегоню.

Горит косяк
И у меня глаза горят
А это все лишь конопле
благодоря
А этот запах конопли
Нас отрывает от земли.

На утро встану нет огня
Приму стаканчик кухмаря
Потом забью косяк и снова закурю
Засоловею запою.

Это моя точка зрения на "Новою Хронологию"

Alter 27-12-2008 17:52

quote:
Originally posted by vulcan:

Был такой пацан. В художественной литературе. У Веллера.

Оттуда, но пацан был всё же реальный!

Alter 27-12-2008 18:15

quote:
Originally posted by Melkart12:

С чем однако в разные времена в бой не ходили. А вот фильм 12 лютая свирепая клюква. Меня там "доспехи викингов", переделка меча в саблю и кривые стрелы человекомедведов особенно позабавили.


Теж не тот фильм наус!

Что касается "на всякий случай"... Вот у викингов конец меча таки был незаточенным. Это факт.. [/B][/QUOTE]
Я был у фиников в этномузээ и сфотал там скандинавские мечи разных эпох. Ваще доказательство викинговской тусни на Руси -налицо. Мечи 1:1. Ниже -фота. Конец меча с учётом ржавчины -не кинжал, но если бы таковым был, то обломился от первого же соприкосновения с *железом* противника. Потому выбирали разумную середину.

Ненененене! Под палашом я понимаю рубяще-колющее клинковое холодное оружие с прямым клинком полуторной заточки, реже обоюдоострым, широким к концу, и со сложным эфесом. Впрочем эфес бывал и "простой" и клинок слегка изогнутый). Записывать ВСЕ прямые и слегка изогнутые мечи средневековья (и даже античности!?) в палаши странновато.. [/B][/QUOTE]

*Под палашом я понимаю рубяще-колющее клинковое холодное оружие с прямым клинком полуторной заточки*- МЕЧ!
*реже обоюдоострым* -тем паче -МЕЧ!
*широким к концу*- МЕЧ в 2 степени.
*сложным эфесом* -были немецкие МЕЧИ со сложным эфесом, НО! у этого меча конец действительно был скруглён. На мой вопрос смотрителю музея: что за херня? , ответили- это ритуальный меч типа для репаотсечения. Но зачем тогда сложный эфес?????
Вот потому я разделяю мечи -палаши по весу , балансу, ширине и форме лезвия и форме рукояти (отчасти). Наличие эфеса? Той же спате навесить эфес, чуть удлиннить - палаш 100%.
click for enlarge 1920 X 1440 108,6 Kb picture

Alter 27-12-2008 18:29

quote:
Originally posted by неспич:
2 vulcan
Мне подобные рассуждения вообще напоминают спор о том, как древние египтяне ворочали многотонные каменные блоки для строительства пирамид за много десятков километров!?--Правильный ответ: никак не ворочали, небыло никаких блоков, был цемент из каменно-песчанной крошки который и подвозили не сильно напрягаясь.

На самом деле пирамиды строили не древние египтяне, равно как и инки не *свои* пирамиды и города типа Мачу-Пикчерс . Были ребята до них -классные инженеры с технологией и прочим, а египтяне и инки в те времена висели с бананом на дереве и издавали *У-у* . А все эти египтяно-инки приписали себе стройки более древней цивилизации. Наши исследователи -энтузиасты посетили эти страны и сняли док. фильмы, скачать которые вы можете отгуглив тему. Так для затравки: кто скажет как можно в базальте сделать *ямку* абсолютно квадратного сечения с ровными стенками прим. 500х500 глубиной 10-20м?

Melkart12 27-12-2008 18:47

quote:
Конец меча с учётом ржавчины -не кинжал, но если бы таковым был, то обломился от первого же соприкосновения с *железом* противника. Потому выбирали разумную середину.

Эээ ну вот вам фота рыцарского меча 15 века
http://i014.radikal.ru/0712/34/25ffba269cd9.jpg
Почуствуйте разницу...
На Вашей фотографии концы всех мечей закругленные.
Вот фото из немецкого музея, ржавчины поменьше, но конец так-же не заточен.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/de/Viking_swords.jpg/623px-Viking_swords.jpg

quote:
На мой вопрос смотрителю музея: что за херня? , ответили- это ритуальный меч типа для репаотсечения. Но зачем тогда сложный эфес?????

Для красоты.

quote:
Originally posted by Alter:

Вот потому я разделяю мечи -палаши по весу , балансу, ширине и форме лезвия и форме рукояти (отчасти). Наличие эфеса? Той же спате навесить эфес, чуть удлиннить - палаш 100%.


Дык и различие между типами мечей в том что один подлинней, другой покороче.
И вообще разговор был про оружие кирасир 18-19 века.

Melkart12 27-12-2008 18:52

quote:
На самом деле пирамиды строили не древние египтяне, равно как и инки не *свои* пирамиды и города типа Мачу-Пикчерс . Были ребята до них -классные инженеры с технологией и прочим, а египтяне и инки в те времена висели с бананом на дереве и издавали *У-у* . А все эти египтяно-инки приписали себе стройки более древней цивилизации. Н

Лет через тысячу очередные "исследователи-энтузиасты" попробуют воспроизвести танк Т-72 и сделают вывод, что этого убогие людишки 20го века сделать не могли, они ж только сидели перед некими "телевизорами" и издавали УУУУ, все осталось от древней Османско-Римской империи Александра Македонского

Two 27-12-2008 18:53

я чет не догоняю, а почему все говорят что требушет метает ядра... а почему не просто глыбу какую ни будь или хлам какой или ещё что. В конце концов можно было забрасывать противника чумными крысами и отрубленными головами врагов... Я конешн не претендую на знатока древней истории, просто интересно.
Melkart12 27-12-2008 18:59


Ну и глыбы метали и трупы.
Просто с ядрами одинакового размера и веса стрельба точнее получается.
Alter 27-12-2008 22:13

quote:
Originally posted by Melkart12:

Дык и различие между типами мечей в том что один подлинней, другой покороче.
И вообще разговор был про оружие кирасир 18-19 века.


Если обратить внимание, то первый меч имеет ромбическое сечение. Очевиден вариант направленности на пробитие доспеха колющим ударом.
Робическое, квадратное или треугольное сечение справлялись с этим хорошо. У скандинавских мечей, сечение листовидное с долами, потому если делать острый конец, то поломка оного в бою обеспечена. Там я писал -с учётом ржавчины, это значит, что острие меча могло иметь изначально более *стремительный* профиль . И опять жешь, если вспомнить *пацана*, то акинак, пролежав в земле 2000лет, превращался в столовый нож . Да что там 2000 лет, штыки немецкие и наши времён войны - у всех остриё притуплено... временем, а в книжкаж выглядят кЫнжалами. Ну, а что оружие кирасир-палаш и есть палаш, разновидность меча .

vulcan 27-12-2008 22:17

quote:
наши времён войны - у всех остриё притуплено

Иголка стамеской заточена. Нет там острия иголочного.

Alter 27-12-2008 22:23

quote:
Originally posted by Melkart12:

Лет через тысячу очередные "исследователи-энтузиасты" попробуют воспроизвести танк Т-72 и сделают вывод, что этого убогие людишки 20го века сделать не могли, они ж только сидели перед некими "телевизорами" и издавали УУУУ, все осталось от древней Османско-Римской империи Александра Македонского


Да не, не всё так просто с *теми* цивизациями. Энтузиасты энтузиастами, но даже современными методами не перетащить 60т глыбу на 800м, при подъёме на 300м вверх. Сосчитай угол-краны не рулят.
Прикол в том, что глыбы были гранитные, а поверхности у них -слеза скатится, зачем? Там надо смотреть сами фильмы, чтобы *осчутить*.

Alter 27-12-2008 22:29

quote:
Originally posted by vulcan:

Иголка стамеской заточена. Нет там острия иголочного.


Разве разговор за иголочное остриё? Его там и не могло быть и банальное -4-х гранный русский штык -отверточное остриё, хватало наверное , чтобы шинелишку и тельце проткнуть. И потом, я имею ввиду ТОЛЬКО плоские штыки! У нас на вооружении тоже таковой состоял, крепился на СВТ, а 4-х гранник -да потому что мосинка....

edit log

vulcan 27-12-2008 22:37

quote:
хватало наверное , чтобы шинелишку и тельце проткнуть.

Дык и я о чем. Слегка скругленного острия меча тож вполне должно хватать, для проткнуть чего ,и не только сквозь шинелишку, особенно учитывая вес предмета.

Alter 27-12-2008 22:41

См выше-добавил про штык. Слегка!!, но также заточенного до *стамески*.
Melkart12 27-12-2008 23:11

quote:
Originally posted by Alter:

У скандинавских мечей, сечение листовидное с долами, потому если делать острый конец, то поломка оного в бою обеспечена. Там я писал -с учётом ржавчины, это значит, что острие меча могло иметь изначально более *стремительный* профиль .


Профиль там никакой не стремительный и таким небыл. Странновато чтобы на всех сохранившихся образцах острие одинаково обломалось и этого бы спецы не заметили).
Кольнуть то он при нужде то мог, кто спорит то. Практиковались даже удары головкой меча, просто даже по своему балансу мечи викингов - рубящие.
Насчет палаша. И шпага разновидность меча, и сабля. Что Вы мне доказать то хотите?

quote:
Originally posted by vulcan:

Дык и я о чем. Слегка скругленного острия меча тож вполне должно хватать, для проткнуть чего ,и не только сквозь шинелишку, особенно учитывая вес предмета.


Кольчужку такой штукой проколоть проблематично.

quote:
Originally posted by Alter:

Да не, не всё так просто с *теми* цивизациями. Энтузиасты энтузиастами, но даже современными методами не перетащить 60т глыбу на 800м, при подъёме на 300м вверх. Сосчитай угол-краны не рулят.


А насыпь сделать никак?

edit log

flipper-s 28-12-2008 12:58

Давйте разбираться, без эмоций по логике. Пика и пикинёры. Почему всегда для сравнения берут турнирные рыцаскикие "зубочистки"? Оружие от которого завист твоя жизнь должно быть прочным. Еслиб все пики ломались при первом ударе, то пикинёры исчезли бы как класс ещё при царе Горохе! Ан нет последние отряды пехотных пикинесов исчезли только в 18 веке. А кавалерия упорствовала в своём заблуждении аж до гражданской войны у нас! Собственно говоря одно из предназначений тяжёлой конницы заключается в пробитии фаланги, ощетинившейся пиками, именно прямым таранным ударом, с помощью всё той же пики. И для защиты коня на груди у него висела кольчуга а позднее и цельный нагрудник. И если (или когда) кавлерия пробивала первые шеренги, все противники брались за мечи. При этом у пехоты традиционно доспех проще и слабее рыцарского. И выдержать даже единственный удар сверху тяжёлого меча не в состоянии. Парировать такой удар очень трудно. И если всадника окружает 5- и менее вражеских пехотинцев, то они все - покойники.
Честно говоря мне трудно представить бой пеших пикинёров, особенно многочасовое сражение двух фаланг. Видимо при первом ударе, завязив свои пики в теле врага, первые ряды пикинёров переходят на мечи. В средние века именно в этой фазе боя выигрывали алебардщики. Алебарда по любому компактнее пики, и пока твоего протвника держит на расстоянии, как пикой твой товарищ сзади, ты можеш сделать полный замах, который никто не выдержит. вот примерно так.
Теперь олуках, мушкетах и мушкетёрах. Короткий европейский лук (1.4-1,5м) имеет эффективную дальность стрельбы 50-75 метров, простой арбалет - любимое оружие городских дружин, бил немного дальше. На 150-200 метров бил стальной арбалет, оружие очень дорогое и слишком тугое на взводе. Английский "лонгбой" сохранял убойную силу на 100-150метров. Чем и был страшен. Турецкий сложный лук (кстати очень похожий на русский) самый большой среди сложных, до 1.5 метров "ростом", при помощи мелких приспособ закидывал укороченную до 70см стрелу на 400-450иетров, но насколько она "убойна" была?Кстати отряды лучников сохранялись во французской армии до начала 17 века. А древние греки, порой заключали маратотий на примение луков в междусобойных войнах.
Все эти характеристики говорят о том что баллисты могли располагаться в зоне где стрелы просто были неэффективны. Защита для обслуги требовалась менее громоздкая.
Мушкет, пуля в 25 мм остановит любого коня не говоря уж о его всаднике. НО я где то читал, что мушкетёры, сделавшие в течение часа, подряд СЕМЬ! выстрелов уставали до полной беспомощности! Оно и понятно, длинное ружьё массой 20-30 кг нужно было вертеть при перезарядке в разные стороны. А ещё следить за командами, за товарищем, чтоб не остал, и чтоб не отстать, сохранять место в строю, и тд и тп. Тем не менее мушкет быстро "закатил" тяжёлые рыцаские латы. В моду вошла другая тактика. Так называемые "рейтары" вооружённые парой тройкой пистолетов, по сути своей короткими аркебузами, накатывали на пехотные шеренги, но не прорывали их, а скакали вдоль рядов, попутно разряжая во врага оружие. Впрочем отряды рейтар просуществовали недолго. В течение 16 века произошла переоценка ценностей. Поскольку всадники отказались от чрезмерной защиты, пехоте стало не с руки таскать громоздкий бронебой, со слонобойной отдачей! Мушкет сократился в калибре, в длине и в весе. А пехота став более многочисленной, забросила стальные панцири и натянула кожанные куртки.
sergant 28-12-2008 01:43

quote:
Originally posted by Melkart12:

quote:- античной литературе и "римскому" праву (ДО книгопечатанья!)

А до изобретения принтера не было документов, делопроизводства и бюрократии)))
Вы иногда думайте, что пишете...

quote:- астрономии (ДО изобретения механических часов!)

Именно отсутствие золотых ролексов мешало людям смотреть на звездное небо)))
Календаря судя по всему тоже не было, да и вообще математика до создания калькулятора - это миф!

quote:



Если бы , вместо оскорблений , Вы потратили бы какое-то время на размышление - сразу бы поняли , что и литература , и "римское" ( точнее болонское ) право имеет смысл только ( и единственно!!!) в том случае , когда все участники - писатели и читатели , судьи и адвокаты - ВСЕ - понимают текст исключительно единообразно, учились по унифицированным учебникам и заполняли 100% одинаковые прописи. Вспомните личный опыт - сколько прописей Вы лично испортили в процессе избавления от "индивидуальных особенностей" правописания? Вместо бумажных листов тетрадей обычного двоечника 2а или 9б класса представьте себе груду листов пергамента (т.е. телячей кожи особой выделки). И набор азбук и грамматик - переписанныых вручную. Каждому. И без ошибок от переписчиков...

Что касается астрономии - если Вы не в курсе - то любой звездный каталог , в том числе и античный "Альмагест" ( хотя правильнее - "античный" Альмагест) представляет собой список координат небесных светил в определённое время. Точность Альмагеста - порядка нескольких угловых минут.
Подсказать - почему в определении координат используется такая "временная" единица , как минута - или сами догадаетесь?

неспич 28-12-2008 02:44

2 flipper-s
Согласен. Вот только про вес мушкетов в 20-30 кг..того, не перебарщиваете? Может 5-7 кг? Ну пусть первые фитильные девайсы весили 8-9 кг, но не 20 же?
и про усталость мушкетёров-- хилый был народ, им бы только по кабакам да бабам шляться...
Melkart12 28-12-2008 02:47

quote:
Если бы , вместо оскорблений

ГДЕ Я КОГО ЛИБО ОСКОРБЛЯЛ? Прошу конкретную фразу.

quote:
Originally posted by sergant:

Вы потратили бы какое-то время на размышление - сразу бы поняли , что и литература , и "римское" ( точнее болонское ) право имеет смысл только ( и единственно!!!) в том случае , когда все участники - писатели и читатели , судьи и адвокаты - ВСЕ - понимают текст исключительно единообразно, учились по унифицированным учебникам и заполняли 100% одинаковые прописи.


Вообще то можно и печатными буквами писать, про 100% одинаковые прописи это Вы что-то "слегка" переборщили, не подскажете когда эти самые прописи вообще появились? У нас тут в России начала 21 века с унифицированными учебниками напряг

quote:
Вспомните личный опыт - сколько прописей Вы лично испортили в процессе избавления от "индивидуальных особенностей" правописания?

Да при желании любой почерк можно разобрать, кроме врачебного

quote:
Originally posted by sergant:

Вместо бумажных листов тетрадей обычного двоечника 2а или 9б класса представьте себе груду листов пергамента (т.е. телячей кожи особой выделки).


Ну зачем Вы так...
Для обучения и временных записей использовались деревянные таблички покрытые воском. Все просто.

quote:
Originally posted by sergant:

И набор азбук и грамматик - переписанныых вручную. Каждому. И без ошибок от переписчиков...


Извините но вот лично я во время учебы не всегда такую роскошь видел, каждому ученику по учебнику... Вы что, в Ельцинлэнде не жили?
Это уже извините придирки пошли, в те времена учитель я так думаю мог и без учебников обойтись.

quote:
Что касается астрономии - если Вы не в курсе - то любой звездный каталог , в том числе и античный "Альмагест" ( хотя правильнее - "античный" Альмагест) представляет собой список координат небесных светил в определённое время. Точность Альмагеста - порядка нескольких угловых минут.

Ну во первых точность Альмагеста около 20 минут, а не "несколько".
Во вторых в то время уже были клепсидры.

Melkart12 28-12-2008 02:54

quote:
Originally posted by flipper-s:

Кстати отряды лучников сохранялись во французской армии до начала 17 века.


Французы закончили баловаться луками еще в начале 16 века, а вот англичане действительно ими пользовались до 17го.

quote:
Originally posted by неспич:

и про усталость мушкетёров-- хилый был народ, им бы только по кабакам да бабам шляться...


Это натуральные звери были, попробуйте пострелять из тогдашних мушкетов.

sergant 28-12-2008 13:39

Это такие шутки?

quote:
Originally posted by Melkart12:

Вообще то можно и печатными буквами писать


Не задумывались о происхождении слова "печатные"?

quote:
Originally posted by Melkart12:

Ну во первых точность Альмагеста около 20 минут, а не "несколько".
Во вторых в то время уже были клепсидры.

С минутной капельницей?

Melkart12 28-12-2008 15:31

quote:
Не задумывались о происхождении слова "печатные"?

Слушайте, мне это уже все надоело. Если вам хочется - небыло никакой римской литературы и письменности до книгопечатания не существовало, жили одни тупые идиоты на пальмах и кушали бананы. Цивилизация появилась вместе с айфонами и HDTV.
Вы вообще вчитайтесь в то что пишете, небыло литературы до появления книгопечатания))) ЭТО МАРАЗМ! Ой, пардон "здравый смысл")))

quote:
С минутной капельницей?

Угу, с наноскекундной. Вы еще поинтересуйтесь почему в сутках 24 часа и в часе 60 минут.
Вам никогда не приходило в голову, что единицы времени были введены именно на основе движения солнца, фаз луны и прочих астрономических наблюдений?

неспич 28-12-2008 16:02

quote:
Originally posted by Melkart12:

Слушайте, мне это уже все надоело. Если вам хочется - небыло никакой римской литературы и письменности до книгопечатания не существовало, жили одни тупые идиоты на пальмах и кушали бананы. Цивилизация появилась вместе с айфонами и HDTV.



Ну наконец то-- узрели свет истины!Хочу только поправить--цивилизация появилась с унитазами и унитарными патронами( помните какой у нас тут форум? )
Melkart12 28-12-2008 16:31

quote:
Ну наконец то-- узрели свет истины!Хочу только поправить--цивилизация появилась с унитазами и унитарными патронами( помните какой у нас тут форум?

А вот Вы не узрели. Цивилизация появилась с Глоками, коллиматорами и тактическими рукоятками!!!

sergant 28-12-2008 19:18

История часов, основные даты.
1659-1675 Христьян Гюйгенс (Christian Huygens) изобрел "Remontoire" - усовершенствованное устройство анкерного механизма. В это же время впервые была применена тонкая спиральная пружина в балансном механизме. Авторство на это изобретение оспаривют три мастера - Христьян Гюйгенс (1664), Роберт Хук (1675) и Томас Томпье (1675). Независимо от того, кто на самом деле был автором этого изобретения, оно позволило координально повысить точность часов. Теперь, точность хода измерялась уже минутами, что позволило добавить еще одну - минутную - стрелку.
http://www.magictime.com.ua/572


"Благодаря кому у часов появилась минутная стрелка?

14 апреля 1629 года в Гааге в аристократической семье Константина Гюйгенса и Сусанны ван Барле, дочери амстердамского купца, родился Христиан Гюйгенс - голландский математик, физик и астроном. Получил прекрасное домашнее образование, затем учился в Лейденском университете...."

http://midnight.nnm.ru/blagodarya_komu_u_chasov_poyavilas_minutnaya_strelka

Учитесь. Ученье - свет!

Если слишком сложно - начните с этого:

http://www.voxnet.ru/~magiclamp/rodaki/dety-nature/det_vremya.htm


edit log

Melkart12 28-12-2008 23:07


Дорогой мой человек, ВКЛЮЧИТЕ ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ!
Если изобрели книгопечатание, то значит литература уже БЫЛА!
Если сделали минутную стрелку, то единица измерения времени "минута" уже БЫЛА!
Melkart12 28-12-2008 23:16

quote:
Учитесь. Ученье - свет!

Это точно!

quote:
Originally posted by sergant:

Если слишком сложно - начните с этого
:http://www.voxnet.ru/~magiclamp/rodaki/dety-nature/det_vremya.htm


Гыгыгыгыгы...
"Чтобы малыш понял, что такое минута, купите в аптеке песочные часы."

Купите себе песочные часы)))

edit log

sergant 29-12-2008 01:25

quote:
Originally posted by Melkart12:

Дорогой мой человек, ВКЛЮЧИТЕ ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ!
Если изобрели книгопечатание, то значит литература уже БЫЛА!
Если сделали минутную стрелку, то единица измерения времени "минута" уже БЫЛА!


А когда изобрели компьютер - интернет тоже уже был?

Минута-то была ( в 17 веке - точно ) , а вот прибора для измерения времени с минутной точностью не было.

И литература была - и даже продавалась. В Москве Ивана Грозного хорошо переписанная библия стоила несколько ТЫСЯЧ золотых рублей - сам он прикупил экземпляр за десять тысяч ( в золотом окладе , но для сравнения - церковный колокол стоил несколько сот , деревенька с крестьянами - несколько десятков рублей). Да что там книги - колода карт в в Милане 1415 года стоила 1500 золотых экю.

Для появления литературы нужна БУМАГА и ПЕЧАТНЫЙ СТАНОК, общедоступная "Азбука и грамматика" - и только после этого начинается развитие литературы в полном смысле этого слова. Важно даже не столько распространение книг - важна стандартизация грамматики и орфографии, создание единого литературного языка , до появления которого автор просто не смог бы донести до читателей свои мысли. Никаких Ливиев и Флавиев , с их отточенным литературным языком , никаких-таких Тацитов в допечатную эпоху возникнуть не могло в принципе.
Литературный язык - это словосочетание в русском языке имеет несколько значений , как и "печатные буквы" . Очень символично.

edit log

Melkart12 29-12-2008 02:16

quote:
А когда изобрели компьютер - интернет тоже уже был?

Ну Вы сравнили...
Хотя таки телефонные сети уже были)))

quote:
Originally posted by sergant:

Минута-то была ( в 17 веке ) , прибора для измерения времени с минутной точностью не было.


Гм, а зачем он нужен то был? Насколько я помню в "Альмагесте" минуты те которые в угле, а не единица времени.

quote:
И литература была - и даже продавалась. В Москве Ивана Грозного хорошо переписанная библия стоила несколько ТЫСЯЧ золотых рублей - сам он прикупил экземпляр за десять тысяч ( в золотом окладе , но для сравнения - церковный колокол стоил несколько сот , деревенька с крестьянами - несколько десятков рублей). Да что там книги - колода карт в в Милане 1415 года стоила 1500 золотых экю.

Шота я сомневаюсь в подобных цифрах, благо никаких "золотых рублей" во времена Ивана Грозного небыло.
Колода карт? Это наверное элитная колода, для состоятельных пацанов.

quote:
Originally posted by sergant:

Для появления литературы нужна БУМАГА и ПЕЧАТНЫЙ СТАНОК, общедоступная "Азбука и грамматика" - и только после этого начинается развитие литературы в полном смысле этого слова. Важно даже не столько распространение книг - важна стандартизация грамматики и орфографии, создание единого литературного языка , до появления которого автор просто не смог бы донести до читателей свои мысли.


Ну тогда отодвиньте появление литературы этак до 18-19 веков, только тогда можно говорить о стандартизации и появлении литературного языка.
Учебник вполне может быть рукописным.
А количество грамотных людей в древности было гораздо меньше чем сейчас.
И вообще постановка вопроса у Вас мощщная. Как вот люди из разных регионов между собой общались, без отсутствия всякого образования?
Так что с грамматикой и орфографией это Вы мимо кассы.

quote:
Никаких Ливиев и Флавиев , с их отточенным литературным языком , никаких-таких Тацитов в допечатную эпоху возникнуть не могло в принципе.

Почему? Или печатный станок дает +100 к интеллекту и +50 к харизме?
И как Вы объясните существование текстов этих авторов в средневековых рукописях?
Откуда вообще тогда взялись рукописные книги на пергаменте, папирусы? Неужели все это аццкие злыдни в эпоху книгопечатания подделали и закопали в разных местах?

Alter 29-12-2008 11:08

quote:
Originally posted by Melkart12:

Профиль там никакой не стремительный и таким небыл. Странновато чтобы на всех сохранившихся образцах острие одинаково обломалось и этого бы спецы не заметили).
Кольнуть то он при нужде то мог, кто спорит то. Практиковались даже удары головкой меча, просто даже по своему балансу мечи викингов - рубящие.
Насчет палаша. И шпага разновидность меча, и сабля. Что Вы мне доказать то хотите?
Кольчужку такой штукой проколоть проблематично.
А насыпь сделать никак?


Нененене. Шпага и сабля никак не разновидность меча.. по характеру использования и применения. Основное предназначение головки меча-не удары по голове. А было два предназначения у неё-первый виден невооружённым глазом, второй как-бы тоже . Второй был связан с тем -почему кастет в руке -*больнее* , отсюда по известной формуле мv2 имеем энергию удара для пробития кольчужки при определённой технике нанесения этого удара.
Лезвие не обломалось! Оно *исторически затупилось* от банальной ржавчины! . Я не пытаюсь доказать что было так, а не этак, просто обычная логика говорит за то, что мастера-оружейники древности, а после те, кто орудовал такими мечами учитывали все возможные факторы и не могли делать просто радиусные острия. Вариант заточки я привожу на рисунке, красное это то, что имеется на сегодняшний день. Угла в 60, 90 град вполне должно было хватать для пробития кольчуги(при соотвт технике, см выше) и сохранения остроты заточки такого типа длительное время. Остальное зависело от владельца.
Доказать? Да нет, просто некто высказал предположение о круглых концах , а логического обоснования нет, вот как-то я с этим некто я не согласен .
Насчёт насыпи... . Ох, далась же эта египетская техника-нысыпи городить. Уклон-то уже в 30 град ! Так же думал и типа древний Инка Х (у инков короли обзывались просто Инка N).Для увековечивания и приписания себе заслуг древних(12000 лет) мастеров, он собрал 10000 человек с брёвнами , верёвками и прочим и пытался сдвинуть один из камушков. Ну чё сказать .. 1000 человек отдавили себе йайса по преданию самих же инков, на этом всё закончилось. Да посмотри фильм , чёрт возьми, называется *Боливия и Перу*.
click for enlarge 969 X 730  27,0 Kb picture

sergant 29-12-2008 11:24

quote:
Originally posted by Melkart12:

Почему? Или печатный станок дает +100 к интеллекту и +50 к харизме?
И как Вы объясните существование текстов этих авторов в средневековых рукописях?
Откуда вообще тогда взялись рукописные книги на пергаменте, папирусы? Неужели все это аццкие злыдни в эпоху книгопечатания подделали и закопали в разных местах?



Сами же написали - в средневековых рукописях. Во времена Петрарки , Челлини , Леонардо...

Melkart12 29-12-2008 20:04

quote:
Originally posted by sergant:

Сами же написали - в средневековых рукописях. Во времена Петрарки , Челлини , Леонардо...


Читайте внимательней, "папирусы".
На уцелевших папирусах находили сочинения или их фрагменты, совпадавшие со средневековыми рукописными вариантами.
И вообще, предположим некий Леонардо да Винчи из-за нехватки бабла написал книжку "История" под псевдонимом некоего Тацита. Ему бы пришлось подделывать всех античных историков, его упоминавших, например Плиния Старшего. Пришлось бы придумать подражателя стиля Тацита - Аммиана Марцеллина. Заодно надо было бы придумать одного из основных христианских теологов - Тертуллиана, который упоминал Тацита в своих сочинениях. Ну и средневековых хронистов тоже.
Про таку мелочь как подделка кучи средневековых рукописей я просто молчу.

Вот как Вы на это смотрите с позиции "здравого смысла"?


quote:
Originally posted by Alter:

Основное предназначение головки меча-не удары по голове. А было два предназначения у неё-первый виден невооружённым глазом, второй как-бы тоже


Кто сказал, что это основное предназначение? Я же сказал что он применялся.
Вот вам рисунок из учебника фехтования Маркуса Ханса Тальхоффера 1467 года издания:
http://mdz10.bib-bvb.de/~db/0002/bsb00020451/images/bsb00020451_00071.jpg


quote:
Originally posted by Alter:

Я не пытаюсь доказать что было так, а не этак, просто обычная логика говорит за то, что мастера-оружейники древности, а после те, кто орудовал такими мечами учитывали все возможные факторы и не могли делать просто радиусные острия.


Слушайте, Вы этот меч в руках держали? Я нет. Так что сворачиваю дискусьон.
На обычной логике без точных знаний далеко не уедешь

неспич 29-12-2008 21:13

quote:
Originally posted by Melkart12:

И вообще, предположим некий Леонардо да Винчи из-за нехватки бабла написал книжку "История" под псевдонимом некоего Тацита. Ему бы пришлось подделывать всех античных историков, его упоминавших, например Плиния Старшего. Пришлось бы придумать подражателя стиля Тацита - Аммиана Марцеллина. Заодно надо было бы придумать одного из основных христианских теологов - Тертуллиана, который упоминал Тацита в своих сочинениях. Ну и средневековых хронистов тоже.
Про таку мелочь как подделка кучи средневековых рукописей я просто молчу.



Всё не так. Это опять вопрос хронологии--кто первый. А верная хронология тут такова:
Некий Леонардо написал книжку(бабла срубить) под псевдонимом Тацит. До этого этот "древний" автор был НЕИЗВЕСТЕН. Но почти сразу же "нашлись" работы "античных" историков с упоминанием Тацита, "нашлись"его "античные" подражатели, нашлись до толе неивестные" работы Тертуллиана и "свежевыкопанные" средневековые хроники--бабло то оказывается нужно было не только одному Леонардо!Такая вот схема. А подделка античных и средневековых рукописей и т.д. была просто поставлена на поток. Взять хоть того же Поджио Браччолини и его МАСТЕРСКУЮ по выпуску(="розыску") таких вот "античных" рукописей(в т.ч. и упомянутого тут Тацита, "розысканного" им в 1427 году). Капитализмус: есть спрос(на древности)--есть предложение. Тоже с "античной" литературой, скульптурой, монетами... Целыая индустрия работала/работает! над удовлетворением этого спроса на древности! Вот например в России 18 века захотелось императрице иметь полную коллекцию монет русских князей, врлоть до Рюрика(не важно, что с монетами тогда "напряжёнка была")--пожалуйста! Была создана целая мануфактура, которая и выпускала эти древнерусские монеты аж до воцарения Павла 1(который это блядство прикрыл).
В наше время эта "индустрия древностей" не только не умерла, но даже расширилась. Её взялись "крышевать" современные историки, объединённые в целые институты(которые деньги тоже очень уважают)--главное, чтобы "находки" не отклонялись от выстроенной ими хронологии!
flipper-s 29-12-2008 22:27

Насчёт массы мушкета 30кг, я вообщето загнул не подумавши. Меньше, много меньше. Но при калибре 20мм, масса пули 50грамм, пороховой заряд -13 грамм. Немало! Отдача должна быть весьма существенной! Поэтому в мушкетёры набирали мягко говоря - кабанов, чтоб не выпадали из строя при стрельбе. Помнится и Д"Артаньяна не взяли в мушкетёры по причине детской тщедушности. Было ему помнится 17 лет. когда Дюма его нам представил. на фото один из европейских мушкетов.
Ниже поединок мушкетёра и всадника, его род войск назвать затрудняюсь.
Зарядка мушкета состояла в выполнении (минимум) 17 операций, некоторые уставы доводят число движений до 70-80.
На гравюре 17 века видно обилие пикинесов.
Меч найденный в Дании, и отнесённый к 3му веку до н.э. Железка явно рубящего типа. Впрочем, сопоставляя мечи разных эпох нужно помнить и о качестве защиты. До появления в Европе сплошного доспеха, там преобладало тяжёлое оружие рубящего воздействия. Впоследствии только колющий меч позволял преодолеть защиту.
click for enlarge 1920 X 568 140,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1033 303,9 Kb picture
click for enlarge 1533 X 673 153,4 Kb picture
click for enlarge 1533 X 1065 327,5 Kb picture
click for enlarge 306 X 1018  32,7 Kb picture
Melkart12 29-12-2008 23:05


УаУ! Жесть!!!
Товарищ Поджио Браччолини НИКОГДА НЕ НАХОДИЛ СОЧИНЕНИЙ ТАЦИТА
В 1425 он лишь вел переговоры с монахом Хершфельдского аббатства о приобретении рукописей и получил только инвентарный список, в котором упоминались малые произведения Тацита. Первые шесть книг "Анналов" появились в Италии только в 1508 году, через полвека после смерти Браччолини.
А основными источниками сочинений Тацита являются рукописи Mediceus I и Mediceus II, относящиеся к XI веку, когда ентого Поджио небыло и в проекте)))
Это вы древний бойан от Постникова вспомнили?

И если Вы не заметили, всякие подделки, типа этих монет, "Книги Велеса" и прочей херомантии просекаются сразу. Да и не стоит овчинка выделки) Дураки любую подделанную фигню купят.

quote:
Originally posted by неспич:

В наше время эта "индустрия древностей" не только не умерла, но даже расширилась. Её взялись "крышевать" современные историки, объединённые в целые институты(которые деньги тоже очень уважают)--главное, чтобы "находки" не отклонялись от выстроенной ими хронологии!


ДА! И только отважные рыцари добра и света Носовский&Фоменко принесли ИСТИНУ И ПРАВДУ людям!!!! Разумеется ихние что-то около сорока книжек изданы на средства авторов и "неуважаемые" деньги не приносят. Пацаны трудятся не покладая рук себе в убыток Аналогии с екатериниской монетной мануфактурой не видите?

неспич 29-12-2008 23:17

2 flipper-s

quote:
Originally posted by flipper-s:

Поэтому в мушкетёры набирали мягко говоря - кабанов, чтоб не выпадали из строя при стрельбе. Помнится и Д"Артаньяна не взяли в мушкетёры по причине детской тщедушности.



Мы отклонились от темы, но всё равно:
д"Артаньяна взяли в мушкетёры сразу! Только не в роту королевских мушкетёров, но в такую же мушкетёрскую роту г-на Дезесара. (забыли вы источник ) Кроме того, про "тщедушность": в сцене первой дуэли д"Артаньяна у монастыря со всей тройкой мушкетеров, д"Артаньян планировал справиться с Арамисом просто накостыляв ему(т.е. Арамис то имел гораздо более скромные физические данные, чем 17-ти летний д"Артаньян, но УЖЕ являлся мушкетёром в королевской роте!) Так что вопрос о том, кого принимали в мушкетёры остаётся открытым...
неспич 29-12-2008 23:25

quote:
Originally posted by Melkart12:

Товарищ Поджио Браччолини НИКОГДА НЕ НАХОДИЛ СОЧИНЕНИЙ ТАЦИТА



Верно, не находил--он его и "выдумал" и персонально написал добрую половину его работ. А уж рукописи 11 века бали"обнаружены" позднее...
(И чем вам Постников не угодил?--Он то в отличае от Фоменко очень осторожно подходит ко всем этим "историческим документам". А может и не следовало бы, а надо было как Фоменко!)
ЗЫ: я лично, не согласен с Фоменко во многом--его выводы по истории НЕ логичны по чисто экономическим причинам, но то что касается математики/астрономии у него считаю верным(а это и составляет основную идею его работ--хронология не верна.)

edit log

Melkart12 29-12-2008 23:57

quote:
Верно, не находил--он его и "выдумал" и персонально написал добрую половину его работ. А уж рукописи 11 века бали"обнаружены" позднее...
(И чем вам Постников не угодил?--Он то в отличае от Фоменко очень осторожно подходит ко всем этим "историческим документам". А может и не следовало бы, а надо было как Фоменко!)

Персонально повторяю, для Вас , работы Тацита появились в Италии после смерти Браччолини, он их не писал, не распространял, не отыскал. Усе.

Мне уже собственно эта дискуссия надоела, если Вы не ищете ответы на интересующие Вас вопросы, то уж мне этим забесплатно заниматься, увольте-с.
"Небыло, немогло быть в принципе, подделали" вот и ВЕСЬ ваш набор аргументов, да еще избирательный "здравый смысл". Разумеется рассказывать как именно подделывали средневековые рукописи Вы не собираетесь? Ах да, извините, я забыл, никакой литературы никогда не было)
Нравиться всякую бредятину читать, пожалуйста. Кому Новая Хронология, кому Тысячелетнияя Цивилизация Руссо-Ариев, кому Витюха Суворов. Выбор широкий.

quote:
Originally posted by неспич:

Кроме того, про "тщедушность": в сцене первой дуэли д"Артаньяна у монастыря со всей тройкой мушкетеров, д"Артаньян планировал справиться с Арамисом просто накостыляв ему(т.е. Арамис то имел гораздо более скромные физические данные, чем 17-ти летний д"Артаньян, но УЖЕ являлся мушкетёром в королевской роте!)


У Вас наверное специальная версия первоисточника, хронологически верная

quote:

Что же касается хитроумного Арамиса, то он не внушал д'Артаньяну особого страха. Если даже предположить, что и до него дойдет очередь, то д'Артаньян твердо решил покончить с ним или же ударом в лицо, как Цезарь советовал поступать с солдатами Помпея, нанести ущерб красоте, которой Арамис так явно гордился.

Если Вы не поняли, тут речь идет не о том, чтобы "накостылять".
Д'Артаньян хотел в крайнем случае порезать прекрасное личико Арамиса.)

неспич 30-12-2008 12:58

2 Melkart12
Сути дела это меняет--согласно Дюма, 17-ти летнего д"Артаньяна охотно приняли в мушкетёры(пусть не в королевскую роту, но точно--мушкетёрскую).
неспич 30-12-2008 01:00


quote:
Originally posted by Melkart12:

Мне уже собственно эта дискуссия надоела, если Вы не ищете ответы на интересующие Вас вопросы, то уж мне этим забесплатно заниматься, увольте-с.



Взаимно. ( без -с).

edit log

Melkart12 30-12-2008 01:07


Ну и что? Вон один из самых знаменитых рыцарей Пьер Террайль де Байярд (это тот самый "рыцарь без страха и упрека") вообще с 14 лет воевать и учавствовать в турнирах начал.
Насчет "охотно приняли". Явно видна протекция папы и гасконское "землячество", так что ничего удивительного)))
sergant 30-12-2008 12:07

quote:
Originally posted by Melkart12:

Первые шесть книг "Анналов" появились в Италии только в 1508 году, через полвека после смерти Браччолини.

Свершилось! Подлинность Тацита доказана ! Урра!!! Оказывается - впервые "оригинал" его рукописей предстал перед читателями вовсе не в 15 , а в 16-м веке! Это однозначно указывает на "античное" происхождение - ну как тут можно спорить...

quote:
Originally posted by Melkart12:

Нравиться всякую бредятину читать, пожалуйста.

"М.М. Постников родился 27 октября 1927 года.

В 1945 году он закончил механико-математический факультет МГУ и был оставлен в аспирантуре, но через два года перевёлся в аспирантуру Математического института АН СССР им. В.А. Стеклова. В 1949 году защитил кандидатскую диссертацию и был оставлен на работе в институте, где и проработал до своего последнего дня. В 26 лет Михаил Михайлович стал доктором физико-математических наук.

С 1965 года Постников стал работать по совместительству профессором Кафедры высшей геометрии и топологии мехмата МГУ.

В 1967 году ему была присуждена Ленинская премия.

М.М. Постников был автором ряда фундаментальных работ в области алгебраической топологии и теории гомотопий. Им написано более пятнадцати учебников и монографий по разным областям математики, подготовлено шестнадцать кандидатов наук, из которых девять стали докторами и один из них - С.П. Новиков, - академиком."

А вы , собственно - кто такой? Какие такие заслуги дают вам право презрительно отзыватся об уважаемом учёном? Вот академик Велихов напротив - высоко оценил "Критическое исследование хронологии..." и добился обсуждения этой работы М.М.Постникова на отделении истории АН СССР.
(Что , учитывая "прикладной" характер советских историков в штатском было совершенно невообразимо ...)

Mr. Fredd 30-12-2008 15:01

Неспич и Melkart12
А ничего что Дюма писал про Дартаньяна спустя 200 лет после описываемых событий?
мягко говоря он мог просто ошибаться...

edit log

неспич 30-12-2008 15:41

2 Mr. Fredd
Мог конечно... А только А.Дюма всегда отличало тщательнейшая проработка исторических источников, внимание к мелочам, прежде чем он садился писать свои романы с историческим подтекстом.
2 sergant
Про Постникова --всё верно. Те же Фоменко А.Т. и Носовский Г.В. тоже не "от сохи"--реальные учёные, тоже относится к Д.Калюжному, С.Валянскому, Я.Кеслеру, А. Жабинскому--специалисты в разных областях(от математики до искусствоведения). Про "отца-основателя" "темы" Н. Морозова кроме как ЭНЦИКЛОПЕДИСТ ничего не скажешь, (как и про пра-прадеда-- Исаака Ньютона).Все они сомневаются/сомневались в существующей классической хронологии и приводят свои доказательства. Но раз уж человек "закусил удила", а тем более работает(=кормится) в этой системе(базирующейся на нынешней хронологии) то ничего ему не докажешь--не желает воспринимать...

Melkart12 30-12-2008 19:17

quote:
Originally posted by sergant:

Свершилось! Подлинность Тацита доказана ! Урра!!! Оказывается - впервые "оригинал" его рукописей предстал перед читателями вовсе не в 15 , а в 16-м веке! Это однозначно указывает на "античное" происхождение - ну как тут можно спорить...


Они в Италии в это время появились, как я уже писал.
Блин, да верьте Вы во что угодно! Все подделали, все переписали. И октябрьская революция в 1991 году на самом деле была. А все документы подделали продавцы антквариата.

quote:
Originally posted by sergant:

А вы , собственно - кто такой? Какие такие заслуги дают вам право презрительно отзыватся об уважаемом учёном? Вот академик Велихов напротив - высоко оценил "Критическое исследование хронологии..." и добился обсуждения этой работы М.М.Постникова на отделении истории АН СССР. (Что , учитывая "прикладной" характер советских историков в штатском было совершенно невообразимо ...)


А Вы лечитья у врача будете или у лингвиста? Лингвист просто замечательный, имеет кучу научных работ и вообще проффесор. Поэтому и лечит наверное хорошо.
Я вот во всех достижениях этого человека ни одного пункта не вижу хоть как-то с исторической наукой связанного.

quote:
Originally posted by неспич:

Мог конечно... А только А.Дюма всегда отличало тщательнейшая проработка исторических источников, внимание к мелочам, прежде чем он садился писать свои романы с историческим подтекстом.


Книги Дюма это лубок, имеющий мало общего с историей. Но хорошо написанный.
Перес-Реверте "поисторичней" будет.

quote:
Originally posted by неспич:

Про Постникова --всё верно. Те же Фоменко А.Т. и Носовский Г.В. тоже не "от сохи"--реальные учёные, тоже относится к Д.Калюжному, С.Валянскому, Я.Кеслеру, А. Жабинскому--специалисты в разных областях(от математики до искусствоведения). Про "отца-основателя" "темы" Н. Морозова кроме как ЭНЦИКЛОПЕДИСТ ничего не скажешь, (как и про пра-прадеда-- Исаака Ньютона).Все они сомневаются/сомневались в существующей классической хронологии и приводят свои доказательства.


Это как у Морозова доказательства?

quote:


я с первой же главы вдруг начал узнавать в апокалипсических зверях наполовину аллегорическое, а наполовину буквально точное и притом чрезвычайно художественное изображение давно известных мне грозовых картин, а кроме них ещё замечательное описание созвездий древнего неба и планет в этих созвездиях. Через несколько страниц для меня уже не оставалось никакого сомнения, что истинным источником этого древнего пророчества было одно из тех землетрясений, которые нередки и теперь в Греческом Архипелаге, и сопровождавшие его гроза и зловещее астрологическое расположение планет по созвездиям, эти старинные знаки божьего гнева, принятые автором, под влиянием религиозного энтузиазма, за знамение, специально посланное богом в ответ на его горячие мольбы о том, чтобы указать ему хоть каким-нибудь намёком, когда же, наконец, Иисус придёт на землю.


Т.е. решил Морозов, что Апокалипсис на 300 лет раньше написан и я должен безпрекословно во все это поверить?
И что Китай взял и в 16 веке на голом месте появился.
Ну и что в Возрождение взяли и придумали пару тысяч лет истории, нечего народу делать было.

quote:
Originally posted by неспич:

(как и про пра-прадеда-- Исаака Ньютона).


Вы в оригинале (хотяб переведенном) сочинения Ньютона на эту тему читали? Я нет, так что не берусь рассуждать в чем он насчет хронологии сомневался.

quote:
Originally posted by неспич:

Но раз уж человек "закусил удила", а тем более работает(=кормится) в этой системе(базирующейся на нынешней хронологии) то ничего ему не докажешь--не желает воспринимать...


Подскажите где можно корм получить от историков-фальсификаторов
И что я должен воспринимать? Дефицитные тетрадки из пергамента для учеников или золотые рубли при Иване Грозном?

Новгородец 30-12-2008 22:27

Альтернативная история - хорошая "отмазка", чтобы не учить историю реальную Только, чем больше с ней сталкиваюсь, тем больше убеждаюсь - лизергиновая кислота отдыхает...

click for enlarge 549 X 681 133,4 Kb picture

Когда спор переходит в плоскость "Верю - Не верю" и "Этого не может быть, потому что просто не может", он теряет смысл.
История - самая печальная наука. Увы, не кибернетику, а именно историю сделали продажной девкой.

edit log

flipper-s 30-12-2008 23:37

quote:
ДА! И только отважные рыцари добра и света Носовский&Фоменко принесли ИСТИНУ И ПРАВДУ людям!!!!

Не рыцари. И не совсем добра. Свою версию они излагают чрезвычайно путанно, и вечно повторяясь. НО! Новая хронология достаточно логично укладываеся на бесконечные "тёмнвые века" хронологии официальной! Примеро тому множество! И если "фицилалы", объясняя эти провалы ссылаются на свою "веру" в то что так и должно быть. То новая хронология приводит логичное (и на фактах) объяснение, почему так быть не должно.
quote:
Книги Дюма это лубок, имеющий мало общего с историей. Но хорошо написанный.
Перес-Реверте "поисторичней" будет.


Давно, ещё в школе читал книгу о событиях Варфоломеевской ночи. (примерно тоже врамя что и "Три мушкетёра") автора к сожалению уже не помню. Там Париж представляет собой гораздо более мрачный город. Дерьмо на улицах, дамы в наглыхо закрытых носилках и в парандже, повсюду толпы благородных рыцарей, повадками более напоминающих разбойников. Ну и добрая чернь, с удовольствием пинающая толпой и ночью одиночного "блаародного".

quote:
Альтернативная история - хорошая "отмазка", чтобы не учить историю реальную

Именно повод вернуться к историическим трудам и прочитать их повнимательней.
sergant 30-12-2008 23:42

quote:
Originally posted by flipper-s:

Давно, ещё в школе читал книгу о событиях Варфоломеевской ночи. (примерно тоже врамя что и "Три мушкетёра") автора к сожалению уже не помню. Там Париж представляет собой гораздо более мрачный город. Дерьмо на улицах, дамы в наглыхо закрытых носилках и в парандже, повсюду толпы благородных рыцарей, повадками более напоминающих разбойников. Ну и добрая чернь, с удовольствием пинающая толпой и ночью одиночного "блаародного".


Проспер Мериме
<Хроника царствования Карла IX>?

flipper-s 30-12-2008 23:53

quote:
Проспер Мериме
<Хроника царствования Карла IX>?


ТОчно! Оно самое! Ещё запомнилось что книга дополнялась ссылками на исторические факты в огромном количестве.
Melkart12 31-12-2008 12:11

quote:
Originally posted by flipper-s:

Не рыцари. И не совсем добра. Свою версию они излагают чрезвычайно путанно, и вечно повторяясь. НО! Новая хронология достаточно логично укладываеся на бесконечные "тёмнвые века" хронологии официальной! Примеро тому множество! И если "фицилалы", объясняя эти провалы ссылаются на свою "веру" в то что так и должно быть. То новая хронология приводит логичное (и на фактах) объяснение, почему так быть не должно.


Достаточно логично? Это типа как в недавно приведенном примере, где Римская, Византийская и Османская империи это одно и тоже в одном и том же времени? Это сильно расширенную логику нужно иметь.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Именно повод вернуться к историическим трудам и прочитать их повнимательней.


Зачем читать средневековые итальянские подделки?

sergant 31-12-2008 12:19

quote:
Originally posted by Melkart12:

Подскажите где можно корм получить от историков-фальсификаторов
И что я должен воспринимать? Дефицитные тетрадки из пергамента для учеников или золотые рубли при Иване Грозном?



Вы действительно верите в то , что "Войну с Ганибалом" Тита Ливия или "Иудейскую войну" Иосифа Флавия могли написать , а главное - прочитать и оценить люди , учившиеся писать по вощёной доске , без стандартных прописей? Тексты великих "античных" писателей находили в эпоху Возрождения пачками - а хотя бы две одинаковых Грамматика нашли? Вы хоть понимаете, что главное в орфографии и грамматике - не гениальные озарения одиночек, а СТАНДАРТИЗАЦИЯ , позволяющая людям одинаково понимать написанный текст, со всеми его нюансами. Чем больше степень стандартизации - тем более тонкие литературные техники может применить автор.
Литература развивается точно так же , как и все остальные технологии. Развиваются писатели - развиваются читатели. Новгородские берестяные грамоты писали без знаков препинания , заглавных букв , пробелов - и будь ты хоть пять раз Тацитом, но ничего , кроме скупого набора слов туда не запишешь - никто ничего не поймёт...
"Апулей" писал во времена Боккаччо, "Флавий" - после Боккаччо , но до Карлайла и Мериме ( ) - это просто неоспоримо , смешно обсуждать иные варианты.

edit log

flipper-s 31-12-2008 01:02

quote:
Зачем читать средневековые итальянские подделки?

Ну, у них на титульном листе не написано что это новодел.

quote:
Достаточно логично? Это типа как в недавно приведенном примере, где Римская, Византийская и Османская империи это одно и тоже в одном и том же времени? Это сильно расширенную логику нужно иметь.

Разумеется - закидон плавно перетекающий в паранойю. НО! Несмотря на подобные завихрения, есть вопросы и в Российской истории. Например Ивн III Грозный, и ИванIV Грозный. Одинаковое прозвище, Похожие действия , близкие сроки правления. Почему так? Простое совпадение? Ещё в России, начиная (официально) с Петра I, у российских императоров вдруг проснулось стремление к завоеванию Стамбула. 200 лет войн закончились пшиком. Официальная история невнятно бормочет о вопросах веры и торговли. Но в Балтийском море вопрос торгвли был решён, раз и навсегда военно морским превосходством над Швецией. В вопросе веры, взятие Константинополя, сначало крестоносцами, а затем турками, как то не сказалось на православной Руси. Ну реакция была примерно такая - ну взяли и взяли, дело то житейское. Прошло лет 200 и вдруг спохватилися! А может не 200 лет прошло? А может спохватились раньше? А может Романовых влекло туда что то совершенно другое?
Melkart12 31-12-2008 01:29

quote:
Originally posted by sergant:

Вы действительно верите в то , что "Войну с Ганибалом" Тита Ливия или "Иудейскую войну" Иосифа Флавия могли написать , а главное - прочитать и оценить люди , учившиеся писать по вощёной доске , без стандартных прописей?


Ну вот щас прописи афигительные, тетрадки бумажные, тока люди все больше Гришкофцоф и прочих Марининых читают. Там блин такие тонкие литературные техники

quote:
Originally posted by sergant:

Тексты великих "античных" писателей находили в эпоху Возрождения пачками - а хотя бы две одинаковых Грамматика нашли?


Грамматики? Элий Донат <Грамматическое руководство> (вот эта книга и была основным учебником латинского языка), Теренциа́н Мавр <О буквах, слогах и о метрах Горация>, Марк Теренций Варрон <О латинском языке>, Авл Геллий <Аттические ночи>, Амвро́сий Феодо́сий Макро́бий <О сходстве и различиях греческих и латинских глаголов> и так далее. Разумеется эти книги сохранились в средневековых рукописях, все их подделал Бокаччо и вообще латинский язык придумал да Винчи

quote:
Originally posted by sergant:

"Апулей" писал во времена Боккаччо, "Флавий" - после Боккаччо , но до Карлайла и Мериме ( ) - это просто неоспоримо , смешно обсуждать иные варианты.


Мне уже смешно с Вами диалог вести. Не несите бред, пожалуйста. Какие еще к чертям "технологии"!? У нас сильно развился писатель и читатель со времен Пушкина, Толстого и Достоевского? Хотя вот всеобщее среднее образование имеется, у многих даже высшее. И главное тетрадки с прописями есть)))

Nick Brake 31-12-2008 01:51

quote:
У нас сильно развился писатель и читатель со времен Пушкина,

Именно начиная с Пушкина (не только лично его - а его поколения авторов).
Достаточно сравнить его язык, и язык Державина, которого сам Пушкин еще застал и по которому учился. А еще раньше - Ломоносова.

Разница колоссальная.

Nick Brake 31-12-2008 01:55

quote:
Originally posted by неспич:
Мы отклонились от темы, но всё равно:
д"Артаньяна взяли в мушкетёры сразу! Только не в роту королевских мушкетёров, но в такую же мушкетёрскую роту г-на Дезесара. ...

К слову: и гвардейцы кардинала - это также ровно такие же конные мушкетеры, как и королевские. Только другое подчинение.

Melkart12 31-12-2008 01:56

quote:
Originally posted by flipper-s:

Ну, у них на титульном листе не написано что это новодел.


Это биль шютка)))

quote:
Originally posted by flipper-s:

Одинаковое прозвище, Похожие действия , близкие сроки правления. Почему так? Простое совпадение?


Почему бы и нет))) Меня вот больше интересует вопрос, когда к этим царям их прозвища "Грозный" прицепились. Если не ошибаюсь Александр Невский, "невским" стал спустя длительное время после своей смерти.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Ещё в России, начиная (официально) с Петра I, у российских императоров вдруг проснулось стремление к завоеванию Стамбула.


При Петре у нас хваталка не то что до Стамбула, до Валахии не доросла.

quote:

Но в Балтийском море вопрос торгвли был решён, раз и навсегда военно морским превосходством над Швецией.

Дык это "сразу и навсегда" аж до начала 19 века затянулось, четыре войны со шведами было. Да и англичане на это спокойно не смотрели.

quote:
В вопросе веры, взятие Константинополя, сначало крестоносцами, а затем турками, как то не сказалось на православной Руси. Ну реакция была примерно такая - ну взяли и взяли, дело то житейское.

В 13 веке князюшки активно рвали друг-другу глотки, какой там к чертям Константинополь!? В 15м веке Литва под боком, да еще Золотая Орда на востоке, крымчаки на юге. Как тут только еще Константинополь не выручить.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Прошло лет 200 и вдруг спохватилися! А может не 200 лет прошло? А может спохватились раньше? А может Романовых влекло туда что то совершенно другое?


Как ни странно но торговля рулит , как никак - выход в Средиземное море. Сначала взяли Украину, при Екатерине - Крым. Черное море практически русское озеро. И тут пришла мысля в голову императрице "А давайте возродим Византийскую империю!" Со столицей, естественно, в Константинополе. Греков туда включим, угнетаемых христиан балканских. Но однако оказалось, шо на Балканы положила глаз Австрия, а в Средиземном море были разборки между англичанами и французами. Им всем конкурент был не нужен. Так что и закончилось все пшиком.
А важность Стамбула была хорошо показана в Первую Мировую. Немцам хватило всего пары крейсеров, чтобы запереть основной торговый путь России и Черноморский флот в придачу.

Melkart12 31-12-2008 02:06

quote:
Originally posted by Nick Brake:

Именно начиная с Пушкина (не только лично его - а его поколения авторов).Достаточно сравнить его язык, и язык Державина, которого сам Пушкин еще застал и по которому учился. А еще раньше - Ломоносова. Разница колоссальная.


А по сравнению с современными "писателями"? Есть "прогресс" или нету? Я именно это имел ввиду.
И начинать все таки стоит с Карамзина, именно он изменил литературный русский язык.

Nick Brake 31-12-2008 02:35

quote:
А по сравнению с современными "писателями"? Есть "прогресс" или нету? Я именно это имел ввиду.

Если мы сейчас обсуждаем зависимость языка от уровня развития средств коммуникации, то у "современных" писателей ничего принципиально не изменилось.
Разве что усилилось проникновение устной речи в письменную, в связи с развитием сначала радио, а затем телевидения.
А последние лет 10 - и Интернета.

Что такое "прогресс" - я не знаю. Есть развитие, движение, изменение. В чем его предлагаете измерять?

quote:
И начинать все таки стоит с Карамзина, именно он изменил литературный русский язык.

Не спорю.

sergant 31-12-2008 03:01

quote:
Originally posted by Melkart12:

А по сравнению с современными "писателями"? Есть "прогресс" или нету? Я именно это имел ввиду.
И начинать все таки стоит с Карамзина, именно он изменил литературный русский язык.



Первая грамматика русского языка отпечатана в 17-м веке ( по-моему - во Львове , привет свидомитам...), а читать , не ломая языка, можно авторов начиная где-то с конца 18-го , начало 19-го века. Лично для меня даже не с Пушкина - с Лермонтова. Именно в это время создавался литературный русский язык.
Причём - с тех пор этот язык не изменился вообще, несмотря на реформы орфографии. Интересно - а как создавалась "классическая латынь"? Та самая , которая в допечатный период якобы распростронилась от Британии и Галлии до Малай Азии и Африки... А потом взяла, БАХ - и изчезла!

А то , что Вам смешно обсуждать развитие литературных технологий - это от незнания вопроса. Гуглите "плутовской роман" , изучайте историю развития сюжетных линий европейского романа начиная с раннего Возрождения - после будет смысл говорить.

Nick Brake 31-12-2008 03:14

quote:
Причём - с тех пор этот язык не изменился вообще, несмотря на реформы орфографии.

Вот и я о том же.

Только стили добавились (плюс профессиональные и прочие иные слэнги). А основа (литературная норма) не изменилась.

Melkart12 31-12-2008 03:33

quote:
Первая грамматика русского языка отпечатана в 17-м веке ( по-моему - во Львове , привет свидомитам...), а читать , не ломая языка, можно авторов начиная где-то с конца 18-го , начало 19-го века. Лично для меня даже не с Пушкина - с Лермонтова. Именно в это время создавался литературный русский язык.

И собственно, что из этого следует?

quote:
Originally posted by sergant:

Интересно - а как создавалась "классическая латынь"?


Его Бокаччо по пьяни сочинил, неужели непонятно? Ну а то что существуют некие романские языки, произошедшие от БАХ-исчезнувшей латыни, это так, фикция.

quote:
Originally posted by sergant:

Гуглите "плутовской роман" , изучайте историю развития сюжетных линий европейского романа начиная с раннего Возрождения - после будет смысл говорить.


Да зачем мне это все делать? Типа "Золотой осел" это тоже плутовской роман?
И я так думаю Вы читали оригинальный латинский текст Апулея, сравнивали его стиль с другими латинскими авторами? Или по вашем латынь во все времена одинаковая и неизменная была?

edit log

sergant 31-12-2008 12:44

Последняя предновогодняя попытка:

Много ли "неких романских языков" произошло от литературного английского , французского , испанского , немецкого , ....... , русского языков?

"Имя , сестра!"

Вы упорно не хотите признать тот очевидный факт , что развитие языка и литературы идёт в противоположном направлении - из множества диалектов кристаллизуется литературный язык , который , в дальнейшем , не изменяется. По крайней мере цепочка :
от классической(литературной) латыни - к варварской ( нелитературной) латыни , от варварской латыни - к романским языкам
выглядит несколько ... короче - не имеет аналогов. Все современные европейские языки развивались в совершенно обратном направлении.


ЗЫ: о непристойной литературе

Если бы Вы читали "Золотого осла" , то без сомнения согласились бы с мнением Морозова:
"...Приходится с уверенностью сказать: книга о <Золотом осле> есть произведение печатного периода литературы, это та же школа, что и Боккаччо.. с его <Декамероном>... И было бы нам лучше и вернее называть автора <Золотого осла> Лючио д'Апуллиа, а не Люцием Апулеем "

edit log

Melkart12 31-12-2008 13:32

quote:
Вы упорно не хотите признать тот очевидный факт , что развитие языка и литературы идёт в противоположном направлении - из множества диалектов кристаллизуется литературный язык , который , в дальнейшем , не изменяется. По крайней мере цепочка :
от классической(литературной) латыни - к варварской ( нелитературной) латыни , от варварской латыни - к романским языкам
выглядит несколько ... короче - не имеет аналогов. Все современные европейские языки развивались в совершенно обратном направлении.

Гм, да я подобной последовательности и не утверждал. "Варварская" латынь (правильнее вульгарная) это народный, разговорный язык древних римлян. От нее произошла и классическая литературная латынь, и романские языки. Все просто.

quote:
Если бы Вы читали "Золотого осла" , то без сомнения согласились бы с мнением Морозова:
"...Приходится с уверенностью сказать: книга о <Золотом осле> есть произведение печатного периода литературы, это та же школа, что и Боккаччо.. с его <Декамероном>... И было бы нам лучше и вернее называть автора <Золотого осла> Лючио д'Апуллиа, а не Люцием Апулеем "

Я читал Золотого осла и категорически несогласен. Бокаччо заимствовал ряд сюжетов у Апулея, не более. Насчет школы надо читать латинский оригинал Апулея и соответственно оригинал Бокаччо. Иначе это похоже на <Вы слышали Карузо?!> - <Нет. Мне Рабинович напел>.

Пы.Сы. И Бокаччо это таки "непечатный" период литературы)))

edit log

Васильев 02-01-2009 08:00

quote:
Было бы интересно мнение участников что именно! надо бы делать чтобы не произошло полного падения "Римской империи" сегодня.... то есть каким образом исправить ситуацию до того момента когда "Империя" окончательно не развалиться и не восторжествуют толпы варваров.

Аналогия с человеком:
Даже прожив полную событий и успехов жизнь человек умирает от старости.
Или он может помереть в самом расцвете, неудачно подавившись косточкой или от дурной болезни.
Или же ему в подворотне дали по башке отнимая кошелёк.
Лечение в первом случае вряд ли изменит ситуацию, хотя может продлить агонию. В двух других - возможно, но удачный исход зависит от многих причин.
Какая из ситуаций обсуждается?

Аналогия ещё одна: автомобиль может сломаться от того, что износ уже 100 процентов, двигатель высыпался, кузов проржавел - восстановлению практически не подлежит. Или от того, что случилась авария - восстановить можно, но трудно. Или там проводок отвалился маленький - подправь, и дальше поедет. В случае серьёзного ремонта автомобилю потребуется хороший сервис - мастерская со станками и оборудованием, которое может быть в сумме сложнее самого автомобиля. Плюс опытные механики.
В случае с болезнью человека так же может быть нужна серьёзная клиника с врачами и оборудованием. Существует ли что-либо, что может выступить в роли клиники-мастерской и в роли врачей-механиков для такого большого объекта, как империя? То есть необходимо выяснить доподлинно, что наш случай - это недоразумение типа подавился или плохой контакт, когда даже небольшим усилием возможно всё восстановить. Тогда стоит искать способ исправить ситуацию.
Если же всё гораздо серьёзнее, то даже при теоретическом знании того, что нужно сделать, может просто не оказаться в природе никаких сил, которые возьмутся и успешно завершат сложный ремонт-операцию. Если так, то достаточно просто понять, что случай безнадёжный - империя умирает от старости или неизлечимой (простым способом) болезни - тут уж ничего не сделать и лучше переходить к более насущным вопросам: что с наследством и наследниками, с долгами. Кому квартирка отойдёт? И, главное, будет ли, как прежде, даваться вовремя корм аквариумым рыбам или из них тепрь сделают варварские суши?

SRL 02-01-2009 17:55

Мое Имхо что дело не в старости. Старость это состояние после детства, отрочества, зрелости. А если страна находиться в вечном состоянии детства... (т.е. неразумных действий) то до старости еще далеко. Хотя конечно бывают и дети-перестарки.
Но скорее это просто enfant terrible. И воспитывали его всю жизнь глупые родители крайне плохо. Только пороли, вот он и вырос таким.... Доктора Спока на его не было. Родители во все века были злые и постоянно пороли.... пороли... Даже ради эксперимента у родителей не хватило ума попробовать строгостью но и добром.

Короче считаю, что это вечно отходящие контакты (точнее халтурная работа сборщиков). Несколько основных кривых халтурных контактов, действие которых накладывается еще друг а друга усугубляя дело еще более.
И не нашлось ни одного действительно умного механика и ни одного хорошо оборудованного диагностическим оборудованием сервиса.
Все ремонты заключались в обычном затягивании гаек (расшатанных ездой, по мнению глупых механиков), замене отдельных узлов (которые и к езде то не относятся), и постоянным перекрашиванием кузова в разные цвета от белого до красного и коричневого.
А контактов дребезжащих считаю так никто и не коснулся. Не хватало ума у механиков. Ведь их предки и сборщиками-халтурщиками были....
Починить Имхо можно... пока... еще только машину надо ставить на серьезную переборку... воообще переворачивать придется чтоб добраться до контактов этих. Соответственно из нее посыпется разная дрянь, мусор разный, пыль, крошки, огрызки... жеванные и использованные... резинки.

В принципе конечно ничего сделать не удастся, поскольку нет ни идей как чинить, не механика харизматичного. Собственно интересуюсь говорю, чисто альтернативно исторически....

P.S.
Кстати о древнегреческих и древнеримских метательных машинах.
По Р. Пейн-Голлуэю а он ссылается на Иосифа Флавия (70 г. н.э.) и Агесистрата (200 г. до н. э.) да и вообще сам делал модели почти всех видов метательного оружия древности, дальность полета снарядов весом в 25-27 кг, достигала более двух и до 4-х стадий т.е. от 370 м и до 735 м.
Т.е. более чем достаточно чтобы снести зубцы любых стен, разбить в щепу любые ворота , или проделать значительные <выкосы> в плотном строю войск.
Маловероятно, что первые огнестрельные орудия показывали дальности полета ядер свыше 700 м. Т.е. мощность римских метательных машин должна была в принципе соответствовать первой огнестрельной артиллерии.

edit log

flipper-s 02-01-2009 22:59

Поздравляю всех с наступившим 2009 годом! Всем удачи, и желалю нам дожить до счастливой старости в империи по имени РОССИЯ!
продоллжая дискуссию:
quote:
Как ни странно но торговля рулит , как никак - выход в Средиземное море.

Действительно рулит. Но до появления Петра, Россия великолепно обходилась Архангельском. Петя же силком погнал торговцев в город имени себя любимого, и поскольку иностранные купцы дружно проигнорировали новый торговый центр, пришлось брать Ригу и "закрывать" её для межународной тоговли. Выход в Средиземное море ничего не даёт России. Ну разве что выход к морю южных областей России, но там уже есть "готовое" море - Каспий. Развивай пожалуйста торговлю с Персией, и через Персию! Вполне по силам было "пробиться" к Индийскому океану, через ту же Персию. Да и в военном отношении здесь противники слабее.
Не упрямтесь, согласитесь что прямой выход к Индийской торговле выгоднее чем таже торговля с Индией через тучу посредников!
Strelezz 06-01-2009 08:52

quote:
Originally posted by flipper-s:

Действительно рулит. Но до появления Петра, Россия великолепно обходилась Архангельском. Петя же силком погнал торговцев в город имени себя любимого, и поскольку иностранные купцы дружно проигнорировали новый торговый центр, пришлось брать Ригу и "закрывать" её для межународной тоговли. Выход в Средиземное море ничего не даёт России. Ну разве что выход к морю южных областей России, но там уже есть "готовое" море - Каспий. Развивай пожалуйста торговлю с Персией, и через Персию! Вполне по силам было "пробиться" к Индийскому океану, через ту же Персию. Да и в военном отношении здесь противники слабее.
Не упрямтесь, согласитесь что прямой выход к Индийской торговле выгоднее чем таже торговля с Индией через тучу посредников![/B]

.
Всё верно . Но начиная с П-1 , и заканчивая сладкой парочкой П&М Россия настырно лезет в европейскую политику . Обычно это херово заканчивается - но эта история никого не учит
Если сравнить усилия России на Кавказ , Крым , Балканские войны и сравнить с усилиями по присоединению Сибири , ДВ и Ср Азии - то ежу становится ясно куда должон быть направлен основной вектор развития этой страны .

edit log

flipper-s 06-01-2009 10:46

quote:
Россия настырно лезет в европейскую политику

Действительно, действия наших првителей в Европах похожи на действия слона в посудной лавке. Когда Россия вмешалась в Австро-Прусские разборки и накостыляла пруссакам, Фридрих, офигевший от такой наглости, побежал жаловаться своим противникам! Франции и Австрии! Николай 1, спасший Австрию от развала, оказав помощь в подавлении венгерского восстания, получил от Австрии крепкого подзатыльника в Крымской войне. Отчего сильно огорчился и помер. Даже принцесс себе искали в Европе. Правда почемуто попадались всё больше немецкие третьесортные потаскушки. В первой мировой, та же песня. Фёдоров в своей книге хорошо описал свои мытарства в поисках оружия, как любезно франки и инглезы пихали в Россию залежалое старьё.
Strelezz 06-01-2009 12:56

quote:
Originally posted by SRL:

P.S.
Кстати о древнегреческих и древнеримских метательных машинах.
По Р. Пейн-Голлуэю а он ссылается на Иосифа Флавия (70 г. н.э.) и Агесистрата (200 г. до н. э.) да и вообще сам делал модели почти всех видов метательного оружия древности, дальность полета снарядов весом в 25-27 кг, достигала более двух и до 4-х стадий т.е. от 370 м и до 735 м.
Т.е. более чем достаточно чтобы снести зубцы любых стен, разбить в щепу любые ворота , или проделать значительные <выкосы> в плотном строю войск.
Маловероятно, что первые огнестрельные орудия показывали дальности полета ядер свыше 700 м. Т.е. мощность римских метательных машин должна была в принципе соответствовать первой огнестрельной артиллерии. [/B]


.
Если опасность неминуема лучше сунуть голову в песок и внутри песка сделать вид что опасности нет.
Если факты против нас... тем хуже фактам....
.
Хорошо , пороемся в песочнице

На мой взгляд , применение баллистических машин малорентабельно в плане "выкашивания" пехоты в поле . Траектория больно крутая . На больших дистанциях снаряд будет зарываться в землю . А на малых - выкосят обслугу луками и арбалетами . Опять-же в строй эту фигню не поставишь , а размещение ЗА строем даст ещё более навесную траекторию .
Думаю , ядра пушечные имели более настильную траектрию . К тому-же пушки чуть не с момента возникновения имели в боекомплекте шрапнель . А что зарядишь в катапульту ? Вязанку дротиков ?

edit log

SRL 06-01-2009 13:39

При дальности 150-200 начала боя 400-700 м, дальности метания баллистических машин вполне хватает для сравнительно настильного боя. Кирпич в 25 кг выкосит в плотном строе думаю просеку метров в 10 верных. т.е. 5-7 человек одним выстрелом думаю достаточно просто сделать. Кроме того камень не ядро, скорость мала и он может вполне даже катиться или "блинчиком" рикошетить.
Вообще все рассчитано на плотный строй или укрепления того типа.
Strelezz 06-01-2009 14:05

quote:
Originally posted by SRL:
При дальности 150-200 начала боя 400-700 м, дальности метания баллистических машин вполне хватает для сравнительно настильного боя. Кирпич в 25 кг выкосит в плотном строе думаю просеку метров в 10 верных. т.е. 5-7 человек одним выстрелом думаю достаточно просто сделать. Кроме того камень не ядро, скорость мала и он может вполне даже катиться или "блинчиком" рикошетить.
Вообще все рассчитано на плотный строй или укрепления того типа.

.
Если в балкалькулятор загнать 25 кГ у него крыша не съедет ?
.
Скорострельность херовая , прицельных вообще йок а с учетом изменения влажности ... скорость снаряда низкая (он наверняка виден в полетё) .
У китайцев была такая хохма : Во время пуска лавины стрел по навесной траектории строй супостата отходил назад с такой-же скоростью как и шел вперед . Что резко снижало эффективность применения луков и арбалетов - стрелы падали перед строем . И это при довольно гибкой тактике применения девайсов . А с монструозными сообружениями на поле боя довольно сложно .
Дистанцию в 500-600 метров строй преодолеет прогулочным шагом минут за 5-6 . Бегом - раза в 2 быстрее . И сколько раз по ним удастся шмальнуть ?

flipper-s 06-01-2009 14:17

quote:
На мой взгляд , применение баллистических машин малорентабельно в плане "выкашивания" пехоты в поле

Тем не менее, современные попытки "приспособить" баллисты в поле не прекращаются. Моё личное мнение такое - старинное механическое вооружени, как то арбалеты, баллисты, первые пушки и аркебузы, в полевом бою приспособить практически невозможно. Только массовое вооружени арбалетами пехоты, или выстроив аллею из требушетов, можно было бы добится некоторой эффективности. Разовое применение малочисленных механизмов, давало мизерный и быстрозабываемый эффект. Что впрочем позволяло хроникёрам проявить фантазию.
Strelezz 06-01-2009 15:27

[QUOTE]Originally posted by flipper-s:
[B]
Тем не менее, современные попытки "приспособить" баллисты в поле не прекращаются.


.
А то !
У некоторых режиссеров есть и новоизобретения - например фланговая атака кавалерии через густой лес

Nick Brake 06-01-2009 15:35

quote:
Кроме того камень не ядро, скорость мала и он может вполне даже катиться или "блинчиком" рикошетить.

Вообще-то пушечные ядра, при стрельбе в поле (а также и в море), как раз и рикошетили "блинчиком". Насколько я знаю, на этом была основана и тактика их применения по пехоте и артиллерии (и кораблям) противника.
Именно поэтому артиллерийские батареи в поле ставили на возвышенность и защищали наклонным валом (чтобы ядра противника рикошетили вверх).

Так что такая тактика была бы возможна, при одном условии: если бы камнеметы имели такую же мобильность, как и полевая артиллерия. Чтобы оперативно занять или сменить позицию, в зависимости от направления атаки пехоты противника.
Либо - применять по заранее пристрелянному месту, если путь движения пехоты заранее известен и спрогнозирован, (например, единственно возможное направление атаки укреплений, или узкий проход, или выманили хитростью, либо подготовлена засада).

Strelezz 06-01-2009 15:52

[QUOTE]Originally posted by Nick Brake:
[B]

Вообще-то пушечные ядра, при стрельбе в поле (а также и в море), как раз и рикошетили "блинчиком". Насколько я знаю, на этом была основана и тактика их применения по пехоте и артиллерии (и кораблям) противника.


.
Не было такого на море .
На море практически никогда не бывает полный штиль . Волна постоянно . Даже идущее судно даст волну в 30-40 см . И о каких "блинчиках" тут может идти речь ?

sergant 06-01-2009 16:03

quote:
Originally posted by SRL:
Желание "красить купола над гробом Господним" всегда довлело над Россией.
А Запад всегда недоумевал как можно при бардаке и грязи в собственном доме (вечном бардаке и грязи) пытаться наводить порядок в чужих квартирах. Вот и весь конфликт ИМХО. Между Россией и Западом.
Предлагаю прекратить о политике. Ни в какой форме. Политика на сайте недопустима.


Вообще-то крестовый поход "против язычников и схизматиков" случился чуток раньше - когда великолепный Владимир или Киев с его 400 церквами казались раем земным - на фоне засранной Европы. Кстати - то же самое относится и к взятию Константинополя , и к захвату Святой Земли. Если кто забыл - после взятия крестоносцами Колывани ( позднее известной как Ревель и Талллллиннннн) все жители, отказавшиеся от принятия "истинной веры" , т.е. отречься от правоставия , были повешены. Принявшие католичество стали рабами.
То же самое происходило и вокруг Риги , Екабпился , Кокнесе - и других опорных пунктов агрессии крестоносцев на берегах Западной Двины. Именно этих "западников" и их псов-кнехтов( набраных из окатоличенных жителей Прибалтики) и остановил Александр Невский - на Неве и на Чудском озере...
Так что, на фоне многовекового "контакта" политого одеколоном вонючего Запада и Руси-России, ХХ век стоин несколько особняком , примерно как 17 век в Англии или 18-й - во Франции. Про Германию вообще умолчу - до великолепного рывка в 19-веке Германия представляла собой крайне унылое зрелище.


"Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы.
..............................................
Русские послы при дворе Людовика XIV писали, что их величество <смердит аки дикий зверь>. Самих же русских по всей Европе считали извращенцами за то, что те ходили в баню раз в месяц - безобразно часто.
Если в ХV - ХVI веках богатые горожане мылись хотя бы раз в полгода, в ХVII - ХVIII веках они вообще перестали принимать ванну. Правда, иногда приходилось ею пользоваться - но только в лечебных целях. К процедуре тщательно готовились и накануне ставили клизму. Французский король Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни - и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры.
..........................
Люди настолько отвыкли от водных процедур, что доктору Ф.Е. Бильцу в популярном учебнике медицины конца XIX(!) века приходилось уговаривать народ мыться. <Есть люди, которые, по правде говоря, не отваживаются купаться в реке или в ванне, ибо с самого детства никогда не входили в воду. Боязнь эта безосновательна, - писал Бильц в книге <Новое природное лечение>, - После пятой или шестой ванны к этому можно привыкнуть... >. Доктору мало кто верил...


Духи - важное европейское изобретение - появились на свет именно как реакция на отсутствие бань. Первоначальная задача знаменитой французской парфюмерии была одна - маскировать страшный смрад годами немытого тела резкими и стойкими духами.


Король-Солнце, проснувшись однажды утром в плохом настроении (а это было его обычное состояние по утрам, ибо, как известно, Людовик XIV страдал бессонницей из-за клопов), повелел всем придворным душиться. Речь идет об эдикте Людовика XIV, в котором говорилось, что при посещении двора следует не жалеть крепких духов, чтобы их аромат заглушал зловоние от тел и одежд.

Первоначально эти <пахучие смеси> были вполне естественными. Дамы европейского средневековья, зная о возбуждающем действии естественного запаха тела, смазывали своими соками, как духами, участки кожи за ушами и на шее, чтобы привлечь внимание желанного объекта.
........................................
Улицы утопали в грязи и помоях настолько, что в распутицу не было никакой возможности по ним пройти. Именно тогда, согласно дошедшим до нас летописям, во многих немецких городах появились ходули, <весенняя обувь> горожанина, без которых передвигаться по улицам было просто невозможно.

Вот как, по данным европейских археологов, выглядел настоящий французский рыцарь на рубеже XIV-XV вв: средний рост этого средневекового <сердцееда> редко превышал один метр шестьдесят (с небольшим) сантиметров (население тогда вообще было низкорослым). Небритое и немытое лицо этого <красавца> было обезображено оспой (ею тогда в Европе болели практически все). Под рыцарским шлемом, в свалявшихся грязных волосах аристократа, и в складках его одежды во множестве копошились вши и блохи."

http://varjag-2007.livejournal.com/556695.html


edit log

flipper-s 06-01-2009 16:07

quote:
И о каких "блинчиках" тут может идти речь

Скорее всего случайных. Морской бой на парусниках, чаще всего вели со 150-250 метров, а Ушаков вообще сваливался на 50. Так проще попасть. Ведь кроме движения противника, свой корабль качается, с разной амплитудой.
"Блинчики" на суше это новомодное изобретение киношников. Ведро картечи в упор, вынесет не случайного бойца в колонне, как ядро, а половину колонны. Причём ГАРАНТИРОВАННО! Правда опять со 150 метров и ближе. Дальше применяли вязаную картечь. Прототип шрапнели. Вот только как такое нарисовать в кино!
Strelezz 06-01-2009 16:46

quote:
Originally posted by flipper-s:

"Блинчики" на суше это новомодное изобретение киношников. Ведро картечи в упор, вынесет не случайного бойца в колонне, как ядро, а половину колонны. Причём ГАРАНТИРОВАННО! Правда опять со 150 метров и ближе. Дальше применяли вязаную картечь. Прототип шрапнели. Вот только как такое нарисовать в кино!

.
Было уже , в "Гамбите"
Снаряд летит , а шрапнель в нем аж трясется - думаю от злости . Потом - бабах и "смешались в кучу кони , люди ..."

edit log

flipper-s 06-01-2009 17:14

quote:
Было уже , в "Гамбите"

Не помню этого момента, там всякого намешано. Ну да и неважно. Интереснее другое. Нашу "трёхдюймовку" путиловскую в Первой мировой австрияки прозвали "косой смерти". За шрапнельный снаряд. А ещё пораньше была "секретная" Шуваловскя гаубица, с овальным каналом ствола. Специально для картечной пальбы.
Strelezz 06-01-2009 17:50

[QUOTE]Originally posted by flipper-s:
[B]
Не помню этого момента, там всякого намешано. Ну да и неважно. Интереснее другое. Нашу "трёхдюймовку" путиловскую в Первой мировой австрияки прозвали "косой смерти".

.
Недавно был на "Ворошиловской батарее" на о.Русский .
Вот , примерно тех времен пушечка . Калибр 300 с чем-то милиметров . Стоят две башни с линкора "Полтава" , сняты с боевого дежурства в 1997 году .
click for enlarge 750 X 561  95,9 Kb picture

Nick Brake 06-01-2009 17:56

quote:
Скорее всего случайных. Морской бой на парусниках, чаще всего вели со 150-250 метров, а Ушаков вообще сваливался на 50. Так проще попасть. Ведь кроме движения противника, свой корабль качается, с разной амплитудой.

Именно потому, что качается, стрельба рикошетом и была основным способом поражения бортов кораблей.

Нижний ряд портов расположен на высоте 2-3 метра над водой. Прикиньте угол касания воды ядром даже при дистанции 50 метров.

Что касается суши - то стрельба рикошетом ядрами (а также и круглыми бомбами) была одним из основных тактических приемов артиллерии, причем как против войск, так и против укреплений (а также войск, укрывшихся за укреплениями).
Рикошет обеспечивал многократное увеличение поражаемой ядрами площади поля боя.
А если одной из сторон удавалось расположить свою артиллерию так, чтобы между ней и фасом укрепления противника оказывалась ровная площадка, обеспечивавшая первый рикошет, перелетавший укрепление - борьба за это укрепление прекращалась ввиду его бесполезности.

Даже Брокгауз и Ефрон знали и поместили описание рикошета в свой словарь (при том, что это вовсе не наставление по артиллерийскому делу, и это описание не исчерпывающее):
-----------------------------
Рикошет- прыжок, делаемый снарядом, выпущенным из орудия, вслед за падением его на землю (вообще, вслед за встречей снарядом преграды). Шаровые снаряды гладкой артиллерии, сплошные (ядра) и разрывные (гранаты), благодаря своей форме, а последние, благодаря еще тому, что разрыв их происходил, спустя довольно продолжительное после падения время, а также пули (картечные, шрапнельные и ружейные) могут после падения делать несколько последовательных Р., постепенно уменьшающихся. Р. пользовались при продольном обстреливании ядрами валгангов и фасов укреплений. В настоящее время рикошетирование картечных пуль является весьма желательным в смысле увеличения досягаемости картечи.
----------------------------

Более подробные описания тактики рикошетов (и защиты от них), со схемами, встречаются, например, в литературе по фортификации. На ВИФ-2 много обсуждалось.

Walenok 06-01-2009 17:59

Корректируемый боеприпас к такой пушке. Словостчетание было бы прикольное. Снаряд с лазерным наведением к 12" орудию Обухвского завода образца 1915 года.
Strelezz 06-01-2009 18:10

quote:
Originally posted by Walenok:
Корректируемый боеприпас к такой пушке. Словостчетание было бы прикольное. Снаряд с лазерным наведением к 12" орудию Обухвского завода образца 1915 года.

.

Там пара стволов 1904 года выпуска
.
Вроде не говорили что такое было . Хотя калибр позволяет хоть черта лысого впихнуть .
Там экскурсоводом мичман который на этой батарее лет 8 служил . Грит , пушки зело точные . На последних практических стрельбах швартовую бочку (это бочка 3-4 метра в диаметре) накрыли со второго выстрела . С дистанции в 18 км .
Хорошо хоть батарею сохранили . А вот КП с дальномерным постом - тупо разграблен металлоломщиками ...

edit log

Walenok 06-01-2009 18:21

Еще смешнее было бы. Когда проектировали пушку наверное в мыслях и небыло что орудия просуществуют столько лет.
Часть орудий была захваченна немцами в 41 кажется и была установленна в проливе ла-манш на батарее и обстреливала войска союзников. Батарея сохранила боеспособность до капитуляции 8/9мая.
Чего только не бывает.
Имелись в виду другие орудия этого калибра. Батарея Мирус кажется.

edit log

Новгородец 06-01-2009 23:33

quote:
Корректируемый боеприпас к такой пушке. Словостчетание было бы прикольное. Снаряд с лазерным наведением к 12" орудию Обухвского завода образца 1915 года.

Есть версия, что линкор Новороссийск пустили на дно после того, как буржуи узнали о идее создать для главного калибра спецбоеприпасы. Для Чёрного моря это сочли уже полным какрачуном. Пара залпов и Турции нет.
SRL 06-01-2009 23:54

И вот что не забывайте. Дело в том что есть серьезные данные что энергетика (физиология и обмен веществ) человека времени более 2000 лет назад, превышала современную в 3 раза!!!!
Т.е. средний воин римлянин времен Христа был втрое!!!! сильнее физически чем человек нынешнего времени!!!!
BattleDeer 07-01-2009 12:45

Да ладно, росказни про "енергетику" - сказки это. Либо неверно понято.
Т.к. факт заключается в том, что людям раньше приходилось в процессе своей обычной жизнедеятельности больше затрачивать энергию (эх, какой модный термин), чем сейчас и только.
quote:
Собственно почти уверен что старый бронебойщик может сделать из 45 мм. Абрама. Знает "когда, как откуда и куда".
А тупой не сделает из 128 мм.

Боюсь спросить, "старый бронебойщик" из чего 45мм по Абраму стрелять будет, да ещё и успешнее "тупого" из 128мм?

edit log

SRL 07-01-2009 01:52

Насчет энергетики человека 2000 летней давности, увы доказано. Просто больше читайте. Читаете мало.

According to an exercise physiologist, even with modern training and diet, it would be difficult to find enough elite athletes today to power the ancient Greeks' fleet of rower-powered warships, the Athenian trireme.

The conclusion, from Dr. Harry Rossiter of the University of Leeds, came from a study he recently published in the journal New Scientist. In the study, Rossiter measured the metabolic rates of modern athletes rowing in a reconstruction of an Athenian trireme. The athletes' metabolism was measured with portable metabolic analyzers, and energy consumption for a sample of the athletes powering the trireme was recorded over a range of different speeds to estimate the efficiency of the human engine of the warship.

Rossiter compared the findings to classical texts and found that the ancient Athenian rowers would have been considered elite athletes even by today's standards.

Athenian triremes were ancient warships measuring 121 feet long and powered by rowers arranged in three tiers. Rossiter said the ancient Athenians had up to 200 triremes at any one time, with each warship requiring 170 rowers each. Thus the ancient Athenians had a large group of rowers who would have matched up well with the best of today's athletes. Rossiter's data also seemed to indicate these ancient rowers were genetically better adapted to endurance exercise than modern people.

Rossiter worked with another expert, Professor Boris Rankov of the University of London to interpret details of the ancient rowers' endurance from classical texts. In one example, the texts mentioned the Athenian assembly sending a trireme to massacre the men of Mytilene who had revolted on the island of Lesbos in the eastern Aegean. The assembly changed its mind and sent another trireme to halt the massacre. From records, the second trireme would have made the trip in 24 hours.

With historical records such as these, Rossiter could estimate the average sustainable speeds of the triremes. From the metabolic energy consumption data of the rowers in the reconstructed trireme, Rossiter concluded that, if the historical data were correct, it would be difficult today to find enough athletes fit enough to power these kinds of warships.

The trireme revolutionized naval warfare and allowed the Athenians to dominate the seas. An Athenian trireme, in addition to the 170 rowers, included 20 crew, 10 marines, and a captain. The rowers sat in three rows on each side, 31 at the top, 27 in the middle and 27 at the bottom. The design and number of rowers allowed the trireme to be fast and maneuverable enough to ram and hole other ships-a new tactic in naval warfare.

"Старый бронебойщик" из старой 45 мм, будет бить сюда (метров с 200-400 его возьму).

click for enlarge 363 X 123 22,8 Kb picture

edit log

SRL 07-01-2009 02:41

Вообще довольно странно представление о старых метательных машинах как о машинах ничтожной мощности и ничтожной же эффективности.
Похоже на "каждый мнит себя стратегом....."
ИМХО с точки зрения самого затрапезного римского воина самая крутая современная войнушка похожа на глупую и дешевую игру больших мальчиков.
Сходятся русской воинство и грузинское.... и что?
Сто человек аж убиты? Это что война? Это не война это просто проходной грабеж мелкого поселка топающего по своим делам римского легиона. Еще даже не воюющего а просто мимо проходящего, типа поразвлечься.
Как именно воюют современные "обздоны" видно по ТВ. Много таких кадриков.
Высовывают из за стенки матоматы и "строчат" абы куды попадет. Семеро одного не боятся.
Римскому легионеру из любых варваров (не то что римских граждан)стыдно было бы ИМХО.
Я не знаю что там копают историки на Куликовом поле и подобных местах.
Лет 40 тому назад в пионерском лагере на реке Оке мальчишкой мы рыли так называемые "Ханские могилы", так там были труп на трупе в откосе реки. И все местные прекрасно об этом знали. Но ни одного археолога там, я сезонов за 5 не видел. "Пионерлагерь им. Зои Космодемьянской" изд. Детская литература.
Скелеты мы просто так приносили в лагерь и выкладывали из них страшилки в дощатых подклетях пионерских палат, а вожатые задолбливались эти кости оттуда вытаскивать и куда то сплавлять. Скелетов было столько что просто девать было некуда. И побитые и порубленные черепа, и даже наконечники от стрел (точнее рассыпающаяся ржавчина в костях).
Все это без пулеметов и "косы смерти" в виде "русской трехдюймовки".
Прекрасно справлялись без пулеметов.
Что касается воссоздания римских машин современными умельцами то ИМХО это вообще получушь.
Никто и никогда насколько мне известно сохранившейся машины не находил . Находили только железную окантовку различных частей идентифицированных как части машин.
Потом какие то левые деятели (историки в основном и какие то умельцы из гаражей) пытались что там соорудить. Машины эти я неоднократно видал. Вместо "ложки" катапульты из цельного куска дерева городили какие-то сбитые из хилых брусков еврогвоздями изделия. Естественно они разваливались после первого "еле натяутого" выстрела. А лопухи эти почему то недоумевали!!! ??? Почему разваливается????
При этом прекрасно известно что даже римляне УЖЕ плохо делали машины, а хорошо делали до них греки.
Сейчас 21- век.
Все считается на компутерах. Матмодели легко строят. Чего угодно.
А скрипку Страдивари сделать увы не в состоянии. Как и Гварнери, как и других мастеров.
В чем проблема? Дерево есть? Есть. Лак есть? тысячи сортов о которых Страдивари и мечтать не мог. Струны есть? Да хоть их дайнемы. И чего? А ничего. Не могут. Не умеют.
Метнет машина ядро на 150 м или на 700 м. Есть разница? Еще какая.
Сказал же уже что ИМХО хорошие машины не ОТЛИЧАЛИСЬ ни весом метаемых снарядов ни дальностью, от первых огнестрельных орудий.
Однако в орудиях НИ У КОГО сомнений нет. Это хорошо! Отлично! Эффективно,
Волшебная сила слово "Порох". И более ничего.

А каменюка в 25 кило да на 700 м, да по голым ляжкам это неэффективно.
Машина времени нужна.
Когда крутой обздоновец попал бы туда, в строй легионеров жизнь в "Обздоне" в Чечне какой нибудь показалась бы ему , полной лафой, синекурой и малиной. Просто курортом.


edit log

Strelezz 07-01-2009 02:59

quote:
Originally posted by SRL:
Насчет древнего боя.
Мы вообще ничего не о нем не знаем.
Толком.
Какова эффективность удара мечом?
У меня есть ряд мечей. От коротких типа "акинак" до длинных и узких типа "клеймор". Есть и настоящие средневековые мечи. Т.е. родные. Я их заточил.
теперь простой эксперимент.
Как то будучи пьяным я решил (насмотревшись "Трои") прыжок Ахиллеса.
Т.е. в прыжке сверху поразить некую цель. Типа в ключицу.
В качестве цели мы избрали обычный стул пластиковый. Чтобы пониже прыгать...
Я разбежался (у меня есть где) и в прыжке попытался поразить этот стул на который предусмотрительно я положил доску примерно 2 см толщиной.
Результат.
Красивый прыжок (во мне более 100 кг) жалкая царапина (меч короткий 40 см) лезвие ушло в сторону, при этом я серьезно повредил руку (сила удара пришлась на перекрестье), кровь и все такое серьезные ссадины.
Удар "Ахиллеса" не получился.
Затем прыгал брат мой. (110 кг). Я бы сказал менее подвижный чем я . Мы вместе не раз дрались на улице.
Результат.
Доска в 2 см. пробита насквозь + стул насквозь.
Это был четко "пришедшийся удар". Если бы такой удар пришелся в ключицу то вероятно пробил бы кожанные доспехи и пробил бы сердце.
Вывод.
Уметь надо. Тренироваться надо. Каждый может что-то . Наприер я обычным мечом в 80 см. без проблем, перерубаю свиную ляжку с костью как ...тростинку. Но чуть неправильный удар и меч вязнет в обычном ватнике прикрывающем эту ляжку (опыт).
Следствие.
Старые боевые метательные машины не "ахт-ахт".
Уметь надо. Энергетика граничная. Просто надо уметь стрелять.
Собственно почти уверен что старый бронебойщик может сделать из 45 мм. Абрама. Знает "когда, как откуда и куда".
А тупой не сделает из 128 мм.


.
Хм ... Меч ... Когда я попал к приличному тренеру восточных единоборств то с удивлением узнал , что обычный двухметровый дубовый шест при штыковом ударе в свободностоящщий кирпич превращает его в крошку . Легенькие деревянные нун-чаки легко разбивают на куски строительную каску . Тонюсенький тренировочный "цзянь" опосля небольшой тренировке пробивает тушку хрюшки вообще без усилий .
.
Про более высокий уровень обмена веществ у древних , где-нить можно почитать на русском ? Моя , аднака , нихера не понимай по ихнему

Strelezz 07-01-2009 03:12

[QUOTE]Originally posted by SRL:
[B]Вообще довольно странно представление о старых метательных машинах как о машинах ничтожной мощности и ничтожной же эффективности.
Похоже на "каждый мнит себя стратегом....."

.
Я сомневаюсь в "полевом" использовании тяжелых метательных машин .
А в том что даже в древности люди мочили себе подобных очень эффективно - ничуть
Недавно был на родине Кофуция , пошлялся по музеям . С удивлением узнал что китайцы массово применяли арбалет ещё до рождества Христова . Судя по весу наконечников (с хвостовиком во всю длину болта) , болт весил грамм 300 . Представляю , как будет выглядеть залп 500 арбалетов . А китайцы из применяли тысячами ...
Вобщем , свезло Сане Македонцу что до Поднебесной не дошёл
.
Кстати , недавно на канале "История" видел , как проверяли мог-ли Архимед чё-нить запалить зеркалами . Вобщем , обклеив параболическую антенну диаметром в примерно в метр кулинарной алюминиевой фольгой - запалили минут за пятнадцать деревянный тузик . Метров с 3-4 . Причем горел замечательно

edit log

Strelezz 07-01-2009 03:15

quote:
Originally posted by Новгородец:

Есть версия, что линкор Новороссийск пустили на дно после того, как буржуи узнали о идее создать для главного калибра спецбоеприпасы. Для Чёрного моря это сочли уже полным какрачуном. Пара залпов и Турции нет.

.
"Карачуном" , коллега .
Карачун - это мелкий божок заведовавший неожиданной смерью . В переводе на современный русский будет "Пиzдец"

SRL 07-01-2009 03:16

Это коротко. А есть более подробные публикации.

Греческий историк Фукидид изложил драматический эпизод из истории Афин.

Город Митилена на острове Лесбос в 427 году до н.э. взбунтовался против власти Афин. Афинское войско, осадив город, вынудило его сдаться. Знаменитый оратор, демагог (вождь демоса, то есть народа) Клеон, выступая в народном собрании, убедил его членов принять крайне жестокое решение: чтобы подобных восстаний больше не было, перебить всех мужчин Митилены, а детей и женщин обратить в рабство. С этим приказом афинскому войску на Лесбос была отправлена трирема - гребной военный корабль с тремя рядами гребцов по каждому борту. Как пишет Фукидид, капитана и команду мучила совесть, что они должны доставить такой жестокий приказ. Поэтому гребцы использовали только два ряда весел и вообще не слишком торопились. На следующее утро народное собрание снова заседало, и под влиянием послов из Митилены и более мягкосердечных сограждан вчерашнее решение было отменено. Митиленские послы наняли самую скоростную трирему и лучшую команду гребцов, которым обещали большие деньги, если они доставят приказ об отмене до начала бойни. Корабль отчалил примерно через сутки после первого, причем, чтобы гребцы не отрывались от работы, их кормили прямо за веслами ячменным хлебом, намоченным в вине. Точно неизвестно, но, возможно, имелось некоторое число запасных гребцов, что позволяло им по очереди немного отдыхать.

От гавани Афин - Пирея до Лесбоса примерно 345 километров, и вторая трирема преодолела это расстояние за сутки, появившись у пирса Митилены, когда первая трирема только что причалила, а приказ еще не успели не то что выполнить, но даже толком прочитать. Город был спасен. Получается, гребцы 24 часа поддерживали скорость 14,4 километра в час. Современный теплоход, курсирующий от Пирея до Лесбоса, развивает на этом отрезке среднюю скорость 24,6 километра в час.

Свидетельство Фукидида (который, кстати, в молодости командовал флотилией трирем) не единично. Другие древнегреческие источники упоминают скорость 13-16 километров в час и пишут, что такой темп мог поддерживаться в течение 16 часов и дольше даже не слишком опытной командой гребцов.

Триремы, особенно вооруженные "греческим огнем" (примитивная версия напалма), были грозным оружием. Кроме того, что ими можно было быстро доставлять войско в удаленные районы, они участвовали в морских сражениях. Нос каждой триремы был оснащен бронзовым тараном, и его ударами топили корабли противника. К тому же греческие корабли снабжались катапультами. В 480 году до н.э. греки одержали на триремах победу при Саламине над превосходящими силами персидского флота.

Ни чертежей, ни самих трирем не сохранилось (хотя в греческом флоте их были сотни). Тем не менее английские историки и археологи, используя рисунки трирем на древних вазах, фресках и барельефах, сведения из литературы и сохранившиеся остатки древнегреческих верфей в Пирее, смогли с большой достоверностью восстановить конструкцию. А в 1985-1987 годах греки построили по этим данным мореходную копию триремы длиной 37 метров и водоизмещением 45 тонн. Она стоит в военно-морском музее Афин, но "Олимпию", как назвали судно, несколько раз спускали на воду, в том числе - для одного из этапов доставки олимпийского огня в 2004 году, когда Олимпийские игры проходили в Греции. Команду из 170 гребцов для этой торжественной церемонии натренировали заранее.

Этим случаем воспользовались английские физиологи, чтобы измерить возможную скорость плавания и затраты энергии гребцов. Оказалось, что развивать скорость 7,6 километра в час сколько-нибудь длительное время - это все, на что способны современные спортсмены. Обмен веществ при этом находится на грани возможного. Максимально достигнутую в этих опытах скорость 16,7 километра в час гребцы могли поддерживать лишь менее минуты. Неужели древние греки были настолько мощнее современных? В некоторые периоды своей истории Афины обладали флотом в 200 трирем, для него требовалось 34 000 гребцов, то есть такое спортивное достижение далеко не было единичным. Притом средний рост древних греков составлял около 168 сантиметров, а рост современных гребцов мирового класса - 190 сантиметров и выше.

Чем может объясняться такое превосходство древних? Физиологи даже не исключают, что обмен веществ у них был другим, более активным...

Strelezz 07-01-2009 03:55

quote:
Originally posted by SRL:
Это коротко. А есть более подробные публикации.

Этим случаем воспользовались английские физиологи, чтобы измерить возможную скорость плавания и затраты энергии гребцов. Оказалось, что развивать скорость 7,6 километра в час сколько-нибудь длительное время - это все, на что способны современные спортсмены. Обмен веществ при этом находится на грани возможного. Максимально достигнутую в этих опытах скорость 16,7 километра в час гребцы могли поддерживать лишь менее минуты. Неужели древние греки были настолько мощнее современных? В некоторые периоды своей истории Афины обладали флотом в 200 трирем, для него требовалось 34 000 гребцов, то есть такое спортивное достижение далеко не было единичным. Притом средний рост древних греков составлял около 168 сантиметров, а рост современных гребцов мирового класса - 190 сантиметров и выше.

Чем может объясняться такое превосходство древних? Физиологи даже не исключают, что обмен веществ у них был другим, более активным...


.
Ну , нут можно чем угодно объяснять , а не только физиологией .
Во первых , может построили херню . Очень похоже - но херню .
У нас в Морской Академии , на яхтенных курсах " матрос-рулевой" дают довольно глубокие экскурсы с теорию и практику строительства парусных судов . Преподаватель там изложил интересную версию : Грит скорее всего так называемый таран был просто удлинением корпуса . Корму удлинять бессмысленно - растет водоизмещение . А вот вынести вперед форштевень по сути с фальшкорпусом - вполне разумное решение . Длина - рулит . Случаев удлинения водоизмещающих лодок , когда при той-же мощности двигла скорость удлиненного корпуса возрастала , просто воз и маленькая тележка .
А таран ... При успешном таране вражеского судна своё потеряешь тоже . Когда пробитое судно пойдет ко дну - порянет за собой и победителя .
И ещё он шибко сомневался в целесообразности расположения гребцов ярусами . Сиё зело повышает метацентрическую высоту судна . Для моря - не айс . Расположение -же гребцов в вынесенных за пределы корпуса галереях - тоже глупость . Хорошая волна в борт опрокинет такое корыто как тазик .

Strelezz 07-01-2009 04:05

[QUOTE]Originally posted by SRL:
[B]У меня лично китайские арбалеты доверия не вызывают.
Вероятно потому что я Западник.
А еще потому, что китайцы "усилителей" не применяли насколько я помню.
Ни козьих ног, ни воротов ни тем более шестеренчатых механизмов.
То же самое и русские.


.
Широко применяли крюк за поясе - не знаю как правильно называется .
Использование арбалетов у китайцев было массовым . Настолько , что основные детали спускового механизма по сути стандартны . И легко меняются . Вплоть до того , что можно поменять "орешки" у арбалетов изготовленных в разное время
.

SRL 07-01-2009 04:20

Я как говорил не доверяю отечественным "источникам".
И тем более нашим "судостроителям".
Не было в России никогда своего "судостроения". Ничего мы в судостроении не понимаем. Первые русские корабли "иноземного строя" от Петра. т.е. Голландии, Англии, после Петра от Англии и САСШ. При Сталине итальянская школа (поэтому наши корабли так похожи на итальянские по дизайну, их раньше вообще в инопортах путали!), теперь мы снова лижем с чужого, да куды нам.... У них давно не новость по 640 тыс. т! кораблики.

При царе Птолемее IV Филопаторе (221-204 гг. до н. э.): "Филопатор построил тессараконтеру, которая имела 38 локтей от борта до борта, а в вышину до акропостеля (носовое украшение) - 48 локтей. От конца афласта (кормовое украшение) до уровня воды было 53 локтя. Корабль имел четыре руля по 30 локтей и транитские весла - самые большие - по 38 локтей, так как в их рукоятках находился свинец и они во внутренней части были очень тяжелыми, то, находясь в равновесии, оказывались весьма удобными для гребли. Имел он два носа и две кормы, и семь бивней, из них один передний, а другие отступающие несколько, некоторые на скулах корабля.

Скрепляющих поясьев он имел двенадцать, каждый в 600 локтей (?). Корабль был очень пропорционален... При испытании корабль получил свыше 4 тыс. гребцов и 400 человек обслуживающей команды; на палубе поместилась пехота в числе 3 тыс, без 150; кроме того, под скамьями гребцов - еще много людей и немало продовольствия. Спущен он был к помоста, сколоченного, как говорят, из материала, достаточного для 50 пентер, и толпа стаскивала его к криками и трубными звуками..."

Длина древнегреческих кораблей доходила до 128 м!
А римских кораблей до 73 м.
А на их подшипники применялись с громадными шарами. До сих пор гадают для чего? То ли статуи вращать на кораблях для увеселения Калигулы... а то ли башни орудийные.... :-) с баллистами.

Водоизмещение же судов еще при фараонах Египта достигало 1,5 тыс. т.

А что там выдумают наши "корабелы" одному Богу известно. У их ничего "не гребет" и ничего "не едет".

edit log

SRL 07-01-2009 04:21

quote:
Широко применяли крюк за поясе - не знаю как правильно называется .

Да так и называется "коготь". У меня первый арбалет так и натягивался.

SRL 07-01-2009 04:26

Если китайцы применяли арбалеты (да еще массово) хотя по моей классификации это всего то "самострелы" то потом они сильно поглупели. Бегали с луками вроде насколько помню.
Strelezz 07-01-2009 04:27

quote:
Originally posted by SRL:
А что там выдумают наши "корабелы" одному Богу известно. У их ничего "не гребет" и ничего "не едет".[/B]

.
Да ладно ... А на чем архангельские купцы в Европу ходили ? Вплавь штоль ?
Страна-то сухопутная . Для чего было суда строить пока к морям не вышли ?
А итальянская морская школа - это просто песня . На их суда даже смотреть приятно .

Strelezz 07-01-2009 04:33

quote:
Originally posted by SRL:
Если китайцы применяли арбалеты (да еще массово) хотя по моей классификации это всего то "самострелы" то потом они сильно поглупели. Бегали с луками вроде насколько помню.

.
Это вы просто от незнания истории китая
Китайцы никогда особо не стремились завоевать Ойкумену . А во время последних династий изоляционизм стал вообще национальной идеей .
Если бы их англичане не доставали со своим опиумом - они до сих пор бы жили как и несколько тысячилетий до этого .

SRL 07-01-2009 04:36

quote:
Страна-то сухопутная . Для чего было суда строить пока к морям не вышли ?

Логично.

quote:
Китайцы никогда особо не стремились завоевать Ойкумену . А во время последних династий изоляционизм стал вообще национальной идеей .
Если бы их англичане не доставали со своим опиумом - они до сих пор бы жили как и несколько тысячилетий до этого .

Логично.

SRL 07-01-2009 04:40

quote:
Это вы просто от незнания истории китая

В принципе я кое что помню (только имя забыл) великого китайского мореплавателя который кругосветку не сделал но типа почти Африку обошел.
Там был император любознательный. После этого императора таких адмиралов уже не было. Изоляциоинизм как раз.

sergant 07-01-2009 07:21

quote:
Originally posted by SRL:

При царе Птолемее IV Филопаторе (221-204 гг. до н. э.): "Филопатор построил тессараконтеру, которая имела 38 локтей от борта до борта, а в вышину до акропостеля (носовое украшение) - 48 локтей. От конца афласта (кормовое украшение) до уровня воды было 53 локтя. Корабль имел четыре руля по 30 локтей и транитские весла - самые большие - по 38 локтей, так как в их рукоятках находился свинец и они во внутренней части были очень тяжелыми, то, находясь в равновесии, оказывались весьма удобными для гребли. Имел он два носа и две кормы, и семь бивней, из них один передний, а другие отступающие несколько, некоторые на скулах корабля.

Скрепляющих поясьев он имел двенадцать, каждый в 600 локтей (?). Корабль был очень пропорционален... При испытании корабль получил свыше 4 тыс. гребцов и 400 человек обслуживающей команды; на палубе поместилась пехота в числе 3 тыс, без 150; кроме того, под скамьями гребцов - еще много людей и немало продовольствия. Спущен он был к помоста, сколоченного, как говорят, из материала, достаточного для 50 пентер, и толпа стаскивала его к криками и трубными звуками..."

Длина древнегреческих кораблей доходила до 128 м!
А римских кораблей до 73 м.
А на их подшипники применялись с громадными шарами. До сих пор гадают для чего? То ли статуи вращать на кораблях для увеселения Калигулы... а то ли башни орудийные.... :-) с баллистами.

Водоизмещение же судов еще при фараонах Египта достигало 1,5 тыс. т.



Какого только вздора не навыдумывают люди , ни разу в жизни не сдававшие зачет по сопромату...

SRL 07-01-2009 14:33

Да, я с Вами согласен действительно дело с сопроматом у нас всегда шло плоховато.
Т.е. туго.
Сначала швейцарцу Леонарду Эйлеру пришлось объяснить россиянам что такое вообще "сопромат" и зачем он вообще нужен, затем указанному швейцарцу пришлось написать для диких людей более 80 работ по механике и сопромату завершив сей труд в 1749 г, учебником "Морская наука" по теории кораблестроения.
Но науку непоседливого иностранца приняли у нас не на ура. Больно мудрено было.... думать короче... надо было...

Короче построить самый большой деревянный (как впрочем и железный и стальной) корабль в мире нашим знатокам сопромата швейцарца не удалось.

Сопромат лучше учился в США, поэтому именно там в 1910 г, и был создан самый большой в мире деревянный корабль шхуна "Вайоминг" построенная известным 2400 лет назад методом сколачивания корабельными гвоздями, т.е. методом по которому был построен корабль Филопатора не знавшего успехов отечественного сопромата.

Шхуна <Вайоминг> построенная американцами назло русскому сопромату имела водоизмещение 8,5 тыс. т и грузоподъемностью 5,1 тыс. т.,
длина корпyса 106,7 м, ширина 15,2 м, высота борта 10,3 м, осадка килем 3,4 м).
Шхуна <Вайоминг> была вооружена шестью деревянными мачтами высoтoй 40,6 м oт киля до эзельгофта. Их диаметр в основании соcтавлял 0,76 м, и располагались они на расстоянии 13,6 м друг от друга, Стеньги имели высоту по 16,6 м.
Общая высота мачт со стеньгами -53,1 м от киля до клотика. Гики, за исключением бизань-гика, имели длину пo 24,4 м, a гафели - 22,9 м.

Шхуна несла 22 паруса общей площадью 2743 кв. метра.

Управлялась шхуна (что весьма примечательно) командой из всего 17 человек (у нас было бы 1000 человек моряков, 543 офицера, парочка генералиссимусов и пяток адмирал-енералов.)

Всего на постройку <Вайоминга> злостно нарушающей все законы русского сопромата было израсходовано 450 тыс. погонных метров сосновой дpевесины, и только редкие, наиболее ответственные детали корпуса были сделаны из дуба. Соединение всех элементов корпуса осуществлялось как сказано выше методом сколачивания гвоздями.


Шхуна <Вайоминг> проплававшая 14 лет (и погибшая в результате тяжелого шторма с полным грузом песка) вошла в историю мирового сyдостроения как самoе крупное из когда-либо построенных цельнодеревянных судов нарушевшее ключевые законы сопромата установленные на данном сайте в теме "По какому праву пала римская империя???".

Впрочем Россия тоже пыталась построить "самое большое деревянное"
в 1879 г. Была построена наливная баржа длиной 160 м, предназначенная для бесперевалочной перевозки нефти из Баку в Нижний Новгород. Однако поскольку сопромат Эйлера у нас поняли не вполне, баржа треща по швам при движении не совершила ни одного рейса а служила в Астрахани в качестве постоянного нефтехранилища.

А вот китайские мастера из Нанкина еще в начале XV в. построили мореходную девятимачтовая джонку "Чжэн Хэ" длиной 164 м, и водоизмещением 3,1 тыс. т.

О других самых больших в мире судах (естественно не наших, но также злостно нарушившие законы нашего сопромата) я надеюсь автор предыдушего поста найдет инфу сам (впрочем я могу помочь).

edit log

Strelezz 07-01-2009 15:04

В Италии во времена Муссолини подняли на каком-то озере пару судов . Декларируемых размеров . Сваяли их по приказу Калигулы , и довольно быстро , года за 2-3 . Ибо император сей настолько задолбал окружающих , что его прирезали не вытерпев даже пятилетку
Судя по оставшимся чертежам и макетам суда были выполнены на уровне . А судя по времени на изготовление - народ знал что да как делать .
Сами суда утрачены во время войны . Какой-то подлец во времена ВОВ запалил музей . Скотина ...
.
Так что строили большие суда в античности .
SRL 07-01-2009 15:32

Это суда с озера Неми. Я фильм смотрел про них.

Для того чтобы их обнажить со дна озера Муссолини откачал... озеро. Была построена громадная насосная станция (в горах) которая работая два года откачала воду.
Это был итальянский нацпроект для доказательства силы Рима (ну и соответственно преемственности и нацгордости итальяшек того времени).

После того как итальяшки предали немцев фюрер приказал стереть с лица земли то что было так дорого итальяшкам. Приказ был выполнен и немецкие бомберы разбомбили обнаженные суда и музей при них. Это было уроком итальяшкам.
А суда длиной в 72 и 73 м жаль конечно. Но что делать (политика) спасибо Гитлеру что вообще Рим от злости на предателей не приказал снести.

edit log

Новгородец 07-01-2009 18:10

Strelezz, спасибо

Там ещё перед этим должно было быть: "В позе страуса нет ничего плохого - тепло, тихо и самое приятное, никаких хищников. Главное, чтобы "поза страуса" не превратилась в "позу раком". Но форум, что то всё чаще глючить стал Карачун - божок заведовавший смертью от холода.

ИМХО, есть две крайности - преуменьшать или преувеличивать умения "древних". Для своего времени многие разработки того времени могли бы называться современным термином "хай-тек". Но чтобы понять, чего они стоили, надо жить в то время.

edit log

SRL 07-01-2009 18:53

Как было замечено римляне вполне могли сделать граммофоно-патефон изобретенный через 2000 лет после них. И мы могли бы слышать запись голоса Цезаря.
Могли сделать паровую машину (точнее паровую турбину Герона), чтобы понять что они могли строить достаточно слегка проехаться по Европе и Малой Азии и взглянуть вблизи на мосты и акведуки. А еще лучше на римский туалет вполне удобный и сегодня.
Насчет военных машин нам просто не повезло. Их просто не сохранилось, поэтому и о недостатках таких машин не видя их говорить невозможно. Что они могли вообще непонятно.
Плиний например писал, что император Тиберий в 30 г. н. э. получил в подарок - легкую металлическую чашу к серебряным блеском, но не из серебра. Сделана она была, по утверждению мастера, из "глины". Алюминий и электричество у римлян?
А почему нет? В 43 г. лекарь Древнего Рима Скрибоний Ларгус уже делал вот это, изобретенное только в 1931 г!

click for enlarge 250 X 422 45,1 Kb picture

edit log

sergant 07-01-2009 20:20

quote:
Originally posted by SRL:
Да, я с Вами согласен действительно дело с сопроматом у нас всегда шло плоховато.
Т.е. туго.
Сначала швейцарцу Леонарду Эйлеру пришлось объяснить россиянам что такое вообще "сопромат" и зачем он вообще нужен, затем указанному швейцарцу пришлось написать для диких людей более 80 работ по механике и сопромату завершив сей труд в 1749 г, учебником "Морская наука" по теории кораблестроения.
Но науку непоседливого иностранца приняли у нас не на ура. Больно мудрено было.... думать короче... надо было...

Короче построить самый большой деревянный (как впрочем и железный и стальной) корабль в мире нашим знатокам сопромата швейцарца не удалось.

Сопромат лучше учился в США, поэтому именно там в 1910 г, и был создан самый большой в мире деревянный корабль шхуна "Вайоминг" построенная известным 2400 лет назад методом сколачивания корабельными гвоздями, т.е. методом по которому был построен корабль Филопатора не знавшего успехов отечественного сопромата.

Шхуна <Вайоминг> построенная американцами назло русскому сопромату имела водоизмещение 8,5 тыс. т и грузоподъемностью 5,1 тыс. т.,
длина корпyса 106,7 м, ширина 15,2 м, высота борта 10,3 м, осадка килем 3,4 м).
Шхуна <Вайоминг> была вооружена шестью деревянными мачтами высoтoй 40,6 м oт киля до эзельгофта. Их диаметр в основании соcтавлял 0,76 м, и располагались они на расстоянии 13,6 м друг от друга, Стеньги имели высоту по 16,6 м.
Общая высота мачт со стеньгами -53,1 м от киля до клотика. Гики, за исключением бизань-гика, имели длину пo 24,4 м, a гафели - 22,9 м.

Шхуна несла 22 паруса общей площадью 2743 кв. метра.

Управлялась шхуна (что весьма примечательно) командой из всего 17 человек (у нас было бы 1000 человек моряков, 543 офицера, парочка генералиссимусов и пяток адмирал-енералов.)

Всего на постройку <Вайоминга> злостно нарушающей все законы русского сопромата было израсходовано 450 тыс. погонных метров сосновой дpевесины, и только редкие, наиболее ответственные детали корпуса были сделаны из дуба. Соединение всех элементов корпуса осуществлялось как сказано выше методом сколачивания гвоздями.


Шхуна <Вайоминг> проплававшая 14 лет (и погибшая в результате тяжелого шторма с полным грузом песка) вошла в историю мирового сyдостроения как самoе крупное из когда-либо построенных цельнодеревянных судов нарушевшее ключевые законы сопромата установленные на данном сайте в теме "По какому праву пала римская империя???".

Впрочем Россия тоже пыталась построить "самое большое деревянное"
в 1879 г. Была построена наливная баржа длиной 160 м, предназначенная для бесперевалочной перевозки нефти из Баку в Нижний Новгород. Однако поскольку сопромат Эйлера у нас поняли не вполне, баржа треща по швам при движении не совершила ни одного рейса а служила в Астрахани в качестве постоянного нефтехранилища.

А вот китайские мастера из Нанкина еще в начале XV в. построили мореходную девятимачтовая джонку "Чжэн Хэ" длиной 164 м, и водоизмещением 3,1 тыс. т.

О других самых больших в мире судах (естественно не наших, но также злостно нарушившие законы нашего сопромата) я надеюсь автор предыдушего поста найдет инфу сам (впрочем я могу помочь).



Сколько язвительности при нулевом фактическом материале...
В 1910 году в США построили деревянную шхуну гиганского размера ( она , кстати , проплавала меньше "Курска" - и того , утонула. Надо же было 4000 гребцов посадить!). Сэкономили на стоимости для повышения прибылей - и , как часто бывает , экономия обернулась катастрофой...
Хрен с ним , американским сопроматом . Но что это доказывает?

У бриттов броненосец "Кэптен" опрокинулся - это доказывает , что катапульты на триремах стояли в башнях?
В 1961 году взлетел Гагарин - это доказывает наличие пилотируемой космонавтики у скифов?
Даже страшно подумать - что доказывает закрыти программы "Каманч" в США...
А Леонард Эйлер , действительно , для занятия наукой переехал в Россию. Видимо - лучше думалось в дикости. Заодно и сожженными "ведьмами" не так воняло. Вернулся было в просвящённую Европу , и опять - в тень деспотии. Мазохист.
Однако - знаменитым его сделали работы по матанализу (Не забуду мать-анализ!) и бесконечно малым, а вот математическое изложение закона Гука тогда не поняли - и не понимали ещё век...

Кстати о птичках - как много в "античной литературе" работ по сопромату и матанализу? Хотя античным гениям наверно это нафиг не нужно - глянул и сваял паровую турбину , а заодно и электробатарею. Это только тупицам-европейцам в 17-19 веках потребовалось изучать термодинамику , всякие там циклы Карно, УСИГ и тому подобную муру. А настоящий античный гений хлоп - и выстругал вёсельный клиппер на 4000 гребцов... ТОлько вот - зачем им гребцы , если паровая турбина уже была?


Nick Brake 07-01-2009 21:14

quote:
Я просто заметил что некоторые... слишком большое значение придают сопромату

Так ведь твердолобые... что с них взять!

Того не понимают, что в античное время прямой угол доходил до ста градусов, а значение косинуса - в праздничные дни равнялось двум!

И пока Архимед не открыл свой закон, на тела, погруженные в воду, действовали выталкивающие силы, равные не весу жидкости в объеме тела, а - как Сенат прикажет!

SRL 07-01-2009 21:37

Да я с Вами согласен.
Действительно твердолобые.
Они ведь не понимают, что все меры есть относительные величины. Например если полную окружность принять не за 360 а 400 градусов то прямой угол и будет как раз 100 градусов.
Я бы сказал что проблемы людей которые не понимаю что такое "относительность" не в твердолобости а в примитивной прямолинейности граничащей с тугодумием.
Такие люди с удивительной прямолинейностью доверяют как сопромату ("потому что в учебнике написано") так и обещаниям партией и правительством "счастливого будущего" и "скоро барыньки сударыньки всего вдоволь будет".
Скудный ум. Слабый. Обычно святая вера в сопромат пересекается со святой верой в партию. Не понимают эти люди, что и сопромат и другие вещи... относительны.
Сейчас широко обсуждаются кстати говоря множественные вселенные (по теории струн) и один из выводов как раз и состоит в том (я правда это говорил лет 30 назад) что физические величины различны в различных вселенных, также различны и физические законы. Элементарно.

edit log

неспич 07-01-2009 21:59

2 SRL и др.
Я только ещё хотел добавить к вышесказанному такую
правдоподобную версию: построить пару "охрененных" кораблей а-ля Каллигула в Италии могли и позднее, гораздо позднее--по приказу того же Муссолини(которому просто "необходимо" было заиметь подобные "летописные" артефакты.)Строили, естественно, итальянские корабелы 20 века, у которых с сопроматом было всё в порядке. То же вполне могло произойти с "Великой" китайской стеной--её могли построить по приказу МаоДзеДуна в 40-х--50-х годах 20 века(в смысле по-настоящему построить тот участок километров так в 30-40 под Пекином, который и показывают историкам и туристам). Остальные участки стены представляли собой просто земляной вал, каких много в тех местах(встречаются и в отечественном Забайкалье--"Вал Чингисхана" т.н.). Мао так же было необходимо доказательство летописного величая и древности китайского государства.... (кстати, первый китайский тейпкхунавт честно признался после своего полёта в космос, что стену то из космоса невооружённым глазом НЕ видно!--уважаю... Невидно--потому что её и нет! )Вот подождите, скоро и подойдёт срок "кап. ремонта" стены, как уже произошло со всеми этими "древне"греческими и римскими сооружениями, со "стеной плача" и т.д. в реальности --средневековыми сооружениями...
ЗЫ: --Отставить стрельбу и бросание тяжёлых предметов в моём направлении!--это была только гипотеза!(не лишённая правдоподобия...)

edit log

SRL 07-01-2009 22:04

Ценю юмор... :-).
А вал Адриана через Британию построила Маргарет Тэтчер вооружившись сопроматом.... Чтоб доказать что Англии не меньше лет чем Руси.. и СССР.....
Nick Brake 07-01-2009 22:05

quote:
Originally posted by SRL:
Да я с Вами согласен.
Действительно твердолобые.
Они ведь не понимают, что все меры есть относительные величины. Например если полную окружность принять не за 360 а 400 градусов то прямой угол и будет как раз 100 градусов.

Святая правда!

А если "локоть" взять, допустим, в 10 сантиметров, то корабль получается аж в полтора километра длиной!
Да-а, умели же древние строить!

"А в попугаях-то я гораздо длиннее!" (с)

Заодно не сформулируете нам закон Архимеда в "относительных величинах"? Как именно он действовал в античности?

И в каких единицах нужно мерять синус, чтобы он был равен двум?

edit log

SRL 07-01-2009 22:27

quote:
Заодно не сформулируете нам закон Архимеда в "относительных величинах"? Как именно он действовал в античности?

И в каких единицах нужно мерять синус, чтобы он был равен двум?


Вы мне чем то неуловимым напоминаете т. Вяземскую непременно желающую вступить в дискуссию с профессором Преображенским.
А профессор Преображенский в дискуссию с певцами "Тяжелые годы приходят..." ...вступать не намерен... :-)

Если же Вы что то хотите сказать по существу то будьте добры не ...загадками и ребусами... которые сегодня мне лениво разгадывать.... :-)

И хотелось бы посоветовать Вам больше читать. Не только про Архимеда и ...косинус

Почитайте Эверетта на досуге, выплывет еще десяток фамилий (в основном не русских кстати) почитайте и их, выплывет еще десяток фамилий, и их почитайте.... и т.д.

А для Вас я выдержку приведу из статьи одного человека как раз по поводу того что Вас кажется интересует:

......Ученые всего мира сейчас всерьёз обсуждают вопрос о том, что физические законы мира меняются во времени.

Сомневаюсь в научной обоснованности и в истинности подобных утверждений и гипотез, но не буду категоричным.

Ибо категоричность чаще всего изобличает глупость.

Моя же глупость в изобличении не нуждается, ибо я в ней и сам охотно признаюсь: глупость моя - это подчас недостаточные сведения, а подчас поспешные выводы. Да и как же не будешь спешить с выводами, когда жизнь так коротка? .....


Прям наш случай. Правда человек там сам себя так сказать приводит в чувства....

edit log

неспич 07-01-2009 22:37

quote:
Originally posted by SRL:

А вал Адриана через Британию построила Маргарет Тэтчер вооружившись сопроматом.... Чтоб доказать что Англии не меньше лет чем Руси..



Ну Тэтчер--не Тэтчер, но постройка так же средневековая(не 2-ой век а 12-16 век!).Кстати, в это же самое время на Руси шло масштабное строительство Засечных черт для обороны от кочевых племён юга-- прям как в Британии!(от северных племён) Только на Руси масштабы работ были покруче(тысячи километров рвов, завалов, засек, крепостей и укреплённых пунктов нельзя и сравнивать с какой то дешёвой британской стенкой в 120 км длинной/+ возможно, ров/!). И если ентот самый Адриан имел место быть, то и жил он так же в средневековье...
Nick Brake 07-01-2009 22:42

quote:
Если же Вы что то хотите сказать по существу то будьте добры не ...загадками и ребусами... которые сегодня мне лениво разгадывать.... :-)

Ну раз лень - то не берите в голову.

Ну написали Вы выше глупость, да не одну, бывает.
Вам на это мяхко и тактично намекнули. Если Вы этого не поняли - тут я бессилен.
Например, о чем можно спорить с человеком, который не знает, что все основные законы (в частности, в физике, механике и производных дисциплинах) вообще никак не зависят от принятых мер измерения?
Что закон Архимеда, что закон Ома, что синус или косинус. Это распространяется и на сопромат.

А переход к демагогии (это я про партию и правительство), когда кончаются другие аргументы - тем более не красит Вас как оппонента. Извините, ничего личного...

Nick Brake 07-01-2009 23:00

quote:
Ученые всего мира сейчас всерьёз обсуждают вопрос о том, что физические законы мира меняются во времени.

И поэтому египетские пирамиды и римские корабли были построены по иным законам, нежели действуют сегодня...

Вам самому-то не смешно выдвигать такой аргумент?

Законы геометрии или физики, механики или сопромата - не изменились с античных времен.
Поэтому, если какое-то античное (или средневековое) сооружение, оружие и пр. - не соответствует этим законам, то пересматривать надо не законы, а наше знание относительно этого предмета.

Вариантов тут множество: от банального полета фантазии древних авторов (то есть, предмет существовал, но был в три раза меньше, или стрелял вдвое ближе), и недостаточных знаний о применявшейся технологии, до неверного подбора материалов для моделирования и расчетов.

Первое - удел историков и археологов, второе - инженеров. Ошибиться могут и те, и другие, но самая большая ошибка - это искать причину неудачи там, где ее не может быть.

Применительно к судам из оз. Неми: не забывайте, что это - озеро, а не Средиземное море. И ниоткуда не следует, что построенные суда были мореходными и вообще отходили от берега.
Аналогичную ошибку совершают, когда переносят на морские суда технологию постройки барж для перевозки гранитных блоков по Нилу и каналам.

SRL 07-01-2009 23:15

quote:
Например, о чем можно спорить с человеком, который не знает, что все основные законы (в частности, в физике, механике и производных дисциплинах) вообще никак не зависят от принятых мер измерения?
Что закон Архимеда, что закон Ома, что синус или косинус. Это распространяется и на сопромат.

А переход к демагогии (это я про партию и правительство), когда кончаются другие аргументы - тем более не красит Вас как оппонента. Извините, ничего личного...


И у меня извините ничего личного... :-)
Просто я не не могу заставить Вас думать быстрей....
Но потеряю немого времени чтобы попытаться Вам хоть малую толику объяснить...
Вот представьте себе что скорость света не 300 тыс. км в сек... а всего 100 тыс. или наоборот 500 тыс. км в с.
Измениться ли от этого мир? Это Вам теперь загадка.

Или вот представьте себе что изменилось бы для древних римлян если бы закон Ома был бы например I = Uх2,54397/R
Вы подумайте хорошенько а потом напишите, что изменилось бы в жизни древних римлян.

quote:
Ну написали Вы выше глупость, да не одну, бывает.
Вам на это мяхко и тактично намекнули.

А какую глупость я написал? Что корабль Филопатора имел в длину 128 м?
Мне же после этого "намекнули мягко и тактично" что я сопромат не....учил. А я учил.... :-) И сам его сдавал.... правда не женился.
Вы знаете люди Вашего рода любую свою пошлость и откровенно-жлобское оскорбление считают "мягким намеком", зато когда им "намекнешь" начинают играть в "крутых муже-пацанов" и на дуели вызывать....

Вот Вы прямо сказали что я написал "глупость". Да не одну!
Это мягкий намек?
А если я скажу что Вы пишите как "идиот" это как?
Мягко? Или уже не мягко?
Насчет "партии" же и правительства извините пожалуйста.

Просто я решил (раз я откровенные глупости пишу то ошибаться мне совсем не грешно), что Вы были в партии...... Нет? Тогда ошибка, простите.
А решил я что вы были в партии по вашему прямолинейному способу мышления (извините). Законы физические у вас незыблемы как законы марксизма.... правильны потому что... верны...,шаг вправо влево ...расстрел... прыжок на месте провокация....
Так что Вы меня за правду извините, личного у меня ничего к Вам нет.

SRL 07-01-2009 23:21

"Вайоминг" тоже была речной шайбой?
или оно было не по законам сопромата сделано а по марсианским законам?
Что Вы сказать то хотите столь заумно?

Что Филопатора судно не могло ходить потому что сопромата не было, а как он появился так слепили "Вайоминг"?

Может быть вы не знаете закона:... что сначала инженер делает и только затем.... ученые оптимизируют и выписывают формулы?

Вы что считаете что Уатт свою машину сделал по формулам и законам сопромата?????.

Или Вы всерьез считаете что Браунинг например считал "по сопромату" свое оружие??????

Нет. Не считал. Он с детства у станка стоял в мастерской. В "гимназиях" не обучался.

Что Вы хотите сказать то?????? Я опять не понял!!!!

edit log

sergant 07-01-2009 23:23

quote:
Originally posted by SRL:

Что касается Эйлера то написано о нем например так:

.....Кроме того, некоторые российские нравы, деятельность Тайной канцелярии давно удручали скромного чинного швейцарца, выросшего в стране, где со времен В. Телля был безвозвратно свергнут деспотизм. Поэтому по предложению Фридриха II Эйлер переехал в Берлин, где проработал в Академии 25 лет....

.



Читаем дальше:

С начала 1760-х годов Эйлер, всё более третируемый королём, взвешивал перспективу переезда в Лондон. Однако вскоре его планы изменились. В 1762 году на русский престол вступила Екатерина II, которая осуществляла политику просвещённого абсолютизма. Хорошо понимая значение науки как для прогресса государства, так и для собственного престижа, она провела ряд важных, благоприятных для науки, преобразований в системе народного просвещения и культуры. Императрица предложила Эйлеру управление математическим классом (отделением), звание конференц-секретаря Академии и оклад 1800 рублей в год. <А если не понравится, - говорилось в письме её представителю, - благоволит сообщить свои условия, лишь бы не медлил приездом в Петербург>.

...................
Эйлер подал королю прошение об увольнении со службы, но никакого ответа не получил. Подал повторно - но Фридрих не желал даже обсуждать вопрос о его отъезде. В ответ на это Эйлер прекратил работать для Берлинской Академии.

Решающую поддержку Эйлеру оказали настойчивые ходатайства российского представительства от имени императрицы. 30 апреля 1766 года Фридрих наконец-то разрешил великому учёному покинуть Пруссию, отпустив вдогонку (в письмах того периода) несколько злобных острот. Правда, Кристофа , младшего сына Эйлера, служившего подполковником артиллерии , король наотрез отказался отпустить из армии. Позднее благодаря заступничеству Екатерины II он всё же смог присоединиться к отцу; в русской армии он дослужился до генерал-лейтенанта.

Эйлер возвращается в Россию, теперь уже навсегда.
.....................
Эйлер активно трудился до последних дней. В сентябре 1783 года 76-летний учёный стал ощущать головные боли и слабость. 7 (18) сентября после обеда, проведённого в кругу семьи, беседуя с астрономом А. И. Лекселем о недавно открытой планете Уран и её орбите, он внезапно почувствовал себя плохо. Эйлер успел произнести: <Я умираю>, - и потерял сознание. Через несколько часов, так и не приходя в сознание, он скончался от кровоизлияния в мозг.

<Эйлер перестал жить и вычислять>, - сказал Кондорсе на траурном заседании Парижской Академии наук (фр. Il cessa de calculer et de vivre).

Его похоронили на Смоленском лютеранском кладбище в Петербурге. Надпись на памятнике гласила: <Здесь покоятся бренные останки мудрого, справедливого, знаменитого Леонарда Эйлера>.

SRL 07-01-2009 23:29

quote:
Решающую поддержку Эйлеру оказали настойчивые ходатайства российского представительства от имени императрицы. 30 апреля 1766 года Фридрих наконец-то разрешил великому учёному покинуть Пруссию, отпустив вдогонку (в письмах того периода) несколько злобных острот. Правда, Кристофа , младшего сына Эйлера, служившего подполковником артиллерии , король наотрез отказался отпустить из армии. Позднее благодаря заступничеству Екатерины II он всё же смог присоединиться к отцу; в русской армии он дослужился до генерал-лейтенанта.

Сами ответили на свой вопрос. На который я правда уже выше ответил.
Очень хотела немка Екатерина заполучить иностранного ученого в Россию.
Ведь от трудов иностранцев зависело не что нибудь! А военная мощь России.
Т.е. попросту личная власть ее правителей.
Сын Эйлера у Фридриха всего то подполковик? Дать ему анарал-лейтнанта!
У нас помниться и пожарники сразу прыгали в зам. министры МВД.
А торговцы мебелью сразу в министры обороны!
Обычное русское... чудо.

edit log

SRL 07-01-2009 23:35

Отвлекаемся от темы.
Предлагаю оставить к теме не относящееся и продолжить обсуждение конкретно достижения (или просчеты) римского народа.
И судна Филопатора про которое я так и не понял каковы к нему претензии???

Не ко мне а к нему.

sergant 07-01-2009 23:44

quote:
Originally posted by SRL:

Или Вы всерьез считаете что Браунинг например считал "по сопромату" свое оружие??????
Нет. Не считал. Он с детства у станка стоял в мастерской. В "гимназиях" не обучался.

Что Вы хотите сказать то?????? Я опять не понял!!!!


А начинку капсулей к патронам для Браунинга сочиняли люди без знаний химии?

И насчёт того , как Уатт сделал свою машину :

"Одним из опытов французского физика и изобретателя Дени Папена было создание вакуума в закрытом цилиндре. В середине 1670-ых в Париже он в сотрудничестве с голландским физиком Гюйгенсом работал над машиной, которая вытесняла воздух из цилиндра путём взрыва пороха в нём. Видя неполноту вакуума, создаваемого при этом, Папен после приезда в Англию в 1680 г. создал вариант такого же цилиндра, в котором получил более полный вакуум с помощью кипящей воды, которая конденсировалась в цилиндре. Таким образом он смог поднять груз, присоединённый к поршню верёвкой, перекинутой через шкив. Система работала, как демонстрационная модель, но для повторения процесса весь аппарат должен был быть демонтирован и повторно собран. Папен быстро понял, что для автоматизации цикла пар должен быть произведён отдельно в котле. Поэтому Папен считается изобретателем парового котла, проложив таким образом путь к паровому двигателю Ньюкомена. Однако конструкцию действующей паровой машины он не предложил. Папен также проектировал лодку, приводимую в движение колесом с реактивной силой в комбинации концепций Таги-аль-Дина и Сейвери; ему также приписывают изобретение множества важных устройств, например, предохранительного клапана.

Ни одно из описанных устройств фактически не было применено как средство решения полезных задач. Первым применённым на производстве паровым двигателем была <пожарная установка>, сконструированная английским военным инженером Томасом Сейвери в 1698 году. На своё устройство Сейвери в 1698 году получил патент. Это был поршневой паровой насос, и, очевидно, не слишком эффективный, так как тепло пара каждый раз терялось во время охлаждения контейнера, и довольно опасный в эксплуатации, так как вследствие высокого давления пара ёмкости и трубопроводы двигателя иногда взрывались. Так как это устройство можно было использовать как для вращения колёс водяной мельницы, так и для откачки воды из шахт изобретатель назвал его <другом рудокопа>.

Затем английский кузнец Томас Ньюкомен в 1712 году продемонстрировал свой <атмосферный двигатель>, который был первым паровым двигателем, на который мог быть коммерческий спрос. Это был усовершенствованный паровой двигатель Сейвери, в котором Ньюкомен существенно снизил рабочее давление пара. Ньюкомен, возможно, базировался на описании экспериментов Папена, находящихся в Лондонском королевском обществе, к которым он мог иметь доступ через члена общества Роберта Гука, работавшего с Папеном.
Схема работы паровой машины Ньюкомена.
- Пар показан лиловым цветом, вода - синим.
- Открытые клапаны показаны зелёным цветом, закрытые - красным

Первым применением двигателя Ньюкомена была откачка воды из глубокой шахты. В шахтном насосе коромысло было связано с тягой, которая спускалась в шахту к камере насоса. Возвратно-поступательные движения тяги передавались поршню насоса, который подавал воду наверх. Клапаны ранних двигателей Ньюкомена открывались и закрывались вручную. Первым усовершенствованием было автоматизация действия клапанов, которые приводились в движение самой машиной. Легенда рассказывает, что это усовершенствование было сделано в 1713 году мальчиком Хэмфри Поттером, который должен был открывать и закрывать клапаны; когда это ему надоедало, он связывал рукоятки клапанов верёвками и шёл играть с детьми. К 1715 году уже была создана рычажная система регулирования, приводимая от механизма самого двигателя.

В России в 1764 году механик Иван Иванович Ползунов создал паровую машину для приведения в действие воздуходувных мехов на Барнаульских Колывано-Воскресенских заводах.

Хэмфри Гэйнсборо в 1760-ых годах построил модель паровой машины с конденсатором.
и только теперь дело дошло до Уатта
В 1769 году шотландский механик Джеймс Уатт (возможно, использовав идеи Гейнсборо) запатентовал первые существенные усовершенствования к вакуумному двигателю Ньюкомена, которые сделали его значительно более эффективным по расходу топлива. "

Обратите внимание - первые паровые машины создавались как устройства для использования давления атмосферного воздуха. Идея существования такого явления, как атмосферное давление , выдвинута Торричелли в 1644 году, и у античных авторов как-то не фигурирует , не правда ли?

edit log

SRL 07-01-2009 23:59

Я прекрасно знаю историю создания паровой машины.
Кстати Ползунов никакую "паровую машину" не создавал.
Он создал ВАРИАНТ атмосферной машины (всего вариант).

.....К сожалению, русскому механику Ползунову не удалось создать впервые не только паровой машины, но даже и первой атмосферно-вакуумной паровой машины> чем его машина собственно и была. Принцип <атмосферно-вакуумной> машины изобрел 1674 г, француз Д. Папен, усовершенствовал в 1698 г, англичанин Сэвери, и окончательно отработал в 1712 г, англичанин Т. Ньюкомен.
Ползунову в России (даже при информационной дикости России тех лет) несомненно, было известно о машинах Ньюкомена поскольку еще в 1775 г, такая машина построенная для России знаменитым английским инженером Д. Смитоном за две недели осушила сухой док в Кронштадте, на осушение которого с использованием ветряных двигателей раньше уходил целый год. Несомненно, что подробности подобного события дошли до механика Ползунова......
Тут опечатка в дате создания машины Смитона. Ползунов не мого знать о машине Смитона.

В античности не удалось создать ОБЬЕМНУЮ паровую машину но удалось создать УНИЕВЕРСАЛЬНУЮ РЕАКТИВНУЮ паровую машину преобразующую энергию пара во вращение нкоего органа(что и есть принцип УНИВЕРСАЛЬНОСТИ).
Герон не сделал только последний, один шаг. Он не поставил на вращающийся орган шкив. Хотя полной уверенности и в этом нет.

edit log

sergant 08-01-2009 12:16

Это бред!
Невозможно создать самую сложную паровую машину - турбину , использующую пар с высоким давлением - без предварительного создания атмосферно-паровых машин и паровых машин низкого давления. Что, в свою очередь совершенно невозможно до осознания таких понятий как атмосфера , атмосферное давление - с дальнейшим обобщением понятия на давление газа /пара и т.д. Именно так развивается наука и техника. Можете для сравнения проштудировать историю ДВС : двигатель Отто , двигатель Дизеля , газовая турбина. Совпадение истории развития ДВС и ГТД с историей развития парового двигателя Вас удивит...
Nick Brake 08-01-2009 12:18

quote:
"Вайоминг" тоже была речной шайбой?
или оно было не по законам сопромата сделано а по марсианским законам?
Что Вы сказать то хотите столь заумно?

Именно что по законам сопромата.

Цитирую описание ее конструкции: "Для усиления продольной прочности на наружные кромки шпангоутов наложены диагональные связи (ридерсы и раскосины) из полосового железа сечением 200 X 13 мм. Они образовывали ряд треугольных ферм (сетку с квадратом 1,2 X 1,2 м), наиболее устойчивых против деформации".

quote:
Может быть вы не знаете закона:... что сначала инженер делает и только затем.... ученые оптимизируют и выписывают формулы?

Знаете историю парусника "Ваза"?
А броненосной лодки "Русалка"?
Наконец, лайнера "Титаник"?

quote:
Что Вы хотите сказать то?????? Я опять не понял!!!!

Сочувствую.

Мысль очень простая.
Никто не утверждает, что если инженер не знал сопромата, то он не мог построить корабль, который будет плавать и не утонет прямо тут же в бухте (как когда-то утонул "Ваза"). Возможно, ему повезет, и корабль утонет не сразу, или вообще не утонет, а сгорит.
Да, он не знал сопромата, вместо этого у него был корабль, построенный его предшественником. Достаточно было просто повторить уже испытанную годами конструкцию, и ничем не отступить от канона - и это было гарантией, что твой корабль не потонет.

А если прикажет император (фараон) - то придется увеличить размеры корабля, и молиться, чтобы он не потонул. Если не потонул - то принести богам жертву и благодарить,
что голова осталась на плечах, и в следующий раз уже строить по новым размерам.
Это всего лишь означает, что новый корабль ни в чем не нарушил законов сопромата (а также законов плавучести, остойчивости и пр.).

Но если некто описывает конструкцию корабля, которая этим законам (ставшим известными спустя столетия, но тем не менее исправно действовавшим даже тогда, когда о них еще ничего не знали) не соответствует - то это может означать одно из двух:
- либо корабля с такой конструкцией и такими размерениями никогда не существовало,
- либо он никогда не плавал по морю.

Что еще непонятно?

sergant 08-01-2009 12:28

quote:
Originally posted by Nick Brake:

Именно что по законам сопромата.

Цитирую описание ее конструкции: "Для усиления продольной прочности на наружные кромки шпангоутов наложены диагональные связи (ридерсы и раскосины) из полосового железа сечением 200 X 13 мм. Они образовывали ряд треугольных ферм (сетку с квадратом 1,2 X 1,2 м), наиболее устойчивых против деформации


Спасибо за то , что Вы не поленились найти описание конструкции этого судна! Мне , честно говоря помешала именно лень - бредовость цельнодеревянного морского судна начала ХХ века более 2-3 тыс. тонн и более 50-70 м по ВЛ настолько очевидна... Пожалел времени.

Nick Brake 08-01-2009 12:32

Дык... чудеса бывают только у Деникена.

BattleDeer 08-01-2009 12:38

quote:
Насчет энергетики человека 2000 летней давности, увы доказано. Просто больше читайте. Читаете мало.

Увы, но приведённое "доказательство" слишком косвенно, что бы оно было доказательством. Вообще, читать полезно... Правда, вам лучше меньше читать что пишут на заборах
quote:
"Старый бронебойщик" из старой 45 мм, будет бить сюда (метров с 200-400 его возьму).

Эскиз замечательный. Но, блин, танки боком не ходють... кормой тоже.

Ваше увлечение античностью мне понятно, но вот попытки "анализировать" военное дело тогда и сегодня в купе с основами машиностроения, "основами сопротивления материалов" и "основами теоретической механики" выглядят смешно.

edit log

SRL 08-01-2009 01:21

Опять не понял (непонятливый я).
Вы что хотите сказать что до корабля Филопатора (а именно о нем шла речь когда началась "дискуссия") не было больших кораблей?
Или о том что он не мог быть КОНКРЕТНО длиной 128 м?
Или о том что древние римляне ВООБЩе не могли построить корабля больше шайбы длиной 10 м?
Я так и не понял что Вы хотите доказать?
Что если Вы своими глазами не видели большого (очень большого) римского судна то его не было?
А если даже его обломки найдут, то Вы скажете что "оно сразу же затонуло"???

Ну давайте вступим в "дискуссию". Черт с ним брошу все и начну дискуссировать.

Цитируем:

....Самое первое упоминание о гигантском создании судостроителей относится ко временам египетской царицы На тшепсут, которая вела большое храмовое строительство и которая снарядила морскую экспедицию по Красному морю в древнюю страну Пунт.

Согласно барельефу храма Дейр-эль-Бахри, по ее повелению строителем Инени за 1,5 тыс. лет до и. э. было создано транспортное судно, имевшее длину 63 м, ширину 21 м, высоту борта 6 м и осадку 2 м. Судно предназначалось для перевозки по Нилу двух 350-тонных гранитных обелисков длиной 29 м из скал Асуана в священный город Фивы (современный Луксор).

Водоизмещение этого судна достигало 1,5 тыс. т. Днищевые стриигеры были образованы из толстых брусьев, идущих от штевня до штевня, а бимсы - из трех рядов бревен, протянутых через наружную обшивку, что свидетельствует о высоком мастерстве судостроителей тех времен. Судно тянули на буксире лодки, на нем же самом были только четыре рулевых весла в корме.

Это было гигантское по тем временам, правда речное, судно. 0 масштабах, мастерстве и технических возможностях античных кораблестроителей подробно рассказал греческий писатель, живший в III в. до н. э., Афиней. Он поведал о сиракузском корабле, построенном по распоряжению Гиерона II - правителя Сиракуз в 268-215 гг. до и. э. Это была, по его описанию, икосера - корабль к 20 ярусами весел (очевидно, не по высоте, а как-либо иначе) водоизмещением 4,2 тыс. т, длиной 90 м и шириной 15,5 м (все данные ориентировочные). На трехпалубном судне располагалось множество пассажирских кают, пышные парадные залы, библиотека, храм Афродиты, огромные солнечные часы, баня к тремя ваннами и баком для пресной воды, гимнастические залы, сады и шпалеры, рыбный садок, большая кухня, конюшни и огромный трюм. Главные помещения были богато отделаны и украшены картинами, статуями и вазами.

Строителем корабля, получившего название "Сиракузянка", называют архитектора Архия из Корианды, а его помощником - великого Архимеда. На постройку судна, продолжавшуюся год (полгода до спуска на воду), израсходовали столько леса, сколько обычно уходило на постройку 60 больших галер. На работах было занято 300 плотников, не считая вспомогательных рабочих. Корпус был скреплен медными гвоздями, из которых большинство массой около 4 кг, а остальные в 1,5 раза тяжелее (вогнанные в предварительно просверленные отверстия, они скрепляли набор). Корпус был обшит свинцовыми пластинами к прокладками из просмоленного холста. Вода из трюма откачивалась при помощи "бесконечного" винта, изобретенного Архимедом. Якорей было 12, из них четыре деревянных и восемь железных.

Вспомогательными судами были весельный грузовой бот, грузовые лодки и челноки.

Па борт "Сиракузянка" можно было принять 2,6 тыс. т зерна, соленой рыбы, шерсти и других товаров, не считая провианта для пассажиров, многочисленного экипажа и воинов.

Для защиты от нападения на нем было установлено восемь боевых башен из дерева, три мачты к камнеметными реями, катапульта и опускаемая за борт железная ограда.

Большое водоизмещение не позволяло кораблю входить во многие гавани, поэтому Гиерон вскоре отправил его к продовольствием в порт Александрия - в Египте был неурожай. Там он был переименован в " Александриду".

Чем же ответили египтяне на этот своеобразный вызов? При царе Птолемее IV Филопаторе (221-204 гг. до н. э.) они построили еще больший корабль. Вот как оВ этом рассказывает Каггиксен: "Филопатор построил тессараконтеру, которая имела 38 локтей от борта до борта, а в вышину до акропостеля (носовое украшение) - 48 локтей. От конца афласта (кормовое украшение) до уровня воды было 53 локтя. Корабль имел четыре руля по 30 локтей и транитские весла - самые большие - по 38 локтей, так как в их рукоятках находился свинец и они во внутренней части были очень тяжелыми, то, находясь в равновесии, оказывались весьма удобными для гребли. Имел он два носа и две кормы, и семь бивней, из них один передний, а другие отступающие несколько, некоторые на скулах корабля.

Скрепляющих поясьев он имел двенадцать, каждый в 600 локтей (?). Корабль был очень пропорционален... При испытании корабль получил свыше 4 тыс. гребцов и 400 человек обслуживающей команды; на палубе поместилась пехота в числе 3 тыс, без 150; кроме того, под скамьями гребцов - еще много людей и немало продовольствия. Спущен он был к помоста, сколоченного, как говорят, из материала, достаточного для 50 пентер, и толпа стаскивала его к криками и трубными звуками..."

Такими словами описано многоярусное судно длиной 128 м к 4 тыс. гребцов. Его ширина достигала 17 м, высота носа и кормы над водой - 22 м, а водоизмещение - 3 тыс. т. Мачта имела высоту около 40 м, длина весел верхнего яруса доходила до 19 м.

Этого гиганта гребного флота и деревянного судостроения удалось превзойти по длине только через 16 столетий, когда в далекой Тяиь Ся (Поднебесная) - Китае - была построена джонка "Чжэн Хэ" длиной 164 м!

В Египте же было построено еще одно "длинное" судно. Древнегреческий историк Диодор Сицилийский (90-21 гг. до н. э.) упоминаем о речном корабле длиной около 130 м, построенном для фараона Сезосториса.

Не вымысел ли это? Могли ли в древности строить такие суда? Ведь других свидетельств, кроме литературных источников, нет. Можно ли им верить? Но вспомним, как, опираясь на письменные источники, немецкий археолог Генрих Шлиман раскопал в 1870 г. легендарную Трою - город на северо-западе Малой Азии (Трою ли?), а английский археолог Артур Эванс в 1900 г.Кносс (город в центре северной части o. Крит).

В наши дни появилась надежда получить ответ на интересующий вопрос. Так, в 1932 г. со дна осушенного оз. Неми близ Рима подняли корпуса двух крупнейших судов античности: военного и транспортного. (Первая тщетная попытка поднять эти суда была предпринята еще в 1446 г.) Первое оказалось триремой длиной около 72 м к 15 банками для гребцов на каждом ярусе. Торговое судно было несколько длиннее - 73 м. На нем не было весел, а сколько оно несло мачт, не установлено. При сравнительно плоском корпусе суда имели пять килей, на которых были установлены шпангоуты, и на деревянных шипах обшивка из сосны. Подводная часть судов была покрыта просмоленной шерстью и прикрыта свинцовыми пластинами на медных гвоздях.

Найденные на этик судах монеты указывают, что они, возможно, были построены в период между началом царствования императопа Калигулы (12-41 гг.) и восшествием на престол Траяна (53-117 гг.), при котором Римская империя достигла максимальных размеров. Оба судна были восстановлены и открыты для обозрения широкой публики, но во время второй мировой войны сгорели. Позднее были построены модели этих судов в масштабе 1 : 3, и их можно рассматривать как самые большие модели в мире.

О судак Римской империи также говорят письменные источники. В одном из них сообщается, что в 60 г. от берегов Малой Азии в Рим отправилось понто - римское парусное судно длиной более 60 м к людьми на борту (всего 274 человека). При этом указывается, что таких грузовых кораблей было много и что они плавали без ночных стоянок. Чудно имело две мачты, удерживаемые растяжками, и довольно современный такелаж к фалами, топенаитами и брасами для управления парусами. Белые паруса по краям обшивались тюленьей кожей, которая, как верили тогда, предохраняла от молний. Понто было крепким судном. Толщина его бортов, усиленных вверху бархоутом, доходила до 8 см, все щели корпуса были тщательно проконопачены. Оно имело два широких рулевых весла.

Древнегреческий писатель-сатирик Лукиан (около 120190 гг.), после своего посещения Пирея упоминает о большом римском парусном судне - зерновозе античных времен под названием "Исис". Этот парусник регулярно плавал между Александрией и Римом. "Что это было за громадное судно! - писал он.Длиной 120 локтей, как сказал мне плотник, и более чем 30 локтей в ширину и 29 локтей от палубы до самого глубокого места в трюме. Его длина была 56 м, ширина 13,7 м и глубина трюма 13,4 м. И высокая мачта, и рей, и форштаги для удержания мачты в вертикальном положении! И как корма поднимается по плавной кривой, заканчивающейся позолоченным афластом в сочетании к равной кривизной носа и акропостелем с изображением Исис, богини, давшей судну имя! Все было невероятно: декор, окраска, марсель красного цвета, якоря со шпилями и каюты в норме. Экипаж был подобен армии. Он сказал мне, что судно способно перевезти столько зерна, чтобы прокормить каждого человека в Афинах в течение целого года. И вся судьба была в >руках молодых людей, которые управляли рулями к румпелями не толще посоха ". Водоизмещение этого судна превышало 1,2 тыс. т.

Следует заметить, что в этом тексте впервые упоминается марсель - второй снизу парус. В римском порту Остия (первый порт с искусcтвенной гаванью) имеется барельеф, на котором изображено двухмачтовое торговое судно к треугольным марселем над квадратным гротом. Существуют свидетельства появления на больших торговых судах и третьей мачты. Вероятно, и судно, о котором говорит Лукиан, имело не одну, а две-три мачты. Действительно, торговые римские суда были так велики, что без трехмачтового вооружения ими было бы трудно управлять.

В годы, предшествовавшие падению Римской империи, страны Средземноморья вели интенсивную торговлю мрамором для украшения столицы. Для его перевозки требовались суда большего водоизмещения, чем зерновозы. Мозаика в Риме, относящаяся к III н., изображает одно из них, входящее в гавань. Интересно, что на судне была кормовая надстройка, покрытая навесом и предназначавшаяся, вероятно, для "важных" пассажиров или капитана, но главное - это мощное трехмачтовое судно было вооружено квадратным парусом на каждой мачте, а над парусом на грот-мачте стоял треугольный марсель. На этик судах было Введено трехмачтовое вооружение, ставшее неотъемлемой частью крупных парусников мира в течение последующих 1600 лет.....

В связи с приведенными данными хочу спросить:

Вы что считаете что все эти исторические описания не стоят ломанного гроша?
Может быть и Трою копать не стоило? Ведь никаких признаков ее кроме обрывков бумаг с ее описание от "древних авторов" не было.


quote:
Но если некто описывает конструкцию корабля, которая этим законам (ставшим известными спустя столетия, но тем не менее исправно действовавшим даже тогда, когда о них еще ничего не знали) не соответствует - то это может означать одно из двух:
- либо корабля с такой конструкцией и такими размерениями никогда не существовало,
- либо он никогда не плавал по морю.

Что еще непонятно?


Мне непонятно одно. С какого такого болта некий древний автор (не инженер а философ или историк того времени) должен точно описывать конструкцию древнего корабля да еще употребляя современные термины типа "ридерсы" (мне смешно...)?
Может быть ему еще для вашего уполного удовлетворения надо было еще и чертеж (вид сверху, сбоку, разрез, выров и т.д. приложить? На советской синьке? Может еще и том расчетов древних инженеров и ТЗ фараона впридачу?

Я не понимаю по сию пору что Вы хотите сказать?
Что порядочные вещи только с "расчетами" делают?
Или еще нужен талант автора и исполнителей?
Обьясните мне тогда почему автомобилестроители России (и другие "строители") за 100 лет существования автомобиля ничего кроме ведра с гайками сваять не смогли?
Имея весь аппарат сопромата?

Причем Ваша фраза :

quote:
Мысль очень простая.
Никто не утверждает, что если инженер не знал сопромата, то он не мог построить корабль, который будет плавать и не утонет прямо тут же в бухте (как когда-то утонул "Ваза"). Возможно, ему повезет, и корабль утонет не сразу, или вообще не утонет, а сгорит.
Да, он не знал сопромата, вместо этого у него был корабль, построенный его предшественником. Достаточно было просто повторить уже испытанную годами конструкцию, и ничем не отступить от канона - и это было гарантией, что твой корабль не потонет.

С чего Вы взяли что прототип корабля Филопатора десять раз не затонул пока древние кораблестроители не нащупали путь создания прочных связей его элементов? Почему до корабля Филопатора не было "предшественников"????
вы что хотите вообще сказать то?
Что только инженер вооруженный знаиями "сопромата" может что либо создать?
Взять того же крестьяина Ползунова. Нашего самоучку.
Вы что думаете что он был вооружен "сопроматом" Эйлера когда рисовал котел своей машины?

Может братья Райт были вооружены "теорией Жуковского"????
Вы что совсем не понимаете что любой матаппарат, любые расчеты для инженеров есть только инструмент сокращения потери времени на дополнительные опыты и ненужный расход станочного времени и расхода материалов и более ничего?
Вы так и не поняли что сначала разные Райты в гараже создают свой мотор (на коленке) свой планер а затем более приземленные люди (совершенно не умеющие творить новое но хорошо считающие и анализирующие созданное не ими) на основании их наития не выводят формулы оптимизации?

Что вам непонятно????
Вы поймите что основа ЛЮБОЙ машины, механизма, устройства, способа это мысль автора, патент (описывающий голую мысль фактически) и только затем приходят "считуны". Они приходят не ДО создания чего либо иновационного а ПОСЛЕ. Смысл их работы экономия времени последующих исполнителей известной конструкции или помощь в экономии времени новым творцам. И не более того!

Причем тут "Ваза" или "Титаник"????

По одной и версий заклепки корпуса "Титаника" клепали русские эмигранты. Заклепки недогревали в ручных горнах, и ставили халтурно, т.е. расклепывали когда сталь еще не приобретала пластичности. Тяп и ляп.
И именно потому швы разошлись при ударе на громадную длину.
И сопромат к гибели "Титаника" отношения не имеет а имеет отношение обычная наша халтура.
А "Ваза" вообще потонула потому, что чертежами рулил сам король, а кораблестроитель видимо просто не решался ему перечить. Я не знаток кораблей того времени но уверен что и до "Вазы" корабли такого размера строили и они прекрасно плавали. Нигде е сказано что "Ваза" был САМЫЙ большой корабль того времени.

Короче если не трудно, еще раз будьте добры поясните что именно Вы хотите сказать?

SRL 08-01-2009 01:32

quote:
Спасибо за то , что Вы не поленились найти описание конструкции этого судна! Мне , честно говоря помешала именно лень - бредовость цельнодеревянного морского судна начала ХХ века более 2-3 тыс. тонн и более 50-70 м по ВЛ настолько очевидна... Пожалел времени.

И что из этой фразы следует?
Судно что было не цельнодеревяным???? Связки железные это относиться к "цельнодеревянности"?

В Римской империи не было железа или бронзы для связок????
Что Вы хотите сказать?

Опять то что римляне и греки, и египтяне не могли сделать шайбы больше 10 м????

О чем Вы все тут твердите то? О размере?
Тогда каов Ваш размер "цельнодеревянного судна по "сапромату"
10 м?
30 м?
50 м?

или 68,8547 м????
В чем дело то? В сантиметрах?

Если в сантиметрах то согласен оставить такую фразу:

......Корабль Филопатора имел в длину 127 м. 98,764 см..... и мог ходить только по Средиземному морю.
Для Тихого океана в сезон бурь и ураганов он явно не годился..., с ракетным крейсером "Петр Великий" соперничать практически не мог, в силу недостатка мощности силовой установки (грязных рабов) и слабого вооружения (всего 10 больших катапульт калибра 20 см. (по каменным ядрам).

Нормально так?


SRL 08-01-2009 01:32

А вы вообще о чем... ребята???
Возникает смутное такое подозрение что война не с Филопатором идет и не с Римом а со мной.... :-)

edit log

Nick Brake 08-01-2009 01:38

Надеюсь, Вы меня простите, что я не буду разбирать Ваше сообщение целиком.
Просто после первых же строк интерес всякий пропал.

Цитирую:

quote:
Это было гигантское по тем временам, правда речное, судно.

Речное.
А я Вам о чем писал ранее?

quote:
Это была, по его описанию, икосера - корабль к 20 ярусами весел (очевидно, не по высоте, а как-либо иначе) водоизмещением 4,2 тыс. т, длиной 90 м и шириной 15,5 м (все данные ориентировочные).

Очевидно... как-то иначе... все данные ориентировочные.

Хотите, я задам Вам задачку, которую умеют решать школьники?
-----------
Из пункта А в пункт Б вышел пароход по течению. Или, возможно, против. А навстречу ему - другой. Или, может быть, как-то иначе. Расстояние между городами - 20 км. Или 30, или 50 - все данные ориентировочные.
Где встретятся эти пароходы?
------------

О чем это я?
Да об уровне "исходных данных", на основании которых Вы пытаетесь делать какие-то построения.

Остальное, может быть, позже. Если захотите.

SRL 08-01-2009 01:42

quote:
Ваше увлечение античностью мне понятно, но вот попытки "анализировать" военное дело тогда и сегодня в купе с основами машиностроения, "основами сопротивления материалов" и "основами теоретической механики" выглядят смешно.

Я не столь сильно увлечен античностью как Вам показалось.... :-)
Основы сопротивления материалов не я первый упомянул всуе... :-)

"Основ военного дела" я не касался! Боже упаси! Я не военный... :-)
Я коснулся основ боевых машин древности.
И тут у меня все преимущества.
На моей стороне не "сопроматчик" Вася Пупков а сэр Пэйн Голлуэй (его все знают а Пупкова не знает никто). Я своими руками делал "машины древности" без сопромата заметьте... :-) и они отлично работают, а кто не верит пожалуйста можно и проверку устроить. Только записочку напишите... (в смерти моей прошу.... и т.д.).
Я практик а Пупковы "тиоретики". Мне их мнение если честно..... по барабану.

edit log

SRL 08-01-2009 01:50

quote:
Остальное, может быть, позже. Если захотите.

Естественно захочу. Я же уже вступил в "дискуссию". Сейчас я вам тоже отвечу, чуток только подождите пободрствуйте, раз вы затеяли "дискуссию"

SRL 08-01-2009 02:42

quote:
Надеюсь, Вы меня простите, что я не буду разбирать Ваше сообщение целиком.
Просто после первых же строк интерес всякий пропал.

Цитирую:

quote:Это было гигантское по тем временам, правда речное, судно.


Речное.
А я Вам о чем писал ранее?


Я помню о чем Вы писали. В первых строках своего письма Вы писали о кораблях озера Неми.
А я писал о вообще не "речных или морских" а о КОРАБЛЯХ. Понимаете? Просто о древних кораблях. О их гигантских размерах. А если точнее "дискуссия" о сопромате началась со 128 м. корабля Филопатора. Если Вы забыли что было всего две страницы назад.
Ну да это неважно.
У меня интерес пока к Вам не пропал я еще пообщаюсь.


Итак:.... Это было гигантское по тем временам, правда речное, судно....
Под названием...."Сиракузянка".

Вы невнимательны.

О "Сиракузянке" я не говорил!

Речь шла корабле Филопатора....

Ну да черт с им с Филопатором (хотя вот про него то и не сказано что он был речным).

Поговорим о "Сиракузянке".

Оказывается Вы еще более невнимательны чем я думал.
Вы повторили ошибку автора самой статьи Беpежных О. А., который назвал "Сиракузянку" "речным судном".

Но если бы Бережных и Вы знали бы географию то легко нашли бы ошибку.
Сиракузянку строили в... Сиракузах

quote:
.....о сиракузском корабле, построенном по распоряжению Гиерона II - правителя Сиракуз в 268-215 гг. до и. э.

Потому и назван он был не "Шайба Сопроматная Речная" а..."Сиракузянка".

Т.е. кораблем из Сиракуз. (это город такой). А где город то?
Вы были в Сиракузах? Я был. Город Сиракузы помниться стоял на Сицилии. Это остров такой. Окружен морем. Море называется "Средиземное". Довольно бурное. Помниться плыл я как то в Израиль на корабле по Средиземному морю. и довольно штормило. Хотя корабль был большой с бассейном даже и с могучим дизелем. Довольно неприятно когда не моряк а штормит.
Так вот. Значит Сиракузы на Сицилии. Это вы поняли надеюсь.

А потом что было:

quote:
Большое водоизмещение не позволяло кораблю входить во многие гавани, поэтому Гиерон вскоре отправил его к продовольствием в порт Александрия - в Египте был неурожай. Там он был переименован в " Александриду".

Интересная фраза. В гавани корабль плохо входил. Ну ясно что это речные гавани громадных полноводных рек Сицилии.....
Но каким образом "Сиракузянка попала в Египет?
В Александрию? Вы были в Александрии? Александрия была в Египте. Я точно это помню, красивый город.
от Сиракуз (на Сицилии) до Александрии (Египет) примерно 1500 км. Средиземным морем (и я уже писал что там иногда штормит).
мне неизвестен путь посуху от Сицилии до Египта. Да и вряд ли "Сиракузянку" разбирали и перевозили на верблюдах.
Скорее всего "Шайба Сопроматная Речная" (сиречь "Сиракузянка") тащилась до Александрии морем (1500 км). Где и стала называться " Александридой".
Вот такая история.

Что скажете? Задача то ведь для школьников... :-)

quote:
Из пункта А в пункт Б вышел пароход по морю. Или, возможно, посуху. Или, может быть, как-то иначе.... например на ешаках. Расстояние между городами - 1500 км. Или немного даже больше...

Если пароход не на ешаке а по морю 1500 км (или даже больше) идет то какой он? речной или морской?


О чем это я?
Да об внимании к "исходным данным" и знании географии, на основании которых Вы пытаетесь делать какие-то построения.

И что Вы теперь придумаете?
Обвините в подлоге кого? Меня?
Или одного греческого писателя? Второго? (Каггиксена?) или римского Лукиана?

Не проще ли признаться что Вы не правы но пытаетесь из принципа (не себе не людям) держать хорошую мину при плохой игре?

edit log

Nick Brake 08-01-2009 03:02

quote:
Итак:.... Это было гигантское по тем временам, правда речное, судно....
Под названием...."Сиракузянка".

Будьте, пожалуйста, внимательнее. Вы даже за собственными цитатами уследить не в состоянии.

Первой я процитировал фразу, относящуюся к египетскому речному судну, а не к Сиракузскому.
------------------------
....Самое первое упоминание о гигантском создании судостроителей относится ко временам египетской царицы На тшепсут, которая вела большое храмовое строительство и которая снарядила морскую экспедицию по Красному морю в древнюю страну Пунт.

Согласно барельефу храма Дейр-эль-Бахри, по ее повелению строителем Инени за 1,5 тыс. лет до и. э. было создано транспортное судно, имевшее длину 63 м, ширину 21 м, высоту борта 6 м и осадку 2 м. Судно предназначалось для перевозки по Нилу двух 350-тонных гранитных обелисков длиной 29 м из скал Асуана в священный город Фивы (современный Луксор).

Водоизмещение этого судна достигало 1,5 тыс. т. Днищевые стриигеры были образованы из толстых брусьев, идущих от штевня до штевня, а бимсы - из трех рядов бревен, протянутых через наружную обшивку, что свидетельствует о высоком мастерстве судостроителей тех времен. Судно тянули на буксире лодки, на нем же самом были только четыре рулевых весла в корме.

Это было гигантское по тем временам, правда речное, судно (конец цитаты).
------------------------

Следующее предложение в книге (и вторая моя цитата) относится уже к другому судну, к той самой "Сиракузянке".
О той, где все "ориентировочно" и "иначе".
Поэтому, какой она была длины на самом деле, и сколько имела весел - хз.

Я доступно объясняю?

SRL 08-01-2009 03:11

quote:
Это бред!
Невозможно создать самую сложную паровую машину - турбину , использующую пар с высоким давлением - без предварительного создания атмосферно-паровых машин и паровых машин низкого давления. Что, в свою очередь совершенно невозможно до осознания таких понятий как атмосфера , атмосферное давление - с дальнейшим обобщением понятия на давление газа /пара и т.д. Именно так развивается наука и техника. Можете для сравнения проштудировать историю ДВС : двигатель Отто , двигатель Дизеля , газовая турбина. Совпадение истории развития ДВС и ГТД с историей развития парового двигателя Вас удивит...


Мне смешно. С чего Вы вообще взяли что первые паровые турбины работали на высоком давлении? Что вы называете высоким давлением??? :-) первые паровые турбины реально начали пытаться строить (на Западе естественно) в конце 1600-х гг. Высокое давление говорите... :-)
Штудировать историю ДВС? Мне? Вы опять шутите?
Ценю юмор... :-)

А вот что Вас удивит так это наверное то, что ...вселенная бесконечна и безгранична... а вы по вашему обыкновения снова ...здорово... прямолинейно и без фантазии..
Вы что всерьез считаете что иные разумные существа проходили в точности человечий путь при создании машин и механизмов???? :-)
В четко земной последовательности.... :-)
Вы очень большого мнения о непогрешимости мыслящих существ Запада планеты Земля....

edit log

SRL 08-01-2009 03:25

Доступно объяснеяете....

Вопрос один. А зачем вообще говорить о речной шайбе в 1,5 тыс т.
...если вслед за ей сразу.... :-) речь идет уже о морской шайбе в 4,5 тыс. т????
:-)
Чтобы запутать следы... ? :-)

И еще вопрос. А почему Вы верите ТТХ судна царицы Натшепсут, "которая вела большое храмовое строительство" ....и вслед за эти не верите древнему греческому писателю рассказывающему о "Сиракузянке"?
С чего Вы не считаете данные барельефа Натшепсут "ориентировочными"?
Там что стоят подписи? Гл. конструктор...., ведущий конструктор, нач., бригады, тех контроль, нормо контроль и т.д... :-)
Может еще штампик НИИ (секретный кораблестроительный НИИ им. царя Сарданапала)?

Вы "Сиракузянку" не отметили как и судно Филопатора как и римское судно "Исис" потому что они не попадают в круг ваших рассуждений о таинствах "сопромата" ...? :-)

edit log

SRL 08-01-2009 03:36

quote:
А начинку капсулей к патронам для Браунинга сочиняли люди без знаний химии?

Смешно право.
Какие это "люди"?
Коллективы, "община" только в России и СССР работала и работает. Все со знаниями "совкопромата".

И кто шил кривые портки не сышешь. Кто пуговицы криво пришил днем с огнем не найдешь.
Там работают единицы. Один порох делает, другой капсюль и гильзу, а третий оружие. поэтому и фамилии все известны и вписаны в историю. Нобель, Абель, Говард, Браунинг, все ясно и никаких секретов. См. патентый фонд.
И это все. Нет ни НИИ не многотысячных "коллективов" ваяющий.... давно отработанный иностранный капсюль... :-) ... давно уже снятый с производства автомобиль... или ....давно ходящую по морям по волнам... шайбу речную сопроматную.

Сопромату можно научить даже женщину. Есть преподовательницы сопромата. но нет кораблестроительниц. Нет женщин гл. конструкторов ЛА, ракет, и пр.
Потому что женщина идеально владеющая сопроматом сделает обычную шайбу речную сопроматную. Женщиа только харнитель, рода, очага, знаний, и т.п. Но не творец.
Бульбу на носу корабля сваять ей и в голову не придет.
Потому что сопромат это свод законов и не более того. А владеющий им только хранитель законов. Все же усовершенствования в кораблестроительстве к сопромату не имеют ни малейшего отношения. Сначала конструктор придумывал новую связь (хотя бы более прочную конструкцию корпуса) а затем ее просчитывал сопроматом.
И никак не наоборот.

Поэтому судостроитель Филопатора и мог сделать громадный корабль без всякого сопромата а руководствуясь только предыдущими знаниями материалов и вариантов конструкции корпуса и т.д. Т.е. действовал интуитивно (а интуиция это всего лишь опыт и острый анализирующий ум).
Древний конструктор мог вообще не вести никаких записей при строительстве, и не держать при себе папирусы с записями предудущих опытов. При хорошей памяти все хрнилось в непереобогащенной иными знаниями голове. Там достаточно места. Поэтому вообще все записи про корабли можно считать "ориетировочными" кроме тех случаев когда корабли реально сохранились.
А реально сохранились из гигантских кораблей римлян корабли озера Неми (до своего уничтожения). Размеры сняты, фильмы сняты, фото имеются.
Эти корабли были озерными но далеко идущие выводы что "римляне умели делать только речные корабли" просто глупы ИМХО, поскольку десятки письменных источников говорят о громадных и морских кораблях.
И не доверять им есть обычный способ некоторых "не заметить Трои".
Кстати говоря в археологии потому рулили и рулят иностранные ученые, хотя нам никто не мешал открыть ни Трою ни иные подобные места.
Просто фантазии никогда не хватало. Максимум знаний это выученный назубок сопромат. Т.е. ноль фантазии.

edit log

Nick Brake 08-01-2009 04:04

quote:
Вопрос один. А зачем вообще говорить о речной шайбе в 1,5 тыс т.

Не знаю. Это была Ваша цитата. Вы же зачем-то ее процитировали, или просто запостили кусок, не глядя?

quote:
С чего Вы не считаете данные барельефа Натшепсут "ориентировочными"?

Что написал автор, а Вы процитировали - из того я и исхожу. Кто ж виноват, что Вы подбираете такие источники?
Раз написано про Сиракузянку "ориентировочно" - я об этом и говорю.

И я нигде не утверждал, что верю египтянам больше, чем римлянам.

Но зато, как моряк и как инженер, я прекрасно знаю, что плоскодонную речную баржу построить намного проще, чем мореходное судно. И гораздо бОльших размеров.

quote:
как и судно Филопатора

Плутарх пишет о нем: <Однако корабль этот являл только зрелище , явно но отличаясь от неподвижных построек-он был создан напоказ, а не для дела - он двигался неверно и с трудом>.

А размеры Исиса - "со слов плотника".

SRL 08-01-2009 04:42

Вы знаете даже я не моряк знаю что плоскодонку типа лодки для прогулок под веслами сделать легче чем городить разные кили и пр. А плот еще проще сделать чем плоскодонку.
И что из этого следует я не пойму?
То что без сопромата нельзя сделать большой корабль????
Чушь. Вся история доказывает что можно. Вопрос в цифире?
Обозаначьте ее. Вы же ничего не обозначаете.
Сколько это "большое"? Опять...
10 м?
30 м?
.... и т.д.
Когда большое уже достаточно для древнего Рима?
С какого размера... морского корабля Рим можно считать могущественной империей?
Обозначьте.

Но главное что мне до сих непонятна глубинная суть "дискуссии".
Вы что считаете Рим недостаточно великим???
Или считаете что люди которые умели строить корабли во многие ....десятки метров, умели плести прочные канаты, владеющие знаниями по прочностям различных материалов не могли слепить большой арбалет стреляюший на 400 хотя бы метров???? Или катапульту-баллисту?
Обозначьте в чем собственно Ваши сомнения? как моряка и инженера???

edit log

Strelezz 08-01-2009 05:47

quote:
Originally posted by sergant:
Это бред!
Невозможно создать самую сложную паровую машину - турбину , использующую пар с высоким давлением - без предварительного создания атмосферно-паровых машин и паровых машин низкого давления. Что, в свою очередь совершенно невозможно до осознания таких понятий как атмосфера , атмосферное давление - с дальнейшим обобщением понятия на давление газа /пара и т.д. Именно так развивается наука и техника. Можете для сравнения проштудировать историю ДВС : двигатель Отто , двигатель Дизеля , газовая турбина. Совпадение истории развития ДВС и ГТД с историей развития парового двигателя Вас удивит...

.
Да не бред это .
Полый шар с водой свободно закрепленный на боковых стойках . В нем две -три отогнутые в стороны трубки . Внизу огонь . Через 5-6 минут античная турбина в действии перед вами

sergant 08-01-2009 09:19

quote:
Originally posted by SRL:


А вот что Вас удивит так это наверное то, что ...вселенная бесконечна и безгранична... а вы по вашему обыкновения снова ...здорово... прямолинейно и без фантазии..
Вы что всерьез считаете что иные разумные существа проходили в точности человечий путь при создании машин и механизмов???? :-)
В четко земной последовательности.... :-)
Вы очень большого мнения о непогрешимости мыслящих существ Запада планеты Земля....


Т.е. "античность" - за пределами человеческих путей? Кто бы спорил - точно не я.

sergant 08-01-2009 09:30

quote:
Originally posted by Strelezz:

.
Да не бред это .
Полый шар с водой свободно закрепленный на боковых стойках . В нем две -три отогнутые в стороны трубки . Внизу огонь . Через 5-6 минут античная турбина в действии перед вами



А как просто устроены многие другие , привычные нам вещи - например оптические линзы , динамит , телеграф , дельтаплан или воздушный шар...
Не поверите , но в Пакистане мастера-оружейники с кинжалов и сабель недавно переключились на калашниковы и Г3. 100% ручной работы из традиционных материалов традиционными инструментами - в той же кузне , где их деды-прадеды веками стучали молоточками.

Strelezz 08-01-2009 12:04

quote:
Originally posted by sergant:

А как просто устроены многие другие , привычные нам вещи - например оптические линзы , динамит , телеграф , дельтаплан или воздушный шар...
Не поверите , но в Пакистане мастера-оружейники с кинжалов и сабель недавно переключились на калашниковы и Г3. 100% ручной работы из традиционных материалов традиционными инструментами - в той же кузне , где их деды-прадеды веками стучали молоточками.


.

Это вы вобщем-то , к чему ?

SRL 08-01-2009 13:34

quote:
Т.е. "античность" - за пределами человеческих путей?


Нет не за пределами, но античная культура уникальна для планеты Земля.
Именно поэтому даже спустя 2000 лет она продолжает привлекать нас, наше воображение. Если бы Греции, Крита, Италии не было то сегодня был бы совершенно другой мир. Какой неизвестно. Скорее всего хуже а не лучше. Вероятно что и сегодня бы сажали на кол, а вместо космических челноков дай бог бы ходили первые паровозы.
В античности зародилась ненавидимая тоталитарными странами "демократия" со всеми своими недостатками но и достоинствами. В античности возникло понятие "Право", не "телефонное право" как в тоталитарных странах а нормальное. Немалые достижения не говоря уж о умении строить приличные дороги.

edit log

flipper-s 08-01-2009 13:36

По поводу чрезмерно могучих предков. Архелоги изучая камнные орудия сделали вывод, что некоторые кремневые орудия обработаны не скалыванием чешуек камня, а какбы выдавливанием. При етом усилие в пять раз превосходило развиваемое современным человеком. Но нужно помнить, что кроманьонец, наш предок появился гдето около 100 000 лет назад, а данные кремневые орудия датируют 2-3 милионнами лет. Так что мы тут ни причём.
Далее, бег на 48 километров, для нынешних бегунов, просто разминка. В моде супермарафоны на 100-200 км. А чем кончил самый первый марафонец? Помните? Копыта откинул. Незатейливо как то так.
Трирема "Олимпия". Современный НЕПОДГОТОВЛЕННЫЙ экипаж развил на ней скорость не 7.5 км/ч, а 7.5 узлов. Т.е. в переводе на сухопутный ок. 14 км/ч. Что не так уж и далеко от рекорда античности. Тем более что в упомянутой байке о наказаниии несчастных жителей, каратели плыли на боевом корабле, впрочем не сильно упираясь. А посланные вдогонку "перехватчики" использовали посыльную галеру, которая по определению быстроходней. Но для боя не годится. По причине чрезмерной лёгкости конструкции.
Великанов антики конечно строили. Кто спорит. Да только никто не говорит как долго, и главное - удачно, они плавали? Из соображений престижа можно построить ещё и не такое. В XVI веке португальци построили каравеллу в 3500 тонн, да ещё и покрытую бронёй из свинцовых листов. И чо, и где она?
SRL 08-01-2009 13:51

quote:
А чем кончил самый первый марафонец? Помните? Копыта откинул. Незатейливо как то так.

Смешно право. Какие 48 км? Откуда вы вообще взяли эту цифирь?????
Пускай сегодня самый здоровый "обздоновец" пробежит 230 км менее чем за два дня. Именно эта дистанция и есть истинно "марафонская". И при этом древний грек вовсе не умер.... :-) Умер он по "легенде" чтоб дуракам казался "лутше" подвиг.
Зачем ему было умирать? Он что Александр Матросов или Павлик Корчагин ...:-)


quote:
Великанов антики конечно строили. Кто спорит. Да только никто не говорит как долго, и главное - удачно, они плавали? Из соображений престижа можно построить ещё и не такое. В XVI веке португальци построили каравеллу в 3500 тонн, да ещё и покрытую бронёй из свинцовых листов. И чо, и где она?


Как сказал выше Strelezz
Это вы вобщем-то , к чему ?
Это к разговору о сопромате или о гибели империи?

edit log

Strelezz 08-01-2009 13:55

quote:
Originally posted by flipper-s:
По поводу чрезмерно могучих предков. Архелоги изучая камнные орудия сделали вывод, что некоторые кремневые орудия обработаны не скалыванием чешуек камня, а какбы выдавливанием. При етом усилие в пять раз превосходило развиваемое современным человеком. Но нужно помнить, что кроманьонец, наш предок появился гдето около 100 000 лет назад, а данные кремневые орудия датируют 2-3 милионнами лет. Так что мы тут ни причём.
Далее, бег на 48 километров, для нынешних бегунов, просто разминка. В моде супермарафоны на 100-200 км. А чем кончил самый первый марафонец? Помните? Копыта откинул. Незатейливо как то так.
Трирема "Олимпия". Современный НЕПОДГОТОВЛЕННЫЙ экипаж развил на ней скорость не 7.5 км/ч, а 7.5 узлов. Т.е. в переводе на сухопутный ок. 14 км/ч. Что не так уж и далеко от рекорда античности. Тем более что в упомянутой байке о наказаниии несчастных жителей, каратели плыли на боевом корабле, впрочем не сильно упираясь. А посланные вдогонку "перехватчики" использовали посыльную галеру, которая по определению быстроходней. Но для боя не годится. По причине чрезмерной лёгкости конструкции.
Великанов антики конечно строили. Кто спорит. Да только никто не говорит как долго, и главное - удачно, они плавали? Из соображений престижа можно построить ещё и не такое. В XVI веке португальци построили каравеллу в 3500 тонн, да ещё и покрытую бронёй из свинцовых листов. И чо, и где она?

.
Свинец для брони - г..но полное . Свинцом или медью крыли подводную часть защищая корыто от обрастания и морских червей что жрут общиву .
Скорость на море - вопрос многих переменных . Ветер поменяется - и аллес . Потому сложно говорить .
. Марафонец тот , судя по сюжету , ещё и в битве учавствовал . Несколько часов копьем или майхрой орудовал . А уж потом сбегал
.
А ссылочку можно на каменные орудия миллионолетние ? У меня знакомец этим увлекается . Ножики насобачился делать - режут как скальпель . Вроде силы обычных рук ему хватает .

SRL 08-01-2009 14:04

quote:
А ссылочку можно на каменные орудия миллионолетние ?

Да, я что тоже не слыхал про милионнолетние орудия. Точнее слыхал от разных Черноброва (это наш профессиоальный уфологоисторик), Мулдашева (это профессиональый уфохирург).
А вот случай знаю тоже один. Быль. Мужик делал каменные ножи и топоры и продавал их на Вернисаже в Москве, типа сувениры. И что вы думаете? Взяли его! Шили изготовление холодного оружия! Правда потом отпустили, даже прокурорам (тем кто поумее) стало весело..

edit log

Walenok 08-01-2009 15:14

Советский союз распался вернее развалился от того что всем все нахрен ничего не нужно было. Все держали фигу в кармане. Еще как специально сгноили самых трудолюбивых и порядочных.
Если токарь хорошо ,качественно работал. Ему срезали норму выработки. Если директор завода хорошо рулил своим предприятием его сьедали. Ибо нехрен другим посредственностям портить статистику. И так везде. Не дай бог чел построил нормальный дом а не трущобу. Все пиздец. Скотину держать не моги , хозяйство не более спичичного коробка.
Американцы приняли развал СССР на свой счет. Они победили империю зла. ГЫ ГЫ ГЫ. Им было достаточно сидеть и смотреть когда это все развалится.
И еще. Смотрел предачу следствие вели. Про "мафию" в СССР. Типа следы ведут на самый верх. Украсть две машины водки , ковры , ограбить инкасатора. Все весь полет фантазии. И это делали люди стоящии во главе 250 миллионного государства. У Щелокова нашли ковры под диваном. Все весь интелект.
Walenok 08-01-2009 15:25

Да вот еще думал почему у нас все пытаются сделать что либо " не имеющее аналогов в мире". Е мае не вые- ся сделай то , что умеешь но хорошо. Получится нормально. Примеры все таки есть. Делай нормальную Калину а не пародию Фольксваген гольф. Делай что умеешь но нормально, нефиг тягаться с немцами. И дизайн внешний вид ведь можно сделать нормальный. Откуда эти фары от БМВ на новой Волге.
Все думал почему так. Потом придумал название этому явлению.
Высокомерная смесь некомпетентности и завышенных амбиций.
Р.С.
Опять тажа херня. Рубль будет региональной резервной валютой. Е ма-е какая нахрен валюта. Делайте то что положенно нормально. А рубль валютой и так станет если экономику душить не будут.
SRL 08-01-2009 16:05

quote:
Американцы приняли развал СССР на свой счет. Они победили империю зла. ГЫ ГЫ ГЫ. Им было достаточно сидеть и смотреть когда это все развалится.

Совершенно согласен. США нас не "побеждали".
Они просто заставляли нас уделывать себя быстрее чем это произошло бы если бы их вообще не было. С ними, мы выеживаясь чтобы утереть им носы ради показухи уделали сами себя за 74 года, а без них продержались бы лет 150. Итог все равно был бы один. Нефть бы кончилась и кушать стало бы нечего.

quote:
Примеры все таки есть. Делай нормальную Калину а не пародию Фольксваген гольф. Делай что умеешь но нормально, нефиг тягаться с немцами.

Тут я подробностей не знаю, кроме того что "Калина" по крайней мере с виду выглядит вполне прилично, однако есть подозрения что в "Калине" мало что есть от нашей фантазии, технологий, и станков (оборудования для производства).
А что там кстати от нас есть? В моторе нет НИЧЕГО нового не известного на Западе, в гидроэлектроборудовании насколько знаю тоже НИЧЕГО нового, в дизайне и отделке НИЧЕГО неизвестно по иностранным машинам еще 10-15 летней давности.

SRL 08-01-2009 16:08

quote:
А рубль валютой и так станет если экономику душить не будут.


Абсолютно согласен. Самое умное что может сделать наше партия, правительство и "экономисты" это исчезнуть с лица земли. Вот тогда у рубля со временем и может появиться возможность быть валютой не хуже доллара или евро.

edit log

Strelezz 08-01-2009 16:18

quote:
Originally posted by SRL:


Абсолютно согласен. Самое умное что может сделать наше партия, правителство и "экономисты" это исчезнуть с лица земли. Вот тогда у рубля со временем и может появиться возможность быть валютой не хуже доллара или евро.

.
В Китае , в стародавние времена , на коньке ската крыши первой в ряду всегда ставили скульптурку "всадник на цыпленке" . В память об одном императоре , который наслаждался жизнью и забил болт на народ . За что его и вздёрнули на стропиле .
Хорошо бы этот обычай и у нас внедрить .
click for enlarge 1920 X 1440 665,0 Kb picture

Walenok 08-01-2009 16:20

Я думаю 150 не протянули бы. Так был какой никакой противник вроде как в тонусе держались. Развалилось бы примерно с той же скорость. А народ в провинции живет сам по себе нефть кончится больно и не заметят. Тем более доходы все равно мимо нас идут. Что при советах что сейчас.
А в моторах видимо последние изобретения кончились в 45 году. Если не раньше. Технология отработана до совершенства. Делай все правильно из нормальных материалов получится мотор. Все написано и расчитано давно. Да и главное не забыть про возможности производства. Способность производить изделие качественно и способность производить изделие качественно массово вещи разные.
А на часть полученных бабок можно и какой нибудь иксобразный бесшатунный мотор сваять.
SRL 08-01-2009 16:32

Вы будете смеяться, но я (взрослый человек) совершенно уверен, что если бы наше правительство испарилось (сию секунду) вместе со всеми многочисленными министерствами и ведомствами бездарей и дармоедов то никто... бы этого не заметил.
Магазины бы работали, а поезда и троллейбусы возили бы людей а работу.
Работать должен был бы только суд, полиция, и армия охранять рубежи.
Вот это и было бы все правительство (встречались бы судейский полицейский и военный) за чашкой чая и обсуждали бы все проблемы.

А примерно через месяц-два начались бы первые реальные улучшения жизни.

Я конечно немножко шучу но примерно так....

SRL 08-01-2009 16:38

quote:
народ в провинции живет сам по себе нефть кончится больно и не заметят. Тем более доходы все равно мимо нас идут. Что при советах что сейчас.

Логично. Народ не заметит. Кончиться бензин лошадок начнут ростить. Опять же через пару-пяток лет хлеб снова будет.
А вот куда пойдет армия бездарей и бездельников из городов?
В деревню и пойдет, или сдохнут с голоду.
На посылках у хлеборобов работать будут, навоз таскать.
Тогда вопрос а нах вообще вся эта "государственнасть" нужна????

edit log

Walenok 08-01-2009 17:14

Какие лошадки. Насодят подсолничника вот и солярка. Газ из отходов и дерева можно гнать. Угля хватит на 200 лет точно. Немцы глядишь то же раскопают свои угольные шахты.
А правительство будет всегда и у всех. Это как говорится вредность такая. недавно узнал что оказывается бюрократический аппарат в СССР был в 2.5 раза меньше чем в европе. Даже сейчас с учетом его роста он все равно меньше чем в европе. К стати и там он занимается тем же х-ёй. Типичный пример стандарт "качества" исо 9001 кажется. Ляпают эту нашлепку на все. За деньги естественно. Все что хочеш можно сертифицировать.
Walenok 08-01-2009 17:15

А государство нужно для того что бы не пришли злые дяди и не вырезали всех. В конце концов не мы разбомбили Дрезден и Гамбург и сбросили атомные бомбы.
SRL 08-01-2009 17:40

Государство нужно чтобы кормить бездарей и дармоедов.
Я бы сказал что сегодня государство это организация которая пытается перераспределять весьма ограниченные ресурсы в пользу людей не умеющих ничего делать. Т.е. не имеющих возможности прожить собственным умом.
Чтобы они не бунтовали и не били стекла их необходимо "снабжать", придумывать им разные бессмысленные профессии врое "старшего менеджера по управлению внутрихозяйственой деятельностиью бухгалтерии техбюро фабрики колбасных огрызков". Но главное для государства "снабжать" собственных "работников", т.е. фактических организаторов бардака.

А от злых дядей могут защищать организации типа национальной гвардии или милиции (не в русском естественно смысле слова... :-).
Без государства пока еще никто не обходился но это вовсе не означает что общности людей без него нельзя обойтись в принципе. Во многие эпохи такие образования (т.е. без атрибутов государства) существовали, но все практически пали именно от государств поскольку государству легче вывести толпу своих тупых дураков с дубинами за чашку похлебки в день на любой бой.... "во имя!!!"
Им все равно делать нечего. Точнее они ничего делать кроме как махать дубиной и не могут и не хотят. Собственно и дубиной они не хотят махать но гарантированная чашка похлебки заставляет.
SRL 08-01-2009 17:42

quote:
Какие лошадки. Насодят подсолничника вот и солярка. Газ из отходов и дерева можно гнать.

А вот этого не будет. Ибо это называется уже "технологиями".
К этому надо готовиться не после свистка а до него.
А у нас об этом вообще никто не думает. Все эти технологии зарубежные.

неспич 08-01-2009 17:56

quote:
Originally posted by Walenok:

В конце концов не мы разбомбили Дрезден и Гамбург и сбросили атомные бомбы.



Угу--не мы. Не имели такой физической возможности!(не было ни такого колличества бомбардировщиков, ни авиабомб, ни взрывчатки для их производства--вобщем вопрос экономического могущества:имеешь возможность устраивать ковровые бомбометания--делаешь, не можешь--"укладываешь" своих солдат миллионами.) А то бы конечно, не отказались...
quote:
Originally posted by Walenok:

Какие лошадки. Насодят подсолничника вот и солярка. Газ из отходов и дерева можно гнать.



Солярка--это хорошо, а где тогда сажать пшеницу с рожью(в смысле "жратву" ), если все поля подсолнечником засажены? Уголь--это уже лучше...
Walenok 08-01-2009 18:12

Вопрос не про нас варваров. Мы всех живьем сьедим без соли. А про остальной цивилизованный мир. А мы конечно разбомбили бы.


kettle 08-01-2009 21:46

quote:
Originally posted by неспич:

не мы ... сбросили атомные бомбы.


если бы были, могли бы и на своей территории бабахнуть
sergant 08-01-2009 21:53

quote:
Originally posted by Strelezz:

.

Это вы вобщем-то , к чему ?



К тому , что простота АК или паровых турбин получена очень непростым путём. Развивалась человеческая мысль - развивалась техника. Пример паровых машин показателен:
Сначала люди эксперементировали с созданием "вакуума" , мистической пустоты.
Потом - гениальное прозрение , осознание механизма этих фокусов со сферами , открытие атмосферного давления.
Затем - попытка приспособить этот эффект в работу.
Поиск путей создания разряжения. Использование горячего пара - процесса конденсации. Первые атмосферно-паровые машины , работающие примерно как бабушкины банки на спину.
Изучение атмосферы , газов , создание средств измерения .
И только опираясь на этот опыт люди приходят к идее использовать пар для создания повышенного ( относительно атмосферного) давления.

Вы знакомы с результатом , но оцените всю революционность и неочевидность каждого шага - какой-то там пар , эфемерные облачка превратить в послушную человеку силу!

А тут рисунок примитивной ( но совсем не простой ) паровой турбины и легенда - да мужик на досуге выдумал...

Nick Brake 08-01-2009 21:55

quote:
Originally posted by SRL:
Вы будете смеяться, но я (взрослый человек) совершенно уверен, что если бы наше правительство испарилось (сию секунду) вместе со всеми многочисленными министерствами и ведомствами бездарей и дармоедов то никто... бы этого не заметил.
Магазины бы работали, а поезда и троллейбусы возили бы людей а работу.

Короткая же у людей память. С осени 1998 года всего-то десять лет прошло. Это даже не 18-й год.

sergant 08-01-2009 22:02

quote:
Originally posted by SRL:

Да, я что тоже не слыхал про милионнолетние орудия. Точнее слыхал от разных Черноброва (это наш профессиоальный уфологоисторик), Мулдашева (это профессиональый уфохирург).


Читал где-то , что во всех археологических музеях 10-15% находок проходят как необъяснимые и не выставляются публике. Самые популярные - человеческие следы в окаменелостях многомиллионной давности , маталлические шарики и золотые цепочки в каменноугольных слоях.

Но к лженауке "античная история" это не имеет отношения...

SRL 08-01-2009 22:25

quote:
Сначала люди эксперементировали с созданием "вакуума" , мистической пустоты.
Потом - гениальное прозрение , осознание механизма этих фокусов со сферами , открытие атмосферного давления.
Затем - попытка приспособить этот эффект в работу.
Поиск путей создания разряжения. Использование горячего пара - процесса конденсации. Первые атмосферно-паровые машины

Вообще то Дени Папен начиал не с конденсации а именно с давления. Первый его макет двигателя работал на порохе. Одако трудности с уплотнением поршня, образованием нагара, дозированием и воспламенением заставили его отказаться от затеи использования давления
Первая турбина после Герона, построенная Джованни Бранки в 1629 г. также использовала давление пара.
И то что в цивилизации планеты Земля двигателестроение сначала пошло по пути использования вакуума, а не давления всего лишь случайность.
И Папен и Ньюкомен и Сэвери прекрсно знали что пар поднимает вес поршня сам, но эфеект этот е использовали потому что котел даже в 1 атм тогда создать было труднее чем всегда иметь одну атмосферу самой атмосферы а в котле держать безопасное давление всего в десятки-много сотни мм. вд. ст.

SRL 08-01-2009 22:29

quote:
Короткая же у людей память. С осени 1998 года всего-то десять лет прошло. Это даже не 18-й год.

Опять не понял, что вы хотели сказать.
Троллейбусы ходили, все люди (кроме именно бездельников в правительстве) работали. А кризис устроили вовсе не марсиане а именно наше "правительство". Т.е. если бы их дураков не было со своими липовыми бумажками и повальным воровством с 1991 г, то Россия и слова то "кризис" не узнала.

То же и сейчас. Если бы лапотников типа "кудриных и грефов" не было бы то и кризиса не было бы. В России не существует НИ ОДНОГО грамотного экономиста в правительстве. Там собрался паноптикум идиотов, воров и шкурников. Да самое страшное что если бы они был просто воры то это еще не беда.
Они просто бездари и дураки. Лапотники, в западных костюмах по десять тысяч баксов.

edit log

Walenok 08-01-2009 22:36

Причем воруют у нас как то тоже ненормально. Как алкаш который вырезал кусок кабеля на 500 руб а ущерб нанес на 50 000 тыс.
SRL 08-01-2009 22:40

Как Вы правильно заметили империя эта падет (да она и так мертвечиной давно воняет) не от США какого нибудь или Китая. А от собственной глупости.
Вся ее "сила" этой "империи" это цена нефти и газа.
Причем цену устанавливают дикие папуасы в бурнусах из степей Аравии (по недоразумению называемые "шейхи") и то же США.

edit log

Walenok 08-01-2009 22:43

Некомпетентные люди в руководстве обычно блестяще владеют наукой плетения интриг и манипулирования людьми. Если допустим вышестоящее руководство не совсем в подробностях владеет вопросом. То вывести подобного жука практически нет шансов. Либо он сам провалится с треском что очень плохо для предприятия.
SRL 08-01-2009 22:44

quote:
Причем воруют у нас как то тоже ненормально. Как алкаш который вырезал кусок кабеля на 500 руб а ущерб нанес на 50 000 тыс.

А это и есть доказательство полного идиотизма.

Даже Алексашка Меньшиков 300 лет назад , который пирогами с кошатиной торговал когда Петр его заприметил, воровал с умом. Крал на 1000 рублей а пользы стране приносил на 10000.

Walenok 08-01-2009 22:47

Империя не упадет пока не упадет в у нас в голове. И нефиг торопится падать.
Упадет цена на нефть еще лучше у меня работы будет на фабрике много.
SRL 08-01-2009 22:48

quote:
Некомпетентные люди в руководстве обычно блестяще владеют наукой плетения интриг и манипулирования людьми.

Не так. ЛЮДЬМИ манипулировать невозможно. Манпулировать можно только дураками, либо дураками да еще и рабами.
Для того чтобы "манипулировать" мной например я должен видеть что этот человек хоть на 1% умнее меня. в противном случае ничего не выйдет
Поэтому если миллионами людей в России "манипулируют" явные и клинические дураки и воры то каков умственный уровень этих миллионов????????????????

SRL 08-01-2009 22:53

quote:
Упадет цена на нефть еще лучше у меня работы будет на фабрике много.

И что от того измениться? При СССР нефть стоила не так дорого как сегодня и что? Безработных вообще не было как класса. Все "работали".
Это спасло СССР?
Страна живет пока слово "работают" пишется не в кавычках.
Можно честно работать сталеваром в поту и соплях, но сталь твою изведут не на дома и автомобили а на танки и ракеты, либо просто подарят дружественным папуасам. И работа сталевара независимо от его воли превращается в "работу".

edit log

Walenok 08-01-2009 23:05

Может я и на совсем правильно выразился. Директор предприятия не обязан знать все тонкости техпроцесса. Его задача в другом. Так вот подобные "специалисты" способны заболтать поскольку все таки несмотря на свою некомпетентность они что то да знают.
Предполжим вот поставить вас директором швейного производства. Какая будет проблема где купить лучшее сырье по соотношению цена\качества и где подороже продать. План ,качество.
А уж как там технологи с механическим участком ,это их проблемы. И вот приходит на прием директору такой специалист и начинает бла, бла,бла. И вроде правильные вещи говорит, приятные уху и сердцу.
SRL 08-01-2009 23:31

Болтуны действуют опять же только на идиотов.
Проверить снабженца или сбытовика можно ровно за два дня!
Для этого ему нужно только предоставить телефон.
Когда я был директором у меня идиотов не было, а была ВЫСОЧАЙШАЯ производительность труда. Минимум в две смены, без отпусков и обеденных перерывов (точнее они были у всех плавающие).
И никто меня не учил. Если человек не идиот ему все равно чем рулить автомобилем или предприятием.
Кстати дипломов о высшем образовании у меня на предприятии не спрашивали. Я это запретил. Просто дается специалисту (тому кто пришел устраиваться задание. Два дня на выполнение. Проверял лично. Сделал остался хоть ты дворником раньше работал, не выполнил вперед и с песней, пинком...

edit log

Walenok 08-01-2009 23:52

Как с пинком ,а права человека? А без отпуска нельзя. Иначе накапливается усталость я без отпуска 3 года работал. В конце до того доработался что уволился что бы отдохнуть. Ладно назад взяли через 8 месяцев.
SRL 09-01-2009 12:01

Права появляются после оформления приказом. До того никаких прав. Как сейчас не знаю но думаю что так же.
В отпуск и на обеды ходят все в разное время. Например отдел сбыта вообще не имеет права не работать даже 5 минут. Клиент (если он не дурак и свое время бережет) ждать не будет, а просто пойдет искать другое место. Вот так.

edit log

Walenok 09-01-2009 12:21

Понятно.
sergant 09-01-2009 12:35

quote:
Originally posted by SRL:

Вообще то Дени Папен начиал не с конденсации а именно с давления. Первый его макет двигателя работал на порохе. Одако трудности с уплотнением поршня, образованием нагара, дозированием и воспламенением заставили его отказаться от затеи использования давления



И о чём это говорит? В банках разряжение создаёт горящий эфирный спирт.

Впрочем , технические детали не так уж важны в сравненни с тем , что Дени Папен работал с Робертом Бойлем - говорит о чём нибудь это имя?

В 1662 Бойль совместно с Р. Тоунлеем установил зависимость объёма одной и той же массы воздуха от давления при неизменной температуре...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/70080/%D0%91%D0%BE%D0%B9%D0%BB%D1%8F


sergant 09-01-2009 12:46

quote:
Originally posted by SRL:


И то что в цивилизации планеты Земля двигателестроение сначала пошло по пути использования вакуума, а не давления всего лишь случайность.



Согласен, но...
При любом пути развития сам факт создание теплового двигателя является лишь вершиной айсберга. "Карликом на плечах гигантов" - по версии Исаака Ньютона.

Если же и до , и после "античной" турбины больше ничего нет, то эта турбина - выдумка из более поздних времён.

SRL 09-01-2009 01:25


quote:
Папен работал с Робертом Бойлем - говорит о чём нибудь это имя?

Имя Бойля мне? А как Вы сами то думаете?

quote:
В 1662 Бойль совместно с Р. Тоунлеем установил зависимость объёма одной и той же массы воздуха от давления при неизменной температуре...


Ну и что? А Папен сам установил зависимость температуры парообразования от давления. Котел у него имел предохранительный клапа а значит о давлеии он прекрасно все знал. А вот главный шаг (шаг Уатта) не сделал.


quote:
Если же и до , и после "античной" турбины больше ничего нет, то эта турбина - выдумка из более поздних времён.

Я Вам уже назвал фамилию второго турбиниста после Герона до Парсонса и Лаваля. Еще парочку-троечку назвать? Я могу.... :-)

edit log

Nick Brake 09-01-2009 02:57

quote:
Если же и до , и после "античной" турбины больше ничего нет, то эта турбина - выдумка из более поздних времён.

Немного не так.

Сама турбина Герона, как паровая игрушка, как технический курьез - вполне могла возникнуть когда угодно - достаточно было только уметь делать металлические сосуды и трубки, и разводить огонь для получения пара.

Но не более того. Для применения ее в технике, как источника механической энергии, а не самовращающегося волчка, этого было далеко не достаточно.

----------------
В 50-х годах прошлого (19) века было установлено, что для эффективного использования кинетической энергии пара окружная скорость лопаток турбины на периферии должна быть не менее половины скорости обдувающей струи, следовательно, при радиусе лопаток турбины в 1 м необходимо поддерживать частоту вращения около 4300 об/мин. Техника первой половины XIX века не знала подшипников, способных длительно выдерживать такие скорости. Опираясь на собственный практический опыт, Д. Уатт считал столь высокие скорости движения элементов машины недостижимыми в принципе, и в ответ на предупреждение об угрозе, которую могла создать турбина изобретенной им паровой машине, ответил так: "О какой конкуренции может идти речь, если без помощи Бога нельзя заставить рабочие части двигаться со скоростью 1000 футов в секунду?"
------------------

Это говорится про 19 век. Что уж говорить про античность.
И вторая проблема паровых турбин - это изготовление сверхзвуковых форсунок (сопел). Густав Лаваль как раз и вошел в историю техники как изобретатель "сопла Лаваля".

Это вообще путь большинства инженерных идей в истории: от рождения (в чьей-то голове) до технического воплощения и практического применения могут пройти века, пока не появятся необходимые технологические возможности, благодаря развитию смежных областей техники или науки.

Банальный пример - самолет Можайского. Что было невозможно с паровой машиной, стало возможным позднее с ДВС.

SRL 09-01-2009 03:59

quote:
для эффективного использования кинетической энергии пара окружная скорость лопаток турбины на периферии должна быть не менее

Не совсем так. В машинах объемного расширения также очень далеко не сразу был получен максимальный к.п.д. Если сейчас к.п.д паровой машины можно принять и за 30% (конечно с ухищрениями) то начинали примерно с 0,5% , т.е. кпд повысился в 60! раз. Вот как раз кпд 0,5% объемных машин и было то же самое неэффективное использование потенциальной энергии пара. Но трудности были со временем преодолены. Точно так же можно было совершенствовать и машину Герона.

quote:
Техника первой половины XIX века не знала подшипников, способных длительно выдерживать такие скорости.

Все это так, однако машина Герона была устроена хитрее чем может показаться.
Подшипники у нее были. Причем самые современные. У нее были натуральные газовые подшипники.... :-). и если бы машина развивалась развивались бы и газовые подшипники.
У этой машины не было главного. Я уже писал. У нее не было возможноси отбора мощности но думаю Герон эту задачу решил бы (тем более что присобачить шкив сбоку шара задача невеликая) при одном условии....
Если бы например какой нибудь аристократ предложил ему присобачить его машину предположим к гончарному кругу в его имении.
Но такого предложения и возникнуть не могло, в эпоху рабского труда.

quote:
вторая проблема паровых турбин - это изготовление сверхзвуковых форсунок (сопел). Густав Лаваль

Конечно сопло Лаваля это.... основа турбин Лаваля. Однако даже если бы Лаваль вообще не изобрел свое сопло турбины работали бы и неплохо. См турбиы Кертиса и Парсонса, Цоли и Рато.
Эти турбины по крайней мере не для работы на судах борющихся за "Голубую ленту Атлантики" какую нибудь, а в более прозаичных местах могли обойтись и без высочайшего кпд. а окружные скорости таких турбин могут быть всего 30-70 м/с. и соответственно обороты 500- 1000 об/мин. А такие обороты (меьшие) это обороты быстроходных паровых объемных машин. Так что Уатт малость погорячился говоря о турбинах про которые он еще ничего не знал.

quote:
Банальный пример - самолет Можайского. Что было невозможно с паровой машиной, стало возможным позднее с ДВС.

Немного не так. Это у Можайского самолет не взлетал на паровом двигателе, поскольку мы их никогда делать не умели, извините.
У сэра Максима самолет с паровыми двигателями (Максима же) 30 июля 1894 г, взлетел с Максимом и еще 3-ми людьми на борту, но увы разбился потому что никто не знал об управлении тогда ничего (по другой версии отказ двигателя).

У других изобретателей не только взлетал но и летал в одно время лучше бензиновых... В теме "Артиллерия" все это есть. Паровой самолет братьев Бестлер в США (1933 г.) например.

click for enlarge 360 X 189 23,3 Kb picture

На Западе даже микромодели паровых самолетов делал С. Ленгли, и им в период с 1891 по 1895 гг. было построено семь больших моделей, получивших название "Аэродром". Ленгли кстати и бензиновые модели и микромоторы к ним изобрел.

click for enlarge 1801 X 1038 301,4 Kb picture

edit log

Nick Brake 09-01-2009 05:03

quote:
Это у Можайского самолет не взлетал на паровом двигателе, поскольку мы их никогда делать не умели, извините.

А вы-то (или мы) при чем? Паровые машины Можайский заказывал в Англии.

Кстати, по некоторым публикациям, он предпочел паровую машину одноцилиндровому ДВС системы Брайтона, поскольку считалось, что на тот момент паровые двигатели были более совершенны.

SRL 09-01-2009 13:41

quote:
одноцилиндровому ДВС системы Брайтона, поскольку считалось, что на тот момент паровые двигатели были более совершенны.

Не знал про то что, была такая идея. Правда двигатель Брайтона в то время был чудовищным громоздким сооружением, насколько помню с отдельным компрессорным цилиндром.
Вообще же очень жаль, что мы крайне плохо храним свою историю. Того же самолета Максима полно фото, даже двигатель его сфотографирован, а самолет Можайского я лично видел только в рисунках.
Или взять того же Ползунова. Двигатель его (первый русский мотор) безжалостно порубали на дрова, а двигатель Уатта (один из первых с пивоваренной фабрики (забыл кого) англичане сохранили, более того его запускают для туристов, посетителей музея.

flipper-s 09-01-2009 22:33

Кое что о начальном этапе развития авиации. Взято из журнала "История Авиации"
Ну и косвенные сведения о знании сопромата. Например Райты, сами может и не знали ни шиша, что маловероятно, зато совершенно ясно что они плотно сотрудничали с Шанютом, признанным авторитетом в этой области.
2 мая того же 1857 г. французский морской офицер, Жан-Мари Феликс дю Тамль де ла Круа, получил патент на моноплан с паровой машиной и тянущим воздушным винтом. В 1874 г. после проведения целого ряда исследований и экспериментов он построил вместе с братом полноразмерный аэроплан с взлетной массой около 1000 кг, размахом крыла около 17 м, паровым двигателем мощностью примерно 6 л.с. и провел его испытания в провинции Бретань недалеко от Бреста. Несмотря на чрезвычайно низкую тяговооружен-ность, этот самолет, разогнавшись под управлением неизвестного моряка по наклонной рампе, смог выполнить короткий подлет.
Автором первого детального проекта аэроплана, разработанного в России, являлся отставной артиллерийский офицер Николай Афанасьевич Телешов. В 1864 г. он запатентовал во Франции проект 120-местного (!!!) пассажир-ского самолета <Система воздухоплавания>, оснащенного паровой машиной, а в 1867г.- <Усовершенствованную систему воздухоп-лавания>. Последний, должен был представлять собой пассажирский самолет с треугольным крылом, цилиндрическим фюзеляжем с заостренной носовой частью и двигателями типа ВРД". Любопытно, что ровно через сто лет, в 1967 г., будет завершена сборка основных элементов и систем весьма схожего с
ним по схеме первого в мире сверхзвукового авиалайнера, опытного Ту-144, рассчитанного на перевозку 120 пассажиров, в точности как у первой <Системы воздухоплавания>!
15 ноября 1881 г. снова морской офицер, впоследствии контрадмирал, Александр Федорович Можайский получает теперь уже первый в России патент (<Привилегию> ) на <воздухоплавательный снаряд>. В 1883 г. он в основном заканчивает строительство самолета с взлетной массой около 1250 кг, раз-махом крыла около 23 м и двумя паровыми машинами мощностью 10 л.с. и 20 л.с. В июле 1885 г. (по данным В.Б .Шаврова - осенью 1884 г.) была предпринята попытка его взлета с Красносельского военного аэродрома, но после схода с наклонной деревянной направляющей самолет, управляемый механиком Можайского, накренился и сломал крыло.
9 октября 1890 г. в местечке Арменвиль, недалеко от Парижа, выполнил неуправляемый полет на высоте всего лишь 20 см и дальностью чуть более 50 м самолет Клемана Адера <Авьон> I или <Эол> (Эол - бог ветра в древнегреческой мифологии), имевший взлетную массу 296 кг, и 20-сильную паровую машину. Впоследствии Адер построил по заказу французского правительства более крупный <Авьон> III, но тот так и не взлетел.
Наконец, в середине 1890-х гг. определенные успехи в области обеспечения неуправляемого полета самолета были достигнуты и в Великобритании. Так, в мае 1893 г. один из видных деятелей RAeS, Горацио Филлипе, испытал в привязном полете многокрылый беспилотный самолет <Мультиплан>, поднявший в воздух полезную нагрузку, соизмеримую с массой пилота. В этом же году экс-американец и по совместительству изобретатель одноименного пулемета сэр Хайрем Стивен Максим построил огромный биплан взлетной массой 3630 кг с размахом крыла 31,72 м и двумя 180-сильными паровыми машинами. Через год, 31 июля 1894 г., во время испытаний в Белдвинс Парк (гр. Кент), самолет Максима при пробном разбеге по рельсовой направляющей разрушил препятствующий взлету деревянный брус и взвился в воздух как огромный кит. Однако при этом был поврежден один из пропеллеров, и чтобы избежать крушения, Максим был вынужден выполнить аварийную посадку, повлекшую поломку самолета. Интересно, что помимо изобретателя на его борту находились еще три члена экипажа.
Тем не менее, хотя все эти достижения и свидетельствовали о наличии реального прогресса в области создания ЛА тяжелее воздуха, на главный вопрос, как обеспечить выполнение на самолете продолжительного устойчивого и управляемого полета, они все же ответа не давали. Его решение в основном было обеспечено проведенными в последнее десятилетие XIX века экспериментальными исследованиями в области планирующего полета, где наиболее важных результатов добились Отто Лилиенталь, Перси Пилчер и Октав Шанют.
Лилиенталь уже начал экспериментировать с небольшим газовым двигателем, но 9 августа 1896 г. в ходе очередного полета с Риноверских холмов недалеко от Столлена его планер попал в сильный вертикальный порыв ветра и рухнул на землю с 15-метровой высоты. На следующий день он умер со словами: <Жертвы должны быть принесены... >.

УДАЧНАЯ <ОХОТА> НАПОРИСТЫХ ЛЮДЕЙ
Учрежденная в Вашингтоне в августе 1846 г. по завещанию богатого англичанина Джеймса Смитсона (кстати, ни разу не бывавшего в США) просветительская организация Смитсоновский институт среди прочих задач имела своей целью обобщение опыта и результатов исследований, проведенных в области создания ЛА тяжелее воздуха. Именно в эту организацию в мае 1899 г. и обратились владельцы велосипедной мастерской из Дейтона (шт. Огайо) братья Уилбер и Орвилл Райт с просьбой предоставить в их распоряжение всю имевшуюся информацию и книги по исследованиям в области авиации. Практические же исследования в области авиации братья Райт начали в августе 1899 г. с испытаний первого своего ЛА - воздушного змея с размахом крыльев 1,52 м.
В начале 1900 г. братья обратились за помощью к Октаву Шанюту, являвшемуся уникальным и совершенно бескорыстным <источником информации> о проведенных в мире исследованиях и экспериментах в области авиации, который в ответ рекомендовал им более подробно ознакомиться с результатами работ Перси Пилчера и ряда других пионеров планирующего полета. Осенью того же 1900 г. Райты начали испытания планера-биплана N1 с размахом крыла 5,18 м, в конструкции которого была использована система жесткости, разработанная Октавом Шанютом. Что касается балансировочной схемы, то в отличие от большинства предыдущих исследователей братья выбрали схему <утка> первона-чально без вертикального оперения.
В 1901 г Райты провели в Дейтоне исследования аэродинамических характеристик ряда профилей, используя в качестве <летающей> лаборатории велосипед, и в том же году построили собственную аэродинамическую трубу для измерения аэродинамических характеристик секций крыла. В результате этих исследований был создан планер N 2 с размахом крыльев 6,71 м, испытания которого проводились осенью 1901 г. там же, в Китти Хок, уже в свободных полетах с пологого холма Биг Килл Девил. Правда, на этот раз испытания не принесли ожидаемых результатов, так как система гоширования действовала совершенно неудовлетворительно, и любая попытка развернуться приводила к затягиванию планера во вращение к земле.
В этот период в прессе появляются сообщения, что еще 14 августа 1901г. в Фэйрфилде (недалеко от Бриджпорта, шт. Корннектикут)
уроженец Германии Густав Уайтхед выполнил ряд управляемых полетов на своем самолете N21. В США он эмигрировал в 1895 г., а до этого проживал недалеко от Берлина, где, по его словам, был свидетелем летных экспериментов Отто Лилиенталя. Претензии на приоритет в области создания управляемого самолета Уайтхед подкреплял семейной фотографией, сделанной на фоне аппарата, действительно напоминающего самолет. Более того, были и свидетели, утверждавшие, что видели полет этого ЛА. Отсутствие же иных доказательств этому Уайтхед объяснял выполнением полета в сумерках, что не позволило использовать фотоаппарат. Однако анализ показывает, что приведенные Уайтхедом параметры <лучшего из полетов> его самолета (дальность почти 2,5 км, высота до 60 м) были явно не реальными, так же как и параметры якобы построенного им двигателя (мощность 12 л.с. при массе всего 24 кг). Да и кто отважится выполнять первые полеты в сумерках, когда так велика опасность потерять ориентировку и разбиться при посадке?! Не поверили Уайтхеду и тогда, особенно после его новых заявлений о том, что 17 января 1902 г. он смог выполнить полет по 11 -километровому кругу.
В сентябре 1902 г. братья Райт с серии аварий начали испытания планера N3, имевшего размах крыльев 9,78 м, Проанализировав их причины, они, наконец, были вынуждены установить сдвоенный неподвижный киль, в результате чего устойчивость при разворотах существенно улучшилась. Окончательно проблемы были решены при его замене на руль направления, который был связан с системой гоширования и отклонялся в нужную сторону одновременно с перекосом крыльев. Это, собственно говоря, и было тем самым <ноухау> самолетов братьев Райт, которое впоследствии принесло им мировую известность и лавры первооткрывателей эры авиации. Шанют, удовлетворенный результатами испытаний системы управления, посоветовал Райтам заняться поиском подходящего двигателя мощностью не менее 9 л.с. и массой не более 80 кг.
Для изготовления такого двигателя братья намеривались обратиться за помощью к производителям автомобилей, однако очевидно получили отказ, так как вскоре Уилбер заявил, что если автоиндустрия не способна сделать достаточно легкий двигатель, братья построят его сами.
Осенью 1903г братья Райты начали готовиться к испытаниям построенного на базе конструктивных решений по планеру N3 их первого самолета <Флаер> с размахом крыльев 12,29 м. Для его взлета на Биг Килл Девил была построена деревянная направляющая, по которой и перемещалась тележка с установленным на ней самолетом. При этом, чтобы избежать касания земли вертикальным оперением, рама его крепления при разбеге и отрыве отклонялась несколько вверх, а затем посредством тросовой проводки возвращалась в горизонтальное положение.
Первый взлет <Флаера> состоялся 14 декабря под управлением Уилбера, но он не смог справиться с управлением, и самолет практически сразу упал, получив незначительные повреждения. Ремонт был закончен на следующий день, но еще два дня братья ждали подходящего ветра. Наконец, 17 декабря 1903 г. состоялось открытие эры авиации, когда <Флаер> под управлением Орвилла выполнил первый полет, пролетев чуть более 36 м на высоте примерно 1,2 м (сравнив эти параметры с заявленными Уайтхедом уже можно сделать вывод о том, что свои полеты он, вероятнее всего, придумал). В этот же день были выполнены ещё три полета, самый дальний из которых составил около 260 м и был выполнен Уилбером Райтом.
Интерес представляет и история создания самолета основным соперником братьев Райт Сэмюелом Пирпойнтом Лэнгли, подход которого отличался высокой научной систематичностью. Помимо того, что Лэнгли был достаточно известным ученым-астрофизиком, он, по иронии судьбы, являлся и секретарем того самого Смитсоновского института, который оказал существенную помощь братьям в подборе и ознакомлении с литературой по исследованиям в области авиации. Уже в 1896г., когда братья Райт еще только знакомились с азами авиации, читая научно-популярные книги Лилиенталя и Шанюта, Сэмюел Лэнгли стал первым человеком, добившимся устойчивого продолжительного полета ЛА, оснащенного мотором. Этим ЛА стала выполненная в масштабе 1:4 модель N 5 предложенного им самолета <Аэродром> с тандемным крылом, которая 6 мая этого года после катапультного запуска с крыши плавучего дома Лэнгли на Потомаке (шт. Вашингтон)пролетела около 1000 м. Наблюдавший за этим полетом изобретатель телефона Александр Грэхэм Бэлл засвидетельствовал, что модель устойчиво держалась в воздухе в течение 90 сек, пока работал ее мини-паровой двигатель. Вскоре, 28 ноября 1896г, <Аэродром> N 6 преодолел по воздуху 1280 м за 105 сек, что свидетельствовало о приобретении Лэнгли достаточного опыта для постройки в будущем полноразмерного самолета.
В 1898г. он получает заказ правительства США и денежную субсидию на постройку самолета в натуральную величину с бензиновым двигателем. Предварительно снова была построена модель, оснащенная соответствующим двигателем, и в 1901 г. Лэнгли приступил к ее испытанием. Правда, первый ее продолжительный и устойчивый полет на дальность более 300 м состоялся лишь в августе 1903 г., когда практически был готов и сам <Аэродром>, имевший размах крыльев 14,63 м. Этот самолет оснащался уникальным 52-сильным пятицилиндровым радиальным двигателем Мэнли-Бэльцера, по оценкам имевшим массу всего около 150 кг (в литературе встречается цифра 56 кг, но это явная ошибка). Кстати, один из конструкторов этого двигателя, Чарльз Мэнли, по совместительству являлся и пилотом самолета. Здесь следует обратить внимание на более чем в четыре раза большую мощность двигателя <Аэродрома> по сравнению с двигателем <Флаера> братьев Райт при близких взлетных массах самолетов (у <Аэродрома> по разным оценкам 340 - 385кг, у <Флаера> 340 - 370 кг) и существенно большей площади крыла у самолета Лэнгли (96,75 м2 против 46,7 м2 у <Флаера> ). Это наглядно демонстрирует преимущества, полученные Райтами от удачного выбора места испытаний, где достижение значительной части скорости отрыва <Флаера> обеспечивалось за счет вст-речного ветра: в первых полетах средняя путевая скорость самолета не пре-вышала 10- 15 км/ч, при потребной скорости отрыва не менее 30 - 35км/ч.
В качестве органа управления <Аэродромом> в поперечном и продольном каналах использовалось установленное за задним крылом на шарнире крестообразное оперение, которое при отклонении в горизонтальной плоско-сти выполняло роль руля высоты, а в вертикальной - руля направления. Как такового управления по крену <Аэродром> не имел, а устойчивость в этом канале обеспечивалась установкой тандемных крыльев под значительным положительным <V>. Для обеспечения взлета самолета на крыше все того же плавучего дома на Потомаке Лэнгли смонтировал новую, более мощную катапульту.
Первый испытательный полет <Аэродрома> должен был состояться 7 ок-тября 1903г., и в случае успеха именно Лэнгли и были бы присуждены лав-ры первооткрывателя эры авиации. Надо сказать, что это чрезвычайно волно-вало братьев Райт, которые в это же время устраняли недостатки силовой ус-тановки своего <Флаера> в Китти Хок. Однако, видно удача была не на стороне Лэнгли, и в ходе первого запуска его самолет, предположительно зацепившись одной из расчалок за катапульту, свалился в реку У Лэнгли, правда, еще оставался шанс, и 8 декабря, всего за девять дней до первых по-летов <Флаера>, <Аэродром> снова был готов к взлету. Но и на этот раз по не вполне ясной причине самолет не сошел нормально с катапульты. По свиде-тельству наблюдателей при втором запуске, скоре всего, разрушилось зад-нее крыло, поврежденное при первом падении, в результате чего самолет вновь упал. После этого Лэнгли не смог уже найти в себе сил для продол-жения работ над <Аэродромом>, и, будучи затравлен прессой и на падками в Конгрессе за потраченные деньги, серьезно заболел и 27 февраля 1906 г. умер.

SRL 09-01-2009 23:06

Спасибо очень интересно.
Но дело повторюсь не в сопромате. есть множество примеров когда обычные наши колхозники делали в деревнях вполне приличные планеры с разными мотроами от мотоциклов или инвалидных колясок. Делали всегда. И в 1960 г и делают сегодня.
Никакого сопромата они не знают и знать не могут. Поскольку "настоящий сопромат" а не институтский курс (смешной), это наука отдельная и целая.
Я его учил, учил, и каждый раз открывал новые способы расчетов. Даже балку сравнительно простую можно посчитать несколькими способами. А если балка фигурная, разного сечения, да во многих точках нагруженная и закрепленная вообще атас получается. Поэтому американцы когда мы парились с сопроматом и считали во время индустриализации каждую балку ничего не считали, а только прикидывали. Поскольку у них уже с 1890-х гг начинали все строительные конструкции стандартизовывать. Амеры плакали от нас когда строили всякие Магнитки и автозаводы. считали иы все от бедности, чтобы сэкономит килограмм стали и цемента. И выходило как обычно через жопу, потому что сэкономленные кило удлиняли сроки строительства, и экономились за счет труда зэков и обираемых крестьян.
Считать должны расчетчики. Спецы именно по сопромату. Но еового они НИКОГДА и НИЧЕГО сделать не состоянии. Братья Райтам если и помогли сделать расчеты так только время не слишком много сэкономили и более ничего. Ну полгода-год сэкономили чтоб лишние эксперименты не делать.
Вот уж поверьте на слово что не в сопромате дело при конструировании чего угодно.
flipper-s 09-01-2009 23:38

Ну я даже и не знаю.
Както уменя все примеры разбежались. Ладно в общем, проехали.
Я давно хочу спросить у Вас, Ваши мечи, если они не новоделы какого качества сталь? Как точено, и как держит заточку?
SRL 10-01-2009 12:22

Гм. Мои мечи изготовлены в 1980-1984 гг, соответственно более четверти века назад. В то время как Вы знаете (судя по возрасту) в свободном никакой информации о холодном оружии в России не было. Поэтому делал я их пользуясь отрывочными сведениями (в основном покупал очень дорогие по тем временам немецкие книги) и собственными представлениями как их надо делать.
Начинал я естественно с того что можно было украсть на работе поскольку иных источников металла в то время в России не было. Начинал соответственно со Ст.3, Ст. 45, ЗОХГСА и подобное вплоть до рессор от грузовиков (из-того же материала (рессор) и луки для арбалетов делал). Поэтому я наверно единственный знаю как рубит меч из Ст.3... :-). Голову им смахнуть никаких усилий кстати не стоит.
Поскольку у меня не было ни гаража ни дачи делал я все на кухне размером 6 м3. Там же я делал и полные рыцарские доспехи которых у меня пара.
Для ковки мне пришлось сконструировать мощную горелку питаемую от кухонной плиты (метан) естественно с принудительной подачей воздуха. Металл я плавил в сконструированной мной печи работающей с помощью тех же горелок.
Рессоры я резал с помощью ворованных на работе тоненьких абразивных дисков, (0,8 мм) поскольку в то время понятие "болгарка" в России не существовало.
Это был титанический труд античного раба или средневекового крепостного..... ВСЕ было сделано на коленке по собственным технологиям. в процессе работы мне пришлось освоить ювелирное дело (все кроме огранки камней), кузнечное дело, работу обтяжщика кожей любой формы поверхностей (поскольку я делал все а именно: мечи, копья, шиты, кинжалы, арбалеты, стрелы и болты для их.
Менее всего меня интересовал металл лезвий поскольку ковать лезвия на кухне городской квартиры затруднительно (а вот перекрестья и гарды я ковал), а более всего ювелирные работы как то травление, двойное травление, насечка ее я делал любыми металлами по металлу, и металлами по дереву), наводка и т.п.
Но вопрос Ваш не про новоделы. Мое увлечение началось со старинного меча хранящегося в нашей семье с древних времен. Это фамильный европейский меч. Никому кроме меня его точить видимо было не интересно, но я его скажем "подтачил" поскольку снимать слой патины полностью (это именно патина а не ржавчина в прямом смысле слова) я не стал. Подтачил я его примерно до остроты самого плохого кухонного ножа обычным советским напильником и малость подправил кругом вручную. Как он держит заточку я сказать не могу поскольку рубать было некого... :-) Еще до армии я раз вышел с ним во двор и легко смахнул деревце толщиной около 6-7 см. Затем по пьяни перерубил пополам старинную тумбочку красного дерева (с инкрустациями) у себя дома. "Заточка" от этого ничуть не пострадала. Какая стам сталь я не проверял поскольку нечем было. Лезвие у него по гибкости как двуручная пила (если его принудительно гнуть). Делал и такие опыты по дурости. Меч в полторы руки. Размеры могу сообщить.

edit log

flipper-s 10-01-2009 12:53

Да уж впечатляет. По крайней мере меня. Свойства современных сталей мне знакомы. А вот в отношении старинного оружия - как то не доводилось узнать мнение "очевидца". В литературе постоянно перемежаются три мнения
-1- г...но,
-2-самое великолепное что видел в жизни и наконец
-3-порой пишут как о само собой разумеющемся, без подробностей.
И вобщем то трудно понять авторов некоторых книг, что их больше восхищает, раритетность и нынешняя цена. Или всётаки умения предков?
Да. О твёрдости металла можно судить по тому как его "берёт" напильник. Или я ошибаюсь?

edit log

flipper-s 10-01-2009 01:38

Раз уж всё равно не сплю.
гдето здесь мелькали мнения о расейских авто. Приведу такой список.
Грузовики:
Амо Ф15 копия Фиат 15 Тер.
Зис 5 копия Аутокар (США).
ГАЗ АА копия Форд Коммерциал.
Зис 150 сборная солянка копий авто лендлиза.
Зил157 творческое развитие конструкции Студебеккер. Впрочем знающие люди говорят что "Трумен" по проходимости стоял на первом месте до конца 70-х.
Яаз 200 творчество на тему Бюссинг. Дизель копия какогото амера, не помню точно. Выбрали как всегда какоето гуано.
Маз 525 и 545 копия Комацу.
По всей видимости Газ 53 и 53, Зил 130 и 131 свободны от иностранного влияния. Газ66 и Уралы - 100% отечественные.
Легковые:
Нами 2 копия Татры11.
Газ А - Форд А.
Ленинградский лимузин Л 1 - Паккард.
Зис 101 - Паккард.
Зис 110 - Паккард.
Газ М1 - Форд v8.
Ким 10 - копия Остин.
Москвич 400 - Опель кадет. Даже заводское оборудовние было вывезено из Германии.
Газ 21 Волга. ЕвроФорд. Модель не помню. Но оригинал довольно "угрюмый", и к чести газовцев сильно облагорожен.
Зим - Шевроле.
Последние - Волга и Зим, напичканы многими отечественными агрегатами, и о прямом копировании речи нет.
Заз 965 -Фиат 500. Один в один.
ЗаЗ 968 - NSU.
Ваз - куплен с потрохами у Фиат. Даже прокат кузовной 20 лет покупали в италии.
Ваз 2108 - сделан при содействии Порше.
Москвич 2141Алеко. Копия СИМКА. Плохая копия плохого авто. Даже во Франции он продержался лет пять. После чего фирма накрылась. медным тазом.
Зиловские лимузины - дизайн взят с разных амеров, и Мереседес 600Пульман. Элементы роскоши в стиле ГомоСоветикус. Претенциозная безвкусица. Элементы механики частью импортные, частью мелкосерийная, практически ручная работа.
В общем зрелище печальное.

edit log

Walenok 10-01-2009 01:56

А Астров что за легковушку сделал то ли в 43 или в 44 году после войны в серию запустили. Марку не помню.
flipper-s 10-01-2009 02:07

К сожалению я не помню фамилии конструкторов. Такой уж дефект в памати. Но на Газе, где он скорее всего и работал, делали ГазМ20 Победу. Весьма значимый автомобиль не только для СССР, но и для всего мира.
SRL 10-01-2009 02:10

quote:
Да уж впечатляет.

Впечатляет, вероятно потому, что сами не пробовали. попробывали бы так ничего особенного не почувствовали.
Взять например понятие "держать заточку". Для тех кто свежует дичь или кожи режет (сапожник, скорняк) это важно. В реальном бою считаю важно очень мало.
Ну сколько ударов реально воин наносил в бою? Кто нибудь считал?
А думаю столько же сколько в обычной драке. Ну 10 ударов. Потом либо ты попадешь либо в тебя. Поскольку в драке по десять минут только в фильмах махаются (хотя был такой случай у меня, но половину времени в партере уже) реально после полной выкладки сил отдохнуть надо минут пять хотя бы, значит реально надо уйти, т.е. отступить в строну чтобы дать возможности давить следующему бойцу за тобой. Все это в куче фактически происходит. таким образом реально ну 20-ну 30 ударов в полную силу думаю делали. и не более того. Это мое ИМХО конечно. А кто знает сейчас вообще как реальная рубка производилась? Да никто думаю. В полную силу, в доспехах мечом махать это не театр с катанами. Я вот в молодости надел полные доспехи (мои 40 кг как раз весят, даже больше), ну взял щит еще (5-7 кг) ну махнул десяток раз мечом и.... пошел отдыхать. Причем в доспехах этих реально жить невозможно. Летом от жары полный абздец, зимой как в проруби.
Реально любой здоровый мужик незащищенного человека нормальным мечом да хть из Ст.45 перерубит от ключицы минимум до сердца, а получше махнуть да попасть двумя руками и считай до пояса. Не так сложно как кажется. Циновки как япошки я никогда не рубил, не знаю как они на разруб, а рубил дерево и мясо с костями. Для интереса закутывал свинину в одежду, что посмотреть как оно. А так же примерно если не толще ватника. но удар должен идти четко, без перекоса. В этом и есть талант. Чуть скользнет все... пропал удар, разрушения ничтожные. Короче дело в тренировке как и в любом деле.
Сейчас просто флер на этом деле. Самураи... всякие. Мечи Хатори Хэнзо... :-)
Средневековые европейские мечи были прекрасного качества. А античные постоянно подтачивались (даже в моменты менее активного боя). и ничего... никому не мешало... убивать.
А били по чему? Железо дорого было. И на щитах дорого, и тем более на доспехах. Удары значит приходились по такого же качетва клинкам по коже панцырей и по дереву щитов с той же кожей. Для боя "заточки" вполне хватало, а дальше если жив остался бери камень точильный и точи.

quote:
О твёрдости металла можно судить по тому как его "берёт" напильник. Или я ошибаюсь?

Нет не ошибаетесь. Напильник в среднем это от 50 -до 60 HRC предположим 55. Значит лезвие моего меча гораздо менее твердое поскольку точить его было сравнительно легко. Но при этом лезвие крайне гибкое. У пилы же по другому, точить ее напильником довольно сложно, а гибкость того же рода. Вот и попробуй сделай выводы. Анализ надо делать (по углероду по крайней мере). Твердость нормально мерить. а потом выпилить образец из лезвия и дернуть его на разрывной машине.... :-)
Но фигня все это ИМХО. Все эти чудо-мечи фигня. Как говорил наш комполка "Нет хуе... автоматов.. есть хуе... стрелки". Во всем нужна сноровка... зарядка.. тренировка... вот и весь секрет античных и средневековых воинов. а тренировок у них было полно... почитай через день... :-)

edit log

flipper-s 10-01-2009 02:28

Пособие для злодея получается. (шутка юмора)
Большое спасибо. Многогранная иформация. Это надо както обдумать.
quote:
А думаю столько же сколько в обычной драке. Ну 10 ударов. Потом либо ты попадешь либо в тебя. Поскольку в драке по десять минут только в фильмах махаются (хотя был такой случай у меня, но половину времени в партере уже) реально после полной выкладки сил отдохнуть надо минут пять хотя бы, значит реально надо уйти, т.е. отступить в строну чтобы дать возможности давить следующему бойцу за тобой. Все это в куче фактически происходит. таким образом реально ну 20-ну 30 ударов в полную силу думаю делали. и не более того.

Вообще при чтении хроник, или художественной литературы написанной компетентными в этом вопросе людьми, возникает впечатление, что "правильный" бой очень быстро распадался на многочисленные поединки. В той же "Илиаде" герои постоянно бегают по полю боя в поисках противника. И вроде никто им особенно и не мешает! Ну в смысле выбегут на поле, завалят когонить, и в сторнку. Передохнут и по новой.

edit log

SRL 10-01-2009 03:28

А я думаю так и было примерно. Когда строй атакует строй первый удар естественно встречается как бы "плечом к плечу". Если вперед торчат копья, то первый встречный удар в движении "накалывает" ну одного противника, затем можно еще вытащить копье и ткнуть еще несколько раз (не думаю что более 2-3-х), при этом заметим что фланг уже должен приобрести не прямую а зубчатую линию поскольку это не роботы, кто-то "провалился" вперед (ну удар не попал к примеру). С каждой секундой фланг становиться все более зубчатым пока ты не видишь что сбоку например близок противник и он уже с мечом. Что ты делаешь, ты бросаешь копье и выхватываешь меч чтобы тебя не рубанули мечом сбоку даже если ты лично успешно действуешь копьем. То же и в пешем строю без копий.
Притом заметим, что для того чтобы махать мечом и маневрировать хоть как то нужно вокруг себя пространство минимум в 1,5- 2 м. Иначе никакой маневр телом невозможен. Приколят сбоку даже если ты супер боец и впереди никого не боишься. Таким образом бой и должен распадаться на множество отдельно машущихся людей. В точности как в массовой драке. Уничтожив противника воин бросается на ближайшего противника машушегося с его товрищем, и уничтожает его сбоку, с тылу, точно так же как в драке... Валит то удар обычно нанесенный сбоку или с сзади то есть не по "рыцарски". В результате таких маневров бой должен распадаться на множество кучек, достаточно глубоко по фронту. Я лично понимаю "держать фронт" это не давать противнику оказываться за спиной. И не более того. Т.е. ИМХО задача свежих воинов не давать противнику "вбегать" далее нескольких метров от воображаемого (он все время смещается) начало строя. Иначе локальные окружения, неравный бой так сказать, и разрастающееся углубление во фронт. А как только фронт прорван окружение строя уже полное. Думаю именно и отбегали в строй свежих товарищей для передыха, поскольку если ты видишь что товарищ перед тобой реально выдыхается что ты его не пустишь за себя чуток передохнуть?

edit log

Melkart12 12-01-2009 22:02

quote:
Вообще-то крестовый поход "против язычников и схизматиков" случился чуток раньше - когда великолепный Владимир или Киев с его 400 церквами казались раем земным - на фоне засранной Европы.

Кому там в "засранной" Европе Киев раем казался?
Главное никаких данных об организации крестового похода именно против Руси нетуть.

quote:
Кстати - то же самое относится и к взятию Константинополя , и к захвату Святой Земли.

Ну тогда американцы в Ирак наверное из-за зависти полезли)))
Константинополь крестоносцы взяли по совсем другим причинам. Венеции был не нужен такой конкурент в торговле, ну а сами византийцы хотели использовать крестоносцев в своих очередных внутренних разборках. За что и поплатились.
А Святую Землю вообще для Византийского императора шли освобождать) И вообще как-никак Иерусалим священный для христиан город, я бы посмотрел на мусульман еслиб Мекка или Медина находились в руках иноверцев.

quote:
Если кто забыл - после взятия крестоносцами Колывани ( позднее известной как Ревель и Талллллиннннн) все жители, отказавшиеся от принятия "истинной веры" , т.е. отречься от правоставия , были повешены. Принявшие католичество стали рабами.

А они там вообще были то, православные? Колывань это только название города в русских летописях, не более. Да и взяли его не крестноносцы, а датчане. И это конечно сильно, окрестить и сразу в рабство.) К слову новгородцы крестили часть местной прибалтийской знати именно для того, чтобы лишить крестоносцев предлога для завоевания.

quote:
То же самое происходило и вокруг Риги , Екабпился , Кокнесе - и других опорных пунктов агрессии крестоносцев на берегах Западной Двины. Именно этих "западников" и их псов-кнехтов( набраных из окатоличенных жителей Прибалтики) и остановил Александр Невский - на Неве и на Чудском озере...

Вы хоть Рифмованную Ливонскую хронику почитайте, там интересно эта мегаагрессия описана.
Прискакали русские в Ливонию, пограбили. Братья-рыцари обиделись, прискакали к русским, пограбили. Прискакало еще больше русских в гламурных блестящих доспехах, дали пенделя рыцарям и еще сильнее пограбили Ливонию.
И тэ дэ.
А уж про то как завоеватели немцы и завоеваемые русские вместе ходили в походы на Литву...
Битва на Неве была настолько велика, что до сих пор никаких сведений у шведов про нее нету, неизвестно даже имя предводителя)))
На чудском озере укантрапупили 20 рыцарей и несколько сотен кнехтов-барбосов. Да уж, Русь спасена, а тоб эти мегарыцари до Урала бы долезли.

quote:
Вот как, по данным европейских археологов, выглядел настоящий французский рыцарь на рубеже XIV-XV вв: средний рост этого средневекового <сердцееда> редко превышал один метр шестьдесят (с небольшим) сантиметров (население тогда вообще было низкорослым). Небритое и немытое лицо этого <красавца> было обезображено оспой (ею тогда в Европе болели практически все). Под рыцарским шлемом, в свалявшихся грязных волосах аристократа, и в складках его одежды во множестве копошились вши и блохи."

http://varjag-2007.livejournal.com/556695.html[/B][/QUOTE]

Там в принципе уже в комментах показано, что автор "слегка" преувеличивает.
Ну и от меня ссылочка http://snorri-di.livejournal.com/4836.html

edit log

flipper-s 12-01-2009 22:20

quote:
Там в принципе уже в комментах показано, что автор "слегка" преувеличивает.
Ну и от меня ссылочка http://snorri-di.livejournal.com/4836.html[/B][/QUOTE]
Как то это всё бледно. Доводы и контрдоводы из области эмоций.
Melkart12 12-01-2009 22:43


Ну дык изначально оценивать "цивилизованность" в помывках очень глупо)))
Вон Микеланджело вообще не мылся, что не мешало ему создавать шедевры.

А вообще лет этак через триста можно и про нынешнее время подобные статейки сочинять.
Про дикарей, живших в жутко задымленных городах и питавшихся фаст-фудом)

flipper-s 12-01-2009 23:08

А может нас спецом стравливают? Образ врага, и всё такое прочее?
SRL 12-01-2009 23:09

Альтер, у Переслегина, я только начав читать моментально нашел выдающуюся фразу :
.....Русские за рубежом постепенно становятся элитой Запада. Там с этим фактом уже ничего не могут поделать, бороться с более сильной энергетикой бессмысленно....

С моей точки зрения это просто бред. Какая это энергетика? Абрамовича что ли? Энергетика воровства? Или энергетика "внедрения"?
В Москве уже давно москвича не сыщешь. С моей точки зрения коренного москвича (мои предки задолго до революции в Москве жили) энергетика лимиты просто чудовищна. По Переслегину "бороться с более сильной энергетикой бессмысленно" и что из того?
Значит ли то что энергетика лимиты на Западе (а мы и есть с их точки зрения такая же лимита как для меня лимита обычная) есть благо и истинная энергетика? Я лично считаю, что энергетика это мысли Эйнштейна, Хоукинга, и т.д и т п. А жажда нахапать "все", ползти вверх цепляясь за каждый выступ, за каждую щель это клопиная (или тараканья) энергетика, или точнее тактика. Энергетика самого примитивного существа в желании выжить и нажраться чужой крови (т.е. жить за счет чужих мыслей и чужих технологий).
Известно что скорпион выдерживает в 1000 раз более сильную дозу радиации чем человек разумный. Может и это считать "энергетикой"?
У негров, и других папуасов в таком случае еще более сильная "энергетика" чем даже у нас. Они плодятся и лезут во все щели еще почище нашего. Особенно там где есть чего жрать и где все до них устроено белыми.
Значит по Переслегину они и есть венец цивилизации?


Почитал еще немного Переслегина этого. И уже складывается обычное впечатление о нецелостности, о какой то непоследовательности столь свойственной вообще россиянам и российским "философам" в частности.
Как бы это сказать.... Я со многими людьми общался и заметил странную вещь.
Говоришь с кем нибудь о механике например и видишь рубит в механике человек. Чуть шаг в сторону (ну в химию например или элементарную электронику... или еще куда...) и все... поплыл человек.
Или найдешь собеседника который рубит даже во всей технике скопом... чуть шаг в сторону в политику например или в искусство... и все... поплыл человек.
Ну да это еще не самый плохой случай. Бывает хуже. Полная сумятица в голове.
Я называю это раздвоением сознания. Национальная черта вроде как метание между Западом и Востоком в полной прострации, в невозможности даже для себя самого понять что лучше а что хуже, что белое а что черное. Жизнь в какой-то вечной середине между добром и злом, в серости (в сером).

Вот еще пара перлов Переслегина:
......Куликовскую битву русские выиграли, построив войска классическим китайским порядком - пятизначным крестом. И это сработало против сильной монгольской армии....

Где логика? Монголы вдребезги разбили так сказать "китайское образование" того времени а русские ...действуя по ...китайски... разбили монголов????!!!!

Или: ...У России есть три возможных вектора экономического развития. Юг (Ирак, Иран), Запад (Европа, США) и Дальний Восток (Китай, Корея, Япония). Третий путь - самый перспективный с экономической точки зрения. И если Россия собирается всерьез работать в этом направлении, нельзя всуе сотрясать воздух на эту тему, порождая у кого-то ненужные иллюзии. У нас там слишком мало сил, чтобы держать этот регион. Туда, в сущности, надо переносить столицу, и, если бы Путин это сделал, он вошел бы в историю, как вошел в нее Петр....

Ну где здесь логика? Чуть ранее Переслегин не отрицает возможности распада России (...Даже если страна будет разделена на несколько государств...) и буквально через предложение наш стратег (его ведь позиционируют как "наш ответ Бжезинскому")предлагает перенести столицу в Дальневосточный регион.....
Неужели стратег не понимает что столица (т.е. фактически комплекс столиц Москва-Петербург)
ОБЕРЕГАЕТ Россию от ...Западного влияния? Т.е. служит "железным занавесом дозировано пропускающим западную культуру в Россию. Перенеси столицу на Дальний восток первая отделиться та часть России которая станет ближе к Западу т.е. западная и Центральная. И первый ...сбежит Петербург.... поскольку это наиболее культурная (соответственно и более тяготеющая к Западу) область России.
Как сделать по другому стратег как мне кажется вообще не понимает....

Или:

.....Даже если страна будет разделена на несколько государств, структурная основа российской цивилизации не исчезнет, она расползется по всему миру....
Это же полный бред. Всем детям известно что "структурная основа российской цивилизации" держится только благодаря усилиям Кремля. Не будет Кремля и "структурная основа российской цивилизации" рухнет ровно через десяток лет под натиском западных (опять же) ценностей. Ведь только самый тупой россиянин подсознательно не понимает что ходить в теплый ватерклозет лучше чем подтирать жо... пучком саксаула или вытирать пальцем. Даже с усилиями Кремля "структурная основа российской цивилизации" едва... держится, что бы там патриоты не пели.
Дай им побольше баксов и все... вся их "структурность" рухнет в один день.

Ну и так далее. С удовольствием подискутировал бы с Переслегиным (и другими "русскими философами") да бестолку это. Жаль времени. Правильно ты говоришь "не доросли они еще до моей музыки. Незнайка).

edit log

flipper-s 12-01-2009 23:31

quote:
.....Русские за рубежом постепенно становятся элитой Запада.

Я думаю, русские на западе, просто менее зажаты в рамках западной морали. Там где француз или немец бежит за полицией или в суд, русский будет разбираться так как он привык это делать дома, кулаком или запугиванием применения кулака.
SRL 12-01-2009 23:44

Думаю, что кулаком там долго не помахаешь. Полиция там отлично работает. Не вообще не видно. В США в неболшом городе одном я ее вообще оди раз видел да и то на дороге где негры пахали в кандалах (бычки собирали) И что характерно ни одного... белого. Но дураков после бара сесть за руль после пивка (всего то) там не наблюдал. Из чего следует что она (полиция бдит). Ну правда в Испании той же полно полиции всяких мастей и в Италии.
Думаю все дело в "ослиной моче".
Нормальному иностсранцу просто в голову не придет разбавить бензин (хотя и там отморозки есть) вопрос СКОКА их!
А наши там с ними как с детьми видно малыми. Они как дети!!! Всему верят! А нашим думаю этих "лохов" натянуть ничего не стоит.
Вы фильмы то посмотрите. У них даже двери стеклянные... на улицу. Это правда. Не везде конечно, в Нью-Йорке уши могут обрезать на ходу (опять же кто? ...негра да латинос...) но в малых городах сколько хочешь.
Walenok 12-01-2009 23:49

Элитой? Да ну щас. Может куда и пустят но не выше положенного. Там своя элита есть. Общество там жесткое насколько понял. Кулаком может и можно попугать кого но потом в асфальт закатают. Чего вот понять не могу так это чего эмигрантов терпят которые понаехали не работать а получать пособие.
неспич 12-01-2009 23:52

2SRL
Я не читал Переслегина(даже не знаю такого, хотя с другой стороны кто у нас сейчас не "Переслегин"? И все пишут... ) Но вот про "китайский классический пятизначный крест" --мощно задвинул, и не сообразишь, что енто за "загогулина такая, понимаешь...".
Хотел ещё добавить, что идея про перенос столицы в принципе верная. На мой взгляд под Новосибирск будет в самый раз(аккуратненько вписать новопостроенный "офисный" город-столицу в Салаирский кряж). Много преимуществ начиная от автоматическго экономического импульса в развитие близлежащих регионов до ухода с "хорошо пристрелянного" американскими ракетами места(Москвы)--последнее особенно актуально в свете продвижения НАТО на восток...
Walenok 12-01-2009 23:54

К стати я думаю что в малых городах еще проще. Как вы думате почему там двери стеклянные а "гасторолеры" из крупных городов не едут. А просто они потом назад не возвращаются. Шлепнут этого латиноса или негра где нибудь в тихом углу ,местный шериф дело конечно будет расследовать и конечно никого не найдет. Глухарь скажет.
SRL 12-01-2009 23:55

А от того что им вбили в головы "комплекс вины". Что они сволочи и рабовладельцы, что они служители маммоны, и кроме бакса у их вообще ничего за душой нет. А они и поверили... наивники.
Я например не чувствую за собой комплекс вины если мои предки мочили каких нибудь папуасов. А уж папуасы вообще не чувствуют вины что съели Кука. Наоборот эти вонючки памятник поставили грязному вождю который Кука сожрал! Когда народ туп и ему нечем гордиться (кроме того что он людоед) он всегда ставит памятники тем кто жрет а не тем кто создает.
Глупые эти амеры. На их месте я бы вые... л и высушил...

edit log

Melkart12 13-01-2009 12:08

quote:
Originally posted by flipper-s:

А может нас спецом стравливают? Образ врага, и всё такое прочее?


А как же! Без образа Врага никуда не деться. Даже в демократическом обществе.

quote:
Originally posted by SRL:

Альтер, у Переслегина, я только начав читать моментально нашел выдающуюся фразу :


Не читайте, лучше сразу на самокрутки пустите
Переслегин это термоядЪ.

Какие там русские в мировой элите!? Смешно)
Длинная яхта и клуб "Челси", вот и вся элитность.


quote:
Originally posted by SRL:

Куликовскую битву русские выиграли, построив войска классическим китайским порядком - пятизначным крестом. И это сработало против сильной монгольской армии.


Пятизначный крест это что-то типа квадратного трехчлена?)))
И монгольская армия на куликовском поле это сильно.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Я думаю, русские на западе, просто менее зажаты в рамках западной морали. Там где француз или немец бежит за полицией или в суд, русский будет разбираться так как он привык это делать дома, кулаком или запугиванием применения кулака.


Русские на Западе не могут даже нормальную диаспору организовать и протолкнуть свои интересы. Тут нас турки, албанцы и прочие арабы уделывают в легкую. И почасти применения кулаков и ножиков они тоже получше будут.

quote:
Originally posted by SRL:

Вы фильмы то посмотрите. У них даже двери стеклянные... на улицу. Это правда. Не везде конечно, в Нью-Йорке уши могут обрезать на ходу (опять же кто? ...негра да латинос...) но в малых городах сколько хочешь.


Правда есть возможность нарвадься на дядю с дробовичком за это самой стеклянной дверью.

SRL 13-01-2009 12:11

Вообще амеры эти странные...
На месте амерских экспертов я бы отправил такого изобретателя сразу в психушку.... А у них таких "патентов" сотни!
Но с другой стороны насколько же нужно быть свободным.... чтоб создать такой бред горячечный и выдать на него патент...
В этом видимо наше с ними отличие. Они как дети но и фантазии у них как у детей... ничем не ограничены и среди такого бреда есть зерна. В говне обнаруживаются и бриллианты ума.

click for enlarge 345 X 520 50,7 Kb picture

edit log

Melkart12 13-01-2009 12:16


Это ж ножык аля фэнтэзи. Разнообразные "эльфы" раскупят с удовольствием)
SRL 13-01-2009 12:18

quote:
Правда есть возможность нарвадься на дядю с дробовичком за это самой стеклянной дверью.

Легко. Но в этом и смысл... :-) ...иди сюда милый...
SRL 13-01-2009 12:19

quote:
Это ж ножык аля фэнтэзи. Разнообразные "эльфы" раскупят с удовольствием)

Дело не в том что раскупят а в том, что такую хуй... патентуют.... ! Вы знаете сколько стоит там патент???? :-)
Melkart12 13-01-2009 12:23


У них, буржуев, даже бутерброды патентуют:

http://korrespondent.net/strange/171599/

Причем патентованием сэндвичей не один макдональдс занимается.

Walenok 13-01-2009 01:04

Чувак работал в патентном ведомстве и его достали вышеуказанные перцы. Но начальство видимо дало установку все рассматривать вместо того что бы сразу посылать. Ну вот он уволился и давай отрываться. Руль на втором ряде сидений легковушки запатентовал и кучу подобного. Вот имени не помню.
Walenok 13-01-2009 01:07

Причем мне кажется что дяди с "дробовичками" при молчаливом попустительстве местной администрации могут пойти немного дальше стеклянной двери.
Alter 13-01-2009 11:27

quote:
Originally posted by SRL:
Нормальному иностсранцу просто в голову не придет разбавить бензин (хотя и там отморозки есть) вопрос СКОКА их!
А наши там с ними как с детьми видно малыми. Они как дети!!! Всему верят! А нашим думаю этих "лохов" натянуть ничего не стоит.
Вы фильмы то посмотрите. У них даже двери стеклянные... на улицу. Это правда. Не везде конечно, в Нью-Йорке уши могут обрезать на ходу (опять же кто? ...негра да латинос...) но в малых городах сколько хочешь.

У Переслегина, конечно, не всё гладко, но есть и ценное. Я не говорю за общее мироустройство же, а более в *техническом* плане. Прочитал про головки самонаведения ракет? Американское общество в целом-это ламповый приёмник, но под лампами скрыта управляющая микросхемная суть. А большего и не надо для управления. Интересно исчо он написал про Цусиму. Ну, а про Куликовскую битву у него я сам не читал, а с этой битвой надо разбираться и разбираться *кто против кого дружил* .
И где ты видишь противоречие , что *дремучие* народы, расселяясь среди передовых, чувствуют там себя не как рыба в воде? Мы -на западе, все кто восточнее и южнее нас -у нас. Вспомни, опять жешь, Римскую империю. Я сам ощутил это на себе как в ту, так и в другую стороны . И ты сам сказал за лохов, именно так -напарить *там* мы умеем, потому более приспособлены. Термин *элита* у П. не есть прямое смысловое совпадение-это скорее те, кто *умеют жить* так же как и у нас.
Есть энергетика личности, а есть целого народа (те же китайцы) и когда они *придут* , то раком встанут все . Основная *опасность* идёт оттуда, это раковая опухоль, ну а про столицу ... как сказать он переборщил. Я дал ссылку вкупе *почему в Америке больше патентов*. Я тут читаю про Курскую битву -за голову хватаюсь, как выиграли -непонятно, сплошная бестолковщина и не согласованность на всех уровнях командования и так будет у нас ВСЕГДА, может из-за того выиграли что *некто* с сильной энергетикой бросился под танк с гранатой или на горящем Т-34 врезался в тигр?
Дополню здесь. Всё что ты писал про схватки на мечах -есть правда.
Коллегу Мелкарта я пытался заинтересовать, почему у этих викинговских мечей такие чудовищные дурацкие набалдашники на рукояти. Махнуть таким мечом раз тридцать среднестатистический мужчинка может, но потом устанет сразу и надолго , паче в этих доспехах(потому предпочитали кольчугу),предпочитали не только как некую защиту, ну потому что копьём-стрелой-мечом пробъёт, а за нескованность движений+ банальная терморегуляция тела, нечто вроде футбольно-хоккейных маек . Так вот за мечи. Перенесение центра тяжести ближе к кисти, позволяло использовать своеобразную технику работы с мечом, т.е. чаще не было тупых замахов, а большинство движений клинка были *пищущими*+ была возможность быстро менять скорость и направление удара, набалдашник давал *оттяжку* кисти. Я просто видел фильм с людьми из *исторических клубов*, там было всё показано и рассказано. Но таковая техника годилась для пешего боя, где, как и у боксёров, было задействовано туловище, потом , когда пересели на коней, набалдашник уменьшился. Интересный момент(показали), что в пешем бою один типа русич-викинг , вооружённый мечом-щитом или двумя мечами, мог противостоять нескольким сабельным степнякам, а уж там махать надо было аки мельница. Некоторый набалдашник наблюдается и у римских мечей, но они были легче скандинавских.
Про Невскую битву я тоже читал в плане -была просто забита стрелка реальных пацанов, где стороны договорились о разделе сфер, а потом путём древней пиарщины, оно превратилось в битву. Ну это можно
рассматривать как версию лишь. У меня сомнения чисто стратегического плана на этот счёт: ну на хрен этим шведам высаживаться где-то в тьму -тараканной местности и ждать там русских? Пути были изведаны-высадись возле или неподалёку от стратегического пункта и оттуда *нервируй*..странное место десантирования. По поводу Чудского озера -тоже, шёл себе отряд по берегу из 20 лыцарей, шёл издалека, никого не трогал, а тут русичи -не там пацаны ходите . Даже типа пра-пра.. -правнука одного из рыцарей опрашивали -мол его пращур бился на льду .
Я немного проведу параллель: Курск-Невская битва. Почитаешь наших генералов и маршалов -ну молодцы писанные, а поднимешь архивы -кругом ненужная кровь. А кто сидит в архивах по жизни? и на хрен теперь знать правду, пусть уж будет слащавая ложь.


SRL 13-01-2009 12:03

Про "войну с Големом" поищу. В принципе есть конечно у Переслегина рациональые зерна. Так они в принципе есть и у разных Веллеров и пр. и пр.
Но среди рационального встречаются такие перлы, что я сразу вспоминаю о раздвоении личности. Я всегда думаю: ребята вы хоть определитесь с кем вы... с Востоком или с Западом. Потому что реально на Земле есть только две идеологии. Каждая из них имеет недостатки (о достоинствах вообще молчу).
Вы определитесь где больше НЕДОСТАТКОВ. И идите ряом с теми у кого их меньше.
А каша в головах, месиво, помойка из селедки, винегрета, холодца, картошки и гречневой каши в тарелке это еще хуже чем только плов или только фуа гра.
Alter 13-01-2009 13:08

Не знаю, как там с политидеологиями, есть только одна человеческая- если я украл у тебя жену -хорошо, если ты у меня -плохо. Выгодой сторон по любым вопросам пронизана вся история.
Strelezz 13-01-2009 16:29

[QUOTE]Originally posted by Alter:
[B]

Дополню здесь. Всё что ты писал про схватки на мечах -есть правда.
Коллегу Мелкарта я пытался заинтересовать, почему у этих викинговских мечей такие чудовищные дурацкие набалдашники на рукояти. Махнуть таким мечом раз тридцать среднестатистический мужчинка может, но потом устанет сразу и надолго , паче в этих доспехах(потому предпочитали кольчугу),предпочитали не только как некую защиту, ну потому что копьём-стрелой-мечом пробъёт, а за нескованность движений+ банальная терморегуляция тела, нечто вроде футбольно-хоккейных маек . Так вот за мечи. Перенесение центра тяжести ближе к кисти, позволяло использовать своеобразную технику работы с мечом, т.е. чаще не было тупых замахов, а большинство движений клинка были *пищущими*+ была возможность быстро менять скорость и направление удара, набалдашник давал *оттяжку* кисти. Я просто видел фильм с людьми из *исторических клубов*, там было всё показано и рассказано. Но таковая техника годилась для пешего боя, где, как и у боксёров, было задействовано туловище, потом , когда пересели на коней, набалдашник уменьшился. Интересный момент(показали), что в пешем бою один типа русич-викинг , вооружённый мечом-щитом или двумя мечами, мог противостоять нескольким сабельным степнякам, а уж там махать надо было аки мельница. Некоторый набалдашник наблюдается и у римских мечей, но они были легче скандинавских.


.
Неа . Неправда .
Во первых - не все мечи викингов имеют огромный набалдашник . А - на некоторых ихних мечах ещё на рукояти и камень вешали . На веревочке Это для чего по вашему ? "Основы жизни" господина ПЖ ?
Большой набалдашник - суть опора для руки . Попробуйте в меховой варежке молотком поработать - поймете для чего эта штука нужна . Да и не даст здоровая шишка за рукоятью приличного баланса . И не исправит баланс херового клинка . Если интересно могу объяснить почему .
Во вторых . Викинги хоть и были суровыми бойцами - но идиотами оне не были . Строй знали . А меч в строю используется на 80% для укола , а не для рубящего удара . Начнут рубить - сами строй и развалят .
Посмотрите гравюры старинные по работе с мечом . никто не машет . Либо тычут , либо фехтуют используя как ломик . Понимание поединка на мечах именно как рубки - пошло от сабелных поединков . Но меч не сабля , там другая техника .
Далее - меч всадника это не меч пехотинца . Даже если они одинаково прямые - они абсолютно разные по балансу .
.
При побоищще строй на строй - схватка не разваливалась на множество поединков . Суть строя - это за счет плотного построения , на одно копье предъявить два . На один меч - тоже два , а ещё лучше - три . Рассыпать строй - значит потерять преимущество . Вобщем-то , каждая сторона этого и добивается от противника . Строй действует (в идеале) как единый организм . И чем больше масса этого организма - тем он здоровее .
.
Извините конечно , но про кольчугу вы тоже немного не правы . Нескованность движений говорите ? Как майка ? А что одевали под кольчугу , напомнить ? Кольчуга не так хороша как кажется . Во первых - сложна в уходе . Ржавеет . Чистить сложно - применялся такой метод как катание в кадушке с песком а потом смазывание . Недостаточно прочна на пробой . Не защищает от тяжелых ударов мечом . Сплошь и рядом кольчугу усиливали нашивая пластины . Тяжело ремонтируется .
Пластинчатый доспех по всем параметрам превосходит кольчугу . Он легше , удобнее . Абсолютно ремонопригоден . Но для тех времен его могли позволить себе только народы с хорошим развитием металлургии . Ибо изготовление закаленных пластинок гораздо сложнее (технологически) изготовления проволоки для кольчуг . Кстати , из тысяч найденных в Приморье пластинок доспеха - практически нет пробитых стрелой . А вот дырявых кольчуг видеть приходилось .
.
Ну и напоследок про русича-викинга . Не только викинг , но и любой другой пеший - не ровня даже одному всаднику . А уж нескольким ... Несколько стрел , а потом добьют копьем . Не слезая с лошади и не вынимая меча

sergant 13-01-2009 17:44

quote:
Originally posted by Melkart12:
[/URL]
Главное никаких данных об организации крестового похода именно против Руси нетуть.


Видимо договор , который , при посредничестве папского легата Вильгельма Моденского, заключили датский король Вальдемар II и магистр Ливонского ордена Герман Балке в Стенби 7 июня 1238 года - был договором о принятии норм ЕВРО-1 на конные выхлопы?

Одной из важнейших причин поражений крестоносцев в 30-е годы 13 века - поражение и гибель большей части меченосцев при Сауле 22 сентября 1236 г.,похода новгородцев против Дорпатского епископства в 1234 г. , восстаний куршей, земгалов и островных эстов и т.д. - была политика Дании. Дания уступила крестоносцам позиции в северной Эстонии , но, господствуя на море , возобновила практику задержания кораблей с крестоносцами в порту Любека. Это мешало притоку свежих сил в Ригу и далее ... Папский легат Вильгель Моденский был главным действующим лицом , именно он добился заключения соглашения , развязавшего руки обеим сторонам.

Ну а последующие за этим походы против Руси - точно случайное совпадение. Осенью 1240 года , одновременно , шведы высаживаются нв Неве , а ливонцы захватывают Псков.

Ливонская хроника, подробно повествующая о захвате Пскова в 1240 году, называет инициатором похода дорпатского епископа Германа, который призвал на помощь Ливонский орден и вассалов датского короля.

ЗЫ:
Как писал папа Григорий IX :"о сарацинах, русских и других врагах католической веры".
А папа Александр IV объявлял крестовый поход "contra Litwanos, Jatuenzones et Ruthenos ас alios paganos et schismaticos"
- как это будет по русски?

edit log

Alter 13-01-2009 17:59

quote:
Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]Originally posted by Alter:
[B]

Неа . Неправда .
Из тех, что я видел -все и на картинках тоже.
А - на некоторых ихних мечах ещё на рукояти и камень вешали . На веревочке Это для чего по вашему ? "Основы жизни" господина ПЖ ?
Большой набалдашник - суть опора для руки . Попробуйте в меховой варежке молотком поработать - поймете для чего эта штука нужна . Да и не даст здоровая шишка за рукоятью приличного баланса . И не исправит баланс херового клинка . Если интересно могу объяснить почему .
Во вторых . Викинги хоть и были суровыми бойцами - но идиотами оне не были . Строй знали . А меч в строю используется на 80% для укола , а не для рубящего удара . Начнут рубить - сами строй и развалят .
Посмотрите гравюры старинные по работе с мечом . никто не машет . Либо тычут , либо фехтуют используя как ломик . Понимание поединка на мечах именно как рубки - пошло от сабелных поединков . Но меч не сабля , там другая техника .
Далее - меч всадника это не меч пехотинца . Даже если они одинаково прямые - они абсолютно разные по балансу .
.
При побоищще строй на строй - схватка не разваливалась на множество поединков . Суть строя - это за счет плотного построения , на одно копье предъявить два . На один меч - тоже два , а ещё лучше - три . Рассыпать строй - значит потерять преимущество . Вобщем-то , каждая сторона этого и добивается от противника . Строй действует (в идеале) как единый организм . И чем больше масса этого организма - тем он здоровее .
.
Извините конечно , но про кольчугу вы тоже немного не правы . Нескованность движений говорите ? Как майка ? А что одевали под кольчугу , напомнить ? Кольчуга не так хороша как кажется . Во первых - сложна в уходе . Ржавеет . Чистить сложно - применялся такой метод как катание в кадушке с песком а потом смазывание . Недостаточно прочна на пробой . Не защищает от тяжелых ударов мечом . Сплошь и рядом кольчугу усиливали нашивая пластины . Тяжело ремонтируется .
Пластинчатый доспех по всем параметрам превосходит кольчугу . Он легше , удобнее . Абсолютно ремонопригоден . Но для тех времен его могли позволить себе только народы с хорошим развитием металлургии . Ибо изготовление закаленных пластинок гораздо сложнее (технологически) изготовления проволоки для кольчуг . Кстати , из тысяч найденных в Приморье пластинок доспеха - практически нет пробитых стрелой . А вот дырявых кольчуг видеть приходилось .
.
Ну и напоследок про русича-викинга . Не только викинг , но и любой другой пеший - не ровня даже одному всаднику . А уж нескольким ... Несколько стрел , а потом добьют копьем . Не слезая с лошади и не вынимая меча



Из тех, что я видел -все и на картинках тоже. Для чего вешали камень-не знаю, но предположение о варежке -отметаю. Варежка могла быть кожанная, меховая или *кольчужная* и во всех случаях требовался свой хват. Набалдашник не просто большой -он чудовищно , неоправданно большой даже для полярной рукавицы и зафиксировать руку можно было обычной пластиной. Именно здоровая блямба даст баланс в сторону кисти для любого тяжёлого меча, каковыми были мечи викингов.
Я опираюсь на работу с мечом типа профессионала, я мечом не махал, а видел как это делали и ничего общего с поколами и рубкой эта техника не имела. Логично предположить, что имея такую блямбу на мече , колоть не очень удобно-просто не повернуть кисть, набалдашник мешает.
Насчёт строя у викингов-НАУЧИЛИ их родимых те же англосаксы! До этого викинги сражались в рассыпном строю и только напоровшись , как её звали *стену из щитов* противника в нескольких неудачных сражениях, стали применять аналогичную тактику. Англосаксы -ремесленники, крестьяне, по-большей части в прибрежных районах, ничем иным не могли скомпенсировать индивидуальное владение оружием. И так это незаметно, меч викингов и строй не совпали по механике применения оного-не рубануть толком , не уколоть-своих же зацепишь, а вот небольшие мечи римлян-вполне себе годны для строя. Не совпали, и меч с набалдашником быстро канул в лету.
На старинных гравюрах машут и тычут.. двуручными мечами в рассыпном строю, а первые *наскальные* относятся к завоеванию Англии теми же норманами, но там скачут верхом и рубят пеших. Кстати, русские мечи большой блямбы не имели, викинги, как правило, пешие -на ладье лошадей не утянешь, а в княжеской конной дружине пришлось эту блямбу образмерить, у конного другая техника.
Относительно строя никто и не спорит, только в том же сражении при кажись Гастингсе, меченосцы стояли в последних рядах-на добивочку прорвавшихся норманов сквозь рядок копий и топоров саксов.
Под кольчугу надевали хлопковую стёганную, либо льняную(реже) рубаху, потом нечто напоминающее тонкий ватник-ПОТНИКИ , кто побогаче, а уж поверх кольчуги- пластинчатый доспех по желанию и по возможностям и чаще конные. Про кольчугу я и говорил -отстой , и чистить и *красить* и изготовить хреново, да именно изготовить, отковать несколько тысяч колец, соединить их -да нах это надо, взял брусок, сплющил, резанул как надо , приклепал к другому. И кольца для кольчуги так же калили как и пластины. И те же римляне-идиоты , взяли и поменяли пластинчатый на кольчужки, с чего бы это? Ремонтопригодность? Ну пробили тебе кольчугу, повредили несколько колец-смени на ту же проволоку, да и хрен с ней с дырой, снаряд в одну яму(ой,воронку) два раза не падает , а вот пробитую пластинку с острыми вовнутрь краями почини-ка сразу, дыру-то чем заделать? Так что у кольчуги никаких преимуществ перед пластинчатым не было, кроме одного -потей себе милый на здоровье.
Я разве говорил что пеший викинг должен сражаться с конными? На земле, против пеших, он был король. Потому и поимели русичей -викингов на Калке, все монголы итить на конях и тыкают и метают и стреляют, выкинь свой кладенец-не поможет .

edit log

lobster 13-01-2009 21:31

Прошу прощения, специалистом не являюсь, но, как мне кажется, официальные историч. версии следует понимать по другому. А именно.

quote:
Originally posted by Alter:

ну на хрен этим шведам высаживаться где-то в тьму -тараканной местности и ждать там русских? Пути были изведаны-высадись возле или неподалёку от стратегического пункта и оттуда *нервируй*..странное место десантирования.


Это был ПРИВАЛ. Гребные суда (в т.ч. античности) с армией на ночь обычно приставали к берегу. Поесть-поспать и т.п.
Утром шведов разбудил Александр Ярославич, узнавший место привал пр-ка.

quote:
Originally posted by Alter:

По поводу Чудского озера -тоже, шёл себе отряд по берегу из 20 лыцарей, шёл издалека, никого не трогал, а тут русичи -не там пацаны ходите . Даже типа пра-пра.. -правнука одного из рыцарей опрашивали -мол его пращур бился на льду .


По моему в том фильме и "Рифмованной хронике", на которую оне ссылаются, речь шла о меньшем даже числе "братьев".
Но здесь вроде все логично и простительно - из серии каждый подбитый танк - "Тигр", каждая САУ - "Фердинанд".
А каждый враг - соотв., рыцарь ордена.

Melkart12 13-01-2009 21:52

quote:
Originally posted by sergant:

Видимо договор , который , при посредничестве папского легата Вильгельма Моденского, заключили датский король Вальдемар II и магистр Ливонского ордена Герман Балке в Стенби 7 июня 1238 года - был договором о принятии норм ЕВРО-1 на конные выхлопы?


Нет, это был договор о том, что Тевтонский Орден возвращает Дании северо-эстонские провинции, а датчане отказываются от претензий на западно-эстонские провинции. Ну и Орден обязался помогать в защите датских владений. Причем тут крестовый поход непонятно.
Кстати, Герман Балке был не магистром, а ландмейстером.

quote:
Originally posted by sergant:

Одной из важнейших причин поражений крестоносцев в 30-е годы 13 века - поражение и гибель большей части меченосцев при Сауле 22 сентября 1236 г.


Во, во, а что там интересно псковичи делали на стороне крестоносцев?

quote:
Originally posted by sergant:

Дания уступила крестоносцам позиции в северной Эстонии , но, господствуя на море , возобновила практику задержания кораблей с крестоносцами в порту Любека.


У датчан лютая вражда была с Любеком, они долго пытались оный город захватить. В 1234 году датчане как раз осаждали Любек, но не получилось... Немцы уничтожили датскую флотилию. А в 1241 году Любек заключил союз с Гамбургом против датчан.
Как в таких условиях датчане могли кого либо задерживать в порту Любека мне лично непонятно.

quote:
Originally posted by sergant:

Ну а последующие за этим походы против Руси - точно случайное совпадение. Осенью 1240 года , одновременно , шведы высаживаются нв Неве , а ливонцы захватывают Псков.


Про шведов, повторюсь, известно только из отечественных источников.
Сами шведы о своем участии в неких "Крестовых походах" ни слухом, ни духом.
И Псков сам кстати сдался, даже без осады.

quote:
Originally posted by sergant:

Ливонская хроника, подробно повествующая о захвате Пскова в 1240 году, называет инициатором похода дорпатского епископа Германа, который призвал на помощь Ливонский орден и вассалов датского короля.


Ну, оставим эту тему
И поговорим о том,
Как дела у Дома Тевтонского
Шли поначалу в Ливонии
Епископ Герман из Дорпата
Начал в то время
С русскими враждовать.
Те хотели, как прежде, выступить
Против христианства
Это принесло им большие неприятности
Они причинили ему много зла
Долго он это терпел,
Пока не позвал на помощь братьев
Магистр прибыл к нему немедленно
И привел многих отважных героев,
Смелых и отборных.
Королевские мужи туда прибыли
С большим отрядом,
Чему был епископ Герман рад.
С этим войском они отправились тогда
Радостно на Русь.

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_Alte_Reimschronik/text25.phtml?id=1651

Вообще из текста никаких упоминаний о крестовом походе. Стандартное пришли, пограбили, прогнали.


quote:
Как писал папа Григорий IX :"о сарацинах, русских и других врагах католической веры".

Горячий дядя был этот Григорий. Много пакостей он писал по поводу православия вообще и русских в частности. Даже призывал христиан отказаться от торговли с Русью. Однако его мало кто слушал. И опять же, даже у него небыло призывов к крестовому походу против "схизматиков".

quote:
А папа Александр IV объявлял крестовый поход "contra Litwanos, Jatuenzones et Ruthenos ас alios paganos et schismaticos"
- как это будет по русски?

Это вообще 1257 год, булла Папы польскому духовенству. И речь здесь идет о русских подданных литовского князя Миндовга.
Разумеется никакого крестового похода не случилось, ибо далеко не все что предписывалось папой реально выполнялось.

edit log

Alter 13-01-2009 22:11

quote:
Originally posted by lobster:
Прошу прощения, специалистом не являюсь, но, как мне кажется, официальные историч. версии следует понимать по другому. А именно.

По моему в том фильме и "Рифмованной хронике", на которую оне ссылаются, речь шла о меньшем даже числе "братьев".
Но здесь вроде все логично и простительно - из серии каждый подбитый танк - "Тигр", каждая САУ - "Фердинанд".
А каждый враг - соотв., рыцарь ордена.




А самое главное-зачем все полезли на лёд , не разведав ледовую обстановку в районе Чудского озера !

Относительно шведов: оттянуться можно было и на самой ладье, плыви себе лодочка, плыви . И высадиться на другом берегу, покааа Александр Ярославович свои лодки окрест насобирает и переправится, да и место лесистое выбрали, жди нападения. И сколько они там собирались отдыхать, если Бюргеру поставили нехилый шатёр? Дней пять.. десять?, так жрать-то надо, эка из Швеции плыли . И уж больно оперативно сработал А.Я. в хрониках не нашёл места старта русской дружины, не от самого же Новгорода-Пскова пилили? А места там в то время (да и сейчас) -малолюдные. Впрочем, предки могли и сопровождать шведов по берегу, только откуда узнали маршрут?


Melkart12 13-01-2009 22:47


Бюргера там небыло)))
Strelezz 14-01-2009 03:52

[QUOTE]Originally posted by Alter:
[B]


Из тех, что я видел -все и на картинках тоже. Для чего вешали камень-не знаю, но предположение о варежке -отметаю. Варежка могла быть кожанная, меховая или *кольчужная* и во всех случаях требовался свой хват. Набалдашник не просто большой -он чудовищно , неоправданно большой даже для полярной рукавицы и зафиксировать руку можно было обычной пластиной. Именно здоровая блямба даст баланс в сторону кисти для любого тяжёлого меча, каковыми были мечи викингов.
Я опираюсь на работу с мечом типа профессионала, я мечом не махал, а видел как это делали и ничего общего с поколами и рубкой эта техника не имела. Логично предположить, что имея такую блямбу на мече , колоть не очень удобно-просто не повернуть кисть, набалдашник мешает.
Насчёт строя у викингов-НАУЧИЛИ их родимых те же англосаксы! До этого викинги сражались в рассыпном строю и только напоровшись , как её звали *стену из щитов* противника в нескольких неудачных сражениях, стали применять аналогичную тактику. Англосаксы -ремесленники, крестьяне, по-большей части в прибрежных районах, ничем иным не могли скомпенсировать индивидуальное владение оружием. И так это незаметно, меч викингов и строй не совпали по механике применения оного-не рубануть толком , не уколоть-своих же зацепишь, а вот небольшие мечи римлян-вполне себе годны для строя. Не совпали, и меч с набалдашником быстро канул в лету.


.

Плохо , что вы не пробовали помахать мечом Утяжеляя набалдашник можно получить не баланс - а "гантелю" . Масса девайса будет расти - а боевых свойств не добавится . Вернее даже уменьшатся . Кстати - отвес "в руку" и баланс меча недалеко от рукояти - характерный признак мечей для укола , а не для рубки . В этом моменте вы сами себе противоречите .
Девайсы для рубки имеют балансировку "в клинок" . Чтобы это понять достаточно взять в руки крайнего представителя рубящего оружия - топор . А как балансировать меч знали ещё в бронзовом веке . В отсутствии "штатного" оружия эти две тенденции существовали параллельно . Чисто рубящий меч под названием "сакс" был не менее популярен в Европе и Скандинавии чем прямой .
Про то что викингов "научили" ... У вас посыл принципиально неправильный . Строй требует БОЛЕЕ квалифицированных бойцов . Если крестьян поставить в строй - то стены из щитов не получится .
А для того чтобы завоевать побережье от Дании до Италии окромя наглости требовалось и мастрество . И , думаю , у викингов оно было .
В Британии викингам неоднократно давали прикурить . Но их удавалось удивить не стоем , а грамотным (и массированным) применением дальнобойных луков и кавалерии .
КАК действовал строй неплохо показано в в херовом фильме про спартанцев .
Супостата давят щитами . Удар с последующим давлением . Выражение " взять на щит " слышали ? Ежели поддается давлению - применяют так называемый спартанский удар , под щитом по колену или бедру . Если не поддается - применяют удар щитами всего ряда . Как бы отбрасывая противника и поднимая его щиты вверх . И нанося колющий удар под щитом . Если масса противника велика - применяется отход на один шаг с одновременным колющим ударом мечом поверх щита - когда противник не ожидая такой подлости "проваливается" вперед . Строй давит противника как каток . Двигаясь вперед он подминает под себя строй противника . И здесь важна именно МАССА . То бишь количество бойцов на кв. метр . Более разреженный строй будет однозначно подмят и рассеян более плотным .
у китайцев (думаю и у иных тоже) бойцы в строе касались друг друга плечами . Кстати , при таком плотном строе оне (китайсы) умудрялись применять ударную технику
Попробуйте научить делать это одновременно хотя-бы 10 человек , и вы поймете чем отличается обученный воин от хулигана с мечом
.
Поменьше смотрите современных реконструкторов . Если в плане матчасти у них достижения имеются , то в плане тактики и применения вооружения тех лет - бред полный .

Strelezz 14-01-2009 04:39

quote:
Originally posted by Alter:


Относительно строя никто и не спорит, только в том же сражении при кажись Гастингсе, меченосцы стояли в последних рядах-на добивочку прорвавшихся норманов сквозь рядок копий и топоров саксов.
Под кольчугу надевали хлопковую стёганную, либо льняную(реже) рубаху, потом нечто напоминающее тонкий ватник-ПОТНИКИ , кто побогаче, а уж поверх кольчуги- пластинчатый доспех по желанию и по возможностям и чаще конные. Про кольчугу я и говорил -отстой , и чистить и *красить* и изготовить хреново, да именно изготовить, отковать несколько тысяч колец, соединить их -да нах это надо, взял брусок, сплющил, резанул как надо , приклепал к другому. И кольца для кольчуги так же калили как и пластины. И те же римляне-идиоты , взяли и поменяли пластинчатый на кольчужки, с чего бы это? Ремонтопригодность? Ну пробили тебе кольчугу, повредили несколько колец-смени на ту же проволоку, да и хрен с ней с дырой, снаряд в одну яму(ой,воронку) два раза не падает , а вот пробитую пластинку с острыми вовнутрь краями почини-ка сразу, дыру-то чем заделать? Так что у кольчуги никаких преимуществ перед пластинчатым не было, кроме одного -потей себе милый на здоровье.
Я разве говорил что пеший викинг должен сражаться с конными? На земле, против пеших, он был король. Потому и поимели русичей -викингов на Калке, все монголы итить на конях и тыкают и метают и стреляют, выкинь свой кладенец-не поможет .


.
Про монголов Монголы , благодаря мобильности и железной дисциплине, применяли принцип "непрерывной атаки" - "кольца змеи" . Сотни , начавшие битву довольно быстро отводятся , а на их место встают свежие бойцы . Кумыса хлебнуть , колчаны наполнить , парочку легких копий прихватиь Подразделения меняются , а дождь стрел и копий - непрерывен . При наличии 3-4 смен атака становится практически постоянной . Когда появится и куда врубится строй тяжелой кавалерии - непонятно . А навязать противнику "свою игру" невозможно , мобильности не хватает . И применяя стратегию "все в строю + засадный полк" мы через несколько часов поимеем выдохшееся войско и охреневших от безделья в засаде .
.
Проволока для кольчуг не ковалась . Волочить проволоку научились тоже в бронзовом веке . Это гораздо проще , чем ковать пластинки . Кольца , кстати , калилить сложнее чем пластинки . на тех кольчугах что я видел - кольца довольно мягкие , некаленые .
Ну дырка в пластинке - ну и что ? Если владельцу до этого ещё есть дело то в походной кузне нагреют , выпрямят и пришлёпают заплатку . За 10 минут
Почему римляне поменяли свой доспех на кольчугу ? А КОГДА ? Какой легион был поголовно одет в кольчужный доспех ? Скорее "не поменяли" а "применяли" . Дык применяли кольчугу ещё бойцы Македонского . Когда удавалось снять с "варвара-азиата" .

SRL 14-01-2009 04:47

А давайте все почитаем http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm
(полностью) тогда можно и поговорить обстоятельнее.
Пока прочтя это не полностью и не обстоятельно, я сделал для себя лишь тот вывод, что даже большие специалисты в данной области не пришли к единому выводу как же именно бились во времена Древнего Рима. Хотя по крайней мере желание сохранить строй именно "плечом к плечу" в ближнем бою вроде как прослеживается. У римлян. Однако есть и упоминания о "раздвигании строя для удобства пользования мечом". Кроме того подчеркнуто, о том что бой на мечах продолжался НЕДОЛГО. О чем я подозревал.
А многочасовые бои продолжались при обстреле противников друг другом метательным оружием.
В таком случае (пока я все не прочитал по крайней мере) получается что если противники бились ТОЛЬКО на мечах (а упоминания о именно таких боях без применения метательного оружия есть) то вопрос: каким же образом два плотных строя могли сражаться на мечах НЕДОЛГО?
Если строи сомкнуты то бой происходит только по фронту т.е. на ограниченной "контактной линии". В этом случае бой должен продолжаться весьма долго а задние должны просто бессмысленно (часами) ждать своей очереди для боя, пока "контактная линия" до них дойдет по израсходыванию бойцов дерущихся плечом к плечу.
Иное дело если противники будут сражаться как упоминается "один на один или двое на двое". Вот именно в этом случае бой и продлиться НЕДОЛГО. НЕДОЛГО любая реакция идет только когда поверхность реагирующих веществ велика. При межфазной реакции только на границе фаз реакция всегда идет ДОЛГО.
Strelezz 14-01-2009 06:31

quote:
Originally posted by SRL:
А давайте все почитаем http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm
(полностью) тогда можно и поговорить обстоятельнее.
Пока прочтя это не полностью и не обстоятельно, я сделал для себя лишь тот вывод, что даже большие специалисты в данной области не пришли к единому выводу как же именно бились во времена Древнего Рима. Хотя по крайней мере желание сохранить строй именно "плечом к плечу" в ближнем бою вроде как прослеживается. У римлян. Однако есть и упоминания о "раздвигании строя для удобства пользования мечом". Кроме того подчеркнуто, о том что бой на мечах продолжался НЕДОЛГО. О чем я подозревал.
А многочасовые бои продолжались при обстреле противников друг другом метательным оружием.
В таком случае (пока я все не прочитал по крайней мере) получается что если противники бились ТОЛЬКО на мечах (а упоминания о именно таких боях без применения метательного оружия есть) то вопрос: каким же образом два плотных строя могли сражаться на мечах НЕДОЛГО?
Если строи сомкнуты то бой происходит только по фронту т.е. на ограниченной "контактной линии". В этом случае бой должен продолжаться весьма долго а задние должны просто бессмысленно (часами) ждать своей очереди для боя, пока "контактная линия" до них дойдет по израсходыванию бойцов дерущихся плечом к плечу.
Иное дело если противники будут сражаться как упоминается "один на один или двое на двое". Вот именно в этом случае бой и продлиться НЕДОЛГО. НЕДОЛГО любая реакция идет только когда поверхность реагирующих веществ велика. При межфазной реакции только на границе фаз реакция всегда идет ДОЛГО.


.
Вы "схватку" в регби или ам. футболе - видели ? Первый ряд атакует , второй подпирает . Был бы третий - тоже бы подпирал . Так создается ударная масса из живых тел . Но у нас пусть третий - четвертый будет с копьями , работают через голову первых двух рядов . Уже получается - четыре . И все при деле В 5-6 ряды можно поставить молодых - добивать тех через кого пройдет строй . (А он прям по упавшим противникам и идет ) Следующие - если они конечно есть - можно использовать как оперативный резерв - для того чтобы усилить давление там где противник слаб . Или наоборт чтобы локализовать прорыв строя .
. Вроде лишних не наблюдается . Все при деле .
А как управлять "рассыпаным" войском ? Вновь собрать строй малореально , когда он рассыпется на поединки . А вдруг у супостата ещё какой козырь в рукаве - в виде кав. бригады ? И пройдут они ураганом по рассыпаным рядам . Что , не было такого в Истории ? При массе одиночных поединков 2-3 огранизованных сотни одной стороны могут легко перерезать несколько тысяч "дуэлянтов" .
Раздвигание строя для удобства пользования мечом - больно замысловато . Меч римской пехтуры даже носился на ПРАВОМ боку . Для удобства извлечения (и орудования ) в любой давке . Зачем уж тут строй раздвигать .
На фестивале тайцзи китайцы показали как-то оченно интересную вещщь . Круговая работа мечом в СТРОЕ . Плечом к плечу - плотно касаясь плечом соседа . Меч - обычный прямой (цзянь) . Клинки проходят в промежутке между телами когда бойцы поворачиваются боком . Сама траектория движения несложна - я тысячи раз такое делал . Но не понимал зачем меч должен практически скользить по своему -же телу . А там понял
Кстати , когда мы посмотрев на китайцев решили повторить - закончилось кроваво в буквальном смысле . Один поранил себя - а двое соседей . Мечи конечно тренировочные , но даже их хватает чтобы при уколе нанести шикарные дырки .
Я это к чему - да к тому , что не каждый Мастер Меча сможет в строе работать . ОПЫТ нужен - без этого никуда .
Кстати , греки особо не парясь использовали в фаланге майхру . И получалось . Правда пока на горизонте не появились римляне , со мечами-огрызками
.

Вот , кстати , майхра ...

click for enlarge 864 X 576 472,5 Kb picture

sergant 14-01-2009 10:27

quote:
Originally posted by Melkart12:

Магистр прибыл к нему немедленно
И привел многих отважных героев,
Смелых и отборных.
Королевские мужи туда прибыли
С большим отрядом,
Чему был епископ Герман рад.


Т.е. папский легат Вильгельм Моденский провёл подготовительную работу и , по первому призыву епископа Германа , ливонские рыцари совместно с "мужами" датского короля сломя голову , осенью начинают поход против русских , которые якобы

... хотели, как прежде, выступить
Против христианства

Одновременно , и опять осенью , шведы высаживают десант на Неве. Новгородская летопись , в отличии о ливонской , этот эпизод не пропустила. Там даже упоминается , что шведы были "латинянами" , т.е. католиками.

Случайное совпадение - осенний поход и осенний десант. Крайне неудобное время для обеих - ливонцам было выгодно выступить с морозами , а шведам же плыть - наоборот, в начале лета. Не слишком ли много совпадений?

В булле от 3 января 1230 г. папа Римский Григорий IX призывал шведских рыцарей отправиться в поход против <жестоких язычников>, живущих в Карелии, Ижоре (Ингрии) и Вотской земле (Watlandie).
Т.е. в Новгородские земли.
Еще более выразителен другой документ - послание, адресованное Григорием IX ливонским рыцарям, в котором папа призывал их направиться в Финляндию сражаться против <неверных русских>.
В 1232 г. папа предписывал епископу Земгалии без согласия его легата Балдуина Альнского не заключать мира ни с русскими, ни с язычниками.

Т.е. в посланиях, направленных из Ватикана католическим соседям Новгорода, его жители - русские были названы <неверными>, <врагами Бога и католической веры>, этих соседей призывали предпринять против Новгорода враждебные действия.

Налицо все признаки католической агрессии:
- идеологическое и религиозное оформление
- заключение враждебных союзов и раздел сфер влияния будущих захватчиков
- участие папы и его легатов
- скоординированное выступление сразу по нескольким направлениям


Какие ещё доказательства нужны?

edit log

Alter 14-01-2009 11:30

quote:
Originally posted by Melkart12:

Бюргера там небыло)))

Не Биргер коллега, а именно Бюргер -пивка высадились тяпнуть .

Alter 14-01-2009 11:37

quote:
Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]Originally posted by Alter:
[B]


Плохо , что вы не пробовали помахать мечом ....
.


Так именно в *галтеле* и дело. Хоть не махал мечом, но с гантелей упражнялся, и что интересно, позволяет разворачивать кисть в любую сторону, абсолютно не напрягая руку. Желающие могут попробовать сами, спасибо за подсказку . Парирую: я смотрел фильм, вы -нет, потому лучше один раз увидеть , чем 7 обсуждать . Боевые свойства уменьшаться, а именно: в силе нанесения рубящих ударов, удачный пример- ваш топор, про колющие удары я писал раньше- нанесение оных и сильных при наличие гантели возможно с соблюдением техники меча. Например: колющие удары сбоку-сверху (поверх щита), затруднительно наносить длинные снизу. Там (в фильме) человек использовал инерционность меча, нечто похожее на айкидо, когда без затраты собственных усилий, возможно проводить силовые приёмы и мог так махать достаточно долгое время. Противоречия нет, про рубку я даже не упоминал .
Так как мы не жили в те кровавые времена викингов, то можем опираться только на изыскания историков. Так вот, историки Англии сняли другой фильм (уж извините меня за пристрастие к ТВ , нежели к книге). В нём показали и тактику англосаксов и тактику викингов на основе писанных исторических хроник. Викинги делали набеги на прибрежные районы, редко углубляясь в континентальную Англию и противостоять им могли *прибрежные* крестьяне, ну конечно, вкупе с пограничными отрядами. Что интересно, если посмотреть современные стычки продвинутых демонстрантов с полицией, то можно увидеть СТРОЙ, как с той, так и с другой стороны, причём имеются щиты, дубинки, шлемы у всех. Но одно дело обученная полиция, а другое *крестьяне* рабочие, служащие, студенты, так что строй -штука нехитрая сама по себе. Саксы смыкали щиты и всё. В Англии дальнобойные луки были только у валлийцев, где не часто ступала нога викинга, а конница -рыцарская , которую надо было ещё перебросить к месту высадки, эти ребята (в.) знали где высаживаться.
Про строй. Достаточно прочитать о сражении при Левктрах, чтобы осознать, что такое строй .
Есть разные реконструкторы, но в основном согласен, старинные техники холодного оружия утеряны.
Монголы били русских благодаря описанной вами тактики боя, ничего нового и удивительного.
Победнее кузнец мог ковать кольца(проволоку), так сказать, без применения станочной оснастки, причём я видел кольчуги из колец квадратного сечения как по диаметру самого кольца, так и по диаметру проволоки. Изголялись все, кто как мог.
Были кольчуги *для бедных* с кольцами диаметром(навскидку) до 20-25 мм из мягкой стали, а для *богатых*- кольцо подгонялось к кольцу чётко и калилось.
Тем не менее, римляне применяли кольчуги и, очевидно, не от невозможности применить пластинчатый доспех. За номера легионов не скажу .

Melkart12 14-01-2009 14:50

quote:
Originally posted by sergant:

Одновременно , и опять осенью , шведы высаживают десант на Неве. Новгородская летопись , в отличии о ливонской , этот эпизод не пропустила. Там даже упоминается , что шведы были "латинянами" , т.е. католиками.


Собственно единственное упоминание об Невской битве есть только в "Новгородской Первой летописи". Причем не указана ни численность шведов, ни цели их похода, ни имя предводителя. Даже история с ранением в лицо "начальника" шведов и прочие подробности придуманы гораздо позже.
Вам не кажется все это странным? И это притом, что последний поход шведов на Русь был аж в 1164 году, в Швеции на момент Невской битвы была очередная междуусобица и на них еще регулярно устраивали набеги карелы.

quote:
Originally posted by sergant:

В булле от 3 января 1230 г. папа Римский Григорий IX призывал шведских рыцарей отправиться в поход против <жестоких язычников>, живущих в Карелии, Ижоре (Ингрии) и Вотской земле (Watlandie).Т.е. в Новгородские земли.


Против "жестоких язычников", а не русских Это таки две большие разницы.
Причем самое интересное, в этих местах жили данники Новгорода, совершавшие набеги на Швецию.
Ну и как полагается шведские рыцари никуда не поплыли.

quote:
Originally posted by sergant:

Еще более выразителен другой документ - послание, адресованное Григорием IX ливонским рыцарям, в котором папа призывал их направиться в Финляндию сражаться против <неверных русских>.


В Финляндии живут неверные русские?

quote:
Originally posted by sergant:

В 1232 г. папа предписывал епископу Земгалии без согласия его легата Балдуина Альнского не заключать мира ни с русскими, ни с язычниками.


Ну дык все епископы подчиняются Папе Римскому, чего тут странного то?

quote:
Originally posted by sergant:

Налицо все признаки католической агрессии:
- идеологическое и религиозное оформление


Оформление чего? Папа мог сколько угодно обзывать русских "неверными" в своих буллах, но крестового похода он не объявлял.

quote:
- заключение враждебных союзов и раздел сфер влияния будущих захватчиков

"Будующие захватчики" еле замирились до этого. И вообще захват замечательный: прискакали, взяли Псков, оставили двух рыцарей, ускакали. Потом прискакал Александр Невский, взял Псков, поскакал грабить Ливонию.

quote:
- участие папы и его легатов

Папа тогда влезал во все политические события в Европе.

quote:

- скоординированное выступление сразу по нескольким направлениям


Интересно, почему тогда о той координации со шведами не осталось никаких упоминаний?

sergant 14-01-2009 20:05

quote:
Originally posted by Melkart12:

В Финляндии живут неверные русские?


Ой , простите! Забыл уточнить - эти события случились в первой половине 13-го века...

Melkart12 14-01-2009 20:59


Значит в 13 веке Суоми была исконно русской землей?
Maximych 14-01-2009 20:59

quote:
Originally posted by Walenok:
Чувак работал в патентном ведомстве и его достали вышеуказанные перцы. Но начальство видимо дало установку все рассматривать вместо того что бы сразу посылать. Ну вот он уволился и давай отрываться. Руль на втором ряде сидений легковушки запатентовал и кучу подобного. Вот имени не помню.

Двоих таких знаю. Изобретают всё, что плохо лежит. Оба "Заслуженные изобретатели РФ"

SRL 15-01-2009 12:11

Strelezz. Ну почти убедили меня, что мечами можно работать в плотном строю и строя не рассыпать. Немножко еще повыежи... для порядку :-) и окончательно соглашусь... .
Alter 15-01-2009 10:37

А хорошо ли было бы Пушкину, если бы он *переехал* на запад? Не знаю. Человек, столько сделавший для русской культуры не мог так просто ломануть туда. Т.е. если бы он был заштатный поэт-на здоровье, но все великие думают *о потомках* (понимаешь о чём я?). *Ай да Пушкин, ай да сукин сын*.Да, и потом творческий криз-не пишеццо, может в этом причина?
А голем и связан с народом-неразрывное целое. Да , он внутри, то правда.
Тут недавно французскую поговорцу вычитал *Бог и дьявол в деталях(частностях)*. Жил со мной сосед, неплохой мужик , здоровались приятственно, простой, *свой* парень. Потом его сделали шишечкой и он даже не замечал иногда меня. Потом шишечку подрезали и он стал тем, кем был раньше, но я в отношении его стал другим. И таких как он очень много-голем , блин . Откуда это?
Потому у Переслегина одна ценная мысль -без элиты (творческой, технической, политической) -ничего из этой овцы не выжмешь. А элиты как управляющего начала нет-отсос.
SRL 15-01-2009 12:43

Верно Альтер мыслишь. Плохо конечно было бы Пушкину на Западе, если не в отпуск... а навсегда.
Не сбежал Пушкин не потому что не мог технически этого сделать, а потому что:

Два чувства дивно близки нам -

В них обретает сердце пищу -

Любовь к родному пепелищу,

Любовь к отеческим гробам.

Технически это было сложно сделать не потому что границу он перейти не мог а потому что, если бы он ее перешел без соизволения органов назад дорога ему была бы отрезана (тех кто сбегал уже не пускали в Россию).
А Пушкин конечно при всем своем западничестве был русским, и сколько бы не проскальзывало бы в его творчестве ругательных слов к России он ее любил. Я сам ее люблю... "люблю... но странною любовью...".
Впрочем косых кривых и даже говорят безногих баб любят.
Без элиты (я бы ее назвал просто словом творческой элиты) естественно отсос будет. Он собственно и есть. Но дело несколько сложнее. Элита в России есть но как я писал она "сумбурна", она страдает раздвоением личности. Она (элита) ни фига не может понять куда России бечь. Она находиться в вечном раздумье то ли в лаптях ходить то ли на Мерседесах кататься. Хочется и того и другого. А не получится.
Пример, академик Алферов. Нобелевский лауреат. Он думает, что можно квантовые переходы нормально исследовать и при этом иметь колхозы и партком....
Другой нобелевский лауреат академик Гинзбург (еврей) он поумней будет Алферова (хотя и Алферов еврей), он за Запад. Но если два Нобелевских лауреата, два мудрых еврея на разных позициях чего ждать от слесарей-токарей-колхозников?
Если сама элита дотумкать чего ей надо не в состояии, то чего от "простого народа", от наших "пацанов" хотеть?
В принципе и по большому счету бояться нам нечего. На наш век России еще хватит. И нефти хватит и газа. Мы еще даже ботинком "энергоресурсов" на мир постучать можем. А что будет потом... А стоит ли вообще об этом думать? Если всем наверху пох.. которых мы сами выбираем об этом думать то нам то это зачем? И так проблем полно. Пропади оно все пропадом.

edit log

Alter 15-01-2009 13:25

А скажи мне, почему конница Чингиз-хана прошла пол-мира? (с намёком )
Alter 15-01-2009 20:24

В общем верно, но длинно . Мне понравилось монгольское: люди *длинной воли*, обрати внимание не сильной, а длинной. Длинной, как способность долгое время сохранять нужный вектор движения. Среди них могли быть шизики, гомики, маньяки, но все они были людьми действия. Т.е. не важно, какую прогу ты им поставишь, они не могут без проги-действия вообще, нужен *изм*-в т.ч. ясса Чингиза.
Но нужно разделять просто роботов (тут не понятие робот верно, а нечто аморфное из единиц, способное при наличие связующего образовывать *организм*, каким была монгольская , а ранее римская армия) на *жопопинателей* . Вот эти ж.п., как раз и есть люди длинной воли, отчасти их можно причислить к элите. Читал одну фантастику давно:типа космонавты на чужой планете, а вокруг мошки, ну мошки и всё. И тут космонавты по одному начали *того*, мошки по отдельности глупые, но могли образовывать устойчивые соединения(типа монстров) и херить космонавтов. Роль личности -правильно выбрать людей д.в. из числа прочих мошек. К твоему списку добавлю Македонского, Атиллу, Ваню Грозного, Катю Великую, Петю1, да ,блин, усех великих . Со Сталиным сложнее, он *чего-то* боялся, потому делал ставку прямо на мошек, периодически их меняя, хотя его окружение я бы не назвал бестолковыми (хитрость и коварство-второй ум), но к элите(монгольско-римской) их не причислить точно. Потому монгольская империя просуществовала дольше(а уж римская..) сталинской, на остатках дров, так сказать. Однако, Сталин *проглядел* Берию, последний был очень сильным ж.п. и *пнул* самого вождя, лишь только почувствовав угрозу устранения. Людей д.в. нельзя трогать самому программисту, это основа его программы.
Ещё один вопрос, почему римлянам нужно было двигаться, паче почему монголам(мы бы даже не знали, хто это такие, если бы не Чингиз ) нужно было двигаться, ну пей себе кумыс, да лошадей гоняй-места хватит в степи. Очевидно, такие системы для поддержания штанов, не могут находиться в стационарной позиции, хотя всё, в конечном счёте, закончится их крахом. Действие(пусть даже бестолковое) как воля к жизни, как сама жизнь.

edit log

Alter 16-01-2009 11:10

У каждого своё мнение на счёт величины *бюста* великих мира сего .
Я дал ссылку относительно того, что все эти люди умели подобрать *кадры*, иначе все их начинания не покатили бы.
Была инфа, что Л.П. был по совместительству *химег*, и весьма способствовал промышленности ядов у нас, а так же способствовал доставке нестандартной бутылочки боржоми на даче в Кунцево. Вероятно, он чувствовал, зная манеры Сталина, что под ним началась шататься почва и упредил пиф-паф вождя. Решимость Л.П. можно понять в случае, если Сталин действительно решил поменять карту. Мы, можно сказать все ныне живущие, обязаны Л.П. по гроб жизни, тем что американцы *нас не успели*(с). Сталин в этом ключе рассматривался Берия как *неблагодарная свинья*, паче оба грузины. Я лишь даю некоторое своё имхо относительно психологических мотивов такой решимости Б. И странное дело, человек, по сути спасший СССР-Россию, пусть даже далеко не белый и пушистый, никак не отмечен в истории, пройдёт ещё 50 лет и все его забудут.
Пётр был да-технарь до мозга костей, но Сталин интересовался не от природной любознательности, а от необходимости не отставать от времени. Просто и само время было такое-на кобыле далеко не уедешь. Так можно сказать, что Хрущёв интересовался не только кукурузой, но и космонавтикой .
Относительно монголов согласен с определением *историческая случайность*. Заштатный народ в то время, типа какие-нить зулусы захватили всю Африку.
Walenok 16-01-2009 20:47

У меня вот такое возражение. Советский союз развалился не по причине падения цен на нефть. Вернее не совсем из за этого.
Вся "партократия" извиняюсь за такое выражение не имела возможности конвертировать свою власть в материальные блага. Ну тоесть блага были волги ,чешские унитазы и прочее ,но все не то. А хотелось большего мерседесов, недвижимости в европе всего что имеют миллионеры на западе. А поскольку ума в их головах было недостаточно то действовали они как алкаши ворующие на 5 тыс а ущерб нанесли на 50 тыс. Мы все там же где и были в 85 году, то что наблюдается вокруг положительного ( я честно говоря ничего не вижу кроме полок в магазинах ) сделанно вопреки а не благодаря. Соответсвенно с этими же начальниками какой "русский капитализм". Если бы они были способны на это то СССР существовал до сих пор и весь мир был бы у их ног. Все бы ходили на первое мая и был бы довольны до усеру.
Р.С. Смотрел передачу следствие вели. Про преступления в советские времена. Самые такие связанные с высшими эшелонами власти. Украсть две машины водки, у Щелокова ковры под кроватью, ограбить инкассатора, все весь полет их мысли. А вы тут про "длинную волю".

edit log

Alter 16-01-2009 23:00

Валенок держи пять, но длинная воля это не Щелоков с Брежневым.

to СРЛ.
Я тут раньше написал , да хорошо сохранил, инет рубанулся, так что W. меня опередил по одному вопросу в конце. Ну ты сказанул эка-рицин, неплохой яд ваще (а исчо знаешь? ),но не самый продвинутый. Как раз можно сделать, и думаю, смогли сделать тогда необходимый *продукт* с симптоматикой -кровоизлияние в мозг. Тут передача про Геринга была, так его тоже хотели спасти, дать таблетку имитации смерти, но не учли, что он был наркоман и Г. умер... навсегда. Яд не проблема, но поведение Б. во время агонии С.-вот что странно. А если бы вождь оклемался и узнал, как вёл себя его соратник? Такое поведение оправдано только в случае, если ты наверняка знаешь, что клиент-потенциальный deadman. А кто бы доложил Сталину про яд, если все доклады шли Берия и *всё было схвачено*? Было бы просто новое дело-расстреляли с 10-к поваров, шофёров-развозчиков, слуг и прочую шелупонь.
Не забывай , Берия был исполнитель-ж.п.,и лагеря и выселения-не его прямые заслуги. Да, сейчас модно обелять *плохих ребят* из прошлого, но атомный проект ты не спишешь, навряд-ли кто бы ещё смог в такие короткие сроки создать бомбу, именно создать, он снабдил развединформацией наших *Курчатовых*, построил пер. заводы, дороги, транспорт, секретные города и пинал , пинал, причём иногда в прямом смысле этого слова. Причём, американцы даже не знали об этом, иначе: Иракский вариант. Умудрился спрятать слона в стоге сена. Можно двигать армии на 1000км, можно истреблять целые города , а тут мелочь -уравновесил шансы и не допустил бомбометания. Есть такие дела в истории -типа как уборка снега, один дворник покидает и всем хорошо . Ты сам знаешь, что в России , даже если ты расстреляешь в назидание каждого 2, дело не сдвинется с места-*традиция* такая .Пока вставлял словился на мысли:
Ранее перечисленные великие товарищи.
1) Македонский-отравлен.
2) Атилла -отравлен.
3) Петр 1 -отравлен.
4) Наполеон -отравлен.
5) Тимур-*скоропостижно* скончался.
6) Гитлер - по рассказам застрелилсо(повезло).
7) Екатерина2 -а ведь могла исчо жить .
8) Иван Г.- столько с ртутью баловался, что читай отравлен.
9) Сталин-отравлен.
Есть экономическая версия амнистии. Как единственный *д.в.* среди той тусни, всё же он смотрел вперёд,понимая что *так дальше жить нельзя* , но хотел остаться серым кардиналом при ком-то и погорел, потому что *кого-то* просто не было, + недооценил Маленково-Хрущевых. И заметь, Берия был один, а их много. Добавлю, 53 год есть психологически-социальная необходимость, Сталин мертв, миллионы заключенных по 58-й не перенесли бы вариант *иначе*,мог быть взрыв в лагерях. Со смертью Сталина рухнуло ВСЁ, последующее сосуществование СССР напоминает каток, который катился инерционно до 1990г и встал, потеряв инерцию.
Петр, всё-же, свою техническую деятельность начал много раньше Сталина , потом осознав преимущество *техно* для строительства гос-ва, стал его фетишистом . Я тоже знаю, что Сталин был весьма продвинут в этой сфере,.. необходимость заставит, немецкие , а потом американские *товарищи* тоже , но атомный проект всё-равно поручил Берия .
На РS-Ждать
На РРS, всё это есть у Переслегина, ты повторил почти 1:1
На PPPS. Cмысл отмены социализма? А был ли мальчик? Было несколько *светлых* лет с 65 по 75, може чуть дольше, но потом пошёл изврат-застой(банально), что-то произошло, система начала рушиться. Списывают на номенклатурные изыски, мол некто захотел стать *ровнее*, потом их дети побывали за рубежом и поняли ту же истину: *вереск в краю моём, а мёда мы не пьём* и ...сменили вывеску . Номенклатурный клан не мог и не хотел породить вождя, а у нас без оного-никак
*Люди есть, идеи есть, техника есть, ресурсов больше чем у всех стран вместе взятых есть... а развития нет... В чем же тут дело???*(с)
В Емеле и Вожде .

SRL 17-01-2009 12:54

quote:
На РРS, всё это есть у Переслегина, ты повторил почти 1:1

Не. Это не я повторил его, а он меня... поскольку я старше.... :-)

Читаю Переслегина.... кладезь мудрости какой.. то...:-)
Одна его фраза многого стоит... :-):

...С рыцарской конницей новгородская пехота, обученная сомкнутому строю и взаимодействию с княжеской дружиной, справилась в 1242 году играючи (Ледовое побоище): факт, который дает представление о той судьбе, которая постигла бы Западную Европу, продолжи полководцы Чингиcхана свое наступление <к последнему морю>...

Или:

.....Операции в Нью-Йорке, Москве и на острове Бали носят двухуровневый характер. На видимом уровне действуют террористические соединения (Т-группы), дешевые, не представляющие особой ценности и, как правило, <одноразовые>. На втором уровне, невидимом, существует координирующий аналитический штаб (А-группа). Такой штаб должен обладать культурой военного планирования, опытом действия в условиях <управляемого хаоса>, продуманной доктриной террористических операций. Никакие <этнические мусульмане> подобным требованиям не удовлетворяют. Речь может идти только о странах и регионах, участвующих в <постиндустриальной гонке> и овладевших рядом когнитивных техник.

АТ-стратегия, насколько можно судить, представляет собой адекватную форму борьбы постиндустриальной армии с индустриальными государствами.

Таким образом, <следующие русские вооруженные силы> могут состоять из следующих структурных звеньев:

* .индустриальной добровольной армии, предназначенной для участия в конфликтах с государствами и этносами, относящимися к традиционной фазе;
* .стратегических ядерных сил сухопутного, морского, воздушного базирования, обеспечивающих геополитическое позиционирование страны;
* .Тихоокеанского флота как гарантии русского коммерческого судоходства на Дальнем Востоке;
* .Каспийского флота, обеспечивающего интересы в критической точке Евроазиатского материка;
* .А- и Т-групп, защищающих интересы России в <постиндустриальной гонке>;
* .вооруженного народа, способного ограничить действия неприятельских Т-групп на российской территории.

Во всяком случае, такое развитие русской военной машины отвечает как вызовам сегодняшнего дня, так и военно-исторической логике.....


Круто. Особенно круто "вооруженный народ"... :-).
Так и представляешь себе гордые ряды народного ополчения марширующего на вражеские "группы Т" и вооруженные резинострелами "Наганыч" и газовыми баллончегами.... :-)

Хотя "страны и регионы, участвующие в <постиндустриальной гонке> и овладевших рядом когнитивных техник..." тоже неплохо.
Это что-ж за такие страны например? Китай что ли?...
Это Китай значит планирует мировой терроризм? Или кто?

А вот "протокол о намерЕниях":

.....Нам нужны разведчики, штабисты, стратеги высочайшего класса. Свободные от условностей творцы военных операций, изучающие, изобретающие и вдохновляющие пытливых учеников-солдат. Их способна породить именно добровольческая армия, которая может быть оформлена как НИИ (штабы), осуществляющие контрактные соглашения с государством в решении той или иной военной проблемы.

Построение творческой армии, создание механизма для разработки рискованной стратегии - это риск для консервативного государства, потому что через пять лет после своего возникновения такая армия окажется интегрированной во все государственные отрасли, а образование будет считаться самым эффективным у "господ военных". Выделится каста военных инженеров, любящих жизнь, работу и науку, сильных руководителей и мудрых учителей, сформируется поколение учеников-солдат, готовых рискнуть жизнью, представьте, за реальное будущее. И прекратятся разговоры о чести русского офицера и патриотизме солдата. Потому что и то и другое просто будет.....

Где Переслегин собирается взять "стратегов изучающих, изобретающих и вдохновляющих пытливых учеников-солдат".
Про "пытливых учеников-солдат" я вообще молчу.... :-)
"Пытливые солдаты" это видимо "наши простые пацаны"..... а слово "пытливые".... от слова "пытка" в прямом смысле этого слова... :-)

edit log

flipper-s 17-01-2009 01:59

quote:
Ты думаешь Петр был природный технарь? Сильно сумлеваюсь.

Педик он был, и алкоголик. К сожалению активный без меры.
Вообще вся эта Романовская шобла довела Россию до ручки. С самого первого из них и начинается противопоставление Западного и Русского. Наводнили страну иноземными мастерами-неумехами (два корабля "Фредерик" и тот что сейчас называют "Орёл", построенные голландцами благополучно потонули в первую же навигацию), наёмниками-изменниками, и прочими безграмотными учителями. В XVII веке, никто из правителей не занимался ни развитием военого дела, ни улучшением ремёсел и промыслов. Огромная армия, по составу и вооружению мало чем отличалсь от эпохи Ивана Грозного. И с огромным трудом переломила поляков.
Собственно, эта бездеятельная эпоха и привела Россию к так называемым "Петровским реформам". Отсутствие свременных образцов вооружения, вынудило заниматься копированием всего иностранного. Но начав воровать идеи, так и не смогли вовремя остановиться! Начав реорганизовывать армию Петя довёл её размеры до абсурда! 200тысяч штыков! Зачем! И чтоб прокормить этого монстра он оккупировал собственную страну. Превратил Россию в казарму. Создав флот, и победив шведов, никак не мог остановиться, всё строил и строил корабли, один другого больше. И в конце концов Российский флот Балтийкого моря стал больше чем Британский океанский фолот! А на...?
Ладно бы страна была богатая. Впрочем Петя и богатую страну довёл бы до ручки. До Катиной.
Хотя чрезмерное царское военное хобби и привело в конце концов к появлению современного Российского оружия, болезненное внимание царя к каждой мелочи в холопской жопе, навлекло на заводчиков армию бюрократов, следивших чтоб производство всего, не вышло за рамки царских инструкций. Сказал ЦАРЬ надо хомут лыком шить, значить лыком и шей, сказал ЦАРЬ что ... ну и так далее. Разумеется русский заводчик в таких условиях не сможет конкурировать с импортными товарами. Естественно европейский фабрикант будет делать, так как нужно, а не так как сказал царь-недоумок.
До середины XIX века, все последующие Романовы крутили шашни вокруг "детей Петровых", Семёновского и Преображенского полков. Превратившихся в дивизию бездельников, готовых ради своих привилегий на убийство царя! Другое "дитё" флот, по вполне объективным причинам сократился до вполне приемлевого 3-го места в мире. Не обошли венценосные персоны своим вниманием и зарождающуюся Российскую промышленность. Отчего последняя едва не издохла окончательно. От полного превращения России в аграрную страну спали наполеоновские войны. Огромное количество оружия, "поглощённого" войнами с Наполеоном, заставило поднять производство. Да и то (по данным Фёдорова) не менее четверти стрелкового оружия было трофейным или покупным.
После победы над "Чудовищем" опять застой. Новое вооружение почти не разрабатывается, новые типы кораблей не исследуются, новые заводы почти не строятся. Зато как и при Петеньке, гиганская, милионная армия, флот больше аглицкого. И полное засилье импортных товаров. Поскольку как и прежде в России, промышленник в первую очередь надоедливый элемент для государства. Требующий непонятного, привилегий каки-хто, патентов. А всё остальное население - долговременный кредит для чиновников. А-ля Чичиков.
Зато после Крымской кампании, как все забегали. Быстро- быстро. Правда по привычке всё больш на месте. Начали лихорадочно строить новый флот. Немедленно изобрели новую винтовку. Срочно накупили у Круппа пушек, и ... успокоились. Судостроительные заводы к 80-м годам почти остановились. Оружейные -замерли. Ну и так далее. Правда частники, отпущенные на волю начали приподнимать голову.
Немного Романовы оживились после Турецкой войны. Совсем немного. Вспомнили о устаревшем флоте и стали строить новый, а строить то и негде! Пока Берданку принимали на вооружение, Запад принял магазинки на бездымном порохе. Начали догонять как всегда. Догнали только к 1914 году. Как всегда ненадолго.
И так всегда. Долгая спячка, а потом сумбурная активность. Как всегда недолгая. И вечный крестьянский вопрос! Буйный Пётр первый начал сгонять на заводы крестьян, чтобы увеличить выход продукции. А много ли пушек нальёт бывший пастух? Ведь даже просто приучить крестьянина к заводскому распорядку дня, и то нужно время!
В XX веке, можно вывести средний период времени в 30-40 лет, между зарождением у правительства интереса к родной прмышленности, и началом производства конкурентных образцов. Пример- страны Азии, Корея, Япония, Китай. При этом нужно постоянное внимание. Наши же правители, по Романовскому примеру, лишь эпизодичеси, приоткрыв барственное око, смотрят, все ли работники суетятся с занятым видом. И пока ситуация не переменится в худшую строну, оно не встрепенётся, и не начнёт дейстововать, как всегда нелепо и бездарно. Как и всё Романовское.
SRL 17-01-2009 03:12

quote:
Педик он был, и алкоголик. К сожалению активный без меры.

Педик слово обидное ИМХО по отношению к бездарю или человеку производящему фуфло (например Елдашкину, Зайчикову и пр.). Типа мол бездарь и дурак да еще и .... грязную дырку тулит...
Но по отношению к Микельанджело, Чайковскому, и т.д. и т.п. вплоть до Леонардо да Винчи слово педик вообще ничего не значит кроме половой ориентации, ругательного смысла не несет. Да хоть дупло скворешника пусть тулят. Нам то что за дело раз они шедевры создают?


quote:
Собственно, эта бездеятельная эпоха и привела Россию к так называемым "Петровским реформам". Отсутствие свременных образцов вооружения, вынудило заниматься копированием всего иностранного.

А разве до Романовых были "современные образцы вооружений". Это какие интересно именно? Луки, или может стенобитые машины в виде бревна на колесиках? Т.е. до Романовых русское вооружение шло своим собственным отличным от Запада путем и на Руси создавались уникальные образцы военной техники?

quote:
Наводнили страну иноземными мастерами-неумехами (два корабля "Фредерик" и тот что сейчас называют "Орёл", построенные голландцами благополучно потонули в первую же навигацию), наёмниками-изменниками, и прочими безграмотными учителями.

А если бы "безграмотных учителей" не было на чем бы воевали с той же Щвецией? На "лодиях" и "ушкуях"?

quote:
Превратил Россию в казарму.

А что разве был другой выход? Что-то Россия без казарменного положения никогда не стремилась.... что либо строить..... :-).
Как и сейчас что-то не стремиться... :-)
Сталин через 200 с лишним лет разве не то же самое сделал? Не казарму? Чтобы Россия строила а не на печи лежала?


quote:
болезненное внимание царя к каждой мелочи в холопской жопе, навлекло на заводчиков армию бюрократов, следивших чтоб производство всего, не вышло за рамки царских инструкций. Сказал ЦАРЬ надо хомут лыком шить, значить лыком и шей, сказал ЦАРЬ что ... ну и так далее. Разумеется русский заводчик в таких условиях не сможет конкурировать с импортными товарами. Естественно европейский фабрикант будет делать, так как нужно, а не так как сказал царь-недоумок.

Зато в 21-м веке (сегодня) когда Романовых благополучно покоцали и думали что жить станет лучше, жить станет веселей, ан все и не так!
Всем русским капиталистам по барабану что скажет царь! Не бояться они что: "...а кто недоволен отберем лицензии...".
Все делают чего хотят! Всем на Кремль наплювать! Русские предприниматели и банкиры так самостоятельны, что успешно конкурируют с импортными товарами! К сожалению товаров всего два. Нефть и газ.

quote:
И так всегда. Долгая спячка, а потом сумбурная активность. Как всегда недолгая. И вечный крестьянский вопрос!

Во-во. Совершенно с Вами согласен. Так ведь нет Романовых, уж почти скоро 100 лет стукнет этому памятному расстрелу!
А "крестьянский вопрос" т.е. земельный как стоял так и стоит!
Т.е. как бы и непонятно а причем собственно здесь Романовы????
При Рюриковичах Россия что, прирастала талантами и задавала тон Западу?
Есть ли Романовы нет ли Романовых что меняется то?
Как до Романовых не было современной промышленности (для того времени) так и во время них не было, так и после них. Как до Романовых было засилие иностранных товаров (не в холстине цари да бояре ходили, не из горшков глиняных ели, пили), так и при Романовых было, и сейчас есть.
И как всегда долгая спячка а потом сумбурная активность. Активность 1990-х гг. Сейчас эта активность как раз уже проходит...
ИМХО дело совсем не в Романовых.

edit log

Melkart12 17-01-2009 18:25

quote:
Вообще вся эта Романовская шобла довела Россию до ручки. С самого первого из них и начинается противопоставление Западного и Русского.

А Ливонская война когда началась? Тоже при Романовых?

quote:
Originally posted by flipper-s:

В XVII веке, никто из правителей не занимался ни развитием военого дела, ни улучшением ремёсел и промыслов. Огромная армия, по составу и вооружению мало чем отличалсь от эпохи Ивана Грозного. И с огромным трудом переломила поляков.


А полки нового строя? Которые к концу 17 века составляли больше половины армии.
И поляков, кстати, недооценивать не стоит.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Начав реорганизовывать армию Петя довёл её размеры до абсурда! 200тысяч штыков! Зачем!


Собственно полевая армия насчитывала 130 тысяч человек. Остальное -гарнизонные войска.

quote:
Originally posted by flipper-s:

И в конце концов Российский флот Балтийкого моря стал больше чем Британский океанский фолот! А на...?


это наверное только если все плавающие корыта на балтике посчитать.
К концу правления петра у нас было 48 линейных кораблей и фрегатов.
Для сравнения посмотрите сколько было только линейных кораблей в Англии на тот же период.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ships_of_the_line_of_the_Royal_Navy

Причем корабли у них служили чертовски долго. Например, 96и пушечный St Andrew, заложенный в 1670 году, служил аж до 1757 года.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Сказал ЦАРЬ надо хомут лыком шить, значить лыком и шей, сказал ЦАРЬ что ... ну и так далее.


Таки лично царь приказывал как кому хомуты и прочее шить?

quote:
Originally posted by flipper-s:

Зато как и при Петеньке, гиганская, милионная армия, флот больше аглицкого.


Только вот этой миллионной армии все равно не хватило, да и флот был поменьше "аглицкого"

flipper-s 18-01-2009 23:49

quote:
А разве до Романовых были "современные образцы вооружений". Это какие интересно именно? Луки, или может стенобитые машины в виде бревна на колесиках? Т.е. до Романовых русское вооружение шло своим собственным отличным от Запада путем и на Руси создавались уникальные образцы военной техники?

При Иване IV было современное оружие. И современная организация армии.
http://army.armor.kiev.ua/forma-2/rus-forma-17v.shtml
Ближайшии европейци- поляки начали создавать регулярную армию позже.
quote:
А если бы "безграмотных учителей" не было на чем бы воевали с той же Щвецией? На "лодиях" и "ушкуях"?

Вообщето речь была о первых Романовых. А при Петре учителя конечно были хорошие. Но вот Петровская ли заслуга, что они появились?

lobster 19-01-2009 12:28

quote:
Originally posted by SRL:

Читаю Переслегина.... кладезь мудрости какой.. то...:-)
Оруто "вооруженный народ"... :-).
Так и представляешь себе гордые ряды народного ополчения марширующего на вражеские "группы Т" и вооруженные резинострелами "Наганыч" и газовыми баллончегами.... :-)


Переслегин вообще-то ратует за вооружение населения в духе Дикого Запада. Т.е. легализация оружия и т.п.
quote:
Originally posted by SRL:

Хотя "страны и регионы, участвующие в <постиндустриальной гонке> и овладевших рядом когнитивных техник..." тоже неплохо.
Это что-ж за такие страны например? Китай что ли?...
Это Китай значит планирует мировой терроризм? Или кто?


Ну, как я понимаю, Китай он вообще всеръез не воспринимает.
США, ес-сно. Япония.
Причем не все США, а какие-то группы крутых белых дядей внутри оных.
А вообще он написал, напр., книжку про русско-японскую войну 2012г.
Китай он считает "индустриальным", причем без надежд на будующее.
quote:
Originally posted by SRL:

А вот "протокол о намерЕниях":

.....Нам нужны разведчики, штабисты, стратеги высочайшего класса. Свободные от условностей творцы военных операций, изучающие, изобретающие и вдохновляющие пытливых учеников-солдат. Их способна породить именно добровольческая армия, которая может быть оформлена как НИИ (штабы), осуществляющие контрактные соглашения с государством в решении той или иной военной проблемы.

Построение творческой армии, создание механизма для разработки рискованной стратегии - это риск для консервативного государства, потому что через пять лет после своего возникновения такая армия окажется интегрированной во все государственные отрасли, а образование будет считаться самым эффективным у "господ военных". Выделится каста военных инженеров, любящих жизнь, работу и науку, сильных руководителей и мудрых учителей, сформируется поколение учеников-солдат, готовых рискнуть жизнью, представьте, за реальное будущее. И прекратятся разговоры о чести русского офицера и патриотизме солдата. Потому что и то и другое просто будет.....

Где Переслегин собирается взять "стратегов изучающих, изобретающих и вдохновляющих пытливых учеников-солдат".
Про "пытливых учеников-солдат" я вообще молчу.... :-)
"Пытливые солдаты" это видимо "наши простые пацаны"..... а слово "пытливые".... от слова "пытка" в прямом смысле этого слова... :-)



А ведь ето всего лишь ваше же мальчишеское желание "куража", размазанное на неск. абзацев.

edit log

SRL 19-01-2009 12:35

Да, творчество Веремеева бьет наотмашь, устоять практически невозможно... редкая птица долетит даже до середины его аргументаций...

Одна его фраза и приведенной ссылки о многом говорит... :

"А ведь наши полководцы на голову выше хваленых немецких и американских, оружие лучше, теоретики умнее, униформа красивее и удобнее. В конце концов, не немцы, а мы выиграли Вторую Мировую войну.".

Разве с такими железными аргументами поспоришь? :-)

edit log

SRL 19-01-2009 12:57

quote:
Переслегин вообще-то ратует за вооружение населения в духе Дикого Запада. Т.е. легализация оружия и т.п.

Ага. И я о этом.
И еще о том, что если генерал и сиссимум "Имперского штаба" даже не понимает что легализация оружия в России пустой звук "я бы даже сказал пустобрехство", то какой уж из него ...стратиг...

quote:
Китай он вообще всеръез не воспринимает.

Ну что сказать... напрасно, дяденька... напрасно. Это только подчеркивает что он не... стратиг :-) а болтун.

quote:
А ведь ето всего лишь ваше же мальчишеское желание "куража", размазанное на неск. абзацев.

Не..а. Кураж в политике это политическая воля, кавалерийский наскок (пускай даже атака завершиться не всегда победой но и трусом не обзовут), своего рода авантюризм но не тупой а мудрый, авантюризм который массы поймут и одобрят независимо от результата.
Кураж имел Чингис, Петр, Наполеон, Гитлер, отчасти даже Сталин (хотя он предпочитал "куражиться" только над слабыми! например над собственным народом и ничтожными Финляндией-Эстонией-Бессарабией).
Из русских царей после Петра куража не имел практически никто (совсем мелкие проявления не считаю), а до Петра "куражился" Ваня Бесноватый (опять же над собственным народом! т.е. над самыми слабыми).
Короче нет в Переслегине никакого куража. Зато зауми "математического свойства" столько, что диву даешься.
Хотя ничего необычного тут нет.
Умение говорить (долго, обстоятельно, рассудчиво, наукообразно) и ничего... не сказать это национальная особенность русских.
Собственно это генетическая византий-татарщина. Восток дело ...тонкое.
Но не более чем в искусстве обокрасть и обмануть.
Хотел я к Переслегину в блог сходить потрепаться точнее задать один вопрос: С какой целью он выдает столько ненужной болтовни? Ведь такая болтовня некоторых людей вводит в транс сродни гипнотическому..
Но потом раздумал. Он же начинал, не как... стратиг.. :-) и даже не как писатель... а как профессиональный критик. За всю жизнь не вбил ни единого гвоздя. О чем с ним говорить?

edit log

flipper-s 19-01-2009 01:01

quote:
А разве до Романовых были "современные образцы вооружений". Это какие интересно именно? Луки, или может стенобитые машины в виде бревна на колесиках? Т.е. до Романовых русское вооружение шло своим собственным отличным от Запада путем и на Руси создавались уникальные образцы военной техники?

При Иване IV было современное оружие. И современная организация армии.
http://army.armor.kiev.ua/forma-2/rus-forma-17v.shtml
Ближайшии европейци- поляки начали создавать регулярную армию позже.
quote:
А если бы "безграмотных учителей" не было на чем бы воевали с той же Щвецией? На "лодиях" и "ушкуях"?

Вообщето речь была о первых Романовых. А при Петре учителя конечно были хорошие. Но вот Петровская ли заслуга, что они появились?

quote:
А что разве был другой выход? Что-то Россия без казарменного положения никогда не стремилась.... что либо строить..... :-).
Как и сейчас что-то не стремиться... :-)
Сталин через 200 с лишним лет разве не то же самое сделал? Не казарму? Чтобы Россия строила а не на печи лежала?


Из под палки много не наработаешь. Нет интереса делать хорошо на пользу мучителю. Разве не так?
Сталин посадил страну в тюрьму а не в казарму. А это всё таки разница.
quote:
Все делают чего хотят! Всем на Кремль наплювать! Русские предприниматели и банкиры так самостоятельны, что успешно конкурируют с импортными товарами! К сожалению товаров всего два. Нефть и газ.

К сожалению наши последние цари не оставили примера как нужно эффективно управлять. Огородить и не пущать - насадить армию чиновников, этому научили. Подгрести всё под себя, и сгноить - этому тож научили. Научили франциям и англиям в ж... заглядывать, презирая своих рабочих и мастеров.
quote:
А "крестьянский вопрос" т.е. земельный как стоял так и стоит!

Опять-же в эпоху Ивана IV, крестьянин имел больше свободы. Горожанин был вообще вольным. Сто лет спустя крестьян окончательно закрепили на земле, а землю за помещиком. Горожан в XVII веке начали зажимать в правах. Окончательно крепость оформилась Петром первым. Он даже горожан заневолил.
В 1863 году вроде "отдали" землю, но на каких условиях! До 1917 года деревня отдавала царю-батюшке земельные долги. Коммунары, пользуясь дурным примером, всю ранее "подареную" землю потхоньку "отдарили" назад, совхозы помните? В которые силком не гнали, но если не пойдёшь, пожалеешь. Инынешние првители не далеко ушли.

quote:
А Ливонская война когда началась? Тоже при Романовых?

А насколько Ливония западная страна? Верхушка только "немецкая".
quote:
А полки нового строя? Которые к концу 17 века составляли больше половины армии.

Зато в середине века только обозначились. Мне думается что "иноземные" полки вошли в фавор, после того как царская армия обозначила свою неспособность справиться со Степаном Разиным.
quote:
Собственно полевая армия насчитывала 130 тысяч человек. Остальное -гарнизонные войска.

Гарнизонщики тож пить-есть хотят. А крестьянин - вынь да полож 73 копейки на армию. Ежегодно. Плюс расходы на умиротворение сборщиков налогов.
quote:
И в конце концов Российский флот Балтийкого моря стал больше чем Британский океанский фолот! А на...?

это наверное только если все плавающие корыта на балтике посчитать.
К концу правления петра у нас было 48 линейных кораблей и фрегатов.
Для сравнения посмотрите сколько было только линейных кораблей в Англии на тот же период.



Сильно приврал. Каюсь. Однако в начале XIX века британский флот имел такую организацию - около 15-20% больших кораблей, линкоров и фрегатов, стояли в резерве. Без оснастки и вооружения. Остальные корабли ходили с уменьшенными командами. То-есть были ограниченно боеготовы. Русский флот в тоже время, численно немного меньший был полностью оснащён и укомплектован. И всегда готов к применению.
Я не знаю с каких пор это повелось в британском флоте. Может и за сто лет до того была такая-же ситуация? А то что аглицкие корабли служили по 60-70 лет, так это вполне объяснимо. Не любили англичане спешить в таком важном и дорогом вопросе, как строительство новых кораблей. Строили из лучших материалов, и из дуба, выдержанного 20 лет в спец- условиях. В отличие от торопыжки Петра. Которму срочно запонадобилось строить флот, и результате техпроцес не выдержали, строили из сырого леса, и соответственно всё это Петрово "хобби" было разобрано на дрова между 1733-37 годами. А кораблики между прочим обходились казне до 75000р., золотом.
quote:
Таки лично царь приказывал как кому хомуты и прочее шить?

Были ведь лично писаные им указы?
quote:
Только вот этой миллионной армии все равно не хватило,

Потому что надеялись как и в Петровское время обойтись экстраординарными мерами. Да и промышленность "запустили". Сработала ещё имперская психология - мы таки большие и сильные, что нас все боятся. Как оказалось боялись не все. На теже грабли наступил и последний Николенька. Понадеялся на русского солдата, да на помощь "западных" партнёров. Новые разработки тормозились, Военная промышленность, сосредоточенная в "казённых" руках задыхалась в бесконечных согласованиях. Ну и так далее и тому подобное.
SRL 19-01-2009 01:18

quote:
Сталин посадил страну в тюрьму а не в казарму. А это всё таки разница.


Половину страны в тюрьму а вторую извините в казармы.... Даже бараки для рабочих назывались... "казармами". Впрочем так они назывались и до Сталина.
А на всех заводах России до отмены крепостного права была штатная должность "палач". Сначала они вешали и рвали ноздри а потом по мере либерализации... :-) только пороли батогами.... правда бывало-забивало....
Разницы между тюрьмой и русской казармой особой не вижу. Во всяком случае пришел я в армию весом в 80 кг, а пришел (дедушкой) весом в 64 кг. И в увольнении не был ни РАЗУ. Так что кому как... Во всяком случае мне понятны чувства солдат приводивших к немцам вязанных командиров-политруков. Во всем полку из примерно 100 офицеров и прапорщиков (у нас маленький полк был) считал ОФИЦЕРОМ одного майора. Сделал он совсем не много. Просто как то спросил: тяжело брат? держись!, и дал конфетку, и мандарин. А было это на новый год. Я как раз в наряде был. А мандарин этот и конфетку с добрым словом я помню уж почти 30 лет. Русскому человеку ведь не так много надо.
Такого офицера я бы в бою прикрыл, а всех остальных просто бы шлепнул сзади... поочереди... а при случае и спереди бы. Маловат был у нас процент порядочных офицеров... всего 1%.

quote:
Из под палки много не наработаешь. Нет интереса делать хорошо на пользу мучителю. Разве не так?


А это как сказать.... А если ВООБЩЕ нет НИКАКОГО интереса.... :-) Не думали об этом? Я думал.
Простой вопрос. Сейчас нет никакой палки. И что? Много наработали????

quote:
Новые разработки тормозились, Военная промышленность, сосредоточенная в "казённых" руках задыхалась в бесконечных согласованиях. Ну и так далее и тому подобное.

Мне интересно я один такой умный или все тоже умные, но делают хорошую мину при плохой игре? Т.е. нечестны с самими собой в первую очередь.
Я что один заметил что НИЧЕГО не меняется невзирая на эпохи, царей, и общественных формаций?
Почему все выборочно (избрав себе любимую эпоху или царя) считают что до того и после того было по иному?

Сегодня в 21-м веке, что:

,,,Новые разработки не тормозяться, Военная промышленность, сосредоточенная в "казённых" руках не задыхается в бесконечных согласованиях. Ну и так далее и тому подобное.....

Я никак не пойму один что ли я это вижу (и сопоставляю с прошлым России) или еще ...может... парочка человек не глупее меня???

С какого рожна???????? Все ждут какого то чуда???? Какого то "расцвета"?????
С чего все думают что может измениться то, что не меняется уже 1000 лет (вдумайтесь в эту цифирь то!)
Неужели непонятно что никакого выхода практически нет в принципе???????
Неужели непонятно, что начинать надо не с плана "ГОЭЛРО" а с переделки самого русского человека????

edit log

flipper-s 19-01-2009 01:33

quote:
Из под палки много не наработаешь. Нет интереса делать хорошо на пользу мучителю. Разве не так?

А это как сказать.... А если ВООБЩЕ нет НИКАКОГО интереса.... :-) Не думали об этом? Я думал.
Простой вопрос. Сейчас нет никакой палки. И что? Много наработали????



Знаете, в 30-х годах некоторое садо-мазо присутствовало. Поликарпов, стоя одной ногой у стеночки, перед растрельной командой выдавал великолепные самолёты. Туполев, присев на нары, удвоил свои усилия. Королёв же после Колымы долгонько ещё копировал V2.
flipper-s 19-01-2009 01:40

quote:
Новые разработки тормозились, Военная промышленность, сосредоточенная в "казённых" руках задыхалась в бесконечных согласованиях. Ну и так далее и тому подобное.

Мне интересно я один такой умный или все тоже умные, но делают хорошую мину при плохой игре? Т.е. нечестны с самими собой в первую очередь.
Я что один заметил что НИЧЕГО не меняется невзирая на эпохи, царей, и общественных формаций?
Почему все выборочно (избрав себе любимую эпоху или царя) считают что до того и после того было по иному?

Сегодня в 21-м веке, что:

,,,Новые разработки не тормозяться, Военная промышленность, сосредоточенная в "казённых" руках не задыхается в бесконечных согласованиях. Ну и так далее и тому подобное.....

Я никак не пойму один что ли я это вижу (и сопоставляю с прошлым России) или еще ...может... парочка человек не глупее меня???



Вы правы на 100%. Просто каждый считает что его "тараканы" в голове самые тараканистые!
Strelezz 19-01-2009 06:21

" Там, где великие мудрецы имеют власть, подданые не замечают их существования. Там, где властвуют невеликие мудрецы, народ бывает привязан к ним и хвалит их. Там, где властвует еще меньшие мудрецы народ боится их, а там, где еще меньшие, народ их презирает. "

Лао Цзы .

Melkart12 19-01-2009 21:15

quote:
Originally posted by flipper-s:

А насколько Ливония западная страна? Верхушка только "немецкая".


Что значит "насколько западная"? Вполне таки часть Европы. Да еще ж мы серьезно со шведами и Польшей "поссорились".

quote:
Originally posted by flipper-s:

Зато в середине века только обозначились. Мне думается что "иноземные" полки вошли в фавор, после того как царская армия обозначила свою неспособность справиться со Степаном Разиным.


Вообще-то чисто иноземные полки вышли из фавора еще после Смоленской войны 1632-1634 годов. Далее создавались полки по иноземному образцу из русских солдат и частично офицеров-иностранцев.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Гарнизонщики тож пить-есть хотят. А крестьянин - вынь да полож 73 копейки на армию. Ежегодно. Плюс расходы на умиротворение сборщиков налогов.


Это понятно, но почему такая численность армии "абсурдна" если только Швеция в военное время могла выставить 100 тысяч солдат? А еще не стоит забывать про турков.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Однако в начале XIX века британский флот имел такую организацию - около 15-20% больших кораблей, линкоров и фрегатов, стояли в резерве. Без оснастки и вооружения. Остальные корабли ходили с уменьшенными командами. То-есть были ограниченно боеготовы. Русский флот в тоже время, численно немного меньший был полностью оснащён и укомплектован. И всегда готов к применению.


Кайтесь еще раз))) Русский флот в начале 19 века был в глубокой... попе. Александр I значения ему не придавал, потому что англичане были в союзниках.
Вот и получилось, что при воцарении Николая I годных к службе в Балтийском флоте было только 5 кораблей (по штату в нем полагалось иметь 27 кораблей и 26 фрегатов), а в Черноморском флоте - 10 из 15 кораблей. Штатная численность личного состава Балтийского и Черноморского флота должна была достигать 90 тыс. человек, но в действительности до штатного числа недоставало 20 тыс. человек.
И в любом случае все корабли полностью боеготовыми быть не могут. Например к началу Крымской войны в Балтийском флоте было 25 кораблей (в смысле линейных) "могущих быть под парусами" и 8 старых и тимберующихся (в капремонте)

quote:
Originally posted by flipper-s:

Военная промышленность, сосредоточенная в "казённых" руках задыхалась в бесконечных согласованиях. Ну и так далее и тому подобное.


Военная промышленность "задыхалась" в попилинге, откатинге и банальном воровстве на всех уровнях. Причем на частных заводах было тоже самое. И так со времен Царя Гороха до нынешних времен

quote:
Originally posted by flipper-s:

Строили из лучших материалов, и из дуба, выдержанного 20 лет в спец- условиях. В отличие от торопыжки Петра. Которму срочно запонадобилось строить флот, и результате техпроцес не выдержали, строили из сырого леса, и соответственно всё это Петрово "хобби" было разобрано на дрова между 1733-37 годами.


Еслиб строили по техпроцессам то флота у нас до конца Северной войны небыло... Да и Балтийское море таково, что деревянные корабли там долго не живут.

Новгородец 19-01-2009 22:59

quote:
В конце концов, не немцы, а мы выиграли Вторую Мировую войну."
Веремеев хорош в своей специаьности, тут с ним не поспоришь, но иногда его заносит. Победил в войне СССР, а выиграл - США... Так что как посмотреть.
quote:
quote:

Китай он вообще всеръез не воспринимает.
Ну что сказать... напрасно, дяденька... напрасно. Это только подчеркивает что он не... стратиг :-) а болтун.



Согласен. Китай это сила, с которой придётся считаться - если он переживёт этот кризис... А он, скорее всего переживёт.

edit log

Walenok 19-01-2009 23:07

А куда он денется партия прикажет пережить кризис и все. А кто кризис переживать не захочет тех в места не столь отдаленные.
Новгородец 19-01-2009 23:10

quote:
Разницы между тюрьмой и русской казармой особой не вижу. Во всяком случае пришел я в армию весом в 80 кг, а пришел (дедушкой) весом в 64 кг. И в увольнении не был ни РАЗУ. Так что кому как...

Кому как... У меня отец и дед армию вспоминают по другому. Отец в ГСВГ сначала артиллерия, потом кухня - пришел на гражданку сильно поправившимся А дед армию вспоминает неоднозачно. Как жили и питались (ообенно последнее) без дрожи не вспоминает. А офицеров - с уважением. Они фронтовики были по большей части и "гоняли" солдат по полой. Делали Солдатами.
quote:
Военная промышленность "задыхалась" в попилинге, откатинге и банальном воровстве на всех уровнях. Причем на частных заводах было тоже самое. И так со времен Царя Гороха до нынешних времен

Дед был военпредом и называет это всё Мафией.

edit log

неспич 19-01-2009 23:55

quote:
Originally posted by Новгородец:

Разницы между тюрьмой и русской казармой особой не вижу. Во всяком случае пришел я в армию весом в 80 кг, а пришел (дедушкой) весом в 64 кг. И в увольнении не был ни РАЗУ. Так что кому как...

Кому как... У меня отец и дед армию вспоминают по другому. Отец в ГСВГ сначала артиллерия, потом кухня - пришел на гражданку сильно поправившимся А дед армию вспоминает неоднозачно.



вспомнился анекдот времён перестройки:
Деда спрашивают:"Дед, тебе когда лучше жилось--при Сталине или сейчас?"
Дед:"Дык, при Сталине конечно лучше!"
--Как же так , дед, там и ГУЛАГ и Берия и жрать нечего было, а сейчас вон у нас гласность, свобода... ?
--Так сыночек, при Сталине мне годков было поменьше, а здоровья побольше!
Новгородец 20-01-2009 22:45

quote:
Я могу себе представить что были и другие полки. Ведь достаточно иметь всего пару настоящих офицеров на высших должностях, людей по призванию, чтобы всю камарилью садистов вычистить или хотя бы привести в чувство.

Когда дед срочную служил, у них офицерами фронтовики были - знали, что в спину можно выстрелить. Отношение к солдатам бало суровое, НО - уважительное. Уксус ему сладким не кажется

quote:
Это знакомо. В СССР все называли ЭТО "мафией".
У меня волосы дыбом вставали от его рассказов, какими методами проталкивали "сырые" изделия. В самой честной стране мира
Слоняра 22-01-2009 13:41

Я понимаю, что не по теме, но понравилось.

Незаменимый политрук Аброськин.


ДОНЕСЕНИЕ
начальника политуправления 2-й армии начальнику политуправления фронта.

6 марта 1942г
:.. В частях продолжается изучение приказа товарища Сталина N 55. Изучение проходит в связи с выполнением стоящих задач, инициативу в этом проявляют комсомольцы. Энергично взялся за работу недавно назначенный помощник начальника политотдела 57 сбр по комсомолу младший политрук Аброськин.
1 марта он проводил комсомольское собрание во втором стрелковом батальоне с вопросом <Содержание и вынос оружия с поля боя>. На собрании резко критиковали отдельных комсомольцев за пренебрежительное отношение к содержанию оружия в чистоте. После собрания все комсомольцы приступили к чистке винтовок, пулеметов, автоматов.
Почин комсомольцев был подхвачен командирами взводов, отделений, и в результате во всем батальоне оружие было вычищено, приведено в порядок.
В беседе с комсомольцем из роты ПТР Аброськин выявил, что у многих красноармейцев появилась вшивость.
В тот же день с отсскром Егошкиным он провел комсомольское собрание с вопросом <О соблюдении личной гигиены>. После собрания командование роты организовало баню, стирку белья, мойку полов. Были продезинфецированы личные вещи, верхняя одежда бойцов. Вся рота осталась довольной инициативой комсомольцев.
В ОБС Аброськин установил, что комсомольцы не знают директивы ГЛАВПУРККА N 268 <О восстановлении в правах устной пропаганды и агитации>, агитаторы к беседам не готовятся, ограничиваются читкой газет. Тут же собрание комсомольцев обсудило вопрос о выполнении директивы ГЛАВПУРККА N 268, комсомольцы лучше стали готовиться к беседе. Например, комсомолец Чубаров до этого собрания проводил читку газет, а сейчас он готовится и проводит беседы. Красноармейцы довольны его беседой.

flipper-s 25-01-2009 01:26

quote:
А насколько Ливония западная страна? Верхушка только "немецкая".

Что значит "насколько западная"? Вполне таки часть Европы. Да еще ж мы серьезно со шведами и Польшей "поссорились".



Так ведь и Москва в Европе? И всё равно, и скифы мы , и азиаты.
quote:
Это понятно, но почему такая численность армии "абсурдна" если только Швеция в военное время могла выставить 100 тысяч солдат? А еще не стоит забывать про турков.

Так ведь тож в военное время! Да и держали шведы свою большую армию наверное за границей, в войнах да походах, а не в своих деревнях и городах! Русская армия занималась военными экспроприациями именно на своей территории. Это согласитесь разные вещи. Своих напрягать, или завоёванных!

quote:
Русский флот в начале 19 века был в глубокой... попе. Александр I значения ему не придавал, потому что англичане были в союзниках.

Британский флот к 20 годам XIX тоже был не в зените. Одна бессланая блокада СаСШ чего стоит! Проводили попытки сокращения устарелых кораблей и адмиралов. С переменным успехом надо думать.
quote:
Военная промышленность "задыхалась" в попилинге, откатинге и банальном воровстве на всех уровнях.

Я много читал о строительстве русского парового флота. Чаще всёж присутствовала мелочная опёка Морского Технического Комитета (МТК) за строительством. Леера там не той формы, размер адмиральской каюты несоответствует, ну и тому подобная хрень, и изменения приходилось вносить в уже почти построенные корабли. Да и переписка по поводу внесения изменений в построечные чертежи занимала очень много времени. Например броненосец "Потёмкин" строился почти 8 лет, Заложен в 1898г. И знаменитое восстание произошло на недостроенном корабле.
Попытки МТК продолжить такую практику на корабли строящиеся за рубежом, очень "приветствовались" строителями. Любой каприз за ваши деньги, только не забудьте внести изменения в контракт! И усё! Мелочные адмиралы - жмоты сразу шли на попятную! Разумеется правление казённого русского завода ничего подобного сделать не могло.
В 30 годы XX века ситуация на флоте в СССР была несколько иная. Традиционный адмиралитет был изведён под корень. Руководили строительством флота люди относительно молодые, плохо знающие предмет, и потому слабо представляющие себе, что такого можно изменить с новом корабле, с пользой для себя. Зато на первый план вышел тривиальный брак. Рабочие взятые "от сохи", с трудом врубались в производственный ритм. Форштевень для крейсера "Киров", например переливали гдето раз 30-40, "штаны" для дейдвудных валов на лидере эсминцев "Ленинград" переделывали не один десяток раз. Да туже самую "Тридцатьчетвёрку" не могли поставить на поток по "простой" причине - броневые плиты при закалке коробились, и долго технологи не могли подобрать правильный процесс термообработки.
В последние советские годы, по моему происходило следующее - конструкторы уже могли создать НЕЧТО, рабочие уже могли ЭТО построить. Но в позу вставало руководство завода, отрасли, министерства. и самое главное технологи! КАК! ломать устоявшийся процесс ради внедрения безвестной новинки! А план! А премия! И примеров тому множество. Последний ГАЗ-51 сошёл с конвейера в 74 году. Последний "Трумен" ЗИЛ-157 - в 80 или 82-м. Волга ГАЗ-24 Поставленная на поток в 71-71 годах здравствует и ныне! Под другими именами. Но дверные панели, крылья и борта не изменились. Все советские мотоциклы ведут родословную от"немцев" 30-х годов. Практически без изменений! С 1938 по 2004!!! Позорное долголетие.
А ведь были замечательные образцы! Не дошедшие до конвейера, по вине руководятелов и технологов. АЗЛК в 60 годы подготовил замечательный джип! И хде он!? Десять лет спустя пришлось заново изобретать "НИВУ". ИЖ запустил в 77году кажется, в производство (с каким трудом "пропихнули" это тайна за 77 печатями) "Планету-Спорт". спустя несколько лет производство свернули за "нецелесообразностью"! Мотоцикл-легенда был произведён слишком малым тиражом, несколько десятков тысяч экземпляров. Какой напряг для министерства!
Нечто подобное происходило конечно и в военной промышленности. Хотя тут информации мало.
quote:
Еслиб строили по техпроцессам то флота у нас до конца Северной войны небыло...

Корабли заложеные в последние Петровские годы, когда война со шведами уже закончилась, тоже прожили недолгую, и не счястливую жизнь.
Вообще боевые качества флота и корабля трудно оценивать объективно. Очень много факторов не поддающихся учёту. Напрмер флоты Дании и Швеции, "бодавшиеся" в XVII веке, были почти равноценны. Но датчане чаще побеждали. Русский Черноморский флот, довольно уверенно, хоть и не без напряга, побеждал многочисленные флотилии турок. Японцы в Китайской кампаниии, и в Русско-Японской, не имели превосходства. Ни численного, ни качественного, и тем не менее победили. Германцы вывели в Ютландское сражение флот равноценный Британскому, и... попинались часок и сбежали! Российский Балтийский флот в Первой мировой уступал немецкому в разы, но Балтика долгое время осталась за Россией. Ну а "великий и ужасный" советский подводный флот, по численности превосходивший в 40 году весь мир, отметился за всю войну только потоплением нескольких десятков траулеров, да "Вильгельмом Густловом"
Melkart12 25-01-2009 12:33

quote:
Originally posted by flipper-s:

Так ведь и Москва в Европе? И всё равно, и скифы мы , и азиаты.


Дык то Москва, а то Ливония. Там свои люди - немцы живут, а не московиты.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Так ведь тож в военное время! Да и держали шведы свою большую армию наверное за границей, в войнах да походах, а не в своих деревнях и городах! Русская армия занималась военными экспроприациями именно на своей территории. Это согласитесь разные вещи. Своих напрягать, или завоёванных!


Что-то я непойму. Вроде при Петре уже было централизованное снабжение армии, а не питание "подножным кормом" за счет населения.
Причем как раз при Петре большая часть нашей армии торчала заграницей.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Британский флот к 20 годам XIX тоже был не в зените. Одна бессланая блокада СаСШ чего стоит! Проводили попытки сокращения устарелых кораблей и адмиралов. С переменным успехом надо думать.


Все равно гораздо лучше нашего состояние было.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Напрмер флоты Дании и Швеции, "бодавшиеся" в XVII веке, были почти равноценны. Но датчане чаще побеждали.


Про этот период, увы, ничего не знаю.

quote:
Русский Черноморский флот, довольно уверенно, хоть и не без напряга, побеждал многочисленные флотилии турок.

Ну вот при Синопе у нас было именно качественное превосходство. И по качеству орудий и по количеству. А вот кораблей было поменьше чем у турок.

quote:
Японцы в Китайской кампаниии, и в Русско-Японской, не имели превосходства. Ни численного, ни качественного, и тем не менее победили.

Китайский флот - сплошное недоразумение, у них даже многие снаряды "для экономии" опилками снаряжали. Да и командир флота - бывший кавалерийский офицер.
Русско-Японская же война очень большая и сложная тема.

quote:
Германцы вывели в Ютландское сражение флот равноценный Британскому, и... попинались часок и сбежали!

Ничего себе попинались!))) Утопили 3 английских линейных крейсера, 3 броненосных и 8 эсминцев. Просто адмирал Шеер понял что ловить больше нечего и уничтожить английский флот он не в состоянии.

quote:
Российский Балтийский флот в Первой мировой уступал немецкому в разы, но Балтика долгое время осталась за Россией.

Надо уточнять - Восточная Балтика. Собственно это немцам не сильно мешало. Да и большая часть немецкого флота большую часть войны была не на Балтике.

quote:
Ну а "великий и ужасный" советский подводный флот, по численности превосходивший в 40 году весь мир, отметился за всю войну только потоплением нескольких десятков траулеров, да "Вильгельмом Густловом"

Лодки были по большей части говном, особенно типа М. И тактика применения ПЛ хромала на обе ноги.

flipper-s 27-01-2009 12:04

quote:
Напрмер флоты Дании и Швеции, "бодавшиеся" в XVII веке, были почти равноценны. Но датчане чаще побеждали.

Про этот период, увы, ничего не знаю.



Я нашёл описание у Альфреда Штенцеля, "История войн на море". Впрочем не знаю насколько он достоверен.
quote:
Ну вот при Синопе у нас было именно качественное превосходство. И по качеству орудий и по количеству. А вот кораблей было поменьше чем у турок.

В журнале "Флотомастер N1 1999г., есть данные о Синопе. Всё не буду пересказывать. Просто вывод такой, была жестокая битва, с непредсказуемым результатом. Если Вы считаете что применение бомбических орудий предопределило победу, то там же есть таблица расхода кораблями Нахимова боеприпасов по типам и калибрам.
В общем эффект от новых пушек оказался ниже ожидаемого.
quote:
Японцы в Китайской кампаниии, и в Русско-Японской, не имели превосходства. Ни численного, ни качественного, и тем не менее победили.

Китайский флот - сплошное недоразумение, у них даже многие снаряды "для экономии" опилками снаряжали. Да и командир флота - бывший кавалерийский офицер.
Русско-Японская же война очень большая и сложная тема.



Китайцы вояки ещё те. Тут я полностью с Вами согласен, однако и японцы, потопив небронированные корабли китайцев, в битве при Ялу, ничего не смогли сделать с китайскими броненосцами, нечем было.
Русско-Японская, не только большая, но печальная тема. Впервые русские корабли сдались противнику.

quote:
Германцы вывели в Ютландское сражение флот равноценный Британскому, и... попинались часок и сбежали!

Ничего себе попинались!))) Утопили 3 английских линейных крейсера, 3 броненосных и 8 эсминцев. Просто адмирал Шеер понял что ловить больше нечего и уничтожить английский флот он не в состоянии.



Собственно говоря, весь бой свёлся только к поединку двух отрядов линейных крейсеров. Пять "немцев" столкнулись с шестью, гораздо более крупными "англичанами", и трёх из них потопили. В ходе боя, на помощь к истреблямому отряду "англичан" подоспели четыре новейших, быстроходных линкора, кажется типа "Куин Элизабет", с 381 мм орудиями. И только с этого момента "немцы" начали получать серьёзные повреждения. Весь бой занял около 3-х часов, причём эскадры линкоров так и не увидели друг друга. мал-мала постреляли в темноту. На чём и разошлись. Ну ещё английский эсминец потопил немецкий броненосец, "Поммерн".
Вот и всё величие Ютландского сражения. Ну ещё может у адмиралов всех стран развилась "великая линокоробоязнь". То есть боязнь потерять хотя-бы один, чудовищно дорогой линкор.
quote:
Российский Балтийский флот в Первой мировой уступал немецкому в разы, но Балтика долгое время осталась за Россией.

Надо уточнять - Восточная Балтика. Собственно это немцам не сильно мешало. Да и большая часть немецкого флота большую часть войны была не на Балтике.



Русский флот активно действовал у берегов Швеции, мешая перевозкам материалов в Германию. Хотя возможно не сильно и мешали.
quote:
Лодки были по большей части говном, особенно типа М. И тактика применения ПЛ хромала на обе ноги

Навряд ли. Я где-то читал, что английские подводники, попавшие на наш "северный флот", действовали с большей эффективность только потому что практиковали залповую стрельбу торпедами. Наши же командеры, торпеды предпочитали экономить. Из расчёта - "одна торпеда- один потопленный враг". Само собой враг не ждал, пока после пуска торпеды красный капитан дождётся результата, одного единственного пуска.
harleych 27-01-2009 01:50

http://dneprich.narod.ru/
вот тут планета-спорт с кустарным мотором 2х иж юпитер=4 цилиндра. г.Волхов.
деревня Черноусово, около г.Чернь. коллекция советских авто в поле. в т.ч. москвич-джиип (типа самурай. и москвич-бмв, на смену 412му)
harleych 27-01-2009 01:50

http://dneprich.narod.ru/
вот тут планета-спорт с кустарным мотором 2х иж юпитер=4 цилиндра. г.Волхов.
деревня Черноусово, около г.Чернь. коллекция советских авто в поле. в т.ч. москвич-джиип (типа самурай. и москвич-бмв, на смену 412му)
SRL 27-01-2009 02:22

Как коллекция "советских авто в поле" соотноситься с гибелью римской империи?
Интересно... какой то неожиданный ход...
Melkart12 27-01-2009 20:28

quote:
Originally posted by flipper-s:

В журнале "Флотомастер N1 1999г., есть данные о Синопе. Всё не буду пересказывать. Просто вывод такой, была жестокая битва, с непредсказуемым результатом. Если Вы считаете что применение бомбических орудий предопределило победу, то там же есть таблица расхода кораблями Нахимова боеприпасов по типам и калибрам. В общем эффект от новых пушек оказался ниже ожидаемого.


Хм, соства сил бы вроде таков:

Русский флот:
6 линкоров
2 фрегата
3 парохода \
всего 720 пушек

Турецкий флот:
7 фрегатов
5 корветов
476 корабельных пушкек
44 на береговых батареях

Русские потери: 37 убитых, 233 раненых
Турецкие: Все корабли, кроме парохода "Таиф", 3000 убитых и раненых.
С моей ламерской точки зрения это больше на избиение младенцев похоже.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Китайцы вояки ещё те. Тут я полностью с Вами согласен, однако и японцы, потопив небронированные корабли китайцев, в битве при Ялу, ничего не смогли сделать с китайскими броненосцами, нечем было.


Ну у китайцев кроме двух броненосцев были два броненосных крейсера и три бронепалубных. Так что "небронированные" это перебор.
Броню китайских броненосцев японцы не пробили, но разрушили надстройки. И вести бой дальше они уже не могли.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Собственно говоря, весь бой свёлся только к поединку двух отрядов линейных крейсеров. Пять "немцев" столкнулись с шестью, гораздо более крупными "англичанами", и трёх из них потопили. В ходе боя, на помощь к истреблямому отряду "англичан" подоспели четыре новейших, быстроходных линкора, кажется типа "Куин Элизабет", с 381 мм орудиями. И только с этого момента "немцы" начали получать серьёзные повреждения. Весь бой занял около 3-х часов, причём эскадры линкоров так и не увидели друг друга. мал-мала постреляли в темноту. На чём и разошлись. Ну ещё английский эсминец потопил немецкий броненосец, "Поммерн".Вот и всё величие Ютландского сражения. Ну ещё может у адмиралов всех стран развилась "великая линокоробоязнь". То есть боязнь потерять хотя-бы один, чудовищно дорогой линкор.


У Вас не совсем верная картина боя сложилась. Эскадры линкоров с друг-другом таки вели бой. Вобщем тут чуток поподробнее:http://ship.bsu.by/main.asp?id=3950

Полное же английское описание боя насчитывает, насколько я помню, три огроменных тома с кучей карт.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Русский флот активно действовал у берегов Швеции, мешая перевозкам материалов в Германию. Хотя возможно не сильно и мешали.


Совсем не сильно мешали. На Черном море дело обстояло получше, но там и противник был другой. Два немецких крейсера, да турецкие корыта.

quote:
Originally posted by flipper-s:

Навряд ли. Я где-то читал, что английские подводники, попавшие на наш "северный флот", действовали с большей эффективность только потому что практиковали залповую стрельбу торпедами. Наши же командеры, торпеды предпочитали экономить. Из расчёта - "одна торпеда- один потопленный враг". Само собой враг не ждал, пока после пуска торпеды красный капитан дождётся результата, одного единственного пуска.


Ну это какое-то совсем странное объяснение. Начать надо с того, что у англичан и торпеды были лучшего качества, и конструкция лодок, и аппаратура.

edit log

SRL 27-01-2009 20:59

quote:
С моей ламерской точки зрения это больше на избиение младенцев похоже.

А это и было избиение младенцев. Если поднять количество бомбических пушек то окажется что было их и не так много как принято считать.
Турецкий флот младенцев глупо теснившийся в углу бухты Синопа без малейшей возможности маневра был избит в ближнем бою русским боксером. А у англичан не хватило даже политической воли послать нах "младотурок" и вывести флот в море.
Больше нам так никогда в жизни не везло.

Желтые же "макаки" уже предпочитали бойко маневрировать. Это достойно уважения поскольку, их военно-морской опыт в то время равнялся практически круглому 0.

edit log

Melkart12 28-01-2009 01:08

quote:
Желтые же "макаки" уже предпочитали бойко маневрировать. Это достойно уважения поскольку, их военно-морской опыт в то время равнялся практически круглому 0.

(Задумчиво чешет в затылке)
Да, собственно, и у нас этого самого военно-морского опыта в отношении современного, на тот момент, броненосного флота был нуль.
Последняя война на море - русско-турецкая 1877-78 года. Опыт своеобразный (то же применение минных катеров), но для эскадренных сражений бесполезный.

А у японцев был опыт сражений с китайцами.

quote:
Originally posted by SRL:

А у англичан не хватило даже политической воли послать нах "младотурок" и вывести флот в море.


Эээ, младотурки вроде попозже появились.

sergant 28-01-2009 01:30

quote:</