quote:Originally posted by неспич:
Так что с моей точки зрения такой переход на новый калибр был ошибкой(а учитывая стоимость отработки новой технологии и новое оборудование под 30мм боеприпас--дорогая ошибка)./ :-) наверно, то же можно сказать про переход с калибра в 7.62 на 5.45 в стрелковом оружии/.Какие будут мнения/возражения?[/B]
Пишите диссертацию. Будете толстым и важным ученым в новой академии. Много сейчас развелось тех, кто желает выглядеть умным, ругая те или иные решения прошлого только потому, что они сегодня уже устарели. Пора академию открывать тех, кто хочет учить людей из прошлого
quote:Где устанавливается 30мм калибр сейчас: ВМФ, ПВО, бронетехника, авиация.Так что с моей точки зрения такой переход на новый калибр был ошибкой(а учитывая стоимость отработки новой технологии и новое оборудование под 30мм боеприпас--дорогая ошибка)
quote:скорострельность ЗСУ 57-2 была 240выст. /мин. Скорострельность "Тунгуски" 4800выст. /минМогли бы вместо "Тунгуски" всю её электронику навесить на ЗСУ 57-2 на нормальном шасси от Т-72--эффективность была бы вне конкуренции..
quote:В иностранных вертолетах бронируется только кабина. Остальное без брони. Что будет разрушительнее - в два-три раза более мощный 30мм боеприпас, поражающий на дальностях в 1,5-2 раза больших, чем 23мм боеприпас?Так же полагаю, что и осколочное действие снарядов 23 или 30мм например по бронированным вертолётам огневой поддержки(основные цели) не столь эффективное.
quote:Обычный бронебойный снаряд 2А42 на дальности 1км пробивает стальную броню 36мм, на дальности 1,500м под углом 60грд 15мм стальной брони.Бронепробиваемость значительно выше чем у 23мм пушки, но современную бронетехнику лёгкого класса(БТР/БМП) наших "заклятых друзей" всё равно не берёт(в лоб. по крайней мере)
quote:Одевать штаны через голову некоторым тоже тяжело. Но - одевают!"мелкие нарекания" вроде неудобства чистки ствола.
Остальное разбирать влом. Децкий сат, штаны на лямках.
quote:небольшая ремарка - существуют проработки новых 57-мм АУ для ВМФ и УАС для этих автоматов, так что вполне возможно, учитывая тему "Курганец", что калибр 57-мм еще вернется...Если изобретете 57мм ЗУ со скорострельностью 1440 выстр. /мин - тогда можно будет говорить о возможности "навешивания электроники" ТУНГУСКИ на ЗСУ 57-2.
quote:Originally posted by Болтун:
Какие калибры и где были раньше: 25 и 57мм - ВМФ, 37 и 57мм - ПВО, 23 и 37мм - авиация.
Сейчас на все системы идет единый боеприпас. Раньше - по 2 наименования.
quote:Originally posted by Болтун:
скорострельность ЗСУ 57-2 была 240выст. /мин. Скорострельность "Тунгуски" 4800выст. /мин
При скорости цели 1400м/мин(500км/ч)и скорострельности 240выстр. /мин только 0,17% снаряда попадут в 1м поверхности.
При такой же скорости и скорострельности 4800выстр. /мин уже 3,4 снаряда попадет в метр поверхности, т.е. в 20 раз этот показатель будет выше.
quote:Originally posted by Болтун:
Надеюсь, в нашей армии не найдется идиотов, стреляющих по БМП противника в лоб с расстояния даже 1км?
quote:Originally posted by tramp:
Посмотрите каков основной калибр АП сейчас за рубежом
quote:Originally posted by Деда:
Пишите диссертацию. Будете толстым и важным ученым в новой академии. Много сейчас развелось тех, кто желает выглядеть умным, ругая те или иные решения прошлого только потому, что они сегодня уже устарели. Пора академию открывать тех, кто хочет учить людей из прошлого
quote:Точность вполне достаточна, проблема больше в точности СУО, Ак-630 свою работу знают, на Пальме с удлиненными стволами и БОПС результат не хуже чем у Голкипера. Собственно CIWS это последнее средство обороны, предназначенное для отстрела ПРОРВАВШИХСЯ сквозь ОСНОВНЫЕ КОНТУРЫ ПВО корабля ПКР и возлагать на него проблему защиты от СВН некорректно. Кроме того, схема ЗРАК типа Кортика предполагает ДОСТРЕЛ целей автоматами, не сбитых ракетами же этого комплекса, так что дистанция для поражения и уничтожения этим комплексом вполне обеспечивается. Осколочными боеприпасами типа рекламируемого Одинцовым 40-мм Бофорса современную ПКР не сбить, несмотря на массу роликов, у американцев 40-мм Тринити вообще не участвовал в стрельбах 1990-го года, Голкипер все обеспечил своими прямыми попаданиями.в ВМФ:30мм на кораблях практически вытеснил всю малокалиберную артиллерию иного калибра, но стала ли от этого надёжнее ПВО кораблей? (см. выше--точность наведения 30мм автоматов не обеспечивает прямого попадания по ПКР, а осколочное действие на таком расстоянии от корабля уже не является достаточным, для уничтожения подлетающей ракеты)--стоит вопрос о переходе на другой калибр зенитной артиллерии ближнего рубежа(40мм или возврат к 57мм);
quote:ПВО:30мм внедрён широко--ЗРПК "ТУНГУСКА",возможно поступление в ВС ЗУ "СОСНА",но калибр 23 мм никуда не делся-- массово состоят на вооружении войсковой ПВО всё те же 23мм ЗУ-23-2 и ЗСУ23-4.(как видим всё те же 2 калибра-- и что бы изменилось, если бы "Тунгуска" была с 23мм автоматами?Единый калибр?!
quote:вот именно - "остается" - менять на 30-мм предлагаете?авиация:30мм так же внедрён широко, но остаётся на вооружении много пушек в кал 23мм например на Ту-22М...,Ту-95,Су-24,верталётах Ми-24 последнего выпуска+ многочисленные подвесные контейнеры с пушками в кал. 23мм для штурмовиков, бомбардировщиков и вертолётов. Те же 2 калибра на вооружении. Разницы нет...
quote:Математика весьма реальная. Вы вначале попадите в цель, а потом можно обсуждать само попадание... Для 57-мм снаряда действительно желателен УАС, иначе можно весь БК потратить, несмотря на осколочные снаряды.математика весьма спорная. Такая трактовка приведённых цифр-- что будет иметь большую массу и более разрушительны для ЛА при попадании в него 1 снаряда 57мм или 15-20 снарядов(на 1 м2 поверхности)? Ответ уже не так очевиден--не так ли? А если добавить сюда осколочное действие 57мм снаряда(в котором могут быть успешно реализованы и стержневые поражающие элементы и осколочно-пучковый снаряд) то 30мм снаряд уже и вовсе не выглядит предпочтительным... (это, кстати, и по поводу сравнения поражающего действия и дальности поражения 23и30мм выстрелов)
quote:Я все же говорил о реальности, а не рекламных предложениях , де-факто - 30-мм стандарт НАТО, и от 25-мм Бушмайстеров будут уходить. Весьма распространен 35-мм выстрел, поболее 40-мм Бофорса, и новые варианты шведской CV-90 под 35-мм патрон созданы. 20-мм это старые пушки. Так что реально наиболее распространены 30 и 35-мм.Дык... очень разный калибр:20,25,30,35,40,60мм-- как и у нас, "за рубежом" нет единого мнения по поводу эффективности того или иного калибра орудия.
quote:В каком году принята ТУНГУСКА и в каком 23мм ЗУ?но калибр 23 мм никуда не делся-- массово состоят на вооружении войсковой ПВО всё те же 23мм ЗУ-23-2 и ЗСУ23-4.
quote:Разница есть. Вами перечисленные пушки ГШ-23 были приняты на вооружение в 1965г., когда они удовлетворяли по своим характеристикам.остаётся на вооружении много пушек в кал 23мм например на Ту-22М...,Ту-95,Су-24,верталётах Ми-24 последнего выпуска+ многочисленные подвесные контейнеры с пушками в кал. 23мм для штурмовиков, бомбардировщиков и вертолётов. Те же 2 калибра на вооружении. Разницы нет...
quote:Не очевиден. Надо еще попасть.Такая трактовка приведённых цифр-- что будет иметь большую массу и более разрушительны для ЛА при попадании в него 1 снаряда 57мм или 15-20 снарядов(на 1 м2 поверхности)? Ответ уже не так очевиден--не так ли?
quote:Неужели не видите разницы? Калибр 23мм остался только в устаревших системах авиации и ПВО.Те же 2 калибра на вооружении. Разницы нет...
quote:Если добавить сюда вес и габариты сухопутной системы ПВО, её возимый Б/К и возможности перезарядки комплекса, степень изнашиваемости стволов и организацию обслуживания, то один удачно попавший в вертолет снаряд будет стоить на уровне самого вертолета.А если добавить сюда осколочное действие 57мм снаряда(в котором могут быть успешно реализованы и стержневые поражающие элементы и осколочно-пучковый снаряд) то 30мм снаряд уже и вовсе не выглядит предпочтительным...
quote:Ошибаетесь.как и у нас, "за рубежом" нет единого мнения по поводу эффективности того или иного калибра орудия.
quote:Согласен, найдется.
Да что Вы? Чтоб в нашей то армии и не нашлось..... ?:-)/я бы например очень бы хотел проверить.... /
quote:то же можно сказать про переход с калибра в 7.62 на 5.45 в стрелковом оружии/.Какие будут мнения/возражения?[/B]
quote:Originally posted by неспич:
всё те же 23мм ЗУ-23-2
Есть ЗУ-23
quote:Originally posted by Болтун:
Если двадцать лет назад путем многочисленных опытных исследований установили, что наиболее оптимальный калибр для наступательно-оборонительного вооружения в учетом экономических показателей равняется 30мм,
quote:Originally posted by Шурикас:
О переходе на патрон с уменьшенным импульсом еще сам академик Федоров в свое время оч. убедительно говорил, да не смог тогда к сож. тупоголовых убедить - сколько времени и многого другого было бы сэкономлено...
кРУТОВАТО ВааащЕ... эТО Я ПРО "ОШИБКУ".
quote:Originally posted by ОРДЫНЕЦ:
27 мм
(по западным данным)
Не совсем в тему но мне вспомнелись ещё "чикагские пианино" калибр 28мм (1.1 дюйма) флота США обр. около 1940 года. Тоже может считали ?
quote:Originally posted by george_gl:
Не совсем в тему но мне вспомнелись ещё "чикагские пианино" калибр 28мм (1.1 дюйма) флота США обр. около 1940 года. Тоже может считали ?
А калибр "чикагские пианино" был выбран или эмпирически, или были причины мне неизвестные.
Хотя я хотел бы их знать.
quote:Originally posted by ОРДЫНЕЦ:
Читал о них, но я говорил об исследованиях 70-х годов.А калибр "чикагские пианино" был выбран или эмпирически, или были причины мне неизвестные.
Хотя я хотел бы их знать.
Что то мне вспоминается о исследовниях в штатах в 60-е годы, с учётом Вьетнама, да ладно. Всё равно ссылки у меня нет.
А по "пианино" может и считали, 2х моторный бомбардировщик конца 30х
имеет приблизительно теже размеры что и Миг-17, Сейбр и т.д .
Это только мои предположения.
quote:Originally posted by george_gl:Не совсем в тему но мне вспомнелись ещё "чикагские пианино" калибр 28мм (1.1 дюйма) флота США обр. около 1940 года. Тоже может считали ?
quote:Originally posted by george_gl:
Что то мне вспоминается о исследовниях в штатах в 60-е годы, с учётом Вьетнама,
quote:Originally posted by george_gl:
Точно, забыл. Правда там сняряды были тонкостенные, с относительно большим зарядом ВВ и малой снач. скоростью.
quote:Originally posted by tramp:
Ксти, немцы в период ВМВ, если вы помните, тоже пришли к калибру АП 30-мм, несмотря на существование к тому времени 20-мм и 37-мм пушек.
quote:Немцы тогда во многом опередили всех.
В авиации советские самолеты имели, как правило более крупные калибры.
quote:Originally posted by Болтун:
У нас и немцев были авиапушки калибром 37мм. На HS-129В-2 устанавливалась даже 75мм РАК-40.
quote:Originally posted by 4V4:
Если вспоминать то и 75мм на ПИ1 ставили.
quote:Originally posted by 4V4:
Точно, в голове вертелось, что где-то была сотка. Но все оказалось баловством. Максимум реальный-37мм.
quote:Originally posted by 4V4:
Если вспоминать то и 75мм на ПИ1 ставили.
quote:Originally posted by lobster:
Ээээ
1. Что за пушка такая?
2. Чего за самолет?
В те времена B-25H был единственным носителем 75мм пушки, производящийся более-менее большой серией. Всякие эрзац-установки на немецких эрзац-штурмовиках были фактически экспериментальными.
А самая эффективная из серийных авиапушек во времена 2WW, пожалуй, MK-103 будет.
quote:Originally posted by Lavender:
На Москито-18 ставился 57 мм автомат. Причём, в общем-то, вполне неплохой. Англичане всплывшие подводные лодки им колупали. http://airwar.ru/weapon/guns/molins-6_pounder.html
quote:http://www.quarry.nildram.co.uk/ideal.htm http://www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm http://www.quarry.nildram.co.uk/CannonMGs.htmOriginally posted by Lavender:
А самая эффективная из серийных авиапушек во времена 2WW, пожалуй, MK-103 будет.
quote:Originally posted by george_gl:
Я про Вьетнам спорить не буду, но наверно где ЗРК там ганшипы не совались, а где ЗА то юзались пусть и ограниченно. Пусть меня ПВОшники поправят, но на ЗА стояли старые локаторы, а на ганшипах были станции постановки помех.
quote:Originally posted by tramp:
С-60 вполне себе работали. Ганшипы как правило применяются в местах без сильной ПВО, им и ПЗРК нежелателен.
quote:Originally posted by ОРДЫНЕЦ:
Самый лояльный источник.
http://www.popmech.ru/part/?articleid=501&rubricid=7
quote:Originally posted by tramp:
Этот материал кочует из журнала в журнал
quote:Originally posted by ОРДЫНЕЦ:
На "Уголке неба" есть
quote:Originally posted by spekulyant:
ответ на фразу, что нет понятия Зу-23-2.
quote:Originally posted by tramp:
Некорректное написание в википедии не доказательство правильности наименования http://pvo.guns.ru/zu23/zu23.htm http://pzaku.net/homepage/29/
Правильно именно - ЗУ-23
quote:Наставление чье было?ещё раз напишу- я сам получал в Мерзебурге на складе и развернул в Дитфурте десантную установку ЗУ-23-2!!!
И занятия с л/с проводил по Наставлению!! где русским по серому на корочке было написано ЗУ-23-2!!
quote:больше на ветке не мешаюсь. извиняйте.
quote:Originally posted by spekulyant:
ещё раз напишу- я сам получал в Мерзебурге на складе и развернул в Дитфурте десантную установку ЗУ-23-2!!!
И занятия с л/с проводил по Наставлению!! где русским по серому на корочке было написано ЗУ-23-2!!
всё. больше на ветке не мешаюсь. извиняйте.
P.S.может быть эта ссылка для некоторых "авторитет"? http://pvo.guns.ru/book/cast/kbp.htm
quote:Originally posted by tramp:
никто вас не гонит, есть разные мнения, почему нельзя обсудить вопрос?
Вот например здесь duty.mil.ru и здесь http://contract.mil.ru/56/222/949/962/index.shtml - ЗУ-23-2
но я больше встречал написание "ЗУ-23"...
quote:Originally posted by tramp:
Актуальность и перспективы создания 57 мм зенитного артиллерийского комплекса поля боя с управляемыми снарядами. www.kbtochmash.ru
"Это просто праздник какой-то!" (С) Карабас Барабас
Снаряд уже видел , а вот выстрел - первый раз.
Давно появилось на их сайте? "Вчера ещё не было!" - помните этот анекдот? Они бы ещё АГС-57 вывесили наконец , конспираторы , млин...
Оптимистично звучит , особенно в сочетании с:
"ФГУП <КБ точного машиностроения имени А.Э.Нудельмана>, в связи с интенсивным развитием по новым напрвлениям техники и технологии, объявляет набор инженерно-технических и рабочих специальностей."
Хотелось бы это понимать как признак того , что тема наконец "пошла"...
quote:Не так давно, насколько понимаю.Давно появилось на их сайте? "Вчера ещё не было!" - помните этот анекдот? Они бы ещё АГС-57 вывесили наконец , конспираторы , млин...
quote:На Авиабазе видели?Снаряд уже видел , а вот выстрел - первый раз.
quote:правильно, а то люди мучаются, гадают, что да как.Они бы ещё АГС-57 вывесили наконец , конспираторы , млин...
quote:Originally posted by tramp:
На Авиабазе видели?.
В сочетании с УАС получается довольно гибкая межвидовая система.
quote:Originally posted by sergant:
Там (на авиабазе) alexNAVY выложил несколько вариантов боевых модулей с 57-мм пушкойВ сочетании с УАС получается довольно гибкая межвидовая система.
quote:Originally posted by sergant:
Начальная скорость УАС всего 700 м/с. Видимо - из-за сохранения старого выстрела... Лучевая система наведения ограничивает количество выстрелов в очереди. По атакующей ракете успеет выпустить от силы две очереди по два снаряда?
Вопрос - какова вероятность поражения цели таким УАС-ом?
Заявленно 0.6-0.8 двумя УАС. Для ПРР скорее всего нижняя граница , т.е. 0.6 - что уже ВЫШЕ , чем двумя 30-мм шестистволками Каштана или Пальмы! Две очереди соответственно дадут примерно 0.75? Спаренная установка при весе , сравнимом с Пальмой , даст более 0,9 БЕЗ РАКЕТ?
Если ребята не обсчитались в своих прогностах - получается ну ОЧЕНЬ уж круто.
Трудно поверить (хотя и хочется)...
quote:Originally posted by tramp:Кстати американский аналог - www.dtic.mil
Эх!
Нам пока хотя бы в 57 мм классику УАС впихнуть...
quote:Originally posted by sergant:
Телескопический выстрел? Корректируемая очередь - 10 выстрелов? Осколочно пучковые снаряды?
Да... Живут же , гады!!!
Примерно такую штуку в 45 мм я бы считал оптимальной межвидовой пушкой - и для флота , и для ПВО , и для БМП.
Эх!
Нам пока хотя бы в 57 мм классику УАС впихнуть...
Деньги будут - впихнут и доведут.
Кстати в ТиВ N10/2008, посвященном Т-54/55, есть раздел по машинам на его шасси, так вот разработанные на замену "ЗСУ-57" новые 57-мм ЗСУ с РЛК, жидкостным охлаждением стволов вполне современно смотрится.
quote:Originally posted by tramp:
Насчет телескопического выстрела я не знаю, на мой взгляд это не является чем-то выдающимся, какая разница какой тип выстрела для снаряда?
quote:Originally posted by tramp:
Пучковые снаряды и у нас есть, правда без НВ, стоило бы сейчас на волне кризиса с немцами контакты навести ; лицензию на Damocles у французов купили, так и тут Так что если действительно необходимо, то не хуже будет )
Согласен.
Правда наши снаряды пока всё больше в теории существуют. Те же швейцарские 30х165 мм ( которые дают +/- 2 м точность траекторного подрыва ) освоить бы - был бы жирный плюс Каштанам и Тунгускам , да и БМП стали бы позубастее .
За наводку на ТиВ - Спасибо! Посмотрим...
quote:Originally posted by sergant:
Габариты и , соответственно , более компактное размещение в БО , плюс - более простая работа автоматики пушки.
Правда наши снаряды пока всё больше в теории существуют. Те же швейцарские 30х165 мм ( которые дают +/- 2 м точность траекторного подрыва ) освоить бы - был бы жирный плюс Каштанам и Тунгускам , да и БМП стали бы позубастее.
Да, это декларируется, но учитывая что декларируется не первый год и пока находится в области перспективного вооружения, хотя ряд программ по модернизации или создания БТТ, предполагают установку подобных артсистем с телескопическими боеприпасами. Если посмотреть на известные телескопы типа 40-мм CTA или 50-мм Supershot, то они действительно, по длине у обычных выстрелов выигрывают, но вот диаметр у них растет, и неизвестно что в итоге лучше, тем более что темп для АП на БТТ составляет примерно 200 в/м, это для работы по воздуху темп увеличивают. Хотя стоило бы иметь подобный боеприпас в запасе.
Это да, с воздушным подрывом и не только наши выстрелы лучше за рубежом выходят, но вот новые БПС у нас есть.
А вообще - любопытно: если в Каштанах каждый АК-630 ( или производные) заменить на одноствольную пушку - какой калибр влезет? 35 мм Эрликон , 40 мм Боффорс , 50 мм Рейнметалл ?
Такая штуковина бы неплохо смотрелась как межвидовая:
www.navweaps.com
И в ПВО ( в ракетно-пушечные системы) вместо 30 мм , и на БМП влезает.
40 мм - скорострельность ниже , а других бонусов мало.
50 мм - УАСы . Эта заменит и пушки и ракеты , но на БМП впихнуть уже не так просто...
quote:Автоматика скорострельных пушек сильно завязана на длину выстрела. Шведский 40 мм боффорс L70 имеет длину выстрела почти как у нашей 57 мм С-60 - и скорострельность у них близка, хотя , казалось бы... Телескопический выстрел позволяет создать орудие , сочетающее баллистику своего калибра со скорострельностью и габаритами орудия на ступеньку/полступеньки меньшего калибра.
quote:А вообще - любопытно: если в Каштанах каждый АК-630 ( или производные) заменить на одноствольную пушку - какой калибр влезет? 35 мм Эрликон , 40 мм Боффорс , 50 мм Рейнметалл ?
quote:50 мм - УАСы . Эта заменит и пушки и ракеты , но на БМП впихнуть уже не так просто...
И на суше 30 мм пушки слабоваты - и по бронебойному действию , и по осколочному , и по досягаемости . Ещё не уже , но уже на грани...
50-57 мм пушки влазят на Мардер-2 или Пуму , но сколько этих Пум сможет закупить даже небедный Бундесвер? А хотелось бы что-то , пригодное и для БМП, и БМД , и для БТР-80А.
35-37 мм калибр мог бы решить многие вопросы , при этом - сохраняя возможность создания пушек со скорострельностью под 1000 выстр. /мин., т.е. достаточно для применения БС на "последем рубеже" защиты от ПКР. Можно даже плавно изменять дистанцию подрыва пучкового снаряда - пропорционально дистанции до цели, например: в 5000м - недолёт в 30 м , в 2000 м - 10 м , ближе - контактный подрыв или переход на бронебойные снаряды...
quote:35-37 мм калибр мог бы решить многие вопросы , при этом - сохраняя возможность создания пушек со скорострельностью под 1000 выстр. /мин., т.е. достаточно для применения БС на "последем рубеже" защиты от ПКР.
quote:Можно даже плавно изменять дистанцию подрыва пучкового снаряда - пропорционально дистанции до цели, например: в 5000м - недолёт в 30 м , в 2000 м - 10 м , ближе - контактный подрыв или переход на бронебойные снаряды...
quote:Многостволки отработаны , но уж очень затратны по боеприпасам в корабельном ПВО - а БПС стоят ОЧЕНЬ недёшево , особенно в сочетании с требуемой точностью. Да и реальная дальность у 30 мм многстволок - не более пары тысяч метров, дальше рассеивание растёт скачком.
quote:50-57 мм пушки влазят на Мардер-2 или Пуму , но сколько этих Пум сможет закупить даже небедный Бундесвер? А хотелось бы что-то , пригодное и для БМП, и БМД , и для БТР-80А.
quote:35-37 мм калибр мог бы решить многие вопросы , при этом - сохраняя возможность создания пушек со скорострельностью под 1000 выстр. /мин., т.е. достаточно для применения БС на "последем рубеже" защиты от ПКР.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/351/351412.htm
А хорошие снаряды - купим. Сначала для 30х165 мм , а потом и остальные - вместе с заводами , разработчиками и всей этой страной сыра и часов впридачу...
quote:Originally posted by sergant:
Не сильно - но зависит. 35-37 мм пушку можно безболезненно поставить на машину класса БМП-2, БТР-80А и БМД-3. На Каштаны и Пальмы... Эволюционное развитие , без скачков - рабочие лошадки армии и флота. А 57 мм - это уже другой класс. Даже если такая машина влезет на БТР - о массовой машине стоит забыть , кроме разве что машины огневой поддержки. Для БМП-3, БМД-4 ,перспективного ЗАК или БМПТ - то , что надо. Но массовыми эти машины , ИМХО ,не станут , как и современные БМП-3 и БМД-4...
quote:Originally posted by sergant:
А хорошие снаряды - купим. Сначала для 30х165 мм , а потом и остальные - вместе с заводами , разработчиками и всей этой страной сыра и часов впридачу...
quote:Originally posted by tramp:
башня от БМП-3 сейчас очень популярна , не говоря уже о Бахче
quote:А собственно что еще надо, каждой машине огневую поддержку по данному методу - избыток и крайне дорого, более целесообразно отлаживать взаимодействие с танками и артиллерией, не увеличивая сверх меры калибр на пехотной БТТ.Как раз для замены оных и подойдёт 57 мм пушка. Но БМП-3 в нашей армии - это не массовая БМП , а скорее средство огневой поддержки.
....менее скорострельные орудия могли бы заменить 30 мм пушки на бронетехнике и повысить огневую мощь этих самых массовых боевых машин...
quote:Высокотемпные 35-37 мм пушки ( типа той , что стояла на "Енисее" ) могли бы стать интересной альтернативой 30мм скорострелкам в ПВО,
quote:Originally posted by tramp:
Неясно предназначение - далее 2500-3000 м этот калибр дальности не дает, на этой и большей дистанции вполне сработает перспективный 57-мм управляемый снаряд, ближе - он же в варианте AHEAD, либо 30-мм АП; 35-45-мм АП промежуточный калибр, не имеющий превосходства не там, не тут, и не имеющий межвидовых перспектив, так зачем с ним возится, когда можно закрывать промежутки совместным применением различного оружия и боеприпасов?
quote:Так какой смысл внедрения ПРОМЕЖУТОЧНОГО решения, ведь очевидно, что рост защищенности БТТ составит проблему для 35-мм БПС, который появится не завтра, а послезавтра? Это если не учитывать необходимость накопления минимально необходимых запасов. Тем более в обсуждении, откуда появились рисунки 57-мм БО, указывалось на перспективы именно 57-мм АУ, до 2 км текущие и ближайшие задачи решает 30-мм спарка, стоимость решения задачи на 3 км несоразмерна ОБЩИМ затратам на его реализацию. Я не вижу никакого смысла делать то, что через несколько лет устареет, ведь вышеприведенная ссылка на перспективный комплекс EPAS/C-RAM демонстрирует разработку в калибре более 45-мм, не говоря уже от 35, 37 или 40-мм (если поискать, то можно найти и предшествующие поисковые доклады по теме по выбору калибра и типа боеприпаса).2,5-3 тыс. м. - это в 1,5-2 раза дальше , чем у 30х165 мм. Дальность возросла - возросло и время обстрела цели , компенсируя меньшую скорострельность. Снаряд тяжелее в полтора раза( а ВВ - раза в два) , скорость повыше. БПС - заметно "обозлится". Не революция , но эволюция...
quote:на Стерегущем заменить все шестистволки на 35 мм . Получим спарку на ЗРАК и по одной - побортно , вместо АК-630. По-моему - возможности ПВО заметно возростут , особенно против "туч" JDAM.
quote:Originally posted by DOFF:
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/jdam.htm
не уверен в Ваших словах )
quote:Originally posted by tramp:
Так что с учетом большего БК для 30-мм и разработки Пальмы (да и Дуэт можно снабдить, имеющей удлиненные стволы и повышенную начальную скорость вкупе с усовершенствованным БПС, сейчас более целесообразно доводить до ума морской вариант Панциря, прорабатывая также вариант с 57-мм УАС-ом.
Да и Skyshield очень уж привлекательно выглядит в качестве замены для ЗУ-23.
quote:Ну как недорогое, сейчас ей нужны качественные снаряды, желательно "умные", иначе будет разбрасывать также как и старые, запас накопить, лучше сразу переходить на второй превосходящий калибр, благо наработки есть, 37-мм забыт давно.35-мм пушка интересна именно как альтернативное и сравнительно недорогое решение, а заодно - как дополнительный стимул разработчикам 57-мм комплекса.
quote:Да и Skyshield очень уж привлекательно выглядит в качестве замены для ЗУ-23.
Примерно так. Тактические возражения принимаю и уязвимые места вижу , но чисто технически Skyshield очень нравится - красивое решение в духе современных "модульно-сетевых" концепций.
quote:А это вряд ли, другое дело что аналог Тунгуски придется делать на танковом шасси, но унификация в этом случае целесообразнее.57 мм пушка с УАС не войдёт в ЗРАК, разве что на авианосец, а отказ от однопостовых ракетно-пушечных комплексов мне кажется опрометчивым решением ( хотя лично я не их поклонник , но разбазаривать ТАКИЕ наработки и опыт очень жаль...).
quote:современная реинкарнация ЗУшки - а-ля Skyshield.
quote:На БТР-80А уже 30-мм пушка составляет проблемы и машина де-факто работает в роли машины огневой поддержки, 37-мм АП будет совсем нонсенсом, на БМП-2, с учетом мощного выстрела это также будет составлять проблему, и вызовет скорее всего сокращение десанта.35/37-мм - на аналог БМП-2 и БТР-80А. "Бережок-35" - чтобы , как в рекламе оригинала , машины "остались эффективным транспортным средством".
quote:чисто технически Skyshield очень нравится - красивое решение в духе современных "модульно-сетевых" концепций.
Насчёт замены ЗУ-23 - времена меняются . Зушка свои полвека отработала (и ещё чуток постреляет ) - пора на следующие полвека задел создавать.
57-мм АУ в духе Skyshield - смысла нет. Великовата , особенно с боекомплектом. Её на шасси надо , с экипажем.
А Skyshield - возимый , дистанционно управляемый ( если надо - издалека , если надо - с МТЛБ или Урала , на котором его везут ). С 57-мм ЗСУ не конкурирует - дополняет.
quote:57-мм АУ в духе Skyshield - смысла нет. Великовата , особенно с боекомплектом. Её на шасси надо , с экипажем.
quote:для нас это дорого, при том что ЭДВ в таком калибре будет дороговат.Для 750-г снаряда можно не только пучковые снаряды замутить , но и "перпендикулярные" , для поражения цели воздушным подрывом - над ней.
quote:А зачем нам БТР-90, у нас шоссе много? Нам гусеничная БТТ нужна, причем хорошо защищенная, а такой дорогой колесной БМП нам не нать, да еще без кормового выхода.На смену БТР-80 идет БТР-90. Мы растём - и пушка тоже...
В любом случае - одним 57-мм орудием не обойтись. Нужен второй , более легкий калибр. 30-мм , ИМХО , исчерпал свои возможности как на БМП ( слабость 30-мм снарядов в некоторых ситуациях отмечали ещё в Афгане ) , так и в ПВО ( калибр-то "лёгкий" , но для требуемой вероятности поражения цели требуются и дорогие БПС-ы, и громоздкие многоствольные установки, и расход в сотни снарядов на цель).
Тяжёлая БТТ всё равно все БПМ-2, МТЛБ и БТР-80 не заменит , а именно эти машины - самые массовые в армии. Дополнит - факт , а заменить ... Значит и более лёгкие боевые машины будут , хотя насчёт кормовых дверей - согласен на 100%.
quote:Это для кого-то кроме нас не проблема, а проблема именно в этом, такой снаряд по деньгам нам что в 30-мм, что в 37-мм дорого ставить(а то бы и в 30-мм РЛ-взрыватель поставили), в 45-мм еще куда ни шло, но не менее, ИМХО.Как раз взрыватель и не проблема - для пучкового снаряда он уже есть , точность срабатывания +/- 2 метра. Для поражения наземных целей - вполне достаточно, главное - дистанцию померить.
quote:В любом случае - одним 57-мм орудием не обойтись. Нужен второй , более легкий калибр. 30-мм , ИМХО , исчерпал свои возможности как на БМП ( слабость 30-мм снарядов в некоторых ситуациях отмечали ещё в Афгане ) , так и в ПВО ( калибр-то "лёгкий" , но для требуемой вероятности поражения цели требуются и дорогие БПС-ы, и громоздкие многоствольные установки, и расход в сотни снарядов на цель).
quote:Тяжёлая БТТ всё равно все БПМ-2, МТЛБ и БТР-80 не заменит , а именно эти машины - самые массовые в армии. Дополнит - факт , а заменить ... Значит и более лёгкие боевые машины буду
И 30х165 мм близок к пределу своих возможностей. Конечно - можно улучшить боеприпас : внедрить наконец-то полимерный ведущий поясок , ОБПС , осколочно-пучковые снаряды - благо дело всё уже есть в наличии (в Швейцарии). Но всё это так или иначе потребует модернизации производства.
Нужно прямо сейчас , пока имеющиеся орудия и патроны могут худо-бедно выполнять свои задачи , начинать работу по оружию следующего поколения. Примерно так , как в своё время нашли 30х165 мм "на кончике пера". Возможно - с телескопическим патроном , возможно - новые калибры , обязательно - "умные" снаряды, дистанционно управляемые системы и т.д. Может быть это будет тот же 30х165 мм в сочетании с новым навороченным 50 мм - кто знает? Но шевелиться уже пора - за пределами РФ назревает массовое перевооружение в области скорострельной артиллерии. Есть риск не только полностью утратить свои позиции на мировом рынке таких систем ( что уже и происходит , к сожалению), но и на поле боя.
quote:Я кстати, старый патрон, в отличие от собственно калибра не защищаюПо большому счету , ИМХО , не нужна даже 57-мм пушка под старый патрон. Её главное приемущество - единственный "старый" калибр , в который входит УАС и который позволяет создать приемлимого веса ЗСУ. При том , что за сохранение старого патрона уже пришлось заплатить начальной скоростью УАС-а.
quote:Originally posted by tramp:
Да и вообще, высокобаллистическая малокалиберная пушка не лучшее средство огневой поддержки, KwK-37 надобно.
quote:Originally posted by tramp:
Я кстати, старый патрон, в отличие от клибра не защищаю
quote:Originally posted by zost:
Потому что скорострельность после 60 мм резко падает, а именно она нужна для зенитной (универсальной) стрельбы. Еще вес... Ну и "мода" на этот калибр. Типа раз американцы его приняли для литорального флота то всем остальным надо.
57мм С-60
Масса выстрела, кг 6,3
Масса снаряда, кг 2,8
Начальная скорость снаряда 1000 м/с
http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vsk/zak_s-60.html
Т.е. 1,4 МДж
76мм обр. 1902/30
Масса выстрела, кг 8.83
Масса снаряда, кг 6.2
Начальная скорость снаряда 680 м/с
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B8%D0%A1-3
http://www.battlefield.ru/content/view/149/72/lang,ru/
Т.е. 1,43 МДж
Таким образом по энергетике 57мм С-60 и 76мм обр. 192/30 абс. идентичны,
а вот Отоматик - совсем другое дело...
Боекомплект для 76мм обр. 192/30 неск. тяжелее, но габариты выстрелов близки.
76мм обр. 192/30 предпочтительнее, имхо.
По сравнению с 57-мм снарядом 76-мм несет ВВ больше в 3 раза, Кроме того, в большем калибре проще создание УАС и БПС.
quote:По сравнению с 57-мм снарядом 76-мм несет ВВ больше в 3 раза
quote:Originally posted by zost:
Не совсем...
57 мм Bofors http://www.navweaps.com/Weapons/WNSweden_57-70_mk123.htm
PFHE - 0.84 lbs. (0.38 kg)
HCER - 0.90 lbs. (0.41 kg)
HE - 0.99 lbs. (0.45 kg)
76 мм OTO-Melara http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-62_mk75.htm
HE -MOM: 1.65 lbs. (0.75 kg)
SAPOM: 1.01 lbs. (0.46 kg) Compound A3 HE
SAPOMER: 1.15 lbs. (0.52 kg) HEXAL-30
quote:Originally posted by sergant:
ссылок на несостоявшуюся 57-мм пушку для Т-50?
quote:заказ на разработку был дан Грабину. Исходные данные таковы. Гильза от горной 1938 г. Нач. скорость бронебойного, не менее 700 м/с, бронепробиваемость не ниже 60 мм на 600 м при стандартных углах встречи. Расчетная длина ствола - не более 2600 мм (46 калибров). Баллистическое решение Артакадемии.
quote:
расчетные величины пробития на 500 м по нормали/при угле встречи 30 градусов по формуле Жакоб-де-Марра при к=2200
Орудие вес снаряда нач скорость пробитие
76-мм Ф-34 6,5 кг 600 м/с 69/60,1
57-мм тп 41 3,5 кг 700-720 м/с 73/61
И по "сорокапятке" с новым снарядом
45-мм 1,45 кг 700-720 м/с 52/45
quote:
Калибр 57-мм. снаряд от ЗИС-2, гильза - от горной обр. 1938 г.
Пушка предполагалась на все легкие танки взамен 45-мм.
То-есть на БТ-7М, Т-126-1, Т-50, А-20.
quote:
Ну ТЕОРЕТИЧЕСКИ 57-мм давала выигрыш в осколочном действии на 60%, по ЗАБРОНЕВОМУ ДЕЙСТВИЮ более, чем вдвое (210-220%)относительно 45-мм и немного превосходила немецкий 50-мм (у нас в 1940-м считали, что немцы имеют 47-52 мм). С ЗИС-2 все проблемы были из-за высокой нач. скорости. От этого и КТМ не очень хорош был и в глубь земли снарядик не зарывался и стенки его толще делать приходилось, жертвуя фугасностью. Вообще АНИИ указывал этот калибр, как оптимальный еще в середине 1930-х, так как при весогабаритных характеристиках ОРУДИЯ, близких к 45-мм, можно было значительно увеличить МОГУЩЕСТВО СНАРЯДА. Собственно, немцы потому и выбрали 42-калиберную 50-мм пушку, что для нее не требовалось значительно изменять конструкцию пушки и боеукладок. А выигрыш в могуществе относительно 37-мм значительный.
quote:57мм и горная пушка мало что меняет. Какова эффективность ОФ снаряда 57мм?
ВЫШЕ чем у 50мм немки и 45тки нашей. Недурно в общем, как там у нашей С-60 зенитки послевоенной - вот ТОЧНО так же
quote:А 57-мм пушка на Т-34 себя не оправдала.
ЭТА другая малой баллистики, дешевая, с стволом в 41 калибр. КАК лендлизовская МК-1 и канадская, которая всю войну провоевала на Валентайне.
Любопытное орудие...
По пробиваемости примерно на уровне QF 6 pounder при 700-720 м/с против 840-880 м/с британских?