Артиллерия

85-мм в 1941 г.

Страшила мудрый 13-08-2007 13:41

На днях читал одну книгу про 41-й год (неважно, какую), там автор утверждает, что у нас в 41-м в ПТАРБах использовались, кроме прочего, пушки калибра 85 мм.
Имеются в виду зенитки 85 мм? Но не расточительство ли это - отдавать лучшие на тот момент зенитки на передовую против танков? Или что-то другое? Но что - не было ведь у нас в 41-м такого калибра - 85 мм - кроме зениток?
MEFISTOFEL1983 13-08-2007 14:17

quote:
Имеются в виду зенитки 85 мм?

Скорее всего да
Wasya 13-08-2007 19:28

"... В конце октября 1941 г. немецкие танки прорвали фронт и двигались к Москве. Казалось, не было силы, которая могла бы их остановить. Но неожиданно именно это произошло на подступах к Туле. Знаменитый Гудериан рассказывает об этом так: "29 октября наши передовые танковые подразделения достигли пункта, отстоящего на 4 км от Тулы. Попытка захватить город с ходу натолкнулась на сильную противотанковую и противовоздушную оборону и окончилась провалом, причём мы понесли значительные потери в танках и в офицерском составе".
Какая сила неожиданно встала на пути привыкших к победам немецких танкистов? К несчастью для Гудериана, в Туле был большой оружейный завод и значительный железнодорожный узел, для охраны которых были выделены 2 полка - НКВД и зенитный. Они вместе с полком ополченцев не только остановили танкистов Гудериана, но и нанесли им значительные потери. Других войск в Туле тогда не было.
Но 85-мм зенитные пушки, состоявшие на вооружении полка ПВО, оказались очень эффективными в борьбе с танками. Перед войной и в начале войны их даже использовали для вооружения противотанковых бригад РГК (Резерва Главного Командования) по 4 дивизиона на бригаду. И хотя большая масса этих пушек делает их малоподвижными, что является большим недостатком для противотанкового оружия, но под Тулой, как и во многих других местах, этот недостаток был компенсирован тем, что немецкие танки сами "прибыли" в район расположения зенитных батарей. Причём немецкая авиация не могла оказать эффективную поддержку своим танкистам, поскольку зенитный полк мог сам защитить себя от воздушного противника и прикрыть от него других защитников города. Не зря Гудериан писал не только о противотанковой, но и о противовоздушной обороне советских войск под Тулой..."
85-мм зенитное орудие использовалось (штатно) в ИПТАДн (истребительно-противотанковых артиллерийских дивизионах) наших танковых и механизированных войск, часто в начале войны его называли ПТП обр. 1941 г. (зенитка без приборв ПУАЗО). Потом и щит стали ставить серийно.

http://his.1september.ru/2005/08/6.htm

edit log

Wasya 13-08-2007 19:42

Когда немцы в свой тяжелый танк "PzKpfw VI Ausf H" установили 88-мм пушку KwK 36, разработанную на базе зенитного орудия Flak 18, они добавили только электроспуск и улучшенный дульный тормоз, существенно снижавший отдачу пушки при выстреле. О высокой эффективности вооружения танка говорит такой факт: за два года боев командиру одного из "Тигров" унтер-шарфюреру СС Виттману удалось подбить 138 танков противника! В воспоминаниях одного немецкого офицера читал, что к зенитчиткам существовало презрительное отношение до тех пор, пока в танковых боях они не начали успешно подбивать из орудий Flak 18 наши танки, которые не боялись слабых тогда немецких противотанковых пушек.

edit log

Student 13-08-2007 21:29

Тогда только зенитки.
Которые и Пантеру в 43-м шили, как Бог черепаху. Основной калибр т-34-85, но приспособленная для установки в танк. По патрону аналогично.
У обеих сторон зенитки оказались наиболее эффетивным ПТ-оружием и имели своих танковых\самоходных двойников. Исключение составила "сотка" от СУ-100, и БС-3, ведущие родословную (по патрону) от морских пушек.

С уважением, Студент

Llandaff 14-08-2007 12:16

quote:
за два года боев командиру одного из "Тигров" унтер-шарфюреру СС Виттману удалось подбить 138 танков противника

Это без учета коэффициента "Пи"?

Wasya 14-08-2007 01:08

http://www.panzerace.net/english/index.asp

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%82%D1%82%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%2C_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D1%8D%D0%BB%D1%8C

http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Wittmann

http://www.achtungpanzer.com/gen3.htm

edit log

Слоняра 16-08-2007 12:20

Зенитки испольовались. Щас точно глянуть, негде. Но если не ошибусь уже с июля 1941 г.
Страшила мудрый 16-08-2007 13:01

Хрень какая-то получается!
Для поражения немецких танков средств у нас было более чем достаточно - одних только пушек 45 мм были ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ (противотанковые + танковые + пушки на пушечных бронеавтомобилях). Большинство немецких танков, имевших броню 25-30 мм, эти пушки поражали уверенно с любой дистанции. Для тех, что имели броню 50 мм (лобовую), были длинноствольные 76-мм в количестве НЕСКОЛЬКИХ ТЫСЯЧ (танковые + дивизионные).
А вот против авиации 85-мм зенитка очень бы пригодилась, учитывая огромные потери наших самолётов в начале войны и относительную слабость 76-мм зенитки.
Но, однако же, 85-мм зенитки бросают против танков, хотя на тот момент они с их бронепробиваемостью ИЗЛИШНЕ МОЩНЫЕ, учитывая толщину брони немецких танков 41 года.
десант 16-08-2007 13:30

потому как мало иметь много пушек, надо еще граммотно ими распоряжаться.
немцы сталкивались с нашими зенитками в каких случаях?
когда обходили войска или пробивали на стыках оборону, выйдя в тыл они натыкались на узлы ПВО страны, а не войск, и на наше счастье их вооружение (85-ки) позволяли эффективно бороться с немецкими танками.
это все недостатки построения обороны наших войск и отсутствие подвижных резервов у общевойсковых соединений.
подобное сделали евреи с арабами - прорвавшиеся танковые группы израиля вышли на позиции ртв и зрк пво и уничтожили их (зрк против танков не борец.)
Страшила мудрый 16-08-2007 13:46

quote:
Originally posted by десант:
выйдя в тыл они натыкались на узлы ПВО страны, а не войск, и на наше счастье их вооружение (85-ки) позволяли эффективно бороться с немецкими танками.

Де нет, речь не об узлах ПВО, а о специально сформированных ПТАРБах - противотанковых артиллерийских бригадах.
А что применять нужно уметь - это да, и факт использования зениток при наличии такого количества противотанковых и танковых пушек очень характерен.

десант 16-08-2007 13:53

надо смотреть штат ПТАРБ на момент формирования -возможно 85-ки придавали как пво соединения, использовать их как пто не эффективно при их весе - малая мобильность, нет маневра "огнем и колесами"
Charnota 16-08-2007 14:48

Вспоминаю, где-то читал, что для ПТАРБ выпускали СПЕЦИАЛЬНЫЕ зенитки без приблуд для стрельбы по воздушным целям.
Student 16-08-2007 19:04

quote:
Originally posted by десант:
надо смотреть штат ПТАРБ на момент формирования -возможно 85-ки придавали как пво соединения, использовать их как пто не эффективно при их весе - малая мобильность, нет маневра "огнем и колесами"

В чем убедились немцы. 128-мм зенитка уже тактически непригодна, хотя шила с двух километров любой танк. Проще говоря, такую батарею проще раздавить артиллерией или авиацией, или же обойти - выйти из боя такая пушка не может. Кстати, бывшая зенитка.

Применять по танкам 88-мм пушку (зенитку) немцы начали с начала войны - одно из немногих средств на тот момент,чтобы уверенно "делать" КВ. И до конца войны "ахт комма ахт" самое результативное орудие ПТО, что в танке, что в ягдпанцере.
У нас необходимость привлекать к ПТО зенитки появилась только тогда, когда вылезла на поля и перелески усовершенствованная четверка и "зверинец", которому сорокапятка, да и ЗИСы-3 были по барабану.
И то, более мобильная ЗИС-2 или "игрушечная" полковушка с кумой имели несколько больше шансов вовремя свалить и неожиданно появиться.

С уважением, Студент

chuk011 17-08-2007 12:46

quote:
Вспоминаю, где-то читал, что для ПТАРБ выпускали СПЕЦИАЛЬНЫЕ зенитки без приблуд для стрельбы по воздушным целям.

Совершено точно. Без ПУАЗО и без обучения расчетов и командиров стрельбе по воздушным целям (щитовое прикрытие стали ставить несколько позже - в ноябре -декабре 1941 г.). Зенитное прикрытие бригады возлагалось на зенитный дивизион 37-мм АЗП. Причина появления в бригадах этих (85-мм) пушек - саботаж со стороны Ванникова и компании. Первоначально задумывался вариант М-60 плюс 57-мм ПТП (будущая ЗИС-2). В результате противодействия этого гада появился на свет варинат Ф-22 + 85-мм ЗП. Его же руками 57-мм ПТП в декабре 1941 г. была снята с производства "за отсутствием достойных целей". При этом (время принятия решения по бригадам - весна 1941 г.) учитывалось, что при условии выполнения промышленностью плана 1941 г. (мирного времени) 85-мм ЗП будут содержаться сверх потребности (смотри жуковский мобплан 1941 г., например в "малиновке").
Страшила мудрый 17-08-2007 12:47

Вот это и удивительно - переделывать под ПТП зенитки, на тот момент излишне мощные, при наличии такого количества вполне приемлемых (на тот момент) штатных ПТП!
Страшила мудрый 17-08-2007 12:55

Да, немцы понимали, какой должна быть противотанковая пушка - маленькой, лёгкой и малокалиберной. Отсюда все их эксперименты над коническим стволом и сверхскоростными снарядами. Но жизнь заставила их всё-таки пойти по "неправильному" пути развития ПТП - увеличивать калибр (соответственно, вес и размеры). Нас, впрочем, тоже заставила.
На мой взгляд, последние "настоящие" ПТП Второй Мировой - наша 45-мм с длинным стволом и немецкая 50-мм со стволом 60 калибров. Их ещё реально было силами расчёта перекатить по кочкам (вес 600-800 кг), и одновременно они обладали нормальной бронепробиваемостью для поражения средних танков. Уже 57-мм ЗИС-2, весившую 1200 кг, перекатывать было тяжеловато, про 100-мм и 128-мм вообще молчу.
Charnota 17-08-2007 15:04

quote:
Originally posted by Страшила мудрый:
Вот это и удивительно - переделывать под ПТП зенитки, на тот момент излишне мощные, при наличии такого количества вполне приемлемых (на тот момент) штатных ПТП!

Нисколько удивительного.
ПТ бригады начали комплектовать 85-мм в начале 41 г., когда о бронировании немецких танков ходили самые невообразимые слухи и для борьбы с ними планировали чуть не 107-мм пушки.

Student 17-08-2007 15:32

Разброд имел место.
для 57-мм целей нет, для 85 без щита и куда более мощной - есть. 107-мм пушку так и не пустили в производство, в ходе войны пришлось лихорадочно конструировать пушку под морской 100-мм патрон и ставить в танк гаубицу-пушку 122-мм калибра с раздельным заряжанием.

Придел тактической пригодности для ПТП это 100 мм. Дальше вес ее не то что перекатывать, перемещать обычным транспортом не позволяет.
БС-3 уже возили студерами, а не лошадьми.
Все полевые и ПТ пушки всех стран мира до ВМВ имели примерно равную массу. Потому что лошади везде одинаковые.
С переходом на автотягу можно было себе уже многое позволить, даже "гаубице-пушку" Д-30 в 50-х.

В калибре же до 50 мм ни конический ствол (дорого и маложивуче), ни вольфрамовый сердечник (очень дорого) не мог обеспечить поражения тяжелых танков того периода на дальности 1 000 - 1500 метров. Меж тем, кто первее, тот и прав. Потому что чем ближе ПТП, тем она легче обнаруживается и уничтожается. 45-ка могла поражать средние и тяжелые танки уже метров с 400-500, что дало основание для шуточек типа "прощай, Родина", "смерть врагу - 3,14дец расчету".

chuk011 17-08-2007 23:46

quote:
о бронировании немецких танков ходили самые невообразимые слухи и для борьбы с ними планировали чуть не 107-мм пушки

Ну почему же невообразимые! Самые что ни на есть правильные прогнозы. Кулик, будучи человеком весьма компетентным, требовал от проивотанкистов, как минимум, соответствовать собственным, внутри страны, требованиям пробивать защиту заданного к разработке танка.
КВ-1 в исходном состоянии - 75 мм, с экраном 100 мм. Тигр первый - 103 мм (по обмерам Кубинки, без учета угла наклона). И это абсолютно правильно, так и идет развитие ПТС во всем мире по сей день. Только у нас принято в условиях тотальной пропаганды путать самоочевидные вещи, а именно постановку на производство в МИРНОМ году перспективной системы (57-мм ПТП и 107-мм ДП) с заданием РАСЧЕТНОГО года (45-мм ПТП, завод, производивший М-60, задания расчетного года не успел получить). Ежу понятно, что на производство сорокапятки промышленность должна была перейти АВТОМАТИЧЕСКИ с началом мобилизации и перевода на расчетный год, так как от момента начала производства системы до включения ее в план расчетного года должен пройти как минимум один годовой цикл - определиться и устояться кооперационные связи и технология на основном (сборочном) производстве.
tramp 18-08-2007 15:02

Ув.chuk011, вы не могли указать ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ источник относительно причин снятия с производства ЗИС-2.

Некоторые разьяснения относительно ситуации с ЗИС-2 http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/244/244202.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/605/605626.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/719/719851.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/606/606855.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/794/794653.htm
и http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1390/1390989.htm

edit log

chuk011 19-08-2007 02:56

quote:
указать ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ источник

Думаю, что такового источника не существует. Можно найти соответствующие ОФИЦИАЛЬНЫЕ приказы или иные распоряжения, однако опыт показывает, что такие документы в случаях, когда вопрос действительно ВАЖЕН ДЛЯ ИНТЕРЕСОВ ВЛИЯТЕЛЬНЫХ ЛИЦ, отражают что угодно, но только не истинные мотивы действий этих самых лиц. В таких ситуациях требуется не цитирование, а расследование. А полемика в приведенных Вами ссылках не разъясняет, а напротив, затуманивает ситуацию. Перестрелка отдельными фактами, бесконечные намеки на некомпетентность "противника"... При этом явное стремление не истину установить, а подвести "базу" под уже готовые выводы. Вот если бы были заслуживающие доверия материалы о мобмощностях, обеспеченности сырьем, штатно-табельной потребности для войсковых формирований и восполнения потерь и т.п., тогда можно было бы делать выводы о правильности или неправильности тех или иных решений в определенные моменты времени. На сегодняшний день из всего этого доступны лишь считанные проценты, причем доступна лишь та часть информации, которая выгодна либо была выгодна тем, кто ее обнародовал.
tramp 19-08-2007 03:23

Вы знаете, ваши доводы меня не убеждают, ибо документов по различным вопросам прошедшей войны достаточно много и не тот это вопрос, чтобы один документ все решал, как и его сокрытие. Здесь же все очевидно и не из пальца высосано - причины ПРЕКРАЩЕНИЯ ПРОИЗВОДСТВА ЗИС-2 указаны вполне ясно - отсутствие достаточных свободных мощностей для производства ПТП ЗИС-2 параллельно с дивизионной пушкой ЗИС-3, наличие проблем с изготовлением качественных длинных стволов и отсутствием сырья для ББ снарядов, и отсутствие настоятельной необходимости наличия такой ПТП в войсках, при том что ее задачи могла на сравнимом на тот момент уровне решать, и решала так или иначе всю войну ЗИС-3 и штатная 45-мм ПТП обр.37 за счет грамотного применения (примеры там указываются). В противном случае были бы проблемы с производством СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО ПТ-комплекса пушки+снаряды при недостаточном производстве еще более нужного универсального арткомплекса. ИМХО, решение было обосновано.
Wasya 19-08-2007 03:37

"Производство ЗИС-2 было прекращено 1 декабря 1941 года по инициативе маршалов Н.Н. Воронова и Г.Л. Говорова."
Это строчка из Википедии. Там ссылка на два источника:

  • Устинов Д.Ф. Во имя победы. - Москва: Воениздат 1988г.- 320 с.
  • Шунков В. Н. Оружие Красной Армии. - Мн.: Харвест, 1999. - 544 с., ISBN 985-433-469-4

    Мемуары Воронова в сети есть.
    "На службе военной". Об этой инициативе он скромно умалчивает. Вот глава примерно к этому период времени и разговор с Грабиным, но о другом орудии.

    http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/07.html

    edit log

  • tramp 19-08-2007 03:48

    Так я не понял, в чем проблема-то?
    Wasya 19-08-2007 03:54

    Свою инициативу маршалы чем-то, наверное, обосновали, кроме "...из-за избытка мощности при отсутствии соответствующих целей..." Надо поискать книги Устинова и Шункова. Хотя врут даже военные бюллетени, как уверял Наполеон, а уж мемуары некоторых военных.
    А что означает фраза про 76,2-мм дивизионную пушку обр. 1939 г. (УСВ): "На 1941 г. заказчик - Главное артиллерийское управление - не запланировал продолжение поставок пушек УСВ под тем предлогом, что мобилизационный план выполнен полностью." Может ГАУ придерживалось плана с точностью до буквы, боясь инициативы, которая, как известно, наказуема? Что этот документ разве можно где-то почитать и сравнить с другими источниками? Удивляет тот факт, о котором говорит сам Грабин, что после снятия с производства ЗИС-2 сразу были начаты работу по её усовершенствованию. Если бы была не нужна, забросили бы совсем, как поступали со многими проектами, а если работу продолжили, то так обычно делают при выявлении недостатков, требующих обязательного устранения.

    edit log

    Страшила мудрый 20-08-2007 11:38

    Что Зис-2 была на тот момент излишне мощной - это факт. По цене превосходила сорокопятку, возможно, в разы - всё-таки это дивизионная пушка фактически, а не противотанковая.
    А что руководило принимавшими решение - близорукость, инертность, предательство - я не знаю.
    десант 20-08-2007 12:42

    а может дело в налаженном призводстве боеприпасов, у кого есть статистические данные по видам боеприпасов и как эвакуация на это повлияла?
    tramp 21-08-2007 01:19

    quote:
    Originally posted by десант:
    а может дело в налаженном призводстве боеприпасов, у кого есть статистические данные по видам боеприпасов и как эвакуация на это повлияла?

    Дело было в конкуренции производства орудий на одном заводе.
    quote:
    Originally posted by Страшила мудрый:
    Что Зис-2 была на тот момент излишне мощной - это факт. По цене превосходила сорокопятку, возможно, в разы - всё-таки это дивизионная пушка фактически, а не противотанковая.
    А что руководило принимавшими решение - близорукость, инертность, предательство - я не знаю.


    Проблемы промышленности вы считаете недостаточными для обоснования подобного решения?
    ЗИС-2 ИМЕННО ПТП, у нее осколочного снаряда не было.

    edit log

    Страшила мудрый 21-08-2007 12:19

    quote:
    Originally posted by tramp:

    ЗИС-2 ИМЕННО ПТП, у нее осколочного снаряда не было.

    Осколочный был, может быть, уже после войны появился, но скорее всего был изначально.
    Что ПТП - это да, согласен, но ПТП на базе дивизионки, только ствол другой, соответственно, все характеристики - как у дивизионки (размеры, вес, трудозатраты, стоимость). Скорее всего, посчитали, что для ПТП это слишком.

    chuk011 21-08-2007 20:34

    quote:
    Что ПТП - это да, согласен, но ПТП на базе дивизионки, только ствол другой

    Это ЗиС-3 ДП на базе ПТП, а никак не наоборот.
    quote:
    Что Зис-2 была на тот момент излишне мощной - это факт

    Как Вы думаете, на какое время "вперед" должна быть расчитана ПТП с точки зрения бронепробиваемости?
    Мне представляется, что дело не в характеристиках ЗиС-2. Просто осенью 1941 г. наша армия была сформирована заново - около трехсот дивизий. Им требовалось дать хоть что-нибудь, и под это "определение" лучше подходина сорокопятка, так как в короткие сроки ее можно было сделать в больших количествах.


    quote:
    А что означает фраза про 76,2-мм дивизионную пушку обр. 1939 г. (УСВ): "На 1941 г. заказчик - Главное артиллерийское управление - не запланировал продолжение поставок пушек УСВ под тем предлогом, что мобилизационный план выполнен полностью." Может ГАУ придерживалось плана с точностью до буквы, боясь инициативы, которая, как известно, наказуема? Что этот документ разве можно где-то почитать и сравнить с другими источниками?

    Если имеется в виду именно мобплан, то можно прочитать в сборнике "1941 год" кн. 1, документ ? 272 "Записка НКО... с изложением схемы мобразвертывания Красной Армии". Так вот там приведены потребность и наличие вооружения на мобразвертывание.
    45-мм ПТП потребность 14736, наличие - 14148
    76-мм ДП - 4284 и 8311
    122-мм Г - 8598 и 6920 (план производства на 1941 г - 2000)
    Естественно, что ГАУ добивалось постановки на производство на 92 заводе именно гаубиц М-30, чему завод всячески противился, желая продолжать производство "собственных" орудий.
    Из этого же документа, кстати, можно получить объяснение тому, как 85-мм ЗП попали в птабр:
    76-мм ЗП - 5151 и 4462
    85-мм ЗП - 2286 и 958 (план производства - 3700)
    Иначе говоря, 85-мм ЗП в результате выполнения плана оказывались в излишках, и обратить их на формирование птабр было решением разумным.
    Материал этот в сети есть, надо только поискать.
    Wasya 21-08-2007 21:16

    Большое спасибо, замечание принято!
    27 x 27
    Страшила мудрый 22-08-2007 12:24

    "Это ЗиС-3 ДП на базе ПТП, а никак не наоборот"

    Ну не могу согласиться! И ЗиС-3, и ЗиС-2, и Ф-22 по характеристикам соответствуют ДИВИЗИОНКАМ калибра 76 мм. И наша отечественная, и все иностранные этого калибра имели примерно схожие характеристики, плюс-минус. Если бы ЗиС-3 создавалась "на базе ПТП", сами знаете, какой бы она была, учитывая, что тогдашние ПТП весили не больше полутонны.
    ЗиС-2 - это просто попытка увеличить бронепробиваемость дивизионки, удлинив её ствол и увеличив скорость снаряда, для чего, естественно, пришлось уменьшать калибр и ставить другой ствол. То есть создать такую ПТП-дивизионку (на перспективу, прогнозируя рост толщины брони танков), а уже потом, на её базе был возврат к дивизионке привычного калибра. Но изначальная "база" - дивизионка, без сомнения.

    chuk011 22-08-2007 14:06

    quote:
    И ЗиС-3, и ЗиС-2, и Ф-22 по характеристикам соответствуют ДИВИЗИОНКАМ калибра 76 мм

    Не вполне понимаю, чито значит соответствуют дивизионкам. История создания ЗиС-3 хорошо известна, начиная с Ф-22. Задавали определенные характеристики, последовательно получили Ф-22 и УСВ. Заказчик задал характеристики 57-мм ПТП и получил НОВУЮ, С НУЛЯ противотанковую пушку с габаритами и массой в боевом положении, соответствующими ее баллистическим характеристикам, в том числе и с точки зрения устойчивости. Грабин решил соорудить новую ДП с баллистикой УСВ, хотя этого ему не задавали, деньги были наркомата и завода. По сравнению с теми дивизионными орудиями (85, 95, 107-мм), которые заказчик задавал к разработке, у этой конструкции могли быть только два преимущества - малая масса и высокая технологичность. В результате - ДП на лафете ПРОТИВОТАНКОВОЙ пушки, с дульным тормозом, ограничением по углам ВН и невозможностью повышения баллистики. Если бы не катастрофа 1941 г., после которой все решало не качество, а количество, такая система была бы абсолютно не нужна. Иначе говоря, не стоит искать глубину мысли конструктора и заказчика там, где ее нет. Повторяю, заказчик такой форсмажор не предвидел, конструктор тоже. Это задним числом все властьпредержащие стали гениальными провидцами.
    Страшила мудрый 22-08-2007 14:49

    quote:
    Originally posted by chuk011:

    Не вполне понимаю, чито значит соответствуют дивизионкам.

    Соответствуют по массе-размерам-подвижности при перекатывании вручную-металлоёмкости-трудозатратам-цене.
    ПТП на тот период весили около 500 кг, соответственно имели калибр 25-37-40-45-50 мм, были относительно дёшевы (в сравнении с дивизионками), подвижны, малозаметны.
    ЗиС-2 - это уже дивизионка по всем этим показателям, только у неё уменьшен калибр и соответственно увеличена скорость снаряда, что делает её ПТП (хорошей - в смысле бронепробиваемости, плохой - во всех иных смыслах).

    Mitrich-120mm 22-08-2007 15:32

    quote:
    Originally posted by Страшила мудрый:
    На днях читал одну книгу про 41-й год (неважно, какую), там автор утверждает, что у нас в 41-м в ПТАРБах использовались, кроме прочего, пушки калибра 85 мм.
    Имеются в виду зенитки 85 мм? Но не расточительство ли это - отдавать лучшие на тот момент зенитки на передовую против танков? Или что-то другое? Но что - не было ведь у нас в 41-м такого калибра - 85 мм - кроме зениток?

    ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦК ВКП(б) И СНК СССР "О НОВЫХ ФОРМИРОВАНИЯХ В СОСТАВЕ КРАСНОЙ АРМИИ"

    ? 1112-459сс

    23 апреля 1941 г.

    Совершенно секретно
    Особая папка

    Центральный Комитет ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЮТ:

    1. Утвердить предлагаемое Народным комиссаром обороны формирование:

    а) 10-ти противотанковых артиллерийских бригад Резерва Главного Командования, каждую в составе:

    Управления бригады

    2-х артиллерийских полков

    Штабной батареи

    Минно-саперного батальона и

    Автотранспортного батальона,

    общей численностью 5 322 человек каждая.

    На вооружении каждой бригады иметь:

    пушек 76 мм образца 1936 г. (Ф-22) 48

    пушек 85 мм зенитных 48

    пушек 107 мм М-60 24

    пушек 37 мм зенитных 16

    крупнокалиберных пулеметов 12

    ручных пулеметов 93

    автомобилей грузовых 584

    автомобилей специальных 123

    автомобилей легковых 11

    тракторов 165

    Противотанковые артиллерийские бригады дислоцировать: в КОВО - 5, в ЗапОВО - 3 и в ПрибОВО - 2.

    Секретарь Центрального
    Комитета ВКП (б) И. Сталин
    Председатель Совета
    Народных Комиссаров Союза ССР В. Молотов


    +++++++++++++++++++++++

    ПРЕДСЕДАТЕЛЮ СОВЕТА ОБОРОНЫ ПРИ СНК СССР

    копия - НКО


    ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА
    (извлечения)
    В соответствии с Вашим письмом от 11 января с.г. сообщаем Вам соображения по вопросу формирования Артиллерийских противотанковых бригад РГК...

    Обсудив представленные в техническое управление НКВ материалы, а также проыедя консультации с ведущими специалистами Наркомата Боеприпасов, ... комиссия пришла к следующим выводам:

    1. Предложенное укрупнение противотанковых артиллерийских подразделений для отражения массированных ударов танковых войск врага считаем своевременным и целесообразным...

    2. По вопросу количественного состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК трехполкового состава по три дивизиона в каждом полку (всего - 36 четырехорудийных батарей) возражений не имеем.

    3. Однако предложенный штат бригады в составе:
    45 мм пушек обр 1937 г - 48
    76 мм пушек обр 1936 г - 48
    76 мм зенитных пушек обр 1931/38 гг - 12
    107-мм пушек обр 1939 г - 36
    пулеметов зенитных - 12
    считаем не отвечающим требованиям и возможностям текущего момента...

    Как Вам должно быть известно, испытания обстрелом нового немцкого танка, проведенные осенью 1940 г. показали, что для борьбы с ним 45-мм противотанковая пушка обр. 1937 г. непригодна, так как способна пробить его броню на дистанции не далее 150-300 м ...

    Проверкой установлено, что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, но заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы до настоящего времени не поступил...


    Напоминаем вам также, что решением СО при СНК СССР от 15 ноября 1940 г. данный тип пушки был признан неперспективным и в соответствии с планами, валовый выпуск ее будет прекращен в тек. году. Предложенная на замену 45-мм противотанковой пушки новая 57-мм противотанковая пушка завода 92 испытаний в установленном порядке еще не прошла и в производстве не освоена... Планируется запуск ее в валовое производство, начиная с 3-го квартала сего года.

    В то же время, на вооружении КА уже имеется удачное 37-мм противотанково-зенитное автоматическое орудие, обладающее хорошей способностью к пробитию брони, что подтвердили испытания обстрелом из него имеющихся образцов зарубежных и отечественных танков. Орудие имеет бронебойный снаряд с прочным корпусом, производство которого уже освоено. Кроме того, введение в состав Артиллерийской противотанковой бригады РГК таких орудий значительно улучшит возможности ее обороны с воздуха...

    76 мм дивизионная пушка обр 1936 г. имеет повышенную пробивную способность, по сравнению с такой же пушкой обр. 1939 г только при условии применения усиленного выстрела, конструкция которого еще не отработана...

    76-мм зенитная пушка с производства снимается и повсеместно заменяется более мощной 85-мм зенитной пушкой обр. 1939.

    Кроме того, при формировании 20-ти противотанковых бригад, содержащих 1440 орудий калибра 76-мм, потребуется не менее 144 000 выстрелов с бронебойным снарядом, а в распоряжении артуправления в настоящее время имеется лишь немногим более 20000 выстрелов, или по 2,6 на каждое орудие калибра 76-мм.

    Наркомат Боеприпасов не в состоянии в настоящее время резко увеличить выпуск таких боеприпасов из-за ведущейся реорганизации производства...

    Исходя из сказанного выше, предлагаем Вам пересмотреть штат Артиллерийской противотанковой бригады РГК, приняв во внимание следующие соображения:

    1. ...исключить из состава Артиллерийской противотанковой бригады РГК 45-мм пушки обр 1937 г, заменив их 57-мм пушками обр 1941 г. ...
    2. Вплоть до начала валового выпуска новой 57-мм противотанковой пушки считаем целесообразным ввести в состав бригады 37-мм противотанково-зенитные орудия обр 1940 г.
    3. Количество 76-мм дивизионных орудий в составе Артиллерийской противотанковой бригады РГК уменьшить. Допустить на оснащение бригад 76-мм орудия обр. 1939 г, как имеющие меньший вес.
    4. Ввиду малой мобильности 76-мм зенитной пушки обр 1931 г. и недостаточного количества 76-мм бронебойных боеприпасов считаем целесообразным заменить их в составе Артиллерийских противотанковых бригад 85-мм зенитными орудиями обр. 1939 г. на четырехколесном лафете, обладающими лучшей подвижностью и отработанным в производстве бронебойным выстрелом...
    5. Обязать Наркомат Боеприпасов обеспечить программу оснащения Артиллерийских противотанковых бригад РГК необходимым количеством бронебойных боеприпасов...

    Подписали

    Кулик
    Ванников
    Воронов
    Грендаль

    верно (подпись)

    Mitrich-120mm 22-08-2007 15:39

    quote:
    Originally posted by Страшила мудрый:
    Хрень какая-то получается!
    Для поражения немецких танков средств у нас было более чем достаточно - одних только пушек 45 мм были ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ (противотанковые + танковые + пушки на пушечных бронеавтомобилях). Большинство немецких танков, имевших броню 25-30 мм, эти пушки поражали уверенно с любой дистанции. Для тех, что имели броню 50 мм (лобовую), были длинноствольные 76-мм в количестве НЕСКОЛЬКИХ ТЫСЯЧ (танковые + дивизионные).
    А вот против авиации 85-мм зенитка очень бы пригодилась, учитывая огромные потери наших самолётов в начале войны и относительную слабость 76-мм зенитки.
    Но, однако же, 85-мм зенитки бросают против танков, хотя на тот момент они с их бронепробиваемостью ИЗЛИШНЕ МОЩНЫЕ, учитывая толщину брони немецких танков 41 года.

    См. документ приведенный выше - 45 мм конечно была хорошей пушкой, но ББ снаряд к ней был расчитан на "твердую" броню и не обеспечивал поражения вязкой брони немецких танков на уставных дистанциях ведения боя. Поражение было возможно где-то на 300 м (вместо 600 м по наставлению).
    Соответсвенно 76 мм орудия не имели запаса ББ снарядов, достаточных для массового их использования в ПТО.

    Вот и выходит - что эти недостатки пришлось компенсировать "избыточной мощностью" 85 мм орудий.

    chuk011 22-08-2007 17:54

    quote:
    Соответствуют по массе-размерам-подвижности при перекатывании вручную-металлоёмкости-трудозатратам-цене

    Интересная логика. Получается, что если ПТП (у нас 45-мм, у других 37-мм и прочие) делают в серии десяток лет и она перестала удовлетворять требованиям по бронепробиваемости, то новую ПТП, более мощную и соответственно тяжелую, следует считать переделанной дивизионной пушкой? Соответственно "Спрут-Б" это "гаубица типа "Пат-Б" уменьшенного калибра с удлиненным стволом"? Классификация по организационному признаку не говорит практически ни о чем, кроме необходимости удовлетворять ОТТ заказчика к орудиям соответствующего звена, каковые периодически МЕНЯЮТСЯ и как правило, в большую сторону.
    chuk011 22-08-2007 18:07

    quote:
    Соответсвенно 76 мм орудия не имели запаса ББ снарядов

    Классический пример лукавства наших официальных документов. Если 76-мм бронебойных для ЗП было недостаточно, то 85-мм не было вовсе! И почему не надо было форсировать производство 76-мм ББ, обеспечив птабр 76-мм ЗП обр.не 1931 а 1938 г.? Просто авторам документа АДМИНИСТРАТИВНО ПРОЩЕ было а) подать в бригады 85-мм ЗП непосредственно с баз или прямо с завода, а не изымая их из войск; б) не объясняться по поводу свертывания производства 76-мм зенитных выстрелов в пользу 85-мм.
    Charnota 23-08-2007 12:17

    quote:
    Originally posted by chuk011:

    Классический пример лукавства наших официальных документов. Если 76-мм бронебойных для ЗП было недостаточно, то 85-мм не было вовсе! И почему не надо было форсировать производство 76-мм ББ, обеспечив птабр 76-мм ЗП обр.не 1931 а 1938 г.? Просто авторам документа АДМИНИСТРАТИВНО ПРОЩЕ было а) подать в бригады 85-мм ЗП непосредственно с баз или прямо с завода, а не изымая их из войск; б) не объясняться по поводу свертывания производства 76-мм зенитных выстрелов в пользу 85-мм.

    85-мм, думается, тогдашние танки выносили на раз обычными осколочными снарядами.

    Mitrich-120mm 23-08-2007 16:16

    quote:
    Originally posted by chuk011:

    Классический пример лукавства наших официальных документов. Если 76-мм бронебойных для ЗП было недостаточно, то 85-мм не было вовсе! И почему не надо было форсировать производство 76-мм ББ, обеспечив птабр 76-мм ЗП обр.не 1931 а 1938 г.? Просто авторам документа АДМИНИСТРАТИВНО ПРОЩЕ было а) подать в бригады 85-мм ЗП непосредственно с баз или прямо с завода, а не изымая их из войск; б) не объясняться по поводу свертывания производства 76-мм зенитных выстрелов в пользу 85-мм.

    Вы ИМХО не уловили суть. Внимательно смотретите на предложенный и утвержденный штаты.
    Первоначально ПТАБр предполагалось сформировать из 45 мм ПТП и 76 мм орудий. Причем зенитных орудий предполагался дивизион (12 шт) - т.е. имея ввиду ПВО бригады как основную задачу (и возможность дейстовать в системе огня ПТО).

    Однако в связи с выявленным низким качеством ББ снарядов к 45-ке и общей нехваткой ББ 76 мм снарядов - в составе бригады ОСТАВИЛИ полк 76 мм орудий (Ф22/УСВ) - 48 штук.
    А более мощные 85 мм орудия ввели ВМЕСТО 45 мм ПТП.
    ?6 мм зенитные же заменили дивизионом 37 мм, которые гораздо выгоднее в качестве войскового ПВО и не хуже в системе ПТО.

    chuk011 24-08-2007 12:45

    quote:
    Вы ИМХО не уловили суть. Внимательно смотретите на предложенный и утвержденный штаты.

    Смотрим. И видим следующее:
    1. НИ С ОДНИМ ИЗ ПРЕДЛОЖЕНИЙ, ни первоначальным, ни 'группы товарищей' руководство НЕ СОГЛАСИЛОСЬ.
    По первоначальному варианту:
    - по структуре вместо трех (как следует из текста доклада) полков - два (по 5 дивизионов противотанковых, 2 - 76-мм, 2 - 85-мм и 1 - 107-мм, последний реально тоже 'сел' либо на 85-мм либо на 76-мм плюс смешанный зенитный);
    - по вооружению вместо 45-мм ПТП и частично 107-мм П - 85 мм ЗП и вместо 76-мм ЗП - 37-мм АЗП.
    По варианту 'группы товарищей':
    - вместо замены 45-мм ПТП на 37-мм АЗП (временной) и затем на 57-мм ПТП - замена на 85-мм ЗП;
    - вместо уменьшения количества 76-мм ДП - их оставили без изменения, уменьшили только 107-мм П пропорционально количеству полков;
    - вместо замены 76-мм ЗП на 85-мм ЗП - замена на 37-мм АЗП.
    2. Из этого следует, что с первоначальным вариантом руководство НЕ СОГЛАСИЛОСЬ ЧАСТИЧНО, а с вариантом 'группы товарищей' - ПОЛНОСТЬЮ. Разберем выводы доклада 'группы товарищей' последовательно:
    - первый - о замене 45-мм ПТП на 57-мм ПТП - 'формально правильно, а по существу чистое издевательство', т.к. в заданный срок - к 1 июня 1941 г. по Постановлению - 57-мм получить было невозможно, реально необходимое количество (480 ед. из расчета на 10 бригад) могло бы быть произведено (исходя из фактического производства) к середине декабря (причем в тексте 'группы товарищей' упоминается о 20 птабр, т.е. потребность могла составить 960 ед., что отодвигало реализацию предложений на 1942 г.);
    - второй - о временной замене 45-мм ПТП на 37-мм АЗП (предлагалось именно это, т.к. АЗП по мысли авторов предложений должны были заменить 57-мм ПТП, которые в свою очередь, заменяли 45-мм), не выдерживает критики. Предложить машину массой 2100 кг с бронепробиваемостью 46 мм под нулем от нормали на 500 м (вместо 560 кг и 43 мм у сорокапятки) - чистый бред. Не хочу вдаваться в причины низкого (возможно) качества 45-мм патронов, однако не вижу оснований считать качество изготовления 37-мм патронов лучшим, и соответственно считаю их бронепробиваемость вполне эквивалентной;
    - третий - вообще либо вредительство, или непонимание замысла руководства (особенно с учетом четвертого вывода доклада, в котором, как Вы справедливо отметили, предлагалось заменить 85-мм орудиями только 76-мм ЗП, т.е. 12 ед. на бригаду), поскольку реализация предложения требует либо просто уменьшить количество орудий в бригаде, либо заменить 76-мм ДП Ф-22 на 37-мм АЗП;
    - четвертый - см. то, что было сказано по этому поводу ранее при обсуждении этой темы.
    3. Сам по себе процесс формирования облика птабр хорошо показывает степень согласованности действий органов военного и государственного управления весной 1941 г.
    Задача явно была поставлена Генштабу (обычно ее исполняет оргмоборган во взаимодействии с оперативным управлением) - родился первый проект, который согласовывать с артиллеристами (Воронов), ГАУ (Кулик) и промышленностью (Ванников) не сочли нужным. Проект поступил в Совет обороны, откуда пошла команда этим лицам документ рассмотреть. Те, в свою очередь, составили заключение исходя исключительно из собственных интересов, частично на уровне бреда. В результате высшее руководство приняло самостоятельное более-менее осмысленное и правильное решение, но, во-первых, на это ушло определенное время, а во-вторых у руководство наверняка укрепилась мысль, что никому всерьез доверять нельзя.

    Charnota

    85-мм, думается, тогдашние танки выносили на раз обычными осколочными снарядами.

    Совершенно согласен. Однако я имел в виду, повторюсь, не конкретную ситуацию 1941 г., которая известна нам ЗАДНИМ ЧИСЛОМ, а то ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о ней, из которого исходило руководство страны при формировании бригад. А именно предположение о необходимости срочно обеспечить возможность борьбы с большим количеством танков противника, имеющим высокий уровнень защиты.

    Mitrich-120mm 24-08-2007 12:07

    quote:
    Originally posted by chuk011:

    Разберем выводы доклада 'группы товарищей' последовательно:
    - первый - о замене 45-мм ПТП на 57-мм ПТП - 'формально правильно, а по существу чистое издевательство', т.к. в заданный срок - к 1 июня 1941 г. по Постановлению - 57-мм получить было невозможно,


    И не предполагалось. Вы как то странно отождествляете эти документы. Разумеется птабр-41 формировались по постановлению без учета поступления 57 мм птп.

    quote:
    (причем в тексте 'группы товарищей' упоминается о 20 птабр,

    Вы вероятно будете удивлены, но 20 птабр действительно сформировали их сформировали в конце 1940 г. Потом расформировали, обратив на комплектование моторизованных дивизий в новых мехкорпусах:

    14 октября 1940 г
    ? орг/1/106163
    В целях дальнейшего усиления войск считаю необходимым произвести следующие мероприятия в течение первого полугодия 1941 г:

    .....
    3. Сформировать 20 моторизованных пулеметно-артиллерийскихбригад, имеющих мощное пушечное и пулеметное вооружение, предназначенных для борьбы и противодействия танковым и механизированным войскам противника.
    Дислокацию пулеметно-артиллерийских бригад иметь:
    a) В ЛВО - 5 бригад;
    б) В ПрибОВО - 4 бригады;
    в) В ЗапОВО - 3 бригады;
    г) В КОВО - 5 бригад;
    д) В ЗабВО - 1 бригада;
    е) Дальневосточный фронт - 1 бригада

    ...
    Все указанные мероприятия предлагается провести постепенно, не допуская нарушения нормальной жизни и учебы войск с расчетом создания новых организмов к 1 мая 1941 г. и окончание обеспечения матчастью к 1 октября 1941 г.
    ...
    Народный комиссар Обороны
    С.С.С.Р
    Маршал Советского Союза С. Тимошенко

    Нач. Генерального Штаба Красной Армии
    Генерал армии К. Мерецков

    +++++++++++++
    При том, что они в своем составе имели один артполк (4 адн 76 мм ДП или 85 мм ЗП)и пять стрелково-пулеметных батальонов (в каждом батарея 45 мм ПТП и 76 ДП). Так что процесс формирования подобных соединений имел весьма долгую и непростую эволюцию

    quote:

    - второй - о временной замене 45-мм ПТП на 37-мм АЗП (предлагалось именно это, т.к. АЗП по мысли авторов предложений должны были заменить 57-мм ПТП, которые в свою очередь, заменяли 45-мм), не выдерживает критики.

    Я не могу согласиться с подобным суждением. Об этом не сказано прямо - сказано "ввести".

    [/B][/QUOTE]
    Не хочу вдаваться в причины низкого (возможно) качества 45-мм патронов, однако не вижу оснований считать качество изготовления 37-мм патронов лучшим, и соответственно считаю их бронепробиваемость вполне эквивалентной;
    [/B][/QUOTE]

    Напротив - в докладной записке сказано, что бронепробиваемость 37 мм АЗП проверена практической стрельбой и показала хорошие результаты.
    Разница в разнице по времени развертывания пр-ва боеприпасов для этих систем - соответсвенно и разное качество снарядов.

    chuk011 25-08-2007 22:42

    quote:
    И не предполагалось. Вы как то странно отождествляете эти документы.

    Что значит СТРАННО ОТОЖДЕСТВЛЯЕТЕ? Ответственные должностные лица предлагали явную лажу в ответ на СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС.

    quote:
    Вы вероятно будете удивлены, но 20 птабр действительно сформировали

    Извините, я человек вполне вменяемый, и если вижу ШТАТ птабр, то и веду речь о птабр, а не "временах оных" и прочих не относящейся к делу историях.

    quote:
    Я не могу согласиться с подобным суждением. Об этом не сказано прямо - сказано "ввести".

    Извините, КУДА? Что, в задний проход ВВЕСТИ, чтоли? Опять, вопрос совершенно конкретный! И опять лажа!

    quote:
    Напротив - в докладной записке сказано, что бронепробиваемость 37 мм АЗП проверена практической стрельбой

    Извините, эти лица как раз и несли ответственность за качество боеприпасов (если не все скопом, то уж во всяком случае Кулик персонально). Кто сказал, что отрицательный результат по бронепробитию относится к 45-мм снарядам, произведенным ДО НАЧАЛА ПРОИЗВОДСТВА 37-мм патронов АЗП? 45-мм патроны были ПРИНЯТЫ ВП, подчиненными Кулику, причем после испытаний на бронепробиваемость. Следовательно, по этой МЕТОДИКЕ принимались ВСЕ бронебойные боеприпасы, включая 37-мм.

    Слоняра 30-08-2007 15:13

    Если я правильно понимаю, то отрицательный результат относился к 45-мм снарядам 'выпуска 1938 г. с некачественной термообработкой корпуса, которая в целях увеличения выхода велась по сокращенной программе:.. что привело к повышенной хрупкости корпуса снаряда и его раскалыванию при преодолении толстой брони высокой твердости (32-мм цементованная броня 'трешки'. мое прим.). :
    При обстреле бронекорпуса танка на БТ-Полигоне использовались 45-мм БР.З снаряды 40г.вып., свободные от указанного дефекта и полностью удовлетворяющие ТТТ:'
    chuk011 01-09-2007 17:23

    quote:
    При обстреле бронекорпуса танка на БТ-Полигоне использовались 45-мм БР.З снаряды 40г.вып., свободные от указанного дефекта и полностью удовлетворяющие ТТТ

    Спасибо за уточнение. Иначе говоря, 45-мм (кроме упомянутых выпуска 1938 г., скорее всего их и было лишь нескольких конкретных партий) и 37-мм бронебойные практически равноценны по бронепробиваемости, что и соответствует физическим законам.
    Слоняра 01-09-2007 18:18

    Да, но, несмотря на решение об изъятии этих снарядов из воинских частей принятое чуть ли не полутора годами раньше к осени 1940 г они еще благополучно пребывали в войсках.
    Athlon 30-09-2007 11:45

    quote:
    Originally posted by Student:
    Тогда только зенитки.
    Которые и Пантеру в 43-м шили, как Бог черепаху.

    В лоб корпуса не шили, однако. А в борт Пантеру и "сорокопятка" била, не говоря уж о ЗИС-3.

    chuk011 30-09-2007 21:53

    quote:
    А в борт Пантеру и "сорокопятка" била, не говоря уж о ЗИС-3.

    Конечно"шили" - это преувеличение. Однако остальные работали в очень узком диапазоне углов ("сорокопятка" калиберным снарядом - строго по нормали метров с трехсот, ЗИС-3 плюс-минус 30 градусов - до полутора км, при больших углах - меньше). Если учесть статистическое распределение курсовых углов обстрела танков - вероятность поразить "Пантеру" из 52-К в 2 - 3 раза выше, чем из ЗИС-3 и почти абсолюно - "сорокопятки".
    Слоняра 03-10-2007 12:21

    М.Свирин в книге 'Стальной кулак Сталина' цитирует фрагмент отчета НИИ-48. 'Обстрел корпуса танка 'Пантера' показал, что 82-мм верхний лобовой лист не пробивается ни одним типом отеч. бронеб. снаряда, вплоть до калибра 122-мм. 45-мм и 76-мм противотанковая и танковая пушки способны поразить указанный тип танка бронебойным снарядом в борт. проекцию с дистанции 300-600 м:.' 1943 год.
    saabhigh 08-10-2007 22:52

    Господа артиллеристы!
    Сравните длину ствола грабинских 85-мм орудий из башен Т-34 и зениток (и, соответствено, скорость снаряда). И вы все поймете...

    А зенитки в ПТП никто никогда не перекраивал.

    Как русские, так и немцы, зенитки против танков использовали в КРАЙНЕМ случае...

    chuk011 10-10-2007 12:02

    quote:
    saabhigh

    quote:
    Господа артиллеристы!
    Сравните длину ствола грабинских 85-мм орудий из башен Т-34 и зениток (и, соответствено, скорость снаряда). И вы все поймете...

    Видимо, в силу общей недалекости не понял глубину Вашей мысли. Загляните в справочники, сравните длину ствола 52-К, ЗиС-С-53 и Д-5 и начальные скорости (если Вы сильно продвинутый - прихватите немцев обр 18, 36 и тигриную 88). Найдете существенные отличия, поделитесь открытием. А заодно проверим, как вы переводите разницу в скоростях в миллиметры пробитой брони - просто интересно, с кем имеем дело.

    quote:
    А зенитки в ПТП никто никогда не перекраивал.

    Господи, ведь вся эта тема была посвящена тому, как в СССР 52-К СПЕЦИАЛЬНО предназначили и обратили на формирование ПРОТИВОТАНКОВЫХ соединений (бригада - соединение, а не часть). Что-то мы наверно не доходчиво говорим...

    Страшила мудрый 10-10-2007 13:20

    quote:
    Originally posted by saabhigh:

    А зенитки в ПТП никто никогда не перекраивал.

    Как русские, так и немцы, зенитки против танков использовали в КРАЙНЕМ случае...


    И зенитки против танков использовали достаточно широко (т.е. эти "крайние случаи" возникали регулярно), и танковые пушки из зениток переделывали. Немецкие 88-миллиметровки из зениток, наша 100-мм из корабельной итальянской зенитки. Насчёт наших 85-миллиметровок нужно посмотреть подробнее. По крайней мере, баллистика 85-мм зенитной пушки (после её удачного применения против Тигров на Курской дуге) была взята за основу, это точно.

    saabhigh 10-10-2007 20:19

    Путаница в голове достигла апофегея...
    Какова марка советской 85-мм ПТП периода ВОВ?
    Страшила мудрый 11-10-2007 12:36

    Я имел в виду танковые 85-мм пушки. В основе - зенитка.
    tramp 11-10-2007 20:14

    quote:
    100-мм из корабельной итальянской зенитки
    ой ли
    Athlon 11-10-2007 20:49

    quote:
    Originally posted by saabhigh:
    Путаница в голове достигла апофегея...
    Какова марка советской 85-мм ПТП периода ВОВ?

    Легко. 85-мм противотанковая пушка образца 1941 года.

    От зенитки 52-К оное орудие отличалось упрощенным подъемным механизмом (максимальный угол возвышения 25 град), отсутствием механизма переменного отката, приводов ПУАЗО, "циферблатов" установщиков и т.д. и т.п., имела упрощенный прицел и щит (с 1942-го введен повсеместно на всех зенитках). 85-мм ПТП обр 1941 была дешевле "Зенитки обр 1939 г" почти на 30 процентов. Наводчик у данного орудия только один.

    Данное орудие штатно входило в состав ИПТАД, кои самым активным образом использовались в боях, в частности, на Курской дуге.

    Страшила мудрый 12-10-2007 12:18

    quote:
    Originally posted by tramp:
    ой ли

    Почему "ой ли"? Если я не ошибаюсь, калибр 100 мм у нас появился как раз во флоте (универсальные корабельные пушки) и пришёл от итальянцев.
    И, если я опять же не ошибаюсь, Д-10Т была с корабельной пушки скопирована, по крайней мере, баллистика была взята от неё точно. Именно поэтому 100-мм пушка и не попала на ИС-2 - не успела, не было в 1943-м у морских зениток бронебойного снаряда. А у корпусной А-19 он был, её и впихнули в ИС-2, хотя 100-мм пушка на нём была бы полезнее, на мой взгляд. А в 1944-м бронебойный уже разработали, и с чистой совестью поставили Д-10Т на противотанковую СУ-100, а потом и на Т-54.