Артиллерия

Ударное ядро и кумулятивная струя

Donkey 18-09-2005 23:11

Уважаемыe форумчане!
Давно хотел выложить эту тему, собрав все сведения вместе.
Про кумулятивную струю (КС), в общем, все довольно понятно. Она образуется при схлопывании полусферической или конической воронки с острым углом при вершине. Возникает картина, обратная по отношению к образованию пелены при столкновении двух струй, подробно описываемая гидродинамической теорией кумуляции М. А. Лаврентьева.
О куме (кумушке), т. о., известно довольно многое, благодаря теории М. А. Лаврентьева:
Радиус струи r:
r=(2*R*x)^0,5*sin(0,5A)
где R-радиус заряда, х-толщина облицовки углубления, А-угол между осью заряда и образующей конуса
Скорость струи v:
v=u*ctg(0,5A)
где u -скорость схлопывания оболочки (близка к скорости продуктов взрыва при тонких облицовках, для гексогена- 2,12км/с, сплав ТГ-1,96км/с, ТЭН-1,83км/с, тетрила-1,87км/с), А-угол между осью заряда и образующей конуса
Длина струи L:
L=R/sinA, где R-радиус заряда, А-угол между осью заряда и образующей конуса
Пробивное действие:b=L*(Pc/Pп)^0,5
где b-глубина проникновения струи в преграду, L - длина струи, равная длине образующей конуса кумулятивной выемки, рс - плотность материала струи, рп - плотность преграды. http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/067/408.htm

click for enlarge 500 X 305  37.5 Kb picture

2 маленьких дополнения:
а) в современных кумулятивных боеприпасах, чтобы сделать КС более длинной и увеличить пробивное действие, заставляют КС растягиваться в длину, делая образующую воронки переменной кривизны http://armor.kiev.ua/ptur/weapon/tank_projectile-70.html

click for enlarge 500 X 104   9.9 Kb picture

б) КС не проплавляет броню и не прожигает, и сама не расплавленная, а внедряется в броню, как жидкая струя в жидкость. Это вроде бы все знают, но тем не менее очень распространенная ошибка.
Большинству форумчан все это известно, и картинку последовательных стадий образования КС почти все видели. А вдруг кто-то не знает---тому пригодится.


[IMG] <A HREF="https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000180/thm/180694.jp" TARGET=_blank>https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000180/thm/180694.jp
g:140:300:"click for enlarge 187 X 400 5.1 Kb picture"[/IMG]</A>

Теперь ударное ядро (УЯ). Здесь все не так просто и очевидно. Даже сам термин 'УЯ' появился сравнительно недавно, еще в 70-80-е годы ХХ его не было. Сначала был термин 'кумулятивное ядро', и УЯ считалось разновидностью КС. Вот пожелтевшая (1978г.) страница ЗВО, на которой, однако, очень полезная информация:
конструктивные параметры заряда с УЯ.

click for enlarge 1241 X 1825 142.8 Kb picture
'Вот немного характеристк боеприпасов т.н. ударное ядро
Есть диаметр боеприпаса D (в среднем все такие боеприпасы ~ 120 мм)

"При формировании ударного ядра мы получаем поражающий элемент диаметром D/4 т.е. одна четверть, с удлинением D, летящий со скоростью ~ 2500 м/с, массой M 600-1000 г полностью формирующийся на растоянии 10-15 диаметров и сохраняющий хорошее бронепробитие на дистанции ~ 1000 диаметров.

Бронепробиваемость ~ D*2 т.е. два диаметра.

Характер повреждений.
Сквозная пробоина при соблюдении толщины брони ~ D*2. Диаметр пробоины D/2. С внутренней стороны характерный круговой откол диаметром D. Масса осколков, сколов ~ M*2-M*4"

Эта цитатата из постинга ув. nimi, размещенного в теме "Про "Абрамс" слышали? Интересно, что за зверь..."' https://forum.guns.ru/forummessage/42/31.html
Все остальные материалы, которые я видел, главным образом описательного характера. На своем сайте подполковник Веремеев приводит наблюдения действия мины ТМ-83 :
'При испытании танка Т-72 на стойкость брони к мине ТМ-83 обнаружилось, что ударное ядро пробило бортовой экран, борт, противоположный борт, противоположный бортовой экран. Танк находился на расстоянии 15 метров от мины. Отверстие имело диаметр 3-3.5 см.'
К сожалению, его статья про УЯ http://tewton.narod.ru/mines/yd-adro.html содержит не слишком много полезной информации.
Распространенное мнение, что УЯ не применялось в артиллерийских снарядах, ошибочно.
Недавно я догадался, что такие снаряды есть (вернее, были, сейчас появились более эффективные), просто традиционно они назывались по-другому.
Вот описание (с сайта 'Танку ПТУР не страшен!'):
'Еще один вариант кумулятивного снаряда, стабилизируемого вращением-снаряд с плоской толстостенной кумулятивной воронкой (с углом раствора 130-140?). Толщина стенок увеличивается от середины к краю, так что детонация воздействует на среднюю часть обкладки раньше и с большей силой. Таким образом из обкладки создается снаряд, обладающий максимальной скоростью 4000 м/с (в головной части) и пробивной способностью, равной примерно 3,5 диаметрам обкладки. Потери на вращение у такого снаряда сравнительно невелики.

click for enlarge 500 X 146  15.4 Kb picture
click for enlarge 500 X 444  18.4 Kb picture
1 - пробивная способность. 2 - остроконечная кумулятивная воронка 3 - плоская кумулятивная воронка 4 - линейная скорость
Посмотрев на воронку описываемого снаряда, мы увидим, что середина ее тоньше краев, т.е. она обязательно приобретет большую скорость, т.к. более тонкая оболочка метается взрывом с большей скоростью. Следовательно, поражающий элемент в снаряде с плоской кумулятивной воронкой формируется именно путем выворачивания наизнанку. Дополнительным аргументом служит тот факт, что угол при вершине воронки 130-140 град. - типичный угол для боеприпасов с УЯ.

Видео и картинки УЯ, по-английски это называется :
EXPLOSIVELY FORMED PENETRATOR: http://www.arasvo.com/efp.htm (нашел 'Авиабазе' у участника Svoboda)

click for enlarge 563 X 422  30.3 Kb picture
click for enlarge 400 X 308  11.0 Kb picture
click for enlarge 414 X 395  23.7 Kb picture
Различные картинки УЯ:
1) пойманное (вероятно, в воду) УЯ, позади него-вогнутый диск (воронка), из которого оно образуется
2) УЯ в полете, видна тень конуса Маха
3) стадии формирования
Картинки с нашего Форума, в разное время были выложены уважаемыми nimi и Metanol-ом.

А теперь, если кто знает:
1-Й ВОПРОС: как найти скорость УЯ, если нам известны диаметр заряда, угол при вершине воронки, толщина воронки, плотность ее материала, масса заряда, скорость детонации ВВ?
2-Й ВОПРОС: при каком минимальном критическом угле при вершине воронки образование КС переходит в образование УЯ (т.е. вместо СХЛОПЫВАНИЯ воронки происходит ее ВЫВОРАЧИВАНЕ)?
Заранее благодарен
С уважением, Donkey

edit log

Donkey 19-09-2005 17:26

Вчера забыл еще одно важное различие между КС и УЯ--- в КС превращается далеко не весь металл воронки, значительная часть его уходит в пест:
m=2*M*sin^2(0,5A),
где m-масса струи, M-масса воронки,А-угол между осью заряда и образующей конуса
Т.о., если угол при вершине воронки 60град., то в струю пойдет только 13,4проц. металла, а остальные 86,6проц. останутся в песте.
В УЯ переходит 100проц. облицовки воронки.

Вот еще несколько картинок УЯ из англ. Ин-та:
click for enlarge 600 X 1421 857.0 Kb picture
339 x 157
167 x 153
click for enlarge 342 X 342  61.5 Kb picture

edit log

Squint 18-10-2005 22:05

Приветствую всех собравшихся здесь.
Сам специалистом в области совершенно не являюсь -- скорее, интересующийся любитель. Но всегда приятно было выслушать людей знающих, и знающих цену своим знаниям.

Хотелось бы добавить вот такую информацию. Интересно было бы сопоставить эту информацию с временем первых серьезных работ по "направленным" боеприпасам.
Вспомнилось случайно, по приведенным фотографиям. Источник не тематический -- литературно обработанная биография и воспоминания Роберта Вуда, американского физика (В.Сибрук. Роберт Вуд. М.: Наука, 1980. В оригинале было "Doctor Wood. Modern wizard of the laboratory. by William Seabrook"). Специализацией Вуда была оптика и спектроскопия, но занимался также пиротехникой, в силу чего привлекался к расследованию возгораний и взрывов.
Один из таких случаев (с летальным исходом) имел место в 1935 году. Произошел в момент открывания дверцы печки, топившейся углем и еще не разгоревшейся. Звук "напоминал пистолетный выстрел". Основным (и правильным) предположением о причине стало случайное попадание в топку вместе с углем детонатора, используемого для взрывных работ в шахте.
Далее цитаты -- сначала просто автора книги, потом цитируемого им Вуда (это стр. 262-264 источника).

"Вскрытие, сделанное врачом, показало, что была перерезана большая артерия и внутренние ткани сильно разорваны, но никакого чужеродного тела, никакой "пули" сначала обнаружить не могли. Наконец, просвечиванием рентгеновскими лучами открыли в теле маленький непрозрачный предмет. Новое вскрытие показало, что это -- маленькая металлическая шляпка странной формы, размером и формой похожая на виноградное семя, окруженная тонкой металлической "юбочкой"..."

"Кусочек меди, удаленный из тела, нисколько не напоминал какую-либо из частей детонатора. Здесь мы имели грушевидную "пульку" из сплошной меди, размером с виноградное зерно, окруженную тонким диском из металла, свисавшим как юбочка с середины груши -- в то время как детонатор представляет собой тонкостенную медную трубочку размером примерно с патрон 22-го калибра, длиной от одного до двух дюймов. В нижнем конце в меди есть ямка, похожая на ту, которую пробивает боек охотничьего ружья в капсюле. Эта ямка играет особую роль и придает
детонатору его смертоносные свойства. Она наполнена гремучей ртутью -- легко взрывающимся веществом, которое "запаливается" электрическим током в двух проволочках.
Мы укрепили детонатор над твердым дубуовым брусом со стороной около 5 дюймов и подорвали его. На поверхности дерева была видна маленькая дырочка, и, расколов брусок, мы нашли маленькую медную "пульку", проникшую в дуб на глубину в 4 дюйма. Размером "пулька" напоминала вынутую из тела, но она была сильно помята при прохождении сквозь твердое дерево. Я взял с собой еще несколько детонаторов и принес их в свою лабораторию, где подвесил один из них на высоте 2 футов над большим глиняным горшком, содержащим около 5 галлонов воды. При взрыве детонатора горшой разлетелся на куски от давления, оказанного водой при попадании в нее маленького медного осколка (головки детонатора), которая летит при взрыве со скоростью, в 3 раза превышающей скорость винтовочной пули, -- так же, как крынка с водой "взрывается" при попадании в нее пули из сильной винтовки. Маленький "осколок" меди, найденный среди черепков, в точности походил на тот, который был обнаружен при вскрытии, но ничем не напоминал головку детонатора.
Дальнейшее исследование детонаторов показало, что они не содержат в себе ничего, похожего на такие цельные "пульки", и было ясно, что они образуются из расплавленной теплом и давлением взрыва тонкой стенки медной трубочки. Такое открытие -- это действительно было открытием -- показывает важность эксперимента в любом исследовании. До этого времени образование таких цельных "пулек" не было никем замечено и описано. Их образование обусловлено наличием углубления на донышке медной трубочки, которое, как обнаружили эксперты-взрывники, усиливает силу взрыва динамита. Почему -- они не знали. Теперь причина стала ясной. Медная пулька пронизывает всю длину палки динамита с очень большой начальной скоростью. Если такой "пульки" нет, при взрыве детонатора динамит подрывается только с одного конца.
Вопрос о том, как именно образуется сплошная пулька, был разрешен "стрельбой" детонаторами, заряженными разными количествами взрывчатого вещества, в длинную цилиндрическую трубку, набитую ватой, с перегородками через каждые 2 дюйма. Пульку находили между последним пробитым и первым целым диском. По мере того, как "пулька", вылетающая с начальной скоростью около 6000 футов в секунду, проникает в вату, она обволакивается плотным шариком -- ткет себе, так сказать, собственный "кокон" и этим предохраняется от трения о вещество, сквозь которое пролетает."

Из описания, хотя и не слишком строгого технически, очевидно, что речь идет именно об "ударном ядре", твердом теле, сформированном взрывом, хотя и очень миниатюрном, и указывается на механизм образования и на роль формы взрывчатого вещества.

Сергей

P.S. А еще, если кого-то заинтересует, могу взяться за программирование расчетов (время от времени тут про такую потребность проскальзывает), благо по специальности будет. Только не слишком сложных и не очень быстро, а то после работы времени остается немного...

Andrei_H 18-10-2005 23:37

Спасибо за материал!
Слоняра 19-10-2005 20:03

Правда интересный случай.
Donkey 20-10-2005 01:52

Дырка от УЯ мины ТМ-83 с сайта http://www.warfare.ru/?catid=317&linkid=2471
click for enlarge 418 X 182  19.3 Kb picture

Если я правильно перевел, там написано, что ТМ-83 способна на дальности 50м пробить отверстие диаметром 80мм в броне толщиной 400(!)мм.
На сайте http://www.aha.ru/~leokon/rus/ узнал, что начальная скорость УЯ противотанковой мины ФКП "ГкНИПАС-а" 1700м/с, УЯ мины ПВР---2500м/с Эти цифры сходны со значением, полученным в процессе экспериментов для "виногродного семечка" Робертом Вудом---1830м/с (6000футов в секунду).
Только как ее (скорость) подсчитать?
С уважением Donkey

edit log

reggae 25-10-2005 16:50

в челябинском музее видел фото немецких танков, подбитых кумулятивными снарядами. очень аккуратно и очень неброско
Squint 27-10-2005 22:44

А как, кстати, вообще измеряют начальные скорости снарядов, которые лишь в разы, а не на порядки, отстают от КЯ? К сожалению, не знаю, хотя было бы интересно.
Рискну предположить, что для случая Вуда, т.е. маленькое скоростное тело, отлично подойдет обыкновенный баллистический маятник, достаточно легкий, но прочный, например, из того же деревянного бруска.
У более крупного ядра относительная скорость будет ниже, а энергетика намного выше. Наверно, можно использовать скоростную съемку. Но (очень грубо) выдержка должна быть не длиннее 1/10000, интервал между кадрами - 1/1000. Если использовать стробоскоп, то получаются скорости (тоже грубо) порядка 1000 об/сек. Технически это было разрешимо, наверно, уже давно, но сложно и дорого. Можно фиксировать датчиками сотрясения последовательные удары "снаряда" по двум мишеням при известном расстоянии между ними, а задержку измерять, например, на ЭЛТ, как в осциллографах и радарах. Но, вероятно, проще и дешевле окажется опять-таки маятник, только очень тяжелый и прочный. Это если иметь в виду технику предвоенных времен.
Сейчас, наверно, должны работать неконтакные методы детектирования пролетающего тела: индуктивные, оптические, радиолокация в подходящем диапазоне. И короткие интервалы времени измерять стало гораздо проще.
Donkey 28-10-2005 04:36

quote:
Originally posted by Squint:
А как, кстати, вообще измеряют начальные скорости снарядов, которые лишь в разы, а не на порядки, отстают от КЯ? К сожалению, не знаю, хотя было бы интересно...


Уважаемый Squint!
Судя по Вашему дальнейшему постингу, прекрасно Вы все знаете.
Вот здесь обсуждали этот интересный вопрос: https://forum.guns.ru/forummessage/13/22-2.html
Еще рдин простой (относительно) способ измерения скорости УЯ или сверхзвукового снаряда на теневой фотографии (7-я картинка сверху в
1-м собщении)---по углу конуса Маха. Скорость УЯ на картинке относительно невeлика ---примерно М=4,1-4,3 (1,4-1,46км/с)
С уважением, Donkey


edit log

Fireman 28-10-2005 17:29

В свое время при разработке высокоскоростных метательных устройств применялись безконтактные методы регистрации начальной скорости снаряда. В основе метода лежал т.н. "рентгеновский барьер".
Кратко. Через путь движения снаряда в районе дульного среза проходили два паралельных рентгеновских луча с известной базой. Лучи светили в специальные приемники-детекторы. При пересечении луча движущимся телом срабатывал хронометр, дававший отсчет времени. Одновременно с отметкой времени происходила и рентгенография снаряда, дававшая:
1.Возможность точного расчета скорости снаряда, т.к. в зоне съемки находились и реперные линии
2.Состояние снаряда в районе дульного среза.
Последнее было крайне важно, поскольку при выстреле снаряд испытывал колоссальные перегрузки и не всегда сохранял свою целостность.
Начальные скорости снарядов при этом были до 7500 м/с.
Donkey 28-10-2005 20:41

quote:
Originally posted by Fireman:
т.н. "рентгеновский барьер".
Кратко. Через путь движения снаряда в районе дульного среза проходили два паралельных рентгеновских луча с известной базой. Лучи светили в специальные приемники-детекторы. При пересечении луча движущимся телом срабатывал хронометр, дававший отсчет времени. Одновременно с отметкой времени происходила и рентгенография снаряда, дававшая:
1.Возможность точного расчета скорости снаряда, т.к. в зоне съемки находились и реперные линии
2.Состояние снаряда в районе дульного среза.
Последнее было крайне важно, поскольку при выстреле снаряд испытывал колоссальные перегрузки и не всегда сохранял свою целостность.
Начальные скорости снарядов при этом были до 7500 м/с.

Уважаемый Fireman!
Очень интересный метод, я про него не слышал раньше.
Не очень понятно, как происходит РЕНТГЕНОГРАФИЯ (т. е. фотографирование), если лучи светят постоянно. Тут либо где-то очень быстрый затвор должен быть, либо вспышка очень короткая, чтобы изображение получить.
А "Начальные скорости снарядов при этом были до 7500 м/с"---это , случайно, не из легкогазовой пушки https://forum.guns.ru/forummessage/42/12.html ?
С уважением, Donkey


edit log

Fireman 28-10-2005 22:02

Ув. Donkey!
1. Постоянно лучи светят собственно у самого барьера, т.е. типа ждущего режима. Отпадает необходимость в синхронизации процесса регистрации с выстрелом. Излучение "мягкое", близкое по мощности к обычныму медицинскиму рентгену. А вот при срабатывании приемника, при затемнении луча пролетающим телом, идет сигнал на два устройства, 1-хронометр, 2- на включение мощной рентгеноимпульсной установки. РИУ(2 шт) располагаются над лучем излучателя. Получают два более-менее качественных снимка, в двух точках траектории в районе дульного среза.Параметры излучения на память не помню, т.к. во-первых было давно, во-вторых я больше специалист в том чем (из чего) стреляют.Правда..., скорее был... Направление этих работ закрылось 15 лет назад...
Если очень интересно, можно поискать старые фото с рентгенограмм.
Если чего непонятно, спрашивайте.
2. По поводу Вашей ссылки на форум двухлетней давности.7 км/с - это из ЛГП.
Я там был.Под другим ником.
P.S. Хотел нарисовать схему регистрации, не знаю, как вставить картинку.

edit log

Donkey 28-10-2005 22:41

quote:
Originally posted by Fireman:
Если очень интересно, можно поискать старые фото с рентгенограмм.
Если чего непонятно, спрашивайте.
2. По поводу Вашей ссылки на форум двухлетней давности.7 км/с - это из ЛГП.
Я там был.Под другим ником.
P.S. Хотел нарисовать схему регистрации, не знаю, как вставить картинку.


Уважаемый Fireman!
Большое спасибо, вроде все понял.
"можно поискать старые фото с рентгенограмм" Интересно, еще как!

Вставить картинку: над Вашим сообщением есть пиктограммы, в т.ч. листочек с карандашем - "редактирование". Нажмете на него---появится кнопка "Редактирование", а ниже "Добавить картинки". Нажмете "Обзор", появится Ваш "рабочий стол" или Ваши "рисунки", там выберете, что надо, нажмете "открыть", а потом "Добавить картинки"---и готово.
Пишу так подробно потому, что у самого раньше туго получалось.
C уважением, Donkey

Fireman 28-10-2005 22:48

Ув. Donkey!
Спасибо! Постараюсь удовлетворить Ваш интерес. Дня через 3-4.
Donkey 29-10-2005 01:04

Добавления про КС и УЯ.
ПРИМЕНЕНИЕ И НЕКОТОРЫЕ РАЗНОВИДНОСТИ.

Мультикумулятивные боеприпасы.
click for enlarge 416 X 224  21.1 Kb picture

На рис. 7а и 7б---боеприпасы с круговой зоной поражения, образующие множество КС, на рис. 8---то же, образующие множество УЯ. (ЗВО-2-87, https://forum.guns.ru/forummessage/42/80612.html )
Понятно, что 7а и 7б обладают большей пробивной способностью на меньшем радиусе, 8---наоборот.

Очень своеобразной разновидностью являются боеприпасы, образующие пучок УЯ посредством дробления исходной метаемой пластины специальной сеткой, расположенной перед ней (пластиной).

*Как известно, при образовании УЯ проиходит "выворачивание" пластины, при котором центр обгоняет края (см. схему выше). При встрече пластины в стадии формирования УЯ с неподвижной сеткой внутри каждой ячейки происходит торможение краев участка пластины, а центр участка выдвигается вперед. При дальнейшем движении каждый участок отрывается от пластины по краям и далее летит самостоятельно.* Механизм образования мелких ядер я нигде не встречал, сам придумал, так что воспринимать с осторожностью.
Боеприпасы с сеткой:
граната для РПГ-7
156 x 96
http://www.aha.ru/~leokon/rus/
И американская противотранспортная мина "Спарта" (ЗВО-11-92), размер 75 х 55 х 75мм, дальность поражения 50м (масса не указана)
176 x 192
(извините за такую картинку)
Как отмечает автор статьи полковник Н.Жуков, "заряд направленного действия имеет 4 полусферические выемки с металлической облицовкой, перед которой размещена металлическая сетка. При взрыве образовавшиеся из облицовки 4 УЯ сеткой дробятся на более мелкие ядра, создавая значительную площадь поражения.... Такой способ, примененный впервые, позволяет получить достаточно мощный боеприпас при меньшем заряде ВВ и ограниченных габаритах".
С уважением, Donkey

edit log

extractor 29-10-2005 10:15

Была такая рентгеновская установка РИНА-1Б, разработки то ли СКБ ИЗАП,
то ли НИИ " Геодезия".
Fireman 31-10-2005 19:24

quote:
Originally posted by Donkey:

"можно поискать старые фото с рентгенограмм" Интересно, еще как!


Как обещал, фото рентгеновского "барьера" для измерения начальной скорости снаряда.
Ствол метательной установки вставляется в специальный отсек через отверстие в металлической перегородке в правой части снимка. Направление выстрела - справа налево. Далее, горизонтально установлены два рентгеновских излучателя. Напротив их, на другой стороне отсека расположены приемники.Над отсеком расположены две рентгеноимпульсные установки типа МИРА-1Б, производящие собственно съемки снаряда. Почему все завязано на рентгене? Все прости и сложно. При больших скоростях (>2 км/с) контактный способ разрушает снаряд, а высокая ионизация метающего газа (порохового или водорода) в районе дульного среза,ограничивает возможность использовать излучения в оптическом диапазоне.
Далее, вся эта лабуда соединена с вакуумной бочкой. Выстрел производится в вакуум. Звука выстрела при этом, практически на слышно. Слышен лишь удар снаряда о преграду.
click for enlarge 768 X 1024 451.9 Kb picture
Ниже фото с рентгенограммы снаряда при стрельбе из ЛГП калибром 34 мм. Скорость что-то около 6,2 км/с. Снаряд представляет собой пластиковый поддон и шарик из ВНЖ. Также, думаю публике будет интересно оценить действие пластковых болванок, выстреливаемых из ЛГП калибром 34 мм, массой 40 г по 120 мм бронеплите (400х400 мм)
click for enlarge 1024 X 768 284.4 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 191.3 Kb picture

edit log

Varnas 01-11-2005 05:13

Впечатляет.
Squint 01-11-2005 20:48

Спасибо за разъяснения и интересную информацию.
Я действительно не знал -- только предполагал. Как оказалось, немного не в том напрвлении: в сторону более простых и более старых средств. Но за оценку приятно.
Donkey 01-11-2005 22:49

quote:
Originally posted by Fireman:

Ниже фото с рентгенограммы снаряда при стрельбе из ЛГП калибром 34 мм. Скорость что-то около 6,2 км/с. Снаряд представляет собой пластиковый поддон и шарик из ВНЖ. Также, думаю публике будет интересно оценить действие пластковых болванок, выстреливаемых из ЛГП калибром 34 мм, массой 40 г по 120 мм бронеплите (400х400 мм)


Уважаемый Fireman, большое спасибо, знал, что такие "космические" штуки есть, но до сих пор видел только схемы. Интересно.
"пластковых болванок, выстреливаемых из ЛГП калибром 34 мм, массой 40 г по 120 мм бронеплите"---следов от шариков не видно. Они после выстрела расходятся или стреляли пустым поддоном?
С уважением Donkey

Donkey 14-11-2005 22:07

Выкладываю остатки своих скудных сведений по теме.
Применение КЗ и так все знают.
Применение УЯ тоже все знают, но тем не менее:
1. Мины (уйма противобортовых мин, кроме ТМ-83)
Некоторые из них:
click for enlarge 560 X 400  69.9 Kb picture
click for enlarge 320 X 304  30.5 Kb picture
click for enlarge 416 X 496  55.4 Kb picture

Летающие (целиком или частично) противотанковые противокрышевые мины: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m93.htm
click for enlarge 667 X 524  36.8 Kb picture
311 x 260
http://www.aha.ru/~leokon/rus/
click for enlarge 461 X 339  38.4 Kb picture
click for enlarge 463 X 348  36.6 Kb picture
click for enlarge 465 X 348  38.5 Kb picture

2. Высокоточные боевые элементы для реактивной и ствольной полевой артиллерии http://www.army-technology.com/contractors/ammunition/bofors7/
click for enlarge 400 X 512  44.4 Kb picture

3.В боевых частях ПТУР для поражения танка сверху (фото и схема с сайта ув. Андрея Н http://btvt.narod.ru/index.html )
click for enlarge 600 X 239  10.4 Kb picture
click for enlarge 813 X 523  47.2 Kb picture

4.В пушечных танковых снарядах (вроде бы в серию он не пошел)
click for enlarge 854 X 308  10.4 Kb picture
click for enlarge 380 X 790  45.2 Kb picture

Здесь про него---Smart Target Activated Fire and Forget (STAFF) http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m943.htm

Пока эти области применения, но потом, вероятно, появятся новые. Интересно, я ничего не забыл?

edit log

Donkey 14-11-2005 23:50

Заблуждения и поверия, встречающиеся в Интернете (и СМИ) по поводу КС и УЯ.

1. КС прожигает (или проплавляет) броню за счет своей высокой температуры. Это поверие появилось в начале ВОВ, когда кумулятивные снаряды называли "бронепрожигающими". По поводу состояния, в котором пребывает металл кумулятивной струи: вскоре после ВОВ был поставлен эксперимент ( Лаврентьевым или Покровским или кем-то из их сотрудников). Из листа металла изготовлялась кумулятивная воронка, затем она вставлялась в заряд и заряд подрывался,а кумулятивная струя улавливалась толстой пористой преградой. Затем металлографическими методами проводилось сравнение кристаллической структуры фрагментов струи и исходного листа. Так было доказано, что перекристаллизация металла не происходит, т.е. металл при схлопывании воронки не плавится. См. в начале в темы.

2.Кумулятивный эффект и его механизм до сих пор не разгадан наукой. Почти 70 лет пользуются, как древние вавилоняне гальваническим элементом, а не знают. как действует. Поверие довольно устойчивое.

3. УЯ представляет собой плазмоид, т. е. нечто вроде шаровой молнии. Это поверие я встречал даже в газетной статье!

4. При подрыве КЗ и боеприпасов с УЯ происходят ядерные реакции. Поверие на первый взгляд довольно смешное, однако при лабораторных исследованиях сжатия вещества специальными многоступенчатыми кумулятивными зарядами (никакого сходства с боеприпасами не имеющими) действительно возникает жесткое излучение, свидетельствующее о воздействии если не на ядра атомов, то на внутренние электронные оболочки.

Вот все мои скудные познания.
Вновь взываю гласом вопиющего (надеюсь, не в пустыне):
кто знает (или книжку имеет)
АНАЛИТИЧЕСКОЕ ВЫРАЖЕНИЕ ДЛЯ СКОРОСТИ УЯ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ИСХОДНЫХ ПАРАМЕТРОВ (параметры в начале) ЗАРЯДА?
Отзовитесь, буду очень признателен
С уважением, Donkey

edit log

Metanol 15-11-2005 17:14

quote:
Originally posted by Donkey:
Заблуждения и поверия, встречающиеся в Интернете (и СМИ) по поводу КС и УЯ.

1. КС прожигает (или проплавляет) броню за счет своей высокой температуры. Это поверие появилось в начале ВОВ, когда кумулятивные снаряды называли "бронепрожигающими". По поводу состояния, в котором пребывает металл кумулятивной струи: вскоре после ВОВ был поставлен эксперимент ( Лаврентьевым или Покровским или кем-то из их сотрудников). Из листа металла изготовлялась кумулятивная воронка, затем она вставлялась в заряд и заряд подрывался,а кумулятивная струя улавливалась толстой пористой преградой. Затем металлографическими методами проводилось сравнение кристаллической структуры фрагментов струи и исходного листа. Так было доказано, что перекристаллизация металла не происходит, т.е. металл при схлопывании воронки не плавится. См. в начале в темы.

2.Кумулятивный эффект и его механизм до сих пор не разгадан наукой. Почти 70 лет пользуются, как древние вавилоняне гальваническим элементом, а не знают. как действует. Поверие довольно устойчивое.

3. УЯ представляет собой плазмоид, т. е. нечто вроде шаровой молнии. Это поверие я встречал даже в газетной статье!

4. При подрыве КЗ и боеприпасов с УЯ происходят ядерные реакции. Поверие на первый взгляд довольно смешное, однако при лабораторных исследованиях сжатия вещества специальными многоступенчатыми кумулятивными зарядами (никакого сходства с боеприпасами не имеющими) действительно возникает жесткое излучение, свидетельствующее о воздействии если не на ядра атомов, то на внутренние электронные оболочки.

Вот все мои скудные познания.
Вновь взываю гласом вопиющего (надеюсь, не в пустыне):
кто знает (или книжку имеет)
АНАЛИТИЧЕСКОЕ ВЫРАЖЕНИЕ ДЛЯ СКОРОСТИ УЯ В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ИСХОДНЫХ ПАРАМЕТРОВ (параметры в начале) ЗАРЯДА?
Отзовитесь, буду очень признателен
С уважением, Donkey



ну струя то кумы жидкая, хоть металл и не нагрет до плавления, температура медной струи 500-600С что далеко до плавления ~1000С, давление типа рулит

а про физическое обоснование ударных ядер с формулами никогда не видел, попробуй найти описание фокусирующих линз в куме, хрен найдешь,а ведь более известная вещь и более изученная, то ли скрывают хорошо, то ли чистая эмпирика

extractor 15-11-2005 20:10

Эти вопросы отражены , ИМХО, в" гидродинамической теории ", которая пробитие снарядом преграды рассматривает как взаимодействие двух псевдожидкостей.Надо искать!
Metanol 15-11-2005 20:50

quote:
Originally posted by extractor:
Эти вопросы отражены , ИМХО, в" гидродинамической теории ", которая пробитие снарядом преграды рассматривает как взаимодействие двух псевдожидкостей.Надо искать!

а вот про фокусирующие линзы, которые формируют нужной формы фронт ударной волны в куме, нигде нет данных
click for enlarge 468 X 324  23.8 Kb picture

линзы красного цвета в заряде ВВ, служат для формирования плоской или вогнутой формы волны, без них она выпуклая

edit log

Donkey 15-11-2005 23:53

quote:
Originally posted by extractor:
Эти вопросы отражены , ИМХО, в" гидродинамической теории ", которая пробитие снарядом преграды рассматривает как взаимодействие двух псевдожидкостей.Надо искать!

Уважаемый extractor!
С классической гидродинамической теорией все довольно просто,
у меня есть хорошая книжка (из нее я привел выражения для параметров КС в начале темы), хоть она и не толстая, но все формулы "задачи двух сталкивающихся струй" в ней подробно выведены, если интересно, могу сканировать.

К сожалению, при рассмотрении УЯ и его формирования "задача двух сталкивающихся струй" ничем помочь не может, ведь в ней облицовка кумулятивной воронки рассматривается как пелена идеальной (без прочности и вязкости) жидкости, а какая же жидкость будет выворачиваться наизнанку, как носок?

Я попробовал подобраться с другого края: рассматривать воронку УЯ как метаемую взрывом оболочку плоского заряда и воспользовался формулой 17.8 на стр. 33 из книги, любезно выложенной Вами (еще раз большое спасибо!) в теме "определение убойного действия боеприпассов МЕТОДИКИ?". При заряде гексогена d=h=12см, с медной воронкой толщиной 6мм с углом 120град получилось 2078м/с---вроде, довольно похоже на то, что пишут в разных местах про скорость УЯ.
Однако смущает то, что бывают УЯ со скоростями 2,5 и даже более 3км/с, а в ф-ле 17.8 скорость метаемой оболочки не может быть больше скорости продуктов взрыва (т.е., 1/4 скорости детонации). А ведь не сушествует ВВ со скоростями детонации 10-12 и более км/с. Что-то тут не так, т. е. модель оболочки плоского заряда некорректна.
В Интернете шарил не раз, но без толку.
Сейчас пытаюсь раздобыть книгу "Физика взрыва", пока не преуспел.
А, может быть, nimi объявится на форуме? Мне почему-то кажется, что он посвящен в сию великую тайну.
С уважением, Donkey


edit log

Donkey 16-11-2005 12:17

quote:
Originally posted by Metanol:

а вот про фокусирующие линзы, которые формируют нужной формы фронт ударной волны в куме, нигде нет данных

линзы красного цвета в заряде ВВ, служат для формирования плоской или вогнутой формы волны, без них она выпуклая


Уважаемый Metanol!
Мне и раньше казалось, что ничего особенно сложного в детонационных линзах, если они состоят из ВВ, нет---волновой фронт подчиняется одинаковым законам, независимо от того, какая волна---ЭМ (для простоты световая) или детонационная, так что можно смело открывать физику для 10кл. в разделе геометрической оптики и пользоваться (отношение скоростей детонации заряда и линзы будет играть роль показателя преломления). Однако я не привык доверять своим дилетанским гипотезам, решил проверить, и, надо же, нашел подтверждение у умных людей: http://iate.obninsk.ru/press/journal/archive/2000_1.html
А.Г.Карабаш
"Преломление детонационных волн и повышение направленного действия взрыва применением собирающих линз взрывчатых веществ "

"В статье изложено впервые установленное в 1945 г. явление преломления детонационных волн, проявляющееся в кумулятивном эффекте собирающих "линз ВВ" в системах конденсированных взрывчатых веществ (ВВ), имеющих разные скорости детонации.
На основании большого числа экспериментов, в упрощенной теоретической модели, показана главная закономерность явлений при детонации - аналогия с общими законами распространения направленных волновых процессов (законом Снелля и др.).
Экспериментальные данные и новые принципы повышения направленного действия взрыва были учтены в фундаментальных исследованиях при создании РДС - 1." РДС - 1 ---серьезная вещь : http://wsyachina.narod.ru/history/chronicle.html

Но это в случае, если линза состоит из ВВ.

А если она из инертного материала, да еще и пористого (пакет картонных прокладок), где не только детонации нет, но и скорость звука какая-то неопределенная

click for enlarge 1000 X 189  15.7 Kb picture

то здесь, наверное, больше пригодится "чистая эмпирика".
С уважением, Donkey

edit log

Metanol 16-11-2005 01:01

линзы инертные, но не из картона а из вспененных пластиков, а ты описал эффект линз,при применении двух ВВ с разными скоростями, которые в ЯО применяют

а в куме работают они больше не как линзы а как препятствия, фронт детонации не может пройти через линзу, так как мягкий материал ее гасит, а проходит по ВВ по периметру вокруг линзы, и пока волна после линзы дойдет до центра заряда,она отстает от периферии,получается плоская или вогнутая форма,но в зарядах применяются разной формы,это видно на фотке что я приложил выше, предзаряд имеет линзу в виде конуса основанием к воронке, а у основного ввиде двойного конуса

Donkey 21-11-2005 20:09

quote:
Originally posted by Metanol:
линзы инертные, но не из картона а из вспененных пластиков, а ты описал эффект линз,при применении двух ВВ с разными скоростями, которые в ЯО применяют

а в куме работают они больше не как линзы а как препятствия, фронт детонации не может пройти через линзу, так как мягкий материал ее гасит, а проходит по ВВ по периметру вокруг линзы, и пока волна после линзы дойдет до центра заряда,она отстает от периферии,получается плоская или вогнутая форма,но в зарядах применяются разной формы,это видно на фотке что я приложил выше, предзаряд имеет линзу в виде конуса основанием к воронке, а у основного ввиде двойного конуса


Пожалуй, я об этом подсознательно догадывался.
При взрыве детонатора "фронт детонации не может пройти через линзу, так как мягкий материал ее гасит, а проходит по ВВ по периметру вокруг линзы", и кольцевой зазор вокруг диска становится вторичным источником волны (по принципу Гюйгенса), фронт которой принимает форму внутренней поверхности тора (почти конус).
Зачем нужно, чтобы форма фронта детонации совпала с формой кум. воронки? Скорее всего, это со схемой Покровского, согласно которой удельная энергия продуктов взрыва в направлении распространения детонационной волны в 4 раза больше, чем в обратном направлении.
Положение фронта от левого края кольцевого зазора изображены в различные прследоватальные моменты времени тонкими черными линиями (ну не выходят у меня нормальные окружности---надеюсь, пока).
Позади диска образуется зона "детонационной тени"(фиолетовый цвет)---ВВ там, конечно, сдетонирует, но чуть позже, когда фронт основной волны подойдет к стенкам воронки.


click for enlarge 1000 X 189  35.8 Kb picture

Возможно, детонация "тенвого" участка заряда при длинной воронке в современных боеприпасах нарушает правильность фронта основной волны и вредно действует на формирование струи. Для этого его заменяют инертным конусом---продолжением диска (на рисунке обведен черной линией).
click for enlarge 468 X 324  23.7 Kb picture
Роземеется, это все догадки и предположения, основанные на чисто геометрически-волновых соображениях.

А почему у предзаряда "линза" в форме обратного усеченного конуса, я пока придумать оъяснение не могу.
С уважением, Donkey

edit log

Donkey 21-11-2005 20:54

Нашел табличку самоприцеливающихся боевых элементов с УЯ (американских и европейских). Цифры карандашом---предполагаемая масса собственно УЯ, но у меня самого эти цифры доверия не вызывают.
click for enlarge 816 X 448  61.5 Kb picture

А вот российский боеприпас этого типа: http://www.airwar.ru/weapon/ab/rbk500.html
"Медная болванка диаметром 173 мм и весом 1 кг разгоняемая до скорости 2000 м/с, способна пробить до 70 мм брони под углом 30? к нормали."

368 x 250

edit log

Metanol 28-11-2005 02:46

На авиабазе выясняешь теорию

похоже коническая линза заставляет волну повторять ее форму, и приходить на воронку под прямым углом, для повышения давления на нее

Donkey 28-11-2005 22:22

quote:
Originally posted by Metanol:
1)На авиабазе выясняешь теорию

2)похоже коническая линза заставляет волну повторять ее форму, и приходить на воронку под прямым углом, для повышения давления на нее


1) хотел узнать одно, а узнал другое, но тоже интересно http://forums.airbase.ru/index.php?s=b0f9f1a5feea5f7482914d1e89545dea&act=Attach&type=post&id=21755
Эх, была бы у меня Книга (ФВ2002 или хотя бы ФВ1975)
2) "линза заставляет волну повторять ее форму"--- была бы она из ВВ, тогда это можно было бы представить, а если инертная---с трудом.

Foma 29-11-2005 09:28

quote:
Originally posted by Donkey:
Вчера забыл еще одно важное различие между КС и УЯ--- в КС превращается далеко не весь металл воронки, значительная часть его уходит в пест:
m=2*M*sin^2(0,5A),
где m-масса струи, M-масса воронки,А-угол между осью заряда и образующей конуса
Т.о., если угол при вершине воронки 60град., то в струю пойдет только 13,4проц. металла, а остальные 86,6проц. останутся в песте.
В УЯ переходит 100проц. облицовки воронки.

Вот еще несколько картинок УЯ из англ. Ин-та:
[/URL]


[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000190/190222.gif]


Братан! где ж ты раньше был... это ж тема моего диплома была....

Metanol 29-11-2005 10:43

quote:
Originally posted by Donkey:

1) хотел узнать одно, а узнал другое, но тоже интересно http://forums.airbase.ru/index.php?s=b0f9f1a5feea5f7482914d1e89545dea&act=Attach&type=post&id=21755
Эх, была бы у меня Книга (ФВ2002 или хотя бы ФВ1975)
2) "линза заставляет волну повторять ее форму"--- была бы она из ВВ, тогда это можно было бы представить, а если инертная---с трудом.


ну а как иначе то, волна для максимального давления должна падать по нормали к воронке, это примерно как раз форма головной части волны должна повторять форму линзы, иначе геометрически не выходит

Donkey 29-11-2005 16:05

quote:
Originally posted by Foma:

Братан! где ж ты раньше был... это ж тема моего диплома была....


Уважаемый Foma, интересно, а что было темой---
КС или УЯ?
Если УЯ, то Вы, вероятно, знаете ответ на вопрос о скорости самоформирующегося снаряда и о том,как он может опережать продукты взрыва.
С уважением, Donkey

Donkey 29-11-2005 20:51

quote:
Originally posted by Metanol:

ну а как иначе то, волна для максимального давления должна падать по нормали к воронке, это примерно как раз форма головной части волны должна повторять форму линзы, иначе геометрически не выходит


Наверное, так и есть, но почему конус, а, например, не диск? Появились у меня измышлизмы, но очень уж непроверенные, надо будет хоть схемку начертить на досуге и посмотреть, сходится ли.

Заметил еще интересный факт---такие "линзы" делают в гранатах для РПГ, БЧ ПТУР, но не в артиллерийских снарядах.

Сначала подумал, что "линза" не выдерживаеи перегрузок, но потом догадлся, что не в этом дело.

180 x 273

Толстые стенки снаряда (имеющие значительную массу, прочность здесь несущественна)отражают детонационную волну, и ее фронт становится сходящимся (вогнутым). Интересно, это на самом деле так?

edit log

Foma 01-12-2005 10:39

quote:
Originally posted by Donkey:

Уважаемый Foma, интересно, а что было темой---
КС или УЯ?
Если УЯ, то Вы, вероятно, знаете ответ на вопрос о скорости самоформирующегося снаряда и о том,как он может опережать продукты взрыва.
С уважением, Donkey


Темой был как раз самоприцеливающийся боевой элемент с УЯ. надо посмотреть где то у меня была литература дома. Сам то я честно говоря кое что подзабыл.

Donkey 01-12-2005 22:31

quote:
Originally posted by Foma:

Темой был как раз самоприцеливающийся боевой элемент с УЯ. надо посмотреть где то у меня была литература дома.


Преисполнился радужных надежд. Ессли найдете---заранее очень признателен.
С уважением, Donkey

Donkey 11-03-2006 01:11

Досих пор думал, что УЯ---оружие новейшего времени, однако внезапно обнаружил в "Уголке неба" http://www.airwar.ru/enc/bww2/ki167.html вот такую информацию:

"Бомбардировщик оснащали специальным 2900 кг зарядом направленного действия "Сакурадан", в основе которого лежали немецкие разработки. По-видимому, заряд напоминал боевую часть немецких "Мистелей". Данные на него были доставлены в Японию в конце 1942 г на немецкой подводной лодке. Испытания "Сакурадан" проводили на полигоне в Маньчжурии, где было установлено, что с помощью этой боевой части с 300 метров можно уничтожить средний танк. Боевая часть "Сакурадан" имела диаметр 1,6 м. Hа самолет она ставилась так, чтобы ударное ядро взрыва направлялось под небольшим углом вниз. Для этого бомбу пришлось установить у центра тяжести самолета так, чтобы она на 0,5 м возвышалась над фюзеляжем. Бомбардировщик при этом приобрел большой обтекатель за кабиной пилота, закрывающий "Сакурадан". "


Если это действительно так, то давность боевого применения УЯ не уступает кумулятивному заряду. Однако очень странно,
что никаких сведений о послевоенном применении УЯ не имеется.
С уважением, Donkey

edit log

Laborant 11-03-2006 06:09

2900 кг заряд против одного танка? Пусть даже и с 300 метров....
добрый 26-03-2006 09:18

если нужно, могу выложить сканы с книжки по теме, тока там 14 страниц и на английском, теории там мало, но на какчественном уровне довольно познавательно.

edit log

Слоняра 26-03-2006 12:54

Выкладывайте, думаю многим будет интересно.
tramp 14-08-2006 12:36

Интересная статья про варианты УЯ (4,54 Мб) www.dtic.mil/ndia/2004armaments/DayII/SessionI/02_Fong_Multi_Mode_War_Heads.pdf
Новгородец 23-08-2006 23:06

Очень нужна помощь. Когда начались работы над кумулятивными боеприпасами и кто стоял у истоков работ. Несколько версий о первенстве противоречат др. другу - зависит от того кто пишет. Нашел что исследования начались с 1880 года с работ американского физика Чарльза Эдуарда Монро, а продолжил их в 1930-е. швейцарский эмигрант Генри Мохоптон работавший на Минобороны США . Он достиг успеха и даже создал первую кумулятивную противотанковую гранату перед войной, но она оказалась слишком тяжелой (потом на ее основе сделали винтовочную М9). Немцы трудились над кумулятивными боеприпасами в то же время, а судя по ВПГС-41, и мы не отставали.

С уважением, Новгородец

Donkey 24-08-2006 01:43

Уважаемый Новгородец, правды Вы, возможно, все равно не узнаете, т. к. по поводу приоритетов каждый тянет одеяло на себя.
В научной литературе взрывная кумуляция обычно называется "эффектом Монро", но почти во всех советских и русских книжках мы читаем, что открыта она была М.М.Боресковым.
Может быть, Вам пригодится

click for enlarge 672 X 352  52.4 Kb picture
click for enlarge 672 X 848 139.7 Kb picture

Из книжки В.В.Майер "Кумулятивный эффект в простых опытах" М."Наука"1989
С уважением, Donkey

edit log

Donkey 26-08-2006 12:38

quote:
Originally posted by tramp:
Интересная статья про варианты УЯ (4,54 Мб) www.dtic.mil/ndia/2004armaments/DayII/SessionI/02_Fong_Multi_Mode_War_Heads.pdf

Уважаемый tramp, спасибо, посмотрел Вашу ссылку (правда, не сразу---не открывалась), очень интересные картинки. Похоже, что УЯ развивается и появляются все новые его разновидности.
По, моему, вот здесь http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.105.articles.defence_02#
перевод (не очень хороший) вот этой статьи, но без картинок.

Новгородец 26-08-2006 19:45

***правды Вы, возможно, все равно не узнаете, т. к. по поводу приоритетов каждый тянет одеяло на себя.***

Спасибо, примерно так и думал. "Истина" зависит от автора. А о кумулятивной гранате правда - она действительно была первой или Америка опять "родина слонов". М9 нашел а вот с М10 туго но вероятно была такая же только побольше.

С уважением, Новгородец.

edit log

Donkey 26-08-2006 22:56

Уважаемый Новгородец, Вы не знаете ли, как правильно пишется по-ангийски "Генри Мохоптон"?
В русской транскрипции поиск выдал 1 единственную ссылку----Ваш пост!
А мне тоже стало интересно про кум. гранату довоенных времен.
С уважением, Donkey
Новгородец 28-08-2006 22:55

Уважаемый Donkey. Прошу прощения, но вероятно читается оно все же иначе
Ошибся. Пишется по-ангийски - Henry Mohaupt.

С уважением, Новгородец.

Donkey 29-08-2006 12:42

Уважаемый Новгородец, спасибо, глянул Henry Mohaupt и сразу нашел НЕЧТО
А это видели? http://armor.kiev.ua/ptur/first/SC_history.html
"Во многих зарубежных работах ссылаются на приоретет открытия кумулятивного эффекта (cavity effect) F.X. Von Baader в 1792(!!!) году. Он интересовался вопросами практического усовершенствования мин и предложил коническую и грибообразную выемку во взрывчатом веществе (ВВ), для УВЕЛИЧЕНИЯ взрывного эффекта и экономии пороха"
Интересно, черному пороху-то от этого какой был толк? Он же не детонирует в принципе.
Однако какой провидец этот самый Von Baader!
Раньше никогда о нем не слышал. Но сыновьям создателя вот этого снаряда

180 x 273
вероятно,вполне можно довериться в таком вопросе.
С уважением, Donkey

edit log

Alhim 29-08-2006 14:42

Доброго времени суток , господа. Прежде всего приведу ссылку на более подробную литературу : http://my-lair.narod.ru/news.htm
по кумулятивам есть большие главы в "физике взрыва " Орленко и "действие средств поражения и боеприпасов " Балаганского и Мержиевского - весьма подробно все рассмотрено. За тем - скорость ударного ядра в первом приближении можно считать скоростью пластины метающейся нормально падающей плоской дет. волной ,примерно так :
u/D =h/2*(1-h)
где u - скорость УЯ D - скорость детонации h= 16/27*m/M где m - масса слоя ВВ приходащегося на ед. площади пластины M - масса ед площади пластины. На самом деле скорость УЯ будет несколько меньше рассчетной из-за неплоскости дет фронта и неучета волновых явлений в метаемой пластине. Затем линзы в кумулятивах - как уже было сказано служат для образования сходящегося фронта детонации . Вот только увеличение давления на облочку здесь непричем - линза нужна для повышения градиента скоростей вдоль струи - это ведет к ее (струи) растягиванию и увеличению бронепробиваемости.
Donkey 29-08-2006 20:37

Уважаемый Alhim, большое спасибо. Однако есть некоторые дополнительные вопросы.
1. В "Логове дикобраза" книги грузятся только 1-й--2-мя страницами, а дальше не идут. В чем дело? Подскажите, пожалуйста, как скопировать "Физику взрыва". Эта книжка---моя давняя мечта, особенно раздел, посвященный метанию пластин и разных предметов, т.к. у меня было неск. идеек, по поводу осколочных боеприпасов, которые хотелось бы проверить по серьезному источнику.
2.В приведенной Вами формуле, если подставить m/M=1 (напр., слой меди 0,5см и слой тротила ок.2,8см), то получится u=833м/с (как-то маловато для УЯ, надо заряд увеличвать, чтобы получить желаемые 2000м/с) А если увеличить толшину ВВ до 4,725см, то h обращается в единицу, а u---в 0. Или я неправильно прочитал формулу?
Кстати, "Действие средств поражения и боеприпасов " Балаганского и Мержиевского у меня есть, но как раз про нахождение скорости УЯ там ничего не написано.

Заранее благодарен за ответ.
С уважением, Donkey

edit log

Alhim 29-08-2006 22:26

Доброго времени суток.
По поводу 1)Книги лучше сначала скачать , а потом открывать ,просто при открытии бывают глюки. Если не получится сообщи я попробую отмылить , но отмылить получиться не раньше понедельника.
По 2)Я очень извиняюсь за ошибку-не туда посмотрел ( не обратил внимания, что выведено для больших M/m).при малых величинах там интегрировать надыть ( Физика взрыва том 2 стр 31-34). Правильно будет рассчитывать по след формулам:
v=D*r*(3/((k^2-1)*(r^2+5*r+4)))^0,5 где k-показатель политропы ПД r=q0*d0/(q1*d1)соотношение масс метаемого тела и ВВ q0-плотность ВВ q1- плотность лайнера d0-толшина слоя ВВ d1-толщина оболочки, при показателе политропы равном 3 (с достаточной точностью сюда подходят большинство высокоплотных бризантных ВВ) скорость будет :
v=D*((1+32/27*r)^0,5-1)/((1+32/27*r)^0,5+1) Обе формулы получены из модели метания Гарни в одномерной схеме ( А.А. Дерибас Физика упрочнения и сварки взрывом изд Наука 1980год) , почему Балаганский приводит их при описании метания скользящей дет. волной (стр 123-124) мне не совсем понятно .
Donkey 30-08-2006 22:13

Уважаемый Alhim, еще раз спасибо. Посмотрел все 3 формулы, они мне понравились тем, что при различных r (от 0,1 до 10) они дают разброс значений v не более 12-13проц.
Как я их раньше, при чтении книжки Балаганского, проглядел, не понимаю.

С "Физикой взрыва" мне как-то не везет. Мне уже однажды посылал ее н мыло один участник "Авиабазы", Ленивец, но она не открывается. При скачивании с "Логова дикобраза" открывается максимум 1-2страницы, причем размер файла (56Кб)показывает, что там больше нет.
Интересно, в чем дело?

Формулы для метания пластины показывают при r=5- 10 значения v более 3-3,5км/с. Это меня несколько удивило, ведь скорость продуктов взрыва лежат в пределах 1,75-2,12км/с (для тротила или гексогена). Получалось, что "парусник идет быстрее ветра". Однако, оказывается, и такое бывает: http://www.membrana.ru/articles/technic/2004/07/20/221200.html
Но тут еще предстоит разобраться с этими синусами-косинусами и набеганиями---мой математический аппарат оставляет желать лучшего.
С уважением, Donkey

edit log

Новгородец 30-08-2006 23:15

***А это видели? http://armor.kiev.ua/ptur/first/SC_history.html***

Интересно, но не полно.
По ЛМГ и ВПГС-41 ни слова, а жаль.

С уважением, Новгородец.

Alhim 31-08-2006 02:29

quote:
Originally posted by Donkey:
[B
С "Физикой взрыва" мне как-то не везет. Мне уже однажды посылал ее н мыло один участник "Авиабазы", Ленивец, но она не открывается. При скачивании с "Логова дикобраза" открывается максимум 1-2страницы, причем размер файла (56Кб)показывает, что там больше нет.
Интересно, в чем дело?

Формулы для метания пластины показывают при r=5- 10 значения v более 3-3,5км/с. Это меня несколько удивило, ведь скорость продуктов взрыва лежат в пределах 1,75-2,12км/с (для тротила или гексогена). Получалось, что "парусник идет быстрее ветра".

Но тут еще предстоит разобраться с этими синусами-косинусами и набеганиями---мой математический аппарат оставляет желать лучшего.
С уважением, Donkey[/B]


Доброго времени суток.
Куда попробовать отправить? Если какая оказия в Москве случится , мог бы и болванку отправить. Скорости разлета продуктов детонации в воздух значительно выше нежели 1,7-2,12 км /сек (возможно вы имеете в виду массовую скорость в ДВ , но это будет совсем из другой оперы ). Про синусы-косинусы , извиняюсь не совсем понял , уточните что имелось в виду (у меня с математикой тоже не фонтан к стати ,но спец по детонации у меня был , так что давайте попробуем вместе разобраться если интерес есть).

Donkey 31-08-2006 21:09

quote:

Интересно, но не полно.
По ЛМГ и ВПГС-41 ни слова, а жаль.

С уважением, Новгородец.[/B]


Уважаемый Новгородец, а что такое ЛМГ и ВПГС-41?

Donkey 31-08-2006 21:55

Уважаемый Alhim, отправить на Е-майл в прфайле, он действует вроде нормально.
А что такое "болванка"? (я в компьютерах не силен).
Не очень понял, что такое массовая скорость. Это что, скорость переноса массы газа некую площадку, перпендикулярную направлению потока? Тогда почему она в кмс, а не в кгс?
Или это как-то связано со скоростью молекул газа?
В разных книжкая встречал соотношение u=0,25*D, где u-скорость продуктов взрыва, D-скорость детонации. Я и думал, что продуты взрыва---нечто вроде ветра, только он дует всего на расстоянии неск. диаметров заряда (стремительно уменьшаясь), плотность его примерно равна начальной плотности ВВ, а напор достигает 18,9ГПа (для тротила).Этот "ветер" подхватывает и разгоняет осколки оболочки, ГПЭ и др. Но похоже, все оказывается несколько сложнее...
По поводу sin-cos---при косом обдуве скорость обдуваемого тела вроде может быть больше скорости потока, как у паруса-крыла, но какя тут зависимость, пока не знаю.
С уважением, Donkey

edit log

Alhim 31-08-2006 23:05

quote:
Originally posted by Donkey:
Уважаемый Alhim, отправить на Е-майл в прфайле, он действует вроде нормально.
А что такое "болванка"? (я в компьютерах не силен).
Не очень понял, что такое массовая скорость. Это что, скорость переноса массы газа некую площадку, перпендикулярную направлению потока? Тогда почему она в кмс, а не в кгс?
Или это как-то связано со скоростью молекул газа?
В разных книжкая встречал соотношение u=0,25*D, где u-скорость продуктов взрыва, D-скорость детонации. Я и думал, что продуты взрыва---нечто вроде ветра, только он дует всего на расстоянии неск. диаметров заряда (стремительно уменьшаясь), плотность его примерно равна начальной плотности ВВ, а напор достигает 18,9ГПа (для тротила).Этот "ветер" подхватывает и разгоняет осколки оболочки, ГПЭ и др. Но похоже, все оказывается несколько сложнее...
По поводу sin-cos---при косом обдуве скорость обдуваемого тела вроде может быть больше скорости потока, как у паруса-крыла, но какя тут зависимость, пока не знаю.
С уважением, Donkey

Доброго времени суток.
Первая часть второго тома (там как раз про кумулятивы и метание) отправил попробуйте скачать и открыть ,о результатах отпишите возможно скорее. Болванка это компакт-диск. Масовая скорость, это скорость движения вещества за фронтом ударной волны (в отличии от скорости самой волны) и именно ее формулу вы и написали , но дело в том , что это скорость вещества В НАПРАВЛЕНИИ ДЕТОНАЦИОННОГО ФРОНТА и к разлету ПД не имееть ни какого отношения.Формула для скорости истечения ПД в воздух несколько сложнее , я не до конца разобрался в рассчетах , но порядок 6-7 км /сек.

Новгородец 31-08-2006 23:05

Уважаемый Donkey. ЛМГ и ВПГС-41 - доказательство того, что мы не отставали в разработках кумулятивных боеприпасов.
ВПГС-41 http://www.weltkrieg.ru/ammunition/VPGS-41/
ЛМГ http://tewton.narod.ru/mines-3/lgm.html
С уважением, Новгородец.
Donkey 01-09-2006 12:18

Есть! Открылось!
Уважаемый Alhim, ОГРОМНОЕ СПАСТБО!
Бегу на работу, завтра буду разбираться.
Karstjager 01-09-2006 12:16

quote:
Originally posted by Новгородец:
Уважаемый Donkey. ЛМГ и ВПГС-41 - доказательство того, что мы не отставали в разработках кумулятивных боеприпасов.
ВПГС-41 http://www.weltkrieg.ru/ammunition/VPGS-41/
ЛМГ http://tewton.narod.ru/mines-3/lgm.html
С уважением, Новгородец.


ЛМГ - разработки конца 41
ВПГС - образца 40 выемки не имела
тока в 41 выемка появилось
соответсвенно после ознакомления с немецкими кумулятивными боеприпассами.


tramp 01-09-2006 21:27

quote:
Originally posted by Donkey:

Уважаемый tramp, спасибо, посмотрел Вашу ссылку (правда, не сразу---не открывалась), очень интересные картинки. Похоже, что УЯ развивается и появляются все новые его разновидности.
По, моему, вот здесь http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.105.articles.defence_02#
перевод (не очень хороший) вот этой статьи, но без картинок.



Наиболее интересно в ссылке показано развитие УЯ, как в направлении совершенствования единого УЯ для увеличения бронепробиваемрсти, так и мультиУЯ, для поражения живой силы и легкобронированных целей, модификация БЧ такой системы как эта с возможность изменения перенастройки УЯ под тип цели - моно или мульти и верхняя/нижняя полусфера http://tewton.narod.ru/mines/m93.html http://www.popularmechanics.ru/part/?articleid=289&rubricid=7 позволяет использовать ее для поражения большого круга целей - от пехоты до вертолетов.(ИМХО)
Новгородец 02-09-2006 23:45

Уважаемый Karstjager. У Вас есть описание ВПГС-40?
ВПГС-41 принята на вооружение 13 октября 1941 года. А когда применили немцы куму? Для копирования не было времени.
ЛМГ - появилась в конце 1941 года - первой половине 1942 года. Могли и немецкие нароботки повлиять на ЛМГ и наши, теперь концов не найдется, но если работы шли над кумой до войны то явно были и свои разработки.

С уважением, Новгородец.

Karstjager 04-09-2006 11:19

Уважаемый Новгородец!
У меня есть маленькое описание на английском языке.
вот:
V.P.G.S. 40 It is not certain if this grenade used a chaped charge or if it was a chemical thermide grenade designed to burn its way through armour plate. The former is more likely, and its relatively poor performance may be explained by the poor quality of Soviet explosives.

Вот вспомним эксперименты с термитными снарядами.
Кроме того несовсем ясна логика - если были разработки почему они не воплотились в арт снарядах а в таком оружии как ЛМГ и ВПГС?

opolchenec 04-09-2006 13:30

Балаганский И.А., Мержиевский Л.А. Действие средств поражения и боеприпасов. Новосибирск, НГТУ, 2004 http://my-lair.narod.ru/Balaganskii.djvu
virus 06-09-2006 14:27

Уважаемые знатоки, давно мучает вопрос, какие минимальные значения для диаметра снаряда и бризантности ВВ.
Alhim 06-09-2006 18:59

Диаметр заряда практически ограничен , в принципе только областью устойчивой детонации ВВ (т.е. в принципе возможно создание кумулятива в пару милиметров диаметром - вот только какой от него прок ).А бризантность здесь вообще не очень то и при делах - надо считать скоростьметания оболочек по известным характеристикам ВВ.
Donkey 08-09-2006 01:15

Вот здесь, http://x-bomba.narod.ru/teoriya/Detonat.html например, приведен
критический диаметр зарядов ВВ
в миллиметрах

d кр мин. - d кр средн.

ТЕН прессованный 2,0 - 3,2
ТЕН (плотность 1,0 г/см в куб. размер зерна 0,025-0,10 мм.) 0,7 -0,86
нитроглицерин (НГЦ) (при t=20 С) 2,5
НГЦ при t=80 С -1,0
гексоген 2,5 - 4,4
тетрил 5,0 - 7,0
пикриновая кислота 7,0 - 9,0
тротил (прессованный) 10,0 - 12,0
тротил (литой) 31,0 - 33,0
тротил при t=260 С 5,0
тротил при t=плавления 50,0 - 60,0
перхлорат аммония_ (ПХА) 25,0 - 30,0
смесь аммиачной селитры с торфом тонкодисперсная при0,9 г/см в куб. 10,0 - 12,0
тоже грубодисперсная при0,7 г/см в куб. 35,0
аммониты 15,0 - 30,0
октоген 4,0
азид свинца <10 - 2
который и ограничивает минимальный диаметр кумулятивного заряда, как отметил выше ув.Alhim.
На практике применяются кум. боеприпасы для ружей 12-го калибра (18,5мм), напр.,"Франчи" SPAS 15, возможно, есть и меньше, но я не знаю.

click for enlarge 608 X 528  80.8 Kb picture

УЯ тоже бываю очень малого диаметра, см. в начале темы криминальную историю на стр. 1, приведенную ув. участником Squint-ом. В этой истории, расследованной при участии физика Роберта Вуда, фигурировал детонатор, представлявший собой "тонкостенную медную трубочку размером примерно с патрон 22-го калибра".
Т.о., уменьшение размера для образования КС и УЯ---не помеха.
С уважением, Donkey

edit log

Alhim 10-09-2006 01:31

Доброго времени суток.
Donkey ,книги отмылил , дошли ?
Новгородец 10-09-2006 18:28

Уважаемый Karstjager! Из какого источника этот отрывок?
Использование фугасного заряда в первом образце объяснимо - все через это проходили. А вот термитный вызывает большое сомнение.
Прочему первоначально куму использовали в гранате, а не в снаряде? ИМХО, создать кумулятивный заряд для винтовочной гранаты проще.
С уважением, Новгородец.
Alhim 10-09-2006 20:15

А еще по тому , что на бронепробиваемости КС крайне неблагоприятно сказывается вращение снаряда (особенно при малой точности его изготовления).
Donkey 10-09-2006 20:30

quote:
Originally posted by Alhim:
Доброго времени суток.
Donkey ,книги отмылил , дошли ?

Уважаемый Alhim, еще раз огромное спасибо!!!
Книги дошли и прекрасно открываются.
Поначалу я не заметил 2-ю часть, она попала в "булки", и обнаружил ее только сейчас, увидев слово "книги" во множ. числе.
Конечно, чтение солидное, не из простых. Постепенно разбираюсь, пропуская слишком сложные выводы формул и заглядывая сразу в результат.
Если мне повезет и я найду здесь подтверждение своим интуитивным предположениям, то результат ТУТ выложу (заявку подавать все равно толку никакого, деньги заплатишь, а потом получишь шиш).
С уважением и благодарностью, Donkey

edit log

Alhim 10-09-2006 21:11

Хмм... там должно быть всего 4 части . Вы пишете о двух , каких-то нет , или я чего-то недопонимаю.
Donkey 10-09-2006 22:32

Нашел 2---одну примерно 7,5, а другую---5,5 Мб
Alhim 11-09-2006 01:14

Стало быть дошло не все. Отпишите назвния дошедших файлов.
Donkey 11-09-2006 17:59

Вот так они выглядят:
Inbox
ден симонов Thu Aug 31, 2006 7506k Вторая часть 2 тома.___2_____302_644.djvu (5.5MB)
Стр. 302-644
Bulk
ден симонов Thu Aug 31, 2006 8120k Второй том , часть первая.___2_____1_301.djvu (5.9MB) Стр. 1-302
Поначалу они не открывались, показывая Error #6: We didn't understand your request,
но потом одна открылась и скачалась, а про вторую я подумал, что это то же самое, только пришедшая второй раз, и обнаружил свою ошибку только вчера, прочитав Ваше сообщение.
С уважением, Donkey

Новгородец 11-09-2006 22:58

Уважаемый Karstjager
Мина ЛМГ начала использоваться летом 1941 года.
С уважением, Новгородец.
Util 05-05-2007 12:52

Статья О.Валецкого в альманахе:

http://almanach.gspo.ru/full/042007.pdf ,

GorkaM5 05-05-2007 23:15

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сqуинт:
[Б]А как, кстати, вообще измеряют начальные скорости снарядов, которые лишь в разы, а не на порядки, отстают от КЯ? К сожалению, не знаю, хотя было бы интересно.

2-х ракурсная рентгеновская сьемка
5-ти ракурсная рентгеновская сьемка
доплеровский локатор
ектроконтактная фиксация времени пролета
скорость сьемки 1000000 кадров/сек

По ТМ-83.У нее большой угол выемки,что приводит к формированию ядра,после чего Возможно выворачивание облицовки.Упрошенно конечно,но подробно изложенно в трудах Титова.Подобный феномен использован в ОДАБ.Т.е в современных ОДБ.

edit log

Util 06-05-2007 01:18

quote:
смесь аммиачной селитры с торфом тонкодисперсная при
0,9 г/см в куб. 10,0 - 12,0


А если вместа торфа древесные опилки? Такая рецептура сгодится?
Util 06-05-2007 01:33

Все верно:

"2-х ракурсная рентгеновская сьемка
5-ти ракурсная рентгеновская сьемка
доплеровский локатор
ектроконтактная фиксация времени пролета
скорость сьемки 1000000 кадров/сек"

Применялась :
-ектроконтактная фиксация времени пролета
как правило на начальном участке( рамы мишени и соленоиды):
-фотоконтактная фиксация времени пролета( фотоблокировка, не нужно мотать рамы, не нужно намагничивать снаряды.Но если не загрублена, то срабатывает и от мухи.
-доплеровский локатор при больших углах возвышения( приборы АБС, Луч, ЛУЧ-СМ)
-2-х ракурсная рентгеновская сьемка-при вылете из ствола и
при пробитии брони- Рентгено импульсные установки.
- скорость сьемки 1000000 кадров/сек". Это для фиксации процесса пробития.Сверхскоростная киносьемка камерой ССКС-поизвлдитель Карл-Цейс-Йена.

С уважением, Util

Donkey 04-08-2007 23:43

Уважаемые форумчане, с некоторым опозданием выкладываю те формулы (примерную скорость УЯ в зависимости от параметров заряда), котрые безуспешно искал в начале топика.
Формулы приближеннные (основанные на модели метаeмой пластины), но, похоже, достоверные (сходимость их друг с другом приличная). Найти их помог ув. Alhim https://forum.guns.ru/forum/show_profile/00034370?username=Alhim

click for enlarge 918 X 1319  97.3 Kb picture

edit log

Donkey 04-10-2007 01:43

Приведенная ранее ссылка http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.105.articles.defence_02# была без картинок (они не открывались)
Вот эти картинки
click for enlarge 600 X 306  27.2 Kb picture
click for enlarge 600 X 306  28.2 Kb picture

Рис.1. Схема образования формируемого взрывом снаряда из металлического лайнера.

Рис.2. Вид удлиненных снарядов с перьями согласно численному моделированию (первые две колонки), после штампования и мягко уловленных.

edit log

tramp 09-03-2008 12:39

Вот автореферат диссертации по КЗ малого диаметра (5-40 мм)- http://www.muctr.ru/about/acadc/soisc/files/tuan.pdf
Donkey 10-03-2008 23:41

Уважаемый tramp, большое спасибо!
Интересную диссертацию написал Нгуен Ми нь Туан, хотя некоторые вещи из нее были известны и раньше, но много интересных выводов следует из его работы.
Например, если заряд диаметром 7мм (5мм---воронка) пробивает броню 15мм, то возможно создать боеприпас для маломощного карманного пистолета, пробивающего СИБ вплоть до 4-го класса.
Также возможно создание кассетного (из множества миниатюрных кум. зарядов, разлетающихся подобно шрапнели, на заданном расстоянии от цели) боеприпаса для противотанкового гранатомета. Эта кассетная граната будет успешно инициировать динамическую зашиту на значительной площади и обеспечивать пробитие основной брони второй гранатой.
tramp 11-03-2008 12:09

quote:
если заряд диаметром 7мм (5мм---воронка) пробивает броню 15мм, то возможно создать боеприпас для маломощного карманного пистолета, пробивающего СИБ вплоть до 4-го класса.
ну насколько я могу предположить, с учетом НИОКР это скорее подойдет для спецподразделений, особенно если патрон большого калибра, типа .45АКП
quote:
Также возможно создание кассетного (из множества миниатюрных кум. зарядов, разлетающихся подобно шрапнели, на заданном расстоянии от цели) боеприпаса для противотанкового гранатомета. Эта кассетная граната будет успешно инициировать динамическую зашиту на значительной площади и обеспечивать пробитие основной брони второй гранатой.

Наверное не только гранатомета, но и вообще для кассетных БЧ, например ручных гранат или выстрелов пушек низкой баллистики, типа 2А70.

Судя по всему, современные работы по физике взрыва все больше дают простора в боеприпасах - преобразуемые ударные ядра, сверхмалые кумулятивные заряды и т.п.

NORDBADGER 11-03-2008 12:34

quote:
Originally posted by tramp:
ну насколько я могу предположить, с учетом НИОКР это скорее подойдет для спецподразделений, особенно если патрон большого калибра, типа .45АКП

ИМХО для патронов СО ни к чему это и очень дорого.


edit log

NORDBADGER 11-03-2008 12:35

quote:
Originally posted by Donkey:
Также возможно создание кассетного (из множества миниатюрных кум. зарядов, разлетающихся подобно шрапнели, на заданном расстоянии от цели) боеприпаса для противотанкового гранатомета. Эта кассетная граната будет успешно инициировать динамическую зашиту на значительной площади и обеспечивать пробитие основной брони второй гранатой.

ИМХО не сдетонирует защита.

tramp 11-03-2008 02:09

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

ИМХО для патронов СО ни к чему это и очень дорого.



Как опция для работы по БЖ вполне возможно.
NORDBADGER 11-03-2008 13:43

quote:
Originally posted by tramp:

Как опция для работы по БЖ вполне возможно.

Дык возможна. А зачем? Должны быть явные приемущества перед обычными боеприпасами и цена приемлимая - чего нет и ИМХО в обозримом будущем вряд ли будет.

tramp 11-03-2008 20:41

quote:
Должны быть явные приемущества перед обычными боеприпасами и цена приемлимая - чего нет и ИМХО в обозримом будущем вряд ли будет.
Зато какой попилЪ! А вообще вопрос ИМХО, не так однозначен, тем более для низкоскоростных боеприпасов. Интересно другое - как они пойдут юридически - разрывными или бронебойными?

NORDBADGER 11-03-2008 20:50

quote:
Originally posted by tramp:
А вообще вопрос ИМХО, не так однозначен, тем более для низкоскоростных боеприпасов.

Керамика или комби рулят.

quote:
Originally posted by tramp:
Интересно другое - как они пойдут юридически - разрывными или бронебойными?

Милицейско-полицейским без разницы.

Donkey 12-03-2008 01:36

quote:
Originally posted by tramp:
Зато какой попилЪ! А вообще вопрос ИМХО, не так однозначен, тем более для низкоскоростных боеприпасов. Интересно другое - как они пойдут юридически - разрывными или бронебойными?


Почему разрывными? Они взрываются СНАРУЖИ цели. Пристрелочно-бронебойный---вполне приличное название

tramp 12-03-2008 09:28

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Керамика или комби рулят.

но дорого берут
quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Милицейско-полицейским без разницы.

я о военных
quote:
Originally posted by Donkey:
Почему разрывными? Они взрываются СНАРУЖИ цели. Пристрелочно-бронебойный---вполне приличное название

Так по людям запрящено пристрелочными конвециями, для полиции это не играет роли, а вот для военных да.

edit log

NORDBADGER 12-03-2008 13:57

quote:
Originally posted by tramp:
но дорого берут

Так западники в брониках больше на керамику ориентируются.

tramp 12-03-2008 22:33

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Так западники в брониках больше на керамику ориентируются.



Будем стрелять очередью из KRISS V

ЗЫ Я не настаиваю, тем более у нас калибр пистолетов меньше

Varnas 15-03-2008 01:30

quote:
Например, если заряд диаметром 7мм (5мм---воронка) пробивает броню 15мм, то возможно создать боеприпас для маломощного карманного пистолета, пробивающего СИБ вплоть до 4-го класса.

Об етом я задумывался еще 10 лет назад, но уже тогда основной вопрос был- а каково заброневое действие? Например пробивает 30 мм. Скажем бронежилет еквивалентом в 15 мм стали. Ведь вес кумулятивной струи по сравнению с облицовкой мал да скока пройдет через бронежилет и тд... небудет ли там просто сильных повреждений на глубину 3-4 см? Етого может быть маловато.
tramp 15-03-2008 12:38

НИОКР надо проводить, эксперименты на БЖ, если дело выгорит, то сами понимаете...
Varnas 15-03-2008 21:59

КТО БУДЕТ ПРОВОДИТЬ? Разве что нибудь какой ентузиаст...
tramp 15-03-2008 22:18

quote:
Originally posted by Varnas:
КТО БУДЕТ ПРОВОДИТЬ? Разве что нибудь какой ентузиаст...

А почему, собственно, энтузиаст? Подобные разработки интересны производителям патронов к стрелковому оружию, а у нас пока они есть, и если действительно возможна реализация озвученных в диссертации КЗ сверхмалого диаметра, что открывает перспективы для нового типа боеприпасов, то интерес к проведению экспериментов вполне может быть материален.
Varnas 15-03-2008 23:08

ну ну - и какие новые патроны в Росси разработанны за последние 10 лет?
tramp 16-03-2008 12:12

quote:
Originally posted by Varnas:
ну ну - и какие новые патроны в Росси разработанны за последние 10 лет?

Линенйка патронов повышенной пробиваеммости под стрелковые 5,45; 7,62; 12,7; снайперский 12,7; всякие спецпатроны.
А вообще вспомните ситуацию в то время в ВПК, какие НИОКР?
Varnas 16-03-2008 15:45

Разработаны на осное еще советского опыта. Но где например высокоточные патроны? На основе тока советского опыта ужедалеко неуедеш. Вот например кумулятивные головки совершенствует. Но например нет никаких средств поражающих танк сверху. Вроде комплекса Билл или джавелин. Патроны для ПДВ даж китай и чехия разрабатывает. Но для Росси либо слишком дорого либо слишком сложно. И так можно продолжать до бесконечности...
tramp 16-03-2008 18:26

Что-то подобное я и ожидал... Вопрос в желании, а не возможностях.
Varnas 16-03-2008 22:25

quote:
Вопрос в желании

Вопрос в желании у нужных людей . А пока что смотрят тока чтоб в лапу побольше получить и поменьше думать/работать
tramp 16-03-2008 22:35

quote:
Originally posted by Varnas:

Вопрос в желании у нужных людей . А пока что смотрят тока чтоб в лапу побольше получить и поменьше думать/работать


Во многом именно так.
Медведко 23-04-2008 04:01

Ув. Donkey вами приводилась сканированая страничка из книги: В. В. Майер "Кумулятивный эффект в простых опытах"
а нет ли у вас случайно этой книги в эл. варианте? заранее признателен.
Donkey 24-04-2008 01:41

Уважаемый Медведко, в электронном виде, увы, нет. А что Вас больше всего интересует?
Вот оглавление:

click for enlarge 704 X 992 177,0 Kb picture
click for enlarge 672 X 1136 220,2 Kb picture
Fath 24-04-2008 16:24

Что-то использование сверхмалых КЗ в качестве пуль для стрелкового оружия весьма сомнительно. Оч. сложно и дорого, а эффективность не превысит действия спец. патронов СП-3, СП-5 ну или СП-6, хотя б. А вот с поражением динамической защиты мысль интересная, но я глубоко сомневаюсь, что при поражении столь малым зарядом она сдетонирует (практика показывает, что даже поражение подкалиберным артиллерийским боеприпасом не всегда приводит к детонации заряда ДЗ).
Donkey 25-04-2008 01:39

quote:
Originally posted by Fath:
1)Что-то использование сверхмалых КЗ в качестве пуль для стрелкового оружия весьма сомнительно. Оч. сложно и дорого, а эффективность не превысит действия спец. патронов СП-3, СП-5 ну или СП-6, хотя б. 2)А вот с поражением динамической защиты мысль интересная, но я глубоко сомневаюсь, что при поражении столь малым зарядом она сдетонирует (практика показывает, что даже поражение подкалиберным артиллерийским боеприпасом не всегда приводит к детонации заряда ДЗ).

Уважаемый Fath, по пункту (1) ранее я уже где-то приводил ссылку на сайт ув. Student-a http://ww1.iatp.org.ua/sbullet.htm , какие пули пули делали в Первую Мировую войну, и тогда они не казались сложными или слишком дорогими. К нашему времени технология заметно продвинулась вперед. По поводу их сравнения по эффуктивности с обычными бронебойными пулями кинетического действия---не знаю, тут надо произвести расчет (это я могу попозже) и для окончательного ответа---опыт, и не один (а тут я, увы, ничего не могу).

2) Вообще-то чувсвительность ВВ динамической защиты СПЕЦИАЛЬНО ПОДОБРАНА ТАК, чтобы она детонировала от КУМУЛЯТИВНОЙ СТРУИ и не детонировала от ВНЕДРЕНИЯ КИНЕТИЧЕСКИХ БОЕПРИПАСОВ. А вот способно ли ВВ в пластинах различать большую и маленькую кумулятивные струи, я не знаю... Мне кажется, что "научить" ВВ отличать кумулятивные струи с похожими параметрами по размеру---задача непростая.
Однако если такие кассетные кумулятивные гранаты все-таки появятся, то перед разработчиками динамической эта задача встанет. Возможно даже, что со временем в каком-нибудь учреждении вроде этого http://www.niistali.ru/ ее успешно решат.

edit log

Деда 25-04-2008 03:55

quote:
Originally posted by Donkey:

Возможно даже, что со временем в каком-нибудь учреждении вроде этого http://www.niistali.ru/ ее успешно решат.



Теоретически и на уровне НИР у нас ее решили еще в Советское время. Соседний отдел дружно пропивал премиальные аккурат перед 9 мая. Потом кончились бабки и институт расползся и свернулся. А боеприпасы с букетной кумулятивной БЧ, к слову сказать, существовали в 1990-м даже на уровне первого этапа ОКР, и в испытании их мне (тогда молодому начальнику сектора) доводилось принимать участие. Кстати, штука хорошая могла быть. Защиту против них сделать было непросто.

edit log

Fath 25-04-2008 12:41

quote:
Originally posted by Donkey:

Уважаемый Fath, по пункту (1) ранее я уже где-то приводил ссылку на сайт ув. Student-a http://ww1.iatp.org.ua/sbullet.htm , какие пули пули делали в Первую Мировую войну, и тогда они не казались сложными или слишком дорогими. К нашему времени технология заметно продвинулась вперед. По поводу их сравнения по эффуктивности с обычными бронебойными пулями кинетического действия---не знаю, тут надо произвести расчет (это я могу попозже) и для окончательного ответа---опыт, и не один (а тут я, увы, ничего не могу).

2) Вообще-то чувсвительность ВВ динамической защиты СПЕЦИАЛЬНО ПОДОБРАНА ТАК, чтобы она детонировала от КУМУЛЯТИВНОЙ СТРУИ и не детонировала от ВНЕДРЕНИЯ КИНЕТИЧЕСКИХ БОЕПРИПАСОВ. А вот способно ли ВВ в пластинах различать большую и маленькую кумулятивные струи, я не знаю... Мне кажется, что "научить" ВВ отличать кумулятивные струи с похожими параметрами по размеру---задача непростая.
Однако если такие кассетные кумулятивные гранаты все-таки появятся, то перед разработчиками динамической эта задача встанет. Возможно даже, что со временем в каком-нибудь учреждении вроде этого http://www.niistali.ru/ ее успешно решат.



1) Ну, разрывные (пристрелочные) пули давно и много кто делал, но кумулятивный заряд в формате обычной пули исполгнить весьма сложно, т.к. при необходимом запасе прочности корпуса заряд ВВ и диаметр воронки будет весьма мизерный.


2) Боюсь, что чувствительность ВВ ДЗ не столь уж и высока, да и сомневаюсь, что струя КЗ столь малого размера сумеет прошить несктлько пластин ДЗ и добраться до заряда ВВ.

edit log

Медведко 25-04-2008 18:21

Ув. Donkey, если бы вас не затруднило то:
Глава 4, парграф 2: "схлопывание конического и полусферического углублений"
Глава 5, желательно всё, но хватит гидродинамического механизма и если есть расчёта кумулятивной струи.
мыло: topant@ya.ru
Заранее огромнейшее спасибо, а то в тыренете по этому вопросу нет практически информации...
З.Ы. готовлю задачу на ТЮФ (турнир юных физиков), задача как раз на явление кумуляции в падающей пробирке.
и ещё раз огромнейшее спасибище!
tramp 25-04-2008 22:16

quote:
Кстати, штука хорошая могла быть. Защиту против них сделать было непросто.
уры, значит мое предположение было верным.
Деда 26-04-2008 04:18

quote:
Originally posted by tramp:

уры, значит мое предположение было верным.



Самое интересное началось потом. Никто из наших не мог понять, зачем это (букет кумулятивных зарядов)нужно? Ведь для брони малой толщины годилось бы и старое доброе ударное ядро и обычный кумулятивный пест и их комбинация... И против них в рамках заданных ограничений сделать надежную защиту было также не просто

Скажем, классическую "реактивную" броню (или ДЗ) на борта БТР и БМП не повесишь. Проломает она эти борта.

tramp 26-04-2008 13:40

quote:
Скажем, классическую "реактивную" броню (или ДЗ) на борта БТР и БМП не повесишь. Проломает она эти борта.
Но ведь сейчас сделали и повесили ДЗ, правда не простую, но ведь повесили.
Я собственно предполагал, что смысл применения подобного "букета" заключается в снятии ДЗ с возможно большей площади на БТТ тяжелого класса.
Деда 26-04-2008 15:49

quote:
Originally posted by tramp:

Но ведь сейчас сделали и повесили ДЗ, правда не простую, но ведь повесили.



Да ее и тогда повесить могли. Только цена! В 1990-м цена ДЗ для БТР-80 была сопоставима сценой самого БТР-80.

quote:
Originally posted by tramp:

Я собственно предполагал, что смысл применения подобного "букета" заключается в снятии ДЗ с возможно большей площади на БТТ тяжелого класса.



Тогда большую перспективу увидели в создании тандемной БЧ. Она оказалась надежнее с точки зрения того, что снимает ДЗ именно в створе работы основного заряда. Грубо говоря, КПД выше.
Donkey 14-10-2008 03:38

Вот какую интересную мину нашел на принципе УЯ
"Чешская противобортовая мина PT Mi-РК представляет собой батарею из пяти установленных в ряд зарядов типа <ударное кумулятивное ядро>, выстреливающую по сигналу от обрывного или натяжного датчика."
Найденно (с трудом) в ру. Ин-те здесь http://mobiparse.ru/?showimg=0&showjs=0&showflash=0&url=www.vokrugsveta.ru/vs/article/6123/
а единственнная картинка отсюда: http://artofwar.ru/img/w/waleckij_o_w/hummanitariandeminingpart3/index.shtml

169 x 212

У Валецкого в иллюстрациях написано: "Вес 10.1 кг.(заряд ВВ 8,5 кг гексолита).Дальность действия 30 метров" . Если суммарный заряд такой, то каждый, получается 1,7кг

ИМХО, мина такой конструкции имеет 2 преимущества
1) Высокая вероятность поражения (одно из ядер да попадет в уязвимое место танка!)
2) Большая надежность поражения самых скоростных машин при сниженном требовании к быстродействию взрывателя

edit log

NORDBADGER 14-10-2008 11:47

Мина протвотранспортная - до 20 мм брони на дальности 30 м. И вроде как называется PD Mi-PK vz.86. И мне почему-то кажется, что в силу выбранного способа поражения, 5 зарядов призваны увеличить площадь и гарантированность, а не вероятность, поражения. ИМХО конечно.

edit log

Donkey 15-10-2008 12:08

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Мина протвотранспортная - до 20 мм брони на дальности 30 м. И вроде как называется PD Mi-PK vz.86. И мне почему-то кажется, что в силу выбранного способа поражения, 5 зарядов призваны увеличить площадь и гарантированность, а не вероятность, поражения. ИМХО конечно.

Уважаемый NORDBADGER, похоже, Вы знаете про PD Mi-PK vz.86 больше, чем мне удалось найти. А не знаете ли, УЯ мины направлены параллельно или с углом растворения?
Пожалуй, 20 мм брони на дальности 30 м---слабовато для заряда в 1,7кг. Наверное, там применяется УЯ самого первого поколения, которое быстро теряет скорость в полете.
Особенно подходит мина против роскошных бронированных автомобилей с важными персонами, несущимися на большой скорости---цепочка дырок с высокой вероятностью пересечет главный объект.

NORDBADGER 15-10-2008 12:41

quote:
Originally posted by Donkey:
Уважаемый NORDBADGER, похоже, Вы знаете про PD Mi-PK vz.86 больше, чем мне удалось найти. А не знаете ли, УЯ мины направлены параллельно или с углом растворения?
Пожалуй, 20 мм брони на дальности 30 м---слабовато для заряда в 1,7кг. Наверное, там применяется УЯ самого первого поколения, которое быстро теряет скорость в полете.
Особенно подходит мина против роскошных бронированных автомобилей с важными персонами, несущимися на большой скорости---цепочка дырок с высокой вероятностью пересечет главный объект.

Уважаемый Donkey, к сожалению я только в курсе существования сего предмета.

Может эти ссылки Вам чем-то помогут:

http://www.janes.com/extracts/extract/jmvl/del01933.html
http://ordatamines.maic.jmu.edu/displaydata.aspx?OrDataId=1161
http://commi.narod.ru/txt/1995/0608.htm
http://zpravodajstvi.ecn.cz/?apc=zzvx1-158466&x=134754

edit log

tramp 15-10-2008 12:51

quote:
Originally posted by Donkey:
Вот какую интересную мину нашел на принципе УЯ
"Чешская противобортовая мина PT Mi-РК представляет собой батарею из пяти установленных в ряд зарядов типа <ударное кумулятивное ядро>, выстреливающую по сигналу от обрывного или натяжного датчика."
Найденно (с трудом) в ру. Ин-те здесь http://mobiparse.ru/?showimg=0&showjs=0&showflash=0&url=www.vokrugsveta.ru/vs/article/6123/
а единственнная картинка отсюда: http://artofwar.ru/img/w/waleckij_o_w/hummanitariandeminingpart3/index.shtml


Чем пробавляются в Ираке http://www.iran.org/news/mnfi-qodsforce.pdf http://www.qando.net/details.aspx?Entry=7210 http://www.nytimes.com/2007/03/27/world/middleeast/27weapons.html?pagewanted=3&_r=1&ref=worldspecial
click for enlarge 600 X 605 130,7 Kb picture
click for enlarge 1265 X 463 135,9 Kb picture

edit log

Donkey 15-10-2008 16:05

Уважаемые NORDBADGER и tramp, спасибо.
"заряд гексотола размещается в металлическом корпусе и имеет пять расположенных в ряд полусферических секций, закрытых металлическими облицовками"---получается, что заряд один, а воронок 5, т.е заряд мультикумулятивный.
Насколько я понял из ссылок ув.tramp-а, боеприпас с УЯ уже перешел из разряа высоких технологий в кустарно-партизанские (интересно, арабы медные тарелочки для таких боеприпасов сами делают или откуда-то получают?)
NORDBADGER 15-10-2008 18:58

quote:
Originally posted by Donkey:
(интересно, арабы медные тарелочки для таких боеприпасов сами делают или откуда-то получают?)

Крышку от чайника присобачили и всего делов. На Востоке вроде любой формы предметы из меди (или сплавов) вручную ваяют испокон веков, это если абстрагироваться от наличия промышленности и образованных кадров - коих хватает. Параметры можно и опытным путём подобрать.

edit log

SRL 15-10-2008 19:23

Уважаемый Donkey, правильно насчет крышек говорят.. :-), Вы видать давно в торговые ряды не выбирались например улицу где туристов на Голгофу водят.
Арабы из меди клепали, чайники, кальяны, чикатулки, тарелочки и пр. дребедень... все последние 1000 лет. Поскольку больше ничего они делать не умеют медные тарелочки для них не проблема.... :-)
tramp 15-10-2008 23:20

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Крышку от чайника присобачили и всего делов. На Востоке вроде любой формы предметы из меди (или сплавов) вручную ваяют испокон веков, это если абстрагироваться от наличия промышленности и образованных кадров - коих хватает. Параметры можно и опытным путём подобрать.



Да нет, не от чайника, а специально сделанные, согласно инструкция из Ирана. Вполне себе налаженое производство, благо шаблон для нужной формы воронки УЯ не проблема сделать. http://en.wikipedia.org/wiki/Explosively_formed_penetrator
NORDBADGER 15-10-2008 23:47

quote:
Originally posted by tramp:
Да нет, не от чайника, а специально сделанные, согласно инструкция из Ирана.

Ну вот, а так всё хорошо начиналось.

tramp 16-10-2008 12:19

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Ну вот, а так всё хорошо начиналось.



Так это международное сотрудничество.
bomb_squad 23-10-2008 02:18

интересно, а почему здесь никто не вспомнил про ПТМ-3, она тоже на приципе УЯ построена, только поражающий элемент т.н. "ножи"
click for enlarge 416 X 640 60,3 Kb picture

edit log

bomb_squad 23-10-2008 02:52

а сверхмалые КЗ (скорее все таки УЯ, так как оптимальная дистанция до цели больше 10 диаметров воронки) в настоящее время широко испьзуюся в разрушителях взрывных устройств, например "Тайфун" http://www.bnti.ru/des.asp?itm=1836&tbl=04.01.03. (желтая пенопластовая коробка на фото)

edit log

Donkey 23-10-2008 02:59

quote:
Originally posted by bomb_squad:
интересно, а почему здесь никто не вспомнил про ПТМ-1 и ПТМ-3, они тоже на приципе УЯ построены, только поражающий элемент т.н. "ножи"
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001586/1586952.jpg][/URL]

Темное дело про УЯ, вот в статье: "Противотанковая мина ПТМ-3" Веремеев пишет: "Поражение машинам противника наносится за счет разрушения их ходовой части, пробивания днища КУМУЛЯТИВНОЙ СТРУЕЙ при взрыве заряда мины когда машина окажется над миной." http://tewton.narod.ru/mines/ptm-3.html
Противотанковая мина ПТМ-1 http://tewton.narod.ru/mines/ptm-1.html , похоже, противогусеничная "Поражение машинам противника наносится за счет разрушения 1-3 траков гусеницы в момент наезжания танка на мину" ,и похоже, вообще фугасная.

bomb_squad 23-10-2008 03:26

ой сорри, про ПТМ -1 это я чего-то не то наплел (пост поправил), а вот про ПТМ-3 уже уважаемый Веремеев Ю.Г. (если сам писал) откуда в ней кумулятивная струя возьмется, да и взрыватель у нее неконтактный, магнитный

edit log

bomb_squad 23-10-2008 03:33

"При наезде на мину танка в результате воздействия магнитного поля взрыватель срабатывает и вызывает взрыв детонирующего устройства и заряда мины. Образовавшийся при взрыве поражающий элемент, действующий в направлении днища, пробивает его, поражая экипаж танка и выводя из строя его агрегаты. При срабатывании мины под ходовой частью боевой техники поражение её происходит за счет фугасного действия взрыва" - вот это поправильней будет ;-)
ASK 28-10-2008 22:08

Извиняюсь, что поздно присоединился к топику. До сих пор ни кто не объяснил начала математики кумулятивного эффекта. Я его писал вот здесь. Пластичная пластина падает на несжимаемую плиту. может будет полезно.
https://forum.guns.ru/forummessage/42/361152-0.html
Тема мне эта тоже интересна, и я ей прилично занимался, пока меня не заприметили в библиотеке и не помели "беседу".

edit log

Donkey 29-10-2008 01:13

quote:
Originally posted by ASK:
Извиняюсь, что поздно присоединился к топику. До сих пор ни кто не объяснил начала математики кумулятивного эффекта. Я его писал вот здесь. Пластичная пластина падает на несжимаемую плиту. может будет полезно.
https://forum.guns.ru/forummessage/42/361152-0.html
Тема мне эта тоже интересна, и я ей прилично занимался, пока меня не заприметили в библиотеке и не помели "беседу".

Уважаемый ASK, гляньте в начало темы, там есть гидродинамическая модель М. А. Лаврентьева https://forum.guns.ru/forummessage/42/94792.html

ASK 29-10-2008 23:14

Я про то же . Что мат модель не имеет ни каких радиусов и и скоростей распространения ударной волны в ВВ.
tramp 10-01-2009 02:06

quote:
Originally posted by Деда:

Тогда большую перспективу увидели в создании тандемной БЧ. Она оказалась надежнее с точки зрения того, что снимает ДЗ именно в створе работы основного заряда. Грубо говоря, КПД выше.


Это для случая применения тандемной БЧ в одном боеприпасе, но ведь возможен и вариант с многократным воздействием боеприпасов с КБЧ меньшей бронепробиваемости, очистка бОльшей защищаемой ДЗ площади тут ценна + повышенная вероятность повреждения головок прицельного комплекса.
SR-71 08-06-2009 19:30

Темка старенькая, но интересная...
На видео вот надкнулся, может кто видел:





з.ы. Первый ролик, видимо с понтами, чо-то не идет здесь, смотрите тогда по ссылке напрямую: http://www.youtube.com/watch?v=mXp5czdufoQ&NR=1
У него и название по типу "того вулкана"
Получается с расстояния 15-20м в дюймовой металлической пластине дырочка хорошая с этого "самодельного взр. устройства"...

edit log

lexey 30-06-2009 13:40

Меня интересует такой вопрос.
В американской кассетной бомбе CBU-97/105 используются суббоеприпасы с ударным ядром. Вот в этих самых боеприпасах оригинальная форма металлической облицовки. По окружности этой облицовки имеются (как бы их обозвать?) углубления. Для чего так сделано, из каких соображений?
click for enlarge 640 X 360 15,5 Kb picture
И найденное видео:
http://www.youtube.com/watch?v=ua3nLmE7Kow

edit log

SR-71 30-06-2009 14:07

Может доп. поражающие элементы для живой силы, окружающие или находящиеся на бронецели...
lexey 30-06-2009 14:14

Вполне возможно, не подумал. Так как удар производится по скоплению техники, а где техника, там и люди. Кстати, на видео (правда в рисованом варианте) видно что кроме песта ударного ядра образуется окружность из более мелких элементов.

edit log

Гриня 30-06-2009 14:33

для плотного покрытия сколько-нибудь значимой площади вокруг бронетехники 20 поражающих элементов очень мало, и для поражения пехоты не надо УЯ тем более такой массы.

вес так использовать не эффективно, да и фугасное действие заряда ВВ на неукрытую пехоту посильнее будет.
на 25 секунде видео они кажется показаны отлетающими в стороны

скорее всего эти выемки для правильного симметричного формирования УЯ.
из-за большой площади тарелки дефекты штамповки сказываются на точности, и как часто бывает проще ввести заранее известные возмущения, чем потом бороться с возникшими не понятно какими естественными

на правах версии

tramp 01-07-2009 23:52

Посмотрите эту тему сначала, там выкладывались пдф-ки по этим БЧ.
Irben 24-03-2010 14:03

Озадачился тут вопросом уничтожения старых мин на дне Балтики. Применяемый сегодня всеми военно-морскими флотами балтийских стран метод заключается в обнаружении мины на дне, доставке к ней подрывного заряда (или подводным аппаратом или водолазом-подрывником)и подрыва этого заряда. Подрывной заряд обычно от 10 до 50 кг взрывчатки.
Но прошла информация о применении для подрыва старых мин кумулятивных зарядов. Вес ВВ естественно в разы меньше. Но возникает вопрос - насколько эффективно действие кумулятивной струи под водой, какие особенности применения подрывного заряда в таком случае.
Может быть кто-нибудь может просветить инфу по этому вопросу.
SR-71 24-03-2010 19:29

quote:
Originally posted by Irben:
Озадачился тут вопросом уничтожения старых мин на дне Балтики. Применяемый сегодня всеми военно-морскими флотами балтийских стран метод заключается в обнаружении мины на дне, доставке к ней подрывного заряда (или подводным аппаратом или водолазом-подрывником)и подрыва этого заряда. Подрывной заряд обычно от 10 до 50 кг взрывчатки.
Но прошла информация о применении для подрыва старых мин кумулятивных зарядов. Вес ВВ естественно в разы меньше. Но возникает вопрос - насколько эффективно действие кумулятивной струи под водой, какие особенности применения подрывного заряда в таком случае.
Может быть кто-нибудь может просветить инфу по этому вопросу.

А нах, там кум, то нужен... ? Корпус у них вроде не толстостенный...

Если у неё (мины) ВВ ещё "живое", то оно ё*нет и от обычной ТГ-500 вплотную к корпусу... Зачем там 10-50кг, то?

Fath 24-03-2010 20:09

Корпуса у них как раз таки нехилые. Помню наблюдал утилизацию морских мин (правда более современных, но не думаю, что конструкция в этом плане сильно изменилась) - стальной баллон с толщиной стенки в пару сантиметров. А жахает... Чтобы оно там внутри сдетонировало при внешнем взрыве, нало постараться. Там, правда, подрывали на суше и взрывали проще - почти штатно, а потом и вовсе сжигать стали (когда дома в радиоусе 10 км. потрескались).

С кумулятивным зарядом, думаю, проблем быть не должно: он, ведь, греметичный и прикладывается вплотную к корпусу мины, т.е. струя распространяется сначала в корпусе самого заряда, а потом переходит непосредственно в корпус мины.

datchanin 24-03-2010 21:50

quote:
Originally posted by Irben:
Озадачился тут вопросом уничтожения старых мин на дне Балтики. Применяемый сегодня всеми военно-морскими флотами балтийских стран метод заключается в обнаружении мины на дне, доставке к ней подрывного заряда (или подводным аппаратом или водолазом-подрывником)и подрыва этого заряда. Подрывной заряд обычно от 10 до 50 кг взрывчатки.
Но прошла информация о применении для подрыва старых мин кумулятивных зарядов. Вес ВВ естественно в разы меньше. Но возникает вопрос - насколько эффективно действие кумулятивной струи под водой, какие особенности применения подрывного заряда в таком случае.
Может быть кто-нибудь может просветить инфу по этому вопросу.

Думаю я смогу просветить.
Применение КЗ под водой это очень не простое дело. Действие кумулятивного эффекта под водой спадает практически к нулю уже на расстоянии семи диаметром кумулятивной воронки. Это не мои домыслы, а расчёты,которые были сделаны Покровским ещё в 1944 году.
КЗ надо на мине как можно плотнее и устойчивее разместить на подрываемом объекте, т.е. в данном случае мине. На советском заряде КЗ-6 специально для применения под водой имеется насадка, которая позволяет сформироваться кумулятивной струе под водой. Так же он комплектуется утяжелителем, чтобы тонул при применении насадки.
Так что, чтобы применять КЗ под водой надо очень постараться.
По моему мнению, достаточно хорошо работу по установке КЗ может выполнить только человек, т.к. роботу это не под силу. Точнее сам заряд поставит, но толком не закрепит и т.п.Ну а у водолаза минус-не все глубины ему подвластны, да и соответствующий профиль нужен, а им обладают не многие. Так что на больших глубинах скорее всего будут применять сосредоточенные заряды большой массы.

Fath 25-03-2010 12:10

Да, роботу там будет сложновато. А если учесть, что мины обычно ещё и покрыты всякой морской фигнёй, то проблема установки может быть проблемматична и для человека. Видимо это одна из причин, почему не используют КЗ.
tramp 26-03-2010 10:51

quote:
Originally posted by Fath:
Да, роботу там будет сложновато. А если учесть, что мины обычно ещё и покрыты всякой морской фигнёй, то проблема установки может быть проблемматична и для человека. Видимо это одна из причин, почему не используют КЗ.

угу http://www.lockheedmartin.com/data/assets/886.pdf
www.imtp.febras.ru/journal/31-39.pdf

edit log

Donkey 21-02-2011 22:57

В старой "Технике-молодежи", кажется, конца 80-х годов, была маленикая заметка под названием "Медный плевок". В ней описывалась своеобразная самоходная противотанкова мина с дистанционным управлением
click for enlarge 1152 X 810 203,6 Kb picture
В заметке указывались параметры ударного ядра (теперь нам ясно, что это был не КЗ, а именно оно---СФЗ или EFP): масса 10кг, дальность поражения танка ок. 500м

В Ин-те нашелся ролик про эту самоходную мину http://www.youtube.com/watch?v=syuu_g7svoE , продолжительностью 23 сек (оттуда и картинка), а больше никаких сведений про нее не обнаружилось, даже названия. Вероятно, это был опытный образец, впоследствии забракованный.
По массе можно примерно оценить диаметр УЯ---примерно28-30см

edit log

abc55 22-02-2011 01:58

а машинка приходит в негодность после выстрела - дороговато
колеса-то какие хорошие


Donkey 22-02-2011 03:18

quote:
Originally posted by abc55:
а машинка приходит в негодность после выстрела - дороговато
колеса-то какие хорошие


Уважаемый abc55, ИМХО, в сравнении с танком стоимостью от 2,5 (старым) до 8-10 (новым) млн. долл.,может быть, и недорого, и даже колеса не так жалко.

edit log

oldcolony 22-02-2011 12:30

Тоже помню эту фигню. Колеса не жалко, тут,думается, другое. Скорость ее по пересеченке вряд ли больше 15 км/ч. Танк она не догонит, выпускать тока в лоб, а ее тогда тупо расстреляют из пулемета- даже снаряд тратить не будут. Как мина -дорого, ТМ-82 за эти деньги можно десяток наделать, и зачем колеса? солдат принесет. Как активное средство поражения- так птурс при той же цене несравним по возможностям. Короче, игрушка задротов от ВПК, в детстве в машинки не наигрались.
Donkey 23-02-2011 15:24

Уважаемый oldcolony, ИМХО, такая машинка все-таки не полная фигня.
Перед миной ТМ-83 http://www.saper.etel.ru/mines/tm-83.html и даже перед миной M93 HORNET http://www.saper.etel.ru/mines/m93.html она имеет важное преимущество---ее можно быстро переместить с одного танкоопасного направления на другое и встретить танк именно там, где он поедет. Ее применение---именно противотанковая засада, как и показано, кстати, в ролике на ЮТубе. Выходить на дорогу перед танком и обнаруживать себя ей вовсе не обязательно, также, как не обязательно поражать танк в лобовую броню (хотя УЯ массой 10кг с близкого расстояния, наверное, выдержит далеко не всякий танк и в лоб)

edit log

oldcolony 23-02-2011 16:55

Там, где надо перемещать быстро средства противотанковой борьбы- так это надо вертолеты, танки,установки ПТУРС на колесных шасси,дистанционное минирование- а не детскую электрическую колясочку. Когда она еще туда доедет, если по дороге не застрянет. А насчет противотанковой засады- так ни один вменяемый командир не полезет очертя голову на дорогу, непросматриваемую вправо-влево на 400 м (пишут до 500-значит, реально-400).
oldcolony 23-02-2011 17:01

Вот Hornet- вещь реально интересная, ее, по крайней мере, можно замаскировать в колодце, и танку заметить ее будет нереально. Я б таких пару штук прикупил
Donkey 25-02-2011 18:27

Мина М93Hornet дейсвительно интересная вещь, правда, стоит она 52,4тыс. долл.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m93.htm

По мнению Ю.Г.Веремеева "в качестве средства покушения на жизнь высокопоставленных чиновников ( президентов, глав правительств и т.п.) этот боеприпас идеален."

Но и в пользу машинки на колесиках у меня появилось одно соображение:
пехотинец с гранатометом имеет скорость по пересеченке намого меньше 15 км/ч, и он должен брать значительное упреждение по движущемуся танку (на дальности 500м для поражения танка нужно 9-17 высирелов), а для УЯ упреждение не требуется.
Однако пехотинец может выйти победителем, хоть и весьма дорогой ценой.
У машинки шансов победить заметно больше, и оператору не надо жертвовать своей жизнью.
ИМХО, неплохим усвершенствованием машинки было бы управление по ВОЛС (а радиоканал---дублирующий).

edit log

oldcolony 25-02-2011 21:10

Ну так все то же в отношении ПТУРС, только расстояние, с которого она достанет танк, намного больше. Собсно, жизнь нас уже рассудила- на вооружении ни одной из армий ничего подобного нету.
Donkey 26-02-2011 02:41

quote:
Originally posted by oldcolony:
1) Ну так все то же в отношении ПТУРС, только расстояние, с которого она достанет танк, намного больше. 2) Собсно, жизнь нас уже рассудила- на вооружении ни одной из армий ничего подобного нету.

1) ПТУРС, особенно тяжелый---это, ИМХО, более дальний рубеж ПТО.
2) Есть такое или нет армии---не всегда критерии того, насколько данное техническое рещение является удачным. Goliath немцы выпустили в изрядном количестве и довольно широко применяли, но более удачным он от этого не стал, хотя идя была неплохая. Просто в те времена еще не было технических средств в для ее реализации.
В наше время эти средства (в первую очередь дешевые телекамеры) давно есть.

А почему машинка АМЕРИКАНЦАМ (это они ее испытывали, если верить ТМ) не понадобилась? ИМХО, они не планируют ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ действия, тем более, против больших масс танков. Если противник имеет развитые сухопутные войска, его просто будут бомбить с воздуха (в ближайшм будущем и из космоса) до тех пор, пока подожгут последний танк.

edit log

Varnas 26-02-2011 13:57

необязательно и сам танк. Без поддержки пехоты,транспортировщиков топлива и боеприпасов, без разведки на танках много ненавоюеш...
Two 26-02-2011 15:35

А почему бы не приделать к этой мине пару-тройку пропеллеров и пущай летает?
Donkey 26-02-2011 23:29

quote:
Originally posted by Two:
А почему бы не приделать к этой мине пару-тройку пропеллеров и пущай летает?

Летает прекрасно, только не на пропеллерах, а на маленьких парашютиках
http://en.wikipedia.org/wiki/Sense_and_Destroy_ARMor или на крылышках
https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000214/214707.jpg

edit log

Two 27-02-2011 01:12

quote:
Летает прекрасно, только не на пропеллерах, а на маленьких парашютиках

Так это не та ниша. Смысл колес и вертушек - возможность перебрасывать мину с позиции на позицию, или использовать в качестве управляемого снаряда. С парашутиками минка падает и лежит, это просто способ заброски.
Donkey 04-03-2011 18:50

Вот нашел оригинал заметки здесь:
http://technica-molodezhi.ru/preview.php?MODE=PICT&PATH=/Archive/TM_12_1989&PAGE=1&WORDS=%CC%E5%E4%ED%FB%E9+%EF%EB%E5%E2%EE%EA
click for enlarge 900 X 906 220,8 Kb picture

Несколько лет искал я в Ин-те этот журнал!
А бумажный вариант я вместе со всей подшивкой остался в России.

С тех пор прошел 21 год. Для УЯ и в наше время дальнобойность 500м вполне неплохо.

edit log

SR-71 04-03-2011 19:27

А чо его искать, вот он, в моей библиотеке:

click for enlarge 927 X 1120 192,8 Kb picture
click for enlarge 1122 X 1353 265,0 Kb picture

Там про этот "драндулет" маханькая заметка тока..

з.ы. Мож чо исЧо интересует, у меня подшивочки Т-М есть не все журналы, но некоторые даже 1976 года есть...

edit log

Donkey 04-03-2011 19:36

quote:
Originally posted by SR-71
:
з.ы. Мож чо исЧо интересует, у меня подшивочки Т-М есть не все журналы, но некоторые даже 1976 года есть...


Спасибо большое, я только наткнулся на архив с 1933 года
http://technica-molodezhi.ru/

SR-71 04-03-2011 19:44

Ну вот и нафига теперь хранить эту макулатуру...
Varnas 04-03-2011 20:04

у же - разве неинтересно что было раньше? Да и зачастую новое- ето хорошо забытое старое. Воттеперь скока новых двигателй патентирует...И поршневых и всяких роторных...А самое смешное - что все ети конструкции уже были сто лет назад - в паровых вариантах. Не в серийке но были. а часть были даже в варианте ДВС. Но технологии и матерялы тогда неподходили..
Fireman2 04-03-2011 20:30

А вот лично меня терзают смутные сомнения относительно эффективности УЯ. не могу понять, за счет чего достигается заявленная бронепробиваемость? Сколько там обещают, 100 мм, кажись, да?
Ну скорость, конечно же, достаточно высокая. 2 - 2,5 км/с. Но ведь нужна еще и масса! А масса формируемого ударника вроде бы не очень большая. Кстати, кто-нибудь уточнит в каких пределах она колеблется? Думаю, что по-любому это на в разы меньше сердечника БПС близкого калибра. Это- раз.
Второе. На таких скоростях удара материал и форма ударника еще играют большую роль в бронепробитии. А УЯ, как я понял, это что-то в виде каплеобразной формы и состоит из мягких и пластичных сплавов, типа меди. Как-то это далеко от сердечника из вольфрама специальной формы..
knkd 04-03-2011 20:35

quote:
Originally posted by Fireman2:

и состоит из мягких и пластичных сплавов, типа меди



На таких скоростях деформирования броневая сталь тоже представляет собой жиденький сплав
Fireman2 04-03-2011 20:39

quote:
На таких скоростях деформирования броневая сталь тоже представляет собой жиденький сплав

Ну, не скажите. Жиденькой броня будет после 4-5 км/с
Varnas 04-03-2011 20:59

quote:
Ну скорость, конечно же, достаточно высокая. 2 - 2,5 км/с. Но ведь нужна еще и масса! А масса формируемого ударника вроде бы не очень большая. Кстати, кто-нибудь уточнит в каких пределах она колеблется? Думаю, что по-любому это на в разы меньше сердечника БПС близкого калибра. Это- раз.

Масса там А что масса в разы меньше массы нормально бронебойного сердечника того же калибра, то и бронепробиваемость меньше в разы.
Fireman2 04-03-2011 21:08

quote:
А что масса в разы меньше массы нормально бронебойного сердечника того же калибра, то и бронепробиваемость меньше в разы.

Дык сколько там в УЯ граммов?
Я вот по своему опыту скажу, что медная болванка калибром 40 мм и массой около 450 г при ударе со скоростью около 2000 м/с не может пробить стальную плиту толщиной 100 мм.

edit log

Varnas 04-03-2011 21:14

А почему нет? Формула жакоба де марра дает пробиваемость около 150 мм. Да, она не для таких скоростей и не для медных снарядов...С другой стороны можно вспнить опыты Герлиха и пробивание бронелистов 12-15 мм пулей калибра 7 мм с свинцовым сердечником. невижу тут никаких противоречий.
Donkey 04-03-2011 21:33

Точно!
"мягкая" (не бронебойная) пуля указанного веса насквозь пробивала броню хромоникелевой стали толщиной 15 мм (механические свойства стали: предел упругости 61 кг/мм2, удлинение 13,5%), причем в броне выбивалась пробка диаметром 18-20 мм и происходил откол брони с противоположной стороны диаметром около 40 мм; куски брони получали такую живую силу, что углублялись в сосновые доски за броней на глубину около 30 мм;
http://www.guns.ru/library/Blagonravov/6.html

edit log

Fireman2 04-03-2011 21:48

quote:
А почему нет? Формула жакоба де марра дает пробиваемость около 150 мм. Да, она не для таких скоростей и не для медных снарядов...С другой стороны можно вспнить опыты Герлиха и пробивание бронелистов 12-15 мм пулей калибра 7 мм с свинцовым сердечником. невижу тут никаких противоречий.

Вот фото удара медной болванки по стальной плите. V= 2000 м/с
click for enlarge 1024 X 768 394,4 Kb picture
Fireman2 04-03-2011 21:54

quote:
"мягкая" (не бронебойная) пуля указанного веса насквозь пробивала броню хромоникелевой стали толщиной 15 мм

Ага... а сердечники бронебойных снарядов почему-то продолжают делать из вольфрама.
И я даже знаю почему.
На этом фото такая же плита, пробитая насквозь сердечником из ВНЖ на той же скорости

click for enlarge 1024 X 768 447,1 Kb picture

edit log

Varnas 05-03-2011 12:32

quote:
Вот фото удара медной болванки по стальной плите. V= 2000 м/с

Болванка 40 мм 450 грам?
quote:
quote:"мягкая" (не бронебойная) пуля указанного веса насквозь пробивала броню хромоникелевой стали толщиной 15 мм


Ага... а сердечники бронебойных снарядов почему-то продолжают делать из вольфрама.



естественно. Если в пуле герлиха был бы вольфрамовый сердечник - то пробивала бы и все 30.
А насчет несоответствия на етих фото и рекламных фото возможны и изза того что там врядли чистая медь. УЖе в 80-90 годах шли експерименты с облицовками из сплавов на основе тантала и тд.
Fireman2 05-03-2011 06:45

quote:
Originally posted by Varnas:
Болванка 40 мм 450 грам?


40мм х40мм.
450грамм

quote:
Originally posted by Varnas:

естественно. Если в пуле герлиха был бы вольфрамовый сердечник - то пробивала бы и все 30.


Хм.. пуля с вольфрамовым сердечником будет весит существенно больше. Как при этом вы предлагаете сохранить начальную скорость пули?

quote:
Originally posted by Varnas:

УЖе в 80-90 годах шли експерименты с облицовками из сплавов на основе тантала и тд.


Не думаю, что это принципиально изменило бы механизм и глубину бронепробития таким УЯ. Так, на уровне десятка-другого процентов.

edit log

SR-71 05-03-2011 11:03

quote:
Originally posted by Varnas:
у же - разве неинтересно что было раньше? Да и зачастую новое- ето хорошо забытое старое. Воттеперь скока новых двигателй патентирует...И поршневых и всяких роторных...А самое смешное - что все ети конструкции уже были сто лет назад - в паровых вариантах. Не в серийке но были. а часть были даже в варианте ДВС. Но технологии и матерялы тогда неподходили..

Да я не про это Varnas. Те пачки журналов, которые у меня лежат теперь, как видешь, все в электронном виде есть и уместятся на один компакт диск.. И в библиотеку теперь идти не надо, все есть в инете...

Donkey 06-03-2011 02:26

На радостях, что нашел архив ТМ, решил выложить фрагменты еще одной маленькой статьи "Династия КаЗе трудится для мира" (номер 7, 1974г., етественно, тогда все трудилось только для мира, даже ядерные заряды---ведь СССР был самой миролюбивой страной)
click for enlarge 998 X 560 539,4 Kb picture
click for enlarge 906 X 578 565,4 Kb picture
click for enlarge 1129 X 578 467,0 Kb picture
Varnas 06-03-2011 12:49

quote:
Да я не про это Varnas. Те пачки журналов, которые у меня лежат теперь, как видешь, все в электронном виде есть и уместятся на один компакт диск..

понял.
abc55 10-03-2011 23:29

Донкей.
Интересное явление на двух верхних рисунках -
сферическая полость внутри ВВ образует при взрыве <яблоко> из продуктов сгорания,
яблокообразная полость образует сферическую зону сжатия из продуктов сгорания.

По нижней картинке.
Адские давления действуют на вращающиеся вокруг ядра электроны, вызывая радиацию - это фантастиш!


saad 13-04-2011 13:33

ап
SRL 13-04-2011 14:36

По поводу выхода жесткого излучения при обратноконической кумуляции.

Не нашел ни единой серьезной работы доказывающей выход жесткого излучения при обатноконической кмуляции. Может у кого ссылка есть?

Varnas 13-04-2011 16:51

а есть ли работы, доказывающие, что при обратной кумуляции скорость струю больше чем при цилиндрической облицовке?
abc55 13-04-2011 18:12

а я верю ТМ за 74г
SR-71 13-04-2011 18:57

quote:
Originally posted by SRL:

posted 13-4-2011 14:36

По поводу выхода жесткого излучения при обратноконической кумуляции.
Не нашел ни единой серьезной работы доказывающей выход жесткого излучения при обатноконической кмуляции. Может у кого ссылка есть?



А зачем Вам ссылка, может это "Новьё".. которое ещё не "изучили"..
Varnas 13-04-2011 23:10

quote:
а я верю ТМ за 74г

А я нет
Donkey 15-04-2011 03:02

ИМХО, в статье надо понимать так, что сверхвысокие давления и температуры (1 млн. атм и 300 тыс. град) возникают не в обратноконической воронке, а в заряде с полостью в форме тела вращения логарифмической спирали, и в этой точке, куда устремляются продукты взрыва, возникает высокотемпературная плазма.
При 300000К по правилу Вина (не знаю, можно ли его тут применить) максимум длины излучения должен быть ок.10нм, т.е. на границе мнжду ультрафиолетом и рентгеном.
abc55 15-04-2011 03:39

Чернобыльские.
- Мыкола у тебе радэация е?
- Ее, тильки трошки, для себэ.


edit log