ТТ- это песня

Я тут как-то писал, что кто хает ТТ тот недалекий человек, это неправильно, теперь, являсь владельцем этого прекрасного пистолета,
уверен, что это либо дилетантизм помноженный на низкопоклонство перед западом, либо психзаболевание.

Купил вчера китайский ТТ, сегодня пострелял и думаю последние если не сто лет, то 50 лет точно в пистолетном деле не то что прогресса нет а идет наоборот регресс.
Супер-пистолет ТТ сняли с производства. Какого хрена непонятно.
Ну вот хочу описать вкрадце свои впечатления.

Размеры:
если с 2 ТТ снять по одной щечке и примотать друг к другу изолентой то как раз получится Глок или СИГ или там УСП, но у последних плотность огня будет в два раза ниже. Таким образом ТТ представляет собой серьезное оружие с очень компактными размерами.

Ето не игрушка .380-го калибра.
Пуля ТТ сегодня пробила навылет 6-ти дюймовую доску. При попадании в песок оболочечная СБ пуля расплющивается в лепешку в отличии от 9мм или .45.

Меткость:
С 15 метров - предел мечтаний, первые 3-4 выстрела каждого магазина - дырки касаются или сливаются, потом идут небольшие отрывы.
С 50 метров меткость удовлетворительная, в 22-х сантиметровый круг укладываются все.

Надежость:
100 СБ патронов - осечек не было.

Скорострельность:
Из всэх пистолетов которыми я владел владею или просто стрелял у ТТ самая высокая кучность при быстрой стрельбе и самая высокая скорострельность. Я балдею.

Подгонка деталей и мэханизм:
КАк и в случае с МАкаровым, была взята выдающаяся конструкция и из нее сделано нечто ЕЩЕ лучшее, например главная пружина, вынимающийся УСМ, или, наружный екстрактор. Вон на Кимберах такой экстрактор стали только сейчас ставить, а понту будто еще одну планету освоили, ну и цену сразу подняли на столько что можно китайский ТТ купить.

Прецесионная подгонка затвора к раме, минимальный люфт, я рельсы смазал густой смазкой и поработал затвором взад-вперед - смазка, к моему удивлению, повыдавливалась сзади.

Одна проблема волновала меня. Как-то пару месяцев назад прочитал на этом форуме как погиб один боец. ТТ во сне (спал сидя ) выпал из кармана и выстрелил. Ну вот сегодня решил испытать.
Зарядил, опустил курок и начал сильно бить пистолетом ( дулом вниз) по деревянному столу. С третьего или четвертого раза пистолет выстрелил.
Почему он выстрелил ума не приложу, на бойке пружина довольно сильная, не могу представить чтоб произошел инерционный надкол.
Возможно ладонью сместил затвор относительно рамы и курок частично взвелся. Так или иначе это предмет дальнейшего исследования.
Кто в курсе пожалуйста проясните ситуацию.

И еще. Какая-то гнида удумала поставить предохранитель, который там нужен как корове седло. При сталине этот рационализатор пошел бы лес валить мигом, так как при стрельбе этот предохранитель начинает постепенно смещатся вперед пока пистолет вдруг не перестает стрелять.

Ну я его снял конечно. Чем бы дырку заделать ?

Поздравляю,коллега ! Тут много споров про ТТ было, и накал страстей не утихал. ТТ - это
ОРУЖИЕ.Мой,правда,не такой меткий,как ваш.Но тоже,грех жаловаться. В моём та-же проблема была. Какая-то сучара(другого слова не подберу) просверлила дырку для предохранителя,но не поставила. Даже пытались что-то варить. На раме это не сказалось.Вот как я эту дырку заделал.Видно,правда,ну да всё лучше,чем с ней.


Позвольте вам дать совет из личного опыта: не щёлкайте вхолостую.На моём смялся и треснул штырёк,который удерживает боёк.Предполагаю-только из-за этого.Пришлось поменять. Мелочь - а неприятно.

quote:

Originally posted by gunslover:
Поздравляю,коллега ! Тут много споров про ТТ было, и накал страстей не утихал. ТТ - это
ОРУЖИЕ.Мой,правда,не такой меткий,как ваш.Но тоже,грех жаловаться. В моём та-же проблема была. Какая-то сучара(другого слова не подберу) просверлила дырку для предохранителя,но не поставила. Даже пытались что-то варить. На раме это не сказалось.Вот как я эту дырку заделал.Видно,правда,ну да всё лучше,чем с ней.


Позвольте вам дать совет из личного опыта: не щёлкайте вхолостую.На моём смялся и треснул штырёк,который удерживает боёк.Предполагаю-только из-за этого.

Спасибо за совет.
А что в этих тюбиках, двухкомпонентная эпоксидка ?

Поздравляю с хорошей покупкой Андрей.
Наш человек, помню продавать что-то поехал :-))
За сколько взял? Я вчера тоже китайский за 125 смотрел, но тот был 9мм.

quote:

Originally posted by andrewuaus:

Спасибо за совет.
А что в этих тюбиках, двухкомпонентная эпоксидка ?

Это не эпоксидка.Какая-то мазила.Сохнет долго,под лампой быстро.Но потом сродни железу.Продаётся в Home Depot,Lowes,в любом строительном магазине,стоит копейки.Написано,что можно ремонтировать практически
всё.Но это не эпоксидка,это точно.

Молодец, от всей души поздравляю.

quote:

Originally posted by nabludatel:
Поздравляю с хорошей покупкой Андрей.
Наш человек, помню продавать что-то поехал :-))
За сколько взял? Я вчера тоже китайский за 125 смотрел, но тот был 9мм.

За $170,
настрел минимальный, может 200 патронов.

quote:

Originally posted by gunslover:

Это не эпоксидка.Какая-то мазила.Сохнет долго,под лампой быстро.Но потом сродни железу.Продаётся в Home Depot,Lowes,в любом строительном магазине,стоит копейки.Написано,что можно ремонтировать практически
всё.Но это не эпоксидка,это точно.

Спасибо.

Ну вот - теперь я его хочу. Всего-то осталось - ТТ, Маузер С-96, Р-38 и Веблей...

Поздравляю! Полностью согласен со всем сказанным. Еще раз убедился, что кокда человек сам пробует, а не пользуется бог знает какими слухами картина меняется на противоположную.
У меня ТТ 38 года. Настрелял 500-700. Об осечках, эадержках нет и слова. 50-70 метров в телеграф столб без проблемм. Фотки всяких поподаний выставлю позже (надо в деревню смотаться) Пришлось в подвале за досками 12 см поставить швеллер-в бетонном блоке почти дыра от пуль.

Сегодня на gunbroker.com советский ТТ ушел за 876 долларов, 36 года без вделанного идиотами предохранителя,пусть конечно может и цена за раритет,но,но !!за советский раритет который к тому же и не плохо стреляет.

Поздравляю. ТТ вещь достойная, что бы там не говорили.
IMHO cнятие его с производства в СССР - это просто карта так легла. Был то он сделан под единый Советский армейский калибр 7,62 для упрощения логистики и производства и снабжения, патрон ТТ единый с пистолетами-пулемётами. С принятием Калашей этот патрон в армии потерял актуальность, а с ним и пистолет под него
Вероятно, с точки зрения сегодняшнего дня имела право на существование идея модификации ТТ под калибр 9мм, но автору конструкции в 50-е годы было уже за 80, возабладали идеи более молодых коллег.
Впрочем, ведь принятый в результате ПМ тоже весьма неплох.

Ещё вот что заинтересовало:
Этот ТТ китайского производства, и говорите, что он достаточно высокого качества. А те его "соотечественники", что мне довелось держать в руках такого впечатления не производили.
Или китайцы делать научились, или в Штаты идёт товар другого сорта.
Какого года пистолет? Комерческий или армейский?

Лучшими ТТ по собственным впечатлениям до сих пор считал Советские 50-х годов, с мелкой насечкой на затворе, как у gunslover да Венгерские Токаджипты...

2andrewuaus:поздравляю с приобретением.Что касается критики ТТ,то она обычно справедлива.Главная деталь оружия-голова его владельца,и без такой детали ТТ недолговечен,неточен и опасен.Особенность конструкции (одна из многих)-не терпит холостых спусков курка,ломается штифт крепления ударника в затворе.
2 Calex:я уже давно отошел от оценки качества пистолета по месту производства.Можно лишь говорить о качестве конкретного образца.Китайские ТТ могут быть и очень плохими,и изумительно хорошими.Попадался в руки венгерский с отвратным стволом.
2Whale :иметь люгер и не иметь ТТ как-то однобоко.Так что готовься к тратам.Мне сердце вещует,что не удержишься

...поздравления...

quote:

Originally posted by 4V4:
[ Пришлось в подвале за досками 12 см поставить швеллер-в бетонном блоке почти дыра от пуль.[/B]

...у нас тут намедни убимство совершили, видать из ТТ (патрон точно ТТ)...пуля цепанула сердце и застряла(!) в позвоночнике...
...черт те что, казалось бы должна навылет шить...ан нет...

quote:

Originally posted by Whale:
Ну вот - теперь я его хочу. Всего-то осталось - ТТ, Маузер С-96, Р-38 и Веблей...

quote:

Originally posted by Whale:
Ну вот - теперь я его хочу. Всего-то осталось - ТТ, Маузер С-96, Р-38 и Веблей...

Что до Веблея, то лучше всего вот такой: http://www.thegunzone.com/webley-fosbery.html , а вот здесь его продают: http://www.wbauction.com/gun_auction_catalog_page_6.htm , под номером 343. А отверстие в рамке ТТ наверное можно просто заварить. А в самом УСМ ничего не меняют? Он ведь на предохранитель не рассчитан.

Если пуля без сердечника она очень плющится. Может такая была? Хотя все равно странно. А может патрон "вареный". У моих ,по-моему чешских, скорость 435-465 - разброс сами видите ой!

А как такое получилось на фото сам ума не приложу - вспышки бешенной не было.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы гунсловер:
[Б]Поздравляю,коллега ! Тут много споров про ТТ было, и накал страстей не утихал. ТТ - это
ОРУЖИЕ.Мой,правда,не такой меткий,как ваш.Но тоже,грех жаловаться. В моём та-же проблема была. Какая-то сучара(другого слова не подберу) просверлила дырку для предохранителя,но не поставила. Даже пытались что-то варить. На раме это не сказалось.Вот как я эту дырку заделал.Видно,правда,ну да всё лучше,чем с ней.

###Ну, холодную сварку знаю,а чем зачернил-заворонил?Обычная вороновка помоему не ляжет?Чем шлифовал?Почему видно?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Стрелок13:
[ А отверстие в рамке ТТ наверное можно просто заварить.

##Пробовал отдать польский ТТ для заварки отверстия под предохранитель,запирающий спусковой.Просверлено насквозь.На Моссберге отказались варить-боялись поведет рамку.В задней части может и не так страшно варить,но риск есть.

Совсем забыл о ценах- у нас от80 до 300 амер. рублей. За 300 был новый в упаковке, советский, год не обратил внимания. Свой купил с рук (не подумайте, что в подворотне) за 60 баксов).

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы гунсловер:
[Б]Поздравляю,коллега ! Тут много споров про ТТ было, и накал страстей не утихал. ТТ - это
ОРУЖИЕ.
Позвольте вам дать совет из личного опыта: не щёлкайте вхолостую.На моём смялся и треснул штырёк,который удерживает боёк.Предполагаю-только из-за этого.Пришлось поменять. Мелочь - а неприятно.

##Да,на фото видно,что заменен стопор.Почему не заменил на родной или хотябы современный разрезной?

Угу, после этого появляется вопрос какого хрена плодят всяких ублюдков типа ПЯ и т.д.

Ладно ГШ, у него немного другая сфера, а для армии сделали бы ТТ с 2х рядным магазином, улучшли эргономику и не занимались бы э..э ну вы понимаете чем

А почему в Америке Кольты 1911 вроде Пара-Орднанс, с двухрядными магазинами на вооружении не состоят? Я думаю что причина одна, дороговизна производства на металлорежущих станках. Вообще я не понимаю споров о замене пистолета Макарова. Пистолет в армии настолько второстепенное оружие, что будь вместо него хоть Наган, хоть капсюльный Кольт, на боеспособности российской армии это бы совсем не сказалось.

У меня ТТ 1943г выпуска, сделан довольно топорно, да и проблема со штифтом ударника также имела место. НО! Пистолет обошёлся мне в 99 марок (ещё до реформы), за пару тысяч выстрелов - ни одной осечки, перекоса и т.п., хотя стрелял, в основном, 9мм Пара, так как они намного дешевле.
Сменный ствол внешне от оригинала ничем не отличается, других изменений в пистолете не требуется. На 25м без проблем попадаю в сигаретную пачку.
Приятель из П210 делает то же самое, но его "пушка" уже 2500 Евро стоила!

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Стрелок13:
[Б]А почему в Америке Кольты 1911 вроде Пара-Орднанс, с двухрядными магазинами на вооружении не состоят?

###В армии не стоят,а в силовых конторах-полно.....То же FBI...

Я думаю что причина одна, дороговизна производства на металлорежущих станках. Вообще я не понимаю споров о замене пистолета Макарова. Пистолет в армии настолько второстепенное оружие, что будь вместо него хоть Наган, хоть капсюльный Кольт,

на боеспособности российской армии это бы совсем не сказалось.

###Это ты верно заметил....

Щелкать вхолостую категорически нельзя - я так у трех ТТ бойки сломал. Пооткалывались самые кончики. Хорошо у меня этих ТТ целая сумка была - 240 штук...)

quote:

Originally posted by Caucasian64:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы гунсловер:
[Б]Поздравляю,коллега ! Тут много споров про ТТ было, и накал страстей не утихал. ТТ - это
ОРУЖИЕ.
Позвольте вам дать совет из личного опыта: не щёлкайте вхолостую.На моём смялся и треснул штырёк,который удерживает боёк.Предполагаю-только из-за этого.Пришлось поменять. Мелочь - а неприятно.

##Да,на фото видно,что заменен стопор.Почему не заменил на родной или хотябы современный разрезной?

Заменил на тот,который достал.Пока проблем нет,больше впустую не щелкаю. Дырки эти на рамке замазал и не шлифовал.Как подсохли - закрасил обычным чёрным маркером(пока). Сейчас вкладывать деньги и доводить до ума не хочу. Пока и так нормально. Пыль внутрь не лезет,и на кучность стрельбы не влияет. А вот ствол я поставил другой. "Родной" весь изнутри попорчен ,да и нарезы зализаны. Новый блестит-сверкает внутри,не знаю,хромирован или нет - но стреляет точнее. Вообще я много из него не стреляю,просто доволен уже от того,что имею такой классный пистолет. Держу его вычищенным и смазанным и готовым ,как говорят, к бою.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы гунсловер:
[Б]

Заменил на тот,который достал.

###Обычных разрезных стопоров полно в хоз.магах.Подбираешь по толщине и отрезаешь в длинну....

Пока проблем нет,больше впустую не щелкаю.

quote:

Originally posted by Саныч:
Щелкать вхолостую категорически нельзя - я так у трех ТТ бойки сломал. Пооткалывались самые кончики. Хорошо у меня этих ТТ целая сумка была - 240 штук...)

Интересно, а почему? На обычных 1911 можно щелкать и вроде не ломается ничего...

quote:

Originally posted by dumbass:

Интересно, а почему? На обычных 1911 можно щелкать и вроде не ломается ничего...

бывают разные проблемы, хотя сами бойки и неломаются.Но в холостую щёлкать тоже нерекамендуется.

На 1911 можно. Даже в паспорте написано.

quote:

Originally posted by Calex:
Ещё вот что заинтересовало:
Этот ТТ китайского производства, и говорите, что он достаточно высокого качества. А те его "соотечественники", что мне довелось держать в руках такого впечатления не производили.
Или китайцы делать научились, или в Штаты идёт товар другого сорта.
Какого года пистолет? Комерческий или армейский?

Комерческий или армейский не знаю.После номера стоит 99,
год это или нет ?

Выглядит он конечно не как Кольт Питон, но, по мне, так сносно,
не без дефектов, на рампе две gоризонтальные борозды, такие что полировкой не снимешь.
Что меня поразило это как плотно затвор сидит на раме и при этом по отзывам высокая надежность, УСМ вынул-вставил- комар носа не подточит.

Вчера разбирал, собирал, измерял, упорно щелкал. Насколько понял прямого воздействия ударника через боек на этот шплинт нет. Он, боек, ударяет по шплинту задней частью своей фаски только по инерции. Язаменил шплинт, когда купил ТТ, с тех пор более500 выстрелов и минимум 1000 щелк. Деформации шплинта почти не видно, а может он и отродясь был не идеальным?
Что хочу посоветовать - обязательно у ХОРОШЕГО мастера отрегулирвать УСМ. После этого стрельба - двойной кайф.

quote:

Originally posted by gunslover:
На 1911 можно. Даже в паспорте написано.

в паспортах разные фирмы по разному пишут.Категорически никто незапрещает.Но на самом деле неочень это здорово.

А кстати патрон 7.63 маузер потходит к нашему ТТ ?? вроде очень похожи а то их часто во всяких журналах путают по крайний мере у нас не знаю что думать (есть даты обоих патрон).

Подходит, стрелял.
Кстати, патроны для ППШ в ТТ не годятся, они усиленные.

Не стрелял, держал в руках все их разные, разбирал от и до. Да, весч-ч-ч!. НО, если бы в нашей тибидахнутой стране разрешили - из машин короткоствольных, которые хочется именно под тот патрон 7,62х25 - только CZ-52. Ну люблю я этого "старичка", и его "веселые" 453 м/с (знаю, что не родной под него патрон (от CZ-26), и что по ТТХ и паспорту этими патронами рассчитан (ну вру, просто разрешен по уставу для армейской эксплуатации) он только до 100 выстрелов якобы по живучке этим патроном, если уж приспичит). Ну нравится он мне. Ничего с собой поделать не могу (и даже не смогу найти, если уже когда припрет, и не в этой стране, и денег совсем много (Щютка ) будет, такого, его родимого, какой он реально есть). Это даже не любовь - это просто мания!!! Его, любимого 52-го не только в руках держал - даже довелось разбирать. А ТТ - да, честно, искренне (два года работы в городе Туле) патриотично, и на всю оставшуюся жизнь. Да, людлю, честно. Только, если не было бы на свете именно его - самого любимого - CZ-52-го...

Спасибо, я боялся, что модель действительно редкая. Как бы мне из этой Гр....й Москвы там оказаться. И, чтобы не возвращаться совсем в эту Москву. Пока не получается. Жаль...

quote:

Originally posted by Саныч:
Щелкать вхолостую категорически нельзя - я так у трех ТТ бойки сломал. Пооткалывались самые кончики. Хорошо у меня этих ТТ целая сумка была - 240 штук...)

неслабо

quote:

Originally posted by Kazbich:
Спасибо, я боялся, что модель действительно редкая.

в Штатах их полно в продаже по 100 http://www.southernohiogun.com/surplushandguns.html

Да CZ-56 вещь хорошая по качеству наверное
превосходит наш ТТ, кстати их в продажи видал а ТОКАРЕВ днем с огнем не найти кроме китайца 9мм
да и тот редко цена у CZ есль не вру 350 евро

Дык а я то в Москве живу (: даже уже и не знаю - название с Большой буквы писать, или с маленькой). Но - именно его - "52-го" в руках держал (в 1986 году, и один раз, блиииин, совсем дурак ), разбирал и просто попробовал в руках вес/габарит/спуск/баланс. Одно единственное слово - влюбился "по уши" (пистолет - не тетенька, он всегда, при честном хорошем обрашении, верен до конца - до смерти владельца).

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Фулцрум 19:
[Б]Да ЦЗ-56 вещь хорошая по качеству наверное
превосходит наш ТТ,

###ТТ намного лучший пистолет чем ЧЗ 52.По всем показателям.То,что из ЧЗ можно стрелять "горячими" автоматными патронами-единственное преимущество.Но и на ЧЗ происходит ускоренный износ запорных роликов и поломки бойка.

кстати их в продажи видал а ТОКАРЕВ днем с огнем не найти кроме китайца 9мм
да и тот редко цена у ЦЗ есль не вру 350 евро

###Красная цена этому уродцу-$100,а ТТ-180-200....за счет редкости на ТТ цены держатся гораздо выше чем он стоит в реале.

quote:

Originally posted by YANKEE:
Подходит, стрелял.
Кстати, патроны для ППШ в ТТ не годятся, они усиленные.

А с этого места - можно поподробнее, плиз? Всю свою оружейно-сознательную жисть считал, что ТТ и ППШ кушают одни и те же расходные материалы.

------
Ребята, давайте жить дружно!

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Казбич:
[Б]Дык а я то в Москве живу (: даже уже и не знаю - название с Большой буквы писать, или с маленькой). Но - именно его - ъ52-гоъ в руках держал (в 1986 году, и один раз, блиииин, совсем дурак ), разбирал и просто попробовал в руках вес/габарит/спуск/баланс. Одно единственное слово - влюбился ъпо ушиъ (пистолет - не тетенька, он всегда, при честном хорошем обрашении, верен до конца - до смерти владельца).[/Б][/QУОТЕ]
Превет земляку.
Так есть-же выход. В шататах тоже Моссква есть и не одна. Я когда в Фиалделфии жыл в Пенсильвенскую Мосскву заехал посмотреть. По размеру она конечно не больше красно-пресненского парка, но место жытельсва будет Моссква. так что переезжай и быдет тебе ЧЗ-52.

Я вроде тоже не слышал, чтобы в ВОВ патроны делили на "для ТТ" и "для ППШ и т.п."

Эта байка, насколько мне известно, пошла от того, что в США завезли партию патронов ТТ из Болгарии. Они были бракованные. Сильно бухали. Вот кто-то и догадался, что это для ППШ. Может импортер придумал, чтобы назад не брать.
В СССР, все патроны 7.62Х25 могли быть использованны как в ТТ, так и в ПП, так и в Маузере К96. Без проблем.
Если я где соврал - filin поправит.

По слухам, чехи делали усиленные патроны 7.62Х25, но в серъезных источниках я об этом не читал.

Мне у ТТ однозначно не нравятся прицельные. В остальном - интерсный пистолет. Только зачем китайский-то?

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мосинман:
[Б]Эта байка, насколько мне известно, пошла от того, что в США завезли партию патронов ТТ из Болгарии. Они были бракованные. Сильно бухали. Вот кто-то и догадался, что это для ППШ. Может импортер придумал, чтобы назад не брать.
В СССР, все патроны 7.62Х25 могли быть использованны как в ТТ, так и в ПП, так и в Маузере К96. Без проблем.
Если я где соврал - филин поправит.

По слухам, чехи делали усиленные патроны 7.62Х25, но в серъезных источниках я об этом не читал.

Эта "байка" как раз о чешских патронах к их ПП,которые можно использовать в ЧЗ 52,за счет его системы запирания.Колобок правильные данные запостал именно по этому патрону.

Дык, вроде это-же никак не самооборонный пистолет. С патроном в патроннике - опасный.
Да и останавливающее не велико.
А как армейский/тировой/киллерский - хорош.

Я стрелял из своего ТТ советскими патронами 1945 г., яко бы с американским порохом, который в войну поставлялся. У меня и самого такая мысль про ППшные патроны сама появилась...грохот и пламя были ауенными по сравнению с нормальными патронами. Может это от времени они такими стали, а может и на самом деле для ПП предназначались?

Это от времени и негерметичной упаковки.

ТТ отличный пистолет, а для своего времени так вообще превосходный.

http://www.mastergun.ru/filing/weapon/army/293/

Вообще-то у исправного Советского ТТ был промежуточный предохранительный взвод курка с блокировкой срабатывания от спускового крючка (шеплало зацеплялось выступом на курке). Видимо, достаточно мало людей этим пользовались, вот и случаи непреднамеренной стрельбы при падении откуда собственно и брались. А единственный действительно серьезный недостаток - боевая пружина внутри курка (и в цилиндре как направляющем, а не на стержне) - и на грязь, и на застывшую на морозе смазку, да и на живучку пружины тоже.
В общем исходный 1930 или 1933 годов конструкции - для своего времени - очень неплохая машина, может и не самая лучшая, но достаточно близко к этому.

А для меня любовь к ТТ , как к современному оружию не понятна.Ну не принимает душа этот пистолет и все.Как субъект инженерной мысли своего периода времени-уважаю.

quote:

Originally posted by contact:
А для меня любовь к ТТ , как к современному оружию не понятна.

Понимаю почему, на 3 часа за ремень, а дуло в пистон джинсов, и кобура ему не надо.

Дайте мне швейцарский ТТ из титана, и пропади пропадом все "современное оружие".

quote:

Originally posted by andrewuaus:

Дайте мне швейцарский ТТ из титана, и пропади пропадом все "современное оружие".

Из титана слишком... А вот из нержавейки, да с полигональным стволом, да со швейцарским качеством! Будет прямой конкурент Р-210.

Впрочем послевоенный тульский и так хорош.

To contact - а Бельгийцы то дураки, практически один-в-один старый FN-HP 35 года и без самовзвода снова выпускать вроде бы начали. Не HP-DA, а именно старенький. ИМХО, и на такую классику спрос все-же есть.

Да если бы наши наладили выпуск ТТ с хромированным стволом, более ёмким магазином
и устранив небольшие недостатки сущие пистолету военного времени цены бы ему небыло.
У нас на них спрос огромный только на советский,китайца никто брать не хочет да и вид у них весьма непрезентабильный , идут в обычной картонной коробке.

quote:

Originally posted by andrewuaus:

Понимаю почему, на 3 часа за ремень, а дуло в пистон джинсов, и кобура ему не надо.

Дайте мне швейцарский ТТ из титана, и пропади пропадом все "современное оружие".

Еще шоб ему прицельные заменили и боеприпас на что-то что повсеместно продается в магазине... Интересно, если сделать ТТ под .357 Sig?

quote:

Originally posted by Kazbich:
To contact - а Бельгийцы то дураки, практически один-в-один старый FN-HP 35 года и без самовзвода снова выпускать вроде бы начали. Не HP-DA, а именно старенький. ИМХО, и на такую классику спрос все-же есть.

...
Почему дураки? Браунинг ХП это классика.
ДА, или СА в автоматике большой роли не играет. Вот, на прошлой неделе сжёг из него пол тысячи патронов , это песня.
И ТТ песня, но по-русски.
Кстати, какие, действительно, патроны к нему годятся? А то от болгарских можно описаться во время стрельбы.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы хwинг:
[Б]

Еще шоб ему прицельные заменили и боеприпас на что-то что повсеместно продается в магазине... Интересно, если сделать ТТ под .357 Сиг? [/Б][/QУОТЕ]

.357 сиг может не влезть, а вот .38Супер очень даже, а также 9х21 и 9х23,
ну а если из титана, то .357 магнум будет в самый раз, ...аж дух захватило, вот это пистолет бы вышел, интересно мнение К100 узнать,

а вот прицельные оставить как есть, можно даже не из титана.

а я тут книжку почитал..."Приёмы стрельбы из пистолета". Афтор А. Потапов.
Так этот саммый А.Потапов пишет, что у ТТ после примерно 750 выстрелов начинались проблемы.
Патронов мало.Пистолет проблемный получается. Внешне тоже прямо скажем,на любителя..... Кроме как исторической,никакой ценности вобщем неимеет.... Так может это уже спетая песня?... Чем же люди восхищаются?

quote:

Originally posted by SSS5:
а я тут книжку почитал..."Приёмы стрельбы из пистолета". Афтор А. Потапов.
Так этот саммый А.Потапов пишет, что у ТТ после примерно 750 выстрелов начинались проблемы.
Патронов мало.Пистолет проблемный получается. Внешне тоже прямо скажем,на любителя..... Кроме как исторической,никакой ценности вобщем неимеет.... Так может это уже спетая песня?... Чем же люди восхищаются?

А сам ты ,лично, из него стрелял ?Если нет - попробуй. Сам на свой вопрос и ответишь. А Потапов твой - ещё не пуп Земли.Если у него начинались проблемы ,то это не значит, что они у всех должны начаться.

нет, не стрелял........у нас их в природе несуществует. Да честно говоря и нехочется.Практического применения для него нет.
Патронов действительно мало.Да и патроны такие у нас неводятся.
Кстати, при ближайщем рассмотрении ТТ являет собой переделанный Кольт1911....Из этого я как раз много настрелял. И непонятно, зачем надо было что-то придумывать? Скопировали бы Кольт....
И про проблемы после определённого количества выстрелов тут на форуме многие как-то рассказывали...

quote:

Originally posted by SSS5:
нет, не стрелял........у нас их в природе несуществует. Да честно говоря и нехочется.
Патронов действительно мало.Да и патроны такие у нас неводятся.
Кстати, при ближайщем рассмотрении ТТ являет собой переделанный Кольт1911....Из этого я как раз много настрелял. И непонятно, зачем надо было что-то придумывать? Скопировали бы Кольт....
И про проблемы после определённого количества выстрелов тут на форуме многие как-то рассказывали...

Имею 1911,имею ТТ. Не похожи ни близко. Совершенно разное оружие. Какие-то принципы,возможно,скопированы с 1911,но и только. Попробуй найти у кого-нибудь и пострелять, убедишься сам.

quote:

Originally posted by gunslover:

Имею 1911,имею ТТ. Не похожи ни близко. Совершенно разное оружие. Какие-то принципы,возможно,скопированы с 1911,но и только. Попробуй найти у кого-нибудь и пострелять, убедишься сам.

да все принцыпы с 1911 скопированы. Кроме как для коллекции цености он непредставляет.А вообще , в чём собственно я должен убедится?

В том, что советский пистолет ТТ как оружие,как боевой пистолет ещё ОЧЕНЬ рано списывать со счетов. И нынешнее военное руководство в России могло бы на основе его сделать очень даже приличный армейский пистолет.Только и всего.

С 1911 на ТТ только серьга для снижения ствола скопирована. Остальное, если разобранные рядышком положить и внимательно посмотреть - явно ближе к Браунингу 1903. В общем то - да, вроде бы как и все "с миру по нитке", и патрон "честно" с Маузера "спионерили". А в сумме получилось - и ТТХ для армейского очень даже неплохие, по сравнению с аналогами, и технологичность, и останавливающее действие. Да и надежность, именно в качестве армейского по результатам конкурсов 1930 и 1933 - ну никак не ниже, чем у "исходников". И единый патрон для пистолет-пулемета и пистолета - по сравнению с 9х19 (ну 11,43 не беру - там для 1911А1 и Томпсона они разные тогда шли) - ИМХО, с учетом преимущественного использования на ППШ и ППС - тоже выигрывает как именно армейский.

А если по современным уже армейским меркам - на случай противоосколочного армейского жилета у вероятного противника - и ПММ, и возможно, даже АПС переплюнет (ну не "Гюрзу" конечно, но под нее то патрон - это уж действительно "эксклюзив").

А особенности конструкции как коллекционного - может что-то конечно и не знаю, но боевая пружина в самом курке внутри и предохранительный промежуточный взвод с "зацепом" шептала - вроде как нигде более и не встречалось.

"...предохранительный промежуточный взвод с "зацепом" шептала - вроде как нигде более и не встречалось..."

С 1911 именно это и содрано

Ох, забыл я его уже, 1911 (который даже не А1) - в 1986 последний раз разбирал. Но на нем то еще 2 предохранителя - автомат на рукоятке и боковой флажковый. А на ТТ только этот зуб на курке. И ведь хватало всю войну, никто ж предохранитель дополнительный ставить не стал, как потом на некоторых нероссийских аналогах пошло.

quote:

Originally posted by Kazbich:
Ох, забыл я его уже, 1911 (который даже не А1) - в 1986 последний раз разбирал. Но на нем то еще 2 предохранителя - автомат на рукоятке и боковой флажковый. А на ТТ только этот зуб на курке. И ведь хватало всю войну, никто ж предохранитель дополнительный ставить не стал, как потом на некоторых нероссийских аналогах пошло.

Забавный аргумент.Можно подумать кто-то мог отказатся или самостоятельно к своему ТТ предохранитель приделать. Что дали - тем и воевали. Многие при этом воевали с Наганом и он тоже их как бы устраивал. То,что на ТТ нет предохранителя никак не преимущество.

quote:

Originally posted by SSS5:
нет, не стрелял........у нас их в природе несуществует. Да честно говоря и нехочется.Практического применения для него нет.
Патронов действительно мало.Да и патроны такие у нас неводятся.
Кстати, при ближайщем рассмотрении ТТ являет собой переделанный Кольт1911....Из этого я как раз много настрелял. И непонятно, зачем надо было что-то придумывать? Скопировали бы Кольт....
И про проблемы после определённого количества выстрелов тут на форуме многие как-то рассказывали...

С 1911 не сдерали.

Вот это список Кольтовсих самозарядных пистолетов:

1900

1902

1903

1905

1907

1909

1910

1911

1911A1

К чему я это? К тому что эту машинку очень долго доводили до ума!

ТТ конечно взят с ФН Модель 1903 года. Этой моделью пользовались при царском правительстве, её хорошо знали. Кольты тоже были, это не секрет, но их было намного меньше, да и делать их труднее.

To xwing - насчет отсутствияавтоматического предохранителя в зимних условиях именно как преимущества - ИМХО, все же рискнул бы поспорить. В утепленных рукавицах недожимание автоматического предохранителя, особенно при застывшей смазке - вполне реально.
А насчет - чем дали - на конкурсах по приему на вооружение армейские испытания проводились в России в те времена очень жестко. И за плохо работающий (скрытые дефекты конструкции) образец могли не без доходов, как в США оставить, а в лучшем случае - без свободы.
Да и климат в России, кроме 3-4 месяцев в году - ну точно не лето. Кольт все-таки под более теплый климат изначально разрабатывался.
И на конкурсе в конце 30-х - кроме ТТ было много других, и не плохих в общем то образцов. И с автоматическими предохранителями, в том числе. И не успели вроде бы до войны выпуск наладить. Но уж если нужен был бы внешний предохранитель на ТТ - это за пару лет до войны в серию пустить успели бы. И, по слухам, даже вроде бы где-то в самых первых конкурсных образцах ТТ перед испытаниями 1930 года автоматический даже присутствовал, да и конструктивно - сзади рукоятки съемная пластина стоит, очень даже автоматический на Браунинге 1903 напоминающая.
ИМХО, и усложнять конструкцию не стали, хоть и могли, и если с 1930 по 1941 за 11 лет (а ведь и Финская война была, и Халхин Гол) эти предохранители в реальных боевых действиях не понадобились - значит действительно не очень то и нужны были. По крайней мере на модификации ТТ 1933 года, уже после 3 лет производства и эксплуатации - о внешних предохранителях точно никто не заикался.

Ну да, всем хорош, только вот надо сделать это, это и это.
Если бы у бабушки были яйца...
В реальности же мы имеем пистолет под патрон со слабым одп, пригодным для армейского в ТО ВРЕМЯ, но мало пригодным (и нераспространенным)сейчас, надежность которого в норме, но не выдающаяся и имеющая слабые стороны, с малым по емкости магазином, топорной неэргономичной рукояткой с малым углом наклона, БЕЗ предохранителя (удивляюсь людям, которые говорят что типа и так сойдет, да нет же, не сойдет никак, количество несчастных случаев с пистолетом было весьма велико). Ресурс пистолета, по разным данным, также не был слишком велик. Прицельные приспособления далеко не идеальны. магазин пистолета, по отзывам его пользователей, был склонен к самовыпадению.
В достоинствах, таким образом, малая толщина, что обусловлено используемой модификацией системы Браунинга + небольшим калибром. Собственно, и остальные пистолеты браунинга, тот же Кольт 1911, имеют весьма небольшую толщину.

Ну пострелял тут один товарищ, ну понравилось ему, но это же не повод превозностить его до небес. Восприятие оружия для стрельбы по мишениям в спокойной обстановке значительно отличается от его восприятия в более серьезной ситуации. банальный вопрос - вот вам его выдали. Как носить будете? с патроном в патроннике и курком на предохранительном взводе (+0,7 сек)или вообще с пустым патронником (+те же 0,7, но может быть как недосыл так и занята вторая рука)

Так что достоинств не так уж много, а вот минусы очень заметны. Да, убить из него можно, но это можно сделать из любого другого армейского пистолета.

ТТ должен был сменить 18-зарядный самовзводный пистолет Воеводина, но из-за войны не успели. Все высказывания в духе "предохранитель не приделали потому, что не нужен" оставлю на совести высказывавших - да не было необходимости усложнять конструкцию и переналаживать производство во время войны, абсолютно не нужно это учитывая роль пистолета в армии вообще. Убить можно? - И так сойдет.

quote:

Originally posted by Kazbich:
Ох, забыл я его уже, 1911 (который даже не А1) - в 1986 последний раз разбирал. Но на нем то еще 2 предохранителя - автомат на рукоятке и боковой флажковый. А на ТТ только этот зуб на курке. И ведь хватало всю войну, никто ж предохранитель дополнительный ставить не стал, как потом на некоторых нероссийских аналогах пошло.

Ага, хватало! Случайных вытрелов из него - море было.
Думаю запрет на ношение с патроном в патроннике объясняется, не в последнюю очередь, опасностью этого гребанного ТТ.

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:
Ну да, всем хорош, только вот надо сделать это, это и это.
Если бы у бабушки были яйца...
В реальности же мы имеем пистолет под патрон со слабым одп, пригодным для армейского в ТО ВРЕМЯ, но мало пригодным (и нераспространенным)сейчас, надежность которого в норме, но не выдающаяся и имеющая слабые стороны, с малым по емкости магазином, топорной неэргономичной рукояткой с малым углом наклона, БЕЗ предохранителя (удивляюсь людям, которые говорят что типа и так сойдет, да нет же, не сойдет никак, количество несчастных случаев с пистолетом было весьма велико). Ресурс пистолета, по разным данным, также не был слишком велик. Прицельные приспособления далеко не идеальны. магазин пистолета, по отзывам его пользователей, был склонен к самовыпадению.
В достоинствах, таким образом, малая толщина, что обусловлено используемой модификацией системы Браунинга + небольшим калибром. Собственно, и остальные пистолеты браунинга, тот же Кольт 1911, имеют весьма небольшую толщину.

Ну пострелял тут один товарищ, ну понравилось ему, но это же не повод превозностить его до небес. Восприятие оружия для стрельбы по мишениям в спокойной обстановке значительно отличается от его восприятия в более серьезной ситуации. банальный вопрос - вот вам его выдали. Как носить будете? с патроном в патроннике и курком на предохранительном взводе (+0,7 сек)или вообще с пустым патронником (+те же 0,7, но может быть как недосыл так и занята вторая рука)

Так что достоинств не так уж много, а вот минусы очень заметны. Да, убить из него можно, но это можно сделать из любого другого армейского пистолета.

ТТ должен был сменить 18-зарядный самовзводный пистолет Воеводина, но из-за войны не успели. Все высказывания в духе "предохранитель не приделали потому, что не нужен" оставлю на совести высказывавших - да не было необходимости усложнять конструкцию и переналаживать производство во время войны, абсолютно не нужно это учитывая роль пистолета в армии вообще. Убить можно? - И так сойдет.

Понятно, для армейского времени был пригоден, а для мирного - одп слабый, интересная логика.

"Малая емкость магазина", так они у меня все такие с "малой" емкостью магазина, а все остальные это не пистолеты, а чемоданы, которые нельзя или крайне неудобно скрытно носить.

Еtо у Вас, товарищ, топорная и неэргономичная рука , и так получилось что она не подходит для именно этого пистолета.

Мне, например она кажется очень даже ергономичной, а взводить курок вообще очень удобно, вот например 1911 Дейтоникс - такая же с хема, предназначен для ношения с опущенным куркон - взводить его в 10 раз хуже.

А то что угол наклона маленький, так у Беретты точно такой же, и ничего, вся амер армия вооружена.

А то что внешнего преда нет, так у Глока его тоже нет, и у Дейтоникса нет, и у п7 нет, и у Сигов нет.

Citata:
"Восприятие оружия для стрельбы по мишениям в спокойной обстановке значительно отличается от его восприятия в более серьезной ситуации".

А ВОВ как раз и была серьезной обстановкой, чтобы как следует проверить.

"+0.7 сек" ? К чему плюс ? А Глоки как носят, а Макаровы ?

Ну поругал ТТ один товарищ, гений теоретизирования, который стрелял из Макарова и пары других, это не повод хаять хорошее оружие.

Интересно, а почему вообще Токарев выбрал маузеровский патрон? Бутылочная гильза, патрон сложнее и дороже в производстве.

Вроде как 9х19 и даже .45ACP показали свою эффективность, да и сами пистолеты и Люгер и 1911 были очень популярны.

quote:

Originally posted by dumbass:
Интересно, а почему вообще Токарев выбрал маузеровский патрон? Бутылочная гильза, патрон сложнее и дороже в производстве.

Вроде как 9х19 и даже .45ACP показали свою эффективность, да и сами пистолеты и Люгер и 1911 были очень популярны.

Видимо,производство его тогда было налажено. Да и патрон ,вообщем-то, хорош. От добра добра не ищут....

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:
Ну да, всем хорош, только вот надо сделать это, это и это.
Если бы у бабушки были яйца...
В реальности же мы имеем пистолет под патрон со слабым одп, пригодным для армейского в ТО ВРЕМЯ, но мало пригодным (и нераспространенным)сейчас, надежность которого в норме, но не выдающаяся и имеющая слабые стороны, с малым по емкости магазином, топорной неэргономичной рукояткой с малым углом наклона, БЕЗ предохранителя (удивляюсь людям, которые говорят что типа и так сойдет, да нет же, не сойдет никак, количество несчастных случаев с пистолетом было весьма велико). Ресурс пистолета, по разным данным, также не был слишком велик. Прицельные приспособления далеко не идеальны. магазин пистолета, по отзывам его пользователей, был склонен к самовыпадению.
В достоинствах, таким образом, малая толщина, что обусловлено используемой модификацией системы Браунинга + небольшим калибром. Собственно, и остальные пистолеты браунинга, тот же Кольт 1911, имеют весьма небольшую толщину.

Ну пострелял тут один товарищ, ну понравилось ему, но это же не повод превозностить его до небес. Восприятие оружия для стрельбы по мишениям в спокойной обстановке значительно отличается от его восприятия в более серьезной ситуации. банальный вопрос - вот вам его выдали. Как носить будете? с патроном в патроннике и курком на предохранительном взводе (+0,7 сек)или вообще с пустым патронником (+те же 0,7, но может быть как недосыл так и занята вторая рука)

Так что достоинств не так уж много, а вот минусы очень заметны. Да, убить из него можно, но это можно сделать из любого другого армейского пистолета.

ТТ должен был сменить 18-зарядный самовзводный пистолет Воеводина, но из-за войны не успели. Все высказывания в духе "предохранитель не приделали потому, что не нужен" оставлю на совести высказывавших - да не было необходимости усложнять конструкцию и переналаживать производство во время войны, абсолютно не нужно это учитывая роль пистолета в армии вообще. Убить можно? - И так сойдет.

Михаил ! Хочется верить,что Вы,такой знаток оружия,написали эту чушь сгоряча,не подумавши. Пистолет армейский.Если мне его выдали - значит выдали и кобуру для него. И ремешок. И с патроном в патроннике в родной кобуре он не более опасен,чем любое другое оружие. Вряд ли предполагалось ношение его за поясом брюк.Рукоятка его скорее изящна,чем топорна.ОДП пули ТТ достаточно,про это уже были дебаты. Ёмкость магазина- так многие современные модели имеют те же 8+1.
Новый магазин при новой защёлке вряд-ли выпадет. Ну а при изношенной в любом оружии такое возможно. Если бы Вы постоянно носили ТТ , то привыкли бы к отсутствию предохранителя и это было бы для Вас нормой.
Как сказал однажды Бодя - предохранитель должен быть в голове .

Ну во опять началось сравнение сранение Глока ... и ТТ, понятно что последний им уступает в системах безопасности в долговечности но ведь и сравнивать их нельзя!!!
По крайней мере пока я нигде не слышал сравнения L96 с трёх линейкой.
ТТ вполне нормальный пистолет да немного своеобразный и устаревший но не перестаёт быть актуалиным и XXI векё сколько раз вы читали о смерти какого нибудь бизнесмена и какой пистолет обычно лежит рядом???
Потом зачем военному пистолету красота вешать
на стену в рамочку??? другое дело позолоченный Десерт.

Ну во опять началось сравнение сранение Глока ... и ТТ, понятно что последний им уступает в системах безопасности в долговечности но ведь и сравнивать их нельзя!!!
По крайней мере пока я нигде не слышал сравнения L96 с трёх линейкой.
ТТ вполне нормальный пистолет да немного своеобразный и устаревший но не перестаёт быть актуалиным и XXI векё сколько раз вы читали о смерти какого нибудь бизнесмена и какой пистолет обычно лежит рядом???
Потом зачем военному пистолету красота вешать
на стену в рамочку??? другое дело позолоченный Десерт.

Тут кто-то предлагал ТТ из титана выпускать....
Выскажу свое мнение по поводу ТТ.Да,пистолет устарел,да имеет малую емкость магазина,да,потенциально более опасен-не имеет внешнего предохранителя....Поэтому его и убрали с вооружения.На счет эргономики-мне лично удобная форма,а вот Янки не может взвести курок-палец не достает...у каждого свое анатомическое строение руки,но если кому-то не удобно-значит эргономика-плохая.
ТТ не нужно выпускать и модернизировать,он и так хорош для коллекции и пострелять на стрельбище.Не более...ТТ мне очень напоминает УАЗ 469 в сравнении с современным внедорожником...И на УАЗе можно грязь месить,но он не годиться для повседневной езды...двери не закрываются без подгонки-выпадение обоймы в ТТ,прицельные приспособления из каменного века-обзор и дворники УАЗа,двигатель ходит меньше 100 тыс. до капиталки-малый ресурс ТТ(серьга в основном).Не удобно в УАЗ садиться и сидеть-низкая эргономика ТТ...
Вопрос...нужно ли модернизировать УАЗ?И выпускать его сделанным из титана(нержавейки)?Или лучше ездить на Тоёте-Глок....

Kolobok если интересны одреса наших орсеналов
вот: http://www.militaria.es/ и www.arminse.es

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Фулцрум 19:
[Б]Колобок если интересны одреса наших орсеналов
вот:
Интересно...
А на английском нет?Ми но хабла эспаньол....

quote:

Originally posted by andrewuaus:

Понятно, для армейского времени был пригоден, а для мирного - одп слабый, интересная логика.

"Малая емкость магазина", так они у меня все такие с "малой" емкостью магазина, а все остальные это не пистолеты, а чемоданы, которые нельзя или крайне неудобно скрытно носить.

Еtо у Вас, товарищ, топорная и неэргономичная рука , и так получилось что она не подходит для именно этого пистолета.

Мне, например она кажется очень даже ергономичной, а взводить курок вообще очень удобно, вот например 1911 Дейтоникс - такая же с хема, предназначен для ношения с опущенным куркон - взводить его в 10 раз хуже.

А то что угол наклона маленький, так у Беретты точно такой же, и ничего, вся амер армия вооружена.

А то что внешнего преда нет, так у Глока его тоже нет, и у Дейтоникса нет, и у п7 нет, и у Сигов нет.

Citata:
"Восприятие оружия для стрельбы по мишениям в спокойной обстановке значительно отличается от его восприятия в более серьезной ситуации".

А ВОВ как раз и была серьезной обстановкой, чтобы как следует проверить.

"+0.7 сек" ? К чему плюс ? А Глоки как носят, а Макаровы ?

Ну поругал ТТ один товарищ, гений теоретизирования, который стрелял из Макарова и пары других, это не повод хаять хорошее оружие.

Детоникс - вообще не тема для сравнения. Артифакт. Причем говенный, в чем ты сам убедился. Не сильно популярный пистолет. С сигами тоже сравнивать нельзя , т.к. у Сига самовзвод. У глока предохранитель есть, просто он не выполнен в виде рычажка на раме или слайде. Насчет П7 вы наверное вообще пошутили.
ВОВ не была ни в коей мере проверкой короткоствола - не до него было.
Пол-армии вообще воевала с Наганом, который клепали аж до конце войны.
Несмотря на то,что как армейский ствол он вообще с рождения никуда не годился. Но делали, что могли и как могли.

В своей оценке пистолета я исхожу из того, что самое важное качество пистолета - быть всегда готовым к максимально быстрому открытю огня. Ведь пистолет практически всегда применятся именно так, поскольку бежать в атаку с пистолетом, как это имеет место на постерах, можно вообще с ММГ, поскольку толку от него в данном случае ноль, одна психология. Поэтому если пистолет не отвечает требованию к максимально быстрому открытию огня, то всем остальным его качествам грош цена, поскольку пользователь не успеет ими воспользоваться - его просто убьют.

Вот как раз очень хотел бы с тов. Гансловером стрельнуть дуэль, было бы очень наглядно. Кстати, насчет кобуры для ТТ. Неужели Вы бы рискнули носить в ней пистолет ТТ с патроном в патроннике и взведенным курком??? Даю 100% что нет! А без взведенного курка Вы потенциальный покойник при столкновении. поскольку ваше время реакции заведомо ниже. Опасность ТТ в обращении была очнь большая, куча примеров вошло в судебно-медицинские сборники, при этом необходимо отметить, что ВСЕ эти люди остались бы живы, если бы вместо ТТ использовался бы ПМ (я не имею ввиду случаи, когда стреляли нажимая на спуск - тут от пистолета ничего не зависит).

Если товарищ взял пистолет, стукнул им о стол и он выстрелил, и после этого товарищ говорит, что этот пистолет хороший, то товарищ не объективен абсолютно. Стрелять по мишеням конкретно этому товарищу может из него и здорово и сподручно, но эта оценка субъективна. Объективно же мы имеем гору трупов на пустом месте, небоеготовность в ношении (тут, кстати, тоже было бы интересно трупы подсчитать...)и выпадывающий магазин (проблема была такого масштаба, что создавалась специальная комиссия, а потом при техзадании на новый пистолет было специально оговорено, что защелка должна быть нижней, от греха подальше, очевидно ).

И логика оценки патрона совершенно нормальная - патрон был реализован как армейский, в основном для армейского пистолета-пулемета, в качестве какового он имел хорошие характеристики по настильности и малому импульсу. Оба этих качества весьма востребованы в том применении, какое имели пистолеты-пулеметы в ходе ВОВ, и некоторое ухудшение ОДП, на мой взгляд,вполне оправдано.
Напротив, в современное время уменьшать ОДП пистолета явно плохая идея, а пистолеты-пулеметы ныне имеют совершенно другую нишу применения.

2Михаил Хорнет
А чем вам не нравится кобура для ТТ ? Что в ней вы нашли опасного ? Конечно, с ней на поясе я бы выглядел глупо в гражданской одежде. Но в военной офицерской форме - вполне нормально. И почему вы считаете,что время приведения ТТ в готовность так велико?
Вы имеете ТТ ? Вот я держу его в руках,и пробую взводить курок одновременно с выхватыванием.Очень легко.Одной рукой. Чего ,кстати, не могу делать на 1911. Почему вы считаете,что моя реакция ДОЛЖНА быть медленнее вашей ? Я не стану с вами проводить дуэли,ни к чему это. Вы не Дантес - я не Пушкин. Вы считаете ТТ анахронизмом- ваше право. Я так не считаю. Надеюсь,ни один владелец легендарного ТТ не разделяет вашу точку зрения. Насчёт несчастных случаев - дураков хватало всегда и везде. Уверен,что при детальном рассмотрении каждого случая выявилось бы(и наверное,выявлялось)что произошёл он по вине стрелка,а не оружия. Правила обращения , знаете-ли , иногда нужно соблюдать-с. Выпадение магазина - не знаю. Мой не выпадает.Разбираться нужно,отчего. Нет проблемы заменить защёлку или сменить магазин.

Если все же по практике эксплуатаци в странах-разработчиках. ТТ в СССР на вооружении в СА и МВД стоял с 1930 до середины 50-х. Где-то 25 лет. Классический Кольт 1911А1 в США - с 1921 по 1982 - 61 год! Правда, некоторые "но". ТТ прошел без изменений конструкции одну действительно большую войну и две поменьше. Кольт за то же время - одну немного поменьше (ну участие США в WW2 все же меньше по времени, климатическим и географическим условиям проведения и размерам боевых действий, чем России в ВОВ) и две еще, не совсем тоже маленькие (Вьетнам и Корея). Обе модели показали достаточную надежность и эффективность в качестве именно "армейского" пистолета в различных реальных боевых условиях. У обеих моделей были свои недостатки. Обе сейчас в странах-разработчиках сняты с вооружения. Обе пригодны для использования в современных боевых действиях (пистолет в современном бою все-же, ИМХО, страховочное, а не основное оружие). По практике боевого применения снятых с вооружения - про ТТ информации нет, про 1911А1 - вроде даже в US Army в Ираке ограниченно применялись.

quote:

Originally posted by gunslover:
Насчёт несчастных случаев - дураков хватало всегда и везде. Уверен,что при детальном рассмотрении каждого случая выявилось бы(и наверное,выявлялось)что произошёл он по вине стрелка,а не оружия. Правила обращения , знаете-ли , иногда нужно соблюдать-с.

Если с одним оружием происходит уж очень много фатальных ошибок, а другими существенно меньше, это тоже о чем-то говорит.
Например о том, что первое оружие "помогает" эти ошибки совершать.

1)Владельцы ТТ довольны пистолетом.
Владельцем чего либо потому и становишься что приобретаешь то что
тебе нравиться,что для тебя оптимально и никогда не согласишся с
тем кто решил что он умней и охаял твой выбор.
2) Многие ТТ критикуют
Критикуют те кто оправдывают свой выбор но ТТ не любят и следовательно его не имеют.Иначе они были бы владельцами и его не хаяли.
Вывод:Спор происходит между теми кто владеет ТТ и теми у кого его нет.

Коллеги, давайте исходить из того, что ТТ прекрасно справляется с теми задачами, для которых он изначально и создавался. Зачем требовать от него невозможного ?

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:

И логика оценки патрона совершенно нормальная - патрон был реализован как армейский, в основном для армейского пистолета-пулемета, в качестве какового он имел хорошие характеристики по настильности и малому импульсу. Оба этих качества весьма востребованы в том применении, какое имели пистолеты-пулеметы в ходе ВОВ, и некоторое ухудшение ОДП, на мой взгляд,вполне оправдано.
Напротив, в современное время уменьшать ОДП пистолета явно плохая идея, а пистолеты-пулеметы ныне имеют совершенно другую нишу применения.
[/B]

Пару мыслей по поводу патрона. Если верить истории, то в тот момент, когда создавался ТТ, речь о ПП вообще не стояла, только если в проекте. И патрон реализовывался именно как пистолетный. Что явилось критерием выбора именно маузеровского патрона - мне не известно, но в целом вышло не плохо.

quote:

Originally posted by Vovan-Lawer:
Коллеги, давайте исходить из того, что ТТ прекрасно справляется с теми задачами, для которых он изначально и создавался. Зачем требовать от него невозможного ?

Что значит прекрасно справлялся? Военный пистолет тем и отличается от полицейского, что 'война все спишет'! Погибший на войне офицер - это просто единица в общих сводках потерь. И никого не интересует по какой причине от погиб! Не успел снять пистолет с предохранителя? Выпал пистолетный магазин?! Да бросьте - какая, право, ерунда по сравнению с потерями от вражеского артогня! Никто не будет во время войны менять конструкцию пистолета из-за нескольких тысяч самострелов, или нескольких не успевших снять пистолет с предохранителя! Когда гибнут миллионы о тысячах не думают!

Да ТТ прошел всю войну, но это не значит, что он был хорош! Просто руководство страны понимало, что если б, вместо ТТ наша армия была бы вооружена Глоками, это вряд ли приблизило Победу, хотя бы на день!

ЗЫ А толковые боевые офицеры по обе стороны фронта пользовались Парабеллумами и Вальтерами П-38!

Он еще и самый красивый

quote:

Originally posted by Jager:

ЗЫ А толковые боевые офицеры по обе стороны фронта пользовались Парабеллумами и Вальтерами П-38!

Это не те, которых восторженные юноши называют "волкодавами из СМЕРШа"?

Толковые боевые офицеры - пользовались ППШ или ППС.
Или уж если "волкодавы из СМЕРШ", то "безотказный в работе наган", или тот же ТТ.

To Jager - повторяюсь, до Большой Войны СССР участвовал еще и в двух маленьких (Финская, Халхин Гол) и там ТТ тоже использовался. Выявились некоторые недостатки, но не столь уж существенные. И после первых двух войн собирались на что-то получше менять, и даже конкурс провели. Но не настолько, чтобы бегом и чтобы из частей изымать и Наганами обратно заменять. (А пистолет-пулеметы, помнится, из частей действительно изымали на склады).

Насчет погибшего на войне офицера - в 1941-42 годах Командир пехотного взвода оставался живым на поле боя, в среднем, около 15 минут. Можно было, не то что пистолет - вообще никакого оружия не выдавать . А реально, во фронтовой полосе, даже уже осенью-зимой 1941 офицеров старались вооружать хотя-бы ППД, потом уже ППШ, а пистолет был именно "страховочным" оружием (отказ основного оружия, отсутствие его в доступной близости при внезапном нападении противника). Ну и еще - шлепнуть дезертира, шлепнуть за невыполнение приказа, застрелиться самому, чтобы не попасть в плен. Довольно узкий и весьма грустный объем выполняемых армейским пистолетом задач в прифронтовой полосе и непосредственно на поле боя.

Кстати уж совсем, насчет изъятия на склады - в Американской армии, в WW2 тоже, одно время, была тенденция в направлении полной замены в зоне непосредственных боевых действий пистолетов карабинами М-1 под полу-пистолетный/полу-промежуточный патрон 30 калибра (по энергетике и массе пули чуть больше, чем на том же ТТ). Совпадения, но чем-то характерные.

Чего зря воздух гонять ? Предлагаю владельцам, имеющим возможность, самим провести испытания ТТ. Никто в грязь его,конечно,втаптывать не будет, в цемент бросать тоже не надо. А вот на "скорострельность" и попадание в мишени проверить можно. Придумайте ещё какие-нибудь тесты,коллеги. Такие,что-бы не ломать и не портить оружие. И сравнить ТТ с скажем 1911,с которого,как говорят,он был содран. Тут достаточно владельцев,и мы могли бы составить собственное мнение на основе реальных испытаний, а не слушать всякие глупости про ТТ и спорить до хрипоты.

Если найти методики ЦНИИТочМаш, по проведению испытаний, особенно если достаточно старые, то могут быть даже и не ДСП. И кроме самых зверских, вроде испытания на так называемую "болотную воду" и полного отстрела по живучке - провести такие сравнительные испытания, ИМХО, вполне реально. Было бы желание и сам объект испытаний (блин, ну почему я живу не в Швейцарии?)

quote:

Originally posted by xwing:

Детоникс - вообще не тема для сравнения. Артифакт. Причем говенный, в чем ты сам убедился. Не сильно популярный пистолет. С сигами тоже сравнивать нельзя , т.к. у Сига самовзвод. У глока предохранитель есть, просто он не выполнен в виде рычажка на раме или слайде. Насчет П7 вы наверное вообще пошутили.
ВОВ не была ни в коей мере проверкой короткоствола - не до него было.
Пол-армии вообще воевала с Наганом, который клепали аж до конце войны.
Несмотря на то,что как армейский ствол он вообще с рождения никуда не годился. Но делали, что могли и как могли.

Дейтоникс - это прекрасный пистолет, почитайте отзывы владельцев, это первый 1911-ый с укороченным стволом, менты его сразу полюбили, и я понимаю за что, мне zhe достался бракованный.
Кстати они возобновляют производство с этого года.

Ну фули с этого самовзвода, не понимаю честно говоря его преимуществ.

У Глока предохранителя НЕТ, или, скажем есть, но он ни от чего не предохраняет. Вас на*бали с предохранителем.

quote:

Originally posted by andrewuaus:

Дейтоникс - это прекрасный пистолет, почитайте отзывы владельцев, это первый 1911-ый с укороченным стволом, менты его сразу полюбили, и я понимаю за что, мне zhe достался бракованный.
Кстати они возобновляют производство с этого года.

Ну фули с этого самовзвода, не понимаю честно говоря его преимуществ.

У Глока предохранителя НЕТ, или, скажем есть, но он ни от чего не предохраняет. Вас на*бали с предохранителем.

Самовзвод нужен чтобы была возможность выстрелить вообще без манипуляций. Достал - нажал. Неужто это так непонятно? В отличии от стрельбы в тире те,кому пистолет действительно нужен для защиты своей жизни как правило выбирают DA или DAO пистолеты. В тире оно действительно пофигу есть самовзвод или предохранитель, в тире предохранитель действительно не нужен. Касаемо Глока - я не знаю от чего должен предохранять предохранитель, например от нежелательной беременности он не предохраняет точно. Но от случайного выстрела - предохраняет вполне. Опять разговор к Глоку сводится. Отрицать всю эволюцию короткоствола после Браунинга 1903 года и ТТ - смелая задача.
Был еще интересный французский пистолет вообще без слайда.
Первый патрон засовывался в ствол путем переломки. Потом можно было стрелять как из авт. пистолета. На хвосте обоймы там петелька для того самого первого патрона.На ган-шоу недавно видели такую хрень.
Дык в тире и с ним все будет удобно (если конечно это французское гавно не заест на том самом первом патроне)....

Ну допустим на ТТ нужно взводить курок перед выстрелом. А вот 1911 СА преполагается носить с патроном в патроннике и на предохранителе. Это его рабочее,так сказать,положение. Достал с одновременным снятием с преда - выстрел. А ещё есть израильская методика выхватывания оружия с одновременным передёргиванием затвора. И в чём тогда преимущество ДА перед СА ? Минус, у ДА первый выстрел самовзводом очень тугой, 50 % промах, потеря времени и патрона.

"Самовзвод нужен чтобы была возможность выстрелить вообще без манипуляций. Достал - нажал."

Так ведь эту нишу Наган уже занимает

Так есть ещё и ДАО... Да и вообще, мужики, спор-то какой-то беспредметный. Ну честно, кто из вас будет носить ТТ? Без модификаций, такой как есть. Сугубое ИМХО - раритет. Из мушкетона тоже можно голову снести, это ни о чём не говорит. Современные пистолеты решают задачи намного лучше чем это может делать ТТ (опять ИМХО).

Всё - пойду пока не убили табуретками...

Кстати из области юмора:
В одном из городов миллионников России в настоящее время в виду отсутствия достаточного количества патронов ПМ, школу милиции оснастили пистолетами ТТ...
к настоящему времени как минимум два из них курсанты уже сломали...

Во всей вселенной нет вещи, которую не смогли сломать курсанты.

quote:

Originally posted by DM:

Молодой человек, прошу прощения, на мой скромный взгляд, Вы не совсем правы...
например мой дед был кадровым офицером, закончившим Академию в 1941 году и прошедшим всю войну.
Орденоносец, погоны с двумя просветами
он пользовался пистолетами ТТ, ФроммерМ37, Байярд.
Причем, судя по неаградному именному оружию и массе правительственных наград, он считался толковым боевым офицером

Говоря про "толковых боевых офицеров" я тоже смайлик ставил
.
Естественно, если говорить серьезно, "толковость" офицера не определялась оружием которое он носил. Хотя ваш дед, вдобавок к штатному ТТ, который он носил, просто потому, что был ОБЯЗАН это делать, носил еще и импортные пистолеты... С чего бы это?

Ну а если продолжать разговор о вооружении боевого офицера, то в качестве ЛИЧНОГО оружия вполне достаточно пятизарядного револьвера, с 2-х дюймовым стволом. Конечно это в дополнение к ИНДИВИДУАЛЬНОМУ оружию - штурмовой винтовки, без которой на войне ни куда. Ведь пистолет на войне имеет шанс на успех, только в случае внезапного применения на близком расстоянии. В открытом противостоянии, против штурмовой винтовки, любой пистолет бесполезен. Конечно, бывают случаи, когда офицер спецназа из пистолета расстреляет нескольких крестьян, вооруженных автоматами, но это уже экзотика...

Кретьян валить не будем. А вот из деревни фотки привез.

Попробуйте повторить, правда это из ПМ.

Интересные фотки.
На первой и третьей пуля выглядит так,что кажется горло гильзы ей растянуто...Или оптическая иллюзия?ПМ патроны экспансивка,не пробили, естественно....А ТТ со стальным сердечником...Чье производство?С какого расстояния стреляли?

Снимал очень близко-поэтому искажения.
А насчет ПМ получился прикол- пуля обыкновенная, но уголок висел на гвозде, его понесло вместе с пулей и впечатало черз 5 см в досру вот в таком виде.

ТТ патроны вроде польские.Стрелял с 8 метров. Первая труба- нерж. вторая пол-дюйма водопроводная.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы 4В4:
[Б]Снимал очень близко-поэтому искажения.
А насчет ПМ получился прикол- пуля обыкновенная, но уголок висел на гвозде, его понесло вместе с пулей и впечатало черз 5 см в досру вот в таком виде.

А на фото выглядит как экспансивная,разрывы аккуратные....что ее так порвало....

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы 4В4:
[Б]ТТ патроны вроде польские.Стрелял с 8 метров. Первая труба- нерж. вторая пол-дюйма водопроводная.

Понятно...Было бы интересно посмотреть такое упражнение с ПМ со стальным сердечником.

quote:

Originally posted by gunslover:
Ну допустим на ТТ нужно взводить курок перед выстрелом. А вот 1911 СА преполагается носить с патроном в патроннике и на предохранителе. Это его рабочее,так сказать,положение. Достал с одновременным снятием с преда - выстрел. А ещё есть израильская методика выхватывания оружия с одновременным передёргиванием затвора. И в чём тогда преимущество ДА перед СА ? Минус, у ДА первый выстрел самовзводом очень тугой, 50 % промах, потеря времени и патрона.

Вот это мнение практика, а не теоретика.

Все правильно, только добавлю, что при прочих равных у СА еще и скорострельность намного выше (при сохранении кучности разумеется).

ps: и чистить легче, и микроскопических деталей меньше.

Нет у нас патронов к ПМ с сердечником, а жаль.

Поздравляю земляка с приобретинием! Единственный вопрос - отчего не отечественный?
Из ТТ Стрелял мало, но запомнился существенный подброс ствола вверх. Присутствует?

Чуть больше, чем ПМ, но после сотни - до лампочки.(Я имел ввиду выстрелов , а не гр).

quote:

Originally posted by 4V4:
Нет у нас патронов к ПМ с сердечником, а жаль.

У меня завалялся небольшой запасец таких с прежних времён.
Но в тире по железякам не постреляешь, не поймут...

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Цалех:
[Б]
У меня завалялся небольшой запасец таких с прежних времён.
Но в тире по железякам не постреляешь, не поймут...

Может пожертвуешь парочку,по железкам...типа таких же труб,что выше в топике?Ну на самом деле интересно посмотреть на что способен ПМ с ними.
Здесь эти патроны запрещены,взять неоткуда,да и не нужно.Полно оболочек и экспансивок и местных и импортных.

Топик то про ТТ... Но все же - да ни на что ПМ со стальным сердечником особ не способен. В 90% случаев просто грибок-сердечник прорывает оболочку, и эта развороченая конструкция с визгом улетает.
В тире тетка из ВОХР влепила в перекладину - труба 30-35 мм в диаметре, стенка около 1 мм. Так не пробило, просто воронку выбило. Ну и все мишени ессно завалились все сразу.
Патроны 38 завода, рыжики.

Счас стыкуюсь с Calex и всем злопыхателям кирдык.

Попробуем.

Почитатели ТТ, объясните лучше, зачем его на ПМ заменили.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ГеоргеА:
[Б]Почитатели ТТ, объясните лучше, зачем его на ПМ заменили.

###Это крамольный вопрос.Сейчас скажут-это было вредительство с целью ослабить боеспособность СА,спровоцированное империалистами Запада...

quote:

Originally posted by GeorgeA:
Почитатели ТТ, объясните лучше, зачем его на ПМ заменили.

Своё мнение уже писал в начале темы.

IMHO cнятие его с производства в СССР - это просто карта так легла. Был то он сделан под единый Советский армейский калибр 7,62 для упрощения логистики и производства и снабжения, патрон ТТ единый с пистолетами-пулемётами. С принятием Калашей этот патрон в армии потерял актуальность, а с ним и пистолет под него
Вероятно, с точки зрения сегодняшнего дня имела право на существование идея модификации ТТ под калибр 9мм, но автору конструкции в 50-е годы было уже за 80, возабладали идеи более молодых коллег.
Впрочем, ведь принятый в результате ПМ тоже весьма неплох.

P.S. У меня как раз ПМ.

quote:

Originally posted by Sergey13:
Поздравляю земляка с приобретинием! Единственный вопрос - отчего не отечественный?
Из ТТ Стрелял мало, но запомнился существенный подброс ствола вверх. Присутствует?

Если это ко мне, то спасибо.
Не отечественный потому что их трудно достать.

Из всех стволов, что я когда либо стрелял подброс ствола самый минимальный, думаю, что даже меньше чем у П7М8.

Переход на новый патрон носит также криминологически и политический характер. СССР не мог оставить на вооружении патрон 7,62Х25ТТ и не мог перейти на 9Х19Пара, так как на руках у населения после войны оставалось огромное колличество оружия под эти патроны. Вот и решили создавать совершенно новый патрон 9Х18ПМ, хотя у немцев еще до войны был патрон с точно такими же характеристиками, хоть и не взаимозаменяемый.

К тебе, хотя правильнее, наверное, бывший земляк...
Эх, а у нас их на ММГ режут... Где правда жизни?

quote:

Originally posted by Calex:

Своё мнение уже писал в начале темы.

IMHO cнятие его с производства в СССР - это просто карта так легла. Был то он сделан под единый Советский армейский калибр 7,62 для упрощения логистики и производства и снабжения, патрон ТТ единый с пистолетами-пулемётами. С принятием Калашей этот патрон в армии потерял актуальность, а с ним и пистолет под него
Вероятно, с точки зрения сегодняшнего дня имела право на существование идея модификации ТТ под калибр 9мм, но автору конструкции в 50-е годы было уже за 80, возабладали идеи более молодых коллег.
Впрочем, ведь принятый в результате ПМ тоже весьма неплох.

P.S. У меня как раз ПМ.

Да уж 9х18 выглядит бледно по сравнению с ТТ.

зато легко позволяет сделать дешевый 12-зарядный пистолет с небольшими габаритами маленькой массы (Скиф)

Мне как-то всегда казалось, что основной причиной перехода на 9 мм была необходимость поднять ОПД, которое у ТТ было признано недостаточным...

...и при этом одной из первых "бытовух" с ПМ вышел знаменитый случай 8 выстрелов в жену с двух метров, осталась жива...

Ну, остановлена-то она наверняка была надежно

quote:

Originally posted by Jerreth:
...и при этом одной из первых "бытовух" с ПМ вышел знаменитый случай 8 выстрелов в жену с двух метров, осталась жива...

Стрелять надо лучше. Впрочем, это баян и вранье, по моему мнению.

Такой случай произошел в Юрмале, в 1978 или 1979 году. Мент из ревности засадил в жену весь магазин. Попал 6 раз. Жена выжила. ЖЕНЩИНЫ!
А останавливающее действие у ТТ действительно недостаточное.

2Calex
Неужели такая проблема затащить железяку в тир? Пару недель обратно затащил в тир лишнюю полку от сейфа (4мм толщины) и всласть натестировался. Люгер FMJ и ПМ не пробивают. Вмятины чуть больше от люгеровских пуль. ТТ со свинцовым сердечником тоже не пробивают (оболочка от пули отлетела назад метра на три и попала мне в лоб). Пробил только ТТ со стальным сердечником.

Кстати вспомнил случай. Ребятки пришли на квартиру с предъявой. Для страху стрельнули раз из ТТ на кухне. И как у Тарантины попали в газовую трубу. В трубе дыра. Дальше правда было не так интересно. Их повязали, газ перекрыли, кухню проветрили.

Такой случай произошел в Юрмале, в 1978 или 1979 году. Мент из ревности засадил в жену весь магазин. Попал 6 раз. Жена выжила. ЖЕНЩИНЫ!
А останавливающее действие у ТТ действительно недостаточное
...и при этом одной из первых "бытовух" с ПМ вышел знаменитый случай 8 выстрелов в жену с двух метров, осталась жива

Если проехать по территории бывшего Союза с запада на восток
и с севера на юг то в каждом горнизоне и каждом городе вам расскажут
о изрешеченной но выжившей жене и поклянутся что это произошло
у них вспомнят год события и даже назовут свидетелей.Стоит открыть
тему" Популярные байки военных и охотников"

А может ей все пули достались по ногам,чеж не выжить в этой ситуации??

Аналогичный случай был на ферме : корова пёрднула - и роги отвалились.....)

По поводу баек...
Известный, и увы покойный летчик-испытатель Марк Галлай писал, что он специально подсчитал, сколько человек в воспоминаниях закрывало люк за Юрием Гагариным. Получилось что-то вроде 30 с лишним человек. На площадке у люка помещалось при этом не более 4-х...

А где в штатах народ патроны к ТТ покупает то? Wolf их кстати не продает, только со складов старые армейские запасы?

------
*C'est la vie!*

Патронов полно.Я сейчас стреляю румынскими.Очень чистые,но коррозионные.

А где берешь? Корозийные я нелюблю из принципа.

quote:

Originally posted by Guess_Kto:
А где берешь? Корозийные я нелюблю из принципа.

www.aimsurplus.com

quote:

Originally posted by Guess_Kto:
А где берешь? Корозийные я нелюблю из принципа.

На шоу закупаю.
Я чищу сразу после стрельбы,поэтому проблем с корозийкой нет.

Еслит нужны неоржавляющие - Винчестер делает 7.62х25.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Саныч:
[Б]Еслит нужны неоржавляющие - Винчестер делает 7.62х25.

##Угумпс,делает....пакуя чешский S&B в надлежащие коробки.Также делают 9X18....Только цена разная.

Ну у чешских вроде пуля никелированная - у винчестера - нет. Опять же - клеймо на гильзе, надпись на корбке - маде ин юса - не думаю, что врать будут - дороже может обойтись...

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Саныч:
[Б]Ну у чешских вроде пуля никелированная - у винчестера - нет. Опять же - клеймо на гильзе, надпись на корбке - маде ин юса - не думаю, что врать будут - дороже может обойтись...

Так они не врут.Пуля у чешских такого же цвета,как гильза-латунного.Это уже где-то на местном форуме пережевывали.Дешевые Wал Мартовские 9X19-из той же оперы.

Ну что - полез на склад...)))
Смотрю на пачку - сделано в чехии, чтоб их...)
Был не прав - признаю....
Проверил .45 оттуда же - сделаны в США.

Зря вы так меня. Случай реальный. Женщина получила пулю в челюсть, пулю в шею и четыре в живот. Мент стрелял с расстояния в метра два (подсобка магазина). Расстреляв магазин вызвал скорую и милицию. Получил 7 лет. Отсидел 5. Копии приговора у меня нет.

quote:

Originally posted by 1996:
Зря вы так меня. Случай реальный. Женщина получила пулю в челюсть, пулю в шею и четыре в живот. Мент стрелял с расстояния в метра два (подсобка магазина). Расстреляв магазин вызвал скорую и милицию. Получил 7 лет. Отсидел 5. Копии приговора у меня нет.

На войне бывали случаи попадания гораздо более мощным боеприпасом в человека и он оставался жив. С другой стороны случаев убийства одним выстрелом из мелкашки или даже пнев. винтовки - масса. Даже если история подлинная - она не есть аргумент за или против ПМ'а. Просто
shit happens. Я читал историю давно когда в Афганистане солдату досталось из АГС и он выжил...

история - не есть аргумент за или против ПМ'а

Именно. Из всех пистолетов, что стрелял ПМ - самый надежный. Для меня в оружии это самое главное.

Отчитываюсь о проделанной работе. Мишени те же, что и для ТТ на стр. 6. ПМ пули с сердечником. Что интересно оболсчка, в отличии от ТТ с трудом расстается с сердечником.

Фотки уходят с трудом.

На вержней и нижней попадания без сердечника.

Надписи относятся к предыдущ. картинкам.на верхней одна попала прямо в прдыд.

Сердечник в ПМ определенно добавляет пробивную, но эффект от него в ТТ намного выше.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы 4В4:
[Б]Сердечник в ПМ определенно добавляет пробивную, но эффект от него в ТТ намного выше.

###Очень хорошие фотки,информативные,спасибо.Думаю,что ПМ вполне достаточен для самообороны.

quote:

Originally posted by 4V4:
Сердечник в ПМ определенно добавляет пробивную, но эффект от него в ТТ намного выше.

Добавлю, что патроны ПМ были достаточно старые, Советские армейские 82 и 88 годов выпуска.
Ещё: Когда-то вскрывал у пуль из этой партии рубашки кусачками. Наблюдал, что не не во всех сердечник поставлен ровно по центру, был достаточно большой разброс.
Возможно, это тоже играет роль.

Бываю в этом разделе редко ,чтобы душу не травить .Но хочу описать один интересный нюанс . Рассказал товарищ ,работает экспертом -криминалистом ,в году так 94-95 был эпизод застрелили комерса одного .Идентифицировать оружие не смогли сразу .Гильза от 9 парабелума а пуля странная .Когда потом взяли злодея оказалось следующее ,не было патронов родных ТТ ,зарядил 9 парабеллум с пулей без сердечника. И так стрелял ,пуля опрессовывалась в патроннике и была странная вытянутая(как раз сложность с идентификацией).ТТ был советский ,патроны нормальные их потом на экспертизе отстреливали ,гильзы дуло но работал ТТ как часы. Вот такой случай однако .С уважением.

Из пистолета 9х19 можно стрелять патронами 7.62х25 ТТ

Случай обратный.Из ТТ 7,62 стреляли патроном 9 Парабеллум.С уважением.

quote:

Originally posted by kvd70:
Случай обратный.Из ТТ 7,62 стреляли патроном 9 Парабеллум.С уважением.

Чё пьём? Как пуля диаметром в 9мм пролезет в ствол диаметром 7,62мм?

quote:

Originally posted by DM:
Из пистолета 9х19 можно стрелять патронами 7.62х25 ТТ

Патрон не влезет в магазин.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы квд70:
[Б]Случай обратный.Из ТТ 7,62 стреляли патроном 9 Парабеллум.С уважением.

Патрон провалится в патронник и боек не достанет до капсуля....6мм-разница существенная.Ну и само-собой зуб экстрактора на 6мм будет дальше от проточки гильзы,не будет экстракции.
Китайские ТТ,что под 9X19-имеют измененную длину хода затвора,измененную обойму и экстрактор.Их нельзя конвертировать обратно в 7.62X25.А если поставить на ТТ 7.62X25 ствол 9мм,будет стрелять.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ДМ:
[Б]Из пистолета 9х19 можно стрелять патронами 7.62х25 ТТ

###ДМ,нужно говорить не стрелять,а выстрелить....один раз.Потом долго трахаться вытаскивая заклиненную гильзу,т.к.она не пройдет в окно затвора,не хватит хода затвора ее вытащить на столько,чтобы она ,ударившись об эжектор могла покинуть изнасилованный аппарат.

quote:

Originally posted by Caucasian64:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы квд70:
[Б]Случай обратный.Из ТТ 7,62 стреляли патроном 9 Парабеллум.С уважением.

Патрон провалится в патронник и боек не достанет до капсуля....6мм-разница существенная.Ну и само-собой зуб экстрактора на 6мм будет дальше от проточки гильзы,не будет экстракции.
Китайские ТТ,что под 9X19-имеют измененную длину хода затвора,измененную обойму и экстрактор.Их нельзя конвертировать обратно в 7.62X25.А если поставить на ТТ 7.62X25 ствол 9мм,будет стрелять.

Сам не пробовал ,врать не буду.И не настаиваю на данном факте ,так как и писал что со слов товарища.А может кто то просто примерит патрон 9 пар в ствол ТТ (не стреляя конечно).Вроде пуля 9 упрется в пульный вход(не силен в терминах,извините)и не провалится.С уважением.Просто интересно.

Патрон 9мм в ТТ досылается, экстрагируется и произвести выстрел вполне возможно ( но не рискнул по понятным причинам). Боёк достанет капсюль на 100%, донышко патрона выступает из патронника одинаково с оригиналом. Пройдёт ли пуля через ствол - не знаю, скорее всего разорвёт нафиг.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Еуген99:
[Б]Патрон 9мм в ТТ досылается, экстрагируется и произвести выстрел вполне возможно ( но не рискнул по понятным причинам). Боёк достанет капсюль на 100%, донышко патрона выступает из патронника одинаково с оригиналом. Пройдёт ли пуля через ствол - не знаю, скорее всего разорвёт нафиг.

####Проверить будет возможность примерно через неделю.Получу советский ТТ в 7.62X25.То,что патрон досылается нет сомнений.Остальное посмотрю,все кроме выстрела.....

Звонил товарищу,говорит что советский ТТ имеет офигенный запас прочности,главное чтобы 9 пар был без стального сердечника.С уважением.

quote:

Originally posted by Caucasian64:

####Проверить будет возможность примерно через неделю.Получу советский ТТ в 7.62X25.То,что патрон досылается нет сомнений.Остальное посмотрю,все кроме выстрела.....

У меня есть патроны 9х19 с пластмассовыми пулями и полноценным зарядом пороха. Правда пластмасса там твердая, к сожалению. Если есть интерес к экспериментированию, то могу прислать пару обойм.

Случай стрельбы из ТТ патронами 9 пара описан в учебнике по криминалистике, поэтому это достоверное событие.
Ведь гильзы от ТТ бутылочные, и размер бОльшей части как раз по размеру патрона парабеллум.

Опять без претензий на истину,тема то оказалась интересная ,стал спрашивать 'знающих' людей,оказывается в пособиях (времен великой отечественной войны )для советских разведчиков-деверсантов подобные возможности ТТ упомянаются и советуются как крайняя мера (отсутствие штатного боеприпаса). Все ИМХО так как сам не видел.Кстати цена патрона 9 пар.,значительно ниже патр ТТ(инф к размышлению) .

Да ,подписываюсь под названием топика.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы АТ:
[Б]

У меня есть патроны 9х19 с пластмассовыми пулями и полноценным зарядом пороха. Правда пластмасса там твердая, к сожалению. Если есть интерес к экспериментированию, то могу прислать пару обойм.

###Алексей,я знал,что ты настоящий друг....
Максимум,что меня интересует-патрон в обойму-снять с задержки-досылание,полное закрытие затвора-экстракция передергиванием.Все.Если все так-выстрел возможен.Но нах.. не нужен.

Поясняю по стрельбе из пистолета ТТ патронами 9х19. Голословно заявлять, де в учебнике криминалистики написано - это по принципу "слышал звон..." Начитанность это хорошо, но все же этого не всегда достаточно.

Действительно, известны и задокументированны случаи использования, стрельбы из пистолета ТТ патронами 9х19. Однако, как известно, данные патроны (как и все остальные впрочем) выпускались и выпускаются с различными типами пуль. Основные 2 типа - пули с полностью свинцовым сердечником и пули со стальным сердечником. Поэтому при стрельбе из ТТ такими патронами результаты были следующими:
1. пуля со свинцовым сердечником - при выстреле обжималась по калибру ствола пистолета ТТ, принимала удлиненную форму и благополучно, без видимых повреждений для пистолета, покидала ствол.
2. пуля со стальным сердечником - при выстреле пулю разрывало на две части, т.к. стальной сердечник не позволял пуле "обжаться" по калибру ствола. В некоторых редких случаях обе части пули последовательно покидали ствол, в некоторых случаях только передняя часть пули покидала ствол, а задняя часть застревала, а в некоторых случаях - застревали обе части, или даже полностью целая неразделившаяся пуля. При этом происходило раздутие ствола и пистолет приходил в негодность.

Кроме того, в связи с разницей в длине патронов на 5 мм (интересующиеся могут померять, либо положиться на данные многочисленных справочников с весо-размерами патронов) при попытках использования патронов 9х19 в пистолетах ТТ часто возникают задержки из-за утыкания патрона в стенки патронника, что тоже не добавляет комфортности при стрельбе.

Слышал от преподавателя о случае выстрела из ТТ патроном ПМ,пуля со стальным сердечником.Случай криминальный,терпила убит.Дистанция выстрела около 3 м,время - 60-е годы.Если он соврал,то и я тоже.

Пошел, взял ТТ (польский) и три патрона: к ПМ и два (чешский и США) 9х19 FMJ.
1. ПМ - не входит в патронник ТТ вообще
2. оба 9х19 входят, но затвор не дозакрывается на пару мм - спуск курка с боевого взвода не возможен. Думаю, что эти 2 мм могут исчезнуть, например, с более оживальной формой пуль, тогда затвор закроется, соответственно будет возможен выстрел.

Я и писал ,что 9 пар. должен быть именно без сардечника.(в случае описываемом они были времен ВОВ).

Вчера довелось пострелять из двух новых для меня пистолетов: ТТ китайского производства калибра 9х19 и Торос РТ111 тоже 9х19, ну и заодно для сравнения из Глока 17.
Удивительно, но результаты получались стабильно лучше из короткоствольного РТ111. Стрелял на 15м в закрытом тире по бумажным мишеням размера А4, при хорошем освещении.

РТ111
Несмотря на очень тугой спуск этого (РТ111) ДАО пистолета, его короткий ствол и резкую отдачу. Лучшие результать отношу за счет в первую очередь хороших прицельных приспособлений. На широкой черной мушке большая белая точка, а на черном целике две белых точки поменьше. Прицелы видны как на светлом так и на темном фоне. Ход спускового крючка очень тугой и длинный, но момент выстрела предсказуемый, а спусковой крючок широкий и удобный. Рукоятка РТ111 мне тоже понравилась больше чем у двух других. Правда магазин был с удлинителем для мизинца. Вообще этот пистолет мне ближе всех напомнил любимый Пара 645 по форме и размеру рукоятки и характеру работы спуска, хотя спуск у Пара гораздо легче.

ТТ
При первом выстреле из ТТ после РТ111 я даже усомнился а произошел ли выстрел, настолько мягка была отдача. Спуск отличный, стрелять парами быстро. Но результат оказался никудышный. Я не видел мушку. Щель целика очень узкая, мушка тонкая и неяркая, на темном фоне не видна вообще, а на светлом слишком узка и тускла. Думаю, что при прицелах как у РТ111 результат был бы гораздо лучше. Прицел ТТ явно не для моих глаз.

Глок 17.
После РТ111 спуск у Глока показался мне хоть коротким и легким, но скрипучим и малопредсказуемым. Куча оказалась чуть хуже чем у РТ111, но лучше чем у ТТ. Отдача также средняя.

Отстрелял по 100 патронов FMJ винчестер из каждого пистолета. ТТ дал две задержки. Один раз гильза встала вертикально. Второй раз стрелянная гильза недовышла из патронника и затолкнута туда опять.
С РТ111 и Глоком задержек не было.

Уважаемые коллеги,возник вопрос-какое усилие спуска у нашего ТТ?Подскажите,пожалуйста,кто знает.Сам я немало пострелял из него и знаю,что спуск достаточно мягкий и плавный,но сегодня зашёл в магазин,взял в руки ММГ ТТ 1944 года,продавец не пожлобился,и был удивлён как его тяжело нажимать.Не знаю,может при переделке в макет там чёто попортили,но хотелось бы выяснить усилие спуска советской легенды-пистолета ТТ.
Jakes.

Обычно короткий и довольно резкий. Раза в полтора тяжелее ПМ, это если не доведен. У меня сейчас примерно 1,5 кг и по-прежнему короткий.

quote:

Originally posted by Саныч:
Пошел, взял ТТ (польский) и три патрона: к ПМ и два (чешский и США) 9х19 FMJ.
1. ПМ - не входит в патронник ТТ вообще

Значит либо это не ТТ, либо патроны не 9х18, гильза последнего получена путем обрезания гильзы патрона 7.62х25 на длине 18мм от донца, так что в патронник ТТ просто обязана входить...

2. оба 9х19 входят, но затвор не дозакрывается на пару мм - спуск курка с боевого взвода не возможен. Думаю, что эти 2 мм могут исчезнуть, например, с более оживальной формой пуль, тогда затвор закроется, соответственно будет возможен выстрел.

Вот тут все логично...

quote:

Originally posted by kad:
...патроны не 9х18, гильза последнего получена путем обрезания гильзы патрона 7.62х25 на длине 18мм от донца, так что в патронник ТТ просто обязана входить...

Не совсем так. Забываете про пулю на 9х18. Она толстая.
А у 7.62х25 на этом месте бутылочное сужение гильзы.
Поэтому 7.62х25 в патронник ПМ входит. Только что попробовал.
А наоборот - нет.

quote:

Originally posted by Calex:

Не совсем так. Забываете про пулю на 9х18. Она толстая.
А у 7.62х25 на этом месте бутылочное сужение гильзы.
Поэтому 7.62х25 в патронник ПМ входит. Только что попробовал.
А наоборот - нет.

Ну может быть и так - будет, надеюсь, когда-нибудь и у меня ТТ - тогда сам проверю...

quote:

Originally posted by andrewuaus:

...

Одна проблема волновала меня. Как-то пару месяцев назад прочитал на этом форуме как погиб один боец. ТТ во сне (спал сидя ) выпал из кармана и выстрелил. Ну вот сегодня решил испытать.
Зарядил, опустил курок и начал сильно бить пистолетом ( дулом вниз) по деревянному столу. С третьего или четвертого раза пистолет выстрелил.
Почему он выстрелил ума не приложу, на бойке пружина довольно сильная, не могу представить чтоб произошел инерционный надкол.
Возможно ладонью сместил затвор относительно рамы и курок частично взвелся. Так или иначе это предмет дальнейшего исследования.
Кто в курсе пожалуйста проясните ситуацию.
...

На неделе повторил этот эксперимент, с курком на предохранительном взводе - пистолет не выстрелил.
Если кто хочет повторить, пожалуйста помните о риске.
Самое правильное будет перед этим вынуть пулю и порох высыпать.

quote:

Originally posted by xwing:

Еще шоб ему прицельные заменили и боеприпас на что-то что повсеместно продается в магазине... Интересно, если сделать ТТ под .357 Sig?

под 357 sig непалучится переделать так как диаметр гильзы большой и можно делать ТТ под 357 но только с нуля и это будет не ТТ максимум под что можно переделать ТТ то это под 9мм МАУЗЕР 9 мм БЕРГМАН...

quote:

Originally posted by PALACH:

под 357 sig непалучится переделать так как диаметр гильзы большой и можно делать ТТ под 357 но только с нуля и это будет не ТТ максимум под что можно переделать ТТ то это под 9мм МАУЗЕР 9 мм БЕРГМАН...

###9X23

quote:

Originally posted by dumbass:
Интересно, а почему вообще Токарев выбрал маузеровский патрон? Бутылочная гильза, патрон сложнее и дороже в производстве.

Вроде как 9х19 и даже .45ACP показали свою эффективность, да и сами пистолеты и Люгер и 1911 были очень популярны.

Выбрали по плану. У большевиков все по плану было (шутка, конечно). Все упиралось в требования ГАУ РККА:
- патрон одинакового калибра с существующим на то время штатным оружием РККА (а это 7,62 и только). Это позволяло унифицировать производство и сократить его себестоимость, что для СССР особенно тогда было весьма принципиально;
- мощность патрона должна была обеспечить возможность его использования для другого класса С.О. - ручных пулеметов.
По этим причинам выбор остановился на 7,63 Маузер. Все остальные патроны этого калибра (.32 Браунинг, 7,65 Парабеллум, пр.) не "дотягивали" по мощности для использования в ручном пулемете. Вот этот "дуализм" и привел к тому, что поперечная нагруженность пули 7,62 ТТ оказалась излишней для "пистолетного использования", а отсюда и низкое останавливающее действие. НО: ИМХО - война показала безусловную эффективность оружия. Нет предохранителя? Так в условия открытого противодействия (а пистолет предназначался именно для него) не было места "миндальничанию" с правовыми коллизиями обоснованности боевого применения оружия. Все просто - либо ты, либо тебя.
А вообще - классный ствол! Кстати, по бывшей Югославии, например, по сей день это самый популярный пистолет. Уж сколько модификаций было. На последнюю Z-10 очереди по записи! И это в сегодняшнй ситуации с бешенным насыщением рынка.

quote:

Originally posted by bm:

Пару мыслей по поводу патрона. Если верить истории, то в тот момент, когда создавался ТТ, речь о ПП вообще не стояла, только если в проекте. И патрон реализовывался именно как пистолетный. Что явилось критерием выбора именно маузеровского патрона - мне не известно, но в целом вышло не плохо.

А ДП-27? Вы же не будете отрицать что это "тема" для такого "универсального" применения боеприпаса. О ПП речь может и не шла, но ПП не единственный класс оружия, для которого предназначался все тот же 7,62х25.
Кстати о ПП. ГАУ РККА вполне тщательно присматривалось к тенденциям на Западе. И в начале 30-х отношение к этим тенденциям было куда более прогрессивнее, чем в конце тех же 30-х. И цитата Ленина по поводу "...неразумно, или даже преступно поведение той армии, которая в мирное время не готовится овладеть всеми теми средствами, которые есть, или могут быть у врага" воспринималась как руководство к действию, а не афоризм в рамке. Не было еще репрессий высшего ком.состава РККА, и т.д. ( я это к тому, что надо "чувствовать время", чтобы понимать "от чего да почему"). Не случайно, наверное ППД-40 очень по компановке похож был на всякие та м Рейнметаллы, Шмайссеры М-29 да Суоми. Я это к тому, что "поглядывало" наше ГАУ на возможность использования конкурсного патрона и в этом классе оружия.
Эт уж точно. К тому же и ППД-40, как Вы понимаете, не в 40-м году разрабатываться начал.......

quote:

Originally posted by ППЛ:

На последнюю Z-10 очереди по записи! И это в сегодняшнй ситуации с
бешенным насыщением рынка.

я бы не назвал рынок в Югославии бешенно насыщеным..... у ТТ весьма ограниченый успех на коммерческом рынке.

------
"Fast is fine, but accuracy is everything." - Wyatt Earp
Generation GLOCK

quote:

Originally posted by Egoz:

я бы не назвал рынок в Югославии бешенно насыщеным..... у ТТ весьма ограниченый успех на коммерческом рынке.

Согласен, но....всегда есть "но". Конечно, рынок Югославии не показатель массового мирового спроса. Никто не спорит. Понятно, что современные реплики ТТ в большинстве случаев "живы" благодаря ценовой политике. И это понятно. Но, мне почему-то кажется, что если бы Люгер, например, был бы только калибра 7,65 то и он пользовался бы ограниченным успехом на фоне более современных собратьев. Вы же не будете утверждать, что основную массу спроса на короткоствольное оружие создают в общем-то диллетанты. Т.е. потребители в буквальном и переносном смысле. Т.е. чем старее модель, тем менее она привлекательна. Не могу сказать, что мои мысли по теме бесспорны, но "что-то не так" в этом всем. И если по сей день есть спрос на такую старую для избалованного Европейского рынка модель оружия есть устойчивый спрос, что-то это да значит!

quote:

Originally posted by ППЛ:

Согласен, но....всегда есть "но". Конечно, рынок Югославии не показатель массового мирового спроса. Никто не спорит. Понятно, что современные реплики ТТ в большинстве случаев "живы" благодаря ценовой политике. И это понятно.

Именно!

Но, мне почему-то кажется, что если бы Люгер, например, был бы только калибра 7,65 то и он пользовался бы ограниченным успехом на фоне более современных собратьев.[/B][/QUOTE]

А Парабеллум и так весьма ограниченным спросом пользуется в основном у коллекционеров

quote:

Originally posted by ППЛ:

Вы же не будете утверждать, что основную массу спроса на короткоствольное оружие создают в общем-то диллетанты. Т.е. потребители в буквальном и переносном смысле. Т.е. чем старее модель, тем менее она привлекательна.

Вообще основную массу спроса создают спортсмены. Самые выгодные клиенты. ТТ и клоны покупают из-за:
1. Харизмы
2. Мало денег
3. Ничего кроме ПМ, ТТ, МЦМ в руках не держал и не хочу, так как это и есть самое лучшее оружие.
4. Коллекционеры
5. Лмчности из п.3 посоветовали купить ТТ как самый лучший пистолет.

quote:

Originally posted by ППЛ:

Не могу сказать, что мои мысли по теме бесспорны, но "что-то не так" в этом всем. И если по сей день есть спрос на такую старую для избалованного Европейского рынка модель оружия есть устойчивый спрос, что-то это да значит!

А где Вы спрос на ТТ видите?

quote:

Originally posted by Sanych:

Вообще основную массу спроса создают спортсмены. Самые выгодные клиенты. ТТ и клоны покупают из-за:
1. Харизмы
2. Мало денег
3. Ничего кроме ПМ, ТТ, МЦМ в руках не держал и не хочу, так как это и есть самое лучшее оружие.
4. Коллекционеры
5. Лмчности из п.3 посоветовали купить ТТ как самый лучший пистолет.

Я в Вашу теорию не вписываюсь:
1. Харизмы никакой не ощущал, хотя подозревал, что это должен быть хороший пистолет.
2. Могу позволить себе что-то подороже, нет проблем.
3. Чего то мне кажется, что держал в руках и стрелял из большего количества оружия чем 90% участников.
4. Китайский ТТ (который у меня) с коллекционировqанием не очень вяжется.
5. Никто покупать не советовал, дошел своим умом.

И что мы с этим пистолетом делаем?
Эндрю,мотивация была из коллективного подсознания,поэтому и решение кажется ...никто покупать не советовал...

quote:

Originally posted by Sanych:

Вообще основную массу спроса создают спортсмены. Самые выгодные клиенты. ТТ и клоны покупают из-за:
1. Харизмы
2. Мало денег
3. Ничего кроме ПМ, ТТ, МЦМ в руках не держал и не хочу, так как это и есть самое лучшее оружие.
4. Коллекционеры
5. Лмчности из п.3 посоветовали купить ТТ как самый лучший пистолет.

А где Вы спрос на ТТ видите?

Да нормальный на самом деле пистолет, по боевым свойствам во всяком случае не хуже Парабеллума, по удобству ношения, наверное даже лучше. Всё равно в бою всё решает способность и удача человека, а пистолет просто должен быть достаточно мощным и надёжным, всё остальное может быть приятно, но принципиального значения не имеет. ТТ нормальный военный пистолет 30-40-хх годов, в принципе может использоваться и сейчас, как и все тогдашние служебные пистолеты, по сравнению с современными он конечно менее удобен. Если кто-то не заметил, в СССР он был заменён ПМ в 1949-51-х годах.

Всё равно, никакое техническое совершенство пистолета не даёт владельцу основания для уверенности в победе над противником, вооруженным менее совершенным пистолетом. У Вас Глок, несомненно очень хороший пистолет, но сможете ли Вы выйти на бой с человеком, вооруженным комиссарским Маузером, при этом беспечно улыбаясь и будучи заведомо уверенным в своей победе? Все пистолеты убивают, точнее всеми боевыми пистолетами люди убивают друг друга. Это не означает, что Маузер или ТТ лучше Глока.

ХП начали выпускать в 35-м году...

Пистолет намного тяжелее, сложнее, дороже в производстве, чем ТТ. Который начали выпускать на пять лет раньше. Что лучше, один офицер с ХП, и один безоружный, или двое с ТТ?

quote:

Originally posted by Strelok13:
Пистолет намного тяжелее, сложнее, дороже в производстве, чем ТТ. Который начали выпускать на пять лет раньше. Что лучше, один офицер с ХП, и один безоружный, или двое с ТТ?

давайте продлим ряд: что лучше один солдат с АК или 50 с рогатками?

ТТ против ХП, это вовсе не рогатка против АК. Это максимум "Сайга" против АК, не присматриваясь и не заметить можно. И потом, если нет запасных магазинов, то солдат с АК убьёт максимум 30 человек, то есть солдаты с рогатками потеряют 60 процентов личного состава, а потом убьют его, то есть нанесут врагу потери в 100 процентов. При одинаковой подготовке, два парня с ТТ убьют парня с ХП. Вообще необходимость в военном пистолете магазина большой ёмкости спорная, так как этот пистолет носится с военным снаряжением, которое может включать в себя подсумки с запасными магазинами.

Вы спрашиваете, шде я вижу спрос на ТТ?
Ну, в странах Балтии, наверное нет. Но это и не массовый рынок оружия в мире. Если бы мы оценили его долю в мировом контексте, не думаю, что вышли бы за пределы 3-5%. Я задам только три вопроса.
1. Как Вы думаете, объемы поставок компании NORINKO в Канаду, и оттуда в США остаются на складах? Может кто-то их просто солит га зиму?
2. Если бы ТТ не пользовался спросом, стали бы "уважаемые" менеджеры H&K требовать уничтожения старых запасов ТТ, "боясь их попадания на черный рынок Запада"? Или может, по Вашему спрос "черного рынка" не показатель рыночной конъюнктуры?
3. Почему при цене $170 на Китайский клон, его оригинальные образцы охотно покупают в Штатах по $600-700? Скажете коллекционеры.... А это не рынок? Это не спрос?
И еще. Если цена на товар оказыввается выше чем в розничной сети в 4,5 раза, можете подсчитать уровень неудовлетворенного спроса?
Посчитайте, и Вы ответите на свой вопрос о спросе на ТТ сами.
С уважением.

quote:

Originally posted by ППЛ:
Вы спрашиваете, шде я вижу спрос на ТТ?
Ну, в странах Балтии, наверное нет. Но это и не массовый рынок оружия в мире. Если бы мы оценили его долю в мировом контексте, не думаю, что вышли бы за пределы 3-5%. Я задам только три вопроса.
1. Как Вы думаете, объемы поставок компании NORINKO в Канаду, и оттуда в США остаются на складах? Может кто-то их просто солит га зиму?

Информацией не владею. Спорить не буду. Но что-то мне подсказывает, что доля клонов ТТ в этом импорте сама по себе мала, а учитывая рынок США и вовсе ничтожна.

quote:

Originally posted by ППЛ:

2. Если бы ТТ не пользовался спросом, стали бы "уважаемые" менеджеры H&K требовать уничтожения старых запасов ТТ, "боясь их попадания на черный рынок Запада"? Или может, по Вашему спрос "черного рынка" не показатель рыночной конъюнктуры?

Ой, таки бросьте, ТТ никаким макаром не конкурент тому же USР. С криминальным рынком не знаком - спорить не буду.

quote:

Originally posted by ППЛ:

3. Почему при цене $170 на Китайский клон, его оригинальные образцы охотно покупают в Штатах по $600-700? Скажете коллекционеры.... А это не рынок? Это не спрос?

Про коллекционеров я уже писал. Они и Лахти и Люгеры по несколько тысяч долларов покупают. Вон у Кита Люгеров больше чем у меня сковородок дома, а носит он один хрен Глок или 5-зарядный S&W

quote:

Originally posted by ППЛ:

И еще. Если цена на товар оказыввается выше чем в розничной сети в 4,5 раза, можете подсчитать уровень неудовлетворенного спроса?
Посчитайте, и Вы ответите на свой вопрос о спросе на ТТ сами.
С уважением.

Простите, о какой сети идёт речь? В Латвии ТТ лежат от 1500 руб. (пусть латвийские коллеги меня поправят если ошибся) - никакого ажиотажа нет, неудовлетворённого спроса тоже.

quote:

Originally posted by ППЛ:
[B]

Согласен, но....всегда есть "но". Конечно, рынок Югославии не показатель массового мирового спроса. Никто не спорит.

если не показатель, то чего вы этот пример сунули доказывая что на ТТ бешеный спрос?

нет на него никакого спроса. и нигде.

------
"Fast is fine, but accuracy is everything." - Wyatt Earp
Generation GLOCK

quote:

Originally posted by Egoz:

если не показатель, то чего вы этот пример сунули доказывая что на ТТ бешеный спрос?

нет на него никакого спроса. и нигде.

###Ну,ты загнул,бичо....завези те,в масле и пергаменте,ТТ в Штаты...увидишь спрос.....

quote:

Originally posted by Caucasian64:

###Ну,ты загнул,бичо....завези те,в масле и пергаменте,ТТ в Штаты...увидишь спрос.....

В масле и пергаменте я и сам бы купил штуки 3-4. Как часть истории. Носил бы по большим праздникам. Но как единственный пистолет не взял бы.

quote:

Originally posted by Sanych:

В масле и пергаменте я и сам бы купил штуки 3-4. Как часть истории. Носил бы по большим праздникам. Но как единственный пистолет не взял бы.

###А что,кто-то предлагает его носить?Может капсульные револьверы лучше подойдут?

quote:

Originally posted by Caucasian64:

###Ну,ты загнул,бичо....завези те,в масле и пергаменте,ТТ в Штаты...увидишь спрос.....

и причиной спроса будут отнюдь не высокие боевые качества ТТ. не надоело об одном и том же говорить?

------
"Fast is fine, but accuracy is everything." - Wyatt Earp
Generation GLOCK

quote:

Originally posted by Egoz:

и причиной спроса будут отнюдь не высокие боевые качества ТТ. не надоело об одном и том же говорить?

Это относится и к Парабеллуму, Лахти, Маузеру К96, Вальтеру П38, Зиг П210 и 1911. Даже обычный, военный 1911, на сегодня устаревший большой пистолет. И ХП это тоже касается.

Разрешите мне в Москве законно носить для самообороны капсюльный револьвер, и вы увидите, как я ему обрадуюсь.

Еще раз: речь не идет о конъюнктуре на рынке стран Балтии. По Штатам комментарии уже дали: спасибо, согласен. И превышение цены в 4,5 раза НЕ в Латвии, а США. Если это один и тот же рынок (и совершенно одинаковые страны ) - тогда пардон......

quote:

Originally posted by ППЛ:
Еще раз: речь не идет о конъюнктуре на рынке стран Балтии. По Штатам комментарии уже дали: спасибо, согласен. И превышение цены в 4,5 раза НЕ в Латвии, а США. Если это один и тот же рынок (и совершенно одинаковые страны ) - тогда пардон......

Наскольько понимаю, достаточно высокая цена в США именно за оригинал, причём не изуродованный требуемым по закону предохранителем, то есть за колекционную вещь, которых по определению не может быть много.
Будь рынок там ими насыщен, и цена была бы как в Риге, долларов 50, ИМХО.

quote:

Originally posted by Calex:

Наскольько понимаю, достаточно высокая цена в США именно за оригинал, причём не изуродованный требуемым по закону предохранителем, то есть за колекционную вещь, которых по определению не может быть много.
Будь рынок там ими насыщен, и цена была бы как в Риге, долларов 50, ИМХО.

###Никто не говорит,что ТТ надо носить как средство самообороны.Не для того он создавался.Сейчас его ценность-коллекционная.Ну и на стрельбище побабахать можно.Соседей попугать пламенем и грохотом.
Цена на ТТ никогда не станет 50 долларов,даже на китайский,который самый дешёвый,около 200.
То,что Стрелок написал о 1911 и BHP-B.S. -не потеряли они своей актуальности.Если даже предположить,что вдруг в Штатах будет завал ТТ,свезут их со всего мира,всех производителей,то и тогда он будет стоить дороже 50 долларов.Его нормальная цена ,за новый или как новый,была бы 100-150 долларов ИМХО.

quote:

Originally posted by Strelok13:

Это относится и к Парабеллуму, Лахти, Маузеру К96, Вальтеру П38, Зиг П210 и 1911. Даже обычный, военный 1911, на сегодня устаревший большой пистолет. И ХП это тоже касается.

Разрешите мне в Москве законно носить для самообороны капсюльный револьвер, и вы увидите, как я ему обрадуюсь.

меньше всего это относиться к семейству 1911, так как это семейство развиваеца с момента появления и пользуетья огромным спросом.

прошу вас посмотреть на фото и сказать где вы видите устаревший большой пистолет.

------
"Fast is fine, but accuracy is everything." - Wyatt Earp
Generation GLOCK

quote:

Originally posted by Strelok13:

Разрешите мне в Москве законно носить для самообороны капсюльный револьвер, и вы увидите, как я ему обрадуюсь.

вы сами назвали причину почему ТТ до сих пор продаеца, в Грузии ТТ стоит копейки от того и лежит в магазинах до сих пор.

------
"Fast is fine, but accuracy is everything." - Wyatt Earp
Generation GLOCK

касаемо ФН ХП, могу сказать что это один из лучших пистолетов в мире, и до сих пор им остаеться. достаточно взять его в руки (например Мк3) что бы понять какую гениальную вещь сконструировал великий Браунинг. я не считаю что ХП можно считать устаревшим.

Само собой, каждый для себя решает сам: нравится ему тот или иной ствол, обладать им или не обладать. Но лично мне никогда и в голову не приходило стать владельцем ТТ или ПМ. И ето при том, что приобрести я могу любой ствол и в любом калибре, имеющем хождение на мировом рынке. И стрелять из етих стволов я могу до посинения, благо патроны мне обходятся практически бесплатно. К тому же нет никаких заморочек ни с разрешениями,ни с оформлениями, ни с колличеством стволов имеющихся в наличии. Но при всем при етом мне ни разу не захотелось стать счастливым обладателем выше названных девайсов. Есть, правда, не вполне ощутимое желание иметь в сейфе АПС, но с етим зудом я успешно борюсь, время от времени балуясь с пистолетами клиентов. А насчет песни, то она скорее всего из репертуара "Ласкового мая". Или ето тот потужный стон, который у нас всегда песней зовется, даже если он доносится из сортира. Извиняйте, конечно, если ето кому-то покажется грубым, но ето ИМXО. вот такая значится харизьма. А скорее всего, все ето от недостатка знаний.

quote:

Originally posted by map:
Само собой, каждый для себя решает сам: нравится ему тот или иной ствол, обладать им или не обладать. Но лично мне никогда и в голову не приходило стать владельцем ТТ или ПМ. .

в этом вы не одиноки, у меня немецкий ПМ, от которого я не избавился потому что завезли ПМ-ы совецкие и цена на них упала, да и обьяснять каждему в чем именно ценность немецкого Пм тоже лень.
я вообще для себя решил просто не покупать совецкий ширпотреб. я люблю когда вещь сделано качественно и для меня\человека а не топорно для усредненого гуманоида.
it is as simple as that

------
"Fast is fine, but accuracy is everything." - Wyatt Earp
Generation GLOCK

quote:

Originally posted by Egoz:

в этом вы не одиноки, у меня немецкий ПМ, от которого я не избавился потому что завезли ПМ-ы совецкие и цена на них упала, да и обьяснять каждему в чем именно ценность немецкого Пм тоже лень.
я вообще для себя решил просто не покупать совецкий ширпотреб. я люблю когда вещь сделано качественно и для меня\человека а не топорно для усредненого гуманоида.
it is as simple as that

###Ара,бичо,ну ты посмотри,как мы с тобой отличаемся.....я никогда не покупаю ничего,что сделано в Германии или в Австрии,немцами короче.....а тебе немецкий ПМ-как сахаром посыпанный....ТТ-это часть истории,часть оружия,с помощью которого фашиков загнали в могилу.И это ценнее,чем любая эргономика.....

quote:

Originally posted by Caucasian64:

###Ара,бичо,ну ты посмотри,как мы с тобой отличаемся.....я никогда не покупаю ничего,что сделано в Германии или в Австрии,немцами короче.....а тебе немецкий ПМ-как сахаром посыпанный....ТТ-это часть истории,часть оружия,с помощью которого фашиков загнали в могилу.И это ценнее,чем любая эргономика.....

так и быть соглашусь с многоуважаемым Кавказцем, но все же добавлю что для меня историческая ценность ТТ не так актуальна.

------
"Fast is fine, but accuracy is everything." - Wyatt Earp
Generation GLOCK

quote:

Originally posted by Egoz:

так и быть соглашусь с многоуважаемым Кавказцем, но все же добавлю что для меня историческая ценность ТТ не так актуальна.

###Для тебя лично?Не актуальна? Ну,как угодно.Каждый сам себе начальник....А раз согласен,то иди и купи ТТ. Сохрани,а то вас перевооружат каким-нибудь Xеклер-чмоком,а их под молотки пустят....пожалеешь потом.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Цауцасиан64:
[Б]

###Ара,бичо,ну ты посмотри,как мы с тобой отличаемся.....я никогда не покупаю ничего,что сделано в Германии или в Австрии,немцами короче.....а тебе немецкий ПМ-как сахаром посыпанный....ТТ-это часть истории,часть оружия,с помощью которого фашиков загнали в могилу.И это ценнее,чем любая эргономика.....[/Б][/QУОТЕ]

В связи с етим предлагаю всем начать приобретать дубины и булыжники. Ведь именно ими наши предки свели на нет столь ненавистных пещерных медведей и саблезубых тигров

quote:

Originally posted by Strelok13:
ТТ против ХП, это вовсе не рогатка против АК. Это максимум "Сайга" против АК, не присматриваясь и не заметить можно.
....

А что ХП разве гладкоствольным был? Или Вы наоборот считаете что патрон ТТ настолько хуже чем 9х19, да бросьте Вы эти бредни, они примерно одинаковы, а "превосходство" не более чем изъ...бы маркетинга и рекламы.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мап:

В связи с етим предлагаю всем начать приобретать дубины и булыжники. Ведь именно ими наши предки свели на нет столь ненавистных пещерных медведей и саблезубых тигров :Д :Д :Д [/Б][/QУОТЕ]

###Да,те дубины и булыжники в музеях лежат.Не то что Xеклер-чпоки... А медведи и тигры не собирались часть населения сделать рабами и недочеловеками.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Цауцасиан64:
[Б]

###Ара,бичо,ну ты посмотри,как мы с тобой отличаемся.....я никогда не покупаю ничего,что сделано в Германии или в Австрии,немцами короче.....а тебе немецкий ПМ-как сахаром посыпанный....ТТ-это часть истории,часть оружия,с помощью которого фашиков загнали в могилу.И это ценнее,чем любая эргономика.....[/Б][/QУОТЕ]

При етом Вам бы стоило добавить, что "...с помошью которого..." были расстреляны сотни тысяч лучших представителей народов населявших бывшую Российскую Империю и "освобожденной" Восточной Европы. А также твердо заявить, что будь на вооружении РККА Парабелумы и Вальтеры весь мир до сих пор томился бы под пЯтой фашизма. Полно, батенька! Патриотизм штука несомненно сильная, но не стоит его отделять от здравого смысла: нацизмом начнет попахивать.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Цауцасиан64:
[Б][QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мап:

###.Не то что Xеклер-чпоки... :Д :Д :Д

Но тем не менее ети Xеклер-чпоки принимают на вооружение елитные части стран, которые никак нельзя назвать промышленно неразвитыми или бедными. С чего бы ето,а?

А еще булыжник - оружие пролетариата!!!
Ни чего не имею против старого оружия. Как и любые другие предметы старины оно найдет место в коллекциях любителей. Кто-то собирает марки, кто-то автомобили. Наверняка есть люди которые собирают ТТ - это ни чем не хуже.
Себе лично ТТ покупать не буду - мне он не интересен.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мап:

При етом Вам бы стоило добавить, что ъ...с помошью которого...ъ были расстреляны сотни тысяч лучших представителей народов населявших бывшую Российскую Империю и ъосвобожденнойъ Восточной Европы. А также твердо заявить, что будь на вооружении РККА Парабелумы и Вальтеры весь мир до сих пор томился бы под пЯтой фашизма. Полно, батенька! Патриотизм штука несомненно сильная, но не стоит его отделять от здравого смысла: нацизмом начнет попахивать.[/Б][/QУОТЕ]

###Фашистская Германия и её сателлиты несли миру гораздо большую угрозу,поэтому и СССР имел ту коaлицию,кторую имел.Не пойму ,при чём тут париотизм?Я конкретно написал,почему считаю,что ТТ заслуживает ,чтобы его сохранили и уважали.И вовсе не говорил,что ТТ победил в WW2. Но это было оружием победителей,"с помощью которого",конкретно вставили фитилёк фашикам в зад.
Очень жаль,что не удалось освободить Австрию и остальную часть Германи...

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мап:

Но тем не менее ети Xеклер-чпоки принимают на вооружение елитные части стран, которые никак нельзя назвать промышленно неразвитыми или бедными. С чего бы ето,а?[/Б][/QУОТЕ]

###Да тэндэры выигрывают,только и всего....на пару долларов дешевле продают,как с Береттой было....дешёвка всегда привлекает мин.обороны.

quote:

Originally posted by Caucasian64:
###Да тэндэры выигрывают,только и всего....на пару долларов дешевле продают,как с Береттой было....дешёвка всегда привлекает мин.обороны.

Тогда все армии мира надо вооружить китайскими ТТ - дешевле врядли что найдется

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Цауцасиан64:
[Б][QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мап:

Но тем не менее ети Xеклер-чпоки принимают на вооружение елитные части стран, которые никак нельзя назвать промышленно неразвитыми или бедными. С чего бы ето,а?[/Б][/QУОТЕ]

###Да тэндэры выигрывают,только и всего....на пару долларов дешевле продают,как с Береттой было....дешёвка всегда привлекает мин.обороны. :Д[/Б][/QУОТЕ]

Ну коль дело в етом, так и приняли бы на вооружение ТТ. Он то уж в десяток раз дешевле.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Цауцасиан64:
[Б][QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мап:

###... А медведи и тигры не собирались часть населения сделать рабами и недочеловеками.[/Б][/QУОТЕ]

Правильно, ето делали "медведи и тигры" с малиновыми петлицами.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Цауцасиан64:
[Б][QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мап:

#...
Очень жаль,что не удалось освободить Австрию и остальную часть Германи...[/Б][/QУОТЕ]
Да, если бы ето произошло сидели бы вы сейчас на прямо противоположной точке земного шара и, скорее всего, за колючей проволкой.А не там, где сейчас.

Раз уж дискуссия принимает такой оборот предлагаю открыть тему "Пистолет наиболее применявшийся в геноциде тех или иных народов".

quote:

Originally posted by DIDI:
Раз уж дискуссия принимает такой оборот предлагаю открыть тему "Пистолет наиболее применявшийся в геноциде тех или иных народов".

Думаю у ТТ здесь не будет конкурентов

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мап:

Ну коль дело в етом, так и приняли бы на вооружение ТТ. Он то уж в десяток раз дешевле.[/Б][/QУОТЕ]

###Тэндэр выигрывает не лучшее оружие,а то,которое прошло испытания и по цене ниже прошедших испытания конкурентов.А также те,кто предоставляет лучшие(дешёвые)варианты обслуживания и поставки частей.А также те,чьё производство может поставить необходимое количество едениц.Ну и ещё пара малозначительных факторов.Например,на сколько лояльна страна-поставщик и как быстро они смогут построить завод на территории US.
ТТ устарел...зачем его нужно принимать на вооружение,сарказм тут совершенно тупой.ТТ-часть истории,годен для развлекательной пальбы.
Если бы я выбирал пистолет для US армии,может быть был бы совершенно иной выбор.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мап:

###... А медведи и тигры не собирались часть населения сделать рабами и недочеловеками.[/Б][/QУОТЕ]

Правильно, ето делали ъмедведи и тигрыъ с малиновыми петлицами.[/Б][/QУОТЕ]

###Те,с малиновыми петлицами,не сгоняли население половины Европы в лагеря смерти и не выдвигали теорий расового превосходства,не делали экпериментов над людьми...ну и дальше,по ходу пьесы....читайте немного о Нюрнбергских процессах и предъявленных обвинениях.

quote:

Originally posted by DIDI:
Раз уж дискуссия принимает такой оборот предлагаю открыть тему "Пистолет наиболее применявшийся в геноциде тех или иных народов".

###Да,а такая тема подойдёт?-"Пистолет,наиболее применявшийся в защите от геноцида тех или иных народов".

quote:

Originally posted by Caucasian64:

###Те,с малиновыми петлицами не сгоняли население половины Европы в лагеря смерти и не выдвигали теорий расового превосходства,не делали экпериментов над людьми...ну и дальше,по ходу пьесы....читайте немного о Нюренбергских процессах и предъявленных обвинениях.

Трудно сказать где загублено больше людей - в нацистских или сталинских лагерях... Тоталитаризм в принципе частный случай нацизма, только нация в данном случае есть узкий круг ограниченных людей или одного человека у верхушки власти.

P.S. Думаю если бы состоялся Нюренбергский процесс над сталинским режимом - обвинения были бы схожи.

quote:

Originally posted by AloneAlien:

Трудно сказать где загублено больше людей - в нацистских или сталинских лагерях... Тоталитаризм в принципе частный случай нацизма, только нация в данном случае есть узкий круг ограниченных людей или одного человека у верхушки власти.

P.S. Думаю если бы состоялся Нюренбергский процесс над сталинским режимом - обвинения были бы схожи.

Не были бы схожи не разу. Во первых циферки разнятся вестма прилично. На порядок.
Во вторых нацизм Алоизыча вообще несёт оттенок трасцедентального, людей грохали за просто так. В СССР по тем временам это была производственная необходимость усугублёная никакой ценой человечекой жизни.

quote:

Originally posted by Hind-D:

Не были бы схожи не разу. Во первых циферки разнятся вестма прилично. На порядок.
Во вторых нацизм Алоизыча вообще несёт оттенок трасцедентального, людей грохали за просто так. В СССР по тем временам это была производственная необходимость усугублёная никакой ценой человечекой жизни.

Ну, на счет цифр... Знаете ли вы цифры расстрелянных на месте "врагов народа"? Или цифры погибших в сталинских лагерях, на "комсомольских" стройках и т.д.? Большинство этих потерь просто прибавлено к числу погибших в ВОВ. Съездите в Сибирь, да хотя бы на Кольский полуостров и поговорите с местными старожилами. Километр железнодорожной ветки - около тысячи жизней врагов народа... А километров таких по россии немеряно...
Конечно, производственная необходимость весомый аргумент...

А что по вашему надо было делать с врагами народа? Содержать их в кондиционированных помещениях с телевидением?

По теме: мне кажется, что отношение к ТТ (и ПМ) - это своеобразный тест на вшивость.

Для меня и то и другое в одинаковой мере отвратительно. Но объективности ради нужно заметить, что нацизм проповедывал покой и благоденствие всему своему народу, а большевизм только подлейшей и тупейшей его части. Ну, а что касается пол-Европы... До 1939 года у большевиков туда просто руки не доходили, куда приятней было превратить в единый концлагерь половину Азии, то самое "планов громадье". А после 1945 настал таки черед для пол-Европы.А тех победителей, прошагавших пол-Евпопы, пол-Земли, сразу же от греха на Дальний Воcток в Корею, ну, а тем, кто и там сумел все-таки выжить, гостеприимно распахнули свои ворота родимые лагеря. Которые наш дорогой Kавказец наивно считает санаториями.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы АТ:
[Б]А что по вашему надо было делать с врагами народа? Содержать их в кондиционированных помещениях с телевидением?

По теме: мне кажется, что отношение к ТТ (и ПМ) - это своеобразный тест на вшивость.[/Б][/QУОТЕ]

Так оно и было и есть сейчас. Все истинные враги народа проживали тогда как и проживают сегодня в центре Москвы и на подмосковных дачах в немыслемом комфорте.

quote:

Originally posted by map:
Так оно и было и есть сейчас. Все истинные враги народа проживали тогда как и проживают сегодня в центре Москвы и на подмосковных дачах в немыслемом комфорте.[/B]

А может это и есть причина, по которой в России такие ограничения на оружие.
Слишком много старых счетОв...

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мап:
[Б][QУОТЕ]Оригиналлы постед бы АТ:
[Б]

По теме: мне кажется, что отношение к ТТ (и ПМ) - это своеобразный тест на вшивость.[/Б][/QУОТЕ]

Нет, скорее тест на разумность или уровень интелекта.

quote:

Originally posted by AloneAlien:

Ну, на счет цифр... Знаете ли вы цифры расстрелянных на месте "врагов народа"? Или цифры погибших в сталинских лагерях, на "комсомольских" стройках и т.д.? Большинство этих потерь просто прибавлено к числу погибших в ВОВ. Съездите в Сибирь, да хотя бы на Кольский полуостров и поговорите с местными старожилами. Километр железнодорожной ветки - около тысячи жизней врагов народа... А километров таких по россии немеряно...
Конечно, производственная необходимость весомый аргумент...

Видите ли. На каждого расстрелянного на месте врага народа заполнялось 10 бумажек + накладная на боеприпасы. Вообще созданная Лаврентием Палычем просто классная система подразумевала высочайшие требования к отчётности. Поэтому можете сходить на мемериал. Они циферки собрали скурпулёзно. И они (циферки) совсем не впечатляют.
Насчёт прибавленных к потерям ВОВ... Это что-то новенькое. А зачем ? Сомневаюсь я в необходимости таких экивоков.
Что до тысячи жизни на километр - можно источник вашей информации ? Показания непонятных свидетелей мягко говоря - не вдохновляют.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Цалех:
[Б]
А может это и есть причина, по которой в России такие ограничения на оружие.
Слишком много старых счетОв...[/Б][/QУОТЕ]

Ну, ведь не зря еще Ильич сказал:"... Только вооруженный пролетариат способен осуществлять свою диктатуру!..." Верные ленинцы прекрасно знали его "ТРУДЫ", и быстренько и надолго разоружили свой народ.

quote:

Originally posted by Hind-D:
Видите ли. На каждого расстрелянного на месте врага народа заполнялось 10 бумажек + накладная на боеприпасы. Вообще созданная Лаврентием Палычем просто классная система подразумевала высочайшие требования к отчётности. Поэтому можете сходить на мемериал. Они циферки собрали скурпулёзно. И они (циферки) совсем не впечатляют.
Насчёт прибавленных к потерям ВОВ... Это что-то новенькое. А зачем ? Сомневаюсь я в необходимости таких экивоков.
Что до тысячи жизни на километр - можно источник вашей информации ? Показания непонятных свидетелей мягко говоря - не вдохновляют.

Да, сначала приговор "По законам революционного/военного (выберите сами) времени расстрел на месте без суда и следствия" а потом секретарша с печатной машинкой строчит отчетность у свежеиспеченного трупа Вы, батенька, шутник однако
Про цифирьки на мемориале.... Если бы на каждом месте заслуживающем мемориала этот мемориал поставить - страна бы в кладбище превратилась...
А вывеска типа "на этом месте было расстреляно столько-то тысяч" звучит конечно неубедительно. Тем более на соседнем было уничтожено на сотню меньше, еще через пару километров опять...
А по поводу "эквивоков" - вы случайно не обратили внимание что те же люди или их потомки/последователи так и остались у власти? Думаете им охото лить себе собственное дерьмо на собственную голову? Народ чем меньше знает, чем больше верит в сказки, тем им проще управлять.
Что касается источников информации - они не из газет, а лично слышанные мною рассказы очевидцев проживающих в глухих районах Байкальской области и на Кольском полуострове. Рассказы очень похожи. Пригнанных "врагов народа" за людей ни кто не считал - они были рабочим скотом который нужно использовать как расходный материал по мере поступления - все равно присылают новых и новых. Тех кто умирал "хоронили" прямо в насыпи той самой строящейся железной дороги. По этому местные люди и говорят - дороги держатся на костях...

quote:

Originally posted by AloneAlien:

Да, сначала приговор "По законам революционного/военного (выберите сами) времени расстрел на месте без суда и следствия" а потом секретарша с печатной машинкой строчит отчетность у свежеиспеченного трупа Вы, батенька, шутник однако ...

Откуда дровишки, уважаемый ? Вы бы сначла почитали документики-то. Весьма интересно, знаете-ли. И сильно впечатляет. Причём проникаешься к труду чекистов немалым уважением.

quote:

Originally posted by AloneAlien:

Про цифирьки на мемориале.... Если бы на каждом месте заслуживающем мемориала этот мемориал поставить - страна бы в кладбище превратилась...

Мемориал дот ру, по моему. Давно там был, когда от демократических ценностей мучительно избавлялся. Там и статистика, вельми презабавнейшая, любезнейший.

quote:

Originally posted by AloneAlien:

А вывеска типа "на этом месте было расстреляно столько-то тысяч" звучит конечно неубедительно. Тем более на соседнем было уничтожено на сотню меньше, еще через пару километров опять...
А по поводу "эквивоков" - вы случайно не обратили внимание что те же люди или их потомки/последователи так и остались у власти? Думаете им охото лить себе собственное дерьмо на собственную голову? Народ чем меньше знает, чем больше верит в сказки, тем им проще управлять.
Что касается источников информации - они не из газет, а лично слышанные мною рассказы очевидцев проживающих в глухих районах Байкальской области и на Кольском полуострове. Рассказы очень похожи. Пригнанных "врагов народа" за людей ни кто не считал - они были рабочим скотом который нужно использовать как расходный материал по мере поступления - все равно присылают новых и новых. Тех кто умирал "хоронили" прямо в насыпи той самой строящейся железной дороги. По этому местные люди и говорят - дороги держатся на костях...

Вы, наверное, никогда с отчётностью не работали при нашей системе. Знаете ли, но на заключенных дела велись, снабжение было на них организовано, по нормам итд. На умерших акты составлялись. И статистика велась. И будете весьма удивлены, но руководство лагерей с необоснованно высоким процентом смертности имело боольшие неприятности. Вплоть до. Ибо заключённый - суть ценная рабочая сила. И использоваться должен во благо народа и рационально.

Когда я учился в 10-ом классе, у нас на 29 одноклассников только у 8-х в семье не было репрессированных, а в то время люди об етом говорили весьма неохотно, ето сейчас етим чуть ли не козыряют. Вот такая статистика... Все мое детство моя бабка говорила мне, что дед был милиционером и его убили кулаки, а в 1968 моя тетка повезла меня на свою родину в г. Артемовск на Украине и показала дом моего деда и прадеда, на то время в нем распологался городской родильный дом, а тетка помнила как сопливой девченкой бегала по его комнатам. Деда забрали в начале 30-х и он исчез безследно.

Интересная вера в правдивость и полноту документов которые компрометируют власть и которые эта самая власть кинула как кость народу
Не кажется ли вам слегка легкомысленным делать какие-либо выводы из тех отобранных частиц информации утечку которых власть сознательно допускает?
Впрочем, власть своего добилась - Вы даже прониклись уважением к труду чекистов, правда поздравлять с этим надо власть, а не Вас
Знаете сколько неугодных людей просто пропало безвести? А что уж говорить о неугодных бумагах, даже если они существовали? Пару часов костра на заднем дворе архива КГБ... Или пожар самого здания архива...

Я же говорю: тест на уровень интелекта! Или же вшивости.

Уважаемые. Во первых прикиньте количество репрессированных по вашей схеме и количество тех, кто должен их охранять, обслуживать, перевозить итп.
Прикиньте неизбежное снижение производительнсти труда ЗК и посмотрите на цифры первых пятилеток. Копейки там труда зэков, просто копейки.

Что до информации. Она давно открыта. Ещё при Хрущёве начали открывать. Потом вечно-пьяный-президент открещивался от проклятого прошлого как мог, архивы открывались пачками, причём не только центральные. И демшиза ломанулась правду искать на спонсорские гранты. Причём под заказ как правило.
Вы не в курсе, но бумажки были всегда как минимум в двух копиях, и не существовало централизованной системы уничтожения документов. Так что восстановить ПОРЯДОК репрессий - не проблема, он известен.

Не всё было ТАК страшно. Хотя и неприятно.

quote:

Originally posted by map:
Я же говорю: тест на уровень интелекта! Или же вшивости.

Полностью согласен По этому и не думаю что продолжение дискуссии сколько - нибудь целесообразно. Если человеку нравится думать что мемориал.ру всеобъемлющий кладезь информации и те списки которые там есть (впрочем, хорошее начинание) содержат хотя бы сотую долю процента репрессированных, и все власть имущие предельно честны, и что уничтожить две или пять бумажек намного тяжелее чем одну и что те кто создал архивы не знают как они работают ...
Думаю на этом беседу можно завершить.
С уважением

P.S. to Hind-D
Я бы порекомендовал вам почитать книгу Оруэла "1984 год". Думаю она только укрепит вашу неприязнь к демократии и укрепит желание быть покорно - счастливой безголосой овечкой в стране тоталитаризма. Там кстати и про архивы упоминается

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Хинд-Д:
[Б]Уважаемые....

Не всё было ТАК страшно. Хотя и неприятно. [/Б][/QУОТЕ]

Извините за нескромность. А как окончили свою жизнь ваши деды и прадеды?

quote:

Originally posted by Hind-D:
Уважаемые. Во первых прикиньте количество репрессированных по вашей схеме и количество тех, кто должен их охранять, обслуживать, перевозить итп.
Прикиньте неизбежное снижение производительнсти труда ЗК и посмотрите на цифры первых пятилеток. Копейки там труда зэков, просто копейки.

Все же не удержался, вставлю еще пять копеек
Уважаемый, одного ВОХРовца с пулеметом на вышке вполне достаточно на несколько сотен заключенных. Это об охране.
Обслуживают заключенные себя сами.
В товарный вагон влазит сотня, при желании больше, в купейных их не возили. Везли в один конец. Это про перевозку.

И что вы там говорили про производительность труда??? Здесь вам не лозунги а жизнь или смерть - не хочешь работать - в расход.
Снимите розовые очки, пожалуйста, и еще раз подумайте.

quote:

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Цауцасиан64:
[Б][QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мап:

###.Не то что Xеклер-чпоки... :Д :Д :Д

Но тем не менее ети Xеклер-чпоки принимают на вооружение елитные части стран, которые никак нельзя назвать промышленно неразвитыми или бедными. С чего бы ето,а?

Скажите, уважаемый, а МИ-6 Вы относите к элитным подразделениям промышленно развитых стран? (Это Великобритания, на всякий случай ). А группа САС (та же Великобритания)? Можно продолжить по Канаде, например. Тоже не слаборазвитая страна. Да?
Ну так вынужден Вас огорчить: на вооружении в качестве ШТАТНОГО короткоствольного оружия там FN HP обр. 1935 г. Заметьте, "устаревший" одинарного действия
Теперь по поводу ТТ.
Господа, давайте будем корректными в споре, и не будем подменять сути высказывания аппонентов. Вопрос был поставлен мной о том, что рынок сбыта на ТТ есть, он коммерческих объемов и устойчивый по уровню спроса. Это первый посыл.
Второй посыл - что консолидированный рынок (т.е. с учетом не только коллекционеров, что ТОЖЕ рынок, но и черного рынка, и рынка простых любителей пострелушек) НЕ НИЧТОЖНЫЙ.
И третий посыл - при таком положении врядли можно списывать ТТ со счетов, как популярный пистолет.
ПРИ ЭТОМ: речь не шла о том, что кто-то считает его ЕДИНСТВЕННЫМ;
речь не шла о том, что рынок Балтии и Закавказья (опять же не всего Закавказья, кстати ) это всемирный индикатор спроса на короткоствол.
речь не шла о том, что у ТТ ТТХ выше современных моделей.
Это ВАШИ высказывания, которые ВЫ "забрасываете" в форум от имени аппонентов, и потом сами же и опровергаете, показывая мою "некомпетентность"
Теперь по поводу "затоваривания" рынка США советскими ТТ.

Пардон, буду выражаться на профессиональном сленге
"При эластичности цены в 450% для затоваривания рынка, при котором произойдет спад спроса хотя бы в 2 раза, Объем предложения должен вырасти не менее, чем на 100%".
Однако, должен Вам заметить, что это не обязательно. Если при этом начнет работать ЛЕГАЛЬНЫЙ вторичный рынок, цена может не только не упасть, но и вырасти. А цена на товар -ИМХО - показатель спроса.
А теперь посмотрите по структуре спроса. Не хотите ли Вы сказать, что все, что продается и ПРОДОЛЖАЕТ поступать в продажу из: Польши, Югославии, Венгрии, бывшего СССР, и (особенно) КНР, "ложится под музейное стекло"? Нет, знаете ли. Из него стреляют, и приобретают чаще для этой цели.
Подытожим: устойчивый спрос на прикладную потребительную стоимость товара (т.е. НЕ как на музейный экспонат) может свидетельствовать только об одном: ТОВАР ВОСТРЕБОВАН РЫНКОМ И ИМЕЕТ СВОЙ ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ СЕГМЕНТ.
И ежели, паче чаяния, кто-то из нас не попал в ислу каких-то причин в эту статистическую группу потребителей, то это НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ЕГО ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ ЯВЛЯЕТСЯ АБСОЛЮТНЫМ ИНДИКАТОРОМ ОБЩИХ РЫНОЧНЫХ ПРОЦЕССОВ. (и это, кстати, вполне нормально )

...был фильм документальный по ОРТ о востаниий если не изменяет память на соловках...собрал репрессированный чин таких же репрессированных разоружили охрану, вооружились и хотели обьявить типа республику или типа новое правительство...вообщем пошли рейдом по лагерям...население которое они встречали на пути ни чем им не помогало, считали что они хуже фашистов...Самое главное и интересное когда вертухаев припекло, они собрались все в кучу ловить восставших, не оставив ни кого в лагерях- НО фишка вот в чем-заключенные сами начали себя охранять...во как!

Я имел в виду "морских котиков" США.

Тема: ТТ- это песня (просмотров: 5885 )
ППЛ
участник
posted 21-6-2006 00:53

quote:Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Цауцасиан64:
[Б][QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мап:

###.Не то что Xеклер-чпоки... :Д :Д :Д

Но тем не менее ети Xеклер-чпоки принимают на вооружение елитные части стран, которые никак нельзя назвать промышленно неразвитыми или бедными. С чего бы ето,а?

###ППЛ,просьба,когда цитируете пост,вычищайте ,так чтобы было понятно чей пост цитируется.Мне не хочется,чтобы меня ассоциировали с высказываниями "map"

Хм! Прочитал, и подумал: длинно получилось. Предлагаю более короткое резюме в родном, Одесском стиле.
Афоризм (или офонаризм ):
"Старость мужчины - это когда вид соблазнительной девушки порождает не желание, а воспоминания....."
Так вот. Переиначивая этот афоризм, скажу так: "Старость оружия, это когда его покупают для того, чтобы украсить антуражно ковер".
Вы можете сказать, что ТТ в массе своей приобретают для интерьерных целей?

Значит он жив именно как оружие
Спасибо за терпеливое внимание.

quote:

Originally posted by Caucasian64:

###ППЛ,просьба,когда цитируете пост,вычищайте ,так чтобы было понятно чей пост цитируется.Мне не хочется,чтобы меня ассоциировали с высказываниями "map"[/B]

Дружище, пардон! Очень спешил....сорьки!

quote:

Originally posted by ППЛ:

Дружище, пардон! Очень спешил....сорьки!

###Нет проблем.

А что касается Великих Бритов, Ну что можно поделать, если уже не один век у них традиции порой бывают сильней здравого смысла. Пусть скажут спасибо, что не вооружены сегодня каким-нибудь Веблей-СкотОм. Но немецкую Hekler & Koch прикупить у них все-таки хватило ума .))))

quote:

Originally posted by map:
А что касается Великих Бритов, Ну что можно поделать, если уже не один век у них традиции порой бывают сильней здравого смысла. Но немецкую Heckler & Koch прикупить у них все-таки хватило ума

Я бы сказал: хватило ума и осторожности, не заменить весь арсенал H&K.
Шучу, конечно. Не хочу сказать, что Хеклеры это плохо. У всех есть и + и -.
Что же касается САС, то должен заметить: эта контора ОЧЕНЬ придирчиво относится к выбору штатного оружия. В этом смысле САС в своих кругах как имя нарицательное.

ДА ктож спорит? Конечно же хеклеры никакие-нибудь там супппер- пупер, один их дизайн чего стоит, но нос по ветру держат и малейшие конструкционные и технологические новинки на него мотают.

quote:

Originally posted by AloneAlien:
Километр железнодорожной ветки - около тысячи жизней врагов народа... А километров таких по россии немеряно...

Азербайджанская железная дорога 2125 км
Алма-Атинская железная дорога 4595 км
Байкало-Амурская железная дорога 3834.2 км
Белорусская железная дорога 5468.1 км
Восточно-Сибирская железная дорога 2665.4 км
Горьковская железная дорога 5733.7 км
Дальневосточная железная дорога 4406 км
Донецкая железная дорога 2902.7 км
Забайкальская железная дорога 3436 км
Закавказская железная дорога 2346 км
Западно-Казахстанская железная дорога 3817 км
Западно-Сибирская железная дорога 4181 км
Кемеровская железная дорога 2000 км
Красноярская железная дорога 3167 км
Куйбышевская железная дорога 4835 км
Львовская железная дорога 4521 км
Молдавская железная дорога 1328.4 км
Московская железная дорога 9281 км
Одесская железная дорога 4242 км
Октябрьская железная дорога 10186 км
Прибалтийская железная дорога 9000 км
Приволжская железная дорога 4097 км
Приднепровская железная дорога 3255 км
Сахалинская железная дорога 1072 км
Свердловская железная дорога 7147 км
Северная железная дорога 6050 км
Северо-Кавказская железная дорога 6504 км
Сибирская железная дорога 3160 км
Средне-Азиатская железная дорога 6200 км
Целинная железная дорога 5750.3 км
Юго-Восточная железная дорога 3648.3 км
Юго-Западная железная дорога 4680.6 км
Южная железная дорога 3800 км
Южно-Уральская железная дорога 4934.9 км

Итого 154369.6 км

В расчёте "штука пиплов на километр" получаем 154369600 трупов только на постройке железной дороги. Население России на 1913 год 165-170 млн человек (согласно гуглю). Население России на 2002 год - 145 млн человек (и это число продолжает уменьшаться).

Вы народ поакуратнее с метафорами. А то возникает вопрос: откуда у вас взялось столько "врагов народа"? Интервенция Запада что-ли?

Ну, около тысячи это через непроходимую тайгу, болота и горы. Впрочем, в такие места и везли политзаключенных. Конечно, не все железные дороги строили враги народа.
Байкало-Амурская, Восточно-Сибирская, Дальневосточная, Забайкальская... много их вдалеке от городов. Ни кто не утверждает что политзаключенных везли строить Московскую ЖД. Их посылали на самые отдаленные, малонаселенные и трудноосваиваемые участки.
Кроме того как минимум половина (если не 80-90 %) приведенных километров строилась в другие времена.

Короче, не так уж и много народу там умерло, в реальном масштабе дел?

http://www.museum.ru/N23602
www.sakharov-center.ru

- Крупными лагерями на территории Коми были Усть-Вымский, Косланский, Особый лагерь ? 12 ('Водораздельный'). Усть-Вымлаг занимал огромную территорию, на которой разместилось более 50 лагпунктов, специализированных на лесозаготовках, сплаве и деревообработке, в которых содержалось ежегодно до 25 000 заключенных. Среди заключенных Усть-Вымлага было много женщин, иностранцев (поляки, немцы, венгры, болгары). Жизнь их была ужасна. Находились люди, которые пытались писать письма М.И. Калинину о страданиях заключенных и вопиющей жестокости по отношению к ним. Цитируются некоторые строчки этих писем из 'Мартиролога': 'Уважаемый Михаил Иванович, помогите! Люди мрут, как мухи. :Каждую ночь мы оттаскиваем по 40 трупов. :Женщины и дети
страдают: разве можно уничтожать свое будущее - детей?: люди голодают:'. А что мог им ответить М.И. Калинин, если его собственная жена отбывала наказание в этом Усть-Вымлаге? Эта интеллигентная женщина была приставлена к работе относительно 'легкой', ей здесь сделали 'поблажку' - жена Калинина освобождалась от тяжелейшей работы в лесу на лесоповале и корчевке, она была дезинсектором в лагерной бане, давила вшей в швах одежды арестантов....

http://orel.rsl.ru/nettext/memorial/omsk.pdf

...11. КАРГОПОЛЬ.
КАРГОПОЛЬЛАГ основан в 1931 г. силами 99 заключенных. Их высадили в лесу, где затем
были построены бараки. Смертность отмечалась очень высокая, первыми погибали польские и
немецкие коммунисты, аза ними представители национальных меньшинств. Лагерь имел множество
отделений в радиусе 50 - 55 км. В 1940 г. наполняемость лагеря - 30 тыс. заключенных. Адрес:
КАРГОПОЛЬ-ЛАГ НКВД, п/о Ерцево, Арханг. обл.; отд. Госбанка - г. Коноша, Арханг. обл.
Использование заключенных: строительство, лесопереработка.
...

http://www.taishet.ru/history/sel4.html

З/к Южлага (он был переведен в Тайшет со ст. Заудинская, Бурятия) являлись основной рабочей силой на строительстве БАМа. "...В юго-восточной части поселка ШПЗ на полянке, где еще торчали пни недавно вырубленных сосняков... з/к спешно ставили зеленые насыпные палатки, обносили лагерь колючей проволокой. Другие укладывали узкоколейки для вагонеток, деревянные дорожки - насыпи для тачек. Ползали бортовые грузовики-полуторки. Ни одного самосвала, ни одного экскаватора. Вдоль всей дороги Транссиба, которая огибала с востока склады ШПЗ, копошились тысячи и тысячи работяг. Они вручную, лопатами, кирками и тачками отсыпали от восточного переезда до речки Акульшетки полотно новой дороги...".
...
Если обратиться к данным о движении з/к в период с 1936 по 1943 г., то оно будет выглядеть так:
Умерло з/к:
1936 207 595
1937 25 376
1938 90 546
1939 50 502
1940 46 665
1941 100 997
1942 248 877
1943 166 967
...

Не буду продолжать. Если интересуетесь - информацию найдете сами. Как я уже говорил - я общался с очевидцами.

quote:

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мап:
[Б][QУОТЕ]Оригиналлы постед бы АТ:
[Б]

По теме: мне кажется, что отношение к ТТ (и ПМ) - это своеобразный тест на вшивость.[/Б][/QУОТЕ]

Нет, скорее тест на разумность или уровень интелекта.

Вот Вы и проверились.

AloneAlien, так я информацию-то нашёл. Только миллионами там и не пахнет. Вы бы статистику-то продолжили.

quote:

Originally posted by AloneAlien:

Думаю у ТТ здесь не будет конкурентов

конкурентом будет один бельгийский револьвер.

------
"Fast is fine, but accuracy is everything." - Wyatt Earp
Generation GLOCK

quote:

Originally posted by ППЛ:

Скажите, уважаемый, а МИ-6 Вы относите к элитным подразделениям промышленно развитых стран? (Это Великобритания, на всякий случай ). А группа САС (та же Великобритания)? Можно продолжить по Канаде, например. Тоже не слаборазвитая страна. Да?
Ну так вынужден Вас огорчить: на вооружении в качестве ШТАТНОГО короткоствольного оружия там FN HP обр. 1935 г. Заметьте, "устаревший" одинарного действия

то что они устаревший говорите только вы, кроме вас никто. а веь судьба ХП, м 1911 и ТТ наглядно говорит о самих пистолетах, ХП и М1911 были озданы оригинальными, и ознаменовали собой веху в равитии оружия, ТТ был банально слизан с кольта-браунинга да и еще к тому же искуственно были сниженые его боевые возможности потому ТТ не может никого интересовать и с исторической точки зрения. по сути и не интрересует.
интерес к нему один, это продукт из СССР поэтому в америке его купят и положут именно под стекло.

quote:

Originally posted by ППЛ:

Теперь по поводу ТТ.
Господа, давайте будем корректными в споре, и не будем подменять сути высказывания аппонентов. Вопрос был поставлен мной о том, что рынок сбыта на ТТ есть, он коммерческих объемов и устойчивый по уровню спроса. Это первый посыл.

рынка для сбыта ТТ уже нет, так как пистолет давно не конкурентносопособен. это вы тут пытаетесь всех уверить что у ТТ есть будущее.

quote:

Originally posted by ППЛ:

Второй посыл - что консолидированный рынок (т.е. с учетом не только коллекционеров, что ТОЖЕ рынок, но и черного рынка, и рынка простых любителей пострелушек) НЕ НИЧТОЖНЫЙ.

о чем вы вообще говорите? маркетинг мой любимая сфера но я не врубаюсь что вы хотите сказать. [/B][/QUOTE]

quote:

Originally posted by ППЛ:

И третий посыл - при таком положении врядли можно списывать ТТ со счетов, как популярный пистолет.
ПРИ ЭТОМ: речь не шла о том, что кто-то считает его ЕДИНСТВЕННЫМ;
речь не шла о том, что рынок Балтии и Закавказья (опять же не всего Закавказья, кстати ) это всемирный индикатор спроса на короткоствол.
речь не шла о том, что у ТТ ТТХ выше современных моделей.
Это ВАШИ высказывания, которые ВЫ "забрасываете" в форум от имени аппонентов, и потом сами же и опровергаете, показывая мою "некомпетентность"

эх послать бы вас за ваши посылы куда подальше. далее коментировать не имеет смысла ибо идет просто банальная пурга.

------
"Fast is fine, but accuracy is everything." - Wyatt Earp
Generation GLOCK

quote:

Originally posted by ППЛ:

Скажите, уважаемый, а МИ-6 Вы относите к элитным подразделениям промышленно развитых стран?

МИ-6 не элитное подразделение ..... пойди что ли книги почитай потом гони пургу на форумах.

------
"Fast is fine, but accuracy is everything." - Wyatt Earp
Generation GLOCK

quote:

Originally posted by Egoz:

МИ-6 не элитное подразделение ..... пойди что ли книги почитай потом гони пургу на форумах.

Один Джеймс Бонд чего стоит, а книги о нем, а фильмы...

Если кому интересно то освещу этот вопрос по Италии.ТТ видел немало,но в основном китайские,наиболее ценятся советские,но речь идёт только о коллекционерах.Цена пистолета зависит от состояния и коллекционной ценности(например пистолеты с собственной историей,такие как именные или наградные).Никогда не видел что-бы его носили как оружие самообороны или служебное,в тире то-же встречал только пару разу коллекционеров периодически отстреливающих свои коллекции.Ещё всякие клубы коллекционеров устраивают сборы-пострелушки,на них можно увидеть всё что угодно,в том числе и ТТ,но это уже из раздела историко-оружейных клубов.
По моему сугубо личному мнению на западноевропейскомм рынке гражданского огнестрельного оружия ТТ можно рассматривать исключительно как предмет коллекционирования.
С уважением.

quote:

Originally posted by DIDI:
Если кому интересно то освещу этот вопрос по Италии.ТТ видел немало,но в основном китайские,наиболее ценятся советские,но речь идёт только о коллекционерах.Цена пистолета зависит от состояния и коллекционной ценности(например пистолеты с собственной историей,такие как именные или наградные).Никогда не видел что-бы его носили как оружие самообороны или служебное,в тире то-же встречал только пару разу коллекционеров периодически отстреливающих свои коллекции.Ещё всякие клубы коллекционеров устраивают сборы-пострелушки,на них можно увидеть всё что угодно,в том числе и ТТ,но это уже из раздела историко-оружейных клубов.
По моему сугубо личному мнению на западноевропейскомм рынке гражданского огнестрельного оружия ТТ можно рассматривать исключительно как предмет коллекционирования.
С уважением.

А какую "историческую ценность" представляют поделки из поднебесной или для российской братвы как раз они-то и представляют...

quote:

Originally posted by Egoz:

МИ-6 не элитное подразделение ..... пойди что ли книги почитай потом гони пургу на форумах.

МИ-6 - Британская служба котрразведки
САС - Британское элитое конртеррористическое подразделение
Вопросы?

quote:

Originally posted by kad:

А какую "историческую ценность" представляют поделки из поднебесной или для российской братвы как раз они-то и представляют...

Я здесь говорил о легальном рынке огнестрельного оружия в Италии,чёрный рынок его цены иконьюктура-это уже иная тема.Китайские ТТ то-же имеют свою коллекционную нишу, но их ценность несомненно ниже чем Советских,хотя многое для коллекционера зависит от конкретного экземпляра,но это уже коллекционерские тонкости(например ТТ с изречениями из цитатника Великого Кормчего на рукоятке может быть настоящим кладом для опредилённого коллекционера,и в этом случае будет конечно стоить гораздо дороже обычного ТТ Советского производства).
С уважением.

quote:

Originally posted by Egoz:

то что они устаревший говорите только вы, кроме вас никто. а веь судьба ХП, м 1911 и ТТ наглядно говорит о самих пистолетах, ХП и М1911 были озданы оригинальными, и ознаменовали собой веху в равитии оружия, ТТ был банально слизан с кольта-браунинга да и еще к тому же искуственно были сниженые его боевые возможности потому ТТ не может никого интересовать и с исторической точки зрения. по сути и не интрересует.
интерес к нему один, это продукт из СССР поэтому в америке его купят и положут именно под стекло.

Уважаемый! Читайте посты, прежде чем говорить такое. Особенно перечитайте посты, которые ВАМ писал Стрелок 13. Если прозевали, повторю, то что было адресовано ВАМ:
" то же относится и к Парабеллуму, Лахти, Маузеру К96, Вальтеру П38, Зиг П210 и 1911. Даже обычный, военный 1911, на сегодня устаревший большой пистолет. И ХП это тоже касается."
Что касается Colt M1911 и M1911A1 то они ВЕХОЙ в развитии мировой оружейной мысли не представляли. Для пущей убедительности положите рядом Browning M1903 и Colt M1911 и найдите больше трех конструктивных отличий.
Для американского рынка - да, это была веха. Но с таким же успехом и для отечественного рынка ТТ был вехой (!). Кстати, кончтруктивных отличий ТТ от Browning M1903 больше, чем у Colt M1911 от того же ПРОТОТИПА, скоторого COLT был слизан.
FN HP я лично ругать и не собирался. Еще раз: читайте внимательно посты. Там все сказано.
Дальше по Вашему тексту: львиную долю экспотра ТТ составляет продукция КНР. Это факт. Поэтому Ваше высказывание о том, будто ТТ представляет интерес, как продукт из СССР - смешно.
А что касается "никого не может интересовать с исторической точки зрения" - не берите на себя смелость "расписываться" за ВСЕХ.

quote:

Originally posted by DIDI:

Я здесь говорил о легальном рынке огнестрельного оружия в Италии,чёрный рынок его цены иконьюктура-это уже иная тема.Китайские ТТ то-же имеют свою коллекционную нишу, но их ценность несомненно ниже чем Советских,хотя многое для коллекционера зависит от конкретного экземпляра,но это уже коллекционерские тонкости(например ТТ с изречениями из цитатника Великого Кормчего на рукоятке может быть настоящим кладом для опредилённого коллекционера,и в этом случае будет конечно стоить гораздо дороже обычного ТТ Советского производства).
С уважением.

Я тоже имел в виду коллекционеров из братвы, которые стали легальными коллекционерами, но уже в Европе.
Ну, а насчет изречений Великого Кормчего, я как-то не подумал...

quote:

Originally posted by Egoz:

рынка для сбыта ТТ уже нет, так как пистолет давно не конкурентносопособен. это вы тут пытаетесь всех уверить что у ТТ есть будущее.

Расскажите об этом дилерам компании NORINCO. Объясните им, что они закупают неликвид себе в убыток

quote:

Originally posted by ППЛ:

Уважаемый! Читайте посты, прежде чем говорить такое. Особенно перечитайте посты, которые ВАМ писал Стрелок 13. Если прозевали, повторю, то что было адресовано ВАМ:
" то же относится и к Парабеллуму, Лахти, Маузеру К96, Вальтеру П38, Зиг П210 и 1911. Даже обычный, военный 1911, на сегодня устаревший большой пистолет. И ХП это тоже касается."
Что касается Colt M1911 и M1911A1 то они ВЕХОЙ в развитии мировой оружейной мысли не представляли. Для пущей убедительности положите рядом Browning M1903 и Colt M1911 и найдите больше трех конструктивных отличий.

Browning M1903( http://world.guns.ru/handguns/hg118-r.htm ), если мне не изменят склероз, имел свободный затвор и скрытый курок , хотя силуэт действительно схож с ТТ и Colt M1911, а в остальном они конечно - близнецы-братья .

Для американского рынка - да, это была веха. Но с таким же успехом и для отечественного рынка ТТ был вехой (!). Кстати, кончтруктивных отличий ТТ от Browning M1903 больше, чем у Colt M1911 от того же ПРОТОТИПА, скоторого COLT был слизан.
FN HP я лично ругать и не собирался. Еще раз: читайте внимательно посты. Там все сказано.
Дальше по Вашему тексту: львиную долю экспотра ТТ составляет продукция КНР. Это факт. Поэтому Ваше высказывание о том, будто ТТ представляет интерес, как продукт из СССР - смешно.
А что касается "никого не может интересовать с исторической точки зрения" - не берите на себя смелость "расписываться" за ВСЕХ.

да это мощное сравнение с Браунингом 1903, сразу виден уровень подготовки опонента.

ППЛ кончайте вешать лапшу на уши и нести чушь и бред, потом пожалуйста узнайте какое место в обьемах экспорта стрелкового оружия занимает китайская копия ТТ (кстати лучшая чем совецкий ТТ), потом расскажит м что смогли найти на эту тему.

------
"Fast is fine, but accuracy is everything." - Wyatt Earp
Generation GLOCK

Может для Вас маркетинг это любимая тема, не спорю. Для меня это - профессиональная тема. Посылать Вас я не буду. Наверное культуры поболее будет. А вот как структурируются отраслевые рынки - почитайте. Можете для начала взять учебник Котлера, что ли?

quote:

Originally posted by Egoz:
да это мощное сравнение с Браунингом 1903, сразу виден уровень подготовки опонента.

ППЛ кончайте вешать лапшу на уши и нести чушь и бред, потом пожалуйста узнайте какое место в обьемах экспорта стрелкового оружия занимает китайская копия ТТ (кстати лучшая чем совецкий ТТ), потом расскажит м что смогли найти на эту тему.

А нельзя ли узнать чем китайская подделка ТТ лучше оригинала? Хотя на западе видимо полно богатых людей, чтобы покупать китайские вещи...

ну насколько мне известно ТТ имеет ручной предохранитель, и более безопасен, это я о случайных выстрелах при падении. хотя спекулировать на эту тему не буду, у нас до сих пор лежат китайские и совецкие ТТ но меня они не интересуют.... вроде у китайца рукоятка длинее как на югославских.
я поимаю ходит масса легенд о материалах из которых делали совецкое оружие, но вот мой немецкий ПМ не ржавеет так быстро как обычные ПМ-ы....

Прошу прощения. Здесь выпал целый кусок текста (не совсем освоил еще копирование). В кратце что было написано: копия с Browning M1903 - Colt M1905, и это понятно: конструктор один. Так вот М1905 это веха. А положите рядом Browning M1903 и Colt M1905 А теперь М1911 и М1905 и найдите более трех конструктивных отличий. Если М1911 и был вехой, то только для Американского рынка.
А теперь сравните ТТ с их общим прототипом. Отличий (конструктивных) будет больше.

quote:

Originally posted by Egoz:
ну насколько мне известно ТТ имеет ручной предохранитель, и более безопасен, это я о случайных выстрелах при падении. хотя спекулировать на эту тему не буду, у нас до сих пор лежат китайские и совецкие ТТ но меня они не интересуют.... вроде у китайца рукоятка длинее как на югославских.
я поимаю ходит масса легенд о материалах из которых делали совецкое оружие, но вот мой немецкий ПМ не ржавеет так быстро как обычные ПМ-ы....

По поводу "лучше" - здесь на форуме кто-то делился впечатлениями о таком "предохранителе". Он ни от чего не предохранияет. Т.е. это функциональный ноль. А поставили его туда только потому, что это требования и стандарты Американского оружейного рынка. Еитайцы в своем духе: "форма есть, а содержание - не важно". Это "развод" чистой воды но на государственном уровне. Вот Вам и качество.

quote:

Originally posted by Egoz:
ну насколько мне известно ТТ имеет ручной предохранитель, и более безопасен, это я о случайных выстрелах при падении.

Ни один владелец(пользователь) ТТ никогда не признается, что просто спустил курок, а не поставил на предохранительный взвод, это о случаях т.н. стрельбы ТТ при падении на предохранительном взводе, извините - брехня.

хотя спекулировать на эту тему не буду, у нас до сих пор лежат китайские и совецкие ТТ но меня они не интересуют.... вроде у китайца рукоятка длинее как на югославских.

У которых длиннее у тех и патронов больше - а у оригинальных-то(8-ми зарядных) - фигушки, расстояние от оси ствола до дна магазина одно и то же...

я поимаю ходит масса легенд о материалах из которых делали совецкое оружие, но вот мой немецкий ПМ не ржавеет так быстро как обычные ПМ-ы....

Насчет ржавения вопрос не такой уж однозначный - нестойкость к коррозии еще не показатель плохих механических свойств.

quote:

Originally posted by ППЛ:
Прошу прощения. Здесь выпал целый кусок текста (не совсем освоил еще копирование). В кратце что было написано: копия с Browning M1903 - Colt M1905, и это понятно: конструктор один. Так вот М1905 это веха. А положите рядом Browning M1903 и Colt M1905 А теперь М1911 и М1905 и найдите более трех конструктивных отличий. Если М1911 и был вехой, то только для Американского рынка.
А теперь сравните ТТ с их общим прототипом. Отличий (конструктивных) будет больше.

На самом деле конструктивные отличия - не показатель (любимый многими здесь глок имеет абсолютно такую же систему запирания затвора, но конструктивно другой УСМ), есть конкретные модели оружия(ТТ, ColtM191 и пр.) которые прижились на вооружении и пользуются заслуженным уважением, а весь бред про рынки, маркетинг и пр. никакого отношения к ним не имеет, беда в том, что те же уроды(нет между ними разницы) которые сейчас занимаются маркетингом и пр. стояли в СССР у руля и принимали решение снятии того же ТТ с вооружения...

quote:

Originally posted by kad:

На самом деле конструктивные отличия - не показатель (любимый многими здесь глок имеет абсолютно такую же систему запирания затвора, но конструктивно другой УСМ), есть конкретные модели оружия(ТТ, ColtM191 и пр.) которые прижились на вооружении и пользуются заслуженным уважением, а весь бред про рынки, маркетинг и пр. никакого отношения к ним не имеет, беда в том, что те же уроды(нет между ними разницы) которые сейчас занимаются маркетингом и пр. стояли в СССР у руля и принимали решение снятии того же ТТ с вооружения...

Прошу прощения, но у ТТ запирание по схеме Браунинг-Кольт, а у Глока и Зиг-Зауера по схеме Браунинг-Петтер.

quote:

Originally posted by Sanych:

Прошу прощения, но у ТТ запирание по схеме Браунинг-Кольт, а у Глока и Зиг-Зауера по схеме Браунинг-Петтер.

Но дядя Браунинг в обеих схемах присутствует. Да и так ли велико отличие, подвижный ствол, серьга ... а уж патенты там всякие это дело второе...

quote:

Originally posted by kad:
Но дядя Браунинг в обеих схемах присутствует. Да и так ли велико отличие, подвижный ствол, серьга ... а уж патенты там всякие это дело второе...

Разница примерно как между Даймлер - Бенц и Мерседес Бенц ИМХО...
Серьги, кстати тоже нет.

quote:

Originally posted by kad:

Но дядя Браунинг в обеих схемах присутствует. Да и так ли велико отличие, подвижный ствол, серьга ... а уж патенты там всякие это дело второе...

Прошу ещё раз пардона, но где Вы в Глоке/Зиг-Зауере серьгу видели???? Я на память не полагаясь, разобрал - серьги там нет и видимо никогда не было... Так что общего там, не более чем ОБЩАЯ схема запирания с опускающимся подвижным стволом и коротким ходом ствола.

Разрешите-с?
Объективно-ТТ - история, причем славная.
Субъективно-кайф от стрельбы.
Конструктивно-практически шедевр. Найдите УСМ, на требующий обслуживания 70 лет.

Насчет копий-они хуже оригинала по определению. То, что вроде стреляет при падении, во-первых нехрен ронять, во-вторых дальше слухов не идет.(Вроде ПМ и ватника)

Ругают в основном , кто в руках не держал или дядя дал пострелять.
Вывод- заглавие топика полностью справедливо.

quote:

Originally posted by AloneAlien:

По этому и не думаю что продолжение дискуссии сколько - нибудь целесообразно. Если человеку нравится думать что мемориал.ру всеобъемлющий кладезь информации и те списки которые там есть (впрочем, хорошее начинание) содержат хотя бы сотую долю процента репрессированных, и все власть имущие предельно честны, и что уничтожить две или пять бумажек намного тяжелее чем одну и что те кто создал архивы не знают как они работают ...

Жесточайший офтоп, конечно, но если говорить о тесте интеллекта - прикиньте СКОЛЬКО составляет сотая доля процента, потом сходите на мемориал, перемножте, подумайте над результатом...

Что касается свидетелей - проведите элементарнейший эксперимент. Насыпте в коробку гороха пятнами неправильной формы (слой в одно зерно). Соберите человек 5 и попросите оценить (независимо друг от друга), какой процент площади от дна коробки покрывает горох. Потом сдвиньте весь горох в одну сторону, и померьте реальное покрытие. Эксперемент давно известен и многократно проверен - даже в таком простом задании то что говорят наблюдатели (и версии разных наблюдателей) в большинстве случаев от истины отличаются просто на неприличные величины.

А вообще, не благодарное это дело спорить, из чего кого убили. Оружие эта такая штука - придумали её для того что бы убивать. Кого именно ему без разницы...

quote:

Originally posted by DIDI:

Я здесь говорил о легальном рынке огнестрельного оружия в Италии,чёрный рынок его цены иконьюктура-это уже иная тема.Китайские ТТ то-же имеют свою коллекционную нишу, но их ценность несомненно ниже чем Советских,хотя многое для коллекционера зависит от конкретного экземпляра,но это уже коллекционерские тонкости(например ТТ с изречениями из цитатника Великого Кормчего на рукоятке может быть настоящим кладом для опредилённого коллекционера,и в этом случае будет конечно стоить гораздо дороже обычного ТТ Советского производства).
С уважением.

###Точно...китайские ТТ с документами о том,что они были отобраны и вывезены с ТВД Вьетнама или Кореи,стоят под 1000 и за 1000 долларов...история.

quote:

Originally posted by Hind-D:
AloneAlien, так я информацию-то нашёл. Только миллионами там и не пахнет. Вы бы статистику-то продолжили.

Сколько раз зарекался не вступать в дискуссию с людьми не умеющими элементарно мыслить и вот опять

Дорогой мой, только по одному Южлагу только за 8 лет миллион (официально 937 525) жизней (возьмите калькулятор и посчитайте). Цена одного метра многих (если не большинства) участков полотна "комсомольской" стройки БАМ равна одной жизни "врага народа". А таких лагерей были десятки.
Статистику продолжать не буду - любой человек умеющий элементарно мыслить а не только "находить информацию" может сделать выводы из уже приведенного.

А раз уж Вы "нашли" информацию, попробуйте иногда все же использовать голову - она не только для того чтобы носить шапку.

Ну а если все же сделать выводы проблематично, еще одна цитата:

.....Комиссия при Президенте Российской Федерации по реабилитации жертв политических репрессий привела примерное количество жертв советского террора. В годы гражданской войны, по неполным сведениям, различным видам политических репрессий подверглось более 2-ух миллионов человек, в первую очередь представители имущих классов и интеллектуальной элиты страны.
В ходе проведенной коллективизации в конце 20-ых начале 30-ых годов было репрессировано около одного миллиона крестьянских хозяйств, или шесть миллионов крестьян и членов их семей.
По неполным архивным статистическим данным, составленным по заданию руководителей послесталинской эпохи еще органами ВЧК-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ, только в период с 1921 по 1953 г. за так называемые контрреволюционные преступления было арестовано 5 951 364 человека, из них осуждено судебными и внесудебными органами к различным наказаниям 4 060 306 человек, в том числе к смертной казни 799 455 человек. Если учесть трагическую судьбу их семей, так называемых 'жен и детей врагов народа', то количество репрессированных составит около 20 млн. человек.
...

Уж и не знаю, пахнет ли вам здесь миллионами.

quote:

Originally posted by Caucasian64:

###Точно...китайские ТТ с документами о том,что они были отобраны и вывезены с ТВД Вьетнама или Кореи,стоят под 1000 и за 1000 долларов...история.

Именные, что-ли? Трахнуться надо, что б за эти деньги покупать.

quote:

Originally posted by 4V4:
Объективно-ТТ - история, причем славная.
Субъективно-кайф от стрельбы.
Конструктивно-практически шедевр.

Из тех же соображений хочу капсульный револьвер.
Например, Кольт Нави образца 1851 года.
Конструктивно-практически шедевр. Стрелялка и заряжалка в одном флаконе.
Кайф от стрельбы - безусловно.
Плюс история, и ещё какая!

Но носить же его в кобуре в голову не стукнет...

quote:

Originally posted by 4V4:

Именные, что-ли? Трахнуться надо, что б за эти деньги покупать.

###Нет,не именные,а те,которые имеют официальные сопроводительные документы,что были сняты или отобраны у пленных или убитых во Вьетнаме,Корее и вывезены служащими с разрешением,как трофей.Сейчас такое запрещено,нельзя трофейное оружие вывозить.

Model: Chinese T-51/54 Tokarev **RIG!
Seller Stock #: G/A GP-10
Price: $995.00
Seller: Michael Wamsher
Seller Info: Return Policy: 3 Days
Shipping Terms: $25 Per Item
FFL Dealer
We specialize mainly in Historical Firearms from the 1800's thru the 1900's mostly the WWI & WWII period. This includes Firearms used by ALL COUNTRIES in ALL WARS. Also Modern Firearms. Our descriptions are very accurate & our policy is a 100% SATISFACTION GUARANTEE with a full 3 Day inspection privilage. Simply notify us, return item in same Condition sent & a full (less shipping cost) refund will be sent immediately! All simple/straight forward. We look Forward to helping you fulfill any Firearm Collecting/Investment needs. Thank You! Michael H. Wamsher
(See boxes below to contact)
State: KS
Description: Vietnam War Vet Capture/Bring Back RIG/SET! As follows: Pistol Code 66, 1966 Dated, ALL MATCHING/Orig *To include 1 Factory MATCHING SNd MAGAZINE w/untouched orig. blue showing expected honest Jungle use rating appx. 95%! MINT BORE. MINT (Star in Circle) mkd grips! All still in its VG+/Exc. orig. brown Leather/Cloth lined Chinese Holster & further complete w/orig spare 2 pocked mag pouch (no extra mags), rope lanyard plus cleaning rod still in Holster loops! *This most Historical Vietnam War Captured Tokarev Pitol Rig/Set remains exactly as captured and Brought Back simply showing its Historical War Service/use! (C&R) ...

quote:

Originally posted by AloneAlien:

Сколько раз зарекался не вступать в дискуссию с людьми не умеющими элементарно мыслить и вот опять

Лучше бы и не надо. Я думал, что все собрались в США, а оказывается и сверху плесени достаточно.

Ну а по теме - китайский ТТ образца 1939 года в Канаде стоит 150 USD - совершенно смешная цена на местном рынке оружия. И несмотря на это ажиотажного спроса почему-то не наблюдается...

quote:

Originally posted by Calex:

Из тех же соображений хочу капсульный револьвер.
Например, Кольт Нави образца 1851 года.

Но носить же его в кобуре в голову не стукнет...

Я тоже хочу, но ТТ дорже. На ТТ так же не брал на ношение ксивы.
А впрочем долго ли магазин вставить?

quote:

Originally posted by Calex:

Из тех же соображений хочу капсульный револьвер.
Например, Кольт Нави образца 1851 года.
Конструктивно-практически шедевр. Стрелялка и заряжалка в одном флаконе.
Кайф от стрельбы - безусловно.
Плюс история, и ещё какая!

Но носить же его в кобуре в голову не стукнет...

Про капсюльные или кремневые револьверы немножко другой разговор, все-таки и вес действительно другой и перезаряжать долго и неудобно.
Но с другой стороны никто не назвал внятных, именно внятных причин для неношения ТТ, единственные "аргументы" - "стрельба при падении", "невозможность стрельбы через смотровые щели танка", а также личные пристрастия "носильщиков"(о вкусах спорить сейчас не будем )...

quote:

Originally posted by AloneAlien:
Ну а по теме - китайский ТТ образца 1939 года в Канаде стоит 150 USD - совершенно смешная цена на местном рынке оружия. И несмотря на это ажиотажного спроса почему-то не наблюдается...

Ажиотажа на ТТ нет и не будет.
Он для тех, кто его любит.

quote:

Originally posted by AloneAlien:

Сколько раз зарекался не вступать в дискуссию с людьми не умеющими элементарно мыслить и вот опять

А вам не приходило в голову что дискутировать и тем более мыслить (элементарно или нет, не суть важно) - это несколько отличается от выкрикивания речёвок в стиле пионерских, выдавания абсолютно бредовых цифр (как про сотую долю процентов, которую де, в лучшем случае покрывает официальная статистика, про труп на метр дороги), от передёргивания (когда количество репрессированных приравнивается к количеству погибших) и т. п.? Успокойтесь уже, вы не митинге.

quote:

Originally posted by kad:

Про капсюльные или кремневые револьверы немножко другой разговор, все-таки и вес действительно другой и перезаряжать долго и неудобно.
Но с другой стороны никто не назвал внятных, именно внятных причин для неношения ТТ, единственные "аргументы" - "стрельба при падении", "невозможность стрельбы через смотровые щели танка", а также личные пристрастия "носильщиков"(о вкусах спорить сейчас не будем )...

Согласен.

quote:

Originally posted by Sanych:

Прошу ещё раз пардона, но где Вы в Глоке/Зиг-Зауере серьгу видели???? Я на память не полагаясь, разобрал - серьги там нет и видимо никогда не было... Так что общего там, не более чем ОБЩАЯ схема запирания с опускающимся подвижным стволом и коротким ходом ствола.

совсем достали уже эти брехуны, что то вычитают в военном параде и сразу суюца на форум. с одной стороны подумаешь, в процентном соотношении дуркаов всегда больше но с другой стороны что действительно раздражает так это их апломб, мол вы все придурки ничего не знающие, а вот я ни разу в руках пистолет не держал но я вот вам расскажу как он устроен. стоит им вежливо написать что они мягко говоря заблуждаюца как сразу в ответ тонны бреда который и комментировать то нельзя никак.

------
"Fast is fine, but accuracy is everything." - Wyatt Earp
Generation GLOCK

quote:

Originally posted by Lehmen:

Жесточайший офтоп, конечно, но если говорить о тесте интеллекта - прикиньте СКОЛЬКО составляет сотая доля процента, потом сходите на мемориал, перемножте, подумайте над результатом...

Что касается свидетелей - проведите элементарнейший эксперимент. Насыпте в коробку гороха пятнами неправильной формы (слой в одно зерно). Соберите человек 5 и попросите оценить (независимо друг от друга), какой процент площади от дна коробки покрывает горох. Потом сдвиньте весь горох в одну сторону, и померьте реальное покрытие. Эксперемент давно известен и многократно проверен - даже в таком простом задании то что говорят наблюдатели (и версии разных наблюдателей) в большинстве случаев от истины отличаются просто на неприличные величины.

А вообще, не благодарное это дело спорить, из чего кого убили. Оружие эта такая штука - придумали её для того что бы убивать. Кого именно ему без разницы...

Не скажу что я скурпулезно подсчитывал списки на мемориале, но список по Иркутской области там насчитывает 12134 имен, что составляет приблизительно 1 % жертв одного ЮЖЛАГа. Остальные списки (например 104 человека по рязанской области) даже не хочется обсуждать. Повторяю, начинание хорошее, но гораздо легче счинать миллионы чем восстанавливать имена - следовательно списки там не могут претендовать на какую - либо полноту.
На счет гороха в коробке и "охотничего" метра истина известная. Тем не менее я и привел железную дорогу а не лесоповал в пример именно потому, что там подсчет достаточно прост - делим метраж построенной дороги на количество жертв. В довоенные годы люди тоже умели считать и наблюдать. Кроме того в данном случае свидетельства очевидцев близки к статистическим данным.
Ну а оружие действительно создано убивать и не его вина в каких целях и кто его использовал. Тем не менее из каких - то идеалистических симпатий револьвер "уравнитель шансов" мне симпатичнее чем пистолет "угнетения и расстрелов".
С Уважением

quote:

Originally posted by 4V4:

Лучше бы и не надо. Я думал, что все собрались в США, а оказывается и сверху плесени достаточно.

Интересно почему вы все восприняли на свой счет? Тоже не умеете пользоваться калькулятором?

Ладно, не будем разводить оффтоп и политические дискуссии
Историю все равно не изменишь и ни с кем ругаться мне не хочется, зря сцепился и приношу извинения если кого обидел

Давайте жить дружно и хорошо что мы все разные

quote:

Originally posted by AloneAlien:

Не скажу что я скурпулезно подсчитывал списки на мемориале, но список по Иркутской области там насчитывает 12134 имен, что составляет приблизительно 1 % жертв одного ЮЖЛАГа. Остальные списки (например 104 человека по рязанской области) даже не хочется обсуждать. Повторяю, начинание хорошее, но гораздо легче счинать миллионы чем восстанавливать имена - следовательно списки там не могут претендовать на какую - либо полноту.

С цифрами в любом случае поаккуратнее надо, ибо выкрикнутая в запале "сотая доля процента" заведомо не верна (с тем что списки мемориала могут быть не полны я не спорю). Вообще, на самом деле спор беспредметен, вы говорите одни цифры, мемориал другие, официальная статистика третьи. И те и другие и третьи предпологают верить им на слово. Не споря кто из них более прпав, здравый смысл не позволяет принимать на голую веру цифры о десятках миллионов погибших: ведь смертность в 100% нереальна, а тезис о полном самообеспечении лагерей не выдерживает критики. Ни одежду, ни еду, ни топливо они делать не могли. Так что тут есть чему сомневаться.

quote:

На счет гороха в коробке и "охотничего" метра истина известная. Тем не менее я и привел железную дорогу а не лесоповал в пример именно потому, что там подсчет достаточно прост - делим метраж построенной дороги на количество жертв. В довоенные годы люди тоже умели считать и наблюдать. Кроме того в данном случае свидетельства очевидцев близки к статистическим данным.

С чего вдруг? Очевидцы не считали могил, не знали общего количества ЗК. Они не имели полной информации в момент наблюдения, что уже говорить о достоверности рассказов через многие годы? Это моё личное мнение - но никак не укладывается всё что рассказывается в десятки миллионов трупов и под сотню миллионов репресированных (встречаются оценки и по круче).

Читаю я всё это и мне как человеку живущему не в России как не странно становится жалко ТТ,этому пистолету действительно не повезло,а не повезло ему в том,что большая часть людей,которая действительно его любит и жаждет им обладать живёт(за редким исключением) именно в России и как раз именно этим людям иметь его не разрешают.(речь идёт о легальном владениии)То и обидно,так как если-бы могли они его иметь не только в качестве ММГ,то великое множество пистолетов обрело-бы хозяев и их судьба была-бы куда более завидна.А так большая часть людей легально имеющих это оружие живёт где угодно но не в России,причём опять-же большая часть из этих любителей ТТ связанна с усопшим СССР психологически.У всех-же остальных коллекционеров в разных странах мира этот пистолет просто один из экземпляров их коллекции.
Мнение сугубо личное,что-то вроде мыслей вслух.
Надеюсь что никого не обидел,но говорил совершенно искренне.

quote:

Originally posted by DIDI:
Читаю я всё это и мне как человеку живущему не в России как не странно становится жалко ТТ,этому пистолету действительно не повезло,а не повезло ему в том,что большая часть людей,которая действительно его любит и жаждет им обладать живёт(за редким исключением) именно в России и как раз именно этим людям иметь его не разрешают.(речь идёт о легальном владениии)То и обидно,так как если-бы могли они его иметь не только в качестве ММГ,то великое множество пистолетов обрело-бы хозяев и их судьба была-бы куда более завидна.А так большая часть людей легально имеющих это оружие живёт где угодно но не в России,причём опять-же большая часть из этих любителей ТТ связанна с усопшим СССР психологически.У всех-же остальных коллекционеров в разных странах мира этот пистолет просто один из экземпляров их коллекции.
Мнение сугубо личное,что-то вроде мыслей вслух.
Надеюсь что никого не обидел,но говорил совершенно искренне.

Х2

quote:

Originally posted by Lehmen:

С чего вдруг? Очевидцы не считали могил, не знали общего количества ЗК. Они не имели полной информации в момент наблюдения, что уже говорить о достоверности рассказов через многие годы? Это моё личное мнение - но никак не укладывается всё что рассказывается в десятки миллионов трупов и под сотню миллионов репресированных (встречаются оценки и по круче).

Давайте все же прекратим оффтоп
В подтверждение приведенной мною информации только хочу сказать что слышал похожие цифры от местных жителей на БАМ и на Кольском полуострове, говорил на эту тему с жителями отдаленных областей приполярного Урала. Не доверять их рассказам у меня нет ни малейших оснований и все эти рассказы подтверждают приведенные мной цитаты. Для приблизительных оценок не надо считать могилы - их нет, большинство из них или в болотах или в насыпи железной дороги. Достаточно посчитать эшелоны заполненные людьми идущие в одну сторону - в лагерь. Плюс/минус 10-20 процентов в подобных подсчетах погрешность вполне допустимая.

Предлагаю закончить дискуссию, если конечно вы не обладаете другой информацией (не почерпнутой из интернета, а из личного общения с очевидцами ни как не заинтересованными в искажении информации), не будем засорять форум оффтопом.

С Уважением

quote:

Originally posted by kad:

Про капсюльные или кремневые револьверы немножко другой разговор, все-таки и вес действительно другой и перезаряжать долго и неудобно.
Но с другой стороны никто не назвал внятных, именно внятных причин для неношения ТТ, единственные "аргументы" - "стрельба при падении", "невозможность стрельбы через смотровые щели танка", а также личные пристрастия "носильщиков"(о вкусах спорить сейчас не будем )...

Общего между ТТ и капсульным Кольтом больше чем различий.
Они оба устарели и никогда ни тот ни другой уже нигде не примут на вооружение.
Оба безусловно очень интересны с точки зрения технических решений и истории.
И потому оба находят определённый спрос.

Носят же тот и другой редкие фанаты, ибо рынок предлагает массу более практичных для этой цели моделей.
И это их тоже сближает.

quote:

Originally posted by DIDI:
Читаю я всё это и мне как человеку живущему не в России как не странно становится жалко ТТ,этому пистолету действительно не повезло,а не повезло ему в том,что большая часть людей,которая действительно его любит и жаждет им обладать живёт(за редким исключением) именно в России и как раз именно этим людям иметь его не разрешают.(речь идёт о легальном владениии)То и обидно,так как если-бы могли они его иметь не только в качестве ММГ,то великое множество пистолетов обрело-бы хозяев и их судьба была-бы куда более завидна.А так большая часть людей легально имеющих это оружие живёт где угодно но не в России,причём опять-же большая часть из этих любителей ТТ связанна с усопшим СССР психологически.У всех-же остальных коллекционеров в разных странах мира этот пистолет просто один из экземпляров их коллекции.
Мнение сугубо личное,что-то вроде мыслей вслух.
Надеюсь что никого не обидел,но говорил совершенно искренне.

Подписываюсь на 100%.Если будет много и разных ,хочу ТТ.Стреляю раз в две недели из ТТ.(хорошо иметь друга , инструктора по огневой )

quote:

Originally posted by Egoz:

меньше всего это относиться к семейству 1911, так как это семейство развиваеца с момента появления и пользуетья огромным спросом.

прошу вас посмотреть на фото и сказать где вы видите устаревший большой пистолет.

Семейство 1911 действительно развивается, особенно в последние 20 лет, но при этом я вижу устаревший большой пистолет на всех приведённых Вами картинках, пистолет в различной степени доработанный, изменённый, но всё равно устаревший и большой, даже маленький пистолет Пара-орднанс с двухрядным магазином на десять патронов, всё равно устаревший, большой, и тяжелый, сравните его с Глоком имеющим такие размеры и калибр. При этом, эти пистолеты мне нравятся. Понимаете, ТТ тоже можно так модернизировать, если будет такой заказ фирме Вилсон или Кимбер, они будут делать очень красивые, осовремененные ТТ. Просто 1911 для Америки, это культовое оружие, но согласитесь, что человек берущий с собой 1911 на войну вместо Глока, сознательно пренебрегает техническим совершенством в пользу знаковости, приятности оружия.

quote:

Originally posted by Strelok13:

... но согласитесь, что человек берущий с собой 1911 на войну вместо Глока, сознательно пренебрегает техническим совершенством в пользу знаковости, приятности оружия.

Уважаемый стрелок13, если бы Вам удалось пострелять достаточно много из того и другого, Вы бы свое мнение поменяли.
1911 лучше Глока по большинству показателей, а не только по "знаковости".
И то что в прагматичной Америке производятся десятки тысяч копий этого "динозавра" служит еще одним подверждением.

quote:

Originally posted by andrewuaus:
1911 лучше Глока по большинству показателей, а не только по "знаковости".

А можно спросить - по каким именно показателям?

quote:

Originally posted by Mosinman:

А можно спросить - по каким именно показателям?

НАвскидку:
1. Спуск.
2. ТОлщина.
3. Меткость
4. Скорострельность.
5. Меншее количество деталей.
6. Безопасность.
7. Мушка.

Гм.
1. На вкус, на цвет...
2. Это да.
3. Да ну?
4. Правда?
5. Транслируется в надежность при выполнении п.3?
6. Кому как.
7. А что с ней? 8-)

Согласен с первыми двумя пунктами. Особенно сомнительным кажется пункт номер 4, иначе почему практические стрелки предпочитают Глоки? За сколько секунд ты выстрелишь 30 раз из 1911? Думаю что из Глока получится как минимум в полтора раза быстрее, скорее в два.

Впрочем, на войну я бы ни один из них не брал, лучше лишний снаряженный магазин к АК.

Знаете, у меня 1911 и Глок есть только в виде Аэрсофта, правда хорошего. И по образу и идее, мне больше нравится 1911, хотя это вещи одного порядка, Глок тоже очень концептуально чистый пистолет. Но объективно:
1. Глок легче.
2. Скорострельность теоретически меньше, но учитывая большее количество патронов в магазине, я думаю больше.
3. У Глока нет неавтоматических предохранителей, я бы наверное носил 1911 со взведённым курком, но это требует некоторой подготовки и решимости, Глок обеспечивает безопасность более простыми для пользователя способами.

Я тоже люблю металлическое оружие, я понимаю что такое хороший спуск, я бы взял себе 1911 раньше Глока, но я не могу не признать, что Глок современнее. Это именно тот случай, когда важнее имидж, приятность, качество вещи, а несомненно малосерийный 1911 выполнен качественнее массового Глока, чем её реальные свойства.

quote:

Originally posted by AT:
Согласен с первыми двумя пунктами. Особенно сомнительным кажется пункт номер 4, иначе почему практические стрелки предпочитают Глоки? За сколько секунд ты выстрелишь 30 раз из 1911? Думаю что из Глока получится как минимум в полтора раза быстрее, скорее в два.

Впрочем, на войну я бы ни один из них не брал, лучше лишний снаряженный магазин к АК.

Что это за порода такая "практические стрелки" ?
Да, у Глока есть преимущество - большая емкость магазина. Я даже иной раз подумываю, купить Г17 и три магазина по 31 патрону и положить в
бардачок.
30 раз Глок выстрелит быстрее. Но более важным является способность вместить как можно больше выстрелов в пол-секунды, когда враг раскрылся, потом можно спрятаться и перезарядить.
Глок стреляет довольно быстро, но 1911 его жарит ( из-за лУчшей эргономики и непревзойденного спуска).

ВОзвращаясь к ТТ хочу еще раз подчеркнуть, что у ТТ подброс ствола еще меньше, спуск правда потяжелее, хотя тоже очень короткий.

quote:

Originally posted by Strelok13:

1. Глок легче.
2. Скорострельность теоретически меньше, но учитывая большее количество патронов в магазине, я думаю больше.
3. У Глока нет неавтоматических предохранителей, я бы наверное носил 1911 со взведённым курком, но это требует некоторой подготовки и решимости, Глок обеспечивает безопасность более простыми для пользователя способами.

Я тоже люблю металлическое оружие, я понимаю что такое хороший спуск, я бы взял себе 1911 раньше Глока, но я не могу не признать, что Глок современнее. Это именно тот случай, когда важнее имидж, приятность, качество вещи, а несомненно малосерийный 1911 выполнен качественнее массового Глока, чем её реальные свойства.

А является ли это преимуществом. А как насчет алюминивой рамы у 1911 ?

Никакой безопасности Глок не обеспечивает, иначе бы не ставили 6-ти килограммовые пружины на Глоках для полиции. А 1911 кстати можно носить и с опущенным курком на предохранительно взводе, а ТТ еще и удобней будет в это смысле.

А то что Глок "современнее", то поджарые проверенные в боях ТТ и 1911,
только смеются со своих раскабаневших, увешанных предохранителями, пластмассовых потомков.

"Прктические стрелки", это те, которые на стрельбище, куда я езжу, стреляют в крайнем левом секторе по картонкам с малого растояния и стрельба их похожа на автоматический огонь.

Если продолжать сравнивать Глок и 1911, то Глок несомнено более технически продвинутый пистолет. Я бы в нем ничего не стал менять, разве что хотелось бы видеть однорядную модификацию для ношения в кармане. А в конструкцию 1911 я бы внес следующие изменения:

1) Убрать идиотскую трубу между предохранителем и затворной задержкой. Она мне напоминает трубы разводки газа и воды на стенах советских квартир по своей эстетике. Человека, ответственного за внесение этой трубы в конструкцию, расстрелять перед строем.

2) Заодно убрать флажковый предохранитель. На СА пистолете это лишняя деталь.

3) Вместо этого изменить конструкцию УСМ, чтобы курок можно было взводить одной рукой не меняя хвата и сделать предохранительный полу-взвод. Желательно УСМ сделать блочно-съемным.

4) Ампутровать бобровый хвост.

5) Ликвидировать рамочный предохранитель - он совершенно не нужен, только вносит элемент ненадежности.

(Угадайте с трех раз, что за пистолет мы получили в результате вышеперечисленных изменений?)

6) Желательно сделать запирание ствола как в Глоке, это более технологично и пистолет чистить легче. Конструкция также должна позволять чистить зубной щеткой копоть под клыком экстрактора, как в Глоке.

Если бы такая современная модификация 1911 появилась, я бы взял два незадумываясь.

quote:

Originally posted by AT:
Согласен с первыми двумя пунктами. Особенно сомнительным кажется пункт номер 4, иначе почему практические стрелки предпочитают Глоки? За сколько секунд ты выстрелишь 30 раз из 1911? Думаю что из Глока получится как минимум в полтора раза быстрее, скорее в два.

Впрочем, на войну я бы ни один из них не брал, лучше лишний снаряженный магазин к АК.

Практические стрелки предпочитают всевозможные разновидности 1911 и 2011.

--
Коган-варвар

quote:

Originally posted by AT:
...

Впрочем, на войну я бы ни один из них не брал, лучше лишний снаряженный магазин к АК.

К АКМ... Лучше - к АКМ!... Тогда, при одинаковом весе, еще один снаряженный магазин можно взять. Да и ГП-25 всегда пригодится.

З.Ы. А на расстоянии 3 метра ПМ лучше, чем М1911 и ТТ. По крайней мере по трем позициям, а хуже только по одной...

quote:

Originally posted by AloneAlien:

Интересно почему вы все восприняли на свой счет? Тоже не умеете пользоваться калькулятором?
Отнюдь не на свой, а в порядке общих умозаключений. Калькуляторы не люблю-считаю в уме и неплохо.

Ладно, не будем разводить оффтоп и политические дискуссии
Историю все равно не изменишь и ни с кем ругаться мне не хочется, зря сцепился и приношу извинения если кого обидел

Давайте жить дружно и хорошо что мы все разные

Абсолютно согласен.

quote:

Originally posted by Strelok13:

... человек берущий с собой 1911 на войну вместо Глока, сознательно пренебрегает техническим совершенством в пользу знаковости, приятности оружия.

Вопрос в том, что глок-то означенный(в какой воюющей армии он состоит на вооружении?) как раз на войну никто и не берет...
Да и пласмасса и угловатость форм не есть совершенство.

Летом в шортах ТТ наамного лучше Гл.

quote:

Originally posted by AT:
"Прктические стрелки", это те, которые на стрельбище, куда я езжу, стреляют в крайнем левом секторе по картонкам с малого растояния и стрельба их похожа на автоматический огонь.

Если продолжать сравнивать Глок и 1911, то Глок несомнено более технически продвинутый пистолет. Я бы в нем ничего не стал менять, разве что хотелось бы видеть однорядную модификацию для ношения в кармане. А в конструкцию 1911 я бы внес следующие изменения:

1) Убрать идиотскую трубу между предохранителем и затворной задержкой. Она мне напоминает трубы разводки газа и воды на стенах советских квартир по своей эстетике. Человека, ответственного за внесение этой трубы в конструкцию, расстрелять перед строем.

2) Заодно убрать флажковый предохранитель. На СА пистолете это лишняя деталь.

3) Вместо этого изменить конструкцию УСМ, чтобы курок можно было взводить одной рукой не меняя хвата и сделать предохранительный полу-взвод. Желательно УСМ сделать блочно-съемным.

4) Ампутровать бобровый хвост.

5) Ликвидировать рамочный предохранитель - он совершенно не нужен, только вносит элемент ненадежности.

(Угадайте с трех раз, что за пистолет мы получили в результате вышеперечисленных изменений?)

6) Желательно сделать запирание ствола как в Глоке, это более технологично и пистолет чистить легче. Конструкция также должна позволять чистить зубной щеткой копоть под клыком экстрактора, как в Глоке.

Если бы такая современная модификация 1911 появилась, я бы взял два незадумываясь.

Смеялсо :-)
убрать все предохранители... сделать УСМ другой... Короче, если бы бабушке приделали член, она была бы дедушкой.

Имел в свое время Лламу Мах-2 (копию М1911 Коммандер) и Глок, так что могу сравнить. Оригинальный М1911 проигрывает Глоку только в емкости магазина. Все. Ну, может, вес, но это на любителя.
Эргономичность, точность и простота - такие же. М1911 более элегантен.
Практические стрелки выбирают Глоки??? Это там, где нет Кольтов. Обратите внимание, что те же СТИ и прочие "практические" модели - вариация на тему Кольтов, но никак не Глоков.
Как можно сказать, что Глок более скорострелен, при более коротком, плавном спуске на Кольте? Сравните с длинным и неоднообразным спуском Глока.

Из Гл практич. стреляют от бедности

слава Глока не дает никому покоя, лучше чем хайть куите его себе и успокойтесь.

Глок отличный пистолет и обладает многими достоинствами которые все сразу не встречаються ни в одном пистолете классической схемы, это вес, простота, емкость магазинов, универсальность и надежность.

давече вот предложили махнуца, за мой Глок давали либо Зиг-226 либо Зиг229, я вот посоветовался подумал и решил что Зиг и в подметки не годиться Глоку, ствл высоко, патронов меньше, вес Больше, несмотря на более тонкий магазин руоятка толще, алюминевая рамка (то чего я не хотел бы видет на своем пистолете), для того что бы достать ударник надо выбивать штифт его удерживающий (страсть к чистоте в своем оружии у меня патологическая и чистка оружия для меня это целый технологический цикл), у зига куча каких то кнопок и защелок, покрытие Зига не внушает доверия,кажеться порешь тряпкой и оно все сойдет, не внушает доверия и шарики в пакете что бы впитывать влагу, зачем их бростать в коробку? сразу вспомнил слухи о склоности зигов к ржавчине. мой глок часами в жару буквально прикипал к голому телу и ни пятнышка ржавчины.
поэтому отказался меняться. да и сейчас пропусив через свои руки множество образцов КС я прихожу к выводу что Глок таки вне конкуренции. никому мнение не навязываю просто как пользоваетль я нашел Глок лучшим для себя оружием.

вот что понравилось в зиге так это его спуск, ни на одном готовом пистолете нету такого мягкого и ровного спуска как на Зигах, ИМХО,

считаю что установка более "тяжелых" коннекторов на Глоках самое тупое решение, если класть палец на спусковой крючок только для стрельбы о цели то пистолет е выстрелит, по этому любой такой случай надо считать не случайным а небрежным и не надо винить пистолет. это кстати не я сказал но я с этим согласен.

------
"Fast is fine, but accuracy is everything." - Wyatt Earp
Generation GLOCK

quote:

Originally posted by 4V4:
Летом в шортах ТТ наамного лучше Гл.

Читал-читал но всё-же не вы держал.Вы уважаемый какой Glock имели в виду,если 17,то с Вами соглашусь,если 19 то это врят-ли,ну а если 26,то уж простите но Ваше высказывание полная чушь.Хочу заметить что сам я не глокофил,19 носил в 91-м году и потом его продал возможно и не заслуженно,сам я для ношения предпочитаю Beretta 84 или Astra 100,хотя сейчас летом ношу H&K P2000(и это пока у меня единственный пластмассовый пистолет).
С уважением.

quote:

Originally posted by Egoz:
...

Глок отличный пистолет и обладает многими достоинствами которые все сразу не встречаються ни в одном пистолете классической схемы, это вес, простота, емкость магазинов, универсальность и надежность.

...

Согласен.
Вот именно - ВСЕ И СРАЗУ. Лично я не могу против этого аргумента что-либо возразить.

quote:

Originally posted by DIDI:

Читал-читал но всё-же не вы держал.Вы уважаемый какой Glock имели в виду,если 17,то с Вами соглашусь,если 19 то это врят-ли,ну а если 26,то уж простите но Ваше высказывание полная чушь.Хочу заметить что сам я не глокофил,19 носил в 91-м году и потом его продал возможно и не заслуженно,сам я для ношения предпочитаю Beretta 84 или Astra 100,хотя сейчас летом ношу H&K P2000(и это пока у меня единственный пластмассовый пистолет).
С уважением.

Пластмасса не может приятно холодить тело.

И рукоятка все равно толстее.

А ношу все-таки ПМ.

quote:

Originally posted by DIDI:

Читал-читал но всё-же не вы держал.Вы уважаемый какой Glock имели в виду,если 17,то с Вами соглашусь,если 19 то это врят-ли,ну а если 26,то уж простите но Ваше высказывание полная чушь.Хочу заметить что сам я не глокофил,19 носил в 91-м году и потом его продал возможно и не заслуженно,сам я для ношения предпочитаю Beretta 84 или Astra 100,хотя сейчас летом ношу H&K P2000(и это пока у меня единственный пластмассовый пистолет).
С уважением.

Ну вообще-то сравнивать ТТ или Colt M1911 c глоком-26 не совсем корректно, он все-таки считается компактным...

quote:

Originally posted by @zazello:

Согласен.
Вот именно - [b]ВСЕ И СРАЗУ. Лично я не могу против этого аргумента что-либо возразить. [/B]

спасибо что согласились :-)

------
"Fast is fine, but accuracy is everything." - Wyatt Earp
Generation GLOCK

quote:

Originally posted by kad:

Ну вообще-то сравнивать ТТ или Colt M1911 c глоком-26 не совсем корректно, он все-таки считается компактным...

Я носил Colt 911 A1 в годы далёкой молодости (в 88-89),это был старый пистолет прошедший ещё 2мировую,он был списан из армии.Но поверьте мне наслово в карман шёртов он не помещается(впрочем возможно у меня были неправильные шёрты,сейчас вот смотришь на современную молодёж и завидуешь,у некоторых такой прикид, что под ним не только пару 911-х а пулемёт спрятать можно).В шёрты у меня не помещается и носимая мной Аstra 100, а она по размерам практически идентична Sig Sauer 228-229(то есть размер сопоставим с Glock 19).В шёрты засовывал Beretta 84 она по размеру сопоставима с ПММ,но тем не менее всё равно неудобно получается да и не очень скрытно.Сейчас ношу H&K P 2000(не в шёртах конечно)я всё-же отдал предпочтение ему а не Glock 19,но это сугубо мой субьективный выбор.А что касается ношения ТТ в кармане летних шёрт или брюк то сделать это скрытно маловероятно(впрочем как и с похожими пистолетами,такими как Colt 911A1,Brauning HP,CZ 75-85).Впрочем как я уже говорил это вопрос стиля одежы.
С уважением.

quote:

Originally posted by AT:
"Прктические стрелки", это те, которые на стрельбище, куда я езжу, стреляют в крайнем левом секторе по картонкам с малого растояния и стрельба их похожа на автоматический огонь.

Если продолжать сравнивать Глок и 1911, то Глок несомнено более технически продвинутый пистолет. Я бы в нем ничего не стал менять, разве что хотелось бы видеть однорядную модификацию для ношения в кармане. А в конструкцию 1911 я бы внес следующие изменения:

1) Убрать идиотскую трубу между предохранителем и затворной задержкой. Она мне напоминает трубы разводки газа и воды на стенах советских квартир по своей эстетике. Человека, ответственного за внесение этой трубы в конструкцию, расстрелять перед строем.

2) Заодно убрать флажковый предохранитель. На СА пистолете это лишняя деталь.

3) Вместо этого изменить конструкцию УСМ, чтобы курок можно было взводить одной рукой не меняя хвата и сделать предохранительный полу-взвод. Желательно УСМ сделать блочно-съемным.

4) Ампутровать бобровый хвост.

5) Ликвидировать рамочный предохранитель - он совершенно не нужен, только вносит элемент ненадежности.

(Угадайте с трех раз, что за пистолет мы получили в результате вышеперечисленных изменений?)

6) Желательно сделать запирание ствола как в Глоке, это более технологично и пистолет чистить легче. Конструкция также должна позволять чистить зубной щеткой копоть под клыком экстрактора, как в Глоке.

Если бы такая современная модификация 1911 появилась, я бы взял два незадумываясь.

У Нас эти самые практические стрелки высокого уровня, если они не спонсируются кокой-либо оружейной фирмой то всегда стреляют из
1911-ых, очень часто .38-м супер.

Однорядная модификация у Глока есть, это 36 модель под .45 калибр
они ее гордо называют slim-line ( на 1 мм тоньше).

1. Трубу оставить, мне она очеnь даже нравится, а придумал ее тот же Браунинг. Ты на кого бля руку поднимаешь?

3,4. ДА, тогда и предохранитель не нужен.

Воистину тогда 1911 превращается в ТТ.

Короче титановый БТ (Браунинг-Токарев) под .400 cor-bon, или .357 - это пистолет будущего.

quote:

Originally posted by andrewuaus:


1. Трубу оставить, мне она очеnь даже нравится, а придумал ее тот же Браунинг.

Если я правильно помню, то его оригинальная конструкция была без трубы, это его заказчик вынудил добавить.

quote:

Originally posted by andrewuaus:

1. Трубу оставить, мне она очеnь даже нравится, а придумал ее тот же Браунинг. Ты на кого бля руку поднимаешь?

3,4. ДА, тогда и предохранитель не нужен.

Воистину тогда 1911 превращается в ТТ.

Короче титановый БТ (Браунинг-Токарев) под .400 cor-bon, или .357 - это пистолет будущего.

Точно

quote:

Originally posted by AT:

Если я правильно помню, то его оригинальная конструкция была без трубы, это его заказчик вынудил добавить.

И без предохранителя неавтоматического. Тоже заказчик...

quote:

Originally posted by Mosinman:

И без предохранителя неавтоматического. Тоже заказчик...

Вот ведь прикольно получается, на ТТ тоже автоматический предохранитель в рукоятке по желанию заказчика убрали...

Ну если так, то в случае ТТ "заказчик" молодец, а в случае 1911 - подпортили отличную конструкцию.

quote:

Originally posted by AT:
Ну если так, то в случае ТТ "заказчик" молодец, а в случае 1911 - подпортили отличную конструкцию.

В данном случае в роли предатавителя заказчика выступал С.М.Буденный, читал об этом факте, но к сожалению не помню где...

quote:

Originally posted by AT:

Если я правильно помню, то его оригинальная конструкция была без трубы, это его заказчик вынудил добавить.

Короткое расследование показало что это так.