Короткоствольное оружие
Кому нужен калибр 7,65 Browning?
Нравится мне, и со временем всё сильнее, симпатичный пистолетик CZ-83. Напоминает он родной ПМ - такой же маленький, только спуск помягче, прицельные удобнее (можно даже тритиевые точки заказать), рукоять прикладистее и магазин побольше. Есть у него модификация с калибром 7,65 Browning. В этой модификации магазин загружается 15 патронами. Но вот что занятно. Почитав тутошние дискуссии, увидел я, что фоновая окраска разговоров о КС преимущественно такова: КС должен иметь калибр как можно толще. .45 - это "рулит", 9 мм - на худой конец терпимо, но до лучших времён. И вот на этом фоне хочется спросить, а кому нужен такой худосочный калибр, как тот самый 7,65 Browning? Мне бы он точно подошёл. Наверняка стреляет в тире не хуже других, а случись им обороняться, так неужели дырка от него злыдня не образумит? По-моему, вполне должна образумить. А останется ли он он с дыркой жив, полужив или мёртв - дело уже десятое.
Весь этот вопрос до того уже исписан, что по-новой открывать вроде и нет смысла... суть так что если пистолет рассматривается как возможное оружие обороны, то никому этот калибр и нахрен не нужен, толку от него мало.
Покупать новый ствол в этом калибре неразумно. Сегодня маленькие карманные пистоли стреляют гораздо более мощными патронами. А 83 - довольно массивный пистолет, в котором я тоже лично не вижу ну ровно никакого смысла - при этом размере лучше брать пистолет в 9мм или даже .40. Если пугает .40 (а не должен... к нему надо просто привыкнуть), то берите 9мм, он универсален, и от него хоть какой-то толк для самообороны.
На мой взгляд - эти пукалки чисто выброшеные деньги. Другое дело если попадается старая интересная модель, историческая, тогда понятно... а новый я бы никогда не рассматривал.
quote:...если пистолет рассматривается как возможное оружие обороны, то никому этот калибр и нахрен не нужен, толку от него мало.
Вот-вот, как раз такое уверенное мнение о бесполезности этого калибра для обороны и вызывает у меня прямо-таки оторопь. Неужели дырка от такого калибра настолько безобидна, что "толку от него мало"? Я понимаю прекрасно, что .40 или .45 надёжнее убить могут. Но в экзотическом случае самообороны простого обывателя от простых бандюг (не от спецназа в броне - этот вариант не рассматриваю) едва ли стоит первоочередная задача именно убить и непременно. Кстати, не только 7,65 мм запросто убить может, но и 5,56 мм из Марголина. И именно осознание этого должно бандюг останавливать ИМХО. Получив одну несмертельную дырку, бандюга едва ли полезет на рожон за второй.
По-моему, даже ПСМ пригоден для самообороны, весь вопрос в тактике. При уменьшении калибра становится более важной область попадания.
А если противник бухой или под наркотиками, он может и 9мм не заметить.
Вы знаете, это в некоторой степени напоминает спор о том что дважды два действительно четыре. Есть вещи давно и четко установленные, на основании десятилетий испытаний и живого опыта, спорить с ними не имеет никакого смысла.
Если вопрос в том какой калибр из "приемлимых" лучше всего, то тут можно говорить, а вот подвергать сомнению десятки лет опыта не стоит. На эту тему написаны миллионы страниц статей, Вы их можете легко найти. Суть в том что любой калибр потенциально смертелен, но далеко не каждый остановит атаку, поэтому полиция и носит .45 или .40, а не 7.65.
В общем, дело конечно Ваше, но как я уже сказал, если Вы видите этот пистолет как потенциальное оружие, то не заморачивайтесь с пукалками, а берите что-то нормальное. Как минимум 9мм. Им стрелять любой может научиться.
quote:А если противник бухой или под наркотиками, он может и 9мм не заметить.
Если же он продолжает переть на рожон, то несложно продырявить его несколько раз, чтобы он наконец заметил, что его расстреливают.
Не буду лезть в дисскуссию по поводу калибров, каждому свое.
Автор, где вы собирались заказывать прицельные приспособления именно на эту модель пистолета? Ссылками не поделитесь?
И еще, давно уже разыскиваю на него-же деревянные рукоятки. Ну или на крайняк коричневые-пластиковые. Просто ради эстетического удовольствия. Вы не встречали случайно ?
А пистолет действительно хороший. Удобный, компактный. Единственный найденный минус -разборка.
quote:Originally posted by Novoczech:
Если же он продолжает переть на рожон, то несложно продырявить его несколько раз, чтобы он наконец заметил, что его расстреливают.
Да. Кроме того, можно стрелять в голову и по другим убойным местам. Опять же, у 7.65 меньше опасность рикошета и вероятность пробития противника насквозь, что в городе большой плюс.
Я считаю, 7.65 пригоден, хотя желательно, чтобы пистолет с меньшим калибром был и меньше размером, а ЧЗ этот довольно громоздкий все же. Хотя зато боезапас 15 патронов - как у полноразмерных пистолетов 
Ну и чем он громоздкий? Сравнивали его с ППК. Прикладывали один к одному - на сантиметр длиннее и выше ППК. Это называется громоздкий?
quote:Суть в том что любой калибр потенциально смертелен, но далеко не каждый остановит атаку, поэтому полиция и носит .45 или .40, а не 7.65.
Полиции сам Бог велел носить устрашающее оружие на виду, удобно закреплённое на ремне. Обывателю, по крайней мере в Чехии, носить оружие можно, то так, чтобы не видно его было. И тут малые габариты оказываются удобнее.
quote:если Вы видите этот пистолет как потенциальное оружие, то не заморачивайтесь с пукалками, а берите что-то нормальное.
Пистолет я рассматриваю прежде всего как забаву - пострелять в тире. Как оружие самообороны он также может когда-нибудь сгодиться. Причём этот калибр, на мой взгляд, имеет вполне достаточный обороняющий потенциал, и увеличивать его дополнительно мне, как обывателю (пред)пенсионного возраста, не представляется обоснованным. Обороняющий потенциал напоминает мне известную Вам функцию заряда конденсатора, где калибр 7,65 соответствует 95% от максимума, а .45 - 99,9%.
quote:Originally posted by MAXHO:
Ну и чем он громоздкий? Сравнивали его с ППК. Прикладывали один к одному - на сантиметр длиннее и выше ППК. Это называется громоздкий?
Наверное, и немного потолще еще ? 
Просто в схожих габаритах есть уже и ПМ, и Зиг 232, 239, и Беретта 84, а там уже и до Глока 26 - 19 недалеко
quote:Автор, где вы собирались заказывать прицельные приспособления именно на эту модель пистолета? Ссылками не поделитесь?
Элементарно: http://www.czub.cz/index.php?p=32&idp=1&ids=2&idz=3&lang=en
"Tritium based illuminated sights with constantly lit dots are available by special order".
Насчёт рукоятных доводок ничего сказать не могу. Наверное, это дело оружейных мастеров.
Толще на пару миллиметров, именно за счет утолщений под палец на рукоятках.
В отличие от ПМ, ЧЗ-83 сделан с умом и душой. Кнопка выброса магазина где надо, емкость магазина опять-же выше. Механизм накалывания капсюля пассивный и лишь при выжатом спуске.
А что касательно зигов и глоков - так цена на них в разы, если не в десятки раз больше при тех-же параметрах.
quote:Originally posted by Novoczech:
Элементарно: http://www.czub.cz/index.php?p=32&idp=1&ids=2&idz=3&lang=en
"Tritium based illuminated sights with constantly lit dots are available by special order".
Насчёт рукоятных доводок ничего сказать не могу. Наверное, это дело оружейных мастеров.
Нее, мне прицельные отдельно нужны, не в комплекте с пистолетом
Но все равно спасибо.
quote:Originally posted by Novoczech:
Пистолет я рассматриваю прежде всего как забаву - пострелять в тире. Как оружие самообороны он также может когда-нибудь сгодиться. Причём этот калибр, на мой взгляд, имеет вполне достаточный обороняющий потенциал, и увеличивать его дополнительно мне, как обывателю (пред)пенсионного возраста, не представляется обоснованным. Обороняющий потенциал напоминает мне известную Вам функцию заряда конденсатора, где калибр 7,65 соответствует 95% от максимума, а .45 - 99,9%.
Да ладно, чего тут спорить... нравится - берите!
quote:Originally posted by MAXHO:
А что касательно зигов и глоков - так цена на них в разы, если не в десятки раз больше при тех-же параметрах.
Интересно как! А поподробнее про десятки раз можно?
quote:Нее, мне прицельные отдельно нужны, не в комплекте с пистолетом
Да я думаю, что и отдельно эти ПП заказать можно. Вот тут: www.frankonia.de
quote:Originally posted by Foxbat:Интересно как! А поподробнее про десятки раз можно?
А как-же.
Вот ваши края:
ЦЗ 83- 220 Баксов. www.gunsamerica.com
Глок 26 - 510 баксов www.gunsamerica.com
Зиг 232 - 550 баксов www.gunsamerica.com
Беретта 84 - 600 Баксов. www.gunsamerica.com
Параметры те-же, цены в разы отличаются.
С той-лишь разницей, что в наших европах ЦЗ-83 стоит 100 евро, плюс-минус 30. А зиги и глоки так-же дорого, как и в америке.
Автору!
7.65 Броwнинг - канул в лету лет этак 20 назад. Все жалкие попытки реанимировать его демидролом несеръезны.
В наше время 9х19 считаю минимально подходящим для самообороны и тира.
П.с.
Не считать мое мнение - панацеей!
абажаю чз83, но только в калибре 9Х18
quote:Если же он продолжает переть на рожон, то несложно продырявить его несколько раз, чтобы он наконец заметил, что его расстреливают
тем более что 15 зарядный магазин чз83 в этом калибре позволяет это сделать )))
Глок 26 такая цацка....
Печальная история произошла в марте 2006 года в Берлине. Полицейский Уве Лишид был убит выстрелом из той самой "зброевки" калибра 7,65. Полицейских было двое, они были в наряде, одеты в штатское (Zivilfahnder), но в бронежилетах, и попытались задержать двух бегущих подозрительных типов, один из которых в ответ на призыв остановиться, вытащил ствол и открыл беглый огонь - 8 выстрелов, из которых один пришёлся в голову Лишида.
Живущие в Германии, наверное, читали об этом в прессе. Удивляет в этой истории то, что второй полицейский, успев укрыться за запаркованным вблизи микроавтобусом, не пытался применить оружие. Да и убитый, судя по сообщениям прессы, вытащить оружие даже не пытался.
Такая вот обратная ситуация: полицейские с серьёзным калибром не смогли помешать "самообороне" бандюков с одним несерьёзным стволом.
Арестовали бандюков неделей позже якобы по наводке стукача из криминальной среды.
У меня даже возникает подозрение, что патрульные полицейские в штатском, хоть и были в бронежилетах, оружия при себе не имели. Может быть, кто разбирается в этих полицейских тонкостях и прокомментирует эту странную историю.
ИМХО на вопрос "зачем нужен калибр 7,65мм" - нормально для Пистолетов-пулеметов типа Скорпиона. При стрельбе полной очередью отдача меньше чем 9мм. Для суровых пользователей продаются ЭКСПАНСИВНЫЕ 7,65мм Browning с энергией 250 ДЖ.
quote:Originally posted by Egoz:
абажаю чз83, но только в калибре 9Х18
Имею и..+100!
quote:Originally posted by KR22LR:
Автору!
7.65 Броwнинг - канул в лету лет этак 20 назад. Все жалкие попытки реанимировать его демидролом несеръезны.
В наше время 9х19 считаю минимально подходящим для самообороны и тира.
П.с.
Не считать мое мнение - панацеей!
Когда-то на этом форуме часто бывал Бодя. Многие его помнят, наверное(куда пропал -не знаю) . Так вот он один раз высказался про малые калибры так:
если у меня в руках маломощный пистолет - тем хуже нападающему. Потому что зная про слабый патрон, я буду стрелять исключительно в голову.
За точность фразы не ручаюсь, давно было, но смысл такой. И я полностью
это поддерживаю. Тем более ,что контролировать оружие в этом случае не представляется трудной задачей.
quote:Originally posted by gunslover:
Тем более ,что контролировать оружие в этом случае не представляется трудной задачей.
В перестрелках бывали? Бодя бывал?
quote:ИМХО на вопрос "зачем нужен калибр 7,65мм" - нормально для Пистолетов-пулеметов типа Скорпиона.
Сдается что с экспансивной пулей например от Federal, 32 калибр совсем даже не мало. Видел фотографии желатина - выглядит убедительно особенно по сравнению с не экспансивными 9mm. Так что калибр калибру розьнь. Вон Сикамп, делает карманники под 32 калибр, и вроде бы как считается очень даже не плохо.
quote:Originally posted by curious:
Сдается что с экспансивной пулей например от Federal, 32 калибр совсем даже не мало. Видел фотографии желатина - выглядит убедительно особенно по сравнению с не экспансивными 9mm. Так что калибр калибру розьнь. Вон Сикамп, делает карманники под 32 калибр, и вроде бы как считается очень даже не плохо.
Но есть те же карманники в .380.
Не обратил внимание где живёт автор топика, но точно не в США. Если-бы он жил в США то знал-бы что патроны выбранного им калибра стоят дороже чем 9мм.
Я думаю, что каждый пистолет хорош для своего калибра, а каждый калибр хорош для своего пистолета... Чз-ту 83 калибр 7,65 явно маловат (если хочется именно пистолет) А если хочется именно калибр, то лучше взять что-нибудь покомпактнее из пистолетов... Хоть бы тот-же ППК/S, хотя и его я лучше бы взял в 9-17 курц.
quote:Originally posted by gunslover:
если у меня в руках маломощный пистолет - тем хуже нападающему. Потому что зная про слабый патрон, я буду стрелять исключительно в голову.
в мемориз!!!
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы гунсловер:
[Б]
если у меня в руках маломощный пистолет - тем хуже нападающему. Потому что зная про слабый патрон, я буду стрелять исключительно в голову.
[/Б][/QУОТЕ]
==========
Ну вы и выдали!!!
Значит, если у меня "суперубойник" 9х19, то мне и целитьса не надо! Не надо так жечь, на надо... Тут ведь и новички заходят почитать! 
quote:Чз-ту 83 калибр 7,65 явно маловат
Зато магазин на 15 штук; в калибре 9мм - магазин "всего" на 12 патронов. Вот и гадай, что лучше - крупные, но по пять, или мелкие, но по три (Жванецкий/Карцев).
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Новоцзеч:
[Б]
Зато магазин на 15 штук; в калибре 9мм - магазин ъвсегоъ на 12 патронов. Вот и гадай, что лучше - крупные, но по пять, или мелкие, но по три (Жванецкий/Карцев).[/Б][/QУОТЕ]
==========
Стрелять надо учитьса, желательно в стресс ситуациях!
quote:Originally posted by gunslover:
...
если у меня в руках маломощный пистолет - тем хуже нападающему. Потому что зная про слабый патрон, я буду стрелять исключительно в голову.
...
Да хоть в Луну... В голову стрелять, хе-хе... желаю удачи.
Я фигею.
Накоротке не превышая самообороны - сколько выстрелов вы успеете сделать ?
В среднем на ствол - 2-3 выстрела. Ок, недавно обсуждали случай - 7. Можно считать крайний вариант. Т.е. что 12 - что 15 патронов в магазине - один хрен. А вот компактность - важна.
quote:Originally posted by Hind-D:
Я фигею.
Накоротке не превышая самообороны - сколько выстрелов вы успеете сделать ?
В среднем на ствол - 2-3 выстрела. Ок, недавно обсуждали случай - 7. Можно считать крайний вариант. Т.е. что 12 - что 15 патронов в магазине - один хрен. А вот компактность - важна.
Обсуждаемый случай про 7 выстрелов - это далеко не крайний вариант, а всего 4 невооруженных противников. А если 5, 7 ? А если их двое, но вооружены ? По-моему, легкомысленно утверждать, что 7 - это максимум
Если их 2-е и они вооружены - это полноценный бой, а не самооборона.
И явно неспроста.
quote:Зато магазин на 15 штук; в калибре 9мм - магазин "всего" на 12 патронов. Вот и гадай, что лучше - крупные, но по пять, или мелкие, но по три (Жванецкий/Карцев).
Я и в Макарове ношу вместо 8-ми - 7... А в ХК вместо 13-ти - 10... А в револьвере так и вовсе 5 Вероятность случая самообороны очень низка, а если и случается (не приведи Господи) то среднестатистическая самооборонная стрельба, - 3 выстрела (По США вроде...).
quote:Originally posted by Hind-D:
Если их 2-е и они вооружены - это полноценный бой, а не самооборона.И явно неспроста.
Почему же, вот была история ограбления кафе в Америке - двое вооруженных бандитов, самооборонщику едва хватило 7 патронов .45, один из бандитов еще и убежать смог.
Здесь можно поставить вопрос и так: что эффективнее при самообороне, когда нападающий от звука выстрелов атаку не прекращает - одно попадание на n выстрелов из калибра 7,65 мм (стресс всё-таки) при 15 патронах в магазине или то же одно попадание на те же n выстрелов из калибра 9 мм (12 патронов в магазине) при условии, что n больше 12? Мне кажется, здесь именно ёмкость магазина правит бал. Случай железного самообладания не рассматриваем.
quote:Originally posted by Troll:Я и в Макарове ношу вместо 8-ми - 7... А в ХК вместо 13-ти - 10... А в револьвере так и вовсе 5
Так может надо носить три? Зачем 7 носите?
А то вот глупые американские полицейские обычно носят по 50 патронов.
quote:Originally posted by Novoczech:
Здесь можно поставить вопрос и так: что эффективнее при самообороне, когда нападающий от звука выстрелов атаку не прекращает - одно попадание на n выстрелов из калибра 7,65 мм (стресс всё-таки) при 15 патронах в магазине или то же одно попадание на те же n выстрелов из калибра 9 мм (12 патронов в магазине) при условии, что n больше 12? Мне кажется, здесь именно ёмкость магазина правит бал. Случай железного самообладания не рассматриваем.
Ни хрена не понял... а читал три раза. Чему таки равно n?
quote:Originally posted by Foxbat:
Ни хрена не понял... а читал три раза. Чему таки равно n?
Это зависит от стрелка. Где-то читал, что у американских полицейских средняя результативность около 20%, т.е. n=5, а у них все-таки какая-то подготовка присутствует.
И, опять, же, при n=5 при магазине в 15 патронов будет 3 попадания, а при 12 - 2.4, т.е. скорее 2
Эта музыка будет вечной...
Если считать, что придётся вести бой с 2-3 вооружёнными отморозками - я нафиг имигрирую в Швецию завтра. Или в финку.
Надо всегда реально оценивать, что тебе светит - я, прикидываю, что максимум, что здесь моджет быть - пристанет пера обдолбанных/пьяных придурков, или какое-нибудь лицо непонятной национальности мне попробует объяснить, что я плохо машиной управляю. Или собака агрессивная наскочет.
Во всеъх этих случаях ПМ - за глаза. Или револьвер .38.
quote:Originally posted by Hind-D:
Эта музыка будет вечной...Если считать, что придётся вести бой с 2-3 вооружёнными отморозками - я нафиг имигрирую в Швецию завтра. Или в финку.
Надо всегда реально оценивать, что тебе светит - я, прикидываю, что максимум, что здесь моджет быть - пристанет пера обдолбанных/пьяных придурков, или какое-нибудь лицо непонятной национальности мне попробует объяснить, что я плохо машиной управляю. Или собака агрессивная наскочет.
Во всеъх этих случаях ПМ - за глаза. Или револьвер .38.
уверен у тебя все сорочки одного цвета и машина фольксваген лупо )))
------
Wa da da da dang
Listen to my 9 millimeter go bang
quote:Originally posted by Hind-D:
Если считать, что придётся вести бой с 2-3 вооружёнными отморозками - я нафиг имигрирую в Швецию завтра. Или в финку.
А там с преступностью покончено ?
quote:Originally posted by Hind-D:
Надо всегда реально оценивать, что тебе светит - я, прикидываю, что максимум, что здесь моджет быть - пристанет пера обдолбанных/пьяных придурков, или какое-нибудь лицо непонятной национальности мне попробует объяснить, что я плохо машиной управляю. Или собака агрессивная наскочет.
Во всеъх этих случаях ПМ - за глаза. Или револьвер .38.
Ну, пьяных придурков может быть и побольше двух, а нож у каждого бомжа сегодня есть.
quote:Originally posted by Hind-D:
Во всеъх этих случаях ПМ - за глаза.
Немного уровнем выше разбитой бутылки... бывает достаточно.
quote:Ни хрена не понял... а читал три раза. Чему таки равно n?
Кто-то из нас сильно непонятливый
. Мар правильно объяснил, что n зависит от стрелка. Точнее, от его способности уменьшить влияние стресса. Если у подготовленных американских копов n = 5, то у простых шпаков n может быть много больше 12. Разумеется, n сильно зависит от конкретных условий. Чем больше нападающих, чем мощнее они воружены, тем больше n.[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Новоцзеч:
[Б]
Кто-то из нас сильно непонятливый
][/QУОТЕ]==========
Автор, почитайте внимательно форум! Желательно статьи людей реально владеющих и применявших оружие. Ваши сомнения про 7.65 испарятса. Если вам нужны габариты CZ 83, то не пожалейте денег на Глок 19 или Х&К УСП Компакт.
CZ 83 оставьте для музея!
quote:А то вот глупые американские полицейские обычно носят по 50 патронов.
Не думаю, что нужно именно с них брать пример! Пример нужно брать с умных американских спецназовцев, которые поднимут на смех любого полицейского, с его жалкими пятьюдесятью патронами...
Вероятность попасть на проблемы у полицая и рядового гражданина немного разные, ИМХО
Такое вот наблюдение:калибр 7,65 Browning кажется несерьезным и неудобным. Пока в тебя не летит.
quote:Originally posted by Hind-D:
Вероятность попасть на проблемы у полицая и рядового гражданина немного разные, ИМХО
Вероятность разная, но если уж неприятность случилась, особой разницы, кто ты, нету
quote:Вероятность разная, но если уж неприятность случилась, особой разницы, кто ты, нету
Опять же, интенсивность неприятности могёт быть весьма различна.
Иобо если опасаться самого худшего, то надо завёртываться в простыню и бежать на кладбище.
Бёрем бритву Оккама и играем в разумную достаточность...
quote:Originally posted by filin:
Такое вот наблюдение:калибр 7,65 Browning кажется несерьезным и неудобным. Пока в тебя не летит.
Вы считаете что это достаточный повод чтобы носить этот калибр?
quote:Originally posted by filin:
Такое вот наблюдение:калибр 7,65 Browning кажется несерьезным и неудобным. Пока в тебя не летит.
Таж фигня и с 5.6LR и даже с 6mm BB...
Честно говоря не особо понимаю о чём спор. Человек задал вопрос, ему ответели, дальше как взрослый человек он должен переварить информацию и принять решение.
Я когда-то начал с того-же пистолете что и автор топика. Правда я не опускался ниже калибра 380 (9X17). Постепенно дошол до того что для меня лутший вариант Г-23 в калибре 40.
quote:Вы считаете что это достаточный повод чтобы носить этот калибр?
Если есть выбор - нет. Если его применяют против тебя - воспринимать как очень серьезную вещь.
quote:Originally posted by filin:
Если есть выбор - нет. Если его применяют против тебя - воспринимать как очень серьезную вещь.
У автора топика есть выбор что носить, и насколько я понял оценка идёт только со стороны ношения. Ведь если против вас применяют что-то, то калибр не важен важен факт применения.
Давайте так.
Мы все тут вполне опытные люди. Даже я, стары подслеповатый Хартман на днях убедился, что всё еще могу положить магазин из ПМ "в голову" с десяти метров - былаб там голова - от нее один кадык бы остался.
Но то мишень.
А речь про самооборону - сиречь на вас напали, вы отбиваетесь. Если речь идет не о выживании в тылу врага в Африке - то в надо будет потом доказать в суде, что это самооборона была, а не проверка форумного спора на практике.
Какой в голову то ? Дистанции от ноля до метра (скажите судье, что с пяти метров убегающему в чердак - это самооборона, судьи тоже любят поржать...), вас хватают за руки и стучат по вашей голове твердыми предметами, бьют по тестикулам и пинают по голяшкам - мне вот слабо в таком раскладе попасть в голову, чесслово. Я бы не поставил на выстрел в голову даже рогатку против Глока в таком раскладе.
В ногу, в тушу - да, из неудобного положения, хоть куда то - как это обычно и бывает в реальности, а не на американской дуэли "чезет против мясорубки".
Самооборона - это когда агрессия против обороняющегося. Кончилась агрессия - закончилась и самооборона и началось убийство. Вмазали в ляху - отпустил вас супостат и стал материться, нянча конечность: "Йпота, ты в меня пульнул, блин, пипец тебе, пол-да, ща пацанам позвоню, пипец тебе..." - всё, кранты стрельбам, пока оно не оживет и не полезет еще раз на вас - стрелять верботен, ждем скорую с сиреной и полицеского со свистком.
А с маломожным болеприпасом может быть так, что: "Ёбта, ты чо, стреляешь в меня ? ... кеды тебе, баклан, на !" - и в репу пистолетчику.
Потом оно может и помрет, как Круг - но то потом будет...
И мне мерещится - что задача оружия - максимально переключить внимание нападающего с персоны стрелка на возникшую вдруг в результате выстрела слабость в теле нападающего и накатывающую откуда то волну апатии - как можно быстрее и за очень небольшое количество выстрелов.
Да и попадание в тушу напавшего проще потом объяснить в суде, нежели красивую дырочку в черепе напавшего.
- Он на меня напал и я выстрелил ему между глаз из Марголина.
- Правда ? Ой, как интересно...
------
-Mommy... where do guns come from? -Well hunny, when Mr. and Mrs. Glock love each other...
Hartman, эта, так по-твоему, какой калибр по твоему минимально необходим ?
quote:Originally posted by Hind-D:
Hartman, эта, так по-твоему, какой калибр по твоему минимально необходим ?
Не по моему - но я согласен с тем, что 9мм - экспансивный, по возможности - минимум.
quote:Originally posted by Mar:А если их двое, но вооружены ?
И если "о Боже" вооружены они, эти подлые нападающие, не только пистолетами... ?
Трудно не согласиться с Hartman'ом, что больший калибр предъявляет меньшие требования к точности и поэтому предпочтительнее.
Но есть и аргументы за меньший калибр.
1. Попадание в голову легко объяснить и иначе. Совершенно очевидно, что защищающийся целился в плечо, а не в голову, просто противник дернулся непосредственно перед выстрелом.
2. Меньшая отдача позволяет стрелять быстрее по нескольким противникам.
3. Более компактный пистолет намного легче носить незаметно в жару и на светских мероприятиях. Немцы только сейчас сделали пистолет (Walther PPS), который при калибре 9мм по толщине сравнялся с ПСМом, но, пишут, сырая модель еще.
quote:Originally posted by DIDI:
И если "о Боже" вооружены они, эти подлые нападающие, не только пистолетами... ?
Не понял твоего сарказма
quote:Originally posted by Mar:Не понял твоего сарказма
Очень просто.
Если нападающих двое и больше и вооружены они пистолетами, то это не случайные нападающие, а пришли они конкретно к тебе, и пришли неспроста. А могут быть вооружены и кой чем посерьёзднее пистолета. Здесь мало шансов полагаться да-же на два Глока с тридцатизарядными магазинами.
Тоесть если нападающих двое и с пистолетами или большим то дело не в том как ты вооружён,а в том, что что-то неправильно в твоей жизни раз дело дошло до такого.
quote:Originally posted by DIDI:
Очень просто.
Если нападающих двое и больше и вооружены они пистолетами, то это не случайные нападающие, а пришли они конкретно к тебе, и пришли неспроста. А могут быть вооружены и кой чем посерьёзднее пистолета. Здесь мало шансовполагаться да-же на два Глока с тридцатизарядными магазинами.
Тоесть если нападающих двое и с пистолетами или большим дело не втом как ты вооружён,а в том, что что-то неправильно в твоей жизни раз ты дошёл до такого.
Тут же описывался случай - ограбление кафе в США. Человек просто перекусить зашел, а тут два бандита с пистолетами. Что в его жизни было не так ?
forummessage/4/2265
quote:Originally posted by MAXHO:И еще, давно уже разыскиваю на него-же деревянные рукоятки. Ну или на крайняк коричневые-пластиковые. Просто ради эстетического удовольствия. Вы не встречали случайно ?
Клински спасёт отца (не)русской анархократии )
На марку ЧЗ, http://klinsky.cz/pistole/cz.htm
На разные марки: http://klinsky.cz/pistole.htm
Собственно сама фирма http://klinsky.cz/ (кликать на окна )
quote:Originally posted by neil:Клински спасёт отца (не)русской анархократии
На марку ЧЗ, http://klinsky.cz/pistole/cz.htm
На разные марки: http://klinsky.cz/pistole.htm
Собственно сама фирма http://klinsky.cz/ (кликать на окна
Красивые штуки. А цена гиде, и как заказать мона?
Батька, ценник-окно влево сразу под антенной
)По заказу: пересылаеш на их счет деньгу, они тебе высылают накладки.
Если что-обеспечу телефон. связь.Мы так с Кружаликом сделали, вроде доволен. Кирилл на Беретту купил-тоже доволен. Я-на чз52,доволен
)Хорошая фирма, и недорогаяДа, объективная реальность такова, что калибры 9мм и больше являются доминирующими на сцене КС, отодвинув популярный лет 70 назад калибр 7,65 мм на задний план. Причём сильно отодвинули. И тут приходит в голову мысль, а не проявляется ли здесь эффект моды? Действительно ли обороняющий потенциал 7,65 настолько уступает крупным калибрам, что его пора сдавать в архив? Мне представляется, что в реальной обстановке самообороны для нападающего важным фактором является сам факт наличия у обороняющегося огнестрела. Какой там калибр, бандюка едва ли интересует. Едва ли злыдень обретёт больше куража, подумав, ха, да у него всего 7,65 мм, нехрен его опасаться, вперёд!
Для самообороны, на мой взгляд, определяющим является не калибр, а надёжность оружия и удобство его ношения, а также умение им пользоваться - навык приводить его в действие, не цепляясь мушкой за рубашку и не соображая, как привести оружие в боевое состояние. Вот привык я к ПМ, и с ним я спокоен - не подведёт. А взял CZ-83 в руку, и сразу почувствовал к нему симпатию и ощущение - такой тем более не подведёт.
Да нет, просто человечество за 70 лет сильно шагнуло вперед в плане физического развития, скорее всего.
Вот темка из соседнего раздела, вроди выясняют для чего 45 ACP изначально разрабатывался. А сегодня он даже для людей мелковат, судя по всему. forummessage/36/337
Новочех, а как же самовзвод??
(А по калибрам-вроде как человек мощнеет, что раньше было достаточно, то сегодня уже быка тяжелее завалить будет.
Тем более, что и химия растёт-находясь под препаратами, он тебе не сразу падать будет.
Для самообороны нужна компактность и мгновенность. Так что или Кевин, или ПМ
)Я бы себе взял Келл-Тес 7,65,симпатичный лиллипут, но дорогие гады
(
quote:Новочех, а как же самовзвод??
При пустом патроннике?
Я слышал ещё, что в стрессовых ситуациях люди вначале флажок предохранителя поднимали, а потом на спуск изо всей силы жали, дывясь, чего оно не стреляет.
а кто сказал при пустом?Я ношу пустой, ибо не имею самовзвода, а у Кевина-не страшно.
quote:Я бы себе взял Келл-Тес 7,65,симпатичный лиллипут, но дорогие гады
Для самообороны такой лиллипут в соответствии с моими тезисами годится, но вот в тире из такого стрелять - западло. А CZ-83 годится там и там, ИМХО.
quote:Originally posted by Novoczech:
Для самообороны такой лиллипут в соответствии с моими тезисами годится, но вот в тире из такого стрелять - западло. А CZ-83 годится там и там, ИМХО
это да
)Фоксбат говорит-по пальцу сильно лупит
(Но зато-почувствуеш силу процесса
)Зачем тебе универсал??Он всегда будет хуже узко профилированного продукта.
Вот я считаю, что у чела должно быть три пистолета:
Для войны (чз52),чтоб прошибал любые броники, машины и двери;
Для мирной жизни зима\демисезон (Файрстар)
Для мирной жизни лето:что-то совсем маленькое(но мощное),чтоб или в карман шорт засунуть, или в ледвинку на пузо с мобилой и ключами
)Вот этот карапуз и есть идеалом/имхо\
quote:Фоксбат говорит-по пальцу сильно лупит
Послезавтра проверю.
quote:Originally posted by neil:
Батька, ценник-окно влево сразу под антенной
По заказу: пересылаеш на их счет деньгу, они тебе высылают накладки.
Если что-обеспечу телефон. связь. Мы так с Кружаликом сделали, вроде доволен. Кирилл на Беретту купил-тоже доволен. Я-на чз52,доволен
А карточкой у них платить можно ? Или пэйпалом ?
А то банковский перевод дорог...
quote:Originally posted by Novoczech:
Пистолет я рассматриваю прежде всего как забаву - пострелять в тире. Как оружие самообороны он также может когда-нибудь сгодиться. Причём этот калибр, на мой взгляд, имеет вполне достаточный обороняющий потенциал, и увеличивать его дополнительно мне, как обывателю (пред)пенсионного возраста, не представляется обоснованным. Обороняющий потенциал напоминает мне известную Вам функцию заряда конденсатора, где калибр 7,65 соответствует 95% от максимума, а .45 - 99,9%.
Реально по ОДП 7,65 - 65% а .45 - 92% если книжкам верить. Но если основная задача - тир, то о вкусах не спорят. И дай Бог, чтобы не пришлось проверять на практике эффект самообороны.
quote:Реально по ОДП 7,65 - 65% а .45 - 92% если книжкам верить.
Занятные цифры. Экстраполяция даёт, что "Корд" с его 12,7 мм даёт только 98%. Разве что с экспансивной пулей даст "Корд" гарантированное ОД
quote:Originally posted by Novoczech:
Занятные цифры. Экстраполяция даёт, что "Корд" с его 12,7 мм даёт только 98%. Разве что с экспансивной пулей даст "Корд" гарантированное ОД
Спишите 2% на тех кого не остановит попадание в руку, например, и поймете, что в каждой шутке есть доля шутки
quote:Originally posted by neil:
это да
Фоксбат говорит-по пальцу сильно лупит
Но зато-почувствуеш силу процесса
Я уже из 7.65 давно не стреляю, продал, у меня вместо него такой же в .380, и еще Рюгер LCP, что по сути то же самое. Ничего, палец в тире замечает, но 100-200 патронов можно вполне пропустить, а не дай Б-г понадобится, это не помешает.
quote:...кого не остановит попадание в руку...
Эх, вспоминаю капитан-лейтенанта Симонова с нашей военки. Он очень красочно рассказывал про ОД ПМ: пуля тупая, 9-миллиметровая, при попадании хоть в руку, хоть в ногу, хоть в мягкое место вызывает шок, выбивающий супостата из боя на достаточное время. Иногда навсегда - от такого шока и концы де отдать недолго. То ли капитан-лейтенант заливал, то ли народ за последние 42 года сильно окреп, что его только "сорокопяткой" успокоишь.
quote:народ за последние 42 года сильно окреп
Самые популярные пистолетные патроны в начале 20 века- 6,35Browning 7,65Browning.Оба нынче считаются слабенькими, а раньше 7,65 был на вооружении многих армий!Не может быть, чтобы столько идиотов тогда было. Скорее всего за прошедшие сто лет народ нарастил такую толстую шкуру и такие подкожные защитные слои, что эти патроны стали неэффективны. Задача для разбирающихся в математике:какой патрон будет актуальным через сто лет?Сейчас многие экстремисты считают .45ACP слабоватым - может, лет через 40 .50AE будет слабоват?
quote:Originally posted by Mar:Тут же описывался случай - ограбление кафе в США. Человек просто перекусить зашел, а тут два бандита с пистолетами. Что в его жизни было не так ?
forummessage/4/2265
Он ходил в неправильные места.
quote:Originally posted by Novoczech:
Эх, вспоминаю капитан-лейтенанта Симонова с нашей военки. Он очень красочно рассказывал про ОД ПМ: пуля тупая, 9-миллиметровая, при попадании хоть в руку, хоть в ногу, хоть в мягкое место вызывает шок, выбивающий супостата из боя на достаточное время. Иногда навсегда - от такого шока и концы де отдать недолго. То ли капитан-лейтенант заливал, то ли народ за последние 42 года сильно окреп, что его только "сорокопяткой" успокоишь.
Какой только бред люди не напишут... бред полный.
quote:Originally posted by filin:
Самые популярные пистолетные патроны в начале 20 века- 6,35Browning 7,65Browning.Оба нынче считаются слабенькими, а раньше 7,65 был на вооружении многих армий!Не может быть, чтобы столько идиотов тогда было.
Не в идиотах дело, а просто на любом этапе люди действуют по сушествующим понятиям и знаниям. Терминальной баллистики тогда небыло, никто не знал эффекта пули, поражаемости, останавливающего действия. Кто-то только начинал задумываться, но еще интуитивно. Опыт копится десятилетиями, обрабатывается, обсуждается, о нем спорят. Постепенно истина вырисовывается, и на пукалки уже никто не смотрит, так как опыт говорит - они не эффективны в большом количестве случаев.
.45, ИМХО, оптимальный вариант. Но, должен заметить что я практически перестал носить свою Пару - тяжёлая зараза. И ношу в основном мой ляменевый .38 пятизарядник. Голд Дот +Р экспансивки думаю сделают своё дело. Как говорится, лучше лёгкий броник на теле чем тяжёлый в багажнике. Но, .32 как-то слабоват, я думаю...
quote:Originally posted by filin:
Самые популярные пистолетные патроны в начале 20 века- 6,35Browning 7,65Browning.Оба нынче считаются слабенькими, а раньше 7,65 был на вооружении многих армий!Не может быть, чтобы столько идиотов тогда было. Скорее всего за прошедшие сто лет народ нарастил такую толстую шкуру и такие подкожные защитные слои, что эти патроны стали неэффективны. Задача для разбирающихся в математике:какой патрон будет актуальным через сто лет?Сейчас многие экстремисты считают .45ACP слабоватым - может, лет через 40 .50AE будет слабоват?
Так ведь и мушкетами довольно долго пользовались, а до них еще луком со стрелами. И убивали противников, что самое удивительное. Убить патроном 7.65 Браунинг можно. Без вопросов. Просто, задача самообороны - остановить противника, чтобы он перестал убивать тебя. И здесь чем больше калибр, тем лучше. Ну а наличие пистолета в калибре 7.65Браунинг при самообороне, в любом случае лучше его отсутсвия
quote:... никто не знал эффекта пули, поражаемости, останавливающего действия. Кто-то только начинал задумываться, но еще интуитивно. Опыт копится десятилетиями, обрабатывается, обсуждается, о нем спорят. Постепенно истина вырисовывается, и на пукалки уже никто не смотрит, так как опыт говорит - они не эффективны в большом количестве случаев.
Странно читать такие категорические строки, особенно после стольких войн, революций, бандитизма... Сколько народу уложено этим неэффективным калибром? Неужто сотню лет назад трудно было сообразить, что калибр-то этот неэффективный и быстренько перемострячить оружие (особенно в ходе ПМВ) на более эффективное?
quote:Originally posted by grg:
[B]Так ведь и мушкетами довольно долго пользовались, а до них еще луком со стрелами. И убивали противников, что самое удивительное. B]
А Вы обратите внимание какие были калибры у тех мушкетов.
quote:Originally posted by Novoczech:
Странно читать такие категорические строки,
Вам странно потому что Вы как видно ничего на эту тему не читали.
quote:А Вы обратите внимание какие были калибры у тех мушкетов.
Вот-вот. Было, стало быть, время, когда калибры уменьшались. И едва ли этот процесс имел бы место, если бы в итоге уменьшения калибра упала эффективность оружия.
quote:Вам странно потому что Вы как видно ничего на эту тему не читали.
Точно не читал. Но и не читамши, понимаю, что большой калибр останавливает эффективнее. Дело ведь в другом. Настолько ли велика разница между эффективностью крупного (.45) и мелкого (7,65) калибра, чтобы сбрасывать этот меньший калибр со счетов? Вот даже господин Вэйл умаялся носить тяжёлую железяку, смирившись с .38 калибром
. quote:Originally posted by Novoczech:
Вот-вот. Было, стало быть, время, когда калибры уменьшались. И едва ли этот процесс имел бы место, если бы в итоге уменьшения калибра упала эффективность оружия.
Калибры длиноствольного оружия уменьшаются. Калибры пистолетов растут. Связанно это с тем, что задача длиноствольного оружия выведение из строя противника на большом расстоянии. Задача короткоствола - остановить, прекратить дейсвия противника мгновенно.
quote:Originally posted by Novoczech:
Точно не читал. Но и не читамши, понимаю, что большой калибр останавливает эффективнее. Дело ведь в другом. Настолько ли велика разница между эффективностью крупного (.45) и мелкого (7,65) калибра, чтобы сбрасывать этот меньший калибр со счетов? Вот даже господин Вэйл умаялся носить тяжёлую железяку, смирившись с .38 калибром
Не смотрите Вы на один диаметр, тут гораздо больше работает. .45 не единогласно считается вершиной, многие считают что 10мм лучше. Обратите еще внимание на мощность... господин Кит ведь носит не просто .38, а P+.
quote:Originally posted by Novoczech:
Странно читать такие категорические строки, особенно после стольких войн, революций, бандитизма... Сколько народу уложено этим неэффективным калибром? Неужто сотню лет назад трудно было сообразить, что калибр-то этот неэффективный и быстренько перемострячить оружие (особенно в ходе ПМВ) на более эффективное?
Вы безусловно правы, народу угрохали много. Но народ этот в основном умирал в госпиталях или дома от недостаточной медицинской помощи. Ну что поделать слабовата медицина была в те времена.
При само-оборона задача не убить, а остановить. Для остановки лучше большой калибр, так как большая пуля наносит большую травму и вызывает больший шок.
Если пистолет в основном для тира, а само-оборона вторична то (ИМXО) надо обратить внимание на стоимость боеприпасов.
quote:Задача короткоствола - остановить, прекратить дейсвия противника мгновенно.
Не совсем ясно, почему у пехоты, стреляющей на сотню-другую метров, нет задачи такой же немедленной остановки действий противника. Мне кажется, что и малый калибр КС задачу немедленной остановки целенаправленных действий злодея вполне успешно решает. Любое ранение, даже лёгкое, так или иначе на какое-то мгновение лишает нападающего возможности действовать эффективно. У обороняющегося появляется время на передышку, более взвешенную оценку обстановки и на повторный более уверенный выстрел, если надо.
quote:Не смотрите Вы на один диаметр, тут гораздо больше работает. .45 не единогласно считается вершиной, многие считают что 10мм лучше. Обратите еще внимание на мощность...
Вот я и трактую, что не в диаметре дело. Главное - первому попасть. А с подранком справиться намного проще, если к тому вообще обстановка будет вынуждать.
Большой и мощный патрон КС, как я понимаю, важен для государевых слуг, чтобы бронежилеты пробивать. Для меня, шпака, в конфликт с броненосцами вступать не намеренным, удобство оружия самообороны, а не его калибр, является главным.
quote:Если пистолет в основном для тира, а само-оборона вторична то (ИМXО) надо обратить внимание на стоимость боеприпасов.
Золотые слова!
quote:Originally posted by Novoczech:
Вот я и трактую, что не в диаметре дело. Главное - первому попасть. А с подранком справиться намного проще, если к тому вообще обстановка будет вынуждать.
Большой и мощный патрон КС, как я понимаю, важен для государевых слуг, чтобы бронежилеты пробивать. Для меня, шпака, в конфликт с броненосцами вступать не намеренным, удобство оружия самообороны, а не его калибр, является главным.
Я не знаю, есть ли эта книга в электронном варианте, но попробуйте найти и прочитать об эффективности боеприпаса 0.22 Д. Веннер"Американские револьверы и пистолеты".
quote:Не совсем ясно, почему у пехоты, стреляющей на сотню-другую метров, нет задачи такой же немедленной остановки действий противника. Мне кажется, что и малый калибр КС задачу немедленной остановки целенаправленных действий злодея вполне успешно решает. Любое ранение, даже лёгкое, так или иначе на какое-то мгновение лишает нападающего возможности действовать эффективно. У обороняющегося появляется время на передышку, более взвешенную оценку обстановки и на повторный более уверенный выстрел, если надо.
Попробуем по пунктам:
1)Сотня другая метров это и есть ответ. Если противник поражённый за 100 метров пробежит ещё 50, он всё равно до вас не достанет.
2)Практика полиции показывает что малый калибр задачу немедленной остановки не выполняет. Да и практика армии её тоже подтверждает.
3)Вы сильно ошибаетесь считая что любое лёгкое ранение лишит нападающего возможности действовать. Люди часто замечают лёгкие ранения далеко не сразу.
3) Если вы произведёте выстрел после остановки нападения то из защищающегося вы превратитесь в нападающего. То-есть в преступника.
Ну и наконец главное, вы спросили у людей совета, люди высказали своё мнение, вы продолжаете настаивать на своём, зачем?
Если вас не устраивает полученный ответ это ваше право. но неужели вы действительно думаете что все шагают не в ногу и один вы в ногу?
quote:Я не знаю, есть ли эта книга в электронном варианте, но попробуйте найти и прочитать об эффективности боеприпаса 0.22 Д.
Спасибо за подсказку. Но где взять время? Если не сложно, в трёх строчках, в чём там суть? Я в своей жизни знал 2 человек, убитых наповал простым "неэффективным" калибром 5,56. А уж сколько коз настрелено моими земляками из "мелкашки"...
quote:Ну и наконец главное, вы спросили у людей совета, люди высказали своё мнение, вы продолжаете настаивать на своём, зачем?
Если вас не устраивает полученный ответ это ваше право. но неужели вы действительно думаете что все шагают не в ногу и один вы в ногу?
Так, по-моему, каких-то серьёзных разногласий у нас нет. Я же не утверждаю, что большой калибр не превосходит 7,65 по ОД. Не согласен я лишь с тем, что малый калибр не эффективен, а большой эффективен для самообороны. Правильная постановка должна быть такова, ИМХО: большой калибр эффективнее, но и малый достаточно эффективен для защиты обывателя.
quote:Originally posted by Novoczech:
Спасибо за подсказку. Но где взять время? Если не сложно, в трёх строчках, в чём там суть? Я в своей жизни знал 2 человек, убитых наповал простым "неэффективным" калибром 5,56. А уж сколько коз настрелено моими земляками из "мелкашки"...
В Штатах одно время (конец 19-го века) был популярен револьвер Смит-Вессон N1 - калибра 0.22. Легкий, компактный, удобный в ношении. По воспоминаниям одного шерифа в салуне, на одного из посетителей напал пьяница и начал его душить при посетителе оказался револьвер и он выпустил в живот нападавшего 7 пуль. Это не помешало ему закончить удушение, сесть на коня проехать некоторое расстояние и только тогда свалился замертво.
Т.е. никто не спорит, что убить из мелкашки можно. Просто основная задача самообороны это все-таки уцелеть самому.
quote:Originally posted by Novoczech:
Так, по-моему, каких-то серьёзных разногласий у нас нет. Я же не утверждаю, что большой калибр не превосходит 7,65 по ОД. Не согласен я лишь с тем, что малый калибр не эффективен, а большой эффективен для самообороны. Правильная постановка должна быть такова, ИМХО: большой калибр эффективнее, но и малый достаточно эффективен для защиты обывателя.
Так дело-то в том что все кроме вас считают что малый калибр недостаточно эффективен. А вы пытаетесь убедить людей в обратном.
Опять кто то путает- война и самооборона. Про медицину и "старые добрые времена" уже сказали. Что главное на войне, в бою- выведение противника из его "боевого" строя. Что главное для самообороны- тоже что и в бою, выведение противника из строя. Вроде одно и тоже, но... При боевых действиях по противнику придёться стрелять с дистанции 10-40-100 и т.д. метров и разница, упадёт противник сразу или ещё пробежит какое-то расстояние, не столь существенна, он как боевая единица ранен- потеряна боевая мобильность. "Малого" калибра, можно больше "нагрузить" на солдата... Можно и дальше развить тему, но думаю, этого вполне достаточно.
А что происходит при самообороне? Дистанция "в упор", т.е. как не крути ну уж поменьше чем 10м (например по нашим, местным законам, расстояние более 7 метров, не один суд не будет рассматривать как- самооборона). На такой дистанции "убить" это уже не первично, главное- остановить, т.е.- ОДП (очень размытый термин и выводится по разному в разных странах). Малыми калибрами хорошо- убить, но с остановить, проблема. Кто стрелял в бегущего врага во време атаки из 5,45 и 7,62, отлично знает разницу в действиях этих калибров по "биоцели", и мало того, что автомат и можно в ворога "положить" очередь. Про стрельбу в голову и прочие "жизне-важные органы", почему стрельба воспринимается как что-то- встали, прицелились, выстрельнули, попали? Кто нибудь дрался, помнит в драки себя? А ведь тут, ещё и стрелять придёться. Хартман чётко описал выше, добавить хочется только одно- не даст вам противник произвести прицельный выстрел, НЕ ДАСТ. А если вы- прицелились, выстрельнули, это уже не самооборона.
Во, пока воял сочинение, "омсдон" всё объяснил...
quote:Originally posted by Hind-D:А карточкой у них платить можно ? Или пэйпалом ?
А то банковский перевод дорог...
Хайнд, я думаю-но проблемс. Но если хочеш-в понедельник спрошу )
Новочех, проминь за оффтоп! )
quote:Originally posted by Novoczech:
ИМХО: большой калибр эффективнее, но и малый достаточно эффективен для защиты обывателя.
Кого Вы стараетесь убедить? Себя? Берите, никто Вам не запрещает. А людей хорошо знающих предмет, по опубликованым материалам испытаний и анализа перестрелок - не стоит, право...
quote:Originally posted by omsdon:
1)Сотня другая метров это и есть ответ. Если противник поражённый за 100 метров пробежит ещё 50, он всё равно до вас не достанет.
Кроме того, поражающее действие винтовочной пули совсем другое, механизм ранения другой, а энергия во много раз выше, сравнивать ее с пистолетной даже и не смешно. Разве что по диаметру, как аффтор делает.
Эх... почитать бы ему...
Новочех, с Фоксбатом лучше не спорь
)Виктор, вопрос в Ндсткх Глк есть
)quote:Кого Вы стараетесь убедить? Себя? Берите, никто Вам не запрещает. А людей хорошо знающих предмет, по опубликованым материалам испытаний и анализа перестрелок - не стоит, право...
Вот-вот. Ключевое слово "перестрелка". Но как в неё попасть простому обывателю?
О чём я веду речь? Похоже, надо объяснить более чётко. Простой обыватель скорее всего подвергается риску хулиганского нападения или нападения с целью ограбления преступным элементом (кодлой с ножами и прочии кастетами), не предполагающим наличие ствола у намеченной жертвы. Только в этом случае самооборона может быть эффективной - может оказаться достаточным просто предупредительный выстрел, чтобы нападающие знали, что рискуют и серьёзно. Возможно, придётся попрыгать, не допуская плотного контакта и стрелять в упор в самых приблизившихся (безо всякого прицеливания, естественно). Вот в такой ситуации, ИМХО, 7,65 мм вполне пригоден. Если же выпало внезапное нападение кодлы со стволами, то тут едва ли поможет и дюймовый калибр. Не говоря уже о противодействии киллеру, действующему по заранее продуманному плану. А перестрелки типа дуэлей один на один я как-то представить себе не могу.
А перестрелки и не будет. Самое банальное- вы с противником "в обхват", вы стреляйте, он- режет.
quote:Originally posted by neil:Хайнд, я думаю-но проблемс. Но если хочеш-в понедельник спрошу
Новочех, проминь за оффтоп!
Хочу, спасибо, на 226-й мне щёчки понравились.
Попробуйте попаданием ,22lr остановить обдолбанного наркошу. Не выйдет!
Когда-то я уже приводил пару примеров из жизни:попадание мелкашечной пули в руку вывело человека из строя сразу и надолго. Через полгода попадание пули ПМ в ногу человек не заметил (боевой стресс).Человек один и тот же.
Если есть возможность минимизировать риск ответных действий от фулюгана, это нужно сделать. ИМХО
quote:Originally posted by Novoczech:
Вот-вот. Ключевое слово "перестрелка". Но как в неё попасть простому обывателю?
О чём я веду речь? Похоже, надо объяснить более чётко. Простой обыватель скорее всего подвергается риску хулиганского нападения или нападения с целью ограбления преступным элементом (кодлой с ножами и прочии кастетами), не предполагающим наличие ствола у намеченной жертвы. Только в этом случае самооборона может быть эффективной - может оказаться достаточным просто предупредительный выстрел, чтобы нападающие знали, что рискуют и серьёзно. Возможно, придётся попрыгать, не допуская плотного контакта и стрелять в упор в самых приблизившихся (безо всякого прицеливания, естественно). Вот в такой ситуации, ИМХО, 7,65 мм вполне пригоден. Если же выпало внезапное нападение кодлы со стволами, то тут едва ли поможет и дюймовый калибр. Не говоря уже о противодействии киллеру, действующему по заранее продуманному плану. А перестрелки типа дуэлей один на один я как-то представить себе не могу.
Почему Вы думаете за последние лет 30 скажем в Америке произошла тенденция резкого умощнения калибров и улучшения пуль у полиция и СВАТов? Ответ прост, в азарте человек часто просто не замечает ранений. Была масса случаев когда человек получал множественные ранения и продолжал портить кровь окружающим. Расчет на точное попадание не работает под стрессом, исходите из того что попадания или не будет, или будет не туда. Все точки, попадание в которые независимо от калибра моментально останавливают атакующего, можно прикрыть спичечным коробком, а остальные органы и ткани нужно очень серьезно поранить, а не просто проткнуть пулей. Маленькая пуля пройдет через ткани рядом с аортой и ничего ей не сделает. .40 попав туда же, даже пройдя на расстоянии пары дюймов, ее разорвет... не очень приятно говорить о таких деталях, но приобретая оружие для самообороны, надо об этом думать.
Заметил одну интересную особенность, если сравнивать 7,65, 9х18 и 9х19 в таком деле, как стрельба по колёсам (покрышка), с целью остановить транспортное средство. То, 9х18 очень часто при попадании, даёт рикошет и не важно куда стреляем, в бок покрышки (машина естественно двигается... быстро двигается) или "по фронту" вращающегося колеса. В последнем случае ещё хуже, часто пуля рикошетом уходит в салон. Разговор, о 9х18 без стального сердечника. 9х19 даёт желаемый результат, покрышка не просто дырявиться, но и рвётся, машина соответственно... хотябы замедляет скорость. 7,65 также дырявит колесо, но есть случаи когда при попадании "по фронту", пуля рикошетила в салон. Не часто, но есть. Результата как при 9х19 конечно нет, резину колеса не рвёт, но дырявит исправно и эффект- остановить машину, достигается. Вообщем, такие, маленькие наблюдения.
quote:Originally posted by MVN:
... не даст вам противник произвести прицельный выстрел, НЕ ДАСТ. А если вы- прицелились, выстрельнули, это уже не самооборона.
Абсолютно согласен.
Эдак вы договоритесь до того, что и контрольный в затылок тоже не самооборона....
quote:Originally posted by MVN:
Заметил одну интересную особенность, если сравнивать 7,65, 9х18 и 9х19 в таком деле, как стрельба по колёсам (покрышка), с целью остановить транспортное средство. То, 9х18 очень часто при попадании, даёт рикошет и не важно куда стреляем, в бок покрышки (машина естественно двигается... быстро двигается) или "по фронту" вращающегося колеса. В последнем случае ещё хуже, часто пуля рикошетом уходит в салон. Разговор, о 9х18 без стального сердечника. 9х19 даёт желаемый результат, покрышка не просто дырявиться, но и рвётся, машина соответственно... хотябы замедляет скорость. 7,65 также дырявит колесо, но есть случаи когда при попадании "по фронту", пуля рикошетила в салон. Не часто, но есть. Результата как при 9х19 конечно нет, резину колеса не рвёт, но дырявит исправно и эффект- остановить машину, достигается. Вообщем, такие, маленькие наблюдения.
Голем, очень интересная инфа!
Здесь у полиции был чз50\70 под этот калибр, так жаловались, что покрышки не пробивает..
Новочех, а чз50\70 ты не рассматривал как вариант??Дешёво и сердито )
quote:Originally posted by Novoczech:
Вот-вот. Ключевое слово "перестрелка". Но как в неё попасть простому обывателю?
О чём я веду речь? Похоже, надо объяснить более чётко. Простой обыватель скорее всего подвергается риску хулиганского нападения или нападения с целью ограбления преступным элементом (кодлой с ножами и прочии кастетами), не предполагающим наличие ствола у намеченной жертвы. Только в этом случае самооборона может быть эффективной - может оказаться достаточным просто предупредительный выстрел, чтобы нападающие знали, что рискуют и серьёзно. Возможно, придётся попрыгать, не допуская плотного контакта и стрелять в упор в самых приблизившихся (безо всякого прицеливания, естественно). Вот в такой ситуации, ИМХО, 7,65 мм вполне пригоден. Если же выпало внезапное нападение кодлы со стволами, то тут едва ли поможет и дюймовый калибр. Не говоря уже о противодействии киллеру, действующему по заранее продуманному плану. А перестрелки типа дуэлей один на один я как-то представить себе не могу.
Странная какая-то ситуация, вы один пытаетесь всех убедить что 7.65 достаточный для самообороны калибр. Но вот не верят вам люди, и знаете почему? Да потому что во всяком случае в США приходится периодически (довольно часто) читать о применении коротко-ствола для обороны. Так везде отмечают что 9мм это минимальный калибр, а 40 и 45 значительно предпочтительнее.
П.С.
в стране моего проживания предупредительные выстрелы запрещены. если вам взбредёт в голову стрелять в воздух то не забудьте о том что пуля куда-то да попадёт.
Нравится он вам? флаг в руки и паровоз навстречу, но если не дай Бог когда-нибудь придётся применить для обороны, то будьте готовы к тому что нападающий всё-таки настучит вам по голове.
quote:
Странная какая-то ситуация, вы один пытаетесь всех убедить что 7.65 достаточный для самообороны калибр.
А вы знаете, господа, что вы меня почти убедили - действительно, 7,65 мм "рулит" не столь убедительно. 65% против 92% выглядят хиловато. То, что я ставлю во главу угла в мотивации нападающих - угроза (выстрела в упор) страшнее исполнения, не всегда работает, особенно, если мотив подпитан наркотой. Здесь я признаю, что априорно полагал поведение нападающих более или менее рациональным, и это, очевидно, ошибочно.
Самооборона, однако, комплексный феномен. Здесь наряду с калибром "рулят" психологический настрой обороняющегося, его тренированность в разрешении ситуаций нападения "в уме" и навык в стрельбе без прицеливания. В ней, кстати, весьма полезно (и, несомненно, интересно) упражняться. Трудно тут оперировать процентами, но мне кажется, что вклад индивидуальной готовности к самообороне играет более важную роль, чем собственно калибр.
Но вернёмся к нашим баранам: стоит ли в самом деле списывать калибр 7,65 в архив как концептуальную ошибку конструкторов КС? У меня, честно говоря, рука не поднимается написать, что была это грубая ошибка - всё-таки не дураками были те уважаемые люди - от Маузера до Токарева. Наверное, они понимали разницу между калибрами. Может быть, они исходили из того, что если уж взялся некто за гуж, то бишь пистолет, то будет пользоваться им хладнокровно и умело.
quote:Новочех, а чз50\70 ты не рассматривал как вариант??Дешёво и сердито
Да нет. Прежде всего из-за эстетики. Пистолет должен быть красив и удобен. Супротив CZ-83 эти модели не смотрятся. Опять же на мой субъективный взгляд.
quote:в стране моего проживания предупредительные выстрелы запрещены. если вам взбредёт в голову стрелять в воздух то не забудьте о том что пуля куда-то да попадёт.
В Чехии я такого прямого указания в законе не встречал. Тем не менее, я рассматриваю в качестве предупредительного выстрела выстрел в стопу близко стоящего злыдня. Если и не попадёшь, пуля уйдёт в землю или асфальт. Если же дело происходит на гранитной или бетонной мостовой, где неизбежен рикошет, то предупредительный выстрел придётся делать в грудь нападающего
.Кстати, если быть последовательным, то в стране Вашего пребывания выстрел в нападающего из сильного калибра есть дело безответственное и опасное для окружающих: пуля может пронизать ещё парочку непричастных.
По-моему, Мар справедливо отмечал, что малый калибр хорош тем, что редко бьёт навылет с опасной энергией.
quote:Originally posted by Novoczech:
Если и не попадёшь, пуля уйдёт в землю или асфальт.
ооой, лучше не пробуй!
Пуля рикошетит и от снега(проверено),а от земли\асфалта стопро срикошетит, и ещё кого из зевак зацепит.
Если и пугать, то только против 90 град. препятствий-если и отскочит, то рикошет под прямым углом не так опасен как под острым(энергии капут)
quote:Пуля рикошетит и от снега(проверено),а от земли\асфалта стопро срикошетит
Пуля срикошетит и от воды. Всё дело в угле падения. Если угол падения градусов 60, то рикошет от земли или асфальта едва ли случится.
Новочех, так ты подсчитай: со своего роста найди 45%,а потом-60..
)Эдак себе ногу прострелиш
)quote:Новочех, так ты подсчитай: со своего роста найди 45%,а потом-60.. )
Эдак себе ногу прострелиш
Да нет, земляк. Всё посчитано. С геометрией я был в 6 классе на короткой ноге. 60 градусов это тот самый угол, который соединяет пистолет со стопой жлоба, требующего "мани". То есть от ноги нападённого до ноги напавшего где-то полметра. Шанс попасть в собственную ногу довольно слаб
.Факт, лучше всего самообороняться на лугу вдали от шума городского. В городе же опасности подстерегают на каждом шагу. Даже на газоне может валяться пятак, и от него может срикошетить.
quote:Originally posted by Novoczech:
пуля уйдёт в землю или асфальт
Вот частое заблуждение, стоило многим не одного дня нервотрёпок и писанины объяснительных о предупредительном выстреле, когда пуля рикошетила от асфальта или ещё чего либо в земле и улетала бог весть куда- в окно дома, кафе и пр. Кстати, выстрел вверх, в городе, тоже не выход. В практике, у нас есть такие случаи, есть пострадавшие от таких выстрелов.
Вообще то, мнение личное, но брать ЧЗ-83 в 7,65 мм не стоит. Всё же данный пистолет громоздок для такова калибра. Уж тогда лучше в 9мм.
quote:Вот частое заблуждение, стоило многим не одного дня нервотрёпок и писанины объяснительных о предупредительном выстреле, когда пуля рикошетила от асфальта или ещё чего либо в земле и улетала бог весть куда- в окно дома, кафе и пр. Кстати, выстрел вверх, в городе, тоже не выход. В практике, у нас есть такие случаи, есть пострадавшие от таких выстрелов.
Вообще то, мнение личное, но брать ЧЗ-83 в 7,65 мм не стоит. Всё же данный пистолет громоздок для такова калибра. Уж тогда лучше в 9мм.
Да, в земле может лежать присыпаннный кусок керамической плитки, в асфальте особо крупный камушек попадётся. Есть такая вероятность, что и при большом угле случится рикошет. Куда же бедному крестьянину податься? Вверх нельзя, вниз нельзя, насквозь нельзя... Вся надежда на ослабленный патрон, как в книжке Олега Алкаева
(http://lib.aldebaran.ru/author/alkaev_oleg/alkaev_oleg_rasstrelnaya_komanda).С Вашим мнением я почти согласен. Вот опробую тот и другой калибр в тире и посмотрю, какой больше понравится.
quote:Originally posted by Novoczech:
Но вернёмся к нашим баранам: стоит ли в самом деле списывать калибр 7,65 в архив как концептуальную ошибку конструкторов КС? У меня, честно говоря, рука не поднимается написать, что была это грубая ошибка - всё-таки не дураками были те уважаемые люди - от Маузера до Токарева. Наверное, они понимали разницу между калибрами. Может быть, они исходили из того, что если уж взялся некто за гуж, то бишь пистолет, то будет пользоваться им хладнокровно и умело.
Да не надо ничего списывать, надо просто почитать историю оружия - как и почему все давно известно.
quote:Да не надо ничего списывать, надо просто почитать историю оружия - как и почему все давно известно.
Ученье - свет. Это факт. Но ко всякой истории следует подходить критически, диалектически и творчески
. Неожиданным образом из заявленной темы вынырнул заковыристый вопрос - нет ли тут юридического противоречия? С одной стороны, нельзя делать предупредительный выстрел в воздух из-за опасности нечаянно кого-нибудь подстрелить. С другой стороны, защитная стрельба в нападающего в упор, таит в себе больше опасности для прочих прохожих, так как пуля, прошедшая навылет, пойдёт по более опасной траектории, чем та, что возвращается под крутым углом с неба. Помимо варианта "навылет" следует иметь в виду и вариант невольного промаха по азимуту. Такая пуля, летящая на уровне груди вдоль улицы, в тысячу раз опаснее падающей с неба. А если таких промахов не один, а полобоймы? Есть тут проблема, по-моему. Что говорит о ней история КС для самообороны?
quote:Originally posted by Novoczech:
В Чехии я такого прямого указания в законе не встречал. Тем не менее, я рассматриваю в качестве предупредительного выстрела выстрел в стопу близко стоящего злыдня. Если и не попадёшь, пуля уйдёт в землю или асфальт. Если же дело происходит на гранитной или бетонной мостовой, где неизбежен рикошет, то предупредительный выстрел придётся делать в грудь нападающего
Кстати, если быть последовательным, то в стране Вашего пребывания выстрел в нападающего из сильного калибра есть дело безответственное и опасное для окружающих: пуля может пронизать ещё парочку непричастных.
По-моему, Мар справедливо отмечал, что малый калибр хорош тем, что редко бьёт навылет с опасной энергией.
От асфальта и камней которые могут находится в земле пуля рекошитирует в совершенно непредвиденном направлении. Поэтому к стати брустверы на стрельбище покрывают толстым слоем просеянного песка.
Чтобы пуля не прошла насквозь через нападающего, в стране моего пребывания народ, да и полицейские и применяют экспансивные пулу. Кроме того что такая пуля тормозится в теле нападающего она ещё и создает большой раневой канал, и производит сильный гидравлический удар увеличивающий шок.
Так что не всё так просто.
П.С.
Когда вы так часто повторяете Мне кажется. Мне лично хочется повторить слова моей бабушки: 1) Когда кажется крестится надо,
2) чтобы убедится что нож острый не обязательно порезаться.
Так что почитайте литературу и перестаньте нести ерунду.
П.П.С.
Ещё раз повторяю направится вам 7.65 флаг вам в руки. Но перестаньте всех убеждать что они идут не в ногу, а один вы в ногу.
quote:Но вернёмся к нашим баранам: стоит ли в самом деле списывать калибр 7,65 в архив как концептуальную ошибку конструкторов КС? У меня, честно говоря, рука не поднимается написать, что была это грубая ошибка - всё-таки не дураками были те уважаемые люди - от Маузера до Токарева. Наверное, они понимали разницу между калибрами. Может быть, они исходили из того, что если уж взялся некто за гуж, то бишь пистолет, то будет пользоваться им хладнокровно и умело.
Приведу такой пример: Патроны 0.45, 9Х19 и 7.65 появились практически одновременно. Оружие под 0.45 и 9х19 продолжает выпускатся и сегодня. Под 7.65 - нет.
quote:Но перестаньте всех убеждать что они идут не в ногу, а один вы в ногу
Но всё-таки позвольте мне посомневаться, это же так безобидно
. Суровая страна вашего пребывания, однако. Экспансивная пуля в наших европах разрешена только государевым слугам, и то не всем. Обладание таким боеприпасом простыми шпаками есть незаконное хранение оружия.
quote:Originally posted by Novoczech:
Но всё-таки позвольте мне посомневаться, это же так безобидно
Суровая страна вашего пребывания, однако. Экспансивная пуля в наших европах разрешена только государевым слугам, и то не всем. Обладание таким боеприпасом простыми шпаками есть незаконное хранение оружия.
Вы тут наговорили столько, и в таком клубке, что никто уже не разберется где котлеты а где мухи. Естественно при стрельбе в городе большая опасность поражения невинных, но тут уж с Вас никто ответственности не снимает, и поэтому и говорят умные люди что лучше избегать таких ситуаций. Потом, Вы почему-то считаете что пуля 7.65 и 7.62 Маузер или ТТ это одно и то же... совершенно неверно. Может сюда еше и все винтовочные пули того же диаметра притащить? .32 это пукалка, а ТТ-шный патрон сильно пробивной, и вот именно с ним, а не с .45, или даже .40, возникают проблемы пробивания более чем одной цели - он протыкает маленькую такую дырку и пуля летит дальше.
А вот винтовочная пулю такого диаметра ведет себя по-другому... почему по-другому - это надо читать, про кувыркание в ткани и прочее, но к пистолетным пулям это отношения не имеет.
Кто-то из гуру, кажется,Эпплгейт, сформулировал "правило трех калибров".Звучит примерно так:"боевая эффективность калибров 7,63х25,9х19 и .45ACP примерно одинакова".Хлесткая фраза, не очень согласуется с данными внешней и раневой баллистики.
В рождении и умирании калибров большую роль играют коммерция и политика. Чем плохи патроны 9мм Бергманн, 9мм Штайр и 9 мм Браунинг Лонг? Уж намного перспективнее чем 9х19!Но они сейчас малораспространены, а Люгеровское произведение покорило весь мир.
quote:...лучше избегать таких ситуаций.
Вот супротив чего не возразить!
Сомнения возникают от крупного калибра да с экспансивными пулями, если кто-то всё-таки в такую ситуацию попал. Особенно, если упоминавшийся выше фактор n больше 10.
quote:Originally posted by filin:
Кто-то из гуру, кажется, Эпплгейт, сформулировал "правило трех калибров".Звучит примерно так:"боевая эффективность калибров 7,63х25,9х19 и .45ACP примерно одинакова".Хлесткая фраза, не очень согласуется с данными внешней и раневой баллистики.
В рождении и умирании калибров большую роль играют коммерция и политика. Чем плохи патроны 9мм Бергманн, 9мм Штайр и 9 мм Браунинг Лонг? Уж намного перспективнее чем 9х19!Но они сейчас малораспространены, а Люгеровское произведение покорило весь мир.
На сколько я помню 9мм Бергман в конце 90-х под другим названием анонсировала фирма Винчестер. Так что хорошие идеи не пропадают.
Кстати, нигде не могу найти характеристик Браунинг Лонг. Не подскажете где найти?
Характеристики очень близкие к 9х19,длина гильзы 20,32 мм.Начальная скорость пули 318 м/сек, вес пули 110 грэйнов (7,128 грамма).Где именно искать - в Сети есть много мест, затрудняюсь точно сказать. ammoguide.com http://www.gotavapen.se/gota/m07/pist07_1.htm
quote:Originally posted by filin:
Кто-то из гуру, кажется, Эпплгейт, сформулировал "правило трех калибров".Звучит примерно так:"боевая эффективность калибров 7,63х25,9х19 и .45ACP примерно одинакова".Хлесткая фраза, не очень согласуется с данными внешней и раневой баллистики.
В рождении и умирании калибров большую роль играют коммерция и политика. Чем плохи патроны 9мм Бергманн, 9мм Штайр и 9 мм Браунинг Лонг? Уж намного перспективнее чем 9х19!Но они сейчас малораспространены, а Люгеровское произведение покорило весь мир.
Это вообще-то совсем о другом - почему некоторые из сравнимых калибров приживаются, разговор больше о том почему малые исчезли из оружия самообороны, а им на смену пришли более крупные/мощные.
quote:Originally posted by Novoczech:
А вы знаете, господа, что вы меня почти убедили - действительно, 7,65 мм "рулит" не столь убедительно. 65% против 92% выглядят хиловато. То, что я ставлю во главу угла в мотивации нападающих - угроза (выстрела в упор) страшнее исполнения, не всегда работает, особенно, если мотив подпитан наркотой. Здесь я признаю, что априорно полагал поведение нападающих более или менее рациональным, и это, очевидно, ошибочно.
Рациональные люди не бывают нападающими, если они не профессиональные убийцы. Если же профессиональные убийцы это одна из возможных угроз для Вас, то вам нужен не пистолет, а комплекс мер безопасности и возможно пересмотр стиля жизни.
quote:Originally posted by filin:
Кто-то из гуру, кажется, Эпплгейт, сформулировал "правило трех калибров".Звучит примерно так:"боевая эффективность калибров 7,63х25,9х19 и .45ACP примерно одинакова".Хлесткая фраза, не очень согласуется с данными внешней и раневой баллистики.
"Боевая" в его понимании может оказаться отнюдь не тождественна нашей "самооборонной".
quote:Рациональные люди не бывают нападающими, если они не профессиональные убийцы. Если же профессиональные убийцы это одна из возможных угроз для Вас, то вам нужен не пистолет, а комплекс мер безопасности и возможно пересмотр стиля жизни.
Красиво сказано! Но, раз у меня нет возможности принять "комплекс мер безопасности", то профессиональные убийцы меня в качестве объекта и рассматривать не станут.
А как быть с профессиональными грабителями (гоп-стоп, кажется, эта профессия называется)?. По-моему, эти господа вполне рациональны. Излишеств не допускают и на рожон от удали не лезут.
quote:Именно так.Originally posted by Novoczech:
Красиво сказано! Но, раз у меня нет возможности принять "комплекс мер безопасности", то профессиональные убийцы меня в качестве объекта и рассматривать не станут.
quote:Я не знаю насколько человек живущий исключительно гоп-стопом может считаться рациональным. Слишком уж это бессмысленное занятие, много риска, мало толка. Рациональные престуники не трясут граждан на двадцатку зараз, а воруют вагонами, поездами и параходами. Самые умные следуют совету дедушки Корлеоне о том что с адвокатским портфелем можно украсть куда больше чем с любым пистолетом.Originally posted by Novoczech:
А как быть с профессиональными грабителями (гоп-стоп, кажется, эта профессия называется)?. По-моему, эти господа вполне рациональны. Излишеств не допускают и на рожон от удали не лезут.
quote:Я не знаю насколько человек живущий исключительно гоп-стопом может считаться рациональным.
Всё в этом мире относительно. И часто эти господа живут не только гоп-стопом. Это у них бывает вроде хобби, второй профессии или работы на полставки
. А то, что портфель намного доходнее пистолета, с этим не поспоришь. Это - факт.
quote:Originally posted by filin:
Характеристики очень близкие к 9х19,длина гильзы 20,32 мм.Начальная скорость пули 318 м/сек, вес пули 110 грэйнов (7,128 грамма).Где именно искать - в Сети есть много мест, затрудняюсь точно сказать. ammoguide.com http://www.gotavapen.se/gota/m07/pist07_1.htm
Спасибо!
quote:Originally posted by Novoczech:
Всё в этом мире относительно. И часто эти господа живут не только гоп-стопом. Это у них бывает вроде хобби, второй профессии или работы на полставки
А то, что портфель намного доходнее пистолета, с этим не поспоришь. Это - факт.
Напомнили...
Сэр, не могли бы Вы помочь человеку, у которого не осталось ни денег, ни дома, ни работы. Вообще ничего, кроме этого старого армейского Кольта...
quote:Originally posted by JPaganel:Рациональные люди не бывают нападающими, если они не профессиональные убийцы. Если же профессиональные убийцы это одна из возможных угроз для Вас, то вам нужен не пистолет, а комплекс мер безопасности и возможно пересмотр стиля жизни.
Практически то-же что я и пытался донести иными словами.
Мисье, долгое общение на форуме порой приводит к единству в мышлении.
Ну вот, пострелял из CZ-83 9мм Макаров. Пистолет оказался весьма раздолбанным: левая белая точка в целике выкрошилась, щёчки на рукояти свободно болтались, при потряхивании в пистолете что-то позвякивало. Целик давно уже потерял девственную черноту и слегка слепил отражённым светом. Один раз засеклась гильза в окошке.
Но пистолет стрелял. И стрельба из него была вполне терпимой. В руке лежал очень удобно. Ощущение от спуска оказалось на удивление знакомым - почти как у Макарова. Туговатый экземпляр попался. Отстрелял в беглом темпе 6 серий по пять патронов по <корове> на 25 метров - 253 очка. Дырочки легли симметрично вокруг центра мишени. Не блеск, но на первый раз для меня неплохо. Срывов не было.
Всё бы хорошо, но патроны 9мм Макаров и 9мм Browning для CZ-83 в полтора раза дороже 9мм <лугер>.
И дерётся CZ-83 изрядно, заметно сильнее, чем CZ-75.
Новочех, бери Чз75+ адаптер Кадетт : первый для самообороны, второй-для тира, всё-таки патрон за 1 коруну-в 4 раза дешевле Люгера
)quote:Originally posted by Novoczech:
И дерётся CZ-83 изрядно, заметно сильнее, чем CZ-75.
Нежные какие все стали... "дерется"! Попробуйте 10мм или хотя бы .357Сиг, в суб-компакте, тогда Макаров медом покажется!
quote:Originally posted by Foxbat:
Нежные какие все стали... "дерется"! Попробуйте 10мм или хотя бы .357Сиг, в суб-компакте, тогда Макаров медом покажется!
Фоксбат, мне очень интересно пытаться людей понять-хобби такое. Но вот тебя я так до конца и не понял: что это за ЗЕВСО-мания?? или это рановидность пиромании-чтоб ЙОБНУЛО как следует?Или ребёнок во глубине души остался?
)quote:Originally posted by neil:
Фоксбат, мне очень интересно пытаться людей понять-хобби такое. Но вот тебя я так до конца и не понял: что это за ЗЕВСО-мания?? или это рановидность пиромании-чтоб ЙОБНУЛО как следует?Или ребёнок во глубине души остался?
При чем тут ребенок? Когда стреляешь, должно ожидать некоторой отдачи. В полноразмерном пистоле отдача у патрона такого как 9мм очень слабая. Если человеку она слишком заметна, может ему на бадмингтон переключиться? Кто-то жаловался что 17 отдает сильновато... извини, но херня это.
Цель у меня простая... если я беру пистолет в .45, скажем, то я хочу чувствовать что он делает. Поэтому стреляю патронами нормальной мощности, не пониженной. Я даже в +P не залезаю, какая тут мания... .45 с пулей в 230 гранов лягается, разумеется, но не так что нельзя привыкнуть.
В оружии для ношения надо иметь максимальнык патрон который тебя не ломает, которым можешь стрелять эффективно. Для кого-то это будет .380, для кого-то 9мм... для меня Вальтер ППС с .40 это приемлимо, а дальше я не иду. Или Кар РМ9 с патронами +P - я могу стрелять долго без проблем, хоте он естественно лягается... я считаю это нормальным и приемлимым.
Если помнишь, кто-то тут спрашивал рецепт патронов .45 в +P. Я ему отсоветовал, и сам не делаю, крутить такие надо очень осторожно, а главное - на мой взгляд незачем.
Фоксбат:подписываюсь под каждым твоим словом!!
Именно так-человек должен чувствовать, каких джинов из бутылки, т.е. ствола выпускает, иначе да-на бадминтон
quote:Originally posted by grg:
Приведу такой пример: Патроны 0.45, 9Х19 и 7.65 появились практически одновременно. Оружие под 0.45 и 9х19 продолжает выпускатся и сегодня. Под 7.65 - нет.
7.65 выпускается и сейчас, и под пистолеты, и под ПП - тот же Скорпион например. Кстати именно для ПП такой патрон выглядит достаточно разумным - при экономии веса и размеров, больший боезапас и лучшая контролируемость стрельбы - а эффективность достигается плотностью автоматического огня.
quote:Originally posted by zav.hoz:
7.65 выпускается и сейчас, и под пистолеты, и под ПП - тот же Скорпион например. Кстати именно для ПП такой патрон выглядит достаточно разумным - при экономии веса и размеров, больший боезапас и лучшая контролируемость стрельбы - а эффективность достигается плотностью автоматического огня.
Я написал, что КС под этот боеприпас перестали выпускать(по крайней мере, насколько я знаю) а не сам патрон. Кстати, Скорпион, по моему, тоже уже не производится.
quote:Originally posted by grg:
Я написал, что КС под этот боеприпас перестали выпускать(по крайней мере, насколько я знаю) а не сам патрон.
Делают, например тот же Кел-Тек. Р-32.
quote:Originally posted by Foxbat:Делают, например тот же Кел-Тек. Р-32.
Извиняюсь, не знал
Скорпион делают еще, и Вальтер PPK в этом калибре выпускается (стоит дороже всех остальных калибров) - Walther PPK
quote:Originally posted by zav.hoz:
Скорпион делают еще, и Вальтер PPK в этом калибре выпускается (стоит дороже всех остальных калибров)
Да уж... $1100 за пугач!
quote:Originally posted by zav.hoz:
Скорпион делают еще, и Вальтер PPK в этом калибре выпускается (стоит дороже всех остальных калибров) - Walther PPK
Ну то, что Вальтер РРК и Скорпион игрушки популярные, это известно. А вот про Келтек вообще не знал. стыдно.
Пацаны! Где патроны берёте? К ПСМ и к Вальтер 7.65 x17?
Там где вы живёте могу предложить недорогой ножик с закруглённым кончиком, тупой, из мягкой стали. Но - блестит.
2 Dmitrii45:нарушаете правила форума.
quote:Originally posted by Dmitrii45:
Пацаны! Где патроны берёте? К ПСМ и к Вальтер 7.65 x17?
Скажите сначала где и как Вы взяли ПСМ с Вальтером в Англии?
quote:Originally posted by nehalem:
Скажите сначала где и как Вы взяли ПСМ с Вальтером в Англии?
У пакистанцев купил... в Ист-Энде.
А я то думал, только из России подобные вопросы могу задавать...
quote:Originally posted by Влад357:
А я то думал, только из России подобные вопросы могу задавать...
тут такие вопросы не задают - кому надо, тот всё и без ганзы сам знает
Только как правило или на воле, или на этом свете особо не задерживается А все-таки смешно смотреть порой на разного рода споры между живущими в РФ (включая меня)... Нашим резиноплюям 10дж прибавят в мощности, мы радуемся, в шаманские бубны стучим... А тут люди говном поливают .32аср, который для нас - предел несбыточных мечтаний... Эх...Гражданин - костромской. Вероятно, младший офицер МВД.
quote:http://www.egun.de/market/item.php?id=1946480 http://www.egun.de/market/item.php?id=1965013Пацаны! Где патроны берёте? К ПСМ и к Вальтер 7.65 x17?
Остальное-дело техники...
quote:Originally posted by Whale:
Гражданин - костромской. Вероятно, младший офицер МВД.
Сынок еще.
quote:Originally posted by Whale:
Гражданин - костромской. Вероятно, младший офицер МВД.
==========
костромской/некостромской, .... так пусть сфотографируется на фоне легко узнаваемого Английского городского пейзажа со свежей Таймс в руках чтобы сегодняшняя дата на газете видна была (хорошо бы в обнимку с их копом и лучше б фото в нескольких местах)...
quote:костромской/некостромской, .... так пусть сфотографируется на фоне легко узнаваемого Английского городского пейзажа со свежей Таймс в руках чтобы сегодняшняя дата на газете видна была (хорошо бы в обнимку с их копом и лучше б фото в нескольких местах)...
уверен в их конторе знают фотожоп )))
На крайняк можно фотку принца Чарлза разместить.
Поюморили, и хватит. Может, снести тему?Или отчистить от ненужного?
А чел что-то не отмечается, видать по ссылке ушел...
quote:Originally posted by Gino 702:
по ссылке ушел...
Можа не "по", а "в"...
Господа-коллеги!
Дико прошу извинить если сейчас "настучу на клаве", что уже было, но как-то пропустил я эту тему раньше (может не актуально было), а прочитать все 9 страниц "букф" сил нету
Я по теме 7,65х17.
Пару месяцев назад поменял, точнее продал, НК Р30 и приобрёл Г17 для стрельбы в тире, а Зиг Р232 для ношения на случай....
Сначала очень расстроился с Зигом, бо на первых стрельбах "зажевывал" гильзы безбожно ... Но потом его хорошо где надо промазали, да и я каждую неделю 50 - 100 выстрелов делал и теперь он работает надёжно
Удобство при носке несомненное, достаточно плоский, маленький, а уж про вес можно не говорить. 8 патронов для самообороны считаю выше крыши достаточно.
Замерить характеристики патрона у меня нечем, но обратил внимание, что из тех, что у нас есть в продаже, лучше "работают" РМС, потом SJ.
Стреляли по большим (самым массивным) поперам на 25м - валит запросто, а 9х17 не валит их...
Считаю, что для повседневного ношения на случай.... достаточно хороший вариант...
В своё время думал про АкуТек 9х17, он у нас меньше 100$ стоит, но мне дали в магазине из него "похолостить" и желание тут-же пропало...
Еще раз "звиняйте", если забаянил...