Короткоствольное оружие
ТТ vs ПМ
Господа, понимаю, что многие будут брюзжать по поводу поставленного мной вопроса: "Какой все таки лучше и почему?".Будут говорить почитай мол форум, тут вся инфа по обоим пистолетам есть.Да, согласен, но очень хочетса именно объеденить в одну тему сравнение этих рядовых "рабочих лошадок".
Итак, опыт общения с обоими у меня не велик в отличии от многих участников на этом форуме.У многих из них есть тот и другой пистолеты.Потому очень хочетса получить информацию именно сравнивая один с другим.Больше всего интересуют такие качества как: простота сборки/разборки, ресурс железа( патрон ТТ достаточно сильный, как это сказываетса на железе, какой ствол быстрее изнашиваетса, какие узлы на каждом пистолете имеют слабое место - чаще выходят из строя), приятней в стрельбе( имеетса в виду процесс перезарядки, УСМ, сам выстрел, прицельные приспособления и т.д.), останавливающее действие( все таки какой патрон эффективней по биоцели ТТ или ПМ).В общем хочетса получить как можно больше информации/отзывов от людей практиковавших оба эти пистолета.
Извиняюсь за вопросы, которые кому-то покажутса неккоректными.
Большое спасибо всем тем, кто высказалса по теме!
А цель таких вопросов ?
Пистолеты совершенно разные по своему назначению. ТТ - военный, ПМ - полицейский/для самообороны.
Для ПМ на много больше запчастей и с самими патронами проблем нет нигде. С ТТ тут могут быть напряги.
Для ношения ИМХО - ПМ удобнее и безопаснее. Стрелять по бумажкам - ни один ни второй не годятся.
А стрелять по биоцели я Вам ни в какой стране не советую
Вообще-то поставленные вопросы тянут, как минимум, на кандидатскую диссертацию.
Если тема не скатится во флуд - напишу свое видение. С позиции зауряного пользователя (не исследователя!) обоих механизмов.З.Ы. Хотя равнять их - некорректно. Разные они...
Ну и темка...
Вот мне ТТ ну никаким боком не понравился. Но знаю массу людей, которых от ТТ просто прёт.
Вот скаже, что ТТ по количеству вещей, выходящих из строя в процессе - сильно впереди ПМ - но меня тут же поправят поклонники ТТ.
И получится как у меня в дискуссии АК vs М16 - я буду объяснять, что у "эмки" на практике нет никаких проблем, а поклонники АК будут мне цитировать цитаты...
------
Hapiness is a belt fed weapon.
Мне ТТ тоже не понравился, а из ПМ/ПММ стреляю с удовольствием (ПСМ тоже кстати не впечатлил)
Папа любит твист, а мама любит джаз,
Младший брат за диско душу Дьяволу продаст -
А баба Люба - понимает меня,
Потому что любит рок-н-рол как я !
Дело вкуса и индивидуальных предпочтений. Тот же ПСМ, который у меня вызывает ощущение какй-то оружейной шутки - имеет своих поклонников, которые очень эмоционально объясняют, что он "лучше чем..." (вписать по вкусу, от M1911 до оружия под .50AE)
ПМ - после определенного К выстрелов в руке,как родной
ТТ - не нравиться рукоятка и отсутствие самовзвода,проблемы с патронами опять же
для развлекухи и стрельбы по бумаге - бери ПМ
для ношения - тоже самое
хочешь качества,найди немецкий ПМ
хочешь магазин побольше, найди ПММ,но качество обработки будет хуже
Ну советы что брать - можно и не давать. Автор как я понял живёт в России и его интерес - чисто академический
у него в профиле USSR
поэтому точно сказать трудно
да и от меня не убудет,высказал и высказал=))
Мне ТТ нравится только по трем причинам. Во первых мощный патрон с высоким пробивным действием пули, а с патронами Wolf Gold JHP еще и высоким ОДП. Во вторых не большая ширина оружия без выступающих деталей. И в третьих - простота как в обращении, так и в обслуживании. Не особо понравилась прямая рукоятка с малым углом наклона. Ну а остальные недостатки конструкции итак всем известны. Пистолет явно не для самообороны, если только ради интереса по мишеням пострелять.
ПМ нравится как пистолет для самообороны. Как все знают, главное его преимущество - надежность работы. Еще относительная компактность и в общем то, простота в обращении. Но у него, так же как и у ТТ, много своих недостатков. Посредственное удобство удержания, что в принципе лечится установкой более широкой рукоятки. Не высокого останавливающее и пробивное действие пули. Большое усилие спускового крючка. Не удобная рукоятка и тугой спуск - причины не высокой точности стрельбы, хотя на реальных дистанциях при применении КС (от стрельбы в упор до 5 - 6 метров) это не важно. Большой подброс при стрельбе.
В общем каждый из этих пистолетов хорош для своих областей применения.
quote:Originally posted by Влад357:
...Большое усилие спускового крючка. Не удобная рукоятка и тугой спуск - причины не высокой точности стрельбы, хотя на реальных дистанциях при применении КС (от стрельбы в упор до 5 - 6 метров) это не важно. Большой подброс при стрельбе.
...
Спуск у ПМ "лечится", в принципе. Не фунт изюму. Попилить, пружины подобрать и т.д.
Подброс - это уже от стрелка зависит, серьезно. От стрелка и хвата. Но, соглашусь, весьма специфический аппарат в плане удержания - без тренировки от ПМ-а отвыкаешь быстро и с большим пробелом в тренировках - огорчаешься до необычайности, если ушла "мышечная память". По крайней мере у меня так - пострелушки довольно редки и каждый раз надо магазин-другой, чтобы "вкататься" в питолет, впонить, как его надо держать, чтобы попадать - причем именно с ПМ это у меня наиболее ярко выражено. Тот же АПС - никаких "вкатываний" в моем случае не требует - взял в руку, прицелился - "и ага !"...
quote:Большое усилие спускового крючка
Лечится просто таки элементарно
Еще бы интересно сравнить те же ТТ и ПМ с их моделями-"прародителями" с которых их в свое время скоммуниздили...
;->
Только не надо писать о том, что ПМ скомуниздили с Вальтера РР/PPK
Где-то тут фотки выкладывались о потрохах и того и другого - разные пистолеты совсем...quote:Originally posted by CooperS:
Только не надо писать о том, что ПМ скомуниздили с Вальтера РР/PPK
Угум-с.
Особенно в части УСМ - небо и земля, принципиальнейшая разница.
Общее - копоновка и принцип работы автоматики.
ТТ же - очень сильно похож на гражданские модели "Кольта", я где-то постил взрыв-схемы - но при том, что блочный/модульный УСМ таки - фирменный глюк или фирменная фича Токарева.
Или Шарля Петтера... но ТТ пошел в серию раньше, чем петтеровский пистолет...
[QUOTE]Originally posted by Влад357:
[B] Не высокого останавливающее и пробивное действие пули.
И снова старая старая сказка.
"Художник не тогда знает, что он достиг совершенства, когда нечего добавить, но когда нечего больше отнять." (с) Антуан де Сент-Экзюпери.
ИМХО. Эта фраза больше всего подходит для характеристики обоих этих пистолетов.
ТТ не смогли довести ПОЛНОГО СОВЕРШЕНСТВА. Причин много - война, массовое производство, жесткие требования Тех. Задания и т.д. и т.п. Доведенный до ума ТТ - это Р-210, имеющий 50-кратную себестоимость (в сравнении с ТТ).
ПМ - убийственно простой и надежный пистолет, не имеющий аналогов. Кто держал в руках ГДР-овский ПМ, тот поймет - как должен выглядеть и работать Пистолет Макарова.
Стрельба. Из ТТ на порядок комфортнее, чем из ПМ. Только звук резче из-за сверхзвуковой пули. ПМ "лягается", ТТ "растягивает" отдачу.
Неполная разборка. ПМ - 4 движения, ТТ - 7 движений.
Полная разборка. Без инструментов. Достаточно одной протирки.
Ресурс. Заявленный заводом - 4000 для обоих (нагло занижен).
Качество металла и изготовления. Примерно одинаково. У советских\немецких ПМ - лучше.
Прицельные приспособления. Заводские практически одинаковые. Пристрелка на 25м. "Под обрез". ТТ точнее - длиннее прицельная линия, более настильная траектория, ниже ствол.
Наработка на отказ отдельных деталей. Слишком много разных мнений. Мне кажется - пружины.
------
Мне лично нравятся оба. Причем нравятся ОЧЕНЬ. И один, и другой были сконструированы не Гениями Оружия, но Мастерами. Мастерами с большой буквы.
quote:Originally posted by CooperS:
Только не надо писать о том, что ПМ скомуниздили с Вальтера РР/PPK
по моему вовсе не разные к тому времени когда поспел ПМ он был единственным кто был похож на вальтер. так что копия не копия но то что ПМ был слизан с вальтера это одназначно.
лично я выбираю ПМ конструктивно он надежней ТТ имеет хороший калибр и патрон для самообороны, имеет больший ресурс. более эргономичный и лишен детских болезней типа поломка боевой пружины, выпадание магазина и поломки прочих мелких деталей.
кроме того ПМ имеет ДА усм, а странный СА на ТТ просто вызывает недоумение. безопасное ношение сингл экшна типа кокед енд локед невозможно по этому ТТ как рабочий инструмент отпадает однозначно.
quote:Originally posted by CooperS:
А цель таких вопросов ?
Пистолеты совершенно разные по своему назначению. ТТ - военный, ПМ - полицейский/для самообороны.
Для ПМ на много больше запчастей и с самими патронами проблем нет нигде. С ТТ тут могут быть напряги.
Для ношения ИМХО - ПМ удобнее и безопаснее. Стрелять по бумажкам - ни один ни второй не годятся.
А стрелять по биоцели я Вам ни в какой стране не советую
сегодня ни ТТ ни ПМ не подходят для чего их разрабатывали. однако если ПМ все еще подходит для самообороны (с натяжкой но все же годица) то ТТ явно не годица для роли армейского пистолета. если он вообще когда то годился для этого.
quote:Originally posted by Hartman:
Ну и темка...
Вот мне ТТ ну никаким боком не понравился. Но знаю массу людей, которых от ТТ просто прёт.
Вот скаже, что ТТ по количеству вещей, выходящих из строя в процессе - сильно впереди ПМ
подтверждаеца и моим "расследованием". у нас продано очень много ТТ и ПМ и если ПМ работает и до сих пор имеет очень хорошую репутацую то от ТТ только блюют.
quote:Originally posted by Влад357:
Мне ТТ нравится только по трем причинам. Во первых мощный патрон с высоким пробивным действием пули, а с патронами Wolf Gold JHP еще и высоким ОДП. Во вторых не большая ширина оружия без выступающих деталей. И в третьих - простота как в обращении, так и в обслуживании. Не особо понравилась прямая рукоятка с малым углом наклона. Ну а остальные недостатки конструкции итак всем известны. Пистолет явно не для самообороны, если только ради интереса по мишеням пострелять.
ПМ нравится как пистолет для самообороны. Как все знают, главное его преимущество - надежность работы. Еще относительная компактность и в общем то, простота в обращении. Но у него, так же как и у ТТ, много своих недостатков. Посредственное удобство удержания, что в принципе лечится установкой более широкой рукоятки. Не высокого останавливающее и пробивное действие пули. Большое усилие спускового крючка. Не удобная рукоятка и тугой спуск - причины не высокой точности стрельбы, хотя на реальных дистанциях при применении КС (от стрельбы в упор до 5 - 6 метров) это не важно. Большой подброс при стрельбе.
В общем каждый из этих пистолетов хорош для своих областей применения.
выражаю полное согласие с автором.
подброса на ПМ однако не замечал
Ну ПМ - это был конечно первый, но далеко не единственный клон PP - и ничего такого страшного в этом нет, были и дальнейшие клоны PP - аки Astra Constable и Sig-Sauer P230 (который превзошел прародителя по всем параметрам). И если мы спокойно сравниваем клоны 1911-го или 75-го Чезета с оригиналами, почему не сравнить так же PP и ПМ, тем более, что они действительно полные одноклассники (в отличие от ТТ).
ПМ ношу, из ТТ люблю стрелять. Очень разные пистоли. От ТТ можно блевать только из-за поганых патронов или рук.
Кстати ранее кто-то пытался доказывать , что и из ПМа с 20м попасть нельзя.
quote:Originally posted by 4V4:
Кстати ранее кто-то пытался доказывать , что и из ПМа с 20м попасть нельзя.
А ещё,что вместо бронежилета можно одеть ватник.
quote:Originally posted by Kirill73:
А ещё,что вместо бронежилета можно одеть ватник.
А если в нем еще и убегать-100проц. защита. Дюрекс! 
quote:Originally posted by KR22LR:
Господа, понимаю, что многие будут брюзжать по поводу поставленного мной вопроса: "Какой все таки лучше и почему?".Будут говорить почитай мол форум, тут вся инфа по обоим пистолетам есть.Да, согласен, но очень хочетса именно объеденить в одну тему сравнение этих рядовых "рабочих лошадок".
Итак, опыт общения с обоими у меня не велик в отличии от многих участников на этом форуме.У многих из них есть тот и другой пистолеты.Потому очень хочетса получить информацию именно сравнивая один с другим.Больше всего интересуют такие качества как: простота сборки/разборки, ресурс железа( патрон ТТ достаточно сильный, как это сказываетса на железе, какой ствол быстрее изнашиваетса, какие узлы на каждом пистолете имеют слабое место - чаще выходят из строя), приятней в стрельбе( имеетса в виду процесс перезарядки, УСМ, сам выстрел, прицельные приспособления и т.д.), останавливающее действие( все таки какой патрон эффективней по биоцели ТТ или ПМ).В общем хочетса получить как можно больше информации/отзывов от людей практиковавших оба эти пистолета.
Извиняюсь за вопросы, которые кому-то покажутса неккоректными.
Большое спасибо всем тем, кто высказалса по теме!
ПМ разбирается с помощью протирки на все детали.ТТ-нет.
ТТ имеет ресурс ниже ПМа.Изнашивается серьга,защёлка магазина и боевая пружина.На ПМе изнашивается затворная задержка.
Для меня приятнее стрелять из ПМа.Он более эргономичен.
Останавливающее действие ПМа чуть выше ТТ..почти одинаковое.(так пишут...сам не применял )
ТТ не годится для самообороны,устарел морально и технически.ПМ-идеален для этого,ИМXО.
Роль ТТ на сегодня-пострелялки на стрельбище и музейный экспонат, символ эпохи.
quote:Originally posted by zav.hoz:
Ну ПМ - это был конечно первый, но далеко не единственный клон PP - и ничего такого страшного в этом нет,
никто и не говорит что это страшно.
клонов ПП уймаЮ турецкеи, китайские, корейские, чешские пистолеты и т.д.
у сответского ПМ-а преде ними есть несколько преимуществ, качество и цена.
ну и харизма ))))
Зиги и Беретты уже другая опера равно как и сфинк ат-3 и чз-83
quote:Originally posted by 4V4:
ПМ ношу, из ТТ люблю стрелять. Очень разные пистоли. От ТТ можно блевать только из-за поганых патронов или рук.
Кстати ранее кто-то пытался доказывать , что и из ПМа с 20м попасть нельзя.
Про "хрен попадешь на 20м" даже и не слышал Очень даже попадешь(я экзамен именно из ПМ сдавал на 25м). Зато слышал про непробивание ватника Думаю, такую ерунду распространяют люди, не имеющие опыта обращения с оружием, "служившие в армии". Есть такая категория, как напьются, начинают перлы выдавать про ватники, про кусты, за которыми можно от АК спрятаться
ПМ лично мне нравится, ТТ даже в руках не держал. На пост-советском пространстве последний известен как оружие килеров.
quote:Originally posted by Caucasian64:
ТТ не годится для самообороны,устарел морально и технически.ПМ-идеален для этого,ИМО.
Оба слабоваты по одному показателю - малая ёмкость магазина.
quote:Originally posted by mr_god:
Оба слабоваты по одному показателю - малая ёмкость магазина.
Для самообороны 9 не хватит?Тогда это уже бой...
quote:так многие думают- сто раз выстрелишь- само попадет...Для самообороны 9 не хватит?
патронов мало не бывает если есть возможность имет 14 патронов против 9 при тех же габаритах или при минимально различии в весе и тех же габаритах я выбираю 14
как уже говорилось с появлением субкомпактов под основные калибры пистолеты типа вальтер ПП под патроны курц и т.п. утратили свое значение.
А что значит фраза "ТТ технически и морально устарел"?
quote:Originally posted by Caucasian64:
ПМ разбирается с помощью протирки на все детали.ТТ-нет.
...
Роль ТТ на сегодня-пострелялки на стрельбище и музейный экспонат, символ эпохи.
Протиркой от ПМ разобрать ТТ можно. "Родной", увы, нельзя... 
А какой пистолет, образца 30-х годов и выпуска 40-х - не "музейный экспонат, символ эпохи"? Даже "НР"(М 1935) и тот ...
quote:Originally posted by tano_1:
А что значит фраза "ТТ технически и морально устарел"?
СТАРЕНИЕ МОРАЛЬНОЕ - Снижение сравнительной полезности и реальной рыночной стоимости, обусловленное удешевлением воспроизводства или появлением на рынке новых более совершенных машин, оборудования;
то же можно сказать и про техническое старение.
проще говоря в нашем случае появились более современные, дешевые, надежные пистолеты с более высокими ТТХ.
quote:Originally posted by kruzhalik:
Протиркой от ПМ разобрать ТТ можно. "Родной", увы, нельзя...
А какой пистолет, образца 30-х годов и выпуска 40-х - не "музейный экспонат, символ эпохи"? Даже "НР"(М 1935) и тот ...
а что ХП? вполне современый пистолет и я знаю многих кто таскает его ена службе. вчера в буфете подсел охранник, в кобуре ХП.
есть еще М1911 который вон на службу в вооруженых силах вернулся (спец подразделение КМП США, пистолет Кимбер Дезерт Вориер)
quote:Originally posted by tano_1:
А что значит фраза "ТТ технически и морально устарел"?
Это примерно тоже, как фраза "Автомобиль "М-1" - технически и морально устарел"...
Или Вы согласны сейчас ездить на "эмке", вместо AUDI A6?
quote:Originally posted by Egoz:
а что ХП? вполне современый пистолет и я знаю многих кто таскает его ена службе. вчера в буфете подсел охранник, в кобуре ХП.
есть еще М1911 который вон на службу в вооруженых силах вернулся (спец подразделение КМП США, пистолет Кимбер Дезерт Вориер)
А может это все-таки НР Мк2,3, а не НР М1935? Это две большие разницы.
quote:Originally posted by kruzhalik:
Это примерно тоже, как фраза "Автомобиль "М-1" - технически и морально устарел"...
Или Вы согласны сейчас ездить на "эмке", вместо AUDI A6?
ну может и согласен скорее надо так поставить вопрос вы отправитесь в путешествие по пустыне на москвиче или на новой Тойота Прадо
неправильный выбор грозит крупными неприятностями
quote:Originally posted by kruzhalik:
А может это все-таки НР Мк2,3, а не НР М1935? Это две большие разницы.
сомневаюсь насчет большой разницы
quote:Originally posted by kruzhalik:
Это примерно тоже, как фраза "Автомобиль "М-1" - технически и морально устарел"...
Или Вы согласны сейчас ездить на "эмке", вместо AUDI A6?
Некорректный вопрос. Ценовые категории совершенно разные. ПМ более технологичен в условиях массового производства, а следовательно более дешев чем ТТ.
Насчет автомобилей, можно поподробнее? Какой М1 имелся ввиду? Советская "Эмка" или BMW M1? Если вторая - тогда я лучше поеду на ней, чем на А6!
;->
А про технологичность и цену - да, конечно, но решающее значение имеют все-таки масштабы производства. Стремление к экстремальной технологической упрощенности оправданно только в военное время, т.к. приводит к значительному снижению качества и ресурса оружия - если вернуться к subj. - те же ТТ военных лет отличаются от до- и после-военных.
quote:Originally posted by kruzhalik:
Протиркой от ПМ разобрать ТТ можно. "Родной", увы, нельзя...
А какой пистолет, образца 30-х годов и выпуска 40-х - не "музейный экспонат, символ эпохи"? Даже "НР"(М 1935) и тот ...
УСМ ПМа разбирается вручную,Ум ТТ-только с помощю выколотки и молотка...да и тиски не помешают.Так что,ПМовская протирка ТТ не помошник.
HP,как и 1911 состоят на вооружении.Актуальности своей не потеряли.
quote:ну, хорьх 36 года я бы однозначно ауди препочел....Или Вы согласны сейчас ездить на "эмке", вместо AUDI A6?
quote:Originally posted by Egoz:
патронов мало не бывает если есть возможность имет 14 патронов против 9 при тех же габаритах или при минимально различии в весе и тех же габаритах я выбираю 14как уже говорилось с появлением субкомпактов под основные калибры пистолеты типа вальтер ПП под патроны курц и т.п. утратили свое значение.
А мне не нужны патроны большей мощности для самообороны,чем 9.2X18.Излишная пробиваемость вредит в суде...Так что заявки,что утратило,а что нет своё значение для самообороны можно оставить при себе.Или хотябы приписать IMHO.Но,видимо H к тебе никаким боком,бичо.
quote:Originally posted by paradox:
ну, хорьх 36 года я бы однозначно ауди препочел....
Вы путаете понятия-ездить и иметь.Так же как и с ТТ-стрелять на стрельбище и носить скрыто с целью самообороны.
Иметь Эмку и я бы не отказался,а ездить я предпочитаю на других авто.
Иметь ТТ всех производителей я хочу,но носить для самообороны у меня есть другие пистолеты.
Если провести оружейную аналогию советской "Эмки" или Хорьха 36 года - то это будет нечто на черном порохе типа Sharps или дуэльных пистолетов с зарядкой с дула - т.е. если что, бабахнуть они смогут! И еще как! Даже насчет точности можно поговорить, но вот для повседневного применения, ношения, спорта - лучше не надо.
quote:я б и ездил на нем с большим удовольствием, чем на ауди.Вы путаете понятия-ездить и иметь
к пистолетам это не относится- так, офф.
quote:Originally posted by tano_1:
Некорректный вопрос. Ценовые категории совершенно разные. ПМ более технологичен в условиях массового производства
уверен? вот придет мар и скажет свое веское слово о технологичности ПМ
quote:ну, хорьх 36 года я бы однозначно ауди препочел....
А на хорьхе вы ездили??? С точки зрения современного человека- чистейший воды мазохизм. Вот в гараже держать и любоваться- это да. Не "вместо", уважаемый, а вместе!
quote:Originally posted by paradox:
я б и ездил на нем с большим удовольствием, чем на ауди.
к пистолетам это не относится- так, офф.
Что,каждый день по Москве на Xорьхе????Кошмар,блин.....
quote:Originally posted by Caucasian64:
А мне не нужны патроны большей мощности для самообороны,чем 9.2X18.Излишная пробиваемость вредит в суде...Так что заявки,что утратило,а что нет своё значение для самообороны можно оставить при себе.Или хотябы приписать IMHO.Но,видимо H к тебе никаким боком,бичо.
советы на надо давать. еще один "гафф" в мою сторону и пошлю на три буквы а потом с удовольствием посмотрю на твой концерт.
quote:по Москве
Я питерский...
без проблем.
нормальное авто, разок ездил- я ему салон восстанавливал.
не хуже трабанта- на том тоже ездил.
зато шарм.
зы. всяко удобнее жигулей или хаммера- на тех тоже ездят, между прочим...
quote:Originally posted by Egoz:
советы на надо давать. еще один "гафф" в мою сторону и пошлю на три буквы а потом с удовольствием посмотрю на твой концерт.
Ну,так я тебя посылаю заранее.
quote:Originally posted by Caucasian64:
Ну,так я тебя посылаю заранее.
клоун
quote:и я добавлю. прост, надежен и дешев- но кошмар технолога. нам его приводили как пример, как конструктор может стать врагом технолога и как уровень нашей оборонки.уверен? вот придет мар и скажет свое веское слово о технологичности ПМ
quote:Originally posted by paradox:
Я питерский...
без проблем.
нормальное авто, разок ездил- я ему салон восстанавливал.
не хуже трабанта- на том тоже ездил.
зато шарм.зы. всяко удобнее жигулей или хаммера- на тех тоже ездят, между прочим...
ААААаааа!Ну,тогда другое дело.....по Питеру-в самый раз.Шутю я,шутю....
На таких машинах ездят на выставки антиков.Каждый день просто жалко трепать по дорогам,Не так разве?
quote:без проблем.
нормальное авто, разок ездил- я ему салон восстанавливал.
Особенно впечатляет техобслуживание через 100 км, а в сложных условиях через 50-70. Вода в радиаторе и т. д. Не смешите людей
quote:Originally posted by paradox:
и я добавлю. прост, надежен и дешев-.
ктож спорит? кстати был удивлен узнав (из рос. источников) что та же Гюрза стоит в два раза дороже Глока
quote:Originally posted by Egoz:
клоун
Да знаю я,знаю.....не нужно представляться столько раз.
quote:как раз суточный пробег. всего- то- гараж и механик.Особенно впечатляет техобслуживание через 100 км, а в сложных условиях через 50-70
зы. по моим наблюдениеям, у некоторых жигулей тоже через каждые сто км то....
учитывая лояльное отношение местных властей к придуркам думаю придеться смирица с еще одним
quote:и кстати, с чего Вы взяли?Особенно впечатляет техобслуживание через 100 км,
quote:как раз суточный пробег. всего- то- гараж и механик.
зы. по моим наблюдениеям, у некоторых жигулей тоже через каждые сто км то....
По Москве один чудик катается на МакЛарене Ф1 синего цвета. При гастуке и с джипом охраны сзади. Тоже автолюбитель
quote:Originally posted by Egoz:
учитывая лояльное отношение местных властей к придуркам думаю придеться смирица с еще одним
Валико,было 25 баранов,где ещё один????Вах,ты себя посчитал? АААА!25-это со мой было.....!!
quote:я питерский...По Москве один чудик
Здесь было отмечено о снижении качества военных выпусков ТТ по сравнеию с до и послевоенными, а как знатоки соотносят качество до и послевоенных, подробнее, если знаете, пожалуйста.
quote:Originally posted by Serg S:
Здесь было отмечено о снижении качества военных выпусков ТТ по сравнеию с до и послевоенными, а как знатоки соотносят качество до и послевоенных, подробнее, если знаете, пожалуйста.
Мне кажется,что довоенные тульские сделаны лучше послевоенных ижевских.
quote:и кстати, с чего Вы взяли?
Педалька там такая есть слева- систма централизованной смазки узлов. Но трубки подходят не ко всем узлам, так что приходится со шприцом. Смазка жидкая(я использую минералку трансмиссионку с чуточкой солидола), сальников и пыльников почти, в современном понимании,нет. Правда у меня мерседес 270, 1936 г, но хорек 853 тоже знакомая машинка. А также контроль уровней технологических жидкостей. Вода в радиаторе со спиртом и сам радиатор открытого типа. Так что испаряется. Кстати на чайках тоже ездят, но необходим теплый гараж и ежедневное обслуживание предписано регламнтом
quote:Понятно.но хорек 838 тоже знакомая машинка.
ну и- жить можно...
quote:и тоже лучше ауди...Кстати на чайках тоже ездят, но необходим теплый гараж и ежедневное обслуживание предписано регламнтом
quote:Originally posted by Hartman:
Папа любит твист, а мама любит джаз,
Младший брат за диско душу Дьяволу продаст -
А баба Люба - понимает меня,
Потому что любит рок-н-рол как я !
Хартман, ну спасибо... Лет 20 как не слышал... Звуковой бы файл надыбать где...
Только баба Люба
Понимает меня
Есть у бабы Любы
Самодельный коньяк.
quote:Originally posted by Whale:
... Звуковой бы файл надыбать где...
...
См. ПМ.
quote:Originally posted by Caucasian64:
Валико,было 25 баранов,где ещё один????Вах,ты себя посчитал? АААА!25-это со мой было.....!!
Господа, вы задолбали уже ругаться! Умные же люди, если порознь...
Это для г-д Egoz & Caucasian64.
quote:Originally posted by Azamator of F***ed:
Господа, вы задолбали уже ругаться! Умные же люди, если порознь...
Это для г-д Egoz & Caucasian64.
я ни с кем не ругался. просто ответил на хамство. клоунады устраивать не по мне.
quote:Originally posted by Hartman:
Угум-с.
Особенно в части УСМ - небо и земля, принципиальнейшая разница.
Общее - копоновка и принцип работы автоматики.
ТТ же - очень сильно похож на гражданские модели "Кольта", я где-то постил взрыв-схемы - но при том, что блочный/модульный УСМ таки - фирменный глюк или фирменная фича Токарева.
Или Шарля Петтера... но ТТ пошел в серию раньше, чем петтеровский пистолет...
Или Маузера С96, который пошёл в серию эдак на 30 лет раньше.
Женя видимо раньше меня успел...
Стыдно, джигиты.
quote:Originally posted by Azamator of F***ed:
Господа, вы задолбали уже ругаться! Умные же люди, если порознь...
Это для г-д Egoz & Caucasian64.
Так по теме ПМа,ТТ,и Глока уже столько написано, что что-то новое написать тяжело,так что эти темы для ругани,приколов и стёба,хотя постебатся можно почти в каждой теме и разделе.
хотел ответить да вижу уже бесмысленно... 64 года рождения.
quote:Originally posted by paradox:
и я добавлю. прост, надежен и дешев- но кошмар технолога. нам его приводили как пример, как конструктор может стать врагом технолога и как уровень нашей оборонки.
Никакого кошмара там нет . Разве пружина-70% брака поначалу, тов. Макаров покумекал и брак 2-4%. На том и порешили.
quote:я против тов. Макарова и самого пистолета ничего не имею, наоборот преклоняюсь, но изготовление его зело высокотехнологичного оборудования и производства требует...тов. Макаров покумекал
Значит стимулирование технологии. Тоже неплохо, хотя не пойму где там сложности.
Я встречался только с ленивыми технологами
quote:я не сказал, что плохо. а сложности там везде, начиная с той же пружины и далее по всему списку.Тоже неплохо, хотя не пойму где там сложности.
даже не сложности- нетехнологичность.
одна возвратка проста...
quote:Originally posted by Egoz:
патронов мало не бывает
+100
quote:то есть всегда лишние?патронов мало (!) не бывает
+100
на фига тогда ЛИШНЕЕ таскать?
quote:Originally posted by paradox:
то есть всегда лишние?
на фига тогда ЛИШНЕЕ таскать?
Да уж,сами себя нае..ли.
Наоборот, всегда не хватает. Издержки стрельбы gangsta-style, знаете ли.
quote:по горячо любимому вами посту- наоборот.всегда не хватает
а про стиль, как говорил мой тренер- "если увидел- то попал.
а если не видишь- чего зря патроны жечь?".
у него слово с делом не расходилось...
[QUOTE]Originally posted by kruzhalik:
[B]ТТ vs ПМ, говорите...
Ну, нате Вам "ТТ vs ПМ
ПМ с чёрной рукояткой,фуй.
quote:Originally posted by paradox:
как говорил мой тренер- "если увидел- то попал.
а если не видишь- чего зря патроны жечь?".
Угу, "любой снайпер может стать спортсменом-стрелком, но не каждый спортсмен-стрелок может стать снайпером"(с).
Назову так- "беспокоющий огонь", объяснять надо что это?
quote:не беспокоит, однако )))беспокоющий огонь
собака, когда лает- не кусает. страшна та, что прыгает молча.
эти погремушки для неопытных только действенны.
и вообще, патроны денеХ стоят, неча зазря добро переводить...
quote:Originally posted by paradox:
патроны денеХ стоят,
Жизнь хорошего товарища иногда стоит дороже денеХ
.Как говорится- "Сегодня я тебя спас, завтра ты меня прикрыл"(с)
Пы.Сы. что-то армейские афоризмы из меня попёрли
.quote:это хорошо.армейские афоризмы из меня попёрли
как раз пытаюсь один вспомнить что то вроде выстрелил мимо- помог врагу....
quote:Originally posted by paradox:
выстрелил мимо- помог врагу....
О таком не слышал...
quote:О таком не слышал...
а вот!
даже плакат такой у нас в тире в 70е висел.
точно только никак фразу не вспомнить.
Как насчёт "заградительного огня", которым прикрывают, отвлекают, отпугивают в конце-концов? Это, по-Вашему, пустая трата боеприпасов? Это специфика их применения.
quote:Originally posted by Azamator of F***ed:
Это специфика их применения.
Про "снайперов" и "спортсменов" уже было
.Во первых, это треп.
во-вторых, самооборона не война
в третьих пистолет не гаубица.
в четвертых мазать всегда аморально
в пятых лишний вес приводит к лишней усталости, рука дрожать будет, в решаюший момент помешать может
в шестых, относитесь к моим словам немножко с чувством юмора...)))
зы. тренер- тот, что так говорил- не из "спортсменов"
quote:Originally posted by Azamator of F***ed:
Как насчёт "заградительного огня", которым прикрывают, отвлекают, отпугивают в конце-концов? Это, по-Вашему, пустая трата боеприпасов? Это специфика их применения.
Это из ПМа или ТТ вести заградительный огонь?Суровые бои у вас в прибалтике.....У нас пальба на улицах каждый день,но вроде,до такого не доходит.Надо гранат прикупить для самообороны,что-ли.....
quote:Originally posted by paradox:
пистолет не гаубица.
Ну это как посмотреть...
, точнее с какОГО конца. quote:Originally posted by Caucasian64:
Суровые бои у вас в прибалтике...
Блин, так чьи "спецы" читают лекции...
.Если вопрос - 15 или 8 патронов, то тут нужно понять для каких именно целей. Для военного или полицейского - 15. Для самообороны восьми более чем достаточно. ИМХО.
quote:Originally posted by Caucasian64:
Это из ПМа или ТТ вести заградительный огонь?Суровые бои у вас в прибалтике.....У нас пальба на улицах каждый день,но вроде,до такого не доходит.Надо гранат прикупить для самообороны,что-ли.....
Вот так со спортсменов и снайперов перешли на уличные бои!
quote:Originally posted by Caucasian64:
Это из ПМа или ТТ вести заградительный огонь?Суровые бои у вас в прибалтике.....
Да уж,анекдот.,детям гор тоже 8 патронов мало,а раньше одным кинджялом обходились.
А если кроме шуток, то нравится мне с ТТ по кирпичам стрелять, на 50 м. Колит их аж в пыль...
quote:Originally posted by Azamator of F***ed:
перешли на уличные бои!
Слава богу, виртуальные
.quote:Originally posted by MVN:
Блин, так чьи "спецы" читают лекции...
Что,так-таки и учат?Вести заградительный огонь из пистолета?Во враги.....
quote:Originally posted by Влад357:
Для самообороны восьми более чем достаточно.
Вообщето люблю когда на работе, много патронов. А в жизни ношу- 5+5.
quote:Originally posted by Влад357:
Если вопрос - 15 или 8 патронов, то тут нужно понять для каких именно целей. Для военного или полицейского - 15. Для самообороны восьми более чем достаточно. ИМХО.
Никто просто не считает,что 5изарядный револьвер в .38 Special вполне достаточен был для этого на протяжении многих лет.И kлипы к ним никто почти не таскал.
quote:Originally posted by Caucasian64:
Вести заградительный огонь из пистолета
"Заградительный"... "беспокоющий" и т.п. "Те же яйца, только в профиль"(с)
quote:Originally posted by Caucasian64:
Во враги.....
Да ещё "собаки", говорят, что частота выстрелов должна быть- один в секунду... 8 выстрелов, 8 секунд чтоб спрятаться. 13-17 выстрелов, во(!) сразу сколько секунд... Трусы, одно слово
.quote:Originally posted by MVN:
Да ещё "собаки", говорят, что частота выстрелов должна быть- один в секунду... 8 выстрелов, 8 секунд чтоб спрятаться. 13-17 выстрелов, во(!) сразу сколько секунд... Трусы, одно слово
А быстреее нельзя?Что-то слишком медленно у них выходит.
quote:Originally posted by Caucasian64:
Что-то слишком медленно у них выходит.
Дык, не на поражение же, а заградительный. Чтоб убежать, спрятаться... Я же говорю, трусы
.Пы.Сы. Чего меня "пытайте"
, сами их спросите, они с вашей стороны песочницы, т.е океана .quote:Originally posted by MVN:
Дык, не на поражение же, а заградительный. Чтоб убежать, спрятаться... Я же говорю, трусы
Пы.Сы. Чего меня "пытайте"
Спрошу,при встрече.Кит появится-расскажет о заградительном огне....
заградительный огонь- это когда перед супостатом быстро вырастает такая куча свинца, что ему её не перепрыгнуть, ни обойти.
он плюет и уходит, горько плача.
а Вы за этой горкой из пулек переводите дух и снаряжаете магазины из сопровождавшего Вас КАМАЗа
Я так и не понял из контекста темы...из чего лучше вести заградительный огонь?Из ТТ или из ПМа?
quote:Originally posted by paradox:
заградительный огонь- это когда перед супостатом быстро вырастает такая куча свинца, что ему её не перепрыгнуть, ни обойти.
он плюет и уходит, горько плача.
а Вы за этой горкой из пулек переводите дух и снаряжаете магазины из сопровождавшего Вас КАМАЗа
КАМАЗы у нас не в почёте, Скания там или МАН А вообще, кого волнует, кто сколько патронов с собой таскает? Да хоть ящик, мне лично по барабану
ПМ-нормальной пистолет, а ТТ-только похож.
quote:Originally posted by Digest:
ПМ-нормальной пистолет, а ТТ-только похож.
Да, а для заградительного огня нужны оба!
quote:из совковой лопаты, естественно- она производительней...из чего лучше вести заградительный огонь
Не очень понимаю как можно сравнивать два обсалютно разных пистолета,конструктивно и функционально не имеющие ничего общего,использующие обсалютно разный по своему преднозначению боеприпас, создававшиеся с интервалом более двадцати лет и похоже для функционально разных задачь.Единственно что их роднит,так это страна происхождения.
Моё мнение,это мнение обсалютно извне,у меня волею судеб больше опыта обращения с Береттой и с 911м Кольтом,чем с ТТ или ПМ.
В принципе ПМ и ТТ совершенно разные изделия.
Если бы был приведены предпологаемые модели использования, то обсуждение могло бы принять более конструктивный характер.
quote:Originally posted by Влад357:
Если вопрос - 15 или 8 патронов, то тут нужно понять для каких именно целей. Для военного или полицейского - 15. Для самообороны восьми более чем достаточно. ИМХО.
А 16 для военного уже много?
ИМХО, 6-7 патронов для самообороны достаточно, если калибр начинается с .44mag. ТТ и тем более ПМ такому требованию не отвечают.
[QUOTE]Originally posted by mr_god:
[B]
А 16 для военного уже много?
ИМХО, 6-7 патронов для самообороны достаточно, если калибр начинается с .44mag. ТТ и тем более ПМ такому требованию не отвечают.
Ну, 15 - приблизительная цифра... А 6 - 7 действительно достаточно, с патроном .357 Magnum, а 44 для самообороны, ИМХО, перебор. На счет ТТ - только для стрельбы по мишеням и спецов, кому надо, ПМ - как раз для самообороны, только стрелять нужно точно.
quote:Originally posted by paradox:
...
эти погремушки для неопытных только действенны.
и вообще, патроны денеХ стоят, неча зазря добро переводить...
Мдя-мс... Вы бы оговорились бы сразу - о чем речь. Для самообороны понятие заградительного огня смешное, согласен, а вот в... как бы это сказать... других действиях, полицеских - иногда очень даже нужное явление.
Даже разжевывать не хочу - очевидно же...
------
Hapiness is a belt fed weapon.
quote:Originally posted by MVN:
А если кроме шуток, то нравится мне с ТТ по кирпичам стрелять, на 50 м. Колит их аж в пыль...
Прелесть!!! Но я метров с 15и. Интересно, что часто осколки кирп. летят прямо вверх.
Самооборонный заградительный огонь - это пять баллов
А что при этом происходит со зданиями и людьми, находящимися за "объектом заграждения"?
ТТ не только против желатина эффективен, но и против кирпича тоже ? Вау !
quote:Originally posted by Hartman:
ТТ не только против желатина эффективен, но и против кирпича тоже ? Вау !
О том и речь - беспокоящий ураганный огонь по кирпичу!
Интересно, а куда автор темы подевался?!
Разворошил муравейник и смылся...
quote:Originally posted by mr_god:
А 16 для военного уже много?
ИМХО, 6-7 патронов для самообороны достаточно, если калибр начинается с .44mag. ТТ и тем более ПМ такому требованию не отвечают.
Ещё один крутой Уокер,т.е.,.44.mag достаточно 6-7 раз поразить,а ПМ или ТТ не хватит и 8-9.
quote:Originally posted by Azamator of F***ed:
О том и речь - беспокоящий ураганный огонь по кирпичу!
Чтобы поразить противника. Пораженный противник выпучивает глаза, потом плачет от обиды - и уходит, размазывая сопли кулаком по пораженному лицу...
Если серьезно - то бывает крайне полезно прижать огнем супостата (если повезет - можно и подстрелить невзначай), чтобы, например, сменить позицию. К самообороне это никакого отношения, естественно, не имеет. Скорее к полицеской работе.
И емкий магазин тут крайне полезен.
Для того, чтобы расстрелять баклана вечером в парке, обороняя плейер Ай-Ривер - вполне хватит и пятизарядного револьвера. В крайнем случае sure-shot можно сделать после перезарядки.
------
Hapiness is a belt fed weapon.
quote:Originally posted by Hartman:
Чтобы поразить противника. Пораженный противник выпучивает глаза, потом плачет от обиды - и уходит, размазывая сопли кулаком по пораженному лицу...
Если серьезно - то бывает крайне полезно прижать огнем супостата (если повезет - можно и подстрелить невзначай), чтобы, например, сменить позицию. К самообороне это никакого отношения, естественно, не имеет. Скорее к полицеской работе.
И емкий магазин тут крайне полезен.
Для того, чтобы расстрелять баклана вечером в парке, обороняя плейер Ай-Ривер - вполне хватит и пятизарядного револьвера. В крайнем случае sure-shot можно сделать после перезарядки.
Согласен, это и имелось ввиду. Беда в том, что все это очень далеко от темы...
Нет, увы, я не Уокер, попадающий в цель с 3 километров стреляя левой ногой.
Я конечно, понимаю, что вы из ПМ попадаете нападающему всегда в левый глаз, но не все же такие молодцы.А крупные калибры хороши тем, что при попадании в любую часть тела с очень высокой вероятностью гарантируют прекращение нападения. А тот же 9x19 не говоря о более мелких калибрах какой-нибудь наркоман может и не заметить.
quote:Originally posted by mr_god:
Нет, увы, я не Уокер, попадающий в цель с 3 километров стреляя левой ногой.
А крупные калибры хороши тем, что при попадании в любую часть тела с очень высокой вероятностью гарантируют прекращение нападения. А тот же 9x19 не говоря о более мелких калибрах какой-нибудь наркоман может и не заметить.
Чего то не соглашусь. Нарка, "не заметившего" несколько попаданий из АК74 в тушку - угомонили именно из ПМ...
Более того - по своей практике не могу пожаловаться на недостаточное останавливающее действие патрона ПМ, пользованного из пистолета ПМ, тем более, что реальные дистанции были максимум метсров десять-одиннадцать.
А вот ТТ таки, судя по примению его "пациентами" - как то не впечатлил именно останавливающим действием, того же Круга можно вспомнить - сколько он там бегал то, получив две пули в тушку из ТТ ?
Дырки вертит, пациент умирает - но гораздо позже, чем хотелось бы стреляющему.
------
Hapiness is a belt fed weapon.
quote:весь топик только о ней, родимой.Мдя-мс... Вы бы оговорились бы сразу - о чем речь. Для самообороны
quote:Originally posted by Hartman:
Чего то не соглашусь. Нарка, "не заметившего" несколько попаданий из АК74 в тушку - угомонили именно из ПМ...
Более того - по своей практике не могу пожаловаться на недостаточное останавливающее действие патрона ПМ, пользованного из пистолета ПМ, тем более, что реальные дистанции были максимум метсров десять-одиннадцать.
А вот ТТ таки, судя по примению его "пациентами" - как то не впечатлил именно останавливающим действием, того же Круга можно вспомнить - сколько он там бегал то, получив две пули в тушку из ТТ ?
Дырки вертит, пациент умирает - но гораздо позже, чем хотелось бы стреляющему.
Поэтому ТТ, равно как и пекали более мелких калибров заслуженно считаются оружием киллеров. Там выстрел делается в голову, если я не ошибаюсь, и не один раз?
quote:Originally posted by paradox:
весь топик только о ней, родимой.
Правда ? А я, грешным делом думал -о сравнении ПМ с ТТ как оружия...
quote:Originally posted by Azamator of F***ed:
Поэтому ТТ, равно как и пекали более мелких калибров заслуженно считаются оружием киллеров. Там выстрел делается в голову, если я не ошибаюсь, и не один раз?
Дело, если к российской практике - не в калибре, а в доступности/цене. Купить китайский/польский ТТ в России начала 90-х было гораздо проще и дешевле, чем ПМ. В среднем - баксов 200 на "черном рынке".
У друга жена пошла на рынок за газюком тогда -а притащила ТТ, ей сказали что "этот лучше, а цена та же". Друг позвонил мне, спросил, как разобрать пистоль - и рассеял его по нетям и весям кусками, от греха подальше... обостралсо мощно с перепугу и жену срамил потом...
Была ба куча Беретт 92 по цене ТТ - киллерствовали бы из Беретт. Или из Вальтеров. Или из Лефорше. Но дешевым одноразовым оружием как раз таки был ТТ. За "заказуху" платили мало, пистоль покупался "за свой счет" - вот и экономили...
Тем , что китайцкий ТТ (или советский из Прибалтики) мог быть вполне чистым, а на ПМ-е как минимум висело хищение-утрата служебного оружия и т.д.
Плюс - харькизма у ТТ была как у оружия, гарантированной убивающего с первого выстрела - вундерваффля такая. А у ПМ была легенда пукалки, неспособной пробить футболку...
А в голову... Блин, не всегда с трех метров в тушку то попадали... стрелки еще те. К счастью "заказанных" конечно...
------
Hapiness is a belt fed weapon.
quote:Originally posted by Hartman:
Дело, если к российской практике - не в калибре, а в доступности/цене. Купить китайский/польский ТТ в России начала 90-х было гораздо проще и дешевле, чем ПМ. В среднем - баксов 200 на "черном рынке".
У друга жена пошла на рынок за газюком тогда -а притащила ТТ, ей сказали что "этот лучше, а цена та же". Друг позвонил мне, спросил, как разобрать пистоль - и рассеял его по нетям и весям кусками, от греха подальше... обостралсо мощно с перепугу и жену срамил потом...Была ба куча Беретт 92 по цене ТТ - киллерствовали бы из Беретт. Или из Вальтеров. Или из Лефорше. Но дешевым одноразовым оружием как раз таки был ТТ. За "заказуху" платили мало, пистоль покупался "за свой счет" - вот и экономили...
Тем , что китайцкий ТТ (или советский из Прибалтики) мог быть вполне чистым, а на ПМ-е как минимум висело хищение-утрата служебного оружия и т.д.
Плюс - харькизма у ТТ была как у оружия, гарантированной убивающего с первого выстрела - вундерваффля такая. А у ПМ была легенда пукалки, неспособной пробить футболку...А в голову...
Полностью согласен.
quote:Originally posted by mr_god:
А крупные калибры хороши тем, что при попадании в любую часть тела с очень высокой вероятностью гарантируют прекращение нападения. А тот же 9x19 не говоря о более мелких калибрах какой-нибудь наркоман может и не заметить.
9x19 как-то сложно "не заметить", это достаточно мощный патрон (уж явно мощнее обсуждаемого ПМ-овского, а с патронами JHP - и останавливающее действие приличное), а популярность ТТ, как оружия нападения базируется не только на цене, но и на значительно более высокой пробивной способности, чем ПМ (вполне реально поражение цели в автомобиле и в легком бронежилете), а также на более высокой прицельной дальности оружия.
quote:строго говоря, топик был о тоннах свинца и ватниках, как всегда...о сравнении
quote:Originally posted by paradox:
строго говоря, топик был о тоннах свинца и ватниках, как всегда...
Надо раздел сделать - "О слабости ПП Томпсона, крутизне "Бура", защитных от АК74 свойствах кустов, меткости "белых чулок" и прочие байки и побасенки от "бывалых" людей"
Можно назвать проще - "меткий короткоствол".
------
Hapiness is a belt fed weapon.
quote:Originally posted by zav.hoz:
...а популярность ТТ, как оружия нападения базируется не только на цене, но и на значительно более высокой пробивной способности, чем ПМ (вполне реально поражение цели в автомобиле и в легком бронежилете), а также на более высокой прицельной дальности оружия.
Напоните мне, пожалуйста, случай, когда ТТ использовался киллерами на дистанции выше 10 метров, по цели в автомобиле и/или в бронежилете.
Можно не в России.
Спасибо.
[QUOTE]Originally posted by mr_god:
[B]
А крупные калибры хороши тем, что при попадании в любую часть тела с очень высокой вероятностью гарантируют прекращение нападения. /QUOTE]
Такой гарантии не даёт ни один калибр.
quote:Originally posted by zav.hoz:
9x19 как-то сложно "не заметить", это достаточно мощный патрон (уж явно мощнее обсуждаемого ПМ-овского
Ну не явно,да и видно это только с помощью хронометра,да и то не всегда,и калибр ПМ 9,2.
quote:Originally posted by Kirill73:
Ну не явно,да и видно это только с помощью хронометра,да и то не всегда,и калибр ПМ 9,2.
quote:Думается, тут некоторая неточность. Дело ещё в стране изготовления.Originally posted by tano_1:
Некорректный вопрос. Ценовые категории совершенно разные. ПМ более технологичен в условиях массового производства, а следовательно более дешев чем ТТ.
ИМХО, тот-же 1911, Вальтер, НР - изготавливаясь у нас - могли бы иметь цену сравнимую с ПМ. При тех же объёмах производства.
Вот , скажем, Люгер, Маузер 96 - те да, шибко отличаются от ПМ сложностью производства.
А Вальтер РР/РРК - думаю, как бы, не попроще даже, чем ПМ... Ну, то, что похуже (ИМХО!!!), - это конечно моё мнение...
Так, что если ПМ стоит 100 долларов, а Вальтер, к примеру- 500 (думаю около того), - то это не вопрос технологичности вовсе, а вопрос стоимости производства В ДАННОЙ СТРАНЕ. И- цена рынка, брэнда, маркетинг. С трудоёмкостью и технологичностью мало связано.
-----
quote:Нее-ее-е, это фуй если она Байкал, со звездой. А ежели ГДР-ошная - так "вах, какой пэрсик!!!"Originally posted by Kirill73:
[QUOTE]Originally posted by kruzhalik:
[B]...ПМ с чёрной рукояткой,фуй.
.quote:Originally posted by LAD:
Нее-ее-е, это фуй если она Байкал, со звездой. А ежели ГДР-ошная - так "вах, какой пэрсик!!!"
Он самый и есть - "пэрсик"!
1960 г.р. Таких больше не будет - страны-то нету такой.
Дык сразу видно, картинку не увеличивая.
Практически ни одна страна в мире теперь не может создать такое оружие как ПМ. Ни считаясь с затратами. Частным компания такое уже, ИМХО, не посильно. Больше такого не будет. Как и Маузеров, Люгеров...
Слабо!
ИМХО.
Да, можно делать, разумеется, всякие. ЗИГи и т.п. только цену сравните. Думется, объявите сейчас, что будете брать по такой же цене, сколько он (ЗИГ) стоит и в том же объёме, как ПМ наделано - вот уж уверен, что изобретут и будут делать ничуть не хуже.
ИМХО !
quote:Originally posted by Hartman:
Напоните мне, пожалуйста, случай, когда ТТ использовался киллерами на дистанции выше 10 метров, по цели в автомобиле и/или в бронежилете.
Вот пожалуйста, первые линки навскидку: http://www.babr.ru/news/print.php?IDE=9126 http://www.gazeta.ru/2003/10/21/last102010.shtml http://www.vremya.ru/2001/35/4/7002.html http://panorama.surbc.ru/cgi/panoalt.pl?view=print&id=11300
Яндекс с Гуглом нароют и больше...
Естественно речь не идет о бронированном Пульмане или ЗИЛе, или тяжелых бронежилетах.
А насчет качества ГДР-овского ПМ - ничего удивительного, культура производства! Ведь именно там осталась область, где было сконцетрированно производство почти все производство немецкого оружия испокон веку и до 45-го года - западная Тюрингия (Зуль, Цела-Мелис и т.д. аж до Эрфурта; там были Вальтер, Хенель, Эрма, Шмайссер и много других), хотя изначально - эти территории заняли американцы, но потом разменяли это все с Союзом на Западный Берлин и в результате - некоторые фирмы исчезли, тот же Вальтер перенес остатки производства из Цела-Мелиса в Ульм, но кадры, как говорил Отец Народов, решали все. А опытные оружейники там остались в немалом количестве - вот и изголялись в узких рамках того, что им было позволено послевоенными конвенциями и большим советским братом.
quote:Originally posted by zav.hoz:
Вот пожалуйста, первые линки навскидку: http://www.babr.ru/news/print.php?IDE=9126 http://www.gazeta.ru/2003/10/21/last102010.shtml http://www.vremya.ru/2001/35/4/7002.html http://panorama.surbc.ru/cgi/panoalt.pl?view=print&id=11300
Яндекс с Гуглом нароют и больше...
Естественно речь не идет о бронированном Пульмане или ЗИЛе, или тяжелых бронежилетах.
Неудачная "вскидка".
Ни по одной ссылке нет применения ТТ по цели в бронежилете или автомобиле или на дистанции выше 10 метров.
В реальной жизни - обычно для обстрела по машине или с более-менее приличной дистанции изыскивают АКМоиды, благо их не так трудно нарыть.
Скаже больше - по роду своей бывшей профессии - по заказным я знаю несколько больше, чем об этом пишут в СМИ. И в принципе четко прослеживается такая махра - для стрельбы "не в упор" обычно добывается что то полинноствольнее и с патроном помощнее. Для стрельбы по бронированным целям - добываются РПГ (убийство Капышева). И так далее.
Вплоть до невероятной экзотики, иногда даже эксперты не могут точно сказать, из какого оружия стреляли...
У киллеров, не книжных и не киношных, в 90% случаев все просто - есть некое оружие (какое есть, без выбора) - и есть задача кого-то убить. Часто - задаром, в корпоративных интересах. Они идут и пытаются убить. Очень часто -вообще не попадают.
А когда цель очень важная привлекают серьезные силы, людей, способных положить два выстрела РПГ буквально в одну дырочку в бронированом Субурбане. Или расстрелять машину на перекрестке с чердака из румынского АК. Или из биатлонки положить серию выстрелов с крыши.
Но это редко, чаще - одноразовые убивцы, не способные попасть в корову с пяти метров.
quote:Originally posted by kruzhalik:
Он самый и есть - "пэрсик"!
1960 г.р. Таких больше не будет - страны-то нету такой.
Да,качество ГДРовского-лучшее из ПМов.вот и братец мой собрался получить лайсенс на скрытое ношение.И,очевидно,первый пистолет будет именно ГДРовский ПМ.На Маkarov.com они по $300 имеются.
quote:Originally posted by Hartman:
Надо раздел сделать - "О слабости ПП Томпсона, крутизне "Бура", защитных от АК74 свойствах кустов, меткости "белых чулок" и прочие байки и побасенки от "бывалых" людей"
Можно назвать проще - "меткий короткоствол".
+1
quote:Originally posted by Kirill73:Такой гарантии не даёт ни один калибр.
[/B]
Даже 50 AE и. 500 S&W?
quote:Originally posted by mr_god:
Даже 50 AE и. 500 S&W?
Неа,хотя быть может гиперболоид инженера Гарина?
quote:Originally posted by Kirill73:
Неа,хотя быть может гиперболоид инженера Гарина?
Не, гиперболойд превыше калибра... Калибры еще у артиллерийских орудий бывают!
quote:Originally posted by mr_god:
Даже 50 AE и. 500 S&W?
.50 BMG - почти дает. Если попасть. Эффект действия по человеку - поразительный буквально.
Осталось пистолет такой сделать - и вперед !
quote:Originally posted by Kirill73:
Неа,хотя быть может гиперболоид инженера Гарина?
Ага, карманный, как в конце романа... хотя, куда гиперболоиду до ПМ
quote:Originally posted by mr_god:
Ага, карманный, как в конце романа... хотя, куда гиперболоиду до ПМ
Да на ПМ он не похож вовсе,вылитый Глок с фонариком.
Гипербаблоид...
Карманный. Самое крутое оружие на Земле.quote:Originally posted by Kirill73:
Да на ПМ он не похож вовсе,вылитый Глок с фонариком.
Вот именно! Глок! Настоящая фамилия Гастона - Гарин!
Kirill73- Всё хотел спросить, может Гастон Глок тебя обидел, лично?
quote:Originally posted by MVN:
Kirill73- Всё хотел спросить, может Гастон Глок тебя обидел, лично?
гастон его в детстве побил (глоком)
quote:Originally posted by Egoz:
гастон его в детстве побил (глоком)
Если учесть, что до появления Глок 17 завод снабжал австрийские вооруженные силы лопатками, ножами и учебными гранатами, рискну предположить, что побили чем-то из данного списка
quote:Originally posted by MVN:
Kirill73- Всё хотел спросить, может Гастон Глок тебя обидел, лично?
К нему лично,нчего не имею,еврейчег как еврейчег.
quote:Originally posted by Egoz:
гастон его в детстве побил (глоком)
Это тебя там Абхазы отлупили,видать сильно.
quote:Originally posted by Kirill73:
Это тебя там Абхазы отлупили,видать сильно.
главное рожицы не забудь пририсовывать, как будто тебе смешно
quote:Originally posted by Kirill73:
К нему лично,нчего не имею,еврейчег как еврейчег.
Глок еврей? В первый раз слышу.
quote:Originally posted by Kirill73:
К нему лично,нчего не имею,еврейчег как еврейчег.
Глок еврей? В первый раз слышу
А как же иначе такой "добрый молодец" как наш всеми любимый и уважаемый Kirill73 может обосновать свою патологическию ненависть к продукции фирмы GLOCK. Ну и в самом деле, что хорошего могут придумать картавые? Логично, не так-ли?
quote:Originally posted by airlin:
Ну и в самом деле, что хорошего могут придумать картавые? Логично, не так-ли?
Тише Марлин,тише!Логика то железная,а вот сейчас подтянется скажем козлун на бгоневичке,тогда что?
У вас что за ремнём?Глок?У меня тоже,но я в нём не уверен.,хотя у них тоже Глоки,так что все на хавных.
quote:Originally posted by Kirill73:
У вас что за ремнём?Глок?У меня тоже,но я в нём не уверен.
Что случилось с этим миром? Кирилл носит Глок! 
...
И хватит уже гадости писать, а то вы на пару с Егозом и Кавказцем немало тем прикрыли за последние дни.
У меня скоро гиря до пола дойдёт...
quote:Originally posted by Whale:
У меня скоро гиря до пола дойдёт...
Эт-точно!
Это уже не "флуд" - это по-русски "пи...ж" называется.
З.Ы. С первого поста ждал...
quote:Originally posted by Whale:
У меня скоро гиря до пола дойдёт...
Боги мои, что за выражение ! Ржал, как конь, аж до слез, пол офиса перепугал...
quote:Originally posted by Hartman:
А что, красивое, точное и образное выражение. Так любила говорить моя прабабка (светлая ей память).
Гирька-то - от часов с кукушкой...
Фуй,какой деревенский юмор.,гиря,бык овцу.
quote:Originally posted by Whale:
Гирька-то - от часов с кукушкой...
Ага.
безнадежно устарел что один что другой. из двух зол - ПМ, ибо тт полностью небоеготов в носке. Токарев - просто неграмотный конструктор был пистолетный, не понимал целей и задач.
другое дело что вместо принятия ПМ лучше было оставить патрон 7.62 и сделать действительно пару новых пистолетов, например полноразмерник воеводина и + небольшой в габаритах пм. в тт мне нравится только одно качество - очень малая толщина, я бы даже сказал, что за счет нее он носится почти также как и пм, но ручка у угол в тт никуда не годные.
мнение насчет простоты и технологичности пм - ошибочное. В воспоминаниях неизбежно присутствует эпитет, как уже говорили, "кошмар технолога".
если пистолет не имеет запирания, это вовсе не делает его "простым и технологичным"
и живучесть боевой пружины у ПМ тоже маленькая .
quote:Токарев - просто неграмотный конструктор был пистолетный,
Сильно. Смело.
Можно посмотреть на Ваши разработки?
(То есть, я понимаю, когда подобное мап уронит...)
quote:а мужики- то не знают...тт полностью небоеготов в носке
quote:Originally posted by paradox:
а мужики- то не знают...
не ну как его носить? если у СА пистолета нет cocked and locked опции, это уже халатность разработчика
quote:не ну как его носить?
1. на полувзводе.
2. без патрона.
quote:Originally posted by Egoz:
не ну как его носить? если у СА пистолета нет cocked and locked опции, это уже халатность разработчика
Носить согласно уставу - в кабуре на боку, на тренчике, с пустым патронником. Кроме шуток.
Пм то - тоже нельзя носить с патроном в патроннике, запрещено. И чего там счастья в самовзводе ?
А для самообороны ТТ-шный патрон - это просто пипец. Человека три продырявишь, стреляя в одного (два из них не при делах, в просто мимо шли) - а вражина тебя успеет уделать. А потом уйдет умирать. И умрет таки.
quote:Originally posted by paradox:
1. на полувзводе.
2. без патрона.
Его надо носить в пластиковом пистолетном кейсе,кейс-в машине....патроны в пачке.Тогда он очень даже ничего,для ношения.
quote:Originally posted by Hartman:
Носить согласно уставу - в кабуре на боку, на тренчике, с пустым патронником. Кроме шуток.
Пм то - тоже нельзя носить с патроном в патроннике, запрещено. И чего там счастья в самовзводе ?А для самообороны ТТ-шный патрон - это просто пипец. Человека три продырявишь, стреляя в одного (два из них не при делах, в просто мимо шли) - а вражина тебя успеет уделать. А потом уйдет умирать. И умрет таки.
Да ладно....сейчaс есть JHP 7.62X25.Так что,продырявит только двух.
Года два назад я аналогичную тему начинал.
Я имею китайский ТТ под 9х19 и ИЖ-70 под 9х17 (380).
Если поставить задачу так - только один пистолет и только из этих двух, я без сомнений выберу ТТ. Практически для любой цели и почти в любых обстоятельствах.
Это конечно индивидуальное, но рукоятка ТТ мне нравится больше чем ПМ, и тем что тоньше и тем что угол меньше.
Процент задержек, у этих моих пистолетов по впечатлениям примерно одинаков. Отдача у ТТ гораздо мягче, несмотря на существенно более мощный патрон.
Прицельные приспособления одинаковы, по мне так одинаково плохи по сравнению с современными световыми палочками.
Стреляю я плохо, и в основном по бумаге и банкам, но результаты стабилно выше из ТТ.
По удовольствию от стрельбы ТТ у меня на втором месте среди пистолетов которые пробовал. На первом классический 1911. 45АСР калибр вообще очень приятный для стрельбы.
Уже писал, что несколько гостей, новичков в оружейном деле, на стрельбище однозначно предпочитают ТТ.
Думаю если сравнивать оригинальный ТТ в 7.62, и советский ПМ 9х18 все равно выбрал бы ТТ.
quote:Originally posted by Caucasian64:
Да ладно....сейчaс есть JHP 7.62X25.Так что,продырявит только двух.
Эх... если с экспансивкой - то и ТТ неплох для "подстрели ближнего своего, пока дальний не приблизился"... А сурплас - летит сильно насквозь, рану делает ровную, ОД никакое (не по желатину, а по известным мне случаям "заказух" с применением ТТ).
quote:Originally posted by nabludatel:
...
Стреляю я плохо, и в основном по бумаге и банкам, но результаты стабилно выше из ТТ.
...
Кстати да - это я чего-то забыл отметить. ТТ гораздо... как бы это сказать - проще для "попасть в мишень сразу" для неподготовленного стрелка.
Чтобы так же стрелять из ПМ - нужна постоянная практика, привычка.
А ТТ - да, часто "взял первый раз в руки и отстрелялся на удивление кучно"...
Вы преувеличиваете.
В Белгородской школе милиции курсанты-первокурсники показывали стабильно неудовлетворительные результаты стрельбы из ПМ, что не удивительно с учетом того, что тренировочных стрельб не проводилось(только зачеты).
После того как зачеты стали принимать с использованием ТТ результаты значительно улучшились. Т.о. для неподготовленного стрелка ТТ предпочтительнее.
quote:Originally posted by Mihail.Sk2:
В Белгородской школе милиции курсанты-первокурсники показывали стабильно неудовлетворительные результаты стрельбы из ПМ, что не удивительно с учетом того, что тренировочных стрельб не проводилось(только зачеты).
После того как зачеты стали принимать с использованием ТТ результаты значительно улучшились. Т.о. для неподготовленного стрелка ТТ предпочтительнее.
Охотно верю. Совпадает с собственым опытом.
------
Hapiness is a belt fed weapon.
у него, несмотря на так себе эргономику, лучше баланс.
для чайников особенно желательно цт иметь поближе к мушке.
собственно, для нормальных людей тоже.
именно поэтому мне наравится 1911 и не нравится глок или п-38.
Вынужден согласиться с массовым мнением.
quote:Originally posted by paradox:
///
именно поэтому мне наравится 1911 и не нравится глок или п-38.
А мне нравятся пистолеты с толстой рукояткой - типа Беретты 92 или того же ОЦ-27.
На мой вкус - ТТ кастомизировать бы, до человеческого состояния - ту же рукоятку подобрать, то да сё... Только непонятно - зачем ?
Как исторический кунштюк - имеет смысл, но в оригинальном виде. Как служебное оружий или оружие самообороны - то только когда выбор между ТТ и Наганом...
Любой компактный автопистоль под 9Para ТТ-хе по эффективности/весу/габаритам даст фору.
Если, конечно, не воевать с желатином, кирпичами и рельсами...
А как плинкер - ТТ громок шибко, по пивным банкам стрелять то...
Помню, когда в тире стреляли из ТТ первый раз - аж начальник пришел проверить, не из винтаря ли мы бабахаем...
Настоящий пистолет должен быть железным и громким!
quote:Originally posted by Hartman:
А как плинкер - ТТ громок шибко, по пивным банкам стрелять то...Помню, когда в тире стреляли из ТТ первый раз - аж начальник пришел проверить, не из винтаря ли мы бабахаем...
Наушники никто не отменял.
quote:Originally posted by 4V4:
Настоящий пистолет должен быть железным и громким!
И стрелять надо болгарским или чешском сурпласом....будет вместо осветительной ракеты и оповещения на 2 км-я иду!
quote:Originally posted by Caucasian64:
Наушники никто не отменял.
Намордники - тоже.
quote:Originally posted by 4V4:
Настоящий пистолет должен быть железным и громким!
Ну, громкость - не самое важное - но стопудово калибр должен быть от 9 мм и выше...
quote:Originally posted by Hartman:
Намордники - тоже.
На начальников?
quote:Originally posted by Caucasian64:
И стрелять надо болгарским или чешском сурпласом....будет вместо осветительной ракеты и оповещения на 2 км-я иду!
Они еще больше огня дают ?
Меня и советский впечатлил... ощущение, что 60% пороха сгорает в пяти сантиметрах от ствола.
quote:Originally posted by Hartman:
Ну, громкость - не самое важное - но стопудово калибр должен быть от 9 мм и выше...
Я без наушников комфортно переношу только .22LR и 12 Gа.Всё остальное-отвык.
quote:Originally posted by Caucasian64:
На начальников?
Типа того.
Намордники, наушники, наглазники, на...йники...
Я, наверное, неправ, но стрелять люблю, запыжив уши берушами.
quote:Originally posted by Hartman:
Они еще больше огня дают ?
Меня и советский впечатлил... ощущение, что 60% пороха сгорает в пяти сантиметрах от ствола.
В болгарских замедлитель испарился(почти взрыв,а не горение) за 50 лет хранения,а чешские-автоматные.Огонь как из главного калибра.Шар размером с хороший воздушный шарик и грохот дикий совершенно.
quote:Originally posted by Hartman:
Типа того.
Намордники, наушники, наглазники, на...йники...Я, наверное, неправ, но стрелять люблю, запыжив уши берушами.
Из нарезных стреляю в наушниках.Ружжo-или без таковых-на охоте или с активными затычками на стэнде.
Так?
quote:Originally posted by Caucasian64:
В болгарских замедлитель испарился(почти взрыв,а не горение) за 50 лет хранения,а чешские-автоматные.Огонь как из главного калибра.Шар размером с хороший воздушный шарик и грохот дикий совершенно.
Вот мне что то подобное и попадалось - советское, само-собой - армейское, грохот адский, огня - как из шланга, блин.
И в рожу лица прилетало горячего переодически.
quote:Originally posted by Hartman:
Вот мне что то подобное и попадалось - советское, само-собой - армейское, грохот адский, огня - как из шланга, блин.
И в рожу лица прилетало горячего переодически.
Это плохо для ТТ.Такими патронами лучше пулять из ЧЗ 52.
quote:Originally posted by Caucasian64:
Это плохо для ТТ.Такими патронами лучше пулять из ЧЗ 52.
Увы, у меня выбора не было - патроны под ТТ в дефиците были. Этовам там хорошо - патроны на выбор...
А мне очень нравилось, еще они с сердечниками были. См.фото выше.
quote:Originally posted by 4V4:
А мне очень нравилось, еще они с сердечниками были. См.фото выше.
Нет,в несколько раз больше и шаровидной формы.Самому стрелку кажется большой столовой тарелкой.
quote:
Так и даже позлее было - и огонь был оранжевый. И видно было, что огонь пробивает при выстреле в патронник - не на каждом выстреле, но на магазин пару раз примерно - искры из окна выброса летели.
Демонически громко, после ПМ и АПС и даже ГШ звучали просто "шопотом"...
------
Hapiness is a belt fed weapon.
Было похожее, но фсе не сфоткаешь
quote:Originally posted by 4V4:
Было похожее, но фсе не сфоткаешь
Несколько раз притаскивал с собой фотоаппарат, объективы и все такое - но потом забил. Стрелять гораздо интереснее, чем фоткать...
Собираюсь заказать цинк румынских 82-83 годов выпуска,говорят-нормальные.Вообще у нас патроны здорово подорожали,так что сурплас рулит.
quote:Originally posted by Hartman:
Несколько раз притаскивал с собой фотоаппарат, объективы и все такое - но потом забил. Стрелять гораздо интереснее, чем фоткать...
Ну,а как умудриться поймать момент выстрела?Никогда не пробовал фотографировать в действии.....
quote:Originally posted by Caucasian64:
Ну,а как умудриться поймать момент выстрела?Никогда не пробовал фотографировать в действии.....
Это жопа... если честно. Надо, чтобы выдержка была резче, чем цикл перезарядки - это раз. То есть - надо, чтобы светло было и чтобы у аппарата была оптика светосильная, хотя бы 2,8 0- или на ISO 400 более-менее приличная картинка была.
И надо, чтобы фотоаппарат долбил кадров восемь в секунду. Как Марк 2, например. И надеятся, что через три-пять попыток таки повезет и получится поймать нужный цикл. Увидел, что чел напрягся - и давишь на кнопку. Потом из серии выбираешь снимок более-менее...
А мой - только три кадра в секунду. Подрочился и плюнул - из "Утеса" и ПКМ гильзы висят в воздухе струей, красиво - а вот АК74 или пистолет поймать в момент отката или выстрела - фигу, никак.
Аааааааааа!!!Ну,тогда мне вообще нечего ловить со своей мыльницей.....
quote:Originally posted by Caucasian64:
Аааааааааа!!!Ну,тогда мне вообще нечего ловить со своей мыльницей.....
Только если очень повезет, на ярком солнце (чтобы скорость работы пистолетного слайда была меньше скорости работы затвора), при выдержкЕ, примерно, не длиннее 1/500 - может на каком-нить кадре и попадется пистоль в процессе - такое бывает. Я в свое время случайно поймал на снимке форс дульного пламени из винтовки - толко на компе увидел...
quote:Originally posted by Hartman:
Только если очень повезет, на ярком солнце (чтобы скорость работы пистолетного слайда была меньше скорости работы затвора), при выдержкЕ, примерно, не длиннее 1/500 - может на каком-нить кадре и попадется пистоль в процессе - такое бывает. Я в свое время случайно поймал на снимке форс дульного пламени из винтовки - толко на компе увидел...
Затвор чего?Фотоаппарата?Я вообще-то в этом ни-бум-бум....
У меня цифровая камера c зумом,пикселей много....не помню сейчас.Оптика цейсовская.....Даже фирму не помню,вроде Сони.Делает очень хорошие снимки(на мой взгляд),но вблизи-не умею мелко снимать,всё расплывается.Инструкцию куда-то задевал.Надо скачать в сети.Какой-то режим макро,говорят,имеется,х. его з.Мне проще с затвором пистолета разобраться.....
quote:Originally posted by Caucasian64:
Затвор чего?Фотоаппарата?Я вообще-то в этом ни-бум-бум....
У меня цифровая камера c зумом,пикселей много....не помню сейчас.Оптика цейсовская.....Даже фирму не помню,вроде Сони.Делает очень хорошие снимки(на мой взгляд),но вблизи-не умею мелко снимать,всё расплывается.Инструкцию куда-то задевал.Надо скачать в сети.Какой-то режим макро,говорят,имеется,х. его з.Мне проще с затвором пистолета разобраться.....
Сони, скорее всего. А макро обычно включается кнопой, у которой цdеточек нарисован.
У Сонек обычно - три кадра в секунду серия.
Давай прикинем - за какое время затвор пистолета успевает слетать туда-сюда, выбросив гильзу и забрав новый патрон ? Допустим (умозрительно чисто, число для примера) - 1/125 я секунды - весь цикл.
Если затвор камеры будет в это время открыт - выдержка 1/125 и дольше - то на снимке будет "размазанный" затвор и летящая гильза, тоже "размазанная".
Врубаешься ?
Если мы хотим поймать затвор на откате - нам надо ровно в два раза меньше времени держать затвор открытым - или даже еще меньше. То есть - 1/250 секунды.
Это я очень упрощаю... ну и надо еще, чтобы затвор фотоаппарата открылся тогда же, когда слайд пистолета поехал назад... У незеркалок есть т.н. "лаг" - между назатием на кнопку и реально моментом снимка проходит до одной секунды времени - это особенность устройства цифровых незеркальных камер...
В общем - забей. Когда нить приеду с зеркалкой - сфоткаю. Лет через десять...
quote:Originally posted by Hartman:
Сони, скорее всего. А макро обычно включается кнопой, у которой цdеточек нарисован.
У Сонек обычно - три кадра в секунду серия.
Давай прикинем - за какое время затвор пистолета успевает слетать туда-сюда, выбросив гильзу и забрав новый патрон ? Допустим (умозрительно чисто, число для примера) - 1/125 я секунды - весь цикл.
Если затвор камеры будет в это время открыт - выдержка 1/125 и дольше - то на снимке будет "размазанный" затвор и летящая гильза, тоже "размазанная".
Врубаешься ?
Если мы хотим поймать затвор на откате - нам надо ровно в два раза меньше времени держать затвор открытым - или даже еще меньше. То есть - 1/250 секунды.
Это я очень упрощаю... ну и надо еще, чтобы затвор фотоаппарата открылся тогда же, когда слайд пистолета поехал назад...В общем - забей.
OK.
2 paradox
Мне, как ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ, важны некоторые так сказать "потребительские свойства", которых я в ТТ не наблюдаю даже под микроскопом.
если бы Токарев делал пистолеты исключительно для собственного пользования - дык хозяин-барин. Фишка в том, что он делает его для других, и если он о нуждах тех других не думает, или даже не имеет о них понятия, а думает как бы попроще - то конструктор - неграмотный. тем более что и остальными качествами ТТ тоже не блещет, убожество по большому счету.
носить на полувзводе с пустым патронником - супер совет, мало того, что затвор дергать второй рукой, так еще и курок взводить перед этим... (без этого затвор не передернуть). 5 баллов.
пока Вы все это сделаете, я высажу в вас весь магазин ПМ, безопасно носимый с патроном в патроннике.
может, еще магазин тогда отдельно носить и патроны в пачке?
стрелять же на стрельбище, наверное, интереснее конечно с ТТ
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
2 paradox
Мне, как ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ, важны некоторые так сказать "потребительские свойства", которых я в ТТ не наблюдаю даже под микроскопом.
если бы Токарев делал пистолеты исключительно для собственного пользования - дык хозяин-барин. Фишка в том, что он делает его для других, и если он о нуждах тех других не думает, или даже не имеет о них понятия, а думает как бы попроще - то конструктор - неграмотный. тем более что и остальными качествами ТТ тоже не блещет, убожество по большому счету.носить на полувзводе с пустым патронником - супер совет, мало того, что затвор дергать второй рукой, так еще и курок взводить перед этим... (без этого затвор не передернуть). 5 баллов.
пока Вы все это сделаете, я высажу в вас весь магазин ПМ, безопасно носимый с патроном в патроннике.
может, еще магазин тогда отдельно носитьстрелять же на стрельбище, наверное, интереснее конечно с ТТ
Не, всё понятно про скорость приведения в состояние боеготовности и т.д. Однако в некоторых странах даже полиция/милиция не имеет права носить оружие с патроном в патроннике. Есть ли в таком случае у ПМ какое-нибудь преимущество?
quote:кто сказал с пустым- или на полувзводе, или с пустым.носить на полувзводе с пустым патронником -
взвести курок не дольше, чем снять с предохранителя.
quote:на момент создания- вполне современные."потребительские свойства",
Меня с ТТ снимали в режиме кино цифровиком S-70, 10 кадров в сек. Освещение поганое. Но кое что получилось.
если носить строго с пустым патронником, то ТТ, наверное получше (замеров не делал), у него пружина затвора слабее, зато, правда, ход затвора длиннее.
курок взвести у ТТ правой рукой достаточно проблематично - он отстоит далеко и взводить его гораздо менее удобно, чем, скажем, курок ПМ
насчет того, что ТТ на момент создания отвечал "современным" требованиям - да ни фига он не отвечал.
в создании патрона заслуги Токарева нет, схема Браунинга (кольт), эргономика ужасная, сделал оригинальный компактный уСМ, и при этом не понял сути насчет обеспечения боеготовности. взял бы лучше скопировал кольт 1:1 под новый патрон, создал бы 2-х рядный магазин и на этом закончил. Такой пистолет до сих пор был бы современным
Браунинг свой ХР запатентовал еще в 1926. вот пример "пистолета, отвечающего на тот момент современным требованиям".
Кольт обр. 1911 г Токареву через 20 лет превзойти не удалось
действие по биоцели даже у оригинального патрона ТТ со стальным сердечником будет повыше, даже при известном инциденте в Майами пуля ТТ вывела бы из строя Платта еще тогда, когда он вылезал из машины, за счет высокого проникающего действия.
полуоболочка ТТ имела бы заметно лучшее останавливающее действие (к вопросу о применении в полиции) против патрона ПМ (все же почти 500 дж против едва 300)
в общем плохой пистолет ТТ поспешили снять с вооружения вместе с патроном, что, ИМХО, было крупной ошибкой. Патрон еще не исчерпал своих свойств, его можно было улучшить, а заменили тоже на непонятно что. Надо было разработать новые пистолеты (2-3 для разных применений) под прежний патрон
quote:не знаю, может у меня руки кривые- но мне удобнее и быстрее получается, чем пм с предохранителя снять.курок взвести у ТТ правой рукой достаточно проблематично
(это при том, что я не поклонник ни тт, ни пм)
quote:пистолет на момент создания один из самых легких и мощных и достаточно надежный.да ни фига он не отвечал.
во всяком случае, гораздо удобнее и точнее п-38 (более мерзкий баланс в жизни не встречал- глок и то лучше), надежнее и дешевле (очень важно) любимого мной п-08 и по используемому патрону на тот момент не уступал 9*19 того времени- при этом, очень важно- для пп на войне патрон был куда лучше.
остальные европейские пистолеты на тот момент под дохлые патроны.
конечно, .45 это гуд. вот Вы положите на спину цинку ч .45, а я возьму столько патрон от тт- и побежим на 10км- все сразу и поймете.
quote:до середины 50х годов только хай-пауер из стоявших на вооружении имел магазин более 8 патронов.создал бы 2-х рядный магазин и на этом закончил.
токарев создал тем не менее двухрядный- и то, что его не использовали- конструктор не при чем.
quote:голое имхо- не лучше\хуже глока. спуск в любом случае приличнее.эргономика ужасная
quote:браунингасхема кольтовская
quote:а может, дело в пользователе?при этом не понял сути насчет обеспечения боеготовности.
у меня повторюсь, проблем нет.
у меня больше проблем было с г-х- а многие с него прутся.
я считаю, дело во мне...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
если носить строго с пустым патронником, то ТТ, наверное получше (замеров не делал), у него пружина затвора слабее, зато, правда, ход затвора длиннее.
курок взвести у ТТ правой рукой достаточно проблематично - он отстоит далеко и взводить его гораздо менее удобно, чем, скажем, курок ПМнасчет того, что ТТ на момент создания отвечал "современным" требованиям - да ни фига он не отвечал.
в создании патрона заслуги Токарева нет, схема Браунинга (кольт), эргономика ужасная, сделал оригинальный компактный уСМ, и при этом не понял сути насчет обеспечения боеготовности. взял бы лучше скопировал кольт 1:1 под новый патрон, создал бы 2-х рядный магазин и на этом закончил. Такой пистолет до сих пор был бы современнымБраунинг свой ХР запатентовал еще в 1926. вот пример "пистолета, отвечающего на тот момент современным требованиям".
Кольт обр. 1911 г Токареву через 20 лет превзойти не удалосьв общем плохой пистолет ТТ поспешили снять с вооружения вместе с патроном, что, ИМХО, было крупной ошибкой. Патрон еще не исчерпал своих свойств, его можно было улучшить, а заменили тоже на непонятно что. Надо было разработать новые пистолеты (2-3 для разных применений) под прежний патрон
так оптимизированный под 7.62 Кольт и был бы примерно такой же массы, надо было просто доработать рамку под размещение 2-х рядного магазина.
то что ТТ - плохой пистолет, было ясно с самого начала, он он объективно был лучшим из того мусора, что представили на испытание прочие конструкторы на конкурс в начале 30-х. Что ж уничтождение интеллигенции даром не прошло . Его замена планировалась еще в конце 30х, но из-за расстрелов и чисток малость это затянули, и в итоге 18-ти зарядный пистолет Воеводина просто не успел до войны. Но в АПС некоторые его черты угадываются
quote:и того мусора, что имелось за рубежом, за исключением х-п- но был легче, тоньше, дешевле последнего и проще...то что ТТ ... объективно был лучшим из того мусора, что представили на испытание прочие конструкторы на конкурс
с такой формулировкой согласен.
а бездарь токарев успел создать ещё и свт, которую копировали высокоинтеллигентные западные конструкторы, позабыв про честь, стыд и собственную гениальность...
что-то я у довоенного кольта двухрядных магазинов не припомню.
а без двухрядного выхода, имхо, преимущества двухрядного магазина весьма половинчаты. с подвижным стволом это впервые сделано лет через 50...
quote:Кольт обр. 1911 г Токареву через 20 лет превзойти не удалось
если я ничего не путаю, бредовой идеей ДИП в то время не страдали.
мой любимый пистолет 1911- но конструктивных суперпреимуществ не вижу- разве баланс и эргономика, которые накрываются малиновой шляпой при стрельбе в рукавицах...
quote:.45 ещё быстрееинциденте в Майами пуля ТТ вывела бы из строя Платта
кстати, про х-п- если не ошибаюсь- самовзвода у него нет, при ношении с патроном на предохранителе пружина взведена полностью- предохранительный взвод у тт предпочтительнее- боевая не сядет...
так то.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
то что ТТ - плохой пистолет, было ясно с самого начала, он он объективно был лучшим из того мусора, что представили на испытание прочие конструкторы на конкурс в начале 30-х. Что ж уничтождение интеллигенции даром не прошло . Его замена планировалась еще в конце 30х, но из-за расстрелов и чисток малость это затянули, и в итоге 18-ти зарядный пистолет Воеводина просто не успел до войны. Но в АПС некоторые его черты угадываются
Какой, однако, у Вас мусор в голове, Михаил Шершнев....
Наверно, читаете либерастическую прессу.
К пистолетам приплели расстрелы (голод в Украине забыли). Интеллигенцию также, которая (в лице Станиславского) к пистолетам имела самое отдаленное отношение...
Не ешьте на ночь сырых помидоров(С)Остап Сулейман Берта Мария Бендер Бей.
А на самом деле все просто как самопал, заряженный серой из спичечных головок.
Немцы перед войной прекрасный Люгер заменили на так себе пистолет Вальтер. Из-за чего? Себестоимость Вальтера была в разы ниже.
Вот так и Воеводин проиграл Токареву.
А вот где в АПС черты воеводинского пистолета - в дурном сне непонятно.
Совершенно разные конструкции...
quote:Originally posted by Caucasian64:
Ну,а как умудриться поймать момент выстрела?Никогда не пробовал фотографировать в действии.....
Есть еще один вариант сьемки но это больше для тех кто
имеет опыт работы со старыми пленочными фотоаппаратами.
Удобно снимать пленочной зеркалкой.Устанавливаете
фотоаппарат на штатив,наводите резкость на стрелка замеряете
экспозицию (При наличии TTL это элементарно).Дальше ручным
путем изменяете диафрагму от чего увеличивается глубина
резкости и время экспозиции.Диафрагмируете до того момента когда время выдержки увеличиваеться до нескольких секунд.Учитывая
освещение закрытых тиров и подбором светочуствительности
пленки это несложно.Далее в фокусе находящийся стрелок
изготавливаеться к выстрелу а фотограф нажимает на
спуск затвора фотоаппарата.Длительная ручная выдержка
позволяет нормально запечатлить фон и эффект выстрела.
Дрожание и подброс оружия не сильно страшно так как
вспышка выстрела сродни эффекту фотовспышки ,дает самое
яркое пятно частично притемняя и заглушая более отдаленые
предметы заднего плана.Думаю что современные цифровые
фотокамеры обладают очень широкими возможностями если
внимательно изучить все возможности программы в ручном
режиме и вполне позволяют производить подобную сьемку.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
2 paradox
Мне, как ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ, важны некоторые так сказать "потребительские свойства", которых я в ТТ не наблюдаю даже под микроскопом.
если бы Токарев делал пистолеты исключительно для собственного пользования - дык хозяин-барин. Фишка в том, что он делает его для других, и если он о нуждах тех других не думает, или даже не имеет о них понятия, а думает как бы попроще - то конструктор - неграмотный. тем более что и остальными качествами ТТ тоже не блещет, убожество по большому счету.носить на полувзводе с пустым патронником - супер совет, мало того, что затвор дергать второй рукой, так еще и курок взводить перед этим... (без этого затвор не передернуть). 5 баллов.
пока Вы все это сделаете, я высажу в вас весь магазин ПМ, безопасно носимый с патроном в патроннике.
может, еще магазин тогда отдельно носитьстрелять же на стрельбище, наверное, интереснее конечно с ТТ
Объяните, почему нельзя носить ТТ с патронов в патроннике и на предохранительном взводе?
Я- ношу.
quote:Originally posted by Костяныч:
Объяните, почему нельзя носить ТТ с патронов в патроннике и на предохранительном взводе?
Я- ношу.
Носить - можно, ронять\падать - не надо.
Себя любимого жалеть надо.
Если мне не изменяет склероз, кажется было такое Постановление\Приказ МО\МВД, из-за участившихся случайных выстрелов. Сразу после ВОВ.
kruzhalik
Так ронять оружие не хорошо вообще любое
А тут- дополнительный стимул не ронять курком вниз
quote:Originally posted by Костяныч:
kruzhalik
Так ронять оружие не хорошо вообще любое
А тут- дополнительный стимул не ронять курком вниз
А лучше - не ходить там, где можно упасть. Еще лучше - из дома не выходить. И самое лучшее - не носить оружие... Тогда точно ничего не уронишь, и никаких "стимулов" не надо!
quote:Originally posted by paradox:
...
а бездарь токарев успел создать ещё и свт, которую копировали высокоинтеллигентные западные конструкторы, позабыв про честь, стыд и собственную гениальность...
...
Поподробнее можно - кто, когда и зачем "скопировал" СВТ ?
quote:тут пробегало на форуме, посмотрите...кто, когда и зачем "скопировал" СВТ
quote:Originally posted by paradox:
тут пробегало на форуме, посмотрите...
Да я, в принципе, подозреваю о чем речь - только на самом деле это легенда, байка, то, о чем я думаю... СВТ и SAFN-49, скорее всего имелсо в виду.
Там загвоздочка одна - они в одно время были сконструированы, в середине 30-х.
------
Hapiness is a belt fed weapon.
quote:мобыть.только на самом деле это легенда, байка,
только все одно комплимент "безграмотному" Токареву.
а на полувзводе он носится на раз и мне лично такая система предохранения кажется более продвинутой, удобной и безопасной, чем у пм-хп.
Так ведь у ХП тоже есть полувзвод,хотя все эти рассказы о самопроизвольной стрельбе ТТ мне не внушают особого доверия.На ХП,после замены ударника спецом провёл эксперимент.Из патрона извлёк пулю и порох,затем вставил гильзу в патронник,закрыл затвор ,спустил курок и с силой шарахнул тыльной стороной пистолета по куску плотной резины(я ж не фошшист какой пушку уродовать)и ничего,не стрельнуло.Да и отец мой,прослуживший в КА-СА более 40лет ни разу не упоминал о стрельбе пистолета поставленного на полувзвод при падении,а упоминал о случаях когда ТТ дейстительно шарахал при падении-но это было с полностью взведёнными пистолетами.
quote:Originally posted by paradox:
только все одно комплимент "безграмотному" Токареву.
а на полувзводе он носится на раз и мне лично такая система предохранения кажется более продвинутой, удобной и безопасной, чем у пм-хп.
Нормальный оружейник - Токарев, не гений, как Браунинг или D.Saive (если говорить о FN - HP, то конструировал его таки Saive, ученик Браунинга, он же конструктор SAFN и FN FAL), , но адекватный коструктор.
На тему "более продвинутый" - это уже на вкус и цвет, мне люб самовзвод и патрон в патроннике.
------
Hapiness is a belt fed weapon.
quote:Нормальный оружейник - Токарев, не гений, как Браунинг или D.Saive, но адекватный коструктор
абсолютно согласен.
не более.
и не менее.
про продвинутее- это имхо и именно про полувзвод.
quote:Originally posted by Hartman:
Поподробнее можно - кто, когда и зачем "скопировал" СВТ ?
Ну не то чтоб так уж внагляк и скопировали,а немецкие Gewehr41,Gewehr 43 und в какой то мере Sturmgewehr 44 под влиянием и впечатлением СВТ40 родились.
quote:Originally posted by Jakes:
Ну не то чтоб так уж внагляк и скопировали,а немецкие Gewehr41,Gewehr 43 und в какой то мере Sturmgewehr 44 под влиянием и впечатлением СВТ40 родились.
Ну - это да, конвульсии немцев - это отдельное нечто. "Спасибо" тов. Маузеру - яростному противнику газоотвода, верившего, что газоотводное отверстие будет разгараться - "сверлить дырку в стволе". Газоотвод был практически законодательно запрещен, в техзаданиях явно было сказано "недопустимо наличие отверстий в канале ствола" - вплоть до 1940 года... а потом поздно было.
Даже в случае с протитипами StG43 (Mkb 42 *) - вальтеровский вариант использовал газовую ловушку, отводившую газы за дульным срезом в двигатель автоматики... крепко вбили в голову, видать - никаких дырок в стволе.
------
Hapiness is a belt fed weapon.
По поводу невозможности самопроизвольного выстрела ТТ при падении
не соглашусь. Лично встречал такой случай со смертельным исходом.
Произошло при работе охраны (не частной) в штатском в зимнее время.
"Умный" сотрудник носил ТТ за поясом впереди справа на "один час"
под пиджаком. Зашел с напарником в туалет вымыть руки перед едой.
Рефлекторное движение перед этим - поддернуть рукава, чтоб не замочить.
Видно, пистолет как-то зацепился при этом за одежду и "выдернулся".
При падении на жесткий пол из гранитной крошки произошел выстрел.
У напарника сквозное ранение от паха через сердце с выходным из плеча.
Смерть мгновенная; оставшийся в живых уволился и год из церкви не
вылазил, каялся...
Осмотр оружия показал, что предвзвод курка не выдержал удара и скололся.
Пистолет новый, выдавался со склада перед командировкой.
Мой вывод: условие самопроизвольного выстрела - падение на очень
жесткое покрытие (типа кафеля, плитки и т.д.) у отдельных экземпляров
с минимально допустимой техусловиями производства высотой
предохранительного выступа курка. Причем весовой баланс ТТ способствует
"правильному" падению именно на курок.
К ТТ отношусь хорошо, но эту особенность всегда имел в виду.
имел в виду что ТТ не стреляет сам собой без падения
quote:Originally posted by Жорик91:
Ну, не удержусь. Ржать так ржать...
DM, лично Вам - "ТТ не стреляет сам собой без падения".
М.Веллер "Милицейский протокол".Пистолет1. Осмотр места происшествия.
<В результате осмотра места происшествия на обочине дороги рядом с проезжей частью находился в лежащем положении труп гр. Тихонова Б.А., 1971 г.р., что подтверждается наличием паспорта, обнаруженного в правом внутреннем кармане пиджака, труп лежал на спине, с пулевым отверстием посреди лба. По заключению экспертизы, смерть трупа наступила мгновенно вследствие проникающего в мозг пулевого ранения головы, несовместимого с жизнью.
В радиусе десяти метров от трупа гр. Тихонова Б.А. лежали трупы гр.гр. Смирнова С.С, Романова Н.Г., Волошина Н.Р., Рахманова А.Р. и Гохно Ю.В. Все они также имеют пулевое отверстие посреди лба, лежа в разных позах.
В результате проведенных оперативно-следственных мероприятий установлено, что убитые являлись членами ОПГ так называемых кузьминковских. Смерть трупов наступила мгновенно. Все они имеют при себе документы, удостоверяющие личность, и короткоствольное стрелковое нарезное оружие при отсутствии разрешений, не зарегистрированное в милиции. Оружие применено не было, следов нагара в каналах стволов не обнаружено>.
2. Объяснительная записка.
<Я, Якимов Дмитрий Олегович, 1968 г.р., житель г. Москвы, 19 сентября сего года шел по обочине дороги в свободное от работы время с целью прогулки. На обочине дороги я увидел большой черный пистолет неизвестной мне системы. Будучи законопослушным гражданином, я поднял этот пистолет с целью сдать его в органы милиции. Поскольку я боюсь оружия, я не решился положить пистолет в карман, а нес его в руке.
Так как я не знаю, где находится наше районное отделение милиции, я пошел с целью сдать найденный пистолет на Петровку, 38.
Через некоторое время, которое точно указать не могу, поскольку не помню, я услышал сзади догоняющие шаги нескольких человек. Поскольку начинало смеркаться, а место было пустынное, я испугался и побежал, не реагируя на крики сзади <стой!>.
От испуга я, вероятно, слишком сильно сжал пистолет в руке, и неожиданно для меня он вдруг стал стрелять. Одновременно я пытался на бегу обернуться, чтобы рассмотреть догонявших, но от торопливости толком так и не обернулся, поэтому ничего как следует так и не рассмотрел.
Пистолет выстрелил несколько раз и перестал. Я бросил его и побежал, находясь в испуге и желая как можно дальше удалиться с места происшествия.
Попали ли выстрелы из пистолета куда-нибудь, я не видел, и сообщить по этому поводу ничего не могу>.
3. Характеристика с места работы.
<Якимов Д.О. характеризуется начальством и товарищами по работе как исполнительный производственник, активный член коллектива и хороший семьянин. Все поручаемые ему задания выполняет в срок при хорошем качестве, к делу подходит творчески. Якимову Д.О. свойственно рационализаторское отношение к работе, стремление к экономии материалов.
Выговоров и взысканий по работе не имел. Пользуется заслуженным уважением товарищей. Скромен в быту, много времени уделяет воспитанию детей.
Ведет здоровый образ жизни и пропагандирует его. Активный спортсмен, мастер спорта по пулевой стрельбе, призер многих соревнований, чемпион района и города по стрельбе из пистолета>.
было наpes_i