Короткоствольное оружие

Обзор немецкой оружейной мысли

Mar 01-06-2017 21:52

Привет

Продолжаем цикл аналитических тем.

Мои предыдущие обзоры национальных оружейных традиций привели к интересным обменам мнениями. Напомню предыдущие серии:

Обзор израильской оружейной мысли - https://forum.guns.ru/forummessage/4/1157856.html

Обзор американской оружейной мысли - https://forum.guns.ru/forummessage/4/1568690.html

Думаю, пришло время обратиться к нашим вторым по важности партнерам - Германии и другим германским странам - Австрии и Швейцарии.

В некоторым смысле, партнеры они нам даже не вторые, а первые. Потому что с США мы партнерствовали всегда косвенно, а с немцами - непосредственно, начиная со времен Ледового побоища.

Но в перерывах между войнами немцы всегда были нам духовно ближе, чем остальные европейцы. Это и сегодня ощущается во всем - автомобили нам ближе немецкие, чем французские, итальянские или английские, техника тоже известна - Bosch, Siemens.

Нужно признать, что у немцев удается конструировать механизмы довольно качественно. Электроника им не так дается, но в пистолетах она и не нужна.

Итак, каково же влияние Германии на пистолетную мысль ?

Не будет преувеличением сказать, что влияние это решающее. Патрон 9х19 разработан австрийцем Люгером в 1902-м году, и сегодня он является фактически общемировым стандартом.

Наиболее известное изделие того периода, конечно, Парабеллум. Конструкция несколько чудаковатая, но эстетически весьма привлекательная.

Тут, кстати, нелишне вспомнить выражение "сумрачный германский гений". Думаю, что наиболее удачно этот термин объяснен на Лурке:

"Характерное место обитания - Германия (ибо полностью фраза звучит как 'сумрачный тевтонский гений') и около, что обусловлено национальными немецкими особенностями: любовью к планированию и тщательной проработке деталей при полном отсутствии способностей ко взгляду на проблему целиком, ибо это - задача исключительно уполномоченного фюрера."

http://lurkmore.to/%D0%A1%D1%8...%BD%D0%B8%D0%B9

Для немецкого оружия в целом это проявляется в полной мере - начиная от Парабеллума и заканчивая сверхтяжелыми танками конца второй мировой войны. Для немецкого оружия характерно переусложнение, наличие сложных решений там, где достаточно простых. Итог - удорожание конструкции и снижение надежности, усложнение ремонта и обслуживания.

Но все же на рубеже 30-х годов немцы пошли на неслыханный прорыв, реализовав пистолеты Walther PP (1929 г) и PPK (1931 г).

Первые в мире пистолеты с курковым УСМ двойного действия, позволяющие без ограничений носить патрон в патроннике с постоянной готовностью к первому выстрелу !

Это оружие выпускается и сегодня. СССР, как никто другой, осознал оптимальность этой схемы, после войны разработав на ее базе ПМ, АПС и ПСМ.

СССР же внедрил и патрон Ультра - 9х18, который разработан в Германии.

Перед войной немцы приняли также P38 - первый пистолет в 9х19 с самовзводом. Он уже был не такой удачный - слишком крупный, две возвратные пружины, но все равно на тот момент лучше всех конкурирующих образцов. Пистолет выпускался Германией долго и после войны, так как ничего лучше не было. Впоследствии Беретта 92 переняла часть его решений.

В 80-х годах, с момента запуска в производство Глока 17 и Sig-Sauer P226 началось новое возрождение немецкой оружейной мысли. Потом к ним присоединился и H&K с USP и смежными моделями.

Фактически, сегодня немецкая оружейная мысль в лице этих трех производителей продолжает оставаться передовой. Эти производители, пожалуй, являются лучшими в мире.

Что же может сегодня позаимствовать русская оружейная мысль из немецкой ? Схема Вальтера ПП очень хороша, но все же начинает казаться устаревшей, не обеспечивает повышенной мощности патрона.

Я полагаю, что нужно снова творчески переосмыслить немецкие образцы, присоединив к ним опыт бельгийской FN в виде Five-Seven.

Сегодня, думаю, нужно внедрять что-то типа Зиг серии Про. Отчасти ему уже соответствует пистолет Ярыгина. При обеспечении сравнимого ресурса будет хороший пистолет.

А Глок и так уже закупают отдельные подразделения.

Со временем, вероятно, нужен будет новый пистолет под малоимпульсный патрон повышенной пробиваемости, с надежным курковым УСМ двойного действия. По типу Five-Seven, но лучше.

Что характерно, китайцы уже пошли по этому пути в своем проекте QSZ-92 под патрон 5.8х21 мм.

У кого какие мысли ?

Белия 01-06-2017 22:38

quote:
Изначально написано Mar:
У кого какие мысли ?

Мои мысли таковы: нельзя путать австрийские и германские оружейники, хотя обе говорят по-немецки и делают качественные стволы. Австрия - это все таки 21й век, а Германия - традиционализм.

Кстати швейцарцы также делают очень качественное стрелковое оружие..

Mar 01-06-2017 22:45

quote:
Изначально написано Белия:
Мои мысли таковы: нельзя путать австрийские и германские оружейники, хотя обе говорят по-немецки и делают качественные стволы. Австрия - это все таки 21й век, а Германия - традиционализм.

По-моему, все эти страны представляют собой один народ и одну культуру, в том числе оружейную. Просто когда Германия объединилась, по геополитическим казусам отдельные немецкие территории в нее не вошли.

Это просто дело случая, что Глок жил в Австрии.

Белия 01-06-2017 22:47

quote:
Изначально написано Mar:
Со временем, вероятно, нужен будет новый пистолет под малоимпульсный патрон повышенной пробиваемости

Не будет. Эта мода уже прошла в 90-е годы.

Следите за модельный ряд Гастона /более 50 моделей/. Если там нет калибр 5.хх, то значит он просто никому не нужен.

quote:
Изначально написано Mar:
Это просто дело случая, что Глок жил в Австрии.

Ммм.. трудно сказать.

mokus 01-06-2017 22:53

Миша -не пиши хуйни ! Это важно !
mokus 01-06-2017 22:56

Немцы, чехи и австрийцы это не таджики с узбеками и киргизами
mokus 01-06-2017 22:57

Ярыгина с Зигом сравнить - просто ты их не видел в отличии от меня
Mar 01-06-2017 23:01

Не хотелось бы, чтобы тему закрыли за ругань и политику, поэтому буду вынужден блокировать в теме тех, кто ее систематически засоряет.
Белия 01-06-2017 23:10

Видимо Мокус напился, хотя это не имеет большое значение (для меня) - он всегда пишет на какой-то свой диалект и я так или иначе очень трудно его понимаю. /офф/

.........
Что касается пульки в 5.7, 5.45 и прочие "малоимпульсные с повышенной пробиваемости" 5.хх.. то кроме китайцев, никто их не использует в КС. А Китай - это вообще странное государство, разве не так?

Лучше российские 7Н21 и 7Н31 в 9х19. Они дают "2в1" - имеют и ОД и пробиваемость.

Riksha2008 02-06-2017 08:37

Какая то сублимация сексуальной энергии. Миша, бабу найди.
filin 02-06-2017 09:09

mokus,повежливее.Тему почищу вечером.
quote:
Лучше российские 7Н21 и 7Н31 в 9х19. Они дают "2в1" - имеют и ОД и пробиваемость.

Были бы лучше,если бы было качество.То,что делают сейчас... Кроме ругани ничего на ум не идет.
С автором обзоров во многом не согласен.
Змейго Рыныч 02-06-2017 10:28

quote:
Originally posted by Mar:

Электроника им не так дается


quote:
Originally posted by Mar:

Siemens


Аффтар, пеши исчо.

Mar 02-06-2017 10:52

quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:
Аффтар, пеши исчо.

Siemens делает бытовую технику, а я имел ввиду смартфоны, компьютеры и прочие сложные штуки с электронным управлением.

К счастью, пистолеты пока электроникой не оснащены, потому и получаются у немцев хорошо.

Змейго Рыныч 02-06-2017 12:03

quote:
Originally posted by Mar:

Siemens



Гуглим SIMATIC и обращем внимание на банкоматы, например. Ну или гуглим Nixdorf
Mar 02-06-2017 12:11

quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:

Гуглим SIMATIC и обращем внимание на банкоматы, например. Ну или гуглим Nixdorf

Нагуглить можно много чего. Мобильники Германия давно не производит, планшеты, ПК и т.п. В немецких автомобилях электроника - это слабое место, постоянно ломаются какие-то элементы.

Тема все же в основном про пистолеты, а отставание в электронике тут для подчеркивания общей ориентации германоязычных народов.

Змейго Рыныч 02-06-2017 13:35

quote:
Originally posted by Mar:

Схема Вальтера ПП очень хороша, но все же начинает казаться устаревшей, не обеспечивает повышенной мощности патрона.



Свободный затвор и ранее был известен.
Mar 02-06-2017 13:46

quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:

Свободный затвор и ранее был известен.

Наверное. Но прорыв-то не только в свободном затворе, а в его сочетании с самовзводом.

В итоге ППК и сегодня производится, а также Зиг 232 и похожие модели.

Белия 02-06-2017 16:38

quote:
Изначально написано filin:
Были бы лучше,если бы было качество.То,что делают сейчас... Кроме ругани ничего на ум не идет.

На мой взгляд эти патроны имеют будущее и рынок. Если в РФ не могут производить их с необходимого качества, то я сделал бы так:
- зарегистрировал бы патент и авторские права.
- заказал бы производство либо в Лапуа, либо в Норма (компаний из стран, которые не являются враги РФ)) - Финляндия и Швеция). Они делают патроны с высокое качество, постоянные характеристики пороха, латунные гильзы, хорошие капсулы и т.д.
- немного изменил бы дизайн сердечника, чтобы не задирал патронники глоков и другие западные пистолеты.

Вот и все. Продавай по всему миру и делай многомиллионные доходы! Посколько калибр универсальный - 9х19 - то все будут покупать. Особенно для армии..

Sobaka1970 02-06-2017 16:51

quote:
Изначально написано Mar:

По-моему, все эти страны представляют собой один народ и одну культуру, в том числе оружейную. Просто когда Германия объединилась, по геополитическим казусам отдельные немецкие территории в нее не вошли.

Это просто дело случая, что Глок жил в Австрии.


Кстати, Швейцария-тоже немецкоязычная страна.

Mar 02-06-2017 16:53

quote:
Изначально написано Sobaka1970:
Кстати, Швейцария-тоже немецкоязычная страна.

Да, они вместе с немцами и делают Sig-Sauer. Поэтому я их тоже посчитал.

Белия 02-06-2017 16:55

Кстати впервые в наших магазинах появились чешские патроны Sellier&Bellot в калибр 10мм ауто. Я купил одну пачку чтобы попробовать.. правда, ничего особенно, 180 грн. FMJ, но важно другое: калибр развивается и еще одна компания присоединилась к семья. Молодцы.

http://www.sellier-bellot.cz/e...cts/detail/485/

Белия 02-06-2017 17:06

А по теме - из двух крупнейших немецких компании Хеклер и ЗИГ, только ЗИГ запустил пистолет в 10мм. Хеклер ждет.. что ждете - пока неясно.

Это похоже на ситуация с страйкер УСМ - Гастон запустил его 30 лет назад, а сейчас и Хеклер и ЗИГ бороться за место под солнцем. Но поздно..

Mar 02-06-2017 17:13

quote:
Изначально написано Белия:
А по теме - из двух крупнейших немецких компании Хеклер и ЗИГ, только ЗИГ запустил пистолет в 10мм. Хеклер пока ждет.. что ждете - пока неясно.

Ситуация похоже на страйкер УСМ - Гастон запустил его 30 лет назад, а сейчас и Хеклер и ЗИГ бороться за место под солнцем. Но поздно..


А зачем нужен патрон 10 мм ?

По ссылке на SB - масса 17.25 г вместо 12.15 - 12.65 г у 9х19.

Разница существенная. Таких патронов придется меньше брать с собой, их меньше поместится в магазин. Больше отдача. А выгода в эффекте эфемерна.

Я за 9х19 в качестве предельного калибра.

Белия 02-06-2017 17:19

quote:
Изначально написано Mar:
А зачем нужен патрон 10 мм ?

А зачем нужен патрон .357 маг?

А/ Очень хороший стоппер с большое ОД пули для людей.
Б/ Для животные с размера олень и кабан.. и все собаки.

quote:
Изначально написано Mar:
Я за 9х19 в качестве предельного калибра.

К счастью, это только ваше личное мнение.

Mar 02-06-2017 17:29

quote:
Изначально написано Белия:
А зачем нужен патрон .357 маг?

А/ Очень хороший стоппер с большое ОД пули для людей.
Б/ Для животные с размера олень и кабан.. и все собаки.

К счастью, это только ваше личное мнение.


Вообще-то, это также мнение армий стран НАТО, большинства полиций мира, а сегодня также и армии России.

Столько профессионалов не могут ошибаться

Что касается животных - у нас в 73-м году милиционер Гуров застрелил целого льва из ПМ - https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BB%D0%B5%D0%B2)

Уж лев точно покрепче собаки будет.

Так что не все так страшно.

Белия 02-06-2017 17:36

quote:
Изначально написано Mar:
Вообще-то, это также мнение армий стран НАТО, большинства полиций мира, а сегодня также и армии России.

Ни один генерал и ни одна армия не покупают ЛУЧШЕЕ оружие для своих солдат. Там всегда действует правило компромисса. А гражданин за свои деньги может купить что хочет.

Calex 02-06-2017 17:37

quote:
Originally posted by Mar:

у нас в 73-м году милиционер Гуров застрелил целого льва из ПМ - https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BB%D0%B5%D0%B2 


У нас? Миша, это было а России, где ты никогда не жил...

С нетерпением жду обзоры латвийской и российской оружейный мыслЕй.
Полагаю, будет весело.

Mar 02-06-2017 17:42

quote:
Изначально написано Белия:
Ни один генерал и ни одна армия не покупают ЛУЧШЕЕ оружие для своих солдат. Там всегда действует правило компромисса. А гражданин за свои деньги можно купить что хочет.

Ну, тут я бы поспорил. Генерал может пренебречь качеством еды, формы, в случае оружия - его удобством, ресурсом.

Но по боевым качествам любой генерал за наилучшее. Танк, самолет, ракета, автомат - все должно быть либо эффективнее, чем у противника, либо хотя бы не уступать ему заметно.

При учете еще цены и количества, конечно.

Кроме того, мощнее - еще не значит лучше автоматически.

Я, например, думаю, что цена патрона влияет на настрел и навыки, вес - на боезапас.

Например, 300 патронов 9х19 будут весить 3.6 кг, а 10 мм - 5.1 кг.

Есть некоторая разница

ivik 02-06-2017 17:43

quote:
Изначально написано Белия:

Ни один генерал и ни одна армия не покупают ЛУЧШЕЕ оружие для своих солдат. Там всегда действует правило компромисса.


увы Белия, вы правы.
Как гласит древняя китайская мудрость
"Хороший правитель не делает из хороших людей солдат, а из хорошего железа гвоздей".

ivik 02-06-2017 17:47

музыкальная пауза

Белия 02-06-2017 17:47

Ага.. даже если скажем генерал знает и хочет лучшее оружие для своих солдат, то он должен вписаться в бюджет министерства финансов.

Так что всегда работает одно слово - компромисс.

Сам калибр 9х19 представляет один очень-очень большой компромисс.. мда.

Mar 02-06-2017 17:51

quote:
Изначально написано Белия:
Ага.. даже если скажем генерал знает и хочет лучшее оружие для своих солдат, то он должен вписаться в бюджет министерства финансов.

Да, и требовать, разъяснять.

Современная техника очень дорогая.

Но и у гражданина все же средства ограничены. Сколько у вас стоит патрон 10 мм ?

Calex 02-06-2017 17:53

quote:
Originally posted by Mar:

Например, 300 патронов 9х19 будут весить 3.6 кг, а 10 мм - 5.1 кг.
Есть некоторая разница 



А когда и зачем нужно таскать с собой целых 300 патронов к ПИСТОЛЕТУ?
Белия 02-06-2017 17:54

quote:
Изначально написано Mar:
Сколько у вас стоит патрон 10 мм ?

От 0.55 до 1.2 евро за штуку. Я имею еще 10% скидка на эти цены.. Чехи и сербы /PPU/ являются самые дешевые на рынке.

Mar 02-06-2017 17:56

quote:
Изначально написано Белия:
Сам калибр 9х19 представляет один очень-очень большой компромисс.. мда.

Так это и во всем оружии так.

Взять тех же немцев к концу войны. Танки Тигр и Тигр 2 были лучше, чем танки их противников - но их выпускалось слишком мало. Очень сложные танки, к тому же их не выдерживали мосты через реки, трудно ремонтировать и т.д.

В итоге поражение.

Mar 02-06-2017 17:58

quote:
Изначально написано Белия:
От 0.55 до 1.2 евро за штуку. Я имею еще 10% скидка на эти цены..

Тоже немало, учитывая, что 9х19 у нас 0.24-0.33.

ivik 02-06-2017 18:03

quote:
Изначально написано Mar:

Танки Тигр и Тигр 2 были лучше, чем танки их противников


лучше чем тяжелые танки их противников.
нельзя сравнивать тяжелые и средние танки

Mar 02-06-2017 18:05

quote:
Изначально написано ivik:
лучше чем тяжелые танки их противников.
нельзя сравнивать тяжелые и средние танки

Это несущественные детали. Тяжелый танк по боевым качествам и так лучше легкого или среднего

Calex 02-06-2017 18:06

quote:
Originally posted by ivik:

нельзя сравнивать тяжелые и средние танки





Мише - можно.
Белия 02-06-2017 18:06

quote:
Изначально написано Mar:
Тоже немало, учитывая, что 9х19 у нас 0.24-0.33.

Человеческая жизнь стоит больше, чем эти несколько центов.

Даже если вы не можете остановить большую собаку и оно вас укусить несколько раз по ногах и руках, деньги, которые будете платить потом за лечение, будут в десятки и даже сотни раз больше, чем 2-3 патронов.

Всегда должны иметь приоритеты в жизни.

Mar 02-06-2017 18:09

quote:
Изначально написано Белия:
Человеческая жизнь стоит больше, чем эте несколько центов.

Даже если вы не можете остановить большую собаку и оно вас укусить несколько раз по ноги и руки, деньги, которые будете платить за лечение, будут в десятки и даже сотни раз больше, чем 2-3 патронов.

Всегда должны иметь приоритеты.


2-3 патрона это хорошо, конечно, а как тренироваться ? Особенно если речь идет об оружии с большой отдачей - нужны сотни патронов только для первоначальной пристрелки и привыкания, а потом надо поддерживать навыки, это на протяжении лет - тысячи патронов.

Белия 02-06-2017 18:18

quote:
Изначально написано Mar:
а как тренироваться ?

Как и при государство, речь идет о бюджет.

Например, можно отказаться от дорогая платная любовь /с очень красивые проститутки/ и перейти на бесплатная с чувствами. А все эти деньги перенаправить на тренировки с пистолета..)))))

/шутка/

Mar 02-06-2017 18:24

quote:
Изначально написано Белия:
Как и при государство, речь идет о бюджет.

Например можно отазаться от дорогая платная любовь /с очень красивые проститутки/ и перейти на бесплатная с чувствами. А все эти деньги могут быть перенаправлены в тренировки с пистолета..)))))


Бесплатная любовь обычно не такая уж и бесплатная

Речь идет и о бюджете, и о весе патрона, характеристиках пистолета, о многих факторах.

Так что погоня за мощностью имеет существуенную цену.

Белия 02-06-2017 18:49

quote:
Изначально написано Mar:
Особенно если речь идет об оружии с большой отдачей

Десятка находится в середине в плане отдачи. Вполне приемлемая, все могут спокойно стрелять, особенно с полимерная рамка. Нет ничего страшного. А разница с 9х19 в плане мощности и ОД - весьма ощутимая. Несравнимые величины..

mokus 02-06-2017 22:51

Есть стандарты в оружии общепртзнанные вот 9*19 там верховодит - второе место 45аср - остальные можно просто не рассматривать, но есть ПМ который завоевал мир с в принципе никчемным 9.3*18
Calex 03-06-2017 08:39

quote:
Originally posted by mokus:

есть ПМ который завоевал мир



Я всегда подозревал, что иные миры таки есть.
filin 03-06-2017 08:52

quote:
Я всегда подозревал, что иные миры таки есть.

Наконец-то настало прозрение!Следующий шаг в самосовершенствовании - уверовать в экстрасенсов!
quote:
в принципе никчемным 9.3*18

Фирма Гранд Пауэр выпустила довольно давно пистолет под патрон ПМ. Спросил владельца - зачем? Есть у них модели и под 9х17,и под 9х19. Ответ - патрон ПМ предпочитали тогда словацкие полицейские. Вполне приличное останавливающее действие,довольно низкая пробивная способность - то,что нужно для большинства сценариев применения в городе. Силовики РФ для работы "в адресе" предпочитают ПМ - по тем же причинам.
Но,конечно,Вам виднее...
mokus 03-06-2017 09:53

Не ну это я так - подыграл мише с его сименсом
Просто советский ПМ и современный порошковый - это две космических масштабов разницы, патроны качества тоже аховые
А уж если пмобразные, то лидирует ЧЗ-82 со стволом ланкастера, вот только полную разборку не стоит ему делать
Calex 03-06-2017 10:59

quote:
Originally posted by mokus:

Не ну это я так - подыграл мише с его сименсом



У Миши крыша давно набекрень.
Белия 03-06-2017 23:57


..страйкер субкомпакт от Хеклер. На мой взгляд пока еще уступает на Глок 19 Ген4 МОС. Сколько лет прошло, а от корпуса все еще торчат детали - ручки и кнопки.

А потом ТС скажет, что немецкая оружейная мысл включает в себя и австрийская. Нет, Австрия (в лицо Гастона) - это одна оружейная школа, а Германия с Хеклер и ЗИГ - совсем другая.

DIDI 04-06-2017 12:08

quote:
Изначально написано Белия:

Как и при государство, речь идет о бюджет.

Например, можно отазаться от дорогая платная любовь /с очень красивые проститутки/ и перейти на бесплатная с чувствами. А все эти деньги перенаправить на тренировки с пистолета..)))))

/шутка/


Тут склонен не согласится ибо жёны в итоге обходятся несоизмеримо дороже.
Касательно пистолетных калибров то госзаказы это одно.Унификация рулит и на европейском континенте конкуренции 9Х19 составить не может никто.Узкоспециализированные гос закупки и частные лица могут позволить себе роскошь выбора.

Белия 04-06-2017 12:23

quote:
Изначально написано DIDI:
ибо жёны в итоге обходятся несоизмеримо дороже.

Конечно, просто я часто шучу оставаясь серьезной. Но этот раз изрично написал: "/шутка/".

Mar 04-06-2017 01:14

quote:
Изначально написано Белия:
..страйкер субкомпакт от Хеклер. На мой взгляд пока еще уступает на Глок 19 Ген4 МОС. Сколько лет прошло, а от корпуса все еще торчат детали - ручки и кнопки.

А потом ТС скажет, что немецкая оружейная мысл включает в себя и австрийская. Нет, Австрия (в лицо Гастона) - это одна оружейная школа, а Германия с Хеклер и ЗИГ - совсем другая.


Конечно, я скажу, что это одна школа. Как я уже писал, считаю случайностью, что Глок жил в Австрии, а не Германии.

А страйкеры еще Вальтер делал в начале 20-го века. Просто тогда еще технологии не позволяли сделать Глок.

xwing 04-06-2017 01:39

quote:
Изначально написано Calex:

У нас? Миша, это было а России, где ты никогда не жил...

С нетерпением жду обзоры латвийской и российской оружейный мыслЕй.
Полагаю, будет весело.


В России и у вас это одно и то же. Для всего прогрессивного человечества.

xwing 04-06-2017 01:41

quote:
Изначально написано Mar:

Бесплатная любовь обычно не такая уж и бесплатная
.


женица тебе надо Миша. А не обзоры писать.

Белия 04-06-2017 01:47

quote:
Изначально написано Mar:
Конечно, я скажу, что это одна школа. Как я уже писал, считаю случайностью, что Глок жил в Австрии, а не Германии.

Дело в том, что немцы имеют к Австрии высокомерное отношение. Для них Германия - это даже только провинция Бавария и все остальные немцы являются .. второй класс немцы. Поэтому и вы никогда не увидите ни одного немецкого солдата или полицейского с Глок на поясе. Это табу.

Ну, Гастон просто доказал, что австрийцы могут сделать лучшие пистолеты. Вот и все.

Mar 04-06-2017 01:52

quote:
Изначально написано xwing:
женица тебе надо Миша. А не обзоры писать.

Не уподобляйся местным троллям. Если не нравится обзор, напиши свой профильный текст, покажи, как надо.

xwing 04-06-2017 01:52

quote:
Изначально написано Белия:

Дело в том, что немцы имеют к Австрии высокомерное отношение. Для них Германия - это даже только провинция Бавария и все остальные немцы являются .. второй класс немцы. Поэтому и вы никогда не увидите ни одного немецкого солдата или полицейского с Глок на поясе. Это табу.

Ну, Гастон просто доказал, что австрийцы могут сделать лучшие пистолеты. Вот и все.


А что ж не делают если могут?

Mar 04-06-2017 01:54

quote:
Изначально написано Белия:
Дело в том, что немцы имеют к Австрии высокомерное отношение. Для них Германия - это даже только провинция Бавария и все остальные немцы являются .. второй класс немцы. Поэтому и вы никогда не увидите ни одного немецкого солдата или полицейского с Глок на поясе. Это табу.

Ну, Гастон просто доказал, что австрийцы могут сделать лучшие пистолеты. Вот и все.


Эти местечковые земельные разборки присутствуют, но вряд ли являются определяющими.

Естественно, имея столько своего оружейного производства, было бы глупо покупать пистолеты даже в Австрии.

Надо поддерживать отечественного производителя.

Австрия могла бы спокойно войти в состав Германии, но ей запрещено победителями в войне.

Белия 04-06-2017 01:55

quote:
Изначально написано xwing:
А что ж не делают если могут?

Делают - Глок.

xwing 04-06-2017 01:56

quote:
Изначально написано Белия:

Делают - Глок.


Так он один из самых посредственных, где он лучший-то?

Белия 04-06-2017 02:00

quote:
Изначально написано Mar:
Эти местечковые земельные разборки присутствуют, но вряд ли являются определяющими.

Я проработал пять лет в немецкая компания, базирующейся в Баварии. Мой босс был из Баварии - настоящий ариец и я в курсе с их народопсихологии.

quote:
Изначально написано xwing:
Так он один из самых посредственных, где он лучший-то?

Ну, мы все на форуме хорошо понимаем, что это только ваше и весьма оригинальное мнение.)))

Mar 04-06-2017 02:02

quote:
Изначально написано Белия:
Я проработал пять лет в немецкая компания, базирующейся в Баварии. Мой босс был из Баварии - настоящий ариец и я в курсе с их народопсихологии.

Ну а Восточная Германия, как говорят, позитивнее, да и этнически они славяне в основном.

Когда-то и Пруссия была важным центром. Это все условно.

Белия 04-06-2017 02:14

Ладно, сравниваем австрийская и немецкая школа, страйкер с страйкер, яблоки с яблоки, VP9sk с Glock 26 Gen4. Вот:

click for enlarge 943 X 556 162.6 Kb
click for enlarge 925 X 639 515.5 Kb

..разница хорошо видна - от глока ничего не торчит, все подчинено функциональностью. И это только по внешнему виду, а что происходит внутри с УСМ .. уже совсем другое дело. И там есть различия и там не в пользу Хеклера. ИМХО. А прошло 30+ лет..

Romantick 04-06-2017 02:17

quote:
Изначально написано Белия:

Дело в том, что немцы имеют к Австрии высокомерное отношение. Для них Германия - это даже только провинция Бавария и все остальные немцы являются .. второй класс немцы.


Товарищ Берия крепко жжот! Не знаю чего ты там в курсе, но мнение Босса - это еще не мнение всей Баварии и тем более всей Германии.

Romantick 04-06-2017 02:19

quote:
Изначально написано Mar:

Ну а Восточная Германия, как говорят, позитивнее, да и этнически они славяне в основном.


Я бы так не сказал.

Romantick 04-06-2017 02:24

quote:
Изначально написано Белия:
..разница хорошо видна - от глока ничего не торчит, все подчинено функциональностью.

Конечно видна, на Глоке рифления на затворе "торчат" однозначно меньше!

Белия 04-06-2017 02:33

quote:
Изначально написано Romantick:
Конечно видна, на Глоке рифления на затворе "торчат" однозначно меньше!

Ага, а длинная ЗЗ на правого борта?

Romantick 04-06-2017 02:46

quote:
Изначально написано Белия:

Ага, а длинная ЗЗ на правого борта?


А чем плохо. Во первых пальцами тянуться не надо, во вторых мне как левше было бы удобней.

Mar 04-06-2017 03:38

quote:
Изначально написано Белия:
..разница хорошо видна - от глока ничего не торчит, все подчинено функциональностью.

Тут есть и другой аспект с Глоком. Как его придумали в 80-м году, такой он и остается. Все модификации - это изменение длины и высоты, адаптация к другим калибрам, и все.

Это фактически одна модель, как в СССР Жигули.

А немецкие производители выпускают разные модели, и страйкеры, и курковые, в том числе по мотивам 1911, ППК и т.п.

Белия 04-06-2017 06:02

quote:
Изначально написано Mar:
Тут есть и другой аспект с Глоком. Как его придумали в 80-м году, такой он и остается. Все модификации - это изменение длины и высоты, адаптация к другим калибрам, и все.

Потому что гениальность всегда находится в простоте. Что поменялось в АК за 60 лет? Ничего (ждем одна планка пикатинни). И это очень правильно.

Когда дизайн практически совершенен с самого начала, то и изменения не нужны. Только косметические..

quote:
Изначально написано Mar:
А немецкие производители выпускают разные модели, и страйкеры, и курковые, в том числе по мотивам 1911, ППК и т.п.

А здесь разница в другое - немецкие производители выпускают и КС и ДС. А Гастон только КС. Я очень хотел бы увидеть штурмовая винтовка Глок. Но нет, старик упорно не хочет.. жаль.

ivik 04-06-2017 06:05

quote:
Изначально написано xwing:

Так он один из самых посредственных, где он лучший-то?


глок лучше вероятно тем что прост надёжен недорогой разумный компромисс всех характеристик

меня вводит в состояние глубокой задумчивости внутренности пистолета геклер кох когда смотришь на это обилие жестяночек -железочек, пружиночек внутри пластмассового корпуса..Там нет только часовой и минутной стрелки- таких же тоненьких как остальные детали а так бы этот пистолет мог быть ещё и часами..

Белия 04-06-2017 06:10

quote:
Изначально написано ivik:
меня вводит в состояние глубокой задумчивости внутренности пистолета геклер кох когда смотришь на это обилие жестяночек -железочек, пружиночек внутри пластмассового корпуса..

Это характерно для немецкой школы.

mokus 04-06-2017 07:57

А немецкие производители выпускают разные модели, и страйкеры, и курковые, в том числе по мотивам 1911, ППК и т.п.

Это какие такие производители ???

Змейго Рыныч 04-06-2017 09:50

Мне как немцу и оружейнику прикольно слушать про "школы" и так далее.
Похоже никто из здешних экспертов не читал ярбух фюр психоаналитик унд психопатологик, вернее, TL для полицейских пистолетов...

http://www.pfa.nrw.de/PTI_Inte...le_31-01-08.pdf

renars 04-06-2017 10:55

quote:
Изначально написано ivik:
http://24molnia.com/politika/t...ijskih-voennyh/

"Трамп нанял для охраны элитных российских военных

Дональд Трамп совершил поступок, которого не ожидал никто. Для охраны себя и своей семьи новоизбранный президент Соединенных Штатов нанял бойцов российского спецназа. Информацию об это сообщает портал Whatdoesitmean, ссылаясь на источники близкие к президенту. По словам автора материала, на такой поступок Трамп пошёл из-за явного недоверия к ЦРУ. В данный момент об этой ситуации известно следующее.

Портал Whatdoesitmean утверждает, что российские спецподразделения прибудут в США 20 января. Контракт на 'защиту персоны, семьи и собственности' Дональда Трампа, по утверждению издания, был подписан 12 декабря с московской компанией вневедомственной охраны RSB-Групп. Отряд спецназа будет переведен под управление американской компании KS Global Group LLC, которая занимается охраной президента. В материале также сообщается, что численность российских военных составит 370 человек, а многие из них являются работниками ГРУ."


Трамп не хочет повторить судьбу Кеннеди..


бред сивой кобылы

renars 04-06-2017 11:03

Могли и написать, что " Ночных волков" нанял, может кто нибудь поверит..
renars 04-06-2017 11:07

quote:
Изначально написано ivik:
весь инет забит этой новостью. мож да мож нет. но как гласит народная мудрость "дыма без огня не бывает"
ЦРУшникам, убившим президента Кеннеди, Трамп не доверял и не доверяет.


а зачем тебе мои профаил, кекс ивик?

Mar 04-06-2017 11:50

Я для начала заблокировал участника ivik в этой теме. Но прошу всех сохранять профильную направленность обсуждения.

А то сколько хороших тем уже закрыты из-за отклонений. Уважайте труд тех, кто генерирует профильный контент.

renars 04-06-2017 11:53

quote:
вот ответь теперь латыш не стесняясь, чего ты здесь, на этом форуме?

Я на этом форуме читаю об оружии, а ты всегда все темы засираешь своеи политикой.

renars 04-06-2017 11:54

quote:
Изначально написано Mar:
Я для начала заблокировл участника ivivk в этой теме. Но прошу всех сохранять профильную направленность обсуждения.

А то сколько хороших тем уже закрыты из-за отклонений. Уважайте труд тех, кто генерирует профильный контент.



Спасибо, Миша

Romantick 04-06-2017 12:20

quote:
Изначально написано renars:

Я на этом форуме читаю об оружии, а ты всегда все темы засираешь своеи политикой.


Здесь сирунов хватает, не он один это точно.

Mar 04-06-2017 12:44

Еще один минус "глокализации", я бы сказал, это убивание эстетики оружия.

Если посмотреть на Парабеллум, П38, Вальтер ППК - это реально красивое оружие, которое многие хотели бы иметь даже из эстетических соображений.

А сегодня Глок и его подражатели - какие-то пластиковые бездушные штамповки. Да, работают хорошо, но эстетически они унылые.

Romantick 04-06-2017 13:29

quote:
Изначально написано Mar:
Еще один минус "глокализации", я бы сказал, это убивание эстетики оружия.

Если посмотреть на Парабеллум, П38, Вальтер ППК - это реально красивое оружие, которое многие хотели бы иметь даже из эстетических соображений.

А сегодня Глок и его подражатели - какие-то пластиковые бездушные штамповки. Да, работают хорошо, но эстетически они унылые.


Ща к тебе опять подскочит товарищ Берия и начнет задвигать перлы о гениальности Глоков и австрийской оружейной мысли.

Но глоколизацией я бы сегодняшние реалии все же не назвал.

Mar 04-06-2017 13:44

quote:
Изначально написано Romantick:
Но глоколизацией я бы сегодняшние реалии все же не назвал.

А как бы назвал ? Ведь реально, многие стараются подражать Глоку, а пластиковые рамки уже по сути вытеснили другие - стальные и алюминиевые.

Romantick 04-06-2017 14:34

quote:
Изначально написано Mar:

А как бы назвал ? Ведь реально, многие стараются подражать Глоку, а пластиковые рамки уже по сути вытеснили другие - стальные и алюминиевые.


Ну если по поводу производства, то да, есть некая мода, но и другие модели выпускаются в достаточном количестве.

Что же касается выбора и пользователей, то на вооружении немецкой армии например стоит Р8, хотя Хеклер&Кох делает и страйкеры тоже.
В американских вооруженных конторах тоже не все так однозначно, кто пользует Р226, кто Берету, кто Глок. В моем стрелковом клубе например, ни одного человека не видел с Глоком, есть Чезеты 75 и 82, Зиги Р226, Р210, Парабелумы, Кольты, Браунинги, Вальтеры, Тanfoglio, револьверы разные. Глоков нет.

Так что некоторая мода существует, но не глоколизация. А мода как известно имеет свойство проходить.

DIDI 04-06-2017 15:38

quote:
Изначально написано ivik:

глок лучше вероятно тем что прост надёжен недорогой разумный компромисс всех характеристик

меня вводит в состояние глубокой задумчивости внутренности пистолета геклер кох когда смотришь на это обилие жестяночек -железочек, пружиночек внутри пластмассового корпуса..Там нет только часовой и минутной стрелки- таких же тоненьких как остальные детали а так бы этот пистолет мог быть ещё и часами..



Не такая большаяразница.Могу сказать как владелец и Глока 23 и ХК П2000.
click for enlarge 600 X 640  56.0 Kb
click for enlarge 700 X 718 120.2 Kb
DIDI 04-06-2017 15:41

quote:
Изначально написано ivik:
http://24molnia.com/politika/t...ijskih-voennyh/

"Трамп нанял для охраны элитных российских военных

Дональд Трамп совершил поступок, которого не ожидал никто. Для охраны себя и своей семьи новоизбранный президент Соединенных Штатов нанял бойцов российского спецназа. Информацию об это сообщает портал Whatdoesitmean, ссылаясь на источники близкие к президенту. По словам автора материала, на такой поступок Трамп пошёл из-за явного недоверия к ЦРУ. В данный момент об этой ситуации известно следующее.

Портал Whatdoesitmean утверждает, что российские спецподразделения прибудут в США 20 января. Контракт на 'защиту персоны, семьи и собственности' Дональда Трампа, по утверждению издания, был подписан 12 декабря с московской компанией вневедомственной охраны RSB-Групп. Отряд спецназа будет переведен под управление американской компании KS Global Group LLC, которая занимается охраной президента. В материале также сообщается, что численность российских военных составит 370 человек, а многие из них являются работниками ГРУ."


Трамп не хочет повторить судьбу Кеннеди..



Ну где-где мне взять такую траву!
Пойду нахрен застрелю поставщика.
filin 04-06-2017 15:52

ivik,может,переедете на какой-нибудь политический форум? Здесь срач разводить не надо.Чищу Ваши посты - к оружию они отношения не имеют.
DIDI 04-06-2017 16:01

quote:
Изначально написано Mar:
Еще один минус "глокализации", я бы сказал, это убивание эстетики оружия.

Если посмотреть на Парабеллум, П38, Вальтер ППК - это реально красивое оружие, которое многие хотели бы иметь даже из эстетических соображений.

А сегодня Глок и его подражатели - какие-то пластиковые бездушные штамповки. Да, работают хорошо, но эстетически они унылые.


Миш это во всём так.Сейчас даже кофемолка уже не та,что была к примеру в 60е.Автомобили сегодня и полвека назад.и всё прочее.В оружии стараются как и вездее сделать его технологичнее и дешевле.Одновременно и появляются новые технологии и материалы позволяющие улучшит многие характеристики оружия и в то-же время его производство стараются удешевить.

Если хочется эстетики в оружии,то и сейчас это можно.У меня например есть Петер Шталь 1911 в 9Х19.Знаю человека купившего себе Р08 выпущенный в 2007м году Маузером(хотя я к этому оружию имею противоречивые чуства).

Белия 04-06-2017 16:04

quote:
Изначально написано Romantick:
товарищ Берия

Берия не Берия, но факт остается фактом: немецкая оружейная школа даже после 30 лет не смогла создать лучший страйкер, чем Гастон создал в 80-х. Поэтому и все эти "убийцы глока" обречены бороться за 10% долю рынка.))))

quote:
Изначально написано Romantick:
В моем стрелковом клубе

Вот и все. Люди, которые несут КС в "стрелковом клубе" ничего не понимают от реальное ношение 24/7 на улице, на пляже, зимой и летом, в машине, в природе и так далее.

quote:
Изначально написано DIDI:
Могу сказать как владелец и Глока 23 и ХК П2000.

А разве П2000 является страйкер? Давайте сравниваем только яблоки с яблоки..

...
Позже найду полная разборка Хеклера VP9 в ютуб.. там хорошо все видно. Даже думаю, что у Влада Борисыча было такое длинное видео.

Белия 04-06-2017 16:15

p.s. Американская армия выбрала не Глок а другой немецкий страйкер - ЗИГ Р320. Факт.. из-за модульности. Но я рад, что так получилось, иначе будет просто полная монополия Гастона везде и повсюду. А я всегда ЗА конкуренцию, никто нельзя расслабляться.
filin 04-06-2017 16:22

Немного убрал,надеюсь,продолжения не последует.
По теме:к сожалению,у нас немецкого КС нет,так что сравнивать их ни с чем не могу. Старые "немцы" никакого пиетета не вызывают - ни П-08,ни П-38.ПП - сплошные отрицательные эмоции,не могу быть объективным.
quote:
Если посмотреть на Парабеллум, П38, Вальтер ППК - это реально красивое оружие, которое многие хотели бы иметь даже из эстетических соображений.

В список я бы добавил К-96.Ни носить,ни стрелять из него не хочется,а вот полюбоваться - вполне подойдет.
Romantick 04-06-2017 16:28

quote:
Изначально написано Белия:

Вот и все. Люди, которые несут КС в "стрелковом клубе" ничего не понимают от реальное ношение 24/7 на улице, на пляже, зимой и летом, в машине, в природе и так далее.


Ты носишь ствол на пляже?! Куда крепишь, к трусам?! Тут ты прав, пляжного опыта я не имею.

Ну конечно - зимой и летом, это ж такая несусветная стратегия!
Мнение глокодрочеров иногда зашкаливает своей глупой предвзятостью.

Так я тебе скажу - ствол, для повседневного ношения в городских условиях нормальной страны должен быть малогабаритным и по возможности легким. Для таких условий вполне может быть достаточно 5 зарядного револьвера не говоря уже про 8-зарядный магазин в том же ПМ, ПП или CZ-82.
Ты же не в Гондурасе живешь, чтобы идя в магазин брать с собой 15-зарядный Глок с дополнительными магазинами.

Ну а в машине я таки все же "ношу"(по пути в клуб) и по своему сокровенному опыту скажу - при ношении в машине вес и габариты значения не имеют!

Romantick 04-06-2017 16:32

quote:
Изначально написано filin:
Немного убрал,надеюсь,продолжения не последует.
По теме:к сожалению,у нас немецкого КС нет,так что сравнивать их ни с чем не могу. Старые "немцы" никакого пиетета не вызывают - ни П-08,ни П-38.ПП - сплошные отрицательные эмоции,не могу быть объективным.

В список я бы добавил К-96.Ни носить,ни стрелять из него не хочется,а вот полюбоваться - вполне подойдет.

Каждому свое, по мне так все 3 - отличные стволы как с технической так и с эстетической точки зрения. Со своими плюсами и минусами, присущими любому виду оружия.

filin 04-06-2017 18:05

quote:
по мне так все 3 - отличные стволы как с технической так и с эстетической точки зрения.

Про эстетику - это не ко мне,тут я мало соображаю.А вот техника... К96 и П-08 абсолютно неправильные пистолеты - с современной точки зрения.Тогда только нащупывали,каким должен быть пистолет."Быстрым",удобным,технологичным,ремонтопригодным... Чтобы сделать "правильный" Глок,нужно было начинать с Борхардта.И пройти долгий и сложный путь. ПП - прекрасная компоновка,повторенная в десятках моделей.И жуткий УСМ,цельнотянутый с револьвера и втиснутый в пистолет.Хорошее решение для 20-х годов 20-го века,для современных условий - устаревшее.Интересны пистолеты ХК - П-9с,П-7. Однако эти схемы никто не копирует - видимо,есть причины.
Змейго Рыныч 04-06-2017 19:10

DIDI, Маузер в 2007м Р.08 не выпускал.
DIDI 04-06-2017 19:46

quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:
DIDI, Маузер в 2007м Р.08 не выпускал.

Значит я ошибся.
В каком Р08й новодельный выпускали?
Он его купил гдето в то время.И это был современный пистолет.
В Италии стоил дороже чем старые.

Змейго Рыныч 04-06-2017 19:52

В 98м, к 80-летию
Но это был не 100% новодел.
mokus 04-06-2017 20:23

Ну собрали из деталей
CIC 04-06-2017 20:27

quote:
Поэтому и все эти "убийцы глока" обречены бороться за 10% долю рынка.))))

Посмотрим, что скажет чешская школа с cz p10)))))))
ка 04-06-2017 22:25

Новинка переделала Р226 под патрон Маузера ТТ, мне показалось это интересным вариантом. Останавливающее можно компенсировать экспансивные пулями, а бронепробиваемость и простым патроном отличная, а если брать специальные типа бронебойного зажигательных так вообще прекрасно для пистолета. Это будет более универсальный калибр чем 5,5-5,6. Может этот старый патрон ждёт возрождение?
Белия 04-06-2017 22:50

quote:
Изначально написано Romantick:
Ну а в машине я таки все же "ношу"(по пути в клуб) и по своему сокровенному опыту скажу - при ношении в машине вес и габариты значения не имеют!

quote:
Изначально написано Белия:
Позже найду полная разборка Хеклера VP9 в ютуб.. там хорошо все видно. Даже думаю, что у Влада Борисыча было такое длинное видео.




mokus 04-06-2017 22:55

quote:
Изначально написано ка:
Новинка переделала Р226 под патрон Маузера ТТ, мне показалось это интересным вариантом. Останавливающее можно компенсировать экспансивные пулями, а бронепробиваемость и простым патроном отличная, а если брать специальные типа бронебойного зажигательных так вообще прекрасно для пистолета. Это будет более универсальный калибр чем 5,5-5,6. Может этот старый патрон ждёт возрождение?

Да в нем кстати 20 патрон


Riksha2008 04-06-2017 22:58

Есть и хк п30 и тт и пм. На ношение прижился тт, хотя понимаю, что хк лучше. Но с удовольствием купил бы китайский зиг под тт. Патрон достойнейший.
DIDI 04-06-2017 23:24

Как не странно патрон 7.63Х25 Маузар в самой Германии так и не получил дальнейшего развития после 96го Маузера.
Riksha2008 04-06-2017 23:32

Русские всегда своим путем ходили. Всегда лучше быть вторым. На грабли уже наступили другие.
DIDI 04-06-2017 23:37

Я полагаю,что это был выбор патрона для ПП,а ТТ уже делали под тот патрон,под который ПистолетПулемёты.
Во Второй Мировой единственная страна не имевшая пистолеты и ПП в едином калибре была Италия,все остальные имели стандартизацию между боеприпасом ПП и пистолетом.
xwing 04-06-2017 23:40

quote:
Изначально написано DIDI:
Как не странно патрон 7.63Х25 Маузар в самой Германии так и не получил дальнейшего развития после 96го Маузера.

А немцы аж до HK USP все старались своим путем идти, выдумывая конструкции, куда 7.62х25 не впихнуть никак.

Белия 04-06-2017 23:50

Я могу сделать такой вывод: полная разборка Хеклера - это всегда было одно мучение. Без значение USP с его SA/DA УСМ, или страйкер. Полная разборка Глока - это одно удоволствие, могу это делать в любое время. Как-то так. Разница между австрийская и немецкая оружейная школа.)))
Mar 04-06-2017 23:55

7.62x25 в СССР приняли в основном из-за стандартизации стволов с винтовкой и Наганом. От бедности фактически.
xwing 05-06-2017 12:25

quote:
Изначально написано Mar:
7.62x25 в СССР приняли в основном из-за стандартизации стволов с винтовкой и Наганом. От бедности фактически.

Чепуха. Нет никакого подтверждения изготовления стволов ТТ из стволов винтовок.

xwing 05-06-2017 12:26

quote:
Изначально написано Белия:
Я могу сделать такой вывод: полная разборка Хеклера - это всегда было одно мучение. Без значение USP с его SA/DA УСМ, или страйкер. Полная разборка Глока - это одно удоволствие, могу это делать в любое время. Как-то так. Разница между австрийская и немецкая оружейная школа.)))

Херня это твоя разборка в сравнении с полной разборкой 1911. Который раскидывается без инструмента. Полностью. Минут за 5.

Mar 05-06-2017 12:36

quote:
Изначально написано xwing:
Чепуха. Нет никакого подтверждения изготовления стволов ТТ из стволов винтовок.

Не обязательно изготовлять из стволов винтовок. Достаточно того, что оборудование для изготовления требуется то же самое. Это удешевляет производство значительно.

filin 05-06-2017 12:54

quote:
Не обязательно изготовлять из стволов винтовок. Достаточно того, что оборудование для изготовления требуется то же самое.

Стволы для винтовок вроде строгали,для ППШ дорнировали.Или я что-то путаю? По стволам для ТТ ничего не слышал,это нужно на Ижмехе спрашивать.
Белия 05-06-2017 12:58

quote:
Изначально написано xwing:
Херня это твоя разборка в сравнении с полной разборкой 1911. Который раскидывается без инструмента. Полностью.

А вы название темы прочитали? Тут обсуждаем немецкоговорящие производители.

А американские уже давно находятся позади.. "моду" диктуют в Европе.

В противном случае, американская армия выбрала бы 1911, а ФБР и полиция - Смит M&P. Странно, но они не хотят такие пистолеты - на всех конкурсах выбирают только европейские..

p.s. Что касается 1911, то это полностью рабочий музейный экспонат. Хау! .. и ИМХО.

Mar 05-06-2017 01:05

quote:
Изначально написано filin:

Стволы для винтовок вроде строгали,для ППШ дорнировали.Или я что-то путаю? По стволам для ТТ ничего не слышал,это нужно на Ижмехе спрашивать.

Дорнирование внедрили только к концу 30-х годов, при принятии на вооружение вряд ли об этом думали. Но и дорнировать малый калибр намного проще.

xwing 05-06-2017 01:09

quote:
Изначально написано Белия:

А вы название темы прочитали? Тут обсуждаем немецкоговорящие производители.

А американские уже давно находятся позади.. "моду" диктуют в Европе.

В противном случае, американская армия выбрала бы 1911, а ФБР и полиция - Смит M&P. Странно, но они не хотят такие пистолеты - на всех конкурсах выбирают только европейские..


У ментов и армии иные критерии, впрочем и те и другие все еще используют 1911. Департментов, использующих 1911 так вообще полно.
M&P тоже используют менты вовсю.

mokus 05-06-2017 01:40

1911 так никуда и не собирается
Глок это не австрийская школа - это просто изобретение одного человека
DIDI 05-06-2017 02:37

Если брать пистолет для приятных ощущений,то платформа 1911 тут вне конкуренции.Особенно если это штучный кастом собранный кропотливыми немецкими руками.
click for enlarge 1707 X 1280 229.0 Kb
ка 05-06-2017 08:13

Из современных вариантов,мне больше всего нравится Р226, с алюминиевой рамкой. Есть в нём на мой взгляд какая то законченность. Хотя по конструкции он проигрывает глоку, деталей больше. Но внешний курок импонирует. Тут ведь есть две вещи функционал и эстетика. По функционалу глок, по эстетике Зиг. Кольт 1911 тоже хорош, но только в смысле эстетики, приятно в руках держать...оружие должно быть красивым в инженерном плане,законченным....
Karl1 05-06-2017 12:30

quote:
Изначально написано Mar:
Привет

Продолжаем цикл аналитических тем.

Итак, каково же влияние Германии на пистолетную мысль ?

Не будет преувеличением сказать, что влияние это решающее. Патрон 9х19 разработан австрийцем Люгером в 1902-м году, и сегодня он является фактически общемировым стандартом.

У кого какие мысли ?


Думаю, что обзор Ваш страдает некоторой ограниченностью во времени.
И потому несколько однобокий и предвзятый.
Оружейная мысль в Германии существовала и до 1902 года.
Очень своеобразные модели производились.
Копните глубже.

Белия 05-06-2017 12:38

Полная разборка нового пистолета армии США:

quote:
Изначально написано Karl1:
Копните глубже.

Не надо. Даже 1902 г. - это слишком давно, раздел не является "История пистолета". Самое важное то, что производится сегодня и можете купить в магазинах.

ка 05-06-2017 13:30

Ну сложная конструкция. Мелкая конфигурация сложные по форме, большое количество деталей. Все как всегда немцы сделали сложную часовую механику. Для дома и семьи спорта это не страшно для войны критично. Маузер С96, Вальтер Р38, люгер Р08, все эти образцы я разбирал. Красивые и качественно сделанные, но сложны. Разбирать их можно только на столе на чистой тряпочке...ТТ в этом плане и проще и надёжней и на 20 с лишним деталей меньше. Разобрал, пополаскал в банке с соляркой и собирай все готово. Конечно для немецкой мысли это не приемлемо....
Белия 05-06-2017 13:50

quote:
Изначально написано ка:
Ну сложная конструкция. Мелкая конфигурация сложные по форме, большое количество деталей. Все как всегда немцы сделали сложную часовую механику. Для дома и семьи спорта это не страшно для войны критично. Маузер С96, Вальтер Р38, люгер Р08, все эти образцы я разбирал. Красивые и качественно сделанные, но сложны. Разбирать их можно только на столе на чистой тряпочке...ТТ в этом плане и проще и надёжней и на 20 с лишним деталей меньше. Разобрал, пополаскал в банке с соляркой и собирай все готово. Конечно для немецкой мысли это не приемлемо....

+1

К ТТ я бы добавил еще ПМ и Глок.

А видимо янки приняли ЗИГ Р320 исходя из мысли, что никогда не будут разбирать "ядро" пистолета на поле боя. Там, если что-то изнутри сломается, просто будут менять весь УСМ. А ядро - только при квалифицированный оружейник..

Karl1 05-06-2017 14:31

quote:
Originally posted by Белия:

Даже 1902 г. - это слишком давно,



События 1902 года прямые следствия более ранних.
Появление патрона 9х19 в большой степени случайно.
По моему скромному мнению.
Так захотелось руководству кригсмарине...
Дальнейшее его распространение это следствие ВМВ, уж очень много было сделано оружия под него. Опять же, по моему мнению.
А вот компоновка пистолета Борхарда уже современная. Первые пистолеты проектировались по "винтовочным" схемам.
xwing 05-06-2017 15:45

quote:
Изначально написано ка:
Из современных вариантов,мне больше всего нравится Р226, с алюминиевой рамкой. Есть в нём на мой взгляд какая то законченность. Хотя по конструкции он проигрывает глоку, деталей больше. Но внешний курок импонирует. Тут ведь есть две вещи функционал и эстетика. По функционалу глок, по эстетике Зиг. Кольт 1911 тоже хорош, но только в смысле эстетики, приятно в руках держать...оружие должно быть красивым в инженерном плане,законченным....

Во-первых Сиг 226 к немецкой мысли особо не относится.
Во вторых кол-во деталей не показатель ничево.

Calex 05-06-2017 17:23

quote:
Originally posted by xwing:

кол-во деталей не показатель ничево.




Вспомнил байку, как некогда популярный германский оратор Адольф Алоизыч Шикельгруберер якобы помянул о сложности P-08 в одной из своих речей.
Деталей, мол много, надо снизить их количество вдвое.
Якобы, поэтому в P-38 их стало РОВНО вдвое меньше.
Байка, конечно, но показательная.


А как технолог, могу сказать, что замена одной детали в изделии двумя, порой в производстве удобно.
Детали - то получаются более простыми, а это несёт много преимуществ.

xwing 05-06-2017 19:53

quote:
Изначально написано Calex:

Вспомнил байку, как некогда популярный германский оратор Адольф Алоизыч Шикельгруберер якобы помянул о сложности P-08 в одной из своих речей.
Деталей, мол много, надо снизить их количество вдвое.
Якобы, поэтому в P-38 их стало РОВНО вдвое меньше.
Байка, конечно, но показательная.


А как технолог могу сказать, что замена одной детали в изделии двумя, порой в производстве удобно.
Детали - то получаются более простыми, а это несёт много преимуществ.


Тама его личное мнение не имело такого решающего веса, собственно его идеи посылались нафуй регулярно товарищами на местах. Иначе Штурмака бы вовсе не было, например. Думаю байка.

Белия 05-06-2017 23:44

Кстати сегодня протест Гастона был окончательно отклонен и официально новый пистолет армии США будет/остается ЗИГ Р320.

http://www.thefirearmblog.com/...system-protest/

Т.е. решение принято, все.

Mar 06-06-2017 12:05

quote:
Изначально написано Белия:
Кстати сегодня протест Гастона был окончательно отклонен и официально новый пистолет армии США будет/остается ЗИГ Р320.

http://www.thefirearmblog.com/...system-protest/

Т.е. решение принято, все.


Я тут почитал - пишут, что 320 - DAO, усилие на спуске больше, чем у Глока ?

Тогда это шаг назад в области вооружения.

Белия 06-06-2017 12:07

320 - это 100% страйкер.)
Белия 06-06-2017 12:11

А тут американские оружейники собрали официальная статистика: когда ломается Глок - осечки, кабумы и т.д.

цитата:
90% - Shooter/User Error
9.9% - Ammunition
0.05% - Maintenance (Or Lack Thereof)
0.05% - Mechanical
конец цитата

99.95% из всех проблем не происходят по вине пистолета. Вот что называется НАДЕЖНОСТЬ!

mokus 06-06-2017 12:43

quote:
Изначально написано Белия:
Кстати сегодня протест Гастона был окончательно отклонен и официально новый пистолет армии США будет/остается ЗИГ Р320.

http://www.thefirearmblog.com/...system-protest/

Т.е. решение принято, все.


Идиоты, пусть тогда в Россию продает

Белия 06-06-2017 01:10

quote:
Изначально написано mokus:
Идиоты

Видимо взятки сказали последнее слово.. ЗИГ дал чуть больше.

Calex 06-06-2017 07:58

quote:
Originally posted by xwing:

Думаю байка.


Ап том и спич. Но ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о немецком оружии именно такие.
Фюрер сказал - народ сделал.
И похер, что в оружии и производстве он понимал не более Миши.
ка 06-06-2017 09:21

Те кто связан с механикой подтвердят что надежность конструкции этот произведение надежности всех деталей. Т.е. очевидно что надежность двух деталей всегда ниже чем одной. Даже если вероятность поломки 0,09. Глок в этом самый надёжный из всех выпускаемых современных пистолетов.
Змейго Рыныч 06-06-2017 09:31

quote:
Originally posted by Белия:

ЗИГ дал чуть больше.



+100500
Calex 06-06-2017 09:37

quote:
Originally posted by ка:

очевидно что надежность двух деталей всегда ниже чем одной.


Двух ОДИНАКОВЫХ деталей.


Иначе придётся сравнивать надёжность одного презерватива и двух гвоздей.

xwing 06-06-2017 14:10

quote:
Изначально написано ка:
Те кто связан с механикой подтвердят что надежность конструкции этот произведение надежности всех деталей. Т.е. очевидно что надежность двух деталей всегда ниже чем одной. Даже если вероятность поломки 0,09. Глок в этом самый надёжный из всех выпускаемых современных пистолетов.

Вы точно с механикой не связанны.

GreenWorld 06-06-2017 17:27

quote:
Изначально написано filin:

Стволы для винтовок вроде строгали,для ППШ дорнировали.Или я что-то путаю? По стволам для ТТ ничего не слышал,это нужно на Ижмехе спрашивать.

Если Вам интересна история развития производства стволов в Ижевске, то вот интересная книга:
http://arsenal-info.ru/b/book/1132909141/58#

xwing 06-06-2017 18:21

Суть в том, что разработка и принятие 7.62х25 никакого отношения к стволам трехлинеек не имели. О унификации калибров упоминалось при принятии Нагана в 1895 году, с ТТ уже не было этих разговоров, патрон был хорошо известен в СССР, унификация с ПП гораздо более актуальна.
Mar 06-06-2017 18:25

quote:
Изначально написано xwing:
Суть в том, что разработка и принятие 7.62х25 никакого отношения к стволам трехлинеек не имели. О унификации калибров упоминалось при принятии Нагана в 1895 году, с ТТ уже не было этих разговоров, патрон был хорошо известен в СССР, унификация с ПП гораздо более актуальна.

Это твои бездоказательные допущения.

Очевидно, что унификация по калибру упрощает производство.

А ПП все равно в каком калибре делать - что в 9 мм, что в 7.62.

Calex 06-06-2017 19:12

quote:
Originally posted by Mar:

Очевидно, что унификация по калибру упрощает производство.


Очевидно для того, кто на производстве никогда не работал.
xwing 06-06-2017 19:47

quote:
Изначально написано Mar:

Это твои бездоказательные допущения.

Очевидно, что унификация по калибру упрощает производство.

А ПП все равно в каком калибре делать - что в 9 мм, что в 7.62.


Это не мои допущения а твое невежество.

Mar 06-06-2017 19:55

quote:
Изначально написано xwing:
Это не мои допущения а твое невежество.

Обоснуй хоть одно свое утверждение. В последнее время ты по всему разделу навешиваешь ярлыки только, а пользы от таких постов никаких.

Mar 06-06-2017 20:31

Пока обосную я. :) Вот фрагмент из спецвыпуска журнала Оружие о ТТ, 7.2003:
click for enlarge 800 X 600 188.3 Kb
ка 06-06-2017 21:14

То что унификация по калибру ствола упрощает производство очевидно как раз для производственника. Это оборудование и оснастка одного размера, это оптимальный "раскрой" заготовки ствола меньше отходы...при массовом производстве это огромные деньги экономии....
xwing 06-06-2017 21:15

Там есть ссылка хоть на один документ, где это оговаривается всерьез? Основной причиной унификация калибра не была. Основная причина - патрон знакомый вполне и хорший для ПП в перспективе.
xwing 06-06-2017 21:18

quote:
Изначально написано ка:
То что унификация по калибру ствола упрощает производство очевидно как раз для производственника. Это оборудование и оснастка одного размера, это оптимальный "раскрой" заготовки ствола меньше отходы...при массовом производстве это огромные деньги экономии....

Каким образом унификация между пулеметом ДП, трехлинейкой ТТ по калибру вела к снижениъ отходов? Вы утверждаете, что все эти стволы пилили мз одних бланков?

Mar 06-06-2017 21:18

quote:
Изначально написано xwing:
Там есть ссылка хоть на один документ, где это оговаривается всерьез? Основной причиной унификация калибра не была. Основная причина - патрон знакомый вполне и хорший для ПП.

В конце журнала есть список литературы.

Ты хоть один свой источник приведешь, или как всегда ?

ка 06-06-2017 21:27

Именно так при раскрое длинномера всегда делается раскрой по технологической карте с целью максимального использования длины т.е укладка по длине.Есть план производства где заренее планируется сколько чего выпустить.По плану делается раскрой, что делать из заготовки к примеру один ствол мосинки и один ППШ или один мосинки и три для ТТ или десять для нагана...потом есть отбраковка внутри заготовки обнаружен дефект раздутие, неровность, трещина ...нужно удалить дефектный кусок и вопрос что можно сделать из оставшего куска. Если у вас несколько разных калибров то сделать оптимальный раскрой на много сложнее процент выхода будет меньше...соответственно цена готового изделия возрастет из-за увеличения отходов.
xwing 06-06-2017 23:56

А это ничего ,что все это делали на разных заводах?
Calex 07-06-2017 08:08

quote:
Изначально написано xwing:
А это ничего ,что все это делали на разных заводах?

Зато это красиво. (С)

Как ответил один ребе на вопрос, зачем нужно обрезание.
(слово твист даже произносить боюсь)

Mar 07-06-2017 10:01

quote:
Изначально написано xwing:
А это ничего ,что все это делали на разных заводах?

На каких еще разных заводах ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%A2

"По результатам испытаний в конкурсе победил пистолет ТТ, созданный конструкторской группой под руководством Ф. В. Токарева в проектно-конструкторском бюро Тульского оружейного завода.
...
В ноябре-декабре 1941 года оборудование для изготовления ТТ было перенесено в Ижевск. В течение 1942 года на Ижевском машиностроительном заводе ? 74 удалось произвести 161 485 пистолетов Токарева"

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%D0%BA%D0%B0%D1 %80%D0%B5%D0%B2%D0%B0

"Первая СВТ обр. 1938 года была выпущена 16 июля 1939 года. С 1 октября 1939 года начался валовый выпуск на Тульском, а с 1940 года - на Ижевском оружейном заводе."

Не так уж много было этих заводов, а унификация по калибру как раз и позволяла в одном цеху производить стволы для любого оружия, от пистолета до пулемета. В любых пропорциях, в зависимости от государственного заказа.

Как можно этого не понимать и отрицать очевидное, притом совершенно без обоснования ? Это очень низкий уровень ведения дискуссии на серьезном ресурсе.

Riksha2008 07-06-2017 10:08

Миша, а ничего, что пули 7,62х25, 7,62х54 и 7,62х38 разные по диаметру? И где тут унификация по стволам?
Mar 07-06-2017 10:18

quote:
Изначально написано Riksha2008:
Миша, а ничего, что пули 7,62х25, 7,62х54 и 7,62х38 разные по диаметру? И где тут унификация по стволам?

Разница там номинальная, в районе 0.05 мм, это несущественно, а между нарезами расстояние одинаковое.

Riksha2008 07-06-2017 10:33

Это твои хотелки, Миша. А еще добавлю, что из любого бракованного участка мосинского ствола ствол ТТ не получается. Еще добавлю, что ствол пулемета ДТ хромированный (про ДП 27 не знаю), а это тоже другой размер с припуском на слой хрома. http://www.chipmaker.ru/topic/79634/page__st__40 тут про твист стволов отечественного оружия.
Mar 07-06-2017 10:55

quote:
Изначально написано Riksha2008:
Это твои хотелки, Миша. А еще добавлю, что из любого бракованного участка мосинского ствола ствол ТТ не получается. Еще добавлю, что ствол пулемета ДТ хромированный (про ДП 27 не знаю), а это тоже другой размер с припуском на слой хрома.

Ты хочешь скзать, что если реальный калибр пули, допустим, 7.81, то и ствол должен быть обязательно 7.81 ?

По поводу бракованных участков - это скорее исключение. Главное, что стволы можно изготовить на одном оборудовании, в одном цеху.

Один месяц требуется 20 тысяч винтовок, 5 тысяч пистолетов и 1 тысяча пулеметов, другой - 23, 1 и 2 соответственно - и это сделать не проблема.

А вот если каждый ствол делается отдельно, на других станках - будут проблемы.

Calex 07-06-2017 11:18

quote:


про твист






Riksha2008 07-06-2017 11:19

Миша, прочти инфу по ссылке. Это ресурс металлооработчиков. И разница по стволам таки имеется.
Calex 07-06-2017 11:22

quote:
Изначально написано Riksha2008:
Миша, прочти инфу по ссылке. Это ресурс металлооработчиков. И разница по стволам таки имеется.

Миша писатель, а не читатель.

Mar 07-06-2017 11:26

quote:
Изначально написано Riksha2008:
Миша, прочти инфу по ссылке. Это ресурс металлооработчиков. И разница по стволам таки имеется.

Что, все 4 страницы читать ? Не прячься за ссылками, говори своими словами, если надо, приведи цитату.

Кроме того, факт, что у винтовки Мосина и ТТ даже шаг нарезов одинаковый, 240 мм.

Riksha2008 07-06-2017 12:11

Походу у тебя клиповое мышление, и объем информации более одной страницы физически не лезет в то, что у тебя называется мозгом. Магия цифр, однако.
Mar 07-06-2017 12:21

quote:
Изначально написано Riksha2008:
Походу у тебя клиповое мышление, и объем информации более одной страницы физически не лезет в то, что у тебя называется мозгом. Магия цифр, однако.

Аргументы закончились, остались личные нападки.

Я привел достаточно информации и доводов, что молодое советское государство пошло по пути унификации калибра ради упрощения производства оружия в преддверии большой войны, освободив средства на более актуальные проекты.

И тут тоже сыграла свою роль немецкая оружейная мысль, как раз в тему.

Но если кому-то приятнее считать иначе - это его право, я перекрикивать никого не собираюсь.

Riksha2008 07-06-2017 12:26

Напиши еще одну книгу. Я в тебя верю!!!😀
Mar 07-06-2017 12:28

quote:
Изначально написано Riksha2008:
Напиши еще одну книгу. Я в тебя верю!!!😀

Спасибо. Скоро выйдет второе издание книги, с изменениями и дополнениями.

Strelezz 07-06-2017 13:19

quote:
Изначально написано Mar:

Разница там номинальная, в районе 0.05 мм, это несущественно, а между нарезами расстояние одинаковое.


Нихерассе , номинальная .

Я как понимаю , между 308м и 311м диаметрами разницы нет ?

Mar 07-06-2017 13:30

quote:
Изначально написано Strelezz:
Нихерассе , номинальная .

Я как понимаю , между 308й и 311й диаметрами разницы нет ?


Это вы про какие конкретно патроны ?

В целом же общеизвестно, что небольшая разница в калибре позволяет стрелять похожими патронами при адаптации патронника.

Белия 07-06-2017 14:03

quote:
Изначально написано Mar:
И тут тоже сыграла свою роль немецкая оружейная мысль, как раз в тему.

Немецкая оружейная мысль сказала так: патрон 9х19 лучше, чем патрон 7.62х25. Поэтому и делали пистолеты и ПП под 9 пара. И я кстати с ними согласен..

Mar 07-06-2017 14:09

quote:
Изначально написано Белия:
Немецкая оружейная мысль сказала так: патрон 9х19 лучше, чем патрон 7.62х25. Поэтому и делали пистолеты и ПП под 9 пара. И я кстати с ними согласен..

Да, я тоже согласен. Но немецкий опыт производства 7.63 Маузер позволил СССР закупить у них технологию производства без лишних экспериментов.

Хотя патрон и не так останавливает, как 9мм, но в условия бедности СССР 30-х годов выбор был оправдан. А сэкономленные средства лучше направить на танки, самолеты и т.д.

Strelezz 07-06-2017 14:12

quote:
Изначально написано Mar:

Да, я тоже согласен. Но немецкий опыт производства 7.63 Маузер позволил СССР закупить у них технологию производства без лишних экспериментов.

Хотя патрон и не так останавливает, как 9мм, но в условия бедности СССР 30-х годов выбор был оправдан. А сэкономленные средства лучще направить на танки, самолеты и т.д.


Сэкономленные , на чем ?

Mar 07-06-2017 14:18

quote:
Изначально написано Strelezz:
Сэкономленные , на чем ?

На том, что я уже упоминал - возможность делать стволы на том оборудовании в основном, что уже есть на оружейных заводах.

Кроме того, и сам патрон ТТ примерно на 2 грамма легче, чем 9х19, т.е. на 20%.

Это немалая экономия в масштабах страны - и на материалах, и на затратах по снабжению.

Riksha2008 07-06-2017 14:19

Разница между 7.79 и 7.92 как раз 0.05. Миша, тебя бы бухгалтером. Цены бы не было.
Mar 07-06-2017 14:23

quote:
Изначально написано Riksha2008:
Разница между 7.79 и 7.92 как раз 0.05. Миша, тебя бы бухгалтером. Цены бы не было.

Это ты о чем ? У ТТ диаметр 7.85.

Karl1 07-06-2017 14:24

quote:
Originally posted by Mar:

Это немалая экономия в масштабах страны - и на материалах, и на затратах по снабжению.



Обзор советской оружейной мысли...
Mar 07-06-2017 14:25

quote:
Изначально написано Karl1:

Обзор советской оружейной мысли...

До такой темы тоже дойдет, надеюсь.

Riksha2008 07-06-2017 14:28

7.79 это патрон нагана и твист ствола 180. Это о возможном изготовлении стволов нагана из огрызков мосинских стволов, у которых твист 240. И еще бы ты понимал разницу между маузеровским 7,63 и нашим 7,62х25. Погугли журнал ГрозаБа. Там цикл статей о маузере и разнице патронов.
Mar 07-06-2017 14:33

quote:
Изначально написано Riksha2008:
7.79 это патрон нагана и твист ствола 180. Это о возможном изготовлении стволов нагана из огрызков мосинских стволов, у которых твист 240.

Я предлагаю отринуть мифы про бракованные стволы.

При производстве надо рассчитывать, что стволы в основном будут качественные.

Кстати, про шаг нарезов Нагана 180 сообщает только твой источник, а другие по Гуглу дают те же 240.

Karl1 07-06-2017 14:46

quote:
Originally posted by Mar:

До такой темы тоже дойдет, надеюсь.



Не надо.
Пожалуйста.
Эта тема обсасывается в разных ветках форума постоянно.
Ничего нового быть не может.
Mar 07-06-2017 15:29

quote:
Изначально написано Karl1:

Не надо.
Пожалуйста.
Эта тема обсасывается в разных ветках форума постоянно.
Ничего нового быть не может.

Ну ладно. Тогда следующая тема будет про итальянскую, наверное.

ка 07-06-2017 18:30

Вариант патрона Маузера для ПП может и более предпочтителен чем 9х19 так как обладает более настильной траекторией и большей дистанцией для поражения,не говоря уже о проникающей способности. Останавливающее действие конечно важный фактор ,но не главный для армейского оружия. Достаточно много фото где немцы воюют с нашим ППШ.Были конечно и варианты перествол когда немцы ставили ствол под патрон Люгера благо для ППШ это все равно в его магазины спокойно влезают патроны 9х19 и без проблем работают. Вообще даже интересно что у нашего оружия такая универсальность что у ТТ что у ППШ и ППС это случайность или закономерность. Меняй ствол и стреляй, хотя проверено можно и не менять все равно стреляет. Чудеса или гениальность?
Белия 07-06-2017 18:41

quote:
Изначально написано ка:
Достаточно много фото где немцы воюют с нашим ППШ.

Есть еще больше фото, где бойцы Красной армии воюют с немецкий MP40.

.....
Кстати для ПП можно спокойно сделать патроны 9х19 +Р++)))) И настильная траектория пули и скорость и все .. только нельзя из пистолета стрелять, особенно из пистолетов Второй мировой.

mokus 07-06-2017 18:44

Гениальность Судаев поинтересней будет
ка 07-06-2017 18:58

Конечно трофейным оружием пользовались все. Я тут про патрон мне легче было попасть на 100 метров в зелёнку в районе до 8 из ППШ чем из МР. А на 200 из трёх человек используя МР никто не мог попасть если не видел всплески от пуль и не мог корректировать попадания, ППШ же позволял попадать используя просто родной целик в положении 200м, конечно разброс был большой, но шансов поразить противника в несколько раз больше чем из МР.У Маузера ТТ тоже есть патроны для ПП и скорость там бывает до 600м сек. Хотя и стандартных 500 достаточно. Стреляли и из современных АКМ под патрон Люгера результат лучше но не так как из ППШ.
Белия 07-06-2017 19:01

200 метров - это вообще не является дистанция для ПП. Иначе почему таскали винтовки?

Мне лично на больше, чем 150 м. из АКМС с коллиматор некомфортно стрелять. 200+ м - уже зона СВД.

А все эти сказки как из автомата на 300 м. стреляем и попадаем.. не для меня. Попасть можно, но в неподвижная мишень.

ка 07-06-2017 19:03

Тут ведь не только дистанция но и корректировка упреждение почему стрелять из 5,45 проще чем из 7,62 из за тоже скорости и настильность.
Karl1 07-06-2017 19:05

quote:
Originally posted by ка:

Вообще даже интересно что у нашего оружия такая универсальность что у ТТ что у ППШ и ППС это случайность или закономерность. Меняй ствол и стреляй, хотя проверено можно и не менять все равно стреляет. Чудеса или гениальность?



Закономерность.
Тут нет ничего удивительного.
Многие "девятки" в предках имеют люгера 7,65
MP 34 изначально в калибре 9х19 под 7,65х21 тоже выпускали.
Меняй ствол и пожалуйста.
Думаю MP 38 тоже легко можно было адаптировать. Никому не надо было.
Белия 07-06-2017 19:20

quote:
Изначально написано ка:
Тут ведь не только дистанция но и корректировка упреждение почему стрелять из 5,45 проще чем из 7,62 из за тоже скорости и настильность.

Полного счастья нет, возможно 6.5 Грендель будет "2в1", не знаю.

mokus 07-06-2017 19:45

Много про него разговоров - слишком - я не успел с него даже пострелять, а он мне уже надоел
xwing 07-06-2017 19:52

quote:
Изначально написано Белия:

Немецкая оружейная мысль сказала так: патрон 9х19 лучше, чем патрон 7.62х25. Поэтому и делали пистолеты и ПП под 9 пара. И я кстати с ними согласен..


Ну так она и обосралась эта мысль. Война в Берлине закончилась.

Белия 07-06-2017 20:09

quote:
Изначально написано xwing:
Война в Берлине закончилась.

Причина была другая. Калибр 9х19 сам для себя превосходит 7.62х25.

Белия 07-06-2017 21:57

Первый фильм "Военная приемка" от несколько лет, который мне понравился:
https://www.youtube.com/watch?v=wZEqC6gax3M

Все точно так, как и должно быть. Если бы была полная свобода внутри страны, то все было бы в порядке..

Это по поводу российская оружейная мысль.

mokus 07-06-2017 22:05

Нет там никаких мыслей - отжать ченить и все

mokus 07-06-2017 22:06

Заткнули кстати соловья - сидит в судействе КВН
Strelezz 08-06-2017 01:12

quote:
Изначально написано ка:
Вариант патрона Маузера для ПП может и более предпочтителен чем 9х19 так как обладает более настильной траекторией и большей дистанцией для поражения,не говоря уже о проникающей способности. Останавливающее действие конечно важный фактор ,но не главный для армейского оружия. Достаточно много фото где немцы воюют с нашим ППШ.Были конечно и варианты перествол когда немцы ставили ствол под патрон Люгера благо для ППШ это все равно в его магазины спокойно влезают патроны 9х19 и без проблем работают. Вообще даже интересно что у нашего оружия такая универсальность что у ТТ что у ППШ и ППС это случайность или закономерность. Меняй ствол и стреляй, хотя проверено можно и не менять все равно стреляет. Чудеса или гениальность?

Если вы про магазин ППШ , то он более чем полностью цельнотянутый с Суоми под 9х19 .

xwing 08-06-2017 03:21

quote:
Изначально написано Белия:

Причина была другая. Калибр 9х19 сам для себя превосходит 7.62х25.


Как патрон для ПП совершенно нет. А патрон для ПП был гораздо важнее пистолетов, которые в той войне роль играли даже не втростипенную - не играли никакой вообще.

ctb 08-06-2017 05:36

quote:
Изначально написано Белия:

А вы название темы прочитали? Тут обсуждаем немецкоговорящие производители.

А американские уже давно находятся позади.. "моду" диктуют в Европе.

В противном случае, американская армия выбрала бы 1911, а ФБР и полиция - Смит M&P. Странно, но они не хотят такие пистолеты - на всех конкурсах выбирают только европейские..

p.s. Что касается 1911, то это полностью рабочий музейный экспонат. Хау! .. и ИМХО.


Последние зиги - американская разрабтка и производство чуть больше, чем полностью.

Начальник у них вообще израильтянин.

--
Коган-варвар

Strelezz 08-06-2017 07:40

quote:
Изначально написано xwing:

Ну так она и обосралась эта мысль. Война в Берлине закончилась.


Да . Но почему-то Фау1 и 2 , реактивная авиация ,зенитные ракеты , электрические торпеды , подводные лодки серии 21 и 23 серии , концепция стрелковки под промежуточный патрон не были преданы анафеме и забвению .
Странно , правда ?

Даже современные системы РСЗО являются потомками немецких , а не "катюш"

Также хочу напомнить про биографию герра Шмайсера . Ну и компанию "Вальтер" , вывезенную в СССР вместе с архивными мышами и тараканами .

filin 08-06-2017 08:49

quote:
хочу напомнить про биографию герра Шмайсера

Смотайтесь в Ижевск,и больше намеков на гениальность Шмайсера не будет.
Громадяне,вернитесь к теме!
Змейго Рыныч 08-06-2017 10:12

А вот кривизну магазина на АК считал немецкий инженер.
Mar 08-06-2017 10:20

Что касается вопроса итога второй мировой войны, то, считаю, немцы проиграли из-за числа - в первую очередь самолетов и танков.

А, конечно, не потому, что МП был хуже, чем ППШ.

Их оружие по характеристикам часто превосходило советское и западное, но его было недостаточно, в том числе из-за сложности конструкции, стремления сделать качественнее в ущерб массовости.

Riksha2008 08-06-2017 10:55

Счетовод из тебя, Миша, никакой. Учись считать дальше.
Mar 08-06-2017 10:57

quote:
Изначально написано Riksha2008:
Счетовод из тебя, Миша, никакой. Учись считать дальше.

Все как обычно. Изложи свою версию, если есть, что сказать.

Белия 08-06-2017 14:50

quote:
Изначально написано Mar:
Что касается вопроса итога второй мировой войны, то, считаю, немцы проиграли из-за числа - в первую очередь самолетов и танков.

Проиграли, потому что напали на СССР. Надо было договориться с Сталин и вместе с Дуче и Гитлер поделить Европу и уничтожить англосаксов, начиная с британских островов, а потом и США.

Но нет - ошибки.

xwing 08-06-2017 15:51

quote:
Изначально написано Strelezz:

Да . Но почему-то Фау1 и 2 , реактивная авиация ,зенитные ракеты , электрические торпеды , подводные лодки серии 21 и 23 серии , концепция стрелковки под промежуточный патрон не были преданы анафеме и забвению .
Странно , правда ?

Даже современные системы РСЗО являются потомками немецких , а не "катюш"

Также хочу напомнить про биографию герра Шмайсера . Ну и компанию "Вальтер" , вывезенную в СССР вместе с архивными мышами и тараканами .


Немцы никак не были первыми в плане разработки промежуточного патрона. Наш-то образца какого года? И в каком году началась его разработка?
Все эти Фау и прочее не оказало никакого влияния на исход войны. А вот неумение наладить массовое производсьво танков - сказалось.

Calex 08-06-2017 16:25

quote:
Originally posted by xwing:

Наш-то образца какого года? И в каком году началась его разработка?



Это какой ваш, америцанский, или еврейский?
Белия 08-06-2017 16:27

quote:
Изначально написано xwing:
Все эти Фау и прочее не оказало никакого влияния на исход войны.

На исход войны не оказали, а на развитие послевоенного мира - ого, и еще как.

Немцы были No1 почти во всех сферах вооружения и особенно в ракетостроение и самолетостроение. Короче: реактивный двигатель.

Гитлеру были нужны еще несколько лет для создания ЯО. И тогда это было бы "game over". Они просто работали в слишком много областей, вместо того, чтобы сосредоточиться на наиболее важных.

А янки пригласили в США все нацисткие ученые, дали им деньги и все необходимое и .. превратились в глобальная сверхдержава. Как говорится - побеждает не самый сильный и самый смелый, а самый хитрый. Пока немцы и русские убивали друг друга, янки делали деньги и смеялись. Англосаксы всегда воюют с чужими руками, так привыкли еще со времен британской империи..

NowhereToHide 08-06-2017 17:10

quote:
Изначально написано Белия:

Надо было договориться с Сталин и вместе с Дуче и Гитлер поделить Европу и уничтожить англосаксов, начиная с британских островов, а потом и США.
Но нет - ошибки.

Слава Богу,что упыри насмерть разругались раньше этого,как оно обычно между отморозками и бывает

Белия 08-06-2017 17:21

quote:
Изначально написано NowhereToHide:
Слава Богу,что упыри насмерть разругались раньше этого,как оно обычно между отморозками и бывает

Зависит кому это выгодно и кому - нет.

Мы например как страна-союзник Германии (хотя и никогда не воевали с СССР), жили очень хорошо. Территория Болгарии была в два раза больше, чем сейчас. Большой выход на Эгейское море, никакие турки и цыгане..

Так что - кому как.. Для СССР тоже было бы хорошо - 27 млн. жертвы были бы живые, страна сохранена и пр.

p.s. Сталин и Гитлер не разругались сами, их разругали англосаксы и мировые банкиры. Для них конечно, это было очень выгодно..

xwing 08-06-2017 17:49

quote:
Изначально написано Calex:

Это какой ваш, америцанский, или еврейский?

Советский.

xwing 08-06-2017 17:50

quote:
Изначально написано Белия:

Зависит кому это выгодно и кому - нет.

Мы например как страна-союзник Германии (хотя и не воевали с СССР), жили очень хорошо. Территория Болгарии была в два раза больше, чем сейчас. Большой выход на Эгейское море, никакие турки и цыгане..

Так что - кому как.. Для СССР тоже было бы хорошо - 27 млн. жертвы были бы живые, страна сохранена и пр.


Вот это все написанное причина, почему России надо держатся от таких "друзей" как Болгария как можно дальше.
Уж лучше турки.

Mar 08-06-2017 17:51

Напоминаю о недопустимости политических обсуждений в профильных темах.
Calex 08-06-2017 18:48

quote:
Изначально написано xwing:

Советский.



А тебе самому ещё не забавно,  что  даже переехав в СШП, ты по прежнему считаешь своею, давно почившею в бозе СССР ?
xwing 08-06-2017 19:18

quote:
Изначально написано Calex:

А тебе самому ещё не забавно,  что  даже переехав в СШП, ты по прежнему считаешь своею, давно почившею в бозе СССР ?

Нет не забавно ибо я из СССР не уезжал и от гражданства не отказывался. Оно, увы, закончилось вместе с СССР.Я уехал потому что такие как ты мне сказали что я чужой на земле где родился. И вообще ты кто таков и почему тебя волнует что я считаю?

Calex 08-06-2017 19:36

quote:
Originally posted by xwing:

Я уехал потому что такие как ты мне сказали что я чужой на земле где родился. И вообще ты кто таков и почему тебя волнует что я считаю?





Ты и сам прекрасно понял, что родившийся в конюшне ишак никогда не станет конём. Потому и уехал.

Но с течением времени это должно было стать забавно. Если не стало, значит на новой родине ты опять ничего не достиг.

xwing 08-06-2017 20:11

quote:
Изначально написано Calex:

Ты и сам прекрасно понял, что родившийся в конюшне ишак никогда не станет конём. Потому и уехал.

Но с течением времени это должно было стать забавно. Если не стало, значит на новой родине ты опять ничего не достиг.



Это вы штоли кони - босота хуторская? Были , есть и будете
бесловестными лаптями в чьем-то подчинении. Так что живи себе по разнарядкам из посольства моей нынешней страны проживания и не вякай. Ваш удел - терпеть чужие войска на своей территории.
Насчет попытки рассуждать о достижениях людей, о которых ты ничего не знаешь - выдает в тебе самого неудовлетворенного жизнью человека. Который пытается поднять свою самооценку в своих же глазах. Я добился достаточно, чтобы чувствовать себя независимо. От государства , в котором живу, от всякой идеологической херни,где я был бы обязан постоянно подлизывать сапог хозяина, как это делаешь ты.

DIDI 08-06-2017 20:42

quote:
Изначально написано xwing:

Нет не забавно ибо я из СССР не уезжал и от гражданства не отказывался. Оно, увы, закончилось вместе с СССР.Я уехал потому что такие как ты мне сказали что я чужой на земле где родился. И вообще ты кто таков и почему тебя волнует что я считаю?


Есть такая деревенька Ново-Дивеево( гор. Нануэт, шт. Нью-Йорк).Так там люди старались жить,как будто из Царской России никуда и не уезжали.К сожалению когда я туда приехал посмотреть из любопытства,то почти все они уже вымерли естественным путём.На них испарился и их эфимерный мирок.

Calex 08-06-2017 20:45

quote:
Изначально написано xwing:


Это вы штоли кони - босота хуторская? 


Мой хутор, это моя собственность. Принадлежащая  моей семье более трёх сот лет. Не тебе об этом судить.
xwing 08-06-2017 20:48

quote:
Изначально написано DIDI:

Есть такая деревенька в штате Коннектикут-Девеево.Так там люди старались жить,как будто из Царской России никуда и не уезжали.К сожалению когда я туда приехал посмотреть из любопытства,то почти все они уже вымерли естественным путём.На них испарился и их эфимерный мирок.


Ну это то хня чистая, уехал там, живи там куда уехал.
Это не исключает осознания своей связи с чем-то в прошлом.
Просто Калексы привыкли обнулять свое прошлое со сменой хозяина. В советское время они были идейные ленинцы , в перестройку стали сперва демократами, потом националистами. Придут китайцы - станут Конфуция изучать и любить. Такое сознание. Потому в Латвии и государство не получилось самостоятельное - с таким сознанием не дано.

xwing 08-06-2017 20:52

quote:
Изначально написано Calex:
Мой хутор, это моя собственность.  Принадлежащая   моей семье более трёх сот лет. Не тебе об этом судить.


Гордись огородом, кто ж мешает.

Белия 08-06-2017 21:46

Немецкая оружейная мысль создала калибр 4.6х30 для ПП/PDW ХК МР7..

450 x 260
click for enlarge 883 X 358 29.9 Kb

........
Увидел по ТВ лондонские полицейские с такие ПП. Правда, носили еще и классический МР5 в 9х19. Всегда с коллиматоры.

Видимо Хеклер делают UMP в .40 СиВ, .45 АСР и 10мм только для США.

Mar 08-06-2017 22:33

quote:
Изначально написано Белия:
Немецкая оружейная мысль создала калибр 4.6х30 для ПП ХК МР7..

Да, это тоже прогрессивная модель. Разогнанный 5.45х18, потенциал значительный. Даже форму пули скопировали На фото он второй справа.

mokus 08-06-2017 22:35

Проще было 17hmr затолкать, но видать религия не позволяет
Белия 08-06-2017 22:52

quote:
Изначально написано Mar:
Да, это тоже прогрессивная модель. Разогнанный 5.45х18, потенциал значительный.

Кстати пишут, что больше чем на 100 метров стрелять с него из ПП нет смысла. Более легкие: максимум 50 м. Самый мощный 4.6х30 несет только 500 Дж, а все остальные - меньше. И это при дульного среза..

Mar 08-06-2017 22:56

quote:
Изначально написано Белия:
Кстати пишут, что больше чем на 100 метров стрелять с него из ПП нет смысла. Более легкие: максимум 50 м. Самый мощный 4.6х30 несет только 500 Дж.

Так вы же сами писали, что даже из АК дальше 150 м стрелять смысла мало.

Думаю, на 100 метров патрон должен работать нормально.

Белия 08-06-2017 23:02

quote:
Изначально написано Mar:
Так вы же сами писали, что даже из АК дальше 150 м стрелять смысла мало.

Факт. Но на 150 м. тяжелая пуля калибра 7.62х39 работает как молот.

А как будет работать легкая пулька 4.6х30.. не знаю. А если честно - просто не верю в ее эффективность.))) Могу конечно и ошибаться.

click for enlarge 1344 X 602 56.2 Kb

Mar 08-06-2017 23:34

quote:
Изначально написано Белия:
А как будет работать легкая пулька 4.6х30 - не знаю.. а если честно - не верю.)))

Работать она должна примерно так же, как автоматная 5.45, допустим, на 300-400 метрах.

Но в целом я согласен, что для полиции лучше ПП под 9х19. Мелкий калибр - для специальных задач

Romantick 09-06-2017 12:19

quote:
Изначально написано xwing:

Ну это то хня чистая, уехал там, живи там куда уехал.
Это не исключает осознания своей связи с чем-то в прошлом.
Просто Калексы привыкли обнулять свое прошлое со сменой хозяина. В советское время они были идейные ленинцы , в перестройку стали сперва демократами, потом националистами. Придут китайцы - станут Конфуция изучать и любить. Такое сознание. Потому в Латвии и государство не получилось самостоятельное - с таким сознанием не дано.


Что верно то верно!

Strelezz 09-06-2017 02:19

quote:
Изначально написано Белия:

Факт. Но на 150 м. тяжелая пуля калибра 7.62х39 работает как молот.

А как будет работать легкая пулька 4.6х30.. не знаю. А если честно - просто не верю в ее эффективность.))) Могу конечно и ошибаться.


Для полиции 150 метров это запредельная дистанция . А что творят автоматы под 22лр на 100 метрах - видеть не доводилось ?

mokus 09-06-2017 06:58

Тут главное удобство ношения - думаю он нифига не весит
ка 09-06-2017 07:14

ПП как оружие конечно имеет различные сферы применения, но все таки я не понимаю зачем полиции нужен такой калибр. Броник пробивать? Более легкий боезапас,носить больше патрон можно...? Как то для полиции это не актуально, а для борьбы с террористами и подавно. Этот полет инженерной мысли полет не туда.Типа нашего АКСу мощность патрона для полиции избыточна, а в армии он не нужен....лежат новые на складах без дела....
quote:
А что творят автоматы под 22лр на 100 метрах - видеть не доводилось ?



Сами такие автоматы не держал в руках,из мелкашки стрелял до 175 метров,на 100м стандартной пулей со скоростью 320-340м\сек пробивается 50мм брусок. Есть еще у нас охотничьи экспансивные со скоростью 420м/сек те имеют убойность выше,но точность хуже. Слышал о каких то испытаниях малокалиберных автоматов,которые за счет того что кладут все пули в одно место могут даже за счет микротрещин пробить броню...но это так, может и треп.Уже не помню, но в каком то учебнике по оружию читал что существует такое понятие как мощность оружия...это типа суммарная энергия всех имеющихся у вас в магазине патронов которые вы можете донести до цели.Т.е. при таком расчете 100 патронов 22ЛР в магазине пулемета выпущенных за 1 минуту,можно приравнять к 20 патронам 9х19 выпущенных за тоже время....как то так.Некоторый физический смысл в этом есть,но кажется он используется больше в авиционных пушках как секундный залп...
Strelezz 09-06-2017 08:12

quote:
Изначально написано ка:
ПП как оружие конечно имеет различные сферы применения, но все таки я не понимаю зачем полиции нужен такой калибр. Броник пробивать? Более легкий боезапас,носить больше патрон можно...? Как то для полиции это не актуально, а для борьбы с террористами и подавно. Этот полет инженерной мысли полет не туда.Типа нашего АКСу мощность патрона для полиции избыточна, а в армии он не нужен....лежат новые на складах без дела....
Сами такие автоматы не держал в руках,из мелкашки стрелял до 175 метров,на 100м стандартной пулей со скоростью 320-340м\сек пробивается 50мм брусок. Есть еще у нас охотничьи экспансивные со скоростью 420м/сек те имеют убойность выше,но точность хуже. Слышал о каких то испытаниях малокалиберных автоматов,которые за счет того что кладут все пули в одно место могут даже за счет микротрещин пробить броню...но это так, может и треп.Уже не помню, но в каком то учебнике по оружию читал что существует такое понятие как мощность оружия...это типа суммарная энергия всех имеющихся у вас в магазине патронов которые вы можете донести до цели.Т.е. при таком расчете 100 патронов 22ЛР в магазине пулемета выпущенных за 1 минуту,можно приравнять к 20 патронам 9х19 выпущенных за тоже время....как то так.Некоторый физический смысл в этом есть,но кажется он используется больше в авиционных пушках как секундный залп...

Словацкий вроде . Смешной такой . Весь пластмассовый , и с диском полупрозрачным . На манер ДП . Игрушка

Вот только попасть под дождик из такой игрушки зело страшновато .

Calex 09-06-2017 08:16

quote:
Изначально написано DIDI:

Есть такая деревенька Ново-Дивеево( гор. Нануэт, шт. Нью-Йорк).Так там люди старались жить,как будто из Царской России никуда и не уезжали.К сожалению когда я туда приехал посмотNfr реть из любопытства,то почти все они уже вымерли естественным путём.На них испарился и их эфимерный мирок.


Так сделанных в СССР евреев для того и засылали в америцу, чтобы её развалить.
И читая их тут, можно видеть, как этот план работает.
filin 09-06-2017 08:43

Громадяне,напоминаю - не нужно забалтывать политикой тему.
По делу - боевое использование 22lr рассматривалось в США,опытов было достаточно.Отвергли,так как для достаточного воздействия на мишень нужно несколько попаданий.Т.е. - фиксируем мишень и стрелка,и получаем нужный результат.В реальных условиях удержать оружие на мишени в течение нужного для многократного поражения времени нереально.
Это мнение испытателей,без претензий на абсолютную истину.
Strelezz 09-06-2017 09:41

quote:
Изначально написано filin:
Громадяне,напоминаю - не нужно забалтывать политикой тему.
По делу - боевое использование 22lr рассматривалось в США,опытов было достаточно.Отвергли,так как для достаточного воздействия на мишень нужно несколько попаданий.Т.е. - фиксируем мишень и стрелка,и получаем нужный результат.В реальных условиях удержать оружие на мишени в течение нужного для многократного поражения времени нереально.
Это мнение испытателей,без претензий на абсолютную истину.


Так у этих ПП скорострельность за тыщщу . Смыкнул по спуску - и полетело 6-7 штук . Импульс слабый , увода практически нет .

Calex 09-06-2017 11:09

quote:
Originally posted by filin:

Громадяне,напоминаю - не нужно забалтывать политикой тему.



Искренне прошу прощения.
Но как смягчающее обстоятельство прошу учесть, что тема изначально флудная, как и все Мишины темы.
Calex 09-06-2017 11:16

quote:
Originally posted by Strelezz:

Так у этих ПП скорострельность за тыщщу . Смыкнул по спуску - и полетело 6-7 штук . Импульс слабый , увода практически нет .



Я бы так не сказал.
У меня Марголин одно время заработал вдруг в автоматическом режиме.
Нажал на спуск, и нету магазина.
Потом починил, конечно, но успел заметить, что в мишень больше пары пуль прилетало редко.
Strelezz 09-06-2017 12:04

quote:
Изначально написано Calex:

Я бы так не сказал.
У меня Марголин одно время заработал вдруг в автоматическом режиме.
Нажал на спуск, и нету магазина.
Потом починил, конечно, но успел заметить, что в мишень больше пары пуль прилетало редко.

Ну маргоша-то , рассчитан на автоогонь чуть менее чем никак

Calex 09-06-2017 12:14

quote:
Originally posted by Strelezz:

Ну маргоша-то , рассчитан на автоогонь чуть менее чем никак




А какие такие особенные приспособления для автоогня нужны?
При том, что "Импульс слабый, увода практически нет"(c) ?
Strelezz 09-06-2017 12:20

quote:
Изначально написано Calex:

А какие такие особенные приспособления для автоогня нужны?
При том, что "Импульс слабый , увода практически нет"(c) ?

Приклад . Цевье . Вес с полным магазином за 3 кило . Этого мало ?

Calex 09-06-2017 12:22

quote:
Originally posted by Strelezz:

Вес с полным магазином за 3 кило


И где тогда смысл уменьшения калибра?
Strelezz 09-06-2017 12:27

quote:
Изначально написано Calex:

И где тогда смысл для малого калибра?

Это с полным магазином на 176 патронов . Они-ж тоже что-то весят

Вот она , игрушка :
http://modernfirearms.net/smg/yu/mgv-176-r.html

DIDI 09-06-2017 13:08

quote:
Изначально написано Strelezz:

Словацкий вроде . Смешной такой . Весь пластмассовый , и с диском полупрозрачным . На манер ДП . Игрушка

Вот только попасть под дождик из такой игрушки зело страшновато .


Для армии беспорно игрушка,а вот сам по себе очень и очень опасен.Там скорострельность более тысячи выстрелов в минуту.За считанные секунды превращает легковой автомобильный кузов в решето.Стрелять из него очень забавно.Выстрелов не слышно,они сливаются акустически воедино,по звуку как будто дисковая пила по металлу работает.

Strelezz 09-06-2017 13:12

quote:
Изначально написано DIDI:

Для армии беспорно игрушка,а вот сам по себе очень и очень опасен.Там скорострельность более тысячи выстрелов в минуту.За считанные секунды превращает легковой автомобильный кузов в решето.Стрелять из него очень забавно.Выстрелов не слышно,по звуку как будто дисковая пила по металлу работает.


Сначала пару раз увидел результат . А уж потом саму "игрушку" .

DIDI 09-06-2017 13:18

Первыми придумали американцы.
Называлась Американ 180


Strelezz 09-06-2017 13:21

quote:
Изначально написано DIDI:
Первыми придумали американцы.
Называлась Американ 180


]


Откуда ноги растут понятно . Интересно , это творение Касулла взято как идея ? Или как образец?

Белия 09-06-2017 13:52

Банка с шариками пережила обстрела с .22 ЛР без повреждений? Хех.. смешно.
Strelezz 09-06-2017 14:54

quote:
Изначально написано Белия:
Банка с шариками пережила обстрела с .22 ЛР без повреждений? Хех.. смешно.

С тилифона штоль ? Там дырок навалом

Белия 09-06-2017 16:34

quote:
Изначально написано Strelezz:
С тилифона штоль ?

Да. Но тогда почему шарики не разлетелись на куски? Странно.

ка 09-06-2017 19:24

ППШ41 в этом плане тоже без отдачи, по ощущениями, стреляешь и его ни куда не уводит. АПС при стрельбе с прикладом и очередями тоже ведёт себя конечно хуже,но тоже устойчиво. Даже неподготовленный стрелок укладывает короткую очередь из 3-5 пуль в зелёнку на 25 метров. Все зависит от импульса патрона и массы оружия. К статье довелось стрелять из Маузера с авто огнем, с прикладом тоже можно попасть на 25 метров,но результат хуже всего.
Белия 09-06-2017 20:14

quote:
Изначально написано ка:
ППШ41 в этом плане тоже без отдачи, по ощущениями, стреляешь и его ни куда не уводит.

Ну да, он весил почти как мой АКМС какая отдача при такое отношение вес/калибр? Кстати и немецкий МР40 был слишком тяжелый, но стрелял с более серьезные пули.. это к теме.)

..........
А вообще на мой взгляд откак появились короткоствольные штурмовые винтовки /с длина ствола 8-10 дюймов/, ПП потеряли свое промежуточное значение. Сегодня есть другая мода - еще более маленькие и легкие PDW - но там патрон такой.. очень специфический-малоимпулсный.)))

xwing 09-06-2017 20:20

МР40 пукалка в сравнении с ППШ.
Белия 09-06-2017 20:38

quote:
Изначально написано xwing:
МР40 пукалка в сравнении с ППШ.

Тогда американский Томи-ган с его вес от 5 кг. без патронов - детская игрушка?

Люди сражались и погибали с такие оружия - значит никакие пукалки на самом деле не были.

Другой вопрос, что современные мужчины стали весьма "деликатные" Не хотят таскать большой пистолет и тяжелая винтовка.. если можно вообще без отдачи и так далее.

xwing 09-06-2017 21:10

quote:
Изначально написано Белия:

Тогда американский Томи-ган с его вес от 5 кг. без патронов - детская игрушка?

Люди сражались и погибали с такие оружия - значит никакие пукалки на самом деле не были.

Другой вопрос, что современные мужчины стали весьма "деликатные" Не хотят таскать большой пистолет и тяжелая винтовка.. если можно вообще без отдачи и так далее.


Томсон лучше чем МР40 кстати. МР чисто вспомогательное оружие , собственно такую роль он и играл, их было относительно не много и в инфантерии он фактически не был основным оружием. Толпы немцев с МР придумали в советском кино.
В МР , в общем, ничего особенно хорошего, ероме относительной компактности и приемлимой надежности нет. Из него неудобно стрелять прицельно а лежа вообще тоска, кроме того не рекомендуется упирать магазин в землю потому что можно получить перекос на подаче. Его складной приклад, позже скопированный в АКМС один из самых неудобных. Я бы предпочел ППШ в любой день а ППШ наверное предпочел бы Гаранд или СВТ.

Белия 09-06-2017 21:26

ППШ увидел вживую только один раз в магазине. Переделанный от боевой на сувенир для украшение. Оружие очень грубое и тяжелое.. на мой взгляд дисковый магазин - это плохое решение. ИМХО.
xwing 09-06-2017 21:37

quote:
Изначально написано Белия:
ППШ увидел вживую только один раз в магазине. Переделанный от боевой на сувенир для украшение. Оружие очень грубое и тяжелое.. на мой взгляд дисковый магазин - это плохое решение. ИМХО.

Что ты в оружии не очень разбираешься я давно заметил.

Белия 09-06-2017 21:54

quote:
Изначально написано xwing:
Что ты в оружии не очень разбираешься я давно заметил.

Да, особенно от музейное.

Strelezz 10-06-2017 02:05

quote:
Изначально написано xwing:
МР40 пукалка в сравнении с ППШ.

И в чем-же ?

Увидел …

Вообще-то , ни один производитель оружия не рекомендует использовать магазин в качестве сошки . Даже производитель сверхнадежных акмоидов . Об чем прямо написано в НСД

МР контролируется не хуже ППШ . Колбасит его при стрельбе меньше . хотя он легче . . Расход патронов меньше .
Приклад . Этот приклад наиболее компактный в сложенном состоянии . Почти не выходит за габарит оружия . В отличии от …
По удобству - не хуже и не лучше других рамочных .

xwing 10-06-2017 08:15

quote:
Изначально написано Strelezz:

И в чем-же ?

Увидел …

Вообще-то , ни один производитель оружия не рекомендует использовать магазин в качестве сошки . Даже производитель сверхнадежных акмоидов . Об чем прямо написано в НСД

МР контролируется не хуже ППШ . Колбасит его при стрельбе меньше . хотя он легче . . Расход патронов меньше .
Приклад . Этот приклад наиболее компактный в сложенном состоянии . Почти не выходит за габарит оружия . В отличии от …
По удобству - не хуже и не лучше других рамочных .


В том что он далее метров 70 фактически бесполезен.

Mar 10-06-2017 11:30

МП лучше для партизан, парашютистов, разведчиков. ППШ я бы предпочел для аналогов Сталинграда и прочих серьезных мероприятий, и бубнов побольше.
Caucasian64 10-06-2017 14:06

quote:
Изначально написано Mar:
ППШ я бы предпочел для аналогов Сталинграда и прочих серьезных мероприятий, и бубнов побольше.

Смяшно...а ты в курсе, что "бубен" подгонялся к каждому ППШа индивидуально? Мне ваааще-та дядька рассказывал, как они в его роте наждачкой дорабатывали новые аппараты с завода, чтобы они не затыкались.

Mar 10-06-2017 14:13

quote:
Изначально написано Caucasian64:
Смяшно...а ты в курсе, что бубен подгонялся к каждому ППШа индивидуально? Мне ваааще-та дядька рассказывал, как они в его роте наждачкой дорабатывали новые аппараты с завода, чтобы они не затыкались.

Можно и подогнать, ничего страшного.

Зато в бубне в два раза больше патронов, не придется думать о перезарядке в самый ответственный момент боя. Плюс бубен хоть немного защищает бойца.

Caucasian64 10-06-2017 14:25

quote:
Изначально написано Mar:

Можно и подогнать, ничего страшного.

Зато в бубне в два раза больше патронов, не придется думать о перезарядке в самый ответственный момент боя. Плюс бубен хоть немного защищает бойца.


Дааааа...серийное производство оружия заключается во взаимозаменяемости деталей. Воевать с одним ПП, которому индивидуально подогнаны барабаны, это очень глупое занятие, подходящее как раз для партизан. Какой в ж.пу Сталинград. Бред сивой кобылы.

Mar 10-06-2017 14:32

quote:
Изначально написано Caucasian64:
Дааааа...серийное производство оружия заключается во взаимозаменяемости деталей. Воевать с одним ПП, которому индивидуально подогнаны барабаны, это очень глупое занятие, подходящее как раз для партизан. Какой в ж.пу Сталинград. Бред сивой кобылы.

Серийное производство оружия заключается в массовом производстве для удовлетворения потребностей фронта.

Надежность дисковых магазинов в целом меньше, чем коробчатых.

Но это компенсируется большим боекомплектом. Перезарядка - это узкое место боестолкновения, потому что в этот период стрелок уязвим.

Поэтому для серьезного дела я за дисковый магазин.

Белия 10-06-2017 14:41

quote:
Изначально написано Mar:
Можно и подогнать, ничего страшного.

На мой взгляд это недопустимо, особенно во время войны. Если для спорта и на тире можно подогнать сколько угодно, то на поле боя это будет разница между жизнью и смертью. Лотарея..

Такое говорил и Бадюк для пистолета ПЯ - с одни магазины /с которые вышел в комплект из завода/ работает, а с другие - от другой завод - нет..

Mar 10-06-2017 14:50

quote:
Изначально написано Белия:
На мой взгляд это недопустимо, особенно во время войны. Если для спорта и на тире можно подогнать сколько угодно, то на поле боя это будет разница между жизнью и смертью. Лотарея..

Такое говорил и Бадюк для пистолета ПЯ - с одни магазины /с которые вышел в комплект из заводе/ работает, а с другие - от другой завод - нет..


ППШ шел уже с двумя подогнанными дисковыми магазинами - а это уже 142 патрона с одной перезарядкой вместо трех перезарядок в случае коробчатых магазинов.

Если же достать и подогнать еще один диск - получится 213 патронов, а перезарядок две вместо пяти.

Это немаловажный фактор - минус 2-3 перезарядки во время боя с врагом. Потому что перезарядка - это несколько секунд беззащитности.

А Бадюк, видимо, просто столкнулся с каким-то прототипом, опытной партией, или просто браком, и сделал из этого систему.

Romantick 10-06-2017 14:59

quote:
Изначально написано Белия:
ППШ увидел вживую только один раз в магазине. Переделанный от боевой на сувенир для украшение. Оружие очень грубое и тяжелое.. на мой взгляд дисковый магазин - это плохое решение. ИМХО.

При такой скорострельности что такое магазин на 35 патронов? Правильно ничего, секунда и он пустой. Поэтому только дисковый магазин. А то, что их подгонять нужно было это уже вопрос качества в условиях войны.
На мой взгляд скорострельность в ППШ можно было бы немного снизить это все таки не пулемет.

Romantick 10-06-2017 15:01

quote:
Изначально написано Белия:

Да, особенно от музейное.


Да хоть трижды музейный, главное что он стреляет! Боеприпасы имеются, какие проблемы?

Белия 10-06-2017 15:04

quote:
Изначально написано Mar:
ППШ шел уже с двумя подогнанными дисковыми магазинами - а это уже 142 патрона с одной перезарядкой вместо трех перезарядок в случае коробчатых магазинов.

С такой темп стрельбы как у ППШ, эти 142 патрона ничего не решают.

Практика по всему миру показала: оптимальный вариант является маг на 30 патронов. Коробчатые всегда будут вести себя надежнее, чем дисковые.

Посмотрите как сегодня воюют в Ирак, Сирия и Афганистан - на жилете носят либо 6, либо 8 запасные магазины для АК/М4. Есть полная совместимость - можно взять магазин от другого раненого/убитого солдата. Никто даже не думает об этом..

Mar 10-06-2017 15:10

quote:
Изначально написано Белия:
С такой темп стрельбы как у ППШ, эти 142 патрона ничего не решают.

Практика по всему миру показала: оптимальный вариант является маг на 30 патронов.

Посмотрите как сегодня воюют в Ирак, Сирия и Афганистан - на жилете носят либо 6, либо 8 запасные магазины для АК/М4. Есть полная совместимость - можно взять магазин от другого раненого/убитого солдата. Никто даже не думает об этом..


Никто не мешает стрелять из ППШ короткими очередями или даже одиночными выстрелами.

Не обязательно же сразу весь магазин выпускать.

Кстати, думаю, вы знаете, что сегодня страны Запада фактически отказались от автоматического огня в штурмовых винтовках ? То есть он номинально есть в оружии, но стреляют в основном одиночными, а автоматически - только из пулеметов.

Думаю, это не в последнюю очередь потому, что коробчатый магазин быстро закончится при стрельбе очередями.

А ППШ с дисковым магазином - это практически мини-пулемет, сильно повышающий огневую мощь как отдельного солдата, так и подразделения.

Strelezz 10-06-2017 15:16

quote:
Изначально написано xwing:

В том что он далее метров 70 фактически бесполезен.


Скуяли ?

Белия 10-06-2017 15:20

quote:
Изначально написано Mar:
Кстати, думаю, вы знаете, что сегодня страны Запада фактически отказались от автоматического огня в штурмовых винтовках ? То есть он номинально есть в оружии, но стреляют в основном одиночными, а автоматически - только из пулеметов.

Факт. И это правильно.

Но они отказались, потому что у них каждый солдат на поле боя имеет на автомате коллиматор и иногда коллиматор + увеличитель. При такая компановка, стрелять на авт. теряет свой смысл.. почему надо "поливать" в сторону врага и тратить весь боекомплект, когда обычная штурмовая винтовка превращаеться в мини-снайпер до 150-200 м? Начинает работать принцип: один выстрел - один убит (ранен).

Поэтому и говорю, что если в РА пока только спецназ и ССО имеют коллиматоры, то это очень плохо. Надо как можно быстрее запустить АК-12 с пикатинни и свое производство реддота. А поливать на автоогонь, надеясь, что из 15-20 патронов один попасть в врага - это путь в никуда, устаревшая концепция. На авт. - только при близкий контакт, зачистка зданий и пр.

Caucasian64 10-06-2017 15:21

quote:
Изначально написано Mar:

Никто не мешает стрелять из ППШ короткими очередями или даже одиночными выстрелами.

Не обязательно же сразу весь магазин выпускать.

Кстати, думаю, вы знаете, что сегодня страны Запада фактически отказались от автоматического огня в штурмовых винтовках ? То есть он номинально есть в оружии, но стреляют в основном одиночными, а автоматически - только из пулеметов.

Думаю, это не в последнюю очередь потому, что коробчатый магазин быстро закончится при стрельбе очередями.

А ППШ с дисковым магазином - это практически мини-пулемет, сильно повышающий огневую мощь как отдельного солдата, так и подразделения.


Диванотеоретик виртуальных боестолкновений.

Mar 10-06-2017 15:28

quote:
Изначально написано Белия:
Факт. И это правильно.

Но они отказались потому что у них каждый солдат на поле боя имеет на автомате коллиматор и иногда коллиматор + увеличитель. При такая компановка, стрелять на авт. нет смысла.. почему надо "поливать" в сторону врага и тратить весь боекомплект, когда обычная штурмовая винтовка превращаеться в мини-снайпер до 150 м? Начинает работать принцип один выстрел - оден убит (ранен).

Поэтому и говорю, что если в РА пока только спецназ и ССО имеют коллиматоры, то это очень плохо. Надо как можно быстрее запустить АК-12 с пикатинни и свое производство реддота.


Коллиматоры стали внедряться в последние лет 10-15. И у них тоже есть минусы - нужны батарейки, если увеличение большое, будет мертвое пространство. Но в целом вещь полезная, конечно.

Автоматический огонь полезен во многих случаях - например, для обстрела групповых целей, или при боях в помещениях, траншеях - когда можно "поливать" огнем из стороны в сторону.

Mar 10-06-2017 15:28

quote:
Изначально написано Caucasian64:
Диванотеоретик виртуальных боестолкновений.

А ты в каких боях побывал ?

ка 10-06-2017 15:29

quote:
Смяшно...а ты в курсе, что "бубен" подгонялся к каждому ППШа индивидуально? Мне ваааще-та дядька рассказывал, как они в его роте наждачкой дорабатывали новые аппараты с завода, чтобы они не затыкались.

quote:
Посмотрите как сегодня воюют в Ирак, Сирия и Афганистан - на жилете носят либо 6, либо 8 запасные магазины для АК/М4. Есть полная совместимость - можно взять магазин от другого раненого/убитого солдата. Никто даже не думает об этом..



про дисковые магазины очередной миф. И у меня и еще у четырех знакомых есть купленные ППШ41 разных годов выпускма. У всех магазин можно загнать с удара ладонью.Что солдат всегда и делал. Да есть варинт когда он заходит легко,есть когда трудно,но залезали все.
Есть видео в ютубе к американец идет при обследовании дома внутри по лестнице и держит ППШ причем с диском. Аналогичное видео стрельбы и опять с диском. Есть штурмовое видео наших с АКМ и дисковым магазином от РПК на 70 патронов. Т.е. дисковый магазин себя не изжил. Встречалось в литературе о войне рассказы немцев о том что стрелять из МР в окопе неудобно из-за магазина который надо упирать в бруствер и высоко высовываться, с дисковым от ППШ ты менее заметен, лежишь ниже.
И последние самими проверено стрелять очередью по 5 патронов реально и не представляет труда. Есть у ППШ один даже не дефект а особенность который связан исключительно со слабой навеской в патроне. Затвор не откатывается полностью назад не встает на шептало автомат молотит до тех пор пока не попадется нормальный патрон и затвор полностью не отойдет и не станет...Но это не его вина...
ППШ интересная продуманная машина..перегреть его не возможно запас прочности колоссальный,ствол хромированный....а скорострельность так современные ПП все такие.Было время когда это считалось минусом теперь опять 1000 выстрелов в минуту рассматривается как достоинство.
Strelezz 10-06-2017 15:31

quote:
Изначально написано Mar:
МП лучше для партизан, парашютистов, разведчиков. ППШ я бы предпочел для аналогов Сталинграда и прочих серьезных мероприятий, и бубнов побольше.

Пока РККА осваивало ППШ , у немчегов в войска пошли стрелялки под промежуточный патрон . А для паратруперов вообще сваяли ФГ 42 .

Вот , кстати . наслаждайтесь :

Белия 10-06-2017 15:37

quote:
Изначально написано Mar:
Но в целом вещь полезная, конечно.

Не "полезная", это прорыв в области стрелкового оружия.

Разница от земли до неба.

Strelezz 10-06-2017 15:49

quote:
Изначально написано Mar:

Можно и подогнать, ничего страшного.

Зато в бубне в два раза больше патронов, не придется думать о перезарядке в самый ответственный момент боя. Плюс бубен хоть немного защищает бойца.


Заряжать бубен ППШ , пробовали ?

ка 10-06-2017 15:56

quote:
Заряжать бубен ППШ , пробовали ?



А вы? Если в том смысле что это нельзя сделать на бегу согласен. А если есть перерыв между атаками,то сидя на корточках или на заднице прислонившись к стенке окопа или дома легко.Взвел пружину и ставь патроны, потом закрыл крышку нажал на центральную ось пружина поджалась и вперед.Конечно на скорость не пробовали, а интересно надо засечь. Что получится быстрей два магазина рожковых или один дисковый...
Gorgul 10-06-2017 16:02

quote:
.Взвел пружину и ставь патроны,

чуть дернулся - и ставишь их снова
А уж если при этом песочек или земля в магазин попадет - красота...
Али на морозе, голыми руками...
ка 10-06-2017 17:41

Во первых когда снаряжаешь на что то кладешь на коленку или прижимаешь к груди к примеру, ясно нужен какой то упор,делаешь небольшой наклон так чтобы патроны стоя имели уклон на предпоследний.Если будут стоять ровно на донце тогда есть шанс,что от неосторожного вздрагивания может упасть пара патронов,но опять таки не все. Пробовали и такой способ,заряжать через горловину не снимая крышку,но если пружину не взводить пальцы нужны железные.В общем во всем нужна сноровка - закалка - тренировка...конечно имхо в бою я бы имел ти диска (два в подсумках) один в ПП и три магазина в подсумке.210+105=415...
NowhereToHide 10-06-2017 17:54

quote:
Изначально написано ка:
..конечно имхо в бою я бы имел ти диска (два в подсумках) один в ПП и три магазина в подсумке.210+105=415...

Ага,и разгрузку под диски на груди,и на самом ППШ коллиматор,как на фото у тех амеров в Ираке Только кто бы в 42м году столько дисков рядовому солдатику дал?? 2 подогнанных в комплекте к ПП и усё,вперед Родинку зачищать

Белия 10-06-2017 18:09

quote:
Изначально написано ка:
И у меня и еще у четырех знакомых есть купленные ППШ41 разных годов выпускма.

А вот это я вообще не понимаю.. вы и ваши друзья купили ППШ для себя, да?

Вопрос: зачем? Для чего, с какую цель?? Для охоты они не годятся из-за калибра. Если гражданская версия - то будет только одиночный огонь, оружие очень грубое, тяжелое.. Для него нет никаких аксессуары, коллиматор и пикатинни поставить на мой взгляд невозможно. Остается только одна самооборона.

Ну, и пострелять на тире. Просто так. Но тогда куда лучше АКМ(С) купить, он и для кабанов годится с правильные патроны и для выживание в природы. И аксессуары для него сколько угодно есть......

....
У нас например покупают всю линейку УЗИ. Но делают это из-за калибра: если вы имеете пистолет в 9х19, то покупая "охотничий" УЗИ в 9х19, можно иметь и хранить неограниченное количество патронов. А если только пистолет, то по закону максимум 45 штук. Все-таки логика есть.)))

Mar 10-06-2017 18:40

quote:
Изначально написано Strelezz:
Заряжать бубен ППШ , пробовали ?

К сожалению, у нас пока власти не разрешили приобретение ППШ, а то бы я с удовольствием.

Но видел ролики, в Ютубе их достаточно. Ничего особо сложного.

DIDI 10-06-2017 18:50

quote:
Изначально написано Mar:
МП лучше для партизан, парашютистов, разведчиков. ППШ я бы предпочел для аналогов Сталинграда и прочих серьезных мероприятий, и бубнов побольше.

У каждого ППШ свои бубны.Они подгоняются под ПП индивидуально.Никакой взаимозаменяемости.

DIDI 10-06-2017 18:51

quote:
Изначально написано Mar:

Плюс бубен хоть немного защищает бойца.



От чего-от сглазу?
Mar 10-06-2017 18:56

quote:
Изначально написано DIDI:
У каждого ППШ свои бубны.Они подгоняются под ПП индивидуально.Никакой взаимозаменяемости.

Значит надо достать и подогнать. Но я думаю, во многом это миф, и большинство магазинов будут работать штатно.

filin 10-06-2017 19:02

quote:
Что получится быстрей два магазина рожковых или один дисковый...

Быстрее один дисковый.Секторный магазин ППШ имеет однорядный выход,так что снаряжается как пистолетный,а не как у калаша.
quote:
Ну, и пострелять на тире. Просто так.

На днях пришлось в тире перебирать ППШ.Из них стреляют в основном любители истории.
quote:
Ничего особо сложного.

Ничего сложного,если умеешь.И если бубен исправен,что бывает далеко не всегда.
Mar 10-06-2017 19:04

quote:
Изначально написано DIDI:
От чего-от сглазу?

Скорее от пуль, как минимум 9х19, и осколков.

Площадь магазина примерно 172 кв.см., то есть магазин эквивалентен броневой пластине 13х13 см, к тому же, так как он удален от тела, реальная защита еще больше.

Считаю, немало жизней спас дисковый магазин, хотя этот вопрос как-то и не освещается.

DIDI 10-06-2017 19:06

quote:
Изначально написано Mar:

Значит надо достать и подогнать. Но я думаю, во многом это миф, и большинство магазинов будут работать штатно.


Миш ты из ППШ стрелял?
Те что мне попались в руки из изьятых,мы прежде чем их сдать расстреляли все патроны.Как всё оружие сделанное вгорячке войнысделанны он очень грубо.Магазины все пронумерованны номером орудия,как диски,так и рожки.Диски невзаимозаменяемы.И кстати грееется он ещё как.Уже на втором диске если стрелять как в кино(что мы собственно и делали)начинает плеваться.

Mar 10-06-2017 19:10

quote:
Изначально написано DIDI:
Миш ты из ППШ стрелял?
Те что мне попались в руки из изьятых,мы прежде чем их сдать расстреляли все патроны.Как всё оружие сделанное вгорячке войнысделанны он очень грубо.Магазины все пронумерованны номером орудия,как диски,так и рожки.Диски невзаимозаменяемы.И кстати грееется он ещё как.Уже на втором диске если стрелять как в кино(что мы собственно и делали)начинает плеваться.

Не стрелял. У нас разве из чего хорошего постреляешь.

А в чем заключается несовместимость магазинов ? Если там горловину надо на 0.3 мм подпилить, так это ерунда.

А если стрелять, как в кино, перегревается все, кроме пулемета Максим с водяным охлаждением.

Белия 10-06-2017 19:34

quote:
Изначально написано Mar:
Если там горловину надо на 0.3 мм подпилить, так это ерунда.

Ничего в системе оружие-магазин-патрон нельзя никогда подпиливать. Даже мысль об этом ужасает.

Кстати многие не считают патронов как важный компонент. А на самом деле они являются очень даже важные - с некачественные патроны, хороший результат из ДС не ожидайте. А магазин - это уже часть УСМ-а, без идеальная работа магазина, автомат превращается в несколько килограммов бесполезного железа. Магазинов надо регулярно чистить точно так, как и ствол..

DIDI 10-06-2017 19:35

Несовместимость дисковых магазинов ППШ заключалась в их невзаимозаменяемости с одного ПП на другой.
Mar 10-06-2017 19:39

quote:
Изначально написано DIDI:
Несовместимость дисковых магазинов ППШ заключалась в их невзаимозаменяемости с одного ПП на другой.

Я имел ввиду - в чем конкретно разница, физически.

Mar 10-06-2017 19:45

quote:
Изначально написано Белия:
Ничего в системе оружие-магазин-патрон нельзя никогда подпиливать. Даже мысль об этом ужасна.

Кстати многие не считают патронов как важный компонент. А на самом деле они являются очень даже важные - с некачественные патроны, хороший результат из ДС не ожидайте. А магазин - это уже часть УСМ-а, без идеальная работа магазина, автомат превращается в несколько килограммов бесполезного железа. Магазинов надо регулярно чистить точно так, как и ствол..


Это все верно, но надо принимать во внимание, в каких условиях изготавливались ППШ. Производство развертывалось в том числе и на заводах, не имевших отношения к оружию, главное было - сделать много.

В этих условиях на всякие мелочи можно было закрыть глаза.

Лучше сделать миллион автоматов с двумя подогнанными дисками, чем 500 тысяч с полной совместимостью магазинов.

DIDI 10-06-2017 20:24

quote:
Изначально написано Mar:

Я имел ввиду - в чем конкретно разница, физически.


Ну я их не подгонял.Нафига это мне было в той ситуации.Расстреляли бубны что-бы не разряжать в ручную и сдали.

Белия 10-06-2017 20:33

quote:
Изначально написано Mar:
Это все верно, но надо принимать во внимание, в каких условиях изготавливались ППШ. Производство развертывалось в том числе и на заводах, не имевших отношения к оружию, главное было - сделать много.

В этих условиях на всякие мелочи можно было закрыть глаза.

Лучше сделать миллион автоматов с двумя подогнанными дисками, чем 500 тысяч с полной совместимостью магазинов.


Я это конечно понимаю, но не могу понять кто может купить для себя ППШ в 21-м веке? Пусть сидит в музея, или как у нас его продавают - для украшение, реликвия войны, и т.д.

А работающий/стреляющий ППШ?

NowhereToHide 10-06-2017 21:01

quote:
Изначально написано Белия:

Я это конечно понимаю, но не могу понять кто может купить для себя ППШ в 21-м веке? Пусть сидит в музея, или как у нас его продают - для украшение, реликва войны и т.д.


В РФ например КС нельзя,зато ППШ огражданенный для владельцев нарезного можно,ну и как часть культа ВМВ любителям..Понятно,что если бы шел выбор между Глок,HK и Ругер,то на этот старый кусок железа мало кто внимания бы обратил

Mar 10-06-2017 21:04

quote:
Изначально написано Белия:
Я это конечно понимаю, но не могу понять кто может купить для себя ППШ в 21-м веке? Пусть сидит в музея, или как у нас его продают - для украшение, реликва войны и т.д.

Для души. Как некоторые покупают японские мечи за 5 тысяч евро.

А тут часть истории, к тому же стреляет. И если вдруг нападение врагов - можно уйти партизанить, автомат сработает, как надо.

Romantick 10-06-2017 21:35

quote:
Изначально написано Белия:

Я это конечно понимаю, но не могу понять кто может купить для себя ППШ в 21-м веке? Пусть сидит в музея, или как у нас его продают - для украшение, реликва войны и т.д.


А ты и не должен понимать. Дело вкуса, слышал про такое?! Есть современные глокодрочеры как ты например, а есть любители старого оружия. Все просто!

Gorgul 10-06-2017 22:15

quote:
Для души.

Душа это конечно хорошо...но и выдумывать сказки про ППШ - не стоит.
Белия 10-06-2017 22:22

quote:
Изначально написано Mar:
И если вдруг нападение врагов - можно уйти партизанить, автомат сработает, как надо.

я все-таки пошел бы партизанить с АК, а не с ППШ.

Но ладно, на вкус и цвет..

Caucasian64 10-06-2017 22:47

quote:
Изначально написано Белия:

по закону максимум 45 штук. Все-таки логика есть.)))


Caucasian64 10-06-2017 22:57

quote:
Изначально написано Mar:

Значит надо достать и подогнать. Но я думаю, во многом это миф, и большинство магазинов будут работать штатно.


Бля...а нахрена тады были они пронумерованы в соответствии с балалайкой? У тебя глючит CPU.

Caucasian64 10-06-2017 22:58

quote:
Изначально написано DIDI:

От чего-от сглазу?

Та ни..от заговору...антисоветского.

Mar 10-06-2017 23:07

quote:
Изначально написано Caucasian64:
Бля...а нахрена тады были они пронумерованы в соответствии с балалайкой? У тебя глючит CPU.

Это традиция советского оружия. У меня из 5 магазинов для ПСМ тоже два пронумерованы.

Caucasian64 10-06-2017 23:16

quote:
Изначально написано Mar:

Это традиция советского оружия.


Ты такой умнокрутой, шо просто писец...а скажи-ко тады за каким х.. не нумерованы калашовские маги и бубны РПК? Ась?

Белия 10-06-2017 23:21

Да, да - смешно, но закон так написан: гражданские в БГ могут иметь максимум по 45 патронов для каждый КС.

Почему точно 45? Просто. Потому что как правило, в пачку/упаковку находятся по 50 штук. При покупки пистолета, мы даем 5 штук в полиции для пулегильзотека. Тут интересно другое - если купили револьвер, они хотят по один патрон для каждой камеры.. т.е. при пятизарядный - 5, при шестизарядный - 6 и т.д.

На практике никто и никогда не проверяет сколько патронов храните домой. Точно так, как и никто не проверяет как носите - с патрон в патроннике, или нет.

А при Г20 все очень просто - на улице 3 мага по 15 = точно на 45 штук.)) И все по закону!

Caucasian64 10-06-2017 23:26

quote:
Изначально написано Белия:
Да, да - смешно, но закон так написан: гражданские могут иметь максимум по 45 патронов для каждый КС.

Почему точно 45? Просто. Потому что как правило, в пачку/упаковку по 50 штук. При покупки пистолета, мы даем 5 штук в полиции для пулегильзотека. Тут интересно другое - если купили револьвер, они хотят по один патрон для каждой камеры.. т.е. при пятизарядный - 5, при шестизарядный - 6 и т.д.

На практике никто и никогда не проверяет сколько патронов храните домой. Точно так, как и никто не проверяет как носите - с патрон в патроннике, или нет.


Mar 10-06-2017 23:28

quote:
Изначально написано Caucasian64:
Ты такой умнокрутой, шо просто писец...а скажи-ко тады за каким х.. не нумерованы калашовские маги и бубны РПК? Ась?

Не знаю, у нас временно не выдают АК и РПК населению, проверить не могу. А к ПМ и ТТ, насколько мне известно, тоже часто магазины с номерами идут.

Caucasian64 10-06-2017 23:29

quote:
Изначально написано Mar:

у нас временно не выдают АК и РПК населению,


Белия 10-06-2017 23:34

quote:
Изначально написано Mar:
Не знаю, у нас временно не выдают АК и РПК населению, проверить не могу.

На магазинов для АК нет серийные номера.. и на болгарские и на швейцарские. Они полностью совместимые друг с другом - работают безотказно, даже не люфтят. Хотя болгарский АКМ был сделан в 1968ом году, а швейцарский - в 2014. Значит есть стандарт производства и когда он соблюдается, все будет хорошо.

NowhereToHide 10-06-2017 23:38

quote:
Изначально написано Mar:

Для души. Как некоторые покупают японские мечи за 5 тысяч евро.

А тут часть истории, к тому же стреляет. И если вдруг нападение врагов - можно уйти партизанить, автомат сработает, как надо.


Сравнивать коллекционные японские мечи,в которых целый сплав оружия,философии и культуры,с наштампованными миллионами старыми совдеповскими железяками это конечно забавно..ну и особенно про партизанство с ППШ не,конечно можно и с вилами и колуном за поясом уйти,как в 1812м...

Caucasian64 10-06-2017 23:47

quote:
Изначально написано Mar:

ПМ и ТТ, насколько мне известно, тоже часто магазины с номерами идут.


Маги ТТ тоже кривоваты...не все работают в другом ТТ, а на магах ПМ я номеров не заметил...

Caucasian64 10-06-2017 23:52

quote:
Изначально написано NowhereToHide:

Сравнивать коллекционные японские мечи,в которых целый сплав оружия,философии и культуры,с наштампованными миллионами старыми совдеповскими железяками это конечно забавно..ну и особенно про партизанство с ППШ не,конечно можно и с вилами и колуном за поясом уйти,как в 1812м...


Папаша забавный аппарат, если бы было можно купить в оригинале, т.е. автоматический, было бы неплохо. А переделка в полуавто, да еще с заменой УСМ на типа калашовского? Нахрен такое счастье. А вот всякие катаны с прочими вакизаши...мне не интересно.

Mar 11-06-2017 12:05

quote:
Изначально написано NowhereToHide:
Сравнивать коллекционные японские мечи,в которых целый сплав оружия,философии и культуры,с наштампованными миллионами старыми совдеповскими железяками это конечно забавно..ну и особенно про партизанство с ППШ не,конечно можно и с вилами и колуном за поясом уйти,как в 1812м...

У советского оружия тоже сплав философии и культуры, да и у немецкого тоже.

Немецкое оружие периода мировых войн отличает дизайн, символизирующий агрессивность, мрачную решимость. Как сейчас автомобили БМВ.

А советское наоборот, имеет относительно дружелюбный дизайн, плавность форм, символизирует близость к природе, спокойствие. Тут большая область для исследователей и коллекционеров.

Это сейчас кругом бездушные штамповки вроде Глока. Дизайн уходит, харизма.

Romantick 11-06-2017 12:44

quote:
Изначально написано Mar:

Немецкое оружие периода мировых войн отличает дизайн, символизирующий агрессивность, мрачную решимость. Как сейчас автомобили БМВ.

А советское наоборот, имеет относительно дружелюбный дизайн, плавность форм, символизирует близость к природе, спокойствие. Тут большая область для исследователей и коллекционеров.

Это сейчас кругом бездушные штамповки вроде Глока. Дизайн уходит, харизма.


Ну ты прям ФилосоФ от Бога! Пойду потискаю свой дружелюбный ТТ за его плавные формы, почувствую близость природы.

Strelezz 11-06-2017 01:31

quote:
Изначально написано Mar:

У советского оружия тоже сплав философии и культуры, да и у немецкого тоже.

Немецкое оружие периода мировых войн отличает дизайн, символизирующий агрессивность, мрачную решимость. Как сейчас автомобили БМВ.

А советское наоборот, имеет относительно дружелюбный дизайн, плавность форм, символизирует близость к природе, спокойствие. Тут большая область для исследователей и коллекционеров.

.


Настало время Окуительных Историй

Strelezz 11-06-2017 01:34

quote:
Изначально написано ка:

А вы? Если в том смысле что это нельзя сделать на бегу согласен. А если есть перерыв между атаками,то сидя на корточках или на заднице прислонившись к стенке окопа или дома легко.Взвел пружину и ставь патроны, потом закрыл крышку нажал на центральную ось пружина поджалась и вперед.Конечно на скорость не пробовали, а интересно надо засечь. Что получится быстрей два магазина рожковых или один дисковый...

Да . Ишшо то щщастье . А роги можно заряжать практически вслепую

Strelezz 11-06-2017 01:40

quote:
Изначально написано NowhereToHide:

Ага,и разгрузку под диски на груди,и на самом ППШ коллиматор,как на фото у тех амеров в Ираке )


Попасть в зарубон с нештатным оружием - чревато .

А так-то да … Гонять неотягощенных броней папуасов - вполне .

DIDI 11-06-2017 01:45

quote:
Изначально написано Mar:

Немецкое оружие периода мировых войн отличает дизайн, символизирующий агрессивность, мрачную решимость. Как сейчас автомобили БМВ.



click for enlarge 640 X 640  41.0 Kb

NowhereToHide 11-06-2017 04:11

quote:
Изначально написано Mar:

У советского оружия тоже сплав философии и культуры, да и у немецкого тоже.
А советское наоборот, имеет относительно дружелюбный дизайн, плавность форм, символизирует близость к природе, спокойствие. Тут большая область для исследователей и коллекционеров.



752 x 500

Gorgul 11-06-2017 05:27

Весна вроде кончилась....
Riksha2008 11-06-2017 07:27

Миша жжет непадецки. Повеселил. Наверняка, собирает материал на еще одни записки из сумасшедшего дома.

------------------
Пи#дец - это абстрактное осознание ситуации, в которой под влиянием различных факторов вы терпите колоссальное фиаско

Calex 11-06-2017 08:15

Видимо, в теме об итальянском оружии будут рассмотрены такие понятия, как КозаНостра, АстаМаньяна, и ФериЧита...
ка 11-06-2017 10:58

Вот что интересно писал уже бубны у ППШ в большинстве своем встают без проблем не взирая на год выпуска. Сам покупал диск дополнительно на форуме и встал он как родной и с друзьями менялись. Да бывает заходит туго....Может если делать как на АК в свое время когда разбиралось по 10-20 автоматов,а потом собиралось опять из разных частей то так и не получится с дисковымаи магазинами. Глок кажется тоже так рекламировал свою продукцию. Но ППШ во время войны делало несколько десятков разных заводов и просто артелей по ремонту кроватей....Сам ППШ весит 3,5 кг как и АКМ ничего тяжелого там нет. Диск с патронами конечно весит,но там же 71 патрон свинца то только полкило будет. Конечно ППШ это не охотничьей карабин,но как бы символ ВОВ у нас продаются ППШ и под 9Х19 и его покупают.На всех деталях оружия в СССР и магазинах ставили номера. На УСМ тоже. В основном это связано с тем что когда пару десятков солдат чистят оружие чтобы по ошибке не поменялись. АПС, ПМ, АК,СВТ,АВТ....все это оружие имеет номера у АК даже на дереве...мифов много например что у ТТ выпадает магазин и потому раньше делали кольцо на магазине,потом перестали (наверно выпадать перестал смешно) ТТ если упадет с патроном в патроннике то выстрелит, тоже бред сами пробовали кидали с двух метров на бетонный по желобу целясь чтобы упал на курок после 30 раз поняли что не стрельнет....таких мифов в инете полно. Тут кино смотрел какое то про войну там один другому говорит держа ТТ в руке сними с предохранителя....Все подсумки для ППШ носили на ремне разгрузок еще не придумали.С лева справа по диску на жопу подсумок с рожками. Тоже пробовали можно так бегать...вот мне нравится Р08 за дизайн, прям тащусь от него, а вот как конструкция он не лучший вариант и в маузере есть своя харизма, как и в кольте 1911. Но тут есть противоречие нравится и взял бы на войну....красивое оружие было у немцев Р08,но по надежности проигрывает ТТ. И МР такой же, ППШ проще надежней и значит на войне лучше. Любое немецкое оружие во время ВОВ технически более сложное,наверно совершенное...но война выдвигает свои требования. Если для ремонта немецкого танка его надо часто возвратить на завод, наш можно восстановить тут же в рембате в 10км от фронта,то преимущество за нашим танком...
filin 11-06-2017 12:06

quote:
Весна вроде кончилась....

Судя по погоде и количеству странных мыслей на форуме - в самом разгаре.
quote:
Видимо, в теме об итальянском оружии будут рассмотрены такие понятия, как КозаНостра, АстаМаньяна, и ФериЧита...

Если всплывут фамилии Ревелли,Глизенти - я за!
DIDI 11-06-2017 15:21

Кстати если разговор зашол о Р-08м,то в есть пистолет с подобной эргономикой,но более надёжной механикой.Это Пардини,правда они делают в основном спортивные пистолеты,но это кастом и служебная модель есть,но выпущенна малым тиражом в силу цены.
click for enlarge 650 X 824 152.2 Kb
click for enlarge 530 X 464  55.8 Kb
Mar 11-06-2017 15:30

quote:
Изначально написано DIDI:
Кстати если разговор зашол о Р-08м,то в есть пистолет с подобной эргономикой,но более надёжной механикой.Это Пардини,правда они делают в основном спортивные пистолеты,но это кастом и служебная модель есть,но выпущенна малым тиражом в силу цены.

На мой взгляд, основное в дизайне Парабеллума и 38-го - это ствол, не накрытый затвором. Решение потом копировалось в пистолетах Лахти и японском Намбу.

Непрактично, но красиво, к тому же настраивает на точную стрельбу.

Белия 11-06-2017 15:52

quote:
Изначально написано Mar:
ствол, не накрытый затвором

Вот дизайн пистолета с ближайшем будущем.. ствол не только не видно, но и не слышно. Везде и повсюду полимер и страйкер.. ммммммм, красавчик!

https://silencerco.com/maxim/

DIDI 11-06-2017 16:19

Интересный пистолет.
Жаль пока недоступен.
Palmaris777 11-06-2017 16:20

Белия, то чего сам себе противоречишь? Ты же в каждой теме утверждаешь что в Америке не способны создавать ничего путевого, а тут аж КРАСАВЧИк!
Кстати о КрАсАвЧиК-кому и кобыла невеста!
filin 11-06-2017 16:23

quote:
Непрактично, но красиво, к тому же настраивает на точную стрельбу.

Возвратная пружина в рукоятке - это плохо. Сужу по П-08,Веблей и ПБ.Для ПБ это вынужденная мера,по-другому не сделать.
Белия 11-06-2017 16:36

Ну, этот Максим 9 пока еще нигде не доказался. Я говорю о дизайне и тенденции в ближайшем будущем.

А США - это самый большой рынок и логично стимул прогресса. В конце концов опять Глок/Хеклер/ЗИГ сделают настоящий пистолет. А американское производство всегда было и будет в середине .. как качество. Это разные вещи.

quote:
Изначально написано DIDI:
Жаль пока недоступен.

И вряд ли будет скоро. А у нас - никогда.. или, по крайней мере до тех пор, пока глушители запрещены.

Romantick 11-06-2017 16:53

quote:
Изначально написано Mar:

На мой взгляд, основное в дизайне Парабеллума и 38-го - это ствол, не накрытый затвором. Решение потом копировалось в пистолетах Лахти и японском Намбу.

Непрактично, но красиво, к тому же настраивает на точную стрельбу.


Почему непрактично?

Romantick 11-06-2017 16:55

quote:
Изначально написано Белия:

Везде и повсюду полимер и страйкер.. ммммммм, красавчик!

https://silencerco.com/maxim/


Уродец еще тот! Даже Глок и то поэстетичнее выглядит.

Белия 11-06-2017 17:16

За некоторые - уродец, а за другие это будущее. Мда.. я могу себе представить подобный пистолет с встроенные ЛЦУ, коллиматор и фонарь, в заводская комплектация /а не как дополнительные аксессуары/.))

DIDI 11-06-2017 19:09

Опытные немецкие пистолеты Второй Мировой войны
http://копанина.рф/publ/8-1-0-171-18252664_2368
click for enlarge 721 X 409  30.0 Kb
DIDI 11-06-2017 19:12

Стреляющая пряжка СС
http://копанина.рф/publ/8-1-0-377
Caucasian64 11-06-2017 19:16

quote:
Изначально написано DIDI:
Стреляющая пряжка СС
http://копанина.рф/publ/8-1-0-377

Иппанутые нацики.

xwing 11-06-2017 19:25

quote:
Изначально написано Белия:

Я это конечно понимаю, но не могу понять кто может купить для себя ППШ в 21-м веке? Пусть сидит в музея, или как у нас его продавают - для украшение, реликвия войны, и т.д.

А работающий/стреляющий ППШ?


Тебе не понять - твои предки не прошли самую страшную в истории войну, нет у тебя ветеранов в семье, не оставила та война в твоей семье своего следа. А для любого советского пацана 60-70-80-х ППШ это мечта, легенда, эпоха. Носи Глок и не забивай себе голову тем, что все равно не поймешь.

Белия 11-06-2017 19:48

И мы долго воевали в Первая мировая, Балканских войнах и Вторая.

Но я не знаю ни одного человека, который купил бы стреляющий экземпляр оружие того времени.

И сколько лет будем повторять о Второй мировой? 70 уже прошли.. еще 70? СССР разгромил нацистов, но тогда почему дал 27 млн. убитые, а немцы только 1/3? Значит и оружие не было хорошо и командование армии совершило много ошибок и руководство страны тоже.

...
Хочеш "легенда и эпоха" - купи украшение (обезопасенный оригинал) и положи его над камину. Для меня - это вполне достаточно.

Ну и еще раз: на вкус и цвет товарищей нет.)

Белия 11-06-2017 20:07

Кстати наш премьер-министр /первое лицо/ предпочитает ездить на Тойота Ленд Крузер, а не на Мерседес.

А точно российское руководство за последние 25 лет ездить только на немецкие машины. Разве это не обидно? Победил в войне и потом покупаешь их авто.. пфу!

click for enlarge 700 X 602 53.6 Kb

А в то время люди радуются на ППШ, Наган, ТТ и прочие железки.. "эпоха, легенда, мечта" ну да, конечно.

Caucasian64 11-06-2017 20:20

quote:
Изначально написано Белия:
Кстати наш премьер-министр /первое лицо/ предпочитает ездить на Тойота Ленд Крузер, а не на Мерседес.

А точно российское руководство за последние 25 лет ездить только на немецкие машины. Разве это не обидно? Победил в войне и потом покупаешь их авто.. пфу!


А я вообще ничего произведенного немцами не покупаю. Западло. Русские родства не помнят.

Mar 11-06-2017 20:21

quote:
Изначально написано Белия:
Кстати наш премьер-министр /первое лицо/ предпочитает ездить на Тойота Ленд Крузер, а не на Мерседес.

А точно российское руководство за последние 25 лет ездить только на немецкие машины. Разве это не обидно? Победил в войне и потом покупаешь их авто.. пфу!


Но ведь Япония - это союзник Германии в той войне, на Тойотах тогда тоже ездить нельзя

Mar 11-06-2017 20:23

quote:
Изначально написано Romantick:
Почему непрактично?

Потому что конструкция с "голым" стволом не позволяет разместить возвратную пружину под стволом или вокруг ствола, что усложняет конструкцию.

Caucasian64 11-06-2017 20:24

quote:
Изначально написано Mar:

Но ведь Япония - это союзник Германии в той войне, на Тойотах тогда тоже ездить нельзя


Надо видеть первопричину, первоисточник зла.

Белия 11-06-2017 20:27

Япония напала и воевала с США.. молодцы, каждый должен купить минимум одна Тойота.
Palmaris777 11-06-2017 20:27

quote:
Изначально написано Caucasian64:

А я вообще ничего произведенного немцами не покупаю. Русские родства не помнят.



А как же с советским и российским? Они ведь до 1941 года были союзниками Гитлера. Да и Болгария была, а что там говорить-вся европа была.
Caucasian64 11-06-2017 21:00

quote:
Изначально написано Palmaris777:

А как же с советским и российским? Они ведь до 1941 года были союзниками Гитлера. Да и Болгария была, а что там говорить-вся европа была.

Что с советским и российским не так (другое дело, что у них , кроме патронов к АК и ПМу и купить-то нечего)? Болгария была союзницей фашиков....думаю, по своей воле они ими не были. Куда ветер дует, туда их и несет.

Caucasian64 11-06-2017 21:02

quote:
Изначально написано Белия:
Япония напала на США.. молодцы, каждый должен купить одна Тойота.

Ты болен. Я думаю, что если бы джапы предвидели свой грандиозный крах, врятли бы они рыпнулись. Сидели бы на заднем плане, подторговывая со всеми.

Gorgul 11-06-2017 21:24

quote:
Потому что конструкция с "голым" стволом не позволяет разместить возвратную пружину под стволом или вокруг ствола, что усложняет конструкцию.

А подумать?
ка 11-06-2017 21:34

quote:
СССР разгромил нацистов, но тогда почему дал 27 млн. убитые, а немцы только 1/3?

Этого бреда уже даже немцы не пишут. Остатки Хрущевской истории. Лезть в перепечатку с архива МО не хочу. Но соотношение с учетом сателлитов германии воевавших на ее стороне 1: 1,13 у нас больше.Но это связано с тем что из нашего плена немцев вернулось около 60-65%, а русских из немецкого 40-45%. Реальные безвозвратные потери 1:1. Японцев не назовешь плохими вояками но соотношение потерь наших опытных солдат прошедших всю европу и взявших Берлин 22:1 т.е. на одного нашего 22 японца. Даже при штурме Рейхстага официально убитыми наших 223, ранеными 310, взято в плен немцев 2400, убиты 1300... Научились воевать ценой своей крови. Немцы уже имели опыт боев и армия была сильнее и лучше организована, тем ценнее наша победа. После 1943 года у немцев не было ни одной удачной крупной войсковой операции...если бы не англичанка второй мировой не было бы. Они срали срать будут всегда. Вот и теперь ушли из европы так как боятся усиления германии, теперь будут разваливать евросоюз.
Белия 11-06-2017 21:49

quote:
Изначально написано ка:
...если бы не англичанка второй мировой не было бы. Они срали срать будут всегда.

Именно так. И США тоже. Для всех войн и кризисов после 1945 виноваты эти две страны. После Второй войне, США стали империя зла No1 в мире, обгоняя по подлости даже англичане.

mokus 11-06-2017 22:01

Те еще пидары - настоящие империалисты
Caucasian64 11-06-2017 22:28

quote:
Изначально написано mokus:
Те еще пидары - настоящие империалисты

Если честно взглянуть на вещи, то большинство жителей совка и постсовка, как и огромное количество народа на глобусе хотели бы жить так, как живут американцы.

NowhereToHide 11-06-2017 23:02

quote:
Изначально написано ка:

Реальные безвозвратные потери 1:1.

То есть у немцев тоже 42 млн погибло??(последние данные советских потерь от"Бессмертного полка"февраля этого года)

xwing 11-06-2017 23:18

quote:
Изначально написано Белия:
И мы долго воевали в Первая мировая, Балканских войнах и Вторая.

Но я не знаю ни одного человека, который купил бы стреляющий экземпляр оружие того времени.

И сколько лет будем повторять о Второй мировой? 70 уже прошли.. еще 70? СССР разгромил нацистов, но тогда почему дал 27 млн. убитые, а немцы только 1/3? Значит и оружие не было хорошо и командование армии совершило много ошибок и руководство страны тоже.

...
Хочеш "легенда и эпоха" - купи украшение (обезопасенный оригинал) и положи его над камину. Для меня - это вполне достаточно.

Ну и еще раз: на вкус и цвет товарищей нет.)


Еще раз - не пытайся понять, это не для тебя все. И рассуждать об этом тебе тоже не нужно.

xwing 11-06-2017 23:21

quote:
Изначально написано Palmaris777:

А как же с советским и российским? Они ведь до 1941 года были союзниками Гитлера. Да и Болгария была, а что там говорить-вся европа была.

Как это заебло уже. Невежество это. Никогда у СССР и нацисткой Германии не было союзных отношений. Был вынужденный пакт о ненападении, заключенный после многих попыток Сталина создать антигитлервскую коалицию с англичанами и французами. Которые будущие союзники отвергли.

NowhereToHide 11-06-2017 23:51

сообщение удалено автором темы.
Romantick 11-06-2017 23:56

сообщение удалено автором темы.
Mar 11-06-2017 23:57

Не надо здесь обсуждать политику, сколько можно напоминать ?
NowhereToHide 12-06-2017 12:02

сообщение удалено автором темы.
Romantick 12-06-2017 12:06

сообщение удалено автором темы.
NowhereToHide 12-06-2017 12:09

сообщение удалено автором темы.
Romantick 12-06-2017 12:11

сообщение удалено автором темы.
NowhereToHide 12-06-2017 12:13

сообщение удалено автором темы.
Romantick 12-06-2017 12:17

сообщение удалено автором темы.
Mar 12-06-2017 12:19

Я вынужден принимать меры для очистки темы от засорения.
Romantick 12-06-2017 12:19

сообщение удалено автором темы.
Romantick 12-06-2017 12:21

quote:
Изначально написано Mar:
Я вынужден принимать меры для очистки темы от засорения.

Да ради Бога, все равно кому надо тот прочитает. Ненужная работа Мар!

Белия 12-06-2017 12:38

Вот реверанс немецкой оружейной мысли к рынку США:


..даже 'Molon Labe' везде написали. Хех такой позор Гастон никогда не допустит в свою линейку пистолетов.
Mar 12-06-2017 12:43

quote:
Изначально написано Белия:

..даже 'Molon Labe' везде написали. Хех, такой позор Гастон никогда не допуснет в свою линейку.

А мне нравится. И девизы разные еще рыцари на мечах тоже писали.

Белия 12-06-2017 12:49

quote:
Изначально написано Mar:
А мне нравится.

А для меня это просто цыганизация.. не знаю как по русски сказать - gypsification.)))

Romantick 12-06-2017 12:55

quote:
Изначально написано Белия:

А для меня это просто цыганизация.. не знаю как по русски сказать - gypsification.)))


Цыганщина!

xwing 12-06-2017 12:56

quote:
Изначально написано Romantick:

Да ради Бога, все равно кому надо тот прочитает. Ненужная работа Мар!


Кому интересно дежурные высеры демшизы читать?

Белия 12-06-2017 12:59

quote:
Изначально написано Romantick:
Цыганщина!

Спасибо! Да, цыганщина.. а Филипп Киркоров имел такая песня "Цыганизация", я запутался.

DIDI 12-06-2017 01:07

Ну вариации ПМов в художественном оформлении столь разнообразны,что все и необьять.
click for enlarge 800 X 624 537.1 Kb
click for enlarge 800 X 566 164.0 Kb
Mar 12-06-2017 01:08

quote:
Изначально написано Белия:
А для меня это просто цыганизация.. не знаю как по русски сказать - gypsification.)))

Это вы привыкли к бездушной пластиковой штамповке. Оторвались от оружейных традиций.

А викинги вот вовсю писали на мечах, например, знаменитые Ulfberth - https://en.wikipedia.org/wiki/Ulfberht_swords

Потом рыцари тоже писали, обычно на гарде.

Caucasian64 12-06-2017 01:12

Вот поэтому я хотел 1911 вобще без всяких изменений, даже в виде накладок, Чтобы был как 100 лет назад, когда они пошли в мир из Хартфорда.
DIDI 12-06-2017 01:13

quote:
Изначально написано Mar:

Это вы привыкли к бездушной пластиковой штамповке. Оторвались от оружейных традиций.

А викинги вот вовсю писали а мечах, например, знаменитые Ulfberth - https://en.wikipedia.org/wiki/Ulfberht_swords

Потом рыцари тоже писали, обычно на гарде.


Миш специально для тебя:
click for enlarge 1772 X 1181 297.9 Kb
click for enlarge 1772 X 1181 302.5 Kb

Mar 12-06-2017 01:16

quote:
Изначально написано DIDI:
Миш специально для тебя:

Ну, это несколько другое, девизов нет. А откуда фотографии ?

Белия 12-06-2017 01:20

quote:
Изначально написано DIDI:
Ну вариации ПМов в художественном оформлении столь разнообразны,что все и необьять.

Одно дело наградной/коллекционный пистолет с гравировкой, а совсем другое - серийный из завода.

quote:
Изначально написано Mar:
Это вы привыкли к бездушной пластиковой штамповке. Оторвались от оружейных традиций.

Да. Пистолет - это только инструмент и ничего по него нельзя писать.. только модель, калибр и серийный номер. И при этом - лазерная гравировка на металле с мелкий шрифт, без всякого цвета.

Romantick 12-06-2017 01:21

quote:
Изначально написано DIDI:
Ну вариации ПМов в художественном оформлении столь разнообразны,что все и необьять.

Золотой ПМ ужасен. Вообще золото в оружии просто недоразумение какое-то. Либо вороненый либо хром!
Но когда начинаются все эти завитушки да еще и в золоте - натуральный кич!

DIDI 12-06-2017 01:25

quote:
Изначально написано Mar:

Ну, это несколько другое, девизов нет. А откуда фотографии ?


С бескрайних просторов сети.

А так ПСМов много с художественным оформлением.
Я тебе даже по секрету скажу,что и в Риге можно найти велира который украсит твой сообразно желаемому дизайну.

Белия 12-06-2017 01:37

quote:
Изначально написано Mar:
А викинги вот вовсю писали а мечах, например, знаменитые Ulfberth - https://en.wikipedia.org/wiki/Ulfberht_swords

Потом рыцари тоже писали, обычно на гарде.


Когда наши предки воевали с турками, они на любое оружие (револьвер, нож, сабля и т.д.) гравировали только одну фразу: С НАМИ БОГ! Все. Но это было в 19-м веке и начало 20-го, а сейчас живем в 21-й.

Strelezz 12-06-2017 02:08

quote:
Изначально написано DIDI:

С бескрайних просторов сети.

А так ПСМов много с художественным оформлением.
Я тебе даже по секрету скажу,что и в Риге можно найти велира который украсит твой сообразно желаемому дизайну.



Рубин в мушку и изумруды в целик ?

Вещи своим видом , многое говорят о владельце

Caucasian64 12-06-2017 02:13

quote:
Изначально написано Белия:

Когда наши предки воевали с турками,


xwing 12-06-2017 03:59

quote:
Изначально написано Белия:
[B]

Когда наши предки воевали с турками, [B]


А турки об этом знали?

Белия 12-06-2017 06:16

quote:
Изначально написано xwing:
А турки об этом знали?

Не хочу спамить в теме, но еще раз повторюсь: вы ничего не знаете и не понимаете.. и это кстати весьма логично - российская пропаганда повторяет одни и те же клише. Слишком много евреев по официальные телеканалы .. "Соловьев и компания" оккупировали эфир и повторяют непрерывно чушь и ерунда, .

.......
Вообще на мой взгляд России нужен один президент как Навальный, хотя бы за 4 лет. Чтобы дать людям свободу, КС и уменьшить коррупцию до приемлемого уровня. Потом все остальное будет ОК.

ка 12-06-2017 07:02

quote:
один президент как Навальный,

Как может уменьшить коррупцию человек живущий на подачки (гранды) иностранных государств. Вот америка Трамп богатый умный человек идет к власте, своего богатсва он не скрывает,он его заработал, за ним опыт работы и руководства крупной компанией. И воровать ему особо не надо у него и так все есть. И у компании которая его окружает тоже деньги есть. А Навальный, он хоть чтони будь об управлении знает, он хоть чего нибудь в жизни добился? Куда он лезет...Управлять страной это не только искусство,надо обладать знаниями... потом нужна команда на примере Трампа это наглядно видно, у него есть несколько преданных человек,но их мало...они что есть у Навального. Он даже теоретически не сможет просто набрать минимум голосов. Мы уже сыты голодранцами идущими во власть чтобы прокормится. Между собой в народе его зовут Насральный.
Проблеме в России в другом, все хотят стабильности,революции надоели, кандидатов реально нет, большинство известных политических деятелей или клоуны типа Жириновского или просто ноль типа лидеров парламенских фракций вроде Зюганова. Выбирать неизчего...в той ситуации в которой мы сейчас лучше не менять коней на переправе.
Calex 12-06-2017 07:45

[img]https://i.mycdn.me/image?id=854896502092&t=17&plc=MOBILE&tkn=*ZXgJ4OW7hzYUbD4wkbgTw-FAjLo[/img]

Gorgul 12-06-2017 08:17

quote:
Как может уменьшить коррупцию человек живущий на подачки (гранды) иностранных государств.

Большевики же уменьшили...хотя изначально не брезговали брать денег ни от кого...
Romantick 12-06-2017 08:29

quote:
Изначально написано Белия:

Вообще на мой взгляд России нужен один президент как Навальный, хотя бы за 4 лет. Чтобы дать людям свободу, КС и уменьшить коррупцию до приемлемого уровня. Потом все остальное будет ОК.


Навальный?! Берия, ты чё упал?! Ты его интервью Собчак видел? Он же никакой вообще.

Gorgul 12-06-2017 08:40

quote:
Ты его интервью Собчак видел? Он же никакой вообще.

Спорить с бабой - изначально проиграть спор
filin 12-06-2017 09:51

Закрываю срач.Понеже групповое весеннее обострение на политической почве.Ищите по словам "пикейные жилеты".