Короткоствольное оружие

Достаточен ли ПМ для армии или какой нужен армии пистолет.Без порнухи!

Aleksandr.M 25-07-2015 10:05

Продолжим срач и флуд,к порядку призывать бессмысленно,но без эротических фантазий,которые любят некоторые персонажи.
В моём понимании,пистолет для армии это либо ПМ,либо Глоки.
У ПМ недостаток-это коррозийное покрытие,каплю мелковаты прицельные.
По боеприпасу,9.2х18 достаточен для прострела тушки до 25 и 50 метров(броники пистолеты ныне не пробивают),но не универсален,не 9х19,у которого возможности более широки.У глоков болячка запыление,то есть мелкий песок,бывало клинили после пляжа,как и калаш 74,кстати.
То есть,вопрос,есть ли смысл и возможность адреналинить х18 под разные задачи,с возможностью подстраивать под уже существующие модели,например,более жесткая возвратка на ПМ,но отдача трудно представима,да и с нарезами может быть непонятка.
Считаю,что ПМ теряет унификацию по причине патрона,покрытия и прицельных,но критично ли это?Если со ржой и мушкой можно справится,то с патроном никак.


То есть,если надо,имеем:
1)Сменная мушка и целик.
2)Антикоррозийное покрытие.
3)Кнопка выброса магазина.
4)Пятка магазина +1.
5)Сменные рукоятки,хоть индивидуально под любую руку.
Чего в моём понятии ещё не хватает некоторым скептикам/желающим,это на рамку перед скобой наварить/фрезернуть крепление под "чё хошь",места есть немного,но по моему изврат.
И вместо предохранителя надо просто спуск с боевого взвода.

Пистолет на войне нужен для:
Расстрел предателей,дезертиров,всякий недовольный не вооруженный персонал держать в дисциплине,что бы в рукопашке кулаками и ножами не махать.Зычьё всякое убегающее отстреливать на заборах.
Что бы не хватало ПМ надо наткнутся на задачу,где дс не годен,и понадобится из кс стрелять много и мощно,пробивая бронежилеты и стены,посвечивая лцу и фонариком с рамки,при чём у противника не должно быть дс,гранат и навыков им пользоваться,и оказаться где то в норе,что бы не было место воспользоваться,например,АКС.

В армии пистолет умора-после войны было определено,и создали то что может хватить,АПС.
Которого так же оказалось недостаточно,он оброс глушаком,прикладом лёгким и канул на отдельные поручения.
И это пистолет,имеющий:
1)Приклады
2)Глушак
3)Маги на 20
4)Автоогонь
4)Самовзвод
5)Замедлитель
То есть,все пистолеты,ниже этого,отходят в сторону ПМ,Глока или ещё чего либо.Ибо этого не хватает для войны,и куда уж о меньшем?

Где тут не справится пистолет в 9 мм,или чем лучше что сделает Глок,Зиг,кольт?Или где ещё на войне надо что то мощнее ПМ?

Aleksandr.M 25-07-2015 10:08

forum_light_message
PILOT_SVM 25-07-2015 11:30

По ПМу -
1. Если он просто выдан - то привыкай и учись попадать из него.
2. в т.ч. и постарайся не попадать в совсем горячие ситуации.
3. Мне лично очень нравится версия ПММ и по мощности и по магазину на 12 патронов и по эргономике рукоятки (Но только не по родной чёрной клиновидной, а по коричневой, которая делалась для МР-654 с закосом под ПМ).
3. Такие параметры как покрытие, прицельные - легко решаемы и изменяемы.
4. Если применить в ПМе патроны - простой с грибовидным сердечником, экспансивный с полостью в носике и бронебойный с калёным сердечником, то можно сильно расширить действие.

Т.е. ПМ - хороший пистолет, который может выполнить множество задач.
Если была бы возможность рассмотреть другие пистолеты - посмотрел бы.
Если формулировать требования по другому пистолету- то уже есть три темы про это. Там всё сказано.

в общем - я бы принял как вполне достойный вариант ПММ - 12 патронов, возможность стрельбы соотв. патронами ПММ (в т.ч. и бронебойными) и рукоятка "под ПМ".

map 25-07-2015 12:09

Предлагаю оставить эту тему Для одного Прагматика, ну и для модератора. Типа, эксперимент провести. А всем остальным сюда не лезть. То бишь, вообще не реагировать на его бредни. Пускай догоняет тему "до ста страниц". В конце выпарим сухой остаток новых мыслей, здравого смысла и идей...

Он же "информационный паразит" и без притока от оппонентов свежей информации существовать не может

DENI 25-07-2015 12:14

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

а по коричневой, которая делалась для МР-654 с закосом под ПМ).


Дерьмо на палочке.
Уродский тонкий пластик, который хорош только в сборных пластиковых моделях самолетов-танчиков и корабликов.
При стрельбе она ходуном ходит, как листок дерева на ветру.

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

ПММ - 12 патронов


С затвором от ПМ. Нет смысла в более тяжелом затворе с измененной формой.
PILOT_SVM 25-07-2015 12:39

quote:
Предлагаю оставить эту тему

Вот и оставьте.
CIC 25-07-2015 12:44

Покрытия есть разные можно сделать очень стойкое- не проблема
Прицельные, мне удобны, я мушку покрасил, так вообще зашибись.
Патрон был ПБМ, кажется, при том же импульсе, как я понял, повышенная пробиваемость. Все есть, видимо, особо не нужно.
PILOT_SVM 25-07-2015 12:45

quote:
Дерьмо на палочке.
Уродский тонкий пластик, который хорош только в сборных пластиковых моделях самолетов-танчиков и корабликов.
При стрельбе она ходуном ходит, как листок дерева на ветру.

Может мы говорим о разных пластиках, но я приобрёл коричневую с красивым оттенком (чуть в крапинку) - ближайший аналог фенолформальдегид.
Вот такая:

click for enlarge 1200 X 1600 529.9 Kb

quote:
С затвором от ПМ. Нет смысла в более тяжелом затворе с измененной формой.

Я не против.

Кстати - всем известна тема о том, как в ПММ решены (частично) вопросы с мощностью отката затвора. Там применены наклонные выборки в патроннике.
А целесообразно ли сделать такие в ПМе?
Например 2 или три выборки, которые на 15-20 % уменьшат скорость отката.
Отдача станет чуть мягче. Улучшится контролируемость.

Напомню - сейчас есть в пистолетах ИЖ-71 ОДНА прямая выборка. (фотки я показывал).
Как я понимаю - это кримметка.
А если развить эту выборку до 2-3 и чуть увеличить размер?

Или это сделает перезарядку нестабильной?

map 25-07-2015 12:50

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Вот и оставьте.

Уже оставил... "Только "бледнолицые" любят наступать на одни и те же грабли много раз"...

Aleksandr.M 25-07-2015 13:08

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Мне лично очень нравится версия ПММ и по мощности и по магазину на 12 патронов и по эргономике рукоятки


Не,это нах,полумера как и чех 82\3,теряется свойства компакта,лучше уж полноразмерник.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

1. Если он просто выдан - то привыкай и учись попадать из него.


Выдан был,последние лет 15 свой.Привык давно,учится попадать-процесс вечный,совершенства нет.
DENI 25-07-2015 13:33

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

но я приобрёл коричневую с красивым оттенком


тоже бяка.
Aleksandr.M 25-07-2015 14:37

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Вот и оставьте.

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Продолжим срач и флуд,к порядку призывать бессмысленно


Так что,пускай себе флудит,почему ему нельзя?Тем более что он и сам любит на неудобное ему не обращать внимания,а что то раздувать в слона.Наш флудер
PILOT_SVM 25-07-2015 14:54

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
Так что,пускай себе флудит,почему ему нельзя?Тем более что он и сам

Не терплю Офф и флуд.
Отнимает много времени и вызывает негатив.
Времени мне жалко, а негатив возникающий между людьми - раздражает.

Здесь тема про ПМ - вот и надо говорить о ПМе.

Calex 25-07-2015 15:08

Ап чём спор? ПМ, он такой, как он есть. Серьёзно дорабатывать его никто не будет, дорого нах.
Да и смотря на любой поздний ПМобразный, хочется сказать только одно:
- "Да уж, раньше лучше делали".

Но вот этих, "раньших" наделали стока, что хватит ещё на полвека всем желающим.
Так что, бери, и пользуйся, если устраивает. А если не устраивает, то выбор пистолетов в магазинах достаточен, на любой вкус и кошелёк.

Aleksandr.M 25-07-2015 15:18

quote:
Originally posted by Calex:

ПМ, он такой, как он есть. Серьёзно дорабатывать его никто не будет, дорого нах.


А там особо дорабатывать нечего.Ну покрытие сделать на уже имеющихся,ну прицельные врезать поудобней,особо продвинутым кнопку выброса мага и на маг пятку +1 патрон,там вроде и защёлка и кнопка одновременно работают.
Ну или ничего не делать,работает же.Вес конечно великоват,грамулек 200 лишние по сравнению с глоком,но это не критично.
click for enlarge 634 X 845 103.5 Kb
Calex 25-07-2015 15:26

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

ну прицельные врезать поудобней,

У меня так и сделано. А покрытие... Когда затвор стал обдираться, кинул его на пару суток в лимонную кислоту. Всё.
Aleksandr.M 25-07-2015 15:31

quote:
Изначально написано Calex:

У меня так и сделано. Был такой Когда затвор стал обдираться, кинул его на пару суток в лимонную кислоту. Всё.

Я про мушку,и нормальную планку.
А с лимонкой что за прикол?

Calex 25-07-2015 15:35

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Я про мушку,и нормальную планку.



Целик и так можно поставить любой, а с мушкой ничего не сделать.
Покрупнее бы не мешала, но сменную не охота. Лишний геморой.
Calex 25-07-2015 15:38

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

А с лимонкой что за прикол?

Никакого прикола. Точно так же ножики воронят.
Если старое покрытие не снять, то затвор конечно пёстренький получается, но какая разница? Зато не ржавеет.

https://www.youtube.com/result...0%B8%D1%81%D0%B B%D0%BE%D1%82%D0%B5

Aleksandr.M 25-07-2015 15:43

quote:
Originally posted by Calex:

Целик и так можно поставить любой


Всё же надёжней нерегулируемый,а если менять мушку,то и целик должен быть подходящий.Вот пример:
forummessage/225/73

click for enlarge 1024 X 798 88.5 Kb
Оптоволокно фигня,но нормальные прицельные со светонакопителем почти ночь мерцают,и габариты прицельных немного ниже и замыленей надо.

Caucasian64 25-07-2015 16:00

На мой многократно озвученный взгляд- ПМ очень хороший пистолет, как есть, без всяких доделок и переделок.....для саммобороны или как служебноохранный, до уровня участкового мента. Уже в полиции пистолет должен быть более многозарядным-как минимум 15, и иметь более мощный патрон, обеспечивающий пробивание кабины грузовика и его колёс. Для армии соответственный пистолет может доснабжаться патронами с бронебойными пулями. Минимально подходящий для полиции патрон-9х19Luger , для армии я бы выбрал 357SIG.
Aleksandr.M 25-07-2015 16:04

Так что всё на ПМ есть,только надо дорабатывать те,которые до 91-го года,последующие нет смысла.
То есть,если надо,имеем:
1)Сменная мушка и целик.
2)Антикоррозийное покрытие.
3)Кнопка выброса магазина.
4)Пятка магазина +1.
5)Сменные рукоятки,хоть индивидуально под любую руку.
Чего в моём понятии ещё не хватает некоторым скептикам/желающим,это на рамку перед скобой наварить/фрезернуть крепление под "чё хошь",места есть немного,но по моему изврат.
И вместо предохранителя надо просто спуск с боевого взвода.
Aleksandr.M 25-07-2015 16:06

quote:
Originally posted by Caucasian64:

ля саммобороны или как служебноохранный, до уровня участкового мента. Уже в полиции пистолет должен быть более многозарядным-
меть более мощный патрон, обеспечивающий пробивание кабины грузовика и его колёс


Бред,по определению.То,что хотите, называется оружие под промежуточный патрон и в пистолеты непригодно.Никогда не видели как 5.45х39 кувыркается в кузове легковушки?Не стоит основывать фантазии на художественных фильмах.Но как идея для флуда и срача вполне себе основание.
Caucasian64 25-07-2015 16:09

357 обычный пистолетный патрон, как и 9х19. Никаких промежутков...
Aleksandr.M 25-07-2015 16:14

quote:
Originally posted by Caucasian64:

357 обычный пистолетный патрон, как и 9х19.


quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Никогда не видели как 5.45х39 кувыркается в кузове легковушки?


А пистолетный рикошетит ещё круче.Как и отклоняется/теряет кинетику во всяких стойках и скользит по металлическому листу.
Caucasian64 25-07-2015 16:17

Я пострелял по машинам на джанкярде из ПМа, ТТ и ХD в 9х19. Не великий опыт, но разница пробития заметна.
Aleksandr.M 25-07-2015 16:19

quote:
Originally posted by Caucasian64:

Я пострелял по машинам на джанкярде из ПМа, ТТ и ХД в 9х19. Не великий опыт, но разница пробития заметна.


А теперь стреляем и смотрим при стрельбе под углом к металлу.И считаем рикошеты,чем мощнее патрон,тем больше достанется прохожему.Ну и за одно сколько после тех же стоек останется энергии у пули и смотрим отклонения.Иногда не пробивает и 9х19,особенно со стороны движка,даже если он вынут.
Caucasian64 25-07-2015 16:21

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

А пистолетный рикошетит ещё круче.

Короче, ментам надо сразу 50BMG, чтоб вся машина кувыркалась, не только пуля..

Caucasian64 25-07-2015 16:26

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

А теперь стреляем и смотрим при стрельбе под углом к металлу.И считаем рикошеты,чем мощнее патрон,тем больше достанется прохожему.

Прохожему может достаться всегда....Пуля ПМа под углом 45 градусов не пробила лобовое стекло Бьюика, ТТ и ХD- справились.

Aleksandr.M 25-07-2015 16:30

quote:
Originally posted by Caucasian64:

Пуля ПМа под углом 45 градусов не пробила лобовое стекло Бьюика,


Ну,бронестекло как бы пулю просто задерживает,несколько пуль в одно место его крошат.И носить из за этого дырокол-не имеет смысла.Кроме пробиваемости надо ещё и ОД.
Пистолет нужен для поражении не бронированной цели,а броники и тому подобное пистолеты не шьют,это излишне.Если не хватило 8 патронов то нужен длинноствол,а не пистолеты со сверхпробивающими патронами,которые всё равно проиграют даже калашу 74 у.
Caucasian64 25-07-2015 16:40

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Ну,бронестекло как бы пулю просто задерживает,несколько пуль в одно место его крошат.И носить из за этого дырокол-не имеет смысла.Кроме пробиваемости надо ещё и ОД.


Я думаю, что останавливающей способности у 357 достаточно. Несколько пуль на скорости и адреналине погони положить в одно место, это надо быть Микулеком на стероидах. 9х19 тоже вполне доказал эффективность в нескольких войнах и по всему шарику за столько лет использования. Кроме того, пули полиции не попадают под женевскую конвенцию и носить можно очень крутые стопперы.

Aleksandr.M 25-07-2015 16:46

quote:
Originally posted by Caucasian64:

думаю, что останавливающей способности у 357 достаточно


Ну за одно подумай,почему он столь не популярен для вундервафли.
quote:
Originally posted by Caucasian64:

Несколько пуль на скорости и адреналине погони положить в одно место, это надо быть Микулеком на стероидах


Вот и докопались,что прицельно бить по авто в конкретное место проблема.Так что,пистолет против машины всё же малопригоден.
Caucasian64 25-07-2015 16:50

Никто не говорил о бронированной цели. Люди передвигаются на машинах, а некоторые на грузовых машинах. На них совершают преступления и уходят от погони.....В реальной жизни, полицай имеет пушку на бедре и ружжо в багажнике. Теперь часто и М14 в багажнике. Чтобы это оттуда извлечь, надо остановить погоню и потерять врема или хуже- подставиться под атаку оружием или машиной преступника. Поэтому, полицейский пистолет должен иметь возможность пробивать эти машины и грузовики, а так же их колёса.
Caucasian64 25-07-2015 16:53

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Ну за одно подумай,почему он столь не популярен для вундервафли.

Не...тямы не хватает, поведай секретное знание, о великий Гуру!!!
Ходит слух, что именно 357SIG будет на вооружении армии США.

Aleksandr.M 25-07-2015 16:57

quote:
Originally posted by Caucasian64:

слух, что именно 357SIG будет на вооружении армии США.

Ну в принципе,на ганзе полно слухов и фантазий.Вот если будет,и докажет эффективность-тогда и посмотрим.
quote:
Originally posted by Caucasian64:

поведай секретное знание, о великий Гуру!!!


Читай свои мантры в своих молельнях,нехристь.
Caucasian64 25-07-2015 17:05

Davinci 25-07-2015 17:09

ПМ армии, в принципе, до сих пор достаточен. Модернизировать покрытие на более ржавостойкое, сменить прицельные.

Если зудит сменить пистолет - то отладить производство ГШ-18 до нормального качества, в варианте с планкой пикатинни. Вместе с оными ГШ прилагать в комплектах подвесные обтекаемой формы грузики на планку, для тех, кому нужна более комфортная отдача, а то слишком он легковат.

Для генералов закупить лицензию на производство маленьких пистолетиков у Map'a. Генералам будет красиво, и нашему участнику приятно.

Aleksandr.M 25-07-2015 17:11

quote:
Originally posted by Davinci:

Для генералов закупить лицензию на производство маленьких пистолетиков у Map'a.


Для этих и псм-а хватит.Ну или кольта 911 для крутости
vladdrakon 25-07-2015 17:39

а ежели в пульке макара аккуратно вертикальное глухое отверстие засверлить и тудой строительный саморез вкрутить - ух ты как возможности старого доброго пээма возрастают.
PAULIUS 25-07-2015 18:21

А если к этой пульке ещё и крылышки приделать, даже боюсь вообразить, что это будет!
Aleksandr.M 25-07-2015 18:43

quote:
Изначально написано vladdrakon:
а ежели в пульке макара аккуратно вертикальное глухое отверстие засверлить и тудой строительный саморез вкрутить - ух ты как возможности старого доброго пээма возрастают.
А кураре саморез не смазать?
Зачем такие извращения?Если надо-есть пули с сердечником.
Aleksandr.M 25-07-2015 18:47

quote:
Изначально написано sergeis64:
ТС- вроде как сам напрашиваешься на "порнуху"? нет? зачем срач разводить в своей же теме?

Порнуха-это в прямом смысле порнуха,типа если кто то начинает мечтать о портретах,измазанных сперматозоидами и тому подобного-брысь в свой карцер,где это норма.
Так что,никого особо сюда силой и не тянем,добро пожаловать никто не говорил.

vladdrakon 25-07-2015 19:02

ни кураре ни крылышек не требуется, а разговор аккурат за бессердечную гражданскую бульку. А ежели вместо партизанщины в лице самореза, всесто оживальной формы пули использовать твердозакаленный конусообразный востроносый наконечник - весьма и весьма прелюбопытные результаты случаются; был тут у нас фанатик пробиваемости, результаты его экспериментов порой поражали.
Это я к тому, что используя современные наработки и технологии, при должной работе с самим макаром и его боепррипасом, можно выжать из старичка максимум полезности и рановато его со счетов списывать.
Aleksandr.M 25-07-2015 19:08

Повторю,порнографию буду удалять.Времени у меня много,делать нечего,удалять не в лом.Первый извращенец выявился.И зачем только вылезать с гомосексуальными фантазиями из зверинца?
Aleksandr.M 25-07-2015 19:15

Продолжим.Чего ещё макару не хватает,из указанного выше?Труды по патрону повышенной пробиваемости излишне,кому надо,у тех есть и бронебой,и пули с сердечником.
solomon73 25-07-2015 20:09

Ярыгин, ПМ для армии не годится.
filin 25-07-2015 20:48

Достаточен ли ПМ для армии?Хороший вопрос,только нехорошо сформулирован.Начнем с того,какие задачи в армии решают пистолетом?Где хорош ПМ,где Дерягинский ПБ,чем хорош или плох ПСС,есть ли место для АПС.Когда будет очерчен круг задач - решение придет само.Скорее всего,это будет полноразмерник с емким магазином,в комплексе с патроном повышенного пробивного действия - в отличие от полицейского пистолета.Часть пистолетов должна иметь возможность установки глушителя,обязательно планка Пикатинни - но вот на всех ли пистолетах?
В армии должна быть максимальная унификация оружия.Поэтому ПМ не годится - он сейчас хорош только как символ вооруженности дежурного офицера.На зачистках лучше что-нибудь с более емким магазином и более высокой пробивной способностью.А это одно из основных применений КС в армии (не в мирное время и не на своей территории).ИМХО
Небольшой офф:перманентный срач надоел,так что буду банить.Тех,кто превращает ветку в политическую помойку.
chiko-dag 25-07-2015 21:05

Если дошло до пистолета,то определенно есть проблемы
Потому что в БД хоть здесь на Кавказе - спецназ его практически не применяет.
Для лесных ПМ и переделки - это скорее от неимения ничего другого
ANATOLITSH 25-07-2015 21:19

достаточен.
ANATOLITSH 25-07-2015 21:20

найдите кота
Aleksandr.M 25-07-2015 21:27

quote:
Изначально написано solomon73:
Ярыгин, ПМ для армии не годится.

У меня был викинг 446с,отстой,как полноразмерник глок лучше по точности,прицельным и тд.

ANATOLITSH 25-07-2015 21:33

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

У меня был викинг 446с,отстой,глок лучше по точности,прицельным и тд.

а я с кочерыги на 50 метров стеклотару рвспылял

Aleksandr.M 25-07-2015 21:44

quote:
Originally posted by ANATOLITSH:

я с кочерыги на 50 метров стеклотару рвспылял


Кочерга-это карабин?
Колян Резкий 25-07-2015 21:47

quote:
Изначально написано Caucasian64:
На мой многократно озвученный взгляд- ПМ очень хороший пистолет, как есть, без всяких доделок и переделок.....для саммобороны или как служебноохранный, до уровня участкового мента. Уже в полиции пистолет должен быть более многозарядным-как минимум 15, и иметь более мощный патрон, обеспечивающий пробивание кабины грузовика и его колёс. Для армии соответственный пистолет может доснабжаться патронами с бронебойными пулями. Минимально подходящий для полиции патрон-9х19Luger , для армии я бы выбрал 357SIG.

Соглашусь со всем, кроме последнего калибра 357SIG. Усиленного патрона 9мм достаточно.
И в подтверждение этой логики - анализ последних армейских тенденций. Что у нас, что в западных странах, разработки армейского пистолета движутся в одном направлении - 9 мм, рельса, вместимость 15-17, способность выдерживать нагрузки боеприпасов повышенного давления. И одновременно ведутся (или завершены как у нас) работы по созданию таких боеприпасов повышенной бронебойности.

ANATOLITSH 25-07-2015 21:50

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Кочерга-это карабин?

ярыга- кочерыга это пистоль

Aleksandr.M 25-07-2015 22:00

quote:
Originally posted by filin:

skype: redfilin
написано 25-7-2015 20:48 профайл filin Кликни сюда что бы написать е-мэйл filin пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Достаточен ли ПМ для армии?Хороший вопрос,только нехорошо сформулирован.Начнем с того,какие задачи в армии решают пистолетом?


Расстрел предателей,дезертиров,всякий недовольный не вооруженный персонал держать в дисциплине,что бы в рукопашке кулаками и ножами не махать.Зычьё всякое убегающее отстреливать на заборах.
quote:
Originally posted by chiko-dag:

Если дошло до пистолета,то определенно есть проблемы
Потому что в БД хоть здесь на Кавказе - спецназ его практически не применяет.
Для лесных ПМ и переделки - это скорее от неимения ничего другого


Что бы не хватало ПМ надо наткнутся на задачу,где дс не годен,и понадобится из кс стрелять много и мощно,пробивая бронежилеты и стены,посвечивая лцу и фонариком с рамки,при чём у противника не должно быть дс и навыков им пользоваться.
Aleksandr.M 25-07-2015 22:04

quote:
Изначально написано ANATOLITSH:

ярыга- кочерыга это пистоль

Мил человек,стекло не интересно.Ты мне спорткласс скажи.Или,если проще,точность на 25 метров,по пистолетной круг номер 4,10 выстрелов за 5 минут и/или 6 серий по 5 выстрелов,на серию так же до 5-и минут.А то такое понятие,как по стеклу,несколько раз,в точность не вписывается,очки надо.С викинга у меня стабильно 2-й спорт класс,с глока кмс.

ANATOLITSH 25-07-2015 22:12

ну тогда так , получается куча 10-8 см на 50 метров стабильно порноулом пока не перегреешь или не засрется/ мишеней нет / стреляем по бутылкам и банкам от консервов - дисциплина называется- попал не попал )))
PILOT_SVM 25-07-2015 22:18

quote:
Изначально написано ANATOLITSH:
а я с кочерыги на 50 метров стеклотару рвспылял

Перевожу:
Анатолич с 50 метров стабильно попадает в цель размером с бутылку.
Я лично считаю, что это очень и очень хороший результат.

Если переводить на мишень ?4 (зелёная) то это около 90 из ста, а на 25 - так и все 100 очков.

Кстати раз тема про ПМ, то такая история:
Пошёл пострелять из Викинга и только ставшего доступным ИЖ-71,
(просто из интереса к данному калибру).

И получилось, что из Викинга СТП ушла влево-вверх, А из ИЖ - спокойно уложил все пули в 10 и 9, причём достаточно кучно (куча получилась вдвое меньше) и СТП по центру. Понравилось очень.

Aleksandr.M 25-07-2015 22:20

quote:
Originally posted by ANATOLITSH:

ну тогда так , получается куча 10-8 см на 50 метров стабильно порноулом пока не перегреешь или не засрется/ мишеней нет / стреляем по бутылкам и банкам от консервов - дисциплина называется- попал не попал

То есть получается 4-5 см на 25,барнаулом с разлётом около 2-3 см...
Вы из олимпийской сборной?Мне до мастера-международника долго тренироваться,времени не хватает...
PILOT_SVM 25-07-2015 22:21

quote:
Изначально написано ANATOLITSH:
ну тогда так , получается куча 10-8 см на 50 метров стабильно порноулом пока не перегреешь или не засрется/ мишеней нет / стреляем по бутылкам и банкам от консервов - дисциплина называется- попал не попал )))

Блин, опередили...
А я уж толмачом заделался...

AlexandrDok 25-07-2015 23:42

quote:
Ярыгин

Очень не хвалят...
Военные - за капризность, сборщики - за сырость конструкции неотработанность технологии, а автор изделия - всех предыдущих за искажение идеи .
PILOT_SVM 25-07-2015 23:57

quote:
Изначально написано AlexandrDok:
Очень не хвалят...
Военные - за капризность, сборщики - за сырость конструкции неотработанность технологии, а автор изделия - всех предыдущих за искажение идеи .

У меня Викинги (тировые) никогда не давали ни одной осечки или перекоса.
А при мне, на соревнованиях, у пожилого мужчины, две трубы на первом маге, и одна на втором.
Какова причина? Загадка.

Мне непонятно, почему Викинг гремит как погремушка.
Это есть, но думаю, что это устранимо.

А насчёт кучности - всё хорошо.

mokus 26-07-2015 08:39

Оставить пм - все равно не изобрели велосипед, а этот еще повозит
map 26-07-2015 08:46

quote:
Изначально написано filin:
Достаточен ли ПМ для армии?Хороший вопрос,только нехорошо сформулирован.....Скорее всего,это будет полноразмерник с емким магазином,в комплексе с патроном повышенного пробивного действия - в отличие от полицейского пистолета.Часть пистолетов должна иметь возможность установки глушителя,обязательно планка Пикатинни - но вот на всех ли пистолетах?
В армии должна быть максимальная унификация оружия.Поэтому ПМ не годится - он сейчас хорош только как символ вооруженности дежурного офицера.На зачистках лучше что-нибудь с более емким магазином и более высокой пробивной способностью.А это одно из основных применений КС в армии (не в мирное время и не на своей территории).ИМХО
....

...


click for enlarge 1038 X 925 190.1 Kb
click for enlarge 1132 X 901 227.1 Kb

PILOT_SVM 26-07-2015 09:15

quote:
Originally posted by Rasvet:
В армии не надо, жалко служивых, это ж не оружие.

Ага, мы помним, ватник не пробивает, женщину не убивает...
Не оружие...
Вот жеж бяда, пистолеты в калибре 9х17 вполне себе юзают, а ПМ 9х18 - не оружие...
Где логика? Где разум?
Aleksandr.M 26-07-2015 11:19

quote:
Originally posted by AlexandrDok:

Очень не хвалят...
Военные - за капризность, сборщики - за сырость конструкции неотработанность технологии, а автор изделия - всех предыдущих за искажение идеи


Меня удивляло гнездо под курком,специально для хранения всякого песочка,зуб мушки,грохот магазинов,ну и тд.Глок у нас стоил дороже всего на 30%,его следом и купил.
quote:
Originally posted by mokus:

Оставить пм - все равно не изобрели велосипед, а этот еще повозит


Совершенно верные слова.Тем более нету смысла принимать на вооружение что то менее надёжное,чем ПМ,только потому,что патрон иной,который,в свою очередь,всё равно броники с последующим 9мм поражением тканей, не простреливает,не составляет конкуренции самому дохленькому калашу 74у,на дистанциях свыше 25 метров по цели,плотнее бумаги,плохо работает.И при этом из него всё равно тяжелее метко стрелять,чем из ДС.
quote:
Originally posted by Rasvet:

В армии не надо, жалко служивых, это ж не оружие.


Что бы не хватало ПМ надо наткнутся на задачу,где дс не годен,и понадобится из кс стрелять много и мощно,пробивая бронежилеты и стены,посвечивая лцу и фонариком с рамки,при чём у противника не должно быть дс и навыков им пользоваться.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Ага, мы помним, ватник не пробивает, женщину не убивает...
Не оружие...
Вот жеж бяда, пистолеты в калибре 9х17 вполне себе юзают, а ПМ 9х18 - не оружие...
Где логика? Где разум?


Нету ни логики,ни разума.По русски это называется проще,зажрались.Потом бы поняли,что далеко не все пистолеты столь надёжны,что пуля по туше на дистанциях до 10 м работает одинаково,а по броне армейской никак,что дс поражает надёжней,что ассортимент патронов вынудит учится ими пользоваться,при чём тренироваться куда больше,чем из ДС.

Попрошу гомосексуально озабоченных не соваться сюда.У вас же есть свои профильные форумы,там и пишите.Мне,как натуралу и отцу прелестных деток,крайне неинтересны гомосексуальные фантазии или опыт.Согласовывайте и открывайте свои темы,там и общайтесь.

quote:
Originally posted by Марчиано:


Давайте всё же по теме,не стоит обращать внимание на всяких троллей,некоторым именно этого и надо,почитайте Фрейда,есть интересные мысли.Поверьте,если у человека периодически выскакивают всякие фантазии сексуального насилия или гомосексуального акта,это уже заложено в человеке,а не случайность,и то что его заметили и ему ответили -представте,какая омерзительная реакция у него возможна.
Aleksandr.M 26-07-2015 11:22

quote:
Изначально написано map:

...


Что за компакт?Представляю как на 357(судя по надписи на маге) или х19 его подкидывает,выбрасывая факел пламени.Но если есть в калибрах х17 или х18,то наверное очень любопытен,жаль в наших краях больше всего ПМ узнают.А такого я как то и не замечал.

mara2107 26-07-2015 11:26


click for enlarge 1620 X 1080 295.6 Kb
Aleksandr.M 26-07-2015 11:38

quote:
Originally posted by Rasvet:

у тех надо узнать кого не "остановил" патрон 7,62х25.


Так по опыту ВОВ и сняли.Дырокол.
quote:
Originally posted by Rasvet:

Д. Браунинга спер (380 АСР под Вальтер ПП) удлинив его на миллиметр


Вширь тоже добавили,кстати.При чём этот патрон,9.2х18,был признан предельным для систем со свободным затвором.Ссылок не дам,это у меня в программу обучения входило.Кстати,380 уже был с сердечником,или только свинец?
quote:
Originally posted by Rasvet:

Ну сам видел, не пробил, застряла пулька.


Повезло,я фуфайку стрелял,так 2 стенки насквозь,на 25 метров.
quote:
Originally posted by Rasvet:

Ну евсюк как то умудрился однако.


Ну кто что умудрился я не знаю,но сколько коллеги на работе стреляли,противникам хватало 1 попадания по корпусу,что бы чаще выжить,чем умереть,но и прекратить свои действия до больнички.
Выживают и при попаданиях патронов х54,и в 45,зависит от места попадания.
quas 26-07-2015 11:49

quote:
Originally posted by Rasvet:

Когда он это уродство у Д. Браунинга спер (380 АСР под Вальтер ПП) удлинив его на миллиметр.


А чем, по-вашему, должны ещё отличаться патроны?
Туфта, гражданин. Отличий не меньше, чем в любом другом случае.
Aleksandr.M 26-07-2015 12:02

quote:
Originally posted by Rasvet:

Благодаря этому "дыроколу" у немцев в 43 году появилась Stg-43.


Ага,промежуточный патрон появился благодаря ТТ. А разработка промежуточных патронов ещё до ВОВ не в счёт?Все ТТ ждали?
quote:
Originally posted by Rasvet:

Так как наш ППШ-41 со своим 7,62х25 уделал их с их девятью миллиметрами.


Голословно,на ближних дистанциях 9х19 вполне себе работал.
quote:
Originally posted by Rasvet:

И по аналогии останавливающего эффекта, зачем калаш перевели на мелкашку 5,45, что останавливать стал после этого лучше чем 7,62.


Останавливать стал хуже,ухудшилась и баллистика.Но появилась возможность носить на треть больше боеприпасов.
PILOT_SVM 26-07-2015 12:07

Мара -Это что такое??? :0
PILOT_SVM 26-07-2015 12:17

Пришла телеграмма: "Читайте старые темы"
forummessage/36/103
filin 26-07-2015 12:19

Колян Резкий и Марчиано - бан на неделю,надеюсь,больше не по теме писать никто не будет.
По теме:видел,как ПЯ отказывались брать "на работу" в городских условиях - слишком хорошо пробивает.Межкомнатные перегородки - как бумагу,и кого убьет в соседней комнате - неизвестно.Когда Ярослав Курацина выпустил пистолет под патрон 9х18 ПМ я спросил,на кой ляд он нужен в Словакии? Ведь у него уже были пистолеты в калибрах 9х17 и 9х19. Ярослав ответил,что словацкие полицейские считают,что патрон 9х18 ПМ лучше подходит именно для полицейской работы.
quote:
Когда он это уродство у Д. Браунинга спер (380 АСР под Вальтер ПП) удлинив его на миллиметр.

Патрон ПМ создавался на основе патрона ТТ,с тем,чтобы максимально использовать имеющееся оборудование.Патроны в СССР делались на роторно-конвейерных линиях,так что это было очень важно.Описывать техпроцессы не буду,кто интересуется - ищите сами.
quote:
сам видел

Тоже сам видел - начальная скорость из ПМ 286 м/сек,средняя по 5 замерам.При табличной 315.После размеднения ствола 304 м/сек,думаю,если бы смог заменить севшую возвратную пружину - были бы заявленные 315 м/сек.Только это уже проблемы не оружия и патронов,а пользователей.

Aleksandr.M 26-07-2015 12:33

quote:
Originally posted by filin:

видел,как ПЯ отказывались брать "на работу" в городских условиях - слишком хорошо пробивает.Межкомнатные перегородки - как бумагу,и кого убьет в соседней комнате - неизвестно


Я по этой причине на работу Глок крайне редко беру,основа ПМ,особенно учитывая что воевать не собираюсь.
Как то коллега поймал через советскую картонную дверь,в кевларовый броник,пулю ПМ,2 ребра сломано.ЧЗ 75 ему ничем не помог.
Aleksandr.M 26-07-2015 12:39

quote:
Originally posted by filin:

начальная скорость из ПМ 286 м/сек,средняя по 5 замерам.При табличной 315.После размеднения ствола 304 м/сек,думаю,если бы смог заменить севшую возвратную пружину - были бы заявленные 315 м/сек.


А вот тут спасибо,познавательно.Только возвратки хорошие у нас проблема...
PILOT_SVM 26-07-2015 13:16

quote:
Патрон Арисака 6,5х50 тип 38 успешно применяли в первую мировую в том числе и в России в автомате Федорова. Но урок не в прок.

А какое отношение Арисака имеет к ПМу?

quote:
А все трындят что баллистика лучше ну прям как у 223 нато. Не зря оказывается сумлевался. Ну а на счет количества таких боеприпасов пусть воины думают, что им нужней. Турки даже от 223 отказались и вернулись к 308.
Нашей полиции думаю эти заморочки ни к чему, а солдатам (воинам, ибо солдат это охранник соли) такое оружие как пм совсем ни к чему, тогда уж Наган вернуть лучше он хоть менее капризен.
Ну и главная бяка, это как после ТТ с его американской кнопкой защелки магазина, можно было так низко пасть на европейскую защелку внизу магазина, не понятно. Сперли у немчуры, до последнего винта не думая головой, не иначе.

Что означает весь этот набор слов?
И повторно - какое отношение это всё имеет к ПМу?
Aleksandr.M 26-07-2015 13:18

quote:
Originally posted by Rasvet:

Ну а на счет количества таких боеприпасов пусть воины думают, что им нужней.


Что выдали,то и понесут.Только кто то больше устанет,кто то меньше,что влияет на боеспособность и выживаемость.
Вес(грубо) патрона 5.45х39 около 11 гр,вес ПМ с магом 730 грамм,что соответствует 66 патронов,вес патрона пм 10 гр,то есть вместо ПМ с 16 патронами,кобурой и шомполом, можно взять около сотни патронов.
Нехороший выбор,или ПМ и 16 выстрелов,или к автомату 100 патронов большего(чем 9х18) могущества.Остальные КС в 9мм не легче.

К чему это сказано?Наверное к тому,что своим ходом никто добровольно не попрёт 16 пистолетных выстрелов вместо 100 автоматных.Так что,пистолет в армии,это

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
Расстрел предателей,дезертиров,всякий недовольный не вооруженный персонал держать в дисциплине,что бы в рукопашке кулаками и ножами не махать.Зычьё всякое убегающее отстреливать на заборах.
Что бы не хватало ПМ надо наткнутся на задачу,где дс не годен,и понадобится из кс стрелять много и мощно,пробивая бронежилеты и стены,посвечивая лцу и фонариком с рамки,при чём у противника не должно быть дс и навыков им пользоваться.
что бы кулаками не махать,сигнал подать.
PILOT_SVM 26-07-2015 13:18

quote:
Изначально написано Rasvet:
Когда он это уродство у Д. Браунинга спер (380 АСР под Вальтер ПП) удлинив его на миллиметр. И у тех надо узнать кого не "остановил" патрон 7,62х25.

Вопиющее невежество.

Aleksandr.M 26-07-2015 13:24

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Что означает весь этот набор слов?
И повторно - какое отношение это всё имеет к ПМу?

Он пытается выдать набор букв,что ПМ просто слизан с вальтера,а не изготовлен по ТТХ,которые были осмысленны и заданы после большой войны.

mara2107 26-07-2015 13:34

quote:
К чему это сказано?Наверное к тому,что своим ходом никто добровольно не попрёт 16 пистолетных выстрелов вместо 100 автоматных

в кыно у импортных ребят часто встречаются пистолетики - типа серьёзная винтовка для пространств , а пистолетик для помещений и тп ...
это гон или просто потому что они от транспорта далеко не отходят ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

map 26-07-2015 13:34

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Что за компакт?Представляю как на 357(судя по надписи на маге) или х19 его подкидывает,выбрасывая факел пламени.Но если есть в калибрах х17 или х18,то наверное очень любопытен,жаль в наших краях больше всего ПМ узнают.А такого я как то и не замечал.

Не бери в голову..
Просто показал, что и в габаритах меньше, чем ПМ можно делать пистолеты в более серьёзных калибрах, с большей ёмкостью магазинов и более простые и технологичные...
А в "х17 или х18" это уже и вообще не вопрос...

Aleksandr.M 26-07-2015 13:35

quote:
Originally posted by filin:

словацкие полицейские считают,что патрон 9х18 ПМ лучше подходит именно для полицейской работы.


Они правы,у нас так же считают.Обратное думает только молодёжь свежая и любители"побольше/покрасивше" Это,бессмысленное и беспощадное,видимо,Фрейд и описывал в своих трудах.
Почитал про мушки всякие,кнопки выброса магов,пятки +1,и думаю,прикупить ещё один ПМ,что ли,да изгольнутся вволю...
mara2107 26-07-2015 13:39

quote:
PILOT_SVM
написано 26-7-2015 12:07
Мара -Это что такое??? :0

а что ? нормальный пистолетик - мне нравится

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Aleksandr.M 26-07-2015 13:44

quote:
Originally posted by map:

Просто показал, что и в габаритах меньше, чем ПМ можно делать пистолеты в более серьёзных калибрах, с большей ёмкостью магазинов и более простые и технологичные...


Это да,но как же его должно кидать в 357...Лягнёт так лягнёт!Давно интересно,если на подобном малыше изготовить более тяжелый затвор,насколько это сожрёт подброс?Мне думается,что погоня за уменьшением веса идёт в ущерб точности из за возрастающей отдачи.Например,на глоке в 357 сделан компенсатор,не для красоты,а тут более лёгкая(миниатюрная по размерам) меньшая штука(площадь контакта с поверхностью руки) при таком же патроне.Но,учитывая двурядный маг,ширина рукояти больше,может оно компенсирует короткую рукоять?
quote:
Originally posted by map:

А в "х17 или х18" это уже и вообще не вопрос.


Почему?То, что ПМ не идеален-понятно всем,но он один из лучших.А для многих всё ещё единственно узнаваемый.И возможностей ПМ хватает,если на войну его не переть,вместо ДС.
mara2107 26-07-2015 14:01

quote:
И возможностей ПМ хватает,если на войну его не переть,вместо ДС.

тема то про армию ...

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

Aleksandr.M 26-07-2015 14:08

quote:
Originally posted by mara2107:

тема то про армию ...


Именно,и пистолету там отведено крайне мало,из за ограниченных возможностей и наличия у противника более приспособленного для войны оружия.Вот и получается,что по идее,достаточен,ибо танки не жгёт,самолёты не сбивает,с автоматом/пулемётом не конкурирует.
Так что,это Пм,или Глок,или берета,огромной разницы нет,их удел небронированный,слабо вооруженный/не обученный противник на коротких дистанциях,
MVN 26-07-2015 14:16

Есть такой центр подготовки "контракторов" для работы в горячих точках- Europen Security Academy. За много лет обучения и опыте выпускников в "горячих точках", ЧАЩЕ всего применения КС-а, дистанция "В УПОР". Это фактически не далее вытянутой руки.
Вот так выглядит упражнение по применению "в упор" (смотреть с 4.30 по 5.08 мин.):




на видео показана работа с Глоком и техника выполнения расчитана под калибр 9х19.
Техника под 9х18 выполняется обратным порядком- два в голову третий в пах. Т.е., на груди бронь, на голове шлем. Техника оправдана как показал опыт применения- на 100%.
В техниках применения под обои калибры играют основную роль- скорость и удержание оружия на цели, т.е.- точность. Так вот, Глоки очень скорострельны и точны в удержании. Курковые чтобы по скорости не уступали ударниковому Глоку, стараются брать не полноразмерники, а класс "мидл". Например мой коллега опытным путём пришёл к ХК П2000.
В Афгане например есть много пистолетов ПМ как китайского и советского, так и болгарского изготовления. Поэтому калибр в 9х18ПМ не так и редко встречается. Не часто, но и не так чтобы совсем нет (войска НАТО не в счёт). Скорость исполнения выше приведённого упражнения- кроет по скорости полноразмерный Глок, но сравним с моделью ударникового- Г-19. Если заменить на ЧЗ-82, то по скорости, с учётом умения делать точный первый выстрел самовзводом, покроем и Г-19.

Пы.Сы. треннировался с напарником что выпускник "ESA" и работал по контракту в Ираке. Он работал с ХК П2000, я с ПМ- у меня всегда выходило быстрей. Когда он включал скорость, то сравнявшись с ПМ-ом, терял точность за счёт большей отдачи более мощного патрона. Чтоб меня "сделать" ему пришлось взять Г-19.

DENI 26-07-2015 14:30

quote:
Originally posted by filin:

Патрон ПМ создавался на основе патрона ТТ,с тем,чтобы максимально использовать имеющееся оборудование.Патроны в СССР делались на роторно-конвейерных линиях,так что это было очень важно.Описывать техпроцессы не буду,кто интересуется - ищите сами.


С оглядкой на 9х18 Ультра, что немцы сделали перед 2МВ готовясь к этой войне.

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Вопиющее невежество.


А это такой участник у нас.
Aleksandr.M 26-07-2015 14:31

quote:
Originally posted by MVN:

то сравнявшись с ПМ-ом, терял точность за счёт большей отдачи более мощного патрона.


ПМ не медленный пистолет,скорее даже наоборот.Но,представь себе макара,но с отдачей +25%,это убьёт его преимущество скорости,были где то ссылки на его испытания в 9х19,найти не могу.ПМ и патрон всё же единый комплекс.А 19-ый массивнее ПМ,разве что 26-й немного выигрывает в размерах,но оба проигрывают по ширине.
MVN 26-07-2015 14:41

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

26-й


26-ой со стандартной короткой рукояткой уступает точностью из-за "гуляния" в хорошой широкой лопатообразной ладони, если держим скорость на максимуме. Чтобы его хотябы подвести к 19-ому, надо увеличивать рукоятку магазинами с насадкой: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Glock_26_1.JPG
но и это не всегда помогает, если ладонь широка.
MVN 26-07-2015 14:51

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

ПМ не медленный пистолет,скорее даже наоборот.

Чисто по Макару. Из опыта того же "ESA". На ближней дистанции опасны двое нападающих, трое- уже мешают друг другу. Даже если у них есть наработки, то всё равно "теснясь" они ограничены пространством. Им обычно нужны большие площадя чтобы один работал со спины. Так вот, ПМ со своими 8-мью патронами кладёт двоих, а с небольшой треннировкой по тактике к стрельбе, и троих. Далее обычно если противников больше, и тебя сразу не пристрелят очередью, есть время дать стрекача и перезарядиться.
Но это уже тактика...
Aleksandr.M 26-07-2015 14:55

quote:
Originally posted by MVN:

Техника под 9х18 выполняется обратным порядком- два в голову третий в пах. Т.е., на груди бронь, на голове шлем. Техника оправдана как показал опыт применения- на 100%.


Нас учили/научили основываясь на ином опыте,2 корпус 3-й голова.Если броня-2 в броню третий всё равно голова,причина-габариты мишени,наличие запреградное воздействие,мешающее вести ответный огонь.Может и ещё причины были,но мне не рассказывали
Aleksandr.M 26-07-2015 14:57

quote:
Originally posted by MVN:

На ближней дистанции опасны двое нападающих, трое- уже мешают друг другу.


Только если в ограниченом пространстве,а не засада с расстановкой,там шансов как бы-
quote:
Originally posted by MVN:

и тебя сразу не пристрелят очередью


MVN 26-07-2015 15:02

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Нас учили/научили


Я о том что работает сегодня, а не кого чему когда учили.
Например, из опыта тех же контрактников. Нужен пленный. Два в голову, в шлем, на дистанции вытянутой руки, дают смещение шейных позвонков для 9х19 если стрелять "пару". А вот 9х18 надо бить "парой". Далее, если "языка" тащить не надо, то третий бьют в бедро. "Языку" шок, не рыпается, говорит охотно за обещание мед.помощи. Но обычно в шлем хватало. Два в грудь, это нынче не армии, а полиции надо. Хотя, армия консервативна и тормозит, а вот контрактники... они как-то быстрей перестраиваются на сегодняшнюю войну, а не учаться воевать прошлыми войнами.
map 26-07-2015 15:07

"Это да,но как же его должно кидать в 357...Лягнёт так лягнёт!Давно интересно,если на подобном малыше изготовить более тяжелый затвор,насколько это сожрёт подброс?Мне думается,что погоня за уменьшением веса идёт в ущерб точности из за возрастающей отдачи.Например,на глоке в 357 сделан компенсатор,не для красоты,а тут более лёгкая(миниатюрная по размерам) меньшая штука(площадь контакта с поверхностью руки) при таком же патроне.Но,учитывая двурядный маг,ширина рукояти больше,может оно компенсирует короткую рукоять?"

__________

Увы, всего один магазин, расстрелянный на стрельбище, убеждает намного лучше, чем сотни страниц, вычитанных на форумах...

Aleksandr.M 26-07-2015 15:27

quote:
Originally posted by map:

Увы, всего один магазин, расстрелянный на стрельбище, убеждает намного лучше, чем сотни страниц, вычитанных на форумах


Я стрелял с глока в 357,отдача и факел на высоте,поэтому и не купил.Компактом в 357 не пользовался,но если отдача просто равна стрельбе с глока в 357,уже не хорошо,а меньше или равна в системе со свободным затвором отдача/подброс в 357 быть не может.В сравнении с тем же 9х18 ПМ.
Лучше попасть с ПМ,чем промахнутся с вундервафли.
MVN 26-07-2015 15:36

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

но если отдача просто равна стрельбе с глока в 357


То в спортивной стрельбе IPSC в дивизии "продакшн" все б стреляли кому что бог пошлёт, а не в 9х19 (что есть минимальным калибром для этого спорта).
mara2107 26-07-2015 15:40

quote:
Нужен пленный. Два в голову, в шлем, на дистанции вытянутой руки, дают смещение шейных позвонков для 9х19

и часто клиент доживает до допроса ?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

MVN 26-07-2015 16:04

quote:
Originally posted by mara2107:

и часто клиент доживает до допроса ?


Наверно бывает что и нет.
Говорят, что и при выстреле в сердце, бывало хватало времени получить некоторые ответы, в устной форме, на интересующие вопросы.
Aleksandr.M 26-07-2015 16:22

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Пришла телеграмма: "Читайте старые темы"
forummessage/36/103

От закрытия темы по сей день ПМ постарел на 9 лет

map 26-07-2015 16:38

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Я стрелял с глока в 357,отдача и факел на высоте,поэтому и не купил.Компактом в 357 не пользовался,но если отдача просто равна стрельбе с глока в 357,уже не хорошо,а меньше или равна в системе со свободным затвором отдача/подброс в 357 быть не может.В сравнении с тем же 9х18 ПМ.
Лучше попасть с ПМ,чем промахнутся с вундервафли.

Ну так ведь и никто не заставляет... Не нравится .357, ставите ствол на .40-й или 9х19 и палите в своё удовольствие. Главное, что есть возможность стрелять и злыми патронами при необходимости...
Да и затвор там отнють не свободный...

Aleksandr.M 26-07-2015 17:31

quote:
Originally posted by map:

Ну так ведь и никто не заставляет... Не нравится .357, ставите ствол на .40-й или 9х19 и палите в своё удовольствие. Главное, что есть возможность стрелять и злыми патронами при необходимости...
Да и затвор там отнють не свободный...


Так что это за конкурент макару?Как называется,в наших магазинах я такого не видел.
map 26-07-2015 17:38

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Так что это за конкурент макару?Как называется,в наших магазинах я такого не видел.


Никому он не конкурент. Он сам по себе мальчик. Ничейный...

И не на кого не похожий... И в магазинах ты его никогда не увидишь. Не доросли ещё магазины до такого оружия...

PILOT_SVM 26-07-2015 17:49

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
От закрытия темы по сей день ПМ постарел на 9 лет

Это мы на 9 лет, кто постарел, а кто поумнел.

PILOT_SVM 26-07-2015 17:52

quote:
Так что это за конкурент макару?Как называется,в наших магазинах я такого не видел.

quote:
Originally posted by map:
Никому он не конкурент. Он сам по себе мальчик. Ничейный...
И не на кого не похожий... И в магазинах ты его никогда не увидишь.

Товарищ мап скромен.
Стесняется сказать - что это его изобретение и изготовление.

Пистолет придуман и сделан руками мапа.
Покупной - магазин и (я думаю) пружины.

Aleksandr.M 26-07-2015 17:56

quote:
Originally posted by map:

Никому он не конкурент. Он сам по себе мальчик. Ничейный...

И не на кого не похожий... И в магазинах ты его никогда не увидишь. Не доросли ещё магазины до такого оружия...


Ну тогда не в счёт.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Товарищ мап скромен.
Стесняется сказать - что это его изобретение и изготовление.

Пистолет придуман и сделан руками мапа.
Покупной - магазин и (я думаю) пружины.


Любопытно,но вот кто его знает,как он,а потиранить взять негде.Один из факторов принятия на вооружение-цена,сколько будет стоить ПМ из нержи?Думаю столько,что никто его не закупит.
Сменные стволы хорошо,но и к глоку они огромного ажиотажа не получили.
PILOT_SVM 26-07-2015 18:01

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
Ну тогда не в счёт.

Вот тут исчо:
forummessage/117/12

map 26-07-2015 18:44

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Вот тут исчо:
forummessage/117/12

Фи-и. ЫСЧО нужно смотреть в профайле, в картинках.. Там не на один день хватить.

map 26-07-2015 18:48

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Любопытно,но вот кто его знает,как он,а потиранить взять негде.Один из факторов принятия на вооружение-цена,сколько будет стоить ПМ из нержи?Думаю столько,что никто его не закупит.
Сменные стволы хорошо,но и к глоку они огромного ажиотажа не получили.

Сменные стволы совсем не обязательны, захочешь иметь - прикупишь.

А ежели в нержи не ндравиться, делай в пласмаске...
click for enlarge 1068 X 723 153.8 Kb

Пора бы знать, что уже давно рамка современных пистолетов зачастую не несёт в себе никаких силовых узлов, окромя разьве защелки магазина...

CIC 26-07-2015 19:19

quote:
сколько будет стоить ПМ из нержи?

я вот думаю сколько будет стоить ПМ из нержавеющего булата. Купил бы, но, боюсь денег не хватит
Aleksandr.M 26-07-2015 19:38

quote:
Originally posted by CIC:

я вот думаю сколько будет стоить ПМ из нержавеющего булата. Купил бы, но, боюсь денег не хватит


Булат то на кой?И нержа будет неподьёмна.
map 26-07-2015 19:39

quote:
Изначально написано CIC:

я вот думаю сколько будет стоить ПМ из нержавеющего булата. Купил бы, но, боюсь денег не хватит

Нисколько. Нержавеющего булата не существует...

map 26-07-2015 19:50

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Булат то на кой?И нержа будет неподьёмна.


Успокойся, это люминий...

Просто берёшь стреляющий блок и вставляешь его в рамку, какую хошь, хуч в золотую, хучь в дубовую...
click for enlarge 1302 X 1150 354.0 Kb
click for enlarge 1110 X 1245 306.2 Kb
click for enlarge 1165 X 767 144.1 Kb
click for enlarge 1742 X 1243 456.9 Kb

CIC 26-07-2015 19:55

quote:
Булат то на кой?

хочется, я же в одном экземпляре))))

filin 26-07-2015 20:29

Просмотрел несколько страниц,пишу что нашел.
quote:
возвратки хорошие у нас проблема

Пойдет?
http://www.midwayusa.com/produ...-lb-extra-power
quote:
Увы, всего один магазин, расстрелянный на стрельбище, убеждает намного лучше, чем сотни страниц, вычитанных на форумах.

Нет чтобы понятнее объяснить - все с подтекстом и скрытым смыслом...
У продемонстрированного пистолета затвор оригинальной конструкции,при небольшой массе не разгоняется чрезмерно,а значит,жесткий удар в крайнем заднем положении отсутствует.Что позволяет значительно снизить отдачу на мощных патронах - по сравнению с классическими схемами пистолетов. Кто не верит в возможность снижения отдачи - смотрите работы Робинсона.
quote:
Нержавеющего булата не существует...

Пампуха при необходимости сварит.Правда,это уже не булат в классическом понимании,но это уже детали.
Pragmatik 26-07-2015 21:44

quote:
Originally posted by filin:

затвор ... при небольшой массе не разгоняется чрезмерно,а значит,жесткий удар в крайнем заднем положении отсутствует.Что позволяет значительно снизить отдачу на мощных патронах - по сравнению с классическими схемами пистолетов.

А не наоборот?
Чисто по физике. Есть энергия патрона, которую оружие частично гасит своей массой, частично передаёт дальше на стрелка в виде отдачи. Массивный затвор должен "брать на себя" часть энергии патрона/выстрела. По формуле "масса инертна".
Более массивный затвор - меньше скорость отката, но сильнее удар в конце именно за счёт массы.
Менее массивный затвор - более высокая скорость отката, и ФОРМАЛЬНО - возможно, меньшая сила удара. Но реально - за счёт бОльшей скорости отката сила удара тоже немаленькая должна быть. И не факт, что она будет меньше, чем у тяжёлого затвора - ибо скорость выше.
Т.е., опять же, чисто по физике. Патрон имеет энергию. Эту энергию пистолету надо как-то "гасить". Один из вариантов - бОльшая масса для меньшей отдачи.

Чисто формально - если масса затвора будет небольшой, но будет в наличии сильная возвратная пружина, которая и не даст затвору сильно ударять в конце отката... Но не знаю... получается, как у барона Мюнхаузена, который сам себя за волосы...

По факту имеем энергию патрона, которую так или иначе, но оружие должно или поглотить (собственной массой), или "передать дальше" на стрелкА в виде отдачи.
По физике получается так. Ибо - закон сохранения энергии.

Как Вы считаете?

quote:
Originally posted by filin:
Кто не верит в возможность снижения отдачи - смотрите работы Робинсона.

А можно Вас попросить ссылки. Хочу разобраться. Сам, конечно, погуглю, но пока найду...
Pragmatik 26-07-2015 21:51

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
сколько будет стоить ПМ из нержи?Думаю столько,что никто его не закупит.

Вроде бы говорили,что разница между обычным пистолетом и таким же пистолетом в нержавейке примерно + 20-30% к цене обычного. Но это на западных моделях.
ANATOLITSH 26-07-2015 21:57

quote:
Изначально написано map:


Успокойся, это люминий...

Просто берёшь стреляющий блок и вставляешь его в рамку, какую хошь, хуч в золотую, хучь в дубовую...


эх/ мечта

SanSanish 26-07-2015 22:19

ПМ достаточен.
Собственно советская концепция "универсального хорошиста" в связке с "узкими отличниками" вполне работоспособна.
Массы получают АК и ПМ, а те кому их не хватет получают всевозможные Валы, Винторезы, АПСы, ПССы и пр.
Aleksandr.M 26-07-2015 22:38

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вроде бы говорили,что разница между обычным пистолетом и таким же пистолетом в нержавейке примерно + 20-30% к цене обычного. Но это на западных моделях.


Это если серийно,а единичный,выпиленный напильником...
PILOT_SVM 26-07-2015 23:18

quote:
Originally posted by filin:
У продемонстрированного пистолета затвор оригинальной конструкции,при небольшой массе не разгоняется чрезмерно,а значит,жесткий удар в крайнем заднем положении отсутствует.Что позволяет значительно снизить отдачу на мощных патронах - по сравнению с классическими схемами пистолетов. Кто не верит в возможность снижения отдачи - смотрите работы Робинсона.

Например у ТТ - крайняя точка положения зеркала затвора буквально в 1,5-2 мм от патрона в магазине, значит если не будет дохода затвора в крайнее заднее положение, то не будет и подачи патрона.
У ПМа - полное забегание затвора примерно 8-9 мм. Т.е. определённый запас есть.
А как обеспечить надёжную подачу при неопределённо крайней точке отката?
Pragmatik 26-07-2015 23:21

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Это если серийно,а единичный,выпиленный напильником...

А, понятно.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А как обеспечить надёжную подачу при неопределённо крайней точке отката?

Тогда, вроде бы, получается классическое - в зависимости от загрязнения механизма и разной энергетики патронов пистолет может и не перезарядиться, ибо затвор недостаточно отойдёт назад и не будет подачи патрона из магазина. Не?
filin 26-07-2015 23:31

quote:
Массивный затвор должен "брать на себя" часть энергии патрона/выстрела. По формуле "масса инертна".

Это только для свободного затвора.Для оружия с коротким ходом ствола к массе затвора прибавляется масса ствола,для полусвободных затворов масса играет меньшую роль.Для затвора Педерсена (Ремингтон модель 51) масса затвора практически не играет роли.
quote:
А можно Вас попросить ссылки.

Искал,не нашел.Только это:
http://www.falfiles.com/forums/showthread.php?t=76174
На английском.Коротко - была поставлена задача сделать пулемет 12,7 с отдачей как у 7,71.Робинсон пришел к выводу,что для этого нужно,чтобы детали не имели жестких соударений,для чего увеличил ход затвора и убрал ограничители - затвор не доходил до крайнего положения.Из отечественного оружия так работал ПП-90.
Еще про Робинсона,на русском:
http://nnm.me/blogs/mairat/udi...ssela-model-11/
quote:
А как обеспечить надёжную подачу при неопределённо крайней точке отката?

Проблема.Нужно чтобы она находилась в определенном диапазоне - можно,например,ввести в схему дополнительную буферную пружину.
Pragmatik 26-07-2015 23:33

quote:
Originally posted by filin:

Это только для свободного затвора.Для оружия с коротким ходом ствола к массе затвора прибавляется масса ствола,для полусвободных затворов масса играет меньшую роль.Для затвора Педерсена (Ремингтон модель 51) масса затвора практически не играет роли.

Попробую осмыслить.

quote:
Originally posted by filin:
Искал,не нашел.Только это:

Спасибо, попробую переводчиком перевести. Тоже поискал, но сходу как-то не получилось ничего найти.
DIDI 26-07-2015 23:50

quote:
Изначально написано CIC:

я вот думаю сколько будет стоить ПМ из нержавеющего булата. Купил бы, но, боюсь денег не хватит

Известно сколько такой 1911й стоит.

http://mobile.eurooptic.com/ch...arbon-grip.aspx

PILOT_SVM 26-07-2015 23:59

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Тогда, вроде бы, получается классическое - в зависимости от загрязнения механизма и разной энергетики патронов пистолет может и не перезарядиться, ибо затвор недостаточно отойдёт назад и не будет подачи патрона из магазина. Не?

Именно так.
В теме про пистолета-пулемёты приводился пример преимущества длинного хода затвора перед коротким - если затвор перебегает намного за магазин, как это было у МП-40 - то загрязнение практически не влияет.

CIC 27-07-2015 12:02

материал не совсем тот, но не так дорого, я думал будет раза в три больше. Учитывая, что ПМ меньше, да еще и надбавку за Кристинсен, то может быть весьма подъемно)))
PILOT_SVM 27-07-2015 12:05

quote:
Originally posted by filin:
Для затвора Педерсена (Ремингтон модель 51) масса затвора практически не играет роли.

Потому, что в Рем51 затвор и кожух - разделены. затвор играет роль - 1. свободного затвора 2. элемента передающего импульс от гильзы на кожух. 3. замыкающего элемента.

Но - если бы эта система была таким уж откровением, то этот пистолет выиграл бы конкурс.
А он даже в гражданском обороте - скорее редкость.
Человек показывает современный Рем 51, и он у него клинит два раза на одном магазине.

Так что придумка интересная, но не взлетела.

filin 27-07-2015 07:12

quote:
придумка интересная, но не взлетела.

Еще не вечер - было много интересных решений,возможно,что-нибудь сработает.Были ведь удачные пистолеты с полусвободным затвором,были интересные проекты, не законченные из-за отсутствия финансирования (пример - пистолет Барышева,наверняка и другие есть ).
Aleksandr.M 27-07-2015 07:55

quote:
Originally posted by filin:

пример - пистолет Барышева,наверняка и другие есть ).


Но пока ПМ,ничего удобнее и достаточней в России не производят,и то,те что сейчас к нам из России приходят-убожество,ну или отстой.Хотя,наверное,проще купить Глоки,чем выносить моск несколькими разными не доработанными моделями,но их боязнь пылевого песка неприятна.
PILOT_SVM 27-07-2015 09:47

quote:
Изначально написано filin:
Еще не вечер - было много интересных решений,возможно,что-нибудь сработает.Были ведь удачные пистолеты с полусвободным затвором,были интересные проекты, не законченные из-за отсутствия финансирования (пример - пистолет Барышева,наверняка и другие есть ).

Я не спорю с тем, что любая идея хороша фактом своего существования.
И может быть когда-то будет применена.

Но обратите внимание - чем хороши 1911 и ПМ, чем вообще хороши самые массовые пистолеты - они просты. Движение затвора прямолинейны, он цельный.

И повторю, если бы идея раздельных затвора и кожуха была так хороша, то тогда таких пистолетов было бы много.

Pragmatik 27-07-2015 14:13

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:
но их боязнь пылевого песка неприятна

О!!!

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
чем вообще хороши самые массовые пистолеты - они просты. Движение затвора прямолинейны, он цельный.

Дык, классическая механика - чем проще механизм, тем надёжнее его работа и тем безотказней вся система, особенно при неблагоприятных условиях эксплуатации.
Чем больше количество деталей - тем выше вероятность отказов. Причем, насколько помню вузовский курс теории вероятностей, в "последовательных схемах" при вычислении результирующей вероятности вероятности не складываются, а умножаются.
filin 27-07-2015 20:02

quote:
обратите внимание - чем хороши 1911 и ПМ, чем вообще хороши самые массовые пистолеты - они просты. Движение затвора прямолинейны, он цельный.

Видимо,в силу извращенности характера,мне нравятся заумные схемы.Например:
http://www.bobergarms.com/
К сожалению,покрутить в руках и пострелять не получится.
PAULIUS 27-07-2015 20:38

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Дык, классическая механика - чем проще механизм, тем надёжнее его работа и тем безотказней вся система, особенно при неблагоприятных условиях эксплуатации.
Чем больше количество деталей - тем выше вероятность отказов.

Как было сказано выше, не совсем так. У меня был компактный Айвор Джонсон в .308 (9мм Курт), всё, как у 1911, та же схема, то же количество деталей, но ломался он из-за некачественных материалов. Замены деталей приводили к тем же поломкам, пока это не надоело и продал его за пол-цены.

Foxbat 27-07-2015 20:46

quote:
Изначально написано filin:

Видимо,в силу извращенности характера,мне нравятся заумные схемы.Например:
http://www.bobergarms.com/
К сожалению,покрутить в руках и пострелять не получится.

Я тоже им одно время интересовался, даже в очереди постоял год или два, потом плюнул.

Там интересно, например, они пишут что у нет нет возвратной пружины, однако, на картинке она вроде есть.

Далее, если внимательно посмотреть на профиль, то становится очевидно, что вся верхняя часть просто сдвинута назад, а не уменьшена. Сзади он сильно торчит. Если рукоятку просто взять и сдвинуть назад, то получается обычный профиль, тот же Кар.

Так что не ясно зачем весь этот огород городить.

Таурус 27-07-2015 22:14

quote:
Originally posted by Foxbat:

Так что не ясно зачем весь этот огород городить.


Соотношение общей длинны к длине ствола.
quote:
Originally posted by Foxbat:

то получается обычный профиль, тот же Кар.


У Кар PM9 длинна ствола 76мм при общей длине 135мм.
http://www.armoury-online.ru/articles/pistols/usa/kahr-pm9/
А у Боберг XR9 длина ствола 107мм при общей длине 147мм.
http://www.dogswar.ru/strelkov...oberg-xr9-.html
Foxbat 27-07-2015 23:06

"Общая длина" - обманчивый показатель, у Кара рукоятка снизу выдается миллиметров на 5, и разница в длине ствола начинает уменьшаться.

Важно главное - ради небольшой разницы в длине ствола - оправдано ли такое радикальное изменение подхода? У традиционной схемы длинная история, а тут - все новое, и носить ли его при себе, ради этих нескольких миллиметров... или лучше взять что-то, проверенное десятилетиями?

Я решил в сторону более проверенной схемы.

DIDI 27-07-2015 23:09

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Но пока ПМ,ничего удобнее и достаточней в России не производят,и то,те что сейчас к нам из России приходят-убожество,ну или отстой.Хотя,наверное,проще купить Глоки,чем выносить моск несколькими разными не доработанными моделями,но их боязнь пылевого песка неприятна.

Насколько мне известно ПМ котрый производится после 92-93го года несколько отличается в первую очередь технлогией производства рамки и её покрытием.Поправьте меня ПМо спецы.
DIDI 27-07-2015 23:17

Я в своей итальянской деревне главный спец по ПМообразным(за неимением других экспертов).
Очень многим этот пистолет прекомендовал в качестве самого дешового оружия под глушитель.Правда все под 9Х17 ибо патронов 9Х18ПМ в Тосканах найти труднее чем 10мм Авто(10Х25).
Pragmatik 27-07-2015 23:21

quote:
Изначально написано PAULIUS:

Как было сказано выше, не совсем так. У меня был компактный Айвор Джонсон в .308 (9мм Курт), всё, как у 1911, та же схема, то же количество деталей, но ломался он из-за некачественных материалов. Замены деталей приводили к тем же поломкам, пока это не надоело и продал его за пол-цены.

Приветствую, сто лет не виделись.

Если позволите, у меня пара вопросов.
1) А может, всё дело в том, что этот Айвор Джонсон порпросту не был рассчитан нормально, в т.ч. - по допустимым материалам и их правильной обработке? Ведь мало взять схему 1911, надо ж ещё и детали сделать нормально, с нормальными характеристиками. А порой бывает - сидит какой изобретатель и лабает на глазок... Вот и поломки... А иначе - ну не должно ломаться, ведь так? Если оно ломается - то или ошибки в конструировании (неправильный расчёт схемы), или - в материаловедении (неправильный расчёт материалов и их характеристик). Иначе всё должно работать. Верно?
2) Упомянутый Вами пистолет, получается, был сделан "на понижение". Т.е., схема 1911, изначально рассчитанная на мощный патрон, использовалась на куда менее мощном патроне и более компактном пистолете. Так, я Вас правильно понял? И это приводило к поломкам.
А если наоборот? Т.е., если пистолет, изначально предназначенный, скажем, для патрона .380 ACP (он же 9х17), вдруг попробовать приспособить под, скажем, 9х19, с заменой ствола и магазина.

Я напомню, с чего пошло обсуждение. Вот с этих постов коллеги Aleksandr.M, с которыми я очень согласен:

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Это да,но как же его должно кидать в 357...Лягнёт так лягнёт!Давно интересно,если на подобном малыше изготовить более тяжелый затвор,насколько это сожрёт подброс?Мне думается,что погоня за уменьшением веса идёт в ущерб точности из за возрастающей отдачи.Например,на глоке в 357 сделан компенсатор,не для красоты,а тут более лёгкая(миниатюрная по размерам) меньшая штука(площадь контакта с поверхностью руки) при таком же патроне.

Т.е., разговор шёл о том, что если в компактном пистолете перейти на более мощный патрон - то, как ни крути, а отдача увеличится. Как минимум. И никуда от этого не уйти.

DIDI 27-07-2015 23:23

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

А вот тут спасибо,познавательно.Только возвратки хорошие у нас проблема...

Можешь у этих заказать,они в Латвию шлют.
www.gunsprings.com

DIDI 27-07-2015 23:32

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Он пытается выдать набор букв,что ПМ просто слизан с вальтера,а не изготовлен по ТТХ,которые были осмысленны и заданы после большой войны.

Тем не мение Вальтер ПП и ПМ конструктивно похожи.Немцы на базе Вальтера ПП сделали ППСупер под свой патрон 9Х18Ультра.Он в последствии 9Х18 Полис.Так что идеи в воздухе витали.

Таурус 27-07-2015 23:42

quote:
Originally posted by Foxbat:

Важно главное - ради небольшой разницы в длине ствола - оправдано ли такое радикальное изменение подхода?


Чем длиннее ствол, тем выше начальная скорость пули и ее энергия...
(С)"При такой схеме казенная часть ствола располагается не перед магазином, а над ним, что в случае компактного оружия позволяет получить прирост длины ствола до 25% при сохранении габаритов оружия. При этом выигрыш в дульной энергии пули при сравнении с пистолетами того же размера но традиционной схемы также может составлять до 25%. Естественно, ценой за такой выигрыш становится усложнение конструкции оружия."(С)
http://joyreactor.cc/tag/Boberg%2BXR-9
Pragmatik 27-07-2015 23:51

Весь вопрос - а стОит ли гнаться за приростом скорости пули? Прирост получается порой несколько процентов. Не существенно.
Было много тем про карабины и ружья, когда выясняли, что приличное уменьшение длины ствола приводило к снижению скорости пули на несколько процентов. СтОит ли оно этого? Многие готовы пожертвовать немного скоростью пули за ради более компактного оружия за счет более компактного ствола.
Таурус 28-07-2015 12:53

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Весь вопрос - а стОит ли гнаться за приростом скорости пули? Прирост получается порой несколько процентов.


Ответ- вывод на 19й минуте
http://www.youtube.com/watch?v=eDsQ6noTWfM



Браунинг HP, P08 и Вальтер P38 под один и тот же патрон, но у P38 ствол длиннее- больше начальная скорость, больше энергия пули, выше проникающая способность...

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Было много тем про карабины и ружья, когда выясняли, что приличное уменьшение длины ствола приводило к снижению скорости пули на несколько процентов.


Не стоит сравнивать короткоствольное оружие и длинноствольное- у них сильно разница скорость горения пороха, а с ней и внутренняя баллистика...
То, что у винтовки +\- 50мм длины ствола не играют роли и не имеют большого значения... То у пистолетов каждые +\- 10мм длины ствола могут значительно повлиять на внешнюю баллистику.
Foxbat 28-07-2015 01:10

quote:
Originally posted by Таурус:

Чем длиннее ствол, тем выше начальная скорость пули и ее энергия...

Это вроде как всем понятно... так возьмите подлиннее пистолет. А все попытки выжать что-то экстра из малого, очень часто кончаются конфузией.

Еще есть способ взять помощнее патрон.

Таурус 28-07-2015 01:19

quote:
Originally posted by Foxbat:

А все попытки выжать что-то экстра из малого, очень часто кончаются конфузией.


А какая "конфузия" с Бобергом?
quote:
Originally posted by Foxbat:

Еще есть способ взять помощнее патрон.


Вроде как появился Боберг под .45ACP
http://www.youtube.com/watch?v=ZJkG3g-4-UU

Foxbat 28-07-2015 01:32

quote:
Originally posted by Таурус:

А какая "конфузия" с Бобергом?

Не отработанная, и не проверенная схема, с заметным усложнением.

quote:
Originally posted by Таурус:

Вроде как появился Боберг под .45ACP

Не надо так радикально, просто взять ту же девятку, на 10% мощнее, благо - их вокруг воз и маленькая тележка.

В Боберге меня еще напрягает малая дистанция между скобой спускового крючка и дулом - не дай Б-г попадут пальцы в стрессовой ситуации - особенно у тех, кто оборачивает вокруг нее пальцы.

Ingermanland 28-07-2015 01:35

quote:
Originally posted by Foxbat:

В Боберге меня еще напрягает малая дистанция между скобой спускового крючка и дулом - не дай Б-г попадут пальцы в стрессовой ситуации - особенно у тех, кто оборачивает вокруг нее пальцы.




Это у короткого Боберга. Есть варианты подлинее.
Таурус 28-07-2015 01:42

quote:
Originally posted by Foxbat:

Не отработанная, и не проверенная схема, с заметным усложнением.


Но это и не удивительно- проект совсем недавно появился, в сравнении с "классической схемой". Но это не значит, что он не имеет права на жизнь! Если находятся покупатели, на столь оригинальную конструкцию- значит ее есть смысл улучшать и "доводить до ума". ИМХО
quote:
Originally posted by Foxbat:

Не надо так радикально, просто взять ту же девятку, на 10% мощнее, благо - их вокруг воз и маленькая тележка.


А в Боберге она будет априори еще лучше, при прочих равных...
PILOT_SVM 28-07-2015 01:45

quote:
Изначально написано DIDI:
Тем не мение Вальтер ПП и ПМ конструктивно похожи.Немцы на базе Вальтера ПП сделали ППСупер под свой патрон 9Х18Ультра.Он в последствии 9Х18 Полис.Так что идеи в воздухе витали.

Перечислите, что именно похоже:
Например - Ствол.

Foxbat 28-07-2015 01:52

quote:
Originally posted by Таурус:

Но это и не удивительно- проект совсем недавно появился, в сравнении с "классической схемой". Но это не значит, что он не имеет права на жизнь! Если находятся покупатели, на столь оригинальную конструкцию- значит ее есть смысл улучшать и "доводить до ума". ИМХО

Он с ней уже очень давно сношается, была масса проблем. По сути, два действия никогда не будут столь же надежны, как одно. Я простой инженер, и такие истины с молодости заучил.

Таурус 28-07-2015 02:01

quote:
Originally posted by Foxbat:

По сути, два действия никогда не будут столь же надежны, как одно.


Согласен с вами.
Но в пулеметах "двухэтажная подача" не редкость...
У ПК, например, этот узел доведен до прекрасной надежности и каких то нареканий на него нет уже 40 с лишним лет.
Вполне допускаю, что и Боберг добьется в этом успеха, со временем...
А известно какие нарекания есть на этот пистолет сейчас у пользователей?
Foxbat 28-07-2015 02:02

Я не знаю, не слежу за ним, с тех пор, как потерял интерес.
Таурус 28-07-2015 02:06

quote:
Originally posted by Foxbat:

Я не знаю, не слежу за ним, с тех пор, как потерял интерес.


А есть вероятность, что большинство из них довольны приобретением!?
DIDI 28-07-2015 02:19

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Перечислите, что именно похоже:
Например - Ствол.

Похожа компановка и внешний вид.Понятно,что УСМ отличается.

PAULIUS 28-07-2015 03:10

quote:
Изначально написано Pragmatik:
[/i]

Т.е., разговор шёл о том, что если в компактном пистолете перейти на более мощный патрон - то, как ни крути, а отдача увеличится. Как минимум. И никуда от этого не уйти.

Вот, старая испанская ЛЛама в том же калибре, .380, просто уменьшенная абсолютная копия 1911, стреляет уже много десятилетий, а у Ийвор Джонсон проблема с материалами всегда была, чего хотеть от компании, делавшей раньше велосипеды? Материалы дешёвые, термообработка плохая, хотя внешне красивый был пистолетик.
Лламу делали с качающимся стволом и фиксированным, оба варианта функционируют. Даже малыш Ruger LCP, и все подобные, стреляют без проблем.

Pragmatik 28-07-2015 03:23

quote:
Изначально написано Таурус:
Браунинг HP, P08 и Вальтер P38 под один и тот же патрон, но у P38 ствол длиннее- больше начальная скорость, больше энергия пули, выше проникающая способность...

Смотрел эту передачу по ТВ.
То, что разница есть - с этим никто не спорит. Вопрос - стОит ли эта разница в энергетике разницы в длине ствола. Т.е. - разности в компактности оружия.
Если цель незащищённая - цели будет всё равно, какой пистолет. А броник эти пистолеты так и так не прошьют.
Зато у более компактного оружия свои плюсы.


quote:
Изначально написано Таурус:

Не стоит сравнивать короткоствольное оружие и длинноствольное- у них сильно разница скорость горения пороха, а с ней и внутренняя баллистика...

Почему не стОит? Вы сами показали пример, что для пистолетов с разными длинами ствола энергетика пули будет разной. Значит, как ни крути - а законы физики везде одни. Что для длинноствола, что для короткоствола.

quote:
Изначально написано Таурус:

То, что у винтовки +\- 50мм длины ствола не играют роли и не имеют большого значения... То у пистолетов каждые +\- 10мм длины ствола могут значительно повлиять на внешнюю баллистику.

Да это понятно. Но точно так же у пистолетов большое значение имеет компактность оружия. Т.е.,получается некий компромисс в выборе между длиной ствола и энергетикой пули. Т.е., пользователь уже сам может выбирать - мощность или компактность.
Pragmatik 28-07-2015 03:27

quote:
Изначально написано PAULIUS:

Вот, старая испанская ЛЛама в том же калибре, .380, просто уменьшенная абсолютная копия 1911, стреляет уже много десятилетий, а у Ийвор Джонсон проблема с материалами всегда была, чего хотеть от компании, делавшей раньше велосипеды? Материалы дешёвые, термообработка плохая, хотя внешне красивый был пистолетик.
Лламу делали с качающимся стволом и фиксированным, оба варианта функционируют. Даже малыш Ruger LCP, и все подобные, стреляют без проблем.

Понятно. Т.е., получается - проблема именно на совести производителя, который решил, что если получалось раньше делать велосипеды, то и пистолеты получится.
xwing 28-07-2015 03:45

[QУОТЕ]Изначально написано ПАУЛИУС:

Вот, старая испанская ЛЛама в том же калибре, .380, просто уменьшенная абсолютная копия 1911, стреляет уже много десятилетий, а у Ийвор Джонсон проблема с материалами всегда была, чего хотеть от компании, делавшей раньше велосипеды? Материалы дешёвые, термообработка плохая, хотя внешне красивый был пистолетик.
Лламу делали с качающимся стволом и фиксированным, оба варианта функционируют. Даже малыш Ругер ЛЦП, и все подобные, стреляют без проблем.
[/QУОТЕ]

Aйвер Джонсон всю дорогу производил дешевый мусор, чему тут удивлятся?

PAULIUS 28-07-2015 05:51

quote:
Изначально написано xwing:

Aйвер Джонсон всю дорогу производил дешевый мусор, чему тут удивлятся?[/B]

С его велосипедами не знаком

Aleksandr.M 28-07-2015 09:41

quote:
Изначально написано Pragmatik:
[/i]

Т.е., разговор шёл о том, что если в компактном пистолете перейти на более мощный патрон - то, как ни крути, а отдача увеличится. Как минимум. И никуда от этого не уйти.


Но,если сделать затвор тяжелым,то как бы уменьшается подброс,но немного меняется центр тяжести.
Например,у 226 х файф затвор тяжеловат,но в скорострелке-прелесть!
PILOT_SVM 28-07-2015 09:46

quote:
Изначально написано Таурус:
Не стоит сравнивать короткоствольное оружие и длинноствольное- у них сильно разница скорость горения пороха, а с ней и внутренняя баллистика...
То, что у винтовки +\- 50мм длины ствола не играют роли и не имеют большого значения... То у пистолетов каждые +\- 10мм длины ствола могут значительно повлиять на внешнюю баллистику.

Например ТТ испытывался со стволом 142 мм.
Показал прирост скорости и кучности.
Но из-за возросшего габарита и новой детали (и в отчёта написано, что она составная) - отказались.

Aleksandr.M 28-07-2015 09:55

quote:
Изначально написано DIDI:

Тем не мение Вальтер ПП и ПМ конструктивно похожи.Немцы на базе Вальтера ПП сделали ППСупер под свой патрон 9Х18Ультра.Он в последствии 9Х18 Полис.Так что идеи в воздухе витали.

quote:
Изначально написано DIDI:

Похожа компановка и внешний вид.Понятно,что УСМ отличается.

Отличается калибр,ствол,боёк,рамка,затвор,магазин,предохранитель,накладки,усм,защёлка магазина,затворная задержка,габариты и вес,ни одной взаимозаменяемой детали.Так в чём сходство?То что сделан на принципе свободного затвора?Так они и до ппк делались.
Плюс,у ПМ надёжность,у ПП нет,с боле слабым патроном.ПМ сделан достаточным,курц слабоват,не пробивает(прости Господи) кости противника.
Далее,фраза общая компоновка.Что такое компоновка?Давайте разберёмся и в этом.Начнём с определения слова:
Компоновка (от лат. componere 'складывать, строить, сочинять') - расположение, структуризация отдельных частей в целостном объекте.
Думаю,достаточный ответ?Если нету даже общих деталей,какие могут быть общие узлы?
ПП супер изготовлен как раз таки по мотивам ПМ,но в более слабом варианте,из ППК.
Внешне сходство-это единственное что их объединяет,правда в целую группу пистолетов компакт класса Там и зауеры,и маузеры,чехи,и тд.

Aleksandr.M 28-07-2015 10:01

quote:
Изначально написано DIDI:

Можешь у этих заказать,они в Латвию шлют.
www.gunsprings.com

Дима,спасибо!

DIDI 28-07-2015 15:10

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Отличается калибр,ствол,боёк,рамка,затвор,магазин,предохранитель,накладки,усм,защёлка магазина,затворная задержка,габариты и вес,ни одной взаимозаменяемой детали.Так в чём сходство?То что сделан на принципе свободного затвора?Так они и до ппк делались.
Плюс,у ПМ надёжность,у ПП нет,с боле слабым патроном.ПМ сделан достаточным,курц слабоват,не пробивает(прости Господи) кости противника.
Далее,фраза общая компоновка.Что такое компоновка?Давайте разберёмся и в этом.Начнём с определения слова:
Компоновка (от лат. componere 'складывать, строить, сочинять') - расположение, структуризация отдельных частей в целостном объекте.
Думаю,достаточный ответ?Если нету даже общих деталей,какие могут быть общие узлы?
ПП супер изготовлен как раз таки по мотивам ПМ,но в более слабом варианте,из ППК.
Внешне сходство-это единственное что их объединяет,правда в целую группу пистолетов компакт класса Там и зауеры,и маузеры,чехи,и тд.


Когда в Италии достаёшь ПМ,то 90 процентов стрелков никогда его не видевших как сговорившись произносят:"Какой странный Вальтер".Не странный Сиг,Маузер или Беретта а именно Вальтер на ум приходит.Патрон 9Х18Ультра в Италии был очень популярен в эпоху кргда 9Х17 был запрещён для гражданских как и 9Х19.Потом с второй половины 80х когда 9Х17 разрешили,то пошол на убыль.Но до сих пор старого оружия под 9Х18 много,в том числе и Вальтеров.
Кстати парон 9Х18 немцы сделали задолго до ПМ,ещё в Третьем Рейхе,так,что как говорил идея витала в воздухе.
DIDI 28-07-2015 15:12

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Дима,спасибо!

Будешь заказывать,скооперируйся с единомышленниками.Пересылка дорогая,посему есть смысл взять там всякого побольше.Там до фунта одна цена пересылки.Так что возьмёшь одну пружинуили десять цена транспортировеи одна и таже.

Aleksandr.M 28-07-2015 15:27

quote:
Originally posted by DIDI:

Когда в Италии достаёшь ПМ,то 90 процентов стрелков никогда его не видевших как сговорившись произносят:"Какой странный Вальтер".Не странный Сиг,Маузер или Беретта а именно Вальтер на ум приходит


Ну,смысла это не меняет,ПМ не вальтер никаким боком.
quote:
Originally posted by DIDI:

парон 9Х18 немцы сделали задолго до ПМ,ещё в Третьем Рейхе,так,что как говорил идея витала в воздухе.


не 9.2х18.То,что инженеры пришли примерно к одному решению-это нормально,как круглое ядро или оперение стрелы.Патрон ПМ считается предельно допустимым к свободному затвору.
DENI 28-07-2015 15:28

quote:
Originally posted by DIDI:

то 90 процентов стрелков никогда его не видевших как сговорившись произносят:


У нас люди, никогда не видевшие АПС называют его ТТ (процент не считал).
quote:
Originally posted by DIDI:

Кстати парон 9Х18 немцы сделали задолго до ПМ,ещё в Третьем Рейхе,так,что как говорил идея витала в воздухе.


именно.
Причем Вальтер ПП под этот патрон имел не кнопочную, а рычажную фиксацию магазина.
Вот кстати, почему немцы, готовясь к войне изобрели 9х18 в 1936 году, и при этом все равно готовили Р.38 под 9х19.
Разные калибры - это минус и в снабжении армии, и в унификации производства...
Может они хотели перевооружиться на 9х18, но потом поняв, что надо ускорять подготовку к войне решили оставить 9х19?
Тема достойна для раздела "история оружия"...
DIDI 28-07-2015 15:44

quote:
Изначально написано DENI:

именно.
Причем Вальтер ПП под этот патрон имел не кнопочную, а рычажную фиксацию магазина.
Вот кстати, почему немцы, готовясь к войне изобрели 9х18 в 1936 году, и при этом все равно готовили Р.38 под 9х19.
Разные калибры - это минус и в снабжении армии, и в унификации производства...
Может они хотели перевооружиться на 9х18, но потом поняв, что надо ускорять подготовку к войне решили оставить 9х19?
Тема достойна для раздела "история оружия"...

Я полагаю,что дело в ПистолетПулемётах.Посему основным и остался 9Х19.Италия была единственной страной которая приняла ещё в начале 30х на вооружение пистолет в 9х17 имея при этом на вооружении ПП в 9х19.По воспоминаниям ветеранов в снабжении был полный бардак,и наличе двух пистолетных патронов единовременно было крайне неудобно.

MVN 28-07-2015 15:45

quote:
Originally posted by DENI:

У нас люди, никогда не видевшие АПС называют его ТТ (процент не считал).


Ещё когда имел Зиг-П232 и выкладывал его рядом с ПМ на проведении стрелковых занятий, неоднократно слышал от новичков: "какой АККУРАТНЫЙ пээм".
quote:
Originally posted by DENI:

Тема достойна для раздела "история оружия"...



Есть участник с ником Уланов, в "истории оружия" он писал в какой то теме... правда там по калашникову было... он- Уланов, много и часто проводит время в архивах поднимая документацию по оружию- пишет. Так вот, "перекос" после войны в калибр 9-мм ПМ был достаточно крут и неожидан. Свою роль сыграло и вывезеное оборудование с Германии после победы в войне.
PILOT_SVM 28-07-2015 15:53

quote:
Причем Вальтер ПП под этот патрон имел не кнопочную, а рычажную фиксацию магазина.
Вот кстати, почему немцы, готовясь к войне изобрели 9х18

Если речь о Вальтере Ультра, то
Вот фотка с Ганзы.

click for enlarge 1800 X 1197 255.1 Kb

DENI 28-07-2015 15:54

quote:
Originally posted by MVN:

Так вот, "перекос" после войны в калибр 9-мм ПМ был достаточно крут и неожидан.


Я о другом.
1936 год. Германия готовится к войне.
На "Геко" изобретают 9х18 "Ультра".
Начинают массово клепать.
Вальтер делает ПП и в этом калибре.
Пистолет и патрон принимаются на вооружение Вермахта, спецслужб.
При этом производственникам ясно что многокалиберность = бардак.
DENI 28-07-2015 16:00

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Вот фотка с Ганзы.

Нет, речь именно о ПП под 9х18
У попенкера есть фотографии его. А вы фото Супер-ПП выложили.

xwing 28-07-2015 16:03

У немцев бардак с унификацией всего угодно был всю войну. Количество пистолетов,которые стояли у них на вооружении вообше не поддается осмыслению.
MVN 28-07-2015 16:18

quote:
Originally posted by DENI:

Вальтер делает ПП и в этом калибре.


И не только Вальтер. У нас в одном магазине долго лежал в калибре 9х18 "Ультра" Зиг-230.
quote:
Originally posted by DENI:

При этом производственникам ясно что многокалиберность = бардак.



Западный производственник не российский. Как пример возьмём менее западную Чешка Зброевка. В конце 70-х (точнее в 77-ом начали, а в 78-ом сделали) они делают новый пистолет в калибре 7,65х17 для полиции для замены ЧЗ-70. Тут всплывает этот конкурс "Коса", где надо создать оружие в калибре 9-мм Макаров для армии. Они просто тупо всовывают макаровский калибр во вновь созданную модель и получают свою Вз.82(ЧЗ-82). Всё отличие по моделям это то, что модель 9-мм Мак. получается на 1-мм шире модели 7,65х17 мм. Потом специально, с учётом именно западного рынка они всовывают в модель 82 калибр 9х17. В итоге на одну модель три калибра. Чистая коммерция.
Мне доводилось через одного товарища пообщаться на выставке IWA с российскими оружейниками выпускающими ИЖ-75. Мол, ребята сделайте и другие калибры. Ответ типа: "закажите у нас энное колличество десятков тыщь и мы вам сделаем". Это разве ответ тех кто действительно заинтересован в развитие своего бизнеса по производству оружия? Да ГАВНО это, а не бизнесмены по развитию и производству КС-а.
MVN 28-07-2015 16:29

Кстати, тут выше сказали что производство ПМ из-за малого колличества деталей, дешевле ЧЗ-82/83. Это не соответсвует действительности. Производство 82-ой модели было более дёшево производства ПМ-а.
Когда чехи "толкали" свою "косу" на замену ПМ-а по блоку Варшавского договора, основным было "контра" от советских- "много деталей". Вопрос технологичности и цены они (СССР) стыдливо обошли.
И о том что в песках "большее колличество деталей" хуже работает то же- не соответствует действительности.
Вот как пример список первой пятёрки используемого КС-а от контрактников "частных компаний" по Ираку. Список составлен "Европейской охранной академией" (ESA): 1.ХК УСП, 2.Беретта92ФС, 3.Глок-17, 4.Глок-19, 5.ЧЗ-75Б.
По ЧЗ-75 маленькое замечание. Как появился УСМ для 75-ки типа "Омега", 75-ка становится всё более и более популярна среди контрактников.
CIC 28-07-2015 16:31

quote:
Мне доводилось через одного товарища пообщаться на выставке IWA с российскими оружейниками выпускающими ИЖ-75. Мол, ребята сделайте и другие калибры. Ответ типа: "закажите у нас энное колличество десятков тыщь и мы вам сделаем".

а сделали бы под 22лр и цены бы ему не было
DIDI 28-07-2015 16:38

quote:
Изначально написано CIC:

а сделали бы под 22лр и цены бы ему не было

Цена былабы и ещё какая.

Поинтересуйтесь на досуге ценой современного Марголина.

MVN 28-07-2015 16:39

quote:
Originally posted by CIC:

а сделали бы под 22лр и цены бы ему не было



согласно ИХ логике, закажи тысяч 10-ть, и они сделают.
CIC 28-07-2015 17:27

quote:
Поинтересуйтесь на досуге ценой современного Марголина.

завод уже не производит, вроде. А так, вон у чехов в пределах 4х крон можно найти.

quote:
согласно ИХ логике, закажи тысяч 10-ть, и они сделают.

За цену партии в 10 тыс стволов, мне Лес Баер сваяет по отдельному заказу, подарочный набор ПСМ ПМ АПС))))
MVN 28-07-2015 17:30

quote:
Originally posted by CIC:

Лес Баер сваяет по отдельному заказу, подарочный набор ПСМ ПМ АПС))))



Да ещё с сертифицированной дарственной надписью золотом от наркома... в которого ткнёшь пальцем... и ещё на маленький патронный заводик останется.
Pragmatik 28-07-2015 17:42

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Но,если сделать затвор тяжелым,то как бы уменьшается подброс,но немного меняется центр тяжести.
Например,у 226 х файф затвор тяжеловат,но в скорострелке-прелесть!

А вот тут, кстати, очень интересный нюанс, кмк.
Если затвор более тяжёлый, то:
- имея бОльшую инерцию, эта инерция "гасит" некоторую часть отдачи
- при откате назад более тяжелый затвор, всё же, должен сильнее ударять по рамке.

И тут получается, что очень важную роль будет играть тот момент, насколько ось ствола находится высоко или низко. Т.е., чем ниже ось канала ствола, тем меньше собственно подброс пистолета.
Т.е., тут получается, что важна не только масса затвора, но и то, насколько высоко расположена ось канала ствола.

Как Вы считаете?

Pragmatik 28-07-2015 18:04

quote:
Изначально написано MVN:
Кстати, тут выше сказали что производство ПМ из-за малого колличества деталей, дешевле ЧЗ-82/83. Это не соответсвует действительности. Производство 82-ой модели было более дёшево производства ПМ-а.

Извините, этого не может быть. Чисто по производственным аспектам.
Просто потому, что вот смотрим и считаем вместе:
- бОльшее количество деталей больше стОит;
- при сборке готового изделия пистолет с бОльшим количеством деталей собирается дольше, требует бОльшей квалификации сборщика. А это зарплата сборщика;
- большее количество деталей требует больше работы по подгонке деталей.

Так что, как ни крути, а ЧЗ-82/83 просто не может быть дешевле ПМ. ОСОБЕННО с учетом того, что ПМ производился громадными партиями и только поэтому имел минимальную себестоимость.


quote:
Изначально написано MVN:
Когда чехи "толкали" свою "косу" на замену ПМ-а по блоку Варшавского договора, основным было "контра" от советских- "много деталей". Вопрос технологичности и цены они (СССР) стыдливо обошли.

Касаемо технологичности - извините, но тут "стыдливо обойти" могли только сами чехи. По технологичности ЧЗ-82/83 люто проигрывает ПМ. И это замечают все. В теме DIDI про ЧЗ-82/83 участники неоднократно про это говорили.

quote:
Изначально написано MVN:
И о том что в песках "большее колличество деталей" хуже работает то же- не соответствует действительности.

Ой ли?
Это смотря в каких условиях изделие работает.
Берем ПМ и ЧЗ-82/83 и помещаем в пылевую камеру. Проводим проверку. И получаем результат. ПМ испытание проходит. А по ЧЗ-82/83 данные есть?


То, что чешские военные стреляют из ЧЗ-82/83 на стрельбищах и на стрельбищах он не отказывает - это ещё не говорит о безотказности пистолета. Это говорит о том, что именно в ТАКИХ условиях (чистое стрельбище в руках чистых офицеров) ЧЗ-82/83 работает нормально.

quote:
Изначально написано MVN:

Вот как пример список первой пятёрки используемого КС-а от контрактников "частных компаний" по Ираку. Список составлен "Европейской охранной академией" (ESA): 1.ХК УСП, 2.Беретта92ФС, 3.Глок-17, 4.Глок-19, 5.ЧЗ-75Б.

А где тут именно ЧЗ-82/83?

Опять же, весь вопрос - в КАКИХ УСЛОВИЯХ эти контрактники там работают. Если их возят на машинах и у них отсутствуют долгие переходы по пескам.

А вот в теме DIDI человек писал, что он ЧЗ-75 без третьей руки разобрать не может, сложновато.

quote:
Изначально написано MVN:

По ЧЗ-75 маленькое замечание. Как появился УСМ для 75-ки типа "Омега", 75-ка становится всё более и более популярна среди контрактников.

Опять же - смотря в каких условиях они будут работать. Ездить на джипах и ночевать на благоустроеной базе или пешком бегать по пустыне и ночевать вперемежку с верблюдами в зарослях саксаула - условия, всё же, очень сильно разные.

С ув.

PAULIUS 28-07-2015 18:07

Прагматику:
Правильно. Но есть пределы снижения уровня ствола.
У револьверов, в виде извращения, ваяют стволы под нижнюю камору цилиндра, но высокого полёта эта идея пока не получила.
Трудность сборки и количество деталей не обязательно родственны. Иногда комбинацию из трёх деталей невозможно сложить без молотка и доброго слова.
Цена изделия сильно зависит от технологии и автоматизации. Если товар удачен и его расхватывают, как пирожки, производитель может смело брать кредит и закупать оборудование.
Pragmatik 28-07-2015 18:12

quote:
Originally posted by PAULIUS:
Но есть пределы снижения уровня ствола.

Конечно, вне всякого сомнения!
Почему и говорим, что это - компромисс.

Мне вот нравится Кольт детектив спешиал. Компактное оружие с небольшим стволом. Как раз под определённые задачи.

CIC 28-07-2015 18:14

quote:
что он ЧЗ-75 без третьей руки разобрать не может, сложновато.

практиковаться надо.
Pragmatik 28-07-2015 18:16

quote:
Изначально написано CIC:

практиковаться надо.

А кто спорит.
Но эту фразу сказал в той теме у DIDI человек, который, как раз, и практикуется.

Но именно это и называется - технологичность производства. Ну или - её отсутствие. Более сложный в производстве и в сборке пистолет, с большим количеством мелких деталей никак и ни при каких условиях не может стОить дешевле куда более простого. А уж если брать в расчёт объёмы производства ПМ и CZ 82/83, то ПМ, имея миллионные "тиражи, в производстве имел, как говорят себестоимость в $50. А какова себестоимость у CZ 82/83? Тоже $50? Ой не поверю.

Pragmatik 28-07-2015 18:22

quote:
Изначально написано PAULIUS:

Трудность сборки и количество деталей не обязательно родственны. Иногда комбинацию из трёх деталей невозможно сложить без молотка и доброго слова.

Согласен с Вами. Но касаемо именно CZ 82/83 там сложность сборки присутствует во всей красе.

quote:
Изначально написано PAULIUS:

Цена изделия сильно зависит от технологии и автоматизации.

Конечно! А ещё - от объёма выпуска. ПМ выпустили несколько миллионов, ЕМНИП. CZ 82/83 выпускался в куда меньших количествах. Его сейчас, говорят, и найти непросто, нету. А ПМ везде лежит "вагонами".
При постановке ПМ на производство заводские технологи и конструкторы мучались лет 5-10. Были потрачены громадные средства. И ПМ довели до ума. А поначалу он был достаточно "сырой".
Редко какой производитель на Западе имеет столько же средств. Да и в нынешней РФ таких средств уже ни у кого нет.


quote:
Изначально написано PAULIUS:
Если товар удачен и его расхватывают, как пирожки, производитель может смело брать кредит и закупать оборудование.

Это понятно. Только проблема в том, что сегодня расхватывают как горячие пирожки, а завтра упс - и никого желающих. И взятый кредит повисает в пассивах.
MVN 28-07-2015 18:24

Pragmatik- Там, в теме о ЧЗ, есть ссылка на книгу о чешских пистолетах. Книга достаточно редкая и на русском, как впрочем и английском, не издавалась. Там подробно можно ВСЁ прочесть о конкурсе КОСА.
Всё о Вз.82.

А по поводу песков и надёжности.
Например на сегодня наши полицисты сделали большую закупку патронов 9-мм Макаров у венгров, фирма МФС. Так вот, в связи с тем что обычно стреляют С ПРЕДВОРИТЕЛЬНЫМ ВЗВЕДЕНИЯ КУРКА у ПМ, вроде всё и нормально. Но, те кому надо, начали жаловаться- ПМ при стрельбе самовзводом не редко с первого раза не докалывает капсуль патрона что производит ф.МФС.
Мы решили проверить, я взял двоих владельцев, по две пачки патронов МФС на нос- это по 100 штук на брата- и мы пошли с колегами в тир пробовать.
Вобщем получилось интересно. Стреляли сериями по три выстрела, первый выстрел самовзводом, отрабатывая упражнения "приближённые к боевой ситуации". Минимальный показатель на брата- ТРИ(!) недокола при работе самовзводом.
Осталось 75 патронов. Достал ЧЗ-83 свою. Отстрелял 60 выстрелов- по три, первый самовзводом. Ниодного сбоя. Оставшие 15-ть отстрелял по одному самовзводом. Опять, ниодного недокола.
А вы говорить "пыль-песок".

Pragmatik 28-07-2015 18:31

quote:
Изначально написано MVN:
Pragmatik- Там, в теме о ЧЗ, есть ссылка на книгу о чешских пистолетах. Книга достаточно редкая и на русском, как впрочем и английском, не издавалась. Там подробно можно ВСЁ прочесть о конкурсе КОСА.
Всё о Вз.82.

Я по-чешски не пойму.
Опять же, не исключено, что там изложена только точка зрения "чешских товарищей". А ,как известно - "Правды на земле нет, потому что она у каждого своя". (С)

А вопрос, собственно, простой - найти себестоимость CZ 82/83 и сравнить с себестоимостью ПМ. У ПМ она известна - около $50. Какова она у CZ 82/83?


quote:
Изначально написано MVN:

А по поводу песков и надёжности.
Например на сегодня наши полицисты сделали большую закупку патронов 9-мм Макаров у венгров, фирма МФС. Так вот, в связи с тем что обычно стреляют С ПРЕДВОРИТЕЛЬНЫМ ВЗВЕДЕНИЯ КУРКА у ПМ, вроде всё и нормально. Но, те кому надо, начали жаловаться- ПМ при стрельбе самовзводом не редко с первого раза не докалывает капсуль патрона что производит ф.МФС.
Мы решили проверить, я взял двоих владельцев, по две пачки патронов МФС на нос- это по 100 штук на брата- и мы пошли с колегами в тир пробовать.
Вобщем получилось интересно. Стреляли сериями по три выстрела, первый выстрел самовзводом, отрабатывая упражнения "приближённые к боевой ситуации". Минимальный показатель на брата- ТРИ(!) недокола при работе самовзводом.
Осталось 75 патронов. Достал ЧЗ-83 свою. Отстрелял 60 выстрелов- по три, первый самовзводом. Ниодного сбоя. Оставшие 15-ть отстрелял по одному самовзводом. Опять, ниодного недокола.
А вы говорить "пыль-песок".

Ключевые слова: "и мы пошли с коллегами в тир пробовать."

Так я и говорю - В ТИРЕ проблем и не должно быть.

А вот если б Вы поехали в пустыню и там прошли бы в "автономке" пару недель - результаты были бы другие.

Опять же, самый простой тест - взять одновременно ПМ и ЧЗ-83, поместить их рядышком в пылевую камеру и провести испытания по тем правилам, что были в СССР и/или есть в РФ. И всё, получаем момент истины. Ибо это ОБЪЕКТИВНЫЕ испытания, проведённые по строго регламентированным условиям.
))))


Недаром же в теме DIDI люди говорили, что если в СССР и в РФ у конструктора стоит над душой технолог, то в случае с ЧЗ-82/83 технолог там даже в соседней комнате не сидел.

DIDI 28-07-2015 18:34

quote:
Изначально написано Pragmatik:

А вот в теме DIDI человек писал, что он ЧЗ-75 без третьей руки разобрать не может, сложновато.


Честно говоря CZ75 нужно сравнивать с пистолетами его класса.Например с ПЯ или Викингом.Тут он будет аналогичен по сложности конструкции.
Для меня 75й-85й был сложен первые два раза.Потом набил руку и пошло.Сейчас разбираю полностью за 10-15 минут,собираю за 25-30.Знаю потому что недавно несколько штук отреставрировал.Полная разборка,пескоструйка,воронение и сборка с сопутствующей заменой непонравившихся деталей.
DIDI 28-07-2015 18:39

Кстати вполне возможно,что производство CZ82-83 может быть дешевле ПМ.Я разобрал и собрал множество 83х и ПМ-ИЖ.Форма деталей у чеха намного проще.У ПМ почти все детали очень сложные по конфигурации видимо по тому что каждая почти деталь выполняет несколько функций.Это куда сложее в производстве.
PILOT_SVM 28-07-2015 18:48

quote:
Изначально написано DENI:
Нет, речь именно о ПП под 9х18
У попенкера есть фотографии его. А вы фото Супер-ПП выложили.

Ну если Вы ссылаетесь на М.Попенкера, то у него так:
ПП и ППК
http://world.guns.ru/handguns/...-and-ppk-r.html

Вальтер ПП Супер
http://world.guns.ru/handguns/hg/de/walther-pp-super-r.html

Про ПП под 9х18 - я не нашёл.

PILOT_SVM 28-07-2015 18:52

quote:
Изначально написано DIDI:
Кстати вполне возможно,что производство CZ82-83 может быть дешевле ПМ.Я разобрал и собрал множество 83х и ПМ-ИЖ.Форма деталей у чеха намного проще.У ПМ почти все детали очень сложные по конфигурации видимо по тому что каждая почти деталь выполняет несколько функций.Это куда сложее в производстве.

Сделать две простые детали или одну более сложную - Вы уверены что "это куда сложнее", опирается на точные данные.
Есть калькуляция по операциям, станко-часам и чел.-часам?
Или это капиталистическое чутьё?

MVN 28-07-2015 18:53

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я по-чешски не пойму.


Я то же. Но всегда можно найти кто переведёт.
На американском сайте czforum.com были выкладки перевода конкурса КОСА на английский.
Насчёт стоимости Вз.82 не скажу, но думаю если объём варшавского договора был бы, ПМ бы она переплюнула б.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Так я и говорю - В ТИРЕ проблем и не должно быть.


так были ж.
За пылевую камеру не скажу, а вот после песка что усеян наш пляж рижского залива, проблем не было не у одного ни у второго.
И насчёт армейской сборки разборки...


Ну и самое простое. Как владелец обоих моделей с которыми я работаю, скажу, чтобы их засрать до не рабочего состояния- это ОЧЕНЬ постараться надо. Мне пока не удалось. А вот к патронам ПМ чувствителен. Особенно к венгерским и чешским. Да и... у меня это уже четвёртый ПМ. Три мне удалось убить . Так что как ломаются скобы, лопаются возвратные пружины, трескается и ломается перо боевой пружины, ломается курок, ломается боёк, срубается затворная задержка и- как сбивается от холощения курки и бойки, это для меня не просто "на ухо напели".
DIDI 28-07-2015 18:57

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Сделать две простые детали или одну более сложную - Вы уверены что "это куда сложнее", опирается на точные данные.
Есть калькуляция по операциям, станко-часам и чел.-часам?
Или это капиталистическое чутьё?

Это моё личное чутьё.
Ксти у 83й пару раз пришлось подбирать пружины.В первом случае,это была пружина рычага затворной задержки причём на трёх пистолетах.Пришлось изготовит самомц отрезав перо от классической пружины бабочки с диаметром прутка подходящего размера и подогнув его.Второй случай это была боевая пружина курка,она классическая цилиндрическая,там пришлось подобрать от какогото неизвестного оружия извлеча схожую по диаметру из ящика неизвестных частей в оружейной мастерской и укорачивать по длинне.

А вот еслибы пришлось на ПМ пружину курка подбирать,то непонятно из чего её изготовить.

DIDI 28-07-2015 19:00

Перефразируя одну известную цитату могу смело сказать:всё то,что человек создал-человек разломать сможет.
Это в полной мере относится и к пистолетам.Вопрос состоит только в ресурсе и условиях эксплуатации.
Aleksandr.M 28-07-2015 19:22

quote:
Изначально написано Pragmatik:

- при откате назад более тяжелый затвор, всё же, должен сильнее ударять по рамке.

Я не мастер,но тяжелый затвор-не вся конструкция,там ещё возвратка есть.

Aleksandr.M 28-07-2015 19:25

quote:
Originally posted by DIDI:

А вот еслибы пришлось на ПМ пружину курка подбирать,то непонятно из чего её изготовить.


Перо не изготовить,только готовое покупать,благо выпуск налажен.Слышал байки,что кто то варил,но как то не верится.
На 3-х ПМ ни разу не сломалось Главное макара брать не российского производства,и всё будет хорошо.
MVN 28-07-2015 19:51

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Перо не изготовить,только готовое покупать,благо выпуск налажен.


Вроде и "макаров" у нас достаточно, но вот с пополнением ЗИПа становится всё тяжко и тяжко.
Зато , на ТТ ЗИП у меня собран и УСМ в сборе, и УСМ разобран и втулки- две и бойки- два, и возвраных пружин с полдюжины, одна в сборе со втулкой и наконечником, и боевая пружина пластина и курок, и выбрасыватели, и штоки-пины для выбрасывателя и ударника, и две серьги для ствола ... проще перечислить чего нет. А нет- рамки, затвора и ствола, всё в дополнении к основному. И насчёт узнаваемости - ПМ, ПМ, а как ТТ узнают... . Не разу не сказали- убери газюк.
DIDI 28-07-2015 20:41

quote:
Изначально написано MVN:

Вроде и "макаров" у нас достаточно, но вот с пополнением ЗИПа становится всё тяжко и тяжко.
Зато , на ТТ ЗИП у меня собран и УСМ в зборе и УСМ разобран и втулки- две и бойки- два, и возвраных пружин с полдюжины, одна в сборе со втулкой и наконечником, и боевая пружина пластина и курок и выбрасыватели и штоки-пины для выбрасывателя и ударника, и две серьги для ствола ... проще перечислить чего нет. А нет- рамки, затвора и ствола, всё в дополнении к основному. И насчёт узнаваемости - ПМ, ПМ, а как ТТ узнают... . Не разу не сказали- убери газюк.

Запчасти есть в наличии у немцев по европейским ценам.Шлют спокойно почтой
http://www.asamnet.de/~ehrenred/ersatzt/makarov.htm

Pragmatik 28-07-2015 20:54

quote:
Изначально написано DIDI:

Честно говоря CZ75 нужно сравнивать с пистолетами его класса.Например с ПЯ или Викингом.Тут он будет аналогичен по сложности конструкции.

Согласен.

quote:
Изначально написано DIDI:

Для меня 75й-85й был сложен первые два раза.Потом набил руку и пошло.Сейчас разбираю полностью за 10-15 минут,собираю за 25-30.Знаю потому что недавно несколько штук отреставрировал.Полная разборка,пескоструйка,воронение и сборка с сопутствующей заменой непонравившихся деталей.

О!!!. Т.е., Вы, даже съев собаку на этом пистолете, разбираете его 10-15 минут, собираю за 25-30.
Я же, первый раз разбирая и собирая ПМ под надзором старших товарищей, уложился на всё про всё в несколько минут.
map 28-07-2015 20:55

quote:
Изначально написано DIDI:
Кстати вполне возможно,что производство CZ82-83 может быть дешевле ПМ.Я разобрал и собрал множество 83х и ПМ-ИЖ.Форма деталей у чеха намного проще.У ПМ почти все детали очень сложные по конфигурации видимо по тому что каждая почти деталь выполняет несколько функций.Это куда сложее в производстве.

Ну, вот и до тебя ЭТО наконец дошло...

А ведь, что может быть проще: Составить пошаговую технологическую карту обработки той или иной детали, чтобы оценить её себестоимость в производстве (ПРОСТОТА-ДЕШЕВИЗНА), суммировать эти карты и получить результирующую стоимость производства...

Но для большинства здешних аддептов того или иного оружия ЭТО не по тяму и не по зубам (карты-то составить), поэтому и слышим ихние постоянные невежественные визги о запредельной Простоте-Стоимости-Надёжности какого-либо образца.
Безграмотность и невежество побеждают не расчётами и бухгалтерией, но исключительно всегда силой голоса и апломбом, то бишь, горлом берут...

Pragmatik 28-07-2015 21:05

quote:
Изначально написано DIDI:
Кстати вполне возможно,что производство CZ82-83 может быть дешевле ПМ.Я разобрал и собрал множество 83х и ПМ-ИЖ.Форма деталей у чеха намного проще.У ПМ почти все детали очень сложные по конфигурации видимо по тому что каждая почти деталь выполняет несколько функций.Это куда сложее в производстве.

Довод интересный.

Да, "многофункциональные" детали сложнее делать. Но зато потом ПМ собирать проще. Не знаю, кто собирал ПМ, но те же АК собирали женщины. Т.е., себестоимость работы сборщиц-женщин ниже, ем оружейников-мужчин.

Ещё довод. В СССР были сильны станочники и прочие спецы по мех. обработке металлов. Поэтому выфрезеровать из заготовки сложную деталь часто было не так и проблемно. Взяли заготовку, закрепили в станок и пошла работа. Да, требовалось время и определённый разряд фрезеровщика.
Но не такие уж и сложные это детали для нормального фрезеровщика. В космической и аваа-промышленности куда сложнее. И ничего - работали.

А вот большая номенклатура деталей могла быть для производства куда бОльшей проблемой.

Так что, тут надо смотреть, что сложнее.

Опять же, всего и делов - узнать у чехов, какова была себестоимость их CZ 82/83. Но я так понимаю - никто эту цифру назвать не может.

Pragmatik 28-07-2015 21:08

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Сделать две простые детали или одну более сложную - Вы уверены что "это куда сложнее", опирается на точные данные.
Есть калькуляция по операциям, станко-часам и чел.-часам?
Или это капиталистическое чутьё?

Во-во-во, и я про то же.
Имея некоторый личный опыт работы на токарном и фрезерном станках, могу сказать, что более сложная деталь нередко более выгодна в производстве, чем две простые. Скажем, на фрезерном станке можно, умеючи, чopта лыcoго сделать. На одном и том же станке, одними и теми же фрезами.
А вот для двух РАЗНЫХ деталей порой нужны будут разные станки... или разная оснастка.

Поэтому, тут бабушка очень надвое сказала, что сложнее в итоге.

DIDI 28-07-2015 21:09

quote:
Изначально написано Pragmatik:

О!!!. Т.е., Вы, даже съев собаку на этом пистолете, разбираете его 10-15 минут, собираю за 25-30.
Я же, первый раз разбирая и собирая ПМ под надзором старших товарищей, уложился на всё про всё в несколько минут.

Я ПМ разбираю за 10-15 минут под пескоструйку или полировку.Я имею ввиду полную разборку со снятием ствола из рамки ибо оный не пескоструится.Разумееется при наличии инструмента.Сам пистолет быстро разбирается,а вот снятие ствола некоторое время занимает.

Кстати набил руку ствол менять на ПМообразных довольно быстро при совпадении посадочных размеров.Ксти они гуляют и порой приходится полировать новый ствол по внешнему диаметру наждачкой.
forummessage/81/171

Pragmatik 28-07-2015 21:11

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Я не мастер,но тяжелый затвор-не вся конструкция,там ещё возвратка есть.

Да это я понимаю.
map 28-07-2015 21:15

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Я не мастер,но тяжелый затвор-не вся конструкция,там ещё возвратка есть.

Кроме возвратки там ещё МНОГО чего есть... Но чтобы понять ЭТО недостаточно просто читать журналы и смотреть ТВ...

Pragmatik 28-07-2015 21:17

quote:
Originally posted by MVN:

На американском сайте czforum.com были выкладки перевода конкурса КОСА на английский.

Где американские сайты и где наша подмосковная глухомань. ))))
А потом - даже на Ганзе среди нынешних американцев отношение к ПМ ну очень полярное, до криков доходит дело. Так что, американцы, дающие перевод чехам - это может быть очень интересное чтение. )

А вот тест в пылевой камере - вещь объективная.

quote:
Originally posted by MVN:
Насчёт стоимости Вз.82 не скажу, но думаю если объём варшавского договора был бы, ПМ бы она переплюнула б.

Ой ли?
В том-то и дело, что такой, достаточно НЕтехнологичный, пистолет, для всего Варшавского договора оказался не интересен (ну, понятно, что главную скрипку в ВД играл СССР, так же, как США играет главную скрипку в НАТО).

В том-то и дело, что ПМ был более технологичен, более надёжен.
А когда товарищи чехи спустя 30 лет с момента появления ПМ сделали свой CZ 82/83 - то брать его на вооружение в целый Варшавский договор не было никакого уже смысла. Ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО иного, по сравнению с ПМ, в этом пистолете не было. А вот минусы были. Нетехнологичность и надёжность (по сравнению с ПМ) - в том числе.

Я недаром уже несколько раз сказал про пылевую камеру. Перечитал вот литературку - нашёл, что если ПМ выдерживал пылевую камеру, то Беретта 92 это испытание не проходила.
А вот по CZ 82/83 сходу данных по тестам в пылевой камере не нашёл.

quote:
Originally posted by MVN:
За пылевую камеру не скажу,

А вот хотелось бы именно про неё.
И тогда все вопросы были бы закрыты.

Но сдаётся мне, что пылевую камеру CZ 82/83 проходит хуже, чем ПМ. Если вообще проходит. Написано вон, что Беретта 92 не прошла. И ничего - говорят, итальянцы эту Беретту в Афганистан берут.

DENI 28-07-2015 21:19

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Про ПП под 9х18 - я не нашёл.


3я фото сверху в разделе про ПП. Обозвал он его, почему-то редким, правда.
map 28-07-2015 21:27

quote:
Изначально написано Pragmatik:
...
Имея некоторый опыт работы на токарном и фрезерном станках, могу сказать, что более сложная деталь нередко более выгодна в производстве, чем две простые. Скажем, на фрезерном станке можно, умеючи, чopта лыcoго сделать. На одном и том же станке, одними и теми же фрезами.
---


Очень бы хотелось хоть одним глазом взглянуть на изготовленные тобой в присутствии свидетелей, достойных доверия на этом форуме, детали на токарном и фрезерном станке и класс их сложности, Юрист...

Ведь ты не знаешь даже элементарных вещей в металлообработке и явно показал здесь это...

DIDI 28-07-2015 21:29

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Ой ли?
В том-то и дело, что такой, достаточно НЕтехнологичный пистолет, для всего Варшавского договора оказался не интересен (ну, понятно, что главную скрипку в ВД играл СССР, так же, как США играет главную скрипку в НАТО).

В том-то и дело, что ПМ был более технологичен, более надёжен.
А когда товарищи чехи спустя 30 лет с момента появления ПМ сделали свой CZ 82/83 - то брать его на вооружение в целый Варшавский договор не было никакого уже смысла. Ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО иного, по сравнению с ПМ, в этом пистолете не было. А вот минусы были. Нетехнологичность и надёжность - в том числе.

Я недаром уже несколько раз сказал про пылевую камеру. Перечитал вот литературку - нашёл, что если ПМ выдерживал пылевую камеру, то Беретта 92 это испытание не проходила.
А пот по CZ 82/83 сходу данных по тестам в пылевой камере не нашёл.


Не знаю что с 92й делали в российской пылевой камере,но в Ираке и Авганнистане она вполне достойно себя показала.Кстати Итальянская армия не главный её потребитель.Это самый массовый западный послевоенный пистоле выпущенный миллионными тиражами.Ниодин пистолет в мире не выиграл такого колличества армейских конкурсов.
Pragmatik 28-07-2015 21:30

quote:
Originally posted by MVN:
Ну и самое простое. Как владелец обоих моделей с которыми я работаю, скажу, чтобы их засрать до не рабочего состояния- это ОЧЕНЬ постараться надо. Мне пока не удалось.

А это смотря где с ними оказаться. ))))

Если ездить на машине по Европе из дома в тир и обратно - это одно .А если выйти на "автономку" на месяц-другой в горы или в пустыню на месяцок, да своим ходом, или в джунгли Вьетнама - то боюсь, что это уже будет совусем другой коленкор. Американцы вон во Вьетнаме грязь находили успешно. ДА так, что в свои М16 не могли порой магазин вставить, потому что шахта винтовки была забита грязью.


quote:
Originally posted by MVN:

Да и... у меня это уже четвёртый ПМ. Три мне удалось убить . Так что как ломаются скобы, лопаются возвратные пружины, трескается и ломается перо боевой пружины, ломается курок, ломается боёк, срубается затворная задержка и- как сбивается от холощения курки и бойки, это для меня не просто "на ухо напели".

Так им и цена, вроде бы, в ваших краях сотка евро, а то и меньше. Не?

Убили один - по цене Глока прикупили несколько новых.

Aleksandr.M 28-07-2015 21:33

quote:
Изначально написано map:
Но чтобы понять ЭТО недостаточно просто читать журналы и смотреть ТВ...

Ну про наличие каких то журналов и тв программ я могу только предполагать,что они есть.Всё что я пишу -личные выводы из опыта пользователя,даже не авторемонтника.

Pragmatik 28-07-2015 21:34

quote:
Изначально написано MVN:

И насчёт армейской сборки разборки...

А что - этот бравый военный ПМ разбирал бы дольше?
Только вот урони он этот CZ в песочек в разобранном виде - от я бы посмотрел, где бы он посреди пустыни искал бы лужу, чтоб прополоскать всё нутро водичкой. И как бы он разбирал этот CZ, если вокруг дул бы песчаный ветер.

DIDI 28-07-2015 21:37

quote:
Изначально написано Pragmatik:

А что - этот бравый военный ПМ разбирал бы дольше?
Только вот урони он этот CZ в песочек в разобранном виде - от я бы посмотрел, где бы он посреди пустыни искал бы лужу, чтоб прополоскать всё нутро водичкой. И как бы он разбирал этот CZ, если вокруг дул бы песчаный ветер.


Я открою страшную военную тайну!
Есть такой баллончик одноразовый со сжатым воздухом с трубочкой,он в магазине компьютерной техники продаётся.И второй баллончик с надписью WD40.
Pragmatik 28-07-2015 21:40

quote:
Изначально написано DIDI:

Не знаю что с 92й делали в российской пылевой камере,

ЕМНИП, даже иностранцы признавали, что советские тесты являются очень жёсткими. Поэтому понятно, что в других странах тесты могут быть мягче. Так ведь это их проблемы. Вернее, проблемы их военных, когда они отправятся покорять очередной кусок глобуса.

quote:
Изначально написано DIDI:

но в Ираке и Авганнистане она вполне достойно себя показала.

Если таскать её в кобуре, а по вечерам возвращаться ночевать в комфортабельные вагончики - то да.

Опять же, ЕМНИП, то ли в этой теме, то ли в соседней, говорили, что пистолеты при себе имели, но их НЕ ПРИМЕНЯЛИ. Ибо воевали автоматами.

При таком раскладе пистолет просто находится в кобуре.

quote:
Изначально написано DIDI:
Кстати Итальянская армия не главный её потребитель.Это самый массовый западный послевоенный пистоле выпущенный миллионными тиражами.

Это понятно.
Только многие американцы до сих пор считают, что её принятие на вооружение армии США было идиотизмом.
DIDI 28-07-2015 21:43

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Это понятно.
Только многие американцы до сих пор считают, что её принятие на вооружение армии США было идиотизмом.

Чтото много идиотов в разных армиях кроме США.92я выиграла более восьмидесяти конкурсов и состоит на вооружении в полсотни стран.Видимо Беретта самый крупный лобист в истории принятия на вооружение пистолетов.Да ещё и заводы по их производству в пяти странах построила.

map 28-07-2015 21:43

Я недаром уже несколько раз сказал про пылевую камеру. Перечитал вот литературку - нашёл, что если ПМ выдерживал пылевую камеру, то Беретта 92 это испытание не проходила.
А вот по CZ 82/83 сходу данных по тестам в пылевой камере не нашёл.
__________


"Знаток и Эксперт" укажите в какие конкретно места пистолетов ПМ, Беретта, ЧЗ и прочих нужно насыпать много песка, чтобы ПМ этот тест прошёл, а все остальные - нет?

Свисти дальше, соловей ты наш курский...

Давно доказанно, что Дурака только подвалы НКВД или пуля может излечить...
Засрал своим бредом три темы, теперь засирает четвёртую...

Pragmatik 28-07-2015 21:44

quote:
Изначально написано DIDI:

Я открою страшную военную тайну!
Есть такой баллончик одноразовый со сжатым воздухом с трубочкой,он в магазине компьютерной техники продаётся.И второй баллончик с надписью WD40.

Вот я и говорю. Если ездить на джипах, а ночевать в комфортабельных помещениях с душем и чистым постельным бельём - то можно и баллончики всякие иметь.
А выброси их в горы или в пустыню, да чтоб до ближайшего своего блок поста пару недель хода - я б тогда посмотрел, много ли эти вояки на себе всяких баллончиков бы понесли... Или предпочли бы затариться патронами и водой.

Собственно, об этом и речь. Западные вояки даже на войну едут, как на комфортабельный курорт. С баллончиками, филончиками... А потом удивляются - почему они от Москвы всё время драпают... то в 1812, то в 1941...

Сорри зо офф.

MVN 28-07-2015 21:45

quote:
Originally posted by DIDI:

Не знаю что с 92й делали в российской пылевой камере,но в Ираке и Авганнистане она вполне достойно себя показала.


И что интересно, мне не встречались сетования что ПОЛНУЮ разборку на коленке сделать не могут.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

А если выйти на "автономку" на месяц-другой в горы или в пустыню на месяцок, да своим ходом, или в джунгли Вьетнама - то боюсь, что это уже будет совусем другой коленкор.


Ну нет у нас не джунглей не пустынь. Зато есть болота, торфянники... Ну например работая с клиентом неделю на той же "Новой волне", спать приходилось по 2-2,5 часа в сутки. Пистолет всё время вроде под костюмом. А в конце недели, после работы, ПМ приходиться разбирать полностью и вымачивать и драить, настолько он проржавевший от пота. Дело то в самый жаркий у нас месяц происходит. И так три дня подряд пока после чистки ржа не перестаёт лезть. Зато с 83-ьей моделью такого нет.
Да и в армии было... вот не припомню чтобы за полгода службы и например трёхсуточного выхода по сопкам в средней азии, тот же АПБ что у меня был, достанешь и стреляешь- каждый раз разбирать и продувать от грязи-пыли приходилось. А в заполярье, офицеры на выходы ПМ таскали в штатной кобуре... помню на пятисуточном выходе при -30-35 по Цельсию, ниодин ПМ не работал- а это 6-ть офицеров, 5-ть прапорщиков и четыре "замка" сержанты.
Так что, я б не был так категоричен за "надёжность".
Pragmatik 28-07-2015 21:49

quote:
Originally posted by MVN:

И что интересно, мне не встречались сетования что ПОЛНУЮ разборку на коленке сделать не могут.

То ли в этой теме, то ли в предыдущей, кто-то, может и вы, сказали, что пистолеты в Афганистан брали, но их там просто НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ. Т.е., просто НОСИЛИ.


quote:
Originally posted by MVN:
Ну например работая с клиентом неделю на той же "Новой волне", спать приходилось по 2-2,5 часа в сутки. Пистолет всё время вроде под костюмом.

Вот именно. Под костюмом!!! А костюм, небось, под белую рубашку и галстук. А рубашка - белоснежно-белая... Не? ))))

quote:
Originally posted by MVN:

А в конце недели, после работы, ПМ приходиться разбирать полностью и вымачивать и драить, настолько он проржавевший от пота. Дело то в самый жаркий у нас месяц происходит. И так три дня подряд пока после чистки ржа не перестаёт лезть. Зато с 83-ьей моделью такого нет.


Так тут вопрос в коррозионной стойкости. А это совсем другое дело, нежели запыление.
DIDI 28-07-2015 21:49

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Вот я и говорю. Если ездить на джипах, а ночевать в комфортабельных помещениях с душем - то можно и баллончики всякие иметь.
А выброси их в горы или в пустыню, да чтоб до ближайшего своего блок поста пару недель хода - я б тогда посмотрел, много ли эти вояки на себе всяких баллончиков бы понесли... Или предпочли бы затариться патронами и водой.

Собственно, об этом и речь. Западные вояки даже на войну едут, как на комфортабельный курорт. С баллончиками, филончиками... А потом удивляются - почему они от Москвы всё время драпают... то в 1812, то в 1941...

Сорри зо офф.

А ещё способность воевать можно оценивать методом облачений солдат в кирзовые сапоги с портянками вместо современных буцев.И задать себе вопрос,а много-ли спецназов способны пройти большие расстояния в такой обуви.
Следуя подобной логике лучшими воинами в историе являются как раз те самые 300 спартанцев кои окромя набедренной повязки и меча из дерьмового железа ничего и не имели.

Pragmatik 28-07-2015 21:53

quote:
Originally posted by MVN:

тот же АПБ что у меня был, достанешь и стреляешь- каждый раз разбирать и продувать от грязи-пыли приходилось.


Вот о том и разговор - продуть пистолет, в котором, условно говоря, 32 детали и в котором, условно говоря, куда больше деталей (сколько там их в CZ 82, раза в полтора больше, чем в ПМ?) - это может быть ОЧЕНЬ разные вещи.
MVN 28-07-2015 21:56

quote:
Originally posted by Pragmatik:

То ли в этой теме, то ли в предыдущей, кто-то, может и вы, сказали, что пистолеты в Афганистан брали, но их там просто НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ. Т.е., просто НОСИЛИ.


Такую глупость сказать не мог.
Ибо
- по армейской службе знаю как в том же Афгане мои офицеры работали ПБ и АПБ.
- по Афгану, а более по Ираку, знаю от участников как пистолет помогал огнём быстро покинуть машину и уже потом воспользоваться штурмовой винтовкой. Но это не военные, это ЧВК. Тот же "контрактник" G4S именно с пистолета застрелил террориста что пытался на авто прорваться на территорию охраняемого госпиталя, где планировал подорвать себя с машиной.
Pragmatik 28-07-2015 21:58

quote:
Originally posted by MVN:

Такую глупость сказать не мог.


Значит, не вы. Но сказано было. У меня хорошая память на печатные слова.
MVN 28-07-2015 21:59

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вот о том и разговор - продуть пистолет, в котором, условно говоря, 32 детали и в котором, условно говоря, куда больше деталей (сколько там их в CZ?) - это может быть ОЧЕНЬ разные вещи.



К-хм, вы это серьёзно-думайте для этого надо сделать полную разборку?
MVN 28-07-2015 22:01

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А костюм, небось, под белую рубашку и галстук. А рубашка - белоснежно-белая... Не? ))))


Я надеюсь мы не скатимся в тему "дресс-код телохранителя".
Я помню, что в России "личники" одно время носили ТОЛЬКО белую рубашку и галстук как к месту так и не к месту.
Pragmatik 28-07-2015 22:04

quote:
Originally posted by MVN:

А в заполярье, офицеры на выходы ПМ таскали в штатной кобуре... помню на пятисуточном выходе при -30-35 по Цельсию, ниодин ПМ не работал- а это 6-ть офицеров, 5-ть прапорщиков и четыре "замка" сержанты.
Так что, я б не был так категоричен за "надёжность".

Вы полагаете - CZ 82/83 в ТЕХ ЖЕ условиях оказался бы надёжнее и работал бы?
Aleksandr.M 28-07-2015 22:05

В забрючной кабуре мой ПМ не ржавел,по 5 дней/ночей без чистки.Без кобуры ржавеет сразу.
Aleksandr.M 28-07-2015 22:08

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вы полагаете - CZ 82/83 в ТЕХ ЖЕ условиях оказался бы надёжнее и работал бы?


Да там ещё предох-сказка,неудобный,ломкий(упал как то и отломилась часть).Так и не исправили,кстати.
Pragmatik 28-07-2015 22:08

quote:
Изначально написано MVN:

Я надеюсь мы не скатемся в тему "дресс-код телохранителя".
Я помню, что в России "личники" одно время носили ТОЛЬКО белую рубашку и галстук как к месту так и не к месту.


Разговор идёт про УСЛОВИЯ, в которых работает (или носится) пистолет. Не?
Про костюм - вы сами сказали. Или в вашем понимании это был спортивный костюм?

Белая рубашка у "лички" и телохранителей - это и сейчас обычная спецодежда. Просто они должны соответствовать внешнему виду тех, кого охраняют. Чтоб хотя бы не выделяться. Хотя я с вами согласен - в кожанке, футболке, кроссовках и джинсах оно несравненно удобнее работать, чем в костюме с галстуком и лаковыми штиблетами.

quote:
Изначально написано MVN:

К-хм, вы это серьёзно-думайте для этого надо сделать полную разборку?

Я уже приводил личный пример, когда оружие падало в песок. Мне повезло, полной разборки не потребовалось. Но везёт не всем и не всегда.

quote:
Изначально написано MVN:
Такую глупость сказать не мог.
Ибо
- по армейской службе знаю как в том же Афгане мои офицеры работали ПБ и АПБ.

Там разговор шел то ли про Беретту 92, то ли про CZ.
Я ещё уточнил, и человек мне ответил, что пистолеты да, носились, но в БД НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ. Это про американцев и их союзников в Афганистане.

У меня хорошая память на печатную информацию.


quote:
Изначально написано MVN:
- по Афгану, а более по Ираку, знаю от участников как пистолет помогал огнём быстро покинуть машину и уже потом воспользоваться штурмовой винтовкой. Но это не военные, это ЧВК.

Вот именно, что ЧВК.


Pragmatik 28-07-2015 22:12

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Да там ещё предох-сказка,неудобный,ломкий(упал как то и отломилась часть).Так и не исправили,кстати.

Вооооот.

Вот я и пытаюсь говорить о том, что если ПМ и этот CZ 82/83 поместить в ОДИНАКОВЫЕ условия, то CZ откажет быстрее.

Pragmatik 28-07-2015 22:21

quote:
Изначально написано DIDI:

А ещё способность воевать можно оценивать методом облачений солдат в кирзовые сапоги с портянками вместо современных буцев.И задать себе вопрос,а много-ли спецназов способны пройти большие расстояния в такой обуви.

В берцах ноги натираются порой ничуть не хуже кирзы. Зависит от ботинок и носков.
Как-то купил себе берцы, известной компании, красивые такие, на работу ездить, в Москве у ту зиму была дикая слякоть... Сцуко, так разодрал ноги, шопесец...

quote:
Изначально написано DIDI:

Следуя подобной логике лучшими воинами в историе являются как раз те самые 300 спартанцев кои окромя набедренной повязки и меча из дерьмового железа ничего и не имели.

Дело не в этом.
Дело в том, что нет никакого смысла иметь точное и удобное оружие, если это оружие просто заклинит от песка. Именно поэтому куда лучше иметь то, что будет стрелять там, где захлебнётся многое их красивого и холёного оружия.
Просто в Европе и в США подзабыли, какая она, НАСТОЯЩАЯ война. По уши в грязи и вдалеке от уюта и комфорта.
map 28-07-2015 22:36

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Дело не в этом.
Дело в том, что нет никакого смысла иметь точное и удобное оружие, если это оружие просто заклинит от песка. Именно поэтому куда лучше иметь то, что будет стрелять там, где захлеьнётся многое их красивого и холёного оружия.

А ты алмазную пудру не пробовал сыпать в оружие? А вдруг придётся воевать в Индии?... А там,как известно: "не счесть алмазов в каменных пещерах"... Диванный тактик и стратег...

DIDI 28-07-2015 22:36

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Я не против.

Кстати - всем известна тема о том, как в ПММ решены (частично) вопросы с мощностью отката затвора. Там применены наклонные выборки в патроннике.
А целесообразно ли сделать такие в ПМе?
Например 2 или три выборки, которые на 15-20 % уменьшат скорость отката.
Отдача станет чуть мягче. Улучшится контролируемость.

Напомню - сейчас есть в пистолетах ИЖ-71 ОДНА прямая выборка. (фотки я показывал).
Как я понимаю - это кримметка.
А если развить эту выборку до 2-3 и чуть увеличить размер?

Или это сделает перезарядку нестабильной?


Канавки Ривелли.
click for enlarge 900 X 635  74.1 Kb
click for enlarge 640 X 480  79.3 Kb
filin 28-07-2015 22:57

Опять тема уезжает куда-то... Жаль.
quote:
в какие конкретно места пистолетов ПМ, Беретта, ЧЗ и прочих нужно насыпать много песка, чтобы ПМ этот тест прошёл, а все остальные - нет?

Легко!Берем пистолет со "строгим" патронником,у конкурента патронник - по армейской спецификации - с приличным зазором.Стреляем запыленными патронами - у какого пистолета будет больше задержек?
Только вот ценность этого теста лично для меня сомнительна.Гораздо ценнее опыт эксплуатации.Который часто дает неожиданные результаты - ПМы отказывают один за другим при определенной погоде,АПБ перестает работать в тире от жуткой копоти.
Что касается "гибели" ПМов при холощении - она закономерна.Этот пистолет может отработать 30 тысяч выстрелов в тире - но вот 5 000 холостых спусков могут серьезно повредить пистолет.
Теперь по теме:ПМ более чем достаточен для армии.Для той,для которой создавался - для Советской Армии 50-х годов.Если же брать во внимание армию,которая воюет в "конфликтах малой интенсивности",то ПМ недостаточен.Пистолет часто используется в ограниченных пространствах как маневренное оружие.Магазин на 8 патронов маловат,патрон,оптимальный для полицейской работы,на зачистках слабоват.Прицельные для плохого освещения не подходят.
ИМХО.
PILOT_SVM 28-07-2015 23:00

quote:
наклонные выборки в патроннике.

quote:
Originally posted by DIDI:
Канавки Ривелли.

Назначение прямо противоположное.
DIDI 28-07-2015 23:20

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Вооооот.

Вот я и пытаюсь говорить о том, что если ПМ и этот CZ 82/83 поместить в ОДИНАКОВЫЕ условия, то CZ откажет быстрее.

Условия эксплуатации можно подогнать под обстоятельства.
Вот зачем мне пыльная камера.
Например беру из гаража байдарку и иду на ней в поход вдоль побережья. Ну например от Рима на север.На недельку.беру с собой ПМ и Беретту 92Инокс как у боевых пловцов.Ну и ка ПМ будет через неделю общения с морской водой работать?

Pragmatik 29-07-2015 12:35

quote:
Изначально написано DIDI:

Условия эксплуатации можно подогнать под обстоятельства.
Вот зачем мне пыльная камера.
Например беру из гаража байдарку и иду на ней в поход вдоль побережья. Ну например от Рима на север.На недельку.беру с собой ПМ и Беретту 92Инокс как у боевых пловцов.Ну и ка ПМ будет через неделю общения с морской водой работать?

Не надо ничего ни подо что подгонять. Надо просто взять и просто ответить на прямо заданный вопрос.
Я его повторю, чтоб вам не искать: "Если ПМ и CZ 82/83 поместить в ОДИНАКОВЫЕ условия, то какой пистолет быстрее откажет?"

Или вот так могу спросить, используя слова здешнего участника: если в Заполярье на пятисуточном выходе при -30-35 по Цельсию, ни один ПМ не работал, - а это 6-ть офицеров, 5-ть прапорщиков и четыре "замка" сержанты - то, будь у этих офицеров, прапорщиков и сержантов вместо пистолетов ПМ пистолеты CZ 82/83 - эти CZ работали бы там, где отказались работать сразу все ПМ-ы?

Не надо рассказывать про Рим. Надо просто ответить на вопрос. Вы как - готовы?

Pragmatik 29-07-2015 12:44

Кстати, насчёт выбора между удобством и надёжностью. Тут вспомнилась известная история про Финскую кампанию. Тогда у некоторых бойцов были СВТ. Любому понятно, какие преимущества имеет полуавтоматический винтарь перед обычным болтовым.
Только вот в суровейших условиях Финской кампании, а также с учетом определённого уровня бойцов и ситуаций, когда просто не было возможности ухаживать за оружием, оказалось, что на СВТ идут нарекания бойцов. И бойцы, при возможности, отказывались от СВТ в пользу простой трёхлинейки. Потому что трёхлинейка надёжнее и менее требовательна к условиям эксплуатации и обслуживания.

Вот так вот предки делали выбор между удобством и надёжностью.

DIDI 29-07-2015 12:45

quote:
Изначально написано Pragmatik:

А если просто взять и прямо ответить на прямо заданный вопрос?
Я его повторю, чтоб вам не искать: [b]"Если ПМ и CZ 82/83 поместить в ОДИНАКОВЫЕ условия, то какой пистолет быстрее откажет?"

Или вот так могу спросить: если в Заполярье на пятисуточном выходе при -30-35 по Цельсию, ни один ПМ не работал, - а это 6-ть офицеров, 5-ть прапорщиков и четыре "замка" сержанты - то, будь у этих офицеров, прапорщиков и сержантов вместо ПМ CZ 82/83 - эти CZ работали бы?

Не надо рассказывать про Рим. Надо просто ответить на вопрос. Желающие будут? [/B]

Не знаю.В условиях полицейской и гражданской эксплуатации разницы между ПМ или ПМобразными ИЖами и CZ82-83 в плане надёжности я не наблюдал.Рассуждать о всяких теоретических условиях я не буду ибо опираюсь на личный опыт.Я с различными пистолетами с четверть века,ношу стреляю ремонтирую и\или тюнингую(как хобби).

Чем Рим не устраивает?Ну не хотите Рим-остров Эльба устроит?Это чисто из личного опыта.
Опыт показал,что эксплуатация пистолетов в условиях средиземного моря крайне жёсткий тест на выживаемость.

Pragmatik 29-07-2015 12:47

quote:
Originally posted by DIDI:

Не знаю.В условиях полицейской и гражданской эксплуатации разницы между ПМ или ПМобразными ИЖами и CZ82-83 в плане надёжности я не наблюдал.

А тема у нас какая? Про ПМ в АРМИИ.

А то, что при полицейской работе или при гражданском использовании разницы в надёжности нет - так про это уже много сказали. Только тема про армию и армейский пистолет. Не?

quote:
Originally posted by DIDI:
Чем Рим не устраивает?Ну не хотите Рим-остров Эльба устроит?

Не устраивает тем, что ни в Риме, ни на острове Эльба вроде бы не планируются войны с применением армии, где бы армейские офицеры в боях применяли бы ПМ. Россия Рим воевать точно не планирует, как и Эльбу. А тема, всё же, про ПМ в АРМИИ.
MVN 29-07-2015 12:51

quote:
Originally posted by Pragmatik:

"Если ПМ и CZ 82/83 поместить в ОДИНАКОВЫЕ условия, то какой пистолет быстрее откажет?"


Только одним примером- инертный ударник ПМ-а более подвержен проблемам замерзания на морозе или "заклинивания" от грязи чем подпружиненый ударник той же 82-ой чезеты.
Теперь по ДИДИ примеру. На яхте, когда идёт КОМФОРТАБЕЛЬНОЕ сопровождение клиента обычным бойцом охраны, тот же ПМ в условиях повышенной солённой влажности, требует ЕЖИДНЕВНОГО ухода чтобы не заржавел и не прикипел тот же ударник в гнезде затвора, или затвор к рамке, или ствол к затвору и т.п. Таже модель 82, такого ухода не требует. Т.е., не придёться отвлекаться на пустяки от охраняемого лица.
И последнее, вы проигнарировали такую "мелочь" как ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ ПМ-а к патронам. Ну что я раньше найду в Европе- патроны Барнаул что ПМ "кушает" без проблем или чешский СиБ, от которого он давиться из-за лакировки капсуля? А на подпружиненном бойке той же 82-ой модели таких проблем нет в помине.
Мало? Да, это не всё "война", да и мир масштабами России не ограничен, но... "жить то хочется"(с).
DENI 29-07-2015 12:58

quote:
Originally posted by MVN:

инертный ударник ПМ-а более подвержен проблемам замерзания на морозе или "заклинивания" от грязи чем подпружиненый ударник той же 82-ой чезеты.


Чтоб на морозе не замерзал, надо держать чистым и сухим. А если залить маслом, то в подпружиненный грязь забьется быстрее, а выстрел скорее будет у системы со свободным ударником, чем подпружиненным. Обычная гидродинамика.

Pragmatik 29-07-2015 01:01

quote:
Изначально написано MVN:

Только одним примером- инертный ударник ПМ-а более подвержен проблемам замерзания на морозе или "заклинивания" от грязи чем подпружиненый ударник той же 82-ой чезеты.

ОК. Весомый довод, принято.


quote:
Изначально написано MVN:

Теперь по ДИДИ примеру. На яхте, когда идёт КОМФОРТАБЕЛЬНОЕ сопровождение клиента обычным бойцом охраны, тот же ПМ в условиях повышенной солённой влажности, требует ЕЖИДНЕВНОГО ухода чтобы не заржавел и не прикипел тот же ударник в гнезде затвора, или затвор к Рамке, или ствол к затвору и т.п. Таже модель 82, такого ухода не требует. Т.е., не придёться отвлекаться на пустяки от охраняемого лица.

Хорошие доводы.
Только вот я бы на яхте и не выбрал ПМ для охраны. Как и CZ 82. Объясню.
На яхте ходить некуда. Т.е., можно спокойно иметь полноразмерный пистолет, с которым охранник будет комфортабельно "гонять балду", изнывая от безделья. В таких условиях иметь компактный пистолет просто не нужно. Поэтому именно в таком случая я бы не взял ни ПМ, ни CZ 82/83.
А что-нибудь полноразмерное, многозарядное, с хорошим патроном и хорошей коррозионной стойкостью.

quote:
Изначально написано MVN:

И последнее, вы проигнарировали такую "мелочь" как ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ ПМ-а к патронам. Ну что я раньше найду в Европе- патроны Барнаул что ПМ "кушает" без проблем или чешский СиБ, от которого он давиться из-за лакировки капсуля? А на подпружиненном бойке той же 82-ой модели таких проблем нет в помине.Мало?

Я не проигнорировал, я просто промолчал, не стал спорить. Но раз так, охотно вам объясню.
ПМ - пистолет советский/российский. Поэтому конечно же, в Европе у вас будет огромный выбор пистолетов и патронов. И если вам надо использовать пистолет тоже в Европе - то, конечно же, вы найдёте себе более подходящий пистолет, нежели ПМ. И этот пистолет будет адаптирован под европейские же патроны. Это совершено очевидно. И оспаривать это будет мало желающих.

Но теперь берём ситуацию, когда вы уезжаете даааалеко от старушки Европы, в жуткие дали, где европейского ничего нет. И тут получаете ситуацию, когда вы со своим европейским оружием оказываетесь против голодранцев с советским/российским оружием. И ваше замечательное европейское или американское оружие клинит во время песчаной бури, а городранцы продолжают стрелять из ободранных калашей или ПМ.

А ещё я помню недавно сказанную фразу про то, что чешские офицеры небогатые, поэтому когда они поехали в Афганистан, то купили Глоки. Глоки, Карл!!! Так что, одно дело по чешским стрельбищам упражнения стрелять, а другое дело - ехать киселя хлебать за интересы Дяди Сэма.

MVN 29-07-2015 01:05

quote:
Originally posted by DENI:

Чтоб на морозе не замерзал, надо держать чистым и сухим.


Надо, согласен, даже не спорю. А теперь случай из жизни- десантирование в зону выброски, приземление в болото где лёд "на ладан дышит", затем марш-бросок более часа в точку боевой задачи и с ходу в бой. И всё при температуре за -30 по Цельсию.
На каком этапе есть время на "чистый и сухой"? Вот то-то.
Pragmatik 29-07-2015 01:05

quote:
Изначально написано DENI:

Чтоб на морозе не замерзал, надо держать чистым и сухим. А если залить маслом, то в подпружиненный грязь забьется быстрее, а выстрел скорее будет у системы со свободным ударником, чем подпружиненным. Обычная гидродинамика.

Кстати, хороший довод.
Pragmatik 29-07-2015 01:08

quote:
Изначально написано MVN:
А теперь случай из жизни- десантирование в зону выброски, приземление в болото где лёд "на ладан дышит", затем марш-бросок более часа в точку боевой задачи и с ходу в бой. И всё при температуре за -30 по Цельсию.
На каком этапе есть время на "чистый и сухой"? Вот то-то.

Есть у меня большое подозрение, что в подобных условиях и у CZ 82 будут большие проблемы. Особенно если десант всё же провалится в болото.
Если нет времени привести в порядок ПМ, то и CZ 82 словит водички, которая при -30 по Цельсию точно так же замерзнет. Как вы считаете?
DIDI 29-07-2015 01:10

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Не устраивает тем, что ни в Риме, ни на острове Эльба вроде бы не планируются войны с применением армии, где бы армейские офицеры в боях применяли бы ПМ. Россия Рим воевать точно не планирует, как и Эльбу. А тема, всё же, про ПМ в АРМИИ.

Можно обсудить пистолет не только в армии,но и в Военно Морском Флоте.
Кстати итальянская береговая охрана работает уже годы в экстремальном режиме в виду наплыва беженцев.Так что пистолет в море используется весьма.

Кстати раз пошла такая пьянка можем обсудить эксплуатацию ПМ военно-морским флотом РФ и ранее СССР.

MVN 29-07-2015 01:11

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Но теперь берём ситуацию, когда вы уезжаете даааалеко от старушки Европы, в жуткие дали, где европейского ничего нет. И тут получаете ситуацию, когда вы со своим европейским оружием оказываетесь против голодранцев с советским/российским оружием. И ваше замечательное европейское или американское оружие клинит во время песчаной бури, а городранцы продолжают стрелять из ободранных калашей или ПМ.


Надеюсь я не открою страшную тайну, на войне вюют тем, что в месте ведения БД- принято.
В остальном, особенно примере на яхте. Как человек живущий у "большой лужи" типа Балтийское море, скажу- на яхте охранник не выделяется от клиентов, даже по форме ношения одежды. Ну, и куда суём полноразмерник ? Или производим впечатление на бабс- мы круты и охраняем .
DIDI 29-07-2015 01:12

Кстати у ПМ боёк может весьма нехило прержаветь к стенкам канала в затворе.
Что будет при передёргивании затвора?
Pragmatik 29-07-2015 01:16

quote:
Изначально написано DIDI:

Можно обсудить пистолет не только в армии,но и в Военно Морском Флоте.

А надо ли?


quote:
Изначально написано DIDI:
Кстати итальянская береговая охрана работает уже годы в экстремальном режиме в виду наплыва беженцев.Так что пистолет в море используется весьма.

Гонять беженцев и воевать - не одно и то же.
Опять же, береговая охрана - люди служивые. Что выдали - с тем и будут гонять африканские джонки.


quote:
Изначально написано DIDI:
Кстати раз пошла такая пьянка можем обсудить эксплуатацию ПМ военно-морским флотом РФ и ранее СССР.

Это для меня шибко сложно.

Зато читал про освоение Севера. Оружие у местных жителей приходило в полную негодность за пару лет, т.к. не было ухода. Русские же офицеры и охотники даже в условиях близости моря/океана (т.е., высочайшей коррозионной составляющей) умудрялись годами сохранять оружие в хорошем состоянии.

Полагаю, с пистолетами было как-то примерно то же самое.

Pragmatik 29-07-2015 01:20

quote:
Изначально написано MVN:

Надеюсь я не открою страшную тайну, на войне вюют тем, что в месте ведения БД- принято.

Хм... Т.е., если, скажем, регулярная армия из Германии или Латвии едет в Афганистан - они едут не со своим штатным оружием? Им там выдают местное оружие?

quote:
Изначально написано MVN:
В остальном, особенно примере на яхте. Как человек живущий у "большой лужи" типа Балтийское море, скажу- на яхте охранник не выделяется от клиентов, даже по форме ношения одежды. Ну, и куда суём полноразмерник ?

Ща погуглю фотки для сравнения.

click for enlarge 1845 X 1280 224.3 Kb

click for enlarge 1693 X 1280 181.0 Kb

click for enlarge 1431 X 1280 99.6 Kb

click for enlarge 1920 X 1215 268.8 Kb

click for enlarge 1919 X 1280 259.0 Kb

click for enlarge 1707 X 1280 234.0 Kb

click for enlarge 1920 X 1279 217.3 Kb

Как можем видеть, если вам есть куда пристроить ПМ, то и полноразмерный пистолет вы найдёте, куда пристроить.


quote:
Изначально написано MVN:
скажу- на яхте охранник не выделяется от клиентов, даже по форме ношения одежды.
Или производим впечатление на бабс- мы круты и охраняем .

То, что это именно охранник, а не соратник по бизнесу - через день на борту будут знать все, включая судового кота и барбоса. Поэтому то, что у охранника будет оружие - это тоже будет понятно. Ну а если охраннику есть ,куда спрятать ПМ - то он найдёт, куда пристроить полноразмерник. Фотографии я выложил. Разница в размерах понятна. И она далеко не критическая. Не, я согласен - по сравнению с дерринджерами разница будет колоссальной. ))))
MVN 29-07-2015 01:29

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Т.е., если, скажем, регулярная армия из Германии или Латвии едет в Афганистан - они едут не со своим штатным оружием? Им там выдают местное оружие?


Опять же, я обычно доводы строю на примерах из жизни . Первая командировка латвийских миротворцев в Афганистан. На то время штатное оружие- АК и Г3, а из пистолетов 1911. На месте всё заменили на, М16А... не помню сейчас, а 1911 на Глок17.
DIDI 29-07-2015 01:39

Стремление к истине вынуждает меня сказать,что по собственным наблюдениям CZ83 тоже ржавеет,но в основном поверхностно и ржавчина убирается легко просто облив ВДшкой,хотя иногда остаются неприятные пятна.
На ПМ пришол к выводу,что ржавчину запускать нивкоем случае нельзя инатче она уходит глубже.
MVN 29-07-2015 01:42

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ща погуглю фотки для сравнения.


Это сравнение не всегда так как в жизни.
А в жизни бывает так...
провожаешь клиента на самолёт, приезжаешь с ним в аэропорт "Рига" в ВИП зал, и прямо перед посадкой его на его частный самолёт вдруг слышишь- я вечером вернусь, у кого паспорт, одного я возьму с собой?
А вечером звонит мне жена и говорит- ну, тыж говорил что вечером будешь. А я- извини дорогая позже.
А потом этим позже жена уже дома говорит- странно, когда я тебе звонила там говорили что-то по немецки.
И как ей объяснить, и стоит ли?, что ты в это время "смотрел" на стадионе в славном городе Берлине футбольный матч ЧМ.
Или так:
320 x 240
320 x 240
180 x 240
в пятницу вечером был в офисе в таком прикиде. Был в Риге. А вечером ушёл вдруг с шефом в море "посмотреть" с бизнес партнёром в субботу утром славный город Таллин. Бизнес партнёр естественно ждёт в Таллине на "посмотреть".
Жисть то штука разная.
DENI 29-07-2015 01:45

quote:
Originally posted by DIDI:

На ПМ пришол к выводу,что ржавчину запускать нивкоем случае нельзя инатче она уходит глубже.


Да, есть такое дело.
Не только ПМ. А любое отечественное оружие, произведенное из стали, скажем, 50А.
Опять же. Мы сравниваем то, что было сконструировано 60 лет назад с современным. Сейчас же изобретены малокоррозийные стали, особые покрытия и тд и тп. Естественно ПМ как таковой будет уступать.
Если блин, удобные рукоятки на него появились только в начале 90х (с которыми его назвали ПМ-01), или резиновые отечественные только в середине оных.

Т.е., повторюсь, достаточно переделать ПМ на современный лад.

DENI 29-07-2015 01:47

quote:
Originally posted by MVN:

Или так:


Хороший, кстати, баллончик.
Из всех испробованных - по итогам лучший.
Кстати, если можно - дайте фотографию его состава (на корпусе написано). А то у нас ходят слухи что мол там это одно, а тут состав другой.
Pragmatik 29-07-2015 01:47

quote:
Originally posted by MVN:
Это сравнение не всегда так как в жизни.

Извините, физические размеры пистолетов не меняются.

quote:
Originally posted by MVN:
провожаешь клиента на самолёт, приезжаешь с ним в аэропорт "Рига" в ВИП зал, и прямо перед посадкой его на его частный самолёт вдруг слышишь- я вечером вернусь, у кого паспорт, одного я возьму с собой?

А вот это уже самодурство. В НОРМАЛЬНОЙ охране именно охрана руководит перемещениями вип'а. И если что-то охране не нравится - вип сидит, молча подчиняется и не жужжыт. Другое дело, что реалии таковы, что охрана ВЫНУЖДЕНА порой быть на побегушках...

А то ещё бывает, когда охрану приставляют к детишкам вип'а, а детишки имеют забаву - бегать от охраны. И охрана, вместо защиты, просто играет в нянек. У нас это было, и у Coбчaкoв (Кcюшa сама рассказывала в СМИ), и, говорят, у нeмцoвa, говорят, дочка сбегала из Москвы в Нижний... и много у кого. Нормальная охрана послала бы всё это к ...


quote:
Originally posted by MVN:
в пятницу вечером был в офисе в таком прикиде. Был в Риге. А вечером ушёл вдруг с шефом в море "посмотреть" с бизнес партнёром в субботу утром славный город Таллин. Бизнес партнёр естественно ждёт в Таллине на "посмотреть".
Жисть то штука разная.

Разрешите предположу. Вашему шефу ничего не угрожает. И охрана ему нужна просто чтобы было. Иначе бы охрана ЗАРАНЕЕ просчитывала бы маршрут... а не была бы в положении не пойми кого, кому сообщают, что парни, а вот щщас мы едем в одно место, не парьтесь, по дороге расскажу.
Неправильно это.
MVN 29-07-2015 01:53

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А вот это уже самодурство. В НОРМАЛЬНОЙ охране именно охрана руководит перемещениями вип'а.


К-хм. Скажу по секрету- в ТЕОРИИ вы правы.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Разрешите предположу.


Да сколько угодно. Это ваше право.
quote:
Originally posted by DENI:

Кстати, если можно - дайте фотографию его состава (на корпусе написано). А то у нас ходят слухи что мол там это одно, а тут состав другой.


Не дам. Это фото из прошлого. В наличе сегодня остались лишь нож, ЧЗ и наручники. Но завтра буду в Риге (сегодня я на отдыхе в деревне), там второй такой балон дома лежит- посмотрю.
DENI 29-07-2015 01:54

quote:
Originally posted by MVN:

там второй такой балон дома лежит- посмотрю.


Надеюсь что сфоткаете.
MVN 29-07-2015 01:56

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Неправильно это.


Горби то же часто говорили- не ходите в народ...
MVN 29-07-2015 01:57

quote:
Изначально написано DENI:

Надеюсь что сфоткаете.

Постораюсь.
Фотик правда тут, в деревне...

DENI 29-07-2015 01:58

Ну хоть на нофелет. главное чтоб буквы разобрать можно было.
Pragmatik 29-07-2015 02:07

quote:
Изначально написано MVN:

Опять же, я обычно доводы строю на примерах из жизни .
Первая командировка латвийских миротворцев в Афганистан. На то время штатное оружие- АК и Г3, а из пистолетов 1911. На месте всё заменили на, М16А... не помню сейчас, а 1911 на Глок17.

Так я у вас и спрашивал поэтому. Чтоб узнать - а как там на самом деле.

Только вот ИМХО - неправильно всё это. Скорее, показывает, как Большой брат строит маленьких...
Если приходит воинское подразделение - оно должно быть с тем оружием, к которому привыкли бойцы. Ибо это ж не выпускники кулинарного техникума, а профессиональные военные. Которые сами знают, с чем им лучше. А если на месте всё это меняют... Это уже больше политика получается...


quote:
Originally posted by MVN:
К-хм. Скажу по секрету- в ТЕОРИИ вы правы.

Да я знаю, что в теории. Только потом всё равно жизнь всё расставляет по местам. Просто многие, как неуловимые Джо - нафиг никому не нужны. Поэтому и обходятся одним-двумя охранниками и им этого хватает. Потому что никто им не угрожает. А против снайпера "личка" не сдюжит.

Кстати, говорят, ЕБН-я именно охрана не выпустила из самолёта в Рейкьявике... ну или где он там "заснул в самолёте"...

Так что, это всё зависит от самих вип'ов. Кому ничего не угрожает - те в расслабухе. И ещё и командуют охраной. Но это до первой настоящей проблемы. Потом спесь, говорят, слетает сразу.

quote:
Originally posted by MVN:
И как ей объяснить, и стоит ли?, что ты в это время "смотрел" на стадионе в славном городе Берлине футбольный матч ЧМ.

Кстати, скажите, пожалуйста, а в ЕС передвижения вооружённой охраны как происходит? Или можно ездить и летать, только без оружия?
MVN 29-07-2015 02:20

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Кстати, скажите, пожалуйста, а в ЕС передвижения вооружённой охраны как происходит? Или только без КС-а?



Говрю как по закону- без. Европаспорт на оружие позволяет перевозить только для спорта и охоты.
Даже государственики, если летят самолётами авиакомпаний, на них распространяется правила авиакомпании. Так в 2008 году интересный случай был- премьер-министр Латвии после "080808" летал в Грузию. Тут на месте, в Риге, пришлось Глоки сдавать в багаж. Там узнали- грузины сп...ли три Глока. На старшем группы это пятно- про...л оружие казённое- до сих пор. И врядли смоет, хоть и не виноват.
А так обычно "бронируешь" коллег по месту прибывания, и сам выступаешь "прокладкой" между ОЛ и ребятами с места.
Ingermanland 29-07-2015 02:20

quote:
Изначально написано DIDI:

Кстати раз пошла такая пьянка можем обсудить эксплуатацию ПМ военно-морским флотом РФ и ранее СССР.


Не знаю как у надводных, но в подводном флоте при подготовке офицеров стрельба из ПМ проходила в очень щадящем режиме. Если у командования была возможно заменить тренировки офицерского состава по стрельбе из ПМ на другую деятельность, то они эту возможность не упускали. Так что, эксплуатация ПМ в подводном флоте ограничивалась ношением оного в наряд дежурным офицером, лежанием в сейфе командира лодки в походе и редкими стрельбами на берегу.

filin 29-07-2015 06:48

quote:
Кстати у ПМ боёк может весьма нехило прержаветь к стенкам канала в затворе.
Что будет при передёргивании затвора?

Кушано неоднократно.Если приржавел в крайнем переднем положении - выстрел при досылании,в особо выдающемся случае - очередь.Если в крайнем заднем положении - ничего не будет.Только осечки при попытке выстрела.
Aleksandr.M 29-07-2015 07:23

quote:
Изначально написано DIDI:
Кстати у ПМ боёк может весьма нехило прержаветь к стенкам канала в затворе.
Что будет при передёргивании затвора?

Единственный недостаток ПМ-надо смазывать насухо каждый день,я с ним у моря служил.
Скажу более,Глок 17 и АК74 при ползанье в песке в течении какого то времени начинали клинить.ПМ стрелял.Чех бы сдох.По промерзанию бойка-при уходе ничего с ним не случается.Учитывая простоту уходя,опция занимает минуту.В чехе так просто не отделаться,начиная с эмульсии в пружине.
Чех для компакта слишком толстый,как глок,ПМ компактнее.То есть чех,это не дошедший до полноразмерника компакт,с тем же не спортивным/неравномерным спуском.И ещё,про замерзание-снимать предохранитель чеха в перчатке тот ещё прикол,у ПМ каплю удобнее,выступает больше.

Pragmatik 29-07-2015 07:38

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
Скажу более,Глок 17 и АК74 при ползанье в песке в течении какого то времени начинали клинить.ПМ стрелял.Чех бы сдох.

Вот что-то подобное я и хотел услышать от опытных товарищей. "ПМ стрелял. Чех бы сдох."

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

По промерзанию бойка-при уходе ничего с ним не случается.Учитывая простоту уходя,опция занимает минуту.В чехе так просто не отделаться.

Воооот. Берём на заметку.

quote:
Изначально написано MVN:

Говрю как по закону- без. Европаспорт на оружие позволяет перевозить только для спорта и охоты.
Даже государственики, если летят самолётами авиакомпаний, на них распространяется правила авиакомпании. Так в 2008 году интересный случай был- премьер-министр Латвии после "080808" летал в Грузию. Тут на месте, в Риге, пришлось Глоки сдавать в багаж. Там узнали- грузины сп...ли три Глока. На старшем группы это пятно- про...л оружие казённое- до сих пор. И врядли смоет, хоть и не виноват.
А так обычно "бронируешь" коллег по месту прибывания, и сам выступаешь "прокладкой" между ОЛ и ребятами с места.

Понял, спасибо большое!

А вот сп...ть три глока у государевых людей - это вообще ни в какие ворота уже.

Aleksandr.M 29-07-2015 07:58

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Как можем видеть, если вам есть куда пристроить ПМ, то и полноразмерный пистолет вы найдёте, куда пристроить


Не совсем,только при открытом ношении.При скрытом радикально выигрывают однорядные маги.Никогда никто не видел,как в потасовке у чехов маги выпадают?Я видел.Ещё у нас патрульные,купившие чехов как личные,не могли нарадоваться,что на магах чеха номеров нету,выпадают,а утеря боеприпасов по нашим законам-статья,видимо поэтому на ПМ поставлена зещёлка,почти или полностью исключающая потерю мага.А то бывали приколы,вытаскивают чеха,а маг выпадает...Проблема всех кнопочных,неизбежное зло.
Pragmatik 29-07-2015 08:01

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Проблема всех кнопочных,неизбежное зло.

Мне поэтому кнопочные ну очень не нравятся.

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:
Не совсем,только при открытом ношении.При скрытом радикально выигрывают однорядные маги.

Если одёжа в облипочку - то и однорядные "проступают" через тот же пиджак при любом мало-мальски наклоне или повороте. А если одёжа просторная - то оно уже полегче.
Aleksandr.M 29-07-2015 08:04

quote:
Изначально написано MVN:

Это сравнение не всегда так как в жизни.
А в жизни бывает так...
провожаешь клиента на самолёт, приезжаешь с ним в аэропорт "Рига" в ВИП зал, и прямо перед посадкой его на его частный самолёт вдруг слышишь- я вечером вернусь, у кого паспорт, одного я возьму с собой?
А вечером звонит мне жена и говорит- ну, тыж говорил что вечером будешь. А я- извини дорогая позже.
А потом этим позже жена уже дома говорит- странно, когда я тебе звонила там говорили что-то по немецки.
И как ей объяснить, и стоит ли?, что ты в это время "смотрел" на стадионе в славном городе Берлине футбольный матч ЧМ.
Или так:



в пятницу вечером был в офисе в таком прикиде. Был в Риге. А вечером ушёл вдруг с шефом в море "посмотреть" с бизнес партнёром в субботу утром славный город Таллин. Бизнес партнёр естественно ждёт в Таллине на "посмотреть".
Жисть то штука разная.

Поездка с оружием за пределы страны-статья,дело времени и случая,мы отказываемся от таких клиентов,работаем только в соответствии с законодательством,за пределами-жёстко только без оружия.
Aleksandr.M 29-07-2015 08:06

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Если одёжа в облипочку - то и однорядные "проступают" через тот же пиджак при любом мало-мальски наклоне или повороте. А если одёжа просторная - то оно уже полегче.


В лосинах на работу у нас никто не ходит.А на пляж всякие специально обученные кобуры есть.
quote:
Изначально написано DENI:

Хороший, кстати, баллончик.
Из всех испробованных - по итогам лучший.
Кстати, если можно - дайте фотографию его состава (на корпусе написано). А то у нас ходят слухи что мол там это одно, а тут состав другой.

CANNON ANTI-ATTACK не пробовали?Рекомендуем-с

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А вот это уже самодурство. В НОРМАЛЬНОЙ охране именно охрана руководит перемещениями вип'а.


Клиент всегда прав,пока жив.Главное в договоре оговорить степень ответственности и не дёргаться.
Pragmatik 29-07-2015 08:08

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

В лосинах на работу у нас никто не ходит.А на пляж всякие специально обученные кобуры есть.

)
Я не про лосины, я про классические пиджаки. Они, как правило, по фигуре сидят.

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
Клиент всегда прав,пока жив.Главное в договоре оговорить степень ответственности и не дёргаться.

Умные люди говорят, что даже женщины нетяжёлого поведения не всё делают за деньги. ))))
А так, если клиенту во всём потакать - рано или поздно всё равно виноват окажешься из-за его прихоти или дурости. Нунафиг.
Aleksandr.M 29-07-2015 08:17

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я не про лосины, я про классические пиджаки. Они, как правило, по фигуре сидят.


Выбор формы должен соответствовать поставленной задаче.Я,например,по всякой грязюке в форме таскал ПМ в родной кобуре,чище.Хотя забитый грязью ПМ из оперативной стрелял так же.
Pragmatik 29-07-2015 08:18

Понятно.
Aleksandr.M 29-07-2015 08:21

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А так, если клиенту во всём потакать - рано или поздно всё равно виноват окажешься из-за его прихоти или дурости. Нунафиг.


Про всё разговор никогда и не идёт,это надо найти себе охранника без договора.У нас всё по договорам,где всё оговорено.Проблем на самом деле и без хотелок клиентов хватает.От проблем со связью,до гебистов в соседнем номере,которые сидят около входа обосравшись,когда всякую броню/спецсредства выносить начинаем.
Pragmatik 29-07-2015 08:25

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

У нас всё по договорам,где всё оговорено.

Интересно было бы глянуть, как у вас это дело поставлено. Интересно, как прописаны нюансы работы и нюансы взаимодействия "сотрудник-клиент".
Aleksandr.M 29-07-2015 08:29

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Интересно было бы глянуть, как у вас это дело поставлено.


Поставлено как и везде,деньги вперёд,ибо чем богаче,тем чаще проблемы с оплатой.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Интересно, как прописаны нюансы работы и нюансы взаимодействия "сотрудник-клиент".


Указывается степень ответственности каждой стороны договора.
quote:
[B][/B]

Pragmatik 29-07-2015 08:32

Не, мне интересен вопрос "кто на маршруте главный" и связанные с этим нюансы взаимодействия охраны и клиента. Не знаю, как сейчас, а когда-то давно нас учили, что на маршруте клиент главный ровно до того момента, пока охрана не решит, что дело труба и пора работать. И тогда командует именно охрана, невзирая на все регалии и крутизну клиента. Т.е., если охрана считает, что есть опасность - сходят с маршрута и уходят, невзирая на крики клиента, что у него ну очень важные дела и ему позарез надо попасть в нужное место.
Aleksandr.M 29-07-2015 08:41

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не, мне интересен вопрос "кто на маршруте главный" и связанные с этим нюансы взаимодействия охраны и клиента. Не знаю, как сейчас, а когда-то давно нас учили, что на маршруте клиент главный ровно до того момента, пока охрана не решит, что дело труба и пора работать. И тогда командует именно охрана, невзирая на все регалии и крутизну клиента. Т.е., если охрана считает, что есть опасность - сходят с маршрута и уходят, невзирая на крики клиента, что у него ну очень важные дела и ему позарез надо попасть в нужное место.


Это только в сказках работает.В реалии-захотел,идём/едем куда скажет,но не проверенные места и номера снимают с нас ответственность,ибо по договору есть оговорённый план.Из опыта-серьёзные люди заботятся о себе и помогают в работе,не мешая.Клоуны с деньгами сами роют себе могилу,этих и не жалко,ибо клиенты не постоянные,а деньги идут авансом.И страна у нас спокойная,уровень охраны наших "первых лиц"ниже,чем мы обеспечиваем,вся разница-мигалок синекрасных нету у нас.
Pragmatik 29-07-2015 08:45

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:
В реалии-захотел,идём/едем куда скажет,но не проверенные места и номера снимают с нас ответственность,ибо по договору есть оговорённый план.

Понятно, спасибо.

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:
Клоуны с деньгами сами роют себе могилу,этих и не жалко,ибо клиенты не постоянные,а деньги идут авансом.

Только проблема в том, что вместе с клоунами под раздачу попадает и охрана.

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

вся разница-мигалок синекрасных нету у нас.

Нехорошо хвастаться роскошью. )

Вы знаете, у нас этих мигалок до звизды, а толку... Вот взять хотя бы наш городок. Часам к 17 в будни практически встаёт в пробках. Хоть весь мигалками обвешайся, толку чуть. Всё забито машинами.

У нас поэтому с охраной проблемы. Скажем, у Вневедомственной охраны по договору подлётное время несколько минут. Но по забитому городу они хрен проедут. А их начальство это ниипёт - как хошь, так и добирайся, но у клиента по сработке изволь быть вовремя. И похрен, как это сделать, если город нахрен стоит весь и объехать просто негде.

Aleksandr.M 29-07-2015 09:02

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Только проблема в том, что вместе с клоунами под раздачу попадает и охрана.


У нас средне спокойный город,никто в сопровождении под раздачу не попадает.Попасть можно если нанят 1-2 человека,у гопоты иллюзия вседозволености перед малочисленным противником.Но решаемо.Серьёзный клиент в места с гопотой не пойдёт,ему там не интересно.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Нехорошо хвастаться роскошью.


Какой роскошью?Оружие и броня за свои деньги,связь и прочее в продаже.Роскошь-это сине/красная мигалка и пенсия через 20 лет выслуги.
Pragmatik 29-07-2015 09:04

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Какой роскошью?

Отсутствием синекрасных мигалок. Сами же говорите, что у вас их нету.

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Роскошь-это сине/красная мигалка

Так про них, родимых, и разговор.

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:
У нас средне спокойный город,никто в сопровождении под раздачу не попадает.Попасть можно если нанят 1-2 человека,у гопоты иллюзия вседозволености перед малочисленным противником.Но решаемо.

Понятно. А в Москве крайнее время как-то весьма неспокойно стало.
Aleksandr.M 29-07-2015 09:11

Например,у нас на фирме занимаются не только сопровождением,но и всем чем.Так вот,странное наблюдение,кто хоть как то старается посещать тир и вообще учится,носят макары,кто не стреляет и катается только на обязательные стрельбы,но понторез,носят вальтеры,зауеры.Кто носит пистолет просто так,типа по форме положено и никуда не встревает/никуда не берут,носят всякие тт-хи и ПМ,не всегда с патронами,кататься в тир отказываются,покупают самый дешевый пистолет и пачку патронов,с расчётом на всю жизнь.
Pragmatik 29-07-2015 09:13

Интересно!

Скажите, а правильно я понял, что у вас можно в охранной компании работать со своим личным пистолетом?
Кстати, а у вас охранники застрахованы? Это тоже за свой счет? У нас по закону фирма страхует.

Aleksandr.M 29-07-2015 09:24

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Скажите, а правильно я понял, что у вас можно в охранной компании работать со своим личным пистолетом?


Если работа всвязана с оружием,то только с личным,держать свою оружейку сложно ввиду ряда причин и расходов.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Кстати, а у вас охранники застрахованы? Это тоже за свой счет? У нас по закону фирма страхует.


У нас по закону страхована сама фирма,остальное стандартная социалка,которая зависит от выплаченных налогов.Страховать жизнь и здоровье каждый может сам,но условия делают маловероятным её получение.
Pragmatik 29-07-2015 09:29

Понял, спасибо!
DENI 29-07-2015 11:19

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

CANNON ANTI-ATTACK


Нету у нас такого в РФ.
SanSanish 29-07-2015 14:34

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

носят всякие тт-хи и ПМ,


Интересно, а насколько "в ходу" ТТ?
И чем кроме цены обусловлен его выбор?
Aleksandr.M 29-07-2015 15:10

quote:
Изначально написано SanSanish:

Интересно, а насколько "в ходу" ТТ?
И чем кроме цены обусловлен его выбор?

Не в ходу,главное цена и легенда,что одним выстрелом всех убьёшь.

MVN 29-07-2015 15:13

quote:
Изначально написано DENI:

Кстати, если можно - дайте фотографию его состава (на корпусе написано). А то у нас ходят слухи что мол там это одно, а тут состав другой.


click for enlarge 1600 X 1200 559.8 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 710.0 Kb
click for enlarge 1200 X 1600 567.3 Kb
click for enlarge 1200 X 1600 538.7 Kb

MVN 29-07-2015 15:16

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Поездка с оружием за пределы страны-статья,дело времени и случая,мы отказываемся от таких клиентов,работаем только в соответствии с законодательством,за пределами-жёстко только без оружия.

Где-то написал что поездка была с оружием?

MVN 29-07-2015 15:17

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Не в ходу,главное цена и легенда,что одним выстрелом всех убьёшь.


Полная Латгалия. Там ещё вопрос что первей- ТТ или ПМ.
MVN 29-07-2015 15:27

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Если одёжа в облипочку - то и однорядные "проступают" через тот же пиджак при любом мало-мальски наклоне или повороте. А если одёжа просторная - то оно уже полегче.

В облипочку говорите... однорядники проступают... "хе-э!"(тов.Сухов)
320 x 240
320 x 240
320 x 240
320 x 240
320 x 240
180 x 240
Пы.Сы. ЧЗ-83- вид сзади слева, под левую руку.

DENI 29-07-2015 15:37

MVN
Спасибо большое.

На тех, что к нам поставляются не написана доля ОС.

MVN 29-07-2015 15:41

Да не за что.
Я в своё время пяток прикупил, осталось вот полтора баллончика.
Очень полезная штука на работе, вместо рукомашества и ногодрыжества, не говоря уже о стрельбе.
DENI 29-07-2015 15:42

quote:
Originally posted by MVN:

В облипочку говорите... однорядники проступают... "хе-э!"


Ну с таким подходом к одежке про оружие можно и забыть. Все равно быстро фиг достанешь.
MVN 29-07-2015 15:52


quote:
Изначально написано DENI:

Ну с таким подходом к одежке про оружие можно и забыть. Все равно быстро фиг достанешь.

Это дресс-код "офис". При работе с людьми "золотой сотни" или королевских кровей- обязательно. По выходу в люди и т.д., облик меняется.
Тут только один минус. Пиджак в такой работе с такими ВИПами должен быть с одним разрезом сзади, а "личнику" по штату положено сзади иметь два разреза. Вот и весь минус.

ANATOLITSH 29-07-2015 15:55

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Не в ходу,главное цена и легенда,что одним выстрелом всех убьёшь.

очень даже в ходу/ хорошо работает по броне и дверям

Aleksandr.M 29-07-2015 15:57

quote:
Originally posted by MVN:

Полная Латгалия. Там ещё вопрос что первей- ТТ или ПМ.


Ну так ТТ-хи ржавые по полтинику и раскупают.ПМ ржавый капельку дороже.И ещё мантра продавцов-все броники пробивает
quote:
Originally posted by ANATOLITSH:

очень даже в ходу/ хорошо работает по броне и дверям


Про од/калибр лень миллионный раз вспоминать,пистолетные пластины броников ни он ни 357 не прошибают.Некоторые исключения,это если пластину закрепить на твёрдой основе вроде дерева,а не демпфер/кевлар.
PAULIUS 29-07-2015 15:57

В нашем штате точно не оговорено, скрыто надо носить, или наоборот. Здравый смысл говорит, что светить не следует, к тому же народ может выпасть в обморок, их с детства в школах приучают к писничеству. Открыто носимых никогда не видел.
Глок 23 ношу в пластиковой кобуре, прикрывающей весь корпус пистолета от контакта с телом. К тому же, чтобы избежать обильного конденсата в нашем климате, эта кобура немного отстоит от ремня, что немного заметно под просторной рубашкой, однако сейчас всякое на поясе носят, вопросов не возникает.
Келтек П11 носил в сумке-кенгурушке на поясе.
SanSanish 29-07-2015 16:14

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Ну так ТТ-хи ржавые по полтинику и раскупают.ПМ ржавый капельку дороже.И ещё мантра продавцов-все броники пробивает


Т.е. чисто копеечная цена и мифология?
По идее, да, ничего особенного от ТТ ожидать не приходится.
Разве что вариант в 9 Пар. может представлять какой то интерес для сверхэкономного владельца.
Aleksandr.M 29-07-2015 16:27

quote:
Originally posted by SanSanish:

Т.е. чисто копеечная цена и мифология?
По идее, да, ничего особенного от ТТ ожидать не приходится.


Только.Ибо довоенных/военных лет в коллекционном состоянии-редкость,и носить его жалко,а остальные это ни то,ни сё.Но убить можно.
quote:
Originally posted by SanSanish:

Разве что вариант в 9 Пар. может представлять какой то интерес для сверхэкономного владельца.


Не думаю,наверное если много стрелять,то глок будет дешевле.ТТ у нас не покупают для соревнований или тренировок,отдельные личности не в счёт,они единичны.
MVN 29-07-2015 16:28

quote:
Originally posted by SanSanish:

Т.е. чисто копеечная цена и мифология?


Ну это как посмотреть.
Нынче у нас ТТ подороже ПМ-а будет.
https://www.ss.lv/msg/ru/enter...ivil/fdkge.html
https://www.ss.lv/msg/ru/enter...ivil/echox.html

Пы.Сы. а вот например мой комплект- 100 Евро с оформлением без отстрела:
180 x 240

Aleksandr.M 29-07-2015 16:33

quote:
Изначально написано MVN:

Ну это как посмотреть.
Ныгче у нас ТТ подороже ПМ-а будет.
https://www.ss.lv/msg/ru/enter...ivil/fdkge.html
https://www.ss.lv/msg/ru/enter...ivil/echox.html

Продавать и продать несовместимо,в магазинах недавно смотрел от 50,что те что те.

https://www.ss.lv/msg/ru/enter...ivil/gdidc.html
https://www.ss.lv/msg/ru/enter...ivil/lbclm.html
https://www.ss.lv/msg/ru/enter...ivil/glexf.html
Кому надо продать делают так.
https://www.ss.lv/msg/ru/enter...ivil/eokpn.html
Отстрел на 5 лет дороже его самого.Вот и думаю,куплю какой за полтиник,да поизгаляюсь вволю.Но никак собраться не могу.

MVN 29-07-2015 16:37

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Продавать и продать несовместимо


Так вот те что выше привёл. Эти ПМ-ы, 69 евросов, в АЗУРЕ лежат в ор.маге "Шевалье". Один из них "немец" 60-ых годов. Ношеный, но не убитый. Давно лежат.
Pragmatik 29-07-2015 17:37

quote:
Originally posted by MVN:
В облипочку говорите... однорядники проступают... "хе-э!"(тов.Сухов)

Я что это вы, мужчина, стоите как Верховный главнокомандующий на параде - навытяжку? Вы повернитесь, наклонитесь. ))))


quote:
Изначально написано DENI:

Ну с таким подходом к одежке про оружие можно и забыть. Все равно быстро фиг достанешь.

У нас в СБ начальник пистолет носил так же примерно. Поясная кобура. Пиджак застёгнут на все пуговицы. Сверху длинная дублёнка до колена, тоже на все пуговицы застёгнутая... И ещё сверху дублёнка поясом повязана. Он считал, что он вооружён. )


quote:
Изначально написано MVN:

Это дресс-код "офис". При работе с людьми "золотой сотни" или королевских кровей- обязательно. По выходу в люди и т.д., облик меняется.

Сурово.
Вот я и говорю - одёжа в облипочку - это не наш метод. Вон у вас жилет на фото - это что, не в облипочку? )))) Не, пинжак с карманАми должен быть попросторнее маненько. Правда, меня Господь миловал - с золотой сотней и королевскими особами не общался. )

quote:
Изначально написано MVN:

Тут только один минус. Пиджак в такой работе с такими ВИПами должен быть с одним разрезом сзади, а "личнику" по штату положено сзади иметь два разреза. Вот и весь минус.

А почему личнику - два разреза?
MVN 29-07-2015 18:04

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А почему личнику - два разреза?


1.Этикет- долго ходить много стоять, а ещё чаще- сидеть. Мятый зад пиджака не комильфо.
2.Позволяет не только добраться до пистолету со стороны борта спереди, но и сзади, просунув руку в разрез.
Aleksandr.M 29-07-2015 18:40

quote:
Originally posted by MVN:

Так вот те что выше привёл. Эти ПМ-ы, 69 евросов, в АЗУРЕ лежат в ор.маге "Шевалье". Один из них "немец" 60-ых годов. Ношеный, но не убитый. Давно лежат.


Знаю,был я там,смотрел.
ANATOLITSH 29-07-2015 19:09

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Про од/калибр лень миллионный раз вспоминать,пистолетные пластины броников ни он ни 357 не прошибают.Некоторые исключения,это если пластину закрепить на твёрдой основе вроде дерева,а не демпфер/кевлар.

то то ментов с него валили/ что же они в бумажных жилетах ходили ?

ANATOLITSH 29-07-2015 19:15


Pragmatik 29-07-2015 19:36

quote:
Изначально написано MVN:

1.Этикет- долго ходить много стоять, а ещё чаще- сидеть. Мятый зад пиджака не комильфо.
2.Позволяет не только добраться до пистолету со стороны борта спереди, но и сзади, просунув руку в разрез.

Понятно, спасибо!
PILOT_SVM 29-07-2015 19:50

quote:
Изначально написано ANATOLITSH:
[B][/B]

Странно, почему стрельба не в лобовую часть.
Можно и в боковую, но это не показательно.
Или степень стойкости и на лбу и на боку - одинаковы?

Ingermanland 29-07-2015 20:02

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Странно, почему стрельба не в лобовую часть.
Можно и в боковую, но это не показательно.
Или степень стойкости и на лбу и на боку - одинаковы?

Они одинаковой толщины по кругу, у меня есть один из испытуемых шлемов - PSGT. Но, по идее, профиль у каски овальный, т.е. теоретически более округлый лоб будет держать лучше, чем более плоский бок, если для кевлара такой подход применим.

Aleksandr.M 29-07-2015 20:21

quote:
Originally posted by ANATOLITSH:

то то ментов с него валили/ что же они в бумажных жилетах ходили ?


Каждый мент ходит в бронежилете и пулю ловит только в броник?
click for enlarge 640 X 480 79.4 Kb
click for enlarge 640 X 480 79.2 Kb
Пример-пистолетная пластина,пистолеты не пробили,только х39.
DIDI 29-07-2015 21:06

quote:
Изначально написано Ingermanland:

Не знаю как у надводных, но в подводном флоте при подготовке офицеров стрельба из ПМ проходила в очень щадящем режиме. Если у командования была возможно заменить тренировки офицерского состава по стрельбе из ПМ на другую деятельность, то они эту возможность не упускали. Так что, эксплуатация ПМ в подводном флоте ограничивалась ношением оного в наряд дежурным офицером, лежанием в сейфе командира лодки в походе и редкими стрельбами на берегу.

А чем и как смазывали стрелковое оружие на подводных лодках?

Ingermanland 29-07-2015 21:12

quote:
Изначально написано DIDI:

А чем и как смазывали стрелковое оружие на подводных лодках?

Во время похода ничем - оно просто лежало в сейфе командира и его не доставали.

DIDI 29-07-2015 21:17

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Если одёжа в облипочку - то и однорядные "проступают" через тот же пиджак при любом мало-мальски наклоне или повороте. А если одёжа просторная - то оно уже полегче.

Ну теперь Вы знаете зачем MVN носит желетку под пиджак.

Кстати о замке магазина:нижняя защёлка конечно имеет право на жизнь,но исключает скоротную перезарядку.
Я участвовал в серьёзных соревнованиях по пистолету.Делал их один известный в узких кругах в Латвии человек.
Так вот на поигоне резервистов под Ригой было упражнение в котором мишени были расположенны внутри деревянного домика.Несколько комнат,много мишеней в том числе и мишени штрафные(заложники).Нужно было пройти на время поразить в разных комнатах нужные мишени и при этом не попасть в штрафные.Я проходил упражнение с пистолетом ХК П2000.В комплекте четыре 16ти зарядных магазина.Былобы очень досадно терять время на перезарядке или остаться с пустым пистолетом,посему менял маги порой недостреливая.У Хеклера два рычажка под спусковой скоьбой,просто при перебежке между комнатами жал переместив палец со спускового крючка на рычажок сброса,магазин летел прочь и тутже засажиал новый и влетал в следующую комнату.

DIDI 29-07-2015 21:33

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Нехорошо хвастаться роскошью. )

Вы знаете, у нас этих мигалок до звизды, а толку... Вот взять хотя бы наш городок. Часам к 17 в будни практически встаёт в пробках. Хоть весь мигалками обвешайся, толку чуть. Всё забито машинами.

У нас поэтому с охраной проблемы. Скажем, у Вневедомственной охраны по договору подлётное время несколько минут. Но по забитому городу они хрен проедут. А их начальство это ниипёт - как хошь, так и добирайся, но у клиента по сработке изволь быть вовремя. И похрен, как это сделать, если город нахрен стоит весь и объехать просто негде.


В крупных городах Италии охрана на сигнализацию спешит на двухколёсном транспорте.
DIDI 29-07-2015 21:38

Как давно обещал про ржавчину:
click for enlarge 1024 X 711 155.8 Kb
click for enlarge 1024 X 576  79.6 Kb
click for enlarge 1024 X 722 147.1 Kb
click for enlarge 1024 X 576  77.4 Kb
click for enlarge 1024 X 576 120.6 Kb
click for enlarge 1024 X 576  72.8 Kb
DIDI 29-07-2015 21:43

Бороться можно,но убрав рыжину химией следы на воронении остаются в лучшем случае,а в худшем вглубь уходит.
click for enlarge 1024 X 576  99.1 Kb
PILOT_SVM 29-07-2015 22:03

quote:
Изначально написано DIDI:
Как давно обещал про ржавчину:

Варвар...

Aleksandr.M 29-07-2015 23:21

quote:
Originally posted by DIDI:

Бороться можно,но убрав рыжину химией следы на воронении остаются в лучшем случае,а в худшем вглубь уходит.


Это не страшно.А вот что с ПМ ни разу не увидел.
click for enlarge 400 X 300  12.2 Kb
click for enlarge 1024 X 768 272.9 Kb
click for enlarge 600 X 450  54.3 Kb
click for enlarge 500 X 375  58.9 Kb
DIDI 30-07-2015 12:00

Честно говоря не задавался вопросом.
В сети кабумы по любому пистолету можно найти.

Мне попадались трижды ПМы и ПМобразные с раздутием ствола.Их судьба была как правило в металолом или на запчасти.Спасались заменой ствола на болгарский или китайский(больше никто сменными стволами не торгует).Самая большая проблемма при этом снять затвор.Учитывая,что ствол уже был усопшим,я его просто высверливал вставив фрезу в канал ствола спереди.

DIDI 30-07-2015 12:03

Кстати у меня лопнула пластиковая рамка на СигеПро 2340 в калибре 357Сиг.Отослал на завод и получил обратно с новой рамкой и прежнем номером на ней.
Вот если с темже Викингом случилось-бы подобное,какой будет ход событий?
Ingermanland 30-07-2015 12:37

quote:
Originally posted by DIDI:

Честно говоря не задавался вопросом.
В сети кабумы по любому пистолету можно найти.


Все эти картинки говорят об одном - 9х19 и .45 релоудают все, кому не лень, а сколько релоудают 9х18? С заводскими патронами кабумов в природе практически не встречается.
Pragmatik 30-07-2015 03:11

quote:
Originally posted by DIDI:

Кстати о замке магазина:нижняя защёлка конечно имеет право на жизнь,но исключает скоротную перезарядку.

Для охраны куда хреновее потерять магазин перед стрельбой, чем не успеть скоростно перезарядиться.
Специфика охраны - "работа вторым номером". Поэтому порой люди не успевают просто открыть огонь. Поэтому тут вопрос скоростного перезаряжапния нередко стоит далеко не так остро, как у стрелков иписк. И нередко спецы говорят, что если вам не хватило одной обоймы, значит вы просто не то оружие выбрали или не в ту передрягу вписались.

Выше коллеги говорили - полицейские у них накупили "чехов", а потом бац, достают пистолет - а магазина в пистолете и нет. Он уже скоростно перезарядился... Где-то в неизвестном месте.

quote:
Originally posted by DIDI:

Былобы очень досадно терять время на перезарядке или остаться с пустым пистолетом,посему менял маги порой недостреливая.

Охрана не работает "на время" по таймеру. У охраны критерии другие - выйти из-под огня самим и вывести клиента. С таймером там никто не бегает. Это не соревнования по иписк.

quote:
Originally posted by DIDI:

У Хеклера два рычажка под спусковой скоьбой,

Вот именно что - РЫЧАЖОК (рычажки). А разговор про КНОПКУ.
Пистолетов с рычажками мало. С кнопками - полно. И обсуждавшийся CZ 82 - как раз с кнопкой.


quote:
Originally posted by DIDI:

просто при перебежке между комнатами жал переместив палец со спускового крючка на рычажок сброса,магазин летел прочь и тутже засажиал новый и влетал в следующую комнату.

Это СОРЕВНОВАНИЯ. А вот РЕАЛЬНАЯ ОХРАНА вот ТАК не работает. В реале опасно "влетать" в комнаты. Но стрелки иписк не боятся. В них на соревнованиях не стреляют. Поэтому они могут себе позволить разбрасываться магазинами с "пальчиками" на них и в комнаты влетать, лишь бы долю секунды выгадать.

Спортсмены, чотам.


quote:
Изначально написано DIDI:
В крупных городах Италии охрана на сигнализацию спешит на двухколёсном транспорте.

Ну естественно, у них там минус 30 не бывает. А то бы жеппу к велосипеду приморозили бы.
Pragmatik 30-07-2015 03:21

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Это не страшно.А вот что с ПМ ни разу не увидел.

Душевно.
omsdon 30-07-2015 03:48

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Выше коллеги говорили - полицейские у них накупили "чехов", а потом бац, достают пистолет - а магазина в пистолете и нет. Он уже скоростно перезарядился... Где-то в неизвестном месте.

А разговор про КНОПКУ.
Пистолетов с рычажками мало. С кнопками - полно. И обсуждавшийся CZ 82 - как раз с кнопкой..

Все случаи потери магазина о которых мне известно связанны не с кнопкой, а с тем что магазин изначально не дослали до фиксатора.
Видел такое и с ПМ и Глоком.
Вообще случайно нажать на кнопку так что бы магазин потерялся это надо суметь.

Pragmatik 30-07-2015 08:03

quote:
Изначально написано omsdon:

Все случаи потери магазина о которых мне известно связанны не с кнопкой, а с тем что магазин изначально не дослали до фиксатора.
Видел такое и с ПМ и Глоком.
Вообще случайно нажать на кнопку так что бы магазин потерялся это надо суметь.

Вы знаете - в нескольких последних обсуждаемых темах о потере магазинов по причине случайного нажатия на кнопку говорили люди, которых в дилетантизме сложно обвинить. Это или служивые, или государевы люди, или просто хорошие стрелки-спортсмены. Т.е., совсем не дилетанты.
И об именно случайном нажатии на кнопку можно почитать в совершенно разных источниках. Причем, об этом говорят люди, которые далеко не новички. На это, кстати, жаловались ещё в Великую Отечественную, что один из недостатков ТТ - возможность случайно потерять магазин, случайно нажав на кнопку.


Ingermanland 30-07-2015 08:49

quote:
Originally posted by Pragmatik:

один из недостатков ТТ - возможность случайно потерять магазин, случайно нажав на кнопку.


Это один из недостатков ТТ, а не боковой кнопки.
Strelezz 30-07-2015 08:53

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Это не страшно.А вот что с ПМ ни разу не увидел.


А с 911м ?

Aleksandr.M 30-07-2015 09:06

quote:
Изначально написано DIDI:

Мне попадались трижды ПМы и ПМобразные с раздутием ствола.Их судьба была как правило в металолом или на запчасти.Спасались заменой ствола на болгарский или китайский(больше никто сменными стволами не торгует).Самая большая проблемма при этом снять затвор.Учитывая,что ствол уже был усопшим,я его просто высверливал вставив фрезу в канал ствола спереди.

ПМ раздувает из за слабого патрона,а не сильного,то есть пуля должна застрять в стволе,и следующей дует.На российских патронах барнаул не встречалось,а вот на немцах и болгарах в избытке.Лечится высверливанием и заменой ствола.Можно исключить,надо сделать более качественный и толстостенный ствол,изменив геометрию отверстия в затворе,место позволяет.

Aleksandr.M 30-07-2015 09:20

quote:
Originally posted by Strelezz:

А с 911м ?

click for enlarge 640 X 480 62.5 Kb

Strelezz 30-07-2015 09:24

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
78631043

Судя по пистолю там и патрон был шибко навороченный

MVN 30-07-2015 09:28

Бедная кнопка ЧЗ-83... кстати, кто не в курсе- их там две, двухсторонний принцип работы... и бедная кнопка выброса у ТТ.
Что сказать, вот так и несут в народ ту идею "ненадёжности", и даже не обладатели сих моделей, а присутствователи, типа- "сам на базаре видел" или "мне на базаре рассказывали", несут идею глупости знания о вопросе в котором пытаются рассуждать.
Ещё момент, у нас, в Латвии, действительно много осталось нареканий о моделях пистолетов ЧЗ (особенно 75-ой модели), все эти нарекания датированы серединой 90-ых годов. Это время когда нам действительно чехи, которые сами испытывали сложные времена- что их не оправдывает, загнали партию говносделанных пистолетов. Проблемы были в низкокачественно сделаных пружинах- ломались у всех поголовно только дым стоял. Плюс давайте ещё добавим к этому низкий предел знаний владельцев- в стране всего пару лет как разрешили иметь СВОЙ КС- и уж темболее полицейских, кои в боьшинстве своём оружие никогда не любили и не понимали. Вот с тех пор и движется в настоящее "осадочек" о ненадёжности. И несут как знамя этот "осадочек" по сути на сегодня не шибко граммотные люди по продукции ЧЗ, а подхватывают эти уже слухи сегодня, как в спорте говорят- вобще чайники.
У меня например есть ЧЗ-83. Пистолет не для тира взят, хоть и там обязательно постреливаем, пистолет взят для работы. Взят также и из одиних в нём присутствующих условий- ДВУХСТОРОННЯЯ КНОПКА ВЫБРОСА МАГАЗИНА.
И глупость кто сказал- охранникам это не важно. Может в охранне магазина это и не важно, но одно из условий личника в спасении охраняемого лица при эвакуации это- "быстрый отстрел магазина, ибо колличество патронов- 8 патронов, это 8 секунд, 12 патронов это 12 секунд...- дадут то время сколько у вас будет для найти безопасное место. Затем быстро перезарядиться и уже вторым магазином вести более прицельный огонь"(с).
А у ТТ, заменяется пружина кнопки выброса на новую и проблема исчезает.
Aleksandr.M 30-07-2015 09:29

quote:
Originally posted by omsdon:

Все случаи потери магазина о которых мне известно связанны не с кнопкой, а с тем что магазин изначально не дослали до фиксатора.
Видел такое и с ПМ и Глоком.


Я видел именно выпадение в потасовке,чех 75.
Strelezz 30-07-2015 09:46

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Я видел именно выпадение в потасовке,чех 75.


Если стучать кого-нить рукоятью ПМ , то тоже. Не исключено

PILOT_SVM 30-07-2015 10:34

quote:
Originally posted by Pragmatik:
И об именно случайном нажатии на кнопку можно почитать в совершенно разных источниках. Причем, об этом говорят люди, которые далеко не новички. На это, кстати, жаловались ещё в Великую Отечественную, что один из недостатков ТТ - возможность случайно потерять магазин, случайно нажав на кнопку.

quote:
Originally posted by Ingermanland:
Это один из недостатков ТТ, а не боковой кнопки.

Я специально создавал тему с одним вопросом - "есть ли у владельцев ТТ случаю выпадения магазина у ТТ?".
Насколько я помню - насколько я помню положительных ответов не было.

Там же в теме я высказывал версию - почему могли появляться случаи выпадения.
Потом я ознакомился с документами, где указываалось на такой недостаток (в т.ч. и здесь на Ганзе), но, прошу обратить внимание - зуб защёлки ТТ сделан в принципе лучше, чем у Кольта, и проблему можно объяснить либо низким качеством металла зуба (что приводит к стачиванию), либо к человеческому фактору (убедившись, что зуб держит крепко, могли подтачивать его).
Что я подразумеваю под "лучше чем у Кольта" - зуб защёлки у Кольта (удя по чертежу) - это прямая деталь, которая примыкает как-бы сбоку, со стороны правой стенки. А у ТТ - примыкает с округлой стороны и опирание идёт по дуге, по большей поверхности.
Т.е. это более грамотное решение.
Не знаю что за проблема была, но у современных владельцев она отсутствует.

DENI 30-07-2015 10:39

quote:
Изначально написано DIDI:

Кстати о замке магазина:нижняя защёлка конечно имеет право на жизнь,но исключает скоротную перезарядку.

Не исключает, а делает ее всего на 0,5сек дольше

omsdon 30-07-2015 11:34

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Вы знаете - в нескольких последних обсуждаемых темах о потере магазинов по причине случайного нажатия на кнопку говорили люди, которых в дилетантизме сложно обвинить. Это или служивые, или государевы люди, или просто хорошие стрелки-спортсмены. Т.е., совсем не дилетанты.
И об именно случайном нажатии на кнопку можно почитать в совершенно разных источниках. Причем, об этом говорят люди, которые далеко не новички. На это, кстати, жаловались ещё в Великую Отечественную, что один из недостатков ТТ - возможность случайно потерять магазин, случайно нажав на кнопку.

Знаете я бывший служивый, государев человек.
А последние 25 лет просто частный владелец оружия.
Да и в соревнованиях участвую.
Если пружину кнопки специально не ослаблять, и не ставить увеличенную кнопку случайно магазин не сбросить.
В отечественную войну, качество оружия вообще оставляло желать лучшего, ибо изготавливалось в спешке, и неквалифицированным персоналом.
Для того что бы в этом убедится достаточно сравнить оружие пред военного, и военного периода.
П.С.
В отличии от вас я об оружии сужу по собственному опыту, а не по словам тех кто имел, или не имел с ним дело.

omsdon 30-07-2015 11:41

quote:
Изначально написано DENI:

Не исключает, а делает ее всего на 0,5сек дольше

За это время умеющий человек успеет 2а раза выстрелить и возможно продырявить вашу шкурку.

DENI 30-07-2015 12:19

quote:
Originally posted by omsdon:

Если пружину кнопки специально не ослаблять, и не ставить увеличенную кнопку случайно магазин не сбросить.


Постараюсь сегодня найти и выложить скриншоты с пары задержаний злодеев, когда у задерживающих их сотрудников СОБР из ПЯ и Глок17 случайно выпали магазины. В одном случае даже видео найду. Эпичное...

quote:
Originally posted by omsdon:

За это время умеющий человек успеет 2а раза выстрелить и возможно продырявить вашу шкурку.


1. Перезаряжаться надо за укрытием. А не в чистом поле.
2. Перезарядка должна быть тактической/с сохранением (из терминологии IDPA), а не экстренной. Тогда и вы сможете выстрелить в момент перезарядки, приостановив ее.
3. Чтобы отсрочить момент перезарядки надо использовать оружие с более емким магазином. Не ПМ, так ПММ. Да и в ПМ можно прибавить 1 или 2 патрона да 1 в ствол загнать, сделав 9+1 на штатном магазине или 10+1 на магазине с другой крышкой.

А государевы люди по одному в перестрелки, имея на руках только пистолет если и ввязываются, то по глупости в подавляющем большинстве случаев. Нормальная работа идет в группах, когда емкость магазина значения мало имеет. Важнее тактика действий и слаженность группы.

Обычный же гражданин в тех случаях, когда ему очень хотца иметь именно ПМообразный (и в соответствующих государствах), вполне может приобрести себе Иж/МР-71Н (Байкал-442) на 12 патронов.

PILOT_SVM 30-07-2015 12:31

quote:
Изначально написано omsdon:
Знаете я бывший служивый, государев человек.
А последние 25 лет просто частный владелец оружия.
Да и в соревнованиях участвую.
Если пружину кнопки специально не ослаблять, и не ставить увеличенную кнопку случайно магазин не сбросить.
В отечественную войну, качество оружия вообще оставляло желать лучшего, ибо изготавливалось в спешке, и неквалифицированным персоналом.
Для того что бы в этом убедится достаточно сравнить оружие пред военного, и военного периода.

Полностью согласен.

ANATOLITSH 30-07-2015 12:50

чего я только с тт не делал, куда только не пихал. ни разу магазин не терялся. а были и военных годов и убитые в хлам и вообще но нейм из сырого железа.
Strelezz 30-07-2015 14:16

quote:
Изначально написано DENI:

Не исключает, а делает ее всего на 0,5сек дольше


Не верю

DENI 30-07-2015 15:05

quote:
Originally posted by Strelezz:

Не верю


Это как вам будет угодно.
У меня - именно так.
Разница во времени экстренной перезарядки между ПМ и ПЯ - 0,5 сек.
DIDI 30-07-2015 15:19

Так и АК47 разрывает порой.Тут от множества факторов зависит.
DIDI 30-07-2015 15:35

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Это СОРЕВНОВАНИЯ. А вот РЕАЛЬНАЯ ОХРАНА вот ТАК не работает. В реале опасно "влетать" в комнаты. Но стрелки иписк не боятся. В них на соревнованиях не стреляют. Поэтому они могут себе позволить разбрасываться магазинами с "пальчиками" на них и в комнаты влетать, лишь бы долю секунды выгадать.
Спортсмены, чотам.

Я описывал технику применения пистолета в закрытых помещениях.Она отрабатывалась на тренировках и соревнованиях.
Про потерю магазина это вообще не аргумент,ждя меня это расходный материал.На тренировке или соревнованиях потом подберу,в реальной ситуации могу и не подбирать.У меня их много.

Теперь если Вы желаете сравнить спорт с боевым опытом то это отдельная тема,но тот кто не тренируется не слишком может рассчитывать на успех в бою.
Касательно практики применения короткоствольного оружия в ситуациях боевых действий,то можем обсудить.Я служил в Войсках быстрого реагирования итпльянской армии в берсальерах и принимал участие в Югославском конфликте в 91м.Посему имею собственное мнение по тактике применения личного стрелкового оружия в локальных конфликтах.

DIDI 30-07-2015 16:03

quote:
Изначально написано DENI:

Не исключает, а делает ее всего на 0,5сек дольше

Если стрелок шестирукий Бог Шива,то поверю.

DIDI 30-07-2015 16:06

Так быстро как у Тревиса не получается,но технику перезарядки использую туже.


Aleksandr.M 30-07-2015 17:42

quote:
Изначально написано Strelezz:


Если стучать кого-нить рукоятью ПМ , то тоже. Не исключено

После столь сильного удара противник уже вегетативен.В случае,описанном мной,патрульный на нервняке нажал кнопку,не сразу после вытаскивания.

Aleksandr.M 30-07-2015 17:56

quote:
Изначально написано filin:
ПМ более чем достаточен для армии.Для той,для которой создавался - для Советской Армии 50-х годов.Если же брать во внимание армию,которая воюет в "конфликтах малой интенсивности",то ПМ недостаточен.Пистолет часто используется в ограниченных пространствах как маневренное оружие.Магазин на 8 патронов маловат,патрон,оптимальный для полицейской работы,на зачистках слабоват.Прицельные для плохого освещения не подходят.
ИМХО.

Загвоздка в том,что в такой ситуации противник должен быть либо безоружен,либо вооружен только пистолетами,никаких автоматов,гранат и прочего.И сражаться надо в норах,по одному.

DENI 30-07-2015 18:14

quote:
Изначально написано DIDI:

Если стрелок шестирукий Бог Шива,то поверю.

вполне хватает 2х

xwing 30-07-2015 18:26

[QУОТЕ]Изначально написано Александр.М:
[Б]

Загвоздка в том,что в такой ситуации противник должен быть либо безоружен,либо вооружен только пистолетами,никаких автоматов,гранат и прочего.И сражаться надо в норах,по одному.[/Б][/QУОТЕ]

Противник в етих конфликтах зачастую из калаша на 30 метров в дверь сарая не попадает,поетому пистолет дает определенный шанс,во всяком случае в Ираке случаи ,когда пистолет выручал были. Но пистолет должен быть легкий ,нержавеюший и многозарядный. В габаритах Глока 19 кмк. Собственно взять етот самый Глок ,творчески переработать - усилить направляюшие ,добавить double strike и достаточно.

xwing 30-07-2015 18:31

Про кнопку и магазин и ТТ. Вы его не разбирали что ли? Конструкция зашелки там не самая удачная и разрезная пружинка-грибок имеет свойство ослабевать. Кроме того ее легко повредить при разборке ,особенно если нет специальной выколотки.
Поетому зашелка магазина у ТТ в обшем-то одно из слабых мест. Помноженное на условия експлуатации в военное время и качество военных лет - неудивительно что с самым неудачным узлом пистолета как раз и были проблемы. Перемудрил Токарев упрошая зашелку 1911.
Ingermanland 30-07-2015 18:41

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Я специально создавал тему с одним вопросом - "есть ли у владельцев ТТ случаю выпадения магазина у ТТ?".
Насколько я помню - насколько я помню положительных ответов не было.

Не знаю что за проблема была, но у современных владельцев она отсутствует.


У румынских, польских и югославских вариантов ТТ эта проблема тоже отсутствует. Если мне не изменяет память, этим страдали ранние выпуски, потом проблему решили.
Не знаю, насколько защелка Кольта 1911 хуже устроена, но я не припомню ни единого реального или виртуального случая, когда защелкнутый магазин выпадал. Правильно Omsdon сказал выше - магазин может выпасть и у Глока и у Зига, но только в случае, если владелец не защелкнул его до конца. В защелкнутом состоянии - нереально. Помню, на Ютьюбе смотрел видео издевательства над Глок 17, когда два перца привязали полностью снаряженный пистолет за скобу к пикапу и гоняли на нем по проселочной дороге с разным покрытием, по грязи и гравию. Через каждые несколько миль останавливались и отстреливали магазин. И ничего не выпадало - стрелял, бедолага.
Aleksandr.M 30-07-2015 18:49

quote:
Изначально написано xwing:
[QУОТЕ]Изначально написано Александр.М:
[Б]

Загвоздка в том,что в такой ситуации противник должен быть либо безоружен,либо вооружен только пистолетами,никаких автоматов,гранат и прочего.И сражаться надо в норах,по одному.[/Б][/QУОТЕ]

Противник в етих конфликтах зачастую из калаша на 30 метров в дверь сарая не попадает,поетому пистолет дает определенный шанс,во всяком случае в Ираке случаи ,когда пистолет выручал были. Но пистолет должен быть легкий ,нержавеюший и многозарядный. В габаритах Глока 19 кмк. Собственно взять етот самый Глок ,творчески переработать - усилить направляюшие ,добавить double strike и достаточно.

Тогда добавлю что писал ранее-противник при этом должен быть не обучен,или вообше первый/второй раз в жизни взять автомат в руки.Если хоть немного умеет попадать на 50 м-пистолетчику кирдык.

PILOT_SVM 30-07-2015 18:54

quote:
Изначально написано xwing:
Про кнопку и магазин и ТТ. Вы его не разбирали что ли? Конструкция зашелки там не самая удачная и разрезная пружинка-грибок имеет свойство ослабевать. Кроме того ее легко повредить при разборке ,особенно если нет специальной выколотки.
Поетому зашелка магазина у ТТ в обшем-то одно из слабых мест. Помноженное на условия експлуатации в военное время и качество военных лет - неудивительно что с самым неудачным узлом пистолета как раз и были проблемы. Перемудрил Токарев упрошая зашелку 1911.

Разбирал.
И разобрать его проще чем собрать.

Упрощение имеет место, но оно не критично.
Слишком часто разбирать и не надо.

В общем так - повторять про "плохую" защёлку можно.
И даже есть документы о том, что такой недостаток есть.

Но сейчас никто не говорит о таком недостатке по факту эксплуатации.

xwing 30-07-2015 18:55

[QУОТЕ]Изначально написано Ингерманланд:

У румынских, польских и югославских вариантов ТТ эта проблема тоже отсутствует. Если мне не изменяет память, этим страдали ранние выпуски, потом проблему решили.
Не знаю, насколько защелка Кольта 1911 хуже устроена, но я не припомню ни единого реального или виртуального случая, когда защелкнутый магазин выпадал. Правильно Омсдон сказал выше - магазин может выпасть и у Глока и у Зига, но только в случае, если владелец не защелкнул его до конца. В защелкнутом состоянии - нереально. Помню, на Ютьюбе смотрел видео издевательства над Глок 17, когда два перца привязали полностью снаряженный пистолет за скобу к пикапу и гоняли на нем по проселочной дороге с разным покрытием, по грязи и гравию. Через каждые несколько миль останавливались и отстреливали магазин. И ничего не выпадало - стрелял, бедолага.
[/QУОТЕ]

У румынских бывает и вообше у любых. В принципе чаше ето не проблема зашелки а проблема недосыла магазина. По своему опыту скажу что на однорядниках ето чаше может случатся чем на пистолетах с широким магазином и широкой шахтой. После Сиг 226 й первое время частенько недобивал магазин 1911 потом прошло но на соревниваниях в стрессе опять порой вылезало. Недаром многие ставят магвел увлеиченный на 1911.

xwing 30-07-2015 18:56

[QУОТЕ]Изначально написано ПИЛОТ_СВМ:
[Б]

Разбирал.
И разобрать его проще чем собрать.

Упрощение имеет место, но оно не критично.
Слишком часто разбирать и не надо.

В общем так - повторять про ъплохуюъ защёлку можно.
И даже есть документы о том, что такой недостаток есть.

Но сейчас никто не говорит о таком недостатке по факту эксплуатации.[/Б][/QУОТЕ]

Там откровенно неудачное решение, у 1911 намного лучше продуманно, как владелец обоих утверждаю.

xwing 30-07-2015 19:07

[QУОТЕ]Изначально написано Александр.М:
[Б]

Тогда добавлю что писал ранее-противник при этом должен быть не обучен,или вообше первый/второй раз в жизни взять автомат в руки.Если хоть немного умеет попадать на 50 м-пистолетчику кирдык.[/Б][/QУОТЕ]

Винтовка во всем лучше пистолета что тут спорить Вопрос простой - нужен бойцу бекап в виде пистолета или нет. Западные армии считают нужно, незападные - не особо. Израильтяне, ксати, вроде как тоже не особо пистолеты раздают лс. Зато с винтовками заставляют жить всю службу даже в увольнении.

STARGATE SG-1 30-07-2015 19:35

пм- достаточно. за службу 4 было.
Aleksandr.M 30-07-2015 19:37

quote:
Originally posted by xwing:

Вопрос простой - нужен бойцу бекап в виде пистолета или нет. Западные армии считают нужно, незападные - не особо


Это смотря для какой службы.Если кататься возле базы-то и пистолет в набедренную,камеру в карман и погнали.
Если куда то переть-то пистолет-это минус сотня патронов.
quote:
Originally posted by xwing:

Зато с винтовками заставляют жить всю службу даже в увольнении.


Это единственный способ привыкнуть к оружию,как к части самого себя.
xwing 30-07-2015 20:03

Американский спецназ ВМФ на выходах таскает значит смысл таки есть?
Aleksandr.M 30-07-2015 20:17

quote:
Originally posted by xwing:

Американский спецназ ВМФ на выходах таскает значит смысл таки есть?


Вот и посчитай,насколько больше надо тренировать бойца,что бы дополнительно тащить кс,плюс способности самого солдата.Не считая тренировок,не каждый гражданский,постоянно постреливая,может на хотя бы 1 разряд настрелять.
Где в этом видео ПМ не хватит?

KR22LR 30-07-2015 20:34

А что в армии делают пистолетом? Вот! Потому - достаточен. А для военных действий (где и тебя стреляют) все виды АК и АКСУ. Вон все локальные конфликты это доказывают. Лучше таскать укороченный автомат, чем пистолет, если тяжело и то и другое.
DIDI 30-07-2015 21:08

quote:
Изначально написано DENI:

вполне хватает 2х

Я меняю магазин без изменения хвата и направления оружия.А вторая рука у меня занята новым магазином,я старый сбрасываю уже тогда,когда новый в сантиметре отрукоятки.

DIDI 30-07-2015 21:13

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Тогда добавлю что писал ранее-противник при этом должен быть не обучен,или вообше первый/второй раз в жизни взять автомат в руки.Если хоть немного умеет попадать на 50 м-пистолетчику кирдык.

Помнишь эту старую историю в Риге?
Достаточно показательна с моей точки зрения.

http://rus.tvnet.lv/novosti/kr...s_kalashnikovim

Aleksandr.M 30-07-2015 21:37

quote:
Изначально написано DIDI:

Помнишь эту старую историю в Риге?
Достаточно показательна с моей точки зрения.

http://rus.tvnet.lv/novosti/kr...s_kalashnikovim

Повезло охраннику,что застрельщики стрелять не умели,наверное клюнули на халтурку по быстрому.

DENI 30-07-2015 23:25

quote:
Изначально написано DIDI:

Я меняю магазин без изменения хвата и направления оружия.А вторая рука у меня занята новым магазином,я старый сбрасываю уже тогда,когда новый в сантиметре отрукоятки.

вы делаете тактическую перезарядку. С ПМ она очень затруднена. В его случае экстренная или "с сохранением". Хват на пм тоже не меняю.

DIDI 30-07-2015 23:44

quote:
Изначально написано DENI:

вы делаете тактическую перезарядку. С ПМ она очень затруднена. В его случае экстренная или "с сохранением". Хват на пм тоже не меняю.

Ну в общем ПМ не тактический пистолет.В моём понимании он гражданский.У меня жена пользует СигЗауэр 232.По сути такойже пистолет концептуально как и ПМ.
Поэтому слабо себе представляю применение ПМ(как и другого подобного пистолета) при активном огневом контакте.

DENI 31-07-2015 12:15

quote:
Originally posted by DIDI:

Ну в общем ПМ не тактический пистолет


я использую терминологию IDPA.
Pragmatik 31-07-2015 02:53

quote:
Изначально написано DIDI:

Я описывал технику применения пистолета в закрытых помещениях.Она отрабатывалась на тренировках и соревнованиях.

А я в который раз скажу, что в упор не понимаю, для чего ОХРАНЕ отрабатывать ШТУРМ помещения. да ещё и СКОРОСТНОЙ.
Поэтому и говорю - спортсмены - они такие спортсмены. Сами себе придумывают задачи - сами и развлекаются, их выполняя. Разбрасывая не до конца отстрелянные магазины по время "тактической перезарядки".


quote:
Изначально написано DIDI:

Про потерю магазина это вообще не аргумент,ждя меня это расходный материал.На тренировке или соревнованиях потом подберу,в реальной ситуации могу и не подбирать.У меня их много.

В сотый раз говорю - спортсмены не понимают, что жизнь - это совсем не соревнования иписк. И в жизни у человека с собой на маршруте будет, дай Бог, пара доп. магазинов. И разбрасываться ими, особенно когда на магазинах остались "пальцы" - нормальные спецы себе такого позволить не могут. А вот спортсмены на стрельбище - запросто. На стрельбище в них мишени не стреляют.

Поэтому и говорю - разделяйте СПОРТ и ЖИЗНЬ.

quote:
Изначально написано DIDI:
Теперь если Вы желаете сравнить спорт с боевым опытом то это отдельная тема,но тот кто не тренируется не слишком может рассчитывать на успех в бою.

Извините - слова.
Тренироваться можно ПО-РАЗНОМУ. Если Вы на тренировках разбрасываетесь полупустыми магазинами - Вы и в жизни сделаете точно так же. Просто "НА АВТОМАТЕ".
Поэтому и говорим про то, что если тренируешься - то желательно тренироваться в условиях, приближённых к жизни, а не в условиях ПРИДУМАННЫХ задач. Вы с этим не согласны?

quote:
Изначально написано DIDI:
Касательно практики применения короткоствольного оружия в ситуациях боевых действий,то можем обсудить.Я служил в Войсках быстрого реагирования итпльянской армии в берсальерах и принимал участие в Югославском конфликте в 91м.Посему имею собственное мнение по тактике применения личного стрелкового оружия в локальных конфликтах.

Разговор идёт не про БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ, а про РАБОТУ ОХРАНЫ. И, к сожалению, некоторые военные слабо понимают разницу. Именно поэтому в профи-охране военные "замашки" стараются искоренять. Потому что в работе это мешает.

Так что, военные действия я с Вами обсуждать не могу. По причине отсутствия соответствующего опыта.
А вот нюансы работы частной охраны - пожалуйста, можем обсудить, если Вы желаете.

omsdon 31-07-2015 02:59

quote:
Изначально написано DENI:

1. Перезаряжаться надо за укрытием. А не в чистом поле.
2. Перезарядка должна быть тактической/с сохранением (из терминологии IDPA), а не экстренной. Тогда и вы сможете выстрелить в момент перезарядки, приостановив ее.
3. Чтобы отсрочить момент перезарядки надо использовать оружие с более емким магазином. Не ПМ, так ПММ. Да и в ПМ можно прибавить 1 или 2 патрона да 1 в ствол загнать, сделав 9+1 на штатном магазине или 10+1 на магазине с другой крышкой.

А государевы люди по одному в перестрелки, имея на руках только пистолет если и ввязываются, то по глупости в подавляющем большинстве случаев. Нормальная работа идет в группах, когда емкость магазина значения мало имеет. Важнее тактика действий и слаженность группы.

Обычный же гражданин в тех случаях, когда ему очень хотца иметь именно ПМообразный (и в соответствующих государствах), вполне может приобрести себе Иж/МР-71Н (Байкал-442) на 12 патронов.

У меня нет ПЯ, но есть Глок-17, что бы нажать его родную кнопку, с родной пружиной надо приложить совсем не малое усилие.
Случайно такое вря-дли возможно.
Видел у знакомого на стрельбище неоднократное вypoдение магазина из Глок-19.
Но он хронически не досылает магазин в шахту, и это заметно со стороны, у него из за этого и патрон хронически не досылался.
Такие же проблемы у него были и с ПМ.

1. Перезаряжаются не только там где есть укрытие, ни и там где приспичило.
2) Если заменить должна, на желательна тогда соглашусь.
3) Можно конечно для ПМ своять магазин и на 15 патрон.
И будет он торчать и делать оружие не удобным.
А у того-же CZ-83/82 родной магазин на 13 патрон, а у глока на 15.
И это при сохранении габаритов и баланса оружия.

4) Государевы люди вступают в перестрелку (огневой контакт), не по желанию, а по необходимости.

Pragmatik 31-07-2015 03:11

quote:
Изначально написано MVN:
Вот с тех пор и движется в настоящее "осадочек" о ненадёжности. И несут как знамя этот "осадочек" по сути на сегодня не шибко граммотные люди по продукции ЧЗ, а подхватывают эти уже слухи сегодня, как в спорте говорят- вобще чайники.
У меня например есть ЧЗ-83. Пистолет не для тира взят, хоть и там обязательно постреливаем, пистолет взят для работы. Взят также и из одиних в нём присутствующих условий- ДВУХСТОРОННЯЯ КНОПКА ВЫБРОСА МАГАЗИНА.

Я несколько раз спрашивал - каковы результаты испытаний CZ 82/83 в пылевой камере? НИКТО НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛ.
Я несколько раз предлагал - положите в пылевую камеру рядом ПМ и CZ 82/83, а потом сделайте отстрел обоих. И скажите, чем закончился отстрел. НИКТО НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛ.

Зато повторяют и повторяют про надёжность этого CZ 82/83 на стрельбище и при работе в городе, когда сам владелец пистолета одет с иголочки в чистый аккуратный костюм.

Поэтому и говорю - если разговор про НАДЁЖНОСТЬ - приведите, плиз, ОБЪЕКТИВНЫЕ данные по тесту CZ 82/83 на стрельбу после запыления. Желающих - снова нету.

quote:
Изначально написано MVN:
Может в охранне магазина это и не важно, но одно из условий личника в спасении охраняемого лица при эвакуации это- "быстрый отстрел магазина, ибо колличество патронов- 8 патронов, это 8 секунд, 12 патронов это 12 секунд...- дадут то время сколько у вас будет для найти безопасное место. Затем быстро перезарядиться и уже вторым магазином вести более прицельный огонь"(с).

Охрана в магазинах с КС-ми, как правило, не работает. По крайней мере - в России. Дорого для владельцев - иметь вооружённую охрану. Часто в магазинах вообще работают "вахтёры", как правило - из приезжих, без лицензии и, соответственно - без права заниматься охранной деятельностью. Зато по цене "три рубля за ведро".
Опять же, я, к примеру, сказал: "Специфика охраны - "работа вторым номером". Поэтому порой люди не успевают просто открыть огонь. Поэтому тут вопрос скоростного перезаряжания нередко стоит далеко не так остро, как у стрелков иписк. И нередко спецы говорят, что если вам не хватило одной обоймы, значит вы просто не то оружие выбрали или не в ту передрягу вписались."
Т.е., при нападении охрана ВСЕГДА почти отстаёт от нападения, т.к. нападение почти всегда происходит неожиданно. Поэтому порой просто достать оружие и начать стрелять охрана не успевает. Случаи известны.

Опять же, у лички и телохранителей часто просто нет "безопасного места", куда б можно было спрятаться и перезарядиться (особенно имея балласт в виде "випа"). Ибо и нападения планируют так, чтобы его не было, безопасного. Поэтому нередко у "лички" есть всего насколько секунд на всё про все. Или - или...
Это если мы говорим не о вооружённой защите "папика" от местной гопоты, а о серьёзной охране.

Pragmatik 31-07-2015 03:16

quote:
Изначально написано DENI:

Постараюсь сегодня найти и выложить скриншоты с пары задержаний злодеев, когда у задерживающих их сотрудников СОБР из ПЯ и Глок17 случайно выпали магазины. В одном случае даже видео найду. Эпичное...

Вот вот! Просто случайно палец ложится на кнопку. Рука сжимается. И всё.

quote:
Изначально написано DENI:

А государевы люди по одному в перестрелки, имея на руках только пистолет если и ввязываются, то по глупости в подавляющем большинстве случаев. Нормальная работа идет в группах, когда емкость магазина значения мало имеет. Важнее тактика действий и слаженность группы.

Во-во, о том и речь!
Если телохранитель один или их два - то часто ничего они не успеют, если нападение будет серьёзным.
А если работает группа - то и скоростное перезаряжание уже не так важно, ибо там идёт разделение обязанностей - одни стреляют, другие пытаются закрыть и увести "туловище".

Видел как-то типа учебный фильм. Группа "личников" вокруг "туловища". При нападении двое прикрывают, остальные уволакивают "туловище" в машину и уезжают. Двое прикрывающих просто остаются вдвоём на месте нападения, без машины, без ничего. И с полупустым уже боезапасом...


Pragmatik 31-07-2015 03:18

quote:
Изначально написано omsdon:

За это время умеющий человек успеет 2а раза выстрелить и возможно продырявить вашу шкурку.

Умеющий человек спланирует нападение так, что личка или телохраны не успеют даже оружие достать.
Так что, любая охрана - это лотерея. "Успеют - не успеют".

quote:
Изначально написано omsdon:

Знаете я бывший служивый, государев человек.
А последние 25 лет просто частный владелец оружия.
Да и в соревнованиях участвую.
Если пружину кнопки специально не ослаблять, и не ставить увеличенную кнопку случайно магазин не сбросить.
В отечественную войну, качество оружия вообще оставляло желать лучшего, ибо изготавливалось в спешке, и неквалифицированным персоналом.
Для того что бы в этом убедится достаточно сравнить оружие пред военного, и военного периода.
П.С.
В отличии от вас я об оружии сужу по собственному опыту, а не по словам тех кто имел, или не имел с ним дело.

Если б все учились только по ЛИЧНОМУ опыту - то жизни бы не хватило, чтобы научиться.
Касаемо оружия - уже говорил, мне с ним приходилось работать. Поэтому частные владельцы оружия с 25 лет стажа - господа, ну не надо пальцы топырить, ладно? Не вы одни что-то видели и что-то умеете.

А читать и слушать мнение других - полезно. Даёт ОПЫТ.

Насчёт бывших военных - тут тоже очень по-разному бывает. В начале 90-тых их, бывших, в охране было много. Потом всё меньше и меньше. Оказалось - слишком разная специфика - военное дело и профи-охрана.
Кстати, когда рынок охранных услуг в РФ уже устаканился, то во многих ЧОПах и СБ бывших ментов было в разы больше, чем бывших "вояк". Всё же, менты куда ближе к специфике охраны.
А вот в чём "вояки" были сильны - это в обустройстве обороны объекта.


quote:
Originally posted by omsdon:
У меня нет ПЯ, но есть Глок-17, что бы нажать его родную кнопку, с родной пружиной надо приложить совсем не малое усилие.
Случайно такое вря-дли возможно.

"Вряд ли" - категория ВЕРОЯТНОСТНАЯ. Но даже вы не рискнули сказать - "это совершенно невозможно". Потому что, всё же, допускаете, что - возможно. Ибо в жизни всякое бывает.

Вон, DENI сказал про случаи, когда у сотрудников российского СОБРа из ПЯ и Глок17 случайно выпали магазины. А СОБР - это не кружок кройки и шитья, а люди тренированные. А оно вона как бывает...
Так что, о том и разговор, что оно всяко в реальной жизни бывает.

xwing 31-07-2015 03:25

Возврашаясь к теме - подумалось - сколько можно уже их изобретать? ПЯ, ГШ, Бердыш, СПС. Все время одно и то же - изобретут, вроде бы ничего в принципе но до ума не доводят как следует и опять кто-то изобретает. Надо просто взять любой их них и довести до ума, как ПМ когда-то. И успокоится.
Pragmatik 31-07-2015 03:29

quote:
Изначально написано xwing:
Возврашаясь к теме - подумалось - сколько можно уже их изобретать? ПЯ, ГШ, Бердыш, СПС. Все время одно и то же - изобретут, вроде бы ничего в принципе но до ума не доводят как следует и опять кто-то изобретает. Надо просто взять любой их них и довести до ума, как ПМ когда-то. И успокоится.

Дык производителю нужны заказы. Новые и новые. А акционерам нужна прибыль. А не расходы на доводку изделий.
Strelezz 31-07-2015 04:51

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Вон, DENI сказал про случаи, когда у сотрудников российского СОБРа из ПЯ и Глок17 случайно выпали магазины. А СОБР - это не кружок кройки и шитья, а люди тренированные. А оно вона как бывает...
Так что, о том и разговор, что оно всяко в реальной жизни бывает.

"Вряд ли" - категория ВЕРОЯТНОСТНАЯ. Но даже вы не рискнули сказать - "это совершенно невозможно". Потому что, всё же, допускаете, что - возможно. Ибо в жизни всякое бывает.

Магазин не может выпасть только там где его просто нету . Не добить магазин в спешке - проза жизни . Набивают-то их под жвак .

xwing 31-07-2015 04:56

[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[Б]
Дык производителю нужны заказы. Новые и новые. А акционерам нужна прибыль. А не расходы на доводку изделий. [/Б][/QУОТЕ]

Репрессии нужны в промышленности и выявление вредителей. Раньше помогало.

DENI 31-07-2015 09:42

quote:
Originally posted by omsdon:

А у того-же CZ-83/82 родной магазин на 13 патрон, а у глока на 15.


МР-71Н/ПММ - 12 патронов 9х18.
PILOT_SVM 31-07-2015 10:47

quote:
Изначально написано DENI:
Обычный же гражданин в тех случаях, когда ему очень хотца иметь именно ПМообразный (и в соответствующих государствах), вполне может приобрести себе Иж/МР-71Н (Байкал-442) на 12 патронов.

А есть различия в магазинах на 12 патронов к Иж/МР-71Н и магазинах к самооборонным ПМобразным с двухрядным магазином.
А то я как ни кручу - в него даже 10 ММГ патрона не входит.
И 9 не входит.
Там размеры пружин и подавателей таковы, что патроны просто физически там не поместятся.

CIC 31-07-2015 11:33

quote:
Просто случайно палец ложится на кнопку. Рука сжимается. И всё.

весьма затруднительно, а вот согнуться, когда пистолет в кабуре и тем более если она не очень подходит, то нажимается кнопка на раз, но это при увеличенных габаритах кнопки. То же и еще веселее происходит, если носить за поясом
MVN 31-07-2015 12:08

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я несколько раз спрашивал - каковы результаты испытаний CZ 82/83 в пылевой камере? НИКТО НИЧЕГО НЕ СКАЗАЛ.


Разговр был о надёжности/ненадёжности кнопки- вы сказали "нет", я объяснил что "да". Причём тут пыльная камера?
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Опять же, у лички и телохранителей часто просто нет "безопасного места", куда б можно было спрятаться и перезарядиться (особенно имея балласт в виде "випа").


Если "личника" учат перезарядке ТОЛЬКО в безопасном месте, значит его учат ПЛОХО.
Хорошо, давайте примером.
"Личнику" надо пробежать открытый участок (стандарт: до 10 м) с ОЛ, с портфелем ценных документов... не суть важно, но преодолеть участок надо. Значит придёться стрелять в место вероятного противника ведущего огонь. Значит преодолевая расстояние и ведя огонь- выстрел в секунду (стандарт! спортсмены со свими "швейными машинками" могут перекурить)- есть возможность что в пистолете кончаться патроны. Значит- перезарядка на ходу.
Одно из упражнений:
-ставиться обучаемый и из "А" в "Б" бежит со всей дури (дистанция 10 м). Инструктор засекает время. Вот далее, от этого время, обучаемый должен бегать из "А" в "Б" со стрельбой по мешени находяйщейся сбоку (по мере усвоения меняется дистанция- 7,10,15 м- далее не суть важно) с интенсивностью огня выстрел в секунду. Затем, после одного выстрела- перезарядка. Инструктор от начала перезарядки и после 2-ой секунды начинает срелять из "симунишина".
Суть понятна?
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вот вот! Просто случайно палец ложится на кнопку. Рука сжимается. И всё.


Просто на заметку- на той же ЧЗ-82/83 случайно положить палец на кнопку выброса магазина НЕВОЗМОЖНО. Там конструкция рукоятки такое что имеет защиту от дурака:
click for enlarge 1023 X 868 102.0 Kb
Aleksandr.M 31-07-2015 12:14

quote:
Изначально написано DIDI:

Ну в общем ПМ не тактический пистолет.В моём понимании он гражданский.У меня жена пользует СигЗауэр 232.По сути такойже пистолет концептуально как и ПМ.
Поэтому слабо себе представляю применение ПМ(как и другого подобного пистолета) при активном огневом контакте.


quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Где в этом видео ПМ не хватит?


Pragmatik 31-07-2015 16:37

quote:
Изначально написано Strelezz:

Не добить магазин в спешке - проза жизни . Набивают-то их под жвак .

О какой СПЕШКЕ речь? В примерах DENI работал СОБР. Они не на маршрутке и не на метро ехали на место задержания, запыхавшись от спешки. А ехали на служебных машинах. Поэтому - о какой СПЕШКЕ речь?

quote:
Изначально написано CIC:

весьма затруднительно,

Но не невозможно.
ВО время работы адреналин зашкаливает. Особенно ели вокруг реально опасно. И тут мелкая моторика пропадает как класс!!! Поэтому движения простые, резковатые, рваные порой. СЛУЧАЙНО попасть на кнопку - не так и сложно. А уж нажать её "на адреналине" - даже не заметите.
Pragmatik 31-07-2015 16:42

quote:
Изначально написано xwing:
Репрессии нужны в промышленности и выявление вредителей. Раньше помогало.

Все репрессии ноне оканчиваются заменой акционерами одних управленцев на других... И новыми расходами на пиар для новой команды управленцев. Кстати, пиаром кoнцерна Кaлaшникoв занимается компания Тины Канделаки. Сами понимаете - не за бесплатно.
Вот такие репрессии.

Раньше оружейные предприятия были казёнными. Теперь - акционерные.

Pragmatik 31-07-2015 17:19

quote:
Изначально написано MVN:
Разговр был о надёжности/ненадёжности кнопки- вы сказали "нет", я объяснил что "да". Причём тут пыльная камера?

Извините, лично я не обсуждал НАДЁЖНОСТЬ кнопки. Я обсуждал и обсуждаю возможность СЛУЧАЙНОГО её нажатия при тех или иных обстоятельствах. Это не есть "надёжность" с чисто технической точки зрения.
Коллега Aleksandr.M приводил неоднократные примеры, когда полицейские теряли магазины у этих CZ.

А пыльная камера - это к вопросу надёжности собственно CZ 82/83 как пистолета. Про каковую надёжность CZ 82/83 вы много рассказываете. И я не оспариваю ваши слова. Я просто говорю про то, что кроме тех условий эксплуатации, про которые вы говорите, есть ещё и другие условия эксплуатации оружия. Которые разительно отличаются от описываемых вами.


quote:
Изначально написано MVN:
Если "личника" учат перезарядке ТОЛЬКО в безопасном месте, значит его учат ПЛОХО.

А я где-то утверждал обратное? Что это хорошо?
Я про то, что ситуации бывают очень сильно разные. И раз на раз не приходится. А при подготовленном нападении у лички просто не будет шансов...


quote:
Изначально написано MVN:
"Личнику" надо пробежать открытый участок (стандарт: до 10 м) с ОЛ, с портфелем ценных документов... не суть важно, но преодолеть участок надо. Значит придёться стрелять в место вероятного противника ведущего огонь. Значит преодолевая расстояние и ведя огонь- выстрел в секунду (стандарт! спортсмены со свими "швейными машинками" могут перекурить)- есть возможность что в пистолете кончаться патроны. Значит- перезарядка на ходу.

И таких мест нахождения вероятного противника, ведущего огонь по охране, будет миллион вариантов у любого бизнес-центра. У личника голова отвалится даже просто смотреть на них на всех.
Перезарядка на ходу? На этой дистанции в 10 м и на открытом месте, имея под рукой балласт в виде вип'а, которого за шкирку надо волочь, ибо у него ножки подкосились и он просто в ступоре, а то и норовит просто убежать куда глаза глядят... Что-то я сомневаюсь, уважаемый, что будет возможность перезарядиться в ТАКИХ условиях. Если личник сразу не поймал пулю, то, ИМХО, нередко лучше рвануть в здание, просто стреляя в сторону вероятного противника. ИМХО, так, возможно, больше шансов уцелеть, особенно если противник спрятался за преградой (т.е., попасть в него, да ещё и на бегу, почти нереально), а личник с туловищем на открытом пятачке...


quote:
Изначально написано MVN:

Одно из упражнений:
-ставиться обучаемый и из "А" в "Б" бежит со всей дури (дистанция 10 м). Инструктор засекает время. Вот далее, от этого время, обучаемый должен бегать из "А" в "Б" со стрельбой по мешени находяйщейся сбоку (по мере усвоения меняется дистанция- 7,10,15 м- далее не суть важно) с интенсивностью огня выстрел в секунду. Затем, после одного выстрела- перезарядка. Инструктор от начала перезарядки и после 2-ой секунды начинает срелять из "симунишина".
Суть понятна?

Нет, суть непонятна.
Обучаемый со всей дури бежит из "А" в "Б"? А своего випа он пока оставил покурить, чтоб он не мешал личнику бегать и стрелять? Пока ваш обучаемый бегает, как сайгак, и перезаряжается - вип чего делает? Богу душу отдаёт? Тогда зачем личнику круги наматывать со стрельбой и перезарядкой?

Извините, пожалуйста, но я не понимаю смысла такого упражнения. Особенно НА ПРАКТИКЕ.

quote:
Изначально написано MVN:
Просто на заметку- на той же ЧЗ-82/83 случайно положить палец на кнопку выброса магазина НЕВОЗМОЖНО. Там конструкция рукоятки такое что имеет защиту от дурака:

Извините - это НЕ защита от дурака. Защита от дурака подразумевает ПОЛНУЮ НЕВОЗМОЖНОСТЬ произвести какое-то действие НЕПРАВИЛЬНО или НЕСАНКЦИОНИРОВАННО. В вашем же случае - это просто некоторая степень дополнительной защиты. Которая, увы, не даёт полную защиту от случайного нажатия, а лишь некоторым образом уменьшает вероятность случайного нажатия на эту кнопку.
Камрад Aleksandr.M приводил примеры. Получается, ваша защита от дурака не сработала... Возможно, дураки оказались более творческие, чем защита от них. )))) Но факт налицо - полицейские теряли магазины, а также эти магазины вываливались из этого CZ 82 во время потасовки. DENI тоже приводил примеры, правда, на ПЯ и Глок 17. При этом в случае DENI это были уже не просто полицейские, а СОБР. Т.е., люди с капитальной подготовкой. А вот поди ж ты - выпадали магазины...

С ув.

Aleksandr.M 31-07-2015 17:30

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Но факт налицо - полицейские теряли магазины, а также эти магазины вываливались из этого CZ 82 во время потасовки.


Ну этот у нас особо популярностью не пользовался,все хотели больших пушек за недорого,в нагрузку к табельному ПМ.Случаи,описанные мной,с чз 75.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

DENI тоже приводил примеры, правда, на ПЯ и Глок 17.


Где там видео было?
Pragmatik 31-07-2015 17:35

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Случаи,описанные мной,с чз 75.

ОК, учёл - не с CZ 82, а с CZ 75.
Но тоже - с кнопочкой. ))))

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Где там видео было?

DENI обещал найтить. Подождём.
CIC 31-07-2015 18:05

у меня есть такой знакомец, я ему прием показываю, а он мне сразу, типа:" А вот, вдруг их будет пятеро и с огнестрелом, как ты тогда будешь?"
map 31-07-2015 19:42

Тема: .... какой нужен армии пистолет.Без порнухи!

Выберите тот, который больше всего ругает Прагматик и протчие поцреоты... И не ошибётесь.
...

Какой человек наиболее достоин доверия и уважения?

Выбeрите, кого наиболее ругает Прогматик и российские СМИ. И не ошибётесь...
:

map 31-07-2015 19:56

quote:
Изначально написано Pragmatik:

DENI обещал найтить. Подождём.

__________

Какой человек способен самостоятельно думать и неависим от правительственной пропаганды?

Найдите тех, кого забанил Deni и не ошбётесь. Бан у Deni равноценен неоспоримому сертификату качества, морального и нравственного у человека...

PILOT_SVM 31-07-2015 21:01

quote:
Изначально написано map:
Какой человек способен самостоятельно думать и неависим от правительственной пропаганды?

Найдите тех, кого забанил Deni и не ошбётесь. Бан у Deni равноценен неоспоримому сертификату качества, морального и нравственного у человека...

Дерзко!

ANATOLITSH 31-07-2015 21:13

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Дерзко!

Но тем не менее по делу сказано

DIDI 31-07-2015 21:52

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Разговор идёт не про БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ, а про РАБОТУ ОХРАНЫ. И, к сожалению, некоторые военные слабо понимают разницу. Именно поэтому в профи-охране военные "замашки" стараются искоренять. Потому что в работе это мешает.

Так что, военные действия я с Вами обсуждать не могу. По причине отсутствия соответствующего опыта.
А вот нюансы работы частной охраны - пожалуйста, можем обсудить, если Вы желаете.


Я не охранник.
Сугубо гражданское лицо.Тренируюсь чисто для себя.
Числюсь пока ещё(пару лет осталось)в армейском резерве.
Много лет назад уволился прапорщиком вот из этого подразделения.


click for enlarge 194 X 259 6.7 Kb

(Хвастаться особо нечем,если интересно можете погуглить эмблемму.)

DIDI 31-07-2015 22:08

quote:
Изначально написано Pragmatik:

"Вряд ли" - категория ВЕРОЯТНОСТНАЯ. Но даже вы не рискнули сказать - "это совершенно невозможно". Потому что, всё же, допускаете, что - возможно. Ибо в жизни всякое бывает.

Вон, DENI сказал про случаи, когда у сотрудников российского СОБРа из ПЯ и Глок17 случайно выпали магазины. А СОБР - это не кружок кройки и шитья, а люди тренированные. А оно вона как бывает...
Так что, о том и разговор, что оно всяко в реальной жизни бывает.

Кстати уже писал,но повторюсь:я считаю самой оптимальной систему как на ХеклерКохах,тоесть рычажок сброса магазина.
click for enlarge 450 X 450 155.7 Kb

DIDI 31-07-2015 22:13

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А есть различия в магазинах на 12 патронов к Иж/МР-71Н и магазинах к самооборонным ПМобразным с двухрядным магазином.
А то я как ни кручу - в него даже 10 ММГ патрона не входит.
И 9 не входит.
Там размеры пружин и подавателей таковы, что патроны просто физически там не поместятся.

Имел дело только с ИЖ71-100.Магазины их разные попадались:какие на 12,какие на 13патрон.

Ingermanland 31-07-2015 23:02

quote:
Изначально написано DIDI:

Я не охранник.
Сугубо гражданское лицо.Тренируюсь чисто для себя.
Числюсь пока ещё(пару лет осталось)в армейском резерве.
Много лет назад уволился прапорщиком вот из этого подразделения.


(Хвастаться особо нечем,если интересно можете погуглить эмблемму.)

Прагматик тоже не просто хрен с горы. Числится вот тут:

Если интересно, можешь погуглить эмблему.

Pragmatik 31-07-2015 23:58

quote:
Originally posted by DIDI:

Кстати уже писал,но повторюсь:я считаю самой оптимальной систему как на ХеклерКохах,тоесть рычажок сброса магазина.

Тоже писал, что считаю рычажок лучшим вариантом, нежели кнопка. Правда, на Вальтере мне больше нравится.

click for enlarge 1594 X 1280 104.4 Kb

Но увы - ЕМНИП, в России боевых/служебных пистолетов с рычажком вроде бы пока что нету.

Pragmatik 01-08-2015 12:03

quote:
Изначально написано DIDI:
Я не охранник.

А я не военный.

Уже говорил - не знаю, как где в мире, а у нас в России в 1990-тых годах довольно быстро пришли к выводу, что профессиональное военное дело и профессиональная охрана - достаточно разные вещи. Поэтому "вояки" постепенно из охраны ушли. Так же, как и всякие каратисты и кикбоксёры, которые руками-ногами махали быстрее, чем думали.

Военные умеют прекрасно воевать. А в охране самый лучший - это не тот, кто лучше всех стреляет, или штурмует быстрее всех здание, или ногами машет выше макушки, а тот, у кого у клиентов в тушке не появляется лишних дырок. И в идеале - вообще стрельбы не случается.

Кстати, на гражданке бывших военных тоже не любят. Если в какую компанию устраивается начальником бывший "сапог", особенно из старших офицерОв - хана коллективу. Стопудово начинается солдафонщина и попытка муштры с хождением строем. Заканчивается, как правило, тем, что "сапог" с треском вылетает нахрен.

Это я к тому, что кесарю - кесарево, слесарю - слесарево...

DIDI 01-08-2015 12:27

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Тоже писал, что считаю рычажок лучшим вариантом, нежели кнопка. Правда, на Вальтере мне больше нравится.

Но увы - ЕМНИП, в России боевых/служебных пистолетов с рычажком вроде бы пока что нету.

Только не на этом!
Немцы с данной моделью схалтурили.Пистолет под 9Х17 могли-бы и поменьше сделать.

click for enlarge 800 X 593  72.3 Kb

ANATOLITSH 01-08-2015 12:34

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Кстати, на гражданке бывших военных тоже не любят. Если в какую компанию устраивается начальником бывший "сапог", особенно из старших офицерОв - хана коллективу. Стопудово начинается солдафонщина и попытка муштры с хождением строем. Заканчивается, как правило, тем, что "сапог" с треском вылетает нахрен.


был у нас кадровик на фирме петрович сапог еще тот/ всех измучил
omsdon 01-08-2015 02:31

quote:
Изначально написано Pragmatik:

quote:
Если б все учились только по ЛИЧНОМУ опыту - то жизни бы не хватило, чтобы научиться.
Касаемо оружия - уже говорил, мне с ним приходилось работать. Поэтому частные владельцы оружия с 25 лет стажа - господа, ну не надо пальцы
топырить, ладно? Не вы одни что-то видели и что-то умеете.

Писать вы умеете, а вот читать похоже нет.
Я писал что служил, и был государевым человеком.
Объясню, я отставной офицер Дивизии имени Дзержинского, что и следует из моего ника на сайте.
quote:
"Вряд ли" - категория ВЕРОЯТНОСТНАЯ. Но даже вы не рискнули сказать - "это совершенно невозможно". Потому что, всё же, допускаете, что - возможно. Ибо в жизни всякое бывает.

Я в жизни допускаю всё, и видел многое.
Например видел выпадения магазина из ПМ.
Какие я из этого должен сделать выводы?

quote:
Вон, DENI сказал про случаи, когда у сотрудников российского СОБРа из ПЯ и Глок17 случайно выпали магазины. А СОБР - это не кружок кройки и шитья, а люди тренированные. А оно вона как бывает...
Так что, о том и разговор, что оно всяко в реальной жизни бывает.

Случайно можно и хуй сломать.
Про ПЯ ни чего не скажу, а на Глоке если не ставить увеличенную кнопку, случайно нажать на родную не получится.
Ибо сделана она так что что: 1) нажать на неё не согнув и не переставив пальца не возможно.
2) Для нажатия на кнопку надо приложить не малое усилие, многие жалуются что чрезмерное.

Aleksandr.M 01-08-2015 08:07

Ну,пока с твёрдой уверенностью можно говорить,что ПМ для армии полностью достаточен,но под новые реалии надо добавить антикоррозийности и прицельные для слабых зрением.
Никто не привёл аргументов,на что в войне не хватает макара.Исключаем борьбу с не вооружёнными и не обученными противниками и всё,остальное ДС,мины,гранаты и тд,пистолету места нет.И без разницы какому,макару или глоку.
quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Расстрел предателей,дезертиров,всякий недовольный не вооруженный персонал держать в дисциплине,что бы в рукопашке кулаками и ножами не махать.Зычьё всякое убегающее отстреливать на заборах.
Что бы не хватало ПМ надо наткнутся на задачу,где дс не годен,и понадобится из кс стрелять много и мощно,пробивая бронежилеты и стены,посвечивая лцу и фонариком с рамки,при чём у противника не должно быть дс,гранат и навыков им пользоваться,и оказаться где то в норе,что бы не было место воспользоваться,например,АКС.
Aleksandr.M 01-08-2015 08:19

quote:
Изначально написано DIDI:

Ну в общем ПМ не тактический пистолет.В моём понимании он гражданский.У меня жена пользует СигЗауэр 232.По сути такойже пистолет концептуально как и ПМ.
Поэтому слабо себе представляю применение ПМ(как и другого подобного пистолета) при активном огневом контакте.

ПМ не тактический,он создавался просто поражать живую силу.
Ну а ты,если видишь противника с ПМ- не волнуйся,тебе он не соперник,не убьёт не тактичекий же А если на войне-то тебя возьмёт только пуля в 357 или ещё каком,ПМ безопасен,пуля,видимо,растворяется перед кожей

Pragmatik 01-08-2015 08:48

quote:
Изначально написано omsdon:
Писать вы умеете, а вот читать похоже нет.
Я писал что служил, и был государевым человеком.
Объясню, я отставной офицер Дивизии имени Дзержинского, что и следует из моего ника на сайте.

Кто как пишет - так я и читаю.
Кто вы и что вы - конкретику вы немного озвучили только сейчас. Да и то - я не знаю, сколько вы служили, в каком звании уволились. Это к вопросу о том, что прослужить можно и 20 лет, и всего несколько. А государевым человеком может себя с чистой совестью назвать и полковник, и лейтенант. И все они - государевы люди. И все - служили. Один 20 лет, другой 3.
А если по никам судить - то тут пол-Ганзы суперменов будет. А если ещё и по аватарам судить - то тут чуть не каждый первый либо волк, либо ягуар, либо лев, либо орёл.


quote:
Изначально написано omsdon:
Я в жизни допускаю всё, и видел многое.
Например видел выпадения магазина из ПМ.
Какие я из этого должен сделать выводы?

Выводы? Да какие угодно.
Я свои выводы озвучил. Вы озвучили свои.

quote:
Изначально написано omsdon:

Случайно можно и хуй сломать.

Можно. И, кстати, ломают не так уж и редко. Особенно кувыркаясь в койках. Вы не знали?

quote:
Изначально написано omsdon:

Про ПЯ ни чего не скажу, а на Глоке если не ставить увеличенную кнопку, случайно нажать на родную не получится.
Ибо сделана она так что что: 1) нажать на неё не согнув и не переставив пальца не возможно.

Здесь уже сказали - невозможное оказалось возможным. Кто как, а я словам DENI верю.

quote:
Изначально написано omsdon:
2) Для нажатия на кнопку надо приложить не малое усилие, многие жалуются что чрезмерное.

Многие жалуются - это кто именно? Стрелки на стрельбищах?
При СИЛОВОМ задержании у сотрудников полиции бывает всё, что угодно. И ребята там совсем не слабые. Так что, нажать на кнопку сил хватит. А в пылу того же задержания, когда часто идёт именно силовая работа, силу никто не сдерживает. Поэтому "чрезмерное" усилие сотрудник может просто элементарно не заметить. Ибо это не стрельбище, а реальное задержание. Точно так же, как в схватке не чувствуешь боль. Она приходит - но потом.


Pragmatik 01-08-2015 08:54

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
для слабых зрением.

Кстати, всё больше народу имеют неважное зрение. Особенно с нынешними чудовищными нагрузками в школах. Так что, этот аспект будет только усугубляться.
Pragmatik 01-08-2015 09:19

2 omsdon

Кстати, тут оказалось, мы с вами как-то давно переписывались. И вы мне написали: "Я не професиональный офицер, а пиджак" (С)
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Ваши слова...

ANATOLITSH 01-08-2015 11:48

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

ПМ не тактический,он создавался просто поражать живую силу.


и успешно поражает более половины века.
а двурядный магазин и немного тюнинга и вполне себе тактицкая вундервафля )

renars 01-08-2015 11:54

quote:
При СИЛОВОМ задержании у сотрудников полиции бывает всё, что угодно. И ребята там совсем не слабые. Так что, нажать на кнопку сил хватит. А в пылу того же задержания, когда часто идёт именно силовая работа, силу никто не сдерживает. Поэтому "чрезмерное" усилие сотрудник может просто элементарно не заметить. Ибо это не стрельбище, а реальное задержание. Точно так же, как в схватке не чувствуешь боль. Она приходит - но потом.
А самому как часто приходилось принимать участие в силовом задержании? Или только по телевизору смотрели? Озвучите, пожалуйста, ваш опыт, очень интересно. Судя по вашим постам, вы специалист очень широкого профиля. Скромно замечу, у меня всего лишь больше 20 лет службы в этом подразделении:

https://www.youtube.com/watch?v=tNOn-PF1OGQ

DIDI 01-08-2015 13:04

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
Ну,пока с твёрдой уверенностью можно говорить,что ПМ для армии полностью достаточен,но под новые реалии надо добавить антикоррозийности и прицельные для слабых зрением.
Никто не привёл аргументов,на что в войне не хватает макара.Исключаем борьбу с не вооружёнными и не обученными противниками и всё,остальное ДС,мины,гранаты и тд,пистолету места нет.И без разницы какому,макару или глоку.

Поинтересуйся какие новые пистолеты поступают в армию РФ и есть-ли сейчав вообще хоть одна армия не планете которая закупает ПМ.
DIDI 01-08-2015 13:11

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

ПМ не тактический,он создавался просто поражать живую силу.
Ну а ты,если видишь противника с ПМ- не волнуйся,тебе он не соперник,не убьёт не тактичекий же А если на войне-то тебя возьмёт только пуля в 357 или ещё каком,ПМ безопасен,пуля,видимо,растворяется перед кожей

Если я буду в бронежилете,то тем не мение постараюсь нетрализовать противника даже если он будет с мелкашкой ибо полной гарантии нет.Я однажды под миномёты попал,был в бронежилете.В пылу событий пока носился как ошпаренная курица ничего не почуствовал.Потом обнаружил неглубоко под кожей осколок который попал сзади между жилетом и телом пролетев чуть выше подмышки по касательной снизу по диагонали.По сути так царапина,но неприятно.

Если в случае огневого конфликта я буду нападающей стороной,то жилет я точно одену и серьёзный.А так в обычной жизни я жилет понятное дело не ношу,посему и 6.35 для меня весьма опасен.

DIDI 01-08-2015 13:19

Давайте договоримся:
есть люди для которых ПМ нечто вроде божества.Спорить с ними,это как спорить с мусульманами о их религии.
Я могу вести только конструктивный диалог,когда стороны слышат друг-друга.
Aleksandr.M 01-08-2015 13:38

quote:
Originally posted by DIDI:

Я могу вести только конструктивный диалог,когда стороны слышат друг-друга.


Так я и задал вопрос-почему ПМ тебя не убьёт?Убьёт.Тема про ПМ,ты не привёл ни одного реального довода или причину,почему в армии не хватит ПМ.
quote:
Originally posted by DIDI:

Если я буду в бронежилете,то тем не мение постараюсь нетрализовать противника даже если он будет с мелкашкой ибо полной гарантии нет.


То есть ПМ всё же опасен?Опасен,что и требовалось доказать.
quote:
Originally posted by DIDI:

Поинтересуйся какие новые пистолеты поступают в армию РФ и есть-ли сейчав вообще хоть одна армия не планете которая закупает ПМ.


А они ПМ ещё и не списали.Его хватает для армии,ибо нужен вроде:
==========
Расстрел предателей,дезертиров,всякий недовольный не вооруженный персонал держать в дисциплине,что бы в рукопашке кулаками и ножами не махать.Зычьё всякое убегающее отстреливать на заборах.
Что бы не хватало ПМ надо наткнутся на задачу,где дс не годен,и понадобится из кс стрелять много и мощно,пробивая бронежилеты и стены,посвечивая лцу и фонариком с рамки,при чём у противника не должно быть дс,гранат и навыков им пользоваться,и оказаться где то в норе,что бы не было место воспользоваться,например,АКС.

Где тут не справится пистолет в 9 мм,или чем лучше что сделает Глок,Зиг,кольт?Вроде без разницы.
А если разницы нет,то зачем?Вот и считайте российскую армию разоруженной,потому что у них макары,будет облом.

Таурус 01-08-2015 13:40

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Но увы - ЕМНИП, в России боевых/служебных пистолетов с рычажком вроде бы пока что нету.

Есть, но в видоизмененном виде


click for enlarge 625 X 351 102.4 Kb
http://world.guns.ru/handguns/...1-gyurza-r.html
И еще ОЦ-23 "Дротик"
http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/ots-23-drotik-r.html
ОЦ-33 "Пернач"
http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/ots-33-pernach-r.html

ivik 01-08-2015 14:28

quote:
Изначально написано Pragmatik:
2 omsdon

Кстати, тут оказалось, мы с вами как-то давно переписывались. И вы мне написали: "Я не професиональный офицер, а пиджак" (С)
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Ваши слова...


Я не в курсе ваших бесед с Омсдоном. Но если ваше общество спорщиков интересует истина то вы должны быть в курсе.
офицером при СССР можно было стать трояким способом.
-поступить в военное учебное заведение и окончить его

- поступить в гражданское учебное заведение с военной кафедрой окончить его и получив звание офицера запаса и призваться в ряды ВС СССР.

-поступить в гражданское учебное заведение, в процессе учебы перевестись в военное учебное заведение и его окончить.

Я лично общался с офицерами ставшими ими всеми тремя способами.
Что хотел бы отметить. Какие градации были действительно Важны.

- высшее или средне-специальное учебное заведение окочил
человек. Это первая градация.

-имеет человек ученую степень или не имеет. Это вторая градация.

Что бы там не говорили про кандидатские диссертации- у кого степень тот отличался сильно. И также "вышка" есть у офицера или у него средне специальное учебное заведение-этот момент сразу чувствовался.


А все остальное -воинское звание там, окончена академия по профилю или нет, даже пол офицера, его профессиональный стаж это всё вторично. Это само по себе мало о чем говорит

omsdon 01-08-2015 15:08

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Многие жалуются - это кто именно? Стрелки на стрельбищах?
При СИЛОВОМ задержании у сотрудников полиции бывает всё, что угодно. И ребята там совсем не слабые. Так что, нажать на кнопку сил хватит. А в пылу того же задержания, когда часто идёт именно силовая работа, силу никто не сдерживает. Поэтому "чрезмерное" усилие сотрудник может просто элементарно не заметить. Ибо это не стрельбище, а реальное задержание. Точно так же, как в схватке не чувствуешь боль. Она приходит - но потом.

Кто жалуется?
Люди.
Вообще то Глок самый распространённый в США полицейский пистолет.
Ещё раз повторю: на Глоке если не ставить увеличенную кнопку, случайно нажать на родную не получится.
Ибо сделана она так что что: 1) нажать на неё не согнув и не переставив пальца не возможно.
2) Для нажатия на кнопку надо приложить не малое усилие, многие жалуются что чрезмерное.

omsdon 01-08-2015 15:16

quote:
Изначально написано Pragmatik:
2 omsdon

Кстати, тут оказалось, мы с вами как-то давно переписывались. И вы мне написали: "Я не професиональный офицер, а пиджак" (С)
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Ваши слова...

Пиджаки бывает, на службе задерживаются, и по командировкам мотаются.
А вы если не секрет где служили. и какой у вас личный опыт рботы с оружием и с какими системами?

omsdon 01-08-2015 15:28

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

А они ПМ ещё и не списали.
==========

А вы посмотрите реестр ГРАУ, там и Наган, и ТТ.
Тоже наверное вполне востребованное в армии оружие.
А во времена СССР я видел на складе револьверы Смит анд Вессон русский.
И что?

Ingermanland 01-08-2015 17:17

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Так я и задал вопрос-почему ПМ тебя не убьёт?Убьёт.


В умелых руках и вилка убьет. Надо всех воинов вооружить вилками.
mokus 01-08-2015 17:20

вы бы знали сколько антиквариата начиная с царя и репарационки на складах грау - страшно подумать
ANATOLITSH 01-08-2015 18:22

русский смит мечта )
mokus 01-08-2015 18:44

причем новый в солидоле
Aleksandr.M 01-08-2015 19:32

quote:
Originally posted by Ingermanland:

В умелых руках и вилка убьет. Надо всех воинов вооружить вилками.


Это не пистолет.Дистанция поражения низкая.Владельцу вилки придётся искать невооруженного противника,либо противника вооруженного вилкой.
Разговор о достаточности ПМ.С чем справится на войне Глок и не справится ПМ?У меня есть и Глок и ПМ,так вот,из обоих надо попадать,и из глока попадёт не каждый,а после тренировок попадается из обоих.
quote:
Originally posted by omsdon:

А вы посмотрите реестр ГРАУ, там и Наган, и ТТ.


В каких родах войск состоят на вооружении ТТ и Наганы?
Ingermanland 01-08-2015 19:52

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Разговор о достаточности ПМ.С чем справится на войне Глок и не справится ПМ?У меня есть и Глок и ПМ,так вот,из обоих надо попадать,и из глока попадёт не каждый,а после тренировок попадается из обоих.


Наган тоже достаточен, поэтому ими ВОХР-овцев вооружали чуть ли не до середины 1990-х. Зачем в таком случае в РФ разрабатывали новые пистолеты и до сих пор разрабатывают? Зачем тот же Глок поменял уже 4 поколения пистолетов, если тот же Г17 первого поколения вполне справляется с задачей?
Форд Т тоже вполне справлялся с задачей транспортировки людей из пункта А в пункт Б. Зачем было огород городить с новыми разработками?
Aleksandr.M 01-08-2015 20:03

quote:
Originally posted by Ingermanland:

Наган тоже достаточен, поэтому ими ВОХР-овцев вооружали чуть ли не до середины 1990-х.Самовзвод 7 кг.В каких войсках он на вооружении и используется?


Не достаточен.Вохр до 90-х просто их носил.Недостоточен патрон,сложна пеезарядка,большой габарит.
quote:
Originally posted by Ingermanland:

Зачем в таком случае в РФ разрабатывали новые пистолеты и до сих пор разрабатывают?


Что бы сменить ПМ на более удобный и комфортный пистолет,но загвоздка,сделать его как минимум не хуже ПМ,пока не получилось.
quote:
Originally posted by Ingermanland:

Зачем тот же Глок поменял уже 4 поколения пистолетов, если тот же Г17 первого поколения вполне справляется с задачей?


Первые страшно клинили от любой грязи вообще,были у нас.А четвёртое-это уже более коммерческий ход.
quote:
Originally posted by Ingermanland:

Форд Т тоже вполне справлялся с задачей транспортировки людей из пункта А в пункт Б. Зачем было огород городить с новыми разработками?


Представления не имею,что такое т форд.
ivik 01-08-2015 20:08

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Представления не имею,что такое т форд.

это изобретатель первого советского автомобиля ГАЗ-АА
и разумеется несоветского тоже

Aleksandr.M 01-08-2015 20:20

quote:
Originally posted by ivik:

это изобретатель первого советского автомобиля ГАЗ-АА
и разумеется несоветского тоже


Опасаюсь,он проигрывает газику в проходимости,потреблении топлива,надёжности и грузоподьёмности.
Ingermanland 01-08-2015 20:50

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Опасаюсь,он проигрывает газику в проходимости,потреблении топлива,надёжности и полной массе.

Как может проигрывать точная, но некачественно изготовленная копия?

Ingermanland 01-08-2015 20:52

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Первые страшно клинили от любой грязи вообще,были у нас.А четвёртое-это уже более коммерческий ход.


И то и то неверно. Ерунду говорите, лишь бы остаться при своем мнении.
Aleksandr.M 01-08-2015 21:00

quote:
Originally posted by Ingermanland:

И то и то неверно.


У нас были первые глоки,при падении в песок переставали стрелять.
Поколение 3 самое удачное,а 4 это искусственная невзаимозаменяемость деталей,иначе он ничем не отличается,кроме съёмных затыльников и двусторонних магов.
quote:
Originally posted by Ingermanland:

Ерунду говорите, лишь бы остаться при своем мнении.


Нет,это мнение,сложившееся за года службы и пользования оружием.Если не можете аргументировать недостаточность макара(по сравнению с другими кс) на войне,то можете не утруждаться сторонним флудом.
Pragmatik 01-08-2015 21:10

quote:
Изначально написано renars:
А самому как часто приходилось принимать участие в силовом задержании? Или только по телевизору смотрели?

А по телевизору - оно что, ненастоящее?

quote:
Изначально написано renars:
Озвучите, пожалуйста, ваш опыт, очень интересно. Судя по вашим постам, вы специалист очень широкого профиля. Скромно замечу, у меня всего лишь больше 20 лет службы в этом подразделении:

https://www.youtube.com/watch?v=tNOn-PF1OGQ


Ну и что имеете мне сказать по теме? Какие у вас претензии по тому, что я сказал по теме? Или претензий нет?


quote:
Изначально написано Таурус:

Есть, но в видоизмененном виде

И еще ОЦ-23 "Дротик"
http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/ots-23-drotik-r.html
ОЦ-33 "Пернач"
http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/ots-33-pernach-r.html

В пистолете Сердюкова - кнопка.

"Дротик" и "Пернач" - да, моя ошибка, признаю. Но уж дюже экзотические пистолеты. Кстати, не знаю, приняты ли они на вооружение или так и остались опытными разработками.

Pragmatik 01-08-2015 21:26

quote:
Изначально написано ivik:
офицером при СССР можно было стать трояким способом.
-поступить в военное учебное заведение и окончить его

- поступить в гражданское учебное заведение с военной кафедрой окончить его и получив звание офицера запаса и призваться в ряды ВС СССР.

-поступить в гражданское учебное заведение, в процессе учебы перевестись в военное учебное заведение и его окончить.


Спасибо, я это знаю.


quote:
Изначально написано ivik:

А все остальное -воинское звание там, окончена академия по профилю или нет, даже пол офицера, его профессиональный стаж это всё вторично. Это само по себе мало о чем говорит

Так я поэтому и говорил, что офицеры бывают ну очень разные.


quote:
Изначально написано omsdon:
Кто жалуется?
Люди.

Я понимаю, что люди. Но я говорю про то, что люди бывают очень сильно разные. Кто-то без пистолета в городе за хлебом сходить боится, кто-то изредка постреливает на стрельбище, кто-то со стрельбища вообще не вылезает, а кто-то пол земного шара прошёл.
Речь об этом.

quote:
Изначально написано omsdon:
Вообще то Глок самый распространённый в США полицейский пистолет.

А я с этим не спорю.

quote:
Изначально написано omsdon:
Ещё раз повторю: [b] на Глоке если не ставить увеличенную кнопку, случайно нажать на родную не получится.
Ибо сделана она так что что: 1) нажать на неё не согнув и не переставив пальца не возможно.

Уже говорил, что не согласен с вами. Потому что ФАКТЫ опровергают ваши слова.

quote:
Изначально написано omsdon:
2) Для нажатия на кнопку надо приложить не малое усилие, многие жалуются что чрезмерное.

Уже вам говорил - не знаю как в США, но в России в ОМОНе и СОБРе служат весьма здоровые сотрудники, часто реальные лоси. Я не совсем мелкий мальчик, но по сравнению с этими ребятами на их фоне порой теряюсь. Так что, для них понятие "немалое усилие" - это не проблема.
Т.е., разговор про то, что как ни крути, но увы - случайное нажатие на кнопку при РАБОТЕ сотрудников - бывает.
Но, скорее всего, мы с вами просто останемся каждый при своём мнении.


quote:
Изначально написано omsdon:
Пиджаки бывает, на службе задерживаются, и по командировкам мотаются.

Я в курсе. Поэтому и сказал, что офицеры они очень разные бывают.


quote:
Изначально написано omsdon:
какой у вас личный опыт рботы с оружием и с какими системами?

В России в частной охране поначалу были арендованные у МВД ПМ-мы, но недолго. Потом появились ИЖ-71. С ними и работали. Ничего другого поначалу не было. У нас в СБ были эти Ижи и помпы. По городу помпы не светили, нунах. Потом их переправили на охрану коттеджей.

quote:
Изначально написано omsdon:
А вы посмотрите реестр ГРАУ, там и Наган, и ТТ.
Тоже наверное вполне востребованное в армии оружие.

Насчет армии не скажу, а вот в разных ведомственных ВОХРах и ведомственных охранных командах Наганы и ТТ были очень популярны ещё совсем недавно. Встречал случаи, когда ТТ были на вооружении военизированной охраны ажно в "нулевые" годы. Совместно с СКС, кстати. Общался с сотрудниками. Никто из них не жаловался на наличие ТТ. А наличие на посту в глухомани СКС делало их работу весьма уверенной. Т.е., пост охраны, на котором у сотрудников ТТ и СКС, был очень прилично вооружён даже по нынешним меркам, не говоря уже про девяностые и "нулевые" года.
Понимаю, в США выбор куда как богаче.

Кстати, читал, что то ли ППШ, то ли ППС стояли на вооружение ВОХРов по охране мостов, подземных тоннелей и т.п. Им калаши были не положены (ибо калашниковский патрон мощноват для подобных сооружений, мог нехороших делов наделать), а вот эти пистолет-пулеметы под ТТ-шный патрон были. И что-то никто из сотрудников не жаловался на слабость вооружения. Наоборот, были очень довольны. Особенно по сравнению с обычной частной охраной, вооружённой оружием под пистолетный патрон 9х17.

filin 01-08-2015 21:33

Не был пару дней,вроде не слишком много дури написали.Это хорошо!Попробую закинуть свои пару копеек:
quote:
Опять же, я, к примеру, сказал: "Специфика охраны - "работа вторым номером".
при нападении охрана ВСЕГДА почти отстаёт от нападения,

Почти всегда нападение не неожиданно.Его можно предсказать.Только для этого нужно не отбывать время на работе - нужно отслеживать обстановку и вмешиваться в нее.Пассивная безопасность - не только хорошая броня,но и грамотно выбранная позиция.Просто изменив свою позицию,можно сорвать большую часть агрессивных действий.ИМХО - я много лет сопровождал ценные и опасные грузы,возил деньги.Ни разу ничего не терял.
quote:
Возврашаясь к теме - подумалось - сколько можно уже их изобретать? ПЯ, ГШ, Бердыш, СПС. Все время одно и то же - изобретут, вроде бы ничего в принципе но до ума не доводят как следует и опять кто-то изобретает. Надо просто взять любой их них и довести до ума, как ПМ когда-то. И успокоится.

Неплохо бы доводить до ума.Только вот и ПМ довели до ума в 60-е,а детали стали взаимозаменяемыми на 100% и пылевые тесты стал проходить в 1984 - если я правильно помню.По крайней мере,чертежи в 1984 самые толковые были.
quote:
если по никам судить - то тут пол-Ганзы суперменов будет. А если ещё и по аватарам судить - то тут чуть не каждый первый либо волк, либо ягуар, либо лев, либо орёл.

Насчет орла - в мой огород камешек? Не обращайте внимания на аватары - в большинстве своем это визуальные шутки.
Pragmatik 01-08-2015 22:04

quote:
Изначально написано filin:
Почти всегда нападение не неожиданно.Его можно предсказать.Только для этого нужно не отбывать время на работе - нужно отслеживать обстановку и вмешиваться в нее.

Не согласен категорически!!!
Чтобы предсказать нападение - нужна полноценная СБ с "аналитическим отделом". Но такие СБ могли и могут себе позволить весьма небедные компании или бизнесмены. Чаще же были и есть просто СБ, где есть один начальник и несколько сотрудников. Они и офис охраняют, и личкой при случае работают, и деньги сопровождают, и в поездки в сопровождение порой ездят.
Поэтому в этих случаях нападения бывают именно для сотрудников именно что неожиданные. Тем более, что "охраняемые лица" часто не делятся информацией и подозрениями. А сотрудника просто ставят к кассиру - и поехали за деньгами. И едешь, ибо куда тебе деваться... Причем, о том, что куда-то едешь, узнаёшь минут за 10 до отъезда.
Так что, именно для сотрудника нападение будет в 99,9999% неожиданным.

Или берем инкассацию. У группы есть жёсткий маршрут, есть жёсткое время прохождения маршрута. И практически никакой "оперативной информации" по тому, что творится возле точек. При этом экипажи по традиции имеют минимум людей. И крутись, как хочешь.

quote:
Изначально написано filin:
Пассивная безопасность - не только хорошая броня,но и грамотно выбранная позиция.Просто изменив свою позицию,можно сорвать большую часть агрессивных действий.

Знаю. Сам говорю, что хороший охранник - не тот, кто метко стреляет через день, а тот, у кого не случается необходимости вести стрельбу. Но для этого должна быть хорошая СБ с хорошим "аналитическим отделом".

quote:
Изначально написано filin:
ИМХО - я много лет сопровождал ценные и опасные грузы,возил деньги.Ни разу ничего не терял.

Во многом это зависит не от сопровождения. А от случая, Господа Бога и, главное - наличия или отсутствия протечек. Если кто-то слил инфу, что едет машина с ценностями - то как ни оберегайся, а...
А потом читаем крим. сводки - на перекрёстке совершено нападение на неприметную машину с неприметными гражданами. А у граждан баул с деньгами. При этом порой эти граждане бывают даже вооружены, да толку... У человека на затылке глаз нет. А с учетом тех же пробок... Полагаю, Вы слышали историю, как инкассаторский броневичок очень красиво "взяли" в пробке.


quote:
Изначально написано filin:

Насчет орла - в мой огород камешек?

Да Господь с Вами! Вы-то при чём???? У нас с Вами общение более чем нормальное, ни одного не то что конфликта, но даже факта "искрения" не было.
Просто наблюдаю Ганзу уже почти 10 лет. Такие аватары встречаются - смотреть страшно.


quote:
Изначально написано filin:
Не обращайте внимания на аватары - в большинстве своем это визуальные шутки.

Да я понимаю.
У моего хорошего товарища на аватаре маленькая собачка. А человек не первый год из пистолета упражняется.
omsdon 01-08-2015 23:26

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Уже вам говорил - не знаю как в США, но в России в ОМОНе и СОБРе служат весьма здоровые сотрудники, часто реальные лоси. Я не совсем мелкий мальчик, но по сравнению с этими ребятами на их фоне порой теряюсь. Так что, для них понятие "немалое усилие" - это не проблема.
Т.е., разговор про то, что как ни крути, но увы - случайное нажатие на кнопку при РАБОТЕ сотрудников - бывает.
Но, скорее всего, мы с вами просто останемся каждый при своём мнении.

Знаю я несколько таких сотрудников, детей моих знакомых и бывших сослуживцев.
Ничего в них особо выдающегося нет, просто обычные парни в хорошей форме и с хорошей физичкой подготовкой.
У тех из них кто знаком с Глоком, кнопка нареканий не вызывает, выпадений магазина не было, и назад к ПМ их не тянет.
Правда все они достаточно хорошо обученны обращению с новым оружием.

quote:
В России в частной охране поначалу были арендованные у МВД ПМ-мы, но недолго. Потом появились ИЖ-71. С ними и работали. Ничего другого поначалу не было. У нас в СБ были эти Ижи и помпы. По городу помпы не светили, нунах. Потом их переправили на охрану коттеджей.

Так понимаю что опыта обращения с оружием у которого магазин фиксируется кнопкой у вас нет.
Все ваши утверждения основаны на слухах при полном отсутствии опыта.
Больше вопросов не имею.
quote:
Насчет армии не скажу, а вот в разных ведомственных ВОХРах и ведомственных охранных командах Наганы и ТТ были очень популярны ещё совсем недавно. Встречал случаи, когда ТТ были на вооружении военизированной охраны ажно в "нулевые" годы. Совместно с СКС, кстати. Общался с сотрудниками. Никто из них не жаловался на наличие ТТ. А наличие на посту в глухомани СКС делало их работу весьма уверенной. Т.е., пост охраны, на котором у сотрудников ТТ и СКС, был очень прилично вооружён даже по нынешним меркам, не говоря уже про девяностые и "нулевые" года.
Понимаю, в США выбор куда как богаче.
Кстати, читал, что то ли ППШ, то ли ППС стояли на вооружение ВОХРов по охране мостов, подземных тоннелей и т.п. Им калаши были не положены (ибо калашниковский патрон мощноват для подобных сооружений, мог нехороших делов наделать), а вот эти пистолет-пулеметы под ТТ-шный патрон были. И что-то никто из сотрудников не жаловался на слабость вооружения. Наоборот, были очень довольны. Особенно по сравнению с обычной частной охраной, вооружённой оружием под пистолетный патрон 9х17.

ВОХР в СССР вооружался по остаточному принципу.
Популярны там было не то оружие которое они выбрали, а то которое им дали.
Охрану мостов и тонeлей с ППШ я видел неоднократно видел сам.
Опять же их вооружали по остаточному принципу, выбора у людей не было, так что пример не удачный.
Там где у людей есть действительно хороший выбор и сравнимые цены, ПМ для работы не в почёте.
В прочем он не в почёте и как запасное оружие.
filin 01-08-2015 23:43

quote:
Не согласен категорически!!!

Похоже,разным было обучение.На маршруте с деньгами есть довольно много мест,где нападение практически невозможно.Можно расслабиться,код состояния - желтый.Есть места,где нападения бывают чаще всего,для инкассации - вход в офис и выход из него,код красный.Улица с оживленным движением - код оранжевый,пробка - красный.
quote:
Чтобы предсказать нападение - нужна полноценная СБ с "аналитическим отделом".

Нужно знать как и где происходит большинство нападений,иметь отработанные алгоритмы действий при разных видах угроз,сократить время реакции на них.Ничего сверхъестественного,обычное профессиональное обучение.
Однако в этой теме это все офф,извиняюсь.По теме уже высказался - пистолет превосходит любое другое оружие по маневренности,что очень важно при работе в стесненных пространствах.В армии,как я вижу,самое употребительное для пистолета дело - зачистки.Как второе оружие часто встречается у спецов.В конфликтах малой интенсивности применяется очень часто.Как оружие офицера или оператора военной техники в мирное время - скорее символ,чем реальное оружие.Для зачисток ПМ чаще всего достаточен,для "огня на подавление",как уже писал MVN,маловата емкость магазина.
Pragmatik 01-08-2015 23:50

quote:
Originally posted by filin:
Похоже,разным было обучение.

Наверно. Когда наша СБ решила, наконец, лицензироваться, то руководством было предварительно отобрано несколько вариантов обучения. Нашли курсы, где преподавали бывшие сотрудники "Девятки", но там было очень дорого. Мы были очень не против, но нас никто не спрашивал. Поэтому выбрали заведение серьёзное, но рангом и расценками пониже. А там уж чему учили, тому учили.


quote:
Originally posted by filin:

На маршруте с деньгами есть довольно много мест,где нападение практически невозможно.Можно расслабиться,код состояния - желтый.Есть места,где нападения бывают чаще всего,для инкассации - вход в офис и выход из него,код красный.Улица с оживленным движением - код оранжевый,пробка - красный.

Вот мы работали в Москве. Маршрут - офис, банк, офис другой компании или свой же офис. Нападение возможно везде! Расслабиться негде. При этом если у инкассации были хотя бы худо-бедно броневики, то у нас - самые обычные офисные машины. Вернее, одна офисная машина на всё про всё.

Опять же, нападающие - они тоже не с кулинарного техникума. Нередко - в курсе специфики работы охраны, в т.ч. - в курсе этих "кодов". Поэтому могут специально атаковать там, где охрана будет заведомо на расслабухе на "желтом коде".
Так что, кто как, конечно, но лучше иметь один "код". Вышел с ценностями - этот код уже включён, причем, по-максимуму. И отключается он после того, как входишь в свой офис и за тобой закрывается стальная дверь. Вот тогда "красный код" заменяется на любой другой.

Но Вы правы в том, что тут каждый работает, как считает нужным.

Если Вы почитаете ту же крим. хронику по Москве, то нападения бывают часто как раз на маршруте. Возле офиса слишком много народу, да и помощь может подтянуться из офиса быстро. А вот на маршруте помощи экипажу точно не будет. Поэтому и нападать выгоднее на маршруте. Особенно когда охрана на расслабухе, считая, что им ничего не угрожает и о них никто ничего не знает.

quote:
Originally posted by filin:
Нужно знать как и где происходит большинство нападений,иметь отработанные алгоритмы действий при разных видах угроз,сократить время реакции на них.Ничего сверхъестественного,обычное профессиональное обучение.

Конечно, кто ж с этим будет спорить! Только вот рядовым сотрудникам СБ или ЧОПа никто не будет заранее ничего говорить. К тебе подходят и говорят - мол, через 10 минут едете с кассиром. Куда едете, как, по какому маршруту - "багажу сообщат дополнительно". (С) А если кто шибко умный - может звиздовать по холодку и открывать свой ЧОП, никто не держит.
Опять же, о каком "большинстве нападений" речь??? Если грабят некую компанию - то какое это отношение имеет к вашей компании и вашим маршрутам? Правильно - никакого! Если что - то вашу компанию будут "разрабатывать" самостоятельно. Будут смотреть, куда и как часто вы ездите. И часто охранник/личник не имеет права поменять маршрут машины с теми же деньгами.
Опять же, нападающие - не дураки. И планировать будут так, чтоб нападение было неожиданно. Т.е., будут выбирать нестандартный вариант. Ибо охрана часто работает "как учили", т.е., работает по шаблонам. СтОит нападающим сломать шаблон - и всё, люди не готовы.

quote:
Originally posted by filin:
Однако в этой теме это все офф,извиняюсь.

"Нургалиев разрешил". (С) То есть, топикстартер разрешил немножко оффтопа.
Aleksandr.M 02-08-2015 12:14

quote:
Originally posted by omsdon:

Охрану мостов и тонeлей с ППШ я видел неоднократно видел сам.


Афигеть...
quote:
Originally posted by omsdon:

Там где у людей есть действительно хороший выбор и сравнимые цены, ПМ для работы не в почёте.
В прочем он не в почёте и как запасное оружие.


У нас так же было,сначала,сейчас ПМ снова в ходу.Сначала все покупали пушки побольше,потом радикально поменьше,а ПМ узнаваемая серединка.
DIDI 02-08-2015 12:21

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Что бы сменить ПМ на более удобный и комфортный пистолет,но загвоздка,сделать его как минимум не хуже ПМ,пока не получилось.

quote:


А собственно говоря чем ПЯ хуже?

Pragmatik 02-08-2015 12:31

quote:
Originally posted by omsdon:

Так понимаю что опыта обращения с оружием у которого магазин фиксируется кнопкой у вас нет.
Все ваши утверждения основаны на слухах при полном отсутствии опыта.
Больше вопросов не имею.

Опять "пальцетопыряние".
Да, пистолета именно с кнопкой именно у меня не было. Всё, вся жизнь зря прожита, оказывается. А при найме на работу надо обязательно спрашивать - был ли у человека пистолет именно с кнопкой. Если не было - гнать взашей, ибо профнепригоден, чотам.

Все мои утверждения про кнопку основаны на ФАКТАХ. Эти факты известны и озвучены. А у вас - старая "песня" про "а вот у вас личного опыта именно с кнопкой нету, поэтому ничего вы вообще знать не можете и говорить не можете".

quote:
Originally posted by omsdon:

ВОХР в СССР вооружался по остаточному принципу.

Этого остаточного принципа было более чем достаточно именно под ВОХРовские задачи. Наганы, ТТ, СКС, ППШ, ППС. Для ОХРАННЫХ задач, т.е., задач, не связанных с ведением БОЕВЫХ действий - большего и не надо!


quote:
Originally posted by omsdon:
Популярны там было не то оружие которое они выбрали, а то которое им дали.

А у вас в армии было не точно так же? Или вы в армии сами выбирали себе оружие? Да нет, точно так же, как и в ВОХРе - что дали, с тем и служили.

quote:
Originally posted by omsdon:
Опять же их вооружали по остаточному принципу, выбора у людей не было, так что пример не удачный.

Ещё раз - а у вас в армии был выбор? Не было. Что выдали - с тем и служили.
А для ВОХРа озвученные образцы оружия были более чем нормальны. Именно с учетом того, что это ОХРАННЫЕ подразделения, с задачами по ОХРАНЕ, а не по ведению боевых действий.
Скажем, на многих ВОХРовских объектах стояли женщины. Для них Наган - самое оно. Ничего не надо передёргивать, снимать с предохранителя. Просто нажать на спуск. У меня там бабушка, Царствие ей Небесное, в ВОХРе работала. С Наганами стояли. Никто не жаловался. Для них с Наганами даже лучше было, чем с ТТ. Ибо максимум, что было нужно - достать из кобуры, просто нажать на спуск и сделать пару выстрелов в воздух. И сбежится дежурная смена.

quote:
Originally posted by omsdon:
Там где у людей есть действительно хороший выбор и сравнимые цены, ПМ для работы не в почёте.
В прочем он не в почёте и как запасное оружие.

Тут уже говорили - в странах Балтии многие спецы вернулись к ПМ осознанно. При громадном выборе оружия.

Ещё раз - никто не говорит, что ПМ - это суперпистолет со сплошными достоинствами и отсутствием недостатков. Но свою нишу он занимает и будет продолжать занимать.

omsdon 02-08-2015 02:44

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Опять "пальцетопыряние".
Да, пистолета именно с кнопкой именно у меня не было. Всё, вся жизнь зря прожита, оказывается. А при найме на работу надо обязательно спрашивать - был ли у человека пистолет именно с кнопкой. Если не было - гнать взашей, ибо профнепригоден, чотам.
Все мои утверждения про кнопку основаны на ФАКТАХ. Эти факты известны и озвучены. А у вас - старая "песня" про "а вот у вас личного опыта именно с кнопкой нету, поэтому ничего вы вообще знать не можете и говорить не можете".

Палце топырение исключительно с вашей стороны.
Я вам указал на то что не имеете понятия о чём говорите, и говорите только со слов других людей.
Опыт же тех людей тоже не известен, и доверия не вызывает как я заметил не только у меня, но и у других участников форума которые в отличии от вас опыт с предметами обсуждения имели.
Ваша же работо пригодность меня не интересует, и обсуждать её я не собираюсь.
quote:
Этого остаточного принципа было более чем достаточно именно под ВОХРовские задачи. Наганы, ТТ, СКС, ППШ, ППС. Для ОХРАННЫХ задач, т.е., задач, не связанных с ведением БОЕВЫХ действий - большего и не надо!

Вспоминая советскую ВОХРу, я вообще не понимаюи зачем им наганы то довали, им больше костыли подходили.
quote:
А у вас в армии было не точно так же? Или вы в армии сами выбирали себе оружие? Да нет, точно так же, как и в ВОХРе - что дали, с тем и служили.

Во первых я служил не в Армии в в ВВ-МВД, а во вторых как в всем в совке давали то что давали.
А в других армиях мира, в спец подразделениях оружие выбирают под задачу.
Тем более в полиции и в охранных организациях.
quote:
Ещё раз - а у вас в армии был выбор? Не было. Что выдали - с тем и служили.
А для ВОХРа озвученные образцы оружия были более чем нормальны. Именно с учетом того, что это ОХРАННЫЕ подразделения, с задачами по ОХРАНЕ, а не по ведению боевых действий.
Скажем, на многих ВОХРовских объектах стояли женщины. Для них Наган - самое оно. Ничего не надо передёргивать, снимать с предохранителя. Просто нажать на спуск. У меня там бабушка, Царствие ей Небесное, в ВОХРе работала. С Наганами стояли. Никто не жаловался. Для них с Наганами даже лучше было, чем с ТТ. Ибо максимум, что было нужно - достать из кобуры, просто нажать на спуск и сделать пару выстрелов в воздух. И сбежится дежурная смена.

Про армию я вам уже ответил.
А советская ВОХРа это отдельная история.
Вы знаете что им многим вообще оружия не доверяли, в лучшем случае пустую Кобуру.
Да и здоровья нажать на курок у многих этих бабушек не хватало.
В общем не смешите, и лучше поговорите о чём то в чём вы разбираетесь.

quote:


Тут уже говорили - в странах Балтии многие спецы вернулись к ПМ осознанно. При громадном выборе оружия.

Ещё раз - никто не говорит, что ПМ - это суперпистолет со сплошными достоинствами и отсутствием недостатков. Но свою нишу он занимает и будет продолжать занимать.


То что я написал про цену вы пропустили мимо ушей.
В США сегодня ПМ стоит около $300, за эти деньги если поискать можно взять Ругер, или XD, если не новое то Глок, или з $400 списанные полицейский Sig они как правило много ношенные и мало стрелянные, или S&W третьего поколения.
Вот их народ на бюджете и берёт.
А в Прибалтике цены запредельные, вот и берут то что могут.
П.С.
Про громадный выбр оружия в прибалтике, ей Богу не смешно.
Strelezz 02-08-2015 03:37

Предок ПМ - ППК . Можно долго рассуждать о том что Макарова ушлые немцы обокрали , но факты от этого не изменятся . Так каким образом полицейская модель стала армейской ? Благодаря тому что в ППК другой УСМ впендюрили ?
Армейский пистолет , тем более в тех местах где полгода снег лежит должен выглядеть малость иначе . Хотя бы допускать возможность стрельбы в толстых перчатках. А у ПМа палец стрелятельный в меховой перчатке в скобу нэ лэзе . С преда снять - проблема . ЗЗ нажать , тоже . Пистоль сей сделан под голую руку . А теперь берем вражеский Р38 . Угловат ? Да . Так ведь не в кармане носить , а в кобуре . Пред , ЗЗ , магаз вынуть - в любых перчатках .

Так что на мой взгляд ПМ стал армейским по недоразумению .

Pragmatik 02-08-2015 04:09

quote:
Originally posted by omsdon:
Я вам указал на то что не имеете понятия о чём говорите, и говорите только со слов других людей.

Если кто-то не держал лично в руках некий кусок железа - это не значит, что он "понятия не имеет". Пора бы это знать.

quote:
Originally posted by omsdon:

Вспоминая советскую ВОХРу, я вообще не понимаюи зачем им наганы то довали, им больше костыли подходили.

ВОХР вооружали те, кто чётко понимал, зачем ВОХРу оружие и под какие именно задачи. Если вы не понимаете, зачем им Наганы - ну, вам и не надо понимать, значит. Не все не всё в мире могут понять.

quote:
Originally posted by omsdon:
Во первых я служил не в Армии в в ВВ-МВД,

Какая разница? Разговор не об этом, не цепляйтесь к мелочам. Что, в МВД вы могли выбирать оружие? Нет, не могли. Что дали - с тем и служили. Вот ИМЕННО ОБ ЭТОМ и речь, что НЕ МОГЛИ выбирать. Ни в армии, ни в МВД, ни в ВОХРе. Нигде. Что дали - с тем и служили/работали.

quote:
Originally posted by omsdon:
А в других армиях мира, в спец подразделениях оружие выбирают под задачу.
Тем более в полиции и в охранных организациях.

Да и ради Бога. Хвалите спец. подразделения и армии других стран. Нам в России без разницы.

Только вот мы в России спокойно ходим без пистолетов. А у вас в "свободном мире" вы за хлебом без пистолета боитесь выйти. Свободные люди свободного мира, блин.

quote:
Originally posted by omsdon:
А советская ВОХРа это отдельная история.

Нормальная история. И задачи свои ВОХР выполнял нормально и исправно. И оружие именно под эти задачи имел нормальное.

quote:
Originally posted by omsdon:
Вы знаете что им многим вообще оружия не доверяли, в лучшем случае пустую Кобуру.
Да и здоровья нажать на курок у многих этих бабушек не хватало.
В общем не смешите, и лучше поговорите о чём то в чём вы разбираетесь.

Хватит уже ерунду говорить. Кому было положено - оружие имели. И "бабушек" в ВОХР не было. Работали женщины. А моя бабушка - так бабушка это не в смысле возраста, а в смысле родственных связей. Когда она работала в ВОХР, она была достаточно молодой женщиной.
И если вы забыли - на плечах этих женщин Советский Союз Великую Отечественную выдержал. Ибо именно эти женщины давали фронту всё, что нужно, вкалывая по 14-16 часов. А после Войны работали наравне с мужиками.
Так что, это вы не смешите своей фобией к СССР.


quote:
Originally posted by omsdon:
То что я написал про цену вы пропустили мимо ушей.
В США сегодня ПМ стоит около $300, за эти деньги если поискать можно взять Ругер, или XD, если не новое то Глок, или з $400 списанные полицейский Sig они как правило много ношенные и мало стрелянные, или S&W третьего поколения.

Поменьше самомнения. Я не ваш биограф и не обязан откликаться на всё, что вы говорите.
Если у вас в САСШ барыжат ПМ-ми по $300 - это вопросы к вашим барыгам. Себестоимость ПМ в начале 1990-тых годов - около $50. Не думаю, что сейчас будет шибко больше. Так что, все вопросы по цене - к барыгам в САСШ.

quote:
Originally posted by omsdon:
А в Прибалтике цены запредельные, вот и берут то что могут.

А это вопросы к балтийским барыгам и балтийским законодателям, что так хотели в ЕС и таки добились своего. Теперь пусть, живя в ЕС, платят европейские налоги. Никто силком в ЕС не загонял.

quote:
Originally posted by omsdon:
Про громадный выбр оружия в прибалтике, ей Богу не смешно.

По сравнению с РФ - выбор громадный. А с САСШ сравнивать мне не интересно.

Засим, пожалуй, закончу с вами этот разговор. ТС разрешил пофлудить, но надо же и меру знать.

omsdon 02-08-2015 04:47

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Если кто-то не держал лично в руках некий кусок железа - это не значит, что он "понятия не имеет". Пора бы это знать.

Вы из тех кто вкус устриц изучал по учебнику кулинарии.
quote:
ВОХР вооружали те, кто понимал, зачем им оружие. Если вы не понимаете - ну, вам и не надо, значит.

Какое вообще отношение имеет ВОХР к разговору о том какой пистолет нужен Армии?
quote:
Какая разница? ЧТо, в МВД вы могли выбирать оружие? Нет, не могли. Об этом и речь, что НЕ МОГЛИ выбирать. Ни в армии, ни в МВД, ни в ВОХРе.

О том что в СССР выбора не было вообще вы не забыли?
quote:
Да и ради Бога. Хвалите спец. подразделения и армии других стран. Нам в России без разницы.

Если вам без разницы, зачем вы лезете в разговор тех для кого эта разница существует?
quote:
Только вот мы в России спокойно ходим без пистолетов. А у вас в "свободном мире" вы за хлебом без пистолета боитесь выйти.

Похоже что ожизни за пределами РФ вы знаете ещё меньше чем о пистолетах.
Иначе бы знали что за хлебом мы не ходим а ездим, и в основном на танках, и только группами что бы прикрыть друг друга огнём.
Иначе ну очень страшно.
quote:
Нормальная история. И задачи свои ВОХР выполнял. И оружие именно под эти задачи имел нормальное.

Поучте эту историю, тогда поговорим.
quote:
Хватит уже ерунду говорить. Кому было положено - оружие имели. И "бабушек" в ВОХР не было. Работали женщины. А моя бабушка - так бабушка это не в смысле возраста, а в смысле родственных связей. КОгда она работала в ВОХР, она была молодой.

Начиная с конца 60х, и до конца СССР, именно бабушки, дедушки и беременные женщины и составляли основу ВОХР в СССР.
quote:
Поменьше самомнения. Я не ваш биограф и не обязан откликаться на всёЖ. что вы говорите. Есмли у вас в САСШ барыжат ПМ-ми по $300 - это вопросы к вашим барыгам. Себестоимость ПМ в начале 1990-тых годов - около $50. Не думаю, что сейчас будет шибко больше. Так что.Ю все вопросы по цене - к барыгам в САСШ.

После подписания договора Гора/Черномырдина, экспорт ПМ, СВД и АК в США был прекращён, а болгарские и немецкие кончились.
По этому цена на ПМ сегодня и растёт как на коллекционный пистолет.
А до подписания этого договора цена была от $90 до $140.
Я свой купил за $125 включая налог.

quote:
А это вопросы к балтийским барыгам и балтийским законодателям, что так хотели в ЕС. Теперь пусть налоги платят.

А почему вас в РФ это волнует, и какое отношение цены и налоги в Прибалтике имеют к пригодности использования ПМ как армейского пистолета?
quote:


По сравнению с РФ - выбор громадный. А с САСШ сравнивать мне не интересно.

Молодой человек, в этой теме люди сравнивали оружие.
А вы стали за ужи притягивать то советскую ВОХРу, то тот факт что из за цен в прибалтике люди покупают что по дешевле.
Успокойтесь, лучше пивка выпейте на ПМ помолитесь.
P.S.
А по сравнению с РФ, выбор гиганский в любой стране где людям разрешат иметь короткостовол и дадут выбор хотя-бы из двух моделей.
Ingermanland 02-08-2015 05:02

quote:
Originally posted by omsdon:

Похоже что ожизни за пределами РФ вы знаете ещё меньше чем о пистолетах.


Вы ведете с вашим оппонентом речь об абсолютно разных странах. Вы ему про ситуацию в США, а он рассказывает про какую-то мифическую САСШ. Возможно в САСШ все так и есть, поди знай.
Aleksandr.M 02-08-2015 08:14

quote:
Изначально написано Strelezz:
Предок ПМ - ППК . Можно долго рассуждать о том что Макарова ушлые немцы обокрали , но факты от этого не изменятся . Так каким образом полицейская модель стала армейской ? Благодаря тому что в ППК другой УСМ впендюрили ?
Армейский пистолет , тем более в тех местах где полгода снег лежит должен выглядеть малость иначе . Хотя бы допускать возможность стрельбы в толстых перчатках. А у ПМа палец стрелятельный в меховой перчатке в скобу нэ лэзе . С преда снять - проблема . ЗЗ нажать , тоже . Пистоль сей сделан под голую руку . А теперь берем вражеский Р38 . Угловат ? Да . Так ведь не в кармане носить , а в кобуре . Пред , ЗЗ , магаз вынуть - в любых перчатках .

Так что на мой взгляд ПМ стал армейским по недоразумению .


ПМ НЕ ППК
Отличается калибр,ствол,боёк,рамка,затвор,магазин,предохранитель,накладки,усм,защёлка магазина,затворная задержка,габариты и вес,ни одной взаимозаменяемой детали.Так в чём сходство?То что сделан на принципе свободного затвора?Так они и до ппк делались.
Плюс,у ПМ надёжность,у ПП нет,с боле слабым патроном.ПМ сделан достаточным,курц слабоват,не пробивает(прости Господи) кости противника.
Далее,ПМ принят на вооружение вместо ТТ по итогам большой войны,там и стал армейским,для МВД-ментовским.

По перчаткам-в нормальной печатке лезет,в меховой нет,как и во все иные пистолеты.
В Глок ширин.скобы 41мм,высота 25 мм,глубина 16 мм.
В Макарове -ширина 44 мм,высота 28 мм,глубина 8 мм.
Высота спускового крючка
Глок 21 мм
ПМ 28 мм.

То есть,в ПМ лезет более тёплая перчатка,чем в Глок.Оба служат в холодах,Глок в Арктике,ПМ в вечной мерзлоте.На ПМ предох не включается-и всё,он опционален,а не принудителен.
А по 33
Глок увеличенная(спорт) ширина 15 мм,высота 6 мм,но под ней ступенька,которая мешает нажатию в перчатке.
ПМ ширина 14 мм,высота рабочей поверхности 6 мм.
Оба снимаются с ЗЗ затвором,если что.

Aleksandr.M 02-08-2015 08:36

quote:
Изначально написано DIDI:

А собственно говоря чем ПЯ хуже?

У меня его не имелось,был только его аналог,446с.
Много грязесборников,неудобные прицельные,гремят маги.
Дело не в том,кто чем лучше,а чем ПМ недостаточен на войну.Любой пистолет слабее автомата.А любой автомат проигрывает артиллерии.
Исключения-борьба с не обученным и невооруженным противником.
Вместо ПЯ можно гораздо больше патронов взять к автомату.

renars 02-08-2015 08:36

quote:
А по телевизору - оно что, ненастоящее?

Вы дурак или прикидываетесь? Смотреть по ТВ и потом обсуждать- одно, а самому стоять за дверью и ждать команду,не зная, что там внутри- совсем другое.
renars 02-08-2015 09:14

quote:
Ну и что имеете мне сказать по теме? Какие у вас претензии по тому, что я сказал по теме? Или претензий нет?

Есть претензии. Вы делаете свои выводы, опираясь на чужой опыт. Откуда вы знаете, какой пистолет нужен армии или полиции, если у вас нет соответствующего опыта? Вы что то где то слышали, читали, кто то чего то там сказал, это и весь ваш опыт. Вы просто очередной диванный теоретик, вы даже понятие не имеете, что такая полицейская работа на самом деле. Касаемо выпадания магазинов- ни разу не было такого случая не со мной, не с товарищами. Имел опыт с разными пистолетами, много стрессовых ситуации было, но магазины не терял, не на служебном, не на личном оружии. Был ТТ польский, есть ПМ и Г-17, не знаю, как надо старатся, чтоб магазин глока потерять. Если у кого то и было такое, скорее всего это исключение, а не правило.
quote:
[B][/B]


renars 02-08-2015 10:12

quote:
Тут уже говорили - в странах Балтии многие спецы вернулись к ПМ осознанно. При громадном выборе оружия.

Не спецы, а обычные охранники, которым пофиг, что таскать, лишь бы было оружие, потому, что стрелять он все равно не будет, а начальство требует чтоб было оружие. Вот и покупают ПМ-ы, потому, что они дeшевые и хорошие. Вот сейчас работаю в одной охранной фирме, у одного сотрудника ПМ без магазина, а у другого три патрона в магазине. А у третего целик сместился на миллиметр, так что, если придется стрелять, все равно не попадет. Спецы, блин....
renars 02-08-2015 11:52

http://www.delfi.lv/news/natio...s.d?id=44932450

http://www.diena.lv/foto/redak...asumos-14069168

Где там у наших спецов ПМ-ы?

Strelezz 02-08-2015 12:08

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

ПМ НЕ ППК
Отличается калибр,ствол,боёк,рамка,затвор,магазин,предохранитель,накладки,усм,защёлка магазина,затворная задержка,габариты и вес,ни одной взаимозаменяемой детали.Так в чём сходство?То что сделан на принципе свободного затвора?Так они и до ппк делались.
Плюс,у ПМ надёжность,у ПП нет,с боле слабым патроном.ПМ сделан достаточным,курц слабоват,не пробивает(прости Господи) кости противника.
Далее,ПМ принят на вооружение вместо ТТ по итогам большой войны,там и стал армейским,для МВД-ментовским.

.


Боюсь голую рамку ППК вы от рамки ПМ отличить не сможете . Магазин ПМ имеет тот-же угол подачи и замечательно входит в клоны ППК соответвующего калибра .
Общего у этих пистолей гораздо больше чем отличий . Начиная от общего вида - и заканчивая декоккером вместо преда .
Полицаям видать не нужен был "более мощный патрон" . Хватало даже 7,65х17 . Ну и курцем было вобщем-то зажмурено гораздо больше народа чем изо всех выпущенных ПМов . ПП выпускался под 9х18 ультра . Оглушительного успеха не имел. И Вермахт особо не заинтересовал .

CIC 02-08-2015 12:09

quote:
а у другого три патрона в магазине.

они везде одинаковые) Какие чистые макары, да в каких кабурах носят у нас.
map 02-08-2015 12:10

quote:
Изначально написано renars:
http://www.diena.lv/foto/redak...image=1#gallery
<A HREF="http://www.delfi.lv/news/national/politics/foto-teroristi-un-helikopters-virs-gaismas-pils-jeb-iespaidigas-specvienibu-macibas.d?id=44932450


Это неправильные "спецы"... Прагматик с такими не знается, Ему подавай тех, из телевизера и журналов. Вот те - правильные!...

Strelezz 02-08-2015 12:12

quote:
Изначально написано renars:

Не спецы, а обычные охранники, которым пофиг, что таскать, лишь бы было оружие, потому, что стрелять он все равно не будет, а начальство требует чтоб было оружие. Вот и покупают ПМ-ы, потому, что они дeшевые и хорошие. Вот сейчас работаю в одной охранной фирме, у одного сотрудника ПМ без магазина, а у другого три патрона в магазине. А у третего целик сместился на миллиметр, так что, если придется стрелять, все равно не попадет. Спецы, блин....


А наган у вас дороже ПМа ?
Взять его . Стильно и красиво .

Strelezz 02-08-2015 12:15

quote:
Изначально написано map:


Это неправильные "спецы"... Прагматик с такими не знается, Ему подавай тех, из телевизера и журналов. Вот те - правильные!...


Из телевизора , говоришь … http://www.youtube.com/watch?v=2U0wBdTmWvs

Scar-Hanter 02-08-2015 13:43

Прочитал не все но многое. Часто попадалась фраза "слабо вооруженный/не обученный противник" - авторы этого утверждения видимо считают Что "сильно вооруженный/обученный противник" увернется от пули ПМа или зубами ее поймает?=))Вообще-то ЛЮБОЙ пуле абсолютно нас..ть на степень подготовки и вооруженности цели, играет роль только защищенность. Кольт по этому поводу уже давно все кратко и емко сказал=))
filin 02-08-2015 14:48

quote:
не знаю, как надо старатся, чтоб магазин глока потерять.

Обращайтесь - научу! Одно время приходилось воспроизводить все безобразия,которые могут случиться при стрельбе.Осечки из исправных пистолетов,вылет патрона при досылании магазина в пистолет,задержки трех родов,выпадение магазина при выстреле.Основная причина - человеческий фактор.
quote:
Боюсь голую рамку ППК вы от рамки ПМ отличить не сможете . Магазин ПМ имеет тот-же угол подачи и замечательно входит в клоны ППК соответвующего калибра .
Общего у этих пистолей гораздо больше чем отличий . Начиная от общего вида - и заканчивая декоккером вместо преда .

Рамку ПП и ПМ можно перепутать только с сильнейшего бодуна.В разборке ПП намного хуже,самовзвод дубовый.УСМ,наличие выступа-досылателя на затворе у ПМ и т.д.Отличий больше чем сходства.
quote:
Часто попадалась фраза "слабо вооруженный/не обученный противник" - авторы этого утверждения видимо считают Что "сильно вооруженный/обученный противник" увернется от пули ПМа или зубами ее поймает?
)Вообще-то ЛЮБОЙ пуле абсолютно нас..ть на степень подготовки и вооруженности цели, играет роль только защищенность.

Хорошо обученный стрелок стреляет быстрее и точнее,отслеживает обстановку,двигается,чтобы затруднить противнику прицеливание.То есть имеет гораздо больше шансов попасть и меньше - словить чужую пулю.Но если это не важно - можно не учиться.
Что касается ловли пули зубами - сам видел.Выстрел из ТТ,в цирке в 60-е.Стрельба - через стекло,без дураков.Пуля пролетала мимо иллюзиониста впритирку,попадала в пулеулавливатель,который держал ассистент.При выстреле иллюзионист делал страдальческое лицо и выплевывал смятую зубами пулю.
Aleksandr.M 02-08-2015 14:53

quote:
Originally posted by Strelezz:

Боюсь голую рамку ППК вы от рамки ПМ отличить не сможете .


Отличил.Плюс иная форма.
quote:
Originally posted by Strelezz:

Магазин ПМ имеет тот-же угол подачи и замечательно входит в клоны ППК соответвующего калибра .


Не подают и не фиксируются,полное отличие.
quote:
Originally posted by Strelezz:

Общего у этих пистолей гораздо больше чем отличий . Начиная от общего вида - и заканчивая декоккером вместо преда .


Ничего общего,кроме внешней схожести,которая заканчивается если их рядом положить.А про компоновку я уже указал:
Отличается калибр,ствол,боёк,рамка,затвор,магазин,предохранитель,накладки,усм,защёлка магазина,затворная задержка,габариты и вес,ни одной взаимозаменяемой детали.Так в чём сходство?То что сделан на принципе свободного затвора?Так они и до ппк делались.
Плюс,у ПМ надёжность,у ПП нет,с боле слабым патроном.ПМ сделан достаточным,курц слабоват,не пробивает(прости Господи) кости противника.
quote:
Originally posted by Strelezz:

А наган у вас дороже ПМа ?


Дороже и реже.
quote:
Originally posted by CIC:

они везде одинаковые


Ну не все.Нормальные люди имеют ПМ и полноразмерник.Вешалки или без оружия или с дешёвыми пистолетами,кому оружие надо имеют несколько.На нашей фирме основа Пм,Глоки и вальтеры.
Strelezz 02-08-2015 14:55

quote:
Изначально написано filin:
Рамку ПП и ПМ можно перепутать только с сильнейшего бодуна.

Я про ППК писал . Если чо .

По дубовости самовзвода ПМ ППК не сильно обошел . Точнее - вообще никуда не ушел . А ПМ на 20 лет моложе . Предшественника

xwing 02-08-2015 14:55

[QУОТЕ]Изначально написано Сцар-Хантер:
[Б]Прочитал не все но многое. Часто попадалась фраза ъслабо вооруженный/не обученный противникъ - авторы этого утверждения видимо считают Что ъсильно вооруженный/обученный противникъ увернется от пули ПМа или зубами ее поймает?=))Вообще-то ЛЮБОЙ пуле абсолютно нас..ть на степень подготовки и вооруженности цели, играет роль только защищенность. Кольт по этому поводу уже давно все кратко и емко сказал=))[/Б][/QУОТЕ]

Xорошо обученный противник с автоматом не даст оппоненту с пистолетом шансов. Будь у того ПМ или Глок.

Aleksandr.M 02-08-2015 14:58

quote:
Originally posted by Scar-Hanter:

- авторы этого утверждения видимо считают Что "сильно вооруженный/обученный противник" увернется от пули ПМа или зубами ее поймает?


Нет,вооруженный,умеющий стрелять солдат прикончит пистолетчика быстрее,чем тот подберётся.
quote:
Originally posted by Scar-Hanter:

Вообще-то ЛЮБОЙ пуле абсолютно нас..ть на степень подготовки и вооруженности цели, играет роль только защищенность.


Только если пулемётчик подпустит на пистолетный выстрел.
omsdon 02-08-2015 15:03

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

ПМ НЕ ППК
Отличается калибр,ствол,боёк,рамка,затвор,магазин,предохранитель,накладки,усм,защёлка магазина,затворная задержка,габариты и вес,ни одной взаимозаменяемой детали.Так в чём сходство?То что сделан на принципе свободного затвора?Так они и до ппк делались.
Плюс,у ПМ надёжность,у ПП нет,с боле слабым патроном.ПМ сделан достаточным,курц слабоват,не пробивает(прости Господи) кости противника.
Далее,ПМ принят на вооружение вместо ТТ по итогам большой войны,там и стал армейским,для МВД-ментовским.

По перчаткам-в нормальной печатке лезет,в меховой нет,как и во все иные пистолеты.
В Глок ширин.скобы 41мм,высота 25 мм,глубина 16 мм.
В Макарове -ширина 44 мм,высота 28 мм,глубина 8 мм.
Высота спускового крючка
Глок 21 мм
ПМ 28 мм.

То есть,в ПМ лезет более тёплая перчатка,чем в Глок.Оба служат в холодах,Глок в Арктике,ПМ в вечной мерзлоте.На ПМ предох не включается-и всё,он опционален,а не принудителен.
А по 33
Глок увеличенная(спорт) ширина 15 мм,высота 6 мм,но под ней ступенька,которая мешает нажатию в перчатке.
ПМ ширина 14 мм,высота рабочей поверхности 6 мм.
Оба снимаются с ЗЗ затвором,если что.


ПМ был сделан не по мотивам Вальтер ПП, а по мотивам Вальтер ПП Супер, а патрон ПМ, сделан по мотивам 9Х18 Ультра.
Так же как ТТ был сделан по мотивам Кольта, а патрон является незначительной переделкой патрона Маузер.
Ничего в этом стыдного нет, в оружейном мире такое встречается достаточно часто.
Aleksandr.M 02-08-2015 15:05

quote:
Originally posted by filin:

Отличий больше чем сходства.


А сходства-какие?Смотрел,ни одной общей детали.Только сам принцип свободного затвора и сгорания пороха.
Strelezz 02-08-2015 15:22

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

А сходства-какие?Смотрел,ни одной общей детали.Только сам принцип свободного затвора и сгорания пороха.

Посмотрите еще раз . Внимательнее

Создатели этой компоновки и концепции даже в название вынесли - полицейский . Вот ПМ так и остался - полицейским . В Армию попал по недоразумению .

Strelezz 02-08-2015 15:27

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
Не подают и не фиксируются,полное отличие.

Ничего общего,кроме внешней схожести,которая заканчивается если их рядом положить.А про компоновку я уже указал:
Отличается калибр,ствол,боёк,рамка,затвор,магазин,предохранитель,накладки,усм,защёлка магазина,затворная задержка,габариты и вес,ни одной взаимозаменяемой детали.Так в чём сходство?То что сделан на принципе свободного затвора?Так они и до ппк делались.
Плюс,у ПМ надёжность,у ПП нет,с боле слабым патроном.ПМ сделан достаточным,курц слабоват,не пробивает(прости Господи) кости противника.
.


Все нормально подается . Фиксация это уже частности .

Какие кости курц не пробивает ? Череп не пробивает ? Ребра ? Или позвоночник вдоль ?

mokus 02-08-2015 16:58

у носорога - наверное да
PILOT_SVM 02-08-2015 17:11

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:
Смотрел,ни одной общей детали.

Спусковая скоба также сдвигается для разборки.
Caucasian64 02-08-2015 17:28

quote:
Изначально написано omsdon:

около $300, за эти деньги если поискать можно взять Ругер, или XD,

O kak....

omsdon 02-08-2015 18:06

quote:
Изначально написано Caucasian64:

O kak....

А что не так?
У нас на ган шоу Ругер можно взять за $320-350, XM тоже, не каждый день но можно.
А здесь vaguntrader.com если поискать и поторговатся мног чего можно найти по разумным ценам.

Aleksandr.M 02-08-2015 18:11

quote:
Originally posted by Strelezz:

Какие кости курц не пробивает ? Череп не пробивает ? Ребра ? Или позвоночник вдоль ?


Из рабочего-с близкой дистанции пуля застряла в большеберцовой.
Второй случай-застряла в спине,в мышцах.Оба раза дистанция менее 15 метров.
quote:
Originally posted by Strelezz:

Посмотрите еще раз . Внимательнее


Посмотрел,не обнаружил.
quote:
Originally posted by Strelezz:

Все нормально подается . Фиксация это уже частности .


О как...Не подаётся(ППК),фиксации нет.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Спусковая скоба также сдвигается для разборки.


Как бы да..Только не взаимозаменяемы,форма различается.
Ingermanland 02-08-2015 18:54

quote:
Изначально написано xwing:

Xорошо обученный противник с автоматом не даст оппоненту с пистолетом шансов. Будь у того ПМ или Глок.

И наоборот - хорошо обученный противник с пистолетом не даст оппоненту с винтовкой шансов. Как это случилось в Техасе недавно на конкурсе мохаммедовых карикатур. Так что, определяет здесь все выражение "хорошо обученный".

Aleksandr.M 02-08-2015 19:49

quote:
Изначально написано omsdon:

ПМ был сделан не по мотивам Вальтер ПП, а по мотивам Вальтер ПП Супер, а патрон ПМ, сделан по мотивам 9Х18 Ультра.
Так же как ТТ был сделан по мотивам Кольта, а патрон является незначительной переделкой патрона Маузер.
Ничего в этом стыдного нет, в оружейном мире такое встречается достаточно часто.

Вальтер ПП супер разработан в 1970-е годы,по мотивам ПМ,а не на оборот.

quote:
Originally posted by Ingermanland:

И наоборот - хорошо обученный противник с пистолетом не даст оппоненту с винтовкой шансов.


Если подойдёт метров на 25(учитывая оставшиеся дж),в то время как винтовка его кончит с 300.Плюс,броники держат пистолет,а винтовку не особо.Винтовка полуавтомат/автомат поубойней в разы.
Ingermanland 02-08-2015 19:59

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Если подойдёт метров на 50,в то время как винтовка его кончит с 300.Плюс,броники держут пистолет,а винтовку не особо.




В теории все гладко и ровно, а я говорю о конкретном недавнем случае, где двое в бониках и с длинностволом отправились к гуриям с помощью одного копа с пистолетом.
Насчет того, что ПП супер разработан по мотивам ПМ - с чего вдруг? Или это сарказм?
PILOT_SVM 02-08-2015 21:05

quote:
Изначально написано omsdon:
ПМ был сделан не по мотивам Вальтер ПП, а по мотивам Вальтер ПП Супер, а патрон ПМ, сделан по мотивам 9Х18 Ультра.
Так же как ТТ был сделан по мотивам Кольта, а патрон является незначительной переделкой патрона Маузер.
Ничего в этом стыдного нет, в оружейном мире такое встречается достаточно часто.

Про Вальтер ПП Супер и патрон 9х18 Ультра - скорее формальное сходство.
Безусловное сходство только в разборке через отодвигание скобы.
Про патрон мимо, т.к. базой в создании патрона является диаметр донца, а у 9х18 Ультра диаметр - 9,5 мм, т.е. это развитие 9х17 курц.

У Вальтера ПП Супер, так же как и у ПП И ППК - курок нам шатуне, как у револьверов. Т.е. решение из револьверной эпохи.

А что именно похоже - укажите.

PILOT_SVM 02-08-2015 21:13

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
Как бы да..Только не взаимозаменяемы,форма различается.

Я указываю, что кроме общей формы, скоба - это единственный элемент, который просто и по форме и по своей функции сходен вальтеровской задумке.
Всё остальное - это внешнее подобие, и странно постоянное упоминание "сходства" ПП (или ППК) и ПМа, но стыдливое молчание о сходстве других моделей с 1911, Бр35, Глоком.
почему-то одно и то же - в примере ПМа - вызывает истерию, в другом случае упоминается как само собой разумеющееся, И не вызывает ни одного слова упрёка.
Aleksandr.M 02-08-2015 21:51

quote:
Originally posted by Ingermanland:

Насчет того, что ПП супер разработан по мотивам ПМ - с чего вдруг?


В каком году разработан супер?Похож внешне на ПМ?
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

в примере ПМа - вызывает истерию, в другом случае упоминается как само собой разумеющееся, И не вызывает ни одного слова упрёка.


Истерия-правильное слово.Я очень хочу,что бы противник,увидев меня с ПМ,успокоился и не волновался,с мыслями-не оружие
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Про патрон мимо, т.к. базой в создании патрона является диаметр донца, а у 9х18 Ультра диаметр - 9,5 мм, т.е. это развитие 9х17 курц.


Это кредо,типа всё русское слизанное откуда то или просто плохо.Не все могут принять тот факт,что где то оружие,созданное не в погоне за больше/мощней,будет достаточным,ибо должной мощи автомата пистолету не достигнуть,а игры со слабыми патронами за крохи мощи нужны крайне редко.
Ingermanland 02-08-2015 21:59

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

В каком году разработан супер?Похож внешне на ПМ?


Вы хоть смайлики ставьте, что ли...
Pragmatik 02-08-2015 22:08

quote:
Изначально написано filin:
Обращайтесь - научу! Одно время приходилось воспроизводить все безобразия,которые могут случиться при стрельбе.Осечки из исправных пистолетов,вылет патрона при досылании магазина в пистолет,задержки трех родов,выпадение магазина при выстреле.Основная причина - человеческий фактор.

Щщас и Вам скажут, что у Вас нет никакова опыта. А вот если б был - то магазин Глока никада б не потеряли. Потомушто ево невозможна потерять, ибо невозможно это никада. Ага. ))))


Aleksandr.M 02-08-2015 22:12

quote:
Изначально написано Ingermanland:

Вы хоть смайлики ставьте, что ли...

Но Вы же,когда говорите про сходство вальтера ПП/ППК и ПМ,смайлик не поставили.

ANATOLITSH 02-08-2015 22:22

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Если подойдёт метров на 25


хорошо обученный положит и на 50 метров и на 100 если пистоль позволит/ я не очень хорошо стреляю из кс но с тт под 9 пара бутылки колю на 60 метров без промаха
Pragmatik 02-08-2015 22:23

quote:
Изначально написано renars:

Вы дурак или прикидываетесь? Смотреть по ТВ и потом обсуждать- одно, а самому стоять за дверью и ждать команду,не зная, что там внутри- совсем другое.

Вот почему-то как у кого нет доводов - начинается хамство.

Мил человек, кто вам сказал, что я ничего не знаю? Если б вы были повнимательнее, вы бы прочитали о том, что я не раз говорил, что круг общения у меня был немаленький. И те же менты в своё время стояли бок о бок с частной охраной. Потом, по крайней мере в Москве, от ментов отказались, по причине их тотальной профнепригодности, пьянок и дебилизма многих сотрудников милиции. Коммерсанты стали массово нанимать именно частную охрану или создавать свои СБ.

После работы в охране мой круг общения тоже позволял общаться и с ментами, и с полицейскими. Как правило, многие - дуб-дубом. Исключения - ОМОНы и СОБРы, там подготовка лучше и отбор лучше.

Так что, могу вам сказать, что приходится встречать дебилов со стаждем работы в милиции в 20 лет, которые были дебилами и дебилами и остались. Так что, сам по себе стаж в полиции ничего не даёт. Если человек дурак - он и со стажем в 20 лет останется дураком.

quote:
Изначально написано renars:
Есть претензии.

Есть - озвучивайте.

quote:
Изначально написано renars:
Вы делаете свои выводы, опираясь на чужой опыт. Откуда вы знаете, какой пистолет нужен армии или полиции, если у вас нет соответствующего опыта?

1) Можно всю жизнь прослужить прапорщиком в армии - и так и остаться куском. Можно всю жизнь прослужить в ППС в полиции - и так и остаться ППС-ником.
2) А откуда вы знаете, какой у меня есть опыт? Я вроде сказал - с оружием работал. Так что, опыт есть.
3) В охране в наше время работали и вояки, и менты. Так что, было и с чем сравнить, и с кем поговорить. От вояк потом в охране массово отказались. Да и менты оказались не очень приспособлены к специфике частной охраны. Многие так и не смогли перестроиться, что они не государевы люди, а ЧАСТНЫЕ.
4) Кое-что из опыта я озвучивал.

quote:
Изначально написано renars:
Вы просто очередной диванный теоретик, вы даже понятие не имеете, что такая полицейская работа на самом деле.

Ну конечно, куда нам. Только истинный ППС-ник и может знать, какая она - полицейская работа.


quote:
Изначально написано renars:
Касаемо выпадания магазинов- ни разу не было такого случая не со мной, не с товарищами.

Ну понятное дело - вы с товарищами - это главный аргумент.

quote:
Изначально написано renars:
Если у кого то и было такое, скорее всего это исключение, а не правило.

Если б вы ВНИМАТЕЛЬНО читали то, что я говорю - вы бы поняли,что я и не говорил, что выпадение магазина от СЛУЧАЙНОГО нажатия на кнопку - это обыденность. Да, это и есть - СЛУЧАЙНОСТЬ.
Только разговор шёл про то, что эта случайность ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ.
Но тут многие знатоки утверждают, что если у них этого не было - на стрельбище и при работе в ППС - то значит это вообще не может быть.

Но тут не один человек уже сказал, ЧТО СЛУЧАИ БЫВАЛИ, причем именно у полицейских. Более того - даже у ПОДГОТОВЛЕННЫХ полицейских, ибо российский ОМОН и СОБР - люди весьма подготовленные.

Такие дела.

Pragmatik 02-08-2015 22:31

quote:
Изначально написано renars:

Не спецы, а обычные охранники, которым пофиг, что таскать, лишь бы было оружие, потому, что стрелять он все равно не будет, а начальство требует чтоб было оружие. Вот и покупают ПМ-ы, потому, что они дeшевые и хорошие.

Плохо, когда высокомерие не даёт спокойно читать и понимать написанное.

Вы сейчас пОходя плюнули в ТС-а, который не раз говорил, что имеет ПМ. И который, между прочим, является совладельцем охранного предприятия.

Плохо, когда агрессия не даёт трезво понимать то, что пишут другие.

quote:
Изначально написано renars:

Вот сейчас работаю в одной охранной фирме, у одного сотрудника ПМ без магазина, а у другого три патрона в магазине. А у третего целик сместился на миллиметр, так что, если придется стрелять, все равно не попадет. Спецы, блин....

А что вы тогда делаете в такой шарашкиной конторе?
Работая в ТАКОЙ шарашке, вы, в первую очередь, показываете свой личный уровень. Только вот НОРМАЛЬНЫЙ сотрудник не станет работать в такой вот шарашке, да ещё среди дебилов. И если вы, всё же, работаете, то вывод простой: или в ваших краях других, НОРМАЛЬНЫХ, охранных предприятий нет, или вас в нормальные не берут.

Не отсюда ли ваша агрессия?

У нас в РФ даже в середине 1990-тых нормальные парни не шли в сомнительные ЧОПы и СБ, в которых принимали откровенных долболобов. И находили НОРМАЛЬНЫЕ фирмы. Там и работали. В нормальной охранной фирме откровенных дебилов и долболобов не держали. Потому что один такой долболоб - и ЧОП лишается клиента. А ЧОПу это не надо. Поэтому отбор был жёсткий. И контроль был жесткий.
Если же у вас происходит то, что вы описали - то в хреновой стране вы живёте и в хреновой охранной фирме работаете. Я бы в такой работать не стал. Хотя бы потому, что не имел привычки работать рядом с дебилами. А если вы с ними работаете - или вас это устраивает, или у вас нет другого выбора.
Т.е., это не лучшим образом характеризует именно вас.

Вот такие разговоры за диванных экспертов.

Aleksandr.M 02-08-2015 22:33

quote:
Originally posted by ANATOLITSH:

хорошо обученный положит и на 50 метров и на 100 если пистоль позволит/ я не очень хорошо стреляю из кс но с тт под 9 пара бутылки колю на 60 метров без промаха


Это Вы стреляете точнее мастера спорта-международника,остальные нет,единицы(посмотрите результаты соревнований,и либо осетра,либо в олимпийскую сборную).Это раз.
Сколько джоулей останется на 50 м у пули,это 2
И хорошо подготовленный стрелок из ак бьёт на 300 метров.
Снайпер эту дистанцию увеличит раза в 3.
Это если речь идёт о подготовленных воинах.
Ingermanland 02-08-2015 22:35

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Но Вы же,когда говорите про сходство вальтера ПП/ППК и ПМ,смайлик не поставили.

Покажите мне где я это говорил, пожалуйста. Уже был опыт приписывания мне вещей, которые я не говорил, поэтому честно извинюсь, если это окажется так.
Хотя внешнее сходство неоспоримо, кмк.

Pragmatik 02-08-2015 22:36

ТС, простите за офф, но достали уже эти знатоки. Все у них диванные экспэрты, но сами, почему-то, несмотря на всю свою экспертность, работают среди дебилов, в шарашкиных охранных конторах, где этих дебилов, как фазанов в заповеднике. Только экспэрты, почему-то, не понимают, что если они работают в таких вот шарашкиных конторах, среди дурачья и неумех - то этим они, в первую очередь, характеризуют именно себя. Потому что уважающий себя человек/специалист работать в шарашкиной охранной конторе не станет. А если работает - то или другой охранной компании там нет, или в нормальные компании их не берут. Несмотря на их экспертные знания.
Aleksandr.M 02-08-2015 22:38

quote:
Originally posted by Ingermanland:

Покажите мне где я это говорил, пожалуйста. Уже был опыт приписывания мне вещей, которые я не говорил, поэтому честно извинюсь, если это окажется так.


Ну я мог и ошибиться,и не обратил внимание,кто последний раз допустил ляп,что ПМ сделан по мотивам пп/пп супер.
Aleksandr.M 02-08-2015 22:41

quote:
Originally posted by Pragmatik:

ТС, простите за офф, но достали уже эти знатоки. Все у них диванные экспэрты, но сами, почему-то, работают среди дебилов.


Перестаньте кормить троллей,что то доказывать на ганзе-глупо,тут большая часть-диванники и тролли.Высказываете своё мнение-это Ваше мнение,про нужную инфу надо спрашивать конкретно.
Могу дать хороший совет,не принимайте всерьёз безликие комменты.
Ну,за сим на сегодня откланяюсь,детки ко сну зовут
Ingermanland 02-08-2015 22:45

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Ну я мог и ошибиться,и не обратил внимание,кто последний раз допустил ляп,что ПМ сделан по мотивам пп/пп супер.

А, ну это правильно - лучше огульно обвинить кого-то, чем проявить немного внимательности.
Pragmatik 02-08-2015 22:51

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
Перестаньте кормить троллей

Могу дать хороший совет,не принимайте всерьёз безликие комменты.


Йес, сэр! ))))
DENI 02-08-2015 22:52

Про выпадающий магазин.
ПЯ. одно из задержаний.
Со слов тех, кто с этим ... работает - такое очень даже регулярно происходит.
768 x 576
DENI 02-08-2015 22:55

Не могу найти эпичное видео "Рысей", где в кадрах один из сотрудников, валящий на землю клиента, мелькает без магазина в пистолете, а потом с глазами во все прорези подшлемника бежит назад по маршруту движения за клиентом в поисках магазина.
Pragmatik 02-08-2015 22:58

Денис, спасибо!


quote:
Originally posted by DENI:
Со слов тех, кто с этим ... работает - такое очень даже регулярно происходит.

Не, это они врут, поди. Тут же эксперты вона говорят - такова ниможет быть ни при каких условиях, у них и у их товарищей такова не было никада и быть не может.
)
DENI 02-08-2015 23:11

Не просто так конструктора из Вальтера кнопочку делают рычажком у основания спусковой скобы, а тот же Курацина тоже в качестве кита изготовляет рычажок для К100&ko (правда в его случае от этого рычажка вреда больше чем пользы. Чисто механически вместо снятия с ЗЗ, нажимается этот рычажок..)
Ingermanland 02-08-2015 23:15

quote:
Originally posted by DENI:

Про выпадающий магазин.
ПЯ. одно из задержаний.
Со слов тех, кто с этим ... работает - такое очень даже регулярно происходит.


Между "выпадающий магазин" и "не вставленный до конца магазин" - целая пропасть.
Pragmatik 02-08-2015 23:18

quote:
Изначально написано DENI:
Не просто так конструктора из Вальтера кнопочку делают рычажком у основания спусковой скобы, а тот же Курацина тоже в качестве кита изготовляет рычажок для К100&ko (правда в его случае от этого рычажка вреда больше чем пользы. Чисто механически вместо снятия с ЗЗ, нажимается этот рычажок..)

У Вальтера рычажок мне больше всего нравится, как сделан.

Кстати, тут вопрос возник. Ты не в курсе, пистолеты "Дротик" и "Пернач" приняты на вооружение в РФ или нет?

ANATOLITSH 02-08-2015 23:21

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Это Вы стреляете точнее мастера спорта-международника,остальные нет,единицы(посмотрите результаты соревнований,и либо осетра,либо в олимпийскую сборную).Это раз.
Сколько джоулей останется на 50 м у пули,это 2
И хорошо подготовленный стрелок из ак бьёт на 300 метров.
Снайпер эту дистанцию увеличит раза в 3.
Это если речь идёт о подготовленных воинах.

да ладно ! я думал мс из девятки не вылезают да и другими калибрами стреляют/ урезать не получится ибо есть видео как я те бутылки колю/ патрон самосборный конечно но ! навеска и вес пули штатные кол и джамп лайтовые/твист 12 бланк грин маунтин резаный за 10 проходов/кримп/ на 50 метров по живому заранит всяко имхо/ маузер на 100 метров останавливает лошадь если что.......

filin 02-08-2015 23:24

quote:
А сходства-какие?Смотрел,ни одной общей детали.Только сам принцип свободного затвора и сгорания пороха.

Снижение спусковой скобы для снятия затвора.
omsdon 02-08-2015 23:27

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Вальтер ПП супер разработан в 1970-е годы,по мотивам ПМ,а не на оборот.

А это ничего что в 1972 его впервые выкинули на гражданский рынок?
А сам патрон был разработан в 1936 году для люфтваффе?

https://en.wikipedia.org/wiki/9%C3%9718mm_Ultra

PILOT_SVM 02-08-2015 23:43

quote:
А сам патрон был разработан в 1936 году для люфтваффе?

Патрон 9х18 Ультра имеет диаметр 9,5 мм.
Это удлинённый 9х17 курц. И пули у них одного диаметра.

А 9х18 ПМ - это гильза на базе ТТ-шного (7,63 Маузер) патрона, гильза сделана цилиндрической, укорочена до 18 мм и пуля 9,2 мм, с шарообразной головной частью для максимального ОД, пороховой заряд максимален для пистолета со свободным затвором.
Т.е. всё заложенное в 9х18 ПМ - из другого корня, и с другими задачами.

Опять же - подобие с 9х18 Ультра есть по идее, но воплощение - существенно отличается.

Так что - не надо тиражировать неверную информацию.

Pragmatik 02-08-2015 23:47

Сергей, серьёзно ты изучил этот вопрос! Читаю, узнаю много нового, спасибо.
omsdon 02-08-2015 23:48

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Это Вы стреляете точнее мастера спорта-международника,остальные нет,единицы(посмотрите результаты соревнований,и либо осетра,либо в олимпийскую сборную).Это раз.
Сколько джоулей останется на 50 м у пули,это 2
И хорошо подготовленный стрелок из ак бьёт на 300 метров.
Снайпер эту дистанцию увеличит раза в 3.
Это если речь идёт о подготовленных воинах.

Вы бы определились,, вы говорите о хорошо подговтоленных стрелках или нет.
И почему хорошо подготовленный стрелок обязательно винтовкой, а с пистолетом не умеха?
НЕ могу сейчас найти но думаю люди помят случай когда один сержант морской пехоты США с Береттой держал Иракцев с клашами, и выдержал.
С несколькими ранениями но и сам отбился и людей под своей охраной отбил.
Вряд ли он сумел бы это сделать с ПМ.
Ведь недаром в РФ когда приспичило вытащили из запасников АПС с его 20ю патронами в Магазине.
Да и тех задания на новые пистолеты были не под ПМовский патрон, и магазин ёмкостью несколько более 8_и.
Как вы думаете почему?
П.С.
По буылкам не стреляю, а вот по стальным Гонгам из Беретты или глоков попасть на 60-70 метров не проблема.
Знаю одного бывшего участника форума, который многих у нас в ган-клубе обул на пиво стрелял из Г-17 и 1911 по стальным гонгам на 200 метров.
Он конечно случай уникальный, но то что такое возможно вполне доказывает.
Сколько Джоулей останется у пули? я не знаю, но знаю что 2а года назад у нас подростка убила пуля калибра 40 S&W прилетевшая с расстояния 1.5 мили.
По заключению экспертов пуля вылетела из пистолета Glok.
Сам я в молодости бы свидетелм как пуля выпущенная из Морголина убила человека на расстоянии 75 метров.
Случайность? наверное, потерял ли пуля половину джоулей? наверняка, но тех что остались вполне хватило.

omsdon 02-08-2015 23:54

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Патрон 9х18 Ультра имеет диаметр 9,5 мм.
Это удлинённый 9х17 курц. И пули у них одного диаметра.

А 9х18 ПМ - это гильза на базе ТТ-шного (7,63 Маузер) патрона, гильза сделана цилиндрической, укорочена до 18 мм и пуля 9,2 мм, с шарообразной головной частью для максимального ОД, пороховой заряд максимален для пистолета со свободным затвором.
Т.е. всё заложенное в 9х18 ПМ - из другого корня, и с другими задачами.

Опять же - подобие с 9х18 Ультра есть по идее, но воплощение - существенно отличается.

Так что - не надо тиражировать неверную информацию.

Если вы обратили внимание, я написал что патрон ПМ сделан по мотивам Патрона ультра, а не является его копией.
Так же патрон 7.62Х39, не является копией 7.9Х33, а сдеалн по мативам.
Ещё раз повторяю в оружейном мире удачные решения часто копирывались.
И ничего стыдного в этом нет.

DENI 03-08-2015 12:17

quote:
Originally posted by omsdon:

Да и тех задания на новые пистолеты были не под ПМовский патрон, и магазин ёмкостью несколько более 8_и.
Как вы думаете почему?


И под ПМовский тоже.
quote:
Originally posted by omsdon:

Ведь недаром в РФ когда приспичило вытащили из запасников АПС с его 20ю патронами в Магазине.


А его и должны были вытащить. Ибо для боя и предназначался.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Патрон 9х18


Оно только непреложная истина:
и немцы и мы сделали промежуточный патрон - не такой мощный, чтобы потребовался короткий ход ствола, но и не такой слабый, которым был 9х17. Т.е. оба 9х18 - это венец развития 9мм патронов для систем со свободным затвором.
mokus 03-08-2015 12:25

а диаметр 9.5 это гильзы пули и где и как ? гильзы не бывают цилиндрическими полностью
omsdon 03-08-2015 12:28

quote:
Изначально написано DENI:

А его и должны были вытащить. Ибо для боя и предназначался.

Ващили потому что в условиях БД, ПМво многих случаях оказался недостаточным.
[quote] Т.е. оба 9х18 - это венец развития 9мм патронов для систем со свободным затвором.[quote]
Вот вам пример пистилета со свободным затвором в калибре 9Х19
http://www.waltherarms.com/ccp/
9х18 это всего навсего наиболее мощный патрон для пистолета определённой конструкции, выполненного из определённых материалов.

DENI 03-08-2015 12:51

quote:
Originally posted by omsdon:

Ващили потому что в условиях БД, ПМво многих случаях оказался недостаточным.


Вытащили, потому что воевать начали.
Т.е то, для чего АПС и предназначался.

quote:
Originally posted by omsdon:

Вот вам пример пистилета со свободным затвором в калибре 9Х19


полусвободным. ибо есть отвод газов для торможения.
PILOT_SVM 03-08-2015 01:13

quote:
Изххначально написано Pragmatik:
Сергей, серьёзно ты изучил этот вопрос! Читаю, узнаю много нового, спасибо.

Это чисто выжимка из информации с Ганзы.
В своё время точно и однозначно на эту тему высказался п-ф, и по остальным параметрам - так и есть.

Немецкий 9х18 ультра - это их разработка. Никто не спорит, но это простое удлинение 9х17 курц, который немцами широко применялся.
И в том момент КАК ПРАВИЛО, для пистолетов со свободным затвором применялся патрон 9х17 курц, и это был предел.
(были конечно отклонения как в одну, так и в другую стороны, но я говорю о широкой практике)

Понятно, что уходом патрона 7,62 ТТ (А в то время он был просто "7,62-мм пистолетный патрон" - без разделения на пистолетный и "автоматный" (для пистолетов-пулемётов)), была пересмотрена и роль пистолета и ПАРАМЕТРЫ патрона.

Наши делали максимум для патрона к пистолету со свободным затвором, (опять же по концепции разумной достаточности) и с максимально большим диаметром пули.
Логика совершенно железная.

Чего ж тут не понять - я всё никак не улавливаю.

И тем более непонятно, почему ветераны Ганзы повторяют детскую ошибку по нашему патрону, а не уяснят раз и навсегда что и как происходило.

Как принятие концепции по самому пистолету, близкой по ТТХ к ПП и ПП супер, как и принятие ТТХ патрона близкие, но не одинаковые с патроном 9х18 Ультра.

Напомню, (на основе недавнего спора с г. Павловым), что на тот момент патрон 9х17 курц (как придуманный ещё Дж.М. Браунингом), имел 200 Дж, и советский патрон по своей базовой модели имеет 300 Дж.
Разница в полтора раза.

А патроны 9х17 курц (в модификации +Р) можно прокачать на лёгких пулях до 400 Дж, но и ПМовский патрон про той же методе можно легко прокачать до 500 Дж.

PILOT_SVM 03-08-2015 01:18

quote:
Originally posted by DENI:
9х18 - это венец развития 9мм патронов для систем со свободным затвором.

Только некоторые этого не понимают, и продолжают "батон крошить" по чисто политическим мотивам.
omsdon 03-08-2015 01:30

quote:
Изначально написано DENI:

Вытащили, потому что воевать начали.
Т.е то, для чего АПС и предназначался.

То есть для армии в военное время ПМ недостаточен.
Спасибо за призание.

quote:
полусвободным. ибо есть отвод газов для торможения.

Там затвор абсолютно свободен, полу-свободный это когда есть искусственное торможение как например в ПП Томпсон поздних моделей.
Газовый тормоз, сродни канавок Равелли, которые также позовляют использовать 9Х19 или его аналог в ПМ.
Не верите сравните данные патрона 57-Н-181СМ и стандартного НАТОвского патрона 9Х19
PILOT_SVM 03-08-2015 01:39

quote:
Изначально написано mokus:
а диаметр 9.5 это гильзы пули и где и как ? гильзы не бывают цилиндрическими полностью

9,5 мм - это диаметр донца.
Он одинаков у 9х17 курц и у 9х18 ультра.

А донце 9х18 ПМ - 9,95 мм (грубо считается 10 мм).
Вот этот диаметр - 9,95 мм - и есть диаметр донца ТТшной гильзы по чертежу.

Такой же диаметр у 9 мм пара - 9,94 мм (округлённо считают 10 мм).
У немецкого 7,63 мм Маузер считается - 10 мм.
(Это по альбому чертежей патронов)

Пули у 9х17 курц, 9х19 пара и 9х18 ультра - 9 мм.
У ПМа - 9,2 мм или иногда указывается - 9,25 мм.

Насчёт цилиндричности - отдельный разговор, но у двух патронов - 0,45 АсР и 9х18 ПМ - гильза наиболее близка к цилиндру.

У 0,45 АсР - гильза у закраины - 0,477-0,471 дюйма, у дульной части - 0,472-0,470 дюйма.
Конусность - 0,005 дюйма на диаметр - это скорее дань тому, чтобы гильза выходила из вытяжной матрицы.

PILOT_SVM 03-08-2015 01:47

quote:
Изначально написано omsdon:
Там затвор абсолютно свободен, полу-свободный это когда есть искусственное торможение как например в ПП Томпсон поздних моделей.
Газовый тормоз, сродни канавок Равелли, которые также позовляют использовать 9Х19 или его аналог в ПМ.
Не верите сравните данные патрона 57-Н-181СМ и стандартного НАТОвского патрона 9Х19

Газовое торможение (а такое было и в ХК Р7), как раз таки и делает затвор несвободным.

Замедлители по типу Томпсона - это механические замедлители затвора.

А канавки Ревелли - вообще служат для облегчения отпирания, а значит тормозить открывание не могут.
Для притормаживания отката затвора служат замкнутые выборки примерно в середине патронника и получившиеся выступы на гильзе забирают на себя часть энергии.

Pragmatik 03-08-2015 01:47

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Наши делали максимум для патрона к пистолету со свободным затвором, (опять же по концепции разумной достаточности) и с максимально большим диаметром пули.
Логика совершенно железная.

Чего ж тут не понять - я всё никак не улавливаю.

И тем более непонятно, почему ветераны Ганзы повторяют детскую ошибку по нашему патрону, а не уяснят раз и навсегда что и как происходило.


Не забывай - многие "ветераны Ганзы" уехали некогда из СССР. Соответственно, далеко не все из них способны объективно относиться к СССР и его наследию.
А ещё многие эти ветераны Ганзы не могут выйти из дома, не положив в карман пистолет или револьвер. И не могут понять, как это мы в ужасной России за хлебушком ходим без оружия. В отличие от их свободного мира.


quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Только некоторые этого не понимают, и продолжают "батон крошить" по чисто политическим мотивам.

Именно так и есть.
PILOT_SVM 03-08-2015 01:51

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Не забывай - многие "ветераны Ганзы" уехали некогда из СССР. Соответственно, далеко не все из них способны объективно относиться к СССР.

Я это понимаю, но всё надеюсь, что мы найдём общий язык на базе непреложных технических параметров.

И кстати, наши российские "плеватели" - ещё и похуже зарубежных.

DENI 03-08-2015 01:54

quote:
Originally posted by omsdon:

То есть для армии в военное время ПМ недостаточен.


Это было известно еще в 1953 году.
Сейчас у него 2 минуса:
- емкость магазина
- отсутствие планок крепления фонаря

Все это решается очень легко.

quote:
Originally posted by omsdon:

сродни канавок Равелли, которые также позовляют использовать 9Х19 или его аналог в ПМ.


Канавки ревелли НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ТОРМОЗОМ для отката.
Они наоборот - УСКОРЯЮТ ОТКАТ!
Не стоит такие ляпы допускать.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А канавки Ревелли - вообще служат для облегчения отпирания


Не просто облегчения, а ускорения отката и выброса гильзы.

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Для притормаживания отката затвора служат замкнутые выборки примерно в середине патронника


Причем напомню, участнику omsdon, что эти канавки, который стояли на Иж-70-19 практически не способствовали комфортной стрельбе из него.
omsdon 03-08-2015 02:02

quote:
Изначально написано DENI:

Это было известно еще в 1953 году.

Не припомните как тема называется?

DENI 03-08-2015 02:14

Армия - разная.
Не только из спецназеров состоит.
Офицер-оператор С-300 прекрасно себя чувствует с ПМ и ничего другого ему не надо.
omsdon 03-08-2015 02:35

quote:
Изначально написано DENI:
Армия - разная.
Не только из спецназеров состоит.
Офицер-оператор С-300 прекрасно себя чувствует с ПМ и ничего другого ему не надо.

ПМ, это гражданско полицейский пистолет мирного времени.
Собственно даже для полиции он годится только там где применение оружия мало вероятно.
В армии он может служить только как статусный символ, или личное оружие там где огневой контакт мало вероятен, например в штабах, или в глубоком тылу.
Там же где возможен огневой контакт ПМ не достаточен.

Strelezz 03-08-2015 02:38

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Это кредо,типа всё русское слизанное откуда то или просто плохо.Не все могут принять тот факт,что где то оружие,созданное не в погоне за больше/мощней,будет достаточным,ибо должной мощи автомата пистолету не достигнуть,а игры со слабыми патронами за крохи мощи нужны крайне редко.

Да так и получается . Ибо компания Вальтер в 46 году более чем целиком была вывезена в СССР .
В Армии мощщи патрона много не бывает . Нет необходимости думать куда улетит пуля . Ну положит двух супостатов вместо одного , делов-то … Зато есть необходимость думать , будет ли эта пуля убивать супостата стоящего за забором ? Да и прицельные хорошо бы такие , штоп не только в упор стрелять . А хотя-бы метров на 50.
И потому возня со слабым патроном вобщем-то окончилась тем что его начали разгонять . До полной невозможности использовать его в пистолетах под ТОТ-ЖЕ патрон
9х17 тоже разные бывают . Барнаульские , к примеру , очень часто просто вязнут в резине перед отражателем . Но это говорит только о том что барнаульцы ослабили его донемогу . Чтобы значится , охранники друг друга по пьяни не перестреляли . А чехи вообще пистолет -пулемет выпускали под этот и еще более слабый патрон . Скорпион называется . Ничо , убивал . Сколько народу из него под 7,65х17 разные Красные Бригады покосили ? Никто из усопших вроде не жаловался, на слабость патрона .

Strelezz 03-08-2015 02:41

quote:
Изначально написано DENI:

полусвободным. ибо есть отвод газов для торможения.

"Астры " с вполне себе свободным затвором . Под 9х19 .

Strelezz 03-08-2015 02:57

quote:
Изначально написано filin:

Снижение спусковой скобы для снятия затвора.

Узел преда-декокера одновременно являющийся фиксатором ударника в канале .
Пружина вокруг ствола - до ПМа что-то таких пистолей в СССР не было видно .
Конфигурация рамки .
"обнимающая" рамку рукоять .

Да и общий дизайн Вальтера ППК . По сути - это ППК и есть . Подросший чутка , и с другим УСМ .

Strelezz 03-08-2015 03:16

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Я указываю, что кроме общей формы, скоба - это единственный элемент, который просто и по форме и по своей функции сходен вальтеровской задумке.
Всё остальное - это внешнее подобие, и странно постоянное упоминание "сходства" ПП (или ППК) и ПМа, но стыдливое молчание о сходстве других моделей с 1911, Бр35, Глоком.
почему-то одно и то же - в примере ПМа - вызывает истерию, в другом случае упоминается как само собой разумеющееся, И не вызывает ни одного слова упрёка.

Да это только при разговоре о "не имеющщих аналогов" мегасрач возникает . Про ТТ тоже многие поют что его конструктив был нагло стырен дядькой Джоном

Вместо того чтобы вещать о самобытности - потрудитесь сначала изучить вальтеровские пистолеты . От Вальтера 1 до ППК . Вот там и виден весь процесс "становления". Рождения идей и их воплощения . От пружины вокруг ствола под кожух-затвором до выходящей скобы спускового . Эволюция , епть. А не хуяксинаровномместе.

Но тут речь вообще о другом - насколько ПМ , армейский . А он нифига не армейский . Полицейско -статусный . Вояки мигом смекнули , что когда пистоль как приложение к звездочкам на погонах - все путем . А вот когда воевать … Х..ня получается . И заказали АПС . И уже тогда стало ясно , что 9х18 ни п..ду ни в красную армию. Разогревать надо .
Разогрели . Оказалось что получили два разных боеприпаса в одном калибре и даже в одном патроне . Что мешало сразу взять 9х19 ?

Strelezz 03-08-2015 03:34

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Э
Напомню, (на основе недавнего спора с г. Павловым), что на тот момент патрон 9х17 курц (как придуманный ещё Дж.М. Браунингом), имел 200 Дж, и советский патрон по своей базовой модели имеет 300 Дж.
Разница в полтора раза.

А патроны 9х17 курц (в модификации +Р) можно прокачать на лёгких пулях до 400 Дж, но и ПМовский патрон про той же методе можно легко прокачать до 500 Дж.

От момента создания 9х17 до момента создания 9х18 почти полвека прошло. За это время 9х17 тоже , поздоровел
Прокачать конечно можно . Но куда можно сунуть потом прокачаный до 500 9х18 ?
В ПМ ?

PAULIUS 03-08-2015 06:07

quote:
Изначально написано Strelezz:

"Астры " с вполне себе свободным затвором . Под 9х19 .

И, даже, под 9мм Супер!

PAULIUS 03-08-2015 06:29

Сначала был Вальтер ПП (polizeipistole),7,65х17, калибр, разрешённый Версальским договором.
Потом, когда на договор плюнули, для штабных и тыловых офицеров увеличили калибр до 9х17 ММ Курт . А у боевых офицеров были отечественные Люгеры и Вальтеры П38 в полноразмерном 9мм Пара калибре и в том же калибре несчётное количество трофейных моделей. А у советских офицеров и милиционеров был только пистолет, аналогичный полицейско-штабному. Сейчас мы спорим, достаточен ли он для армии.
Нет, конечно.
Strelezz 03-08-2015 07:59

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

У Вальтера ПП Супер, так же как и у ПП И ППК - курок нам шатуне, как у револьверов. Т.е. решение из револьверной эпохи.

.

А перьевая пружина ПМа откуда ? Из будущего ?

renars 03-08-2015 07:59

quote:
После работы в охране мой круг общения тоже позволял общаться и с ментами, и с полицейскими. Как правило, многие - дуб-дубом.

Ну, теперь все понятно...
PILOT_SVM 03-08-2015 10:22

quote:
Изначально написано Strelezz:
9х17 тоже разные бывают . Барнаульские , к примеру , очень часто просто вязнут в резине перед отражателем . Но это говорит только о том что барнаульцы ослабили его донемогу . Чтобы значится , охранники друг друга по пьяни не перестреляли . А чехи вообще пистолет -пулемет выпускали под этот и еще более слабый патрон . Скорпион называется . Ничо , убивал . Сколько народу из него под 7,65х17 разные Красные Бригады покосили ? Никто из усопших вроде не жаловался, на слабость патрона .

Надписи на английском языке - намекают, что барнаульские патроны идут на экспорт. В т.ч. и в Америку.
И что-то я не вижу рекламаций от наших заокеанских друзей.
PILOT_SVM 03-08-2015 10:26

quote:
Изначально написано Strelezz:
"Астры " с вполне себе свободным затвором . Под 9х19 .

Это практически единственный пистолет под подобный патрон (из массовых и используемых в армии).
И кое-кто здесь на Ганзе признал, что возвратка таки жестковата.

PILOT_SVM 03-08-2015 10:29

quote:
Изначально написано Strelezz:
Про ТТ тоже многие поют что его конструктив был нагло стырен дядькой Джоном

Это кто ж такое говорит?

PILOT_SVM 03-08-2015 10:35

quote:
Изначально написано Strelezz:
От момента создания 9х17 до момента создания 9х18 почти полвека прошло. За это время 9х17 тоже , поздоровел
Прокачать конечно можно . Но куда можно сунуть потом прокачаный до 500 9х18 ? В ПМ ?

А при чем здесь - сколько прошло?

Прокачка 9х17 в основном заключается в снижении веса пули и в увеличении нач.скорости.
Плюс чуть-чуть усиливается конструкция пистолета.

И тем же г. Павловым признавалось, что в старых пистолетах под 9х17 лучше не применять "прокачанные" патроны .380АсР.

Strelezz 03-08-2015 10:38

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Надписи на английском языке - намекают, что барнаульские патроны идут на экспорт. В т.ч. и в Америку.
И что-то я не вижу рекламаций от наших заокеанских друзей.

А на что вам намекает надпись на уазе - " PATRIOT" . Сделано для патриотов США ?

Aleksandr.M 03-08-2015 10:40

quote:
Изначально написано ANATOLITSH:

да ладно ! я думал мс из девятки не вылезают да и другими калибрами стреляют/ урезать не получится ибо есть видео как я те бутылки колю/ патрон самосборный конечно но ! навеска и вес пули штатные кол и джамп лайтовые/твист 12 бланк грин маунтин резаный за 10 проходов/кримп/ на 50 метров по живому заранит всяко имхо/ маузер на 100 метров останавливает лошадь если что.......


Из 9 не вылезают на 25 метров,но не на 50.
Pragmatik 03-08-2015 10:40

quote:
Изначально написано renars:

Ну, теперь все понятно...

И слава Богу.

Полагаю, точно так же вам понятно, что, работая в охранной конторе среди неумех и дебилов, уровень которых вы озвучивали, вы этим фактом ставите себя на их же уровень. Ибо настоящие эксперты и настоящие спецы не работают в шарашкиных конторах бок о бок с дебилами и неумехами. Ну да я вам это уже изложил. И, судя по вашему молчанию, вы не нашли, что на это сказать. Ибо сказать тут, увы, нечего.

Засим разрешите откланяться. Всё, что хотел - вам сказал.

Pragmatik 03-08-2015 10:42

quote:
Изначально написано Strelezz:

В Армии мощщи патрона много не бывает . Нет необходимости думать куда улетит пуля . Ну положит двух супостатов вместо одного , делов-то : Зато есть необходимость думать , будет ли эта пуля убивать супостата стоящего за забором ? Да и прицельные хорошо бы такие , штоп не только в упор стрелять . А хотя-бы метров на 50.

ЕМНИП, то потребность в разработке нового пистолета под новый патрон возникла, как говорили, в том числе и из-за избыточной мощности патрона ТТ. Которая была избыточна для пистолета.
Так что, получается - много мощи патрона бывает.
Strelezz 03-08-2015 10:44

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А при чем здесь - сколько прошло?

Прокачка 9х17 в основном заключается в снижении веса пули и в увеличении нач.скорости.
Плюс чуть-чуть усиливается конструкция пистолета.

И тем же г. Павловым признавалось, что в старых пистолетах под 9х17 лучше не применять "прокачанные" патроны .380АсР.


"Старый" в понимании Павлова , это сделанный чуть ли не до Рождества Христова . И явно до рождения исторического Материализма .
К пистолям 50х нифига не относится

Aleksandr.M 03-08-2015 10:45

quote:
Изначально написано omsdon:

ПМ, это гражданско полицейский пистолет мирного времени.
Собственно даже для полиции он годится только там где применение оружия мало вероятно.
В армии он может служить только как статусный символ, или личное оружие там где огневой контакт мало вероятен, например в штабах, или в глубоком тылу.
Там же где возможен огневой контакт ПМ не достаточен.

Как пистолет пм годен для войны,ибо не годен любой пистолет,огневой контакт против автомата-смешон,исключая если противник не умеет из него стрелять,а пистолетчик умеет.
Моё мнение,в совдепе было правильно задумано-ПСМ генералитету стреляться,ПМ общий,ибо милиции его хватает,как и армии в мирное время,в военное армии любого пистолета мало,поэтому есть АПС,в чём то уже пистолет -пулемёт,да ещё и под глушак переделанный на редкие задачи,когда может понадобится оружие под пистолетный патрик.

Strelezz 03-08-2015 10:47

quote:
Изначально написано Pragmatik:

ЕМНИП, то потребность в разработке нового пистолета под новый патрон возникла, как говорили, из-за избыточной мощности патрона ТТ. Которая была избыточна для пистолета.
Так что, получается - много мощи патрона бывает.

Допустим . А зачем тогда начали разгонять 9х18 ? Ведь всем хорош !

Pragmatik 03-08-2015 11:00

quote:
Изначально написано Strelezz:
Допустим . А зачем тогда начали разгонять 9х18 ? Ведь всем хорош !

Помилуйте, барин!!! Когда ПМ сконструировали и когда патрон "разгонять" стали. Ничего, что лет 40 прошло?
Strelezz 03-08-2015 11:02

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Помилуйте, барин!!! Когда ПМ сконструировали и когда патрон "разгонять" стали. Ничего, что лет 40 прошло?

Ослаб с возрастом ?

PILOT_SVM 03-08-2015 11:03

quote:
Изначально написано Strelezz:
А перьевая пружина ПМа откуда ? Из будущего ?

А чем пластинчатая пружина чем не угодила?

Тем более, что постоянно упускается один момент: при высказывании претензий к ПМу говорится о том, что были проблемы.
Но то, что проблемы были решены - все хулители стыдливо умалчивают.
Ну как же можно высказывать мысль, которая подрывает "стройную" систему трепотни о ПМе?

Ну да, сделали пластинчатую пружину, которая выполняла несколько функций.
И что в этом плохого?

Pragmatik 03-08-2015 11:07

quote:
Изначально написано Strelezz:
Ослаб с возрастом ?

Условия изменились. Мир изменился. Запросы армии изменились. Для отрезка в 40-50 лет - нормальное дело.
PILOT_SVM 03-08-2015 11:11

quote:
Изначально написано Strelezz:
А на что вам намекает надпись на уазе - " PATRIOT" . Сделано для патриотов США ?

Что написано на авто - это дело производителей авто.

Я говорил о патронах.

Причём - патроны выпускаются с одинаковым качеством, что для России, что для Америки.
И есть мелкие и редкие высказывания про "грязный" порох.
(Т.е. невольно, но признаётся, что поставки в Америку есть. )

Я тут же показываю гильзы свежего отстрела и по ним видно, что нагар в барнаульских гильзах значительно меньше, чем в селот-беллот.

А были бы серьёзные претензии - волна была бы гораздо круче.

Так что - предлагаю - если говорим о патронах, то говорить о патронах.
Не приплетая авто и прочие предметы.

Aleksandr.M 03-08-2015 11:13

quote:
Originally posted by Strelezz:

Ослаб с возрастом ?


Нафиг не надо было.Да и сейчас под вопросом,надо ли.Всё равно пистолетного мало,только если отдельно в АПС делать,запустив и доработав его.
Что мне нравится в постановке вопроса ПСМ,ПМ,АПС,так это то,что когда взял в руки первый раз АПС и ПСМ разобрался сразу,без подготовки,подготовка была на ПМ,и предохранители работают привычнее,по сравнению с тем же вальтером/береттой.
Pragmatik 03-08-2015 11:14

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:
Моё мнение,в совдепе было правильно задумано

Очень по многим вопросам прихожу к точно такому же мнению.
PILOT_SVM 03-08-2015 11:17

quote:
Изначально написано Strelezz:
"Старый" в понимании Павлова , это сделанный чуть ли не до Рождества Христова . И явно до рождения исторического Материализма .
К пистолям 50х нифига не относится

В отличие от Вас, г. Павлов повёл себя гораздо приличнее, и несмотря на высокий градус дискуссии достаточно чётко определил, что есть патроны в своём изначальном качестве (пуля 6 г, и мощность - 200 Дж).
сама тёрка была по поводу горячих "новых" патронов.

Хотите почесать языком на эту тему - найдите её и выскажитесь там.

Здесь речь идёт совсем о другом.

Pragmatik 03-08-2015 11:19

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Да и сейчас под вопросом,надо ли.

Уважаемый DIDI ходит с пистолетом под 9х17 и зело доволен. И ему хватает.
Aleksandr.M 03-08-2015 11:22

quote:
Изначально написано Strelezz:

Допустим . А зачем тогда начали разгонять 9х18 ? Ведь всем хорош !

Эволюция,типа получится нужная штука-приживётся,нет так нет.

CIC 03-08-2015 11:22

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:


Ну да, сделали пластинчатую пружину, которая выполняла несколько функций.
И что в этом плохого?

на промежутке 30-40 тыс циклов она делает КЛАЦ и пистолет перестает работать, причем заранее это можно просчитать только, если знаешь настрел. Недоколы не происходят.

Pragmatik 03-08-2015 11:27

quote:
Изначально написано CIC:

на промежутке 30-40 тыс циклов она делает КЛАЦ и пистолет перестает работать, причем заранее это можно просчитать только, если знаешь настрел. Недоколы не происходят.

30-40 тысяч? И это при официальном ресурсе пистолета в 4000 выстрелов. Вам не кажется, что очень недурственный результат получается? Прям-таки в 10 раз выше официального.

Aleksandr.M 03-08-2015 11:29

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Уважаемый DIDI ходит с пистолетом под 9х17 и зело доволен. И ему хватает.


Ну а чего его не хватит,для гражданской то жизни,не стрелять же.Я со своей комплекцией и ПМ таскаю как он НАА носит.
Pragmatik 03-08-2015 11:31

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Ну а чего его не хватит,для гражданской то жизни,не стрелять же.Я со своей комплекцией и ПМ таскаю как он НАА носит.

А я давеча Ocy травматическую на утилизацию в полицию сдал. Оказалось, при перерегистрации надо заново обучение проходить, а это куда-то ехать и платить денег почти столько, сколько она стоила. А она у меня и так в сейфе почти 8 лет пролежала, почти и не носил. Прикинул хрен к носу, прикинул перспективы продать через комиссионку (которые у нас забиты травматикой) и сдал в полицию... Как жить дальше без пистолета - не представляю.
PILOT_SVM 03-08-2015 11:32

quote:
Изначально написано Strelezz:
Допустим . А зачем тогда начали разгонять 9х18 ? Ведь всем хорош !

Ослаб с возрастом ?

Про усиление патрона заговори я и в том русле, что есть всякие отклонения.
А именно - патроны, как 9х17 так и 9х18 созданы были как патроны с определёнными параметрами.
Когда создавался советский 9х18 - его "соперником" был его прямой предок, ТТшный и европейский 9х19 и от того и от другого отказались, т.к. они УЖЕ были не нужны.
По функциям (по мощности) 9х18 уступал им, но в полтора раза превосходил ближайший патрон под пистолеты со свободным затвором - патрон 9х17.
Т.е. соблюдался принцип разумной достаточности.
(и я уверен, что любой человек постоянно делает так же в своей повседневной жизни)

Всё!
Все разговоры про дальнейшее усиление - это отдельный разговор.

Calex 03-08-2015 11:40

quote:
Originally posted by Pragmatik:

при перерегистрации надо заново обучение проходить, а это куда-то ехать и платить денег почти столько, сколько она стоила


Отличный способ покончить с драматическим оружием, и стрельбой на улицах. Оказываетя, в вашем МВД есть разумные люди.
Pragmatik 03-08-2015 11:41

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
Т.е. соблюдался принцип разумной достаточности.
(и я уверен, что любой человек постоянно делает так же в своей повседневной жизни)

Увы, нередко - нет. Многим хочется если ножик - то побольше и пострашнее, если пистолет - то тоже побольше и помощнее, если ружьё - то полуавтомат с максимальным количеством патронов.

quote:
Изначально написано Calex:

Отличный способ покончить с драматическим оружием, и стрельбой на улицах. Оказываетя, в вашем МВД есть разумные люди.

Были б разумные - не допускали бы изначально эту травматику на рынок. А то сперва выпустили джинна...
Кстати, сдают-то, как раз, те, кто травматы и так не носит, т.е., по дури на улицах и не стреляет. Так что, те, у кого травматы и так лежали в сейфе - те их и сдают. А кто их доставал по всякому поводу - те с ними и ходят... Ибо переобучение - это просто откачка бабок. Народ приезжает на эти курсы, сдает баблосики и получает документ о переобучении. Т.е., барьером это является для самых законопослушных, кому эта травматика и так уже не нужна...


quote:
Originally posted by CIC:
Недоколы не происходят.

Кстати! Ещё один плюсик получается в копилку ПМ. До самого момента "клац" пистолет работает нормально, недоколов нет. Т.е., до самого момента поломки пружина исправно делает свою работу. При этом "клац" происходит при настреле в 10 раз большем, чем официальный ресурс. Это ли не есть хорошо, в боевом-то пистолете?
Calex 03-08-2015 12:01

quote:
Originally posted by Pragmatik:

официальный ресурс


Что значит "официальный ресурс"?
Я свой пистолет новым покупал, и прекрасно помню, что было написано в гарантийном талоне. Такого понятия там не было.
CIC 03-08-2015 12:03

quote:
Ещё один плюсик получается в копилку ПМ.

Это минус, пружина никак не сигнализирует о своей усадке, когда витая начинает давать недоколы, сигнализируя о усадке. 10 кратное превышение гарантированного настрела это по времени примерно от 6 до 9 месяцев не интенсивной тренировки. То есть пружина реально живет меньше года.
Aleksandr.M 03-08-2015 12:08

quote:
Originally posted by renars:

Всё, что хотел - сказал.


Давай без хамства,или в личке хамитесь между собой.
renars 03-08-2015 12:24

quote:
графоманией пока не страдаю, свое мнение изложил.
Pragmatik 03-08-2015 12:26

quote:
Изначально написано CIC:

Это минус, пружина никак не сигнализирует о своей усадке, когда витая начинает давать недоколы, сигнализируя о усадке. 10 кратное превышение гарантированного настрела это по времени примерно от 6 до 9 месяцев не интенсивной тренировки. То есть пружина реально живет меньше года.

Давайте порассуждаем.
Вы сказали - пружина ломается в диапазоне 30000-40000 выстрелов.
То, что ПМ-овская пружина штатно работает до момента поломки - это плюс.
За время тренировок сжечь 30000-40000 патронов - это получается по деньгам машина. Т.е., далеко не каждый способен потратить СТОЛЬКО денег. А кто способен - те, наверное, всё же тренируются с другим оружием, если это спортсмены.

Если это не спортсмены, а те, кто работает с ПМ и при этом очень много стреляет - то они просто знают о таком аспекте. И просто имеют при себе ЗИП с такой пружинкой. При этом человек, наверное, знает свой ПРИМЕРНЫЙ настрел. Т.е., зная, что пружина в диапазоне 30-40 тысяч выстрелов может сломаться - просто с определённого момента стрелок будет иметь ЗИП с этой пружиной.
Ну а в армии, полагаю, редко кто имеет настрел из пистолета в 30-40 тысяч выстрелов. Ибо кто ж им даст жечь столько казённых патронов на одного офицера?

Strelezz 03-08-2015 12:29

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А чем пластинчатая пружина чем не угодила?

Тем более, что постоянно упускается один момент: при высказывании претензий к ПМу говорится о том, что были проблемы.
Но то, что проблемы были решены - все хулители стыдливо умалчивают.
Ну как же можно высказывать мысль, которая подрывает "стройную" систему трепотни о ПМе?

Ну да, сделали пластинчатую пружину, которая выполняла несколько функций.
И что в этом плохого?


А тем что если она ломается - пистолет превращается в оружие пролетариата . А если сломается витая , вы это вряд-ли заметите

Pragmatik 03-08-2015 12:30

quote:
Изначально написано Calex:

Что значит "официальный ресурс"?
Я свой пистолет новым покупал, и прекрасно помню, что было написано в гарантийном талоне. Такого понятия там не было.

А что было написано в вашем гарантийном талоне?

Гарантийный талон выписало предприятие-изготовитель? Если нет - то все вопросы к продавцу. Не знаю, как в Латвии с законами о защите прав потребителя, но на товар должна быть гарантия, гарантийный срок. Если вам выдали гарантийный талон - значит, какая-то гарантия на ваш ПМ была установлена. Какая?

Опять же - официальный ресурс устанавливался в СССР/РФ. А перед этим этот ресурс прописывался в ТТЗ конкурсов на разработку нового пистолета/автомата. Это обязательно.
А как кто будет продавать оружие в Латвии - это уже вопросы к латвийским продавцам и законодателям.

PILOT_SVM 03-08-2015 12:38

quote:
А тем что если она ломается - пистолет превращается в оружие пролетариата . А если сломается витая , вы это вряд-ли заметите

Оп-па - ещё один "козырь"...

А голову включить...

quote:
Если это не спортсмены, а те, кто работает с ПМ и при этом очень много стреляет - то они просто знают о таком аспекте. И просто имеют при себе ЗИП с такой пружинкой. При этом человек, наверное, знает свой ПРИМЕРНЫЙ настрел. Т.е., зная, что пружина в диапазоне 30-40 тыфсяч может сломаться - просто с определённого момента стрелок будет иметь ЗИП с пружиной.

Calex 03-08-2015 12:43

quote:
Изначально написано Pragmatik:


Гарантийный талон выписало предприятие-изготовитель?


Именно. Продавец только поставил штамп с датой продажи. И понятия "ресурс" там не было. Гарантийный срок - был. Один год.
CIC 03-08-2015 12:46

пружине пофиг настрел это или сухая тренировка.
PILOT_SVM 03-08-2015 12:54

quote:
Изначально написано CIC:
пружине пофиг настрел это или сухая тренировка.

А это при чём?
Была тема, где большая партия Глоков отработала без замены возвратки.
Был вариант - заменить возвратки СВОЕВРЕМЕННО. Это не было сделано.
Все затворы потрескались посередине. Все под замену.

А что иначе с ПМом?
ЗИП для чего придумали?

quote:
Изначально написано:
Именно. Продавец только поставил штамп с датой продажи. И понятия "ресурс" там не было. Гарантийный срок - был. Один год.

То же самое.

Pragmatik 03-08-2015 13:01

quote:
Изначально написано Calex:

Именно. И такого понятия там не было. Гарантийный срок- был. Один год.

Понятно.

Про официальный ресурс я уже сказал - эта цифра присутствует в ТТЗ всех конкурсов на разработку нового оружия, эту цифру задаёт ЗАКАЗЧИК конкурса.

Если у Вас гарантийный срок год - то интересно, как будут себя вести продавцы, если к ним будут поступать претензии от покупателей с поломками ПМ-а при настреле, скажем, в 20-30-40 тысяч выстрелов? Получается, стрелок может менее чем за год раздолбать пистолет и вернуть его продавцу со словами, что вот он - товар ненадлежащего качества. Есть у меня подозрение, что латвийские торговцы ничуть не хуже наших, а потому у них этот вопрос как-то должен быть регламентирован. Вопрос - как? Едва ли им улыбается менять потрёпанный пистолет на новый. Хотя, говорят, ПМ-ы у вас дешёвые.

Смею предположить, что, возможно, в случае претензии покупателя будет назначена экспертиза. И она должна выявить примерный настрел и/или износ пистолета.

Т.е., полагаю, что этот момент учтён вашими продавцами. Просто он не озвучивается на гарантийном талоне. Более подробно не могу сказать, для этого надо знать ваше законодательство. Но, всё же, законодательство о защите прав потребителей во многих странах имеет схожие черты.

Pragmatik 03-08-2015 13:01

quote:
Изначально написано CIC:
пружине пофиг настрел это или сухая тренировка.

Это понятно. Ну так извините - разговор идёт о 10-кратном (!!!) превышении износа над официальным ресурсом.

Calex 03-08-2015 13:04

quote:
Изначально написано Pragmatik:

ресурс прописывался в ТТЗ конкурсов на разработку нового пистолета/автомата. Это обязательно.


Очень интересно было бы посмотреть на эти документы.
Например, где официально сказано, что возвратку надо менять через каждые 3000 выстрелов, иначе лопнет рамка?
Calex 03-08-2015 13:06

quote:
Originally posted by Pragmatik:

над официальным ресурсом


Вы говорите ни о чём. Каков этот "официальный рессурс", и где он прописан?

Имя сестра, имя! (С)

Просто в прошлой жизни я 12 лет проработал инженером-технологом на крупном заводе, поэтому немного имею представление, о чём речь.

Pragmatik 03-08-2015 13:11

quote:
Изначально написано Calex:
Очень интересно было бы посмотреть на эти документы.
Например, где официально сказано, что возвратку надо менять через каждые 3000 выстрелов, иначе лопнет рамка?

Ресурс всего пистолета указывается в ТТЗ конкурсной документации на разработку пистолета (автомата). Т.е., заказчик в ТТЗ конкурсной документации задаёт минимальный ресурс. Больше - пожалуйста, меньше - нельзя.

Что касается ресурса "расходников" - я не знаю, какой у них ресурс. Но возвратка и некоторые другие детали - это тот же ЗИП. Если не входит в сам комплект ЗИП, то без проблем продаётся или поставляется в мастерские полиции/войск.

Только я не понял, какая связь про замену возвратки через 3000 выстрелов и лопание рамки?

Т.е., с этим, как раз, всё понятно. Мне больше интересно, как у вас в Латвии организован вопрос с претензиями по ПМ-у во время гарантийного срока? Т.е., каковы будут действия продавца, если кто-то во время гарантийного срока настреляет 20-30-40 тысяч выстрелов и пистолет сломается. Полагаю, всё же назначается экспертиза и если ресурс многократно превышен - покупателю отказывают в гарантии. Как это везде делается.

quote:
Originally posted by Calex:
Вы говорите ни о чём. Каков этот "официальный рессурс", и где он прописан?
Имя сестра, имя! (С)

Я два раза Вам сказал, где и как. Нужно ещё 12 раз повторить?

quote:
Originally posted by Calex:
Просто в прошлой жизни я 12 лет проработал инженером-технологом на крупном заводе, поэтому немного имею представление, о чём речь.

Ну так я Вам и сказал, где это указывается и где Вы это можете найти. Мне ещё повторить?
Calex 03-08-2015 13:15

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я два раза вам сказал, где и как. Нужно ещё 12 раз повторить?


Вы не назвали цифр, не привели ссылок на документы. Это словоблудие.
Pragmatik 03-08-2015 13:20

quote:
Изначально написано Calex:
Вы не назвали цифр, не привели ссылок на документы. Это словоблудие.

Не надо врать.
Цифры я назвал. По крайней мере по ПМ.
А документы я Вам показывать не обещал, поэтому не обязан. Как не обещал и искать ссылки на них. Вам сказали, где эти цифры прописаны. Желаете - посмотрите.

Также я Вам сказал про гарантийные обязательства конкретно в Вашей стране. Вы это "не заметили".

Так что, в очередной раз пытаетесь придраться хоть к какой-то мелочи, в упор не замечая "неудобные" моменты. Но в очередной раз это не очень у Вас получается.

Calex 03-08-2015 13:30

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Цифры я назвал

Официального рессурса ПМ? Наверное, я не заметил.
Пишите Вы очень много, и в основном глупости. Информация могла и затеряться за словесной рудой.
Но если Вам это действительно известно, то почему просто не написать одно число, вместо многих букв?
Pragmatik 03-08-2015 13:31

Ходить по кругу не собираюсь.
Calex 03-08-2015 13:36

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ходить по кругу не собираюсь.


Тогда у Вас только одно направление. И Вы его знаете.
E-Colt 03-08-2015 13:38

ПМ прекрасный пистолет для армии.
Модернизировать можно самую малость, уже готовые со складов, без кардинального, без фанатизма:
- Крупные прицельные приспособления
- Рукоять поэргономичнее
Все.
ИМХО, пятка +1 не нужна, кнопка выброса магазина ВООБЩЕ не нужна, если даже не вредна.
По антикоррозийному покрытию - я озадачен: с одной стороны, хорошо было бы; с другой - автоматы и так служат.
PILOT_SVM 03-08-2015 13:53

quote:
Изначально написано Calex:
Вы говорите ни о чём. Каков этот "официальный рессурс", и где он прописан?

Имя сестра, имя! (С)

Просто в прошлой жизни я 12 лет проработал инженером-технологом на крупном заводе, поэтому немного имею представление, о чём речь.

Я предполагаю, что имелась в виду такая сводная таблица по ресурсам различных видов оружия.

click for enlarge 649 X 613 133.6 Kb

Pragmatik 03-08-2015 13:57

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Я предполагаю, что имелась в виду такая сводная таблица по ресурсам различных видов оружия.

Про таблицу мне кто-то как-то говорил, что это, дескать, не есть официальный документ. Я с этим согласился, поэтому эту таблицу больше не привожу в пример, хотя она у меня есть. Кстати, вот именно эта таблица, что ты привёл.

Поэтому и говорю, что собственно величину ресурса можно узнать в конкурсной документации. Она обязательно прописывается, ибо обязательно задаётся заказчиком в ТТЗ к конкурсу.
Т.е., минимальный заданный ресурс известен, ибо он задаётся заказчиком. Максимальный же нередко точно не известен, ибо на каком-то количестве выстрелов испытателям просто надоедает попусту жечь патроны. Заказчику главное, чтоб оружие выдерживало заданный минимум. А если оружие выдерживает десятикратную разницу - заказчику ещё лучше. Но платит он именно за гарантированный минимум, который оружие обязано выдерживать.

PILOT_SVM 03-08-2015 14:03

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Про таблицу мне кто-то говорил, что это, дескать, не есть официальный документ. Я с этим согласился, поэтому таблицу больше не привожу в пример, хотя она у меня есть, но не официальная.

Поэтому и говорю, что собственно величину ресурса можно узнать в конкурсной документации. Она обязательно прописывается. Т.е., минимальный ресурс известен. Максимальный же нередко точно не известен, ибо на каком-то количестве выстрелов испытателям надоедает попусту жечь патроны.

Что есть, то есть.
Табличка рукописная, и не является выкопировкой из какого-либо официального документа.
Но я (опять же) предполагаю, что кто-то но таки провёл большую работу по сбору инфы, и можно как минимум ориентироваться на данную таблицу.

Ну а по поводу официальных доков - я сейчас перечитываю доки по АПС и пока не нахожу чётких указаний по замене пружин в зависимости от настрела.
http://stechkin.info/article/120

Pragmatik 03-08-2015 14:10

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Но я (опять же) предполагаю, что кто-то но таки провёл большую работу по сбору инфы, и можно как минимум ориентироваться на данную таблицу.

Вне всякого сомнения!!! Поэтому я эту таблицу тоже тщательно сохранил.
А тем, кому нужно совсем точно, могут поднять конкурсную документацию. Там всё есть.

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Ну а по поводу официальных доков - я сейчас перечитываю доки по АПС и пока не нахожу чётких указаний по замене пружин в зависимости от настрела.

Сергей, сдаётся мне, про пружину вопрос был задан не просто так, а целенаправленно, с подвыподвертом. Скорее всего - заведомо зная, что ответа на этот вопрос может не быть.

Подозреваю, что в ТТЗ конкурсной документации вряд ли указан ресурс отдельных деталей.

ANATOLITSH 03-08-2015 14:14

в таблице нет нагана и тт
Pragmatik 03-08-2015 14:19

quote:
Изначально написано ANATOLITSH:
в таблице нет нагана и тт

А также трёхлинейки, ППШ, ППС.
Возможно, для военного оружия ресурс тогда просто не устанавливали. Те же ППШ в Войну делали на множестве разных заводов. При этом читал, что качество "плавало" от завода к заводу. Т.е., технология производства "гуляла". Это сказывалось на надёжности.
Так что, скорее всего, ресурс если кто и считал, то он был примерным. Ни разу не попадалась информация по ресурсу военных образцов отечественного стрелкового оружия.
CIC 03-08-2015 14:24

живучесть ствола определяется потерей кучности от настрела. 4 тыс для ПМ это мизер и соответствует гарантированному ресурсу на сам пистолет, то есть если поломка до 4 тыс то завод предъяву принимает
Pragmatik 03-08-2015 14:38

quote:
Изначально написано CIC:
то есть если поломка до 4 тыс то завод предъяву принимает

Тоже так считаю. Все эти моменты обязательно обговариваются между продавцом и предприятием-изготовителем. Особенно при экспорте в другие страны.
При этом цифра ресурса может быть и 4 тыс, и 4,5 тыс, и 5 тыс. Но она обязательно есть. Да, возможно - в паспорте на оружие её нет, и в гарантийном талоне тоже. Но у двух моих ружей ресурс в паспорте тоже не прописан. Однако же, он есть. Хотя бы во внутренних документах завода-изготовителя и у гарантийных и сертифицированных мастерских.
А у торговли тоже нет резона за свой счет удовлетворять желания стрелков с большим настрелом. При претензии - будет назначена экспертиза. У которой, скорее всего, и будут соответствующие цифры от производителя. И тут просто экспертиза выясняет примерный настрел оружия и сверяет с "эталоном". Если настрел у пистолета больше - всё, аллес гут, это не гарантийный случай, ремонт за счёт покупателя. Если настрел меньше заданного производителем ресурса и гарантийный срок ещё не истёк - наступает гарантийный случай.
Это вполне обычная ситуация для торговли. Все эти моменты торговля очень тщательно проговаривает с производителем. Ибо себе в убыток никто торговать не станет.
Calex 03-08-2015 14:41

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Ни разу не попадалась информация по ресурсу военных образцов отечественного стрелкового оружия.


Тогда зачем применять выражения типа "официальный рессурс"? Просто чтобы что-то сказать?
CIC 03-08-2015 14:43

его и не может быть точного, только примерный. Если стрелять пулями с оболочкой из мягкой стали и латуни, то ресурс у ствола будет разным, а если свинцовыми еще больше.
CIC 03-08-2015 15:09

quote:
Все эти моменты торговля очень тщательно проговаривает с производителем. Ибо себе в убыток никто торговать не станет.

не знаю кто и что проговаривает, у нас по закону продавец не может давать более низкий гарантийный срок, чем производитель. Значит, если Макар сломается до 4 тыс выстрелов, наступает гарантийный случай.
Calex 03-08-2015 15:17

quote:
Originally posted by CIC:

Значит, если Макар сломается до 4 тыс выстрелов, наступает гарантийный случай.

Не наступает. Этого нет в гарантийном талоне производителя. И счётчика выстрелов на ПМ тоже нет.
Aleksandr.M 03-08-2015 15:28

Спрашивал я про гарантию на викинг,сказали забудь,заказ деталей занимает около 18 месяцев,разбирательство столько же,ответ и прочее -формальные отписки"сам дурак".То есть-сломалось,либо чиним сами,либо с кем то договариваться о высылке деталек,если оч или рамка-выбрасываем и покупаем глок.
omsdon 03-08-2015 15:28

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Надписи на английском языке - намекают, что барнаульские патроны идут на экспорт. В т.ч. и в Америку.
И что-то я не вижу рекламаций от наших заокеанских друзей.

Может по тому что этих патрон после первого опыта избегают?

Aleksandr.M 03-08-2015 15:33

quote:
Originally posted by omsdon:

Может по тому что этих патрон после первого опыта избегают?


Стреляю барнаулом,осечек в пм/х39 нету,разлёт больше чем у сб,но стоят дешевле всех.
omsdon 03-08-2015 15:34

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Уважаемый DIDI ходит с пистолетом под 9х17 и зело доволен. И ему хватает.

Ещё раз спрошу, как называется тема не напомните?

omsdon 03-08-2015 15:41

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Стреляю барнаулом,осечек в пм/х39 нету,разлёт больше чем у сб,но стоят дешевле всех.

Барнаул стоит $11.50 за пачку, Тула стоит 11.50 за пачку.
При этом Тула чище, кучнее и обладает нормальной энергетикой.
Угдайте с трёх раз что пользуется большим спросом в США и что суда везут?

Aleksandr.M 03-08-2015 15:45

quote:
Originally posted by omsdon:

Барнаул стоит $11.50 за пачку, Тула стоит 11.50 за пачку.
При этом Тула чище, кучнее и обладает нормальной энергетикой.
Угдайте с трёх раз что пользуется большим спросом в США и что суда везут?


Тут сложно,у нас российского-только барнаул.Но,с лакированными стыками,надёжен гад...
Strelezz 03-08-2015 15:45

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Я предполагаю, что имелась в виду такая сводная таблица по ресурсам различных видов оружия.

Дык пистолет не из одного ствола состоит .

omsdon 03-08-2015 15:55

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Тут сложно,у нас российского-только барнаул.Но,с лакированными стыками,надёжен гад...

Тула тоже с лакрованными стыками.
Но: Кучнее, Чищее, Лучшая энргетика.
Вот и пользуется лучшим спросом.
А Барнаул везут меьше и меньше.

Strelezz 03-08-2015 16:03

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

В отличие от Вас, г. Павлов повёл себя гораздо приличнее, и несмотря на высокий градус дискуссии достаточно чётко определил, что есть патроны в своём изначальном качестве (пуля 6 г, и мощность - 200 Дж).
сама тёрка была по поводу горячих "новых" патронов.

Хотите почесать языком на эту тему - найдите её и выскажитесь там.

Здесь речь идёт совсем о другом.

Наверняка есть . Но вы-то пытаетесь доказать что ВСЕ патроны 9х17 в 50х годах давали не более 200 джулей

По поводу остального - не надо мне говорить что я должен делать . А то я могу сказать куда вам хорошо бы пойти

MVN 03-08-2015 16:10

quote:
Изначально написано filin:

Для зачисток ПМ чаще всего достаточен,для "огня на подавление",как уже писал MVN,маловата емкость магазина.

Маловата она если в тактическом плане мы выпадаем за цифру 6 секунд. Т.е. если за это время как попали в засаду и нас не убили, и мы не нашли место для огрызаться, то да- маловато будет.
Да, это ещё если нападение с одного ствола (одной огневой точки).

Пы.Сы. сегодня на напарнике пробовал упражнение эвакуация из-под огня. Он лежит, я отступая одной рукой его волоку за лямку по земле, другой отстреливаюсь.
Да, в 10-ть метров не уложился. Но 6-7 патронов за 6 секунд и эвакуация на 6 метров, при пяти подходах в цель 40см каждый раз укладывалось не менее пяти выстрелов, при дистанции от 12 до 18 метров.
Вес напарника сто сорок кг при росте двести см.
Так что при известных исходных и старичок макарка ещё может дать жару.

CIC 03-08-2015 16:17

quote:
Изначально написано Calex:

Не наступает. Этого нет в гарантийном талоне производителя. И счётчика выстрелов на ПМ тоже нет.

гыыыыыыыы наступает. Я несу пистолет в магазин и он 14 дней думает, назначает экспертизу и тд. А потом либо его мне меняет на такой же новый, либо заменяет епнутую деталь, либо отдает деньгами.

DENI 03-08-2015 16:21

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

То есть-сломалось,либо чиним сами,либо с кем то договариваться о высылке деталек,если оч или рамка-выбрасываем и покупаем глок.


Если ОЧ - затвор/ствол - выбрасываем.
Во всех остальных случаях все детали есть в ММГ - это гораздо быстрее, чем дергать завод по поводу ЗИПа.
DENI 03-08-2015 16:24

quote:
Изначально написано E-Colt:
ПМ прекрасный пистолет для армии.
Модернизировать можно самую малость, уже готовые со складов, без кардинального, без фанатизма:
- Крупные прицельные приспособления
- Рукоять поэргономичнее
Все.
ИМХО, пятка +1 не нужна, кнопка выброса магазина ВООБЩЕ не нужна, если даже не вредна.
По антикоррозийному покрытию - я озадачен: с одной стороны, хорошо было бы; с другой - автоматы и так служат.

Рукояток к нему сейчас - вагон! На все вкусы.
Прицельные - на те дистанции, на которые он рассчитан, вполне подходят.
Исключение - засветка мушки (придать нужною форму для исключения засветки - надфилем за 5 минут).

PILOT_SVM 03-08-2015 16:51

quote:
Изначально написано omsdon:
Тула тоже с лакрованными стыками.
Но: Кучнее, Чищее, Лучшая энргетика.
Вот и пользуется лучшим спросом.
А Барнаул везут меьше и меньше.

Может и так, но и БПЗ везёт много.
http://www.barnaulpatron.ru/partners/

PILOT_SVM 03-08-2015 17:05

quote:
Изначально написано Strelezz:х
Наверняка есть . Но вы-то пытаетесь доказать что ВСЕ патроны 9х17 в 50х годах давали не более 200 джулей

По поводу остального - не надо мне говорить что я должен делать . А то я могу сказать куда вам хорошо бы пойти

Наступает момент, когда я начинаю сомневаться - понимаете ли вы русский язык.

Я говорил о том, что есть изначальный патрон - с весом пули и начальной скоростью, что даёт нам мощность.
Если варьировать вес пули и чуть-чуть увеличить навеску, то происходит значительное повышение мощности.
и это тема для другого разговора.
Про изменчивость мощности я упомянул ВСЕГО ЛИШЬ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ТАКИЕ КАК ВЫ МОЗГОКЛЮИ - не начинали разговор о том, что есть патрон 9х17 курц мощнее ПМовского. Но я вижу, что хоть оговариваешь, хоть не оговариваешь - мозгоклюйство - ваша суть. Всё равно начнёте флудить.

и моя отсылка в другую тему - так же, просьба не флудить.
И опять намёк не понят.

Ну что поделаешь, если такие как вы - флудеры и тугодумы.

CIC 03-08-2015 18:40

ссылки надо давать правильные
http://www.dkgtrading.com/bear-co.html
omsdon 03-08-2015 19:37

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Может и так, но и БПЗ везёт много.
http://www.barnaulpatron.ru/partners/

Просите, но вам не кажется смешно что вы живущий в РФ, объясняете мне живущему в США что Барнаул сюда много везут?
Я для развлекательной стрельбы предпочитаю российские патроны из за их дешевизны.
Закупаюсь раз в два месяца по 1.5К патрон 2х пистолетных калибров.
При этом всегда ищу где покупка и доставка обойдутся дешевле.
Барнаул я последний раз видел около года назад, и это при том что всегда проверяю с десяток интернет сайтов.
И опять же вопрос, какое отношение Барнаульские патроны имеют к теме?

omsdon 03-08-2015 19:50

quote:
Изначально написано CIC:
ссылки надо давать правильные
http://www.dkgtrading.com/bear-co.html

Под медвежим брендом, винтовочные патроны идут, а на пистолетные спрос не велик.
Это по словам одного из патронных дилеров которому у нас на ган шоу я иногда заказываю патроны.
Первый партизан из бывшей Югославии уверенно занимает барнаульскую нишу.
Из пистолетных патрон, наибольшим спросом среди Барнаульских пользуются патроны для ПМ, но и они уступают тульским, а сейчас и американцы стали их делать.

PILOT_SVM 03-08-2015 20:47

quote:
Изначально написано omsdon:
И опять же вопрос, какое отношение Барнаульские патроны имеют к теме?

Этот вопрос надо задать Стрельцу, который в характерной гнусноватенькой манере сказал:
"9х17 тоже разные бывают . Барнаульские , к примеру , очень часто просто вязнут в резине перед отражателем . Но это говорит только о том что барнаульцы ослабили его донемогу . Чтобы значится , охранники друг друга по пьяни не перестреляли."

Очевидно, что многие не могут говорить строго по теме, а постоянно делают вбросы говнеца.

И приходится от темы ПМа - переходить к теме "качество барнаульских патронов".

PILOT_SVM 03-08-2015 20:50

quote:
Изначально написано omsdon:
а сейчас и американцы стали их делать.

А нафига?

DENI 03-08-2015 22:57

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И приходится от темы ПМа - переходить к теме "качество барнаульских патронов".


Кстати недавно прохронометрировали 9х18 БПЗ FMJ из "Кедра". Получилось.... 200 Дж в среднем (256,257,255,259, 260 м/с) Партия Е37 92 2014-11
PILOT_SVM 03-08-2015 23:00

quote:
Изначально написано DENI:
Кстати недавно прохронометрировали 9х18 БПЗ FMJ из "Кедра". Получилось.... 200 Дж в среднем (256,257,255,259, 260 м/с) Партия Е37 92 2014-11

Промолчите - так и будет.
НакАжите - исправятся.

Или как вариант - у Вас неисправен хронометр.

omsdon 03-08-2015 23:05

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А нафига?

А почему нет?
Пистолетов то продали до фига и больше.
Они ведь лет 10 продавались по цене меньше $100.
Плюс немцы продали свои ПМ, плюс поляки венгры и вроде румыны когда вышли из Варшавского договора продали свои пистолеты под патрон ПМ.
Сейчас Чехи свои CZ-82 распродают за копейки.
В США полно коллекционеров которые покупают оружие стоявшее на вооружении комблока.
И не просто покупают но и стреляют из него, так что спрос на патроны есть.
ТТ тоже кучу продали, и сейчас продают, так что и под них патроны тоже делают.

DENI 03-08-2015 23:46

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Или как вариант - у Вас неисправен хронометр.


Исправен.
Одновременно тестировались и другие вещи, в т.ч. "проверочные" патроны, ТТХ которых многократно проверились и на других хронах.

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Промолчите - так и будет.


Честно говоря пох.
filin 03-08-2015 23:47

Опять я много упустил.Табличка по живучке стволов вызвала сомнения - ресурс АК 30 тыс. выстрелов с 1 заменой ствола,значит,ресурс ствола 15 тысяч - что с данными таблички не совпадает.Ресурс современного ствола СВД в районе 10 тыс. до ухудшения кучности."Единожды солгавши - кто тебе поверит?" К.Прутков

По плоской пружине - небольшой офф.Почему Перацци делает свои ружья с плоской пружиной?Ресурс ведь заметно меньше,чем у витой...

quote:
Промолчите - так и будет.
НакАжите - исправятся.
Или как вариант - у Вас неисправен хронометр.

Видимо,речь о патронах,сертифицированных как охотничьи.Интересно было бы отстрелять их из ПМ - с замером скорости.
DENI 03-08-2015 23:50

quote:
Originally posted by filin:

Видимо,речь о патронах,сертифицированных как охотничьи.Интересно было бы отстрелять их из ПМ - с замером скорости.


Да.
Ну при случае на стрельбище. Только не обещаю скорый результат.
mokus 03-08-2015 23:52

зато на такой скорости глушитель хорошо работает везде есть свои плюсы
DENI 04-08-2015 12:40

На огражданеный МА-91, честно говоря, не видел.
CIC 04-08-2015 12:48

quote:
Почему Перацци делает свои ружья с плоской пружиной?Ресурс ведь заметно меньше,чем у витой...

http://www.sportguns.ru/files/...x-12/ris4-b.jpg
xwing 04-08-2015 01:52

[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]

Просите, но вам не кажется смешно что вы живущий в РФ, объясняете мне живущему в США что Барнаул сюда много везут?
Я для развлекательной стрельбы предпочитаю российские патроны из за их дешевизны.
Закупаюсь раз в два месяца по 1.5К патрон 2х пистолетных калибров.
При этом всегда ищу где покупка и доставка обойдутся дешевле.
Барнаул я последний раз видел около года назад, и это при том что всегда проверяю с десяток интернет сайтов.
И опять же вопрос, какое отношение Барнаульские патроны имеют к теме?[/Б][/QУОТЕ]

Барнаула таки немало и 9х18 барнаульские лучше Туламо а 7.62х39 когда пользовался ими были просто космически лучше.

Strelezz 04-08-2015 02:30

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Наступает момент, когда я начинаю сомневаться - понимаете ли вы русский язык.

Я говорил о том, что есть изначальный патрон - с весом пули и начальной скоростью, что даёт нам мощность.
Если варьировать вес пули и чуть-чуть увеличить навеску, то происходит значительное повышение мощности.
и это тема для другого разговора.
Про изменчивость мощности я упомянул ВСЕГО ЛИШЬ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ТАКИЕ КАК ВЫ МОЗГОКЛЮИ - не начинали разговор о том, что есть патрон 9х17 курц мощнее ПМовского. Но я вижу, что хоть оговариваешь, хоть не оговариваешь - мозгоклюйство - ваша суть. Всё равно начнёте флудить.

и моя отсылка в другую тему - так же, просьба не флудить.
И опять намёк не понят.

Ну что поделаешь, если такие как вы - флудеры и тугодумы.

Извиняюсь , не узнал Вас , О Великий Оружейный (и Патронный ) Гуру .... В гриме . Продолжайте вещать , с трибуны .

Ваше мнение Очень важно для нас !

Я тут внизу, ничтоже сумняше , на корточках посижу

omsdon 04-08-2015 02:37

quote:
Изначально написано xwing:
[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]

Просите, но вам не кажется смешно что вы живущий в РФ, объясняете мне живущему в США что Барнаул сюда много везут?
Я для развлекательной стрельбы предпочитаю российские патроны из за их дешевизны.
Закупаюсь раз в два месяца по 1.5К патрон 2х пистолетных калибров.
При этом всегда ищу где покупка и доставка обойдутся дешевле.
Барнаул я последний раз видел около года назад, и это при том что всегда проверяю с десяток интернет сайтов.
И опять же вопрос, какое отношение Барнаульские патроны имеют к теме?[/Б][/QУОТЕ]

Барнаула таки немало и 9х18 барнаульские лучше Туламо а 7.62х39 когда пользовался ими были просто космически лучше.

Ты невнимательно прочитал.
Я написал что в калибре 9Х18 они есть, а в остальных пистолетных калибрах сильно сдают позиции, и уступают Туле.
В 308 и в 223 я их точно больше покупать не буду.
Ибо один раз купил, а посадка пули гуляла, в результате длинна патрона менялась +- 0.3мм.
Мне такое счастье за мои-же $$ нахуй не сдалось.
Но дело опять-же не в этом а в том достаточен ли ПМ как армейский пистолет.
Тот факт что когда прижало из запасников достали АПС, и техзадания на новые пистолеты (Калибры и ёмкость магазина) показывают что до армейцев в РФ дошло что ПМ может и годится, но только как пистолет мирного времени, или как статусная игрушка для генарлитета.
А как оружие воюющей армии он не подходит.
Кроме того все забывают чем был обоснован выбор калибра при постановке ПМ на вооружение, и чем был обоснован переход от кнопки к защёлке.
Напомню что первыми перешли немцы в Вальтере Р-38.

Strelezz 04-08-2015 03:50

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

говнеца.

.

У вас это профессиональная деформация ? Или просто любитель ?

Strelezz 04-08-2015 03:58

quote:
Изначально написано omsdon:


Кроме того все забывают чем был обоснован выбор калибра при постановке ПМ на вооружение,.
[/B]


Имхую , немалую роль сыграло то , что ПМовский патрон невпихуем никуда кроме ПМа . "Эхо войны" оставить без боеприпасов

xwing 04-08-2015 04:48

[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]

Ты невнимательно прочитал.
Я написал что в калибре 9Х18 они есть, а в остальных пистолетных калибрах сильно сдают позиции, и уступают Туле.
В 308 и в 223 я их точно больше покупать не буду.
Ибо один раз купил, а посадка пули гуляла, в результате длинна патрона менялась +- 0.3мм.
Мне такое счастье за мои-же $$ нахуй не сдалось.
[б]Но дело опять-же не в этом а в том достаточен ли ПМ как армейский пистолет.
Тот факт что когда прижало из запасников достали АПС, и техзадания на новые пистолеты (Калибры и ёмкость магазина) показывают что до армейцев в РФ дошло что ПМ может и годится, но только как пистолет мирного времени, или как статусная игрушка для генарлитета.
А как оружие воюющей армии он не подходит.
Кроме того все забывают чем был обоснован выбор калибра при постановке ПМ на вооружение, и чем был обоснован переход от кнопки к защёлке.
Напомню что первыми перешли немцы в Вальтере Р-38.[/б][/сБ][/QУОТЕ]

Епта - дык в остальных пистолетных калибрах Туламо не российского производства. 9х19 - Италия и т.д.
Я сдуру купил 308 Первый Партизан, дуло их так что боялся затвор поломаю когда выдергивал.
223 Туламо внезапно полетели лучше Федерала из Мини.

Сам вопрос простой - ПМ нет ,не особо годится но перегооружение пистолетом ето не самая насушная проблема ВС РФ сейчас кмк. В целом пляски со стрелковкой послwледние лет 15 ето полнейший дурдом. Xорваты ,хорваты! блеать сделали пистолет,на равных конкурируюший с известными европейскими и американскими фирмами а космическая держава не может заусенцы с ГШ удалить. Позор и дурдом.

omsdon 04-08-2015 06:11

quote:
Изначально написано Strelezz:


Имхую , немалую роль сыграло то , что ПМовский патрон невпихуем никуда кроме ПМа . "Эхо войны" оставить без боеприпасов

Именно, это.
Плюс традиция иметь патрон отличный от патрона вероятного противника, то есть всего остального мира.

omsdon 04-08-2015 06:18

quote:
Изначально написано xwing:

Епта - дык в остальных пистолетных калибрах Туламо не российского производства. 9х19 - Италия и т.д.
Я сдуру купил 308 Первый Партизан, дуло их так что боялся затвор поломаю когда выдергивал.
223 Туламо внезапно полетели лучше Федерала из Мини.

Сам вопрос простой - ПМ нет ,не особо годится но перегооружение пистолетом ето не самая насушная проблема ВС РФ сейчас кмк. В целом пляски со стрелковкой послwледние лет 15 ето полнейший дурдом. Xорваты ,хорваты! блеать сделали пистолет,на равных конкурируюший с известными европейскими и американскими фирмами а космическая держава не может заусенцы с ГШ удалить. Позор и дурдом.[/B]

В чёрных пачках, в любом калибре Тула продаёт патроны российского производства.
не веришь посмотри на стальную гильзу и на маркировку на этих гильзах.
У меня все винтовочные ТулАмо летают хорошо.

У хорватов пистолет делали частники, а в РФ государство, вот и имеем то что имеем.
Кроме того в Хорватии как и во всей бывшей Югославии у населения имеется КС оружие, а значит есть и культура пользования.

Pragmatik 04-08-2015 06:27

quote:
Изначально написано CIC:
его и не может быть точного, только примерный.

Полностью согласен.


quote:
Изначально написано CIC:
не знаю кто и что проговаривает,

А я, как раз, очень неплохо знаю. Ибо это мой хлебушек.

quote:
Изначально написано CIC:
у нас по закону продавец не может давать более низкий гарантийный срок, чем производитель. Значит, если Макар сломается до 4 тыс выстрелов, наступает гарантийный случай.

Так я об этом и говорю.
Только вся проблема - узнать настрел пистолета. Счётчика-то нет. Значит, будет назначена экспертиза. Которая и будет определять этот настрел. При этом точность, сами понимаете, будет плюс-минус.

Опять же, смотрите. Производитель тоже понимает, что за год гарантийног осрока владелец может настрелять и 100, и 1000, и 10000, и 20000 выстрелов. Соответственно, производителю совершенно не интересно за свой счет ремонтировать пистолеты, которые, скажем, будут в спортклубах стрелять 7 дней в неделю. Поэтому ТАК ИЛИ ИНАЧЕ, но этот вопрос производитель продумал. КАК ИМЕННО он это продумал и реализовал - для этого надо работать в этой системе. Но сам принцип одинаков. Есть некий ресурс, при превышении которого в гарантии будет отказано.

В бытовой технике то же самое - даже в паспортах пишут, что БЫТОВАЯ техника не предназначена для КОММЕРЧЕСКОЙ эксплуатации. Т.е., производитель очень чётко защищает свои интересы.

Вопрос только в том, какую именно величину ресурса закладывает производитель ПМ-а. 4 тысячи, 5, 6.


quote:
Изначально написано CIC:

гыыыыыыыы наступает. Я несу пистолет в магазин и он 14 дней думает, назначает экспертизу и тд. А потом либо его мне меняет на такой же новый, либо заменяет епнутую деталь, либо отдает деньгами.

+1.
Только у нас по требованию вернуть деньги срок 10 дней. И ниипет, кк продаваны всё будут успевать.
Правда, ормаги до сих пор вешают ботву на ухи, что-де, "на оружие закон о защите прав потребителей не распространяется". Но эти понты у них до первого заседания суда.


quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Может и так, но и БПЗ везёт много.
http://www.barnaulpatron.ru/partners/

Кстати, барнаульцы давно уже проводят очень грамотную политику по привлечению дилеров. Не знаю, как сейчас, но относителльно не так давно постоянно встречалась инфа, что они организуют семинары и т.п встречи для дилеров. Молодцы.

Pragmatik 04-08-2015 06:36

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
Спрашивал я про гарантию на викинг,сказали забудь,заказ деталей занимает около 18 месяцев,разбирательство столько же,ответ и прочее -формальные отписки"сам дурак".То есть-сломалось,либо чиним сами,либо с кем то договариваться о высылке деталек,если оч или рамка-выбрасываем и покупаем глок.

Ну, собственно - вот и информация.

Кстати, не знаю, как в Латвии, но в России таких производителей с такими продаванами можно нахлобучить.

На самом деле - какой-то запредельный покуизм у производителя.. А потом удивляются, почему их продукция теряет покупателей...

Aleksandr.M 04-08-2015 06:46

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Кстати, не знаю, как в Латвии, ног в России таких производителей с такими продаванами можно нахлобучить.


Ну у нас продавцы скосят на производителя и всё.Ехать в Россию разбираться никто не будет,репутацию изготовителям викинга сохранять не надо,так что бестолковка.И,опять же,самому,из за не самой лучшей стрелялки,терять время на разбирательства,когда можно от него избавится и на деньги,заработанные вместо разборок,купить глок...
Pragmatik 04-08-2015 06:58

quote:
Изначально написано MVN:

Пы.Сы. сегодня на напарнике пробовал упражнение эвакуация из-под огня. Он лежит, я отступая одной рукой его волоку за лямку по земле, другой отстреливаюсь.

Хороший пост для тех, кто спрашивает, нафига уметь стрелять одной рукой.
Aleksandr.M 04-08-2015 07:12

quote:
Изначально написано omsdon:

Но дело опять-же не в этом а в том достаточен ли ПМ как армейский пистолет.
Тот факт что когда прижало из запасников достали АПС, и техзадания на новые пистолеты (Калибры и ёмкость магазина) показывают что до армейцев в РФ дошло что ПМ может и годится, но только как пистолет мирного времени, или как статусная игрушка для генарлитета.
А как оружие воюющей армии он не подходит.
Кроме того все забывают чем был обоснован выбор калибра при постановке ПМ на вооружение, и чем был обоснован переход от кнопки к защёлке.
Напомню что первыми перешли немцы в Вальтере Р-38

Для каких именно целей не хватит ПМ?
Про АПС-он и был разработан под некоторые задачи,с которыми ПМ не справится,поставили глушак,приклад лёгкий и всё.
Идея была
ПСМ генералитету стреляться плюс оперативникам хлопушка скрытого ношения
ПМ основное оружие МВД и не основное армии(основа армии ДС,артиллерия и тд).
АПС на то,где нужен пистолет многозарядней ПМ,с автоогнём и прикладом,глушителем опционально,так называемое специальное применение.
Но это уже частично ПП,что и показывает,на какое место ставился пистолет в армии.На никакое.Так что ПМ так же достаточен,как и большинство других надёжных ДА пистолетов без глушителя,автоогня,приклада и магов на 20 патронов.Но,ПМ уже есть,а другие надо довезти до оружейки,привезти патронов,провести хоть одно занятие по рассказу что это,поменять держалки в оружейках,купить новую кобуру...Пистолет в армии того не стоит.

Aleksandr.M 04-08-2015 07:15

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Хороший пост для тех, кто спрашивает, нафига уметь стрелять одной рукой.


А зачем не уметь стрелять одной рукой,либо сильной либо слабой?
Pragmatik 04-08-2015 07:16

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Ну у нас продавцы скосят на производителя и всё.

Вы их там распустили.
Не знаю, как у вас в стране, а у нас это всё будет проблемы продавца. И суду похрен, какие у продавца отношения с производителем. Хоть вообще никаких. Я поэтому, когда работал в торговле, очень чётко всё это прописывал в договорах с поставщиками и/или производителями. Магазин не должен иметь проблем из-за рукожопо сделанного товара.


quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
Ехать в Россию разбираться никто не будет,репутацию изготовителям викинга сохранять не надо,так что бестолковка.И,опять же,самому,из за не самой лучшей стрелялки,терять время на разбирательства,когда можно от него избавится и на деньги,заработанные вместо разборок,купить глок...

Да это понятно. Именно поэтому наши оружейные производители кто обанкротился, кто в предбанкротном состоянии, а кто уже поменял не первую команду управленцев... Вот из-за такого вот подхода к конечному покупателю. Ну и хрен с ними, это их деньги и их проблемы. А дядя Гастон завсегда рад будет предлОжить свою продукцию там, где другие производятся считают, что они самые уникальные в мире. )


quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
А зачем не уметь стрелять одной рукой,либо сильной либо слабой?

Просто нередко встречал мнение, что, дескать, стрелять надо учиться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с двух рук.
Aleksandr.M 04-08-2015 07:24

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Просто нередко встречал мнение, что, дескать, стрелять надо учиться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с двух рук.


Нарабатывать моторику никогда лишним не будет,но потренироваться и на слабой/сильной не мешает.У меня для тренировок есть воздушка,после неё стрелять с одной руки кажется не особо сложней
Pragmatik 04-08-2015 07:30

quote:
Изначально написано CIC:

http://www.sportguns.ru/files/...x-12/ris4-b.jpg

Сорри за офф, но погуглите, плиз, "ружьё высокого разбора с замками на боковых досках".

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Нарабатывать моторику никогда лишним не будет,но потренироваться и на слабой/сильной не мешает.

Да разве ж я спорю. )

quote:
Originally posted by xwing:
а космическая держава не может заусенцы с ГШ удалить. Позор и дурдом.

Увы, в космической державе и космос, и оружейное дело давно стали акционерными, т.е. - частными... Пиватизировано, акционировано. Так что, да, позор. Но не державе, а нынешним частным владельцам.
PILOT_SVM 04-08-2015 09:55

quote:
Изначально написано omsdon:
А почему нет?
Пистолетов то продали до фига и больше.
Они ведь лет 10 продавались по цене меньше $100.
Плюс немцы продали свои ПМ, плюс поляки венгры и вроде румыны когда вышли из Варшавского договора продали свои пистолеты под патрон ПМ.
Сейчас Чехи свои CZ-82 распродают за копейки.
В США полно коллекционеров которые покупают оружие стоявшее на вооружении комблока.
И не просто покупают но и стреляют из него, так что спрос на патроны есть.
ТТ тоже кучу продали, и сейчас продают, так что и под них патроны тоже делают.

Это подтверждает, что в Америке много ПМ.
(Разговор об этом бы год-полтора назад).

PILOT_SVM 04-08-2015 10:04

quote:
Изначально написано Strelezz:
У вас это профессиональная деформация? Или просто любитель?

А кто начал болтовню о барнаульских патронах?

PILOT_SVM 04-08-2015 10:19

quote:
Изначально написано omsdon:
Именно, это.
Плюс традиция иметь патрон отличный от патрона вероятного противника, то есть всего остального мира.

И после этого вы спрашиваете "какое отношение барнаульские патроны имеют к теме разговора?"

А я спрашиваю: какое отношение выбор патрона имеет к теме?

Или так: А почему и нет?
почему надо было выбирать именно какой-то из патронов вероятного противника?

Если брать за период с 1890 года:
1. Винтпатрон разработан по опыту имеющихся и сделать патрон полностью соответствующий потребностям. (геометрия совпадает только с одним иностранным патроном)
2. Ревпатрон - принят вместе с наганом.
3. Пистолетный - сделан по образцу 7,63-мм Маузер с очень незначительными изменениями. (практически единственный взаимозаменяемый).
4. Автоматный - разработан самостоятельно, за основу взяты масса пули и навеска пороха.
5. автоматный 5,45 - разработан самостоятельно.
6. Вся наборка спецпатронов - самостоятельная разработка (а их очень много).

И где здесь необходимость брать патрон вероятного противника?

В РИ и В СССР - всегда осознавали, что наше патронное производство может и должно жить своей жизнью. Нам нет особой необходимости "прислонятся" к чужому стандарту.
Тем более, что события нескольких прошедших лет показывают, что как ни пытайся быть другом западу и Америке - хорошего из этого не получается.
Все действия по сближению воспринимаются как слабость.

Так может хватит повторять глупость про "традиция иметь патрон отличный от патрона вероятного противника, то есть всего остального мира".

PILOT_SVM 04-08-2015 10:23

quote:
Originally posted by xwing:
а космическая держава не может заусенцы с ГШ удалить. Позор и дурдом.

Это Вы про такие заусенцы:
https://i2.guns.ru/forums/icons...98/11798540.jpg
Strelezz 04-08-2015 12:13

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А кто начал болтовню о барнаульских патронах?

И после этого вы спрашиваете "какое отношение барнаульские патроны имеют к теме разговора?"


И как прикажешь понимать тебя , Саид ??

PILOT_SVM 04-08-2015 14:06

quote:
Изначально написано Strelezz:
И как прикажешь понимать тебя , Саид ??

Память девичья?

omsdon 04-08-2015 14:13

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Кстати, барнаульцы давно уже проводят очень грамотную политику по привлечению дилеров. Не знаю, как сейчас, но относителльно не так давно постоянно встречалась инфа, что они организуют семинары и т.п встречи для дилеров. Молодцы.

Это обычная практика дя всех нрмальных производителй любого товара.

omsdon 04-08-2015 14:38

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Для каких именно целей не хватит ПМ?
Про АПС-он и был разработан под некоторые задачи,с которыми ПМ не справится,поставили глушак,приклад лёгкий и всё.
Идея была
ПСМ генералитету стреляться плюс оперативникам хлопушка скрытого ношения
ПМ основное оружие МВД и не основное армии(основа армии ДС,артиллерия и тд).
АПС на то,где нужен пистолет многозарядней ПМ,с автоогнём и прикладом,глушителем опционально,так называемое специальное применение.
Но это уже частично ПП,что и показывает,на какое место ставился пистолет в армии.На никакое.Так что ПМ так же достаточен,как и большинство других надёжных ДА пистолетов без глушителя,автоогня,приклада и магов на 20 патронов.Но,ПМ уже есть,а другие надо довезти до оружейки,привезти патронов,провести хоть одно занятие по рассказу что это,поменять держалки в оружейках,купить новую кобуру...Пистолет в армии того не стоит.

Вы не слишком хорошо знаете историю.
АПС разрабатывался как армейский пистолет, а не как оружие для специальных задач.
Под глушитель и выдвижной приклад он был доработан намного позже.
Для специальных задачь, а не для генералитета был как раз разработан ПСМ.
Собственно тех задание для него разрабатывал не армия, а КГБ которому и нужен был пистолет для скрытого ношения.
Армия уже потом присоседилась.
Авто огонь в АПС это пережиток прошлого, одна из двух ошибок в тех здании, другая ошибка Кобура приклад.
Обе вещи было внесены в тех задание по примеру западных образцов, и обоими практически не пользуются.
То что ПМ есть, а другие пистолеты надо ещё завести, как и патроны и кобуры и зип, не аргумент.
Ведь когда-то были капсульные пистолеты, и понадобилось завозить револьвер S&W 44 русский, потом ему на смену пришёл револьвер Наган, который тоже понадобилось завозить, как и патроны, потом пришёл ТТ, у которого если помните были влиятельные противники, он был со временем заменён на ПМ и АПС. Потом АПС был вытеснен ПМ как слишком крупный и тяжолый для повседневного ношения, но когда пришло время войны, из запасников достали тяжолый АПС потому что он больше соответствует требованиям армейского пистолета военного времени.
Да и тех задания на разработку нового пистолета выдаются не с кондачка, а в результате изучения и осмысления чужого опыта.
Ведь только дураки учатся на своём опыте.

omsdon 04-08-2015 14:39

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Хороший пост для тех, кто спрашивает, нафига уметь стрелять одной рукой.

А это ичего что в Армии учат стрелять с обоих рук?
Как с сильной, так и с слабой.

omsdon 04-08-2015 14:42

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Это подтверждает, что в Америке много ПМ.
(Разговор об этом бы год-полтора назад).

В америке много чего есть в том числе и ПМ, и трёхлинеек, и винтовок Арисака и пистолетов Намбу, и Парабеллум, и вальтеров.
И что из этого следует?

DENI 04-08-2015 14:42

quote:
Originally posted by omsdon:

АПС разрабатывался как армейский пистолет, а не как оружие для специальных задач.


как армейский пистолет для непосредственно участвующих в бою офицеров и т.п.
Т.е. ПМ для непосредственного боя не предназначался.
Идея проста:
ПМ - штатное оружие офицера. В военное время в условиях глобальной войны он все равно просто расплавится вместе с телом носителя от ядреной бомбы.
АПС - штатное оружие офицера когда в условиях локальной войны без ядреной бомбы, офицер участвует в бою.
Посему они на склады то и шли в основном.
Кто в условиях СССР будет спрашивать какого-то танкиста, о том, нравится ему АПС или нет...

Что и произошло в Афгане и позже и сейчас.
Да и раньше - в восточной европе при вводе войск ВД...
Полное соответствие требуемым условиям применения.

Про кобуру-приклад и тратата согласен.

omsdon 04-08-2015 14:51

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

И после этого вы спрашиваете "какое отношение барнаульские патроны имеют к теме разговора?"

А я спрашиваю: какое отношение выбор патрона имеет к теме?

Или так: А почему и нет?
почему надо было выбирать именно какой-то из патронов вероятного противника?

Если брать за период с 1890 года:
1. Винтпатрон разработан по опыту имеющихся и сделать патрон полностью соответствующий потребностям. (геометрия совпадает только с одним иностранным патроном)
2. Ревпатрон - принят вместе с наганом.
3. Пистолетный - сделан по образцу 7,63-мм Маузер с очень незначительными изменениями. (практически единственный взаимозаменяемый).
4. Автоматный - разработан самостоятельно, за основу взяты масса пули и навеска пороха.
5. автоматный 5,45 - разработан самостоятельно.
6. Вся наборка спецпатронов - самостоятельная разработка (а их очень много).

И где здесь необходимость брать патрон вероятного противника?

В РИ и В СССР - всегда осознавали, что наше патронное производство может и должно жить своей жизнью. Нам нет особой необходимости "прислонятся" к чужому стандарту.
Тем более, что события нескольких прошедших лет показывают, что как ни пытайся быть другом западу и Америке - хорошего из этого не получается.
Все действия по сближению воспринимаются как слабость.

Так может хватит повторять глупость про "традиция иметь патрон отличный от патрона вероятного противника, то есть всего остального мира".


4. Автоматный - разработан самостоятельно, за основу взяты масса пули и навеска пороха.
Не правда, за основу был взят 7.9Х33.
5. автоматный 5,45 - разработан самостоятельно. тоже не правда, за основу взят 5.56Х45
Почти у всех спец патронов так же имеются аналоги, или отправные точки.
P.S.
Странно вот здесь: В РИ и В СССР - всегда осознавали, что наше патронное производство может и должно жить своей жизнью.
Вы сами противоречите тому что: [b]утверждние про чт в РИ/СССР/РФ ебыла и есть "традиция иметь патрон отличный от патрона вероятного противника, то есть всего остального мира"[/b.] есть глупость
omsdon 04-08-2015 14:52

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Это Вы про такие заусенцы:
https://i2.guns.ru/forums/icons...98/11798540.jpg

А почистить пистоет от нагара здорья не хватает?

omsdon 04-08-2015 14:55

quote:
Изначально написано DENI:

как армейский пистолет для непосредственно участвующих в бою офицеров и т.п.
Т.е. ПМ для непосредственного боя не предназначался.
Идея проста:
ПМ - штатное оружие офицера. В военное время в условиях глобальной войны он все равно просто расплавится вместе с телом носителя от ядреной бомбы.
АПС - штатное оружие офицера когда в условиях локальной войны без ядреной бомбы, офицер участвует в бою.
Посему они на склады то и шли в основном.

То есть вы согласны что как оружие воюющей рамии ПМ не достаточен.
Ну что до атомной бомбы, то исходя из вашей логики и ПМ не нужен, один хрен расплавится.
P.S.
Позволю себе спросить вопрос.
А на хрена раскидывать деньги и иметь один пистолет для вонйны, а другой для мирного времени?
Может разумнее иметь один для войны?
Ну и офицеров в хорошей физической форме что бы могли его носить.
А сыкономленные деньги потратить на нормальную экипировку.
А то как вспомню, так в дрожь бросает.

DENI 04-08-2015 15:45

quote:
Originally posted by omsdon:

То есть вы согласны что как оружие воюющей рамии ПМ не достаточен.


Если глобальная война со всеми видами вооруженных сил - только в тыловых частях а равно у технарей всяких. Т.е. их пистолет - просто статус. У них основное оружие - пульты и кнопки. А охраняют их не с ПМ.
В случае локальных конфликтов - да, недостаточен.
Чтобы стал достаточным нужно просто заменить на пистолете:
- рамку (желательно с планкой)
- магазины
- задвижку боевой пружины
Т.е. превратить ПМ в ПММ с ПМовским затвором.
quote:
Originally posted by omsdon:

А на хрена раскидывать деньги и иметь один пистолет для вонйны, а другой для мирного времени?


Как раз раскидывания денег нет.
Количество офицеров, которые будут воевать пистолетом много меньше чем количество всех офицеров. На порядки.


quote:
Originally posted by omsdon:

А то как вспомню, так в дрожь бросает.


Да уж забудьте...
Сейчас все гораздо лучше стало.
SanSanish 04-08-2015 16:05

quote:
Originally posted by omsdon:

как оружие воюющей рамии ПМ не достаточен.


Смотря как воюет армия.
И какие в ней функции у владельца пистолета.
Я бы сказал, что ПМ справляется с практически любой "пистолетной" армейской задачей на оценку от "удовлетворительно" до "хорошо". В большинстве случаев он именно - достаточен.
В остальных он либо заменяется, либо дополняется иными образцами вооружения. От "специзделий" вроде ПБ, АПБ, ПСС до банального автомата и гранат.
Если его слегка модернизировать как предлагают выше, будет от "удовлетворительно" до местами "отлично".
Стоит ли разработать образец отличный во всех отношениях?
Наверное да, стоит.
Но и существующий пока в целом удовлетворителен.
map 04-08-2015 16:14

Короче, ПМ бесконечен, как Чупа-Чупс, и столь же бесконечно сладок для...любителей Чупа-Чупсов... Мусолить можно до гробовой доски, даже не имея зубов...
omsdon 04-08-2015 17:14

quote:
Изначально написано DENI:

quote:
Если глобальная война со всеми видами вооруженных сил - только в тыловых частях а равно у технарей всяких. Т.е. их пистолет - просто статус. У них основное оружие - пульты и кнопки. А охраняют их не с ПМ.

1) воин должен быть способен защитить сам себя.
2) История показывает что тыловики весьма часто и неожиданно для себя обнаруживают себя в гуще нежелательных событий.
quote:
В случае локальных конфликтов - да, недостаточен.
Чтобы стал достаточным нужно просто заменить на пистолете:
- рамку (желательно с планкой)
- магазины
- задвижку боевой пружины
Т.е. превратить ПМ в ПММ с ПМовским затвором.

То есть построить новый пистолет.
а почему в таком случае не дать ему более длинный ствол, другие прицельные и более мощный патрон?
quote:
Как раз раскидывания денег нет.
Количество офицеров, которые будут воевать пистолетом много меньше чем количество всех офицеров. На порядки.

Кроме офицеров ещё хренова куча народу вооружена пистолетами.
Воину оружие нужно для войны, а не для того что бы застрелится.
Таблетка цианида обошлась бы дешевле.
Наверное во всём мире армиями командуют идиоты, и по этому везде включая ГШ-РФ пришли к выводу о необходимости единого пистолета.
Только небольшому количеству Спец подразделений (как правило заточенных на работу в тылу врага) нужно нестандартное оружие.

quote:
Да уж забудьте...
Сейчас все гораздо лучше стало.

А то я не вижу когда приезжаю, что в общем не хрена не изменилось.
И с друзьями которые всё ещё в погонах не общаюсь.

DIDI 04-08-2015 17:15

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Да это понятно. Именно поэтому наши оружейные производители кто обанкротился, кто в предбанкротном состоянии, а кто уже поменял не первую команду управленцев... Вот из-за такого вот подхода к конечному покупателю. Ну и хрен с ними, это их деньги и их проблемы. А дядя Гастон завсегда рад будет предлОжить свою продукцию там, где другие производятся считают, что они самые уникальные в мире. )

Вот за что я его очень уважаю,так это именно за то,что когда ему говорили,что делай мол свои лопаты и не лезь свиным рылом в оружейный мир с дуратскими идеями он в конце семидесятых начале восьмидесятых создавал именно"не имеющий аналогов в мире" пистолет.

omsdon 04-08-2015 17:15

quote:
Изначально написано SanSanish:

Смотря как воюет армия.
И какие в ней функции у владельца пистолета.
Я бы сказал, что ПМ справляется с практически любой "пистолетной" армейской задачей на оценку от "удовлетворительно" до "хорошо". В большинстве случаев он именно - достаточен.
В остальных он либо заменяется, либо дополняется иными образцами вооружения. От "специзделий" вроде ПБ, АПБ, ПСС до банального автомата и гранат.
Если его слегка модернизировать как предлагают выше, будет от "удовлетворительно" до местами "отлично".
Стоит ли разработать образец отличный во всех отношениях?
Наверное да, стоит.
Но и существующий пока в целом удовлетворителен.

Если бы удовлетворял, вояки не заказывали бы разработку замены.

DENI 04-08-2015 17:17

quote:
Originally posted by omsdon:

То есть построить новый пистолет.


Зачем?
все давно выпускается. Новую рамку отлить, если нужна планка. Если не заморачиваться с планкой, то все уже давно делается.
В самих частях/складах имеющих ремонтные мастерские по оружию производится замена деталей и все.
quote:
Originally posted by omsdon:

более мощный патрон?


чем патрон ПБМ слаб?
omsdon 04-08-2015 17:24

quote:
Изначально написано DENI:

Зачем?
все давно выпускается. Новую рамку отлить, если нужна планка. Если не заморачиваться с планкой, то все уже давно делается.
В самих частях/складах имеющих ремонтные мастерские по оружию производится замена деталей и все.

Рамка является основной частью пистолета.
Рамка ПМ патрон ПММ не держит.
Так же вы говорили о новых магазинах.
Так же понадобятся новые пружины, ЗЗ, защёлка магазина, накладки на рукоятку и т.д и т.п.
Иными словами новый пистолет.

quote:
чем патрон ПБМ слаб?

думаете был бы хорош, вояки тратили бы деньги на разработку нового?
DENI 04-08-2015 18:00

quote:
Originally posted by omsdon:

Рамка ПМ патрон ПММ не держит.


Рамка держит.
Но речь о патроне ПММ вообще не идет.
будьте внимательны при прочтении темы.

quote:
Originally posted by omsdon:

Так же понадобятся новые пружины, ЗЗ, защёлка магазина, накладки на рукоятку и т.д и т.п.
Иными словами новый пистолет.


Вы похоже вообще не читаете что вам пишут?
Причем здесь пружины защелки и тп.

Для того, чтобы сделать ПМ многозарядным нужно:
взять рамку от ПММ
взять задвижку боевой пружины от ПММ
взять корпус магазина (с подавателем, разделителем, и их пружинами), фикстором пружины и крышкой магазина от ПММ. Т.е. магазин ПММ в сборе.
Все это выпускается с 1993 года.
Затем перекинуть ствол с ПМ на эту рамку и обратно собрать пистолет уже на этой рамке. Если что-то где-то шваркает - пару раз вжикнуть надфилем.
Взаимозаменяемость у ПМ с 1955 года - великолепная.


DENI 04-08-2015 18:01

quote:
Originally posted by omsdon:

думаете был бы хорош, вояки тратили бы деньги на разработку нового?


это называется ОСВОЕНИЕ БЮДЖЕТА, в простонародье "побил бабла".
PILOT_SVM 04-08-2015 18:06

quote:
Originally posted by omsdon:
Не правда, за основу был взят 7.9Х33.

Взята за основу сама идея патрона промежуточной мощности.
Вы понимаете разницу "взят за основу" и "копирован патрон вероятного противника".
quote:
Originally posted by omsdon:
тоже не правда, за основу взят 5.56Х45

То же самое.
quote:
Originally posted by omsdon:
P.S.
Странно вот здесь: В РИ и В СССР - всегда осознавали, что наше патронное производство может и должно жить своей жизнью.
Вы сами противоречите тому что: [b]утверждние про чт в РИ/СССР/РФ ебыла и есть "традиция иметь патрон отличный от патрона вероятного противника, то есть всего остального мира"[/b.] есть глупость

Что-то у вас с логикой бяда...
omsdon 04-08-2015 18:19

quote:
Изначально написано DENI:

Вы похоже вообще не читаете что вам пишут?
Причем здесь пружины защелки и тп.

Для того, чтобы сделать ПМ многозарядным нужно:
взять рамку от ПММ
взять задвижку боевой пружины от ПММ
взять корпус магазина (с подавателем, разделителем, и их пружинами), фикстором пружины и крышкой магазина от ПММ. Т.е. магазин ПММ в сборе.
Все это выпускается с 1993 года.
Затем перекинуть ствол с ПМ на эту рамку и обратно собрать пистолет уже на этой рамке. Если что-то где-то шваркает - пару раз вжикнуть надфилем.
Взаимозаменяемость у ПМ с 1955 года - великолепная.


Это сильно напоминает советскую привычку менять кузов в сборе вместо того чтобы взять новый автомобиль.
Российской армии круто повезло что не вы у руля.
omsdon 04-08-2015 18:19

quote:
Изначально написано DENI:

Вы похоже вообще не читаете что вам пишут?
Причем здесь пружины защелки и тп.

Для того, чтобы сделать ПМ многозарядным нужно:
взять рамку от ПММ
взять задвижку боевой пружины от ПММ
взять корпус магазина (с подавателем, разделителем, и их пружинами), фикстором пружины и крышкой магазина от ПММ. Т.е. магазин ПММ в сборе.
Все это выпускается с 1993 года.
Затем перекинуть ствол с ПМ на эту рамку и обратно собрать пистолет уже на этой рамке. Если что-то где-то шваркает - пару раз вжикнуть надфилем.
Взаимозаменяемость у ПМ с 1955 года - великолепная.


Это сильно напоминает советскую привычку менять кузов в сборе вместо того чтобы взять новый автомобиль.
Российской армии круто повезло что не вы у руля.
DENI 04-08-2015 18:34

quote:
Originally posted by omsdon:

Это сильно напоминает советскую привычку менять кузов в сборе вместо того чтобы взять новый автомобиль.


Не кузов, а база.
А если вы думаете, что это только в СССР так, то вы ошибаетесь.
Какой основной легкий внедорожник армии USA в настоящее время то?
А можно еще и про пистолетики в .45АКП и новом конкурсе о них поговорить. Желаете?
Directorverona 04-08-2015 19:03

А не лучше ли офицеру дать возможность выбора подходящего лично ему короткоствола? Смысл менять что-либо в достаточно, на мой взгляд, удачных образцах как ПМ, ТТ, Глок и других? Для любителей новинок всякие Стрижи да ГШ имеются... Как говорится на любой вкус и цвет. Можно конечно в ПМ добавить вместительности побольше и планку пикатини приделать, но нафиг оно надо? ПМ - один из немногих пистолетов, который удобно носить и в кармане и в сумке, чего не скажешь о ГЛОКах, ГШ и остальных.
Pragmatik 04-08-2015 19:31

quote:
Изначально написано DIDI:

Вот за что я его очень уважаю,так это именно за то,что когда ему говорили,что делай мол свои лопаты и не лезь свиным рылом в оружейный мир с дуратскими идеями он в конце семидесятых начале восьмидесятых создавал именно"не имеющий аналогов в мире" пистолет.

На весь оружейный мир дядя Гастон как в рекламе - "он такой один".
Большое количество всяких разных прочих тоже пыталось перестать "делать лопаты" и начать делать пистолеты. Тут приводился пример с производителями велосипедов. Велосипеды у них получались, говорят, неплохо. А вот оружие - крайне хреновое. Постоянно ломалось. Так что, по классической теории вероятностей дядя Гастон - это исключительное исключение из общего правила.


Кстати, попытался поискать его биографию. Оказалось, инфы крайне мало. Но кто ищет - да найдёт. Весьма интересное чтение.

http://www.yaplakal.com/forum2/topic984682.html

PILOT_SVM 04-08-2015 19:40

quote:
Изначально написано Directorverona:
А не лучше ли офицеру дать возможность выбора подходящего лично ему короткоствола? Смысл менять что-либо в достаточно, на мой взгляд, удачных образцах как ПМ, ТТ, Глок и других? Для любителей новинок всякие Стрижи да ГШ имеются... Как говорится на любой вкус и цвет. Можно конечно в ПМ добавить вместительности побольше и планку пикатини приделать, но нафиг оно надо? ПМ - один из немногих пистолетов, который удобно носить и в кармане и в сумке, чего не скажешь о ГЛОКах, ГШ и остальных.

Очень правильная идея!

Pragmatik 04-08-2015 19:47

quote:
Изначально написано Directorverona:
А не лучше ли офицеру дать возможность выбора подходящего лично ему короткоствола? Смысл менять что-либо в достаточно, на мой взгляд, удачных образцах как ПМ, ТТ, Глок и других? Для любителей новинок всякие Стрижи да ГШ имеются... Как говорится на любой вкус и цвет.

Идея замечательная. Ровно до того момента, пока офицеров экстренно не собирают в окопе или на отдалённом блок-посте. И тут выясняется - у кого ПМ, у кого Глок, у кого Беретта, у кого Смит-Вессон... Впопыхах по тревоге забыли или не успели поменять... Или склады разбомбили или внезапно сгорели они, как Бадаевские склады...
Потом это начинает ломаться и требовать ремонта.
Представляете, что будет говорить мастер-оружейник? И кто и как ему будет доставлять в эту "дыру" запчасти и ЗИПы для всего этого разнообразного великолепия пистолетов?

DIDI 04-08-2015 19:50

quote:
Изначально написано Directorverona:
А не лучше ли офицеру дать возможность выбора подходящего лично ему короткоствола? Смысл менять что-либо в достаточно, на мой взгляд, удачных образцах как ПМ, ТТ, Глок и других? Для любителей новинок всякие Стрижи да ГШ имеются... Как говорится на любой вкус и цвет. Можно конечно в ПМ добавить вместительности побольше и планку пикатини приделать, но нафиг оно надо? ПМ - один из немногих пистолетов, который удобно носить и в кармане и в сумке, чего не скажешь о ГЛОКах, ГШ и остальных.

Мадам о какой моделе Глока хотябы речь идёт?

DIDI 04-08-2015 19:51

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Очень правильная идея!

Да собственно в Царской России так и было.

DIDI 04-08-2015 19:54

Собственно говоря если сравнивать ПМ с Глоком,то корректным можно было-бы назвать сравнение только с 42й моделью.
https://us.glock.com/products/model/g42
click for enlarge 1920 X 1080 176.2 Kb
omsdon 04-08-2015 20:08

quote:
Изначально написано DENI:

Не кузов, а база.
А если вы думаете, что это только в СССР так, то вы ошибаетесь.
Какой основной легкий внедорожник армии USA в настоящее время то?
А можно еще и про пистолетики в .45АКП и новом конкурсе о них поговорить. Желаете?

Можно и поговорить, только тему отдельную откройте, там и поговорим.

Pragmatik 04-08-2015 20:17

quote:
Изначально написано DIDI:

Да собственно в Царской России так и было.

Конечно. Было. Не напомните - что потом стало с царской Россией? И по скольким странам мира потом разбежались те офицерА (и прочая "голубая кровь"), любившие покупать себе оружие самостоятельно?
DIDI 04-08-2015 20:34

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Конечно. Не напомните - что стало с царской Россией?

Полагаю,что Российская Империя прекратила своё существование отнють не потому,что господа офицеры покупали себе личный КС по собственному усмотрению.
Calex 04-08-2015 20:57

Вспомнился анекдот про разницу между господином офицером, и товарищем офицером.
Если первый до синевы выбрит и слегка пьян, то второй наоборот.

Так вот господам офицеры могли иметь в строю ИНОСТРАННЫЕ пистолеты, и даже (о ужас) хранить их не в ротной оружейке, а дома.
А на енто мы пойтить не могём!

xwing 04-08-2015 21:17

[QУОТЕ]Изначально написано Цалех:
[Б]Вспомнился анекдот про разницу между господином офицером, и товарищем офицером.
Если первый до синевы выбрит и слегка пьян, то второй наоборот.

Так вот господам офицеры могли иметь в строю ИНОСТРАННЫЕ пистолеты, и даже (о ужас) хранить их не в ротной оружейке, а дома.
А на енто мы пойтить не могём![/Б][/QУОТЕ]

Товариш офицер при етом победил и Японию и Германию от которых господа офицеры нехило так отхватили.

Pragmatik 04-08-2015 21:21

quote:
Изначально написано xwing:

Товариш офицер при етом победил и Японию и Германию от которых господа офицеры нехило так отхватили.

Кстати, да! ))))


quote:
Изначально написано DIDI:

Полагаю,что Российская Империя прекратила своё существование отнють не потому,что господа офицеры покупали себе личный КС по собственному усмотрению.

Господа офицерА, которые покупали лично себе пистолеты, потом перед Первой мировой лихорадочно бегали по миру и закупали у иностранных государств винтовки... которых не хватало простым солдатам...
Поэтому потом, в Гражданскую, на территории России была такая прорва самых разных моделей и марок стрелкового оружия.

Кстати, боеприпасов в начале Первой мировой русской армии очень не хватало. Потом снабжение наладили. Но именно что ПОТОМ.

Вот такая вот хорошая была Российская империя. Зато офицерА себе пистолетики могли покупать.

Ingermanland 04-08-2015 21:23

quote:
Изначально написано DIDI:
Собственно говоря если сравнивать ПМ с Глоком,то корректным можно было-бы назвать сравнение только с 42й моделью.
https://us.glock.com/products/model/g42

Скорее с 43-й. Если уж даже он меньше, легче и мощнее ПМ (в силу используемого патрона).
Но в любом случае это некорректно, так как мы сравниваем пистолет 2015 года с пистолетом 50-х годов прошлого века.

Pragmatik 04-08-2015 21:55

Насчот моральных качеств царских офицерОв можно вспомнить случаи, когда офицерА в качестве секундантов "забывали" полОжить пульку в дуэльный пистолет. Люди чести, чотам. Зато, конешно, были до синевы выбриты и шпрехали по-французски без акцента.
PILOT_SVM 04-08-2015 22:12

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Господа офицерА, которые покупали лично себе пистолеты, потом перед Первой мировой лихорадочно бегали по миру и закупали у иностранных государств винтовки... которых не хватало простым солдатам...
Поэтому потом, в Гражданскую, на территории России была такая прорва самых разных моделей и марок стрелкового оружия.

Кстати, боеприпасов в начале Первой мировой русской армии очень не хватало. Потом снабжение наладили. Но именно что ПОТОМ.

Вот такая вот хорошая была Российская империя. Зато офицерА себе пистолетики могли покупать.

Тут два совершенно разных вопроса:
1. Пистолеты.
штатным револьвером был наган и его ремонт в (случае поломки или разбалтывания) и полное снабжение патронами.
А если офицер покупал пистолет или револьвер, то и ремонт и снабжение патронами только за свой счёт.
Т.е. покупать и снабжать патронами своё оружие могли богатые офицеры.
Этим, кстати, и подтверждается то, что ИЛИ ремонт и снабжение патронами не было столь проблемным (для иностранных пистолетов), либо что боезапаса в 20-50 патронов хватало для задач возложенных на Кс.

2. Про винтовки: После вкладывания огромных средств, и насыщения армии винтовками - производство ВМ было свёрнуто. И отсутствие запасов винтовок - это невероятный, ничем не объяснимый косяк руководства страны, но никак не господ офицеров.

omsdon 04-08-2015 22:45

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Насчот моральных качеств царских офицерОв можно вспомнить случаи, когда офицерА в качестве секундантов "забывали" полОжить пульку в дуэльный пистолет. Люди чести, чотам. Зато, конешно, были до синевы выбриты и шпрехали по-французски без акцента.

А те что писали доносы в ОГПУ/НКВД были лучше?
Но это к теме топика не относится.

Pragmatik 04-08-2015 22:47

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А если офицер покупал пистолет или револьвер, то и ремонт и снабжение патронами только за свой счёт.
Т.е. покупать и снабжать патронами своё оружие могли богатые офицеры.

Об этом и речь. Едет господин офицер на войну со СВОИМ пистолетом. Ремонт и снабжение - это уже его проблема и за его счёт. Если в окопах не сможет отремонтировать и патронов найти - это его проблема. Но и своё подразделение он подставляет.

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Этим, кстати, и подтверждается то, что ИЛИ ремонт и снабжение патронами не было столь проблемным (для иностранных пистолетов), либо что боезапаса в 20-50 патронов хватало для задач возложенных на Кс.

Согласен.
Есть ещё вариант. Если личнокупленный пистолет ломался - брали казённый. Если было, откуда взять. Опять же, если у кого ломался ЛИЧНЫЙ пистолет - это была ТОЛЬКО ЕГО проблема. А если заканчивались патроны и стрелять было нечем - то мнение того офицера уже вряд ли кто узнавал.


quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И отсутствие запасов винтовок - это невероятный, ничем не объяснимый косяк руководства страны, но никак не господ офицеров.

Сергей, а руководство - оно было кто? Ничего, что всё это руководство и было господами офицерами? Глянь старые фотки. Все в мундирах. Опять же, а Генштаб и т.п. ведомства? Как допустили? Да так и длопустили. С церёвыми прихвостнями не поспоришь. А то так и лампасы потеряешь, и кресло служебное с пенсионом. Всё как и сейчас.

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
И отсутствие запасов винтовок - это невероятный, ничем не объяснимый косяк руководства страны,

Ну почему "ничем не объяснимый"? Этого "ничем не объяснимого" и в Русско-японской было сверх меры, а ещё и в Крымскую войну присутствовало. Называется самодержавие, самодурство, помноженное на родственность, клановость, коррупцию и измену. Словом, ничего необычного, всё как везде. У Дяди Гиляя очень хорошо написано про жЫровавших столдичных вась-сиясей и про то, во что обходились их застолья в ресторанах и подарки лядям.
Directorverona 04-08-2015 23:05

Я могу судить только в качестве обывателя, но имея легально в одной из бывших наших республик несколько пистолетов, в том числе ТТ, ПМ и Глок, ни один из пистолетов за последние 5 лет не ломался и не требовал совершенно никакого обслуживания! Запчастей на всё это завались и стоят они копейки. Все доводы про обслуживание и резкую потребность в запчастях не состоятельны. Я конечно не стреляю из своего добра по 1000 выстрелов за одну тренировку, как делают некоторые знакомые спортсмены, но и те не сталкиваются с особыми проблемами, меняют может быть раз в 30-50 тысяч что-нибудь по мелочам. Едва ли армейские офицеры столько выстреливают за всю жизнь. Мне лично ПМ очень нравится, для самообороны хорошая вещь! Глок не влезает же ни в одну барсетку, носить его под одеждой скрытно неудобно! Конечно есть глок 42, размером с ПСМ, но патрон 9х17 слабже макаровского и вместимость магазина маленькая. ПМ не хуже. А для армейских нужд пистолет вообще дело второстепенное!
Было бы классно, если бы наша власть перестала боятся своего народа и легализовала короткоствол, как это было до советского строя! Вот не могу понять почему за тоже самое, что у меня есть короткоствол там , тут дома я за тоже самое был бы злодеем и преступником?
Дайте хоть офицерам право выбирать себе любое оружие! Хоть бы и за собственные деньги...
DIDI 04-08-2015 23:47

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Насчот моральных качеств царских офицерОв можно вспомнить случаи, когда офицерА в качестве секундантов "забывали" полОжить пульку в дуэльный пистолет. Люди чести, чотам. Зато, конешно, были до синевы выбриты и шпрехали по-французски без акцента.

Ну моральные качества сменивших их советских были совсем иного рода,вместо дуэлей доносами отношения выясняли.

xwing 04-08-2015 23:53

[QУОТЕ]Изначально написано ДИДИ:
[Б]

Ну моральные качества сменивших их советских были совсем иного рода,вместо дуэлей доносами отношения выясняли. :Д[/Б][/QУОТЕ]

Типа те доносов не писали в.т.ч. уже в советское время. Воевали советские офицеры лучше ето факт.

Ingermanland 05-08-2015 12:00

quote:
Изначально написано Directorverona:
Конечно есть глок 42, размером с ПСМ, но патрон 9х17 слабже макаровского и вместимость магазина маленькая.

Горячие патроны 9Х17 по своим характеристикам сравнялись с 9Х19 (не +Р). На 42-й есть удлиненные магазины, добавляют пару патронов. При этом он даже с удлиненным магазином меньше по размерам, чем ПМ и, главное, легче.
Я уже писал выше, что Г43 даже без горячих патронов легче, меньше и мощнее ПМ. С удлиненным магазином их размеры примерно равны.

Ingermanland 05-08-2015 12:06

Этот топик вечен, про него еще в похождениях Гулливера писано. Правда, тогда он назывался по-другому - спор тупоконечников с остроконечниками.
Directorverona 05-08-2015 12:15

quote:
Изначально написано Ingermanland:

Горячие патроны 9Х17 по своим характеристикам сравнялись с 9Х19 (не +Р). На 42-й есть удлиненные магазины, добавляют пару патронов. При этом он даже с удлиненным магазином меньше по размерам, чем ПМ и, главное, легче.
Я уже писал выше, что Г43 даже без горячих патронов легче, меньше и мощнее ПМ. С удлиненным магазином их размеры примерно равны.

Классный пистолет Глок 42, кто спорит... Но ПМ как то ближе и роднее, сразу чувствуется родная чугунина! Вот бутылки открывать ПМом - самая удобная открывалка! А Глоком попробуй? Для армейского офицера это ведь важно)))

DIDI 05-08-2015 12:50

quote:
Изначально написано Directorverona:

Классный пистолет Глок 42, кто спорит... Но ПМ как то ближе и роднее, сразу чувствуется родная чугунина! Вот бутылки открывать ПМом - самая удобная открывалка! А Глоком попробуй? Для армейского офицера это ведь важно)))

У меня когда жена выбирала носимый пистолет,то было несколько быстрых на тот момент вариантов:Вальтер ППК чёрный в 7.65,ЧЗ83 в 9х17,два Сига 232 чёрный и в нержавейке и ГДРовский ПМ.Выбрала Сиг232 в нерже.

xwing 05-08-2015 02:04

[QУОТЕ]Изначально написано ДИДИ:
[Б]

У меня когда жена выбирала носимый пистолет,то было несколько быстрых на тот момент вариантов:Вальтер ППК чёрный в 7.65,ЧЗ83 в 9х17,два Сига 232 чёрный и в нержавейке и ГДРовский ПМ.Выбрала Сиг232 в нерже.[/Б][/QУОТЕ]

Что женшина в оружии не разбирается ето неудивительно.

omsdon 05-08-2015 02:28

quote:
Изначально написано Ingermanland:
Этот топик вечен, про него еще в похождениях Гулливера писано. Правда, тогда он назывался по-другому - спор тупоконечников с остроконечниками.

Просто удивительно с одно стороны признают что армия не от хорошей жизни из запасников АПС вытащила, и что ПМ для воны не достаточен.
А с другой стороны как уж на сковородке вертятся, ну давайте его хоть кому нибудь оставим.
Совсем как те которые хотели оставить наган танкистам что бы в смотровые щели стрелять.
Но в армейский раздел эту тему вынести боятся.

DIDI 05-08-2015 02:57

quote:
Изначально написано xwing:
[QУОТЕ]Изначально написано ДИДИ:
[Б]

У меня когда жена выбирала носимый пистолет,то было несколько быстрых на тот момент вариантов:Вальтер ППК чёрный в 7.65,ЧЗ83 в 9х17,два Сига 232 чёрный и в нержавейке и ГДРовский ПМ.Выбрала Сиг232 в нерже.[/Б][/QУОТЕ]

Что женшина в оружии не разбирается ето неудивительно.

Женщины выбирают то,что красивее.
click for enlarge 640 X 391  56.4 Kb

Pragmatik 05-08-2015 06:39

Между прочим, за ПМ высказываются люди, которые его сами и используют.
Calex 05-08-2015 06:52

quote:
Originally posted by Pragmatik:

за ПМ высказываются люди, которые его сами и используют.

Было бы странно, если бы люди покупали оружие, которое им не нравится.


Тем более, что в наших краях выбор обусловлен и выбором патрона. Калибры выше 9мм для ношения не разрешены, значит только выбор между 9х19, 9х18, 9х17.
Последний более редкий, и дорогой. 9х19 часто избыточен (под него берут как правило уже полноразмерники для спорта)
Вот и остаётся золотая середина, а выбор моделей под 9х18 не так велик ...
Да ещё на ношение можно записать только два ствола. Вот и крутимся.

MVN 05-08-2015 07:14

Ещё б странней было если бы те кому он, ПМ, действительно пригодился, и не для "попугать", выбрали что-то другое.
Для меня, выбор ПМ-а зависит малость от другого, это:
1.Служба отца- когда не год и не два-три имеешь возможность видеть сию железку, держать её в руках, иногда тебя берут в служебный тир и разрешают пострелять, с младых лет.
2.Это армия- когда тебе по штату выдают... не ПМ, а ПБ или чаще- АПБ, но твои офицеры сами носят ПМ к автомату ВСЕГДА, имеют опыт его применения, могут показать и научить где и как эта "машинка" может пригодиться, да повторяют поговорку- "Есть у нас (это в ВС СССР) два Калашниковых (в смысле "знак качества" и надёжности), но у второго фамилия Макаров"(с). И чтоб никто не гундел- лучшего не пробовали- скажу одно, после Афгана на складе артвооружения- БЫЛО ПОЧТИ ВСЁ что тогда использовали из стрелковки в НАТО и что запад гнал моджахедам.
3.Это уже свой опыт- путь от собственного... разговор исключительно за рабочие с которыми ходить приходилось чаще на работу чем в тир... ПМ-а через: Люгер (аналог ХП), Беретты, Глока, Зиг-Зауэра, Чезеты и ещё чего-то что может сейчас и не вспомню, обратно к ПМ-у.
Вобщем как учили: "Если ОНО работает то нех туда давать лезть шаловливым ручкам и дурным гОловам"(с).
MVN 05-08-2015 07:17

quote:
Originally posted by Calex:

Да ещё на ношение можно записать только два ствола. Вот и крутимся.




Так было чуть ранее, сейчас опять хоть все 10-ть, но только умей обосновать.
PILOT_SVM 05-08-2015 09:25

quote:
Изначально написано omsdon:
Просто удивительно с одно стороны признают что армия не от хорошей жизни из запасников АПС вытащила, и что ПМ для воны не достаточен.
А с другой стороны как уж на сковородке вертятся, ну давайте его хоть кому нибудь оставим.
Совсем как те которые хотели оставить наган танкистам что бы в смотровые щели стрелять.
Но в армейский раздел эту тему вынести боятся.

Вот от кого не ожидал, так это от Вас.
Вы пытаетесь личные вкусы и возрения выдать за непреложную истину и пытаться поучать всех остальных.
Такое впечатление, что Вы перестали понимать смысл написанного, но очень хотите вбить СВОЁ мнение в головы людям.
Тащите в тему примеры, которые никакого отношения к разговору не имеют.

mokus 05-08-2015 10:36

ну а что вы хотите от еще немецких репарационных станков - я вот удивляюсь, как вообще это уе лесное с такими допусками стреляет и типа попадают
PILOT_SVM 05-08-2015 10:49

Всё было и всё будет...
И ещё не раз возникнут темы...
forummessage/4/5193
Strelezz 05-08-2015 11:35

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Вот от кого не ожидал, так это от Вас.
Вы пытаетесь личные вкусы и возрения выдать за непреложную истину и пытаться поучать всех остальных.
Такое впечатление, что Вы перестали понимать смысл написанного, но очень хотите вбить СВОЁ мнение в головы людям.
Тащите в тему примеры, которые никакого отношения к разговору не имеют.

А вы тему про него откройте Там и обсудим . Здесь-то зачем ?

PILOT_SVM 05-08-2015 12:26

quote:
Изначально написано Strelezz:
А вы тему про него откройте Там и обсудим . Здесь-то зачем ?

"не надо мне говорить что я должен делать . А то я могу сказать куда вам хорошо бы пойти" (с)
omsdon 05-08-2015 17:28

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Вот от кого не ожидал, так это от Вас.
Вы пытаетесь личные вкусы и возрения выдать за непреложную истину и пытаться поучать всех остальных.
Такое впечатление, что Вы перестали понимать смысл написанного, но очень хотите вбить СВОЁ мнение в головы людям.
Тащите в тему примеры, которые никакого отношения к разговору не имеют.

Я как раз все время напоминаю о чём эта тема. Странно что вы этого не замечаете, или не хотите замечать.
Но возвращаясь к теме.
Вынуждено достав из запасников АПС и выдав новые тех задания на разработку новых постолетов армия признала что ПМ для войны не подходит.
Вслед за армией и полиция признала что в изменивихся условиях, и полиции пребуется другой пистолет.

Directorverona 05-08-2015 18:28

quote:
Изначально написано Calex:

Было бы странно, если бы люди покупали оружие, которое им не нравится.


Тем более, что в наших краях выбор обусловлен и выбором патрона. Калибры выше 9мм для ношения не разрешены, значит только выбор между 9х19, 9х18, 9х17.
Последний более редкий, и дорогой. 9х19 часто избыточен (под него берут как правило уже полноразмерники для спорта)
Вот и остаётся золотая середина, а выбор моделей под 9х18 не так велик ...
Да ещё на ношение можно записать только два ствола. Вот и крутимся.

А вот в наших краях, по-видимому соседних с вашими, любые калибры разрешены, однако, многие имеют в своей коллекции ПМ, мне он просто нравится, красивый и удобный. Для серьезной перестрелки он конечно малоприменим, но для самообороны в наших весьма спокойных краях его более чем дастаточно. Да и мало у кого ПМ единственный пистолет. Исключение наверное офицеры российской армии... У нас же любой полицай носит тот ствол, который ему нравится! Почему в РФ котя бы это нельзя? Парадокс!

PILOT_SVM 05-08-2015 19:45

quote:
Originally posted by omsdon:
Вынуждено достав из запасников АПС и выдав новые тех задания на разработку новых постолетов армия признала что ПМ для войны не подходит.
Вслед за армией и полиция признала что в изменивихся условиях, и полиции пребуется другой пистолет.

А по-моему всё закономерно, и об этом уже говорилось: на момент разработки ПМа - именно он и был нужен.
Понадобился АПС - сделали.

Плюс понаделали несколько моделей под спецзадачи.

Сейчас пришло понимание, что нужны пистолеты в 9х19, их и делают.

omsdon 05-08-2015 19:56

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А по-моему всё закономерно, и об этом уже говорилось: на момент разработки ПМа - именно он и был нужен.
Понадобился АПС - сделали.

Плюс понаделали несколько моделей под спецзадачи.

Сейчас пришло понимание, что нужны пистолеты в 9х19, их и делают.

Следовательно, сегодня ПМ для армии не достаточен, что вы и признали.
А теперь перечитайте название темы.

ANATOLITSH 05-08-2015 20:43

армия большая, кому достаточен а кому не очень
PILOT_SVM 05-08-2015 21:59

quote:
Изначально написано omsdon:
Следовательно, сегодня ПМ для армии не достаточен, что вы и признали.
А теперь перечитайте название темы.

А теперь прочитайте тему:
forummessage/4/1620
И потом:
forummessage/4/1620
Pragmatik 05-08-2015 23:33

quote:
Изначально написано Directorverona:
А вот в наших краях, по-видимому соседних с вашими, любые калибры разрешены, однако, многие имеют в своей коллекции ПМ, мне он просто нравится, красивый и удобный.
......

У нас же любой полицай носит тот ствол, который ему нравится! Почему в РФ котя бы это нельзя? Парадокс!

Вы из Молдавии?
Ответ на Ваш вопрос прост. Потому что в РФ около 900000 полицейских. При ТАКОМ количестве нужна именно централизованная поставка. Это в бедной маленькой стране полицейские могут выглядеть, как отряд Попандопуло, где кто в лес, кто по дрова.

Хотя интересно. Расхваливают свои государства, где все с КС-ми ходят - а, судя по профайлу, жить предпочитают, почему-то, в Москве. Наверное, в РФ вообще и в Москве в частности куда сытнее, чем в маленьком государстве, где жизнь тяжёлая, зато КС-ы разрешили. Но иностранные граждане всё равно норовят в Москву уехать. Ибо сытость куда важнее пистолета в кармане.

PILOT_SVM 06-08-2015 12:08

quote:
Изначально написано Directorverona:
А вот в наших краях, по-видимому соседних с вашими, любые калибры разрешены, однако, многие имеют в своей коллекции ПМ, мне он просто нравится, красивый и удобный. Для серьезной перестрелки он конечно малоприменим, но для самообороны в наших весьма спокойных краях его более чем дастаточно. Да и мало у кого ПМ единственный пистолет. Исключение наверное офицеры российской армии... У нас же любой полицай носит тот ствол, который ему нравится! Почему в РФ котя бы это нельзя? Парадокс!

Уточните - В каких именно краях?

И часто ли случаются серьёзные перестрелки?

Directorverona 06-08-2015 01:20

QUOTE]Изначально написано Pragmatik:

Вы из Молдавии?
Ответ на Ваш вопрос прост. Потому что в РФ около 900000 полицейских. При ТАКОМ количестве нужна именно централизованная поставка. Это в бедной маленькой стране полицейские могут выглядеть, как отряд Попандопуло, где кто в лес, кто по дрова.

Хотя интересно. Расхваливают свои государства, где все с КС-ми ходят - а, судя по профайлу, жить предпочитают, почему-то, в Москве. Наверное, в РФ вообще и в Москве в частности куда сытнее, чем в маленьком государстве, где жизнь тяжёлая, зато КС-ы разрешили. Но иностранные граждане всё равно норовят в Москву уехать. Ибо сытость куда важнее пистолета в кармане. [/QUOTE]
Нет, я не из Молдавии. И сытость тут не причем. Бывает судьба разносит людей по разным странам по семейным обстоятельствам. И из моей страны уезжает на ПМЖ в Россию многократно меньше людей чем наоборот. Я люблю свою Родину Россию, но мой вам совет - прекращайте смотреть российское ТВ, оно сильно искажает ваше представление о действительности.
А теперь ближе к теме - из моих знакомых русских ментов и сапогов любой пошел бы в магазин и купил бы за свои деньги тот ствол который ему по душе. Проблема лишь в одном - не разрешают. А у нас разрешают.
Хорошо это или плохо? Я считаю, что плохо, другие наоборот. Но военным и полицейским могли бы разрешить иметь любое добро за свои деньги. В чем проблема то? Не нравится Глок или Сфинкс? Ну бери со склада казенный ТТ или ПМ. На борьбе с преступностью это вряд ли скажется, но боевой и служебный дух точно поднимет, приятно осознавать, что государство с тебя не только требует, но и дает поиграться любимыми железяками в свое удовольствие.

Directorverona 06-08-2015 01:28

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Уточните - В каких именно краях?

И часто ли случаются серьёзные перестрелки?

Перестрелок пока небыло, а чп иногда бывают, в прошлом году школьник застрелил учительницу из папиного ствола... Печально очень, но и в России не так давно школьник в Отрадном разделался с преподавателем и двумя ментами, хоть в России все напрочь и запрещено.

DIDI 06-08-2015 01:44

quote:
Изначально написано Pragmatik:


Ответ на Ваш вопрос прост. Потому что в РФ около 900000 полицейских.


А Вы знаете сколько полицейских в США?
Pragmatik 06-08-2015 02:01

quote:
Изначально написано Directorverona:
Нет, я не из Молдавии.

Не проще просто назвать тогда государство? Вариантов-то не так много.

quote:
Изначально написано Directorverona:
И сытость тут не причем.

Была б ни при чем - жили бы в деревне Гадюкино или каком-нибудь провинциальном тихом городе, с зарплатами в 5000-10000 руб. Но Вы предпочитаете Москву. Конечно же - сыфтость тут ни при чем.


quote:
Изначально написано Directorverona:
И из моей страны уезжает на ПМЖ в Россию многократно меньше людей чем наоборот.

Ой, правда? Это куда это? В Грузию? Литву? Эстонию? Болгарию?

quote:
Изначально написано Directorverona:

Я люблю свою Родину Россию, но мой вам совет - прекращайте смотреть российское ТВ, оно сильно искажает ваше представление о действительности.

Ну что ж, совет в обмен на совет. Прекращайте учить россиян, что им делать. Особенно если обитаетесь и зарабатываете на жизнь не просто в России, а в Москве.

quote:
Изначально написано Directorverona:

А теперь ближе к теме - из моих знакомых русских ментов и сапогов любой пошел бы в магазин и купил бы за свои деньги тот ствол который ему по душе. Проблема лишь в одном - не разрешают.

А из моих знакомых ментов и сотрудников частной охраны процентов 99 уже лет 20 говорят так: "Оружие вне службы/работы с собой не ношу. Без него спокойнее".
Исключение - бывший сотрудник РУОП, который в "лихие 90-тые" говорил так: "У нас иногда стреляют".

Так что, знакомые менты - они очень разные бывают.

quote:
Изначально написано Directorverona:

А у нас разрешают.
Хорошо это или плохо? Я считаю, что плохо, другие наоборот. Но военным и полицейским могли бы разрешить иметь любое добро за свои деньги. В чем проблема то? Не нравится Глок или Сфинкс? Ну бери со склада казенный ТТ или ПМ.

Проблема в том, что "беда, коль сапоги начнёт тачать пирожник".
Проблема в том, что о проблеме начинают рассуждать люди, никоим боком лично не прислонявшиеся к этой проблеме.
В этой теме, да и в других, где мы обсуждали вопросы полицейского/армейского пистолета, многократно говорили, почему в полиции и армии БОЛЬШОЙ СТРАНЫ присутствует ЕДИНООБРАЗИЕ и никак иначе. Повторять нет желания.

quote:
Изначально написано Directorverona:

На борьбе с преступностью это вряд ли скажется, но боевой и служебный дух точно поднимет, приятно осознавать, что государство с тебя не только требует, но и дает поиграться любимыми железяками в свое удовольствие.

Чисто женское мнение, к тому же мнение женщины, не связанной ни с правоохранителями, ни с военными.

Я б ещё понял, если б Вы жили в СВОЁМ государстве и высказывали своё мнение. Это было бы нормально. Но это Вы приехали к нам сюда из своего "замечательного" государства, а не мы приехали к вам. И нас ещё пытаетесь учить, как нам тут чего У СЕБЯ делать. Презабавнейшая ситуация.

Слышал что-то подобное от граждан Молдавии. Типа, как хорошо у них там с оружием. Правда, эти жители Молдавии предпочитали зарабатывать в Москве, а в Молдавию ездить наездами, с заработанными московскими зарплатами.

quote:
Originally posted by Directorverona:

хоть в России все напрочь и запрещено.

В России одно из самых либеральных оружейных законодательств в Европе. Если не брать владение короткостволом гражданами.

А если кому не нравится в России - можно вернуться в СВОИ государства. Где всё разрешено. Но чота как-то голодно жЫть.

Pragmatik 06-08-2015 02:03

quote:
Изначально написано DIDI:
А Вы знаете сколько полицейских в США?

И что дальше?

Тут наши балтийские коллеги как-то описали, как взяли в штат своего охранного предприятия бывшего американского копа. Который хватался за ствол по любому поводу, отчего клиенты предприятия оказывались в диком шоке. Предприятие было вынуждено в конце концов расстаться с этим кренделем, ибо терять клиентов, сиречь - прибыль, из-за одного альтернативно подготовленного персонажа им надоело.

Даже сами американцы здесь на Ганзе не раз говорили, что их полицейские хватаются за оружие по любому поводу, даже за нарушение правил движения. Сами себя боятся. Российская полиция ТАК не работает. Направить оружие на человека - ситуация должна быть РЕАЛЬНО серьёзной. А американцы делают это постоянно и по малейшему поводу открывают огонь на поражение. Случаев - мильён. Это к тому, что полиция полиции рознь.

Просто ж Вы хотели сказать, что полицейские департаменты в США сами выбирают себе оружие. Верно? Поэтому я и говорю - ну так то ж в США. А потом эти полицейские стреляют в нарушителей ПДД, а также не могут нормально работать в частной охране даже в спокойной Балтии, чтоб не выставить себя полнейшими отморозками.

Strelezz 06-08-2015 02:27

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

"не надо мне говорить что я должен делать . А то я могу сказать куда вам хорошо бы пойти" (с)

Я понимаю , что вас учить - только портить

Но … Вообще-то , на большинстве форумов в интернете , обсуждение участников запрещено . И к тому-же щщитается явным признаком недостатка ума или аргументов.

Но вам , конечно, можно . Продолжайте …

omsdon 06-08-2015 03:22

quote:
Изначально написано Pragmatik:

И что дальше?

Тут наши балтийские коллеги как-то описали, как взяли в штат своего охранного предприятия бывшего американского копа. Который хватался за ствол по любому поводу, отчего клиенты предприятия оказывались в диком шоке. Предприятие было вынуждено в конце концов расстаться с этим кренделем, ибо терять клиентов, сиречь - прибыль, из-за одного альтернативно подготовленного персонажа им надоело.

Даже сами американцы здесь на Ганзе не раз говорили, что их полицейские хватаются за оружие по любому поводу, даже за нарушение правил движения. Сами себя боятся. Российская полиция ТАК не работает. Направить оружие на человека - ситуация должна быть РЕАЛЬНО серьёзной. А американцы делают это постоянно и по малейшему поводу открывают огонь на поражение. Случаев - мильён. Это к тому, что полиция полиции рознь.

Просто ж Вы хотели сказать, что полицейские департаменты в США сами выбирают себе оружие. Верно? Поэтому я и говорю - ну так то ж в США. А потом эти полицейские стреляют в нарушителей ПДД, а также не могут нормально работать в частной охране даже в спокойной Балтии, чтоб не выставить себя полнейшими отморозками.

О полицейских в США вы знаете не больше чем первоклассник о молекулярной химии.

Strelezz 06-08-2015 03:30

quote:
Изначально написано Pragmatik:


Тут наши балтийские коллеги как-то описали, как взяли в штат своего охранного предприятия бывшего американского копа. Который хватался за ствол по любому поводу,

Как следует смажь оба кольта ,
Винчестер как следует смажь …

Он точно американец был ? А не браток из-под Малой Мазанки ?

Strelezz 06-08-2015 03:31

quote:
Изначально написано Pragmatik:


А если кому не нравится в России - можно вернуться в СВОИ государства. Где всё разрешено. Но чота как-то голодно жЫть.

В США - голод ??? Не знал …

Pragmatik 06-08-2015 03:41

quote:
Изначально написано Strelezz:
Как следует смажь оба кольта ,
Винчестер как следует смажь :

Он точно американец был ? А не браток из-под Малой Мазанки ?


Пока что наши балтийские друзья, с кем здесь общаемся, не дали ни единого не то что повода, а хотя бы намёка на то, чтоб не доверять их слову.


Кстати, касаемо полиции в США.
Вот освежил в памяти то, что знал, читая некогда американские детективы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%A1%D0%A8%D0%90

"В отличие от большинства стран, в США нет единого полицейского управления; следовательно, нет и oфициального термина 'Полиция США'. Вместо этого, каждый штат, а также - каждый крупный город, а иногда и более мелкий населённый пункт, имеет своё полицейское ведомство, независимое от других. Собственные полицейские ведомства могут иметься также при крупных транспортных предприятиях.
...
В США есть федеральные правоохранительные ведомства, которые расследуют федеральные преступления (ФБР, Управление по борьбе с наркотиками, федеральные маршалы, Иммиграционная и таможенная полиция США и некоторые другие).
Но основная нагрузка приходится на полицию штатов и городов. Начальник местного полицейского органа - комиссар, суперинтендант или шеф полиции - обычно назначается мэром, главой города или местным законодательным органом, а иногда выбирается путём всенародного голосования.
На уровне округа глава полицейского управления обычно носит название 'шериф'. Шерифы почти повсеместно избираются на эту должность и получают право назначать заместителей. Администрация шерифа также занимается содержанием окружной тюрьмы и обеспечением безопасности зала суда."

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Поэтому сравнивать полицию США и полицию РФ во многом бессмысленно. Совершенно разные структуры и главное - принцип построения этих структур.

omsdon 06-08-2015 04:09

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А теперь прочитайте тему:
forummessage/4/1620
И потом:
forummessage/4/1620

И что вы хотели сказать. что в РФ идут разработки?
Но какое отношение это имеет к даной теме?

omsdon 06-08-2015 04:13

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Пока что наши балтийские друзья, с кем здесь общаемся, не дали ни единого не то что повода, а хотя бы намёка на то, чтоб не доверять их слову.


Кстати, касаемо полиции в США.
Вот освежил в памяти то, что знал, читая некогда американские детективы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/...%A1%D0%A8%D0%90

"В отличие от большинства стран, в США нет единого полицейского управления; следовательно, нет и oфициального термина 'Полиция США'. Вместо этого, каждый штат, а также - каждый крупный город, а иногда и более мелкий населённый пункт, имеет своё полицейское ведомство, независимое от других. Собственные полицейские ведомства могут иметься также при крупных транспортных предприятиях.
...
В США есть федеральные правоохранительные ведомства, которые расследуют федеральные преступления (ФБР, Управление по борьбе с наркотиками, федеральные маршалы, Иммиграционная и таможенная полиция США и некоторые другие).
Но основная нагрузка приходится на полицию штатов и городов. Начальник местного полицейского органа - комиссар, суперинтендант или шеф полиции - обычно назначается мэром, главой города или местным законодательным органом, а иногда выбирается путём всенародного голосования.
На уровне округа глава полицейского управления обычно носит название 'шериф'. Шерифы почти повсеместно избираются на эту должность и получают право назначать заместителей. Администрация шерифа также занимается содержанием окружной тюрьмы и обеспечением безопасности зала суда."

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Поэтому сравнивать полицию США и полицию РФ во многом бессмысленно. Совершенно разные структуры и главное - принцип построения этих структур.

А это ничего что в этой теме полицию не сравнивают, а пытаются не смотря на ваши бесконечные уходы в сторону обсудить достаточен-ли ПМ для армии?

Strelezz 06-08-2015 04:15

quote:
Изначально написано Pragmatik:

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Поэтому сравнивать полицию США и полицию РФ во многом бессмысленно. Совершенно разные структуры и главное - принцип построения этих структур.

Какая разница какого цвета у вас кошка ? Главное , чтобы она ловила мышей .

КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Приписывают старине Дэну

Pragmatik 06-08-2015 09:16

quote:
Изначально написано Strelezz:

Какая разница какого цвета у вас кошка ? Главное , чтобы она ловила мышей .

КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Приписывают старине Дэну


От цвета кошки - оно конечно, способность ловить мышей не зависит. Это верно. А вот от породы или наличию у кошки котят - очень даже.
Опять же - а вот крыс не всякая кошка сдюжит ловить. Там вообще в почёте собачки крысоловных пород. Например, пражский крысарик.

Кстати, главный бич городов - это совсем не мыши, а, как раз, именно полчища крыс.

Это так, в дополнение к Дэну. Кстати, вот бы ещё узнать, кто это.

PILOT_SVM 06-08-2015 09:23

quote:
Изначально написано Strelezz:
Я понимаю , что вас учить - только портить

Но : Вообще-то , на большинстве форумов в интернете , обсуждение участников запрещено . И к тому-же щщитается явным признаком недостатка ума или аргументов.

Но вам , конечно, можно . Продолжайте :

Я предлагаю придерживаться такой "политики":
Я говорю любому участнику дискуссии именно то, что имею сказать.
И именно этот участник предъявляет мне претензии.

Сказал я что-либо участнику omsdon, он и говорит мне - что его не устраивает.

То же самое касается и вас - моё обращение лично в вам - является предметом личного обсуждения.

А быть адвокатом omsdonа - это не ваше дело. Он за себя и сам сказать может.

Такое предложение принимается?

MVN 06-08-2015 09:37

quote:
Изначально написано Pragmatik:

А из моих знакомых ментов и сотрудников частной охраны процентов 99 уже лет 20 говорят так: "Оружие вне службы/работы с собой не ношу. Без него спокойнее".

Конечно спокойней, можно выпить... да много чего можно что хрен себе позволишь при оружии. Постоянное ношение оружия, требует значительной самодисциплины. А даже среди "ментов" таких мало.

Calex 06-08-2015 09:43

quote:
Изначально написано Strelezz:

Какая разница какого цвета у вас кошка ? Главное , чтобы она ловила мышей .

КОНЕЦ ЦИТАТЫ


Домашним кошкам не обязательно ловить мышей, их не так не плохо кормят.
Как и российских полицейских. А для декоративных животных цвет имеет значение. )))
PILOT_SVM 06-08-2015 10:25

quote:
Изначально написано omsdon:
И что вы хотели сказать. что в РФ идут разработки?
Но какое отношение это имеет к даной теме?

Это к тому, что я думаю о "достаточности ПМа для армии".
Т.е. - я достаточно спокойно воспринимаю как ПМ так и любой другой пистолет в роли армейского.

Был достаточен ПМ, он был.
Нужен другой - будет другой.

А то получается странная ситуация - по вашей логике - если некоторое время назад в Америке сменили 1911 на М9, то 1911 - перестал удовлетворять нуждам армии и он уже недостаточен.

А на самом деле не так всё просто.
Есть ситуации, когда ПМа достаточно.
Есть ситуации, когда нужен СР-1.

Есть и то и другое.

А Ваши многозначительные "ну вот видите - ПМа недостаточно" - примитивщина.

Посмотрите на ассортимент пистолетов в СССР/России - и скажите - ПМ был единственным пистолетом, данным государевым людям для работы?

Так что - на ваше многозначительное "достаточен ли ПМ?", ответов несколько -
1. В большом количестве случаев - достаточен, т.к. в большей части носиться во время исполнения и вероятность применения крайне мала и даже в случае применения - по незащищённым целям.
2. в ряде случает мощность и боезапас недостаточны, - значит надо применять СР-1, ГШ-18, ПЯ или ПЛ-14.
3. В небольшом количестве случаев нужны особые качества - вот вам ПБ или ПСС.

omsdon 06-08-2015 10:41

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Это к тому, что я думаю о "достаточности ПМа для армии".
Т.е. - я достаточно спокойно воспринимаю как ПМ так и любой другой пистолет в роли армейского.

Был достаточен ПМ, он был.
Нужен другой - будет другой.

А то получается странная ситуация - по вашей логике - если некоторое время назад в Америке сменили 1911 на М9, то 1911 - перестал удовлетворять нуждам армии и он уже недостаточен.

А на самом деле не так всё просто.
Есть ситуации, когда ПМа достаточно.
Есть ситуации, когда нужен СР-1.

Есть и то и другое.

А Ваши многозначительные "ну вот видите - ПМа недостаточно" - примитивщина.

Посмотрите на ассортимент пистолетов в СССР/России - и скажите - ПМ был единственным пистолетом, данным государевым людям для работы?

Так что - на ваше многозначительное "достаточен ли ПМ?", ответов несколько -
1. В большом количестве случаев - достаточен, т.к. в большей части носиться во время исполнения и вероятность применения крайне мала и даже в случае применения - по незащищённым целям.
2. в ряде случает мощность и боезапас недостаточны, - значит надо применять СР-1, ГШ-18, ПЯ или ПЛ-14.
3. В небольшом количестве случаев нужны особые качества - вот вам ПБ или ПСС.


1911 был заменён на М-9 именно по тому что перестал удовлетворять большенство армейских нужд.
То что его оставили для ограниченного количества подразделений, как раз говорит именно о том что армию в Целом он удовлетворять перестал.
То что армия продолжает искать другие пистолеты именно в калибре 45АСР, говорит о том что калибр всё ещё с читается предпочтительным. Но если проследить какие требования представляются к новым разработкам, становится понятно почему 1911 перестал удовлетворять армейские требования.
То что в РФ идёт разработка пистолетов это ещё одно подтверждение того что армия считает ПМ устаревшим.
Сходство ТТХ требуемых от новых разработок говорит о том что армии надо.
И последнее, во многих, если не во всех армиях мира, немногочисленные спец подразделения имеют оружие отличное от того что использует в массе основные армейские силы.
Но ни одна армия мира не в состоянии позволить себе один пистолет как пистолет мирного времени, а другой как пистолет военного времени.
По этому думаю что в достаточно скором времени, армия РФ откажется от ПМ.
Pragmatik 06-08-2015 10:57

quote:
Изначально написано MVN:

Конечно спокойней, можно выпить... да много чего можно что хрен себе позволишь при оружии. Постоянное ношение оружия, требует значительной самодисциплины. А даже среди "ментов" таких мало.

У меня нет пьющих знакомых милиционеров. А уж особенно тех, кто пьёт на работе.
Просто мент менту рознь. Одно дело сержант ППС со стажем в 20 лет окормления бабулек или алкашей у метро, а другое - тот же опер угро.
Есть среди знакомых начальник отдела дознания в Москве. Дама. Сейчас уже, наверное, полковник. Пистолет у неё провалялся в сейфе все девяностые и нулевые годы. Общался с другими сотрудниками. Говорили в голос - ствол "на постоянку" оформить можно, хотя и гиморно, только нафиг оно не упёрлось. Если уж кому надо - покупали личные "травматики". Потому что применение личного травматика вне службы имеет для сотрудника последствия полегше, чем применение табельного ствола.
Только один знакомый в 90-тые постоянно носил при себе ПМ - опер из РУОП. Но именно в 90-тые. Потом он перешел в обычную ментовку и ствол "на постоянке" носить перестал. Говорил - с ним проблем больше, чем пользы от него.
Также были знакомые из частной охраны, которые потом заимели свои ЧОПы. Они про оружие вне работы говорили то же самое - без него спокойнее.

Просто многие господа, кто сейчас в других государствах носит короткоствол, в нём практически не нуждаются. А носят, чтоб хоть как-то разнообразить свою жизнь мелкого клерка. Который нафиг никому не нужен. А ствол придаёт уверенности, ну и удлиняет это... самомнение. ))))

С ув.

Calex 06-08-2015 11:15

quote:
Originally posted by Pragmatik:

многие господа, кто сейчас в других государствах носит короткоствол, в нём практически не нуждаются. А носят, чтоб хоть как-то разнообразить свою жизнь мелкого клерка. Который нафиг никому не нужен. А ствол придаёт уверенности ну и удлиняет это... самомнение. ))))

ИМХО Вы придаёте слишком много значения факту ношения оружия, отсюда и комплексы, вызывающие излишне глубокомысленные выводы.
На самом деле, у многих пистолет просто валяется на тумбочке. Что положено в сейфе, я в курсе, но владельцы к ним слишком давно привыкли.

А взять его выходя из дома или нет, решается вовсе не исходя из рассуждений о удлиннителе члена, а примерно так же, как взять ли с собой бумажник.

MVN 06-08-2015 11:28

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Говорил - с ним проблем больше, чем пользы от него.


Вот и ответ.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Просто многие господа, кто сейчас в других государствах носит короткоствол, в нём практически не нуждаются. А носят, чтоб хоть как-то разнообразить свою жизнь мелкого клерка. Который нафиг никому не нужен. А ствол придаёт уверенности ну и удлиняет это... самомнение. ))))


Как одна из версий- верно.
Как впрочем и огорчение- что самим не позволенно.
А если серьёзно,то ствол чаще всего носят те, имею в виду служивых, кто его когда либо пользовал по работе. Не просто он, ствол, на нём числился, а он прибегал к его использованию для достижения той или иной цели.
Да, у меня то же найдуться примеры.
Это и бывшая владетельница моего ТТ- которая купила СВОЙ пистолет- работая в органах дознания, но он у неё пролежал всё время в сейфе.
И случай со знакомым, что служил что-то типа вашего ОМОНа, и всё время говорил- мне личный ствол вне службы не к чему. А в результате, когда припёрло- в супермаркете к нему подошёл бывший его клиент когда он там был с детьми за покупками, типа- я тебя помню (тот его ещё в 90-ых при задержании в подранка произвёл за вооружённое сопротивление), ничего не забыл! слышишь- ни-че-го!... А это ТВОИ дети?- запомню...
Вот после этого сразу побежал за оформлением личного ствола.
Да примеров хватает.
Помню как после одного недоумка что за более чем 20-ть лет как разрешили личный КС, и он им отстрелялся в кинотеатре, сделав из опонента жмура, когда всё можно было решить без стрельбы, было полно шепотков и гундежа- что мол постоянно стволы при себе только больные носят. И было как то не очень говорить- вот я например ношу.
Помню как очередная жена моего коллеги, мне на уши давила- вот ты ЕГО обязательно когда нибудь применишь и кого убьёшь/покалечишь. НАПЬЁШЬСЯ И ПРИМЕНИШЬ!- Большей дури мне ещё слышать не приходилось.
MVN 06-08-2015 11:30

quote:
Originally posted by Calex:

ИМХО Вы придаёте слишком много значения факту ношения оружия, отсюда и комплексы, вызывающие излишне глубокомысленные выводы.
На самом деле, у многих пистолет просто валяется на тумбочке. Что положено в сейфе, я в курсе, но владельцы к ним слишком давно привыкли.


С учётом как показывает европейская статистика, частных владельцев КС-а обычно не превышает более 5% от всего населения страны.
Calex 06-08-2015 11:39

quote:
Originally posted by MVN:

частных владельцев КС-а обычно не превышает более 5% от всего населения страны.


За вычетом детей, стариков, женщин, больных, и прочих кому это нах не нужно(велосипедистов и программистов), не так и мало.
MVN 06-08-2015 11:40

Кстати, о фактах использования ПМ-а на войне.
Статья попалась. Можно сказать, что в наши дни :
"В феврале этого года (прим.: 2002г.) Исламабад в рамках кампании по борьбе с преступностью предпринял наступление на оружейный бизнес - резко ограничил выдачу лицензий на оружие и запретил его открытое ношение. В Зоне племен, естественно, все по-прежнему ходят с автоматами, но покупатели со всего Пакистана перестали приезжать за товаром.
- Раньше моя семья делала и продавала двадцать автоматов в месяц, - говорит Мохаммад Шахид. Он усердно шлифует напильником зажатую в тисках заготовку пистолета. - Теперь хорошо, если продаем три-четыре Макарова.
Из пистолетов самый популярный - китайский вариант советских пистолетов Макарова (ПМ) и Токарева (ТТ). За спиной у Мохаммада видны штабеля пустых коробок с надписями 'Pistol. Made in China'. Перехватив мой удивленный взгляд, он объясняет: 'Все делаем, как у оригинала, даже коробки заказываем такие же, с иероглифами. Говорят, наши пистолеты через Афганистан попадают и в Россию. А у вас небось и не знают, что многие дешевые 'китайские' пистолеты делаются здесь'.
Мне объяснили, как пройти на фабрику автоматов. 'Фабрика' оказалась обычным сараем, где в полумраке работали пять человек. Из оборудования- верстаки, два станка и старый, обшарпанный пресс. На сборочном столе лежит недоделанный 'калашников' и почти собранное помповое ружье.
'Делаем сейчас один-два автомата в неделю, не больше, - объясняет бригадир. - А вы купить хотите? Дадим скидку как первому покупателю за два дня'. - 'Почем бандука?' - спрашиваю я, рассматривая помповое ружье. Торговля началась с восьми тысяч рупий. Скинув до четырех тысяч (примерно 75 долларов), хозяин уперся. 'Нет, дороговато', - заявил я и отправился к машине, которую нанял для поездок по горам.
- Эх, рано остановился, - разочарованно сказал водитель, внимательно следивший за торговлей из открытого окна машины. - За три тысячи точно отдал бы:"
http://afghanistan.ru/doc/603.html
И скажите что эти зверьки воюют меньше чем самая воюющая армия мира?
PILOT_SVM 06-08-2015 11:52

quote:
Изначально написано omsdon:
1911 был заменён на М-9 именно по тому что перестал удовлетворять большенство армейских нужд.
То что его оставили для ограниченного количества подразделений, как раз говорит именно о том что армию в Целом он удовлетворять перестал.
То что армия продолжает искать другие пистолеты именно в калибре 45АСР, говорит о том что калибр всё ещё с читается предпочтительным. Но если проследить какие требования представляются к новым разработкам, становится понятно почему 1911 перестал удовлетворять армейские требования.
То что в РФ идёт разработка пистолетов это ещё одно подтверждение того что армия считает ПМ устаревшим.
Сходство ТТХ требуемых от новых разработок говорит о том что армии надо.
И последнее, во многих, если не во всех армиях мира, немногочисленные спец подразделения имеют оружие отличное от того что использует в массе основные армейские силы.
Но ни одна армия мира не в состоянии позволить себе один пистолет как пистолет мирного времени, а другой как пистолет военного времени.
По этому думаю что в достаточно скором времени, армия РФ откажется от ПМ.

1911 - устарел?

Pragmatik 06-08-2015 12:07

quote:
Изначально написано MVN:

С учётом как показывает европейская статистика, частных владельцев КС-а обычно не более 5% от всего населения страны.

О, оказывается, в Европе 95% - нормальное население. Которое понимает, что им КС нафиг не нужен. А если захотят завалить - то на очередь в окно автомобиля никак не повлияет наличие у автовладельца пистолета в кармане.
Aleksandr.M 06-08-2015 12:13

quote:
Изначально написано omsdon:

Вы не слишком хорошо знаете историю.
АПС разрабатывался как армейский пистолет, а не как оружие для специальных задач.
Под глушитель и выдвижной приклад он был доработан намного позже.
Для специальных задачь, а не для генералитета был как раз разработан ПСМ.
Собственно тех задание для него разрабатывал не армия, а КГБ которому и нужен был пистолет для скрытого ношения.
Армия уже потом присоседилась.
Авто огонь в АПС это пережиток прошлого, одна из двух ошибок в тех здании, другая ошибка Кобура приклад.
Обе вещи было внесены в тех задание по примеру западных образцов, и обоими практически не пользуются.
То что ПМ есть, а другие пистолеты надо ещё завести, как и патроны и кобуры и зип, не аргумент.
Ведь когда-то были капсульные пистолеты, и понадобилось завозить револьвер S&W 44 русский, потом ему на смену пришёл револьвер Наган, который тоже понадобилось завозить, как и патроны, потом пришёл ТТ, у которого если помните были влиятельные противники, он был со временем заменён на ПМ и АПС. Потом АПС был вытеснен ПМ как слишком крупный и тяжолый для повседневного ношения, но когда пришло время войны, из запасников достали тяжолый АПС потому что он больше соответствует требованиям армейского пистолета военного времени.
Да и тех задания на разработку нового пистолета выдаются не с кондачка, а в результате изучения и осмысления чужого опыта.
Ведь только дураки учатся на своём опыте.


История,если честно,меня не особо интересует,только практическая сторона.
Так вот,автоогонь и кобура-это опционально,как и глушитель.Просто пистолет настолько бестолков в армии,что даже пистолет с автоогонём и магом на 20 патронов,с прикладом,никому особо не сгодился,и потихоньку оброс лёгким прикладом,глушителем и стал использоваться под специальные задачи.
То есть,даже такая вундрвафля КС не годится для армии,про остальные и говорить нечего,поэтому и есть,что ПМ или Г17 одинаково не годятся для армии.А если разницы нет,зачем платить больше?(с)
quote:
Originally posted by :

Пистолет на войне нужен для:
Расстрел предателей,дезертиров,всякий недовольный не вооруженный персонал держать в дисциплине,что бы в рукопашке кулаками и ножами не махать.Зычьё всякое убегающее отстреливать на заборах.
Что бы не хватало ПМ надо наткнутся на задачу,где дс не годен,и понадобится из кс стрелять много и мощно,пробивая бронежилеты и стены,посвечивая лцу и фонариком с рамки,при чём у противника не должно быть дс,гранат и навыков им пользоваться,и оказаться где то в норе,что бы не было место воспользоваться,например,АКС.

Где тут не справится пистолет в 9 мм,или чем лучше что сделает Глок,Зиг,кольт?Или где ещё на войне надо что то мощнее ПМ?


Pragmatik 06-08-2015 12:23

quote:
Изначально написано MVN:
Вот и ответ.

Об этом и речь. Если оружие не решает проблемы, а создаёт новые - накой оно?

А для защиты дома в городе, а тем более в деревне - возможностей гладкоствола - выше крыши. Caгpa и другие случаи это очень хорошо показали.

quote:
Изначально написано MVN:

Как одна из версий- верно.
Как впрочем и огорчение- что самим не позволенно.

Почему не позволено?
Создать свой ЧОП или СБ - дело нехитрое. Так что, кому оно ДЕЙСТВИТЕЛЬНО нужно - нет проблем, только нужны деньги.


quote:
Изначально написано MVN:

Помню как очередная жена моего коллеги, мне на уши давила- вот ты ЕГО обязательно когда нибудь применишь и кого убьёшь/покалечишь. НАПЬЁШЬСЯ И ПРИМЕНИШЬ!- Большей дури мне ещё слышать не приходилось.

Ну так чего ждать от очередной жены коллеги? )

quote:
Изначально написано MVN:
А в результате, когда припёрло- в супермаркете к нему подошёл бывший его клиент когда он там был с детьми за покупками, типа- я тебя помню (тот его ещё в 90-ых при задержании в подранка произвёл за вооружённое сопротивление), ничего не забыл! слышишь- ни-че-го!... А это ТВОИ дети?- запомню...
Вот после этого сразу побежал за оформлением личного ствола.

И как - помог ствол в кармане у папы гуляющим отдельно детям? Или папа с тех пор стал телохранителем своих детей? А работал когда?
Если б "клиент" действительно хотел что-то сделать - сделал бы тихо и молча. Человек бы хрюкнуть не успел. А так - один понтанулся по типу "аааа, держыте меня семеро, я ево щщас урою", другой побёг за пистолетом.
MVN 06-08-2015 12:23

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А если захотят завалить - то на очередь в окно автомобиля никак не повлияет наличие у автовладельца пистолета в кармане.


В Европе, сии традиции на дорогах- как то не в моде.
Pragmatik 06-08-2015 12:31

quote:
Изначально написано MVN:

В Европе, сии традиции на дорогах- как то не в моде.

DIDI вон писал - у них это обычное дело. НА инкассаторские броневики нападают человек по 15, с военными навыками и военным жен вооружением. А Италия - это Европа из Европ, панимаиш. ))))

MVN 06-08-2015 12:47

quote:
Originally posted by Pragmatik:

НА инкассаторские броневики


ударение на слове "инкассаторские".

Работали как то с ребятами по клиенту российскому. Дело в конце 90-ых было. С клиентом прибыли и его москвичи- все с бывшей девятки.
Едем по трассе в Юрмалу. Впереди ползёт какой-то авто-тазик. Ну те и понтанулись- спихивай с полосы его.
Говорю- есть у нас такая строка интересная в одном интересном законе: нападение с использованием механического автотранспортного средства. Можно стрелять без второго слова.
Так было с хозяйкой одной фирмой где на вод.удостоверение учат. Ехала она с мужем- муж за рулём. Ну и на одном участке дороги они что-то там не разъехались с джипом что был на российских- питерских номерах. Тот их обогнал и перегородив дорогу, "турист" сидевший за рулём, наверно согласно российской традиции, ломанулся к авто что его обидело с бейсбольной битой на разборку. Так она, дама говорит- я достала пистолет, попросила мужа отклониться чтоб если что не задеть, и стала ждать направив ствол, когда неадекват откроет дверь со стороны водителя- он к ней ломанулся.
Вобщем, дорвавшись до двери, руссо-туристо передумал и немножко эмоционально, но всё же решил вернуться к своему авто и продолжить движение дальше.
Вобщето, на моём веку такие случаи с руссо-туристо и их автожипами (наверно меньше машина в России- не машина), три штуки знаю на наших дорогах. В одном случае даже пришлось таким эмоциональным туристо, пар спустить- остались колесо менять. Но сейчас уже нет, видно поумнели чоль- пулю никто из-за эмоций получать не хочет.
Вооружённое общество- это вежливое общество.

Pragmatik 06-08-2015 12:57

quote:
Изначально написано MVN:

ударение на слове "инкассаторские".

Когда инкассаторов на всех уже не хватит - лихие парни вряд ли пойдут на завод или на плантации виноград растить. Переключатся на цели попроще.


quote:
Originally posted by MVN:

Вобщем, дорвавшись до двери, руссо-туристо передумал и немножко эмоционально, но всё же решил вернуться к своему авто и продолжить движение дальше.
Вобщето, на моём веку такие случаи с руссо-туристо и их автожипами (наверно меньше машина в России- не машина), три штуки знаю на наших дорогах. В одном случае даже пришлось таким эмоциональным туристо, пар спустить- остались колесо менять. Но сейчас уже нет, видно поумнели чоль- пулю никто из-за эмоций получать не хочет.
Вооружённое общество- это вежливое общество.

Это потому что русотуристо было в ЧУЖОМ государстве. А было бы в СВОЁМ - точно так же имело бы ствол. Вдобавок к понтам.
В РФ это отлично показала травматика. Граждане применяли и применяют её по любому поводу.

А насчет вежливого общества, которое вежливое, потому что общество вооружённое - я в это не верю. Что, в Америке прекратились вооружённые грабежи магазинов и автостоянок? ЧТо, в Америке исчезли вооружённые банды? Нет. Что, в России перестали нападать на заведомо вооруженных и подготовленных инкассаторов? Нет. Что, в Италии не нападают на вооруженных инкассаторов? Ещё как, похлеще, чем в России.
Просто если знают, что "клиент" вооружён - действуют на упреждение и "давят массой". Только и всего.

Pragmatik 06-08-2015 13:07

Опять же, в машине можно иметь гладкоствол. Короткая саёжка мощнее пистолета в разы. На русотуристо произведёт куда бОльшее впечатление. Особенно в исполнении под православный калаш.
SanSanish 06-08-2015 13:10

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

ПМ или Г17 одинаково не годятся для армии.А если разницы нет,зачем платить больше?(с)


Именно.
Война не благородная дуэль и не хулиганская перестрелка.
Армия любую задачу решает с созданием максимального огневого превосходства. И не в игровом варианте "отличный пистолетик против посредственного" или "суперснайперская винтовка против просто снайперской".
Против самого прекрасного пистолетика без зазрения совести применяют автомат и ручные гранаты, а суперснайперов расстреливают из танковых орудий.
Если пистолетоносец заведомо достойный и на авиаудар могут не поскупиться.
В такой системе разница между любыми пистолетами нивелируется.
Что бы выяснить какого пистолета не хватило, нужно реально как в старом анекдоте найти и свести двух дурней пролюбивших все кроме пары пистолетов и устроить перестрелку в ковбойском духе.
MVN 06-08-2015 13:11

Вопрос "вежливости" никак не связан с тем что наличие огнестрела отменяет промысел лихих людей.
Оно, наличие огнестела у населения, если и позволяет снизить уровень "тяжёлой" преступности, то весьма незначительно. А вот "лёгкую", снижает в разы. Но из-за низкого процента вооружённости населения, это заметно только отдельными участками- плотности воружённого населения по месту проживания.
Ну и, вопрос доверенности государства к народу.
SanSanish 06-08-2015 13:19

quote:


В РФ это отлично показала травматика. Граждане применяли и применяют её по любому поводу.
А насчет вежливого общества, которое вежливое, потому что общество вооружённое - я в это не верю


А в Молдове не применяют. И не покупают. Смысл покупать жвачкомет и попадать в перестрелку с боевым?
В РФ отлично показана ублюдочность идеи "нелетального" оружия и необходимости соблюдения соразмерности самообороны.
Жвачкомет воспринимают как длинный кулак и полный аналог той самой биты.
Уроды совсем не против маленько подраться, пусть и с битами или даже постреляться на жвачкометах.
Хера там, молодецкая забава с адреналином. Они ж оппонентов не убивать собираются, а только "проучить". Ну и сами согласны рискнуть учебой.
А вот боевое даже бандиты на поражение стараются не применять. Только самые отмороженные.
Pragmatik 06-08-2015 13:48

quote:
Изначально написано MVN:
Вопрос "вежливости" никак не связан с тем что наличие огнестрела отменяет промысел лихих людей.
Оно, наличие огнестела у населения, если и позволяет снизить уровень "тяжёлой" преступности, то весьма незначительно.

Очень сильно согласен!!!


quote:
Изначально написано MVN:
А вот "лёгкую", снижает в разы. Но из-за низкого процента вооружённости населения, это заметно только отдельными участками- плотности воружённого населения по месту проживания.

Вот тут вопрос спорный. В Англии, Японии КС под запретом. В Англии даже ножик с фиксатором запрещено иметь. А по уровню жизни - очень богатые страны, Англия с Японимей.
А вот в странах с очень неважной экономикой КС разрешен. Может, потому и разрешён?

quote:
Изначально написано MVN:

Ну и, вопрос доверенности государства к народу.

Тут несколько нюансов.
1) Возможно, вопрос не в доверии, а просто в том, что выдали в СПОКОЙНОМ государстве игрушку людям - как грится, чем бы дитё ни тешилось, лишь бы родителям не мешало.
2) Государство гражданам доверило оружие. Только сами граждане в массовом количестве поуезжали из этого государства в Европу. В Молдавии - ещё хужее. Просто нищая страна - но у богатых есть возможность купить оружие. Зато бедные граждане Молдавии массово в России на хлебушек зарабатывают.

Получается интересная тенденция. Оружие разрешили в странах с ухнувшей в тартарары экономикой. А в Англии вон ножик с фиксатором запрещено носить.

Сорри за офф.


quote:
Originally posted by SanSanish:

А в Молдове не применяют. И не покупают. Смысл покупать жвачкомет и попадать в перестрелку с боевым?

Не надо про Молдавию. Граждане Молдавии массово в России на хлеб зарабатывают. Без пистолетов. А богатая прослойка имеет и пистолеты, и тех, кто в Россию едет на заработки.

Поэтому и получается, что дали КС для забавы, как ребёнку айфон. Пофиг, что жрать нечего, что экономика в руинах и население разъехалось - из Молдавии в Россию и Румынию, а из Балтии - в Европу.

А в сытой Англии и сытой Японии пистолетов населению носить не дают. В Англии даже за ножик с фиксатором на кармане посодют.

ВОт такие разговоры "про Молдавию".

MVN 06-08-2015 14:03

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Вот тут вопрос спорный. В Англии, Японии КС под запретом. В Англии даже ножик с фиксатором запрещено иметь. А по уровню жизни - очень богатые страны, Англия с Японимей.


В Англии, стоить побывать на фермерских ярдах чтобы понять- вооружены практически все.
Да, не КС-ом. ДС у них по деревням, особенно у кого свои фермы.
КС видел только у одного военного на пенсии и мента, то ж на пенсии.
Что поражает там, в Британии- каждая деревня имеет своё футбольное поле, площадку для занятия конным спортом и как не странно- тир. Правда это больше для занятия стендом или спортингом, но площадки для занятий как любят англичане- "охота на лис", хоть и под запретом, но как сказал мне один любитель- всё это есть, просто у нас стало дурным тоном говорить об этом.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Оружие разрешили в странах с ухнувшей в тартарары экономикой.


Оружие разрешили, у нас на пример, на заре становления независимости. Думаю, делай они это сейчас, хрен бы кто в сейме позволил протащить такой законопроект. А тогда- да- раздать оружие населению для защиты от возможной внешней агрессии. Ну типа, что бы не было просто и гладко как штурм МВД рижским ОМОНом в январе 91-го, или как взятие телевышки в Вильнюсе, или Тбилисские события 1989-го. Вобщем неспокойные времена рождают иногда не плохие законопроекты .
Правда "раздай" это разрешение легализовать кто-что имел по хуторам и домам. И как выяснилось, имели достаточно. Это уже потом пришло- магазины, сервис и пр.
quote:
Изначально написано Pragmatik:
Опять же, в машине можно иметь гладкоствол.

Для обычного гражданского лучше в машине КС. Он всегда при/на тебе.
SanSanish 06-08-2015 14:12

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не надо про Молдавию. Граждане Молдавии массово в России на хлеб зарабатывают. Без пистолетов.


А почему не надо и при чем здесь гастеры?
Вам русским языком пишут, что в Молдове возможно купить хоть резиноплюй, хоть боевой. Без особых проблем, не считая денег.
Так вот резиноплюи при этом почему то ...не берут. И перестрелок на них в пробках не устраивают. На боевых впрочем тоже.
Да и в РФ из регулярных перестрелок на резиноплюях сложно назвать парочку когда оппонента пытались именно убить. Наказать и проучить - вот лейбмотив стрелков.
Оно же "несмертельное" и жмуры образуются только по какой то странной случайности.
omsdon 06-08-2015 14:22

quote:
Изначально написано Pragmatik:

У меня нет пьющих знакомых милиционеров. А уж особенно тех, кто пьёт на работе.
Просто мент менту рознь. Одно дело сержант ППС со стажем в 20 лет окормления бабулек или алкашей у метро, а другое - тот же опер угро.
Есть среди знакомых начальник отдела дознания в Москве. Дама. Сейчас уже, наверное, полковник. Пистолет у неё провалялся в сейфе все девяностые и нулевые годы. Общался с другими сотрудниками. Говорили в голос - ствол "на постоянку" оформить можно, хотя и гиморно, только нафиг оно не упёрлось. Если уж кому надо - покупали личные "травматики". Потому что применение личного травматика вне службы имеет для сотрудника последствия полегше, чем применение табельного ствола.
Только один знакомый в 90-тые постоянно носил при себе ПМ - опер из РУОП. Но именно в 90-тые. Потом он перешел в обычную ментовку и ствол "на постоянке" носить перестал. Говорил - с ним проблем больше, чем пользы от него.
Также были знакомые из частной охраны, которые потом заимели свои ЧОПы. Они про оружие вне работы говорили то же самое - без него спокойнее.

Просто многие господа, кто сейчас в других государствах носит короткоствол, в нём практически не нуждаются. А носят, чтоб хоть как-то разнообразить свою жизнь мелкого клерка. Который нафиг никому не нужен. А ствол придаёт уверенности, ну и удлиняет это... самомнение. ))))

С ув.

Это говорит всего навсего о том что правоприменительная практика в РФ не впользу тех кто применяет оружие для смообороны.
Иными словами человек с оружием рассматривается как пеступник.

omsdon 06-08-2015 14:31

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

1911 - устарел?

С учётом современных требований да.
Малая ёмкость магазина, большой вес.
Сравните с такими пистолетами как S&W PM или последними изделиями H&K или Glok-21 или Sig-227
У этих пистолетов ёмкость магазина от 10 до 13 патрон и намного меньший вес при тех-же габаритах.
Короме того меньшое количество отказов на 1000 выстреlов и значительно меньшая цена

omsdon 06-08-2015 14:39

quote:
То есть,даже такая вундрвафля КС не годится для армии,про остальные и говорить нечего,поэтому и есть,что ПМ или Г17 одинаково не годятся для армии.А если разницы нет,зачем платить больше?(с)

Если не сeкрет то почему Г-17 не годится для армии?
О применении пистолета в армии я уже писал как американский серхант с береттой отбился от нападающих.
Не помню его имя но статья о нём на старой ганзе постилась несколько раз.
Когда его прижало, Беретта с 3 запасными магазинами пришлась очень даже к стати.
П.С.
Если у вас не было ситуации когда вам нужен был пистолет с большим количеством патрон чем в ПМ, это не значит что таких сиуаций не бывает.
Я в этом имел возможность убедится на собственной шкуре.
omsdon 06-08-2015 14:45

quote:
Изначально написано MVN:

ударение на слове "инкассаторские".

Работали как то с ребятами по клиенту российскому. Дело в конце 90-ых было. С клиентом прибыли и его москвичи- все с бывшей девятки.
Едем по трассе в Юрмалу. Впереди ползёт какой-то авто-тазик. Ну те и понтанулись- спихивай с полосы его.
Говорю- есть у нас такая строка интересная в одном интересном законе: нападение с использованием механического автотранспортного средства. Можно стрелять без второго слова.
Так было с хозяйкой одной фирмой где на вод.удостоверение учат. Ехала она с мужем- муж за рулём. Ну и на одном участке дороги они что-то там не разъехались с джипом что был на российских- питерских номерах. Тот их обогнал и перегородив дорогу, "турист" сидевший за рулём, наверно согласно российской традиции, ломанулся к авто что его обидело с бейсбольной битой на разборку. Так она, дама говорит- я достала пистолет, попросила мужа отклониться чтоб если что не задеть, и стала ждать направив ствол, когда неадекват откроет дверь со стороны водителя- он к ней ломанулся.
Вобщем, дорвавшись до двери, руссо-туристо передумал и немножко эмоционально, но всё же решил вернуться к своему авто и продолжить движение дальше.
Вобщето, на моём веку такие случаи с руссо-туристо и их автожипами (наверно меньше машина в России- не машина), три штуки знаю на наших дорогах. В одном случае даже пришлось таким эмоциональным туристо, пар спустить- остались колесо менять. Но сейчас уже нет, видно поумнели чоль- пулю никто из-за эмоций получать не хочет.
Вооружённое общество- это вежливое общество.


У меня такой случай был в США, только не с русским а с заехавшим к нам в штат Нью-Йоркским негором, тот вообще ко мен в открытое окно сунулся.
Правда когда уткнулся в Г-23, сдристнул быстрее ветра.
За мной ехал коп, который это наблюдал, и к не малому удивлению негра его же и арестовал.
omsdon 06-08-2015 14:47

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Это потому что русотуристо было в ЧУЖОМ государстве. А было бы в СВОЁМ - точно так же имело бы ствол. Вдобавок к понтам.
В РФ это отлично показала травматика. Граждане применяли и применяют её по любому поводу.

А насчет вежливого общества, которое вежливое, потому что общество вооружённое - я в это не верю. Что, в Америке прекратились вооружённые грабежи магазинов и автостоянок? ЧТо, в Америке исчезли вооружённые банды? Нет. Что, в России перестали нападать на заведомо вооруженных и подготовленных инкассаторов? Нет. Что, в Италии не нападают на вооруженных инкассаторов? Ещё как, похлеще, чем в России.
Просто если знают, что "клиент" вооружён - действуют на упреждение и "давят массой". Только и всего.

Народу вбили в голову что "Тавматика" наносит Травмы а не убивает.
Такое промывание мозгово снизило психологичекий порог применения.

Aleksandr.M 06-08-2015 14:55

quote:
Originally posted by omsdon:

Если не сeкрет то почему Г-17 не годится для армии?
О применении пистолета в армии я уже писал как американский серхант с береттой отбился от нападающих.
Не помню его имя но статья о нём на старой ганзе постилась несколько раз.
Когда его прижало, Беретта с 3 запасными магазинами пришлась очень даже к стати.
П.С.


Во первых - не байка ли?Во вторых,один сержант,за всю историю 20/21 века...
Больше всего смахивает на байку,или детишек,невооруженных/не обученных стрелять, пострелял.Я про такую байку не слышал.
В бою ни одному пистолету места нет,разве сто ПСМ-у,и то для решение личных проблем.
Так что,Г17 так же не годен,как и все остальные.А то,на что пистолет в армии годен,хватит и ПМ.
п.с.Вместо кирпиче береты и 3 магов можно почти полторы сотни патронов к оружию унести.


Где вот здесь будет хоть какое либо преимущество Беретты или Глока перед ПМ?
omsdon 06-08-2015 14:59


quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Во первых - не байка ли?Во вторых,один сержант,за всю историю 20/21 века...
Больше всего смахивает на байку,или детишек,невооруженных/не обученных стрелять, пострелял.Я про такую байку не слышал.

Нет не байка, слишком много свидетельств.
Во воторых это не единственный случай.
В третьих если вы о чём то не слышали, не значт что этого не было или нет.
MVN 06-08-2015 15:13

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

не байка ли


Имя сержанта корпуса морской пехоты США- Брэдли Касал.
Вобщето случай достаточно известный о применении пистолета на войне:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bradley_Kasal
MVN 06-08-2015 15:22

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Где вот здесь будет хоть какое либо преимущество Беретты или Глока перед ПМ?


Вот тут будет:
http://topwar.ru/2290-podzemnaya-vojna-v-afganistane.html
Aleksandr.M 06-08-2015 15:25

quote:
Изначально написано MVN:

Имя сержанта корпуса морской пехоты США- Брэдли Касал.
Вобщето случай достаточно известный о применении пистолета на войне:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bradley_Kasal

Там на птичьем языке.Давайте сразу ссылки на вооружение и состав его противников.

omsdon 06-08-2015 15:27

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Во первых - не байка ли?Во вторых,один сержант,за всю историю 20/21 века...
Больше всего смахивает на байку,или детишек,невооруженных/не обученных стрелять, пострелял.Я про такую байку не слышал.
В бою ни одному пистолету места нет,разве сто ПСМ-у,и то для решение личных проблем.
Так что,Г17 так же не годен,как и все остальные.А то,на что пистолет в армии годен,хватит и ПМ.
п.с.Вместо кирпиче береты и 3 магов можно почти полторы сотни патронов к оружию унести.

Как уже писал ситуации в армии, тем более на войне бывают рзные.
Дай Бог вам не оказатся в такой когда вы горько пожалете что у вас нет с собой пистолета.
Мне пистолет спас жизнь.
Мой дед в войну носил пистолет, и ему пстолет спас жизнь.
Впрочем вас, на сколько я понимаю ни кто не застовляет носить пистолет.

MVN 06-08-2015 15:28

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Там на птичьем языке.


Язык врага надо знать. Или понимать.
quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Давайте сразу ссылки на вооружение и состав его противников.




https://vk.com/wall-35712842_99578?w=away-35712842_99578
Коротко:
"13 ноября 2004 в Эль-Фаллудже, Ирак, два морских пехотинца были блокированы в здании. Группа, подоспевшая на подмогу, после попытки спасти бойцов также оказалась в ловушке. Боевики вели непрерывный огонь из стрелкового оружия и бросали гранаты. Сержант Брэдли Касал (на фото в центре), имевший на тот момент семь огнестрельных ранений, накрыл своим телом раненого товарища и принял на себя основную часть осколков гранаты.
Он потерял 60% крови, но несмотря на это выжил. Перенес 21 операцию; было удалено около 10 сантиметров кости правой ноги, в связи с чем он хромает.
За свой героизм, он был награжден Военно-Морским Крестом и повышен в звании до Сержант-Майора КМП США.
В мае 2006 вернулся на службу в качестве инструктора."

Парень получил 7-мь ранений из 7,62х39 и 43 осколка от гранаты. И в таком состоянии отстреливался от басмачей оставаясь с раненым морпехом что нашёл в здании. Фактически спас и того и себя.

omsdon 06-08-2015 15:30

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Там на птичьем языке.Давайте сразу ссылки на вооружение и состав его противников.

А воспользоватся услугами гугл преводчика религия не позволяет?
О хорактере вооружения говорит то что мужик был несколько раз ранен ппулями 7.62, и имел околочные ранения от гранаты.

Aleksandr.M 06-08-2015 15:31

quote:
Изначально написано MVN:

Вот тут будет:
http://topwar.ru/2290-podzemnaya-vojna-v-afganistane.html

С самого начала боевых действий в Афганистане Советская Армия также столкнулась с проблемой 'подземных партизан'. Правда, наши саперы в ответ не очень-то церемонились, к месту и не к месту применяя взрывчатку и бензин, оставляя после себя огромные воронки на местах взорванных колодцев.
Вооружалась поисковая группа ножами, лопатками, ручными гранатами, пистолетами и автоматами. К цевью автомата приматывали фонарик. Патроны - с трассирующими пулями. Кроме того, мы первыми начали использовать в замкнутых помещениях и под землей сигнальные мины.
Саперы СА действовали по своей схеме, закладывая в колодцы тротил ящиками. Мои курсанты - так, как мы делали накануне.

По агентурным данным и опросам местных жителей, почти месяц потом расчищавших кяризы, более 250 моджахедов нашли смерть под землей в ходе той операции в Пагмане.

Aleksandr.M 06-08-2015 15:34

quote:
Изначально написано MVN:

https://vk.com/wall-35712842_99578?w=away-35712842_99578
Коротко:
"13 ноября 2004 в Эль-Фаллудже, Ирак, два морских пехотинца были блокированы в здании. Группа, подоспевшая на подмогу, после попытки спасти бойцов также оказалась в ловушке. Боевики вели непрерывный огонь из стрелкового оружия и бросали гранаты. Сержант Брэдли Касал (на фото в центре), имевший на тот момент семь огнестрельных ранений, накрыл своим телом раненого товарища и принял на себя основную часть осколков гранаты.
Он потерял 60% крови, но несмотря на это выжил. Перенес 21 операцию; было удалено около 10 сантиметров кости правой ноги, в связи с чем он хромает.
За свой героизм, он был награжден Военно-Морским Крестом и повышен в звании до Сержант-Майора КМП США.
В мае 2006 вернулся на службу в качестве инструктора."

То есть таки одного убило,второй весь израненый,случайно выжил.Была группа поддержки.При чём тут преимущество пистолета перед автоматом?
Состав противника,вооружение и подготовка не указана.То есть,возможно и школяры какие то,которые не то что стрелять и воевать,но и считать ещё не научились?

MVN 06-08-2015 15:39

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

То есть таки одного убило,второй весь израненый,случайно выжил.Была группа поддержки.При чём тут преимущество пистолета перед автоматом?


Ещё раз.
Он нашёл в помещении раненого морпеха. Обороняясь получил семь пулевых ранений. Остался на месте в ожидании поддержки и ведя огонь с М9. Его забрасывали гранатами- не убили, но после 21 часа операции, врач из него вынул 43 осколка.
Aleksandr.M 06-08-2015 15:40

quote:
Изначально написано omsdon:

А воспользоватся услугами гугл преводчика религия не позволяет?
О хорактере вооружения говорит то что мужик был несколько раз ранен ппулями 7.62, и имел околочные ранения от гранаты.

То есть в н6его попали из нормального оружия,чудом уцелел.Почему прорвался-неизвестно,кто противник-не известно,в кого он стрелял/попал из пистолета-неизвестно,помог ли ему пистолет или просто прикрыли удачнно-неизвестно.Никакой инфы.

MVN 06-08-2015 15:46

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

При чём тут преимущество пистолета перед автоматом?


Где разговор за преимущество?

А насчёт того что я привёл выше- подземная война- нам показывали разработки по проникновению. Подрыв конечно здорово, но не всегда возможно очистить сразу всё, приходилось и залазить, и зачищать. Вот тут, особенно в узких местах, где по собачий идёшь, пистолет ОЧЕНЬ НЕОЦЕНИМ. Даже по сравнению со сложенным в прикладе АКМС-ом.

Aleksandr.M 06-08-2015 15:51

quote:
Originally posted by MVN:

Обороняясь получил семь пулевых ранений.Его забрасывали гранатами- не убили, но после 21 часа операции, врач из него вынул 43 осколка.


Вот,даже 7 дырок от автомата не каждого убивают,что про пистолет говорить.В кого он попал-не попал не указывается,может оказаться и
quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

возможно и школяры какие то,которые не то что стрелять и воевать,но и считать ещё не научились?


А автомат где?Пролюбил автомат?
Aleksandr.M 06-08-2015 15:55

quote:
Originally posted by MVN:

Вот тут, особенно в узких местах, где по собачий идёшь, пистолет ОЧЕНЬ НЕОЦЕНИМ.


Для этого можно и АПС взять,за глушак и плотность огня.Ибо не факт,что в ответ из автомата не закроют,или той же миной.Учитывая,сколько человек в мире воюет в норах.
MVN 06-08-2015 16:08

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Для этого можно и АПС взять,за глушак и плотность огня.


Ну, а нафига мне был по штату АПБ положен.
А вообще-
quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

7 дырок от автомата не каждого убивают,что про пистолет говорить.


У меня ком.группы- Хайдаров Фарид Зуферович- говорил так: "5,45 (АКС-74) стреляешь в упор, а он бежит, а когда ПМа 9мм вкладываешь, почти сразу валиться".
Это когда с обкуренными духами лоб в лоб сходились.
Потом, ещё одна наука была- "лучший рукопашный бой это не нож- пистолет"(с).
Да и сейчас, вот почему так пистолет контакторы таскают, взяли б пару магазинов. Ан нет, они знают, что никакая пара магазинов при бое на коротке когда лоб в лоб не заменит тебе "момент истины" когда в автомате патроны кончились и чтоб он стрелял его надо перезарядить, а пистолет с патронами- и чем больше тем лучше- вот, под рукой, либо в разгрузке, либо на бедре. А потом да, когда в поле видимости "помехи" устранил- перезаряжайся.
Вот почему ещё у нас, офицеры что имели такой опыт по Афгану, настаивали: "пистолет на тебе и всегда готов к бою- он может тебе помочь при смене магазина у автомата."
Поэтому даже у спортсменов от "практической стрельбы" есть такие дисциплины: "ту-ган".
MVN 06-08-2015 16:16

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Учитывая,сколько человек в мире воюет в норах.




Да в любом городе.
Наиболее известное из истории:
-1944 год, бои в подземных коммуникациях Варшавы и Кракова (когда надо было обезвредить германских подрывников и не позволить поднять город на воздух).
-война американцев в конце 60-ых с армейскими базами армии северного Вьетнама.
-80-ые года, война советских спецназов и не только спецназов, с/в афганскими кяризами в республике Афганистан.
Aleksandr.M 06-08-2015 16:32

quote:
Originally posted by MVN:

Ан нет, они знают, что никакая пара магазинов при бое на коротке когда лоб в лоб не заменит тебе "момент истины" когда в автомате патроны кончились и чтоб он стрелял его надо перезарядить, а пистолет с патронами- и чем больше тем лучше- вот, под рукой, либо в разгрузке, либо на бедре.


Да в любом городе.

Где тут место пистолету?



Побегай с кобурой на ноге денёк.Мозоли нравятся?Мне имешают.

Aleksandr.M 06-08-2015 16:36

quote:
Originally posted by MVN:

-1944 год, бои в подземных коммуникациях Варшавы и Кракова (когда надо было обезвредить германских подрывников и не позволить поднять город на воздух).


Где ссылки на основное оружие-пистолет?И это только одна операция в огромной войне,исключение.
quote:
Originally posted by MVN:

-война американцев в конце 60-ых с армейскими базами армии северного Вьетнама.


Всё же эмки.Использовались кольты для войны в тоннелях,после выжигания и газа.
quote:
Originally posted by MVN:

-80-ые года, война советских спецназов и не только спецназов, с/в афганскими кяризами в республике Афганистан.


Уже копипастил:
С самого начала боевых действий в Афганистане Советская Армия также столкнулась с проблемой 'подземных партизан'. Правда, наши саперы в ответ не очень-то церемонились, к месту и не к месту применяя взрывчатку и бензин, оставляя после себя огромные воронки на местах взорванных колодцев.
Вооружалась поисковая группа ножами, лопатками, ручными гранатами, пистолетами и автоматами. К цевью автомата приматывали фонарик. Патроны - с трассирующими пулями. Кроме того, мы первыми начали использовать в замкнутых помещениях и под землей сигнальные мины.
Саперы СА действовали по своей схеме, закладывая в колодцы тротил ящиками. Мои курсанты - так, как мы делали накануне.

По агентурным данным и опросам местных жителей, почти месяц потом расчищавших кяризы, более 250 моджахедов нашли смерть под землей в ходе той операции в Пагмане.
п.с.Мне знакомец рассказывал,как маузер носил в Афганистане,вместо ПМ.Ни разу не использовал,но при этом не смог назвать ни калибра,ни модель,ни ёмкость мага...

MVN 06-08-2015 16:41

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Где тут место пистолету?


Это плохо что не знаешь.
quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Мозоли нравятся?


У меня одежда другой формы. Я б странно бы выглядел с кобурой на бедре.
Но вот мой напарник он чаще командируется где форму носят с кобурой на бедре. Говорит что и после 6-ти часового пешего патруля не натирал мозоли.
quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

п.с.Мне знакомец рассказывал,как маузер носил в Афганистане,вместо ПМ.Ни разу не использовал,но при этом не смог назвать ни калибра,ни модель,ни ёмкость мага...


Наша разница что тебе рассказывали, а меня в Чирчике учили.
MVN 06-08-2015 16:50

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Где ссылки на основное оружие-пистолет?И это только одна операция в огромной войне,исключение.


Ещё дед говорил- в городских боях, когда надо было выкурить фрицев из зданий и канализаций, винтовку меняли нам на автомат. А для канализаций, хорош был ещё у кого был пистолет.
Насчёт автомата, не ППШ для подземной войны брать старались- ППС.
Кстати, эти особенности- войны в Варшаве и Кракове в 1944- так же не выбрасывали из опыта когда в чирчикской учебке учили по кяризам лазить- в Узбекистане их то ж хватало что б научиться.
Aleksandr.M 06-08-2015 16:50

quote:
Originally posted by MVN:

Наша разница что тебе рассказывали, а меня в Чирчике учили.


Меня тоже учили,набедренная кобура в пешку не берётся.
quote:
Originally posted by MVN:

Говорит что и после 6-ти часового пешего патруля не натирал мозоли.


Ощупал место мозольное, не,значит мало ходит Я говорю.
quote:
Originally posted by MVN:

Это плохо что не знаешь.


Кроме как стреляться-нету.
MVN 06-08-2015 16:52

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Кроме как стреляться-нету.


Кого на что учили.

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Меня тоже учили,набедренная кобура в пешку не берётся.


Сказал... , в те времена и знать не знали что такое набедренная кобура.
Я и нынче если что, по старинке пистолет размещу- что б и под рукой и снайпера не дразнить. Именно этим советские и отличались от американцев. У тех всё на показ было по тем временам.
Я и со временем пообщавшись с ихними инструкторами, с большой теплотой вспоминаю наших .
Aleksandr.M 06-08-2015 16:53

quote:
Originally posted by MVN:

Насчёт автомата, не ППШ для подземной войны брать старались


Естественно,полноразмерник массивнее ак!
quote:
Originally posted by MVN:

винтовку меняли нам на автомат.


Так преимущество автомата и решило судьбу винтовок,по анализу итогов ВОВ принят на вооружение АК и ПМ.
Aleksandr.M 06-08-2015 16:56

quote:
Originally posted by MVN:

Кого на что учили.


В видео,которое я скинул,места пистолету нет,только если под психического закосить,или косящего расстрелять.Остальное АК,РПК,пушка брони.
DENI 06-08-2015 16:58

quote:
Originally posted by MVN:

Ещё раз


Кстати можно вспомнить афган и Руцкого в одно из его сбитий. Когда АПС и 100 патронов к нему позволили ему продержаться пару часов до подхода помощи.
MVN 06-08-2015 17:03

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

В видео,которое я скинул,места пистолету нет,только если под психического закосить,или косящего расстрелять.Остальное АК,РПК,пушка брони.


Вот первое же фото что нашёл в инете на "Советский спецназ на выходе Афганистан".
470 x 341
на них ты то же не увидишь пистолета. А ведь у офицеров акромя ПМ ещё и ПБ, а у сержантов и АПБ. А есть ещё связисты-телефонисты, снайпера, гранатомётчик со вторым номером на АГС-17. Примерно на Группу из 12-16 человек получается 4-6 пистолетов.
А внешне- нету. Не носили напоказ.
А по видео. Посмотри в сети например ДР как отмечает командир батальона Сомали. Чё кто не п...л про них, а их и ветераны САСа назвали самыми боеспособными отрядами. Так что, если в бою ты на военном или комбатанте не видишь пистолета- это НИЧЕГО не значит. Вопрос- кто его учил.
AlexandrDok 06-08-2015 17:07

quote:
военным и полицейским могли бы разрешить иметь любое добро за свои деньги

Учитывая, что среднестатистическому офицеру/полицейскому на всю карьеру одного магазина (револьверного барабана) достаточно. Они другим местом работают . А пистолет - дополнительная страховка и статус.
Есть, конечно, особые случаи, но и они сами способны выбрать.
А вот если "в пристяжку" к свободному выбору обязать носить не снимая и применять при угрозе не только себе (как когда-то дворян обязывали) - будут желающие?
Pragmatik 06-08-2015 17:13

quote:
Изначально написано MVN:
В Англии, стоить побывать на фермерских ярдах чтобы понять- вооружены практически все.
Да, не КС-ом. ДС у них по деревням, особенно у кого свои фермы.

Ну так ДС и у нас имеется. На выбор. Хошь гладкоствол, хошь нарезное. Только у нас можно и ножи с фиксаторами носить, а в Англии - нет. Нехай англичанцы завидовают.

quote:
Изначально написано MVN:
Что поражает там, в Британии- каждая деревня имеет своё футбольное поле, площадку для занятия конным спортом и как не странно- тир.

Так ведь у них не было на их территори двух мировых войн, Гражданской, интервенции и разрухи.
А футбольные поля и в СССР в колхозах были.

quote:
Изначально написано MVN:
Оружие разрешили, у нас на пример, на заре становления независимости. Думаю, делай они это сейчас, хрен бы кто в сейме позволил протащить такой законопроект. А тогда- да- раздать оружие населению для защиты от возможной внешней агрессии. Ну типа, что бы не было просто и гладко как штурм МВД рижским ОМОНом в январе 91-го, или как взятие телевышки в Вильнюсе, или Тбилисские события 1989-го. Вобщем неспокойные времена рождают иногда не плохие законопроекты .

Понятно.

quote:
Изначально написано MVN:

Для обычного гражданского лучше в машине КС. Он всегда при/на тебе.

Это да, согласен.
Но с одним но. Общался с людьми, которые сопровождали машины по Сибири. Говорят - с пистолетом чувствовали себя, как с игрушкой. А вот ружьишко уже вселяло некоторую уверенность на бескрайних просторах Отечества.
Я, кстати, и посейчас, если выбирать, с чем сторожить какой-нить лабаз в глухомани, выбрал бы двустволку вместо пистолета. А уж если можно было выбирать из гладкоствольных полуавтоматов - то даже бы не задумывался, что взять. ))))
Pragmatik 06-08-2015 17:16

quote:
Изначально написано SanSanish:

А почему не надо и при чем здесь гастеры?

При том, что если Вы глянете, где сейчас разрешён КС - то это будут сплошь страны с убитой экономикой. Зато с КС-сом. Вспоминается хрестоматийное "Без порток, а в шляпе".


quote:
Изначально написано SanSanish:
Вам русским языком пишут, что в Молдове возможно купить хоть резиноплюй, хоть боевой. Без особых проблем, не считая денег.

А я Вам и говорю, что деньги - это самый краеугольный камень. И у большого количества молдаван именно денег и нет. И они их, деньги, зарабатывают. В России, например. И им не до КС.
Разговор именно об этом.


quote:
Изначально написано SanSanish:
Так вот резиноплюи при этом почему то ...не берут. И перестрелок на них в пробках не устраивают. На боевых впрочем тоже.
Да и в РФ из регулярных перестрелок на резиноплюях сложно назвать парочку когда оппонента пытались именно убить. Наказать и проучить - вот лейбмотив стрелков.
Оно же "несмертельное" и жмуры образуются только по какой то странной случайности.

Тут я с Вами согласен!

MVN 06-08-2015 17:23

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Общался с людьми, которые сопровождали машины по Сибири. Говорят - с пистолетом чувствовали себя, как с игрушкой. А вот ружьишко уже вселяло некоторую уверенность на бескрайних просторах Отечества.


Ну так сопровождение по бескрайним просторам такого Ближнего востока, за населёнными пунктами, с одними пистолетами то ж не делают. Ещё до того как такие демократичные в человеческих ценностях американцы порвали Ливию, там в невоюющей тогда стране, работала русская компания РЖД, дороги пыталась строить внутрь континента. Так их стройгородки акромя пистолетов, охрана плюс с автоматом охраняла. Всё хорошо к месту.
Calex 06-08-2015 17:25

quote:
Originally posted by Pragmatik:

При том, что если Вы глянете, где сейчас разрешён КС - то это будут сплошь страны с убитой экономикой. Зато с КС-сом.

Дядя, Вы дурак? (C)

Это страны, где очень мало уличных конфликтов, в отличии от РФ.
То есть, где факт ношения гражданами КС не приводит к перестрелкам.

DENI 06-08-2015 17:28

quote:
Originally posted by Calex:

Это страны, где очень мало уличных конфликтов, в отличии от РФ.


освоенные площади земель сравните этих стран.
omsdon 06-08-2015 17:33

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

А автомат где?Пролюбил автомат?

1. В Фелудже были бои с армией Садам Хусейна.
Вооружена эта армия была советским оружием.
Чему в советском арсенале соответствовать калибр 7.62 сами догадаетесь?
Или вам нужна ставка за подтисью самого покойного Садама?
Да наверное ещё и со списком натадавших, и их трейнинг рекордом.
Хотя думаю и тогда найдете к чему подраться.
Что касается автомата, так у любого автомата кончается патроны, и любое оружие может отказать, как в случае поломки, так и в случае попадания в него пуль либо осколков.
Именно в связи с этим спец подразделения и имеют на вооружении вторичное оружие.
Кроме того при зачистки городской застройки, и плотного кустарника, а так же подземных комуникаций, пистолет бывает предпочтительнее.
Так во всяком случае меня учили.

Pragmatik 06-08-2015 17:40

quote:
Изначально написано MVN:
Всё хорошо к месту.

Не, с этим никто не спорит.
Aleksandr.M 06-08-2015 17:41

quote:
Originally posted by omsdon:

Что касается автомата, так у любого автомата кончается патроны, и любое оружие может отказать, как в случае поломки, так и в случае попадания в него пуль либо осколков.
Именно в связи с этим спец подразделения и имеют на вооружении вторичное оружие.


И вместо беретты+3 мага можно упереть под 150 патронов.
quote:
Originally posted by omsdon:

Кроме того при зачистки городской застройки, и плотного кустарника, а так же подземных комуникаций, пистолет бывает предпочтительнее.


Скинуто несколько видео,последняя ситуация,бои на 404.Где там пистолету место?
quote:
Originally posted by omsdon:

Именно в связи с этим спец подразделения и имеют на вооружении вторичное оружие.


В пешку лишнего не идёт,если короткая вылазка-то да.
quote:
Originally posted by omsdon:

В Фельдшер были бои с армией Садам Хусейна.
Вооружена эта армия была советским оружием.
Чему в советском арсенале соответствовать калибр 7.62 сами догадаетесь?
Или вам нужна ставка за подтисью самого покойного Садама?


Только не известно с кем он воевал,постреливая из пистолетика,закиданный гранатами.Мог и мёртвым прикинутся,ибо 50 патронов пистолетных против ак и гранат-цирк.Как вариант-прикинулся мёртвым,ранения были,поддержка оттянула силы и просто сбежал,прикрывшись трупом.Вариантов тьма,вплоть до того,что стрелялся не с армией,а теми же школярами,которые ненавидят оккупантов.
Pragmatik 06-08-2015 17:44

quote:
Изначально написано DENI:

освоенные площади земель сравните этих стран.

Денис, он всё равно не поймёт.
Он в упор "не понимает", что - ну какие могут быть уличные конфликты там, где примерно 30% населения нахрен уехали из страны на заработки.
Ничего, им сейчас активно подселяют беженцев из Африки. Вот и будем посмотреть, что там у них будет с уличными конфликтами. )
Calex 06-08-2015 17:49

quote:
Изначально написано DENI:

освоенные площади земель сравните этих стран.

Так осваивайте. Кто мешает?
Directorverona 06-08-2015 17:49

Странный спор... Короткоствол разрешен в Литве, Латвии, Эстонии, Финляндии, Швейцарии и многих других странах с совершенно разным уровнем развития. Если сравнивать экономики первых трёх с российской, то не известно еще чья еще более убита - последние узбеки из Москвы сбежали. С последней и предпоследней вообще и сравнивать смешно. Даже как то неуместно сравнивать несравнимое. Экономика и право на оружие никагого отношения к друг другу не имеют! Разве что показывают степень доверия власти к своему народу, да что уж там к народу, к собственным ментам охраняющим их властные зады доверия нет, а тут какой то народ...
Calex 06-08-2015 17:57

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Он в упор "не понимает", что - ну какие могут быть уличный конфликты, где примерно 30% населения нахрен уехали из страны на заработки.

Ой, давайте не будем. Уехали туда, где за работу больше платят.
Если такую возможность предоставить без всяких виз и прочих формальностей россиянам, то уедет минимум половина. Прочие останутся только из за неспособности к языкам, неспособности к работе как таковой, и потомственного алкоголизма.
Только этого никогда не будет. Надеюсь.
xwing 06-08-2015 18:35

[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[Б]
Денис, он всё равно не поймёт. [/Б][/QУОТЕ]

Типа у вас меньше уехало. Вся разница ровно в том,что дырка с нефтью осталась на вашей территории. Так себе предмет для гордости, економика у них понимаешь. Ваша економика постоянно приплывает в Рижской порт в нефтеналивном виде.

xwing 06-08-2015 18:39

Я вот думайи Прагматика давно пора за флуд забанить на месяц. Ибо стока ахинеи писать нельзя.
Pragmatik 06-08-2015 18:42

quote:
Изначально написано xwing:

Типа у вас меньше уехало.

У нас осталось Государство. В котором президентов не назначают из числа бывших заведующих канадскими дурдомами.

quote:
Изначально написано xwing:

Вся разница ровно в том,что дырка с нефтью осталась на вашей территории. Так себе предмет для гордости, економика у них понимаешь. Ваша економика постоянно приплывает в Рижской порт в нефтеналивном виде.

Наша экономика, в том числе, состоит из тех ракетных движков, которые ваше государство закупает у нас, несмотря даже на собственноручно введённые против нас санкции. Нет у вас пока таких же. Это к вопросу про дырку от нефти и экономику.

quote:
Изначально написано xwing:
Я вот думайи Прагматика давно пора за влуд забанить на месяц.

Забаньте. Банхаммер есть?

DENI 06-08-2015 18:42

quote:
Originally posted by Calex:

Так осваивайте. Кто мешает?


Приглашаете?
Calex 06-08-2015 18:47

quote:
Originally posted by xwing:

Я вот думайи Прагматика давно пора за флуд забанить на месяц. Ибо стока ахинеи писать нельзя.

А йа против. Возможно, он один из немногих выживших представительей племени идиотов.
Пишет конечно полную ахинею, но ведь читать её весело.
Pragmatik 06-08-2015 18:52

Хамить - это старая чухонская забава.
Calex 06-08-2015 18:55

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Хамить - это старая чухонская забава.

Вам никто не хамит, просто констатируют очевидные факты. Говорите дальше, Вас внимательно слушают.
xwing 06-08-2015 20:25

[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[Б]

Забаньте. Банхаммер есть?[/Б][/QУОТЕ]

Те ракетные движки ето достижение СССР, т.е. всего а не одного города Москва. Да и то что в Союзе разработанно уже не можете толком повторить, роскосмос уже можно в росфеерверк переиминовывать.
Государство осталось да, пока но не так его много осталось, чтобы нос задирать. У белорусов ,например, больше поводов.
Шо ваши верхние наконец слегка проснулись через 20 лет и немного охренев отвлеклись от распила на государственные дела ето конечно радует но особых причин для головокружения от упсехов нет. Если коренным образом все не изменится то вас задавят конкуренты.

Приватизация производителей стрелкового оружия без внутреннего гражданского рынка и устойчивого рынка сбыта ето бред. Ты мол производи то что хочеш но продовать внутри страны тебе особо некому а за пределы - хлопотно. Говорят 80% производства калашматов шло в штаты в виде Саег, сейчас в ижевске курят бамбук в связи с санкциями. Армии калашматы не нужны - советкие некуда девать.

xwing 06-08-2015 20:53

[QУОТЕ]Изначально написано Цалех:
[Б]
А йа против. Возможно, он один из немногих выживших представительей племени идиотов.
Пишет конечно полную ахинею, но ведь читать её весело.[/Б][/QУОТЕ]

Вообше да, читать как охранник сберкассы учит тактике отставного офицера ВВ СССР конечно забавно.

filin 06-08-2015 20:58

Громадяне,спор насчет того,какое государство лучше - это способ меряться чужими письками.Судя по профайлам,школьники младших классов здесь отсутствуют.А прочим сии измерения не к лицу (ну еще вроде папуасы этим балуются).
Прекращайте флуд.Вместо этого попробуйте сформулировать возможные применения КС в боевых условиях - коротко и недвусмысленно,не отвлекаясь на нефть,гастарбайтеров и анализ экономики разных стран.Кстати,сценариев применения получается совсем немного.
xwing 06-08-2015 21:22

Нужен легкий, не подверженный коррозии, надежный, многозарядный.
В габаритах Г19. Патрон - наверное горячий 9х19. Назначние - бекап к основному оружию. Пистолет физически прикреплен к человеку.
omsdon 06-08-2015 21:56

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Только не известно с кем он воевал,постреливая из пистолетика,закиданный гранатами.Мог и мёртвым прикинутся,ибо 50 патронов пистолетных против ак и гранат-цирк.Как вариант-прикинулся мёртвым,ранения были,поддержка оттянула силы и просто сбежал,прикрывшись трупом.Вариантов тьма,вплоть до того,что стрелялся не с армией,а теми же школярами,которые ненавидят оккупантов.

Прикинуться мертвым не вариант.
Так как у мусульман и негров типичным развлечение являются пляски на костях, протаскивание трупов по улицам, и отрезаное чего ми будь на память.
Думаю что прошедшие Афганистан и другие не менее развлекательные места подтвердят мои наблюдения.

PILOT_SVM 06-08-2015 23:42

quote:
Прикинуться мертвым не вариант.

Это верно, но главное - так и осталось неясно, какую роль в этом сыграл пистолет.
CIC 06-08-2015 23:49

7 ранений из АК означают, что он воевал всего несколько минут, может 5.

quote:
возможные применения КС в боевых условиях - коротко и недвусмысленно

Досмотр машин, помещений, нехороших людей. По бутылкам пострелять.
omsdon 07-08-2015 12:36

quote:
Изначально написано filin:
Громадяне,спор насчет того,какое государство лучше - это способ меряться чужими письками.Судя по профайлам,школьники младших классов здесь отсутствуют.А прочим сии измерения не к лицу (ну еще вроде папуасы этим балуются).
Прекращайте флуд.Вместо этого попробуйте сформулировать возможные применения КС в боевых условиях - коротко и недвусмысленно,не отвлекаясь на нефть,гастарбайтеров и анализ экономики разных стран.Кстати,сценариев применения получается совсем немного.

Тут очень много рассказывают как должно быть на войне, и весьма правильно рассказывают.
Правда забывают одну маленькую деталь, на войне не так как должно быть, там так как есть, и теория с практикой далеко не всегда совпадают.
Если по теме:
Пистолет для многих необходим как запасное оружие.
Из рядового состава возьмём гранатометчика, отстреляв те не многие гранаты которые у него и второго номера имеются в наличии, он может только дудеть в свою шайтан трубу. Вероятно это кого то и отпугнёт, но врядли.
Кроме офицеров и прапорщиков существуют и другие воины которым которым по штату положен пистолет.
У пистолета основное назначение это личное оружие самообороны, и вспомогательное оружие на случай если основное пришло в негодность или осталось без боекомплекта. В условиях БД когда когда возможен контакт на коротке, пистолет часто может оказаться основным оружием.
Например при работе в тесном пространстве, кроме того в случае если кончился магазин в автомате / пулемёте, перейти к пистолету быстрее чем перезаряжать основное оружие.
В условии когда дело доходит до рукопашной, за нож, штык, лопатку, дубинку и т.д., хвататься стоит только тогда когда кончились патроны в пистолете.
При выходе на патрулирование, или в рейд, пистолет должен быть в легко доступной кобуре, расположенной так что бы она не бросалась в глаза.
Ну не к чему противнику знать о том что у меня есть, кроме того у многих пистолет ассоциируется с командной должностью, и не стоит бросаться в глаза любителю пострелять в командира.
Меня лично ношение пистолета не утомляло, и мозолей он мне не натирал (может по тому что меня научили подгонять экипировку).
Вообще пистолет, это вещь которую лучше иметь и не нуждаться, чем нуждаться и не иметь.
По типу пистолета:
Оптимальным думаю был бы калибр 45АСП, но думаю сойдытся на 9мм.
Если армия придёт к 2 типоразмерам пистолетов то для высшего комсостава и глубокого тыла, что то типа G-19, Sig-229, для остальных что то типа G-17 или Sig-226. Если один типоразмер на всех то что то типа Sig -226 или G-17.
При этом спец подразделения идущие в тыл врага должны вооружатся оружием под патрон противника.
Да все пистолеты я бы предпочёл с кнопкой фиксации магазина а не с защёлкой.

Pragmatik 07-08-2015 12:43

quote:
Изначально написано xwing:

Вообше да, читать как охранник сберкассы учит тактике отставного офицера ВВ СССР конечно забавно.

1) Отставной офицер ВВ сам 5 лет назад был куда скромнее и признавал, что служил в ВВ "пиджаком". Кстати, эмигрировал он, когда ещё частной охраны в РФ не было.
2) Я его ничему не учил, не надо ля-ля. Это он меня пытается учить. Но мне пофиг.
3) Я в сберкассе охранником не работал. Кстати, в сберкассах у нас охраны не было и нет. Тем более - вооружённой.
4) Касаемо ракетных движков - вы, оказывается, ещё и в них специалист? Ну-ну.
5) Вы за нас, за наше государство, не переживайте. Вы за свою нынешнюю страну переживайте, с её заоблачным госдолгом. А мы тут у себя сами разберёмся как-нибудь. Вас не спросим.
6) Собственно ПО ТЕМЕ - вы не смогли мне НИЧЕГО возразить. Попытались, но оказывалось, что ПО ТЕМЕ мы с вами говорим и/или думаем почти одно и то же. НИ РАЗУ вы не смогли мне ничего возразить или найти мою ошибку ПО СУЩЕСТВУ ТЕМЫ. Вот и остаётся вам тереть про "охранников в сберкассах" и пытаться хоть как-то задеть оппонента. Правда, оппоненту на эти попытки пофиг.

Засим - всё. Модератор просил заканчивать не по теме.

omsdon 07-08-2015 12:44

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Это верно, но главное - так и осталось неясно, какую роль в этом сыграл пистолет.

Насколько я помню интервьй с ним, он сказал что когда не стало возможность использовать М-4 (он не объяснил почему) помощью пистолета он держал наподающих на расстоянии (мой перевод идиомы keep them at bay).
Так что думаю пистолет спас ему жизнь.

omsdon 07-08-2015 12:49

quote:
Изначально написано Pragmatik:

1) Отставной офицер ВВ сам 5 лет назад был куда скромнее и признавал, что служил в ВВ "пиджаком". Кстати, эмигрировал он, когда ещё частной охраны в РФ не было, как и самой РФ. Поэтому понятия не имеет, что это такое.

Двое моих одниклассников начинали пиджаками.
Один ушёл в отставку с двумя звёздами на двух просветах.
Второй сегодня имеет 3 звезды на 2х просветах.
Так что, хоршим пиджаком быть не стыдно.
Студно быть хамом.

omsdon 07-08-2015 12:53

quote:
Изначально написано CIC:
7 ранений из АК означают, что он воевал всего несколько минут, может 5.


Не обязательно, у него была большая кровопотеря, но органы были не задеты.
Если повезло и потеря крови была медленная,на адреналине мог вести бой долго.

Pragmatik 07-08-2015 12:55

quote:
Originally posted by omsdon:
Так что, хоршим пиджаком быть не стыдно.
Студно быть хамом.

Сделаю исключение и отвечу.

Хорошим охранником быть не стыдно. Тем более - лицензированным и работавшим с оружием в то время, когда для многих заветной мечтой было устроиться на работу продавцом в коммерческий ларёк.

И таки да - я вам не хамил. Не надо ля-ля.

Calex 07-08-2015 01:08

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Хорошим охранником быть не стыдно.


Не стыдно. Стыдно рассуждать о том, в чём совершенно не разбираешся.
PILOT_SVM 07-08-2015 01:22

quote:
Изначально написано omsdon:
Насколько я помню интервьй с ним, он сказал что когда не стало возможность использовать М-4 (он не объяснил почему) помощью пистолета он держал наподающих на расстоянии (мой перевод идиомы [b]keep them at bay).
Так что думаю пистолет спас ему жизнь.[/B]

В том то и дело,(уже многие сказали об этом в указанных мною темах), что система вооружений при большой войне не предусматривает "второе" оружие.
Хватает и первого.

А если говорить о современных локальных конфликтах, то во-первых значительно возросло значение стрелкового оружия вообще, и во-вторых - возросла цена одного солдата, а значит проще вооружить его "вторым оружием" в виде пистолета (под все мыслимые ситуации), чем разбираться, почему он погиб или искалечен из-за отсутствия этого оружия.
Речь в этом случае идёт об относительно незначительном количестве пистолетов.

Ingermanland 07-08-2015 01:33

quote:
Изначально написано Calex:

Стыдно рассуждать о том, в чём совершенно не разбираешся.

Парадокс данного персонажа в том, что он, похоже, во всех темах полный ноль. Но рассуждать и сыпать данными любит, да. Я такого еще не встречал до сих пор, даже самые темные нет-нет, да иногда скажут что-то, имеющее смысл, но это прям уникум.

omsdon 07-08-2015 02:50

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

В том то и дело,(уже многие сказали об этом в указанных мною темах), что система вооружений при большой войне не предусматривает "второе" оружие.
Хватает и первого.

А если говорить о современных локальных конфликтах, то во-первых значительно возросло значение стрелкового оружия вообще, и во-вторых - возросла цена одного солдата, а значит проще вооружить его "вторым оружием" в виде пистолета (под все мыслимые ситуации), чем разбираться, почему он погиб или искалечен из-за отсутствия этого оружия.
Речь в этом случае идёт об относительно незначительном количестве пистолетов.

1) Во первых система вооружения в армии всегда расчитана на большую войну.
Ну а там уж какая вона подвернётся.
2) Вторичное, второе, запасное, бэкап оружие присутствует всегда.
Не даром ведь ещё в Российской Императорской армии существовал такая вещь как солдатский револьвер нагана.
В армии существует хренов куча народу умеющая пистолет в дополнение к автомату/пулемёту.
Гранатометчики, пулемётчики (станковые пулемёты) артиллеристы ну не все конечно, а наводчики и командиры орудий, танкисты, стрелки в БТР и...т.д., и т.п.
3) О количестве пистолетов здесь речи не идёт, в названии темы об этом ничего нет.
Но если интересно, поинтересуйтесь количеством пистолетов в дивизии США во время второй мировой.
Мало вам не покажется.
Просто в РИ/СССР/РФ традиционно не было такого отношения к пистолету, как в США.
Хотя из рассказов деда и его братьев, у еня сложилось впечатление что на передовой офицеры весьма лояльно относились к тому что рядовой состав разжижался пистолетами.
правда при отводе в тыл, они безусловно изымались.

xwing 07-08-2015 02:56

[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:

1) Отставной офицер ВВ сам 5 лет назад был куда скромнее и признавал, что служил в ВВ ъпиджакомъ. Кстати, эмигрировал он, когда ещё частной охраны в РФ не было.
2) Я его ничему не учил, не надо ля-ля. Это он меня пытается учить. Но мне пофиг.
3) Я в сберкассе охранником не работал. Кстати, в сберкассах у нас охраны не было и нет. Тем более - вооружённой.
4) Касаемо ракетных движков - вы, оказывается, ещё и в них специалист? Ну-ну.
5) Вы за нас, за наше государство, не переживайте. Вы за свою нынешнюю страну переживайте, с её заоблачным госдолгом. А мы тут у себя сами разберёмся как-нибудь. Вас не спросим.
6) [б]Собственно ПО ТЕМЕ - вы не смогли мне НИЧЕГО возразить.[/б] Попытались, но оказывалось, что ПО ТЕМЕ мы с вами говорим и/или думаем почти одно и то же. [б]НИ РАЗУ вы не смогли мне ничего возразить или найти мою ошибку ПО СУЩЕСТВУ ТЕМЫ.[/б] Вот и остаётся вам тереть про ъохранников в сберкассахъ и пытаться хоть как-то задеть оппонента. Правда, оппоненту на эти попытки пофиг.

Засим - всё. Модератор просил заканчивать не по теме. [/QУОТЕ]

1. Какая разница как призвался, суть в том что он служил в подразделении с серьезным именем а вы нигде.
2. Учить вас никто не учил,пытались обьяснять.
3. Запишим - не работал.
4. Ракетные движки вы сюда приплели ,я только упомянул факт постоянных аварий носителей ,информqцию о которых получил из новостей 1-го канала.
5. Ваше государство временно находится на территории моего государства - СССР. Поетому сидите себе уж там себе и не выпендривайтесь. Грейте скамейку.
6. По теме вы говорите 5 процентов на 95 несете ахинею.

Directorverona 07-08-2015 03:36

quote:
Изначально написано xwing:
[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[b]
1) Отставной офицер ВВ сам 5 лет назад был куда скромнее и признавал, что служил в ВВ ъпиджакомъ. Кстати, эмигрировал он, когда ещё частной охраны в РФ не было.
2) Я его ничему не учил, не надо ля-ля. Это он меня пытается учить. Но мне пофиг.
3) Я в сберкассе охранником не работал. Кстати, в сберкассах у нас охраны не было и нет. Тем более - вооружённой.
4) Касаемо ракетных движков - вы, оказывается, ещё и в них специалист? Ну-ну.
5) Вы за нас, за наше государство, не переживайте. Вы за свою нынешнюю страну переживайте, с её заоблачным госдолгом. А мы тут у себя сами разберёмся как-нибудь. Вас не спросим.
6) [б]Собственно ПО ТЕМЕ - вы не смогли мне НИЧЕГО возразить.[/б] Попытались, но оказывалось, что ПО ТЕМЕ мы с вами говорим и/или думаем почти одно и то же. [б]НИ РАЗУ вы не смогли мне ничего возразить или найти мою ошибку ПО СУЩЕСТВУ ТЕМЫ.[/б] Вот и остаётся вам тереть про ъохранников в сберкассахъ и пытаться хоть как-то задеть оппонента. Правда, оппоненту на эти попытки пофиг.

Засим - всё. Модератор просил заканчивать не по теме. [/QУОТЕ]

1. Какая разница как призвался, суть в том что он служил в подразделении с серьезным именем а вы нигде.
2. Учить вас никто не учил,пытались обьяснять.
3. Запишим - не работал.
4. Ракетные движки вы сюда приплели ,я только упомянул факт постоянных аварий носителей ,информqцию о которых получил из новостей 1-го канала.
5. Ваше государство временно находится на территории моего государства - СССР. Поетому сидите себе уж там себе и не выпендривайтесь. Грейте скамейку.
6. По теме вы говорите 5 процентов на 95 несете ахинею.[/B]

Как я с вами согласен, особенно по пункту 5, даже серпасто-молоткастый не сдал оккупантам)))
Какой смысл в случае войны меня насильно вооружать ПМом, если я всю жизнь тренируюсь на Г17? Для тех кто стрелять не умеет им все-равно, а остальным надо предоставить право выбора! А лучше поступить как в Швейцарии - штурмовая винтовка обязательна каждому мужику и за государственный счет, а короткоствол любой приветствуется, но за свои денюжки.

Pragmatik 07-08-2015 04:59

quote:
Originally posted by xwing:
5. Ваше государство временно находится на территории моего государства - СССР. Поетому сидите себе уж там себе и не выпендривайтесь. Грейте скамейку.

Это СССР временно находилось на территории нашего госудсрства - России. Причем, очень сильно временно - по сравнению с историей всей Руси-России. Только в отличие от вас, уехавшего из "своего государства", мы отсюда, из действительно своего государства, никуда не уезжали, как бы ни было здесь хреново. Вот в этом отличие между нами и между тем, что каждый считает СВОИМ государством и СВОЕЙ землёй. Поэтому учите лучше американских индейцев, как им быть на своей земле.

По остальному с вами даже говорить более не о чем. Очередной неуравновешенный эмигрант, мечущийся между типалюбовью к СССР, но живущий в САСШ, в мечте о нагретой скамейке. Пролюбили вы свою скамейку. "Баста, карапузики, кончилися танцы". (С) Скамейка занята. Эмигранты курят по месту эмиграции.


Модератор просил вопросы государственности не трогать, поэтому на этом с вами - всё, заканчиваю. Просто оставить без ответа мечты о нагретых скамейках было никак нельзя-с.

Pragmatik 07-08-2015 05:16

quote:
Изначально написано Directorverona:

Как я с вами согласен, особенно по пункту 5, даже серпасто-молоткастый не сдал оккупантам)))

А я давно жду - когда под свежесозданным женским профайлом проявится мужчина. А то что-то для женщины интересы, и, главное - рассуждения дюже противоестественные. Явно не женские. И вот оно - оговорочка: "согласен", "не сдал"...

Белия, это не Вы? А то немного стилистика изложения схожа. Как и любовь к Глокам и вопросам по КС у граждан. Колитесь давайте уже.

Ingermanland 07-08-2015 05:18

quote:
Originally posted by Pragmatik:

живущий в САСШ


Вам уже тысячу раз говорили - выучите хотя бы элементарную географию, а уже потом вступайте в полемику. Нет такой страны. Хоть что-нибудь выучите, наконец.
omsdon 07-08-2015 05:56

quote:
Изначально написано Ingermanland:

Вам уже тысячу раз говорили - выучите хотя бы элементарную географию, а уже потом вступайте в полемику. Нет такой страны. Хоть что-нибудь выучите, наконец.

Ему нельзя, как же он тогда охинею нести будет.

xwing 07-08-2015 06:05

[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:

Это СССР временно находилось на территории нашего госудсрства - России. Причем, очень сильно временно - по сравнению с историей всей Руси-России. Только в отличие от вас, уехавшего из ъсвоего государстваъ, мы отсюда, из действительно своего государства, никуда не уезжали, как бы ни было здесь хреново. Вот в этом отличие между нами и между тем, что каждый считает СВОИМ государством и СВОЕЙ землёй. Поэтому учите лучше американских индейцев, как им быть на своей земле.

По остальному с вами даже говорить более не о чем. Очередной неуравновешенный эмигрант, мечущийся между типалюбовью к СССР, но живущий в САСШ, в мечте о нагретой скамейке. Пролюбили вы свою скамейку. ъБаста, карапузики, кончилися танцыъ. (С) Скамейка занята. Эмигранты курят по месту эмиграции.


Модератор просил вопросы государственности не трогать, поэтому на этом с вами - всё, заканчиваю. Просто оставить без ответа мечты о нагретых скамейках было никак нельзя-с.
[/QУОТЕ]

Смешной вы дурак однако. Xотя б поинтересовались когда и откуда я уехал прежде чем шеки надувать.

Pragmatik 07-08-2015 07:23

quote:
Изначально написано xwing:
Смешной вы дурак однако. Xотя б поинтересовались когда и откуда я уехал прежде чем шеки надувать.

Интересовался. Информация из первейших уст. Из ваших. Каюсь, раньше считал вас вменяемым, поэтому давно читал ваши посты, хоть и не отмечался в тех темах. Уехали вы из Прибалтики. Когда там, по вашим словам, националисты раздухарилися при развале СССР. В России, как вы считали, всё было плохо, поэтому, по вашим словам, вам там делать было нечего, поэтому вы поехали в САСШ.

Так что, бросайте вы эту эмигрантскую дурь - считать других дурее себя.

Только вот в этой теме присутствуют двое весьма приличных и уважаемых людей. Которых прибалтийские националисты, в отличие от вас, не испугали. И они как жили в Латвии, так и посейчас там живут. Сейчас имеют свои охранные предприятия. И они не сдёрнули с родных мест. В отличие от вас, эмигрантов.

Так что, дурак - это вы. Только не смешной, однако.


P.S. Господин модератор, извините, но не я первый начал. А шустрые на язык господа, всё же, должны иногда получать той же монетой, что и они сами. Это будет справедливо.
Сорри.

Aleksandr.M 07-08-2015 07:43

Давайте ближе к теме,а разборки в профильном зверинце устраивайте.Развели тут непрофильный срач,интеллехтулы.
Pragmatik 07-08-2015 07:47

Да я что, я ни к кому из них не лезу. Даже бОльшую часть этих господ просто игнорирую. От слова вообще. Но нельзя ж молчать всё время. Они просто берега теряют.

Но в любом случае - сорри, сдерживаюсь и не замечаю их, как только могу. Сами можете видеть. А в зверинец я не ходок. Там у них своя атмосфэра. Нехай резвяцца.

Но ещё раз - извините, пожалуйста!

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

интеллехтуалы.

Чё обзываться-то сразу? Я ваще пролетарий.
omsdon 07-08-2015 15:01

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Интересовался. Информация из первейших уст. Из ваших. Каюсь, раньше считал вас вменяемым, поэтому давно читал ваши посты, хоть и не отмечался в тех темах. Уехали вы из Прибалтики. Когда там, по вашим словам, националисты раздухарилися при развале СССР. В России, как вы считали, всё было плохо, поэтому, по вашим словам, вам там делать было нечего, поэтому вы поехали в САСШ.

Так что, бросайте вы эту эмигрантскую дурь - считать других дурее себя.

Только вот в этой теме присутствуют двое весьма приличных и уважаемых людей. Которых прибалтийские националисты, в отличие от вас, не испугали. И они как жили в Латвии, так и посейчас там живут. Сейчас имеют свои охранные предприятия. И они не сдёрнули с родных мест. В отличие от вас, эмигрантов.

Так что, дурак - это вы. Только не смешной, однако.


P.S. Господин модератор, извините, но не я первый начал. А шустрые на язык господа, всё же, должны иногда получать той же монетой, что и они сами. Это будет справедливо.
Сорри.

Ещё раз спрашваю какое отношеное это имеет к теме?
И почему в разговоре об оружи вас постоянно несёт на политику и личности?
Ничего другото как я заметил вы не умеете.

PAULIUS 07-08-2015 15:54

Так достаточен ПМ для армии? Для какой? Протирающей штаны в мирное время, или воюющей в очень тесных и хаотических условиях, не в бескрайних степях?
PILOT_SVM 07-08-2015 16:24

quote:
Так достаточен ПМ для армии? Для какой?

Для какой?
Для офицеров, которые противника видят на экранах радаров?
Для офицеров, которые службу несут в тылу?
PAULIUS 07-08-2015 17:17

Для них, родимых. Для других нужен мощный, многозарядный, не тяжёлый пистолет.
omsdon 07-08-2015 17:40

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Для какой?
Для офицеров, которые противника видят на экранах радаров?
Для офицеров, которые службу несут в тылу?

В настоящей Армии любой офицер может в любой момент получить назначение в самое пекло.
Офицер, на то и офицер, и готов он должен быть всегда.
А Следовательно и переучивотся с одного ствола на другой он не длжен.
Значит если армия одна по и пистолет один.
Исключение спец группы которую оружие подбирается под задание.

filin 07-08-2015 20:30

Громадяне,огромный прогресс - только половина постов голая чушь,приправленная политикой.И все же - давайте по теме!
quote:
нужен мощный, многозарядный, не тяжёлый пистолет.

И это все требования?Не густо.Но хоть есть от чего оттолкнуться.Цитирую: пистолет - оружие,превосходящее любое другое по маневренности и портативности .Обладающее недостаточной мощностью для решения большинства задач.
Добавлю от себя:пистолет довольно сложен в освоении.Очень важна эргономика,но и с хорошей эргономикой часто становится бесполезным куском массы - если носитель хреново обучен.
Calex 07-08-2015 20:44

quote:
мощный, многозарядный, не тяжёлый
Originally posted by filin:

И это все требования?Не густо.


Нет. Ещё зелёный.
xwing 07-08-2015 21:47

Кто етот пистолет будет строить? Пока ни одна конструкция не разработанная во времена СССР не удалась.
PILOT_SVM 07-08-2015 21:52

quote:
Изначально написано omsdon:
В настоящей Армии любой офицер может в любой момент получить назначение в самое пекло.
Офицер, на то и офицер, и готов он должен быть всегда.
А Следовательно и переучивотся с одного ствола на другой он не длжен.
Значит если армия одна по и пистолет один.
Исключение спец группы которую оружие подбирается под задание.

Хоть уже и говорили, но как Вы себе это видите:
1. вес?
2. ёмкость магазина?
3. патрон?

CIC 07-08-2015 21:52

quote:
Пока ни одна конструкция не разработанная во времена СССР не удалась.

Так вроде никто и не дорабатывал как те конструкции. Только ПЯ дорабатывают, если продолжат, то вскоре может стать лучшим армейским под 9 Пара. Была Гюрза, в свое время произвела фурор, если доработать, чем не армейский пистолет?
PILOT_SVM 07-08-2015 21:55

quote:
Изначально написано xwing:
Кто етот пистолет будет строить? Пока ни одна конструкция не разработанная во времена СССР не удалась.

А чем ПЯ не устраивает?
Устранить громыханье - и в путь.

xwing 07-08-2015 21:56

[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[Б]
Интересовался. Информация из первейших уст. Из ваших. Каюсь, раньше считал вас вменяемым, поэтому давно читал ваши посты, хоть и не отмечался в тех темах. Уехали вы из Прибалтики. Когда там, по вашим словам, националисты раздухарилися при развале СССР. В России, как вы считали, всё было плохо, поэтому, по вашим словам, вам там делать было нечего, поэтому вы поехали в САСШ.

Так что, бросайте вы эту эмигрантскую дурь - считать других дурее себя.

Только вот в этой теме присутствуют двое весьма приличных и уважаемых людей. Которых прибалтийские националисты, в отличие от вас, не испугали. И они как жили в Латвии, так и посейчас там живут. Сейчас имеют свои охранные предприятия. И они не сдёрнули с родных мест. В отличие от вас, эмигрантов.

Так что, дурак - это вы. Только не смешной, однако.


П.С. Господин модератор, извините, но не я первый начал. А шустрые на язык господа, всё же, должны иногда получать той же монетой, что и они сами. Это будет справедливо.
Сорри.[/Б][/QУОТЕ]

Вам видимо не понять что унижение по национальному признаку омерзительно. У каждого свое понятие о том что приемлимо что нет,для меня просить гражданство на земле,где оно мне должно было принадлежать по праву было унизительно.

Проблема в том,что исчерпывая аргументы вы скатываетесь на личные нападки на оппонентов,что само по себе омерзительно.
Когда вас тычут носом в вашу же лужу - вы негодуете.
Раз вы пролетарий я отвечу по пролетарски прямо - закройте уже ваш грязный рот на тему емигрантов,граждан других государств и т.п.

omsdon 07-08-2015 22:51

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Хоть уже и говорили, но как Вы себе это видите:
1. вес?
2. ёмкость магазина?
3. патрон?

Я всё уже сказал на транице # 42 в посте #873

omsdon 07-08-2015 22:53

quote:
Изначально написано xwing:
Кто етот пистолет будет строить? Пока ни одна конструкция не разработанная во времена СССР не удалась.

По отзывам знакомых ГШ совсем не плох.

xwing 07-08-2015 23:50

[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]

По отзывам знакомых ГШ совсем не плох.[/Б][/QУОТЕ]

Повторю вопрос - кто их делать будет массово и с приемлимым качеством хотя бы на уровне Рюгеров?

LazyCamel 07-08-2015 23:53

Как владелец ГШ могу точно сказать - сильно на вкус и цвет.
На мой взгляд идеальный пистолет для постоянного ношения армейскими офицерами, но спорный для спец-применений, хотя для спецприменений я бы в любом случае лучше бы выдал какой-либо ПП с пистолетной схемой расположения магазина.
Т.е. что-то типа Каштан/Вереск/ПП-2000, причем курковой схемы и стреляющий с переднего шептало. Все-таки необходимость дополнительных манипуляций при осечке многих редкостреляющих вводит в ступор.

ИМХО изначально не стоит заставлять пистолет выполнять работу ПП, собственно НИОКР "Модерн", приведшая к замене АПС на Ксюху, я думаю оттуда же и пошла. Просто тогда не рискнули вводить 9х19 как основной БП, а под М74 других вариантов почти не было. Герман Александрович видать не решился опять шокировать армейскую публику :-)

PILOT_SVM 08-08-2015 12:12

quote:
Изначально написано omsdon:
Я всё уже сказал на транице # 42 в посте #873

Хорошо.
В приложении к нашей ситуации - любой из имеющихся.
Только довести немного.

omsdon 08-08-2015 12:17

quote:
Изначально написано LazyCamel:
Как владелец ГШ могу точно сказать - сильно на вкус и цвет.
Идеальный пистолет для постоянного ношения армейскими офицерамию
Спорный для спец-применений, хотя для спецприменений я бы в любом случае лучше бы выдал какой-либо ПП с пистолетной схемой расположения магазина, т.е. Каштан/Вереск/ПП-2000, причем курковой схемы и стреляющий с переднего шептало. Все-таки необходимость дополнительных манипуляций при осечке многих редкостреляющих вводит в ступор.

ИМХО не стоит заставлять пистолет выполнять работу ПП, собственно НИОКР "Модерн", приведшая к замене АПС на Ксюху, я думаю оттуда же и пошла. Просто тогда не рискнули вводит 9х19 как основной БП.

Для спец групп оружие вообще должно подбираться по ситуации.
Таких групп в % отношении не много, их тренировка и экипировка должны сильно отличатся от обычных армейских.
П.С.
Редко стреляющих в армии не должно быть.
Все манипуляции с оружием должны доводится до автоматизма.

LazyCamel 08-08-2015 12:46

quote:
Изначально написано omsdon:

Для спец групп оружие вообще должно подбираться по ситуации.
Таких групп в % отношении не много, их тренировка и экипировка должны сильно отличатся от обычных армейских.

Под спецприменением я имел в виду применение выходящее за озвученное Александром. Утрируя - кроме "застрелиться самому" и "застрелить труса и предателя". :-)

ПЫСЫ
Доводить применение стрелковогооружия до автоматизма во всей армии это из разряда всеблагих пожеланий.
Там нестрелкового масса народа от воен-юристов и воен-журналистов до танкистов и летчиков. Видали они эту стрелковую подготовку в гробу в белых тапочках.

omsdon 08-08-2015 12:59

quote:
Изначально написано LazyCamel:

Под спецприменением я имел в виду применение выходящее за озвученное Александром. Утрируя - кроме "застрелиться самому" и "застрелить труса и предателя". :-)

ПЫСЫ
Доводить применение [b]стрелкового
оружия до автоматизма во всей армии это из разряда всеблагих пожеланий.
Там нестрелкового масса народа от воен-юристов и воен-журналистов до танкистов и летчиков. Видали они эту стрелковую подготовку в гробу в белых тапочках.

[/B]

В Израиле и в США и генералы должны sдвать зачёт.
Один из моих коллег подполковник резерва армии США.
Нормативы о стрельбе он сдаёт регулярно, по его словам если не сдаст, вылетит из резерва в 6 секунд.
А если вылетит то потеряет кучу привилегий и бенефитов.
В общем если эти финансиств и военюристы и воен-журналистов хотят оставаться на службе, и стрелять научатся.
Лётчики и Танкисты, это просто строевые офицеры, и требования к ним ни как не должны отличатся от требований к пехотинцам, десантникам и морпехам.
А под спец пременнием я понимаю только работу спец-групп, всё остальное должно быть рутиной.

LazyCamel 08-08-2015 01:50

http://twower.livejournal.com/1209178.html

и цитата оттуда

http://www.thehighroad.org/archive/index.php/t-447605.html

omsdon 08-08-2015 02:24

quote:
Изначально написано LazyCamel:
http://twower.livejournal.com/1209178.html

и цитата оттуда

http://www.thehighroad.org/archive/index.php/t-447605.html

Один из моих подчинённых недавно уволился из армии США и теперь состоит в резерве.
Он сержант вертолётчик морской пехоты.
По его словам стреляли много, а сейчас он довольно много стреляет в резерве.
У меня нет оснований ему не верить, так же как и нет оснований не верить тому что я вижу на стрельбище.
Он хорошо стреляет из карабина М-4 на расстояние до 400 метров, и хорошо стреляет из Беретты на росстояние до 50 метров.
Я после военной кафедры был призван как командир полевой хим-лаборатории, как я тогда думал всего на год.
Соответственно я пытался забить на многие упражнения и тренировки.
Когда я заявил начь-химу что это не моё дело тренироваться с контр террористами, мне было заявленно; "Ты офицер!!!! и обязан уметь всё что умеют другие офицеры в товоём подразделении. И как офицер ты никогда не знаешь что от тебя понадобится, но помни от твоего умения всегда будет зависеть жизнь твоих подчинённых и не только их."

rereture 08-08-2015 03:38

ПМ - пистолет больше полицейский, чем армейский. Это выражается в малой емкости магазина, и не особо мощном патроне(тем не менее с хорошим останавливающим действием), который мало эффективен против защищеных броней целей.

Армейский пистолет, по моему мнению, должен быть оружием универсальным: и чтоб оружием последнего шанса, и чтоб спецов удовлетворял, и чтоб офицер застрелиться мог. В первую очередь,по моему мнению, армейский пистолет должен использовать бронебойные патроны, например 7Н31. Так же он должен быть легким. Иметь емкий магазин на 15-16 патронов. Усм двойного действия. Под стволом не помешает крепление для фонаря или лцу, ну и возможность использовать глушитель(мы же хотим всем угодить).
Какой из современных пистолетов подходит, я не знаю.

Если убрать мои фантазии, то можно довести до ума ПЯ либо ГШ.

xwing 08-08-2015 05:38

И шоб низколетяшие воздушные цели еше сбивал.
filin 08-08-2015 06:47

quote:
Доводить применение стрелковогооружия до автоматизма во всей армии это из разряда всеблагих пожеланий.

По-хорошему - начальный курс 20 часов и каждые полгода 8 часов.Очень интенсивной тренировки.Проблема в создании системы подготовки - стрельбища,инструктора,матчасть.
quote:
И шоб низколетяшие воздушные цели еше сбивал.

Я когда-то сформулировал свои "хотелки":габарит ПМ,магазин 20 патронов,отдача "Марголина",энергия выстрела 1000 дж,вес ГШ-18.Абсолютно нереально.Нужно чтобы "хотелки" были из разряда возможных.
Strelezz 08-08-2015 07:40

quote:
Изначально написано filin:

Я когда-то сформулировал свои "хотелки":габарит ПМ,магазин 20 патронов,отдача "Марголина",энергия выстрела 1000 дж,вес ГШ-18.Абсолютно нереально.Нужно чтобы "хотелки" были из разряда возможных.

Этот не пойдет ?
forummessage/81/512

Aleksandr.M 08-08-2015 08:45

quote:
Originally posted by rereture:

ПМ - пистолет больше полицейский, чем армейский.


Ну так аргументируй!
quote:
Originally posted by rereture:

Армейский пистолет, по моему мнению, должен быть оружием универсальным:


Ага,автомат называется.
quote:
Originally posted by filin:

габарит ПМ,магазин 20 патронов,отдача "Марголина",энергия выстрела 1000 дж,вес ГШ-18


ГШ не пользовал,но точно,фантастика
rereture 08-08-2015 11:59


quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Ну так аргументируй!


Малая емкость магазина и относительно слабый патрон, не аргументы?


CIC 08-08-2015 13:38

quote:
Малая емкость магазина и относительно слабый патрон, не аргументы?

в отделении разных стран, от 9 до 10 человек, патронов в пистолете 8. Слабый патрон при попадании в незащищенную грудь или в голову, валит на месте. Учитесь стрелять.
rereture 08-08-2015 13:59

quote:
Originally posted by CIC:

в отделении разных стран, от 9 до 10 человек, патронов в пистолете 8. Слабый патрон при попадании в незащищенную грудь или в голову, валит на месте. Учитесь стрелять.

В том то и дело, что в незащищеную грудь, а бронежилет как правило есть у каждого солдата.
В голову и .22lr хватит.

CIC 08-08-2015 14:26

стреляйте в голову это 9ка на зеленой корове, до 25м попасть не большая проблема
omsdon 08-08-2015 15:02

quote:
Изначально написано filin:

Я когда-то сформулировал свои "хотелки":габарит ПМ,магазин 20 патронов,отдача "Марголина",энергия выстрела 1000 дж,вес ГШ-18.Абсолютно нереально.Нужно чтобы "хотелки" были из разряда возможных.

Габариты ПМ не дадут достаточную прицельную линию для среднего стрелка.
Кроме того сложно будет разогнать пулю до нужной энергетики, ствол от 102 до 130мм будет оптимальным.
Кроме того при коротком стволе и тяжёлом магазине будет сложно создать пистолет с хорошим балансом.
Ещё важен наклон рукоятки, желательно что бы он был близок к люгеровскому, так же нужны сменные затыльники для подгонки рукоятки под руку стрелка.

DIDI 08-08-2015 15:21

quote:
Изначально написано Strelezz:

Этот не пойдет ?
forummessage/81/512

Всегда считал китайский пистолет CF98-9 очень интересным,но не имел возможности не то,что-бы пострелять,но даже подержать в руках.

omsdon 08-08-2015 17:08

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Ага,автомат называется.

Если не сикрет, вы сами в Армии служили?

xwing 08-08-2015 17:32

[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]

Габариты ПМ не дадут достаточную прицельную линию для среднего стрелка.
Кроме того сложно будет разогнать пулю до нужной энергетики, ствол от 102 до 130мм будет оптимальным.
Кроме того при коротком стволе и тяжёлом магазине будет сложно создать пистолет с хорошим балансом.
Ещё важен наклон рукоятки, желательно что бы он был близок к люгеровскому, так же нужны сменные затыльники для подгонки рукоятки под руку стрелка.[/Б][/QУОТЕ]

Наклон рукоятки 1911 самый оптимальный. Бакстрепы нафиг не нужны, сделать усредненную рукоятку. Кто в армии будет их хранить и выдавать?

omsdon 08-08-2015 17:54

quote:
Изначально написано xwing:
[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]

Габариты ПМ не дадут достаточную прицельную линию для среднего стрелка.
Кроме того сложно будет разогнать пулю до нужной энергетики, ствол от 102 до 130мм будет оптимальным.
Кроме того при коротком стволе и тяжёлом магазине будет сложно создать пистолет с хорошим балансом.
Ещё важен наклон рукоятки, желательно что бы он был близок к люгеровскому, так же нужны сменные затыльники для подгонки рукоятки под руку стрелка.[/Б][/QУОТЕ]

Наклон рукоятки 1911 самый оптимальный. Бакстрепы нафиг не нужны, сделать усредненную рукоятку. Кто в армии будет их хранить и выдавать?

1911 очень точный пистолет, но мне пришлось поставить выпуклый бэкстрап (затыльник), иначе наклон рукоятки для меня бл не удобен.
Производство сменных затыльников, не проблема, и в тоже время значительно облегчает подгон пистолета под индивидуального пользователя.
В полковой оружейке иметь неколько сменных затыльников не проблемма, ибо подгонка будет нужна только один раз.

xwing 08-08-2015 18:54

Подгон под армейский пистолет имхо ето лишнее.Достаточно чтобы усредненно подходило. Если бы ты не поменял майнспринг хаузинг на 1911 - ты бы из него не попал куда хотел? Лишная трата денег для казеного оружия ети подгонки. Плюс военные они как дети - если можно что-то потерять обязательно потеряют.Чем меньше смьемных елементов тем лучше.
PILOT_SVM 08-08-2015 19:14

quote:
Изначально написано omsdon:
1911 очень точный пистолет, но мне пришлось поставить выпуклый бэкстрап (затыльник), иначе наклон рукоятки для меня бл не удобен.
Производство сменных затыльников, не проблема, и в тоже время значительно облегчает подгон пистолета под индивидуального пользователя.
В полковой оружейке иметь неколько сменных затыльников не проблемма, ибо подгонка будет нужна только один раз.

сменные затыльники на рукоятки - это в принципе очень правильная идея.

Calex 08-08-2015 20:04

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

сменные затыльники на рукоятки - это в принципе очень правильная идея.

Справедливости ради, у ПМ этот вопрос решён лучше.
Можно поставить вообще любую рукоятку, коих на выбор море.
На моём дубовая, конкретно под меня. )))

А недостатки ПМ чувствуются в основном при скорострелке. Дольше нужно возвращать мушку на цель.
Это конечно тоже достигается упражнением, но не всем это надо.

xwing 08-08-2015 20:14

[QУОТЕ]Изначально написано ПИЛОТ_СВМ:
[Б]

сменные затыльники на рукоятки - это в принципе очень правильная идея.[/Б][/QУОТЕ]

Да я не спорю, давайте к нему в набор еше набор для блекджека, шлюх и патефон добавим. Шоб офицерам совсем комфортно было.

xwing 08-08-2015 20:15

[QУОТЕ]Изначально написано Цалех:
[Б]
Справедливости ради, у ПМ этот вопрос решён лучше.
Можно поставить вообще любую рукоятку, коих на выбор море.
На моём дубовая, конкретно под меня. )))

А недостатки ПМ чувствуются в основном при скорострелке. Дольше нужно возвращать мушку на цель.
Это конечно тоже достигается упражнением, но не всем это надо.[/Б][/QУОТЕ]

Чем он лучше решен, он вообше не решен,ето случайный побочный еффект конструкции,когда его проектировали уверен никто про ето не думал и никаких сменных рукояток разного размера не было.

Calex 08-08-2015 20:36

quote:
Originally posted by xwing:

никто про ето не думал и никаких сменных рукояток разного размера не было

Они есть сейчас. В ассортименте. А кто о чём думал в 50-х... Да какая разница?
omsdon 08-08-2015 21:36

quote:
Изначально написано xwing:
[QУОТЕ]Изначально написано ПИЛОТ_СВМ:
[Б]

сменные затыльники на рукоятки - это в принципе очень правильная идея.[/Б][/QУОТЕ]

Да я не спорю, давайте к нему в набор еше набор для блекджека, шлюх и патефон добавим. Шоб офицерам совсем комфортно было.

S&W, H&K, Ruger, FN, XD, Glok, Все эти компании не сочли проблемой выпускать пистолеты со сменными затыльниками.
Так стоит ли нам ломать п этому поводу копья?

Таурус 08-08-2015 22:00

quote:
Originally posted by omsdon:

S&W, H&K, Ruger, FN, XD, Glok, Все эти компании не сочли проблемой выпускать пистолеты со сменными затыльниками.


А швейцарцы из Сиг-Зауэр вообще еще дальше шагнули и сделали сменным всю пластиковую часть рамки...
http://world.guns.ru/handguns/...uer-p250-r.html
Белия 08-08-2015 22:06

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Белия, это не Вы?

Нет.

Pragmatik 09-08-2015 01:36

quote:
Изначально написано Белия:
Нет.

ОК. Тогда извините, если обидел ненароком.
DENI 09-08-2015 09:59

quote:
Originally posted by xwing:

уверен никто про ето не думал и никаких сменных рукояток разного размера не было.


ошибаетесь.
думали. Правда иногда не понятно чем.
Штатные рукояти со временем меняли и размеры и форму.
PILOT_SVM 09-08-2015 10:26

quote:
Изначально написано omsdon:
1911 очень точный пистолет, но мне пришлось поставить выпуклый бэкстрап (затыльник), иначе наклон рукоятки для меня бл не удобен.
Производство сменных затыльников, не проблема, и в тоже время значительно облегчает подгон пистолета под индивидуального пользователя.
В полковой оружейке иметь неколько сменных затыльников не проблемма, ибо подгонка будет нужна только один раз.

quote:
Originally posted by omsdon:
S&W, H&K, Ruger, FN, XD, Glok, Все эти компании не сочли проблемой выпускать пистолеты со сменными затыльниками.
Так стоит ли нам ломать п этому поводу копья?

Это один человек сказал?
Или к компу омсдона то Шарик подбежит, то Матроскин...

Тем более, что Глок ген4 предусмотрел сменные накладки.

map 09-08-2015 10:58

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Это один человек сказал?
Или к компу омсдона то Шарик подбежит, то Матроскин...


А подумать?...

PILOT_SVM 09-08-2015 11:24

quote:
Изначально написано map:
А подумать?...

А не встревать?

MVN 09-08-2015 12:20

quote:
Изначально написано CIC:

в отделении разных стран, от 9 до 10 человек, патронов в пистолете 8. Слабый патрон при попадании в незащищенную грудь или в голову, валит на месте. Учитесь стрелять.

С учётом что даже в те года



учились и предполагли что придёться в бою тратить на противника по, не менее два патрона, то при идиальном раскладе с ПМ- это против 4-х человек.

quote:
Изначально написано CIC:
стреляйте в голову это 9ка на зеленой корове, до 25м попасть не большая проблема.

При современном опыте, в голову также- бьют "парой". Если это конечно в бою, а не при расстреле или целенаправленной ликвидации.
DENI 09-08-2015 13:27

quote:
Originally posted by MVN:

то при идиальном раскладе с ПМ- это против 4-х человек.


Можно сделать 9+1.
Тогда все-таки 5.
Белия 09-08-2015 14:47

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
Так что,пистолет против машины всё же малопригоден.

Зависит от пистолета и калибра.)

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
Вес(грубо) патрона 5.45х39 около 11 гр,вес ПМ с магом 730 грамм,что соответствует 66 патронов,вес патрона пм 10 гр,то есть вместо ПМ с 16 патронами,кобурой и шомполом, можно взять около сотни патронов.
Нехороший выбор,или ПМ и 16 выстрелов,или к автомату 100 патронов большего(чем 9х18) могущества.Остальные КС в 9мм не легче.
К чему это сказано?Наверное к тому,что своим ходом никто добровольно не попрёт 16 пистолетных выстрелов вместо 100 автоматных.

Извините, но это просто бред. Надо понять, что пистолет является частью боевой экипировки солдата.

По этой логике, давайте удалим броник (наверное еще 400 патронов для АК-74), заменяем ботинки на китайские кроссовки (+ 30 патронов), солдатский нож (+ 20 патронов), аптечка первой помощи.. турникет и пр. (+ 20)..... и т.д. Наконец мы получаем некоторый партизан из стран третьего мира - с АК, 1000 патронов и один голый х.й.

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
А для многих всё ещё единственно узнаваемый.

Что означает "узнаваемый", какой смысл вы вкладываете в это?

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Но обратите внимание - чем хороши 1911 и ПМ, чем вообще хороши самые массовые пистолеты - они просты.

Для ПМ и Глок я сразу соглашаюсь - да, они имеют простой УСМ и это прекрасно. Но 1911?

PILOT_SVM 09-08-2015 15:42

quote:
Originally posted by Белия:
Для ПМ и Глок я сразу соглашаюсь - да, они имеют простой УСМ и это прекрасно. Но 1911?

Я говорил обо всём пистолете в целом.
Белия 09-08-2015 16:17

Ладно, прочитал до 15-я страница.. продолжу позже.
omsdon 09-08-2015 16:18

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А не встревать?

А ведь вам правильно сказали, перечитайте ещё раз и поймёт что в обоих приведённых вами параграфах говорится об одном и том-же.
Сменные затыльники нужны и многие фирмы стандартно выпускают оружие уже с ними.
Я к стати забыл ещё одну фирму это CZ в моделях Р-09 и Р-07

SanSanish 09-08-2015 16:23

quote:
Originally posted by filin:

Цитирую: пистолет - оружие,превосходящее любое другое по маневренности и портативности .Обладающее недостаточной мощностью для решения большинства задач.


Чеканная формулировка отводящая масовому пистолету заведомо вспомогательную роль.
Максимум - оружие прикрепленное к телу, позволяющее добраться до основного.
На первые роли он попасть може только в узкоспецифических условиях, по серьезному просчету ситуации владельцем, либо крайне несчастливого стечения обстоятельств.
И здесь МП отнють не безнадежен. Согласно формулировке и маневренен и потативен и огневая мощь заведомо мала. У любого иного пистолета огневая мощь может быть чуть выше, но так же заведомо недостаточна.
В качестве выхода отечественная доктрина пыталась вооружить операторов вооружения "суперпистолетом" в виде АПС, а позднее пришла к "недоавтомату" АКСУ. Для офицеров же предполагалось не попадать в ситуации пистолетных дуэлей в отрыве от своего подразделения.

quote:
Originally posted by Белия:

По этой логике, давайте удалим броник (наверное еще 400 патронов для АК-74)
...
мы получаем некоторый партизан из стран третьего мира - с АК, 1000 патронов


В общем то так и есть. Все современное снаряжение сочетается только с современным же транспортом. Если бойца не доставляют прямо на поле боя(и не вывозят оттуда же) ему по неволе приходится заменять снаряжение на боеприпасы. В таком режиме воюет и партизан и охотник на партизана.
rereture 09-08-2015 16:41

Кто нибудь в курсе, выпускается ли еще МР-448 скиф? Кто нибудь им пользовался?
Почему его не предложили Мвд?
DENI 09-08-2015 17:01

quote:
Originally posted by rereture:

Кто нибудь в курсе, выпускается ли еще МР-448 скиф? Кто нибудь им пользовался?


Он никогда и не выпускался.
Далее опытных работ дело не пошло.
filin 09-08-2015 17:03

quote:
На первые роли он попасть може только в узкоспецифических условиях

Не согласен.Во 2 мировую расход патронов и гранат на зачистку захваченных населенных пунктов превосходил расход на захват этих же населенных пунктов в 3-4 раза.А зачистка - обязательный этап боевых действий.В котором высокая маневренность необходима.
quote:
В качестве выхода отечественная доктрина пыталась вооружить операторов вооружения "суперпистолетом" в виде АПС, а позднее пришла к "недоавтомату" АКСУ.

Были попытки пересмотреть эту доктрину.Например,для летунов предлагались ПП Каштан - в отличие от АКСУ они были в течение всего полета на владельцах,а не валялись в углу кабины.При этом наличие приклада позволяло оператору увереннее обращаться с оружием.
Однако это отклонение от темы.ПМ достаточен для большинства применений - а вот какой пистолет был бы лучше,об этом можно долго спорить.Грязев думал,что лучше всего для армии подойдет максимально легкий пистолет (вес пустого 470 граммов) под довольно мощный патрон (около 600 дж),с емким магазином (18 патронов).Концепция прекрасная - на мой взгляд.Еще бы ее реализовать... У ГШ-18 слишком высокая скорость отхода затвора,да и других косяков хватает.
omsdon 09-08-2015 18:09

quote:
Изначально написано SanSanish:

На первые роли он попасть може только в узкоспецифических условиях, по серьезному просчету ситуации владельцем, либо крайне несчастливого стечения обстоятельств.

Ваше утверждение говорит только о полном отсутствии опыта.

rereture 09-08-2015 21:19

quote:
Originally posted by DENI:

Он никогда и не выпускался.
Далее опытных работ дело не пошло.


Спасибо за информацию.
Действительно, почему бы не переработать пм под новые материалы.

Белия 09-08-2015 21:40

Вот примерно что должен носить современный солдат в условиях горно-леститой местности:

На этом фоне (30-40 кг), еще один полимерный пистолет с двумя магазинами ничего не весит, а спасает жизнь.

DENI 09-08-2015 21:48

quote:
Originally posted by Белия:

На этом фоне (30-40 кг), еще один полимерный пистолет с двумя магазинами ничего не весит, а спасает жизнь.


Вот именно.
В ситуации ближнего боя, когда вы один вдруг оказались и вашему длинному требуется перезарядка, а противник вот он рядом и готов в вас стрелять быстрее не перезаряжать длинное, а перейти на КС.
При этом лучше всего, чтобы этот КС был покомпактнее. Как раз размерами с ПМ. Проще разместить на снаряге.
omsdon 09-08-2015 21:52

quote:
Изначально написано DENI:

Вот именно.
В ситуации ближнего боя, когда вы один вдруг оказались и вашему длинному требуется перезарядка, а противник вот он рядом и готов в вас стрелять быстрее не перезаряжать длинное, а перейти на КС.
При этом лучше всего, чтобы этот КС был покомпактнее. Как раз размерами с ПМ. Проще разместить на снаряге.

Глок 17, рамещется так же легко как и ПМ.
Только Глок имеет в магазине 17 патрон.

DENI 09-08-2015 22:11

quote:
Originally posted by omsdon:

Глок 17, рамещется так же легко как и ПМ.


Глок 17 имеет длину 204 мм
ПМ имеет длину 161мм

4см - довольно существенная разница.

quote:
Originally posted by omsdon:

Только Глок имеет в магазине 17 патрон.


Для быстрого устранения угрозы такого количества и не нужно.
"Лучше один раз попасть из ПМ, чем 17 раз промахнуться из Глока" (одна из аксиом альфонсов)
Для особо придирчивых к боезапасу есть ПММ - там 12 патронов.
CIC 09-08-2015 22:13

все поняли для чего в РДГ пистолет?
Ingermanland 09-08-2015 22:22

quote:
Originally posted by DENI:

"Лучше один раз попасть из ПМ, чем 17 раз промахнуться из Глока" (одна из аксиом альфонсов)


Это неправильная аксиома.
Правильная: "Лучше 17 раз попасть из Г-17, чем 8 раз из ПМ"
SanSanish 09-08-2015 23:04

quote:
Originally posted by filin:

для летунов предлагались ПП Каштан - в отличие от АКСУ они были в течение всего полета на владельцах,а не валялись в углу кабины.При этом наличие приклада позволяло оператору увереннее обращаться с оружием.


Для летунов можно и спецоружие сделать. Его нужно мало и боеприпасы будут только те, что взял с собой. Ни на трофейные, ни соседские расчитывать невозможно.
А вот для гранатометчиков/танкистов и пр. компактное оружие под штатный автоматный патрон большой плюс.
Да, и причем приклад?
Вроде АКСУ имели более полноценный.

quote:
Originally posted by omsdon:

Ваше утверждение говорит только о полном отсутствии опыта.


Да. Опыта непосредственно боевых действий не имею.
Опираюсь на изучение чужого.
Вот и раскройте на своем опыте, в каких еще ситуациях армейский пистолет выходит на первую роль?

quote:
Originally posted by filin:

Грязев думал,что лучше всего для армии подойдет максимально легкий пистолет (вес пустого 470 граммов) под довольно мощный патрон (около 600 дж),с емким магазином (18 патронов)


Наверное так и есть. Что бы не мешал в носке и позволял если не поразить, так хоть ошеломить огнем.
DENI 09-08-2015 23:19

quote:
Originally posted by Ingermanland:

Это неправильная аксиома.
Правильная: "Лучше 17 раз попасть из Г-17, чем 8 раз из ПМ"


С точки зрения стрелка-спортсмена - возможно правильная.
С точки зрения диванного стрелка - однозначно правильная.
С точки зрения сотрудника - я выше уже привел правильный вариант.

Ingermanland 09-08-2015 23:34

quote:
Изначально написано DENI:

С точки зрения стрелка-спортсмена - возможно правильная.
С точки зрения диванного стрелка - однозначно правильная.
С точки зрения сотрудника - я выше уже привел правильный вариант.

Список составлен с единственной целью - показать где в нем место оппоненту и обозначить свое, не более. Это я вам категорически заявляю, как человек сменивший не один диван.

PILOT_SVM 09-08-2015 23:35

quote:
Originally posted by DENI:
Для быстрого устранения угрозы такого количества и не нужно.

Нельзя выделить класс пистолетов "для быстрого устранения угрозы".

Для армии надо водить пистолет типа Глок.
А будет это ПЯ или ГШ - не важно.

DENI 09-08-2015 23:41

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Для армии надо водить пистолет типа Глок.
А будет это ПЯ или ГШ - не важно.


В смысле "типа"?
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Нельзя выделить класс пистолетов "для быстрого устранения угрозы".


А я и не выделяю. Я о том, какую нишу занимает пистолет у стрелка специального подразделения (то, что современные войны не являются общевойсковыми войнами в том понимании, что мы привыкли по 2МВ, думаю все ясно).

quote:
Originally posted by Ingermanland:

Список составлен с единственной целью - показать где в нем место оппоненту и обозначить свое, не более. Это я вам категорически заявляю, как человек сменивший не один диван.


Возможно. Я о своем месте не задумывался.
PILOT_SVM 10-08-2015 12:11

quote:
Originally posted by DENI:
В смысле "типа"?

Пластиковая рамка.
Двухрядный магазин на 18 патронов.

Фактически Глок воплотил в себе то, что сделали в своё время советские специалисты создав ТТ, только на новом технологическом витке.
Т.е. простой армейский пистолет.

Простой настолько, что там упрощать нечего (кроме известного перехода от ТТ-30 к ТТ-33).

Может в этом и кроется феномен Глока.

Единственным спорным недостатком любого пистолета с пластиковой рамкой является вопрос долгосрочного хранения.

DENI 10-08-2015 12:33

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Фактически Глок воплотил в себе то, что сделали в своё время советские специалисты создав ТТ, только на новом технологическом витке.
Т.е. простой армейский пистолет.


Фактически Глок воплотил в себя ПМ.
Дело же не только в УСМ. а ПМу полиамидную рамку пытались создать. Не прошла испытаний.
И кстати вопрос:
что состоит на вооружении подразделений армии США и Канады, дислоцированных в северных широтах? Есть ли отзывы где-нибудь по этим пистолетам от тех, кто там служит. Ибо ПМ с полиамидной рамкой не прошел именно низкие температуры, по-моему.

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Двухрядный магазин на 18 патронов.


Спорно. Это увеличивает габарит оружия. Я бы в один ряд выводил из 2х. Пусть будет не 18 а 15.
Ingermanland 10-08-2015 12:54

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Единственным спорным недостатком любого пистолета с пластиковой рамкой является вопрос долгосрочного хранения.




Прогресс не стоит на месте. Сейчас такие полимеры выпускают, которые более долгоиграющие, чем металлы или на их уровне. При этом легче и не ржавеют.
DIDI 10-08-2015 01:05

quote:
Изначально написано DENI:

Вот именно.
В ситуации ближнего боя, когда вы один вдруг оказались и вашему длинному требуется перезарядка, а противник вот он рядом и готов в вас стрелять быстрее не перезаряжать длинное, а перейти на КС.
При этом лучше всего, чтобы этот КС был покомпактнее. Как раз размерами с ПМ. Проще разместить на снаряге.

Ну тогда 42й Глок.Размеры аналочичны ПМ, а вес в два раза меньше.

MVN 10-08-2015 01:10

quote:
Originally posted by DIDI:

Ну тогда 42й Глок.Размеры аналочичны ПМ, а вес в два раза меньше.




Тут один Г-42 что на ношении как бэк-ап, выдал осечку на патронах СиБ- недокол капсуля с первого раза. И человек сразу задумался, может ну его этот ударниковый тип в пистолете "последней надежды"... .
Ingermanland 10-08-2015 01:17

quote:
Изначально написано MVN:

Тут один Г-42 что на ношении как бэк-ап, выдал осечку на патронах СиБ- недокол капсуля с первого раза. И человек сразу задумался, может ну его этот ударниковый тип в пистолете "последней надежды"... .

Была проблема с первыми выпусками. У моей супруги 42й марта 2014 года, не любил легкие релоуды. Отправил им этим мартом на Глок за их счет, они по гарантии поменяли магазины и с тех пор ест все без исключения.
DIDI 10-08-2015 01:18

quote:
Изначально написано MVN:

Тут один Г-42 что на ношении как бэк-ап, выдал осечку на патронах СиБ- недокол капсуля с первого раза. И человек сразу задумался, может ну его этот ударниковый тип в пистолете "последней надежды"... .

Практически все ПП кроме итальянского Спектра не имеют самовзвода,тоесть в случае осечки приходится дёргать затвор.Но тем немение Спектр не получил распространения.

MVN 10-08-2015 01:34

quote:
Originally posted by DIDI:

ПП


Сильны в Италии, вон ПП как бэкапы таскают.
DIDI 10-08-2015 01:45

quote:
Изначально написано MVN:

Сильны в Италии, вон ПП как бэкапы таскают.

Полиция ПП как основное носит.
А бэкапов у них нет вообще,если только личные.

omsdon 10-08-2015 03:32

quote:
Изначально написано DENI:

Спорно. Это увеличивает габарит оружия. Я бы в один ряд выводил из 2х. Пусть будет не 18 а 15.

В американской армии независимо от широт на вооружении стоит Беретта М-9
А вот у Датчан их Палярный Сириус партуль https://ru.wikipedia.org/wiki/....B8.D0.BF.D0.B8 .D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.BA.D0.B0
Имеет на вооружении Глок-20 в калибре 10мм.

omsdon 10-08-2015 03:52

quote:
Изначально написано DENI:

Глок 17 имеет длину 204 мм
ПМ имеет длину 161мм
4см - довольно существенная разница.

Для быстрого устранения угрозы такого количества и не нужно.
"Лучше один раз попасть из ПМ, чем 17 раз промахнуться из Глока" (одна из аксиом альфонсов)
Для особо придирчивых к боезапасу есть ПММ - там 12 патронов.


1) Когда в охотничий сезон иду на в автономку в горы на неделю, я не имею ни каких проблем разместит на себе Г-17 или Г-22.
В Афганистане и в Чечне люди не имели проблем разместить АПС который не меньше Г-17 или Г-22 но значительно тяжелее.
Во Вьетнаме американцы при выходах на патруль в джунгли без проблем размещали на себе 1911 с его 5 дюймовым стволом.
(Воевавший во Вьетаме коллега рассказывал что в пеший патруль брали 11 магазинов к М-14, 5 магазинов к пистолету, мины Клеймор (МОН-50)
Порядка 250 патрон к М-14 в пачках, пачку патрон к пистолету. Кроме того те кто не тащил на себе пистолет либо несли гранатомёт с запасом грант, либо дробовик и 25 патрон к нему).

2) Сколько патрон понадобится для того что бы устранить опасность ни кто не может знать до того как опасность будет устранена.
3) О том сколько патрон достаточно говорят три стандартные армейские градации: а) Не достаточно. б) Всё ещё не достаточно, в) всё ещё не достаточно но больше я нести уже не могу.
4) Почему вы так не любите армию что утверждаете что устаревший гражндаско полицейский пистолет это всё что армии надо?


omsdon 10-08-2015 04:03

quote:
Изначально написано SanSanish:

НДа. Опыта непосредственно боевых действий не имею.
Опираюсь на изучение чужого.
Вот и раскройте на своем опыте, в каких еще ситуациях армейский пистолет выходит на первую роль?

Уже писал.
Работа в стеснённых условиях, работа на коротке (а это стандартные ситуации при зачистке)
Ситуация когда в основном оружие кончились патроны, обычно быстрее перейти ко второму, или когда основное оружие по какой то причине пришло в негодность. Плюс все не предвиденные причины.
В моём случае оказалось быстрее достать пистолет чем автомат.
Особенно учитывая то что пистолет я носил вопреки инструкциям с патроном в патроннике и не на предохранителе, а автомат за спиной, на предохранителе и без патроне в патроннике.
Именно благодаря пистолету я остался в живых, и могу читать тот идиотизм который некоторые проповедуют в этой теме.

PILOT_SVM 10-08-2015 08:56

quote:
Изначально написано DENI:
1. Фактически Глок воплотил в себя ПМ.

2. Дело же не только в УСМ. а ПМу полиамидную рамку пытались создать. Не прошла испытаний.

3. И кстати вопрос:
что состоит на вооружении подразделений армии США и Канады, дислоцированных в северных широтах? Есть ли отзывы где-нибудь по этим пистолетам от тех, кто там служит. Ибо ПМ с полиамидной рамкой не прошел именно низкие температуры, по-моему.

4. Спорно. Это увеличивает габарит оружия. Я бы в один ряд выводил из 2х. Пусть будет не 18 а 15.

1. Не важно что воплотил Глок, - 1911, ПМ или что-то ещё.
Главное - это пластиковая рамка, которая разом решила вопрос производства самой трудоёмкой части пистолета.

2. Вполне возможно. Но материал можно было подобрать.
Тем более, в статье в "Калашникове" была показана рамка "пластикового" ПМа. раскололась скоба. Но её можно сделать массивнее или сделать вставную металлическую.

3. Если мне память не изменяет - по Канаде приводился пример, есть у них Глоки.

4. Если двухрядный выход и увеличивает габарит пистолета, то крайне незначительною

DENI 10-08-2015 13:29

quote:
Originally posted by omsdon:

Почему вы так не любите армию что утверждаете что устаревший гражндаско полицейский пистолет это всё что армии надо?


почему вы решили что это УСТАРЕВШИЙ пистолет?
xwing 10-08-2015 15:43

[QУОТЕ]Изначально написано Ингерманланд:
[Б]
Прогресс не стоит на месте. Сейчас такие полимеры выпускают, которые более долгоиграющие, чем металлы или на их уровне. При этом легче и не ржавеют.[/Б][/QУОТЕ]

Охренеть... Куда они играюшие поясни?

xwing 10-08-2015 15:45

[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]

С&W, Х&К, Ругер, ФН, XД, Глок, Все эти компании не сочли проблемой выпускать пистолеты со сменными затыльниками.
Так стоит ли нам ломать п этому поводу копья?[/Б][/QУОТЕ]

Какой из них состоит на вооружении?

omsdon 10-08-2015 15:56

quote:
Изначально написано DENI:

почему вы решили что это УСТАРЕВШИЙ пистолет?

Попробуйте внимательно перечитать ВСЕ мои посты в этой теме.

omsdon 10-08-2015 15:57

quote:
Изначально написано xwing:
[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]

С&W, Х&К, Ругер, ФН, XД, Глок, Все эти компании не сочли проблемой выпускать пистолеты со сменными затыльниками.
Так стоит ли нам ломать п этому поводу копья?[/Б][/QУОТЕ]

Какой из них состоит на вооружении?

Glok and H&K

DENI 10-08-2015 16:02

quote:
Originally posted by omsdon:

Попробуйте внимательно перечитать ВСЕ мои посты в этой теме.


Давно прочел. Не увидел.
Мои доводы вы тоже не видите.
Каждый остается при своем.
omsdon 10-08-2015 16:14

quote:
Изначально написано DENI:

Давно прочел. Не увидел.
Мои доводы вы тоже не видите.
Каждый остается при своем.

Если вы не увидели, то помочь не могу, я не афтальмолог.
omsdon 10-08-2015 17:23

quote:
Изначально написано DENI:

Давно прочел. Не увидел.
Мои доводы вы тоже не видите.
Каждый остается при своем.

Я ваши доводы вижу, но не принимаю.
Так как с ПМ служил, и применял его
А сейчас имею возможность сравнить его с другими пистолетами.
В сравнении с большенством из них, ПМ проигрывает.

MVN 10-08-2015 17:33

quote:
Originally posted by omsdon:

Так как с ПМ служил, и применял его
А сейчас имею возможность сравнить его с другими пистолетами.
В сравнении с большенством из них, ПМ проигрывает.




Кстати, интересное наблюдение. Ездят "контракторы" в Ирак. Там есть те кто "служил" и "применял" ещё во времена СССР. Но, почему-то выбирают не Г. или Х.К. при наличие выбора, а тот же, хотя и китайский или в лучшем случае болгарский ПМ. Вопрос привычки и доверия- всё же жизнь доверяют, свою любимую.
Факт.
PAULIUS 10-08-2015 18:19

Откуда дровишки?
Ingermanland 10-08-2015 18:28

Доводы закончились, начались легенды.
xwing 10-08-2015 19:22

[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]

Глок анд Х&К[/Б][/QУОТЕ]

Какое поколение где.

PAULIUS 10-08-2015 21:29

Это так важно?
Гавное, никто не вооружает армии клонами ПМов. Более того, всё короткоствольное оружие СССР и РФ вторично, ТТ, ПМ, Грачи с Сычами все сделаны по мотивам, на шаг, а то и на десять, позади уже существующих образцов.
LazyCamel 10-08-2015 21:53

С конца 30-х практически все оружие сделано "по-мотивам"
Роль давно играет экономика и технологии (суть та же экономика).

Поэтому непонятно с какого перепугу кто-то должен оснащать свою армию оружием чужой, отдавая деньги дядям.
Лимитрофов с их игрушечными "как бы армиями" в пример не берем.
Даже прости господи Словакия, Хорватия и даже Черногория и то для своих ВС пытается изготавливать оружие самостоятельно, чтобы деньги другим странам не платить.

Белия 10-08-2015 22:06

quote:
Изначально написано LazyCamel:
Поэтому непонятно с какого перепугу кто-то должен оснащать свою армию оружием чужой, отдавая деньги дядям.

Ну, если бы все так разсуждали и думали, то и никто из РФ оружие не будет покупать. А РФ - это экспортер No2 в мире.. кстати - очень близко к экспортер No1 (США).

.....
Просто одна страна хорошо делает ракеты (например Россия), а другая хорошо делает пистолеты (например Австрия). Ни одна страна в мире не может быть первым во всех областях вооружения..

xwing 10-08-2015 22:15

[QУОТЕ]Изначально написано ПАУЛИУС:
[Б]Это так важно?
Гавное, никто не вооружает армии клонами ПМов. Более того, всё короткоствольное оружие СССР и РФ вторично, ТТ, ПМ, Грачи с Сычами все сделаны по мотивам, на шаг, а то и на десять, позади уже существующих образцов.[/Б][/QУОТЕ]

Полнейшая ерунда. Особенно про вторичность ПМ.

Зачем армии, выигравшую мировую войну и последуюшие конфликты брать с кого-то пример. Она кое-кого сама поучить может.

Епта штаты за всю историю не сделали ни одного приличного пулемета мы тут Россию за пистолетку пытаемся поругать.

omsdon 10-08-2015 22:22

quote:
Изначально написано xwing:
[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]

Глок анд Х&К[/Б][/QУОТЕ]

Какое поколение где.

На Глок переходит Англия, кроме того он у некоторых арабов,естественно у австрийцев и гдего в лат америке.
Некое у немцев, где ещё не помню.

omsdon 10-08-2015 22:25

quote:
Изначально написано xwing:
[QУОТЕ]Изначально написано ПАУЛИУС:
[Б]Это так важно?
Гавное, никто не вооружает армии клонами ПМов. Более того, всё короткоствольное оружие СССР и РФ вторично, ТТ, ПМ, Грачи с Сычами все сделаны по мотивам, на шаг, а то и на десять, позади уже существующих образцов.[/Б][/QУОТЕ]

Полнейшая ерунда. Особенно про вторичность ПМ.

Зачем армии, выигравшую мировую войну и последуюшие конфликты брать с кого-то пример. Она кое-кого сама поучить может.

РФ не одной войны не выиграла, и в мировой тоже не участвовала.

omsdon 10-08-2015 22:31

quote:
Изначально написано MVN:

Кстати, интересное наблюдение. Ездят "контракторы" в Ирак. Там есть те кто "служил" и "применял" ещё во времена СССР. Но, почему-то выбирают не Г. или Х.К. при наличие выбора, а тот же, хотя и китайский или в лучшем случае болгарский ПМ. Вопрос привычки и доверия- всё же жизнь доверяют, свою любимую.
Факт.

Если не сикрет, кто вам эту сказку рассказал?
Контрактор работает не с тем что выберет, а с тем чем снабдит нанявшая его компания.
Я видел много фото контрактников, а вот ПМ на этих фото не видел.
Так-же как не читал о них и в воспоминаниях контракторов.

LazyCamel 10-08-2015 22:54

quote:
Изначально написано omsdon:

РФ не одной войны не выигдал

08.08.08 вообще-то

xwing 10-08-2015 23:47

[QУОТЕ]Изначально написано ЛазыЦамел:
[Б]

08.08.08 вообще-то

[/Б][/QУОТЕ]

Плюс Чечня. Плюс еше кое-что о чем низя обсуждать.

xwing 10-08-2015 23:47

[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]

РФ не одной войны не выиграла, и в мировой тоже не участвовала.[/Б][/QУОТЕ]

Правоприемник СССР как бы.

PILOT_SVM 11-08-2015 12:16

quote:
Изначально написано omsdon:
РФ ... в мировой тоже не участвовала.

Это плохо?
PILOT_SVM 11-08-2015 12:19

quote:
Изначально написано omsdon:
РФ не одной войны не выиграла, и в мировой тоже не участвовала.

Не напомните - какая республика была самой большой и государствообразующей в СССР?

Pragmatik 11-08-2015 12:33

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Не напомните - какая республика была самой большой и государствообразующей в СССР?

Ща те скажут.
xwing 11-08-2015 12:35

[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]

На Глок переходит Англия, кроме того он у некоторых арабов,естественно у австрийцев и гдего в лат америке.
Некое у немцев, где ещё не помню.[/Б][/QУОТЕ]

Дык на Глок какого поколения переходи Англия? 3 или 4?

omsdon 11-08-2015 12:38

quote:
Изначально написано LazyCamel:

08.08.08 вообще-то

А это была война?

omsdon 11-08-2015 12:42

quote:
Изначально написано xwing:
[QУОТЕ]Изначально написано ЛазыЦамел:
[Б]

08.08.08 вообще-то

[/Б][/QУОТЕ]

Плюс Чечня. Плюс еше кое-что о чем низя обсуждать.

Если РФ вы графа войну в Чечне, то США выиграли Вьетнам.
Это если не вспоминать что войны в Чечне не было.
Была контр террорестическая операция.
Ну во всяком случае так утверждает ВВП.

omsdon 11-08-2015 12:43

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Это плохо?

Нет.

PILOT_SVM 11-08-2015 12:47

quote:
Изначально написано omsdon:
А это была война?

а вам нужно, чтобы РФ участвовала в войне?
omsdon 11-08-2015 12:47

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Не напомните - какая республика была самой большой и государствообразующей в СССР?

Государственном образующей в СССР была не республика, а партия.
Ибо как на учили именно партия и была руководящей, наравляющей и обеденяющей силой.
А республики, как и граждане были равны.
Так меня учили.

omsdon 11-08-2015 12:49

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

а вам нужно, чтобы РФ участвовала в войне?

Мне нет, но и утверждать что РФ выиграла войну которой не было по меньшей мере глупо.

omsdon 11-08-2015 12:54

quote:
Изначально написано xwing:
[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]

На Глок переходит Англия, кроме того он у некоторых арабов,естественно у австрийцев и гдего в лат америке.
Некое у немцев, где ещё не помню.[/Б][/QУОТЕ]

Дык на Глок какого поколения переходи Англия? 3 или 4?

Ты же пишешь по Английски, напиши им сам да спроси.
Но когда будешь писать то не забудь что 3 е поколение больше не делают.
P.S.
Недавно читал что США тоже закупил глок.
Правда не помню для какого рода войск.
Вроде Саныч ссылку на леприкон довал.

PILOT_SVM 11-08-2015 01:07

quote:
Изначально написано omsdon:
Мне нет, но и утверждать что РФ выиграла войну которой не было по меньшей мере глупо.

Вы не поняли о какой войне говорилось?
Вы начинаете лютое буквоедство, там где надо проявить хотя бы минимум уважения к той части СССР, которая внесла огромный вклад в Победу, к людям в семьях которых почти наверняка есть погибшие или как воевавшие.

Вы не поняли, что Россия стала правопреемницей СССР в части почти всего, что было.
Тем более, что те события для многих (типа Прибалтики) ненавистны, а для многих (типа Средней Азии) почти безразличны.

И говоря о выигранной войне имелся в виду СССР и его Победа в войне.

Нет же - надо в стиле самых мелкопакостных политдеятелей сказать "Россия войн не выигрывала..."

Эх-ма, что ж политика делает с людьми?...
Во что может переродиться военнослужащий дивизии им. Дзержинского.

Pragmatik 11-08-2015 01:10

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Во что может переродиться военнослужащий дивизии им. Дзержинского.

Сергей, опять схоже мыслим.

Только вот, как я и говорил - военнослужащие - они бывают очень шибко разные. А Дивизия Дзержинского - слишком большое воинское подразделение, в котором служило много кого. Только кадровый офицер - он на то и кадровый, в отличие от "пиджака", что если служил - то мнения своего уже не меняет. Поэтому кадровый офицер - это кадровый офицер, а "пиджак" - это "пиджак". Так что, место службы роли не играет.

У меня отчим, кадровый военный, с выслугой более 35 лет, пока был жив - ни от своей страны, ни от партбилета не отрекался никогда, где бы ни был и в какой бы компании ни находился.

PILOT_SVM 11-08-2015 01:20

quote:
Изначально написано omsdon:
Государственном образующей в СССР была не республика, а партия.
Ибо как на учили именно партия и была руководящей, наравляющей и обеденяющей силой.
А республики, как и граждане были равны.
Так меня учили.

Беда, коль человек слушает, но не слышит.
Видно не доучили вас...

omsdon 11-08-2015 01:27

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Вы не поняли о какой войне говорилось?
Вы начинаете лютое буквоедство, там где надо проявить хотя бы минимум уважения к той части СССР, которая внесла огромный вклад в Победу, к людям в семьях которых почти наверняка есть погибшие или как воевавшие.

Вы не поняли, что Россия стала правопреемницей СССР в части почти всего, что было.
Тем более, что те события для многих (типа Прибалтики) ненавистны, а для многих (типа Средней Азии) почти безразличны.

И говоря о выигранной войне имелся в виду СССР и его Победа в войне.

Нет же - надо в стиле самых мелкопакостных политдеятелей сказать "Россия войн не выигрывала..."

Эх-ма, что ж политика делает с людьми?...
Во что может переродиться военнослужащий дивизии им. Дзержинского.

Так и надо говорить что Россия в составе СССР вместе с союзниками выиграла WW-2.
Тут и возражений не будет.
Правда не понятно какое отношение это имеет к теме.
А сама по себе РФ ни одной войны не выиграла, ибо слава Богу не вела ни одной войны.

omsdon 11-08-2015 01:31

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Беда, коль человек слушает, но не слышит.
Видно не доучили вас...

Очень хорошо учили, и в институте, и в уневере Марксизма Лененима.
А вас где уЧили что в СССР была государственном образующая республика?

rereture 11-08-2015 01:41

Ребят, может хватит политсрач разводить. Такая же хрень была и в теме про пл-14,и про короткоствол для армии.
Foxbat 11-08-2015 01:47

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Только кадровый офицер - он на то и кадровый, в отличие от "пиджака", что если служил - то мнения своего уже не меняет.

Иными словами - полный дуб, тупица, не способный думать.

Pragmatik 11-08-2015 01:58

quote:
Изначально написано Foxbat:
Иными словами - полный дуб, тупица, не способный думать.

Это Вы про кого - про офицеров или "пиджаков"?
Я знаю и общался и с теми, и с другими. Откровенных дубов не встречал. Как правило - и те, и те - грамотные люди. Одни только - грамотные, ибо гражданские, хоть и форму надели на недолгое время, другие - грамотные, ибо военная косточка, а она, как говорится - требует соответствовать.

А вот мировоззрение - это уже совсем другое дело. Тут кадровые военные имеют стержень.

Так что, увы - мир совсем не чёрно-белый.

Foxbat 11-08-2015 02:00

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Откровенных дубов не встречал.

А взгляд был об'ективный?

Может не зря народ их звал сундуками?

Pragmatik 11-08-2015 02:04

quote:
Изначально написано Foxbat:

А взгляд был об'ективный?

Да откуда? )))) Субъективизьм чистой воды, чотам.

quote:
Изначально написано Foxbat:
Может не зря народ их звал сундуками?

В наших краях про "сундуков" не слышал. Туповатых вояк у нас звали и зовут "сапогами". Но при этом, как офицеры - они были и есть поныне весьма грамотные. Что было, то было, из песни слова не выкинешь.
А вот человеческие качества - это да, было всякое. Т.е., грамотный кадровый офицер или грамотный офицер-"пиджак" - при этом могли иметь какие угодно чисто человеческие качества.


При этом уточню - термин "пиджак" используется исключительно как обозначение НЕ КАДРОВОГО офицера и не несёт ни грамма обидного смысла.

Foxbat 11-08-2015 02:08

У меня опыт наверняка более ограниченный, чем у Вас, но по нему количество дебилов было очень заметным, а людей, с которыми хотелось бы проводить время - очень мало. Но верно - все сугубо суб'ективно.

А "сундук" - видимо региональный термин, в Питере их именно так звали.

Насчет "пиджак" - понятно, само собой.

Pragmatik 11-08-2015 02:14

quote:
Originally posted by Foxbat:
в Питере их именно так звали.

Питер - это Культурная Столица. А мы - подмосквичи, лютая провинцЫя. ))))

quote:
Originally posted by Foxbat:
Насчет "пиджак" - понятно, само собой.

Я просто уточнил.
LazyCamel 11-08-2015 02:43

quote:
Изначально написано omsdon:

А это была война?

Ну если для вас боевые действия с применение ВМФ, танков, РСЗО, тактических ракет, истребителей и стратегической авиации не война - тогда я уже не знаю.

Тогда наверное с 5 по 10 июня 1967 года народ просто в носу например ковырялся.

omsdon 11-08-2015 03:07

quote:
Изначально написано LazyCamel:

Ну если для вас боевые действия с применение ВМФ, танков, РСЗО, тактических ракет, истребителей и стратегической авиации не война - тогда я уже не знаю.

Тогда наверное с 5 по 10 июня 1967 года народ просто в носу например ковырялся.

1. Вы годом не ошиблись?, Когда РФ появилась на карте мира не припомните?
2. Как сие действие названо в истории РФ?

LazyCamel 11-08-2015 03:21

1) Я так понял смысл слова "аналогия" для вас утерян в веках.
2) Ну если вам это неизвестно, то данное действия в 1967 году называется "шестидневная ВОЙНА"

ЗЫ:
Если вы так желаете побуквоедить, то с времен появления РФ как субъекта международного права в мире ВООБЩЕ не было ни одной ВОЙНЫ. Крайняя закончилась в 1988. И слава богу.

xwing 11-08-2015 04:03

[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]

Ты же пишешь по Английски, напиши им сам да спроси.
Но когда будешь писать то не забудь что 3 е поколение больше не делают.
П.С.
Недавно читал что США тоже закупил глок.
Правда не помню для какого рода войск.
Вроде Саныч ссылку на леприкон довал.[/Б][/QУОТЕ]

С чего не выпускается ,новымо Ген 3 все лавки забиты.

Оставив крючкотворство давай вернемся к бекстрапу,вот мои 5 копеек:

Качественное улучшение которое они дают слишком мало,чтобы удорожать конструкцию и нагружать логистику лишней деталью.
При етом реально поможет его наличие очень малому проценту пользователей - тех кто всерьез будут осваивать стрельбу из пистолета. Большинство дальше минимально необходимых навыков никогда не поднимутся. Ты можешь сколь угодно желать ,чтобы 100 процентов военнослужаших стреляли как Микулек но на деле так не будет никогда. Кроме того я просто не верю что в РФ смогли бы осилить такое дело,все ергономические попытки у них выходят ужасаюшими, вспомни футуристический ПП ,который они пытались всучить ментам,забыл название. Просто допилить Ярыгина пока не удается а ты хочеш и блекджек и шлюх и патефон.

xwing 11-08-2015 04:05

[QУОТЕ]Изначально написано Прагматик:
[Б]
Сергей, опять схоже мыслим.

Только вот, как я и говорил - военнослужащие - они бывают очень шибко разные. А Дивизия Дзержинского - слишком большое воинское подразделение, в котором служило много кого. Только кадровый офицер - он на то и кадровый, в отличие от ъпиджакаъ, что если служил - то мнения своего уже не меняет. Поэтому кадровый офицер - это кадровый офицер, а ъпиджакъ - это ъпиджакъ. Так что, место службы роли не играет.

У меня отчим, кадровый военный, с выслугой более 35 лет, пока был жив - ни от своей страны, ни от партбилета не отрекался никогда, где бы ни был и в какой бы компании ни находился.[/Б][/QУОТЕ]

Опять приперся базарный деятель людей обсуждать.

omsdon 11-08-2015 05:15

quote:
Изначально написано LazyCamel:
1) Я так понял смысл слова "аналогия" для вас утерян в веках.
2) Ну если вам это неизвестно, то данное действия в 1967 году называется "шестидневная ВОЙНА"

ЗЫ:
Если вы так желаете побуквоедить, то с времен появления РФ как субъекта международного права в мире ВООБЩЕ не было ни одной ВОЙНЫ. Крайняя закончилась в 1988. И слава богу.


1) Речь шла о РФ и только об РФ.
2) Правительство Израиля объявило 6и дневку Войной, так же Войной это признали и Арабы по этому это есть война.
Правительство РФ ни один из конфликтов Войной не признало, следовательно это не война.
3) Какое отношение все войны Израиля вместе и ли отдельно взятые имеют к тому достаточен ли сегодня для армии ПМ?
P.S.
Ну а тогда зачем утверждать что РФ выигрывала войны?
Тем более что к теме топика это никоим боком не относится?
omsdon 11-08-2015 05:21

quote:
Изначально написано xwing:
[QУОТЕ]Изначально написано омсдон:
[Б]

Ты же пишешь по Английски, напиши им сам да спроси.
Но когда будешь писать то не забудь что 3 е поколение больше не делают.
П.С.
Недавно читал что США тоже закупил глок.
Правда не помню для какого рода войск.
Вроде Саныч ссылку на леприкон довал.[/Б][/QУОТЕ]

С чего не выпускается ,новымо Ген 3 все лавки забиты.

Оставив крючкотворство давай вернемся к бекстрапу,вот мои 5 копеек:

Качественное улучшение которое они дают слишком мало,чтобы удорожать конструкцию и нагружать логистику лишней деталью.
При етом реально поможет его наличие очень малому проценту пользователей - тех кто всерьез будут осваивать стрельбу из пистолета. Большинство дальше минимально необходимых навыков никогда не поднимутся. Ты можешь сколь угодно желать ,чтобы 100 процентов военнослужаших стреляли как Микулек но на деле так не будет никогда. Кроме того я просто не верю что в РФ смогли бы осилить такое дело,все ергономические попытки у них выходят ужасаюшими, вспомни футуристический ПП ,который они пытались всучить ментам,забыл название. Просто допилить Ярыгина пока не удается а ты хочеш и блекджек и шлюх и патефон.


На сколько я понял разговор шёл о том каким в идеале должен быть пистолет для армии.
Поэтому я и включил в список сменный затыльник.
Тем более что изготовить его сегодня совсем не проблема.
В конце концов в Полицию те-же Смиты М анд Р сразу идут со сменными накладками, и новые Глоки тоже.
При литье из пластмассы это получается копеечная деталь, а жизнь улучшает заметно.
При желании научить людей стрелять из пистолета не сложно.
А будет ли это сделано в РФ меня на особо колыхает, я им не указчик.
Здесь-же разговор чисто теоретический.
Calex 11-08-2015 09:07

quote:
Originally posted by omsdon:

сменный затыльник.

Он снимается. А значит, проебут. Это же Армия.
PILOT_SVM 11-08-2015 09:16

quote:
Изначально написано omsdon:
1) Речь шла о РФ и только об РФ.
2) Правительство Израиля объявило 6и дневку Войной, так же Войной это признали и Арабы по этому это есть война.
Правительство РФ ни один из конфликтов Войной не признало, следовательно это не война.
3) Какое отношение все войны Израиля вместе и ли отдельно взятые имеют к тому достаточен ли сегодня для армии ПМ?
P.S.
Ну а тогда зачем утверждать что РФ выигрывала войны?
Тем более что к теме топика это никоим боком не относится?

Не думал я, что вы опуститесь до явного вранья.
Или вы думаете, что трудно посмотреть пару страниц назад?

Было сказано:

quote:
Изначально написано ПАУЛИУС:
Это так важно?
Гавное, никто не вооружает армии клонами ПМов. Более того, всё короткоствольное оружие СССР и РФ вторично, ТТ, ПМ, Грачи с Сычами все сделаны по мотивам, на шаг, а то и на десять, позади уже существующих образцов.

В ответ было сказано:

quote:
Полнейшая ерунда. Особенно про вторичность ПМ.

Зачем армии, выигравшую мировую войну и последуюшие конфликты брать с кого-то пример. Она кое-кого сама поучить может.

Епта штаты за всю историю не сделали ни одного приличного пулемета мы тут Россию за пистолетку пытаемся поругать.

Т.е. один участник бросил упрёк в том, что пистолеты в СССР делались "по мотивам" и постоянно отставали от существующих образцов.

А другой участник указан, что армия выигравшая войну делала пистолет по своему собственному вИдению.

И где здесь про РФ?

MVN 11-08-2015 11:23

quote:
Изначально написано PAULIUS:
Откуда дровишки?

"Дровишки" рядом работают. Занимался сопровождением конвоев, что ООН, НАТО и прочие "миротворцы" барыжат. В группе было двое русских, оба выбрали ПМ-ы. Выбрали б АПС-ы, но их не было. Кстати, если в группе оказался с гражданством США (американец), что бывает не часто, то из КС выбор обычно такой- первое это Беретта92, затем 1911, третье место- Г. Так что нац.предпочтения присутствуют.
Кстати патронов что 9х18ПМ и на кабульском базаре прикупить можно, как не странно.
Далее, гум.конвои что от НАТО через Россию на Афган шли, комповались в солнечном городе Термезе Узбекистана. Как думайте, охрана- что "цивил милитари контрактор", чем обычно вооружена была?

MVN 11-08-2015 11:32

quote:
Изначально написано omsdon:

Если не сикрет, кто вам эту сказку рассказал?
Контрактор работает не с тем что выберет, а с тем чем снабдит нанявшая его компания.
Я видел много фото контрактников, а вот ПМ на этих фото не видел.
Так-же как не читал о них и в воспоминаниях контракторов.

Вы малость представляйте как идёт снабжение?
Нет, не то что раньше называлось "блэквотэр" (и уже дважды-трижды поменяло название) и кормилось от гос.распределений США. А хотя бы такие как... ну тот же G4S и ежи с ними.
Вот сейчас с одной восточно-европейской страны вновь поедут ребятки по контракту на пол года. Остался месяц. Предпочтения кто чем хотел бы быть вооружён, указаны. Это не значит что "стрелок" может попросить "снайперку"- кесареву кесарево. Но всё же. Далее, если не получится получить желаемого, есть список где-что можно преобрести на месте. Т.е., что желаю не достали, что достали не устраивает, а что по месту в списке- может подойти.
Вкратце так.

MVN 11-08-2015 12:06

Кстати, насчёт легенд и нац. особенностей. На калашматы что в 7,62, у "контракторов", например "янки" режут магазин с 30-ти на 20-ть. "Ваньки", счастливы если достали магазин на 40.
SanSanish 11-08-2015 12:34

quote:
Originally posted by omsdon:

Работа в стеснённых условиях, работа на коротке (а это стандартные ситуации при зачистке)
Ситуация когда в основном оружие кончились патроны, обычно быстрее перейти ко второму, или когда основное оружие по какой то причине пришло в негодность. Плюс все не предвиденные причины.
В моём случае оказалось быстрее достать пистолет чем автомат.
Особенно учитывая то что пистолет я носил вопреки инструкциям с патроном в патроннике и не на предохранителе, а автомат за спиной, на предохранителе и без патроне в патроннике.
Именно благодаря пистолету я остался в живых, и могу читать тот идиотизм который некоторые проповедуют в этой теме.

Тогда почему вас так возмутило мое высказывание?

quote:
Originally posted by SanSanish:

На первые роли он попасть может только в узкоспецифических условиях, по серьезному просчету ситуации владельцем, либо крайне несчастливого стечения обстоятельств.


Разве некая зачистка - не узкоспецифические условия?
Тем более мы говорим об армейском пистолете и я представляю зачистку в армейском исполнении как гранату с парой очередей в каждую подозрительную дыру. А в случае ответного чиха из дыры, отход и отработка по дыре вместе со стенами вооружением БМП.
Или я не прав и для армии зачистка чего либо с пистолетом в руке - обыденное дело?

Ну, а в Вашем случае рискну предположить, что был второй вариант в чистом виде - Вы скорее всего всерьез просчитались в ситуации и только потому пришлось действовать пистолетом.
Вряд ли это третий вариант с непредвиденным стечением обстоятельств. То что у вас были автомат, пистолет и боекомплект свидетельствует, что дело было не в городском парке воскресным днем. То, что пистолет заряжен говорит о том, что возможное развитие ситуации вроде бы предвидели, но до конца не просчитали.
Т.е. грубо говоря офицер в боевой обстановке влез в опасную ситуацию без прикрытия бойцов, с неготовым оружием и спасся благодаря еще большему разгильдяйству противника?!
Так я вроде именно об этом и писал.
И кстати "устарелость" ПМ Вам не помешала. Более того, рискну предположить, что не была востребована ни повышенная емкость магазина, ни мощность боеприпаса. Скольких 9х18 Вам хватило?

Foxbat 11-08-2015 16:18

Я не спецназовец, но опыт обращения с оружием довольно длинный, и если бы я ехал в горячую точку, то пистолет был бы или в .40, или в 357Сиг, с компенсаторным стволом и с красной точкой. На мой взгляд, оптимальный вариант мощности и скорострельности. Выбор между этими двумя сложный, ибо у .40 меньше отдача, но на Сиге лучше работает компенсатор, так что - дело вкуса.

Дело простое - если ты уже носишь пистоль, то носи что-то, что может сделать разницу. А таскать пукалку - лучше без него, что-то более полезное взять.

PILOT_SVM 11-08-2015 17:09

quote:
если бы я ехал в горячую точку, то пистолет был бы или в .40, или в 357Сиг, с компенсаторным стволом и с красной точкой.

А кто бы снабжал патронами?
CIC 11-08-2015 17:14

quote:
Поэтому кадровый офицер - это кадровый офицер, а ъпиджакъ - это ъпиджакъ. Так что, место службы роли не играет.

я даже не знаю, это какой-то феерический заезд. Я глубину мысли оценил.
Foxbat 11-08-2015 17:17

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А кто бы снабжал патронами?

Свои бы привез, сколько их там надо?

omsdon 11-08-2015 17:30

quote:
Изначально написано MVN:

Вы малость представляйте как идёт снабжение?
Нет, не то что раньше называлось "блэквотэр" (и уже дважды-трижды поменяло название) и кормилось от гос.распределений США. А хотя бы такие как... ну тот же G4S и ежи с ними.
Вот сейчас с одной восточно-европейской страны вновь поедут ребятки по контракту на пол года. Остался месяц. Предпочтения кто чем хотел бы быть вооружён, указаны. Это не значит что "стрелок" может попросить "снайперку"- кесареву кесарево. Но всё же. Далее, если не получится получить желаемого, есть список где-что можно преобрести на месте. Т.е., что желаю не достали, что достали не устраивает, а что по месту в списке- может подойти.
Вкратце так.


Я очень хорошо представляю как происходит снабжение контракторов.
Во первых из и не республика брал класс в блэквотер.
Во вторых у нас в клубе есть люди работавшие в Ираке по контракту.
В третьих есть коллеги служивший в американской армии, и работавшие бок о бок с контракторами.
В четвертых здесь печатали много интервью с контракторами.
Кроме того я немного соображаю в тактике подразделения и в логистике бизнеса.
Контракторы сильно отличаются от Махновцев, они снабжается централизованно.
Ибо ни кто не пошлет в дело толпу анархистов вооруженных разномастным оружием.
Все сотрудники (наемники) перед отправкой в командировку в не зависимости от прежней подготовки, и опыта проходят срез курс подготовки (КМБ).
Ибо комтания не может себе позволить послать на выезд не сработанную команду.
За пользование не утвержденным оружием, люди увольнялись.
Ибо оружие которым компания может пользоваться утверждается при подписании контракта.
Покупка патрон на рынке, это вообще горячечный бред первоклассника.
Ибо подкидывание противнику патрон снаряжение взрывчаткой вместо пороха один из распространённых трюков.
Про обрезку магазинов на коленке, это тоже горячечный бред.
К вашему сведению, магазины 20 выпускались, а может и сейчас выпускаются фабрично.
Они преднозначены для танкистов и экипажей машин и в тесных обман действительно удобнее 30ки.
Магазины от РПК, 40 даются в пешем выходе головном дозору группы.
Делают это для того чтобы при попадании в засаду головная мог открыть огонь на подовление дав возможность основному срставу группы приготовить к бою.
После отстрел РПКшный магазин скидывает и замениется на стандартный.
Ибо в положении лежа, стрелку хочется вжатся в землю, а не торчать свечкой.
Вобщем кончайте ерунду пороть и сказки рассказывать.
MVN 11-08-2015 17:37

quote:
Originally posted by omsdon:

Покупка патрон на рынке, это вообще горячечный бред первоклассника.


Дальше читать не стал.
Вы что-то слышали и только.
А если учесть что американские контракторы до сих пор не могут выучить быт и особенность афганцев и их традиций, и тот же выход в лавку кишлачного духанщика делают как "боевую операцию"... - я вас понял.
Pragmatik 11-08-2015 18:39

quote:
Изначально написано xwing:
Опять приперся базарный деятель людей обсуждать.

Никак не успокоитесь?
Я никуда не уходил. Читал. Прикольно почитать эмигрантские североамериканские потоки сознания. Только реагирую на них в крайнем случае.


quote:
Изначально написано CIC:

я даже не знаю, это какой-то феерический заезд. Я глубину мысли оценил.

Т.е., как обычно - по существу сказанного ни единого возражения.
Чота я даже как-то уже привык к ТАКОЙ манере общения.

Pragmatik 11-08-2015 18:41

quote:
Изначально написано MVN:
Дальше читать не стал.
Вы что-то слышали и только.

О том и речь. Он делает выводы по фоткам контракторов, каковые фотки сам лично видел. И это для него - нормально. При этом он люто не любит тех, кто делает то же самое. Ну, как обычно.


quote:
Изначально написано MVN:

А если учесть что американские контракторы до сих пор не могут выучить быт и особенность афганцев и их традиций, и тот же выход в лавку кишлачного духанщика делают как "боевую операцию"... - я вас понял.

Pragmatik 11-08-2015 18:56

quote:
Изначально написано SanSanish:

Ну, а в Вашем случае рискну предположить, что был второй вариант в чистом виде - Вы скорее всего всерьез просчитались в ситуации и только потому пришлось действовать пистолетом.
Вряд ли это третий вариант с непредвиденным стечением обстоятельств. То что у вас были автомат, пистолет и боекомплект свидетельствует, что дело было не в городском парке воскресным днем. То, что пистолет заряжен говорит о том, что возможное развитие ситуации вроде бы предвидели, но до конца не просчитали.
Т.е. грубо говоря офицер в боевой обстановке влез в опасную ситуацию без прикрытия бойцов, с неготовым оружием и спасся благодаря еще большему разгильдяйству противника?!
Так я вроде именно об этом и писал.
И кстати "устарелость" ПМ Вам не помешала. Более того, рискну предположить, что не была востребована ни повышенная емкость магазина, ни мощность боеприпаса. Скольких 9х18 Вам хватило?

+ очень много!!!!

Мне тоже бросился в гласа тот надрыв с описанием г-ном omsdon'ом той его ситуации.

Напомню, о чем речь, цитата: "В моём случае оказалось быстрее достать пистолет чем автомат.
Особенно учитывая то что пистолет я носил вопреки инструкциям с патроном в патроннике и не на предохранителе, а автомат за спиной, на предохранителе и без патроне в патроннике.
Именно благодаря пистолету я остался в живых, и могу читать тот идиотизм который некоторые проповедуют в этой теме." (С) (omsdon 10-08-2015 04:03) КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Получается сразу несколько вопросов:

1) Это что за ситуация, когда офицер Дивизии Дзержинского находится в состоянии "автомат за спиной, на предохранителе и без патроне в патроннике"? Это ситуация, когда опасности нет? Или это состояние в бою? Вряд ли это был бой. Ибо вряд ли в Дивизии Дзержинского есть инструкция, чтоб в боевой ситуации офицеру автомат носить именно за спиной и никак иначе. Скорее всего - это был или разгон мирной демонстрация (Степанакерт? Тбилиси? Но в Тбилиси, вроде бы, военнослужащие автоматов не имели, даже за спиной, а был слезоточивый газ, резиновые палки и пресловутые "сапёрные лопатки"), или просто нахождение на некоей территории.
2) Непонятно - КАК ИМЕННО был применён пистолет. Стрельба на поражение? Или же просто демонстрация оружия и/или выстрел в воздух с последующим разбеганием оппонентов по углам? Непонятно. Зато драматизма как во МХАТе.

Т.е., вот и получается, что драматизьма много, информации, как обычно, мало. И начинаешь её, информацию, анализировать - получается, что или ситуация была просто очень нестандартная, или сам человек, будучи, всё же, химиком-офицером-"пиджаком", попавшим в армию после ВУЗа и не имея большой тактической подготовки (служба в подразделении хим. защиты Дивизии), оказался в опасной ситуации, к которой, всё же, не был готов в полной мере (в отличие от боевых подразделений Дивизии, которых и натаскивали именно на такие ситуации).
Вот и весь расклад получается.


Кстати, ветераны что САС, что Группы А не афишируют свою принадлежность к этим подразделениям. И не берут на форумах ники с названием своего подразделения. По ну очень понятным причинам.


А что касается драматизьма с нарушением инструкций и патроне в патроннике пистолета - так практически вся частная охрана в РЕАЛЬНОЙ ситуации ИМЕННО ТАК пистолеты и носит (и не только пистолеты, но и гладкоствол). Наплевав на все инструкции. И руководство, кстати, к этому относится хоть и не с восторгом, но с пониманием. Это если это нормальная охрана, а не сторожА.

ivik 11-08-2015 19:20

Мой вкус безупречен и я духовная элита РФ.
Мне не нравятся респонденты
Pragmatik старикашка кью и еще мусаши. Я бы их выгнал пинком под сраку. Они занудные надоедливые гнусные люди.
Ну это чисто мое мнение.
Белия 11-08-2015 19:34

604 x 514

Белия 11-08-2015 19:40

quote:
Изначально написано LazyCamel:
Ну если для вас боевые действия с применение ВМФ, танков, РСЗО, тактических ракет, истребителей и стратегической авиации не война - тогда я уже не знаю.

Я тоже согласен - это была война. Только не понимаю.. почему так рано РА остановилась? Если однажды начинал, то тогда иди до конца.. бери столицей и казни этот кабан мишка саакашвили. Странно.. и наполовину.

ivik 11-08-2015 20:09

quote:
Изначально написано Белия:

Я тоже согласен - это была война. Только не знаю.. почему так рано РА остановились? Начинал, тогда иди до конца.. бери столицей и казни этот кабан Мишка Саакашвили. Странно..

в таком случае потом кормить грузин пришлось бы не США ( как сейчас) а России..

omsdon 11-08-2015 20:29

quote:
Изначально написано SanSanish:

Разве некая зачистка - не узкоспецифические условия?
Тем более мы говорим об армейском пистолете и я представляю зачистку в армейском исполнении как гранату с парой очередей в каждую подозрительную дыру. А в случае ответного чиха из дыры, отход и отработка по дыре вместе со стенами вооружением БМП.
Или я не прав и для армии зачистка чего либо с пистолетом в руке - обыденное дело?

Ну, а в Вашем случае рискну предположить, что был второй вариант в чистом виде - Вы скорее всего всерьез просчитались в ситуации и только потому пришлось действовать пистолетом.
Вряд ли это третий вариант с непредвиденным стечением обстоятельств. То что у вас были автомат, пистолет и боекомплект свидетельствует, что дело было не в городском парке воскресным днем. То, что пистолет заряжен говорит о том, что возможное развитие ситуации вроде бы предвидели, но до конца не просчитали.
Т.е. грубо говоря офицер в боевой обстановке влез в опасную ситуацию без прикрытия бойцов, с неготовым оружием и спасся благодаря еще большему разгильдяйству противника?!
Так я вроде именно об этом и писал.
И кстати "устарелость" ПМ Вам не помешала. Более того, рискну предположить, что не была востребована ни повышенная емкость магазина, ни мощность боеприпаса. Скольких 9х18 Вам хватило?

То что вы себе предстовляете, это не зачистка а бой, захват населенного пункта.
За такую зачистку как вы описываете угодить под трибунал ещё до окончании зачистки.
Кино вообще не слишком хороший источник информации.
С моей ситуацией вы тоже не правы.
Ибо действие происходило во время дружбы народов, и при поддержании этой самой дружбы.
Все делалось так как было полженно действовать в данной ситуации.
Идинственое что было вопреки инструкции, это ношение ПМ.
Если бы я носил его как положено то в той ситуации я бы погиб
ПМ с его односторонним предохранителем это смертельная ловушка для левши, впрочем как и штатная кобура.
Уебищный спуск делает прицельную стрельбу самовывозом весьма проблеметичной.
В общем, слезть с дивана, послужит с ПМ, и поймете почему армия хочет его заменить.

omsdon 11-08-2015 20:44

В общем тема как всегда уехала в полит срачь, где деванные вояки в лучшем случае стрелявшие пару раз в тире рассказывают как оно должно быть
И при этом игнорируют то что есть, переводя на политику всё что могут и не могут.
Потом правда, если не дай бог доходит до дела, начинают плакать.
Типа мы были не готовы, нас в расплох застали, и посылают делегации по всему миру на поиски оружия и прочих ништяков.
В общем все что стоило сказать по теме топика, я скзал, с господам замполитами срачь ся мне не интересно.
Белия 11-08-2015 20:57

quote:
Изначально написано ivik:
в таком случае потом кормить грузин пришлось бы не США ( как сейчас) а России..

Вы глубоко ошибаетесь. Кроме себя (и Израиль) США никого не кормят. Я думаю, что грузины уже поняли.. а скоро и украинцы поймут. Они только крадут со всего мира.

...
К теме: полностью поддерживаю omsdon - без КС в зоне БД нельзя. Когда нет другой.. лучше ПМ, чем ничего на поясе. У автомата есть одни задачи, а у пистолета другие. Они прекрасно работают вместе и не мешают друг друга.

PILOT_SVM 11-08-2015 20:57

quote:
Изначально написано ivik:
Мой вкус безупречен и я духовная элита РФ.
Мне не нравятся респонденты
Pragmatik старикашка кью и еще мусаши. Я бы их выгнал пинком под сраку. Они занудные надоедливые гнусные люди.
Ну это чисто мое мнение.

Зря Вы так.
- 30 уровней в карме.
filin 11-08-2015 23:18

quote:
Уебищный спуск делает прицельную стрельбу самовывозом весьма проблеметичной.

УСМ ПМ позволяет сделать самовзвод ровным и нетяжелым (делал 4,5 кг),на 10 м попадания самовзводом и последующий выстрел - с взведенным курком - расходились не более чем на 7 см.Однако чтобы спуск ПМ был приличным,нужно поработать - "из коробки" он обычно ужасен.
Громадяне,кто не может вылезти из политики - шли бы вы... в другие темы.На другие форумы.Будет время - попробую потереть всякую ерунду,которую здесь наваяли.
CIC 11-08-2015 23:45

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Т.е., как обычно - по существу сказанного ни единого возражения.
Чота я даже как-то уже привык к ТАКОЙ манере общения.

Неа, по существу есть что сказать. Мне просто приятно слышать, что офицеры это косточка и белая кость с голубоватой кровью и все как один орлы и грамотны до слез. А дубов тупорылых, не имеющих понятия об элементарных вещах встречать не приходилось? Уродов, которые чтобы не рисковать собственной жопой и местом, затыкали дыры трупами там, где можно было выйти без потерь. Грамотные блять. Мне довелось смотреть в глаза матери и сестры того, кого такой грамотный угробил, не дав применить поддержку минометом. Грамотные

Foxbat 12-08-2015 12:28

quote:
Originally posted by filin:

Громадяне,кто не может вылезти из политики - шли бы вы... в другие темы.На другие форумы.

Им сейчас тяжело... их отовсюду гоняют, вот и бродят, как Вечный Жид...

Главное, на КБГ не гоните!

omsdon 12-08-2015 01:18

quote:
Изначально написано filin:

УСМ ПМ позволяет сделать самовзвод ровным и нетяжелым (делал 4,5 кг),на 10 м попадания самовзводом и последующий выстрел - с взведенным курком - расходились не более чем на 7 см.Однако чтобы спуск ПМ был приличным,нужно поработать - "из коробки" он обычно ужасен.
Громадяне,кто не может вылезти из политики - шли бы вы... в другие темы.На другие форумы.Будет время - попробую потереть всякую ерунду,которую здесь наваяли.

В каком армейском подразделении вам разрешат доводить УСМ?

PILOT_SVM 12-08-2015 09:56

quote:
В каком армейском подразделении вам разрешат доводить УСМ?

А что в этом запретного?
Есть "Руководство по среднему ремонту".
SanSanish 12-08-2015 09:57

quote:
Originally posted by omsdon:

То что вы себе предстовляете, это не зачистка а бой, захват населенного пункта.


Да. Мы ведь про армию ведем речь.
А какая еще бывает зачистка, что бы армия что то зачищала с пистолетами в руках? В каком Уставе она предусмотрена?
Не имея опыта, я не могу представить такое действие как штатное.

quote:
Originally posted by omsdon:

Кино вообще не слишком хороший источник информации.


Согласен. Но даже в кино, любом кино и даже полиции/милиции как правило что либо чистят с автоматами/дробовиками/бесшумками в руках. Под прикрытием снайперов. Чисто с пистолетом в руках зачищают одиночные герои полицейские, хулиганистые опера и сельские участковые.

quote:
Originally posted by omsdon:

С моей ситуацией вы тоже не правы.
Ибо действие происходило во время дружбы народов, и при поддержании этой самой дружбы.


Возможно. Я не знаю ситуацию.
Но как минимум из крайнего дружелюбия Вам были вручены пистолет и автомат с боекомплектом. Я делаю вывод, что их применение считалось вероятным(Вами в том числе, ПМ то Вы зарядили). Но по какой то причине стало неожиданным.
quote:
Originally posted by omsdon:

Все делалось так как было полженно действовать в данной ситуации.
Идинственое что было вопреки инструкции, это ношение ПМ.
Если бы я носил его как положено то в той ситуации я бы погиб


Вот, конкретика.
Устарелость ПМ не помешала никак. А вот устарелость инструкции налицо. По ней хоть Кольт, хоть Глок армию в Вашем лице не удовлетворили бы. Под такую инструкцию револьвер просится. Кстати, сколько патронов Вам хватило?

quote:
Originally posted by omsdon:

ПМ с его односторонним предохранителем это смертельная ловушка для левши, впрочем как и штатная кобура.
Уебищный спуск делает прицельную стрельбу самовывозом весьма проблеметичной.


Вот, абсолютно согласен. Конкретика, с которой не поспоришь. Как и прицельные впрочем. Это действительно нужно менять, без вариантов.

quote:
Originally posted by omsdon:

послужит с ПМ, и поймете почему армия хочет его заменить.


Мне кажется, мы абсолютно по разному понимаем термин "удовлетворяет".
Я исхожу из определения - "в основном удовлетворительно, но хотелось бы и лучше". Вы же не согласны ни на что кроме - " Удовлетворяет во всех смыслах, лучшего и желать невозможно".
Первый подход типовой и самый обыденный в любой отрасли человеческой деятельности. ПМ в него более менее вписывается. Доработанный еще лучше. Глок вовсе хорошо.
Второй перфекционисткий и идеалистичный. К нему нужно стремиться, но практически невозможно добиться. Боюсь, что такой "удовлетворяющий" пистолет можно получить лишь действительно разрешив покупать их самостоятельно.
Одного удовлетворит Глок, второго пустынный орел, а третий обойдется древним браунингом.
Pragmatik 12-08-2015 10:06

quote:
Изначально написано CIC:
Неа, по существу есть что сказать.

Так и я всегда готов поговорить ПО СУЩЕСТВУ и без нервов.

quote:
Изначально написано CIC:
Мне просто приятно слышать, что офицеры это косточка и белая кость с голубоватой кровью и все как один орлы и грамотны до слез.

Про белую кость я не говорил. Как и про голубую кровь. Насчет грамотности - ну, что было, то было. Грамотность - это ОБРАЗОВАНИЕ и знания. Но, полагаю, Вы не станете отрицать того факта, что в СССР военное образование было ОЧЕНЬ хорошим, не сказать - иногда действительно элитным?

quote:
Изначально написано CIC:
А дубов тупорылых, не имеющих понятия об элементарных вещах встречать не приходилось? Уродов, которые чтобы не рисковать собственной жопой и местом, затыкали дыры трупами там, где можно было выйти без потерь.

Так я и сказал - это всё относится к ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ качествам.
То, что человек скотина или моральный урод - не отменяет того, что он грамотен как работник (т.е., получил образование и соответствует ему).


quote:
Изначально написано CIC:
Грамотные блять. Мне довелось смотреть в глаза матери и сестры того, кого такой грамотный угробил, не дав применить поддержку минометом. Грамотные

У нас в семье один из дальних родственников во время службы пошёл в дисбат. Из-за скота-офицера, которому он дал в морду за скотское того поведение. Но то, что офицер как человек был скотиной, не отменяет того, что как офицер он был весьма грамотен. Подкопаться к нему не смогли. Т.е., действовал именно что грамотно - отправил парня в дисбат, сам остался белым и пушистым, да ещё и пострадавшим. Грамотный, сцуко.

Вот я и говорю - грамотность и человеческие качества могут очень интересно сочетаться. И отсутствие одного не делает невозможным присутствие другого.
Кстати, на гражданке ровно то же самое. Человек бывает очень грамотным, отличным специалистом - при этом может быть редкостной сволочью. Одно другому не мешает.

Вы не согласны?

omsdon 12-08-2015 10:12

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А что в этом запретного?
Есть "Руководство по среднему ремонту".

Ну и где там говорится о доводке?
На всякий случай напоминаю ст. 22 - 24, описывается ремонт УСМ, но о довдке там ни слова

Pragmatik 12-08-2015 10:24

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
А что в этом запретного?
Есть "Руководство по среднему ремонту".

Пусть меня поправят служивые - а кто и как запретит армейскому офицеру немного довести спуск своего пистолета?
Если офицер на службе имеет при себе пистолет - то что, за ним кто-то наблюдает на предмет запрета поработать надфилями? Или при проверке начальство лезет смотреть, не полирнул ли где товарищ офицер УСМ своего ПМ-а? Кого из служивых, присутствующих здесь в теме, за всё время их службы в армии хоть раз проверяли на предмет того, подвергали ли они УСМ своего ПМ-а доводке? Если человек всё нормально сделал и не испортил УСМ - кто и когда из командования полезет смотреть УСМ их пистолета???

Помнится, у многоуважаемого Евгения Ефимова есть большая статья, как улучшить спуск ПМ. Ну и кто запретит армейскому офицеру всё это проделать, если конечный результат будет нормальным и офицер не испортит УСМ?

Calex 12-08-2015 10:37

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Пусть меня поправят служивые - а кто и как запретит армейскому офицеру немного довести спуск своего пистолета?

У Вас мозг есть?

Оружие выдаётся из оружейки в наряд начальником караула, или дежурным по части. А так же по тревоге, для выезда на учения, или и в командировку.
Когда тут его можно разобрать, и заняться напилингом?

Не говоря уже о том, что этим должен заниматься профессиональный оружейник. Иначе такого напилят...

Pragmatik 12-08-2015 10:53

quote:
Originally posted by Calex:

У Вас мозг есть?

В отличие от Вас - да. Поэтому и общение с Вами прекратил.
PILOT_SVM 12-08-2015 10:54

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Пусть меня поправят служивые - а кто и как запретит офицеру немного довести спуск своего пистолета?
Если офицер на службе имеет при себе пистолет - то что, за ним кто-то наблюдает на преджмет запрета поработать надфилями? Или при проверке начальство лезет смотреть, не полирнул ли где товарищ офицер УСМ своего пистолета?

Помнится, у многоуважаемого Евгения Ефимова есть большая статья, как улучшить спуск ПМ. Ну и кто запретит армейскому офицеру всё это проделать?


Начнём с Ефимова - его работа и основана на руководстве.

Просто через эти рекомендации - и даётся намёк на некую долу ручной доводки, которая в условиях завода была бы трудоёмка и долговременна.

А по поводу самостоятельной доводки - ещё проще.
На Ганзе множество таких сообщений: "решил улучшить спуск, покурил форум, сделал, и УСМ стал работать заметно мягче".

Так что - мантра "да кто ж вам позволит" - слишком категорична.

PILOT_SVM 12-08-2015 10:56

quote:
Изначально написано Calex:
Оружие выдаётся из оружейки в наряд начельником караула, или дежурным по части. А так же по тревоге, для выезда на ууения, или и в командировку.
Когда тут его можно разобрать, и заняться напилингом?

Не говоря уже о том, что этим должен заниматься профессиональный оружейник. Иначе такого напилят...

Если совсем буквально, то может это и не дело офицера, доводить УСМ, на это есть оружейник.
НО... в жизни всему есть место.

omsdon 12-08-2015 10:59

quote:
Изначально написано SanSanish:

Вот, конкретика.
Устарелость ПМ не помешала никак. А вот устарелость инструкции налицо. По ней хоть Кольт, хоть Глок армию в Вашем лице не удовлетворили бы. Под такую инструкцию револьвер просится. Кстати, сколько патронов Вам хватило?

В чём разница между Устарелость ПМ и устарелость инструкции не подскажите?
Мне с расстояния в 2-3 метра хватило, а вот однокласснику в пещерах афгана не хватило, не успел он перезарядится.
Выжил, но остался инвалидом.
Про Кольт: Пистолет модели 1911 может носится с взведённым курком, двух сторонний предохранитель, устанвливается мен;ше чем за минуту, и в тех подразделениях где он стоит на вооружении имеется у оружейников.
Про глок: он носится с патроном в патроннике, внешнего предохранителя, за исключением пимпочки на курке не имеет, на последних выпусках (4 модель) кнопка выброса магазина двух сторонняя.
Остальные типичные западные армейские пистолеты:
Беретта, имеет двухсторонний предохранитель который так же является рычагом сброса в боевого взвода, кнопка выброса магазина двух сторонняя.
Сиг, предохранителя не имеет, только рычаг снятия с боевого взвода, кнопка выброса предохранителя переставляется на любую сторону.
Хеклер и Кох, Предохранитель он же сборс с боевого взвода переставляется на любую сторно, или может быть установлена двух сторнняя версия, рычаг сброса магазина двухсторонний.
Все пистолеты кроме старичка 1911 имеют магазины минимум на 15 патрон, у всех прицельные удобнее для быстрой стрельбы, и на все могут быть установлены прицельные с тритиевми вставками, для стрельбы в тёмное время суток.

quote:
Да. Мы ведь про армию ведем речь.
А какая еще бывает зачистка, что бы армия что то зачищала с пистолетами в руках? В каком Уставе она предусмотрена?
Не имея опыта, я не могу представить такое действие как штатное.

Зачистка производится после захвата населённого пункта.
Когда населённый пункт зачищается от остатков вооружённых сил противника, бандформирований, колобрационистов.........(Нужное подчеркнуть).
quote:
Согласен. Но даже в кино, любом кино и даже полиции/милиции как правило что либо чистят с автоматами/дробовиками/бесшумками в руках. Под прикрытием снайперов. Чисто с пистолетом в руках зачищают одиночные герои полицейские, хулиганистые опера и сельские участковые.

Кино оно и есть кино, то есть сказка для зрителей.
Пистолет, ПП и автомат, не змаещают друг друга а доплняют, и применяются в зависимости от ситуации.
quote:
Возможно. Я не знаю ситуацию.
Но как минимум из крайнего дружелюбия Вам были вручены пистолет и автомат с боекомплектом. Я делаю вывод, что их применение считалось вероятным(Вами в том числе, ПМ то Вы зарядили). Но по какой то причине стало неожиданным.

ПМ и Автомат мне были вручены совсем не из дружелюбия., а согласно штатного рсписания.
ПМ я зарядил вопряки всем инстурукциям ибо после одного случая понял что левша не зможет дотаточно быстро извлечь его из штатной кобур, снять с предохранителя и взвести.
Меня тогда спас чистый случай, после этого я всегда носил ПМ вопреки правилам.
[quote]Мне кажется, мы абсолютно по разному понимаем термин "удовлетворяет".
Я исхожу из определения - "в основном удовлетворительно, но хотелось бы и лучше". Вы же не согласны ни на что кроме - " Удовлетворяет во всех смыслах, лучшего и желать невозможно".
Первый подход типовой и самый обыденный в любой отрасли человеческой деятельности. ПМ в него более менее вписывается. Доработанный еще лучше. Глок вовсе хорошо.
Второй перфекционисткий и идеалистичный. К нему нужно стремиться, но практически невозможно добиться. Боюсь, что такой "удовлетворяющий" пистолет можно получить лишь действительно разрешив покупать их самостоятельно.
Одного удовлетворит Глок, второго пустынный орел, а третий обойдется древним браунингом. [/qoute]
Когда то армию удовлетворял кремнеевый пистолет, потм капсульный, птом капсульный револьвер, потом револьвер под унитарный патрон в российском варианте Смит анд вессон, потом револьвер наган, потом ТТ, потом ПМ, теперь пришло время когда ПМ перестал удовлетворять нужды армии.
Этот процесс называется Прогресс.
omsdon 12-08-2015 11:02

quote:
Изначально написано Pragmatik:

Пусть меня поправят служивые - а кто и как запретит офицеру немного довести спуск своего пистолета?
Если офицер на службе имеет при себе пистолет - то что, за ним кто-то наблюдает на преджмет запрета поработать надфилями? Или при проверке начальство лезет смотреть, не полирнул ли где товарищ офицер УСМ своего пистолета?

Помнится, у многоуважаемого Евгения Ефимова есть большая статья, как улучшить спуск ПМ. Ну и кто запретит армейскому офицеру всё это проделать?

1) Пистолетом кроме офицеров вооруженна куча народа.
2) Оружие проверяется регулярно.

Pragmatik 12-08-2015 11:03

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Начнём с Ефимова - его работа и основана на руководстве.

Просто через эти рекомендации - и даётся намёк на некую долу ручной доводки, которая в условиях завода была бы трудоёмка и долговременна.

А по поводу самостоятельной доводки - ещё проще.
На Ганзе множество таких сообщений: "решил улучшить спуск, покурил форум, сделал, и УСМ стал работать заметно мягче".

Так что - мантра "да кто ж вам позволит" - слишком категорична.


О том и речь.
Послушаешь тут "знатоков" - получается, что офицер с пистолетом в своей части ну минуты свободной не имеет. Домой пистолет никогда не берёт.
Ну а то, что тут коллеги рассказывали, как во времена их детства их отцы приходили домой на обед с пистолетами, а они, пацаны, их в руках вертели и играли (с вытащенной обоймой), пока папка обедал - это в расчет не принимается. Потому что не вписывается в "стройную теорию".

Если человек изучил, что и как делать - то для того, чтоб полирнуть пару железячек или поработать надфилем - особо много времени не нужно.
Другое дело - не навредить. Так я про это сразу и сказал, что если "самоделкин" ухандокает УСМ - с него три шкуры снимут. Ну вот поэтому мало кто из "самоделкиных" лез улучшать УСМ. Многим хватало штатного. А кого он не устраивал - те, как правило, хорошо понимали, чего им не хватает и что для этого нужно. Модератор вот сказал, что лично всё сделал. И время нашёл, и возможности.
А тут нам знатоки рассказывают, что это невозможно никогда.

omsdon 12-08-2015 11:04

quote:
Изначально написано Pragmatik:

В отличие от Вас - да.

А несёте бред.

Pragmatik 12-08-2015 11:09

Конешно, йолки. При проверке оружия проверяющий прям на глаз определял, что деталь УСМ полирнули, отчего сия деталь стала меньше аж на несколько микрон. Их же, проверяющих, этому учили - на глаз определять размеры деталей УСМ в микронах, и если какая деталь на пару микрон меньше - всё, даётся тревога и офицера арестовывают. Ога.

"Настало время офигительных историй".

P.S. При этом знатоки сами рассказывают, что ПМ на службе носили всегда, даже ВОПРЕКИ ИНСТРУКЦИЯМ. И вот при всём при этом - рассказывают, что, оказывается - у офицера не было и нет ни времени, ни возможности взять и полирнуть детали УСМ. Ога. Носить даже вопреки инструкциям - оно было можно. А вот взять и полирнуть пару поверхностей УСМ - это никак нельзя было. Ога.

Знатоки даже не понимают, как глупо они выглядят со стороны, озвучивая совершенно противоречащие друг другу и логике вещи.

omsdon 12-08-2015 11:34

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Конешно, йолки. При проверке оружия проверяющий прям на глаз определял, что деталь УСМ полирнули, отчего сия деталь стала меньше аж на несколько микрон. Их же, проверяющих, этому учили - на глаз определять размеры деталей УСМ в микронах, и если какая деталь на пару микрон меньше - всё, даётся тревога и офицера арестовывают. Ога.

"Настало время офигительных историй".

P.S. При этом знатоки сами рассказывают, что ПМ на службе носили всегда, даже ВОПРЕКИ ИНСТРУКЦИЯМ. И вот при всём при этом - рассказывают, что, оказывается - у офицера не было и нет ни времени, ни возможности взять и полирнуть детали УСМ. Ога. Носить даже вопреки инструкциям - оно было можно. А вот взять и полирнуть пару поверхностей УСМ - это никак нельзя было. Ога.

Знатоки даже не понимают, как глупо они выглядят со стороны, озвучивая совершенно противоречащие друг другу и логике вещи.

Получить пистолет в оружейке, и выйдя из оружейки переложить его в сшитую умельцем карманную кобуру это одно.
А полировать шептало рискуя превратить ПМ в автомат, это несколько другое.
Проверку оружия производит не мифический проверяющий, а оружейник.
П.С.
Я вас пока заигнорю, когда перестанете бредить и постоянно сваливать на личности и политику, тогда и поговорим, а пока в игнор,


Pragmatik 12-08-2015 11:58

quote:
Originally posted by omsdon:

Я вас пока заигнорю, когда перестанете бредить и постоянно сваливать на личности и политику, тогда и поговорим, а пока в игнор,

Вы мне это обещаете уже который раз. При этом именно я вас игнорирую как только могу. Вы же всё лезете и лезете со мной общаться. Как в том анекдоте про гостя, который прощается, но всё никак не уходит.
При этом, подробно рассказывая про своё очень недолгое советское офицерское прошлое, вы категорически избегаете говорить про конкретику (например, при каких обстоятельствах молодой офицер-"пиджак" ОМСДОНа попал в ситуацию, потребовавшую применения пистолета при наличии автомата за спиной, какое именно это было применение пистолета (на поражение или в воздух), была ли РЕАЛЬНАЯ угроза, или просто местные невежливо попросили закурить, а офицер испугался). Все эти вопрорсы вы категорически обхОдите стороной. Только лишь общие высокие слова и театральная драматургия, зато категорически увиливаете от подробностей.

Поэтому как собеседник вы мне давно не интересны. А после ваших слов про "не воевавшую" Россию разговаривать с вами просто противно.

Поэтому всех вам благ.

Calex 12-08-2015 13:00

quote:
Изначально написано Pragmatik:

В отличие от Вас - да. Поэтому и общение с Вами прекратил.

Да Вам пора прекратить общение со всем миром. Уколоться, и забытся. И упасть на дно колодца. И так далее.

Короче, не пишите уже того, в чём ничего не смыслите.
Выглядите идиотом.
Или являетесь?

Aleksandr.M 12-08-2015 13:36

quote:
Изначально написано omsdon:

1)
В Афганистане и в Чечне люди не имели проблем разместить АПС который не меньше Г-17 или Г-22 но значительно тяжелее.

[/B]

АПС гораздо лучше Г17,что по количеству патронов,что по таким практическим возможностям,как проволочный приклад,глушак,автоматический режим.
Личное-имел я в нагрузку к оружию Глок тягать!Ширина афигеть,этот кирпич за всё подряд цепляется!

quote:
Изначально написано omsdon:

Идинственое что было вопреки инструкции, это ношение ПМ.
Если бы я носил его как положено то в той ситуации я бы погиб
ПМ с его односторонним предохранителем это смертельная ловушка для левши, впрочем как и штатная кобура.
Уебищный спуск делает прицельную стрельбу самовывозом весьма проблеметичной.
В общем, слезть с дивана, послужит с ПМ, и поймете почему армия хочет его заменить.

У нас носили ПМ без постановки на предохранитель,многие с патроном в патроннике.Ни у одного левши это проблем не вызвало!Спуск-стрелял как то с хк,спуск 4 кг,после стеера ПМ вообще казался идеалом!После них вообще хорошо стрелялось с ПМ,по 3 десятки с 4-х выстрелов на 25!В некоторых самовзвода вообще нет,кстати.
У нас были и Глоки и ПМ,прекрасно жили бок о бок,Глоки сначала молодёжь хватает,типа компенсирует отсутствие опыта количеством и размерами бабахинга,опытные брали поудобней.
Доводить ПМ никто не запрещал,оценивалось в оружейке на внешний вид,типа когда таки захромировали - после люлей воронили обратно.Со спуском,в основном,решалось тренировками,типа научился стрелять-попадаешь,не научиться-как танцору яйки.

Белия 12-08-2015 14:36

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
опытные брали поудобней.

Скажите пожалуйста, с что ПМ является более удобным, чем Глок 19?
При стрельбе? Да, в начале страйкер требует немного практика - около 20 патронов. Но кто однажды привык к нему, потом ничего другое не хочет. Даже когда хочу стрелять медленно из Глока, сам пистолет словно призывает: "давай быстрее, стреляй, стреляй, еще быстрее".. дори с относительно большой калибр как 10мм. Думаю, что это происходит из-за прекрасный ресет спуска.

......
Мой партнер в компании в течение многих лет имел и носил ПМ. Всегда были масляные пятна на одежде, разодрал обивка сидений несколько автомобилей. Потом я ему продал мой старый Г 17 и он превратился в один очень счастливый человек.)

Aleksandr.M 12-08-2015 15:01

quote:
Originally posted by Белия:

Скажите пожалуйста, с что ПМ является более удобным, чем Глок 19?


Шириной.
quote:
Originally posted by Белия:

Мой партнер в компании в течение многих лет имел и носил ПМ. Всегда были масляные пятна на одежде, разодрал обивка сидений несколько автомобилей.


Плохому танцору что то мешает?Или залитый с дури маслом пистолет-вина конструкции?Или так же можно любой залить?На глоке у меня есть царапины,цеплялся им из за его габаритов,на ПМ,как и от ПМ нету.
Белия 12-08-2015 15:06

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
Шириной.

А, спасибо. Согласен - очень важный аргумент в пользу ПМ..

Aleksandr.M 12-08-2015 15:07

quote:
Originally posted by Белия:

Да, в начале страйкер требует немного практика - около 20 патронов. Но кто однажды привык к нему, потом ничего другое не хочет.


Как то имею и Глока и ПМ,точно стрелять требует практики из любого.Получается что больше всего стреляю с Марголина,и что?Это не показатель.
Aleksandr.M 12-08-2015 15:09

quote:
Originally posted by Белия:

Согласен - очень важный аргумент в пользу ПМ..


А как же?Не каждый пистолет с нормальным патроном можно носить неприметно,что бы не выпирал.Плюс узнаваемость,при засилье газовиков всяких несколько помогает.
Белия 12-08-2015 15:21

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
Как то имею и Глока и ПМ,точно стрелять требует практики из любого.Получается что больше всего стреляю с Марголина,и что?Это не показатель.

Ладно, точность - это другое дело. Кто стреляет "булзай" (bull's eye) предпочитает 1911, ЧЗ, SIG.. не знаю, там должен быть SA. Но для армии, размещение 15 пуль в радиусе 20-25 см при быстрая стрельба на расстояние 15 метров.. это думаю достаточно. Я кстати так и стреляю, никогда не стремился собрать все в 2 см (только с коллиматор, но красная точка уже другая тема).

Т.е. хотел сказать, что при такая стрельба Глок рулит. Конечно, есть и другие хорошие пистолеты..

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
Плюс узнаваемость,при засилье газовиков всяких несколько помогает.

Узнаваемость, но где? В Латвии? Возможно, но не и у нас. В Болгарии самый продаваемый пистолет, бестселлером рынка - это Г19. Так что увидев черный плоский нос Глока направленный на меня, надо немедленно зажигать красная лампочка: "очень опасно". Я кстати боюсь больше только от револьвера - при него невозможно не выстрелить..

click for enlarge 484 X 736 264.3 Kb

click for enlarge 1280 X 960 189.8 Kb

Aleksandr.M 12-08-2015 15:31

quote:
Originally posted by Белия:

Но для армии, размещение 15 пуль в радиусе 20-25 см при быстрая стрельба на расстояние 15 метров.. это думаю достаточно.


Если в ответ(или до) с автомата не вдарят-то да.Иначе"надо найти такого же !..."а то 10 выстрелов в секунду,нормальным калибром.
omsdon 12-08-2015 15:48

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
АПС гораздо лучше Г17,что по количеству патронов,что по таким практическим возможностям,как проволочный приклад,глушак,автоматический режим.
Личное-имел я в нагрузку к оружию Глок тягать!Ширина афигеть,этот кирпич за всё подряд цепляется!

У нас носили ПМ без постановки на предохранитель,многие с патроном в патроннике.Ни у одного левши это проблем не вызвало!Спуск-стрелял как то с хк,спуск 4 кг,после стеера ПМ вообще казался идеалом!После них вообще хорошо стрелялось с ПМ,по 3 десятки с 4-х выстрелов на 25!В некоторых самовзвода вообще нет,кстати.
У нас были и Глоки и ПМ,прекрасно жили бок о бок,Глоки сначала молодёжь хватает,типа компенсирует отсутствие опыта количеством и размерами бабахинга,опытные брали поудобней.
Доводить ПМ никто не запрещал,оценивалось в оружейке на внешний вид,типа когда таки захромировали - после люлей воронили обратно.Со спуском,в основном,решалось тренировками,типа научился стрелять-попадаешь,не научиться-как танцору яйки.

Глок так же как и АПС легко оснощается глушителем и прикладом, хотя если требуется приклад, значит пора переходить на автомат.
Ширина у этих пстолетов одинакова, разница в боезапасе состовлят 3 патрона в пользу АПС, если использовать пятку удлиннитель которая удлиннит магазин на 15мм то разница в бое запасе между АПС и Глоком сотавит 1 патрон.
При этом для ейкстренных случаев для Глоков существуеют магазины на 33 партона, с пяткой удлинителем на 35.
В чём АПС существенно превосхдит Глок, это в весе 1220гр у не снаряженного АПС против 710 у глока.
Габариты у пистолетов практически одинаковы, где не цепляется один там и не будет циплятся другой.


Ваша частная контора могла установить любые правила ношения оружия, или вообще ни каких не устанавливать, на то она и частная контора.
Согласно Армейским и МВДшным (ВВ это не армия а МВД) правилам и наставлениям действовавшим в моё время ПМ носился без патрона в стволе, на предохранителе, что осложняло а для левши исключало быструю досылку патрона, ив застёгнутой кобуре.
Стандартное усилие на всех пистолетах Хеклер и Кох которое у меня были равнялось 5.5-6 фунтов или 2.27 - 2.72 кг.
При этом хотя рукоятка у хеклера и кирпичеобразная, она обеспечивает лучшее удержание, и для абсолютного большинства стрелков угол её наклона значительно более естественен.
Точность из коробки Хеклера так же выше.

П.С.
Вообщето в этой теме по задумке автора должны говорить о ПМ а не о АПС.

omsdon 12-08-2015 15:50

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

А как же?Не каждый пистолет с нормальным патроном можно носить неприметно,что бы не выпирал.Плюс узнаваемость,при засилье газовиков всяких несколько помогает.

В армии есть газовики?
В теме обсуждается Армейское оружие.
И чем по виду резиноплюйный или газовый ПМ отличается от боевого?

Aleksandr.M 12-08-2015 15:56

quote:
Originally posted by Белия:

Так что увидев черный плоский нос Глока направленный на меня, надо немедленно зажигать красная лампочка: "очень опасно"


Скорее"писец"и свет в конце тоннеля.
Aleksandr.M 12-08-2015 16:16

quote:
Originally posted by omsdon:

Глок так же как и АПС легко оснощается глушителем и прикладом, хотя если требуется приклад, значит пора переходить на автомат.


Но без автоогня,а с-это уже г18.При отсутствии самовзвода.
quote:
Originally posted by omsdon:

Ширина у этих пстолетов одинакова, разница в боезапасе состовлят 3 патрона в пользу АПС, если использовать пятку удлиннитель которая удлиннит магазин на 15мм то разница в бое запасе между АПС и Глоком сотавит 1 патрон.


Есть у меня этот удлинитель,офигенная шишка и всё равно АПС выигрывает на 1 патрон плюс самовзвод.
quote:
Originally posted by omsdon:

При этом для ейкстренных случаев для Глоков существуеют магазины на 33 партона, с пяткой удлинителем на 35.


Представляю,с таким уголком бегать.
quote:
Originally posted by omsdon:

В чём АПС существенно превосхдит Глок, это в весе 1220гр у не снаряженного АПС против 710 у глока.


Ошибочно указанна масса.
quote:
Originally posted by omsdon:

Ваша частная контора могла установить любые правила ношения оружия, или вообще ни каких не устанавливать, на то она и частная контора.


Я говорил о армейском подразделении.
quote:
Originally posted by omsdon:

Согласно Армейским и МВДшным (ВВ это не армия а МВД) правилам и наставлениям действовавшим в моё время ПМ носился без патрона в стволе, на предохранителе, что осложняло а для левши исключало быструю досылку патрона, ив застёгнутой кобуре.


У нас разрешили думать о левшах и отступать от этих правил.
quote:
Originally posted by omsdon:

Стандартное усилие на всех пистолетах Хеклер и Кох которое у меня были равнялось 5.5-6 фунтов или 2.27 - 2.72 кг.


Не на всех.Встречал в тире и 4 кг в стандартной комплектации.
quote:
Originally posted by omsdon:

Вообщето в этой теме по задумке автора должны говорить о ПМ а не о АПС.


Задумка моей темы-что недостаточно любого пистолета для армии,исключая задачи,указанные в первом сообщении темы.Советская армия сразу не усматривала любой пистолет,как оружие в войне,и были правы.И создали АПС,который так же оказался недостаточен для войны,и остался с глушаком,прикладом и автоогнём только для специальных задач.
И,если не хватало АПС,то и остальных пистолетов так же не хватит.
quote:
Originally posted by omsdon:

В армии есть газовики?
В теме обсуждается Армейское оружие.


Нету,но сталкиваться с дебилами,вооружёнными газюками,приходилось,время то не военное,но нюансы встречаются по служебным делам.
quote:
Originally posted by omsdon:

И чем по виду резиноплюйный или газовый ПМ отличается от боевого?


Резиноплюев у нас нет,а у газюка-главное отличие это борода и ствол.
DIDI 12-08-2015 22:57

Про пистолеты тут тоже есть:

http://vpk-news.ru/articles/26505

руководитель входящего в состав тульского АО 'КБП' Центрального конструкторского бюро спортивного и охотничьего оружия Алексей Сорокин.


"Работы активно ведутся. Более того, пистолет уже есть в чертежах и, как я сказал, в пластике. Он будет в калибре .45. Почему так? Во-первых, пистолет в таком калибре заинтересовал Силы специальных операций Минобороны."


"Фактически мы делаем некую платформу, из которой получится и спортивный, и служебный, и боевой пистолет во всех калибрах: и .45, и .40, и .10avto, и 9х19 миллиметров. Этим мы для себя решаем проблему экспорта, так как сможем предложить заказчику пистолет в любом подходящем калибре."

DENI 13-08-2015 12:05

53 страницы как воду в решете... одно и тоже...
Джентельмены, не надоело?
Может лучше каждый возьмет в руки что ему нравится да на стрельбище съездит?
click for enlarge 801 X 1200 948.3 Kb
Белия 13-08-2015 12:15

@DIDI: Браво, очень интересная статья/интервью! Вот-воот, только так вещи встанут на свои места..
Ingermanland 13-08-2015 12:38

quote:
Originally posted by Белия:

очень интересная статья/интервью!


Только после каждого абзаца в статье надо бы добавить "Ура!", чтобы суть написанного более достоверно передать.
Белия 13-08-2015 12:47

Ingermanland, разница между нами состоит в том, что вы пессимист, а я - оптимист для будущее России.
Ingermanland 13-08-2015 01:14

quote:
Изначально написано Белия:
Ingermanland, разница между нами состоит в том, что вы пессимист, а я - оптимист для будущее России.

Я не о будущем, а о том, что шапкозакидательство, типа "у противника все кривое и не работает, а у нас все самое лучшее, не имеющее аналогов" - это первый признак дилетанта. Мне нравятся многие новые российские разработки в области стрелкового оружия, такие как, например: ПЛ, Страйк, ГШ (не принимая во внимание степень доработанности конструкции и качество материалов/сборки). Т.е. инженеры-разработчики не сидят на жопе, что-то новое находят, виден креативный подход к делу. Они не орут "только у нас все работает, самое лучшее, не имеет аналогов, противник бегает с кривыми палками", они анализируют и делают выводы. А вот функционеры, типа этого интервьюера в статье, разговаривают как дилетанты или политруки.

Белия 13-08-2015 01:23

quote:
Изначально написано Ingermanland:
"у противника все кривое и не работает, а у нас все самое лучшее, не имеющее аналогов"

Он точно такое не сказал. Но это не важно.. я впервые увидел ГШ-18 с уивер

click for enlarge 601 X 528 52.8 Kb

http://www.kbptula.ru/ru/razra...-oruzhie/gsh-18

Ingermanland 13-08-2015 01:46

quote:
Originally posted by Белия:

Он точно такое не сказал.


Ну, не этими конкретно словами, а с таким же смыслом, там через всю статью красной линией. Я просто скомпилировал все лозунги подобных дилетантов-парторгов в одно предложение.
Ingermanland 13-08-2015 01:53

quote:
Originally posted by Белия:

я впервые увидел ГШ-18 с уивер


Мне что у ГШ, что у ПЛ, что у Страйка нравится концепция - опустить ось ствола как можно ниже, а руку стрелка поднять как можно выше.
DIDI 13-08-2015 01:55

НЕсмотря на то,что ГШ 18 оставил у меня довольно неприятное впечатление качеством своего спуска и неакуратностью обработки поверхностей, а также несколько странным цветом пластика,НО!

Это пистолет иного поколения и именно его а не ПМ корректно сравнивать с тем-же Глоком 17-19.

Понятное дело,что сравнивать с ним ПМ просто смешно.

Сейчас мне скажут про качество:
тот ГШ который держал в руках был 11го года.Не думаю что ПМ 11го года сильно отличается от него качеством.

Ingermanland 13-08-2015 02:09

quote:
Originally posted by DIDI:

ГШ 18 оставил у меня довольно неприятное впечатление качеством своего спуска и неакуратностью обработки поверхностей, а также несколько странным цветом пластика


Согласен с тем, что корректно надо сравнивать пистолеты одной эпохи, а не пищаль с бластером.
А по ГШ - херовое качество при замечательной конструкции были вполне ожидаемы. Потому, что придумывают талантливые инженеры, а воплощают потом эффективные менеджеры с лозунгами, о которых я говорил выше.
omsdon 13-08-2015 02:39

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Но без автоогня,а с-это уже г18.При отсутствии самовзвода.

Я считаю что автоматический режим для пистолета вреден, и абсолютно не нужен.Я и из АК солдат приучал стрелять одиночными ибо на автомате после третьего патрона стреляешь уже в небо, а увлечься легко.

Глок предназначен для ношения с патроном в патроннике.
После досылания он становится на полувзвод, и довзводится при нажатии на курок.
Если вы с Глоком знакомы то должны это знать.

quote:
Есть у меня этот удлинитель,офигенная шишка и всё равно АПС выигрывает на 1 патрон плюс самовзвод.

Ну я не считаю эту шишку слишком здоровой, но даже без неё разница с ПМ значительно больше и не в пользу ПМ.
Кстати Чехи сейчас сделали пластиковый пистолет с стандартным магазином на 19 патрон, и с любимым вами самовзводом.
Про самовзвод у Глока я уже писал.
Собственно Глок всего ан всего только один из примеров, я его упоминаю только потому что из всего что у меня есть считаю его наиболее удачным.
quote:
Представляю,с таким уголком бегать.

У длинного магазина собственно очень узкая ниша.
Он предназначен для использования с Г-18, и разработан для телохранителей.
Переназначение тоже самое что и у РПКашного магазина на АК в головном дозоре.
При попадании в засаду автоматическим огнём, просто массой выпущенных пуль, ошеломить противника, прижать к укрытию, и дать возможность основным силам принять более удобную позицию.
Если вы в охранном бизнесе должны это понимать.
quote:
Ошибочно указанна масса.

Признаю ошибку, масса не снаряженного АПС без кобуры, приклада и патрон 1020 грамм, масса Глока без кобуры и патрон 710гр разница 310 гр.
Вес Заряженного АПС без комуры и приклада 1220 грам вес заряженного Глока 910 грам разница те же 310 грам
Источник информации об АПС: https://ru.wikipedia.org/wiki/...%D0%A1%D1%82%D0 %B5%D1%87%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Источик информации о Глок: https://us.glock.com/products/model/g17
quote:
Я говорил о армейском подразделении.
У нас разрешили думать о левшах и отступать от этих правил.
Значит вы либо служили на пост советском пространстве, либо в самом конце существования СССР, точнее в момент развала.
В то что то что вы описываете могло иметь место в СССР извините не верю.
quote:
Задумка моей темы-что недостаточно любого пистолета для армии,исключая задачи,указанные в первом сообщении темы.Советская армия сразу не усматривала любой пистолет,как оружие в войне,и были правы.И создали АПС,который так же оказался недостаточен для войны,и остался с глушаком,прикладом и автоогнём только для специальных задач.
И,если не хватало АПС,то и остальных пистолетов так же не хватит.

Советская армия, как и любая другая совершала много ошибок, за что платила кровью военно служащих.
Недооценка роли пистолета в армии imxo одна из таких ошибок.
quote:
Нету,но сталкиваться с дебилами,вооружёнными газюками,приходилось,время то не военное,но нюансы встречаются по служебным делам.
Поскольку тема об армейских пистолетах, я бы предпочёл остановится на них.
Тем более что для полицейской работы я бы предпочёл калибр 45АСР.
quote:
Резиноплюев у нас нет,а у газюка-главное отличие это борода и ствол.

Гзюки это полицейский вопрос, и к данной теме не относятся.
quote:
omsdon 13-08-2015 02:40

quote:
Изначально написано DENI:
53 страницы как воду в решете... одно и тоже...
Джентельмены, не надоело?
Может лучше каждый возьмет в руки что ему нравится да на стрельбище съездит?

Каждую субботу так и делаю.

omsdon 13-08-2015 02:41

quote:
Изначально написано Белия:
Ingermanland, разница между нами состоит в том, что вы пессимист, а я - оптимист для будущее России.

Пессемист, это оптимист с опытом.

Белия 13-08-2015 02:56

quote:
Изначально написано Ingermanland:
а воплощают потом эффективные менеджеры с лозунгами

Алексей Сорокин точно сформулировал: "военные и МВД выпускают плохие ТТЗ и поэтому оружейники производят пистолеты с низкого качества". Другой большой проблем для России - это отсуствие гражданского рынка.

Ingermanland 13-08-2015 03:03

quote:
Originally posted by Белия:

Другой большой проблем для России - это отсуствие гражданского рынка.




Это да, но экспорт пока никто не отменял. Будет качество, соответствующее цене, сервисная поддержка и тому подобное - будет и рынок сбыта.
Белия 13-08-2015 03:05

quote:
Изначально написано Ingermanland:
Это да, но экспорт пока никто не отменял.

Насколько я знаю, экспорт в США американцы отменили - санкции.

Ingermanland 13-08-2015 03:28

quote:
Изначально написано Белия:

Насколько я знаю, экспорт в США американцы отменили - санкции.

США - не единственный рынок, хоть и самый емкий. Можно было бы потренироваться на Европе, но конечная цена того же ГШ выходит на уровне HK, если не больше, при худшей обработке деталей. Замкнутый круг.

omsdon 13-08-2015 03:38

quote:
Изначально написано Белия:

Насколько я знаю, экспорт в США американцы отменили - санкции.

Не санкции а договор Гора Ченомрдина, из которог РФ может и выйти.

xwing 13-08-2015 04:11

До штуки я бы ГШ купил сразу. Я б и Ярыгина купил.
omsdon 13-08-2015 05:19

quote:
Изначально написано xwing:
До штуки я бы ГШ купил сразу. Я б и Ярыгина купил.

Рано, его ещё довести надо.
Хотя задумка очень интересная.

Ingermanland 13-08-2015 05:44

quote:
Originally posted by xwing:

До штуки я бы ГШ купил сразу. Я б и Ярыгина купил.




Там слишком много косяков, насколько можно судить из отзывов владельцев. Не конструктивных, а по качеству, поэтому пока что $400 - верхний предел. На уровне Торуса или, простигосподи, Каника.
xwing 13-08-2015 06:33

[QУОТЕ]Изначально написано Ингерманланд:
[Б]
Там слишком много косяков, насколько можно судить из отзывов владельцев. Не конструктивных, а по качеству, поэтому пока что $400 - верхний предел. На уровне Торуса или, простигосподи, Каника.[/Б][/QУОТЕ]

До штуки я бы ГШ купил. Торусы меня не интересуют.

Aleksandr.M 13-08-2015 08:55

quote:
Изначально написано Белия:
Ingermanland, разница между нами состоит в том, что вы пессимист, а я - оптимист для будущее России.

Так после советского ПМ и АК вроде ещё ничего путного,в смысле не хуже,сделать не смогли.Вот сделают-так только в добрый путь!Иначе покупаешь ремнабор по цене глока,но без сервиса.

Aleksandr.M 13-08-2015 09:01

quote:
Изначально написано xwing:
До штуки я бы ГШ купил сразу. Я б и Ярыгина купил.

Так викинг-экспортная версия ярыгина.Если на полку положить для общего ознакомления-то вполне,если стрелять-то похуже.

Aleksandr.M 13-08-2015 09:28

quote:
Изначально написано :
[/b]Я считаю что автоматический режим для пистолета вреден, и абсолютно не нужен.Я и из АК солдат приучал стрелять одиночными ибо на автомате после третьего патрона стреляешь уже в небо, а увлечься легко.

Глок предназначен для ношения с патроном в патроннике.
После досылания он становится на полувзвод, и довзводится при нажатии на курок.
Если вы с Глоком знакомы то должны это знать.

Это опциональная штука,автоогонь.Из серии-никто не заставляет,но если вдруг понадобится выпустить 21 патрик в дверь-пожалуйте,на то и есть пистолет в армии,воевать не годится а под разные неформулируемые задачи вроде неожиданно мочить в сортире-может и глушак в авто понадобится.Стрельба одиночными из автомата-вполне естественное решение,автоогонь второстепенен.
Я хорошо знаком с Глоком.Так вот,его предохранители/полувзвод ничем не выигрывают у самовзвода того же ПМ,и он проигрывает в габаритах ПМ-у.
Бывают,попадаются и не особо качественные патроны,выстреливающие со второго накола,в Глоке это заминка/амба,в ПМ самовзвод.
А по Вашей логике-проще запретить,чем научить.Типа как пулемёты при царе батюшке,патронов много жрут

quote:
[b] Ну я не считаю эту шишку слишком здоровой, но даже без неё разница с ПМ значительно больше и не в пользу ПМ.
Кстати Чехи сейчас сделали пластиковый пистолет с стандартным магазином на 19 патрон, и с любимым вами самовзводом.
Про самовзвод у Глока я уже писал.
Собственно Глок всего ан всего только один из примеров, я его упоминаю только потому что из всего что у меня есть считаю его наиболее удачным.
Ага,там шишка,там ширина,там угол,так и набирается кирпич,который за всё цепляется.То что чехи делают у меня уважения пока не вызывает,начиная с узкого затвора.Тестик-намаж руку мылом и взведи ПМ,Глок и чехообраза
Если менять ПМ,то пока только на Глок,из за веса и коррозиоустойчивости,но усм без самовзвода и ширина сводят эти преимущества к минимуму.
Носить ПМ удобно и в разгрузке,вместо мага,а вот Г17 уже так себе,выпирает,мешается.
quote:
У длинного магазина собственно очень узкая ниша.
Он предназначен для использования с Г-18, и разработан для телохранителей.
Переназначение тоже самое что и у РПКашного магазина на АК в головном дозоре.
При попадании в засаду автоматическим огнём, просто массой выпущенных пуль, ошеломить противника, прижать к укрытию, и дать возможность основным силам принять более удобную позицию.
Если вы в охранном бизнесе должны это понимать.
Только разговор не за то,что возможно,а о роли пистолета в армии.Никто в головном дозоре или на посту не станет носить херь на 30 патронов,особенно против автомата.И противник на ура ошеломит глоконосца 30-кой промежуточных.

quote:
Признаю ошибку, масса не снаряженного АПС без кобуры, приклада и патрон 1020 грамм, масса Глока без кобуры и патрон 710гр разница 310 гр.
Вес Заряженного АПС без комуры и приклада 1220 грам вес заряженного Глока 910 грам разница те же 310 грам
Источник информации об АПС: https://ru.wikipedia.org/wiki/...%D0%A1%D1%82%D0 %B5%D1%87%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Источик информации о Глок: https://us.glock.com/products/model/g17 0

Потом фотки сравнительные выложу,но АПС имеет самовзвод,автоогонь.
quote:
Значит вы либо служили на пост советском пространстве, либо в самом конце существования СССР, точнее в момент развала.
В то что то что вы описываете могло иметь место в СССР извините не верю.
Я по возрасту не служил при советах
quote:
Советская армия, как и любая другая совершала много ошибок, за что платила кровью военно служащих.
Недооценка роли пистолета в армии imxo одна из таких ошибок.
Моё имхо-пистолету на войне места нет,исключения в 1 посте темы.

quote:
Поскольку тема об армейских пистолетах, я бы предпочёл остановится на них.
Тем более что для полицейской работы я бы предпочёл калибр 45АСР.
У нас полиция в 9 мм управляется на ура.Тема о армейских пистолетах,а в армии ещё есть всяческая военная полиция,штабники,бухгалтеры,охрана...
quote:
Гзюки это полицейский вопрос, и к данной теме не относятся.

Если на солдата прыгает дятел с газюком-относится.
omsdon 13-08-2015 15:37

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
Это опциональная штука,автоогонь.Из серии-никто не заставляет,но если вдруг понадобится выпустить 21 патрик в дверь-пожалуйте,на то и есть пистолет в армии,воевать не годится а под разные неформулируемые задачи вроде неожиданно мочить в сортире-может и глушак в авто понадобится.Стрельба одиночными из автомата-вполне естественное решение,автоогонь второстепенен.
Я хорошо знаком с Глоком.Так вот,его предохранители/полувзвод ничем не выигрывают у самовзвода того же ПМ,и он проигрывает в габаритах ПМ-у.
Бывают,попадаются и не особо качественные патроны,выстреливающие со второго накола,в Глоке это заминка/амба,в ПМ самовзвод.
А по Вашей логике-проще запретить,чем научить.Типа как пулемёты при царе батюшке,патронов много жрут

При авто огне из пистолета без приклада 90% патрон уходят мимо цели, а если к пистолету требуется приклад, то нужен автомат.
Кроме того и у Глока и у Беретты есть модели с возмозностью ведения авто огня если вы беа него не можете.
Все мои слодаты умели стреляь из автомата очередями. Существует большая разница между: Не учить стрелять очередями Приучать стрелять одиночными.
За всё время владения Глоками (20 лет), у меня было 4 недокола капсля, За всй время службы мне намертво вбили в голову что если патрон дал осчку, надо передёрнуть затвор, время то же вто и на повторный спуск, а вероятнось выстрела выше.
Вконце концов, у АК самовзвода нет, и вас это не смущает, кроме того как уже писал на глоке свет клином не сошолся, существуют Беретта, Сиг, Хеклер, CZ и у всех самовзвод.
Вас умиляет то что АПС имеет как вы говорите значительное (3 патроне) перимущество перед глоком, в тоже время вас не снущает что бое запас ПМ в два раза уступает всем перечисленным мной пистолетам.
Почему так?
Я никогда не имел проблем со скрытным ношением Глока, тем не мене я согласем с вами что ПМ скрыть легче.
Но в Атмии это не требуется, а там где может понадобится что бы пистолет не бросался в глаза его легко разместить между другими предметамии снаряжения так что он не будет на виду.
quote:
[b]Ага,там шишка,там ширина,там угол,так и набирается кирпич,который за всё цепляется.То что чехи делают у меня уважения пока не вызывает,начиная с узкого затвора.Тестик-намаж руку мылом и взведи ПМ,Глок и чехообраза
Если менять ПМ,то пока только на Глок,из за веса и коррозиоустойчивости,но усм без самовзвода и ширина сводят эти преимущества к минимуму.
Носить ПМ удобно и в разгрузке,вместо мага,а вот Г17 уже так себе,выпирает,мешается. [/b[

Не нравится шишка не пользуйтес удлинеителм, ибо опция на то и опция цто бы пользоватся по желанию.
Угол наклона рукояток всех перечисленных мной пистолетов более естественнен чем у ПМ, кстати такой же угол и у ГШ-15.
Ширина АПС вас не смушает а одинаковя с ней шитина Глока превращается в трагедию. Почему?
Как уже говорил не один раз Глок я ношу, причём ношу в основном его хотя имею и ПМ и Сиг, и Хеклер и Беретту,и CZ нi когда ни один из Глоков не содовал мне проблем в ношении, но в скрытом ношении в готроде, ни на разгрузке на охоте.
Руки мылом я не мажу, но на соревнованиях когда при нашей жаре в 38-43 по цельсию бегаешь, прыгаеш и потеешь, передёргивание затвора CZ проблем не достовляло. Надо просто потренироватся.
П.С.
И ПМ, и Глок и лйибой другой пистолет на разгрузке надо носить не вместо магазина, а вспецальной кобуре которая крепится к разгрузке.
quote:
[b]Только разговор не за то,что возможно,а о роли пистолета в армии.Никто в головном дозоре или на посту не станет носить херь на 30 патронов,особенно против автомата.И противник на ура ошеломит глоконосца 30-кой промежуточных. [/b[

Я уже писал, магзин на 33 патрона преднозначен не для армии, а для телохранителей причём для применеия в весьма специфичной ситуации.
Такой же магазин существует и для Беретты, для Сига существуют магазины на 20 патрон которые весьма не значиельно выстyпают за рукоятку.
quote:
[b]Я по возрасту не служил при советах [/b[

По возрасту (40 лет) вы если и застали СССР то уже в агонии.
Мне 59, я служил именно при Советах.
О том что бы делать какие либо уступки леворуким, не точто говорить, думать боялись.
Ибо Устав и настовления это святое.
quote:
[b]Моё имхо-пистолету на войне места нет,исключения в 1 посте темы.
[/b[

У нас с вами разный опыт, а следовательно и понимание роли пистолета в Армии.
quote:
[b]У нас полиция в 9 мм управляется на ура. [/b[

В Бриатнии полиция ходит без оружия.
Считаете это повод разоружить вашу?
quote:
[b] Тема о армейских пистолетах,а в армии ещё есть всяческая военная полиция,штабники,бухгалтеры,охрана...[/b[
'
В армии есть только военнослужащие, и они обяханны владеть оружием.
Иметь же разные пистолеты для разных военнослужащих, слишком накладно.
quote:
[b]Если на солдата прыгает дятел с газюком-относится. [/b[

Нет не относится.
Ибо если на солдата прыгают, не важно с чем, солдату важено не то на сколько узнавемо его оружие, а насколько надёзно они остановит прыгуна.
Причём так что бы он больше не прыгал.
DENI 13-08-2015 15:48

quote:
Originally posted by omsdon:

При авто огне из пистолета без приклада 90% патрон уходят мимо цели, а если к пистолету требуется приклад, то нужен автомат.


Смотря на какую дальность. На 15 метрах из АПС с двух рук не напрягаясь я весь магазин разом укладываю в пределах зоны -1 мишени IDPA.
На 6 метрах с более жестким удержанием - в 0.
quote:
Originally posted by omsdon:

Угол наклона рукояток всех перечисленных мной пистолетов более естественнен чем у ПМ


Каждому свое.
Мне удобнее именно углы ПМ/АПС и тд
quote:
Originally posted by omsdon:

И ПМ, и Глок и лйибой другой пистолет на разгрузке надо носить не вместо магазина, а вспецальной кобуре которая крепится к разгрузке.


От выполняемой задачи зависит. Чем дальше ходить, тем лучше располагать на поясе. Меньше устаешь.
quote:
Originally posted by omsdon:

В Бриатнии полиция ходит без оружия.


Если посмотреть ю-туб, то нет. С оружием ходит. Вовсю.
Pragmatik 13-08-2015 16:00

quote:
Originally posted by DENI:
Если посмотреть ю-туб, то нет. С оружием ходит. Вовсю.

Причем, уже давно встречал на фотографиях лондонскую полицию с HK MP5.
click for enlarge 1920 X 1318 172.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1140 183.9 Kb
click for enlarge 1787 X 1280 113.3 Kb
Aleksandr.M 13-08-2015 16:02

quote:
Originally posted by omsdon:

При авто огне из пистолета без приклада 90% патрон уходят мимо цели, а если к пистолету требуется приклад, то нужен автомат.


Так о том и речь,что даже стечкина с 20 патронами и прочим мало,надо как минимум автомат.И всё равно,не хватает ПМ или Глок.Да и с близкого расстояния вроде комната нормально кладёт АПС.
quote:
Originally posted by omsdon:

Кроме того и у Глока и у Беретты есть модели с возмозностью ведения авто огня если вы беа него не можете.


То самовзвода нет,то по весу тот же АПС только с меньшим магом.
quote:
Originally posted by omsdon:

Угол наклона рукояток всех перечисленных мной пистолетов более естественнен чем у ПМ


Кому как,мне наклон в ПМ ничем не помеха.ТренироватьсЯ надо,и как то проблемы уходят.
quote:
Originally posted by omsdon:

Ширина АПС вас не смушает а одинаковя с ней шитина Глока превращается в трагедию.


При той же ширине,самовзвода.
quote:
Originally posted by omsdon:

Вас умиляет то что АПС имеет как вы говорите значительное (3 патроне) перимущество перед глоком, в тоже время вас не снущает что бое запас ПМ в два раза уступает всем перечисленным мной пистолетам.
Почему так?


Потому что-поясню не знаю какой раз-то что в армии пистолет умора-после войны было определено,и создали то что может хватить,АПС.
Которого так же оказалось недостаточно,он оброс глушаком,прикладом лёгким и канул на отдельные поручения.
И это пистолет,имеющий:
1)Приклады
2)Глушак
3)Маги на 20
4)Автоогонь
4)Самовзвод
5)Замедлитель
То есть,все пистолеты,ниже этого,отходят в сторону ПМ,Глока или ещё чего либо.Ибо этого не хватает для войны,и куда уж о меньшем?Вот и выходит,что лучше маленькая винтовка,чем большой пистолет.Либо надёжная витовка и пистолет про запас с достаточным патроном,но лишний вес.
В догонку-что у ПМ что у АПС предохранители исключают случайную постановку на предох при зарядке и широкий/удобный затвор.
quote:
Originally posted by omsdon:

Ибо если на солдата прыгают, не важно с чем, солдату важено не то на сколько узнавемо его оружие, а насколько надёзно они остановит прыгуна.


Чувствуется,не сталкивались.Пристрелить прыгуна-подсесть,ввязаться в драку непредсказуемо по многим причинам.Армия не всегда в войне,а крайне редко,основа-служба в мирную жизнь.Так что полностью относится,ибо в мирное время на вояк распространяется уголовное и административное право по всем статьям,плюс устав.
quote:
Originally posted by omsdon:

О том что бы делать какие либо уступки леворуким, не точто говорить, думать боялись.


Не повезло.
quote:
Originally posted by omsdon:

Руки мылом я не мажу, но на соревнованиях когда при нашей жаре в 38-43 по цельсию бегаешь, прыгаеш и потеешь, передёргивание затвора CZ проблем не достовляло. Надо просто потренироватся.


Ну тогда облей свежей кровью после тренировки и посмотри,как оно дёргается.Это показатель привода оружия к бою при ранении.Но как то тренировки идут на мыле или вазелине.
quote:
Originally posted by omsdon:

И ПМ, и Глок и лйибой другой пистолет на разгрузке надо носить не вместо магазина, а вспецальной кобуре которая крепится к разгрузке.


Не все они удобны,у меня к ПМ накопилось штук 20,надоело,у всех свои недостатки,особенно разочаровала моль.А обвешивать разгрузку на манер новогодней ёлки-на любителя.И грязь и выступающие детали цепляют до глубины души
Aleksandr.M 13-08-2015 16:08

quote:
Originally posted by DENI:

Чем дальше ходить, тем лучше располагать на поясе.


Да как то вообще при пешем образе жизни разгрузка становится условной.На пузо и грудь ничего не навесить,маги по бокам,рация сверху/в сумке.А вот пистолет в кобуре на поясе несколько мешает из за разгрузки,как то вместо мага удобней.Но теперь мне это по барабану не служу я более
DENI 13-08-2015 16:11

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

На пузо и грудь ничего не навесить,маги по бокам,рация сверху/в сумке.


Рация (если нормальная портативная а не времен развитого социализма)сзади на поясе/спине с прижатой к телу антенной, а на плечо выведена тангента с гарнитурой в ухе.
quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

А вот пистолет в кобуре на поясе несколько мешает из за разгрузки


Подбираем разгрузку и кобуру.
Aleksandr.M 13-08-2015 16:18

quote:
Originally posted by DENI:

Подбираем разгрузку и кобуру.


Это да,когда снабжение есть,а когда банановая республика-выбор так себе.
quote:
Originally posted by DENI:

Рация (если нормальная портативная а не времен развитого социализма)сзади на поясе/спине с прижатой к телу антенной, а на плечо выведена тангента с гарнитурой в ухе.


Да больше как то мотороллы,просто крепятся сверху.Сзади рюкзак мешается,но на поясе есть варианты.
DENI 13-08-2015 16:25

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Это да,когда снабжение есть,а когда банановая республика-выбор так себе.


В небанановой все на свои тугрики идет...
Вы думает у нас в РФ спецов обряжают за государев счет что ли?
Все свое, кроме оружия.
quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Да больше как то мотороллы,просто крепятся сверху.Сзади рюкзак мешается,но на поясе есть варианты.


рация сбоку-спереди на плече - минус глаз.
рацию можно и на рюкзак прилепить.
в 5.11 почти все придумано уже давно.
Aleksandr.M 13-08-2015 16:33

quote:
Originally posted by DENI:

рация сбоку-спереди на плече - минус глаз.


Если нормальная антенна и прикрепить поближе к матюгальнику-то нет.Но на пояс только короткую!
quote:
Originally posted by DENI:

В небанановой все на свои тугрики идет...


У нас как бы тоже,но купить непросто,особенно когда твои размеры редки и не предсказуемы.
quote:
Originally posted by DENI:

в 5.11 почти все придумано уже давно.


Я остался не в восторге от моли.Но на рюкзак-вполне.Только говорильник надо который поменьше.
Белия 13-08-2015 19:49

Куда исчез Прагматик? Я хотел бы, что он прокомментировал это:

click for enlarge 601 X 528 52.8 Kb

Много спорили в другая тема, там в ТТЗ был пресловутый пункт 13:
"Присоединительная планка пикатини под стволом (нужна/ненужна)"

Ну, видимо нужна!

Pragmatik 13-08-2015 21:11

quote:
Изначально написано Белия:
Куда исчез Прагматик?

Здесь я. Читаю. Иногда пишу, когда есть, чего сказать.

quote:
Изначально написано Белия:
Я хотел бы, что он прокомментировал это:

Ух ты. Я уже в авторитете?

quote:
Изначально написано Белия:
Много спорили в другая тема,

Почему Вы коверкать русская языка? Вы же в предыдущих темах писали практически идеально? ))))


quote:
Изначально написано Белия:
там в ТТЗ был пресловутый пункт 13:
"Присоединительная планка пикатини под стволом (нужна/ненужна)"

Ну, видимо нужна!


Как Вам сказать, коллега. Если Вам интересно именно моё мнение, то оно простое: пистолет развивается. Вопрос - куда и зачем.
Опять же - прихреначить планку куда проще и дешевле, чем довести пистолет до ума. Ибо доводка до ума - она ж в глаза не бросается, а денег требует немало. А вот забабахать планку - это особых вложений не требует, зато сразу бросается в глаза.

Так что, вопрос - нужна ли она - извините, объективного ответа так и не даёт. Кому-то - нужна, кому-то - нет. Ибо то, что производитель что-то-там изменил в пистолете - это совсем не значит, что это действительно требовалось покупателям. Есть оружейная мода, производители ей нередко следуют.

Субъективно - данная планка на Вашей фотографии мне нравится больше, чем длинная планка на пистолете ПЛ-14.

LazyCamel 13-08-2015 21:40

quote:
Изначально написано Белия:
Куда исчез Прагматик? Я хотел бы, что он прокомментировал это:

Много спорили в другая тема, там в ТТЗ был пресловутый пункт 13:
[b]"Присоединительная планка пикатини под стволом (нужна/ненужна)"

Ну, видимо нужна! [/B]

Говорят это "промежуточный" вариант рамки. В производство пошла другая, но тоже опикатиненная.

Белия 13-08-2015 22:03

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Опять же - прихреначить планку куда проще и дешевле, чем довести пистолет до ума.

Планка является частью от общего доведение до ума. И даже это не все так просто - нужны чертежи, новые матрицы, тесты и т.д.

quote:
Изначально написано LazyCamel:
Говорят это "промежуточный" вариант рамки. В производство пошла другая, но тоже опикатиненная.

Значит идет процесс модернизации и "доведение до ума".

Pragmatik 13-08-2015 22:07

quote:
Изначально написано Белия:

Планка является частью от общего доведение до ума. И даже это не все так просто - нужны чертежи, новые матрицы, тесты и т.д.

Я говорил про расходы. ПМ доводили до ума 5-10 лет в Ижевске. Доводили именно механизм пистолета, доводили именно конструкторы и технологи. Средств на это потребовалось громадное количество.

quote:
Originally posted by Белия:
Значит идет процесс модернизации и "доведение до ума".

И это не может не радовать. Не раз уже говорили - в РФ достаточно сконструировано пистолетов под 9х19. Надо всего лишь всё это в той или иной степени довести до ума. И не надо будет изобретать новые пистолеты ещё лет 15-20.
Белия 13-08-2015 22:12

quote:
Изначально написано Pragmatik:
ПМ доводили до ума 5-10 лет в Ижевске.

Сегодня есть компьютеры и 3D принтеры. Мне очень понравилось начин мышления человека из Орсис.. вот постинг DIDI:

quote:
Изначально написано DIDI:
http://vpk-news.ru/articles/26505

цитата:
- Работы активно ведутся. Более того, пистолет уже есть в чертежах и, как я сказал, в пластике. Он будет в калибре .45. Почему так? Во-первых, пистолет в таком калибре заинтересовал Силы специальных операций Минобороны. А во-вторых, есть показательный опыт австрийской фирмы 'Глок', выпустившей 9-мм модель 'Глок-17' и вышедшей с ней на американский рынок. Но заказчикам потребовался уже этот пистолет в калибре .45, а переделать Г-17 в такой калибр не получилось и австрийцам пришлось конструировать полностью новый пистолет.

Поэтому мы сейчас и делаем пистолет в таком калибре - в дальнейшем переделать его под меньший калибр будет гораздо проще. Надеюсь, что в начале следующего года мы представим новый пистолет в металле.

Фактически мы делаем некую платформу, из которой получится и спортивный, и служебный, и боевой пистолет во всех калибрах: и .45, и .40, и .10avto, и 9х19 миллиметров. Этим мы для себя решаем проблему экспорта, так как сможем предложить заказчику пистолет в любом подходящем калибре.
конец цитата

Pragmatik 13-08-2015 22:18

quote:
Изначально написано Белия:

Сегодня есть компьютеры и 3D принтеры. Мне очень понравилось начин мышления человека из Орсис.

Ключевое слово - сегодня.

3Д принтеры никогда не заменят фрезерный и токарный станок.

А Орсис пусть попробует удержаться на рынке хотя бы 10-15 лет. Влезть в рынок несложно. Чудовищно сложно на нём удержаться. Некоторое время назад на слуху был Лобаев, в том числе на страницах оружейной прессы. Теперь Орсис. Кто будет через 5 лет?

quote:
Изначально написано Белия:

цитата:
- Работы активно ведутся.

Делать ребёнка и родить ребёнка - вещи очень разные. Ещё сложнее воспитать ребёнка.

Это к тому, что разрабатывать пистолет и разработать пистолет - вещи очень разные. Ещё сложнее - сконструировать пистолет, который потом примут на вооружение. Так что, разработок разных немало. А на вооружение принимают единичные образцы оружия.

LazyCamel 13-08-2015 22:20

quote:
Изначально написано Белия:

Мне очень понравилось начин мышления человека из Орсис.

Можешь ему сам сказать :-) У Алексея тут ник - "хабаровск", не знаю правда читает ли он тут что-то кроме высокоточки

Белия 13-08-2015 22:26

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Не раз уже говорили - в РФ достаточно сконструировано пистолетов под 9х19.

Сколько - два? Тц, недостаточно.. будут еще по меньшей мере 5-6.

quote:
Изначально написано Pragmatik:
А Орсис пусть попробует удержаться на рынке хотя бы 10-15 лет. Потом и поговорить можно. Влезть в рынок несложно. Чудовищно сложно на нём удержаться. Некоторое время назад на слуху был Лобаев. Теперь Орсис. Кто будет через 5 лет?

Это ваш типичный пессимизм?

quote:
Изначально написано LazyCamel:
Можешь ему сам сказать :-) У Алексея тут ник - "хабаровск", не знаю правда читает ли он тут что-то кроме высокоточки

Спасибо, буду иметь в виду.

Pragmatik 13-08-2015 22:29

quote:
Изначально написано Белия:
Сколько - два? Тц, недостаточно, будут еще по меньшей мере 5-6.

В одной из тем перечисляли. 4 пистолета, ЕМНИП. Как бы вполне достаточно для армии и полиции (при отсутствии гражданского рынка).
Белия 13-08-2015 22:39

Ладно, поживем - увидим.

Если г-н Алексей Сорокин выполнить то, что говорил.. то думаю все будет хорошо. С другой стороны и концерн Калашников не спит, идет конкурентная борьба с ПЛ-14.. как и должно быть. Только отсутствие гражданского рынка мешает, даже очень. Но что же делать - сейчас политика такая.

quote:
Изначально написано Pragmatik:
4 пистолета, ЕМНИП. Как бы вполне достаточно для армии и полиции

Силовики должны иметь более широкий выбор. И должны сформулировать более высокие требования (ТТЗ). А не например: "хотим ресурс 1'500 выстрелов", завод выполняет и потом -> о!, какое говно получилось, начинаем доводить до ума.

Как сказал и Филин, я на место МО и МВД дал бы такие ТТЗ:
Вот вам Глок 17, хорошо его посмотрите. Мы хотим, чтобы новый пистолет не уступал с ничего от него и стоил меньше. Все.

PILOT_SVM 13-08-2015 22:54

quote:
Изначально написано Pragmatik:
В одной из тем перечисляли.

Если брать самые на слуху - это ПЯ и ГШ-18.
Оба надо доводить.
(например с "ГШ-18 спорт" в БСЦ повторилась история с ПЕ - они все сломались, настрел неизвестен).
Есть из того же времени ещё две модели в 9х19, но о них уже все забыли.

Можно делать хоть СР-1 в 9х19 - чисто для коммерции.

Вариантов масса, но надо доводить до ума.

rereture 13-08-2015 23:49

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

например с "ГШ-18 спорт" в БСЦ повторилась история с ПЕ - они все сломались


Я слышал версию, что в БСЦ гш-18 хотели немного оттюнить, короче по слухам намудрили со спуском, но на то они и слухи. Пострелять, увы не успел.
Белия 14-08-2015 01:52


CIC 14-08-2015 02:21


Aleksandr.M 14-08-2015 06:45

Давайте сильно не отвлекаться,ПЛ можно сказать ещё не существует а чеха недостатки давно оговорены,оба в данный момент ПМ не заменят.
Если уж и брать на вооружение армии железку,то как минимум не хуже ПМ,а эргономика-одна из составляющих.Его не только в руке постоянно носить,а в кобуре.Должен быть хорош и там и там,ПМ хорош в кобуре и терпим в руке.
ПЯ имеет ряд грязезборников и кучу деталей,некоторые прямо художественной выделки,по ширине как глок,местами шире,не сменная мушка,торчащая как клык,отстойные маги.
Чех-узкий(по высоте) затвор,раненый боец не зарядит.
ГШ не знаю,но как то вес уменьшенный при более сильном патроне на пользу не идёт,плюс грязезборники,пускай говорят те,у кого он есть.
Глок-ширина и отсутствие самовзвода по определению.
Беретта кирпичь,при чём дорогой.
Зиг зауер 226 при слабом хвате "выдаёт печные трубы".
Стриж как то затих.
Бердыш,выглядит интересно,но затих.
То есть,самый путёвый это Глок с его многообразием,но нужен более узкий затвор и иной усм,поскольку у пистолетов с самовзводом преимущество,при слабом хвате не перезаряжается.
Исходя из всего,плюс задачи пистолета оговорены в первом посте,ПМ есть,ну и будет есть
Во вторых ПМ уже есть,кадры обучены,пистолет привычен.Даже если снимут с вооружения,будет ещё век на складах ждать своего часа.
Посмотрим,какой россияне смогут доработать,как ПМ советского времени.
Таурус 14-08-2015 07:02

quote:
Originally posted by Pragmatik:

А Орсис пусть попробует удержаться на рынке хотя бы 10-15 лет. Влезть в рынок несложно. Чудовищно сложно на нём удержаться. Некоторое время назад на слуху был Лобаев, в том числе на страницах оружейной прессы. Теперь Орсис. Кто будет через 5 лет?


Алексей Сорокин уже больше года как директор тульского ЦКИБСОО, того самого которое разработало и производит ОЦ-27 ("Бердыш"). А в Орсисе он не работает.
quote:
Originally posted by Pragmatik:

3Д принтеры никогда не заменят фрезерный и токарный станок.


Лет через 10 Вы осознаете всю ошибочность этого своего утверждения.
quas 14-08-2015 09:27

quote:
Originally posted by Таурус:

осознаете ошибочность


Как только "3Д" начнут ковать металл
CIC 14-08-2015 11:28

quote:
ПЯ имеет ряд

ему надо было ручку сделать по мотивам ЧЗ или скопировать, более удобной не встречал. Ну и начать делать с более длинным стволом, компакт версию и тд.

quote:
Чех-узкий(по высоте) затвор,раненый боец не зарядит.

За целик на стандартном 75ом только так, даже об штанину.

omsdon 14-08-2015 14:48

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
Давайте сильно не отвлекаться,ПЛ можно сказать ещё не существует а чеха недостатки давно оговорены,оба в данный момент ПМ не заменят.
Если уж и брать на вооружение армии железку,то как минимум не хуже ПМ,а эргономика-одна из составляющих.Его не только в руке постоянно носить,а в кобуре.Должен быть хорош и там и там,ПМ хорош в кобуре и терпим в руке.
ПЯ имеет ряд грязезборников и кучу деталей,некоторые прямо художественной выделки,по ширине как глок,местами шире,не сменная мушка,торчащая как клык,отстойные маги.
Чех-узкий(по высоте) затвор,раненый боец не зарядит.
ГШ не знаю,но как то вес уменьшенный при более сильном патроне на пользу не идёт,плюс грязезборники,пускай говорят те,у кого он есть.
Глок-ширина и отсутствие самовзвода по определению.
Беретта кирпичь,при чём дорогой.
Зиг зауер 226 при слабом хвате "выдаёт печные трубы".
Стриж как то затих.
Бердыш,выглядит интересно,но затих.
То есть,самый путёвый это Глок с его многообразием,но нужен более узкий затвор и иной усм,поскольку у пистолетов с самовзводом преимущество,при слабом хвате не перезаряжается.
Исходя из всего,плюс задачи пистолета оговорены в первом посте,ПМ есть,ну и будет есть
Во вторых ПМ уже есть,кадры обучены,пистолет привычен.Даже если снимут с вооружения,будет ещё век на складах ждать своего часа.
Посмотрим,какой россияне смогут доработать,как ПМ советского времени.

1) У нас в клубе есть однорукий мужик.
Он совсем не плохо справляется со своим CZ-75.
Когда у меня был CZ-85, я глядя на него попробывал делать в се манипуляции одной рукой.
довольно быстро аучился всё делать одной рукой.
Так что это только вопрос тренировки.
2) Сиг, начинает выдавать печные трубы при ослаблении возвратной пружины.
Это слабая деталь конструкции и по инструкции должна заменятся каждые 3К выстрелов, я меняю через ~2-2.5К
3)На Глоке печных труб за сключением стрельбы слабым самокрутом не наблюдал.
Моя жена 156ск роста и 55кг веса силачём не является, предпочитает револьверы, но и из Г-19 и Г-17 стреляет, у неё то же недовыброса не наблюдалось, как и у дочки которя стреляет с 11 лет.
4) ПМ есть и привычен, и люди обученны, будет другое оружие, и люди привыкнут и обучатся, это уже проходили, с нагана на ТТ, с ТТ на ПМ.
П.С.
Беретта совсем не кирпичь и если у вас за неё дерут много денег, это не значит что она дорогая.
У нас новую можно купить за $550 свою подержанную я купил за $400, при закупке в больших количествах например для армии любой произвдитель даст заметную скидку.

Pragmatik 14-08-2015 15:10

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Если брать самые на слуху - это ПЯ и ГШ-18.
Оба надо доводить.

Сергей, так об этом и речь.

Прелесть ситуации в том, что это несколько разные пистолеты. Т.е., предназначены, если по уму, для разных ниш целевых потребителей.
ГШ - легкий, удобен для тех, кто "много носит, мало стреляет".
ПЯ - известная машинка, "рабочая лошадка", которой вооружены многие подразделения с самыми разными задачами.

Собственно говоря - этой "сладкой парочки", как раз, и хватит для МАССОВОГО вооружения силовиков из тех, кому нужен "рабочий" пистолет под 9х19. Это если исходить из критерия разумной достаточности.


Остальным сгодится оружие под 9х18, а всяким разным прочим - под 9х17 (это если вдруг разрешат гражданский рынок короткоствола).


quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Вариантов масса, но надо доводить до ума.

Именно об этом мы и говорим ещё с темы про ПЛ-14.

Кстати, ещё вспомним ОЦ-27 "Бердыш". Кто работает с этим пистолетом - не нарадуются.

Собственно говоря - вот уже имеем 3 пистолета. Бердыш, вроде бы, даже доводить не требуется. Просто возобновить выпуск.

Собственно говоря, для армии и полиции 3 модели пистолетов под 9х19 - это более чем достаточно. С учетом того, что есть ещё 9х21, 9х18, а так же пистолеты под бесшумные патроны. Это не гражданский рынок, где подавай 15-20 вариантов.

DENI 14-08-2015 15:18

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Бердыш, вроде бы, даже доводить не требуется. Просто возобновить выпуск.


требуется.
ЦКИБ является опытным, а не серийным производителем.
Посему технологию его производства не отладили. Впрочем у этого есть свои немаловажные плюсы. Минус только один - быстро насытить армию не получится.


quote:
Originally posted by Pragmatik:

ПЯ - известная машинка, "рабочая лошадка"


Полуживая кляча это, а не рабочая лошадка.
Точнее аттракцион-карусель в парке.
Pragmatik 14-08-2015 15:18

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
ПЛ можно сказать ещё не существует а чеха недостатки давно оговорены,оба в данный момент ПМ не заменят.

+ 1000000.


quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

ПЯ имеет ряд грязезборников и кучу деталей,некоторые прямо художественной выделки,по ширине как глок,местами шире,не сменная мушка,торчащая как клык,отстойные маги.

ИМХО - вот это и модернизировать. Разобраться с грязесборниками (да, сложно, дорого, но - не является невозможным). Убрать "клык". Сделать руками, а не чем обычно, маги.

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
Чех-узкий(по высоте) затвор,раненый боец не зарядит.

Увы, иностранное оружие возможно у российских силовиков только в спецподразделениях. В массовых подразделениях армии и полиции это невозможно.


quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Бердыш,выглядит интересно,но затих.

Потому и затих, что если б не затих - кому были бы нужны некоторые "новые разработки, не имеющие аналогов"?

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Исходя из всего,плюс задачи пистолета оговорены в первом посте,ПМ есть,ну и будет есть
Во вторых ПМ уже есть,кадры обучены,пистолет привычен.Даже если снимут с вооружения,будет ещё век на складах ждать своего часа.
Посмотрим,какой россияне смогут доработать,как ПМ советского времени.

И ещё раз +1000000.


quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Посмотрим,какой россияне смогут доработать,как ПМ советского времени.

Увы, подозреваю, что - никакой. Ибо столько ресурсов, сколько было затрачено государством на отработку и доводку ПМ, у нынешних коммерческих оружейных предприятий просто не будет.
Pragmatik 14-08-2015 15:21

quote:
Originally posted by Таурус:
Алексей Сорокин уже больше года как директор тульского ЦКИБСОО, того самого которое разработало и производит ОЦ-27 ("Бердыш"). А в Орсисе он не работает.

Если честно - я не целевой покупатель ни для Орсиса, ни для "Царь пушки". Поэтому я всего лишь подхожу к ним и их положению на оружейном рынке исключительно с точки зрения бизнес-процессов.
Некоторое время назад в оружейной прессе был на слуху г-н Лобаев. Печатались его статьи, которые, кстати, я с интересом читал. Потом он со страниц журналов как-то ушёл, перестал быть на слуху. Зато появились материалы про Орсис.

Таким образом, кто такой Алексей Сорокин, чем он знаменит, где работает и какие у него планы - лично мне оно как-то без разницы. Работает человек - и дай ему Бог всего.

quote:
Originally posted by Таурус:
Лет через 10 Вы осознаете всю ошибочность этого своего утверждения.

Кто знает, что там будет через 10 лет.
Советские люди имеют стойкую аллергию и даже отвращение на долгосрочные прогнозы. То им обещали к 1980-му году жить при коммунизме, то к 2000 году обещали, что каждая советская семья будет жить в отдельной квартире...
Именно поэтому, не споря с Вами, я просто говорю - будем посмотреть.
Полагаю, при желании Вы сами сможете вспомнить, сколько за прошедшее время было явлено миру "уникальных, прорывных технологий, которые вот вот всё перевернут". Технологий, которые вот-вот готовы были завоевать весь мир, отправив всё "старьё" в топку истории. И которых сейчас никто уже, пожалуй, и не вспомнит.
Pragmatik 14-08-2015 15:26

quote:
Изначально написано DENI:
требуется.
ЦКИБ является опытным, а не серийным производителем.
Посему технологию его производства не отладили.

ОК! Бердыш тоже, стало быть, довести. Хотя бы - в том, о чём ты сказал - что касается отработки технологии массового производства на обычном, а не опытном, производстве.

В итоге - получаем 3 разных пистолета под 9х19, под разные задачи и/или разные пожелания.


quote:
Изначально написано DENI:

Минус только один - быстро насытить армию не получится.

Денис, моё скромное ИМХО - Бердыш, как раз, хорош для полицейских "воюющих" подразделений (они его и используют в небольших количествах). Их, в первую очередь, и насыщать. Ну а армия в это время пусть определяется - нужен ей Бердыш, не нужен. Если окажется не нужен - и ладушки.

quote:
Изначально написано DENI:

Полуживая кляча это, а не рабочая лошадка.
Точнее аттракцион-карусель в парке.

Так про то и разговор - доводить, доводить и доводить (ну или один раз взять и довести, раз и навсегда). А не придумывать очередной новый пистолет под 9х19, который уже на стадии разработки весь из себя "уникальный, не имеющий аналогов".

А пока что ситуация с пистолетами в РФ напоминает старую байку про цыгaнскoгo peбeнкa: "Проще нового сделать, чем этого отмыть". (С)

Белия 14-08-2015 16:13

quote:
Изначально написано Pragmatik:
..старую байку про цыгaнскoгo peбeнкa: "Проще нового сделать, чем этого отмыть". (С)

Факт. Они начинают их делать с четырнадцатилетнего возраста. (офф)

PILOT_SVM 14-08-2015 16:54

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Прелесть ситуации в том, что это несколько разные пистолеты. Т.е., предназначены, если по уму, для разных ниш целевых потребителей.
ГШ - легкий, удобен для тех, кто "много носит, мало стреляет".
ПЯ - известная машинка, "рабочая лошадка", которой вооружены многие подразделения с самыми разными задачами.

ПЯ в варианте Викинга пластиковый - Это, так же как и пластиковая рамка ГШ - залог правильного развития данных моделей, ибо сейчас точить рамку из стали, даже с учётом высокоточного литья - абсолютная нелепость.
Тяжело и трудоёмко в изготовлении, тяжело в эксплуатации.

То же самое и по Бердышу - рамка металл, значит проиграет по технологичности.

Pragmatik 14-08-2015 17:26

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
ПЯ в варианте Викинга пластиковый - Это, так же как и пластиковая рамка ГШ - залог правильного развития данных моделей, ибо сейчас точить рамку из стали, даже с учётом высокоточного литья - абсолютная нелепость.
Тяжело и трудоёмко в изготовлении, тяжело в эксплуатации.

То же самое и по Бердышу - рамка металл, значит проиграет по технологичности.


Сергей, а тут бабушка надвое сказала. Не споря с тобой, хочу лишь сказать, что у любой палки - два конца.

Вон в программе у С.Бадюка целый полковник спецназа имеет "железный" Бердыш аж с 1990-тых годов. И доволен. Бадюк тоже делает упор именно на то, что пистолет "железный". Т.е., "железный" - синоним и аналог - "долговечный".

http://www.youtube.com/watch?v=DueU20Ntv8U


Касаемо технолгичности - тут очень большой вопрос, есть ли тут вообще проблемы. В обрабатывающий центр помещается металлическая заготовка, на выходе получается готовая рамка пистолета, с заданной точностью и классом чистоты.
Обрабатывающие центры в Ижевске давно стоят. Так что, насчет трудоёмкости в изготовлении - скорее всего, это уже в прошлом. Полагаю, проблем в технологичности давно уже нет.

Foxbat 14-08-2015 17:36

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Обрабатывающие центры в Ижевске давно стоят. Так что, насчет трудоёмкости в изготовлении - скорее всего, это уже в прошлом. Полагаю, проблем в технологичности давно уже нет.

Вы в курсе стоимости одной секунды на обрабатывающем центре?

И сравнительной стоимости литья?

Кроме того, сказать "обрабатывающие центры" - это НИЧЕГО не сказать.

xwing 14-08-2015 17:41

Да и хер с ней,с долговечнистью,пластиковая рамка стоит копейки,сделать как на Сиге 320 - не дороже смены накладок выидет. Сейчас цельностальной служебный пистолет не имеет смысла. пластик легче,дешевле,коррозионно устойчив. Смена рамки у пистолета аналогичного 320-му производится силами любой оружейки,можно их хоть каждые 5 лет менять.
xwing 14-08-2015 17:46

В случае войны затяжной пластик тем более замечателен - економится металл,нужный для более серьезных вешей,не требуется сложное оборудование для металлобработки и высококвалифицированный персонал. Уверен было бы ето возможно во время ВОВ - пистолет с полимерной рамкой пошел бы в серию немедленно. Да и утрачиваются пистолеты на войне не по причине исчерпания ресурса.
Pragmatik 14-08-2015 18:01

quote:
Изначально написано Foxbat:

Вы в курсе стоимости одной секунды на обрабатывающем центре?

И сравнительной стоимости литья?


Конкретных цен не искал. Но про обрабатывающие центры скажу Вам, что мы про них спорили ещё в теме про ПЛ-14.

По обрабатывающим центрам всё просто - для их окупаемости нужна загрузка. В идеале - максимальная. Если есть загрузка - эти центры окупаются. Если загрузки нет, если эти центры простаивают без заказов - то экономически их покупка не всегда оправдана для предприятия.

Соответственно, на Ижевске эти центры уже есть. И всё, что нужно предприятию (предприятиям) - это максимально возможный заказ. Здесь и сейчас. Ну или в ближайшей перспективе. Соответственно, при численности полиции в РФ около 900000 человек и численности армии РФ около 150000-300000 человек (офицеров) подобные заказы - это очень сытная вещь для любого производителя. Поэтому и идёт такая борьба за заказы. Для дяди Гастона и заказ в 40000 пистолетов - это очень хорошо и сытно. А тут цена вопроса для производителя - сотни тысяч единиц пистолетов.

Foxbat 14-08-2015 18:13

quote:
Originally posted by Pragmatik:

Конкретных цен не искал. Но про обрабатывающие центры скажу Вам, что мы про них спорили ещё в теме про ПЛ-14.

Просто Вы написали так, как будто они - волшебная такая машинка, шлепающая детали, беззаботно и бесплатно. На деле это не так, в зависимости от формы детали и ее материала, стоимость может быть весьма существенна.

PILOT_SVM 14-08-2015 18:19

quote:
Originally posted by Pragmatik:
Вон в программе у С.Бадюка целый полковник спецназа имеет "железный" Бердыш аж с 1990-тых годов. И доволен. Бадюк тоже делает упор именно на то, что пистолет "железный". Т.е., "железный" - синоним и аналог - "долговечный".

Могу предположить, что этот Бердыш именно у данного полковника, что-то типа револьвера Паттона.
Для большинства - будет простой и дешёвый пистолет.
Таурус 14-08-2015 18:48

quote:
Изначально написано quas:

Как только "3Д" начнут ковать металл

Уже!!!
Два года как...
http://topwar.ru/35711-pervyy-...d-printere.html
http://www.youtube.com/watch?v=R2L3QP5qVgo


quas 14-08-2015 22:22

quote:
Originally posted by Таурус:

Уже!!! Два года как...


Нет, это порошковая металлургия.
По вашей ссылке: - "Детали пистолета изготовлены методом прямого лазерного спекания металла (DMLS), таким же методом, который использует НАСА для печати деталей ракетных двигателей. Только пружинки были изготовлены отдельно. После печати детали были отполированы и подогнаны друг к другу вручную".
Pragmatik 14-08-2015 22:40

quote:
Изначально написано Foxbat:
Просто Вы написали так, как будто они - волшебная такая машинка, шлепающая детали, беззаботно и бесплатно. На деле это не так, в зависимости от формы детали и ее материала, стоимость может быть весьма существенна.

Я с Вами совершенно согласен.
Просто мой коллега говорил про технологичность. Я и написал, что с точки зрения именно технологичности - сейчас сделать рамку не проблема. А то, что это что-то стОит - так это понятно.
Но моё ИМХО - сделать одну и ту же рамку пистолета на обрабатывающем центре и как обычно, на нескольких разных станках, с долей ручной доводки - так на обрабатывающем центре эту деталь сделать и быстрее, и точнее, и чище, и, скорее всего - дешевле.
Таурус 14-08-2015 22:41

quote:
Originally posted by quas:

Нет, это порошковая металлургия.


MIM- тоже порошковая металлургия и тем не менее нынче применяется в стрелковом оружии...
Тут главное слово- "металлургия"!... ИМХО
Таурус 14-08-2015 22:44

quote:
Originally posted by Pragmatik:

быстрее, и точнее, и чище,


Это да!
quote:
Originally posted by Pragmatik:

и, скорее всего - дешевле.


Вот тут есть разные варианты...
Pragmatik 14-08-2015 22:45

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Могу предположить, что этот Бердыш именно у данного полковника, что-то типа револьвера Паттона.

По Бердышу как-то маловато отзывов. Ибо мало владельцев. Но перечень подразделений, где Бердыш стоит на вооружении, как-то весьма впечатляющ.
Подозреваю, что эти люди могут выбирать себе оружие. Но выбрали именно Бердыш. Как бы - весьма неплохая рекомендация для данного пистолета.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Для большинства - будет простой и дешёвый пистолет.

Есть у меня подозрение, что для того, чтоб пистолет стал по-настоящему простым и дешёвым - в него нужно вбухать громадные деньги. ПМ-у потребовалось около 10 лет в Ижевске, чтоб заводчане, наконец-то, громадными усилиями и кучей вложенных средств смогли сделать его шедевром. Вот после этого ПМ стал по-настоящему дешёвым и надёжным.
Pragmatik 14-08-2015 22:47

quote:
Изначально написано Таурус:

Вот тут есть разные варианты...

Очень сильно согласен.


P.S. Цена, в том числе, будет зависеть от размера партии. Чем больше партия деталей - тем ниже себестоимость. Ибо стоимость оборудования в результате амортизации будет распределяться на бОльшее количество продукции, отчего каждая единица продукции окажется дешевле в изготовлении.

LazyCamel 14-08-2015 23:27

quote:
Изначально написано DENI:

Полуживая кляча это, а не рабочая лошадка.
Точнее аттракцион-карусель в парке.

по сравнению с бразильской беретой - совершенно нормальное оружие.
Два года в соревнованиях участвовал, на карусели себя не чувствовал.

Directorverona 14-08-2015 23:34

С учетом того размаха воровства, который последует при массовом производстве нового пистолета и внедрении его в армию, проще и дешевле закупать глоки, а кому не нравится, для тех есть тт, пм и более экзотические отечественные модели, склады с которыми забиты под завязку. Какой смысл изобретать велосипед, который уже давно изобретен? Для армии вообще нужнее лопата чем пистолет!
LazyCamel 14-08-2015 23:46

интересно политнытье в список порнографии для Александра входит?

Белия 15-08-2015 02:24

quote:
Изначально написано Directorverona:
Для армии вообще нужнее лопата чем пистолет!

"Место жительства: Хараре, Зимбабве"?

...
РФ единственная страна в мире, способна уничтожить США. Респект! Кроме ЯО, она должна иметь и лучшее стрелковое оружие (автомат и пистолет). АК с пикатини рулит, осталось найти пистолета. Я уверен - до несколько лет и это произойдет..

Aleksandr.M 15-08-2015 08:29

Обещал фотку Глока с АПС
Глок 34 с магом +2 и АПС.

Вес Г34 с 19 патронами 980 гр
Вес АПС с 20 патронами 1210 гр
Бросоется в глаза,как и в ПМ и в АПС закрыты ВСЕ грязезборники,и свободное место у спусковой скобы даже больше,чем у ПМ,Глок нервно курит в сторонке.
У Глока между рамкой и затвором щель,достигающая 1 миллиметра,под фиксатором около 4х3 мм,ни у ПМ ни у АПС ни одного грязезборника нету.
Кстати,если кому интересно,при учениях по песку пляжному и падениях в песок у Глоков были осечки,у ПМ нет.
click for enlarge 1080 X 1440 86.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1079 109.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 104.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 140.6 Kb

LazyCamel 15-08-2015 08:42

я по прежнему считаю что при выпуске нормального патрона для армейского применения ПМ как бекапа за уши и по уши.

Заодно и АПС полегче жить будет, хотя его ниша давным давно должна была быть закрыта компактным ПП.

Aleksandr.M 15-08-2015 09:12

quote:
Изначально написано LazyCamel:
я по прежнему считаю что при выпуске нормального патрона для армейского применения ПМ как бекапа за уши и по уши.

Заодно и АПС полегче жить будет, хотя его ниша давным давно должна была быть закрыта компактным ПП.

Что бы заменить ПМ надо сделать пистолет не хуже,в равном так же смысла нет.А это включает в себя как минимум тот же боеприпас,в идеале под 9х19 с возможностями смены калибра,отсутствие грязезборников,на примере того же ПМ/АПС/ПСМ,габариты не сильно превышающие ПМ,особенно критична ширина,тот же усм двойного действия,как минимум та же надёжность.
Какой из существующих/проектируемых пистолетов этому соответствует,учитывая место пистолета в армии?Бердыш?
АПС так же оказался недостаточен,то есть что бы пистолет годился для армии,он должен быть не ниже АПС,такого пока нет.И делать ПП,есть ли смысл?Как пример-тот же УЗИ,сравнивая его с 74 у становится понятно,что нужный АК уже разработан Ну а делать ещё один АПС смысла нет,надо существующий дорабатывать.

PILOT_SVM 15-08-2015 09:19

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:
Что бы заменить ПМ надо сделать пистолет не хуже,в равном так же смысла нет.А это включает в себя как минимум тот же боеприпас,в идеале под 9х19 с возможностями смены калибра,отсутствие грязезборников,на примере того же ПМ/АПС/ПСМ,габариты не сильно превышающие ПМ,особенно критична ширина,тот же усм двойного действия,как минимум та же надёжность.

Всё учесть при создании невозможно.
Значит надо собирать статистику по используемым образцам и дорабатывать в слабом месте.
Aleksandr.M 15-08-2015 09:36

quote:
Изначально написано omsdon:

1) У нас в клубе есть однорукий мужик.
Он совсем не плохо справляется со своим CZ-75.
Когда у меня был CZ-85, я глядя на него попробывал делать в се манипуляции одной рукой.
довольно быстро аучился всё делать одной рукой.
Так что это только вопрос тренировки.
2) Сиг, начинает выдавать печные трубы при ослаблении возвратной пружины.
Это слабая деталь конструкции и по инструкции должна заменятся каждые 3К выстрелов, я меняю через ~2-2.5К
3)На Глоке печных труб за сключением стрельбы слабым самокрутом не наблюдал.
Моя жена 156ск роста и 55кг веса силачём не является, предпочитает револьверы, но и из Г-19 и Г-17 стреляет, у неё то же недовыброса не наблюдалось, как и у дочки которя стреляет с 11 лет.
4) ПМ есть и привычен, и люди обученны, будет другое оружие, и люди привыкнут и обучатся, это уже проходили, с нагана на ТТ, с ТТ на ПМ.
П.С.
Беретта совсем не кирпичь и если у вас за неё дерут много денег, это не значит что она дорогая.
У нас новую можно купить за $550 свою подержанную я купил за $400, при закупке в больших количествах например для армии любой произвдитель даст заметную скидку.


Во первых,цирковой номер с перезарядкой одной рукой я знаю,и чеха и пм и глок заряжаются,НО!Разговор за раненого бойца,рука в крови,скользит,то есть 1 рукой уже никак,тем более скользкой.И,это упражнение в себя включает одну деталь-его проходить надо после физической усталости,когда были задействованы все группы мышц,а не после стрелковой тренировки.
2)Значит у нас поголовно севшие пружины.
3)При слабом хвате наблюдается незахват патрона.
4)Беретта-по весу как АПС,с меньшими опциями,но спуск Беретты шикарен.
Остаётся вопрос идиоткого предохранителя,включаемый при перезарядке,на советских образцах это решено более полувека обратно.
Aleksandr.M 15-08-2015 09:45

quote:
Изначально написано LazyCamel:
интересно политнытье в список порнографии для Александра входит?

Только в эротическом истолковании ,но политофаны впредь пускай идут в зверинец,там это любять.
Кстати,тот пост не потру,ибо замечание о лопате является верным.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Всё учесть при создании невозможно.
Значит надо собирать статистику по используемым образцам и дорабатывать в слабом месте.

Такие элементарные вещи,как отсутствие щелей и габариты-придётся,иначе хлам.
Не достаточно дать пистолету 20 патронов в маг,удлинить ствол,взамен ухудшив грязестойкость и надежность,увеличив в 2 раза габариты и вес.

Белия 15-08-2015 15:03

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
Что бы заменить ПМ надо сделать пистолет не хуже,в равном так же смысла нет.А это включает в себя как минимум тот же боеприпас,в идеале под 9х19..

Ок, но идеал начинает меняться:
"Он будет в калибре .45. Почему так? Во-первых, пистолет в таком калибре заинтересовал Силы специальных операций Минобороны".

Т.е. даже 9х19 уже не устраивает Силы специальных операции, которые брали Крым. Вот о чем идет речь а ПМ находится весьма далеко от .45..

PILOT_SVM 15-08-2015 15:09

quote:
Изначально написано Белия:
А "идеал" начинает меняться:
Он будет в калибре .45. Почему так? Во-первых, пистолет в таком калибре заинтересовал Силы специальных операций Минобороны.

Т.е. 9х19 уже не устраивает Силы специальных операции, которые брали Крым. Вот о чем идет речь а ПМ находится весьма далеко от .45..

Не надо путать спецназ и армию. Не надо говорить, что "идеалы меняются".
Просто:
Кому-то может и интересен пистолет в 0,45АСР. И возможно он будет сделан. Получится типа НК UCP или НК45.

Но для армии будет - 9х19.

map 15-08-2015 16:41

57 страниц!!!

Если воспользоваться лексиконом геев, то это называется "опавший член мусолить, в смутной надежде, что ОН всё-таки ещё хоть раз встанет"...

omsdon 15-08-2015 17:14

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
Во первых,цирковой номер с перезарядкой одной рукой я знаю,и чеха и пм и глок заряжаются,НО!Разговор за раненого бойца,рука в крови,скользит,то есть 1 рукой уже никак,тем более скользкой.И,это упражнение в себя включает одну деталь-его проходить надо после физической усталости,когда были задействованы все группы мышц,а не после стрелковой тренировки.
2)Значит у нас поголовно севшие пружины.
3)При слабом хвате наблюдается незахват патрона.
4)Беретта-по весу как АПС,с меньшими опциями,но спуск Беретты шикарен.
Остаётся вопрос идиоткого предохранителя,включаемый при перезарядке,на советских образцах это решено более полувека обратно.

Наш стрелок участвует в соревнованиях.
При жаре 40Ц и влажности 95% руки и так мокрые, а после пробежек вообще чствуеш себя как в ванной.
Ничего циркового в перезарядке одной рукой нет, просто тренировка. На службе меня к стати тоже учили это делать, только для ПМ техника другая.
2) Севших пружин у меня на оружии нет, и быть не может ибо я за этим слежу.
3) Ещё раз повторяю, ни у жены, ни у дочки такого не было.
Кроме того вы изначально говорили не о не досыле, а о печной трубе, то есть не до-выбросе.
Это разные неполадки, у них разные причины и методы устранения.
Не досыл патрона, это почти всегда грязное оружие или севшая пружина.
4) Из разницы в опциях у беретты в стандартной комплектации отсутствуют авто огонь и приклад, обе опции я считаю не нужными, уже говорил и наверное не стоит бегать по кругу.
Другом является ёмкость магазина 15 патрон, хотя сейчас идут стандартные на 17, и это при большей мощности патрона.
Предохранитель мне не мешает, Расположен он там же где и у ПМ и АПС, правда двухсторонний что является преимуществом.
Что бы он случайно не включился при перезарядке есть два пути. а) тренировка, б) сделать то что сделали французы. На беретах сделанных для них предохранитель работает только как рычаг снятия с боевого взвода, и после того как его отпустят сам возвращается в нейтральное положение.
Тоесть в крайнем случае придётся делать первый выстрел самовзводом.

PILOT_SVM 15-08-2015 17:49

quote:
Изначально написано map:
57 страниц!!!

Если воспользоваться лексиконом геев, то это называется "опавший член мусолить, в смутной надежде, что ОН всё-таки ещё хоть раз встанет"...

Откуда знания?

Белия 15-08-2015 18:36

У нас приезжают такие красивые русские женщины, что член всегда вставает.) Правда, у них есть одни злые мамы.. но это другое дело.

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Откуда знания?
omsdon 15-08-2015 18:41

quote:
Изначально написано Белия:
У нас приезжают такие красивые русские женщины, что член всегда вставает.) Правда, у них есть одни злые мамы..

Мамы злые от недотраха.
Надо работать в паре с другом, и кидать жребий, кому маму, а кому дочку.
При удачном стечении обстоятельств, можно потом поменется и обменятся впечатлениями.

Белия 15-08-2015 18:44

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Не надо путать спецназ и армию.

Если численность ССО составляет около девяти бригад, то по нашим лилипутским меркам это уже армия, да и то какая.

....
@omsdon: Хватит, хватит.. про мамы не хочу вообще ничего сказать. А и не надо флудит, просто map отклонился.

map 15-08-2015 18:50

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Откуда знания?


Из этого форума...
Впрочем, я никому не запрещаю сосать и мусолить дальше... если это так Им вкусно.

map 15-08-2015 19:21

quote:
Изначально написано Белия:

.... просто map отклонился.

.

map не отклонился. Когда-то был изобретён пистолет, вполне пригодный для того времени, без государственной поддержки канул бы, как и тысячи других подобных, в Лету, так как был необоснованно сложен технологически. 10 лет всем государством доводили до ума, уровня 1935 года. Потом ещё 50 лет через все СМИ, доступгые рядовому обывателю внушают, Что этот пистолет самый "простой, надёжный, дешовый и технологичный" из всех существующих....
Пистолет-то хорош, для 55года, а для 15-го смешён...

filin 15-08-2015 20:31

quote:
Пистолет-то хорош, для 55года, а для 15-го смешён...

Для большинства сценариев применения - вполне достаточен. Если против Вас более 2 вооруженных противников - скорее всего,Вас уже убили.Пуля ПМ достаточна для поражения незащищенного противника человеческих параметров.Если, конечно, индивидуй защищен толстыми пластами баллистического сала - нужен 50 Экшн Экспресс
Кроме того,у ПМ высокая ремонтопригодность.Если это качество кажется неважным - значит,с нашими реалиями нужно познакомиться.
Конечно,прогресс тормозить не годится.И хорошо бы сделать армейский пистолет в габаритах и с массой ГШ-18.Простой,надежный,удобный,с хорошими прицельными приспособлениями.
quote:
10 лет всем государством доводили до ума, уровня 1935 года.

Дорф да еще пара конструкторов - это далеко не вся страна.И какой пистолет 35 года можно сравнить с ПМ?Вальтеры не предлагать - это уже не смешно.
Давайте вернемся к теме.Технический вопрос - как сделать легкий затвор для мощного патрона?Такой,чтобы не имел избыточной скорости при откате?
ivik 15-08-2015 20:38

quote:
Изначально написано filin:

Дорф да еще пара конструкторов - это далеко не вся страна.И какой пистолет 35 года можно сравнить с ПМ?Вальтеры не предлагать - это уже не смешно.
Давайте вернемся к теме.Технический вопрос - как сделать легкий затвор для мощного патрона?Такой,чтобы не имел избыточной скорости при откате?

если речь идет о свободном затворе то никак нельзя.
конструктив ПМ-а выжал все возможное из принципа автоматики "свободный затвор" учитывая физическое развитие среднего человека, свойства пружинно-рессорных сталей( т е живучесть пружин),надежность оружия, массу оружия и дульную энергию.

Таурус 15-08-2015 21:40

quote:
Originally posted by filin:

как сделать легкий затвор для мощного патрона?Такой,чтобы не имел избыточной скорости при откате?


Вот один из вариантов решения этой задачи- затормозить легкий затвор газами, вылетающими за пулей, о дульный тормоз, закрепленный на затворе.
ОЦ-35
http://russianguns.ru/?p=2311
Таурус 15-08-2015 22:08

Второй способ смягчить удар легкого затвора, приходящего с большой скоростью в крайне-заднее положение- присоединить к массе затвора массу ствола с собственной возвратной пружиной
ОЦ-23
http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/ots-23-drotik-r.html
ОЦ-33
http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/ots-33-pernach-r.html
filin 15-08-2015 22:11

quote:
если речь идет о свободном затворе то никак нельзя.

У автоматики с коротким ходом ствола тоже возможности ограничены.Пример - ГШ,запирание вращением ствола.Есть еще затворы Барышева,Педерсена... Что лучше?
quote:
Вот один из вариантов решения этой задачи
ОЦ-35

Не думаю,что это толковый вариант.
Таурус 15-08-2015 22:13

quote:
Originally posted by filin:

Не думаю,что это толковый вариант.


Почему?
Таурус 15-08-2015 22:30

Или такой вариант:
Разделить массу затвора при ударе в крайне-заднем положении- получается не один сильный удар, а два поочередных более слабых...
http://www.findpatent.ru/patent/212/2126521.html
click for enlarge 1919 X 2647 332.1 Kb
DIDI 16-08-2015 12:25

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
Давайте сильно не отвлекаться,ПЛ можно сказать ещё не существует а чеха недостатки давно оговорены,оба в данный момент ПМ не заменят.
Если уж и брать на вооружение армии железку,то как минимум не хуже ПМ,а эргономика-одна из составляющих.Его не только в руке постоянно носить,а в кобуре.Должен быть хорош и там и там,ПМ хорош в кобуре и терпим в руке.
ПЯ имеет ряд грязезборников и кучу деталей,некоторые прямо художественной выделки,по ширине как глок,местами шире,не сменная мушка,торчащая как клык,отстойные маги.
Чех-узкий(по высоте) затвор,раненый боец не зарядит.
ГШ не знаю,но как то вес уменьшенный при более сильном патроне на пользу не идёт,плюс грязезборники,пускай говорят те,у кого он есть.
Глок-ширина и отсутствие самовзвода по определению.
Беретта кирпичь,при чём дорогой.
Зиг зауер 226 при слабом хвате "выдаёт печные трубы".
Стриж как то затих.
Бердыш,выглядит интересно,но затих.
То есть,самый путёвый это Глок с его многообразием,но нужен более узкий затвор и иной усм,поскольку у пистолетов с самовзводом преимущество,при слабом хвате не перезаряжается.
Исходя из всего,плюс задачи пистолета оговорены в первом посте,ПМ есть,ну и будет есть
Во вторых ПМ уже есть,кадры обучены,пистолет привычен.Даже если снимут с вооружения,будет ещё век на складах ждать своего часа.
Посмотрим,какой россияне смогут доработать,как ПМ советского времени.

Так в армии РФ ПЯ давным давно на вооружение принят.
Это если говорить про российские пистолеты.
В нынешних политических условиях принятие другими странами на вооружение пистолетов российского производства в значительных колличествах маловероятно.

DIDI 16-08-2015 12:38

quote:
Изначально написано filin:

Дорф да еще пара конструкторов - это далеко не вся страна.И какой пистолет 35 года можно сравнить с ПМ?Вальтеры не предлагать - это уже не смешно.
Давайте вернемся к теме.Технический вопрос - как сделать легкий затвор для мощного патрона?Такой,чтобы не имел избыточной скорости при откате?

Ответ простой:сравнить можно с Береттой образца 34го года.
Единственный пистолет того времени в 9Х17 принятый на вооружении как армейский.

Таурус 16-08-2015 12:57

quote:
Originally posted by DIDI:

Так в армии РФ ПЯ давным давно на вооружение принят.


В 2003-ем году, одновременно (одним указом) с ГШ-18 и СР1, вместе с соответствующими патронами...
PILOT_SVM 16-08-2015 09:52

quote:
Изначально написано DIDI:
Ответ простой:сравнить можно с Береттой образца 34го года.
Единственный пистолет того времени в 9Х17 принятый на вооружении как армейский.

А Браунинг 10/22 и Фроммеры?

LazyCamel 16-08-2015 10:09

quote:
Изначально написано Таурус:
Второй способ смягчить удар легкого затвора, приходящего с большой скоростью в крайне-заднее положение- присоединить к массе затвора массу ствола с собственной возвратной пружиной
ОЦ-23
http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/ots-23-drotik-r.html
ОЦ-33
http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/ots-33-pernach-r.html

Возникает ощущение что отсутствие владения соответствующими методами расчета компенсировалось конструктивными решениями.

ибо посчитать импульсы в работе системы со свободным и сцепленным затвором несколько разные вещи.

filin 16-08-2015 10:42

quote:
Ответ простой:сравнить можно с Береттой образца 34го года.

Да,неплохое сравнение.
quote:
Возникает ощущение что отсутствие владения соответствующими методами расчета компенсировалось конструктивными решениями.
ибо посчитать импульсы в работе системы со свободным и сцепленным затвором несколько разные вещи.

Посчитать можно,но вот беда... Автоматика с коротким ходом ствола и запиранием перекосом ствола (самая распространенная схема для пистолетов) для мощного патрона предусматривает довольно увесистую систему ствол-затвор.Что уже нехорошо - пистолет должен быть портативным и легким.Видимо,поэтому часто появляются конструкции,в которых вес затвора снижен (запирание поворотом ствола,полусвободный затвор HK P9S,газовое торможение HK P7).
DIDI 16-08-2015 10:42

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А Браунинг 10/22 и Фроммеры?

Массово на вооружение никогда в армию приняты не были.
Ну и сильно уступают 34й по надёжности.
Перед началом второй мировой 34я Беретта была самым массовым пистолетом в Итальянской армии.

DIDI 16-08-2015 10:54

quote:
Изначально написано filin:

Да,неплохое сравнение.

Конструктивно очень простая.
От самовзвода отказались для надёжности.


click for enlarge 1024 X 1084 189.2 Kb
click for enlarge 1112 X 994  47.3 Kb
click for enlarge 712 X 576  72.4 Kb

Таурус 16-08-2015 10:59

quote:
Originally posted by LazyCamel:

Возникает ощущение что отсутствие владения соответствующими методами расчета компенсировалось конструктивными решениями.


Вы сомневаетесь в профессиональной компетенции Игоря Яковлевича Стечкина?
quote:
Originally posted by LazyCamel:

ибо посчитать импульсы в работе системы со свободным и сцепленным затвором несколько разные вещи.


У ОЦ-23 и ОЦ-33 затворы свободные и не сцеплены со стволом. Затворы легкие с высокой скоростью отката (что добавляет надежности при затрудненных условиях) но их надо тормозить и гасить удар в крайне-задней точке и Игорь Яковлевич вместо отдельных демпфирующих механизмов решил использовать массу ствола, которая в классических свободных затворах вообще никак не используется и является "мертвым грузом" заодно с рамкой...
Это альтернатива демпферу (для примера разрез H&K VP70 с его демпфирующим устройством под стволом):
click for enlarge 800 X 537  63.4 Kb
PILOT_SVM 16-08-2015 11:18

quote:
Изначально написано DIDI:
Конструктивно очень простая.
От самовзвода отказались для надёжности.

Кроме 1911 (который вообще как жена цезаря) и Браунинга 35 - для всех остальных, особенно для ТТ - отсутствие самовзвода страшный недостаток.

И говорить о том, что в то время от самовзвода сознательно отказывались с пользу простоты и надёжности - не принято.

LazyCamel 16-08-2015 11:26

quote:
Изначально написано Таурус:

У ОЦ-23 и ОЦ-33 затворы свободные и не сцеплены со стволом. Затворы легкие с высокой скоростью отката (что добавляет надежности при затрудненных условиях) но их надо тормозить и гасить удар в крайне-задней точке и Игорь Яковлевич вместо отдельных демпфирующих механизмов решил использовать массу ствола, которая в классических свободных затворах вообще никак не используется и является "мертвым грузом" заодно с рамкой...

А я про что писал? Создать себе трудности со свободным затвором а потом их творчески компенсировать.

Вообще ни в коей мере не хочу обидить память И. Я., однако повторюсь что на МОЙ взгляд в его машинах намного больше конструкторского таланта в виде оружейного чутья и понимания работы механизма, чем грубой математики уж извините.
у Симонова в СКС кстати тоже.

Таурус 16-08-2015 11:42

quote:
Originally posted by LazyCamel:

Создать себе трудности со свободным затвором а потом их творчески компенсировать.


Не соглашусь...
ОЦ-23 под патрон ПСМ 5.45/18
ОЦ-33 под патрон ПМ 9/18
Какой смысл "городить" под эти патроны пистолет с коротким ходом и жестким сцеплением затвора со стволом, если всегда делаются со свободным затвором? Но они стреляют очередями и при этом их кучность будет низкой, как раз из-за удара затвора в крайне-задней точке, следовательно его надо гасить, можно сделать демпфер как в H&K VP70 или ОЦ-27, а можно как он сделал- гасить удар присоединением дополнительной массы...
Ход логики И.Я. лично мне понятен... ИМХО
LazyCamel 16-08-2015 13:21

quote:
Изначально написано Таурус:

Не соглашусь...

а можно как он сделал- гасить удар присоединением дополнительной массы...
Ход логики И.Я. мне понятен... ИМХО


Я не знаю кто из команды Стечкина делал эти машины, но попробую объяснить что я имею в виду.

инженерная логика отката понятна и очень красива, благо энергии при нем море, и схема присоединения некритична к изменению массы ствола, чуть больше или чуть меньше погасила она импульс это не важно. т. е. этот кусок вообще можно не считать.

интересные вещи получаются в накате и схеме подаче.

либо мы делаем подачу когда ствол остается в крайнем заднем положении и получаем интересный геморой, когда у нас возвратка должна
а) дослать патрон
б) переместить связку ствол/затвор в крайнее переднее положение
в) жестко зафиксировать ствол, причем сделать это в тот момент, когда энергия возвратки потрачена почти полностью.

т. е. получаем почти класический короткий ход, из которого просто выкинут усложненный расчет работы при откате.

Либо мы ставим вторую возвратку чисто на ствол и получаем еще одну простейшую считаемую на пальцах систему из груза и пружины, аналогичную свободному затвору.

А дальше остаются только вариации на тему способа жесткой фиксации ствола.

напрашивается вывод что либо И. Я, либо тому возможному студенту что в качестве диплома делал этот пистолет было неинтересно усложнять рассчеты и выдавать в результате на гора очередной пистолет классической схемы.
Интереснее сделать что то новенькое с инженерной точки зрения, просто прикинув граничные условия "столбиком на салфетке". Это же ЦКИБ, родина экзотики в нашей стрелковке, а не какой-то там крупносерийный Ижевск или математики Климовска.

Таурус 16-08-2015 14:17

quote:
Originally posted by LazyCamel:

Я не знаю кто из команды Стечкина


Да не было у него никакой "команды"...
Единственный человек, которого называют его учеником, проработал с ним меньше года перед смертью И.Я. и сам честно признается, что толком ничему не успел научиться у него...
quote:
Originally posted by LazyCamel:

Либо мы ставим вторую возвратку чисто на ствол и получаем еще одну простейшую считаемую на пальцах систему из груза и пружины, аналогичную свободному затвору.


Это ближе к истине.
quote:
Originally posted by LazyCamel:

А дальше остаются только вариации на тему способа жесткой фиксации ствола.


А чего его фиксировать?!
В крайне-переднем положении он упирается в рамку и поджимается собственной возвратной пружиной, а в заднем, либо бьется в упор рамки вместе с затвором, а если его масса больше, то всю энергию поглотит его масса и его возвратка и удара вообще не будет...
quote:
Originally posted by LazyCamel:

И. Я, либо тому возможному студенту что в качестве диплома делал этот пистолет было неинтересно усложнять рассчеты и выдавать в результате на гора очередной пистолет классической схемы.


Это не прихоть и не жажда оригинальности, а вынужденная необходимость!
Обратите внимание, что у ОЦ-23 скорострельность очередями 1800 выст/мин (!!!) http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/ots-23-drotik-r.html
При таком темпе, если будет классический свободный затвор без гашения удара, то уже второй выстрел в очереди пойдет градусов на 20-30 выше линии прицеливания, ибо рука стрелка тоже имеет массу и инерцию и не сможет так быстро, просто, вернуться на линию прицеливания- затвор уже дошлет патрон и курок разобьет капсюль.
Но ведь известно, что подброс ствола зависит прежде всего от силы удара затвора в рамку в крайне-заднем положении, вот и надо его гасить во что-бы то ни стало...
Что-бы еще минимизировать подброс Игорь Яковлевичь и на ОЦ-23 и на ОЦ-33 сделал дульный компенсатор ввиде прорези у дульного среза ствола. На ОЦ-33 вообще это выглядит как ниша с наклонной передней поверхностью, подобно ППШ.
xwing 16-08-2015 16:41

[QУОТЕ]Изначально написано ДИДИ:
[Б]

Массово на вооружение никогда в армию приняты не были.
Ну и сильно уступают 34й по надёжности.
Перед началом второй мировой 34я Беретта была самым массовым пистолетом в Итальянской армии.[/Б][/QУОТЕ]

Из 34-й ,в отличии от ПМ в дверь сарая на 15 метров не попасть.

PAULIUS 16-08-2015 16:48

quote:
Изначально написано DIDI:

Конструктивно очень простая.
От самовзвода отказались для надёжности.

А вот его родной братец, 70S. в .380
Габариты меньше ПМа.

click for enlarge 720 X 540 142.2 Kb
click for enlarge 960 X 720 297.4 Kb

Белия 16-08-2015 17:40

А разве не проще сделать прогрессивная возвратная пружина? Вот сейчас моя греческая DPM состоится из трех отдельных пружин, которые работают одна за другой в течение цикла. Коротко: чем больше давление - тем больше жесткость в конце хода. Так удар блока в рамке (думаю, что невозможно полностью избежать) становиться более мягким.. и следовательно ощущение от отдачи.
https://www.youtube.com/watch?v=OpHN-meR3CU

p.s. Я использовал и Sprinco, но в начале она очень жесткая и пистолет трудно зарежается с потными руками. После 100-150 выстрелов усилие становится нормальным..

p.p.s. Эффект от такие пружины растет прямо пропорционально к росту калибра. При 9х19 есть небольшое улучшение, а потом при .40/.357/10мм - растет.

Таурус 16-08-2015 17:54

quote:
Originally posted by Белия:

А разве не проще сделать прогрессивная возвратная пружина? Вот сейчас моя греческая DPM состоится из трех отдельных пружин, которые работают одна за другой в течение цикла. Коротко: чем больше давление - тем больше жесткость в конце хода. Так удар блока в рамке становиться более мягким.. и следовательно ощущение от отдачи.


Подброс ствола вверх присутствует или его нет?
Белия 16-08-2015 18:03

quote:
Изначально написано Таурус:

Подброс ствола вверх присутствует или его нет?

В рекламные ролики - да.

На практике цикл происходит настолько быстро, что стрелок не может его почувствовать. Надо стрелять сразу без такая возвратка, а потом опять с ней. И так несколько раз.

Таурус 16-08-2015 18:09

quote:
Originally posted by Белия:

В рекламные ролики - да.


Об том и речь.
Вот теперь представте, что ваш пистолет стреляет очередями с темпом 1800 выстрелов в минуту- первый выстрел в цель, второй выше, третий еще выше и т.д....
При таком темпе нужно что-бы подброс ствола, либо, совсем отсутствовал (в идеале), либо был не более пары градусов... ИМХО
Белия 16-08-2015 20:48

С целью снижение подброс ствола, ношу фонарь и лцу с весом 140 грамм (по законам физики). Конечно есть и короткоствольные ДТК .. вполне возможно, но никогда не имел такие, требуют резьба.

1'800 выстрелов в минуту - для гражданских лиц не разрешено.

...
Думаю, что не надо усложнять конструкцию таким образом:

click for enlarge 1919 X 2647 332.1 Kb

Гениальность всегда находится в простоте..

CIC 16-08-2015 21:01

http://www.austriaarms.com/dat...v%2C_8-shot.jpg


интересная борода

DENI 16-08-2015 21:12

quote:
Originally posted by CIC:

интересная борода


борода как борода.
Обычный МР-442 современного выпуска: берут старый ПМ, пескоструят, перемаркировывают. Какие-то узлы и детали заменяют и под видном гражданской продукции толкают.
Таурус 16-08-2015 21:36

quote:
Originally posted by Белия:

1'800 выстрелов в минуту - для гражданских лиц не разрешено.


А это все не для гражданских...
В России гражданские не имеют права владеть короткостволом.
Это разрабатывалось для силовых структур.
Таурус 16-08-2015 21:40

quote:
Originally posted by Белия:

...
Думаю, что не надо усложнять конструкцию таким образом:

click for enlarge 1919 X 2647 332.1 Kb

Гениальность всегда находится в простоте..


Это картинка из патента ЦНИИТОЧМАШ (город Климовск) и к Игорю Яковлевичу Стечкину не имеет никакого отношения- он жил и работал в городе Тула в ЦКИБСОО.
Белия 16-08-2015 21:50

quote:
Изначально написано Таурус:
для силовых структур.

Вывод: никому еще не удалось сделать ручное огнестрельное оружие под нормального калибра, без отдачи и подброс ствола. Физика.

Или это будет некоторый очень сложный механизм, неприемлем для массового производства. Я читаю какие дебаты идут по поводу автомат с сбалансированная автоматика:

click for enlarge 848 X 330 21.8 Kb

Pragmatik 16-08-2015 22:02

quote:
Изначально написано Белия:

Вывод: никому еще не удалось сделать ручное огнестрельное оружие под нормального калибра, без отдачи и подброс ствола. Физика.
Или это будет некоторый очень сложный механизм, неприемлем для массового производства.

Ну почему же. Удавалось. Просто за это было заплачено МАССОЙ оружия.

Белия 16-08-2015 22:10

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Просто за это было заплачено МАССОЙ оружия.

Да. Еще стоимость производства и наконец - "образец не прошел госиспытания" из-за сложности конструкции.

DENI 16-08-2015 22:12

quote:
Originally posted by Таурус:

В России гражданские не имеют права владеть короткостволом.


Имеют.
Но не все.

Pragmatik 16-08-2015 22:17

quote:
Изначально написано Белия:

Да. Еще стоимость производства и наконец - образец не прошел госиспытания из-за сложности конструкции.

Три волшебных буквы: ППШ.
Отдачи практически нет. Ствол не подбрасывает. При этом изготавливался в любой мастерской подростками и женщинами. Наберите в поисковике "стрельба из ППШ" и посмотрите сами.

Кстати, у ППШ первых выпусков тоже были проблемы при стрельбе. И их устраняли. Чудес в "стрелковке" не бывает.

Белия 16-08-2015 22:37

quote:
Изначально написано DENI:
Имеют.
Но не все.

Сейчас я сделал некоторые быстрые вычисления.)) Хотя могу и ошибаться, но оказалось что у нас КС имеют не больше, чем 15-18% из мужского населения в трудоспособном возрасте. ДС - около 30% Из мои знакомые женщины знаю только две, которые носят личный КС (кстати - Глок 26 ), но они работают в судебная система.. думаю в прокуратуре.

Т.е. далеко не все хотят приобрести КС, даже если у них есть деньги и законная возможность. И это относится для мужчины, а для женщины процент вообще весьма незначительный.. стремится к нулю.

quote:
Изначально написано Pragmatik:
Три волшебных буквы: ППШ.

ПП с весом 5-6 кг. для такого калибра.. не знаю. Из 5 килограмовая винтовка можно стрелять по слонов с .375 H&H или .500 NE (шутка).

Таурус 16-08-2015 22:37

quote:
Originally posted by Белия:

Я читаю какие дебаты идут по поводу автомат с сбалансированная автоматика:

click for enlarge 848 X 330 21.8 Kb


Видимо Вы никогда не разбирали АН-94 http://world.guns.ru/assault/rus/an-94-abakan-r.html
в сравнении с ним любой автомат со сбалансированной автоматикой- прост как разводной гаечный ключ...
Таурус 16-08-2015 22:40

quote:
Originally posted by DENI:

Имеют.
Но не все.


Я имел ввиду "граждан", а не коррумпированных чиновников и их окружение с наградными пистолетами- эта категория считает себя выше народа и с собой его не ассоциирует.
DENI 16-08-2015 22:44

quote:
Originally posted by Таурус:

Я имел ввиду "граждан", а не коррумпированных чиновников и их окружение с наградными пистолетами- эта категория считает себя выше народа и с собой его не ассоциирует.


- Что вам мешает найти коррумпированного чиновника, который имеет возможность сделать наградняк, оплатить и получить?
- Что вам мешает выступить в стрелковый клуб, приобрести себе (но в клуб) пистолет, оплачивать его хранение и получить разрешение на транспортирование этого пистолета в пределах субъекта РФ?
- Что вам мешает создать свой ЧОП и выписать самому себе в постоянку служебный пистолет?
Белия 16-08-2015 22:47

quote:
Изначально написано Таурус:
Видимо Вы никогда не разбирали АН-94

Факт. АК 107/108 и АЕК-971 тоже не разбирал. Откуда их взять?

Таурус 16-08-2015 22:51

quote:
Originally posted by DENI:

- Что вам мешает


А кто вам сказал, что КС мне нужен?
Для меня КС да и любое другое стрелковое оружие- предмет изучения и приложения творческих усилий в плане инженерии, а не жажда обладать и фитишировать любой ценой...
DENI 16-08-2015 23:03

quote:
Originally posted by Таурус:

А кто вам сказал, что КС мне нужен?


Вот и я думаю что не нужен.
Если бы был бы нужен не было бы не нытья, не вопросов.
Таурус 16-08-2015 23:07

quote:
Originally posted by Белия:

Факт. АК 107/108 и АЕК-971 тоже не разбирал. Откуда их взять?


В том то и дело, что большинство тех кто говорит о сложности изделий со сбалансированной автоматикой, никогда не держали их в руках и не разбирали, и уж тем-более не сравнивали их с принятым на вооружение и производимым серийно АН-94...
Как говорит в таких случаях map- "диванные теоретеги"!
Таурус 16-08-2015 23:11

quote:
Originally posted by DENI:

Вот и я думаю что не нужен.
Если бы был бы нужен не было бы не нытья, не вопросов.


Именно!
Я бы без коррумпированных чиновников, стрелковых клубов и липовых ЧОПов собственными руками его себе сделал...
Но мне оно не надо!
Белия 16-08-2015 23:14

quote:
Изначально написано Таурус:

В том то и дело, что большинство тех кто говорит о сложности изделий со сбалансированной автоматикой, никогда не держали их в руках и не разбирали, и уж тем-более не сравнивали их с принятым на вооружение и производимым серийно АН-94...
Как говорит в таких случаях map- "диванные теоретеги"!

Имел в виду мнение некоторых российских военных, которые считают, что для солдата автомат не надо усложнять.

Таурус 16-08-2015 23:28

quote:
Originally posted by Белия:

Имел в виду мниние некоторых российских военных, которые считают, что для солдата автомат не надо усложнять.


В России всегда находятся такие "ретрограды".
Когдато (в конце 19го века) принимали на вооружение револьвер Наган, так вот нашлись такие же "умники" которые говорили, что для тех рядовых солдат, которым по штату положен револьвер ему не нужно делать самовзвод- "слишком сложно" для рядовых.
И что Вы думаете!?
Их "вопли" были услышаны!!!!
На вооружение приняли два образца Нагана: офицерский с УСМ двойного действия и солдатский одинарного действия... Тоесть "кастрированный" вариант для "тупых нижних чинов" в понятии высшего командования армии.
И перед Финской войной такие-же "доброжелатели" говорили, что армии совершенно не нужны пистолеты- пулеметы... и их снова послушали- изъяли полностью из частей все образцы этого оружия.
Правда в финскую зимнюю компанию от огня финских ПП Суоми полегло немало красноармейцев и пистолеты-пулеметы в армию вернули. Но людей-то потеряли...
Белия 16-08-2015 23:34

Мда.. к сожалению.

...
Хотя видимо и сбалансированная автоматика тоже не может полностью устранить эффект подброса ствола и отдача. Даже при 5.45х39.. а что будет с 7.62?

CIC 17-08-2015 12:00

quote:
Изначально написано DENI:

борода как борода.
Обычный МР-442 современного выпуска: берут старый ПМ, пескоструят, перемаркировывают. Какие-то узлы и детали заменяют и под видном гражданской продукции толкают.

у меня 11го года и вроде как поширше

omsdon 17-08-2015 12:02

quote:
Изначально написано DENI:

- Что вам мешает найти коррумпированного чиновника, который имеет возможность сделать наградняк, оплатить и получить?
- Что вам мешает выступить в стрелковый клуб, приобрести себе (но в клуб) пистолет, оплачивать его хранение и получить разрешение на транспортирование этого пистолета в пределах субъекта РФ?
- Что вам мешает создать свой ЧОП и выписать самому себе в постоянку служебный пистолет?

Нормальные герои всегда идут в обход.
А почему, просто нельзя пройтни проведку на наличие судимости, потом пойти в магазин и купить?

Таурус 17-08-2015 12:02

quote:
Originally posted by Белия:

Хотя видимо и сбалансированная автоматика тоже не может полностью устранить эффект подброса ствола и отдача.


Может и устраняет...
Проблема сбалансированной автоматики не в этом и не в сложности или себестоимости- все эти проблемы решаемы!
Проблема в ресурсе одного важного узла- синхронизатора встречного движения подвижной системы...
DENI 17-08-2015 12:07

quote:
Originally posted by CIC:

у меня 11го года и вроде как поширше


На фото затвор от ПМ 1955-1975гг

quote:
Originally posted by omsdon:

А почему


А потому.
И хорошо что нельзя.
Несказанно рад сему обстоятельству.
xwing 17-08-2015 12:17

[QУОТЕ]Изначально написано Таурус:
[Б]
В России всегда находятся такие ъретроградыъ.
Когдато (в конце 19го века) принимали на вооружение револьвер Наган, так вот нашлись такие же ъумникиъ которые говорили, что для тех рядовых солдат, которым по штату положен револьвер ему не нужно делать самовзвод- ъслишком сложноъ для рядовых.
И что Вы думаете!?
Их ъвоплиъ были услышаны!!!!
На вооружение приняли два образца Нагана: офицерский с УСМ двойного действия и солдатский одинарного действия... Тоесть ъкастрированныйъ вариант для ътупых нижних чиновъ в понятии высшего командования армии.
И перед Финской войной такие-же ъдоброжелателиъ говорили, что армии совершенно не нужны пистолеты- пулеметы... и их снова послушали- изъяли полностью из частей все образцы этого оружия.
Правда в финскую зимнюю компанию от огня финских ПП Суоми полегло немало красноармейцев и пистолеты-пулеметы в армию вернули. Но людей-то потеряли... [/Б][/QУОТЕ]

Типа все фотографии финской где мелькают ППД ето мираж? Там даже АФ использовали. И новейшие СВТ. Проблемы финской компании совсем не исходили от отстутствия современного оружия РККА.

Таурус 17-08-2015 12:31

quote:
Originally posted by xwing:

Типа все фотографии финской где мелькают ППД ето мираж? Там даже АФ использовали. И новейшие СВТ.


Смотреть с 18й минуты
http://www.youtube.com/watch?v...awZxfvJ8SXYx0bu

xwing 17-08-2015 01:08

Мир позновать по ютюбу ето не мое,уж извините.


http://www.bibliotekar.ru/antisuvorov/32.htm

Directorverona 17-08-2015 04:35

quote:

- Что вам мешает найти коррумпированного чиновника, который имеет возможность сделать наградняк, оплатить и получить?
- Что вам мешает выступить в стрелковый клуб, приобрести себе (но в клуб) пистолет, оплачивать его хранение и получить разрешение на транспортирование этого пистолета в пределах субъекта РФ?
- Что вам мешает создать свой ЧОП и выписать самому себе в постоянку служебный пистолет?

Проще уехать жить в другую страну и не принимать участия в этом театре абсурда.
Для кого то может стать проще довороваться до должности президента и завладеть собственной армией и ядерными ракетами...

PILOT_SVM 17-08-2015 09:06

quote:
Изначально написано DENI:
- Что вам мешает найти коррумпированного чиновника, который имеет возможность сделать наградняк, оплатить и получить?
- Что вам мешает выступить в стрелковый клуб, приобрести себе (но в клуб) пистолет, оплачивать его хранение и получить разрешение на транспортирование этого пистолета в пределах субъекта РФ?
- Что вам мешает создать свой ЧОП и выписать самому себе в постоянку служебный пистолет?

quote:
Originally posted by omsdon:
Нормальные герои всегда идут в обход.
А почему, просто нельзя пройтни проведку на наличие судимости, потом пойти в магазин и купить?

quote:
Originally posted by DENI:
А потому.
И хорошо что нельзя.
Несказанно рад сему обстоятельству.

quote:
Originally posted by Directorverona:
Проще уехать жить в другую страну и не принимать участия в этом театре абсурда.

Показательный диалог.
И в нём я полностью на стороне Омсдона.
Но проблема в том, что сам спор возник именно потому, что страна с законным владением КС-оружием и страна с запретом на КС-оружие - это две разные страны.
В том смысле, что это страны с совершенно разными взаимоотношениями между властью и людьми.

Я думаю, что у ДЕНИ произойдёт просветление, если он мысленно смоделирует Россию, в которой разрешён КС (а также всё остальное, что разрешено в Америке в оружейной сфере), но при этом никто никого не убивает.

(извините за офф..)

DENI 17-08-2015 10:04

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Я думаю, что у ДЕНИ произойдёт просветление


Оно у меня уже давно произошло. И я встал на четкую позицию запрета КС гражданам. Исключение: стрелки, занимающиеся различными видами стрелкового спорта.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

но при этом никто никого не убивает.


Фантастика на 5м этаже.
К счастью.
PILOT_SVM 17-08-2015 10:21

quote:
Фантастика

Именно в том, что вы считаете это фантастикой - и есть суть проблемы.
Белия 17-08-2015 12:48

quote:
Изначально написано DENI:
И я встал на четкую позицию запрета КС гражданам.

Почему? Обоснуйте.

...
А я считаю за полная фантастика утверждения, что после легализации короткоствола в России, люди сразу начнут стрелять друг в друга. Ничего подобного не произойдет. Даже если первые шесть месяцев есть какие-либо эксцессы и посадят 50-100 человека в тюрьме.
Конечно, несколько раз в год будут и перестрелки - такие бывают и в США и дори в Швейцарии.. а разве сейчас лучше? Все остальное встанет на свои места.

DENI 17-08-2015 13:04

quote:
Originally posted by Белия:

Почему? Обоснуйте.


Да легко.
Наберите в поисковике "стреляющая свадьба", например.
По приезду в Москву спуститесь в подземный переход на павелецком вокзале и постойте хотя бы 15 минут у киоска с пневмой.

Или вот эпичный пример с пылу с жару
forummessage/103/16

CIC 17-08-2015 13:27

у нас за такую хуйню, Рембу, который пытается ствол отобрать- пристрелили бы нафуй. И думается мне, что стрелявшего отпустили бы. Так как кидаться на человека и отбирать у него оружие это повод применять на поражение.
DENI 17-08-2015 13:39

quote:
Originally posted by CIC:

у нас за такую хуйню, Рембу, который пытается ствол отобрать- пристрелили бы нафуй.


Не поверите. У нас, те для кого оружие - это инструмент а не удлинитель части организма - то же бы.
Просто водитель купил себе травматику, а применять боится и не умеет, а скорее всего и то и другое.
Тоже самое будет и с КС. Ну разрешат, ну купит.
И точно также в тирах владелец появляться не будет а применять обосрется. В результате пистолет уйдет злодею.
Мне этого ну никак не хочется.
omsdon 17-08-2015 15:01

quote:
Изначально написано DENI:

А потому.
И хорошо что нельзя.
Несказанно рад сему обстоятельству.

На иболее идиотский ответ который я от вас получал.

DENI 17-08-2015 15:09

quote:
Originally posted by omsdon:

На иболее идиотский ответ который я от вас получал.


Какой вопрос, такой и ответ.
Что хотели - то и получили.
omsdon 17-08-2015 15:11


quote:
Изначально написано DENI:

Да легко.
Наберите в поисковике "стреляющая свадьба", например.
По приезду в Москву спуститесь в подземный переход на павелецком вокзале и постойте хотя бы 15 минут у киоска с пневмой.

Или вот эпичный пример с пылу с жару
forummessage/103/16


Пневматика, это детскя игрушка, и должна использоватся как таковая.
В США из пистолета можно стрелять тоет угроза длялько когда существует уграза для зизни.
И достовать на людях пистолет из кобуры на людях можно только для того что бы стрелять.
Предупредительных выстрелов нет, ибо если есть настоящая угроза для жини, то время на уговоры и предупредительные выстрелы нет.
Соответственно и отношение к оружию другое.
А в РФ людям в долбили про травмотичекое оружие, вот и воспитали у людей отношение к этим резиноплюям как к длинному кулаку, типа синяк поставит и всё.
В обвщем это искуственно созданая проблемма.
omsdon 17-08-2015 15:13

quote:
Изначально написано DENI:

Какой вопрос, такой и ответ.
Что хотели - то и получили.

Вопрос то был нармальный.
Почему всё надо делать через жопу и коррупцию?
Почему вы считаете что это нормально?

Белия 17-08-2015 15:45

quote:
Изначально написано DENI:
Или вот эпичный пример с пылу с жару
forummessage/103/16

Не надо сравнивать травматик с нормальный пистолет. Когда разрешат боевые, никто не будет так его размахивает..

В ютуб смотрел много ролики типа "драки на дорогах России". Взрослые мужчины дерутся как дети - не понимаю почему. Один имеет автомобиль за 100'000 евро, а другой - за 10'000. И более богатый ощущяет себя как хозяин дороги.. это полный бред. У нас было тоже самое в 90-х, а потом разрешили КС и богатый начинает думать: "у меня дорогой внедорожник, но этот парень с двадцатилетнего Гольфа может застрелить меня как собака. Лучше с его не заниматься".

Вот и смысл философии гражданского пистолета - имеет превентивное действие. Грубой пример с ЯО в сфере международных отношений: никто не нападает на такие страны, потому что боится от ответный удар.

rereture 17-08-2015 16:25

quote:
Originally posted by Белия:

Взрослые мужчины дерутся как дети - не понимаю почему. Один имеет автомобиль за 100'000 евро, а другой - за 10'000

Потому что процветает коррупция и беспредел в полиции и судебной системе. Прав, обычно, оказывается тот у кого денег больше.
Прежде чем в водить в рф короткоствол,нужно реформировать судебную систему и менять статью о самообороне в уголовном кодексе.

Белия 17-08-2015 16:37

quote:
Изначально написано rereture:
Потому что процветает коррупция и беспредел в полиции и судебной системе. Прав, обычно, оказывается тот у кого денег больше.

Повсеместное явление по всему миру. Называется "капитализм".

filin 17-08-2015 17:15

quote:
Повсеместное явление по всему миру. Называется "капитализм".

Вот,нашел определение капитализма:


тему закрываю - себя исчерпала.Для себя сделал кое-какие выводы по технике,если кому хочется обсуждать гражданский КС - не в этой теме.Про политику вообще в другие ветки,здесь ее не будет.И всем,кто писал по теме - огромное спасибо!Было много интересного и поучительного.

Короткоствольное оружие

Достаточен ли ПМ для армии или какой нужен армии пистолет.Без порнухи!