"Прадед АПС"

quote:

Предшественник АПС

они ведь были и под 45АКП, если мне не изменяет склероз...

quote:

Originally posted by geooptik:

АПС появился позже,он также имеет режим авт.огня,кобуру-приклад,регулируемый прицел.Я не имею ввиду заимствование конструкции механизмов,речь о династии автоматических пистолетов как вида оружия.

Пистолет конечно интересный.

quote:

Originally posted by xwing:
Потому что етот Стар не прадед АПС ни с какого боку.

Ну значит этот Стар двоюродный дед тетки жены брата мужа тещи снохи АПСа.

quote:

Originally posted by xwing:
он вообше ни ухом ни рылом к апс - ни конструкцией магазина, ни типом конструкции (серьга браунинга и свободный затвор) ни конструкцией УСМ. Единственное их сходство - цельный кожух-затвор и магазин в рукоятке. Таким образом родственны вообше все пистолеты.

xwing, вы слишком серьезны.
А у АПС кстати полусвободный затвор.

Никакой. АПС вполне самостоятельная конструкция.

quote:

Originally posted by DIDI:
Кто дедушка АПС интересует?
Да запросто.
[/URL]
forum.guns.ru

Это не дедушка АПС, а только внешне похожий на него гражданин, который к бабушке АПС и близко не подходил.

Я вот даже сходу не могу припомнить пистолет, у которого был бы именно такой замедлитель темпа стрельбы как у АПС, - (а он таки его основная фишка). У Астр и Бейстег были конечно замедлители в рукоятках, но совсем другой конструкции, и вообще - "немецкие кукушки". АПС вполне себе самобытный пистолет, как мне кажется.

quote:

Originally posted by geooptik:
Повторюсь,у меня по нему ряд вопросов,на нем отсутствуют надписи,на затворе и рамке нет номеров.Возможно у вас есть версии по его происхождению. Если у участников форума имеется информация по довоенным автоматическим пистолетам,выкладывайте.Были упоминания о автоматической версии P-08L,HP-35,1911.

Вам уже писали выше, что пистолет круто ободран, и перепокрыт заново. Это съело номера, хотя их остатки еще еле видны в соответствующих местах. По автоматическим пистолетам туту уже была замечательная гигантская тема, возможно её можно найти по поиску.

А по конструкции, согласен со всеми вышевысказавшимися - с АПС у этого Стара мало общего. С Вальтером PP - несколько общих решений (свободный затвор, метод разборки, располодение возвратной пружины и т.д.), но не настолько, чтобы не считать Стечкин самостоятельной конструкцией. Кроме уже указанной уникальной конструкции автоматического огня, там еще применен двухрядный/двухвыходный магазин большой емкости (в таком виде, если не ошибаюсь, впервые серийно применен), оригинальная конструкция прицельных и УСП, также много элегантных технических решений, когда одна деталь выполняет несколько функций.

А это куда???

quote:

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]
....
А у АПС кстати полусвободный затвор.[/Б][/QУОТЕ]
__________

А это куда???

А шо делать, - так по ГОСТу. Затвор который кроме своей массы и возвратной пружины тормозится в откате чем-то еще, считается полусвободным. У АПС затвор переводчиком, через рычаг ударяется в замедлитель и страгивает его.

А шо делать, - так по ГОСТу. Затвор который кроме своей массы и возвратной пружины тормозится в откате чем-то еще, считается полусвободным. У АПС затвор переводчиком, через рычаг ударяется в замедлитель и страгивает его.

[/Б][/QУОТЕ]
__________

Дык, хде тормозитца-то?

В самом начале отката, в середине или в его конце?

quote:

Originally posted by geooptik:

затвор при движении назад тормозится курком с его пружиной

Ага... и ещё подпирается снизу верхним патроном из магазина - чем не торможение?!

Но фото у Вас обычный Стар Б - модифицированный целик и непонятный рычаг справа удивляют... Просьба - сфотографируйте место и механизм крепления кабуры-приклада.

quote:

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]

А шо делать, - так по ГОСТу. Затвор который кроме своей массы и возвратной пружины тормозится в откате чем-то еще, считается полусвободным. У АПС затвор переводчиком, через рычаг ударяется в замедлитель и страгивает его.

[/Б][/QУОТЕ]
__________

Дык, хде тормозитца-то?

В самом начале отката, в середине или в его конце?

Тормозиться в самом начале отката, - раз, и в конце наката - два. То есть торможение идет два раза за один цикл.

Вот "раз" на откате и делает затвор полусвободным.

Шо не так?

quote:

Originally posted by Norg:

Ага... и ещё подпирается снизу верхним патроном из магазина - чем не торможение?!

Мда, любопытный софизм...

Тем, что этот элемент в обязательном порядке присутствует у всех пистолетов, и его не рассматривают как отличительный. Кроме того, "торможение" патрона упирающегося в нижний край затвора крайне незначительно, поскольку обеспечивается только трением двух гладко обработанных поверхностей, одна из которых - гильза - имеет цилиндрическую форму, что делает площадь контакта крайне незначительной. Пружина магазина в данном случае работает только на прижимание.

У АПС торможение затвора соударением скошенных поверхностей, и для продвижения затвора назад тому приходится отбросить вниз массивный замедлитель который в свою очередь должен сжать свою пружину. И это уже не свободный затвор. Что собственно и подтверждается тем, что румыны спокойно переделали конструкцию АПС под значительно более мощный патрон 9х19 (страхолюдный Дракула-98).

Что до АПС. Вы не могли бы на схеме этого пистолета показать "тормозки", ну чтоб понятнее было...

Танфольо Сток 2 . Только ствол с серьгой.

__________

А чо там физика глаголет: - Какая сила трения поменьше..., сила вращения или сила тащения?...
Но, вооще-то, кажный случай нужно рассматривать конкретно и индивидуально...

Тормозиться в самом начале отката, - раз,..

Вот ъразъ на откате и делает затвор полусвободным.

Шо не так?

[/Б][/QУОТЕ]
__________

Стало быть, кажный пистоль имеющий разобщитель - имеет полусвободный затвор?...

quote:

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]

Тормозиться в самом начале отката, - раз,..

Вот ъразъ на откате и делает затвор полусвободным.

Шо не так?

[/Б][/QУОТЕ]
__________

Стало быть, кажный пистоль имеющий разобщитель - имеет полусвободный затвор?...

Развейте пожалуйста свою мысль, а я попытаюсь понять её логику. Я же пока отвечу по-еврейски, - вопросом на вопрос: - в каждом ли пистолете с разобщителем, разобщитель за счет своей работы на четверть снижает скорость прихода затвора в крайнее заднее положение, как это происходит у АПС?

quote:

Originally posted by Norg:
Ладно, пусть будет "софизм" ))).
Но, уверяю, при полном магазине усилие есть и им нельзя пренебрегать -- как одна из причин "печных труб" : давление верхнего патрона в затвор+слабая возвратка = печные трубы.

Что до АПС. Вы не могли бы на схеме этого пистолета показать "тормозки", ну чтоб понятнее было...

Я ни в коей мере не отрицаю сопротивления движению затвора, которые создают тело курка боевая пружина, пружина магазина etc. Эти вещи учитываются, но практически нигде они не используются как основное средство торможения затвора, поэтому они понимаются по умолчанию.

Выступ "тормозка" как вы его очаровательно назвали, на схемах как раз глядеть довольно трудно, поэтому я лучше покажу его на живом фото красным кружком. Сейчас подвешу...

Развейте пожалуйста свою мысль, а я попытаюсь понять её логику. :п Я же пока отвечу по-еврейски, - вопросом на вопрос: - в каждом ли пистолете с разобщителем, разобщитель за счет своей работы на четверть снижает скорость прихода затвора в крайнее заднее положение, как это происходит у АПС?[/Б][/QУОТЕ]
__________

А чего ж не развеять-то...

Берем, значитца, какой-нибудь поганый Вальтер или там Макаров, встромляем ему разобщитель грамм на 10-15 тяжольше, втуливаем пружинку потужее... И..., вуаля!!!, пoлучаем пистолет с полусвободным затвором...?

Ты же не станешь отрицать, что, так называемый, замедлитель на АПС - не более, чем трошечки усложненный разобщитель,отключающий "автоматическое" шептало и включающий его с небольшой временной задержкой?

А все остальные оружейники мира: - придурки... Бенелли, Кирали, Коррифилы, Ремингтоны, Хеклеры/Кохи, Барышевы и протчие Браунинги...?

Изобретают какие-то раздельные затворы с личинками, рычаги-ускорители, шарики да ролики...и все только для того, штобы назвать затвор "полусвободным"...?

Милай, дык остальные-то - Тупы-ыя!!!

И меряют скорость с переду, а не с заду... Извращенцы, должно быть?

quote:

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]

Развейте пожалуйста свою мысль, а я попытаюсь понять её логику. :п Я же пока отвечу по-еврейски, - вопросом на вопрос: - в каждом ли пистолете с разобщителем, разобщитель за счет своей работы на четверть снижает скорость прихода затвора в крайнее заднее положение, как это происходит у АПС?[/Б][/QУОТЕ]
__________

А чего ж не развеять-тп...

Берем, значитца, какой-нибудь поганый Вальтер или там Макаров, встромляем ему разобщитель грамм на 10-15 тяжольше, втуливаем пружинку потужее... И...,вуаля, плучаем пистолет с полусвободным затвором...?

Ты же не станешь отрицать, что, так называемый, замедлитель на АПС - не более, чем трошечки усложненный разобщитель,отключающий "автоматическое" шептало и включающий его с небольшой временной задержкой?

А все остальные оружейники мира: придурки... Бенелли, Кирали, Коррифилы, Ремингтоны, Хеклеры/Кохи, Барышевы и протчие Браунинги...

Изобретают какие-то раздельные затворы с личинками, рычаги-ускорители, шарики да ролики...и все только для того, штобы назвать затвор "полусвободным"...

Ну, возьми свой Вальтер, впендюрь "пружинку потужее и тело разобщителя грамм на 10 тяжелее"... Я же тебе простой вопрос задал: - скорость затвора удастся снизить на четверть, как у АПС? Ну, при сохранении "человеческого вида" данного изделия?

И вот именно потому, что ни шиша по твоей методе не выйдет, всякие там Бенелли, Кирали, Коррифилы, Ремингтоны, Хеклеры/Кохи, Барышевы и протчие Браунинги, идут другим путем. И Стечкин пошел другим, гораздо более элегантным кстати, чем большинство перечисленных тобой гениев.

>Ты же не станешь отрицать, что, так называемый, замедлитель на АПС - >не более, чем трошечки усложненный >разобщитель,отключающий "автоматическое" шептало и включающий его с >небольшой временной задержкой?

Так ты переводишь стрелки с вопроса какой затвор, на вопрос для чего он был таким сделан. Это мухлеж.

Давай скажем так, любая классификация условна, по той причине, что всегда найдется образец который одним своим копытом будет соответствовать одной классификаторской группе, а вторым счупальцем - другой; и тем порушит всю стройность классификации, если мы не признаем, что есть образцы которые могут торчать и туда и сюда. Вот как АПС.

Советский гост трактует "полусвободный затвор" как "Затвор стрелкового оружия, встречающий сопротивление при движении назад за счет связи со ствольной коробкой". У АПС связь есть? Есть. Таки и шо вы возмущаетесь?

quote:

Originally posted by map:
[QУОТЕ][Б]еврейски, - вопросом на вопрос: - в каждом ли пистолете с разобщителем, разобщитель за счет своей работы на четверть снижает скорость прихода затвора в крайнее заднее положение, как это происходит у АПС?[/Б][/QУОТЕ]
__________

Милай, дык остальные-то - Тупы-ыя!!!

И меряют скорость спереду, а не с заду... Извращенцы, должно быть?

(Иезуитским шепотом)

То есть ты хочешь сказать, что затвор АПС который в начале отката наталкивается выступом на замедлитель, не теряет при этом скорость движения? Ну измерь скорость затвора АПС "спереду а не с заду". Думаешь чудесным образом получится наоборот, - без замедлителя скорость будет ниже чем с ним?

Советский гост трактует ъполусвободный затворъ как ъЗатвор стрелкового оружия, встречающий сопротивление при движении назад за счет связи со ствольной коробкойъ. У АПС связь есть? Есть. Таки и шо вы возмущаетесь?

[/Б][/QУОТЕ]
__________

" Да кто я есть, с житьем таким?
Ведь я червяк в сравненьи с ним!..."

Я, ить туточки тока вопросы задаю... . А правильные ответы ты уж ищи сам. Xто у нас "Давинча"?

Ну, можно еще в советских Гост-ах поискать. Кладези мудрости...
...

без замедлителя скорость будет ниже чем с ним?
__________

...И без разобщителя... тоже

Dixi

quote:

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]....

Советский гост трактует ъполусвободный затворъ как ъЗатвор стрелкового оружия, встречающий сопротивление при движении назад за счет связи со ствольной коробкойъ. У АПС связь есть? Есть. Таки и шо вы возмущаетесь?

[/Б][/QУОТЕ]
__________

" Да кто я есть, с житьем таким?
Ведь я червяк в сравненьи с ним!..."

Я, ить туточки тока вопросы задаю... . А правильные ответы ты уж ищи сам. Xто у нас Давинча?

Ну, можно еще в советских Гост-ах поискать. Кладези мудрости...

Ты действуешь тактически правильно, - задавая вопросы. Потому что если ты перестанешь задавать вопросы, а начнешь отвечать на мои, то от твоей стройной теории о свободном затворе АПС не останется камня на камне.

Бо затвор у АПС со стволом не сцеплен, а с рамкой посредством расположенного в ней замедлителя контактирует. И куды его отнесть? Если это не полусвободный затвор, то... пора МАПу придумывать свою классификацию, шоб не бледнеть от неказистости советских гостов.

Это потому, што Гост-ы у нас разныя...

"Гранаты не той системы". Рыжий толстому не товарищ...

quote:

Originally posted by map:
[QУОТЕ][Б]Потому что если ты.... от твоей стройной теории о свободном затворе АПС не останется камня на камне. [/Б][/QУОТЕ]
__________

Это потому, што Гост-ы у нас разныя...

"Гранаты не той системы". Рыжий толстому не товарищ...

>Это потому, што Гост-ы у нас разныя...

Скромно потупив главу: - ну уж какие есть...

Кстати, чтобы отвлечься от спора "бесконечная палка, или безначальная"... Там на сканах из книги про Стары мелькал пистолет с дисковым вращающимся замедлителем в рукояти. Стечкин на ранних этапах проектирования АПС тоже подобный рассматривал, но отказался от него из за малого момента инерции и малого среднего усилия пружины.

Кто-нибудь знает, как старовские дисковые замедлители проявили себя вживую?

Вооще-то, это замедлитель темпа стрельбы в автоматическом режиме...
Да и создавалось только для этого...

quote:

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]

Ты действуешь тактически правильно, - задавая вопросы........

... пора МАПу придумывать свою классификацию, шоб не бледнеть от неказистости советских гостов.[/Б][/QУОТЕ]
__________

Ну, и последний вопрос..., штобы, тасазать, поставить точку...

Может ли АПС сколько-нибудь долго стрелять патронами 9х19 (+, ++),представим на миг, што эти патроны лезут в его магазин?

А Бенелли и протчие Коррифилы ими стреляют спокойно..., хотя затворы их не тяжелей и пружинки тожеть АПС-овских...

Почему? Видать у них разобщители не той системы или Гост-ы неправильные?...

Дык, зачем "представлять" что патроны 9х19 лезут в АПС? Есть вариант АПС под 9х19, называется "Дракула 98". Ест ли он патроны ++ сказать не могу. По крайней мере в каталоге от Ромарм ничего о невозможности использовать патроны ++ не указано...

А у тебя есть о Дракуле более точная информация? Ну, чтобы "поставить точку"?

quote:

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Норг:
[Б].... Да, налицо замедлитель скорости отката затвора.[/Б][/QУОТЕ]
__________

Вооще-то, это замедлитель темпа стрельбы в автоматическом режиме...
Да и создавалось только для этого...

(Суровым голосом)

Это замедлитель темпа стрельбы, который работает за счет замедления отката затвора. Сам Стечкин указывал его дополнительным - (не основным, да) - преимуществом что в начале цикла он заставляет работать затвор как полусвободный, и тем снижает отдачу.
Так шо "не только для этого".

quote:

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]
.... Там на сканах из книги про Стары мелькал пистолет с дисковым вращающимся замедлителем в рукояти. Стечкин на ранних этапах проектирования АПС тоже подобный рассматривал, но отказался от него из за малого момента инерции и малого среднего усилия пружины.

Кто-нибудь знает, как старовские дисковые замедлители проявили себя вживую?[/Б][/QУОТЕ]
__________

Слава Курацина добавил в свой базовый пистолет 3 детальки не более 10 мм, общим весом в 5 грамм и получил возможность стрелять патронами 9х19 и очередями, и с отсечкой; с вполне вменяемым темпом стрельбы и без всяких буржуазных дисковых замедлителей...
Просто взял и сам придумал без оглядки на неправильные Гост-ы...

Я спросил насколько удачно работал дисковый замедлитель на Старе, и насколько снижал темп стрельбы, а Мап мне на это про Славу Курацина расповедал...

И вообще, покайся и прекрати ругать советские ГОСТы, богохульник! По этим гостам сделан, между прочим, пистолет ПСМ! (Призываю Mar'а).

quote:

Originally posted by Norg:
Я думаю, что под словом "прадедушка" камрад Геооптик имеет ввиду не конструктивные особенности, а конкретно две вещи: возможность этого пистолета Стар стрелять в автоматическом режиме и пристегивающаяся кобура-приклад (т.е. чисто тактическую идеологию испорльзования).

quote:

Originally posted by zav.hoz:
Камарады, не путайте замедление с запиранием! Для регулярной и успешной стрельбы мощными патронами - нужно [b]запирание затвора на начальном этапе его пути, в АПС и другим пистолетах со свободным затвором - этого нет, потому вначале гильза свободно движется назад вместе с затвором, чему препятствует только возвратная пружина. Все дальнейшее - замедление / торможение и т.д. - может влиять на ощущаемую отдачу, темп стрельбы, еще на что-то, но запирания оно не обеспечит. Косвенным подтверждением чего являются стреляные гильзы - на АПС они поддутые с донца, на запираемых системах - гильза сохраняет начальную геометрию.
Так что скорее прав Map, а не ГОСТ.[/B]

Я тут уже и фото повесил, каким именно местом в АПС затвор на откате сцепляется с замедлителем, а вы все заученные песни поете: - "чему препятствует только возвратная пружина"...

>на запираемых системах - гильза сохраняет начальную геометрию.

Значит ли это, что мы выкидываем из вашего определения "запираемых" систем те, в которых в патроннике находятся продольные канавки? Куда отнесем, скажем, винтовки серии Г-3? У них как раз для недопущения "расперды" гильзы имеются канавки в патроннике, от которых на гильзе остается четкий след.

quote:

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]

(Суровым голосом)

Это замедлитель темпа стрельбы, который работает за счет замедления отката затвора. Сам Стечкин указывал его дополнительным - (не основным, да) - преимуществом что в начале цикла он заставляет работать затвор как полусвободный, и тем снижает отдачу.
Так шо ъне только для этогоъ.

[/Б][/QУОТЕ]
__________

Если на клетке со львом написано верблюд - не верьте глазам своим...

Приятно, когда из всех аргументов у оппонента остаются только не относящиеся к делу афоризмы.

quote:

Originally posted by Davinci:

Значит ли это, что мы выкидываем из вашего определения "запираемых" систем те, в которых в патроннике находятся продольные канавки? Куда отнесем, скажем, винтовки серии Г-3? У них как раз для недопущения "расперды" гильзы имеются канавки в патроннике, от которых на гильзе остается четкий след.

quote:

Originally posted by zav.hoz:

У G-3 - роликовое запирание, которое работает и во многих других системах (в т.ч. и в пистиолетах) и без канавок Ревелли.

Ага. Есть роликовые и без канавок. И что? Вы понимаете что любая классификация определяет объекты по отделам исходя из четких признаков?

Вы выдвинули тезис, что одним из признаков полусвободного затвора является недеформируемая гильза. Я вам тут же привел конкретную систему с полусвободным затвором, - Г3 - где заявленный вами признак нарушен. То есть тот признак по которому вы попытались разграничить системы затворов - не работает, поскольку он может у полусвободного затвора быть, а может и не быть. Логика, начальные курсы вуза...

Вообще не понятно, с чего вы решили ввести как разграничивающий признак деформацию гильзы. Есть системы, (как вышеприведеная Г3) которые гильзы дуют только в путь. Оружие должно надежно работать, и не травмировать стрелка. Что там происходит с гильзой, бывает важно гражданским релодырям, и абсолютно не волнует военных. Поэтому и в известных классификациях этот признак не используется. Но вы конечно можете создать свою классификацию, бо это никому не запрещено.

Мап вон выше в теме, уже на несовершенства советских ГОСТов пенял, тоже может подключиться к процессу.

P.S. Ходят упорные слухи, что "канавки Ревелли", на самом деле "канавки Агнелли". Но это строго между ганзовцами, посторонним ни-ни.

quote:

Originally posted by zav.hoz:
Оставим канавки в покое (да и щаильзу я привел, как косвенный признак). Рассмотрим 3 известных пистолета - CZ-52, HK P9s и HK P7. Какой у них общий, четкий признак?

У вас то возьмем, то оставим... Ну, как скажете.

>Какой у них общий, четкий признак?

(заинтересованно): Какой?

quote:

Originally posted by zav.hoz:

Какой у них общий, четкий признак?

Правда, интригуете.

quote:

Originally posted by Davinci:

Какой?

quote:

Originally posted by zav.hoz:

затем происходит плавное отпирание и откат

quote:

Originally posted by geooptik:
Предшественник АПС,Star MD(ММГ)ваше мнение.

с АПС что общего?

quote:

Originally posted by Davinci:
Топикстартер просто обозначил более ранний Стар, имеющий сходную функцию, как "прадеда АПС". Чего тут многие возбудились ему рассказывать, что кроме Стар бывали и другие авто-пистолеты? Он же не писал "вот пистолет единоственно в котором Стечкин черпал вдохновение". Педанты прям какие...

Пистолет конечно интересный.

чем? пистолет как пистолет

quote:

Originally posted by Davinci:
Вы выдвинули тезис, что одним из признаков полусвободного затвора является недеформируемая гильза

quote:

Originally posted by zav.hoz:

Полусвободный затвор. У них у всех, происходит запирание/торможение затвора на [b]начальном этапе цикла (у кого газом, у кого - роликами) - когда гильза в патроннике и давление пороховых газов высокое; затем происходит плавное отпирание и откат затвора с ускоренным его движением назад. У систем с механическим жестким запиранием (схема Браунинга, повротный ствол и т.п.) - есть четкая точка отпирания/открытия, у свободных затворов - этого всего нет.[/B]

Ну у газового запирания понятно, - происходит постепенное падение давления и можно говорить о некоем "плавном" исчезновении заприания. А у роликов... Как только цилиндры роликов вышли из полукруглых пазов, и полностью "свелись" отпустив затвор, - чего тут остается плавного? Такая же точка срыва затвора с запора, и дальше затвор летит в свободный полет.

Мудурствуете вы, zav.hoz. А чего мудрствуете, непонятно. Не зря создатели советского ГОСТА определили полусвободный затвор очень обще: "Затвор стрелкового оружия, встречающий сопротивление при движении назад за счет связи со ствольной коробкой". И все.

quote:

Originally posted by Lehmen:

Он выдвинун тезис (абсолютно правильный, как по мне) что основным признаком свободного затвора является отсутствие какого-либо сопротивления ОТКРЫТИЮ, за исключением веса затвора и возвратной пружины. Поддутые с донышка гильзы это только следствие, а не определяющий признак. И в этом плане, АПС безусловно пистолет с свободным затвором. Что там происходит после того как затвор уже открылся (тормозит его чего или не тормозит) не важно.

Затвор у АПС встречается с замедлителем и начинает за счет его тормозится на НАЧАЛЬНОМ этапе отката. В АПС замедлитель СОПРОТИВЛЯЕТСЯ открытию пока гильза еще в стволе. В АПС кроме веса затвора и возвратной пружины отпиранию "мешает" еще и замедлитель.

То есть АПС удовлетворяет всем признакам, которые вы перечислили выше для пистолета с не-свободным затвором. И при этом вы говорите, что он пистолет "с безусловно свободным".

Как это у вас умещается в одной голове, а?..

quote:

Originally posted by DM:

чем? пистолет как пистолет

Пистолетов стреляющих одиночными - сотни моделей. Очередями, дай бог пару десятков набрать.

quote:

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]

Пистолетов стреляющих одиночными - сотни моделей. Очередями, дай бог пару десятков набрать.[/Б][/QУОТЕ]
__________

Мил Друг, заплати... Я табе дажеть пистолет Коровина и Макарова заставлю очередями стрелять,без изменения внешнего вида и габарритоф...

Вот, тока кому ЭТО наXер нужно?...

Я здесь о рациональности пальбы очередями из пистолета ничего не писал, а едино о редкости сих пепелацев в серийном производстве.

Вот вы тут Мап в теме все похваляетесь, как бы вы ловко автоматический пистолет организовали, лучше чем Стечкин... Однакож, сделайте поправочку, что АПС создавался в 50х годах прошлого века.

Скажите лучше, как вам с точки зрения конструкции более поздний "очередестреляльный" пистолет Стечкина "Пернач"?

quote:

Originally posted by Davinci:

А у роликов... Как только цилиндры роликов вышли из полукруглых пазов, и полностью "свелись" отпустив затвор, - чего тут остается плавного? Такая же точка срыва затвора с запора, и дальше затвор летит в свободный полет.

Эта схема потому и называется полусвободной, что затвор начинает двигаться сразу (в отличие от жестко запираемых механически), но патронник отпирается чуть позже. При этом гильза остается в нем, никакого прорыва газов, поддутия гильзы или других побочных эффектов избыточного давления не происходит.
В АПС же - сразу двигается все вместе, а куда там чего потом ударяется - это на собственно запирание никак не влияет.

Кому ты чего доказываешь?

Если человек отказываетца думать собственными мозгами и читает только российские ГОСТ-ы, не стоит тревожить клаву...

quote:

Originally posted by zav.hoz:

Davinci - визуализируем матчасть, если так непонятно...

Вот тут красиво нарисованы все "этапы большого пути":
A.Все заперто, ролики заведены в пазы, затвор впереди.
B.В начале выстрела затвор начинает откат назад, но запирающий вкладыш продолжает удерживаться роликами, запирая ствол и гильзу в патроннике.
C.Блокирующий штифт осовобождает ролики, позволяя им зайти внутрь вкладыша (это происходит после покидания ствола пулей и падения давления в нем), и все это вместе откатывается назад с извлечением гильзы и проведением цикла перезарядки.

Эта схема потому и называется полусвободной, что затвор начинает двигаться сразу (в отличие от жестко запираемых механически), но патронник отпирается чуть позже. При этом гильза остается в нем, никакого прорыва газов, поддутия гильзы или других побочных эффектов избыточного давления не происходит.
В АПС же - сразу двигается все вместе, а куда там чего потом ударяется - это на собственно запирание никак не влияет.

У-ф... Визуализирует он, итить. Вы бы чем "визуализировать", потренировались бы сперва внятно выражать свои мысли.

Вы задвинули тезис, что у роликового завтора не существует момента, как вы выразились, "четкой точки отпирания"... А она есть, - в момент когда цилиндры роликов полностью свелись. Отличие подобного роликового затвора, от скажем затвора сцепленного со стволом с серьгой Браунинга, не в отсутствии точной точки потери контакта. А в том что у системы Браунинга потеря этого контакта происходит при гильзе полностью задвинутой в патронник поскольку ствол сцеплен с затвором, и движется назад; в то время как у затвора с роликовым запиранием гильза может быть уже чуть извлечена из неподвижного ствола. (Её раздутия о котором вы столько разглагольствовали не происходит потому, что "вылезшая" часть гильзы у донца специально делается очень толстой). Это раз.

Дуть гильзу может не только из-за особенностей конструкции запирания, но и из-за "нестрогого", широко развернутого с казны патронника. Обычно такой патронник делается на оружии с малой конусностью гильзы, как например у гильзы... 9х18пм, чтобы увеличить надежность работы автоматики. Это два.

Но это все собственно мелочи. А суть в том, что в АПС ни фига не - как вы написали - "сразу двигается все вместе". В АПС в начале (В НАЧАЛЕ, я не знаю какими еще вам буквами это написать) - цикла затвор должен сперва убрать со своего пути подпружиненный замедлитель ( так же как у CZ-52 в начале цикла затвор должен убрать со своего пути цилиндры роликов), - и только после этого затвор АПС свободно едет назад. То есть у АПС есть все признаки полусвободного затвора, даже в вашем, глубоко личном понимании этого термина.

Мне надоело переливать с вами из пустого в порожнее. Скажите просто, - что вера в свободность затвора АПС у вас родни религиозной. И никак не связана с его реальной конструкцией.
За сим, простите, из обсуждения выхожу.

quote:

Originally posted by map:
[QУОТЕ][Б]В АПС же - сразу двигается все вместе, а куда там чего потом ударяется - это на собственно запирание никак не влияет.[/Б][/QУОТЕ]
__________

Кому ты чего доказываешь?

Если человек отказываетца думать собственными мозгами и читает только российские ГОСТ-ы, не стоит тревожить клаву...

(ехидно)
Если бы кое-кто в этой теме меньше хвастался бы, как он легко бы, сделал бы, пистолет лучше чем Стечкин бы, если бы... То он бы заметил, что я написал еще в начале обсуждения: - "любая классификация условна". Это у тебя почему-то советские ГОСТы вызывают судороги, как у черта спрыснутого святой водой

quote:

Originally posted by map:
[QУОТЕ][Б]Скажите лучше, как вам с точки зрения конструкции более поздний ъочередестреляльныйъ пистолет Стечкина ъПерначъ? [/Б][/QУОТЕ]
__________

Лично мне кажется, что происходи все это в другое время, Стечкин ни за что бы не стал делать подобного пистолета под этот патрон...

Но... Перестройка, всеобчий похуизм и бардак, резкое снижение интелектуального уровня во властных структурах и принимающих решение кругах..., а кушать-то хочется, зарплата нужна..., вот и наступил на горло собственной гордости...

Пистолет-то не рядовой..., вполне авторский.., А на вооружение в стране приняты только патроны для Нагана, ТТ, Макарова и ПМЦ...

Ну, а еще мне кажется, что он просто попытался удовлетворить собственное любопытство и реализовать в металле и проверить собственные идеи за казенный счет... Что вполне понятно и общепринято среди оружейных, и не только, конструкторов...

То есть ты считаешь, что этот пистолет стоило делать под другой патрон? Под 9х19?

quote:

Originally posted by map:
[QУОТЕ][Б] Это раз.[/Б][/QУОТЕ]
__________

Это не раз... Это пиздец, потому как нихто не делал гильзы специально под Hekler&Koch...

А кто сказал "специально"? Стенки гильзы по умолчанию делают толще к донцу - (не говори, что ты этого не знал ) Конструктор просто грамотно рассчитывает, насколько он может позволить гильзе 9х19 высунуться из патронника, без риска расперды, или разрыва.

quote:

Originally posted by Davinci:
В АПС в начале (В НАЧАЛЕ, я не знаю какими еще вам буквами это написать) - цикла затвор

quote:

Originally posted by map:
Можно было и под 6,5х25 мм сделать... По крайней мере, общемировой стандарт..., и по-моему, имеет будущее, в отличии от 5,45..., для генералоф-самоубийц.

quote:

Originally posted by Lehmen:

Вот именно что В НАЧАЛЕ цикла патронник уже открывается. Он начинает открываться как только сдвинулась пуля, потому что в тот же момент начинает двигаться и СВОБОДНЫЙ затвор с гильзой. Он потому и свободный, что ничем не заперт.

Затвор в АПС настолько же "ничем не заперт", как в том же CZ-52.
В АПС движению затвора назад мешает поднятый вверх замедлитель.
В CZ-52 движению затвора назад мешают разведенные в стороны ролики.

Называйте оба эти пистолета хоть полусвободными, хоть свободными. Но нельзя говорить что один из них полусвободный, а другой свободный. Как говорится, "либо трусы надеть, либо крестик снять".

quote:

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]

__________

Да, уж какое тут ъесли быъ? Пистолет существует уже более 8-ми лет... и не в одном экземпляре, насрелял уже туеву хучу патронов, побывал в разных странах и 8 лет телепается по оружейным выставкам... и создан без всяких судорог (о, Ересь!!! не опираясь на российские ГОСТ-ы)...
Может стрелять и одиночными, и очередями, и с отсечкой по два патрона..

Намного технологичней (а значит и дешевле) и надежней, и Викинга, и Гюрзы, и ГШ-18, и ъСтрижаъ... Вполне аддаптирован под патроны большего калибру и большей мощности...
Но ОН, естественно, не для тех, кому АПС свет в окошке застит... ОН по другим ГОСТ-ам сделан, поэтому они его в упор не видят...

А значит плохо пиаришь! Учись, вона, у обобоба - про его, хм... "чудо-булпап" уже все знают, хоть и пытаются забыть А про твой пистолет - нет.

quote:

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]

То есть ты считаешь, что этот пистолет стоило делать под другой патрон? Под 9х19?[/Б][/QУОТЕ]

Ну так, под 9х18 он все-таки сделал. Уже вполне себе было оружие, если бы в серию пошло.

quote:

Originally posted by map:
[QУОТЕ][Б]значит плохо пиаришь! [/Б][/QУОТЕ]
__________

А ОНО мне надо?

О Душе пора думать, а не о Куршaвелях...

Судьи-то не в Балашихинском суде сидят, а Там...!!!

Ну раз так...

Придется по-прежнему любить пистолеты Стечкина. А на Мапа любоваться на иконе с нимбом, в церкви.

quote:

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]

Ну раз так...

Придется по-прежнему любить пистолеты Стечкина. А на Мапа любоваться на иконе с нимбом, в церкви.

[/Б][/QУОТЕ]
__________

А на хрена в Церкви?

Я вам могу и туточки показать... Вот только поймете-ли... при российских-то ГОСТ-ах и образовании?...

Дык уж покажите, сделайте милость. Уж не я сирый пойму, так хоть умные люди работу мастера оценят. (Про мастера безо всякой иронии).

upd.
Ну... Вы были правы, Мап. Мой скромный уровень образования не позволил мне понять конструкцию пистолета только по его ВНЕШНИМ фото.

quote:

Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]

Дык уж покажите, сделайте милость. Уж не я сирый пойму, так хоть умные люди работу мастера оценят. (Про мастера безо всякой иронии).[/Б][/QУОТЕ]
__________

Отож...

Те, хто сечет, без оглядки на российские ГОСТ-ы, уже лет 6, как себе суть этого пистолета себе срисовали...

Я смотрю российские ГОСТы теперь стали непременным атрибутом любого вашего сообщения. Сожалею, что невольно привил вам эту "идеа фикс".

>уже лет 6

Ну-ну, понимаю что ваше рождение это событие для всей земли. Однако всегда найдется человек который не слышал про ваше величие. Бог послал вам меня, чтобы вы не зазнались.

Дык, в чем дело? У Вас есть реальная возможность заткнуть меня за пояс..., и как конструктор, и как знаток и спец по стрелковому оружию...

quote:

Originally posted by map:
[QУОТЕ][Б... Однако всегда найдется человек который не слышал про ваше величие. Бог послал вам меня, чтобы вы не зазнались.[/Б][/QУОТЕ]
__________

Дык, в чем дело? У Вас есть реальная возможность заткнуть меня за пояс..., и как конструктор, и как знаток и спец по стрелковому оружию...

Дык, с чего вы решили, что я буду с вами в этом соревноваться?
Возьмите за точку отчета какого-нибудь там Джона Браунинга, и соревнуйтесь с ним на здоровье. Сколько его конструкций выпускались в массовом производстве, и сколько ваших. Почти не сомневаюсь в вашей блестящей победе... по крайней мере в отношении апломба.

Насчет разговоров свысока, это вы в данной теме с самого начала сели на снисходительный тон, ну так - и получайте его зеркально. Нечего зеркало пенять, коли рожа крива.

Что остается решительно непонятным, почему это "простой советский парень Мап, который обеспечил себе усе"... То есть вроде бы вполне благополучный человек; так яростно чувствует внутренний дискомфорт, что при каждой фразе пышет ядом к другим конструкторам. Ох, ему видите-ли "не пришлось изобретать автомат Калашникова, чтобы жить безбедно", - как будто изобрести автомат Калашникова нечто стыдное. Ох, Стечкин решил замедлитель слишком сложно в 1950х, а вот великий Мап решил бы его куда проще в 2014ом...

Не, Мап. Вы не парень - возраст не тот. Не простой и не советский - слишком - желчны и необъективны для этого.

Вы... просто Мап. Человек талантливый, но чуствующий что не доиграл в области конструирования оружия. Потому и зависть у вас к тем конструкторам, произведения которых стали по настоящему массовыми а имена известными. Все вам представляется, как бы вы гораздо ловчее решили конструкции на их месте... 25, 50, 100 лет назад. Ничем иным объяснить каплющий почти в каждой фразе яд, о ныне покойных конструкторах, увы невозможно.

А про АПС - хороший пистолет, если просто как пистолет использовать (без Full-Auto), если по полной - то просто "Мультитул" получается. Чтоб его осовременить для задач PDW, достаточно было бы заменить пусть и удобную в стрельбе, но громоздкую кобуру-приклад на компактно-раздвижной плечевой упор и/или добавить компактную переднюю рукоятку, типа как у Аграма или R93.

quote:

Originally posted by Davinci:

Затвор в АПС настолько же "ничем не заперт", как в том же CZ-52.

quote:

В АПС движению затвора назад мешает поднятый вверх замедлитель.

quote:

Как говорится, "либо трусы надеть, либо крестик снять".

эттт точно

цитата:

Originally posted by Sobaka1970:

А почему как предок АПС не рассматривается 18ти зарядный автоматический пистолет Воеводина.

цитата:

Изначально написано DENI:

Пищаль тоже предок АПС, а Глок-18 его внук.

Не, ну от Вас не ожидал доводить бред до маразма.

Учите мат. часть. LOL
Забавный аппарат. Почти гениальный в смысле механики, но почти бесполезный как оружие.
И, кстати, вовсе не такой уж надежный. На не очень качественных патронах, при стрельбе вертикально, частенько дает "печную трубу".

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:

Учите мат. часть. LOL
Забавный аппарат. Почти гениальный в смысле механики, но почти бесполезный как оружие.
И, кстати, вовсе не такой уж надежный. На не очень качественных патронах, при стрельбе вертикально, частенько дает "печную трубу".

Когда выучите еще что-нибудь кроме фразы "учите матчасть", расскажете, что вас насмешило.

цитата:

Стечкин был далеко не идиотом, что бы тратить, непонятно на что, энергию отката, от которой зависит надежность.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Скорее развеселило, как некоторые, делают глубокомысленные выводы, начитавшись мурзилок.
Устройство АПС, канешна, самая главная совковая тайна, доверяемая только особоам приближенным... Но так и быть
http://m.fastmarksman.ru/4a_aps_1.php
http://eko-czao.narod.ru/ball/pistol/aps/aps.htm
Снижение темпа достигается "выстаиванием" затвора в переднем положении, а не его торможением.
Стечкин был далеко не идиотом, что бы тратить, непонятно на что, энергию отката, от которой зависит надежность.

Как вам уже написали выше, - иногда полезно читать ссылки а не махать ими. "Выстой" затвора в начальной фазе как раз происходит за счет его подтормаживания замедлителем, который как раз и отбирает у затвора часть энергии отката. Видимо вы, в силу своего могучего интеллекта, так и не смогли одолеть эту далеко не главную советскую тайну.

А ну-ка, господа арифмометры, на пару, продемонстрируйте, свой счетоводческий гений.
Навскидку. Какова масса затвора АПС? И сколько приведенной массы добавит ускоритель?
Впрочем, это пожалуй, относится только к Давинчи, как пока еще через раз вменяемому.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Все ясно, неоперабельно...

Вы весьма точно поставили себе диагноз.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Удивительно, до чего некоторым нравится выставлять напоказ свою не компетентность. Если не сказать ограниченность. Еще и погоняло себе такое выбрал, что бы точно было понятно, с кем не путать.
"Леонардо" хренов...LOL

Нормальный человек на вашем месте, вместо трех постов пустой ругани, за то же время, обосновал бы свою позицию. Ну так это нормальный. А вы LOLкайте дальше, если больше ничего не умеете.

цитата:

И сколько приведенной массы добавит ускоритель?

Для начала, найдите массу затвора АПС и замедлителя, если к тому времени вас еще не госпитализируют, продолжим.
А то духи святые, то гномики...

цитата:

Для начала, найдите массу затвора АПС и замедлителя

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:

Для начала, найдите массу затвора АПС и замедлителя, если к тому времени вас еще не госпитализируют, продолжим.
А то духи святые, то гномики...

Если нас госпитализируют, вы встретите нас в палате как местный старожил.

То есть, черепашки не только считать, но и искать не умеют? Не удивительно...
Действительно, зачем искать, зачем считать. Вообще, зачем думать?
Вспотеть можно. Ведь это же "итакдавноивсемобщеизвестно".
Равно, как и то, что земля плоская...LOL
А потом они еще удивляются, отчего ихние авто, даже на металлолом уже не покупают...LOL
Как выше сказано, медицина тут бессильна. Если мозгов в роддом не завезли, потом уже не вставить...

цитата:

Действительно, зачем искать, зачем считать. Вообще, зачем думать?

цитата:

То есть, черепашки не только считать, но и искать не умеют? Не удивительно...

цитата:

Originally posted by serg-pl:

масса затвора АПС?

цитата:

Изначально написано DENI:

около 300 г.
Но дело не только в его физической массе а и в :
http://stechkin.info/data/docs...stoleta-aps.pdf

Deni, а откуда информация про 300? Вы взвешивали "живой" затвор? Почему-то в памяти засели 345гр (плюс-минус).

цитата:

Originally posted by Davinci:

Deni, а откуда информация про 300? Вы взвешивали "живой" затвор? Почему-то в памяти засели 345гр (плюс-минус).

цитата:

Изначально написано DENI:

Пустой затвор АПС-М.
Я написал именно "около", т.к. весы были с большой погрешностью. М.б. и 310-320...
Но опять же - пустой. Т.е. прибавляем массу предохранителя-переводчика, ударника, выбрасывателя с пружинкой и гнетками...

Значит память не подвела, спасибо. )

цитата:

Изначально написано DENI:
Тема бредовая и маразматичная сама по себе.
В духе темы и написал.

Как обычно, чо уж тут...

И кстати у меня вопрос - откуда этот волшебный вывод:

цитата:

В данной задаче икс-элементом является механизм задержки затвора в
конце отката, или механизм задержки выстрела при приходе затвора в крайнее
переднее положение.
При проектировании АПС И.Я. Стечкин выбрал второй способ. Для пистолетов он имеет следующее преимущество- большую энергию затвора в на-кате для досылания патрона, а, следовательно, большую надежность работы в
затрудненных условиях.

Всю жизнь считал что для пистолетов в момент прихода затвора в переднее положение энергии как кот наплакал обычно. Она и так-то только из сжатой возвратки берется, которая к концу хода ее почти полностью отдает на все, начиная от паразитного трения затвора по рамке, заканчивая извлечением патрона из магазина и досыла его в ствол. И баловаться с дополнительными подпружиненными массами и возможным загрязнением в этот момент это еще то
веселье.

Причем терзает меня смутное сомнение что первоначально весь это узел являлся именно чистокровным замедлителем, а автоспуск делался какой-либо частью затвора, тем же предохранителем/переводчиком.

Дальше воткнулись в проблемы при затрудненный условиях, начали играть с жесткостью пружины и почти случайно, например из-за брака изготовления получили автоматическую стрельбу из-за срывов с шептала при ударах замедлителя по спусковой тяге. А потом уже дожали тему, без всяких там методик.

ЗЫ:
Т.ч. академически и исторически затвор наверное все-таки полусвободный, да :-)

цитата:

Всю жизнь считал что для пистолетов в момент прихода затвора в переднее положение энергии как кот наплакал обычно. Она и так-то только из сжатой возвратки берется, которая к концу хода ее почти полностью отдает на все, начиная от паразитного трения затвора по рамке, заканчивая извлечением патрона из магазина и досыла его в ствол. И баловаться с дополнительными подпружиненными массами и возможным загрязнением в этот момент это еще то
веселье.