Короткоствольное оружие
Поражающее действие пули 9мм Макарова - достаточно ли для выведения из строя?
Здравствуйте.
Среди служащих силовых структур ходит такое мнение что Макаров по "убойности" довольно слабоват. Есть например такие истории, как чуть ли не весь магазин в убегающего преступника высаживали и практически без эффекта. Кстати, лично слышал нечто подобное от знакомого бывшего УУМ, правда по первости не поверил. Но как выясняется, подобные случаи не редкость, особенно если преступник сильно "под газом".
Что думают участники форума на этот счет? Прошу вас поделиться своими мнениями.
ни один пистолетный патрон не дает такой гарантии. оптимальнее 40 или 45.
9мм патрон (что Мак, что Люгер) бывает иногда слабоват по мощным двуногим под сильным допингом. особенно если оболочечная пуля. где-то читал про задержание обдолбанного негра в Штатах, так его полный магазин с беретты 92 не остановил сразу, добивали дробовиком.
такие случаи бывают иногда и о них проскакивает информация, но мне кажется что это больше исключение. экспансивная или полуоболочечная пуля +Р добавит уверенности.
45 конечно самый мен-стоппер, но с ним зарядность пистолетов невелика, думаю этот калибр больше дань истории и популярности в США. 40 калибр более оптимален - обладает сочетанием характеристик именно для полицейского или самооборонного использования, так как создавался как нечто среднее из 45, 10мм ауто и 9мм Люгер. минусы - отдача довольно серьёзная с него и стоимость патронов выше, чем 9мм Люгер.
я бы наверное выбрал 9мм Люгер, но с патроном +Р и экспансивной пулей. тренироваться зато дешевле.
макаровская стандартная пуля - это компромисс в основном в военных целях. она конечно обладает недостаточным пробивным действием, но в целом останавливающее действие хорошее, так как пуля практически всегда остаётся в теле злодея, передавая все свои 300дж. имеются также и более мощные патроны - патрон ППО, иностранные патроны +Р, есть варианты и с экспансивной свинцовой пулей и полуоболочка. для хорошего пробивного действия есть отличный бронебойный тульский патрон 7Н25, с 415 джоулями и 80% пробитием 5мм стального листа с 15 метров. так что если подобрать патрон для конкретной цели, то ИМХО и ПМ может нормально тормозить народ.
quote:Originally posted by hohol32:
Среди служащих силовых структур ходит такое мнение что Макаров по "убойности" довольно слабоват.
Ни один из знакомых мне сотрудников правоохранительных органов, сталкивавшихся с применением оружия калибра 9х18 на поражение не жаловался на недостаточное останавливающее действие. Все, в том числе получившие пулю из макарова, отмечали такую особенность - куда попал, то и отнялось, т.е. попал в ногу - нет ноги, попал в корпус - упал сразу, попал в голову - труп раньше чем тело долетело до земли.
"Слабость" макарова обычно отмечают персонажи ни разу не стрелявшие по человеку и не видевшие как оно выглядит в реальной жизни.
Вот то, что предъявляют ПМу почти все имеющие его как табельный - это норму положенности патронов всего в 16 штук. Ни одного довольного таким, доставшимся в наследство со времен позапрошлого века, ограничением на носимый боекомплект - я не встречал. Но это претензия не к патрону, а к оружию и фирменному ведомственному долбоебизму. Ибо не что не мешает носить АПС, ПММ, Форт-12 с куда большим боекомплектом 9х18.
quote:Originally posted by Л.Х.Освальд:
"Слабость" макарова обычно отмечают персонажи ни разу не стрелявшие по человеку и не видевшие как оно выглядит в реальной жизни.
Истинно так,то же самое можно сказать про басни на счет 5.45х39 и пр.
quote:Originally posted by Л.Х.Освальд:
"Слабость" макарова обычно отмечают персонажи ни разу не стрелявшие по человеку и не видевшие как оно выглядит в реальной жизни.
вот и мне кажется, что истории про то, как злодеи все поголовно бегают после попадания из ПМ немного преувеличены. да, конечно такие истории имеют место быть, причём с разным оружием, но они скорее исключение из правила. люди все разные, точки попадания тоже разные - можно и сразу убить, попав по месту хоть из мелкашки, а можно и с 45 не сразу добиться падения тела. опыт тоже у всех разный, можно конечно попробовать его обобщить лично для себя, но статистика такого рода всегда будет только примерной. когда я с ПМом в РФ - чувствую себя более чем вооружённым, потому что окружающие разоружены, в Штатах уже наверное не совсем был бы уверен.
quote:Originally posted by Л.Х.Освальд:
Вот то, что предъявляют ПМу почти все имеющие его как табельный - это норму положенности патронов всего в 16 штук.
вот это точно. такая мысль сразу пришла мне в голову, как только выдали пистолет. по крайней мере можно увеличить норму носимых дополнительных магазинов до 4-х штук.
по поводу самого ПМа - считаю, что в полиции РФ его ещё пока достаточно, так как народ в основном разоружён, многозарядного оружия у злодеев не так много, а с экстремистами и серъёзным криминалом на задержании работают спецы. для гаишников и пехоты (ппс) он уже конечно немного маловат, там бы поголовно надо перевести на 18-зарядные ПЯ и ГШ. или Глок-17
ну это в идеале.вот если будет легалайз - конечно надо всем переходить на более многозарядные образцы. а уж какие - нас ведь не спрашивают...
к сожалению, перспективы в РФ Форты не имеют, ибо украинское оружие наши покупать не будут (свои заводы в жопе), да и все последние российские образцы были под 9*19, так что тенденция видна.
хотя по опыту владения Грозой-02, которая в девичестве Форт-12, в сравнении с ПМом мне он очень нравится - удобный, отличная эргономика, хорошие прицельные, курковый УСМ, простой по конструкции, детские болезни уже устранены, поэтому надёжный. минус только один - вес. а так под 9*18 один из лучших на сегодняшний день образцов. наладили бы в РФ сборку по госзаказу хотя это конечно мечты, да и мне кажется с таким объёмом производства для РФ КНПО Форт не справится, они у себя то всех ещё не перевооружили.
для оперов и следаков считаю ПМа и 9*18 пока ещё достаточно, хотя он сам по себе просто тупо уже устарел. конечно пока ещё ПМ удобен для скрытого ношения, прост и надёжен. вот только зарядность невелика и тяжеловат по нынешним меркам, а прицельные устарели для полицейского и самооборонного применения, эргономика тоже уже не айс.
как минимум переход с ПМа на 12-зарядный МР-442 мог бы показаться разумным, ведь эргономика на нём получше и кнопочный магазин повышенной ёмкости, только прицельные надо нормальные внедрить.
в идеале вообще МР-448 "Скиф" в качестве табельного взял бы с удовольствием. 12-зарядный, лёгкий на пластиковой рамке, с новыми прицельными, с направляющей под фонарь, эргономичный, с кнопочной защёлкой. короче все устаревшие элементы ПМа осовременены, при том, что это старый добрый надёжный Макаров, с патроном, хорошо подходящим для стрельбы "на улице", удобным и простым УСМ.
http://world.guns.ru/handguns/hg/rus/mp-44-skyph-r.html
основной ошибкой в МВД считаю вооружение большинства единым образцом, что уже не отвечает реалиям, несовременно и глуповато - то что подходит одному, неудобно другому.
многозарядки 9*19 - для спецов, гаи, ппс, дежурки и т.д.
Форты (в идеале), 442ой или 448ой (хотя бы) вместо ПМов - для оперов, следаков и т.д.
для вояк ПМ вообще уже негодится, поэтому их всех на образцы 9*19 (ПЯ, ГШ).
Вывести из строя он могет, но как быстро, вот где вопрос вопросов! Все, что меньше 40-ки считаю, малоэффективным. 357 - исключение! Если расход 1, 2 патрона на оппонента.
В Европе в основном запрещен калибр более 9 мм и экспансивные пули.
Кстати, насчет массы пистолета - даже снаряженный Глок 19 весит больше, чем снаряженный ПМ.
quote:Кстати, насчет массы пистолета - даже снаряженный Глок 19 весит больше, чем снаряженный ПМ.
Так не на много! Зато какой прирост мощности!
quote:Originally posted by KR22LR:
Вывести из строя он могет, но как быстро, вот где вопрос вопросов! Все, что меньше 40-ки считаю, малоэффективным. 357 - исключение! Если расход 1, 2 патрона на оппонента.
Гейб Суарез в свое время сказал: "Единственную мгновенную остановку с одного выстрела, которую я видел в жизни была из 9х19 с дешевыми 124gr FMJ". За точность цитаты щас не ручаюсь, но смысл примерно такой. Лично я видел последствия попадания одной оболочечной 9х19 в голову в реальной жизни - не думаю, что такой боеприпас можно считать неэффективным. Он избыточен, на мой скромный взгляд.
Хотя, что считать критерием эффективности: если Вам нужен патрон который при попадании в руку отрывает оную начисто, как, например, недостабилизированная 55gr FMJ из длинноствольного .223 на близкой дистанции, то таки да - можно договориться и до .50AE как единственного эффективного пистолетного патрона. В Европе почти полвека наиболее популярным пистолетным калибром был 7.65х17R, а потом, еще полвека - 9х18. И недовольные ОД наблюдались только среди штабных теоретиков и школоты.
quote:Originally posted by hohol32:
как чуть ли не весь магазин в убегающего преступника высаживали и практически без эффекта.
Стрелять уметь надо.
quote:Originally posted by Л.Х.Освальд:
Вот то, что предъявляют ПМу почти все имеющие его как табельный - это норму положенности патронов всего в 16 штук.
Не знаю. В конце-концов это личное оружие.
Имел его как табельный на службе лет 10 - никогда не беспокоился по поводу 8-ми зарядного магазина.
Некоторые сотрудники имевшие ПММ с двухрядным многозарядным магазином не были этому рады - из-за увеличенной толщины и веса пистолета. Вернее, по-началу всем было интересно, затем радости поубавилось
Вообще, трудно представить смысл 15-ти зарядного пистолета для ежедневного ношения в местах, где не ведутся боевые действия.
ИМХО, разумеется.
П.С. Я был рад, когда вместо ПМ получил ПСМ. )))
quote:Originally posted by DENI:
Стрелять уметь надо.
Поддерживаю на 100%
quote:Originally posted by Andrey PTZ:
и кнопочный магазин
способствует быстрой его утере.
На самом деле - МР-71Н только под 9х18.
Вполне достаточно.
quote:Originally posted by Norg:
Не знаю. В конце-концов это личное оружие.
Имел его как табельный на службе лет 10 - никогда не беспокоился по поводу 8-ми зарядного магазина.
Если Вы носили пистолет для самообороны от случайного гопника или, как генерал, только для самоубийства - тогда да, ПСМа с 8 патронами вполне хватит. Для опера, которому может совершенно в произвольный момент потребоваться начать задавливать огнем многочисленного или вооруженного противника, стреляя предупредительно над головой, как давеча на Матвеевской (не стали), и при этом использоваться будет только то, что каждый день с собой носишь - 16 патронов преступно мало. Причем вопрос не в том, что в магазине их всего 8, а в том, что применив оружие на поражение, просто выстрелив несколько раз в потолок и перезарядившись, остаешься всего с 8 патронами до момента сдачи оружия в оружейку. То есть ни о каких сколько-нибудь длительных автономных действиях в случае применения речи идти не может. Тоже имхо.
quote:Originally posted by Л.Х.Освальд:
Если Вы носили пистолет для самообороны от случайного гопника или, как генерал, только для самоубийства - тогда да, ПСМа с 8 патронами вполне хватит.
Для исполнения служебных задач.
quote:Originally posted by Л.Х.Освальд:
Для опера, которому может совершенно в произвольный момент потребоваться начать задавливать огнем многочисленного или вооруженного противника
Вы верите оперским сказочкам???!!! Напрасно.
quote:Originally posted by Norg:
Вы верите оперским сказочкам???!!! Напрасно.
Ровно настолько же, насколько я верю в исполнение служебных задач для которых необходимо и достаточно ношения пистолета ПСМ.
http://forum.armory.lv/index.p....html#msg140234
У ПМ недостаточно останавливающего действия пули,абсолютно бестолковая и безопасная для окружающих штука.Знаете почему бандосы в концлагерях гулага,видимо за огромные деньги,носили ватники?
Это сколько денег и человекоресурсов вложил цивилизованный мир,что бы провести на вооружение разлагающего соцстроя безопасное для своих разведчиков и граждан СССР оружие!
Цитата: Caterpillar от 29 Июля, 2013, 11:35
А чо такого?
Главное,когда все закончится, помазать ушибленное место Диклофенаком.
Неполноценное медобслуживание может привести к затянувшимуся излечению.Сначала надо 1 таблетку цивилизованного,Мериканского,аспирину,из расчёта 1 таблетка на 80 кг веса трижды в день,потом мазь,и на ночь зелёнка.Но опять же,если пациент не употреблял мела,то есть кальция на ночь перед боем,то даже неправильная пуля ПМ может нанести серьёзные ранения,такие как кровоподтёки,ссадины,царапины с трещинами в/на костях и даже перелом носа на близких и дальних,до 5 метров,дистанциях.
Ну и прочие прелести вброса
Расскажите мне про
quote:Originally posted by Л.Х.Освальд:
... опера, которому может совершенно в произвольный момент потребоваться начать задавливать огнем многочисленного или вооруженного противника...
на самом деле, очень интересно!
quote:Originally posted by Л.Х.Освальд:Ровно настолько же, насколько я верю в исполнение служебных задач для которых необходимо и достаточно ношения пистолета ПСМ.
Полиция, ФСБ, таможня, наркоконтроль, приставы, СКП, армия...инкасаторы, да полно! Много. И все исполняют служебные задачи.
Я повторюсь, в местах где не ведут боевые действия ПМ/ПСМ - за глаза.
Он только для фантазеров из "звездных войн" не подходит, там бластер надобен и меч светящийся.
quote:Originally posted by Norg:
Расскажите мне про
на самом деле, очень интересно!
Да, легко.
Повторяем ситуацию, как давеча на Матвеевском рынке, только без закрытых сегодня пепсов (от которых толку было ноль), но еще и доведенную до законного применения оружия.
Первый выстрел будет дан в воздух. Второй, возможно тоже. Чтобы толпу, сдержать и начинать двигаться с открытой местности к любому укрытию, может потребоваться также третий, четвертый, пятый и шестой. После чего более трети боекомплекта оказывается выпущена, и наш опер может противопоставить групповому нападению только оставшиеся у него 10 патронов.
Что логично делать если тебя пытается линчевать толпа россиян с гирьками от весов? Не знаю как кто, я бы блокировался в помещении откуда не выкурят, бил бы над головами и вызывал помощь: ППС, ГНР, СОБР, МЧС, хоть Чип-и-Дейлов, но пусть меня вытащат. Сколько патронов у меня останется после пары минут такой осады? Полагаю, достаточно только чтобы застрелиться.
А теперь, посмотрим на опыт западных коллег. Стандартный носимый боекомплект состоящих на вооружении "чудо-девяток" составляет три магазина по 13-15 патронов, то есть от 40 до 46 выстрелов. Это не спецназ, это именно опера и следователи. И я знаю несколько случаев, когда при огневом столкновении это количество патронов выпускалось в преступника! Разумеется я не предлагаю выдавать по шесть магазинов к ПМу! Но неужели сложно выдать вместо двух магазинов хотя бы три или четыре? Что, государство обеднеет, если вместо 16 патронов у меня будет 24 или 32?
P.S. А Вы мне не расскажите, какую боевую задачу можно решить с ПСМом? Ну, кроме случаев "Я генерал, и тут узнаю что моя малолетняя любовница беременна" и "Я водитель генерала, и тут мой начальник узнает, что его любовница беременна"?
Upd. Чтобы не было недопониманий, я ни на секунду не ставил под сомнения адекватности ПМа как полицейского оружия для 90% личного состава отечественных правоохранительных органов. По тому, что я видел в жизни, к ПМу можно предъявить только две претензии - что он ржавеет при ношении без ухода и что к нему дают только 16 патронов. В остальном - одни достоинства. Все мои претензии только ПСМу, который кроме как для весьма болезненного самоубийства (рассказывали о случае, когда один генерал два раза себе в голову стрелял с промежутком 10 минут) и развлекательной стрельбы в тире - не годится.
quote:Originally posted by Л.Х.Освальд:
Первый выстрел будет дан в воздух. Второй, возможно тоже. Чтобы толпу, сдержать и начинать двигаться с открытой местности к любому укрытию, может потребоваться также третий, четвертый, пятый и шестой. После чего более трети боекомплекта оказывается выпущена, и наш опер может противопоставить групповому нападению только оставшиеся у него 10 патронов.
6 выстрелов в воздух?!
При 10 подстреленных уже без разницы,всё равно на всю жизнь закроют.Для ухода столько выстрелов не надо.
Мне по юности хватало стеком парочку положить,что бы дождаться подмоги,остальные видя безразборное вышибание фигур начинают задумываться,что переговоров нет и не будет.Это когда я учился после армии в колледже полицейском,потом в опера пошел.
Ну это Вы фантазируете, зачем нужна такая реконструкция?
ПО рынку было допущено масса ошибок, причем в большей степени на этапе планирования - отсюда и совершенно справедливые УД по халатности.
Любой вменяемый руководитель проводя операцию в подобном месте принял решение о боевом применении ОМОНа или СОБРа, согласовал бы действия и взаимодействие с местным отделом.
Эти ошибки и привели к сложившейся ситуации. СП бояться последствий за применение оружия, поэтому и не применяют как правило, я так думаю.
quote:Originally posted by Л.Х.Освальд:
Чтобы не было недопониманий, я ни на секунду не ставил под сомнения адекватности ПМа как полицейского оружия для 90% личного состава отечественных правоохранительных органов.
Ну вот и хорошо, я бы только добавил процент до 99.9 %.
quote:Originally posted by Л.Х.Освальд:
А Вы мне не расскажите, какую боевую задачу можно решить с ПСМом?
Ту же самую, что и с ПМом.)))
ПыСы Что это вы к любовнице беременной привязались? Не завидуйте ! ))))
Ну и потом, любовница, пусть и малолетняя и водитель контрактно/призывного возраста - тоже мясо для ПСМа, если их можно, то чем иные субъекты хуже?!
Калибр так себе. В тех местах где выбор калибра свободен (США) даже гораздо более мощный Люгер практически исчез в пользу .40, .357Сиг, .45 или даже 10мм.
А уж вооружить своих полицейских ПМ-мами - такое может присниться начальнику полиции лишь в страшном сне.
quote:Originally posted by Mar:
В Европе в основном запрещен калибр более 9 мм
OFF: Простите, но это не так. 
Все калибры разрешены для цивильных лиц.
quote:Originally posted by Mar:
.. и экспансивные пули.
А вот это уже так. И глупо.. потому что (личное мнение) .50АЕ FMJ будет причинить больше поражение, чем 9х19 JHP. Но закон есть закон - должны его соблюдать..
quote:Originally posted by Белия:
Простите, но это не так. Все калибры разрешены для цивильных лиц.
Простите,это частично так,ПМ самый большой из дозволенных калибров в Латвии.
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Простите,это частично так,ПМ самый большой из дозволенных калибров в Латвии.
Тогда Мар надо добавить в постинг: ".. в Латвии".
quote:Originally posted by Белия:
Тогда Мар надо добавить в постинг: ".. в Латвии".
Ну а в Германии вообще КС гражданам запрещен. Я специально сказал - в основном. Полиция и армия в Европе вооружены 9х19, граждане в основном тоже не более мощными патронами.
quote:Поражающее действие пули 9мм Макарова
Вообще-то диаметр пули Макарова 9,27 мм - 9,3 .
К теме:
- для меня .40 СиУ хорош и в Г35 дает и многозарядность и останавливающие действие пули FMJ.
- немножко юмора: ношу в Софии револьвер с первые 3 патрона .45 кольт и другие 3 - .454 казул (как охотник)..
Однажды мне пришлось прийти в банк, в который был сканер. Ребята из охраны так удивились, когда оставил аласкана в ящике.. а потом все дружно посмеялись. Был такой случай и в суде..А ПМ.. вот собака упала, значит все в порядке с 9х18:
Если тупо перевести дульную энергию патрона ПМ в общепонятные величины, то это двух килограммовый молоток, прилетевший в башку (или в иную часть тушки) с четвертого этажа (12 м. Мало точно не будет.
quote:Originally posted by Compass:
Мало точно не будет.
Невелика беда если даст по заднице. Да и эффект пули на ткани совсем не такой как у молотка.
quote:Originally posted by Maksim V:
А что там было смешного ?
Они еще не видели такой "тулумбар". 85-90% из людей носят Глок или ПМ в 9 мм. (включая охранники).
отмечусь
quote:Невелика беда если даст по заднице. Да и эффект пули на ткани совсем не такой как у молотка.
Помнится на Украине бандит расстрелял 4 охранников магазина из самодельного пистолета с гладким стволом под "макаровские" патроны 9Х18 . На видео хорошо видно-охранники валятся как снопы . То есть - при стрельбе на обычных пистолетных дистанциях огневого контакта - 5-7 метров - мощности 9Х18 вполне достаточно .
Раньше хватало, а сейчас что случилось?
Кому "достаточно" тот имеет право им пользоваться. Однако, когда есть выбор, все, почему-то , выбирают другое.
"Так себе" очень точно описывает положение этого патрона.
quote:Originally posted by Сорокдва:
Раньше хватало, а сейчас что случилось?
Если бы "хватало" то не разрабатывались бы другие калибры.
Оторвитесь от совейской действительности, посмотрите с точки зрения свободного выбора.
http://lurkmore.to/%D0%9F%D0%B...%BE%D0%B2%D0%B0
Шуточная статья про ПМ, где, между прочим, написано и про "слабость" его патрона. Кстати, у нас тут некоторые всерьез револьверы под патрон флобера для самообороны таскают, так что 300дж я думаю нормальная мощность для карманного пистолета.
quote:Originally posted by Foxbat:
"Так себе" очень точно описывает положение этого патрона.
Пистолет ПМ в качестве гражданского очень даже хорош - обладает достаточным останавливающим действием, убить из него сложно, если в жизненно важные органы не попасть, прост и надежен. А для армейского и полицейского таки слабоват. Но, это очень хороший патрон и пистолет.
Вот если бы ПМ разрешили как гражданский КС, было бы очень хорошо.
quote:убить из него сложно,
quote:пистолета с гладким стволом под "макаровские" патроны 9Х18 . На видео хорошо видно-охранники валятся как снопы .
Кстати все были убиты наповал ....
quote:убить из него сложно, если в жизненно важные органы не попасть,
а из любой стрелковки нельзя убить - если
quote:в жизненно важные органы не попасть
quote:Originally posted by Л.Х.Освальд:Вот то, что предъявляют ПМу почти все имеющие его как табельный - это норму положенности патронов всего в 16 штук. Ни одного довольного таким, доставшимся в наследство со времен позапрошлого века, ограничением на носимый боекомплект - я не встречал.
единственное уточнение: носимый запас патронов для ПМа- 16 патронов
Боекомплект ПМа- 24 патрона
quote:Originally posted by Сорокдва:
Пистолет ПМ в качестве гражданского очень даже хорош - обладает достаточным останавливающим действием, убить из него сложно, если в жизненно важные органы не попасть, прост и надежен. А для армейского и полицейского таки слабоват. Но, это очень хороший патрон и пистолет.
Вот если бы ПМ разрешили как гражданский КС, было бы очень хорошо.
Если Вы хотите ограничить разговор совейскими реалиями, то так оно и есть. Но мир на этом не останавливается. Если когда-то получите возможность выбирать - думаю выберете что-то другое - ка обычно люди и делают. А пока разговор с Вашей стороны чисто теоретический.
quote:Если когда-то получите возможность выбирать - думаю выберете что-то другое - ка обычно люди и делают
Когда "Grand Power" выпустил пистолет P9m под патрон 9х18,я спрашивал у Ярослава Курацины - а нафига? Есть модели под патрон 9х17,9х19... Он ответил, что сделал этот пистолет по просьбам словацких полицейских.Которые считают что у 9х19 излишнее пробивное действие,что может привести к поражению третьих лиц.
Так что в каждой избушке - свои игрушки.
Золотые слова.
Но Вы правы - реальность иная, да и тема -- замечу -- под патрон ПМа, боянистая).
Про иные патроны/калибры есть немало отдельных топиков.
Соглашусь с определением "так себе" -- нормальный патрон, недорогой, надежный и относительно компактный пистолет. Ничего выдающегося (кроме надежности), ничего плохого. Крепенький середнячок.
А что еще для пяти-миллионной (в мирное время) армии и трех-миллионной милиции СССР надо было?!
Они тоже по-прежнему живут в ментальности соц лагеря. Говорить что у Люгера излишнее пробивное действие прямо скажем неграмотно. У стандартной пули Макарова оно выше чем у правильно сделаных 9мм, или даже .40 боеприпасов.
И что - приняли они его на вооружение?
quote:Originally posted by Foxbat:
А пока разговор с Вашей стороны чисто теоретический
Вы правы, как и все по части касающейся КС в нашей стране.
quote:Originally posted by Foxbat:
И что - приняли они его на вооружение?
Нет. Армия и полиция у них вооружается "стрелой" PS97S ARROW
9х19 PARA )
Не надо забывать про одно фундаментальное преимущество 9х18 - возможность сделать пистолет со свободным затвором, а значит с относительно низким стволом при курковом УСМ.
ПМ - это максимальное развитие Вальтера ППК, который был специально сделан для оперативной работы.
quote:Originally posted by Mar:
относительно низким
Т.е. коротким?
quote:Originally posted by Сорокдва:
Т.е. коротким?
Нет, низким относительно рамки. Это отличительная черта схемы ППК, где пружина расположена вокруг ствола. В 9х19 приходится пружину ставить под ствол, что увеличивает габариты оружия.
quote:Originally posted by Mar:
ПМ - это максимальное развитие Вальтера ППК, который был специально сделан для оперативной работы.
Ага! В 1929 году!
Может еще рассмотрим высшее развитие кремневых пистолетов, или конских бричек?
quote:Originally posted by Foxbat:
Может еще рассмотрим высшее развитие кремневых пистолетов, или конских бричек?
Пистолет - это не самолет и не танк, не так быстро там что-то принципиально меняется.
Вот Зиг 232, да и сам Вальтер ППК и сегодня выпускаются и продаются. А они оба слабее, чем ПМ, имеют меньший боезапас.
quote:И что - приняли они его на вооружение?
Это нужно у Ярослава уточнить.Если ничего не путаю,несколько тысяч единиц сделали.
http://www.grandpower.eu/ru/ka...p9m-#ad-image-0
По теме - как стрелять.Если стрелять хорошо (на тренировках диаметр зоны поражения 5 см,дистанции 10-15),то хватает.
quote:Originally posted by Mar:
Не надо забывать про одно фундаментальное преимущество 9х18 - возможность сделать пистолет со свободным затвором, а значит с относительно низким стволом при курковом УСМ.ПМ - это максимальное развитие Вальтера ППК, который был специально сделан для оперативной работы.
Правильно. ПМ, это развитие вальтера, только не ППК -Полицай Пистоле Криминаль - не силен в немецком, это ближе к нашему ПСМ. А ПМ - это потомок Вальтера - ПП - Полицай Пистоле. Полицейский пистолет. Так как при его принятии на вооружение Советской милиции - он являлся более чем достаточным и современным по тем меркам. Тем более, что советскому милиционеру,вообще в те времена не предполагалось оружия. А в армии личным оружием был АК. А пистолет был скорее не личным оружием, а как кортик - отличительным атрибутом офицера. А стремление к унификации - не оставляло смысла иметь на вооружении несколько систем пистолетов.
quote:Originally posted by filin:
По теме - как стрелять.Если стрелять хорошо (на тренировках диаметр зоны поражения 5 см,дистанции 10-15),то хватает.
Сколько народа сделает такую группу под сильным стрессом и ответным огнем? Да никто, на самом деле, не сделает. И истории перестрелок тому свидетелем.
А дальше имеем массу примеров когда человек, поймавший чуть ли не десяток пуль калибров .40 или .45, на ближней дистанции, продолжает нападать.
Или известный случай когда "слишком пробивающий" 9мм просто не доходит до жизненно важных органов (Майями).
Таблицы поражающего действия не пустой звук, их данные можно смещать вверх-вниз, скажем, процентов на 20, но суть они отражают верно.
Другое дело какие выводы кто для себя делает. Мар, вон, стреляет сугубо по коленным чашечкам, и свято верит что это его спасет.
Еще кто-то просто боится .40, или ему в .45 мало патронов.
http://www.ufskn.ru/news/rasst...amooborona.html -
"...Картакаев сделал два выстрела в упор в Климовича и несколько раз выстрелил в сторону Быкова.
Климовичу пули попали в голову и живот ранения были смертельными, и милиционер рухнул на асфальт.
Быков также был ранен, но все же смог достать табельный пистолет Макарова и открыть ответный огонь по преступнику, который бросился убегать. При этом Картакаев получил две пули в грудь и левую руку. Как следует из материалов дела, истекающий кровью Картакаев побежал к своим друзьям братьям Маргушевым. У него хватило сил добраться до их дома на улице Екатерины Будановой и подняться по лестнице. Только войдя в квартиру знакомых, он сразу упал от потери крови. У них он отлеживался до вечера следующего дня, а потом на такси покинул Москву и уехал в Рузский район Подмосковья, где вскоре и был задержан сотрудниками милиции..."
quote:Сколько народа сделает такую группу под сильным стрессом и ответным огнем?
Пример приведенный мной не совсем корректен.Это - нормы спецов,выполняемые с мешающими факторами.
.38 Спешиал слабее 9Х18, патронов в револьвере обычно пять, против восьми. Тем не менее люди носят и это приемлемо считается. Точно так же носят Вальтер ППК (9Х17) и никто не бьется в истериках. А вот ПМ, некоторым людям явно действует на глубины подсознания и оттуда выползают разные ктулхи..
quote:Ни один из знакомых мне сотрудников правоохранительных органов, сталкивавшихся с применением оружия калибра 9х18 на поражение
Ну тут вы, батенька, перегнули... У нас Россия, не Чикаго... Таких случаев по стране единицы.... И все - Ваши знакомые?
quote:Originally posted by Raven1:
По последним официальным данным МВД, у нас в стране 40.000 (прописью, сорок тысяч) криминальных смертей в год. В Америке - в два-три раза меньше при вдвое большем населении.
Также у нас в год погибает от преступлений около 400 (прописью, четырехсот) сотрудников МВД. В Америке - втрое меньше.
Да, у нас не Чикаго. У нас покруче будет.
quote:Originally posted by ivik:единственное уточнение: носимый запас патронов для ПМа- 16 патронов
Боекомплект ПМа- 24 патрона
в ЧОО 16 патронов выдается на работу
quote:у нас в стране 40.000 (прописью, сорок тысяч) криминальных смертей в год
Сколько из этого количества погибло от
quote:? Не уточните?оружия калибра 9х18
quote:Originally posted by Raven1:
Сколько из этого количества погибло от оружия калибра 9х18 Не уточните?
Не имею такой статистики. Но даже если принять, что из 9х18 убит всего 1% от погибших за год, то их абсолютное количество все равно будет существенно больше, чем например, общее количество полицейских застреленных в США за тот же период.
Я немного не понимаю, к чему этот разговор? Вы ставите под сомнение, что 9х18 массово используется в нашей стране, как для криминальных убийств, так и для охраны правопорядка? Я не считаю данную точку зрения правильной, поскольку я лично знаю пару человек получавших ранения из 9х18. Также как минимум двое лично знакомых мне людей были убиты из пистолета Макарова или его криминальных переделок, и я знаком с материалами этих дел достаточно, чтобы сделать выводы по эффективности этого калибра не по газетным статьям. Я знаком с несколькими сотрудниками, применявшими Макарова на поражение, как со смертельным исходом, так и без. Исходя из их опыта я позволяю себе сделать определенные выводы об эффективности этого калибра.
Какие из деталей в ПМ скопированы с вальтера,исключая наличие патрона,магазина с пружинкой и пяткой,затвора с бойком и ствола с возвраткой?
В городе ношу ПМ,во первых у нас много газюков,так вот,в том что мой ПМ газюк ни у кого мыслей не возникало и не возникает,это самый главный плюс.Второй,на работе коллеги стреляли из ПМ несколько раз,собаки с первого выстрела в голову,люди после попаданий в живот и спину валились,пули проходили насквозь.Из вальтера ППК пуля осталась в спине потерпевшего.
Кстати,Глок для работы за пределами города у меня тоже есть.
quote:Originally posted by Л.Х.Освальд:
Исходя из их опыта я позволяю себе сделать определенные выводы об эффективности этого калибра.
Позволю себе изложить еретическую мысль: Эффективность калибра, прямо пропорциональна эффективности стрелка.
quote:Originally posted by filin:
Когда "Grand Power" выпустил пистолет P9m под патрон 9х18,я спрашивал у Ярослава Курацины - а нафига? Есть модели под патрон 9х17,9х19... Он ответил, что сделал этот пистолет по просьбам словацких полицейских.Которые считают что у 9х19 излишнее пробивное действие,что может привести к поражению третьих лиц.
Так что в каждой избушке - свои игрушки.
высокая проникающая способность 9Х19 прекрасно лечится переходом на калибры 40S&W и 45АСР, что с успехом доказали американцы и канадцы.
quote:Originally posted by Mar:Ну а в Германии вообще КС гражданам запрещен.
Мар, здесь есть владеющие пистолетами участники форума из Германии.
Так что по осторожней на поворотах.
quote:Originally posted by omsdon:
Мар, здесь есть владеющие пистолетами участники форума из Германии.
Так что по осторожней на поворотах.
Права на ношение там нет, на мой взгляд, это не является полноценным владением, поэтому я их и не посчитал.
quote:Originally posted by Mar:Права на ношение там нет, на мой взгляд, это не является полноценным владением, поэтому я их и не посчитал.
Мар если вы опять обосрались, имейте мужество это признать, а не выкручиваться.
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Какие из деталей в ПМ скопированы с вальтера,исключая наличие патрона,магазина с пружинкой и пяткой,затвора с бойком и ствола с возвраткой?
Я говорил не о копировании всех внутренних деталей, а об идеологической преемственности. Очевидно, что ПМ создавался под прямым влиянием конструкции ПП/ППК, заложенных в них идей.
quote:Originally posted by omsdon:
высокая проникающая способность 9Х19 прекрасно лечится переходом на калибры 40S&W и 45АСР, что с успехом доказали американцы и канадцы.
Особенно когда ПМ самый большой из дозволенных калибров.
quote:Originally posted by omsdon:
Эффективность калибра, прямо пропорциональна эффективности стрелка.
Правильные слова.
quote:Originally posted by omsdon:
Мар если вы опять обожрались, имейте мужество это признать, а не выкручиваться.
Вы придираетесь к мелочам, очевидно по личным мотивам. В России тоже есть наградные пистолеты у некоторых граждан - что же теперь, корректно утверждать, что КС в России разрешен ?
quote:Originally posted by Mar:
В России тоже есть наградные пистолеты у некоторых граждан - что же теперь, корректно утверждать, что КС в России разрешен ?
Для информации, в России около 12000 владельцев наградного и около 2000 владельцев спортивного короткоствольного оружия. От общего количества владельцев длинноствольного оружия это что-то около 0.2%, но все равно речь не просто про "некоторых граждан", а про вполне существующую прослойку. Так что да, КС в России разрешен, но не всем. Также как в Германии ношение оружия разрешено тоже не всем.
quote:Originally posted by Mar:
В Европе в основном запрещен калибр более 9 мм и экспансивные пули.Кстати, насчет массы пистолета - даже снаряженный Глок 19 весит больше, чем снаряженный ПМ.
Где именно запрещен "калибр более 9 мм и экспансивные пули."?
quote:Originally posted by Mar:Вы придираетесь к мелочам, очевидно по личным мотивам. В России тоже есть наградные пистолеты у некоторых граждан - что же теперь, корректно утверждать, что КС в России разрешен ?
В Германии существует законный путь приобретения пистолетоов и этим путём может воспользоватся и пользуется население страны.
В РФ такого законного пути нет.
Так что вы опять обосрались.
Не надоело?
quote:Originally posted by Mar:
Очевидно, что ПМ создавался под прямым влиянием конструкции ПП/ППК, заложенных в них идей.
Сказано смешно,общего-выход пули и выброс гильзы.Даже габариты разные.ПМ с таким же успехом можно назвать потомком любого пистолета,а ак у фашистов слизали,а порох у ктаёз,а свинец у природы вообще украли.
quote:Originally posted by Mar:
Я говорил не о копировании всех внутренних деталей, а об идеологической преемственности.
http://agesmystery.ru/node/749 ты ошибся,вод их общий предок.
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Сказано смешно,общего-выход пули и выброс гильзы.Даже габариты разные.ПМ с таким же успехом можно назвать потомком любого пистолета,а ак у фашистов слизали,а порох у ктаёз,а свинец у природы вообще украли.
Общие черты - схема со свободным затвором, пружина вокруг ствола, курковый УСМ двойного действия.
К этому же классу относится и ЧЗ 82.
Различия в габаритах имеются, но не принципиальные.
В итоге пистолет более компактный, чем, например Зиг 239.
quote:Originally posted by Mar:Права на ношение там нет, на мой взгляд, это не является полноценным владением, поэтому я их и не посчитал.
Откуда у вас в голове такие глупости? В любой развитой стране евроепы вы получите разрешение на ношение если сможете аргументированно обыяснить причину.
quote:
А кроме того у ПМ и Walther PP кроме поразительного внешнего сходства одинаковый порядок разборки (с помощью перекоса предохранительной скобы), принцип действия - свободный затвор, емкость магазина, расположение конструктивных деталей, предохранитель, возвратная пружина на стволе,одинаковые прицельные приспособления и пр... Не упоминая уж личные свидетельства Н.Ф. Макарова, что за образец был взят хорошо зарекомендовавший себя Вальтер ПП (по условиям конкурса)... А так да - больше ничего общего...
quote:Originally posted by tyty1:
Откуда у вас в голове такие глупости? В любой развитой стране евроепы вы получите разрешение на ношение если сможете аргументированно обыяснить причину.
А вы где живете, у вас разрешение на ношение есть ?
Насколько мне известно, в Германии, а тем более в Англии носить оружие нереально.
quote:Originally posted by Mar:
Насколько мне известно, в Германии, а тем более в Англии носить оружие нереально.
В Германии вроде можно носить КС в разряженном состоянии,от дома до тира и обратно, ошибаюсь?
quote:Originally posted by Mar:А вы где живете, у вас разрешение на ношение есть ?
Насколько мне известно, в Германии, а тем более в Англии носить оружие нереально.
1) А посмотреть последние темы участника tyty1 не судьба?
он там фотографии своего последнего приобретения выложил.
2) Про Германию вы обосрались, успокойтесь и наконец научитесь проверять информацию перед тем как постить.
3) Про Англию вы наконец то правы. но разве Англия это вся Европа?
quote:Originally posted by omsdon:
1) А посмотреть последние темы участника tyty1 не судьба?
он там фотографии своего последнего приобретения выложил.
2) Про Германию вы обосрались, успокойтесь и наконец научитесь проверять информацию перед тем как постить.
3) Про Англию вы наконец то правы. но разве Англия это вся Европа?
Вы слишком часто повторяете одно и то же слово, что выглядит неестественно уже.
Если говорить в целом, то можно утверждать, что в Западной Европе ношения КС нет. Да, может если где-то рассказать, что ты банкир или тебе угрожают террористы, в порядке исключения могут разрешить ношение, но это не является общепринятым правом для всех желающих, как во многих странах Восточной Европы и некоторых штатах США.
quote:Originally posted by Mar:А вы где живете, у вас разрешение на ношение есть ?
Насколько мне известно, в Германии, а тем более в Англии носить оружие нереально.
У меня нет разрешения на ношение, так как нет причин для его получения. Насчет в Англии не знаю, в Германии, насколько мне известно, как я уже писал разрешение на ношение может получить любой при наличии реальных причин для этого.
quote:Originally posted by Maksim V:
Помнится на Украине бандит расстрелял 4 охранников магазина из самодельного пистолета с гладким стволом под "макаровские" патроны 9Х18 . На видео хорошо видно-охранники валятся как снопы . То есть - при стрельбе на обычных пистолетных дистанциях огневого контакта - 5-7 метров - мощности 9Х18 вполне достаточно .
У того чёрта были самодельные патроны, переснаряжённые из сигнально-шумовых. Пули тоже самодельные и вероятно были "с сюрпризом" - надрезанные, отравленные и т.п.
Поэтому-то и
quote:валятся как снопы
quote:Originally posted by tyty1:
У меня нет разрешения на ношение, так как нет причин для его получения. Насчет в Англии не знаю, в Германии, насколько мне известно, как я уже писал разрешение на ношение может получить любой при наличии реальных причин для этого.
А какие эти "реальные" причины ?
quote:Originally posted by GufyGuf:
В Германии вроде можно носить КС в разряженном состоянии,от дома до тира и обратно, ошибаюсь?
При наличие европаспорта на оружие покойно перемещаюсь с оружием по европе, разрешение на оружие автоматически разрешает его транспортировку. Если разрешение на владение оружием нет, можно разрешить транспортировку, например на соревнования, это просто бумажка с подписью председателя клуба, если едешь на соревнования с клубным оружием
quote:Originally posted by Mar:А какие эти "реальные" причины ?
Например перевозка ценностей например, перевозка оружия и боеприпасов, как правило любые разумные причины, полиция их рассматривает индивидуально (у нас) в Германии возможно они оговорены законом.
quote:Originally posted by tyty1:
Например перевозка ценностей например, перевозка оружия и боеприпасов, как правило любые разумные причины, полиция их рассматривает индивидуально (у нас) в Германии возможно они оговорены законом.
Ну в том-то и дело. Это фактически запрет на ношение для рядовых граждан. Если у человека есть много ценностей, так и в России можно наградной КС получить.
quote:Originally posted by Mar:Ну в том-то и дело. Это фактически запрет на ношение для рядовых граждан. Если у человека есть много ценностей, так и в России можно наградной КС получить.
Откуда у вас в голове такой бред? Законодательного запрета на ношение нет. Если есть причина, есть угроза вашей жизни или имуществу, вам дадут разрешение на ношение.
Вы утверждали, что ношение запрещено, значит вы просто врали.
Вы сказали что калибры выше 9 мм в европе запрещены и экспансивые пули. Ответьте пожалуйста, где именно есть такеи запреты? Мне напрмер про такое не известно. Или вы опять соврамши?
В Литве ограничения на калибр нету, но вот экспансивки носить нельзя. Их можно иметь спортсменам на соревнованиях, дома в сейфе, но для самообороны им тоже ни-ни!
9х18 считаю достаточным, видел несколько случаев, также видел документированные случаи. Наверное стоит принять во внимание и саму форму пули этого калибра, она отличается от 9х19, но очень близка к .45 .
Если попали куда надо, то хватает, если стреляли в воздух и надеялись, что попадут, то...
По мере получаемого опыта прихожу к мненинию, что еффективность того или иного калибра зависит от слишком многих переменных - стрелок, место попадания, состояние потерпевшего перед выстрелом и его психологическое состояние в целом и т.д. и т.п.
quote:Originally posted by tyty1:
Откуда у вас в голове такой бред? Законодательного запрета на ношение нет. Если есть причина, есть угроза вашей жизни или имуществу, вам дадут разрешение на ношение.Вы утверждали, что ношение запрещено, значит вы просто врали.
Ага. "Что-что, а право-то вы имеете".
Я утверждаю, что фактически ношение запрещено, что подтверждает и ваш личный опыт. Вы просто утверждаете, что вот если бы была какая-то реальная угроза от Аль-Каиды, или миллиард для перевозки - тогда бы кто-то в полиции еще подумал. Но это все теория. Для вас ношение запрещено, значит я прав.
quote:Originally posted by tyty1:
Вы сказали что калибры выше 9 мм в европе запрещены и экспансивые пули. Ответьте пожалуйста, где именно есть такеи запреты? Мне напрмер про такое не известно. Или вы опять соврамши?
В Восточной Европе - если говорить о ношении и применении. И не везде, а в основном. Вот Белия подтвердил, что в Болгарии экспансивные запрещены, но носить можно и крупнее 9 мм. Везде свои нюансы.
quote:Originally posted by Leopoldas:
В Литве ограничения на калибр нету, но вот экспансивки носить нельзя. Их можно иметь спортсменам на соревнованиях, дома в сейфе, но для самообороны им тоже ни-ни!
Я вот про этот бред:
quote:Originally posted by Mar:
В Европе в основном запрещен калибр более 9 мм и экспансивные пули.
Как выясняется в литве нет запрета на калибры и пули, в германии нет, в дании нет (у нас ими полиция штатно вооружена)... О каких странах Mar рассказывает, где есть такой запрет и нельзя купить экспансивные пули в магазине?
quote:Вы слишком часто повторяете одно и то же слово, что выглядит неестественно уже.
Вы слишком часто врёте.
Точнее врёте всегда что выглядит неестественно уже.
quote:Если говорить в целом, то можно утверждать, что в Западной Европе ношения КС нет.
Значит DIDI врёт?
Но дело в том что он на вранье не попадался, а вы не попадались; на правде.
Вопрос, кому верить?
quote:Originally posted by Mar:Ага. "Что-что, а право-то вы имеете".
Я утверждаю, что фактически ношение запрещено, что подтверждает и ваш личный опыт. Вы просто утверждаете, что вот если бы была какая-то реальная угроза от Аль-Каиды, или миллиард для перевозки - тогда бы кто-то в полиции еще подумал. Но это все теория. Для вас ношение запрещено, значит я прав.
В Восточной Европе - если говорить о ношении и применении. И не везде, а в основном. Вот Белия подтвердил, что в Болгарии экспансивные запрещены, но носить можно и крупнее 9 мм. Везде свои нюансы.
Перестаньте врать и изворачиватся, оборот оружия регулируется законами во всех странах. Если ношение запрещено, это законодательная норма, если законодательного запрета нет, это значит его нет, ваши фантазии никакого отношения к реалности не имеют.
Если вы говорите что выше 9мм и экспансивые запрещены, приведите пример, страны, где такие боеприпасы нельзя купить в магазине, именно это и значит слово "запрещены" т.е. выведены из оборота. Пока с вашей стороны здесь вижу только вранье и фантазии.
Может вам стоить перестьт применять слова значения которых вы похоже даже не понимаете?
quote:Originally posted by tyty1:
Перестаньте врать и изворачиватся, оборот оружия регулируется законами во всех странах. Если ношение запрещено, это законодательная норма, если законодательного запрета нет, это значит его нет, ваши фантазии никакого отношения к реалности не имеют.
Если формально законодательного запрета нет, но получить разрешение вам нереально - что это означает ? Это означает фактически запрет на ношение, за исключением каких-то особых, гипотетических случаев.
Вы никак не можете отрицать факта, что разрешения вам не получить, и, как я понял, вы не знаете никого из гражданских в Дании, кто это разрешение имеет.
Кто же изворачивается ?
quote:Originally posted by tyty1:
Если вы говорите что выше 9мм и экспансивые запрещены, приведите пример, страны, где такие боеприпасы нельзя купить в магазине, именно это и значит слово "запрещены" т.е. выведены из оборота. Пока с вашей стороны здесь вижу только вранье и фантазии.
Простейший пример - это Латвия. По другим странам надо уточнять детально, но по крайней мере по экспансивным пулям уже есть в теме два подтверждения - из Литвы и Болгарии.
Вот в Молдавии:
"22. Граждане Республики Молдова, достигшие 18-летнего возраста, имеют право приобретать:
1) без разрешения комиссариата полиции - аэрозольные упаковки (газовые баллончики), снаряженные веществами слезоточивого и раздражающего действия;
[Подпкт. 1 изменен Пост. Прав. ? 1193 от 25.12.97]
2) холодное оружие, газовые пистолеты и револьверы, а также боеприпасы к ним - по разрешению территориального комиссариата полиции;
3) охотничье гладкоствольное оружие - по разрешению территориального комиссариата полиции;
4) охотничье и коллекционное оружие с нарезным стволом, пистолеты и револьверы, которые исключают ведение огня очередями и имеют калибр не более 9 мм, - по разрешению Министерства внутренних дел."
Мар, я как спортсмен могу пойти и свободно купить экспансивные пули. Они не запрещены, я могу с ними на соревнованиях и тире стрелять - от них дырки в картоне красивее. Их нельзя иметь для самооборонщиков.
Если бы были запрещены - то для всех цивильных.
quote:Originally posted by Leopoldas:
Их нельзя иметь для самооборонщиков.
Ну, естественно, я имел ввиду запрет на применение при стрельбе по людям. Мы же в теме обсуждаем практические вопросы.
Double post...
quote:Originally posted by Mar:Если формально законодательного запрета нет, но получить разрешение вам нереально - что это означает ? Это означает фактически запрет на ношение, за исключением каких-то особых, гипотетических случаев.
Вы никак не можете отрицать факта, что разрешения вам не получить, и, как я понял, вы не знаете никого из гражданских в Дании, кто это разрешение имеет.
Кто же изворачивается ?
Простейший пример - это Латвия.
Изворачиваетсь конечно вы, я не знаю ни одного гражданского в Дании кому было бы отказано в разрешении на ношение, так вам понятней?
В Литве запрещены экспансивные пули и калибры выше 9мм? Похоже вы не читаете даже сообщения в этой ветке.
Следуюя вашей логике: в европе зпрещены автомобили, так как требуются права для их управления, в европе запрещен тобак и алкоголь так как их не продают до 18 лет и так далее.
Термин "запрещено" имеет вполне ясное законодательное значение, все что не запрещено, то разрешено.
quote:Originally posted by Mar:Ну, естественно, я имел ввиду запрет на применение при стрельбе по людям. Мы же в теме обсуждаем практические вопросы.
Т.е. для вас понятия и"запрещено при стрельбе по людям" равнозначно понятию "запрещено" ???? У вас точно все в порядке с головой?
Практически во вех страх европы запрещено бить людей палками, или например бутылками, для вас это однозначно тому, что бутылки и палки в европе запрещены?
Пишите ищщо!
quote:Originally posted by tyty1:
Изворачиваетсь конечно вы, я не знаю ни одного гражданского в Дании кому было бы отказано в разрешении на ношение, так вам понятней?
Нет, не понятней, потому что это утверждение может быть справедливо и в случае, если вы не знаете ни одного гражданского человека в Дании с разрешением на ношение.
quote:Originally posted by Mar:Нет, не понятней, потому что это утверждение может быть справедливо и в случае, если вы не знаете ни одного гражданского человека в Дании с разрешением на ношение.
1) Мар скажите сколько граждан: Голанндии, Дании, Германии, Италии, Франции и тд, которым отказали в разрешении на ношение оружия знаете вы лично?
2) Я знаю человека которому отказали в разрешении на ношение в одном из штатов США. Значит ли это что в США запрещено ношение?
3) И самое главное: Вам не надоело что вас без конца ловят на откровенном вранье, и тыкают мордой в говно участник любого форума на котором вы появляетесь?
quote:Originally posted by omsdon:
3) И самое главное: Вам не надоело что вас без конца ловят на откровенном вранье, и тыкают мордой в говно участник любого форума на котором вы появляетесь?
Никакого вранья нет, а есть ваша личная неприязнь и пристрастие к фекальной теме.
quote:Originally posted by Mar:Нет, не понятней, потому что это утверждение может быть справедливо и в случае, если вы не знаете ни одного гражданского человека в Дании с разрешением на ношение.
Есть закон, там все сказано, закона на запрет ношения оружия в Дании нет как и во многих страх европы.
Все остальное ваш бред и домыслы или откровенное враньше как с экспансивными пулями и боеприпасами калибром более 9 мм
quote:Originally posted by Mar:Никакого вранья нет, а есть ваша личная неприязнь и пристрастие к фекальной теме.
Т.е. вы соврали про запрет ношения, соврали про запрет эксоансивных пуль, соврали про запрет калибров более 9мм, но вранья никакого нет? Вы жжете!
quote:Originally posted by tyty1:
Есть закон, там все сказано, закона на запрет ношения оружия в Дании нет как и во многих страх европы.
Запрета нет, но и разрешения обычным гражданам не выдают. В частности, вам. Каждый может интерпретировать этот факт, как ему нравится. Я называю это запретом, вы - разрешением, но оружие носить права не имеете. Думаю, на этом можно и закончить дискуссию по этому вопросу, тем более, что он не относится к изначальной теме.
quote:Originally posted by Mar:Никакого вранья нет, а есть ваша личная неприязнь и пристрастие к фекальной теме.
Так и запишем, Мар_у нравится когда его ловят на вранье, и тыкают в говно.
quote:Originally posted by Mar:Запрета нет, но и разрешения обычным гражданам не выдают. В частности, вам. Каждый может интерпретировать этот факт, как ему нравится. Я называю это запретом, вы - разрешением, но оружие носить права не имеете. Думаю, на этом можно и закончить дискуссию по этому вопросу, тем более, что он не относится к изначальной теме.
А разве tyty хоть где-то писал что он обращался за разрешением?
Или вы опять врёте?
Я считаю 9.2X18 вполне достаточным для самообороны и может быть для работы участкового. Это не армейский калибр и не армейский пистолет.
quote:Originally posted by Mar:Запрета нет, но и разрешения обычным гражданам не выдают. В частности, вам. Каждый может интерпретировать этот факт, как ему нравится. Я называю это запретом, вы - разрешением, но оружие носить права не имеете. Думаю, на этом можно и закончить дискуссию по этому вопросу, тем более, что он не относится к изначальной теме.
Еще раз, для особо непонятливых, ношение разрешается любому гражданину Дании без криминального прошлого имеющему веские причины просить такое разрешение. У меня нет причин носить оружие и я не обращался за таким разрешением, в моем мире, это НЕ означет, что ношение мне запрещено.
К теме это конечно не относится, но вы в этой теме уже столько наврали, что невозможно проити мимо, люди ведь могут подумать, что все действительно так, как вы это описываете, хотя описываете вы только собственные болезненеые видения не имеющие отношения к реальности, а имеющие отноешения только к вашему умственному расстройству.
quote:Originally posted by Samur:
Я считаю 9.2X18 вполне достаточным для самообороны и может быть для работы участкового. Это не армейский калибр и не армейский пистолет.
Наши дураки из ФБР с бодуна решили что правильный калибр это 10мм.
Вот же идиоты...
quote:Еще раз, для особо непонятливых, ношение разрешается любому гражданину Дании без криминального прошлого имеющему веские причины просить такое разрешение.
Титич! А почему у вас такая странная норма на длину ствола для КС? Я это так понял, что специально, чтобы скрытно носить неудобно было. Нет?
quote:Originally posted by Foxbat:Наши дураки из ФБР с бодуна решили что правильный калибр это 10мм.
Вот же идиоты...
это лишь в результате того что ФБРовцам приходится иметь дело с неграми одетыми в гавайские рубашки.
В РФ негров нету такого количества. Поэтому 9мм го хватает.
вообще есть такое мнение, что ПМ и его патрон придуман для стрельбы в основном по безоружным людям. или почти безоружным. ну то есть как бы в таком обществе, где был бан не только на КС, но и на длинноствольный нарезняк.
начинаю склоняться к мысли что так и есть по большому счёту. это пистолет времён СССР, сейчас конечно оружия разного на руках народа больше, но ситуация в целом особо не изменилась. на КС всё равно по большому счёту бан, значит и ПМа хватит.
quote:Originally posted by Andrey PTZ:
вообще есть такое мнение, что ПМ и его патрон придуман для стрельбы в основном по безоружным людям. или почти безоружным. ну то есть как бы в таком обществе, где был бан не только на КС, но и на длинноствольный нарезняк.
начинаю склоняться к мысли что так и есть по большому счёту. это пистолет времён СССР, сейчас конечно оружия разного на руках народа больше, но ситуация в целом особо не изменилась. на КС всё равно по большому счёту бан, значит и ПМа хватит.
Для участкового, который должен с его помощью оборониться от бухарика,кинувшегося на него с ножом, в пылу семейного конфликта с женой - более чем. А вот для всяких СОБРОВ и военных, которым приходится применять оружие в стесненных условиях боя в помещении, против противника, оснащенного иногда бронежелетом - явно нет.
quote:Originally posted by Foxbat:Наши дураки из ФБР с бодуна решили что правильный калибр это 10мм.
Вот же идиоты...
FBI не выполняет функций участкового бывшего и настоящего совка. Или в ебля колхозных стукачей, перекинутых через бочку, совсем выветрила воспоминания об участковых?
Вот я и думал, кого-то мне Самур напоминает...
quote:Originally posted by Andrey PTZ:
вообще есть такое мнение, что ПМ и его патрон придуман для стрельбы в основном по безоружным людям. или почти безоружным. ну то есть как бы в таком обществе, где был бан не только на КС, но и на длинноствольный нарезняк.
начинаю склоняться к мысли что так и есть по большому счёту. это пистолет времён СССР, сейчас конечно оружия разного на руках народа больше, но ситуация в целом особо не изменилась. на КС всё равно по большому счёту бан, значит и ПМа хватит.
Прототип патрона был разработан в Германии в 1936-м году. И немецкая полиция в 70-е тоже пыталась принять его на вооружение вместе с пистолетом Walther PP Super, но унификация с 9х19 победила.
Так что проектировали патрон люди знающие, и принимали на вооружение в СССР тоже - на основе анализа огромного боевого опыта в прошедшей войне.
quote:Originally posted by Mar:Прототип патрона был разработан в Германии в 1936-м году. И немецкая полиция в 70-е тоже пыталась принять его на вооружение вместе с пистолетом Walther PP Super, но унификация с 9х19 победила.
Так что проектировали патрон люди знающие, и принимали на вооружение в СССР тоже - на основе анализа огромного боевого опыта в прошедшей войне.
Прототип патрона 9х18 - 9х17 Kurz. Патрон проектировали - понимая, что 9х17 - слабоват, но мощный 9х19 люггер - не позволит сделать оружие с достаточным рессурсом при схеме работы автоматики по принципу неподвижного ствола со свободным затвором (что было определено в задании), а т.к. после войны понавезли из германии всякого оборудования, для изготовления патронов 9 мм. - то решили и не корячиться с другим патроном, а лепить на том, что есть.Так получился патрон 9х18, который при 93 мм стволе ПМ - выдавал 298 Дж. Кроме того, после войны на руках у населения осталось большое количество пистолетов, в том числе трофейных (P-08, P-38 и т.д.)под патрон 9х19 Парабелум. Это было то же одним из аргументов в пользу 18 мм гильзы а не 19.
quote:Originally posted by Compass:
Кроме того, после войны на руках у населения осталось большое количество пистолетов, в том числе трофейных (P-08, P-38 и т.д.)под патрон 9х19 Парабелум. Это было то же одним из аргументов в пользу 18 мм гильзы а не 19.
А можно этот момент подробнее? Что дает в данном контексте 18мм гильза?
quote:Originally posted by Compass:Прототип патрона 9х18 - 9х17 Kurz. Патрон проектировали - понимая, что 9х17 - слабоват, но мощный 9х19 люггер - не позволит сделать оружие с достаточным рессурсом при схеме работы автоматики по принципу неподвижного ствола со свободным затвором (что было определено в задании), а т.к. после войны понавезли из германии всякого оборудования, для изготовления патронов 9 мм. - то решили и не корячиться с другим патроном, а лепить на том, что есть.Так получился патрон 9х18, который при 93 мм стволе ПМ - выдавал 298 Дж. Кроме того, после войны на руках у населения осталось большое количество пистолетов, в том числе трофейных (P-08, P-38 и т.д.)под патрон 9х19 Парабелум. Это было то же одним из аргументов в пользу 18 мм гильзы а не 19.
Хорошая теория, только неувязочка в том что 9мм Люгер не равен в диаметре 9х18 .
quote:Originally posted by Foxbat:А можно этот момент подробнее? Что дает в данном контексте 18мм гильза?
Она не дает использовать трофейные патроны 9х19, которых по просторам СССР тогда гуляло множество как и трофейного оружия, в оружии милиционера и военного. Следовательно нет мотива хищения, как если бы их вооружили оружием, под обычный 9х19 Парабеллум. Оттуда и другой диаметр.
T.e тот факт что диаметр гильзы практически 1:1 повторяет заднюю часть гильзы 7.62х25 вы считаете совпадением?
quote:Originally posted by texan:
T.e тот факт что диаметр гильзы практически 1:1 повторяет заднюю часть гильзы 7.62х25 вы считаете совпадением?
Да нет - просто оборудования для изготовления гильз ТТ было гораздо больше, чем ввезенного немецкого, и смысла координально перенастраивать работающее производство патронов - небыло, делали на оборудовании, на котором раньше делали 7.62х25 ТТ.
Я к тому, что было три пути - оставить 9х17 Kurz - Слабый,
Принять 9х19 - перенастраивать производство, куча патронов гуляет и т.д.
Создать на базе немецких патронов - свой промежуточный и выпускать его на имеющемся оборудовании с незначительной перенастройкой. - выбрали третий путь.
quote:Originally posted by Mar:.. Вот Белия подтвердил, что в Болгарии экспансивные запрещены, но носить можно и крупнее 9 мм. Везде свои нюансы.
В Болгарии можно носить все, без 5.45х18 (не знаю почему), а экспансивные - только для спорт и охота. Проблем другой: закон написан так, что разрешение дает местный полицейский шеф и дает на субъективной основе. Т.е. "чистым прошлым" - это необходимо, но НЕ достаточно условие.. люди меняют адресная регистрация, чтобы взять КС.
Другое - самооборона с длинноствол запрещена. А мне дробовик очень нравиться для дачи.
Третое - дает один пистолет, потом с трудом второй, а вот третий и др. - очень-очень редко.
Относно Европе:
Могу сказать, что в Румънии, Греции и Англии не КС, а даже нож выше складной Викторинокс, означает большие проблемы с полиции (особено в Греции). Мой друг из Франции тоже сказал, что почти никто не может носить КС на улице, а точно там надо носить. Имею в виду, что Франция наполнилась с негры из северной Африке..
Связать калибр армии/полиции и цивильных лиц как в Латвии - большая глупость! Государство всегда было и будет лучше вооружено. Срещу человека с КС оно посылает люди с АК. Срещу АК - РПГ7 и крупнокалиберные пулеметы + БТРы .. и так далее. 
Возможно вы правы, только мне сдается причина выбора гильзы большего диаметра была чтобы трофейные стволы не могли стрелять новыми патронами а не наоборот. Всё таки оружие менее требовательно к условиям хранения чем патроны...
quote:Originally posted by texan:
Возможно вы правы, только мне сдается причина выбора гильзы большего диаметра была чтобы трофейные стволы не могли стрелять новыми патронами а не наоборот. Всё таки оружие менее требовательно к условиям хранения чем патроны...
Возможно. Просто стрельба патронами от ПМ из оружия под 9х19 возможна, но вероятность задержки (невыброс гильзы, срыв выбрасывателя с закраины гильзы, перекос в патроннике и подобные приключения) почти гарантирована. В свое время попалась мне книга - "Советское стрелковое оружие. Пистолеты и револьверы", под редакцией не безызвестного А.Б. Жука, вот там очень популярно было написано и про историю создания патронов и про создание пистолетов. Помню, что не хотели делать, оружие, позволяющее стрелять 9х19, и требования к патрону, так же были теми, что бы если не исключить, то максимально затруднить стрельбу 9х18 из другого оружия, кроме как ПМ или АПС. Книжку к сожалению при переездах куда-то дели.
quote:Создать на базе немецких патронов - свой промежуточный и выпускать его на имеющемся оборудовании с незначительной перенастройкой. - выбрали третий путь.
Ага... Третий путь! Свой промежуточный.
Пистолетный патрон Полис, калибр 9 мм /Ультра, калибр 9 мм, 9×18
Уже в 1936 году в фашистской Германии по заказу люфтваффе (военной авиации) фирмой Genschow AG Karlsruhe/ Durlach был разработан патрон типа Ультра калибра 9 мм, предназначенный для специальных испытаний с автоматическим пистолетом Вальтер PR Патрон должен был заполнить пробел между коротким патроном Браунинг калибра 9 мм и патроном Парабеллум калибра 9 мм. Опытный патрон имел гильзу длиной 18,5 мм и полуоболочечную пулю оживальной (остроконечной) формы массой 7 г. Во время тестов была установлена начальная скорость, равная 290 м/с, и начальная энергия 290 Дж. Испытания и опыты через несколько лет были остановлены. Когда после второй мировой войны в Советском Союзе к автоматическому пистолету Макарова ПМ был разработан патрон Макарова калибра 9,2 мм, быстро завоевавший хорошую репутацию во всем мире, в некоторых капиталистических странах была форсирована разработка боеприпасов сравнимой мощности. Сначала в США изготовили похожий пистолетный патрон, получивший название Полис 9 мм, а вслед за ним в Австрии и ФРГ фабрика Hirtenberger Patronen-, Zundhiitchen- und Metallwarenfabrik AG и фирма Dynamit-Nobel AG создали патрон того же типа - Ультра 9 мм. Эти патроны производятся в различных исполнениях для отрядов полиции. Патрон Полис 9 мм/Ультра 9 мм в определенной степени являются боеприпасом типа Парабеллум 9 мм с укороченной гильзой, меньшим пороховым зарядом и пулей в форме усеченного конуса. Баллистические характеристики соответствуют требованиям, предъявляемым к этому виду патронов. Начальная скорость почти равна начальной скорости патрона Макарова, а начальная энергия незначительно больше. Эти виды патронов не во всех случаях взаимозаменяемы. Патроны типа Полис 9 мм / Ультра 9 мм могут быть использованы для стрельбы из пистолета Макарова, а вот патроны Макарова по причине большего калибра (9,2 мм) не подходят к пистолетам калибра 9 мм.
Калибр, мм 9 Масса патрона, г 10,70 Масса пули (полная оболочка - усеченный конус), г 6,50 Масса порохового заряда, г 0,32 Начальная скорость пули (v0), м/с 310 Кинетическая энергия пули (Е0), Дж 312
quote:Originally posted by Compass:
Возможно. Просто стрельба патронами от ПМ из оружия под 9х19 возможна, но вероятность задержки (невыброс гильзы, срыв выбрасывателя с закраины гильзы, перекос в патроннике и подобные приключения) почти гарантирована.
Я конечно извиняюсь, но неоднократные попытки на спор засунуть ПМовский патрон в патронник пистолета под люгер ни к чему не приводили. Почти пол-гильзы торчало. Т.ч. я не знаю как надо закрывать затвор, если только молотком.
Имхо пмовский патрон был разработан для :
а) - экономии. как латуни, так и пороха
б) - надежности работы автоматики. если внимательно посмотрите то все последние пистолетные и п\п патроны имеют гильзы цилиндрической формы.
quote:Originally posted by Foxbat:Наши дураки из ФБР с бодуна решили что правильный калибр это 10мм.
Вот же идиоты...
Чему удивляться?
До этого ваши же военные решили что для армии 9х19 - итк о"кей, и вооружились Береттой 92...
quote:Originally posted by Troll:
Пистолетный патрон Полис, калибр 9 мм /Ультра, калибр 9 мм, 9×18
Хороший патрон, и пистолет под него очень хорош, только немцы очень быстро поняли что это не то что нужно полиции, и перешли на Люгер.
quote:Originally posted by Norg:
До этого ваши же военные решили что для армии 9х19 - итк о"кей, и вооружились Береттой 92...
Да... черное пятно. Но к тому времени реальной альтернативой был только сильно устаревший .45. Между этими двумя 9мм имел таки больше смысла.
quote:Originally posted by Белия:
Имею в виду, что Франция наполнилась с негры из северной Африке..
А Вы, батенька, расист - ниггеров не любите )
Вот "вооружение" сша:
Орел слухтит все и вся..
quote:Originally posted by Norg:
А Вы, батенька, расист - ниггеров не любите )
Да, люблю только славяне.
quote:Originally posted by Foxbat:
Между этими двумя 9мм имел таки больше смысла.
Таки - да!
Опять же - военные считали, что человека на войне вывести из строя лучше, чем убить -- вреда для экономики государства-противника больше, да и деморализующий эффект налицо!
quote:Originally posted by Troll:Титич! А почему у вас такая странная норма на длину ствола для КС? Я это так понял, что специально, чтобы скрытно носить неудобно было. Нет?
Я думаю чтоб было сложней прятать, хотя армейский P210 довольно плоский и прячется легко. Трудно сказать, могут быть только догадки Дурацкое правило, с другой стороны оно действительно для спортивной лицензии, трудно предположить спортивную дисциплину где требуется именно короткий пистолет
quote:Originally posted by Белия:
Орел слухтит все..
А почему Арёл такой маленький, а глаза у него такие большие и красные ???!!!))))
ПС У нас походу те же фаберже, но птичка двухголовая...
quote:Originally posted by LazyCamel:Я конечно извиняюсь, но неоднократные попытки на спор засунуть ПМовский патрон в патронник пистолета под люгер ни к чему не приводили. Почти пол-гильзы торчало. Т.ч. я не знаю как надо закрывать затвор, если только молотком.
Имхо пмовский патрон был разработан для :
а) - экономии. как латуни, так и пороха
б) - надежности работы автоматики. если внимательно посмотрите то все последние пистолетные и п\п патроны имеют гильзы цилиндрической формы.
В Р-08, довоенный - он не лез нивкакую, даже после того, как граждане менты, которые эксперименты эти ставили - прокатали патроны наждачкой-"нулевкой", а вот в Р-38, 1944 году - залез, даже без "прокатки", правда из 15 выстрелов - перезарядился раза три - остальное - то перекос, то не выброс, то не досылание и т.п.
В книжке тоже было сказано, что "...одним из аргументов принятия на вооружение 9х18, была экономия металла..." но основная - что не получалось создать пистолет с приемлемой массой и ресурсом под 9х19, с неподвижным стволом и свободным затвором.
quote:Originally posted by Белия:
Связать калибр армии/полиции и цивильных лиц как в Латвии - большая глупость!
Нипонял. Как они связаны?
Действительно, есть ограничение для калибра носимого оружия (9 мм), и действительно оно не слишком логично, но владеть то любым калибром можно.
quote:Originally posted by Calex:
Нипонял. Как они связаны?
Я так понял коллеги Александр и Мар:
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
...ПМ самый большой из дозволенных калибров в Латвии.
quote:Originally posted by Mar:Полиция и армия в Европе вооружены 9х19, граждане в основном тоже не более мощными патронами.
...
А это что, шутка?
quote:Originally posted by Calex:
Действительно, есть ограничение для калибра носимого оружия (9 мм), и действительно оно не слишком логично, но владеть то любым калибром можно.
Как с одну сторону можно владеть любой калибр, а с другую - есть ограничение носимого оружие? Разъясните, пожалуста..
quote:Originally posted by Белия:
А это что, шутка?
Посты Миши я вообще не читаю, они как правило бессмысленны.
А дело обстоит так, что для ношения в целях самообороны регистрируют тока калибры до 9 мм включительно.
Для спорта или коллекции таких ограничений нет.
quote:Originally posted by Calex:
.. для ношения в целях самообороны регистрируют тока калибры до 9 мм включительно.
Для спорта или коллекции таких ограничений нет.
О, теперь все понятно. Спасибо.
p.s. А что говорит закон в Латвии для .357 СИГ (.357 маг.) - он 9 мм, или выше?
quote:Originally posted by Белия:
А что говорит закон в Латвии для .357 СИГ - он 9 мм, или выше?
.357 SIG, 357 MAG, это всё 9 мм.
quote:Originally posted by Calex:
.357 SIG, 357 MAG, это всё 9 мм.
Ок, у каждая страна - свои нюансы .. Европа.
quote:Originally posted by Norg:
ПС У нас походу те же фаберже, но птичка двухголовая...
Так всё же просто, одна голова подслушивает, а другая подсматривает.
quote:Originally posted by omsdon:Так всё же просто, одна голова подслушивает, а другая подсматривает.
Извините, что встреваю в ваш ученый спор господа....
После всего прочитанного возникает один вопрос. Конечно человек с 40,10,45 калибром будет увереннее чувствовать в перестрелке,но... при равных условиях , на реальной пистолетной дистанции у стрелков одинаковой квалификации вряд ли будет хоть какое то реальное преимущество перед человеком вооруженным ПМ , при условии отсутствия БЖ?
Wladim753 я тут поначалу написал ерунду, подумал, решил переписать
есть таблица ОДП(останавливающего действия), правда выраженная через вероятность остановки с одного выстрела. Найти можно тут: http://www.abovetopsecret.com/forum/thread757503/pg1 конечно есть и получше свёрстанные варианты, но этот тоже не плох. Думаю она ответит на все вопросы.quote:Originally posted by samrat:
Wladim753 я тут поначалу написал ерунду, подумал, решил переписать
Скорее всего, таблица Marshall & Sanow - фальсификация, не основанная на реальных данных.
Если читаете по-английски, рекомендую ознакомиться с опровержениями на
http://www.firearmstactical.co...screpancies.htm
http://www.firearmstactical.co...al-analysis.htm
Mar, допускаю. Думаю так-же, что в погоне за статистикой верен только отстрел "по козлам", потому, что только в нём дистанция была одинаковая. А Маршал и Саноу не учитывали то, что обладатели длинноствольного оружия(>4") и мощного патрона держали своих оппонентов на приличных дистанциях, а вот "мелкашники" и "задохлики"(380АСР и т.д.) скорее всего работали почти в упор. Последнее, лично моё предположение.
по основному вопросу: нет недостаточное, ПМ пукалка и на него можно смело идти с голой грудью, ранение, если и случится, то будет не серьезным и легко излечимым.
quote:на него можно смело идти с голой грудью
Практически любое огнестрельное ранение - плохо лечится.Не советую.А если оппонент умеет стрелять... Лучше не надо.
quote:Originally posted by CIC:
по основному вопросу: нет недостаточное, ПМ пукалка и на него можно смело идти с голой грудью, ранение, если и случится, то будет не серьезным и легко излечимым.
Гм. Это в смысле что - "смайлы дзен крадут" ?
quote:Originally posted by CIC:
по основному вопросу: нет недостаточное, ПМ пукалка и на него можно смело идти с голой грудью, ранение, если и случится, то будет не серьезным и легко излечимым.
Забавно
quote:Originally posted by DM:Забавно
Это тебе забавно, а мне интересно - это чего такого и сколько надо выпить шоб такое запостить? Я точно столько не выпъю
quote:Originally posted by YuraLT:
Это тебе забавно, а мне интересно - это чего такого и сколько надо выпить шоб такое запостить? Я точно столько не выпъю
А ты тренируйся! Работай над собой!
quote:Лучше не надо.
Так, не пугайте зря людей, нынешняя медицина не то, что 50 лет назад, да и люди стали по-сильней и выносливей.
quote:Это в смысле что - "смайлы дзен крадут" ?
Тсссс, почему им можно херню писать, а мне нет? ))))
quote:это чего такого и сколько надо выпить шоб такое запостить?
Секретный молдококтейль вино с карбидом по вкусу))))
Вообще-то не пьющий)))
quote:Originally posted by CIC:
по основному вопросу: нет недостаточное, ПМ пукалка и на него можно смело идти с голой грудью, ранение, если и случится, то будет не серьезным и легко излечимым.
не кому больше про это не рассказывайте
quote:Originally posted by omsdon:В Германии существует законный путь приобретения пистолетоов и этим путём может воспользоватся и пользуется население страны.
В РФ такого законного пути нет.
Так что вы опять обосрались.
Не надоело?
Есть в РФ , через охр. фирму ИЖ-71 патр.9-17 , если очень надо и бабулек не жалко.
И в РФ , ПМ себя не плохо показывает на расст. до 5-10 м. много случаев со смерт. исходом , последний Дагестан участковый 6 выстр. 3-и трупа , тоже в Киев в супермаркете ПМ 3-и трупа , один ранен 8 выстрелов , да и по сводкам крим. много проскакивало 2-а выстрела труп , большую роль имеет куда попадешь , так это у любого оружия. Других калибров у нас пока мало , так что выбирать не приходиться. ПМ старичок у нас еще послужит.
quote:Originally posted by NIKOLAI 777:Есть , через охр. фирму ИЖ-71 патр.9-17 , если очень надо и бабулек не жалко.
Это мухлёвка, в германии человек может просто оформить владение оружием.
Согласитесь это не одно и тоже.
Про происхождение 9х18 ПМ.
В ИО, тема "Пистолеты Воеводина,Ракова....", Hooke постил:
"В 1940 г. Марголиным М.В. был представлен на испытания НИПСМВО (Научно-исследовательский полигон стрелкового и минометного вооружения) 9-мм пистолет для высшего комсостава армии ТКБ-205 под патрон ПП-39 (прообраз 9-мм патрона ПМ - 9х18)... На полигоне ТКБ-205 сравнивался с самовзводным пистолетом ПВК-1... "
quote:Originally posted by CIC:
по основному вопросу: __ на него можно смело идти с голой грудью, ранение, если и случится, то будет не серьезным и легко излечимым.
В посте нет важных для анализа данных, а именно:
1. НЕ УКАЗАН РАЗМЕР ГОЛОЙ ГРУДИ, А ЭТО МОЖЕТ ПРЯМО ВЛИЯТЬ НА ГЛУБИНУ ПРОНИКНОВЕНИЯ И ТЯЖЕСТЬ РАНЕНИЯ;
2. ОЗНАЧАЕТ ЛИ ЭТО, ЧТО ЕСЛИ ГРУДЬ ЗАЩИЩЕНА БЮСТГАЛЬТЕРОМ ПУЛИ БУДУТ РИКОШЕТИТЬ?
3. НАСКОЛЬКО ЛЕГКО БУДЕТ ИЗЛЕЧИВАТЬСЯ РАНЕНИЕ И ДОСТАТОЧНО ЛИ ТОЛЬКО ТРИХОПОЛА?
Хватает, не хватает. Спор не о чем! Если выбирать не из чего, то пойдет и ПМ. Там, где есть выбор мало любитилей ПМ.Мне в Латвии хватает пневмы, на крайняк мелкашки.Тихо у нас.Полиции хватает ПМа, к тому же пистолет и патрон к нему самые дешевые после мелкашки.
Патрон ПМ полностью достаточен.
Можете начинать писать кипятком и швырять табуреты,мнение из личного опыта.
Первое-ПМ полностью достаточный и для войны пистолет,ибо на войне пистолета по любому мало,автомат и ПП рулят.
В полицейской службе-то же самое,патронов не хватает тому,кто вообще не тренировался,например погиб у нас ППС-ник,патроны кончились и в него попали с расстояние не ближе 10 м,он не попал из 2-х магазинов,стрельбой вообще не занимался,даже зачёты не сдавал,так что ему и 40 патронов только оттянули бы конец.
Исключение-узкие задачи спецназа,типа первый со щитом и пистолетом,может ещё при условиях партизанской войны,где очередями из нормального калаша стрелять нельзя,ибо прохожие и боевик,и время не военное,за каждого подстреленного прохожего срок.Ну ещё как вариант,что вы ценный контрразведчик,окружены сотнями шпиёнов и берут Вас исключительно живьём,а застрелится духа нет,вот и сидите,постреливая,надеясь на чудо.
Ну ещё чисто технический аспект-глок ржавеет медленнее макара,что решаемо наличием маслёнки и куска тряпки.
У ПМ сравнительная малая прицельная дальность,поэтому я,работая сейчас уже в охране,за пределы города беру Г34-3,ибо автомата не дадут,а по хуторам всего чего попрятано.
Так что моё сугубо личное ИМХО-нефига ПМ менять в полиции и в армии,смысла нет,пока стрелять учить не начнут.А на спецуру у нас,например,и 100 пистолей типа Глока либо 226-го хватит с запасом,закупать их начали для полиции самоуправлений,как понт,и для спецуры,что логично.У остальных ПМ,местами даже в армии ещё не сняты с вооружения,ибо пофиг,почти никто из пистолета стрелять не учит,накладно и дорого.
quote:ОЗНАЧАЕТ ЛИ ЭТО, ЧТО ЕСЛИ ГРУДЬ ЗАЩИЩЕНА БЮСТГАЛЬТЕРОМ ПУЛИ БУДУТ РИКОШЕТИТЬ?
Фи, тельняшкой, даже синяка не останется.
quote:У ПМ сравнительная малая прицельная дальность,
Озвучьте, пожалуйста, цифру.
quote:Originally posted by CIC:
Озвучьте, пожалуйста, цифру.
Это моё личное,но в сумерках,после травмы роговицы правого глаза,дальше чем на 25 метров не получается,а совсем в сумерках,когда родные глоковские ещё видны,пм только на просвет.На 50 метров стрелять из глока 34 в четверть,а то и более,точнее.Вопрос в том,что это всё от лукавого,типа от невозможности взять ак.
Ну,если зрение, то понятно. Из 34 точнее, потому что прицельная длинее))) Это да, комфортнее однозначно. Но ПМ до 100 м вполне боеспособен. Что для таких размеров и при такой надежности выше всяких похвал.
quote:Originally posted by CIC:
Но ПМ до 100 м вполне боеспособен. Что для таких размеров и при такой надежности выше всяких похвал.
Да,стрелял я на 100 из ПМ по бочкам,попадал.Но пуля люгера в 115-124 грн на 100м как то позволяет быть каплю спокойнее.
кто же спорит, но размеры,9 пара в таких размерах как-то не очень.
quote:Originally posted by CIC:
кто же спорит, но размеры,9 пара в таких размерах как-то не очень.
Поэтому для загородных поездок Г34,а иногда и оба.
Для меня самой большой недостаток ПМа - это кнопка для сброса магазина. Непривичное место и теряется время.. а после револьвера, не думаю, что 8 патронов будет маловато.
quote:Originally posted by CIC:
.. но размеры,9 пара в таких размерах как-то не очень.
Как же так? А Глок 19/26?
quote:Originally posted by Белия:
Для меня самой большой недостаток ПМа - это кнопка для сброса магазина.
Недолгий процесс тренировки.
quote:Originally posted by Белия:
А Глок 19/26?
А зачем ,если есть ПМ?Да и по сравнению с 34-м они не столь точны,при одинаковой с ними толщине.
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
А зачем ,если есть ПМ?Да и по сравнению с 34-м они не столь точны,при одинаковой с ними толщине.
Вы видимо правша, а я левша.
Односторонний предохранитель на ПМ мне не удобен, а система глока подходит и для левши и для правши.
Кроме того лет через 5 у вас разавьётся старческая дальнозоркость, и прицельные ПМ вам станут просто не доступны.
А вот прицельными глока в свои 57 я пользуюсь без проблем.
В общем, хотя ПМ и не плохой пистолет, с которым связанна моя молодость.
Но глок предпочтилеьнее.
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
А зачем ,если есть ПМ?
Потому что Глок более "user friendly" в полном смысле этого слово. Я носил мой 26 везде с меня, включая на джет в море.
(и да - он не ржавеет).
quote:Originally posted by omsdon:
В общем, хотя ПМ и не плохой пистолет.. глок предпочтилеьнее.
+1
quote:Поэтому для загородных поездок Г34,
Понятно, но я предпочел бы цельнометаллический)
quote:Для меня самой большой недостаток ПМа - это кнопка для сброса магазина. Непривичное место и теряется время..
Действительно это дело привычки и тренировки. Сменить "тактически" магазин можно, практически так же как и с кнопкой. Магазин опять же в руке а не сброшен на землю, что важнее. Потеря магазина или не плотная посадка, практически исключена. Ну и дубасить при такой защелке пистолетом по башке тоже надежнее.
quote:Как же так? А Глок 19/26?
Удобство стрельбы уже другое. Глок же толще, а это очень важно при долговременном ношении. Даже ПМ после 10 км по пересеченной местности вызывает утомление, при неправильной кабуре натирает, сковывает движение и тд. 26 это вообще какой-то ужос, я на него смотрю и понимаю, что в руки брать не буду)
quote:Односторонний предохранитель на ПМ мне не удобен
Простите, а зачем пользовать предохранитель? Он там больше нужен как декокер нежели предохранитель.
quote:Кроме того лет через 5 у вас разавьётся старческая дальнозоркость, и прицельные ПМ вам станут просто не доступны.
Добрый вы человек)
quote:Originally posted by omsdon:
Вы видимо правша, а я левша.
Да,я правша
quote:Originally posted by omsdon:
Односторонний предохранитель на ПМ мне не удобен
Мне так себе,не использую.
quote:Originally posted by omsdon:
Кроме того лет через 5 у вас разавьётся старческая дальнозоркость, и прицельные ПМ вам станут просто не доступны.
Ну значит очки одену.И то,сколько ещё время пройдёт,пока разовьётся,и разовьётся ли,в роду у стариков не у всех очки.
quote:Originally posted by omsdon:
Но глок предпочтилеьнее.
Смотря для чего,в моей стране он тупо узнаваем,что решает громадную массу так и не возникших проблем.
quote:Originally posted by Белия:
Я носил мой 26 везде с меня, включая на джет в море. (и да - он не ржавеет).
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Ну ещё чисто технический аспект-глок ржавеет медленнее макара,что решаемо наличием маслёнки и куска тряпки.
Вопрос темы-не слабоват ли патрон 9.2х18.Мой ответ-нет ,не слабоват.Пояснение в пос номер 170.
quote:Originally posted by CIC:
Понятно, но я предпочел бы цельнометаллический)
Денег надо в 2 раза больше,тупо жалко,и 34-й меня устраивает,и опять же-масса.
quote:Originally posted by CIC:
Сменить "тактически" магазин можно, практически так же как и с кнопкой.
Нас драли и на работу с ПМ с одной рукой,в том числе и левой.
quote:Originally posted by CIC:
Ну и дубасить при такой защелке пистолетом по башке тоже надежнее.
Проверено лично,бошки зашибает на ура.
quote:Ну и дубасить при такой защелке пистолетом по башке тоже надежнее.
Если вы до жили до того что пистолетом надо дубасить по голове, может на до потренироватся в стрельбе?
quote:Простите, а зачем пользовать предохранитель?
Учили.
quote:Добрый вы человек)
Да, а мог бы и бритвой по глазам.
quote:Originally posted by CIC:26 это вообще какой-то ужос, я на него смотрю и понимаю, что в руки брать не буду)
А я искренне желаю вам попробовать его.
Правда, в начале носил как бэкап на 17, но он вполне самодостаточен для самообороны.
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Вопрос темы-не слабоват ли патрон 9.2х18.Мой ответ-нет ,не слабоват.
Согласен, но с уточнение: ".. если не надо защищаться от большие животные, как например кабаны". А по людей так или иначе не хочу стрелять (только в очень крайних случаях), в то время как у меня нет угрызений совести для собаки.. /OFF/
quote:Originally posted by Белия:
Согласен, но с уточнение: ".. если не надо защищаться от большие животные, как кабаны".
Так можно уточнить и далее-если противник не в танке,не гиппопотам и т.д.
quote:Originally posted by Белия:
А по людям так или иначе не хочу стрелять, только в очень крайних случаях..
Так и я крайне этого не желаю,мне заморочки с богом лет через 60,при личной встрече,не нужны.
quote:Денег надо в 2 раза больше,тупо жалко,и 34-й меня устраивает,и опять же-масса.
У нас Шадоу и 17 в одной ценовой, выбор очевиден) Масса лично мне не критична, 1200 не напрягает или можно потерпеть ради удобства и точности стрельбы.
quote:Нас драли и на работу с ПМ с одной рукой,в том числе и левой.
При соответствующей тренировке весьма быстро. Имитировал раненную руку и проводил смену одной рукой, имея магазины в разных карманах. Достаточно быстро. Руки через несколько тренировок, выдергивают и вставляют магазин на автомате.
quote:Если вы до жили до того что пистолетом надо дубасить по голове, может на до потренироватся в стрельбе?
Примерно так же дико для меня выглядит спид рок. В такой, к примеру, ситуации рукоятью по башке более продуктивно. Есть вообще-то соответствующая техника, применения пистолета в ударной.
quote:А я искренне желаю вам попробовать его.
Спасибо,конечно, но лучше я с ПМом)))
Прочитав все и добавив из личного общения с некоторыми гражданами пришел к выводу:
-все будет зависеть от квалификации и удачи стрелка, ни как ни от калибра...
quote:Originally posted by Wladim753:
-все будет зависеть от квалификации и удачи стрелка, ни как ни от калибра...
Это опасное заблуждение. Я уже приводил пример очень удачного выстрела, который был бы смертельным (и предотвратил бы весьма болезненные потери), если бы пуля не остановилась в двух дюймах от важных органов.
Но каждый человек - кузнец своего счастья.
quote:Originally posted by NIKOLAI 777:..Та что не за горами , и мы заживем как люди.....
Скоро провел две недели в наш курорт Сани Дей, где в отеле были 85% россиян. Мне всегда приятно, познакомился с много людей.. говорили на разные темы, политика и так далее.
Но..
Когда стало вопрос для КС, все сказали: "..нет, нам не нужно оружие на улицах, наша народопсихология другая .. кажды день стреляет из травматики..". 
Большая глупость!
Я думаю, что единственная ошибка Путина - это то, что не разрешает КС для населения. Но с другой стороне, безгрешные лидеры нет. Рано или поздно и это произойдет.
quote:Originally posted by KR22LR:
Там, где есть выбор мало любитилей ПМ
В Литве выбор есть. Любителей ПМ немало. Очень продаваемый пистолет. Покупают далеко не только чайники.
quote:Originally posted by quas:
В Литве выбор есть. Любителей ПМ немало. Очень продаваемый пистолет. Покупают далеко не только чайники.
Наверное многое зависит от стоимости оружия и патрон.
В США когда ПМ стоил $90-125, а патроны были по $7-8 за пачку их хватали.
Сейчас когда экспорт закрылся за ПМ просят $300-400, за пачку патрон около $12-14, они стали в основном уделом коллекционеров.
Ибо цена нового глока или смита и вессона ~$550 +-50, а тульские патроны 9мм идут по $10 за пачку.
quote:Originally posted by omsdon:
Наверное многое зависит от стоимости оружия и патрон
Обязательно так.
Здесь цена тоже повышается, хоть ещё мала. Спрос пока есть.
Продавал ПМ года два назад, взял, очень быстро, охранник.
quote:Originally posted by quas:Продавал ПМ года два назад, взял, очень быстро, охранник.
Не "охранник", а "сторож", бо у нас охранникам - сотрудникам охранных фирм, находиться на работе с личными самооборонными пистолетами - неззззззя!
quote:Originally posted by Белия:
Но..
Когда стало вопрос для КС, все сказали: "..нет, нам не нужно оружие на улицах, наша народопсихология другая .. кажды день стреляет из травматики..".
У меня скоро шизофрении разовьется :-)
Практически каждый день заезжая на стрельбище, а оно у нас по сути единственное нормальное в России для короткоствола - ругаюсь почему эти гады не дают разрешение хотябы на хранение и самооборону дома.
Каждый раз уезжая обратно через начинающиеся пробки и наблюдая как ведут себя люди за рулем (оформление права на которое идентичное оружию) думаю что ну б его накуй - лучше я на стрельбище поезжу.
Вот как-то так
ЗЫ:
Короткий ствол в России дело имхо почти решенное, слишком большие люди бабло вваливают уже который год, и как это не удивительно граница проходит как раз по 300 Дж.
Но мы же с вами знаем что это случайное совпадение :-)
Ну да.. Я прочитал, что рынок в России оценивается сразу на 40 миллионов стволов (пистолеты и револьверы), а это слишком апетитный кусок для оружейного лобби, даже если разрешат только хранение и самооборону дома.
quote:Originally posted by quas:
Обязательно так.
Здесь цена тоже повышается, хоть ещё мала. Спрос пока есть.
Продавал ПМ года два назад, взял, очень быстро, охранник.
И я свой МАКАРОН продал потому как цены на патроны ПМ-а и ЛЮГЕР сравнялись.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы омсдон:
[Б]
Наверное многое зависит от стоимости оружия и патрон.
В США когда ПМ стоил $90-125, а патроны были по $7-8 за пачку их хватали.
Сейчас когда экспорт закрылся за ПМ просят $300-400, за пачку патрон около $12-14, они стали в основном уделом коллекционеров.
Ибо цена нового глока или смита и вессона ~$550 +-50, а тульские патроны 9мм идут по $10 за пачку.[/Б][/QУОТЕ]
Обрати внимание что при том что ввезли их куеву тучу - они растворились бесследно. Т.е. их редко встретиш на ган шоу или в магазинах - люди их попросту не продают. Пистолет хороший,компактный,надежный ,с хорошим балансом. Патрон неплохой но вне ПМ и 82-го чезета я бы на него не смотрел. А вообше - 45 АCP рулит уже 100 лет.
quote:Originally posted by YuraLT:
Не "охранник", а "сторож",
Мне неважно. Брал он для себя.
quote:Originally posted by sk21:
И я свой ... продал потому как цены на патроны ПМ-а и ЛЮГЕР сравнялись.
Два года назад продал, год назад другой купил
Для ношения в условиях мирного города в Литве оптимален. Цена низкая. Дырки делает стабильно. Что ещё человеку надо?
quote:Для ношения в условиях мирного города в Литве оптимален. Цена низкая. Дырки делает стабильно. Что ещё человеку надо?
+1.
Я долго искал что-нибудь столь же удобное для ношения и столь же удобное для стрельбы, но "современное". В результате прикупил Вальтер ППС в девятке. Но частенько всё-таки возвращаюсь к Макарке. Нравится он мне и всё тут! Вот спроси меня, зачем покупал Вальтер, и что получил от этого? Ответить собственно и нечего... Чуть мощнее (А надо ли?) и легче немного... Вот собственно и всё за солидные деньги...
quote:Originally posted by quas:
Для ношения в условиях мирного города в Литве оптимален. Цена низкая. Дырки делает стабильно. Что ещё человеку надо?
+100
quote:Originally posted by Troll:
Но частенько всё-таки возвращаюсь к Макарке. Нравится он мне и всё тут! Вот спроси меня, зачем покупал Вальтер, и что получил от этого? Ответить собственно и нечего... Чуть мощнее (А надо ли?) и легче немного... Вот собственно и всё за солидные деньги...
+100500
Цена ПМ обусловленна тем что он сурпласс. Делали бы сейчас с качеством
собетских лет - он бы стоил как два Вальтера.
quote:Originally posted by Troll:
+1.
Я долго искал что-нибудь столь же удобное для ношения и столь же удобное для стрельбы, но "современное". В результате прикупил Вальтер ППС в девятке. Но частенько всё-таки возвращаюсь к Макарке. Нравится он мне и всё тут!
Тогда почему не Kel-tec PF-9? Легче, тоньше, мощнее. Но на один патрон в магазине меньше, да.
quote:Originally posted by xwing:
Цена ПМ обусловленна тем что он сурпласс. Делали бы сейчас с качеством
собетских лет - он бы стоил как два Вальтера.
Может ещё один взять?
пока не кончились,ибо моложе 91-го года производства не интересно.quote:Тогда почему не Kel-tec PF-9?
Ну во-первых, я такого у нас тогда не видел, а во-вторых,- Я хотел получить пистолет класса Про... Профешшионал. То есть он должен легко и скрытно носиться, но так же он должен легко и с любого расстояния поражать цели. Короче мне нужен был полицейский пистолет. (Ну вот люблю я всё профессиональное!) Вальтер ППС производителем был заявлен как Полицейский пистолет слим. На него я и обратил внимание, предварительно отбросив Глок 26, как очень толстый, несуразный, и уступающий Вальтеру в габаритах, а так же ряд других пистолетов.
Ну и в третьих,- В самом поганом случае я могу прийти на Автовокзал и купить билет на автобус до Штудгарта, а куда я поеду с предьявой к Кел-Тек?
А Kel-tec PF-9 соответствует профессиональным полицейским требованиям? Каков у него бой на 25 метров? Как ведёт себя его конструкция на ресурс в варианте 40 СВ?
Такого класса вообше нет как ,скорее всего ,и полицейских подразделений,вооруженных Вальтерами ППС.
quote:Такого класса вообше нет как ,скорее всего ,и полицейских подразделений,вооруженных Вальтерами ППС.
А вот это действительно интересный вопрос! Что вообще стоит за понятием PRO, и соответственно подвопрос к немецким комрадам,- А есть ли у Вальтера ППС, заявленным производителем как Полицейский пистолет, спрос именно у полицейских подразделений? Ну хотя бы в стране-производителе?
quote:Originally posted by quas:Для ношения в условиях мирного города в Литве оптимален.
Никогда не мог понять такой логики.
Не носить в условиях низкой преступности - все понятно.
Но носить нечто, заведомо неадекватное? Это типа: я редко что делаю по дому, так что куплю детский набор пластмассовых инструментов.
Насколько я помню, латыши крепкие здоровые мужики, а не пигмеи, рассыпающиеся от удара в кучу зеленой массы.
Если нет вубора - понятно, но если он есть но носить заведомо слабое оружие - неразумно.
У нас тоже есть любители носить .380, потому как удобно. И тоже иногда слышишь "А у нас тут спокойно..."
quote:Насколько я помню, латыши крепкие здоровые мужики, а не пигмеи, рассыпающиеся от удара в кучу зеленой массы.
Они ещё стреляют офигительно... Только литовцы, а не латыши.
quote:Originally posted by Foxbat:
Насколько я помню, латыши крепкие здоровые мужики, а не пигмеи, рассыпающиеся от удара в кучу зеленой массы.
Насколько помню,двоим хватило по одной пуле ПМ,что бы лечь,одному в спину,одному в живот,дистанция до 10 метров.
quote:Originally posted by Foxbat:
если он есть но носить заведомо слабое оружие - неразумно.
22 лр?
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Насколько помню,двоим хватило по одной пуле ПМ
Ну, значит и следующим хватит. Логика железная.
Это как раз та область где анекдоты и личный опыт никак не рулят.
В таких делах я доверяю серьезной организации, изучившей опыт тысяч случаев применению оружие, и сумевшей сделать конкретные выводы.
quote:Originally posted by Foxbat:
В таких делах я доверяю серьезной организации, изучившей опыт тысяч случаев применению оружие, и сумевшей сделать конкретные выводы.
А кто таки организациям платит?
Если Вы про ФБР, то плачу им я.
quote:Originally posted by Foxbat:
Если Вы про ФБР, то плачу им я.
Вы владелец фирмы Глок?
Вы не поняли что я написал?
quote:Originally posted by Foxbat:
Вы не поняли что я написал?
Я как раз очень хорошо понял.
Та фирма, которая занимается поставками оружия в государственные структуры или хочет иметь определенный вес на частном рынке, будет оплачивать подобные исследования. Т.е., говоря по-русски: "заносить котлету".
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ДЕНИ:
[Б]
Вы владелец фирмы Глок?[/Б][/QУОТЕ]
Я тоже плачу ФБР, а владельцем оружейной фирмы я не являюсь.
quote:Originally posted by Foxbat:
Ну, значит и следующим хватит. Логика железная.
Это только у моих коллег,ПМ было полностью достаточно,не считая узнаваемости в нашем крае,где газюков море.А про недостаточные-вона тут же писали что при неправильном попадании и 45-го не хватало.
Оружейным лобби выгодно поднять небольшую волну, истерию, чтобы заставить граждан купить себе очередной фетишь, или, мотивируя перевооружить госструктуры на другую систему (а фактически просто отсутствие стрелковой подготовки у большинства сотрудников). Это все деньги.
Понятно, что лучше иметь многозарядную систему, это доказал еще Браунинг в своей последней модели. Причем, кстати, мог спокойно впендюрить и 20-зарядный магазин. Однако остановился на 13. Не мало, и не тяжело носить. Вполне разумно.
Glock 26 "карманный" пистолет, но не обманывайте себя - в отличие от других карманных пистолетов (Кел-Тек), он является полноценным КС. С его можно и защищаться и нападать .. если нужно. С XS Sights big dot и магазин из 19.. уаууу! - оса.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ДЕНИ:
[Б]Оружейным лобби выгодно поднять небольшую волну, истерию, чтобы заставить граждан купить себе очередной фетишь, или, мотивируя перевооружить госструктуры на другую систему (а фактически просто отсутствие стрелковой подготовки у большинства сотрудников). Это все деньги.
Понятно, что лучше иметь многозарядную систему, это доказал еще Браунинг в своей последней модели. Причем, кстати, мог спокойно впендюрить и 20-зарядный магазин. Однако остановился на 13. Не мало, и не тяжело носить. Вполне разумно.[/Б][/QУОТЕ]
Если так принято в РФ, не значит что так делают везде.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ДЕНИ:
[Б]
Я как раз очень хорошо понял.
Та фирма, которая занимается поставками оружия в государственные структуры или хочет иметь определенный вес на частном рынке, будет оплачивать подобные исследования. Т.е., говоря по-русски: ъзаносить котлетуъ.[/Б][/QУОТЕ]
Когда многие ети исследования проводились фирмы Глок еше не сушествовало да и носят в ФБР в основном Сиги и их СВАТ носит Кимбер. А денег на исследованина у ФБР у самих хватит.
quote:Originally posted by DENI:
Оружейным лобби выгодно поднять небольшую волну, истерию, чтобы заставить граждан купить себе очередной фетишь, или, мотивируя перевооружить госструктуры на другую систему (а фактически просто отсутствие стрелковой подготовки у большинства сотрудников). Это все деньги.
Понятно, что лучше иметь многозарядную систему, это доказал еще Браунинг в своей последней модели. Причем, кстати, мог спокойно впендюрить и 20-зарядный магазин. Однако остановился на 13. Не мало, и не тяжело носить. Вполне разумно.
Вот, оказывается, где оно... последнее слово оружейной мысли.
Скажите - а машина у Вас тоже образца 1920 года?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ДЕНИ:
[Б]Оружейным лобби выгодно поднять небольшую волну, истерию, чтобы заставить граждан купить себе очередной фетишь, или, мотивируя перевооружить госструктуры на другую систему (а фактически просто отсутствие стрелковой подготовки у большинства сотрудников). Это все деньги.
Понятно, что лучше иметь многозарядную систему, это доказал еще Браунинг в своей последней модели. Причем, кстати, мог спокойно впендюрить и 20-зарядный магазин. Однако остановился на 13. Не мало, и не тяжело носить. Вполне разумно.[/Б][/QУОТЕ]
Вы бы не демонстритовали так явно свою дремучесть. Браунинг работал над пистолетом для французской армии. Пистолет тот имел 17 зарядный магазин и ударниковый УСМ. К Браунингу ХП он не имеет никакого отношения кроме обшей схемы запирания - его сконструировал совсем другой человек после смерти Браунинга. Браунинг же пролетев мимо конкурса потерял к своему прототипу интерес и занялся ружжом вертикалкой.
quote:Originally posted by omsdon:
Если так принято в РФ, не значит что так делают везде.
Я читал тему в КБГ про поправки вашего президента по ограничению емкости магазина в 7 патронов. Так что везде все одинаково.
quote:Originally posted by xwing:
Когда многие ети исследования проводились фирмы Глок еше не сушествовало да и носят в ФБР в основном Сиги и их СВАТ носит Кимбер. А денег на исследованина у ФБР у самих хватит.
Да это не важно. Хоть беретта какая...
Важен принцип.
quote:Originally posted by Foxbat:
Скажите - а машина у Вас тоже образца 1920 года?
Да вот лучше бы 20го и чтоб кондей был. Увы.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Фохбат:
[Б]
Вот, оказывается, где оно... последнее слово оружейной мысли.
Скажите - а машина у Вас тоже образца 1920 года?[/Б][/QУОТЕ]
Русские уже не могут себе представить никаких процессов без елемента коррупции. Достижение нашего времени.
quote:Originally posted by DENI:
Я читал тему в КБГ про поправки вашего президента по ограничению емкости магазина в 7 патронов.
Очень интересно... особенно учитывая что никаких "поправок президента" нет и не было.
Человек уверен что Browning HP сконструировал Джон Мозес Браунинг, о чем с ним вообше можно говорить на оружейном форуме.
quote:Человек уверен что Browning HP сконструировал Джон Мозес Браунинг, о чем с ним вообше можно говорить на оружейном форуме.
Так это же ДЕНИ
forummessage/62/121OFF: А коррупция - это изобретение сша.. с восемнадцатом веке до сих пор они являются мировые лидеры (в этом смысле). Смотрите "Капитализм: а лов стори" by Майкл Мур.
quote:Originally posted by xwing:
Вы бы не демонстритовали так явно свою дремучесть. Браунинг работал над пистолетом для французской армии. Пистолет тот имел 17 зарядный магазин и ударниковый УСМ. К Браунингу ХП он не имеет никакого отношения кроме обшей схемы запирания - его сконструировал совсем другой человек после смерти Браунинга. Браунинг же пролетев мимо конкурса потерял к своему прототипу интерес и занялся ружжом вертикалкой
Спасибо подсказали. А что у нас Браунинг один работал? у него инженеров не было в команде?
quote:Originally posted by xwing:
Русские
А вы кто?
quote:Originally posted by Foxbat:
Очень интересно... особенно учитывая что никаких "поправок президента" нет и не было.
Разговоры были. Уже достаточно для паники.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ДЕНИ:
[Б]
Спасибо подсказали. А что у нас Браунинг один работал? у него инженеров не было в команде?[/Б][/QУОТЕ]
У него даже и слесарей было не особо,обычно он приносил не чертеж а собственоручно изготовленный работавший образец.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ДЕНИ:
[Б]
А вы кто?[/Б][/QУОТЕ]
а мы не русские. ето не означает что русские хуже.
quote:Originally posted by xwing:
Человек уверен что Browning HP сконструировал Джон Мозес Браунинг, о чем с ним вообше можно говорить на оружейном форуме.
Я уверен, что Джон Мозес Браунинг - директор предприятия. И не один один там сидел за кульманом и чертил.
Вот и все.
quote:
И что дальше?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ДЕНИ:
[Б]
Я уверен, что Джон Мозес Браунинг - директор предприятия. И не один один там сидел за кульманом и чертил.
Вот и все.[/Б][/QУОТЕ]
Ой! И как называлось предприятие Браунинга?
quote:Originally posted by xwing:
У него даже и слесарей было не особо,обычно он приносил не чертеж а собственоручно изготовленный работавший образец.
Важно не только изготовить, а и начертить. Так что те, кто с ним работал, просто в тени в итоге. Это как с нашим Калашниковым может быть вполне.
Историю у нас везде горазды переписывать и припысывать то, чего не было.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ДЕНИ:
[Б]
Важно не только изготовить, а и начертить. Так что те, кто с ним работал, просто в тени в итоге.[/Б][/QУОТЕ]
Он делал практически все сам. Не было у него ни КБ ни завода.
quote:Originally posted by xwing:
Ой! И как называлось предприятие Браунинга?
Да хоть ООО "Солнышко". не похрен ли?
Директор, главный конструктор - не важно. Руководил процессом разработки - он.
quote:Originally posted by xwing:
Он делал практически все сам. Не было у него ни КБ ни завода.
Спасибо, просветили.
quote:У него даже и слесарей было не особо,обычно он приносил не чертеж а собственоручно изготовленный работавший образец.
Так Ярыгин поступил - не самый лучший поступок."Делайте вот такой" - это значит что всю проработку размеров,назначение полей допусков,термообработки и т.д. - он оставляет другим.Это не конструкция,а действующий макет.
quote:Важно не только изготовить, а и начертить.
Изготовить без чертежа?!
Так не бывает.
quote:Я уверен, что Джон Мозес Браунинг - директор предприятия.
Не был он директором.
практически свободный художник.
quote:Originally posted by Foxbat:
Но носить нечто, заведомо неадекватное?
Обоснуйте слова.
Возможно, вам издалека хорошо видна обстановка в Литве, где живут здоровые латыши.
Несколько человек пишут, что здесь это уважаемый калибр и пистолет.
Не самый мощный, просто разумно достаточный.
Вы умозрительно им пренебрегаете.
Рассуждать о боях с применением сторонами разных калибров в Литве пока не приходится.
В остальных случаях - кто лучше и быстрее стреляет, тот и прав.
Статистику ФБР лучше оставить на её родине. Здесь - свои условия и другие законы.
quote:Originally posted by quas:
Статистику ФБР лучше оставить на её родине. Здесь - свои условия и законы.
Ага... у мужиков сердце в голени, а у девок - поперек.
Пока что это самый невпопад ответ.
quote:Originally posted by Foxbat:
невпопад
И это всё?
Позвольте чуток вклиниться) У нас из-за распространения 9Х18 Мак случаев убийств и самообороны чуть есть. Так вот про раненных не слышал последнее время. Все покойники и это не гимназистки в 45 кг, а дяди чуть потолще.
quote:Originally posted by quas:
И это всё?
Все по существу я уже написал в предыдущих постах, повторяться не вижу смысла.
quote:Originally posted by CIC:
Позвольте чуток вклиниться) У нас из-за распространения 9Х18 Мак случаев убийств и самообороны чуть есть. Так вот про раненных не слышал последнее время. Все покойники и это не гимназистки в 45 кг, а дяди чуть потолще.
А у нас полно раненых... видимо пора переходить на 9х18.
quote:Originally posted by Foxbat:
А у нас полно раненых...
А стрелять надо учиться...
Мне все эти разговоры про умение стрелять всегда забавны. Я сам стреляю неплохо, но какие там 5см в движениии под стрессом... а все те кого я знаю, кто носит, еще дальше.
Но это кого Я знаю... а тут как видно собрались люди совсем другого качества, БЭТ-мэны, Спайдер-мэны и прочие.
Не верю я в эти 5см. Не верю потому что вижу часто как люди стреляют. И не в боевых условиях. Сразу скажу что на тренировках Альфы не бывал.
Филин утверждает - может и есть где-то кто-то кто так сделает... но ведь и 100 метров за 9.8 секунды кто-то бегает, только ни ко мне, ни к кому из кого я знаю это никакого отношения не имеет.
А стрельба по движущейся мищени в движении - пусть каждый делает свои выводы.
quote:А у нас полно раненых... видимо пора переходить на 9х18.
Читал как-то отчет патологоанатома из США по случаю перестрелки. Полицай рассказывал жуткую историю о неубиваемом обколото бухом терминаторе. В количестве могу ошибиться, но там несколько магазинов из пистолета 40 СВ(кажется) ХП через дверь машины в итоге у "бедняги" сломана рука, проникающее на 2-3 см в грудь (аллилуйя ХП) и еще что-то не смертельное. И тут бравый коп берет "шмайссер" и всаживает около 30 223 в видимо "охуев*его" преступника после чего тот умирает. Вывод угадаете?
quote:Originally posted by Foxbat:
А у нас полно раненых
Раненых полно - значит, перестрелки на больших дистанциях.
Самооборона - в упор. Если вдруг надо убивать - это сделать проще.
Пусть забавно, но надо же и разницу понимать.
quote:значит, перестрелки на больших дистанциях.
до 20 и это в подавляющем большинстве максимум
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ЦИЦ:
[Б]Позвольте чуток вклиниться) У нас из-за распространения 9Х18 Мак случаев убийств и самообороны чуть есть. Так вот про раненных не слышал последнее время. Все покойники и это не гимназистки в 45 кг, а дяди чуть потолще.[/Б][/QУОТЕ]
Такие случаи есть И в США. Тем не мнее я предпочитау для ношения Глок-23 в калибре 40.
Прос то шанс остановить наподающего одним выстрелом у этого калибра выше чем у ПМ
quote:Такие случаи есть И в США
оттуда и привел. Никто не спорит, что 40 СВ мощнее и шансов из него завалить быстро и без ответа больше. Но по совокупности качеств и разумной достаточности, бонусом идет распространенность наличие запчастей и тд. в нашем регионе рулит ПМ.
quote:Originally posted by CIC:
Читал как-то отчет патологоанатома из США по случаю перестрелки. Полицай рассказывал жуткую историю о неубиваемом обколото бухом терминаторе. В количестве могу ошибиться, но там несколько магазинов из пистолета 40 СВ(кажется) ХП через дверь машины в итоге у "бедняги" сломана рука, проникающее на 2-3 см в грудь (аллилуйя ХП) и еще что-то не смертельное. И тут бравый коп берет "шмайссер" и всаживает около 30 223 в видимо "охуев*его" преступника после чего тот умирает. Вывод угадаете?
Я кажется знаю, о каком отчёте вы говорите. Лежит в сети в виде powerpoint презентации в pdf? С фотками татуированого тела "клиента" и ренгеновскими снимками. Оно? Если так, то вынужден вас разочаровать. Видимо плохое знание языка не позволило вам разобраться в структуре презентации, и о чём там на самом деле говорится. А говорится там всё наоборот - не смотря на заявления полицейских что 40 ничего не смог сделать (мол проникал на 2-3 см), а уложили они супостата только из 223, расследование показало что всё было с точностью наоборот - 40 калибр нанёс больше повреждений (чем показал свою эффективность) чем те патроны в 223 что они использовали. Выводы там что человек может быть очень живучим, shop placement is a key и что "врёт как очевидец" это не просто красивое выражение.
quote:Originally posted by CIC:
до 20 и это в подавляющем большинстве максимум
До 20 - это уже перестрелка с маневрированием выйдет. С ранеными, с большими магазинами.
Самооборона в Литве выглядит проще. Случаи, о которых слышал - это дистанция в упор.
Иначе самооборону обосновать трудно, это надо учитывать.
Есть ли США понятие "необходимая оборона", которую надо доказывать?
А то - раненые, мощные калибры, статистика ФБР...
Разница в жизни большая. А тут всё легковесно сравнивается.
Кажись оно, читал я его пару лет назад так, что все по памяти пишу)
тем более, если из штурмовой винтовки еще завалить не могут, то это уже какой-то, простите, пи*дец. Вообще-то все дело в подготовке сотрудников на самом деле. Человек конечно живуч, но пуля увалит даже живого из всех живых, их для этого и делают. Я уже как-то писал, что легкое касательное даже из 45 не даст нужного эффекта и в сравнении с проникающим 22 лр будет менее результативным. Точность определяет эффективность.
Чуть отвлекусь вы можете в ПМ поделиться опытом владения Шадоу? уже несколько лет прошло, интересно мнение.
quote:Originally posted by CIC:
Кажись оно, читал я его пару лет назад так, что все по памяти пишу)
тем более, если из штурмовой винтовки еще завалить не могут, то это уже какой-то, простите, пи*дец
Нашёл линк:
http://www.defensivecarry.com/documents/officer.pdf
Там, кстати, ,223 как раз и не завалил товарища, он ещё сопротивлялся когда на него наручники одевали.
ЗЫ Всё нормально с Шадов, только пружинок на нём несколько штук успело сломаться (штуки три спускового крючка, пара ударника и одна тяги спускового крючка) и затворная задержка. УСМ несколько раз пришлось регулировать (самовзвод переставал работать). Когда не сломан, стреляет замечательно, не клинит.
quote:До 20 - это уже перестрелка с маневрированием выйдет.
Это максимум, они обычно на 7-10 метров развлекаются. Собственно дистанции в стрелковой подготовке у них взяты из реальных ситуаций.
quote:Originally posted by CIC:
Но по совокупности качеств и разумной достаточности, бонусом идет распространенность наличие запчастей и тд. в нашем регионе рулит ПМ.
"Разумная достаточность" может быть только одна - падение нападающего от одного выстрела. Такой нет ни у одного калибра.
Тут, кстати, крупные теоретики любили писать что клиент от ранения в руку снопом валится... от болевого шока, видите ли. Чего только тут не начитаешься...
Заметьте, что никто тут пока не говорил что не имея ничего кроме ПМ надо его засунуть в задницу и обороняться камушками. Но к сожалению дискуссия часто выливается в: "У нас больше нет, значит больше и не надо".
quote:"Разумная достаточность" может быть только одна - падение нападающего от одного выстрела. Такой нет ни у одного калибра.
Гы, есть это 12,7 на 108. Одно попадание и про выживших никогда не слышал. Падают сразу, особо везучие делают это раздельно.
Я разве против? Носите на здоровье!
quote:Originally posted by Foxbat:
У нас больше нет, значит больше и не надо
Есть.
Холлоупойнтов здесь в самообороне нет. Уже поэтому статистика ФБР очень далека от здешних реальностей. По FMJ в Литве статистика мне не встречалась. Допускаю, что преимущества бОльших калибров в этом случае менее выражены.
Я не сомневаюсь, что они есть - не про то речь.
вы с какой целью интересуетесь?За вами уже выехали
quote:Originally posted by Foxbat:"У нас больше нет, значит больше и не надо".
Не знаю про Молдову, а в Литве, в отличие от Латвии и "некоторых" других стран ЕС, разрешены ВСЕ калибры для ношения и самообороны, есть только ограничения по типам пуль - посему народ имеет возможность выбирать что носить.
это дите не знает!
quote:Не знаю про Молдову
до октября до 9 мм)))) Кстати по ссылке от товарища Лехмена. Взгляните на труп. Грудь цела, ранения периферийные. И они почему то не полюбили его задницу.
quote:Originally posted by Lehmen:
Всё нормально с Шадов, только пружинок на нём несколько штук успело сломаться (штуки три спускового крючка, пара ударника и одна тяги спускового крючка) и затворная задержка. УСМ несколько раз пришлось регулировать (самовзвод переставал работать). Когда не сломан, стреляет замечательно, не клинит.
да, везде владельцы ЧЗ пишут одно и тоже..
quote:Originally posted by Foxbat:"Разумная достаточность" может быть только одна - падение нападающего от одного выстрела. Такой нет ни у одного калибра.
И я читал некоторые статистические данные и там было сказано так: выстрел из 12К 13/0 до десяти метров не дает никакой шанс - летальный исход: 99,хх%
(Но это про дробовики.)
руки прочь от шадов. ЗА 6 лет эксплуатации это нормально.
В нашей части земного шара ПМ всё ещё очень узнаваем,что мне бесспорно помогало на работе,когда товарищу с ЧЗ 75 приходилось стрелять по стенам,доказывая что пришел творить мир,а не газюком гадить.
quote:Originally posted by CIC:
руки прочь от шадов. ЗА 6 лет эксплуатации это нормально.
Не по годам надо считать, а по настрелу. У моего уже тысяч 50, наверное. Плюс холощение.
quote:У моего уже тысяч 50, наверное. Плюс холощение.
Зная вашу спортивную слабость я на это делал скидку)
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ЦИЦ:
[Б]
оттуда и привел. Никто не спорит, что 40 СВ мощнее и шансов из него завалить быстро и без ответа больше. Но по совокупности качеств и разумной достаточности, бонусом идет распространенность наличие запчастей и тд. в нашем регионе рулит ПМ.[/Б][/QУОТЕ]
То что ПМ рулит в вашем регионс из за его доспупностиь кмк не говорит о том что это оптимальный калибр.
Не бывает чего-то оптимального без граничных условий.
и православный 9х18 в связке с ПМ во многих ситуациях запросто может оказаться оптимальный в отличии от тогоже Г30 и любимого wasp-овского калибра
quote:Originally posted by LazyCamel:
и православный 9х18 в связке с ПМ во многих ситуациях запросто может оказаться оптимальный в отличии от тогоже Г30 и любимого wasp-овского калибра
А можно услышать описание таких ситуаций?
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
В нашей части земного шара ПМ всё ещё очень узнаваем,что мне бесспорно помогало на работе,когда товарищу с ЧЗ 75 приходилось стрелять по стенам,доказывая что пришел творить мир,а не газюком гадить.
Возможно ... А вот на нашей части шара земного репутацию ПМ шибко подпортили газюки и резинострелы . Так что в стенку палить придется и из него .
Но ЧЗ 75 в этом случае произведет лучшее впечатление
quote:Originally posted by Strelezz:
А вот на нашей части шара земного репутацию ПМ шибко подпортили газюки и резинострелы .
Резинострелы у нас запрещены,а ПМ газюк стоит денег как 2-3 каких то там газюков,соответственно у всех кому надо всяческкие турецкие и прочие.
quote:Originally posted by Strelezz:
Но ЧЗ 75 в этом случае произведет лучшее впечатление
Да,только клиентура привыкла к газюкам.Посему пистолетиком махать глупо,ибо скорее всего запонтуются-а чаво ты мне такому офигенному сделаешь,давай,рискни!То есть сначала надо газом подуть из дезика,моск продезенфицировать,обидного пендаля отвесить при суровой необходимости самообороны,а если уж очень неприятно дела поворачиваются,тогда уж и пм достаётся,с предложением стоять всем,в принципе помогает
У меня ещё по службе в МВД были случаи,когда вид пм давал чёткую картину песца задерживаемому,что им помогало продлить себе годы жизни,а мне-избавление от следственной тяжбы,которую ещё и проиграть можно в суде.
quote:Originally posted by Strelezz:Возможно ... А вот на нашей части шара земного репутацию ПМ шибко подпортили газюки и резинострелы . Так что в стенку палить придется и из него .
Но ЧЗ 75 в этом случае произведет лучшее впечатление
Я б не ограничивал подмоченую репутацию только ПМом.
Скажем так - весь короткоствол, кто там будет в моделях разбираться.
Как всегда остается обрез и синяя изолента.
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Да,только клиентура привыкла к газюкам.Посему пистолетиком махать глупо,ибо скорее всего запонтуются-а чаво ты мне такому офигенному сделаешь,давай,рискни!То есть сначала надо газом подуть из дезика,моск продезенфицировать,обидного пендаля отвесить при суровой необходимости самообороны,а если уж очень неприятно дела поворачиваются,тогда уж и пм достаётся,с предложением стоять всем,в принципе помогает
У меня ещё по службе в МВД были случаи,когда вид пм давал чёткую картину песца задерживаемому,что им помогало продлить себе годы жизни,а мне-избавление от следственной тяжбы,которую ещё и проиграть можно в суде.
Да я видел разок картину маслом . Пацаны "идущие к успеху" хотели пошшупать морду какому-то служивому . В гражданке . Демонстация девайса их не смутила и планам не помешала . Один с видом бывалого сразу заявил - "газовый" .
Уверовали в православность девайса только после того как асфальт вспучило и кусочки полетели
quote:Originally posted by to6a:Я б не ограничивал подмоченую репутацию только ПМом.
Скажем так - весь короткоствол, кто там будет в моделях разбираться.
Как всегда остается обрез и синяя изолента.
В принципе , есть чутка резинострела правоверность которого лучше на своей шкуре не проверять . Но кто это знает ?
quote:Originally posted by to6a:Я б не ограничивал подмоченую репутацию только ПМом.
Скажем так - весь короткоствол, кто там будет в моделях разбираться.
И кто может ошибаться на газовый КС, если увидит это?
p.s. Поздравляю всех фанатов ПМ:
.. и болгарский:
(все-таки ПМ - первый пистолет, который полетел в космос в 1961-ом году)
Болгарский - из нержавейки штоль ?
quote:Originally posted by Белия:И кто может ошибаться на газовый КС, если увидит это?
quote:Originally posted by Белия:
p.s. Поздравляю всех фанатов ПМ:
Это рисунок пистолета.
[QUOTE]Originally posted by Белия:
[B]
И кто может ошибаться на газовый КС, если увидит это?
Там под стволом не хватает тактического фонарика, подсвечивающего револьвер и полное решимости лицо самооборонщика.
Когда-то, в качестве травматического (его тогда еще не было), мной рассматривался газовый револьвер заряженый поверх холостых пластилином (красным, да), а снаружи закрашенным порошком бронзы.
Использовать не довелось, но кому не показывал - обманывались.
quote:Originally posted by Strelezz:
Болгарский - из нержавейки штоль ?
Да, выпускали и такую модель. Кстати, в этой комплектации мне больше нравиться, а и те капачки (чирены) более удобные..
Ну опять - личное мнение.
quote:Originally posted by to6a:
Когда-то, в качестве травматического (его тогда еще не было), мной рассматривался газовый револьвер заряженый поверх холостых пластилином (красным, да), а снаружи закрашенным порошком бронзы.
Использовать не довелось, но кому не показывал - обманывались.
Вполне возможно, но размеры и профиль аласкана весма специфические.
.........
А я лично боюсь револьверам - знаю на что способни такие магнумы (все от .357 и выше) и что он всегда выстрелит.. И да, у его есть только 5 (6) патронов, но когда конфликт развивается на дистанции 2-3 метра, это не имеет никакого значения.
quote:Вполне возможно, но размеры и профиль аласкана весма специфические.
Нет, его за "аласкан" конечно не принимали, у нас его и не знают, просто за счет видимых "пуль" за настоящий.
В первую очередь поведение влияет а не то что там видно.
Одно дело трясущаяся рука "йййааасссссчччааавввыстрелю", или даже "да я тебя сейчас балблабла"
Другое дело просто правильные команды или их отсутствие, но холодные действия.
quote:Originally posted by hohol32:
Здравствуйте.
Что думают участники форума на этот счет? Прошу вас поделиться своими мнениями.
Моё мнение простое.
Первое:
quote:Originally posted by hohol32:
Среди служащих силовых структур ходит такое мнение что Макаров по "убойности" довольно слабоват. Есть например такие истории, как чуть ли не весь магазин в убегающего преступника высаживали и практически без эффекта.
Из всех "служивых", кто мне рассказывать пытался сии байки, не один в жизни далее тира и более "три пробных и пять зачётных в год", не стрелял. О применении вообще молчу
.Второе
:quote:Originally posted by hohol32:
Кстати, лично слышал нечто подобное от знакомого бывшего УУМ, правда по первости не поверил. Но как выясняется, подобные случаи не редкость, особенно если преступник сильно "под газом".
Вот только закончил работу... Из последних
рассказов- напарником у меня был, майор на пенсии, работал ранее по охране месть заключения. Имеет за службу три случая применения табельного ПМ-а. Все случаи с вытекающими радостями- объяснениями, расследованиями и прочее. А так- три случая, три выстрела, три трупа. Все случаи связаны с побегами при перевозке, на выгрузки. Все по корпусу, и только в одном- "жил ещё некоторое время" после применения.Так что мой вывод- калибр достаточен по незащищённой, броником, каменным укрытием..., цели. Поэтому в работе использую именно калибр 9х18 ПМ. На это имеется и свой собственный опыт.
quote:Originally posted by DENI:
В первую очередь поведение влияет а не то что там видно.
Одно дело трясущаяся рука "йййааасссссчччааавввыстрелю", или даже "да я тебя сейчас балблабла"
Другое дело просто правильные команды или их отсутствие, но холодные действия.
Никто не спорит.
Но если у противника есть пистолет, то можно надеяться на шанс /10%/, что он носить его без патрон в патроннике, или это газовый/травматический КС /еще 10%/.
А револьвер.. там не надо шутить. Нажал на курок и следует неизменное "бум". Вот и все - потом будет очень болит..
Конечно - это зависит от психология человека, но повторюсь: не хочу, чтобы на меня напали с нож или револьвер.
Если кого-то устраивает 9х18, то дам такой вариант - Сиг 238 в калибре .380, бьет комбинацию ПМ/9х18 и по габаритам, и по удобству, и по мощности.
удобство? при вдвое меньшем весе и меньшей длине ствола?
quote:Originally posted by Foxbat:
Если кого-то устраивает 9х18, то дам такой вариант - Сиг 238 в калибре .380, бьет комбинацию ПМ/9х18 и по габаритам, и по удобству, и по мощности.
Как это 9х17 мощнее, чем 9х18, да еще и с коротким стволом ? Зиг 232, наверное, еще можно попробовать разогнать самокрутом, но не факт, что он на это рассчитан.
Опять же, в 238 самовзвода нет - тактический провал.
quote:Originally posted by CIC:
удобство? при вдвое меньшем весе и меньшей длине ствола?
А Вы поезжайте, и попробуйте!
При чем тут длина ствола к удобству? Попередергивайте затвор, и поймете о чем я говорю.
Согласен, что если уж работать в таком ключе, то лучше брать 938... но мы тут о суб-калибрах, а Люгер это уже Большая Лига.
quote:Originally posted by Mar:
Как это 9х17 мощнее, чем 9х18, да еще и с коротким стволом ?
Да. Такие патроны не редкость. Гляньте хотя бы на Double Tap.
Разговоры о "тактическом провале" не стоят бумаги.
quote:При чем тут длина ствола к удобству? Попередергивайте затвор, и поймете о чем я говорю.
Длина прицельной линии. Отдача при таком весе? Не, это уже через чур.
Но я бы попробовал)
quote:Originally posted by CIC:
Длина прицельной линии. Отдача при таком весе?
Главное другое- ЦЕНА.
А для рабочего... не спортивного, не для хобби-бабахинга, а именно рабочего, цена должна быть вменяемая. И именно вменяема места где живёшь-работаешь.
quote:Originally posted by CIC:Длина прицельной линии. Отдача при таком весе? Не, это уже через чур.
Но я бы попробовал)
Отдача играет роль при долгой стрельбе, а быстро выдавить магазин - и не заметишь в хаосе. Но, разумеется, в тире, в выходные, 100 патронов будет многовато.
Прицельная линия короткая, но я вообще при конфронтации не собираюсь "целиться", имея в виду целик и мушку, по той причине что скорее всего буду без очков, и делать это просто не смогу (не увижу их). Поэтому я использую прицеливание по силуэту пистолета, работает прекрасно на близких дистанциях, без проблем все пули в грудь с 7 метров, в быстром темпе.
Компенсируются эти моменты очень удобным ношением.
Это да, но как-то на технические данные отвлекся))) По цене ПМ вне конкуренции)))
quote:Originally posted by Foxbat:
Да. Такие патроны не редкость. Гляньте хотя бы на Double Tap.Разговоры о "тактическом провале" не стоят бумаги.
Очередное экспансивное чудо ? Производитель заявляет энергию из Келтека 201 ft lbs, что означает 272,5 Дж. Это меньше, чем у ПМ. Больше 300 Дж он выдает только из Bersa Thunder, что по сути тот же ПМ и есть.
http://www.doubletapammo.com/p...cmj7nmeevm2tms2
Насчет самовзвода - если кому-то нравится необходимость для первого выстрела производить дополнительные действия, это его выбор.
quote:Originally posted by CIC:
Это да, но как-то на технические данные отвлекся))) По цене ПМ вне конкуренции)))
Но посмотрите на название темы - о цене там ни слова.
Если же о ней говорить, то она, разумеется, зависит от местности. Сегодня ПМ в США - не самый дешевый пистолет.
quote:Отдача играет роль при долгой стрельбе, а быстро выдавить магазин - и не заметишь в хаосе.
Э нет, отдача увеличивает разброс и отрывы.
quote:Прицельная линия короткая, но я вообще при конфронтации не собираюсь "целиться", имея в виду целик и мушку, по той причине что скорее всего буду без очков, и делать это просто не смогу (не увижу их).
Индивидуальная особенность
quote:Поэтому я использую прицеливание по силуэту пистолета, работает прекрасно на близких дистанциях, без проблем все пули в грудь с 7 метров, в быстром темпе.
Пистолет/револьвер постоянного ношения должен быть максимально универсальным, никто даже статистика не гарантирует от возможности возникновения дистанции перестрелки свыше 7-15 метров. Может понадобиться выстрел и на 50 метров. (объясняться с полицией будете потом, если будете, а ситуация может так сложиться).
quote:Компенсируются эти моменты очень удобным ношением.
Не спорю)))
quote:Originally posted by Mar:
Очередное экспансивное чудо ? Производитель заявляет энергию из Келтека 201 ft lbs, что означает 272,5 Дж. Это меньше, чем у ПМ.
Не экспансивное, и не самое чудо, есть и более мощные, например Buffalo Bore. Но мы говорим о карманном оружии, и по сути 300 Дж - это территория карманников.
quote:Может понадобиться выстрел и на 50 метров. (объясняться с пол
Это фантастика сынок .... за выстрел в оппонента с 50 метров в обычной повседневной жизни - однозначно турма сидеть - даже в случае промаха . Реальное покушение на убийство .
quote:Originally posted by CIC:
Это да, но как-то на технические данные отвлекся
А в вопросе всего один вопрос- достаточен ли калибр?
Ответ прост- достаточен, если не защищён бронежилетом соответствующего класса.
Мало того. Как показала местная практика применения, достаточен даже при прохождении через двери, современного легкового автомобиля. Лобовое стекло куда более преграда- надо брать поправки и учитывать изгибы стекла, не говоря уже от факторов скорости, расстояния и прочих мелочей.
quote:Originally posted by CIC:
Пистолет/револьвер постоянного ношения должен быть максимально универсальным, никто даже статистика не гарантирует от возможности возникновения дистанции перестрелки свыше 7-15 метров. Может понадобиться выстрел и на 50 метров. (объясняться с полицией будете потом, если будете, а ситуация может так сложиться).
Это дополнительные аргументы в пользу более мощного патрона и более крупного пистолета, поэтому я карманники не ношу. Кроме того, если уж рассматривать стрельбу под стрессом на 15 метров, то надо сразу допустить промахи, и стало быть 16 патронов в пистолете точно бьют 8.
Поэтому если я ношу, то нечто по размерам очень близкое к ПМ, но с более мощным патроном и вдвое большим боекомплектом.
quote:Originally posted by Maksim V:
Это фантастика сынок .... за выстрел в оппонента с 50 метров в обычной повседневной жизни - однозначно турма сидеть - даже в случае промаха . Реальное покушение на убийство .
Нет, все нормально если преступник, например, реально кому-то угрожает.
quote:Originally posted by Maksim V:
Это фантастика сынок ....
Как знать.
(заложу semtex-a)- он вполне может рассказать историю про задержание "особо опасных", когда пришлось выстрел делать (из ТТ), по уходящему автомобилю. Там дистанция оказалась почти 100м. Попадание с первого выстрела в затылок водителя, через заднее стекло, через подголовники. Человек можно сказать- стал героем. Ну или почти героем.
quote:Это фантастика сынок ....
Конечно фантастика, тренируйтесь до 7м.
quote:А в вопросе всего один вопрос- достаточен ли калибр?
Понятно, что достаточен,но нас как всегда занесло))
quote:Поэтому если я ношу, то нечто по размерам очень близкое к ПМ, но с более мощным патроном и вдвое большим боекомплектом.
Тоже верно, но по совокупности факторов, у нас он(ПМ) достаточен для самообороны.И позволяет стрелять и на 50м и далее, не обременяя ношением. Весьма сбалансированный аппарат.
quote:Originally posted by Foxbat:
Не экспансивное, и не самое чудо, есть и более мощные, например Buffalo Bore. Но мы говорим о карманном оружии, и по сути 300 Дж - это территория карманников.
Физику не обмануть. Если увеличивать энергию не путем облегчения пули, а через увеличение мощности порохового заряда, это неизбежно скажется на нагрузках, и при превышении расчетных пистолет будет разрушаться. Тем более когда речь идет о карманниках.
Можно говорить скорее о том, что, допустим, Вальтер ППС в калибре .40 уже представляет из себя что-то более внушительное. Хотя тоже пистолет своеобразный.
Но в целом, если вести речь о разумной достаточности, на пространстве бывшего СССР ПМ продолжает сохранять актуальность.
50 м. из КС от цивильного гражданина? У нас до сих пор такое не было.
Это уже территория KPOS и Red Dot .. если ближе нет длинноствол.
quote:Originally posted by Белия:
50 м. из КС от цивильного гражданина? У нас до сих пор такое не было.
А если человек пошел гулять в лес и заблудился. С хорошим пистолетом можно хоть утку или зайца подстрелить, а они на 5 метров не подпустят.
quote:Originally posted by Белия:
50 м. из КС от цивильного гражданина?
Вообще то с появлением стрелковых школ/клубов где стреляли с короткоствола, а это в основном конец 19-го и начало 20-го века, обучение стрельбе на 50 ярдов, было не что как ОСНОВА в изучении стрельбы.
В России же, одно из известных упражнений соревнований- "Суматоха". Очень хорошо описано в учебнике Пономарёва "Револьвер и пистолет. Техника стрельбы и методика обучения.", издан в 1938 году:
"После стрельбы по мишеням N5 и 4 на 15, 20 или 25 м желательно перейти на дистанцию в 50 м. Если подходящего для этого помещения нет, можно обойтись и без него, стреляя по уменьшенным мишеням, например N7 (мишень для мелкокалиберной винтовки на 50 м), на сокращенные дистанции, 15-25 м.
По мере достижения хороших результатов (65-70 очков), десятью пулями по мишеням N4 и 5 (на 50 м), впервые можно ввести новый фактор - некоторое ограничение во времени: 3-2-1 минуту на выстрел."- это из обучения.
А вот само соревновательное упражнение- "Одним из наиболее популярных упражнений в стрельбе с перебежкой является так называемая 'суматоха'. Под этим смешным названием в широких спортивно-стрелковых кругах известна скоростная стрельба с перебежкой в крайне ограниченное время. Условия ее общеизвестны. Исходное положение - в 60 м от мишени; мишень N10 - ростовая, черная с кругами или так называемая перебежка N14. До команды 'огонь' стрелок - в положении 'смирно', оружие - в застегнутой кобуре. По команде стрелок бежит на огневой рубеж 50 м и выпускает два патрона. Потом самостоятельно переходит на 40 м, 30 м и 20 м, выпуская соответственно с каждого из этих рубежей еще два, два и один патрон. На стрельбу и движение полагается 35 секунд.
Отличием 'суматохи' от вышеописанных стрельб являются перебежка и необходимость изменения точки прицеливания по мере приближения к цели.
Стрельба на очки, вернее, просто необходимость сделать как можно больше десяток, заставляет в 'суматохе' для разных дистанций выбирать разные точки прицеливания. Зная траекторию своего оружия , это не так трудно сделать."
http://scilib.narod.ru/Military/Pistol/
quote:Originally posted by Mar:А если человек пошел гулять в лес и заблудился. С хорошим пистолетом можно хоть утку или зайца подстрелить, а они на 5 метров не подпустят.
Вот это - да. Поэтому и купил KPOS с Аимпойнт..
quote:Originally posted by MVN:
.. стрельба на 50 ярдов, была не что как ОСНОВА в обучении стрельбы.
В Софии (2 млн. жителей) есть только один тир вне города, куда можно стрелять до 100 м. Все остальные - 25.
quote:Originally posted by Белия:
В Софии (2 млн. жителей) есть только один тир вне города, куда можно стрелять до 100 м. Все остальные - 25.
Ну у нас в Риге ситуация не лучше. Правда я знаю 5(!) крытых тиров имеющих дистанцию 50м, но чаще стреляю, эту дистанцию, на полигоне в 50-ти км от Риге.
quote:Originally posted by Mar:А если человек пошел гулять в лес и заблудился. С хорошим пистолетом можно хоть утку или зайца подстрелить, а они на 5 метров не подпустят.
Ну так подождать кого покрупнее . Медведь , к примеру , сам подойдет
Попробую изложить свою точку зрения, это моя личная точка зрения, соглашаться с ней или нет личное дело каждого:
1) Теория разумной достаточности, не разумна уже потому, что любая разумна личность не будет рисковать своей шкурой нападая на меня, или кого другого.
Этим занимаются кандидаты на премию Дарвина.
2) Я прекрасно понимаю что на большей части бывшего СССР ПМ и боеприпасы к нему наиболее распространены, и доступны.
Однако это не делает комбинацию ПМ и 9х18 наиболее оптимальной для само обороны. Это просто делает эту комбинацию наиболее, а иногда единственно доступной.
3) ПМ действительно не плохой пистолет в своём типа размере и под свой патрон, однако мне он не удобен. И не надо говорить мне что надо учится тренироваться и всё будет хорошо.
Я с ним служил, и тренировался, я стреляю из него с обоих рук, укладываясь в о все нормативы которые я помню. И тем не менее он мне не удобен.
Я купил себе ПМ просто как память о молодости.
4) По законам физики, из двух тел двигающихся с одинаковой скоростью, тело большей массы обладает большей энергией.
А с возрастанием скорости энергия возрастёт ещё больше.
Следовательно пули калибров 40 и 45 обладают большей энергией за счёт массы, а 9х19 за счёт скорости.
Следовательно и разрушений в теле кандидата на премию Дарвина они здеалют больше. ну а значит и меня защитят лучше.
5) Рассказы о том что габариты ПМ дают ему превосходство не состоятельны, хотя бы по тому что имеются такие изделия как:
http://www.kahr.com/Pistols/1/Pistols.aspx
http://www.smith-wesson.com/we...81_757781_image
И многие другие.
Исходя из этого у меня есть предложение.
Давайте пожалуйста не будем оправдывать не возможность использовать что то нежели ПМ, высосанной из пальца теорией разумной достаточности.
И из ограниченности доступа к другом изделиям, делать вывод о превосходстве ПМ.
quote:Originally posted by omsdon:
Давайте пожалуйста не будем оправдывать не возможность использовать что то нежели ПМ, высосанной из пальца теорией разумной достаточности.
И из ограниченности доступа к другом изделиям, делать вывод о превосходстве ПМ
Обстановка будет менее мирной - нужны будут другие пистолеты и калибры. Просто достать из сейфа.
Превосходства ПМ нет. Он достаточен в определённых условиях.
В случае применения по самообороне полиция изымет ствол и замучает его на кримэкспертизах до безобразного состояния - это вполне реально. Но ПМ и недорог.
quote:Originally posted by quas:
Обстановка будет менее мирной - нужны будут другие пистолеты и калибры.
Когда так будет, то призовут и выдадут- куда и к кому явиться, с чем воевать, и в какую сторону воевать. Это моё ИМХО
.Я долгое время верил в теорию о том, что для самообороны надо 9х19 или выше. А недавно на личном опыте соревнований против M&Pc, Shield, Kahr и нескольких карманных револьверов убедился что ПМ вполне себе жизненное решение. В именно гражданской самообороне, где надо в состоянии цейтнота быстро достать и точно поразить противника первым выстрелом. Тяжелый (относительно) пистолет не болтается в руке а мелкие армейские прицельные заставляют немного "растянуть" выбор курка на самовзводе, что опятьже помогает с точностью.
Я к тому, что в ситуации гражданского ношения я согласен пожертвовать энергией пули если за это получу быстроту и точность первого выстрела.
Тут Кары упомянуты были. Не работают они, точнее надежно не работают. То ненакол, то недосыл, "сырой"и капризный пистолет кмк.
quote:Originally posted by texan:
Я долгое время верил в теорию о том, что для самообороны надо 9х19 или выше. А недавно на личном опыте соревнований против M&Pc, Shield, Kahr и нескольких карманных револьверов убедился что ПМ вполне себе жизненное решение. В именно гражданской самообороне, где надо в состоянии цейтнота быстро достать и точно поразить противника первым выстрелом. Тяжелый (относительно) пистолет не болтается в руке а мелкие армейские прицельные заставляют немного "растянуть" выбор курка на самовзводе, что опятьже помогает с точностью.Я к тому, что в ситуации гражданского ношения я согласен пожертвовать энергией пули если за это получу быстроту и точность первого выстрела.
Тут Кары упомянуты были. Не работают они, точнее надежно не работают. То ненакол, то недосыл, "сырой"и капризный пистолет кмк.
1) Как я уже писал дело сугубо личное.
2) на дистанции самообороны 2-3 метра целится особо времени нет, тем более нет времени растягивать спуск.
3) Никогда не имел и не видел проблем с Каром. Да и назвать сырым пистолет с 20 летней историей имхо не верно.
quote:Originally posted by MVN:
Когда так будет, то призовут и выдадут
У меня с Чёрным Абдулой мир, по возрасту.
Да и должность мне подобрать в Литве затруднительно - танков у меня в красной армии было больше, чем есть во всей литовской, сколько знаю
quote:Originally posted by omsdon:1) Как я уже писал дело сугубо личное.
2) на дистанции самообороны 2-3 метра целится особо времени нет, тем более нет времени растягивать спуск.
3) Никогда не имел и не видел проблем с Каром. Да и назвать сырым пистолет с 20 летней историей имхо не верно.
Теория это замечательно, а вы лучше попробуйте ее на практике, на скорость, против других стрелков. Начальное положение -- пистолет в кармане. Кто мишеньку раньше поразит, того и тапки. Мишень выбрать так, чтобы размеры совпадали с средними размерами области сердце/легкие, ну или нарисуйте треугольник с вершинами в горле и сосках на грудной мишени. На 5ти 7ми метрах ПМ любую карманную девятку сделает, при понятное дело приблизительно равной квалификации стрелков.
quote:
Тут Кары упомянуты были. Не работают они, точнее надежно не работают. То ненакол, то недосыл, "сырой"и капризный пистолет кмк.[/B]
Значит Кар случайно сделал четыре надежных пистолета, и все они оказались у меня.
Ну что... бывает и не такое.
quote:Originally posted by Foxbat:
Значит Кар случайно сделал четыре надежных пистолета, и все они оказались у меня.
Какие именно ? Пи-Эм 9 или Пи-Эм 40 ?
Р380, PM9, MK9, PM40.
Завидую. По-белому )))
Из Пи-Эм девятого стрелял, правда не много - порядка 50 патронов, в США, поэтому не претендую на эксперта, но замечу - нас, 20 офицеров приехавших по обмену отстрелялось, каждый стрелял пачку 50 штук патронов, т.е. 1000 патронов в этот день выпустили из этого пистолетика. Так вот -- ни одной задержки, ни одного "недо-накола", ни одной осечки.
Все что пишет чел про ненадежность и сырость -- херня.
Да, важное. Лично мне пистолет показался очень удобным. Более удобным, чем компактный Глок.
Стреляли много и из разных, но запомнился именно этот.
Про компактность - молчу...молчу...молчу... Для оперативной работы -- идеал. ИМХО.
quote:Originally posted by Norg:
Из Пи-Эм девятого стрелял, правда не много - порядка 50 патронов, в США, поэтому не претендую на эксперта, но замечу - нас, 20 офицеров приехавших по обмену отстрелялось, каждый стрелял пачку 50 штук патронов, т.е. 1000 патронов в этот день выпустили из этого пистолетика. Так вот -- ни одной задержки, ни одного "недо-накола", ни одной осечки.
Все что пишет чел про ненадежность и сырость -- херня.
Спасибо за непредвзятое мнение! Это сходится с моим опытом.
Из этих четырех я продал РМ40, поскольну на мой взгляд это уже был перебор - при выстреле скоба спускового крючка лупила по указательному пальцу снизу, и патронов на мой взгляд маловато. Может и зря продал, но теперь уже поздно, был новенький.
Единственная проблема с Карами что у меня была - удлиненный магазин к Р380 не хочет работать, надо или доводить или посылать обратно. Но поскольку он был продан отдельно от пистолета, вроде как должен рассматриваться отдельно, хотя и это странно, обычно у них такого не бывает.
quote:Originally posted by texan:
На 5ти 7ми метрах ПМ любую карманную девятку сделает, при понятное дело приблизительно равной квалификации стрелков.
Не уверен. У нас в клубе один мужичок стрелял матчи как правило из Р380, и делал это весьма быстро и точно.
Сравнивать ПМ с Каром РМ, однако, нечестно, ибо Кар намного меньше, но в то же время мощнее. У Кара есть модели по размерам сравнимые с ПМ, например, К9, вот с ними и надо сравнивать. Учтите, что стрелять из них невероятно удобно.
quote:Originally posted by Foxbat:
У нас в клубе один мужичок стрелял матчи как правило из Р380, и делал это весьма быстро и точно.
Я так понимаю, что 380-й даже немного поменьше чем РМ9 ? И есть ли, по Вашему мнению, как практика, надобность в "браунинговской" схеме запирания для этого калибра?
Точно есть, ибо простота и легкость обращения пистолета с запертым затвором очень быстро заслуживают одобрения. Такие модели как Кар Р380 или Сиг 238 очень легко, и как-то особенно приятно, передергиваются. Я уже не говорю об эффекте на отдачу, который я не могу сравнить (нет под рукой аналога Р380 со свободным затвором), но все эксперты сходятся что она понижается, так что я принимаю это на слово.
Я писал тут сравнительный отчет о карманных пистолетах в Р380, и в моем сравнении Кар выиграл довольно сильно - для меня это самый удобный карманный пистолет в этом калибре.
380 возможно, не пробовал, не знаю. Я писал про карманные "девятки", МП9с, Кар CW (?) по моему, Shield, PPS и револьверы .38сп разных карманных мастей. Отстреляли по 200 патронов каждый. Глючил только Кар инструктора. Может так "повезло" хозяину, не знаю. Лучшими результаты были у Макарова, при заметь, полном отсутствии опыта стрельбы с него (я с Глоками в основном тренируюсь).
Дело личное, как писали выше. У меня есть и 9 и .45 для ношения. Но я не считаю себя недостаточно вооруженным с Макаровым за ремнем. Лично себе я доказал его высокую эффективность в контексте "гражданская самооборона".
quote:Originally posted by Foxbat:
Точно есть, ибо простота и легкость обращения пистолета с запертым затвором очень быстро заслуживают одобрения. Такие модели как Кар Р380 или Сиг 238 очень легко, и как-то особенно приятно, передергиваются. Я уже не говорю об эффекте на отдачу, который я не могу сравнить (нет под рукой аналога Р380 со свободным затвором), но все эксперты сходятся что она понижается, так что я принимаю это на слово.Я писал тут сравнительный отчет о карманных пистолетах в Р380, и в моем сравнении Кар выиграл довольно сильно - для меня это самый удобный карманный пистолет в этом калибре.
Спасибо за подробный ответ!
Не имел стрелять из 380, но Кар в 9мм Пара впечатлил надолго.)
Поищу Ваш отчет и с удовольствием почитаю.
Гм, значит американцы все-таки научились делать пистолеты? Мне трудно поверить, но если так говорите..
Скоро, говорят, научимся делать болгарские перцы.
quote:Originally posted by Белия:
Гм, значит американцы все-таки научились делать пистолеты? Мне трудно поверить, но если так говорите..
Жжошь , Болгария !!!
quote:Originally posted by texan:Теория это замечательно, а вы лучше попробуйте ее на практике, на скорость, против других стрелков. Начальное положение -- пистолет в кармане. Кто мишеньку раньше поразит, того и тапки. Мишень выбрать так, чтобы размеры совпадали с средними размерами области сердце/легкие, ну или нарисуйте треугольник с вершинами в горле и сосках на грудной мишени. На 5ти 7ми метрах ПМ любую карманную девятку сделает, при понятное дело приблизительно равной квалификации стрелков.
А почему вы думаете что всё что я написал, это теория?
Я ведь написал что ПМ был моим табельным оружием.
И что меня учили стрелять из него как с правой так и с левой.
И стреляю я из него совсем не плохо.
Но в тоже время я написал что Глок и Сиг мне удобнее.
И стреляю я из них лучше и быстрее чем из ПМ.
Поверьте к выбору оружия для само обороны я отношусь очень серьёзно.
И за 23 года в США перепробовал много пистолетов.
Пистолета Кар у меня не было, но я много стрелял из пистолета коллеги.
Также иногда беру такой пистолет на прокат.
Собственно Кар в 40S&W в плане приобретений на это год.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Белия:
[Б]Гм, значит американцы все-таки научились делать пистолеты? Мне трудно поверить, но если так говорите..[/Б][/QУОТЕ]
Не то что болгары - их можно научить делать советский пистолет. еше вы научились делать очень корявую копию Браунинга, вау.
Американцы всегда делали великолепные пистолеты и большинство европейских работают по схеме ,изибретенной анериканцам.
quote:Originally posted by Strelezz:Жжошь , Болгария !!!
Да нет, конечно. И вообще, обижаться не стоит - все факты вам известны..
Хорошие пистолеты (на которые можно доверять жизни 24/7) производится только в Австрии, Германии, Швейцарии .. и Италии. Все остальное - ширпотреб.
Американцы за сто лет ничего другое не смогли придумать, чем 1911. И периодически его возрождает - точно так же, как мумия. Если посмотрим на их спецназ, то увидим, что он вооружен с немецкое оружие - факт. Уже писал и нет смысла продолжать с другие доводы.
А Болгария тут непричем. Болгары хорошо знают что покупать и что нет, называеться "рыночная экономика".
.......
Янки производят хорошие аксессуары - вот XS Sights, кобуры, одежды 5.11 .. ну и дроны. https://www.youtube.com/watch?v=ooPzr1vzmGY
Если ты не заметил Рюгеров, Смитов ,Кхаров и так далее - ето твои проблемы..Ширпотреб ето пластиковые австрийские балалайки. Рядом с которыми дажепластиковый же Смит МП как кадиллак рядом с юго.
quote:Originally posted by xwing:
Если ты не заметил Сигов...
Простите, а с какого момента Сиг стал американским пистолетом? Ровно как и Смит, половина линейки которого делается Умарексом?
Справедливости ради замечу что если надо стрелять а не на форумах дрочить то м&п линейка вполне себе расовая американская рабочая лошадка. Почти Глок
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Л.Х.Освальд:
[Б]
Простите, а с какого момента Сиг стал американским пистолетом? Ровно как и Смит, половина линейки которого делается Умарексом?
[/Б][/QУОТЕ]
Xотел написать Рюгер, написал Сиг. Смиты в штатах делают. И конструкции американские.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы техан:
[Б]Справедливости ради замечу что если надо стрелять а не на форумах дрочить то м&п линейка вполне себе расовая американская рабочая лошадка. Почти Глок
[/Б][/QУОТЕ]Смит намного совершеннее Глока конструктивно.
quote:Originally posted by texan:
Справедливости ради замечу что если надо стрелять а не на форумах дрочить то м&п линейка вполне себе расовая американская рабочая лошадка. Почти Глок
Справедливости ради замечу, что со стоковых M&P и Сигмы я суммарно пару сотен выстрелов настрелял - очень достойные пистолеты, во многом добротнее и продуманнее Глока. Проблема в том, что оба являются клонами Глока, а последний придумали не в Штатах, а в Австрии. Вот и выходит, что за последние сто два года в США не изобрели ни одного крупнокалиберного пистолета, принятого на вооружение и востребованного хоть где-то за пределами штата где он производится.
quote:Originally posted by xwing:
Смиты в штатах делают. И конструкции американские.
Такой?
http://www.smith-wesson.com/wc.../other/SW99.pdf
quote:Originally posted by Белия:Да нет, конечно. И вообще, обижаться не стоит - все факты вам известны..
Хорошие пистолеты (на которые можно доверять жизни 24/7) производится только в Австрии, Германии, Швейцарии .. и Италии. Все остальное - ширпотреб.
Американцы за сто лет ничего другое не смогли придумать, чем 1911. И периодически его возрождает - точно так же, как мумия. Если посмотрим на их спецназ, то увидим, что он вооружен с немецкое оружие - факт. Уже писал и нет смысла продолжать с другие доводы.
А Болгария тут непричем. Болгары хорошо знают что покупать и что нет, называеться "рыночная экономика".
.......
Янки производят хорошие аксессуары - вот XS Sights, кобуры, одежди 5.11 .. ну и дроны.
Ну...повторение- мать учения....кроме болгарского перца и сигарет из турецких табаков, что болгары могут предложить на рынок? Своего, так сказать, кондово болгарского?
Учитесь хоть у хорватов, что-ли....
quote:Originally posted by Samur:
Ну...повторение- мать учения....кроме болгарского перца и сигарет из турецких табаков, что болгары могут предложить на рынок? Своего, так сказать, кондово болгарского?
Болгарские пистолеты, которые, говорят, неплохо продаются в США:
http://www.arsenalinc.com/usa/Pistols/
Или тоже считаете их американскими, как Вальтер и Зиг?
Оооооо! Я вспомнил самый известный экспортный товар болгар- Филя Киркоров!
Охуеть, не охуеть, но зато сделано в Болгарии. В отличие от Беретт, Зигов, Глоков, ХиК, Вальтеров, Спрингсфилдов, Армайлайтов, СТИ, СиВ и Торусов, которые делаются где угодно, но не в Штатах.
quote:Originally posted by Samur:
Оооооо! Я вспомнил самый известный рхкспортный товар болгар- Филя Kиркоров!
Вы мне бьете по больному, но он азербайджанец. Я понимаю, что для вас там в америке это тоже самое, что русский или болгарин, но для европейцев несущественная разница таки есть.
quote:Originally posted by Л.Х.Освальд:
Охуеть, не охуеть, но зато сделано в Болгарии. В отличие от Беретт, Зигов, Глоков, ХиК, Вальтеров, Спрингсфилдов, Армайлайтов, СТИ, СиВ и Торусов, которые делаются где угодно, но не в Штатах.
Да ты сказивси....большую часть названного производят именно в штатах. Правда, всем пох, чей дизайн в основе....в основном, все пистолеты работают по принципу одного чувака из мормонов.
quote:Originally posted by Л.Х.Освальд:Вы мне бьете по больному, но он азербайджанец. Я понимаю, что для вас там в америке это тоже самое, что русский или болгарин, но для европейцев несущественная разница таки есть.
Шо? Филя азер? Писец....
Так...чтоб не скучалось...неполный список американских производителей оружия.
http://www.americansworking.com/guns.html
quote:Originally posted by Samur:
Да ты сказивси....большую часть названного производят именно в штатах. Правда, всем пох, чей дизайн в основе....в основном, все пистолеты работают по принципу одного чувака из мормонов.
Беретта - Италия, Зиг - Германия, Глок - Австрия, ХиК - Германия, Вальтер - Германия, Спрингсфилд - Хорватия, Армайлайт - Турция, СТИ - Филиппины и Словакия, СиВ - Германия, Торус - Бразилия.
Я не приуменьшаю американских достижений в практике стрельбы из любого огнестрельного оружия, в которой Америка, без сарказма, впереди планеты всей.
Но факт остается фактом, что после 1911 года, единственный оригинальный и заслуживающий внимания пистолет придуманный и сделанный в америке это Рюгер Стандарт, который к крупнокалиберным не отнесешь ни разу. Все остальные системы придуманы в Европе или Азии и локализованы в США, поскольку придумать что-то работоспособное свое не получалось никак.
P.S. Кстати, про "Мормона", если бы американские военные слепо шли на поводу у его гения, то 1911й был бы похож на пистолет ТТ - то есть без предохранителя и возможности ношения cocked'n'locked. Так что не только Его гением создавалось оружие.
quote:Originally posted by Л.Х.Освальд:
Все остальные системы придуманы в Европе или Азии и локализованы в США, поскольку придумать что-то работоспособное свое не получалось никак.
Не хотел вмешиваться в столь высокую беседу, но... с приобретением Смитом Тауруса, все новинки Смита, в основном рождаются в КБ Тауруса. А Смит уже их гениально
реализует. Как говориться- были б деньги.quote:Originally posted by MVN:
Не хочу вмешиваться в столь высокую беседу, но... с приобретением Смитом Тауруса, все новинки Смита рождаются в КБ Тауруса. А Смит уже их гениально
Речь была про пистолеты, которые с 1994 года для Смита придумывают в Австрии (Sigma), а с 1999 года - и изготавливают в Германии (SW99).
quote:Originally posted by Л.Х.Освальд:Речь была про пистолеты, которые с 1994 года для Смита придумывают в Австрии (Sigma), а с 1999 года - и изготавливают в Германии (SW99).
Аааа!!! я-то думал...про М&P
quote:Originally posted by Л.Х.Освальд:
а с 1999 года - и изготавливают в Германии (SW99)
Вчера буквально, смотрел американскую модель МР .22lr у дилера. Правда по каталогу. Можно заказать... у Carl-Walther, в Германии.quote:Originally posted by MVN:
Ага. Имхо после появления надписей ниже, Коул Смит и Дэниел Вессон крутятся в гробах как вентиляторы.
quote:Originally posted by Samur:
Вот Рюгер тоже в Европе открытия делает...
Ага. У них, кстати, в Норвегии говорят с продакт-плейсментом все очень хорошо. Правда по винтовкам в основном.
quote:Originally posted by Л.Х.Освальд:
Проблема в том, что оба являются клонами Глока,
aaaa вы так хорошо начали и сорвались, перегнули... тоньше троллить надо, тоньше.
quote:Originally posted by MVN:
Не хотел вмешиваться в столь высокую беседу, но... с приобретением Смитом Тауруса, все новинки Смита, в основном рождаются в КБ Тауруса. А Смит уже их гениально
Ну у Торуса тоже рыльце в пуху. Бразильский гений тырит то у КелТека, то у Беретты, то у покойного бога пистолетного дизайна. Видимо это специфика самого бизнеса.
Совсем недавно у Рюгера была самобытная линейка железных пистолетов, в полиции их любили. Револьверы тоже нормальные делали и до сих пор шыпускают. Смит имел свою линейку, начиная с 39/59 до четырехзначных моделей. Это тоже помимо револьверов. Даже мелкие "лавочники" вроде Кара халтурили на общем фоне. А потом пришел Глок и оказалось что можно лучше (ну, или, не хуже чем) и на порядок дешевле. И всё, маленький пушистый зверь, красивые железки стали уделом онанистов от оружия. И Сиг вдруг стал сравнительно громоздким, несбалансированым и тормозным, вдруг обнаружилось что Хеклер не умеет делать хороший спуск. А беретта, вообще, не два не полтора. Разруха и метание.... Вот и покупают возможность слить производство в страны третьего мира (Хорватия, Индонезия, Бразилия, Турция).... если бы не Обама, спаситель нашь, совсем хреново дело было бы в этом бизнесе....
@Л.Х.Освальд:
(только для протокола: Ф. Киркоров - это болгарский певец)
Громадяне,все сразу забыли начало темы? Или нечто виртуально-алкогольное сразу хватили? Без нажима,просто интересно
Как пережить 40-градусную жару без алкоголя и сигарет?
А по теме .. я думаю, что давно здесь есть консенсус:
- ПМ хороший пистолет среднего класса;
- 9х18 вполне достаточный калибр для стрельба по людям и ношение от цивильных лиц / самооборона;
По поводу ПМ и 1911, я услышал от один из наших спортсменов IPSC такое: "1911 - это американский ПМ и наоборот ПМ - это российский 1911". Подумайте над эти слова.. Оба они устарели для армии и в неподходящие калибры. Разница в то, что цена 1911 можно достичь 20 раза цена ПМ (!). И как янки поменяли 1911, так и РФ будет менять ПМ .. на Стриж, Глок, или что то подобнее с минимум 15 патронов 9х19 в магазине.
Вот и вся "драма".
quote:Originally posted by Foxbat:
На самом деле, никакого консенсуса я не вижу. Очевидно что народ из бывшего СССР относится к ПМ гораздо более положительно чем люди живущие... скажем так... в странах со свободным оборотом оружия. В них ПМ никак не катит.
Алаверды. Люди, живущие в плюшевом заповеднике с низким уровнем преступности, где среднестатистический полицейский ни разу в жизни не применяет оружие на поражение, есть один маркетинг короткоствольного оружия. В Мордоре с 40 тысячами криминальных смертей в год и нескончаемыми военными конфликтами малой интенсивности крайние двадцать лет - понимание роли КСа немного другое.
quote:Originally posted by Белия:
(только для протокола: Ф. Киркоров - это болгарский певец)
Широким жестом: забирайте этого таланта к себе обратно!
На самом деле, никакого консенсуса я не вижу. Очевидно что народ из бывшего СССР относится к ПМ гораздо более положительно чем люди живущие... скажем так... в странах со свободным оборотом оружия. В них ПМ никак не катит.
quote:Originally posted by Белия:
По поводу ПМ и 1911, я услышал от один из наших спортсменов IPSC такое: "1911 - это американский ПМ и наоборот ПМ - это российский 1911".
Извините, но это полная чушь... сказанная ради красного словца, и не несущая никакой полезной информации.
quote:Originally posted by Foxbat:
Извините, но это полная чушь... сказанная ради красного словца, и не несущая никакой полезной информации.
Как раз наоборот: по градусу иррациональной народной любви, технической отсталости на настоящий момент и тактическому потенциалу в ближнем бою - примерно одинаковые изделия. 1911 мощнее, ПМ - надежнее, особенности есть у каждой системы. Но фактически обе - анахронизмы. Да, и еще последнего русского царя - Николашку-кровавого из 1911 грохнули, так что оружие вполне себе историчное для нашей страны.
quote:Originally posted by Foxbat:
.. это полная чушь...
Не буду спорить. Просто передал то, что услышал от человека, который стреляет много и с разных систем КС..
И другое: имел в виду оригинальный вид эти два пистолета, а не спортивные "бластеры" на основе 1911.
OFF:
quote:Originally posted by Л.Х.Освальд:
.. забирайте этого таланта к себе обратно!
..а как женщины его любять...
quote:Originally posted by Л.Х.Освальд:
Но фактически обе - анахронизмы.
Анахронизмы для чего именно?
Можно сказать что ПМ анахронизм со всех сторон, а 1911 в спорте уж никак анахронизмом не назовешь, как ни желай, ибо он на каждом шагу.
Или Вы хотите сказать что в спорте они равно распространены? Думаю что самый ярый пропонент ПМ на такое в страшном сне не осмелится.
2 Foxbat
А чего Вы к спорту прицепились? Давайте, тогда например, сравним распространенность в качестве служебного оружия у военных и в lawenforcent-е: ПМ носит около миллиона армейских офицеров и пара миллионов полицейских по всему миру, а сколько их коллег до сих пор сохранили в качестве табельного 1911?
Я не цепляюсь к словам - сохранившаяся распространенность ПМ в качестве служебного оружия, ровно как и распространенность 1911 в спорте или среди коллекционеров не делает ни один из пистолетов меньшим анахронизмом, и при первой же возможности Российская, Украинская или Казахская полиция перевооружится на Глоки, а спортсмены рано или поздно перейдут на более дешевые, современные и эффективные платформы, хоть на тот же CZ75.
Не хочу продолжать спор ради спора, но я согласен с красивой мыслью камрада Белия про то, что "1911 - это американский ПМ и наоборот ПМ - это российский 1911". И то, и другое - устаревшие, неадекватные современным временам платформы, которые не смотря ни на что до сих пор пользуются иррациональной любовью у себя на родине. И ничего, кроме интереса коллекционеров их в ближайшем будущем не ждет, как например в случае Парабеллума P.08 или Зига П210.
quote:Originally posted by Л.Х.Освальд:
.. не смотря ни на что до сих пор пользуются иррациональной любовью у себя на родине.
х10
Ключевым здесь является слово "иррациональной". Конечно и реклама имеет значения, традиция, воспоминания о молодости, служба в армии и так далее.
quote:Originally posted by Белия:
- ПМ хороший пистолет среднего класса;
- 9х18 вполне достаточный калибр для стрельба по людям и ношение от цивильных лиц / самооборона;
Наган в своё время лошадь валил . Наглухо . Причем на скаку
150 лет не прошло , а ПМ уже человека завалить не может .
Здоровеем
quote:Originally posted by Л.Х.Освальд:
2 FoxbatА чего Вы к спорту прицепились? Давайте, тогда например, сравним распространенность в качестве служебного оружия у военных и в lawenforcent-е: ПМ носит около миллиона армейских офицеров и пара миллионов полицейских по всему миру, а сколько их коллег до сих пор сохранили в качестве табельного 1911?
Я не цепляюсь к словам - сохранившаяся распространенность ПМ в качестве служебного оружия, ровно как и распространенность 1911 в спорте или среди коллекционеров не делает ни один из пистолетов меньшим анахронизмом, и при первой же возможности Российская, Украинская или Казахская полиция перевооружится на Глоки, а спортсмены рано или поздно перейдут на более дешевые, современные и эффективные платформы, хоть на тот же CZ75.
Не хочу продолжать спор ради спора, но я согласен с красивой мыслью камрада Белия про то, что "1911 - это американский ПМ и наоборот ПМ - это российский 1911". И то, и другое - устаревшие, неадекватные современным временам платформы, которые не смотря ни на что до сих пор пользуются иррациональной любовью у себя на родине. И ничего, кроме интереса коллекционеров их в ближайшем будущем не ждет, как например в случае Парабеллума P.08 или Зига П210.
Разница в том что 1911 пользуется любовью там где имеется широкий выбор потенциальных объектов любви.
А ПМ там где более любить пока нечего.
Про то где и что стоит на вооружении, так армия обычно выбора не имеет.
А там где имеет американцы сохранили 1911.
Я не уменьшаю достоинств и недостатков обоих конструкций.
Просто уточняю.
Л.Х.Освальд - сразу оговорюсь что принудеительная любовь и принудительная популярность меня не интересуют, так что сразу выбрасываем этот аргумент.
Тогда остается в случае ПМ устаревшая конструкция с огромными ограничениями, которую, осмелюсь сказать, ни одно агенство сегодня добровольно не примет на вооружение, если у них есть выбор. Вопрос цены тут не участвует - если нет денег на хорошее современное оружие а ПМ продается дешево то это понятно... но ведь и Ладу люди покупают не из любви к нем.
В случае же 1911 мы имеем совершенно иную ситуацию. Платформа имеет близкую к идеалу эргономику, современную схему запирания, и, как следствие, широкий выбор калибров - включая 9мм, 10мм, 38Супер, .40 и .45.
Пистолет сегодня производится в нескольких странах и пользуется широкой популярностью в условиях СВОБОДНОГО рынка. Он одна из самых популярных моделей в спорте, в значительной степени из-за его эргономики и спуска, легко доводимого до почти идеала. Никогда не видел ни одного спортсмена с ПМ. И нет никаких оснований ожидать что когда-то ЧЗ-75 вытеснит в спорте 1911.
Я не пойду так далеко как идут некоторые утверждающие что 1911 сегодня актуален и а армии и полиции - хотя он используется, в ограниченных количествах, и там. Но на гражданском рынке он безусловно жив и популярен.
Насчет той корявой фразы - это все равно что сказать что Лада Самара это русская БМВ М6. Сказать-то можно, только чушь это.
quote:Originally posted by Foxbat:
Никогда не видел ни одного спортсмена с ПМ.
То, что не видели вы, не означает что их нет.
В том же мировом IPSC или IDPA просто существует ограничение по дульной энергии, в которой и находится ПМ, оказавшись вне соревнований.
Однако это не означает что он не может использоваться в клубных матчах указанных видов стрельбы. Более того, отдельные стрелки с ПМ оказываются быстрее в некоторых случаях маститых стрелков, имеющих Глоки. Просто не все во главу угла ставят спорт.
Не все во главу угла ставят спорт...
А в серьезном деле никто его добровольно не выберет. Тогда что же остается? Про "быстроту" стрелка с перезарядкой ПМ по сравнению с Глоковской - не надо, право дело.
И всё же? Поражающее действие пистолета Макарова несомненно.
В том плане, что его упоминание вызывает сильнейший баттхёрт у обоих спорящих о нём сторон.
Вплоть да выведения их обоих из строя.
ПМ имхо пистолет неплохой для неподготовленного стрелка. 9*19 патрон требует все же какой то подготовки. Но ПМ носить неудобно. Я бы ПСМ несколько увеличил под 9 мм патрон под 300 Дж. В конце концов у ПСМ масса затвора 2/3 от ПМовского, если не ошибаюсь. Сделать чуть подлинней, затвор и ствол, и чуть толще.
quote:Originally posted by ag111:
ПМ имхо пистолет неплохой для неподготовленного стрелка. 9*19 патрон требует все же какой то подготовки. Но ПМ носить неудобно. Я бы ПСМ несколько увеличил под 9 мм патрон под 300 Дж. В конце концов у ПСМ масса затвора 2/3 от ПМовского, если не ошибаюсь. Сделать чуть подлинней, затвор и ствол, и чуть толще.
Мрачно.На мои 188 ПМ нормально носится,даже незаметно.ПСМ под патрон ПМ-это ПМ.Для неподготовленного стрелка любая пистоля дрянь.
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Для неподготовленного стрелка любая пистоля дрянь.
Верно.
quote:
меня не интересуют
Пора ввести правило: трижды повторённое мнение в доказательствах более не нуждается
quote:Originally posted by Strelezz:
Наган в своё время лошадь валил . Наглухо . Причем на скаку
150 лет не прошло , а ПМ уже человека завалить не может .
Здоровеем
Все это так..
Но я достиг до фундаментальный вывод: В мире есть только один ультимативный калибр - 10 мм Ауто и только один пистолет, который в состояние стрелять его долгие годы - Глок 20 (29)!
Все остальное - чушь.
С 10 мм Ауто можно и по людям и по лошадьи и по кабаны. Можно носить один магазин с легкие "человеческие" патроны и один - с тяжелые для животных.
Мда.. красота.
quote:С 10 мм Ауто можно и по людям и по лошадьи и по кабаны.
Братата! Не смеши наши тапочки! Без 50 АЕ в кармане ни один нормальный чел. даже мусор выносить вечером не выходит... Вот если вместо лошади или кабана на тебя нарик надышавшийся клея пойдёт? Что ты будешь делать со своей пукалкой калибра 10 мм???
quote:Originally posted by Troll:
если вместо лошади или кабана на тебя нарик надышавшийся клея пойдёт? Что ты будешь делать со своей пукалкой калибра 10 мм???
А если это маленький нарк?
Пуля выпущенная из ПМ - бьёт человека как муху - сразу и наглушняк. Всё дело в дистанции . 90% применения КС происходит на дистанциях до 7 метров и в этом случае ПМ - вне конкуренции и гораздо лучше чем 9Х19 и 7,62Х25 .
quote:А если это маленький нарк?
Вот именно! Как у нас некоторые говорят,- Точность попадания иногда достигается размером калибра...
quote:Originally posted by Troll:Без 50 АЕ в кармане ни один нормальный чел. даже мусор выносить вечером не выходит...
(Стрелял из .50АЕ, .454 Casull и 10 мм Ауто: разница от земли до неба - 10 мм ощущается как .40 S&W)
quote:Originally posted by Troll:
Вот если вместо лошади или кабана на тебя нарик надышавшийся клея пойдёт?
Такой случай уже у меня был - с двое наркоманов. Когда взял ручку аласкана, один из них испарился как туман, а другой начал извиняться .. писал здесь.
quote:Originally posted by Maksim V:
90% применения КС происходит на дистанциях до 7 метров
+1
quote:Originally posted by Белия:
Но я достиг до фундаментальный вывод: В мире есть только один ультимативный калибр - 10 мм Ауто и только один пистолет, который в состояние стрелять его долгие годы - Глок 20 (29)!Все остальное - чушь.
На каком-нибудь Шпицбергене, в соседстве с белыми медведями, я бы тоже такой выбрал! В нашей деревне мне PPS в .40 хватает. Даже Colt Detective Special в .38 хватает
Два пистолета, что я ношу иногда (не одновременно, конечно же). Еще существует, но сдает позиции гламурным ИПСЦ и ИДПА стрельба из боевого оружия, ныне служебного. Вот там используется ПМ.
quote:Originally posted by Foxbat:
Не все во главу угла ставят спорт...Про "быстроту" стрелка с перезарядкой ПМ по сравнению с Глоковской - не надо, право дело.
У меня разница кнопка-рычаг укладывается в 1 секунду.
главное еще задаться вопросом, а зачем не в спорте быстро менять магазин?
quote:Originally posted by CIC:
главное еще задаться вопросом, а зачем не в спорте быстро менять магазин?
Умение нужно в любом случае. А вдруг убегая от толпы злодеев на ходу придется сим делом заняться?
Хотел бы я глянуть на таких злодеев)
quote:Originally posted by Maksim V:
90% применения КС происходит на дистанциях до 7 метров и в этом случае ПМ - вне конкуренции и гораздо лучше чем 9Х19
Ну все... уже и до этого дошло... дальше разговор не имеет смысла.
Да просто все, на самом деле.
Разложи перед вами десятка полтора разных пистолетов, поставив на них одну и ту же цену, и хрен кто из вас выберет свой любимый ПМ.
Судя по тому что люди пишут, подавляющее большинство людей из бывшего СССР сразу схватит 1911 - он всегда наверху списка пистолетов мечты.
А до того можно писать все что угодно.
quote:Originally posted by Lehmen:
На каком-нибудь Шпицбергене, в соседстве с белыми медведями, я бы тоже такой выбрал!
К сожалению, для медведям не хватает.. там крупнокалиберные револьверы рулят.
quote:Originally posted by Foxbat:
.. сразу схватит 1911 - он всегда наверху списка пистолетов мечты
Только вы (в сша) его любите. Нигде в Европе никто не выбрал бы 1911 (если речь не идет о спорте). Я, по крайней мере, не знаю ни одного человека, который носит такой пистолет (а знаю много).
quote:Originally posted by Foxbat:
Судя по тому что люди пишут, подавляющее большинство людей из бывшего СССР сразу схватит 1911 - он всегда наверху списка пистолетов мечты.А до того можно писать все что угодно.
Имхо если человеку предложат выбрать для себя один пистолет (особенно если ему с ним везде придется таскаться) и он выберет 1911, то ИМХО это будет _очень_ странный человек.
Это я даже не говорю про то, что рядовой 1911 из коробки требует пары тысяч выстрелов или серьезного напилинга.
Есть конешно топы ценой в крыло от боинга, у которых работа слайда просто ласкает тактильные ощущения, но рядовой 1911 это нечто.
ЗЫ:
В российском IPSC таки появился класс "классический".
Послезавтра на ЧР будут соревноваться 1911 и ПМ :-)
quote:Originally posted by Белия:
Только вы (в сша) его любите. Нигде в Европе никто не выбрал бы 1911 (если речь не идет о спорте). Я, по крайней мере, не знаю ни одного человека, который носит такой пистолет (а знаю много).
Мне, на самом деле, Европа полностью до лампочки, но один за другим опросы тут дают совершенно другую картину - народ тащится от 1911. Другое дело что у вас 1911 не очень-то купишь, вот и причина - у некоторых это лиса и виноград.
quote:Originally posted by LazyCamel:
Это я даже не говорю про то, что рядовой 1911 из коробки требует пары тысяч выстрелов или серьезного напилинга.
О, Господи... и чего только не начитаешься... ну, может не надо такой ахинеи? Или Вы считаете что у меня не было 1911-х и я их не знаю? Было не меньше десяти, включая ультра компактную модель, и ни один не требовал никакого напильника, и все работали как надо, кроме одного Кимбера, у которого мне в лавке заменили магазин (не вставал на ЗЗ при пустом магазине), и все встало на место.
У Вас лично - какой с ними опыт?
Разумеется, очень возможно что те что у меня были не были "рядовыми" - они стоили от $1000, но для приличного пистолета это не много, учитывая что даже НК Р30 стоит более $900.
STI Edge и Taurus.
И тот и другой под 9-ку.
И про оба два сказали, либо ты тыщу другую стреляешь для обкатки, либо будем точить
И таки да, по крайнем мера на S&B и Geco были задержки и недоколы
Девятка это серая зона - пистолет просят делать то на что он с самого начала не был рассчитан, но тем не менее знаю у друзей девятки, и всем сразу рекомендовал менять экстрактор на Афтек - после этого пистолет становился как часы надежным. В силу малого диаметра девятки экстрактор иногда не захватывает как надо.
Кстати... если уж упоминать 2011 типа Edge, то у меня их тоже побывало где-то разных штук 12, если не более. Стандартная Edge в калибре .40 очень надежна (была одна, другая кастомизованая), а все остальные были Опен бластеры - но это совершенно особая область, к делу не относящаяся.
Я говорил о стандартных 1911, однорядных.
Однако... вообще-то для пистолета с малыми допусками обкатка в тысячу патронов - дело обычное, это вообще не разговор. Просто Вы сначала упомянули "серьезный напилинг" - я ни разу ни один из своих пистолетов не пилил. А единственным ненадежным был ЧЗ-75. Ему никакая обкатка не помогала, но его просто продал.
quote:Originally posted by Troll:Братата! Не смеши наши тапочки! Без 50 АЕ в кармане ни один нормальный чел. даже мусор выносить вечером не выходит... Вот если вместо лошади или кабана на тебя нарик надышавшийся клея пойдёт? Что ты будешь делать со своей пукалкой калибра 10 мм???
С любовью достаёшь из кармана и одеваешь потертый временем старый добрый кастет
Кстати, читая тут может показаться что я апологет и любитель 1911 - это совсем не так, я все свои продал и не скучаю. Просто разговор шел о сравнении их с ПМ... а это, но мой взгляд, совершенно не серьезно (ПМ у меня было три). Я вполне могу себе представить покупку 1911, но никогда не ПМ.
quote:Originally posted by LazyCamel:Имхо если человеку предложат выбрать для себя один пистолет (особенно если ему с ним везде придется таскаться) и он выберет 1911, то ИМХО это будет _очень_ странный человек.
Это я даже не говорю про то, что рядовой 1911 из коробки требует пары тысяч выстрелов или серьезного напилинга.
Есть конешно топы ценой в крыло от боинга, у которых работа слайда просто ласкает тактильные ощущения, но рядовой 1911 это нечто.
ЗЫ:
В российском IPSC таки появился класс "классический".
Послезавтра на ЧР будут соревноваться 1911 и ПМ :-)
Я сильно сомневаюсь что у вас был/есть хоть один 1911.
У меня сейчас второй.
Первым был дешёвый Спрингфилд, купил его в 1994м за $400.
Напильник к нему приложи целых два раза. Первый раз установил двухсторонний предохранитель, второй раз когда решил установить ночные прицельные.
К надёжности обе это вещи отношения не имели. Настрелял я через него наверное 8-10К, при этом проблем не было.
Потом поменял Спрингфилдна Кимбер в нержавейке за $900.
Если считать напильником замену накладок на рукоятке, то это единственный раз.
При этом замена накладок не требовалась, просто подарили.
Настрел из этого пистолета около 3.5 - 4К, и тоже без проблем.
Можно поинтерисоватся каков у вас настрел из 1911?
quote:Originally posted by omsdon:Я сильно сомневаюсь что у вас был/есть хоть один 1911.
У меня сейчас второй.
Первым был дешёвый Спрингфилд, купил его в 1994м за $400.
Напильник к нему приложи целых два раза. Первый раз установил двухсторонний предохранитель, второй раз когда решил установить ночные прицельные.
К надёжности обе это вещи отношения не имели. Настрелял я через него наверное 8-10К, при этом проблем не было.
Потом поменял Спрингфилдна Кимбер в нержавейке за $900.
Если считать напильником замену накладок на рукоятке, то это единственный раз.
При этом замена накладок не требовалась, просто подарили.
Настрел из этого пистолета около 3.5 - 4К, и тоже без проблем.
Можно поинтерисоватся каков у вас настрел из 1911?
Такого разнообразия как у вас в России вряд-ли у кого . Но 1911х хватает . Кто имеет возможность - стреляют . У нас флотские от щедрот своих отвалили спортсменам штук 10 . Из нескольких тысяч хранения
А вот "томпсоны" зажали . Жмоты ...
quote:Originally posted by Strelezz:Такого разнообразия как у вас в России вряд-ли у кого . Но 1911х хватает . Кто имеет возможность - стреляют . У нас флотские от щедрот своих отвалили спортсменам штук 10 . Из нескольких тысяч хранения
А вот "томпсоны" зажали . Жмоты ...
С хранения, это значит производство военного времени.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Л.Х.Освальд:
[Б]Охуеть, не охуеть, но зато сделано в Болгарии. В отличие от Беретт, Зигов, Глоков, ХиК, Вальтеров, Спрингсфилдов, Армайлайтов, СТИ, СиВ и Торусов, которые делаются где угодно, но не в Штатах.
[/Б][/QУОТЕ]Не надоело пургу нести?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ЛазыЦамел:
[Б]
Имхо если человеку предложат выбрать для себя один пистолет (особенно если ему с ним везде придется таскаться) и он выберет 1911, то ИМХО это будет _очень_ странный человек.
Это я даже не говорю про то, что рядовой 1911 из коробки требует пары тысяч выстрелов или серьезного напилинга.
Есть конешно топы ценой в крыло от боинга, у которых работа слайда просто ласкает тактильные ощущения, но рядовой 1911 это нечто.
ЗЫ:
В российском ИПСЦ таки появился класс ъклассическийъ.
Послезавтра на ЧР будут соревноваться 1911 и ПМ :-)[/Б][/QУОТЕ]
Как остоебенила ета растиражированная ахнея про 1911 из коробки. Все они работают на ура и сразу - Кимберы,Смиты,Спрингфилды и даже Торусы.
Поверие про неработу 1911 из коробки пошло от Кольта в 70-80-хх когда у них была полная жопа на производстве и нихрена,действительно,не работало. Спрингфилд и поднялся на том что первый стал продовать дешевые 1911 которые прекрастно работали. И у любого 1911 до возни со спуском он все равно лучше чем у доведенного Глюка.
Короче - 1911 не менее,ас скорее - более надежен чем любой другой среднестатистический пистолет. Уже хер знает сколько лет на вооружении
итальянское барахло а армия и КМП всеми правдами и неправдами оставляют 1911 в строю.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы омсдон:
[Б]
Я сильно сомневаюсь что у вас был/есть хоть один 1911.
У меня сейчас второй.
Первым был дешёвый Спрингфилд, купил его в 1994м за $400.
Напильник к нему приложи целых два раза. Первый раз установил двухсторонний предохранитель, второй раз когда решил установить ночные прицельные.
К надёжности обе это вещи отношения не имели. Настрелял я через него наверное 8-10К, при этом проблем не было.
Потом поменял Спрингфилдна Кимбер в нержавейке за $900.
Если считать напильником замену накладок на рукоятке, то это единственный раз.
При этом замена накладок не требовалась, просто подарили.
Настрел из этого пистолета около 3.5 - 4К, и тоже без проблем.
Можно поинтерисоватся каков у вас настрел из 1911?[/Б][/QУОТЕ]
Я за свой Спрингфилд аж 6 сотен отдал. И херачил он сразу без проблем.Кое-что я там доработал но не из-за надежности - ежектор,екстрактор и т.д. родные.
quote:Originally posted by xwing:
Не надоело пургу нести?
Сударь имеет желание ответить за базар, подтвердив, что указанные пистолеты делают в США?
P.S. Мой настрел с 1911 до 400 выстрелов с трех моделей: 9мм Пара, STI-Trojan и трофейный pre-А1. Из всего перечисленного без задержек выброса и досылания работал только Троян, но еще через пару тысяч выстрелов, уже не у меня в руках, пистолет просто взорвался. Все по вине патронов, но тем не менее.
Я тут всерьез буду дискутировать с челогеком,который настрелял 400 патронов из трех пистолетов? Да я етих патронов сделал больше чем ты их видел наверное за свою жизнь.
Смиты,Глоки и Сиги делают в США как и Рюгеры ,у которых совсем неплохие пистолеты,которые крепче тех же Глоков в разы. Из европейских конструкций
последних лет оригинального - сигвское запирание на окно. Остальное перепв браунинговской схемы запирания. Относить 92-ю к удачным конструкциям или всякую мертворожденную херь вроде К100 язык не поворачивается.
И МП не клон Глока а вполне самостоятельная и намного более качественно проработанная конструкция.
У кого могли затрофеить 1911 до А1? Красные партизаны сменяли у експедиционного корпуса на самогон? И шо тебе надо от пистолета,которому 100 лет,из которого наверняка стреляли сворованными у программы ленд-лиза патронами,которым лет 60?
quote:С хранения, это значит производство военного времени.
В ленд-лизовских поставках были и пистолеты произведенные до войны.Слышал что были и немодернизированные 1911 - сам не видел.Были проблемы с досыланием (некачественные магазины),спуск у тех которые видел хреновый.
quote:Красные партизаны сменяли у експедиционного корпуса на самогон?
Это нужно у историков спросить - царское правительство вроде закупало много 1911.То,что после гражданской войны на складах их почти не осталось - говорит о том,что их вовсю эксплуатировали и ценили.ИМХО
Спуск хреновый в сравнении с чем? У обычного GI 1911 спуск один хрен лучше ПМ.
Кстати два моих любимых пистолета -1911 и Макаров, оба имеются.Но если оставлять один - то конечно 1911 без вариантов.
1911 конструктивно капризен, прежде всего изза долгого и сложного хода патрона при подаче. Странно что доморощенные эксперты об этом не знают. ПМ конструктивно надежен, так как патрон в обойме смотрит прямо в патронник и не пытается как на 1911 играть "от двух бортов в середину". 1911 на раз клинит в песке а ПМ можно в него закапывать. Есть и общие черты. От 1911 давно отказались как в полиции так и в спецуре, предпочитая более надежный и неприхотливый современный пластик с большим боезапасом. От ПМ "силовики" тоже рады бы избавится в пользу неприхотливого современного пластика с большим боезапасом...
quote:Originally posted by texan:
1911 конструктивно капризен, прежде всего изза долгого и сложного хода патрона при подаче. Странно что доморощенные эксперты об этом не знают. ПМ конструктивно надежен, так как патрон в обойме смотрит прямо в патронник и не пытается как на 1911 играть "от двух бортов в середину". 1911 на раз клинит в песке а ПМ можно в него закапывать. Есть и общие черты. От 1911 давно отказались как в полиции так и в спецуре, предпочитая более надежный и неприхотливый современный пластик с большим боезапасом. От ПМ "силовики" тоже рады бы избавится в пользу неприхотливого современного пластика с большим боезапасом...
По моему опыту, ПМ при загрязнении клинит также как и любой другой загрязнённый пистолет.
Как я уже писал армия заменила 1911, не по желанию армии а по желанию политиков из за необходимости стандартизировать патрон в НАТО.
Полиция почти нигде 1911 не применяла.
На сегодняшний момент спецподразделения, в Армии, Морской пехоте, ФБР, и Полиции прекасно применяют 1911.
Так что пожалуйста не рассказывайте сказки.
quote:Originally posted by texan:
ПМ можно в него закапывать.
Одного понять немогу, для чего многие пытаются закапывать оужие в песок, оно совсем не для этого предназначено.
quote:Я вполне могу себе представить покупку 1911, но никогда не ПМ.
Всё ровно наоборот. ПМ вполне себе пригодный пистолет для ношения (И даже очень хороший!) и стрельбы в тире,(чтобы хорошо научиться стрелять из своего носимого пистолета) а вот на какую роль покупать 1911? Для носки он не годится, как спортивный пистолет тоже... Разве что в качестве исторической диковинки и редкого пликинга? Мне иногда хочется купить 1911, но я полностью отдаю себе отчёт, что это будет пистолет лежащий годами в сейфе без всякой потребности (Вот как мой Астра Куб, из которого я последний раз стрелял года 3-4 назад).
quote:Originally posted by Troll:Всё ровно наоборот. ПМ вполне себе пригодный пистолет для ношения (И даже очень хороший!) и стрельбы в тире,(чтобы хорошо научиться стрелять из своего носимого пистолета) а вот на какую роль покупать 1911? Для носки он не годится, как спортивный пистолет тоже... Разве что в качестве исторической диковинки и редкого пликинга? Мне иногда хочется купить 1911, но я полностью отдаю себе отчёт, что это будет пистолет лежащий годами в сейфе без всякой потребности (Вот как мой Астра Куб, из которого я последний раз стрелял года 3-4 назад).
Многие люди носят 1911 в формате компакт.
Ну а в спорте в различных калибрах он занимает одно из ведущих мест.
quote:Многие люди носят 1911 в формате компакт.
С этим я согласен. Но это уже несколько другое. Да и чем он лучше ПМ даже в этом случае? По габаритам наверняка больше, по массе тоже, боеприпас дорогой чтобы в тире с ним оттянуться... Олд Фарт помню постил эти красивые компиляции от 1911, но они ведь не настолько удобны для носки как ПМ? ПМ идеален по габаритам для ношения, лишь немного тяжеловат, но все компиляции от 1911 ещё тяжелее?
quote:Ну а в спорте в различных калибрах он занимает одно из ведущих мест.
Его платформа... Но не сам 1911. С этим я согласен. Платформа 1911 имеет возможности для трансформации и развития (В отличии от ПМ). Но если сравнивать именно ПМ и 1911, то безусловно ПМ куда актуальнее сегодня чем 1911.
quote:Originally posted by Troll:С этим я согласен. Но это уже несколько другое. Да и чем он лучше ПМ даже в этом случае? По габаритам наверняка больше, по массе тоже, боеприпас дорогой чтобы в тире с ним оттянуться... Олд Фарт помню постил эти красивые компиляции от 1911, но они ведь не настолько удобны для носки как ПМ? ПМ идеален по габаритам для ношения, лишь немного тяжеловат, но все компиляции от 1911 ещё тяжелее?
Компактный 1911, по размерам не больше ПМ, с алюминиевой рамкой легче, спуск на много лучше, патрон мощнее.
В руке, во всяком случае у меня сидит удобнее.
Как неспециалист: если когда-нибудь решу купить 1911, то это будет СИГовские варианты. По крайней мере там написано Made in Germany .. не доверяю на американское оружие.. могу и ошибаться конечно, но это чувство внутри меня.
quote:Компактный 1911, по размерам не больше ПМ,
Больше, причём в самом ответственном месте - по толщине. Я по этому не купил Хеклер П-2000 СК, что он намного толще ПМ-а, хотя тяготею к Хеклеровским пистолетам. И лишь когда вышел Вальтер ППС, я вынужден был признать, что он является достойным конкурентом Макарову на замену. Ничего иного я в этом класе не видел.
Кстати, по спуску ПМ... Я на своём когда менял курок, подогнал боевую грань к шепталу так, что спуск стал просто великолепен. Правда я не могу сравнить его с 1911, в силу отсутствия у меня такого пистолета, но скажем если сравнивать с Хеклером УСП,- то получилось немного даже лучше. Про Вальтер ППС и вовсе молчу.
quote:если когда-нибудь решу купить 1911, то это будет СИГовские варианты.
У нас лежит один на продаже Смит и Вессон 1911 пд. Красавчик конечно, но стоит 2 тыс. евро с лишним. Лежит уже года два.
Мы же вроде про ПМ говорили в теме
ПМ пистолет неплохой, на безрыбье
онносительно компактный, на нижней границе приемлемого останавливающего и убойного действияМожно ли убить из ПМ - да, но не всегда
Можно ли остановить с одного выстрела, попав в туловище - да, но не всегда
От того, что кто -то сказал, что он уронил оппонента из ПМ с одного выстрела - ну и что, это же статистически скорее да, чем нет, но повезет ли лично вам?
В общем 300 Дж, а современные коммерческие патроны порой дают и того меньше (кстати и участник АТ замерял, там вообще чуть ли не 250 м/с на некоторых было) - это 300 Дж ВСЕГО
Кстати, насчет 38 и его еще меньшей мощности в 2" револьверах - так во первых сейчас стандарт 38 СП+, а во вторых в компактах 38 СП изрядно потеснил 357 маг, который дает до 600 Дж - в два раза более ПМ. Скажем так, даже в 2" револьверах стандартом скорее стал 357, хотя многие носят его с 38
Уже пару веков ЭМПИРИЧЕСКИ доказано, что говорить о какой то ЗНАЧИМОЙ эффективности оружия можно, когда пуля имеет энергию 10 Дж/кг массы объекта
Все что ниже - да как свезет, кто то и на лося с 22 ЛР охотится
Таблицы Маршал и Санов вполне объективно, ИМХО, отражают текущее пожении дел и недоверие к ним основано только на статье Питера Кокалиса в начале 90-х в Солдате Удачи
Можно ли считать достаточным патрон со статистической эффективностью ОДП 60%? Или 70%, или 80%? То есть кому то повезет, кому то нет
В деле пулевых ранений огромную роль играет мотивация цели, так как природно человек на рану - очень слаб, но при высокой мотивации получаются "не убиваемые" стрелки, вспомним еще берсерков
Место попадания, Калибр, глубина проникновения - по совокупности для пистолетов предпочтительнее 40, для револьверов 357 (более мощные для сильно продвинутых)
Поэтому для стрельбы по безоружным и для самообороны, причем в основном теоретической ПМ годится, я для серьезной перестрелки - скорее нет
К тому же узел предохранителя при малейшем появлении люфтов при двуручном хвате дает осечки (предохранитель цепляет руку, чуть смещается и смягчает удар курка по ударнику, он же декокер), у меня 100500 раз так было, при одноручном хвате осечек нет
Предохранитель вообще сделан по уродски и по уму его надо просто сразу сфрезеровать гадкий мешающий выступ, абсолютно никчемный на самовзводом пистолете
В общем, военно-полицейский раритет 50-х гг 20 в, не имеющий смысла в современных условиях - полно более маленьких пистолетов и револьверов ДЛЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО скрытого ношения, а для применения в перестрелке есть более габаритные, мощные и многозарядные образцы
А ПМ стрелять быстро умеет, да, на емкость магазина. быстрее АПС это делает и некоторых других пистолетов
Выбор ПМ - выбор логистики, а не его стрелковых свойств
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
на нижней границе приемлемого останавливающего и убойного действия
Можно ли убить из ПМ - да, но не всегда
Можно ли остановить с одного выстрела, попав в туловище - да, но не всегда
Это относиться к абсолютно любому оружию.
Извините Михаил, но Ваш пост - сплошная демагогия.
Вы наверняка знаете историю по замене в войсках ТТ на ПМ, НИОКР которые проводились, особенности ТТЗ.
Неужели Вы считаете, что страна и люди прошедшие крупнейшую в истории бойню не знали что они хотят и не понимали что принимали на вооружение ???!!!
С уважением, Сергей.
К любому пистолету- да, почти к любому, простому более мощных все же вероятность вывода из строя с одного выстрела ВЫШЕ
Теорию вероятности изучали?
И таки те, у которых она повыше, сильно стремятся к планке 10дж/кг, ну никак иначе
То есть по уму на входе в цель у пули должно быть 800 Дж, среднестатистически
Именно ПОЭТОМУ 357 маг сотоварищи имеет очень высокое ОДП
Возвращается к тезису, что немотивированный человек типа гопникус вульгарис на рану СЛАБ, и ему, действительно, для выхода из строя 300 Дж ПМ достаточно
Отсюда и рождаются легенды
Но все меняется в зоне военных конфликтов с мотивированными и более защищенными врагами, с другой стороны по опыту ВОВ было вынесено мнение, что пистолет - лишь символ офицера
, хотя сейчас в современных конфликтах роль пистолета объективно значительно выросла
Причины принятия ПМ и патрона под него? ? Дать армии более КОМПАКТНЫЙ и легкий САМОВЗВОДНЫЙ пистолет взамен большого и не-ресурсного ТТ, СОХРАНИВ ПРИМЕРНО НА УРОВНЕ ТТ (а вовсе не увеличив) убойное и останавливающее действие пули, которые как раз по итогу ВОВ признаны были достаточными. Принимается именно компакт со свободным затвором и крупногабаритный в нишу ПДВ, как ее тогда видели (АПС)
ВСЕ! Читайте внимательнее
Типа толку от пистолета все равно на войне мало, так хоть меньше и легче будет
При этом ПМ -это именно военный пистолет, разрабатывался именно для армии, а не исходя из нужд советской милиции
Мотивацию НИОКР выкладывали на первых страницах - что бы была невзаимозаменяемость с 9 пара и надежно работал свободный затвор, при обеспечении большего ресурса, чем ТТ и при дешевизне самого патрона
Убойное у ТТ в итоге все равно выше, как и останавливающее, как и дальность прямого выстрела
Умнее решение было бы оставить патрон ТТ, он бы до сих пор был актуальным по пробиваемости, а убойное достигается хорошей экспансивной пулей, для раскрытия потенциала которой 500 Дж патрона достаточно
Поэтому ПМ и патрон под него - плод всего лишь неумения делать надежно работающие и ресурсные пистолеты в ТЕХ технологических и конструкторских условиях со сцепленным затвором, причем малых габаритов
Поскольку хотели именно МАЛЕНЬКИЙ пистолет, то и пошли по пути наименьшего сопротивления, сделали под него соответствующий патрон максимальной мощности, а калибр был "как у всех" 9 мм с отечественными особенностями и обеспечения невзаимозаменяемости с 9 пара ( давняя традиция) и хотя бы 8 патронами в магазине (с 45 патронов было бы 6).
Давно известно, что достаточное поражающее действие обеспечивает дробовик 12 калибра.
Вопрос какой пистолет еще стоит носить? был бы более правильным.
Я бы рискнул минимально носить ПСМ, если бы к нему были гарантированно горячие патроны минимум на 400 м/с.
quote:Я бы рискнул минимально носить ПСМ, если бы к нему были гарантированно горячие патроны минимум на 400 м/с.
Я полагаю, что многие бы рискнули носить ПСМ, если бы к нему вообще были хоть какие-нибудь патроны...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Поэтому ПМ и патрон под него - плод всего лишь неумения делать надежно работающие и ресурсные пистолеты в ТЕХ технологических и конструкторских условиях со сцепленным затвором,
Э, пардон. Условие невозможности быстрой замены ствола было исходно. И пистолет должен быть максимально простым, с минимумом деталей.
Меня в макарове шокируют две детали, боевая пружина и курок. На них можно смотреть бесконечно ...
quote:Давно известно, что достаточное поражающее действие обеспечивает дробовик 12 калибра.
Вопрос какой пистолет еще стоит носить? был бы более правильным.
Я бы рискнул минимально носить ПСМ, если бы к нему были гарантированно горячие патроны минимум на 400 м/с.
ПСМ или пист в его габаритах (ППК т.д.)под 7,65 Бр.+ было бы самое оно для гражданских и ментов в тихой Европе.
quote:Originally posted by Troll:Я полагаю, что многие бы рискнули носить ПСМ, если бы к нему вообще были хоть какие-нибудь патроны...
Что интересно, к ПСМ легко наладить производство эрзац патронов. Без совместимости с родными.
Помнится, Вы все раньше ПМ с Глоком сравнивали, а теперь уже с 1911.Что же дальше?
quote:Что интересно, к ПСМ легко наладить производство эрзац патронов. Без совместимости с родными.
Интересно развить эту мысль... Какую гильзу взять за основу?
quote:Originally posted by Troll:Я полагаю, что многие бы рискнули носить ПСМ, если бы к нему вообще были хоть какие-нибудь патроны...
Приезжай к нам и купи, лежат в нашем гастрономе по 71 евро-центу за штуку.
quote:по 71 евро-центу за штуку.
Вот и постреляй из такого своего пистолета... Оно конечно тренироваться в тире можно и с другим, и даже некая польза будет, однако же не столько, как если от тренировки именно с тем пистолетом, который всегда с тобой и с которым ты встретишь лихую годину.
quote:Originally posted by Sapper17:
Одного понять немогу, для чего многие пытаются закапывать оужие в песок, оно совсем не для этого предназначено.
Ну, знаете, бывает такое дело - война. Это когда от взрывов при артобстреле в воздухе летают килограммы песка и грязи. А еще бывает, по солдату начинают стрелять, и он резко планирует носом вниз, в осеннюю распутицу. Далеко не всегда при этом удается любовно укрыть пистолет от попадания грязи и песка.
quote:Originally posted by Davinci:
Это когда от взрывов при артобстреле в воздухе летают килограммы песка и грязи.
Выходит что ПМ негоден к возможным реалиям современной войны.При подрыве водородного заряда пружинки поплавятся.То есть не думаем о следующих цивилизациях,которым в сухом,стерильном,и богатой радиоактивным фоном атмосфере сохранившийся ПМ мог бы и пригодится.
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Выходит что ПМ негоден к возможным реалиям современной войны.При подрыве водородного заряда пружинки поплавятся.То есть не думаем о следующих цивилизациях,которым в сухом,стерильном,и богатой радиоактивным фоном атмосфере сохранившийся ПМ мог бы и пригодится.
У ГСС Баурджана Момыш-Улы в воспоминаниях описан момент, когда подчиненное ему подразделение немцы прижали огнем на осеннем поле, в распутицу. Солдатам приходилось бухаться в грязь, после чего у всего подразделения замолчали не только пулеметы, но и болтовые винтовки. Пришлось отойти, сделать разборку и чистку всего оружия, прежде чем предпринять новую попытку атаки.
После таких вот "житейских" военных моментов, современные разговоры о том, что надежность бывает чрезмерной, выглядят несколько странно.
Ну а насчет плавящихся пружинок, - мы же знаем, главное отодвинуть пистолет, чтобы металл не капал на казенные сапоги.
quote:Originally posted by Davinci:
После таких вот "житейских" военных моментов, современные разговоры о том, что надежность бывает чрезмерной, выглядят несколько странно
Давно известно,что распутица есть только в России,посему,если с Россией в ближайшие годы не воюем-надёжность избыточна и подырвает экономику,лишая капиталистов прибыли от производства деталей
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Давно известно,что распутица есть только в России,посему,если с Россией в ближайшие годы не воюем-надёжность избыточна
quote:Originally posted by Troll:Его платформа... Но не сам 1911. .
Не понял... можно раз'яснить?
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Выходит что ПМ негоден к возможным реалиям современной войны..
Годен, пистолет на войне больше оружие последнего шанса, застрелить подобравшегося врага, если автомат не в руках (или там заклинил или еще чего)
Из ПМ вполне можно убить врага, особенно высадив в него весь магазин
Основное то Достоинство пистолета : всегда-с-собой, и постоянно быть готовым к выстрелу
Тут правильно сказали - предложи людям выбор без учета цены - мало бы кто взял ПМ, при условии снабжения патронами, конечно
А если снабжение только 9х18 то выбор то прям скажем принудительный
Кстати, 10 Дж/кг это МИНИМУМ, действительно статистически надежное действие обеспечивается 30 Дж/кг, там уже мотивация значения не имеет
Сомневающимся предлагаю еще раз перечитать разбор инцидента в Майами и понять, что если бы В ТО ЖЕ МЕСТО вместо 9 мм пули попала бы пуля ДАЖЕ ИЗ КАРМАННОГО револьвера 357 маг (+100 Дж), то никакого такого резонанса инцидент бы не получил - он скончался бы от разрыва аорты через минуту максимум, а до этого скорее всего максимум через 10 с потерял бы боеспособность - падение кровяного давления достаточно эффективно выводит из строя
Надо помнить, что все примеры фантастический живучести в основном касаются ситуаций хоть и множественных попаданий, но при этом сердце, основные вены и артерии и ЦНС и позвоночник остаются неповрежденными или с минимальными, не вызывающими дисфункции повреждениями
Поэтому чем больше диаметр пули (в сплющенном виде после попадания) и чем больше ее глубина проникновения В ТАКОМ виде - тем больше вероятность эффективного поражения цели
Пуля ПМ с ее 300 Дж не в состоянии проникнуть глубоко, если будет расплющена - не хватит удельной энергии. Плюс запрет для военных - в итоге пуля практически не деформируется в тканях, но имеет приемлемую глубину проникновения, а вот со способностью ломать кости не всегда все хорошо статистически
В контраста экспансивка 357 магнум из полноценного по длине ствола револьвера выдаст 800-900 дж и, даже будучи сплющенной до 18 мм диаметра, даст уверенно-Достаточную глубину они конвенция типа 14"
Выводы об эффективности сделайте сами, что там больше, а что меньше
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Мы же вроде про ПМ говорили в теме
ПМ пистолет неплохой, на безрыбье
Все верно сказано.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
К любому пистолету- да, почти к любому, простому более мощных все же вероятность вывода из строя с одного выстрела ВЫШЕ
Теорию вероятности изучали?
Умнее решение было бы оставить патрон ТТ, он бы до сих пор был актуальным по пробиваемости, а убойное достигается хорошей экспансивной пулей, для раскрытия потенциала которой 500 Дж патрона достаточноПоэтому ПМ и патрон под него - плод всего лишь неумения делать надежно работающие и ресурсные пистолеты в ТЕХ технологических и конструкторских условиях со сцепленным затвором, причем малых габаритов
.
Михаил, убили наповал!!!
Говорю ж - демагогия!
1. Теорию вероятности (в т.ч. и теорию случайных процессов) не поверите изучал ))) ибо первая специальность моя - прикладная математика. Вот и расскажите теперь, что Вы имели ввиду говоря о вероятности вывода из строя противника более мощным патроном? Условия: а)пуля ПМ и пуля 9х19 Пара попали в руку человека;
б)пуля ПМ и пуля 9х19 Пара попали человеку в сердце;
в)пуля ПМ и пуля 9х19 Пара попали человеку в легкие . Очень интересно будет послушать! Вообще, расскажите мне про место на человеческом теле, попав в которое пуля ПМ оставит человека целым/невредимым, а Парабеллумовкая его убьет !
2. Запрещено на войне использовать экспансивные пули, это преступление.
3. Без комментариев...не подумав написали. Даже испанские предприятия легко делали "надежно работающие и ресурсные пистолеты в ТЕХ технологических и конструкторских условиях со сцепленным затвором, причем малых габаритов" , что говорить про машиностроение СССР ???? Их не делали по одной очень простой причине - они были просто напросто не нужны. А нужен был простой, технологичный и надежный компакт. Его и сделали.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Из ПМ вполне можно убить врага, особенно высадив в него весь магазин
Откуда данные,что ПМ патрона необходимо 8 шт?На службе порследних двоих подстрелили с ПМ,оба живы,но долго лечились.То есть 1 патрон,один хорошиё подранок.
quote:.То есть 1 патрон,один хорошиё подранок.
Выстрел из ПМ в бетонный пол - пуля отрикошетила - попала человеку в бедро пробила всю брюшную полость и остановилась в сердце . Случай совершенно реальный ...было УД ...
quote:Originally posted by Norg:
2. Запрещено на войне использовать экспансивные пули, это преступление.
А кем, кстати, запрещено? Какой конвенцией?
Если в сердце - то и альфа у мажора и минора имеет одинаковое достоинство
Тут если попал - ну ОБЫЧНО все, хватает (опять же есть случаи исключения)
А вот в легкие именно что возможны варианты - см пост выше и временная полость от 357 маг и постоянная будут НАМНОГО больше, разрыв тканей - больше, кровотечение - сильнее, цель выйдет от 357 из строя раньше
И глубина проникновения - легкая пуля 9 ПМ может просто не дойти до жизненно важных органов, уйдя в бок или потеряв часть энергии в препятствии перед целью, как БЫЛО во многих случаев
Берете пистолет 10 мм вместо 9 мм, стреляете матч, потом видите на мишенях, на достаточно значимом числе, будет касание зоны, так вот, будет несколько случаев, что если бы у вас был 9 мм, касания зоны бы не было в реальности, где границ между безусловно убойной и не особо убойной (крупные кровеносные сосуды и важнейшие органы) зонами много больше, чем на мишенями, размер пули имеет важное значение сам по себе, плюс сила удара 300 Дж и 700 Дж дают разную временную полость
quote:Originally posted by Norg:
1. Теорию вероятности (в т.ч. и теорию случайных процессов) не поверите изучал ))) ибо первая специальность моя - прикладная математика. Вот и расскажите теперь, что Вы имели ввиду говоря о вероятности вывода из строя противника более мощным патроном? Условия: а)пуля ПМ и пуля 9х19 Пара попали в руку человека;б)пуля ПМ и пуля 9х19 Пара попали человеку в сердце;в)пуля ПМ и пуля 9х19 Пара попали человеку в легкие . Очень интересно будет послушать! Вообще, расскажите мне про место на человеческом теле, попав в которое пуля ПМ оставит человека целым/невредимым, а Парабеллумовкая его убьет !
Вообще то тут есть ровно один показатель - обширность раневого канала. Проще говоря - если не попасть в головной или спинной мозг, все остальные ранения НЕ ГАРАНТИРУЮТ немедленного вывода противника из строя. И вопрос уже стоит - сколько времени потребуется, пока давление крови не упадет настолько, что тушка противника отключится от кровопотери.
И тут уже на первый план выходит конструкция пули. Экспансивка 9курц бьет цельнометаллическую .45. Но .45 FMJ бьет аналогичную 9ку.
ФБР требует, к примеру, чтобы глубина раневого канала была не менее 13".
И по тестам, да и по результатам применений - что 9пара, что .40, что .45 показали примерно одинаковый результат. Так что рекомендация тут вылезла по опыту, опять же, ровно одна - "стреляем пока цель не перестала подавать признаки агрессии". Т.е. вперед вылез объем боекомплекта, а не полумифическое ОД.
Не совсем так, нашли оптимальный компромисс между увеличением могущества действия одной пули и сохранения достаточного боекомплекта
И компромисс этот 40 СВ
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Не совсем так, нашли оптимальный компромисс между увеличением могущества действия одной пули и сохранения достаточного боекомплектаИ компромисс этот 40 СВ
По совсем недавним сведениям, силовики по штатам определились все же с предпочтениями - и это 9ки. Конструкция пули оказалась важнее. Как и начальная скорость. Ну и пара лишних патронов в магазине - приятный бонус. Ну что в общем то и неудивительно.
.357 то вообще хорошо себя зарекомендовал, там вдвое меньшее количество подранков продолжавших активное сопротивление, практически.
"по .32, .25 и .44маг информации просто недостаточно, так что к этим данным следует подходить с осторожностью".
А так же помечает, что 9х19 в значительном числе случаев использовались боеприпасы FMJ, что несколько снизило показатели эффективности.
Итак первое что он отмечает - основные калибры (.38, 9mm, .40, and .45) примерно равнозначны и принципиального отличия между собой не имеют. Не имеет значения из какого вы стреляете в противника. Шансы его вырубить первым попаданием - 50/50. (Это намек - тренируем сплиты.
)То же - по среднему количеству попаданий на цель. Все они колеблются в районе 2 попаданий. (Опять же - эти два раза в цель еще надо попасть.)
По той же группе - шансы что цель не срубится колеблются от 13% до 17%. Что как бы довольно весомо.
Ну и традиционно - всякий КС с причмокиванием отсасывает у любого адекватного длинноствола (не считая .22).
Опять же, подтвердилась в очередной раз старая истина shot placement is the key:
Попадание в голову - около 75% шансов немедленно обезвредить цель.
Торс - 41%.
Конечности - 14% (Это кстати камень в огород некомпетентных товарищей советующих "стрелять по ногам, тогда и резинострела хватит!".)
Вывод: В мире нет пока личного оружия выводящего противника из строя мгновенно. Все они плюс-минус одинаковы. Даже .22 - не совсем уж безполезен. И я забросил поиски "супер-пули" - ее такой нет. И все эти ".45 vs 9para" споры - порожняк полный. Носите что хотите, чуваки. Берите и носите что вам нравится больше. Тренируйтесь. Вот что действительно важно. А калибры... да пофиг.
(с) Грег Эллифриц. Ветеран полиции с 16-летним стажем. Последние 11 лет инструктор по тактической подготовке.
quote:Originally posted by Norg:
1. Теорию вероятности (в т.ч. и теорию случайных процессов) не поверите изучал ))) ибо первая специальность моя - прикладная математика. Вот и расскажите теперь, что Вы имели ввиду говоря о вероятности вывода из строя противника более мощным патроном? Условия: а)пуля ПМ и пуля 9х19 Пара попали в руку человека;
б)пуля ПМ и пуля 9х19 Пара попали человеку в сердце;
в)пуля ПМ и пуля 9х19 Пара попали человеку в легкие . Очень интересно будет послушать! Вообще, расскажите мне про место на человеческом теле, попав в которое пуля ПМ оставит человека целым/невредимым, а Парабеллумовкая его убьет !
Если теория вероятности действительно Ваша специальность, то варианты описаны неграмотно.
Начнем с другого - будем считать разброс попаданий гаусовским, со скажем сигмой около одного фута, независимо от калибра. Это будет недалеко от реальности в перестрелке.
Вот отсюда и танцуем. Сразу увидим что у 9х19 шансы выше. Или, говоря иначе, у 9х19 зона серьезных ранений будет шире. Вокруг каждого жизненно важного органа, ибо размер раневой полости у него больше. Иными словами, промах пули ПМ на 1см будет равносилен промаху 9х19 на 3см - цифры придуманы, просто для демонстрации.
Даже при прямом попадании в орган эффект будет разным - скажем в почки или печень. Размер разрыва будет определяться качеством пули, а от него будет зависеть физиологический эффект.
Дальше... проникающая способность у пули 9х19 гораздо выше чем у 9х18, и есть масса случаев когда пуля шла в правильном направлении, но просто не дошла до жизненно важного органа - например, при выстреле в грудь сбоку, пройдя через руку, потеряла слишком много энергии, и застряла в груди, в нескольких сантиметрах от сердца.
Интересная статистика
Явно в 32 АКП дистанции были в упор, а то такая эффективность
Не совсем понял, как соотносятся графы OSS и последняя (6 и 8) - процент с одного попадания
А ОСС тогда что такое?
И почему параметр ОСС всегда меньше или в редких случаях равен?
Что стоит за этими двумя графами?
ОСС это и есть процент выхода из строя с ОДНОГО попадания. Совершенно непонятно
quote:Originally posted by Hyperprapor:
И по тестам, да и по результатам применений - что 9пара, что .40, что .45 показали примерно одинаковый результат.
Вооот! И я об том же.
quote:Originally posted by Foxbat:
Если теория вероятности действительно Ваша специальность, то варианты описаны неграмотно.
Да нет, абсолютно корректно -- именно в контексте вопроса Михаила Хорнета. Поэтому он и ответил верно. Действительно - при попадании в жизненно важные органы пуля 9х19 не имеет преимуществ перед пулей ПМ. При попадании в руку/ногу также - имеет значение конструкция пули и место попадания.
quote:Originally posted by Foxbat:
проникающая способность у пули 9х19 гораздо выше чем у 9х18
Да, но изначальное допущение было - "пуля добралась до жизненно-важного органа"
А вот если мы будем рассуждать в направлении под названием "какая пуля имеет больше шансов добраться до ЖВО", то здесь безусловно победу отдадим более скоростным/мощным пулям. И здесь -да, важным будет являться также качество пули.
Что же касается размеров ВПП и ПП -- а давайте посмотрим, у кого-нибудь есть данные о размерах полостей пистолетных пуль разных калибров в варианте FMJ ???!!! Есть сравнение с ПМовской? Ибо утверждения выглядят голословными , по моим представлениям пистолетные все пули имеют небольшую ВПП...
quote:Originally posted by Hyperprapor:
Вывод: В мире нет пока личного оружия выводящего противника из строя мгновенно. Все они плюс-минус одинаковы.
Вот это именно то, в чем лично я абсолютно убежден.
Михаил, что думаете?!
Полностью согласен
Но 18 патронов больше 8
А почти 590 Дж современных 9х19 +Р+ больше 260 Дж современных патронов ПМ
Что как бы, накладывает свой отпечаток
quote:Originally posted by Norg:
Действительно - при попадании в жизненно важные органы пуля 9х19 не имеет преимуществ перед пулей ПМ.
Как я уже написал, это утверждение СОВЕРШЕННО неверно. Степень разрушения органа будет разная, следовательно и эффект на человека. Имеет значение не только точка попадания, но и размер (ширина) раневого канала. Он зависит от энергии пули, при ее одинаковой форме.
Не будем забывать что пуля ПМ имеет, скажем так, на 30% меньшую энергию.
quote:Originally posted by Foxbat:
Не будем забывать что пуля ПМ имеет, скажем так, на 30% меньшую энергию
Это одна из причин использования мной ПМ как личного оружия в быту и работе.Мне лишние трупы не нужны,на войну кс непригоден,для работы в городе выстрелы коллег показали достаточность патрона пм при остановке противника.
Я не рассматриваю кс как необходимое мне средство борьбы с низколетящими и бронированными единицами.
При равном выборе ПМ у меня будет первым обязательно,остальные будут точно не ПМ.
Для работы за пределами города пользую Глок 34,ибо автомата не дают.
ПМ с его 260 совр джоулей имеет примерно ту же проникающее силу, что и нормальные экспансивки 9х19 +Р, только делает это меньшим диаметром
Но когда нет выбора и ПМ будет за счастье
Кстати, есть метод ускорения смены магазина в ПМ, вполне эффективный
Либо люди приделывают рычаг, но это получается дырка в раме
Если для аутдора брать Глок 34, а автомат не дают, может имеет смысл подумать о карабин-ките? Всяко лучше, только ношение становится не кобурным
quote:Originally posted by Aleksandr.M:Для работы за пределами города пользую Глок 34,ибо автомата не дают.
Окно в затворе не смущает? Мусор там какой или песок... 17Л или 24й не рассматривался?
quote:Originally posted by omsdon:
.
На сегодняшний момент спецподразделения, в Армии, Морской пехоте, ФБР, и Полиции прекасно применяют 1911.
Так что пожалуйста не рассказывайте сказки.
Вам бы на землю спуститься и поинтересоваться как оно на самом деле. К Ларри Виккерсу можно за консультацией обратиться или к Полю Хау, да хоть в Gunsight Academy, alma mater Купера с его 1911 и современной пистолетной школы. Никто из современных инструкторов в здравом уме и трезвой памяти не посоветуют 1911 в качестве рабочего пистолета. Особенно из тех кто вышел из спецуры, где в команде нет места для оружейника на полной ставке.
quote:Originally posted by Norg:Вот это именно то, в чем лично я абсолютно убежден.
Михаил, что думаете?!
В точности так. Тут на первой странице хорошо подметили что главным недостатком ПМа является не калибр а боезапас на 9 выстрелов (я, например, ношу 9) против тех же 16-ти у 19го Глока или 18-ти у Глока 17.
quote:Не понял... можно раз'яснить?
Имел ввиду все СТИ и прочие компиляции проистекающие от 1911 для спорта.
quote:Originally posted by Troll:Имел ввиду все СТИ и прочие компиляции проистекающие от 1911 для спорта.
В спорте огромное количество 1911 в чистом виде, в двух категориях.
quote:легкая пуля 9 ПМ может просто не дойти до жизненно важных органов, уйдя в бок или потеряв часть энергии в препятствии перед целью, как БЫЛО во многих случаев
Михаил! С чего ты взял, что пуля ПМ обязательно лёгкая???
quote:В спорте огромное количество 1911 в чистом виде, в двух категориях.
Я знаю. ПМ в таких видах спорта тоже присутствует.
quote:ПМ с его 260 совр джоулей имеет примерно ту же проникающее силу, что и нормальные экспансивки 9х19 +Р, только делает это меньшим диаметром
С чего ради меньший диаметр раневого канала при большем диаметре пули? Из волновой теории и разницы скорости? Так разница-то не велика, чтобы раневой канал увеличить. Тем более, форма пули ПМ способствует лучшей передачи энергии мишени, нежели 9-19 пробивающие насквозь.
quote:Originally posted by Troll:Я знаю. ПМ в таких видах спорта тоже присутствует.
В каких "таких"?
И сколько их было на последних соревнованиях?
quote:Originally posted by Troll:
Тем более, форма пули ПМ способствует лучшей передачи энергии мишени, нежели 9-19 пробивающие насквозь.
Одной, единой формы пули 9х19 не существует, а насчет плохой проникающей способности 9х18 уже написано. Вообще-то, я согласен с ФБИ что проникающая способность должна быть где-то 14 дюймов, меньшего может не хватить. Это основано на опыте, не анекдотах.
quote:В каких "таких"?
Да вон Вадим МВН в них ежегодно участвует. Ведомственные всякие соревнования ну и ИДПА видимо. В Эстонии отдельный дивизион от ПМ всегда был. Сейчас не знаю. Вполне вероятно можно зарегистрироваться с ПМ и сейчас.
quote:Одной, единой формы пули 9х19 не существует
Это теоретически. А практически пули способные к дефрагментации в теле запрещены, а оставшийся оболоченный выбор выглядит одинаково...
quote:Originally posted by Troll:Да вон Вадим МВН в них ежегодно участвует. Ведомственные всякие соревнования ну и ИДПА видимо. В Эстонии отдельный дивизион от ПМ всегда был. Сейчас не знаю. Вполне вероятно можно зарегистрироваться и сейчас.
Ведомственные к разговору НИКАК не относятся, ибо не находятся в условиях свободного выбора, о котором идет разговор.
В ИДПА если когда-то ПМ пробегал, то никто его не заметил.
quote:Originally posted by Troll:Это теоретически. А практически пули способные к дефрагментации в теле запрещены, а оставшийся оболоченный выбор выглядит одинаково...
??? Одинаково выглядят? Будет время, приведу несколько фото. Кривизна носа ОЧЕНЬ разная встречается, от острой до почти круглой, сравнимой с ПМ-овской, плюс переменные, с практически плоским носом - а все оболочечные.
Ну а запрещены... где-то может и да, у нас нет.
А мы тоже люди!
quote:Ведомственные к разговору НИКАК не относятся, ибо не находятся в условиях свободного выбора, о котором идет разговор.
Я лично сам участвовал в неведомственных а в простых Левел ИПСЦ с Глоком, в которых рядом отдельным дивизионом стреляли пацаны из Макаровых. Шесть лет назад правда. Давай у Вадима спросим, чего гадать?
quote:Одинаково выглядят? Будет время, приведу несколько фото. Кривизна носа ОЧЕНЬ разная встречается,
Да я это знаю. Опять же теоретически. Как и у Макарова есть патроны превосходящие по скорости 9-19 и пробивающие толстые стальные листы.
quote:Originally posted by Troll:
Я лично сам участвовал в неведомственных а в простых Левел ИПСЦ с Глоком, в которых рядом отдельным дивизионом стреляли пацаны из Макаровых. Шесть лет назад правда. Давай у Вадима спросим, чего гадать?
Что спрашивать? Я ведь уже сто раз написал что реальность в отсутствии свободного выбора тут не интересна.
quote:Originally posted by Foxbat:
Что спрашивать? Я ведь уже сто раз написал что реальность в отсутствии свободного выбора тут не интересна.
Не стоит замыкаться в своем маленьком мирке! Жизнь крайне разнообразна и не ограничивается рамками, которые Вы сами себе строите в виде спорта, на только одном из континентов!
quote:Я ведь уже сто раз написал что реальность в отсутствии свободного выбора тут не интересна.
С чего ради отсутствие свободного выбора??? Ты полагаешь, что наши участники гонок на мопедах Рига -3 не в состоянии себе мотоцикл Хонда или Априлия купить??? Или гонщики в классе Газ - 52-53 не имеют возможности подготовить Мерседес Астрот для гонок на грузовиках??? С какого перепугу тут ограничение возможности выбора? Разве что по правилам соревнований. Так они есть везде. Даже в классе Опен никто не приходит с дробовиком. Кстати, подготовить мопед Рига стоит дороже, чем Хонду или Харлей... На них запчастей давно нет. Но и зрелищность соревнования куда захватывающе выглядит на Ригах, чем на Харлеях и Хондах и Мерседесах Астер.
Кстати! Посмотрел тут танковый биатлон в России! Вот это да!!! Такого зрелища я ещё никогда не видел. Молодцы Россия! Вот это соревнования устроили, всему спорту-спорт! На следующий год говорят обещали американцы с немцами подтянуться. Настоящая пердуха обещает быть.
quote:Originally posted by Troll:
Молодцы Россия!
quote:Originally posted by Troll:С чего ради отсутствие свободного выбора??? Ты полагаешь, что наши участники гонок на мопедах Рига -3 не в состоянии себе мотоцикл Хонда или Априлия купить??? Или гонщики в классе Газ - 52-53 не имеют возможности подготовить Мерседес Астрот для гонок на грузовиках??? С какого перепугу тут ограничение возможности выбора? Разве что по правилам соревнований. Так они есть везде. Даже в классе Опен никто не приходит с дробовиком. Кстати, подготовить мопед Рига стоит дороже, чем Хонду или Харлей... На них запчастей давно нет. Но и зрелищность соревнования куда захватывающе выглядит на Ригах, чем на Харлеях и Хондах и Мерседесах Астер.
Ага... точно... все совсем как у нас, зашел и взял что хотел.
Честное слово, еще с девяностых надоели все эти "Да у нас можно все что угодно купить!"
quote:Originally posted by Foxbat:
Честное слово, еще с девяностых надоели все эти "Да у нас можно все что угодно купить!"
Sad but true, но оно так и есть? У Вас можно купить Глок, пусть за $3K, но для ношения там, где законы штата этого не позволяют? У Вас можно за $400 приобрести fullauto винтовку, на том основании, что использовать ее в fullauto незаконно, но санкции за незаконное использование нет?
Россия - страна неограниченных возможностей. Просто не все этим пользуются!
quote:Originally posted by texan:Вам бы на землю спуститься и поинтересоваться как оно на самом деле. К Ларри Виккерсу можно за консультацией обратиться или к Полю Хау, да хоть в Gunsight Academy, alma mater Купера с его 1911 и современной пистолетной школы. Никто из современных инструкторов в здравом уме и трезвой памяти не посоветуют 1911 в качестве рабочего пистолета. Особенно из тех кто вышел из спецуры, где в команде нет места для оружейника на полной ставке.
Извините но перед тем как советовать мне спустится с небес на землю, наверное стоит навести справки.
Среди тех кто использует 1911 как стандартное оружие первыми приходят на ум:
1) LAPD SWAT ( http://www.lapdonline.org/lapd_equipment )
2) FBI Hostage Rescue Team (HRT) ( http://en.wikipedia.org/wiki/Hostage_Rescue_Team#Weapons )
3) Recon Element of the United States Marine Corps' Marine Expeditionary Units since 1985. ( http://en.wikipedia.org/wiki/MEU(SOC)_pistol )
Есть и другие подразделения которые используют модель 1911.
Но думаю вы и сами сумеете их найти, если заинтересуетесь.
P.S.
Сам бы я предпочёл H&K, или Глок, но мои личные предпочтения не означают что некоторые спецподразделения поспе длительных проб не вернулись к 1911.
omsdon, видел я эти ссылки, из памятки владельцам новых блестящих Кимберов для оружейных форумов. Я это воспринимаю как исключение, которое подтверждает правило. Вы привели "бутики" с неограниченым бюджетом и техподдержкой. Если поискать в сети отзывы на те-же SA Professional 1911 за $2500, можно найти несколько где они затыкаются прямо из коробки.
Если уж заниматься вдумчивым анализом, надо к специалистам обращаться, к Хилтону Ям, скажем:
http://www.10-8performance.com...r-Duty-Use.html
или к Larry Vickers:
quote:
The 1911 is an enthusiast’s pistols. In order to keep that gun running you have to, it’s not optional, you have to become your own armorer to a degree. You have to be able to diagnose and fix minor problems on an end user level. If you’re not willing to sign up for that, frankly you have no business running a 1911 for anything other than occasional recreational shooting. If you’re going to put yourself in harm’s way with that gun and you’re not willing to sign up for that, then you need to avoid it. The HK45 is clearly the better choice. For the overwhelming number of people who feel like they need to have a .45 the only two real choices are the M&P45 and the HK45 and push come to shove if I’ve got to trust my life to one or the other, it would be the HK45.We both are in agreement that if you had to go to Afghanistan for a year with just a handful of spare parts, what do you have confidence in getting the job done? The HK45. That would be my first choice. I think it is the most bomb-proof service pistol on the market. And we just saw SEAL Team Six go with the HK45 Compact for those reasons.
У меня нет конечно их опыта, но в целом мой опыт эксплуатации моего 1911 не позволяет утверждать о высокой надежности. Да и личные наблюдения в классах где отстреливают по скажем по 300 и более выстрелов в день... Всегда почему–то находится один дятел, который тормозит весь класс затыками своего 1911 или его варианта вроде Springfield EMP. И этот дятел обычно еще и стреляет плохо.
quote:Originally posted by texan:
The 1911 is an enthusiast's pistols.
Имхо спор закончен.
Тут надо вспомнить, что до 60х, основным оружием были револьверы под .38Сп. Некоторые носили .357 маг. 1911, были дешевле грибов, после армии и войн, но покупали их в основном всякие мафиозы. Вернул 1911, в mainstream, как тут отметили уже Джефф Купер, но он же, придумал 10 мм. Отчего бы?
Я тут постил ссылку, как человек перешел с .45 на 9 мм. Потому что патронов больше.
quote:Originally posted by texan:
The 1911 is an enthusiast's pistols. In order to keep that gun running you have to, it's not optional, you have to become your own armorer to a degree. You have to be able to diagnose and fix minor problems on an end user level. If you're not willing to sign up for that, frankly you have no business running a 1911 for anything other than occasional recreational shooting.
Opinion is like an asshole, everyone has one.
Не составит никакого труда найти сходу десяток противоположных мнений.
Как я уже писал, нет такого универсального понятия как "затыкаются из коробки". Важна причина затыка. Обкатка к проблемам, строго говоря, не относится, и многие хорошие пистолеты ее требуют.
1911 по цене более $1000 сделаны с малыми допусками - это то чего просит публика. Но они потом и точность дают совсем другую.
Соглашусь в одном - с Глоком чайнику проще работать чем с 1911, но при чем тут это? Кирпичом еще проще.
Еще раз скажу, что сравнивать ПМ с 1911 это все равно что клясться что Жигули копейка такая же машина, как и Бимер, потому что их сделано много, и они ездят.
если переводить на автомобили то ПМ это не копейка а Нива, а оригинальный 1911 это GM пикап с его 5-ти литровым V8 угребищем.
Покупатели же современых клонов 1911 для Duty tasks очень напоминают покупателей Тойоты Тундры, причем проживающих в мегаполисе.
Ну или покупателей шевроле сабурбан ибо их люди из структур используют и значит это круто.
show 1911 to your friends, show PM/Glock to your enemies.
quote:Originally posted by LazyCamel:
ПМ это не копейка а Нива, а оригинальный 1911 это GM пикап с его 5-ти литровым V8 угребищем.
Это был комплимент, или обсер?
Соглашусь в одном - что Нива мне точно также и нахер не нужна как и ПМ.
Трак всегда бы с удовольствием взял, если бы было место его держать. Часто его не хватает... мы тут такие. У меня в легковой мотор 4.4 литра, и я бы точно не отказался от 5л.
В оружии предназначенном для самообороны, а пистолет/револьвер именно им и являются, наиболее важным будет надежность. И чем надежнее оружие, тем лучше.
Количество патронов для такого вида оружия не является критическим. Мне сложно представить ситуацию, где в мирной и не только жизни не хватит 6-8 патронов. Не рассуждая о ситуациях типа: я лежу на пригорке с ПМ/1911 в руке, а на меня идут каппелевцы стройными рядами. После первого, максимум второго выстрела, а если еще слышен визг пули, начинают разбегаться все, в том числе и непричастные. Даже в условиях ведения БД, точнее в этих условиях это происходит быстрее, после первого выстрела подразделение залегает и открывает ответный огонь. Многим это видимо сложно понять, особенно наблюдая по ютубу за сирийскими рембами, но в нормальных армиях именно так и происходит. Поэтому рассуждения о малом количестве боеприпасов, равнозначны рассуждению о разнице объема бензобака в 10 литров.
Смена магазина с рычажной застежкой в нижней части рукояти весьма характерна для армейских пистолетов: П-38, ЗИГ, АПС.
Эта схема имеет много плюсов именно для армейского оружия. Скорость перезарядки опускается по той же причине, что и количество боеприпасов.
Причем "тупые" немцы, почему то в Р-08 перешли с кнопочной фиксации магазина на рычажную в П-38. СССР сделал после войны тоже самое.
Касательно ОДП. Форма пули ПМ, ее вес и малая начальная скорость в совокупности дают практически одинаковое действие с 9 Пар.
Чем легче снаряд тем быстрее он тормозиться о преграду. Сравните 6 грамм и 300 метров у ПМ и 8 грамм и 350+ метров у Пар.
ПМ это собственно и есть армейский пистолет, личное оружие офицера и некоторых специальностей солдат и сержантов. Надежный, малогабаритный, с достаточным ОДП для поражения незащищенной живой силы противника. Кому надо мощнее, выдают необходимое для проведения операции.
Ну,а любителям 1911 в качестве оружия самообороны постоянного ношения, предлагаю поносить его ежедневно в течении 7 дней. Не ездить в авто, выходя на 2 минуты из него или сидеть в офисе с утра до вечера и на машине домой. Походить пешечком, желательно по разным рельефам местности, а потом поделиться впечатлениями.
quote:Originally posted by Mosinman:
Тут надо вспомнить, что до 60х, основным оружием были револьверы под .38Сп. Некоторые носили .357 маг. 1911, были дешевле грибов, после армии и войн, но покупали их в основном всякие мафиозы. Вернул 1911, в mainstream, как тут отметили уже Джефф Купер, но он же, придумал 10 мм. Отчего бы?
Я тут постил ссылку, как человек перешел с .45 на 9 мм. Потому что патронов больше.
Да, думаю Купер понимал недостаточность всех пистолетных калибров. Ну, и изобретал свои собственные вундервафли. Замечу правда, что ни Брен 10 ни Кольт Дельта Элит особенной популярности в массах не получили, несмотря на культовость агрегатов и репутацию Купера. Да и Куперовская винтовка скаута тоже не прижилась. Не прошли user asseptance testing .
все написанное техан про 1911 пурга профана, слышевшего звон, я и побольше 300 за раз выстреливаю и никаких проблем нимогда. Всякое зажатое гавно типа СТИ не в счет,они заведомо сделанны неправильно.
Развалившихся глоков фоток в сети море,покажи ето своим врагам.
Остоебенил уже бред про какую-то особую привередливость 1911,они не менее надежны чем австрийские пластиковые поделки для ментов.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ЛазыЦамел:
[Б]если переводить на автомобили то ПМ это не копейка а Нива, а оригинальный 1911 это ГМ пикап с его 5-ти литровым В8 угребищем.
Покупатели же современых клонов 1911 для Дуты таскс очень напоминают покупателей Тойоты Тундры, причем проживающих в мегаполисе.
Ну или покупателей шевроле сабурбан ибо их люди из структур используют и значит это круто.[/Б][/QУОТЕ]
чем плохи 8 цилиндровый мотор и рама? езжу на пикапе потому что могу и нравится. в мегаполисе самое оно - всякие нивы не путаются под ногами когда полосу меняешь. Какое назночение может быть у нивы кроме как транспортное средство для тех кому не хватило на автомобиль? 1911 несколько войн прошел а ваши пластиковые побрякушки так ни одна боеспосовная армия и не использует.
quote:Originally posted by texan:
omsdon, видел я эти ссылки, из памятки владельцам новых блестящих Кимберов для оружейных форумов. Я это воспринимаю как исключение, которое подтверждает правило. Вы привели "бутики" с неограниченым бюджетом и техподдержкой. Если поискать в сети отзывы на те-же SA Professional 1911 за $2500, можно найти несколько где они затыкаются прямо из коробки.Если уж заниматься вдумчивым анализом, надо к специалистам обращаться, к Хилтону Ям, скажем:
http://www.10-8performance.com...r-Duty-Use.html
или к Larry Vickers:
У меня нет конечно их опыта, но в целом мой опыт эксплуатации моего 1911 не позволяет утверждать о высокой надежности. Да и личные наблюдения в классах где отстреливают по скажем по 300 и более выстрелов в день... Всегда почему-то находится один дятел, который тормозит весь класс затыками своего 1911 или его варианта вроде Springfield EMP. И этот дятел обычно еще и стреляет плохо.
Я не знаю где вы видели эти ссылки, и чем вам так не угодили кимберы.
Так же я не понимаю почему вы называете бутиками ФБР, Армию и самый большой СВАТ в стране.
Да и бюджет у них у всех ограниченный, не ограниченного не бывает.
Всего в США, почти четыре сотни полицейских и шерифских департаментов в США или используют 1911 как основное, или как разрешённое оружие.
У нас в штате я знаю два таких департамента.
Вы считает их все бутиками с неограниченным бюджетом?
Возможно вам не нравится 1911, возможно ваш по каким то причинам клинит.
Но мне за время службы приходилось видеть и клинящие ПМ, и (о ересь) клинящие АК.
Наверное стоит признать что абсолютно надёжного оружия не бывает.
Тем не мнее по моим наблюдениям 1911 превосходит ПМ в комфорте стрельбы, эргономике, энергетике пули, и совершенно не уступает ему в надёжности.
Я прекрасно понимаю почему в странах бывшего восточного блока, ПМ наиболее популярный пистолет, а 1911 не популярен.
Достаточно сравнить стоимость этих пистолетов, патрон для них, и доходы населения.
Troll написал что со стоимостью патрон 45АСР особо не постреляешь.
А в США $40 за 100 винчестеровских патрон, мало кого остановит.
Я понимаю почему на территории б/СССР в полиции и армии много ПМ.
Но вы можете объяснить мне почему их нет в полиции США?
Я знаю только об одном полицейском департаменте где ПМ был разрешон, как личное оружие (бэкап или офф дюти).
Хотя дробовики разрешены.
Хотя как я уже писал, я сам предпочту H&K или Глок, но тем не менее признаю что 1911, надёжен, имеет большое количество почитателю, и имеется на вооружении в армии и полиции в США.
Соглашется с этим или нет дело ваше, только пожалуйста не рассказывать мне что 1911 не надёжен, ибо мои личные опыт и наблюдения говорят обратное, о том что он нигде не используется ибо простейший поиск и наблюдения говорят обратное. И бога ради не надо мне говорить о надёжности, безотказности и удобстве ПМ, ибо мои опыт и наблюдения с этим не согласны.
Послушай, тухачевский, да кому в россии с ее оружейной историей (и увы уровнем жизни) интересны эти дорогие понты, тем более что функционально они ни так чтобы и лучше старика макарова. Ты ветку внимательно читал? На то что местные, которые в теме, считают калибр 9х18 достаточным обратил внимание? А то если верить твоей логике единственная причина по которой россияне возят с дачи картошку на Жигулях а не на так нравящейся тебе Ламброгини это ее цена (а не маленький багажник и отсутствие дорог). Ладно бы Аккорд (Глок/МП) предложил, я бы обсудил, но предлагать стране прошедшей две мировых войны на своей территории капризный и не особенно надежный пистолет снятый с вооружения даже у себя на родине, это просто сюр какой-то... Или как говорил один хороший знакомый: "Сниму штаны за банку с имиджем".
Громадяне,давайте поспокойнее - личные выпады не могут являться серьезным аргументом в дискуссии.Автомобильные аналогии здесь не к месту.Хотите критиковать какой-либо образец - валяйте,только нужны конкретные примеры,цифры,фото.А не "анализ" личности или аватара оппонента.
quote:Originally posted by texan:
местные, которые в теме, считают калибр 9х18 достаточным обратил внимание? .
Те же местные считают что и 22 калибр не так плох..., и что - forummessage/2/5353
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы техан:
[Б]Послушай, тухачевский, да кому в россии с ее оружейной историей (и увы уровнем жизни) интересны эти дорогие понты, тем более что функционально они ни так чтобы и лучше старика макарова. Ты ветку внимательно читал? На то что местные, которые в теме, считают калибр 9х18 достаточным обратил внимание? А то если верить твоей логике единственная причина по которой россияне возят с дачи картошку на Жигулях а не на так нравящейся тебе Ламброгини это ее цена (а не маленький багажник и отсутствие дорог). Ладно бы Аккорд (Глок/МП) предложил, я бы обсудил, но предлагать стране прошедшей две мировых войны на своей территории капризный и не особенно надежный пистолет снятый с вооружения даже у себя на родине, это просто сюр какой-то... Или как говорил один хороший знакомый: ъСниму штаны за банку с имиджемъ.[/Б][/QУОТЕ]
кого вообше волнует кто чем вооружен в России, ето где вообше находится? 1911 с вооружения не только не снят - наоборот новые закупают. 1911 не менее надежен чем ПМ. Xотя споры с теоретиками ето
всегда бессмысленно.
quote:Originally posted by texan:
в россии с ее оружейной историей ".
На самом деле всё намного проще, в России имеют то что могут а Штатах то что желают. И не нужно городить огород из понтов...
quote:Originally posted by xwing:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы техан:
[Б]Послушай, тухачевский, да кому в россии с ее оружейной историей (и увы уровнем жизни) интересны эти дорогие понты, тем более что функционально они ни так чтобы и лучше старика макарова. Ты ветку внимательно читал? На то что местные, которые в теме, считают калибр 9х18 достаточным обратил внимание? А то если верить твоей логике единственная причина по которой россияне возят с дачи картошку на Жигулях а не на так нравящейся тебе Ламброгини это ее цена (а не маленький багажник и отсутствие дорог). Ладно бы Аккорд (Глок/МП) предложил, я бы обсудил, но предлагать стране прошедшей две мировых войны на своей территории капризный и не особенно надежный пистолет снятый с вооружения даже у себя на родине, это просто сюр какой-то... Или как говорил один хороший знакомый: ъСниму штаны за банку с имиджемъ.[/Б][/QУОТЕ]кого вообше волнует кто чем вооружен в России, ето где вообше находится? 1911 с вооружения не только не снят - наоборот новые закупают. 1911 не менее надежен чем ПМ. Xотя споры с теоретиками ето
всегда бессмысленно.
находится там, где несознательные группы товарищей, дергая себя за пейсы(или как там вы их называете), поливали родину грязью, обещали минет новой стране и сдрыснули в неё.
не нравятся люди и мнения из страны, которая вообще непонятно где? Делитесь мнением с ФБР и прочими. Они любят ваше мнение, особенно подслушать или подсмотреть.
паскудно читать всё, что пишете.
хоть и сам волей судеб живу на несколько стран.
но я не очень давно получил гражданство, и за вливание денег в экономику. А ваш путь, предполагаю тот, который я упомянул выше.
не ругайте чужой бизнес, хвалите свой.
Тут точно пистолет обсуждают?
quote:Originally posted by xwing:
ето где вообше находится?
Ты что милейший, перепил или в принципе невменяемый? Смешной выпад от человека второго сорта - "где это?".
Нутро свое гнилое показал? Спасибо за стриптиз - теперь будем знать что ты из себя представляешь на самом деле....хотя и так понятно было.
А вообще забавно звучат вопли типа "аааа только мы много стреляем, аааа только у нас большой выбор, аааа только мы лучше всех все знаем, аааа мы живем в свободной стране, аааа мы на пикапе ездим..." и прочая х@ета -- в теме конкретно про действие пули патрона 9х18. Противно читать.
Почему-то обсуждение только на ПМ направлено, а АПС с тем же патроном, что - лучше/надежнее убивает?
1911 приплели к ПМу...давайте этот пистолет будем с АПС сравнивать - по к.м. габариты похожие - только для этого другую тему надо открывать ИМХО.
quote:Originally posted by CENTURION:
я не очень давно получил гражданство, и за вливание денег в экономику. А ваш путь, предполагаю тот, который я упомянул выше.
Если не хуже -- у меня в одной из скандинавских стран бизнес - насмотрелся на чмошников -- "бывших россиян".
ОФФ топик конечно, но один из примеров - стрючок хочет дристнуть из России -- фиктивно разводится с женой, та выходит замуж за норвежца, рожает ему двух детей, получает гражданство и счастливая семья воссоединяется предварительно кинув по-полной потомка викингов ))) и по-хер стрючку, что жена его шлюха по-сути - гражданство норвежское получил - в свободной Норвегии теперь автобусы по вечерам моет...счастлив наверное. И кто ему в России запрещал автобусы мыть, а его жене рыбу обрабатывать?
Это один из многих мерзких примеров. Зачем ему бывшую Родину уважать, если он сам себя не уважает? И подобных проходимцев там --99%. Доставлет их низкопоклонство.
------
Никогда не сдавайтесь - никогда, никогда, никогда, никогда, ни в большом, ни в малом, ни в крупном, ни в мелком, никогда не сдавайтесь, если это не противоречит чести и здравому смыслу. Никогда не поддавайтесь силе, никогда не поддавайтесь очевидно превосходящей мощи вашего противника.
quote:Originally posted by Sapper17:На самом деле всё намного проще, в России имеют то что могут а Штатах то что желают. И не нужно городить огород из понтов...
+1
quote:Originally posted by texan:
Послушай, тухачевский, да кому в россии с ее оружейной историей (и увы уровнем жизни) интересны эти дорогие понты, тем более что функционально они ни так чтобы и лучше старика макарова. Ты ветку внимательно читал? На то что местные, которые в теме, считают калибр 9х18 достаточным обратил внимание? А то если верить твоей логике единственная причина по которой россияне возят с дачи картошку на Жигулях а не на так нравящейся тебе Ламброгини это ее цена (а не маленький багажник и отсутствие дорог). Ладно бы Аккорд (Глок/МП) предложил, я бы обсудил, но предлагать стране прошедшей две мировых войны на своей территории капризный и не особенно надежный пистолет снятый с вооружения даже у себя на родине, это просто сюр какой-то... Или как говорил один хороший знакомый: "Сниму штаны за банку с имиджем".
Ну во первых не хамите.
Во вторых россиянам ни кто ничего не предлагает.
Им собственно даже ПМ не предлагают.
В третьих как бы вы не уговаривали, но в США 1911_й не надёжным не признают.
Из всех участвующих в ветке людей только вы утверждаете что ваш 1911_й ненадёжен.
Так зачем вы его держите? Продайте к ебеням, и купите себе на эти деньги минимум 4 ПМ.
P.S.
Аккорд редкостное дерьмо, тем более для российских дорог.
Постеснялись бы его предлагать россиянам.
quote:Originally posted by Sapper17:Те же местные считают что и 22 калибр не так плох..., и что - forummessage/2/5353
В молодости я видел как человека убили единственным выстрелом из пистолета Марголина, произведённым с расстояния около 20 метров.
Но это не значит что я буду носить его сам или порекомендую его для ношения.
quote:Originally posted by CENTURION:находится там, где несознательные группы товарищей, дергая себя за пейсы(или как там вы их называете), поливали родину грязью, обещали минет новой стране и сдрыснули в неё.
не нравятся люди и мнения из страны, которая вообще непонятно где? Делитесь мнением с ФБР и прочими. Они любят ваше мнение, особенно подслушать или подсмотреть.
паскудно читать всё, что пишете.
хоть и сам волей судеб живу на несколько стран.
но я не очень давно получил гражданство, и за вливание денег в экономику. А ваш путь, предполагаю тот, который я упомянул выше.
не ругайте чужой бизнес, хвалите свой.
А почему у вливальшика в профиле ПМ нет?
Денег не хватило?
P.S.
Если вы не заметили, здесь в отличии от 151 платы, обсуждают не бизнес, и не уровень патриотизма.
Здесь люди просто общаются на интересующие их оружейные темы.
Пиписками меряются в 151 плате.
quote:Почему-то обсуждение только на ПМ направлено, а АПС с тем же патроном, что - лучше/надежнее убивает?
1911 приплели к ПМу...давайте этот пистолет будем с АПС сравнивать - по к.м. габариты похожие - только для этого другую тему надо открывать ИМХО.
АПС очень и очень интересная конструкция, но убивает он не лутше и не хуже ПМ, калибр то то же.
Но АПС конечно точнее из за более длинной прицельной линии.
Сравнение ПМ с 1911_м обусловленно тем что это два старых армйских пистолета.
И боепрепасы на ходятся на различных концах спектра.
OFF: Вот все, что я могу сказать о сша:
Это не значит, что там не живут хорошие люди.. просто держава - гавно.
quote:Originally posted by omsdon:
АПС очень и очень интересная конструкция, но убивает он не лутше и не хуже ПМ, калибр то то же.
Но АПС конечно точнее из за более длинной прицельной линии.
Спасибо КЭП ! )
quote:На то что местные, которые в теме, считают калибр 9х18 достаточным обратил внимание? [/B]
А у них что - была возможность сравнить его с другими? Разве что с финками и трубами. Каким образом мнение, созданное в вакууме, может рассматриваться как высшая инстанция?
А по сабжу - никто пока не придумал ничего лучше таблицы останавливающего действия. А дальше - пусть каждый себе решает.
Получается как зарплата - какой достаточно? Как-то смешно будет делать такой опрос. Но в калибре почему-то это считается нормальным.
quote:Originally posted by Белия:
OFF: Вот все, что я могу сказать о сша:
А это говно тут вообще при чем?
quote:Originally posted by omsdon:В молодости я видел как человека убили единственным выстрелом из пистолета Марголина, произведённым с расстояния около 20 метров.
Но это не значит что я буду носить его сам или порекомендую его для ношения.
В детстве меня сильно удивляло , что пуля из мелкашки и маргошки пробивает примерно одинаковую толщину дерева ...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Норг:
[Б]
Если не хуже -- у меня в одной из скандинавских стран бизнес - насмотрелся на чмошников -- ъбывших россиянъ.
ОФФ топик конечно, но один из примеров - стрючок хочет дристнуть из России -- фиктивно разводится с женой, та выходит замуж за норвежца, рожает ему двух детей, получает гражданство и счастливая семья воссоединяется предварительно кинув по-полной потомка викингов ))) и по-хер стрючку, что жена его шлюха по-сути - гражданство норвежское получил - в свободной Норвегии теперь автобусы по вечерам моет...счастлив наверное. И кто ему в России запрещал автобусы мыть, а его жене рыбу обрабатывать?
Это один из многих мерзких примеров. Зачем ему бывшую Родину уважать, если он сам себя не уважает? И подобных проходимцев там --99%. Доставлет их низкопоклонство.
[/Б][/QУОТЕ]
че вы ,дорогие россияни, все время впариваете свою страну кому-то в родину? Никогда не имел к ней никакого отношения, никoгда там не жил и уехал вовсе не оттуда. она мне не Родина никаким боком вообше.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы омсдон:
[Б]
АПС очень и очень интересная конструкция, но убивает он не лутше и не хуже ПМ, калибр то то же.
Но АПС конечно точнее из за более длинной прицельной линии.
Сравнение ПМ с 1911_м обусловленно тем что это два старых армйских пистолета.
И боепрепасы на ходятся на различных концах спектра.[/Б][/QУОТЕ]
строго говоря АПС должон больше енергии выплевывать из-за большей длинны ствола.
quote:Originally posted by omsdon:
АПС очень и очень интересная конструкция, но убивает он не лутше и не хуже ПМ, калибр то то же.
Но АПС конечно точнее из за более длинной прицельной линии.
На АПС мне не нравятся габариты,по весу то на ощущение как ПМ.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ЦЕНТУРИОН:
[Б]
находится там, где несознательные группы товарищей, дергая себя за пейсы(или как там вы их называете), поливали родину грязью, обещали минет новой стране и сдрыснули в неё.
не нравятся люди и мнения из страны, которая вообще непонятно где? Делитесь мнением с ФБР и прочими. Они любят ваше мнение, особенно подслушать или подсмотреть.
паскудно читать всё, что пишете.
хоть и сам волей судеб живу на несколько стран.
но я не очень давно получил гражданство, и за вливание денег в экономику. А ваш путь, предполагаю тот, который я упомянул выше.
не ругайте чужой бизнес, хвалите свой.[/Б][/QУОТЕ]
при чем тут бизнес, ето была попытка обьяснить товаришу что никому и в голову не приходит предлагать кого-то чем-то вооружать в России,ето не нашего ума дела. Товариш плетет ахинею о предмете ,которого не знает толком.
Про 9х18 и ПМ я никогда слова плохого не сказал, макар великолепный пистолет и один из моих самых любимых. Очень хорошая конструкция, приемлимый для самообороны патрон. Для моментальной остановки нападения не хватает 100% даже 10мм Ауто. Поетому изначальный вопрос некирректен в принципе. Ни один пистолетный боеприпас не может ничего гарантировать. 9х18 вполне приемлим но конечно уступает 40 ,357 и 45.
Насколько - каждый решает для себя,я готов доверить свою жизнь своему ПМу, еше раз скажу что считаю его великолепным пистолетом.
К россии никакого отношения не имел никогда вообше,не надо мне ее в родину записывать.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Фохбат:
[Б]
А это говно тут вообще при чем?[/Б][/QУОТЕ]
ето болгарский великодержавный шовинизм, когда бесплатно они всегда за русских... пока войной не пахнет или убытками.
Кстати, о ЛА СВАТ. Слышал мнение знающего человека (Гейб Суарец, если не ошибаюсь), что они себе .45 затребовали в ходе такого развития событий. В 90е, всякие бандюки в ЛА, стали носить бронежилеты. В то время у СВАТа были МП-5к. 9Х19. Получив очередь из него в тулово, бандюк в жилете, продолжал отстреливаться. СВАТовцев учили переходить на пистолет (а не переносить огонь в голову), тогда в таких случаях, ну типа - вдруг чего с ПП. Они хватались за пистолет, которым была тогда Беретта 92. С тем же успехом, потому что продолжали гвоздить в тулово...
Из этого, некоторые умники сделали вывод, что пистолет должен быть в .45 АКП. Ну и купили. Что абсурдно, но кого интересуют факты.
Правда, поскольку они таки получили М4 тогда же, то пистолеты так и остались 1911. Вот такая история.
quote:Originally posted by Mosinman:
Кстати, о ЛА СВАТ. Слышал мнение знающего человека (Гейб Суарец, если не ошибаюсь), что они себе .45 затребовали в ходе такого развития событий. В 90е, всякие бандюки в ЛА, стали носить бронежилеты. В то время у СВАТа были МП-5к. 9Х19. Получив очередь из него в тулово, бандюк в жилете, продолжал отстреливаться. СВАТовцев учили переходить на пистолет (а не переносить огонь в голову), тогда в таких случаях, ну типа - вдруг чего с ПП. Они хватались за пистолет, которым была тогда Беретта 92. С тем же успехом, потому что продолжали гвоздить в тулово...
Из этого, некоторые умники сделали вывод, что пистолет должен быть в .45 АКП. Ну и купили. Что абсурдно, но кого интересуют факты.
Правда, поскольку они таки получили М4 тогда же, то пистолеты так и остались 1911. Вот такая история.
Эта история мягко говоря не соответствует истине.
quote:Originally posted by Mosinman:
Кстати, о ЛА СВАТ. Слышал мнение знающего человека (Гейб Суарец, если не ошибаюсь), что они себе .45 затребовали в ходе такого развития событий. ...
Здесь можно самого Суареза почитать (начиная со второго поста). http://www.warriortalk.com/sho...lites-use-1911s
quote:Originally posted by texan:
Здесь можно самого Суареза почитать
Кстати хорошая цитата его.
"Мое личное мнение таково: выбирайте наиболее удобное для вас оружие. Никто, я говорю никто, не сможет принять это решение вместо вас. Некоторые советуют купить Глок блаблабла ... не идите у них на поводу, если вам неудобно из него попасть в дверь сарая на расстоянии 10 ярдов. Я знаю парней хорошо работающих с револьвером, но как только они берут в руки полноразмерный Глок, все их умение пропадает."
quote:Originally posted by texan:Здесь можно самого Суареза почитать (начиная со второго поста). http://www.warriortalk.com/sho...lites-use-1911s
Почитал, но не нашёл где он пишет о преимуществах ПМ.
quote:Originally posted by omsdon:Эта история мягко говоря не соответствует истине.
Расскажите свою. 
Я не претендую на всезнайство.
quote:Originally posted by Mosinman:
Они хватались за пистолет, которым была тогда Беретта 92. С тем же успехом, потому что продолжали гвоздить в тулово...
Из этого, некоторые умники сделали вывод, что пистолет должен быть в .45 АКП. Ну и купили.
Не сшивается. Увидели что 9мм не пробивает, тогда взяли и перешли на калибр который, как ВСЕМ известно, пробивает еще хуже.
Я хочу посмотреть на бандюка который отстреливается после очереди из
пистолет пулемета в жилет. Xрень.
quote:Originally posted by Foxbat:
Увидели что 9мм не пробивает, тогда взяли и перешли на калибр который, как ВСЕМ известно, пробивает еще хуже.
Мне товарищ один все уши прожужжал,что где то по дискавери ему показали,как в упор пистолет не простреливает дверь авто,вот теперь маюсь,где дверь от авто взять на выброс.
quote:Originally posted by texan:Здесь можно самого Суареза почитать (начиная со второго поста). http://www.warriortalk.com/sho...lites-use-1911s
Читать можно, толку только, некоторым. Есть люди зарабатывающие себе на жизнь обучая стрелять людей, уже неплохо стреляющих. И дающие им советы, с высоты своего опыта. И выстреливающие в неделю, сколько не все в год выстреливают, из десятков иногда моделей. Но что они знают, в сравнении с человеком, как-то раз выпустившем 300 патронов за раз?
ета проблема решаемa заменой пули а не пистолета.
quote:Originally posted by Foxbat:Не сшивается. Увидели что 9мм не пробивает, тогда взяли и перешли на калибр который, как ВСЕМ известно, пробивает еще хуже.
О том и речь. Логики нет. Факт есть.
quote:Originally posted by xwing:
Я хочу посмотреть на бандюка который отстреливается после очереди из
пистолет пулемета в жилет. Xрень.
Два румына в ЛА - что-то припоминаете? Сколько в них всадили?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мосинман:
[Б]
Два румына в ЛА - что-то припоминаете? Сколько в них всадили?[/Б][/QУОТЕ]
и сколько в них всадили из МП5? И насколько они репрезентативны среди бандюмов?. Был бы там ПП - попали бы очередью в качан. И румын т а м был только один. И какой пистолет бы помог против дву штурмовых винтовок?
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Мне товарищ один все уши прожужжал,что где то по дискавери ему показали,как в упор пистолет не простреливает дверь авто,вот теперь маюсь,где дверь от авто взять на выброс.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мосинман:
[Б]
О том и речь. Логики нет. Факт есть.[/Б][/QУОТЕ]
Вывод простой -ваша история -сказка.
quote:Originally posted by xwing:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мосинман:
[Б]О том и речь. Логики нет. Факт есть.[/Б][/QУОТЕ]
Вывод простой -ваша история -сказка.
Вы тоже имеете шанс просветить нас, отчего вдруг ЛА СВАТ перешел на 1911. Ну?
quote:Originally posted by Mosinman:Читать можно...
Да.. Все 12 страниц прочитал, приятно удивил как ровный уровень обсуждения так и богатый опыт участников. И все 12 без срача, чудеса и только ...
Фотки интересные на 11й странице.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мосинман:
[Б]
Вы тоже имеете шанс просветить нас, отчего вдруг ЛА СВАТ перешел на 1911. Ну?[/Б][/QУОТЕ]
Потому что оптимальность 45 установили еше в начале века наверное.
quote:Originally posted by Mosinman:
В копилку... Теперь понятно почему 357сиг так популярен среди работников дорожной полиции. И почему оно частнику не надо тоже понятно. Попробую в воскресенье отработать 9х18 по автомобильной двери на благо общества. Надеюсь хозяева полигона не будут возражать.
quote:Originally posted by Mosinman:Расскажите свою. Я не претендую на всезнайство.
Пистолеты калибра 45, появились на вооружении LAPD ещё в 80_х.
Это были пистолеты Смит анд Вессон третьего поколения.
Дело втом что LAPD имеет лист разрешонного оружия из которого офицер имеет право выбрать то что ему подходит.
На листе имеются пистолеты калибров 45, 40 и 9.
1911 был принят на вооружение в SWAT, именно из за большой останавливающей способности калибра, и из за высокой точности пистолета.
Дело в том что SWAT как раз тренируют на точную стрельбу в голову. так как SWAT обычно работает на коротке, возможно наличие заложников, которые могут использоваться для прикрытия.
П.С.
Я бы предпочёл в такой ситуации S&W 4506 но к сожалению их сняли с производства.
Еще раз - останавливающая способность (stopping power), это миф. Жаль только что в ЛА, этого не знают. Ну да им жить.
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Мне товарищ один все уши прожужжал,что где то по дискавери ему показали,как в упор пистолет не простреливает дверь авто,вот теперь маюсь,где дверь от авто взять на выброс.
В дверях автомобилей, имеется много деталей от механизма опускания и подъёма стекла.
В большом количестве случаев пуля действительно не пробивает дверь, так как натыкается на дополнительные преграды.
quote:Originally posted by omsdon:
В большом количестве случаев пуля действительно не пробивает дверь, так как натыкается на дополнительные преграды.
А пули?При количестве шансы возрастают,речь шла что жестянка не пробивается.То что пробивается ПМ я знаю,калаш 5.45 по жестянке под углом интереснее,забавные узоры оставляет.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мосинман:
[Б]Еще раз - останавливающая способность (стоппинг поwер), это миф. Жаль только что в ЛА, этого не знают. Ну да им жить.[/Б][/QУОТЕ]
О да конечно. Вы смешной.
(величественно) Смейтесь, Вам можно.
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
А пули?При количестве шансы возрастают,речь шла что жестянка не пробивается.То что пробивается ПМ я знаю,калаш 5.45 по жестянке под углом интереснее,забавные узоры оставляет.
Мы в клубе ставили эксперимент.
Брали привезли со свалки двери постреляли из разых пистолетов.
Пистолеты были Беретту 9мм и 40, Глоки 9, 40, 357сиг и 45.
Х&К 9, 40 45, 1911 в калибре 45 и 38супер, и пара Сигов.
Во всех случаях пробитие девере не предсказуемо, и шанс совсем не зависит от калибра или пистолета.
Шанс пробить дверь с ручным под3ёмом стекла намного выше чем если дверь с автоматическим подёмником.
Ну да это и понятно так как внутренних деталей больше.
Xм, я неплохо знаю как устроенны ети регуляторы, менял не раз и наверное соображу куда стрелять.
Дверь ЗИЛ-130 из ПМ не пробивается. Стреляли пулями 181С.
quote:Originally posted by filin:
Дверь ЗИЛ-130 из ПМ не пробивается. Стреляли пулями 181С.
Из ПМ и колесо ЗИЛ пробивается далеко не каждый раз.
Не колесо, а боковина колеса, потому как через протектор не пробивается вовсе
CENTURION ,Ваш пост удаляю.Или смените стиль общения,или ищите новый форум.
quote:Originally posted by filin:
CENTURION ,Ваш пост удаляю.Или смените стиль общения,или ищите новый форум.
правда остаётся правдой. не зависимо от стиля изложения.
можно быть деликатесным Пи_ром, а можно нормальным человеком, хоть и матершинником слегка.
http://www.youtube.com/watch?v=W8yK85TnCNU
quote:Originally posted by omsdon:В дверях автомобилей..
Современные автомобили сделаны из очень тонкая листовая сталь. Я думаю, что и .380 АСР и .22 ЛР будут шить через дверей авто.
У меня Ленд Крузер 78 с "толстая броня" и FJ с тонкая, но я бы не прикрываясь ими - они не являются надежной преградой для пули .. или, по крайней мере у меня такое ощущение.
Иногда смешно, когда в фильмы кто-то прячется за дверью а по его стреляют из АК. Был у нас случай, когда бандиты стреляли друг друга - пуля из АК-47 прошла через багажник большой лимузин, задние сиденья, предное сидение, водитель, приборная панель и половина двигателя..
quote:Originally posted by texan:Попробую в воскресенье отработать 9х18 по автомобильной двери на благо общества.
Двери очень разные бывают... говорят что у Победы была непробиваемая, а сейчас некоторые отверткой проткнешь.
quote:Originally posted by Белия:Современные автомобили сделаны из очень тонкая листовая сталь. Я думаю, что и .380 АСР и .22 ЛР будут шить через дверей авто.
У меня Ленд Крузер 78 с "толстая броня" и FJ с тонкая, но я бы не прикрываясь ими - они не являются надежной преградой для пули .. или, по крайней мере у меня такое ощущение.
Иногда смешно, когда в фильмы кто-то прячется за дверью а по его стреляют из АК.
Вроде я русским по белому писал от деталях стекло-подъёмника установленных в дверях?
Множественные преграды даже тонкие создают эффект разнесённого бронирования.
С каждой преградой происходит снижение скорости, и массы пули, её фрагментирование, и увеличивается шанс рикошета.
Всё это в сумме снижет шанс сквозного пробития двери.
quote:Originally posted by omsdon:
Вроде я русским по белому писал от деталях стекло-подъёмника установленных в дверях?
Да, все правильно понял.
Но опираясь на такие случайных деталей как стеклоподъемники, это все равно играть в лотерею.
quote:Originally posted by omsdon:
Всё это в сумме снижет шанс сквозного пробития двери.
Снижает - да, лишает - нет.
........
А какое-то время назад были машины как Москвич 412 - тяжелый, похож на маленький танк - тогда не экономили железа.
quote:Originally posted by Белия:Снижает - да, лишает - нет.
........
А какое-то время назад были машины как Москвич 412 - тяжелый, похож на маленький танк - тогда не экономили железа.
Я уже писал что бы свидетелем того как человека метров с двадцати убили одним выстрелом из пистолета 22 калибра.
Пуля прошла через дверь из толстой фанеры и ударила точно между глаз.
А был свидетелем когда при попадании из ПМ пуля не пробила ребро, а скользнула по нему, и ушла в сторону.
Оба эти случая случайности, а не законаомернотсти, но исключать их нельзя.
С автомобильной дверью, рикошет пули от внутренних деталей или её дизнетграция это скорее закономерность чем случайность.
Попробуйте сами постреляйте по вжатой со свалки двери, и убедитесь.
Только берите дверь в сборе а не раскуроченную.
quote:Originally posted by omsdon:
С автомобильной дверью, рикошет пули от внутренних деталей или её дизнетграция это скорее закономерность чем случайность.
Напротив/наоборот.
В 90-х годах разстреляли машину моей тети - новый Форд Ескорт .. хотели его украсть, она не остановилась на засаде и бандиты открили огонь.
Коротко: машина выглядела как швейцарский сыр. Стреляли из ПМ и револьвер .44 маг. Пули шли сквоз, куда можно представить себя. И через окна и через сидение и в под - всевозможные пути. Тетка была ранена из пуля, которая вступила углом через задное окно, водительское сиденье, прошла через задницу и остановилась на передаче.
Сам делайте выводы. Стрельба происходила на пустой участок дороге около 02.00 утра. Я был с полицейские в 03.30, чтобы подсчитать гильзы, а тетка - в больнице. Увидев машину, доктор потом сказал, что ее очень повезло.
p.s. У Форда были электрические стеклоподъемники.
quote:Originally posted by Белия:Напротив/наоборот.
В 90-х годах разстреляли машину моей тети - новый Форд Ескорт .. хотели его украсть, она не остановилась на засаде и бандиты открили огонь.
Коротко: машина выглядела как швейцарский сыр.
Сам делайте выводы. Стрельба происходила на пустой участок дороге около 02.00 утра. Я был с полицейские в 03.30, чтобы подсчитать гильзы..
Как я ранее говорил, возможны варианты.
quote:Originally posted by omsdon:
..варианты.
Мда .. "варианты", а если я когда-нибудь выиграть в лотерею, то куплю Mercedes G Class Guard.
quote:Originally posted by Белия:
Mercedes G Class Guard.
Мне на многих, более десятка, "Г-классах" ездить приходилось. Как впрочем и бронированных "майбахах" (коих было на то недавнее время только четыре в мире). Могу сказать одно, там бронь от максимум- .44Mag. Тот же ТТ шьёт его, Г-класс, за милую душу.
quote:Originally posted by MVN:
.. Тот же ТТ шьёт его, Г-класс, за милую душу.
ТТ шьет guard??
Ну, я никогда не интересовался в дилеру (у меня нет полмиллиона евро), но думаю, что все зависит от степень защиты. Не верю, что ребята из ФСО и охрана Путина ездят на Гелландваген, которы не выдержить все до РПГ 7, включая фугасы на дорогах..
[QUOTE]Originally posted by Aleksandr.M:
[B]
Мне товарищ один все уши прожужжал,что где то по дискавери ему показали,как в упор пистолет не простреливает дверь авто,вот теперь маюсь,где дверь от авто взять на выброс.
Наверное двери от БТР были
quote:Originally posted by Белия:Современные автомобили сделаны из очень тонкая листовая сталь. Я думаю, что и .380 АСР и .22 ЛР будут шить через дверей авто.
У меня Ленд Крузер 78 с "толстая броня" и FJ с тонкая, но я бы не прикрываясь ими - они не являются надежной преградой для пули .. или, по крайней мере у меня такое ощущение.
Иногда смешно, когда в фильмы кто-то прячется за дверью а по его стреляют из АК.
Видел такое
Толщина стекла на машине Обамы около 15см, та что тут на фото - мелкота, но она - стандартная модель, а не спец. Тачка Обамы дыдерживает, по слухам, все вплоть до 20мм. РПГ она не выдержит... но это гадания, никто точно не скажет.
quote:Originally posted by Белия:
ТТ шьет guard??Ну, я никогда не интересовался в дилеру (у меня нет полмиллиона евро), но думаю, что все зависит от степень защиты. Не верю, что ребята из ФСО и охрана Путина ездят на Гелландваген, которы не выдержить все до РПГ 7, включая фугасы на дорогах..
Для первых лиц и их окружение (служб) бронировка идёт по другому порядку. Ты когда либо видел лобовое стекло толщиной 120 мм? Я нет. А первым лицам ставят именно такое.
А так да, обычная бронировка "гуарда" максимум .44Маг. Стандартный 7,62х25 со стальным сердечником, эту бронь пробивает первым выстрелом.
Толщина стекла на "гуарде" (как и на майбахе), стандарт- 38мм.
quote:слухам, все вплоть до 20мм
20 мм не всякая БМП выдерживает и уж точно не везде.
Возстановка, но машины не является преградой для 7,62х39.
quote:Originally posted by Foxbat:
около 15см
quote:Originally posted by MVN:
стекло толщиной 120 мм?
Согласен.
quote:Originally posted by CIC:
20 мм не всякая БМП выдерживает и уж точно не везде.
Разумеется, и точные детали нигде не разглашаются, это все домыслы. Известно только что броня многослойная, из нескольких разных материалов, ясно что стоимость тут вопросом не была.
Это понятно, но учитывая, что даже танки убивают, то о чем говорить)))
Да понятно, но РПГ особенно в толпу не протащишь...
Или даже Малютку.при дальности действия до 5 км у современных ПТРК, зачем таскать ? Все гораздо проще за них никто всерьез не брался.
Помню года 3-4 назад была тема, как в Литве возле кафе была перестрелка, там ещё фигурировал микроавтобус Фольксваген каравелла. Фоточки были. Стрельба велась из ПМ. Так вот, на нём все дыры были сквозными, пробивались не только двери, но в одну дверь пуля залетала и через другую улетала. Кузовные стойки на вылет были пробиты, а не то что тонкие боковые панели. Не плохо бы найти этот топик.
Дверное стекло на бронированной "Волге",2002 год,Арзамас.Стекло толщиной около 5 см (пакет).3 выстрела ЛПС из СВД,дистанция до 25 метров (сколько именно не помню). Аккуратный треугольник примерно 10 см сторона,стекло не пробито.
РПГ обычным выстрелом пробьет легко,но если не будет замкнутого объема - погибнут не все в машине.
Извините за офф.
Когда-то принимал клиента под охрану. Прибыл сразу на место покушения- "Гелентваген" входил в поворот на тихом участке дороги. Скорость была сброшена до- со слов потерпевшего- до 50 км/ч. Выстрелы были сделаны в боковое стекло водителя. Стрелявший прятался за деревом на обочине, в 5-6 метрах. Три выстрела. Калибр 9х19. Все вошли в левое боковое окно. Один выстрел пробил ещё и пластиковый козырёк, затем попал в правую стойку. Два других вышли в заднее правое боковое окно.
Ну вот... Даже 380 шьёт обычную дверь, не говоря уже за 9-18.
quote:Originally posted by filin:
РПГ обычным выстрелом пробьет легко,но если не будет замкнутого объема - погибнут не все в машине.
Вроде эту теорию отменили. Ездили поначалу со снятыми дверьми, и тп, но потом выяснили что никакого эффекта на самом деле нет, и двери вернули.
quote:Originally posted by MVN:
Для первых лиц и их окружение (служб) бронировка идёт по другому порядку. Ты когда либо видел лобовое стекло толщиной 120 мм? Я нет. А первым лицам ставят именно такое.
А так да, обычная бронировка "гуарда" максимум .44Маг. Стандартный 7,62х25 со стальным сердечником, эту бронь пробивает первым выстрелом.
Толщина стекла на "гуарде" (как и на майбахе), стандарт- 38мм.
Мерседес Г бронированный по классу Б6 держит 308й калибр.
Вопрос в том,что сам Мерседес предлагает бронировку от Б3 до Б7,поэтому надо предметно смотреть о какой степени бронирования идёт речь.
quote:Originally posted by Troll:
Ну вот... Даже 380 шьёт обычную дверь, не говоря уже за 9-18.
Он и должен... энергия такая же или даже выше, а сечение меньше.
quote:энергия такая же или даже выше, а сечение меньше.
Энергия меньше, а сечение почти такое же. У 380 - 9мм. А у 9 - 18 ПМ - 9,2мм.
у нас как-то был случай стрельбы, на пути пуль были и машины- обе двери навылет.
quote:Originally posted by DIDI:Мерседес П бронированный по классу Б6 держит 308й калибр.
Я написал что "Г" и "Майбах" держит.
Ты даже догадываешься о ком я говорю. Как думаешь нам можно тогда было впарить Б3 вместо Б6/7?
quote:Originally posted by CIC:
у нас как-то был случай стрельбы, на пути пуль были и машины- обе двери навылет.
Доводилось останавливать двумя-тремя выстрелами л/а на встречном курсе. Калибр пээмовский, стрельба по радиатору.
А насчёт "на вылет". Некоторое время назад решил один полицейский свести счёты с жизнью. Было это на служебной парковки одного полицейского отдела. Сел в машину, приложил ствол (Зиг-Зауэр П-226) к виску и выстрельнул- пол бошки снёс, далее на вылет рядом стоящую машину, через боковые стёкла, а так же через радиатор служебного "дефендра" и далее пуля застряла в двигателе.
quote:Originally posted by filin:
Дверное стекло на бронированной "Волге",2002 год,Арзамас.Стекло толщиной около 5 см (пакет).3 выстрела ЛПС из СВД,дистанция до 25 метров (сколько именно не помню). Аккуратный треугольник примерно 10 см сторона,стекло не пробито.
РПГ обычным выстрелом пробьет легко,но если не будет замкнутого объема - погибнут не все в машине.
Извините за офф.
От РПГ в машине погибнет только тот в кого попадет струя, то же самое в БТР без толстой брони бронебойная граната РПГ работает как пуля, (в смысле граната конечно остается снаружи, в преграде струя дырку делает) в БТР дырка получается около 15мм в диаметре, мизинец пролезает
ну, тут куча неверующих в мощь ПМ((((
quote:Вроде эту теорию отменили.
Отменили только там,где в основном применяют стрелковое оружие.Чде работают РПГ-7,"Муха","Аглень" - это правило действует.
quote:Originally posted by CIC:
ну, тут куча неверующих в мощь ПМ((((
А кто что доказывает?
У меня... а за других пусть думают другие
... оба рабочих ствола, и именно в 9х18. И пришёл к нему, к калибру, опытным путём.Вот такой хреновый опыт. Ну уж какой есть...
Вообще я с него и "спорт" стреляю. Благо он, спорт, одним ипси и ипда, не ограничивается. Хотя да, 9х19 лучше. Но мне этот спорт нужен только как приложение, а не как сама суть, к тому что мне надо из владения оружием.
quote:От РПГ в машине погибнет только тот в кого попадет струя, то же самое в БТР без толстой брони бронебойная граната РПГ работает как пуля,
Если объем небольшой и замкнутый,погибают все - от прыжка давления.Из лекции по поражающим факторам.
quote:И пришёл к нему, к калибру, опытным путём.
Вот такой хреновый опыт. Ну уж какой есть...
Вполне возможно,придется пересмотреть в ближайшее время.В свете глобального ожирения. Когда большинство криминалов будут защищены непробиваемыми пластами баллистического сала,произойдет вынужденный переход на калибр .50АЕ
А ещё...
, если сложить два батона белого хлеба (в советское время 22 копейки стоили) и ипануть из БМД в борт БТРа. То знаю по себе- спал внутри прислонившись спиной к борту в который прилетело- бросает на дно машины со скамьи только так. Потом голова... как там говорят жители солнечной азии- долго болела.quote:Originally posted by filin:
Если объем небольшой и замкнутый,погибают все - от прыжка давления.Из лекции по поражающим факторам.
Это так раньше считалось, но последние исследования все показали иначе, и именно с кумулятивными зарядами, включая анализы ранений в реальных условиях.
Если отбросить осколочный эффект, который сегодня существенно понижен, то все ранения характеризуются термином "все-ничего". Иными словами, серьезные ранения от прямого попадания струи, и практически никакие, или очень легкие, у других членов экипажа.
Описывается много случаев когда даже в танке погибает один член экипажа, а другие практически не задеты.
Вывод: обычная машина не дает никакие гаранции, если в вас стреляют с любой КС. Только покинуть купе и спрятаться зад мотор (если нет другие укрытия), является безопасной зоной.
........
И немного субботнего юмора с Мерседес:
quote:Originally posted by filin:
.В свете глобального ожирения. Когда большинство криминалов будут защищены непробиваемыми пластами баллистического сала
Ну если будут более полтора центера весом... А то как-то пока не один от "двойки" по солнечному сплетению, на ногах не оставался. Хотя может народ в европах хилый.
мотор и диски. Но не от любого КС))))
А контрактники в Афгане как-то Субурбан больше всего любили... любят. Было вывозил и с двумя попаданиями из РПГ. Одно из попаданий, в моторный отсек.
Видео о "100-ом круйзере" это как о второй "боевой" машине.
Проворен, манёвренен, надёжен. Если "субур" как прикрытие, то "сотый" как эвакуатор с места столкновения самое то.
quote:Originally posted by MVN:
Видео о "100-ом круйзере" это как о второй "боевой" машине.
Проворен, манёвренен, надёжен. Если "субур" как прикрытие, то "сотый" как эвакуатор с места столкновения самое то.
ОК, но это не 100, а LC 200 (V8). Наш премьер тоже на такой "броневик" ездить - дешевле, чем на MB.
p.s. Я большой фанат Тойота 4х4. В самом деле, это Глок в мире оффроуда - прочный и надежный джип.. даже АК!
quote:Originally posted by Белия:
это не 100, а LC 200 (V8)
Возможно, я не сильный спец. Только то что сам видел-щупал-пробовал. А сотку на РГД я на себе как-то попробовал.
quote:Originally posted by filin:
Если объем небольшой и замкнутый,погибают все - от прыжка давления.Из лекции по поражающим факторам.
Я про это ничего не знаю ибо на всякий случай верхнии люки всегда были открыты, проверять на себе желания не было Но судя по пшику не думаю, что это действительно так, при попадании в бензобак, бензобак не деформирутся, тоже только дырка получается, через которую однако бензин весьма быстро вытекает
quote:Originally posted by Foxbat:Это так раньше считалось, но последние исследования все показали иначе, и именно с кумулятивными зарядами, включая анализы ранений в реальных условиях.
Если отбросить осколочный эффект, который сегодня существенно понижен, то все ранения характеризуются термином "все-ничего". Иными словами, серьезные ранения от прямого попадания струи, и практически никакие, или очень легкие, у других членов экипажа.
Описывается много случаев когда даже в танке погибает один член экипажа, а другие практически не задеты.
Куда и как попадет зависит, при попадании в плечо была ампутация руки (с последующим вручением ордена красной звезды) пулеметчик в БТР, попадание в башню. 5-10 сантиметров от струи уже ничего заметного, ближе, если очень близко струя проходит глубокий ожог мелкими брызгами, долго сцук защивает и гноицца. Как то пришлось более месяца в тапочках бегать пока зажило струя прошла по касательной по ботинку.
quote:
За дверцы прячутся не только для защиты, просто чтоб тушку не видно было, уменьшают размер видимой цели, под стрессом стараются стрелять по видимым целям, сообщражать где там тушка за непрозрачной преградой просто нет времени как правило. А если вдумчово стрелять то и бронежилет не спасет, пах, шея, голова все равно открыты если бронежилет не очень тяжелый.
quote:Originally posted by tyty1:
при попадании в бензобак, бензобак не деформирутся, тоже только дырка получается, через которую однако бензин весьма быстро вытекает
Хуже если попадает над уровнем, где пары.
quote:Originally posted by MVN:
Хуже если попадает над уровнем, где пары.
Если не один и подберут - ничего страшного, а если один и бензин незаметно вытек пока ты пулеметами крутишь, будет уже похуй. БТР, если стрелять чуть сверху, пробивается из винтовки на коротких дистанциях, а если стекло водителя не прикрыто бронещитком, водила слишком мал ростом чтоб смотреть в люк, вообще все просто. Горит БТР при попадании из РПГ сбоку в моторный отсек.
Я не за БТР. Бензиновый УРАЛ. Попадание в обычный бак, когда уровень половина или одна треть, и пуля... обычная, не трассер... от калаша ложится выше уровня бензина, часто происходит детонация от испарений.
quote:Originally posted by tyty1:
5-10 сантиметров от струи уже ничего заметного,
Вот и я о том же. Это показали реальные исследования недавних лет, когда поднакопился опыт. Кроме того у вас наверное не было такой защиты от осколков как сегодня ставится - кевларовые листы повсюду. А осколки и были главным механизмом ранений.
quote:Originally posted by Белия:
Вывод: обычная машина не дает никакие гаранции, если в вас стреляют с любой КС. Только покинуть купе и спрятаться зад мотор (если нет другие укрытия), является безопасной ] [/URL]
Машина машине рознь . Старенькая 80ка по сравнению с бюджетной пузотеркой чисто конкретно броневик
Пробовали "на прострел" кузов Тойоты Краун . Так стрелкам почудилось , что даже при помощи БЗ в 54 патроне уверенно поразить мишень за машиной довольно сложно .
quote:Молодой он ещё был для 226,из ПМ он застрелился на Маскавас,машины да,попортило.Originally posted by MVN:
приложил ствол (Зиг-Зауэр П-226) к виску и выстрельнул- пол бошки снёс, далее на вылет рядом стоящую машину, через боковые стёкла, а так же через радиатор служебного "дефендра" и далее пуля застряла в двигателе.
quote:Originally posted by MVN:
Я написал что "Г" и "Майбах" держит.
Ты даже догадываешься о ком я говорю. Как думаешь нам можно тогда было впарить Б3 вместо Б6/7?
Ядумаю,что там кто-то сильно пожадничал.
Я в своё время заказывал две машины в США на Охара Гейс для одного клиента из России.Так посчастливилось на приёмке в Америке отстрелять отдельно выделенную для этого дверь из карабина Гаранд в калибре 30-06.Так все заявленные характеристики совпали.Стрелял полную абойму 10 штук метров где-то с 30-40.
quote:Стрелял полную абойму 10 штук
Гаранд М1 ,заряжание пачечное,магазин постоянный,емкость пачки 8 патронов
Нету для него обойм!Попутал с М14...бывает.(c)
quote:Originally posted by DIDI:
Я в своё время заказывал две машины в США ..
OFF: Если бы кризиса не было (и высокая цена), то я бы купил ГАЗ 2330 Тигр - мне очень нравиться этот джип.
http://www.avtospectexnika.ru/...ya-limited.html
Все выглядит как по моем заказе..
quote:Originally posted by Белия:
я бы купил ГАЗ 2330 Тигр - мне очень нравятся этот джип.
Гражданская модификация - не бронированна! Покупайте лучше http://www.amz.ru/produktsiya/sts-tigr/ причем у производителя! ))))
quote:Originally posted by Norg:
Гражданская модификация - не бронированна! Покупайте лучше http://www.amz.ru/produktsiya/sts-tigr/ причем у производителя! ))))
Спасибо за линк, но так и не нашел их прайс-лист.
Туда можно позвонить - есть ТЛФ на сайте. Всё расскажут! )))
Ок.
Видел, что Дмитрий Рогозин заказал Тигр и ждал несколько месяцев .. а возможно, еще ждет? Уфф, все очень далеко в России - не как в Европе.
quote:Originally posted by Foxbat:Вот и я о том же. Это показали реальные исследования недавних лет, когда поднакопился опыт. Кроме того у вас наверное не было такой защиты от осколков как сегодня ставится - кевларовые листы повсюду. А осколки и были главным механизмом ранений.
От РПГ (бронебойного заряда) осколков нет, брызги металла, как при газовой резке металла, у пробоины оплавленые края, деформации нет вообще т.е. дырка просто прожжена. В танковой броне, если в толстом месте, уже получается воронка о выходное отверстие больше входного, но не сильно, соответственно больше металла летит внутрь.
Защиты личной у нас не было никакой, три бронежилета на роту, выдавался дневальному который топтался снаружи палаток. В БТР вся защита стальной лист башня кажется 6-7мм, борт примерно столько же, на коротких дистамциях пробивается из винтовки. В моем БТР к дембелю было 3 или 4 дырки от РПГ без каких либо последствий для машины или людей, ту что сбоку командирского сиденья зимой тряпкой затыкал, чтоб не дуло.
quote:Originally posted by tyty1:
От РПГ (бронебойного заряда) осколков нет,
От танковой брони обычно есть, от тонкой наверное не будет. Зависит от композиции брони, но обычно осколки упоминаются.
quote:Originally posted by filin:
Гаранд М1 ,заряжание пачечное,магазин постоянный,емкость пачки 8 патронов
А как называется такая рейка в которую патроны вставляются,разве не обойма?
Может и восемь штук было,сейчас уже не помню,двадцать лет прошло.
quote:Originally posted by Белия:OFF: Если бы кризиса не было (и высокая цена), то я бы купил ГАЗ 2330 Тигр - мне очень нравиться этот джип.
http://www.avtospectexnika.ru/...ya-limited.html
Все выглядит как по моем заказе..
Есчё не встречал ниодного частного лица владеющего данным автомобилем.
quote:Originally posted by DIDI:А как называется такая рейка в которую патроны вставляются,разве не обойма?
Может и восемь штук было,сейчас уже не помню,двадцать лет прошло.
У Гаранда, да, обойма на 8 патронов.
Обойма - приспособление для заряжания магазина.Пачка - часть магазина.Разница принципиальная.Фото можно посмотреть здесь:
http://www.zib-militaria.de/Loading-clip-30-06-M1-Garand
Патроны из обоймы досылаются в магазин,после чего обойма выбрасывается или убирается для дальнейшего использования.Пачка вместе с патронами вставляется в магазин,после израсходования патронов выбрасывается вверх (Гаранд М1) или выпадает вниз (Маннлихер М1895).
Но это все офф.
quote:Originally posted by filin:
.. выбрасывается вверх (Гаранд М1)
Да, при этом издавая характерный звук, чтобы враг спокойно застрелил несчастный парень с Гаранд.. оружейная школа.
quote:Originally posted by DIDI:Есчё не встречал ниодного частного лица владеющего данным автомобилем.
В России есть, даже Тигры продается на вторичном рынке.
quote:Originally posted by Белия:В России есть, даже Тигры продается на вторичном рынке.
Есть . Только это не джип . Норовит тонуть на просто мягких грунтах .
Тяжелый , зараза
quote:Originally posted by Белия:
Да, при этом издавая характерный звук, чтобы враг спокойно застрелил несчастный парень с Гаранд.. оружейная школа.
Да глупости это всё. Гаранд в опытных руках заряжается за доли секунд.
За это время противник даже подняться не успеет. А если парень с Гарандом не один? Пока один спокойно заряжает, другой ведёт огонь по противнику.
Тем более что во время боя на расстоянии от 150-300 метров, этого звука можно просто не услышать.
Мне всегда нравились эти разговоры про звук "Бойнк!" - явно пока человек стрелял, никто не слышал... а вот обойма выскочила - и всем ясно стало: вот он он!
ПС: Филин, хоть ты меня режь, а буду называть обоймой! Ибо для меня то что держит несколько патронов вместе и есть обойма!
Вот, и Вика ваша со мной согласна:
"Обойма патронная (оружейная) - приспособление, объединяющее несколько патронов вместе и служащее для облегчения и ускорения заряжания[1] стрелкового оружия"
quote:Originally posted by Foxbat:
Филин, хоть ты меня режь, а буду называть обоймой! Ибо для меня то что держит несколько патронов вместе и есть обойма!
Это несколько неграмотно.
Ибо есть отличия и основное отличие пачки от обоймы в том, что пачка остается в оружии до полного израсходования патронов - в отличии от обоймы; да и для смены обоймы необходимо израсходовать боезапас предыдущей - в смысле, что пачечное заряжание не допускает подзарядки оружия.
Сходство -да, патроны держит вместе.
quote:Originally posted by Strelezz:
Есть . Только это не джип . Норовит тонуть на просто мягких грунтах .
Тяжелый , зараза
Я поздно открыл это чувство - первый Крузер купил где-то в 2006-ом году, а сейчас не могу себе представить, что буду когда-нибудь купить легковушку (включая большие машины из БМВ, Ауди и так далее).
И как больше старею, так больше нравится спартанский джип, без экстры, электроники и с зависимой подвеской. Красота.. а они в мире далеко не очень много - Дефендер, LC 76/78/79, Вранглер (но только Рубикон), УАЗ, Сузуки Джимни, Г-Клас ... вот и вся линейка. Другие 4х4 - гавно.
p.s. Вот как воевал Крузер 79 в Либии:
Работал мню в одной конторке, там постоянно что нить угоняли, так вот,как то угнали Урал, тот который высокой проходимости, как всегда вызвали ментов те стали преступников догонять и стрелять по колесам , не пробили....дождались экипажа с АКС-74У, и только так удалось его остановить. При том что камазовскую резину ПМ пробивал в протектор только иногда подвисала пуля, т.е.
пробив протектор не долетала до диска практически.Не видел на ней следов от удара по металлу. А Зил -130, дверь пробивали из обреза 16к,ствол 25 см с 3м пулей Тандем с опущенным стеклом , легко...Его крышу я сам лично вскрывал самодельным ножом как консервную банку. Кто говорит что , да типа в России не едали слаще редьки ничего, в чем то прав....Пм в широком обороте появился только в 90-х годах, а так 22,25,32,380,9*19,7,62*25.... обрез 7,62*54 и 16к,12к пули и различные калаши...Не будет 44 маг, будет стальная или латунная пуля из обреза 12к....Российская специфика...
В связи с низкой пробивной способностью МВД хотело ГАИ перевести с ПМ на ТТ.В Краснодарском крае я еще в начале 90-х видел ТТ у ментов и не видел ни у кого ПМ, в отличии от родной Челябинской области, где ТТ я видел только в фильмах о ВОВ.
quote:Вот, и Вика ваша со мной согласна:
А я вот вас вместе с Викой... обое вы нехрамотныя!! Обойма не попадает в магазин,она служит для ускорения снаряжания магазина и удаляется до стрельбы.Пачка является частью магазина,магазин не может без нее функционировать. Как справедливо указал Norg.
quote:звук "Бойнк!"
Мне кажется,слово "бздыньк" полнее отражает этот момент
quote:Originally posted by filin:
А я вот вас вместе с Викой... обое вы нехрамотныя!!
А вот мы еще посмотрим - где оно, такое официальное раз'яснение?
Спрашиваю серьезно, поскольку нигде не видел, но я не указ, все мое реальное знакомство с оружием было уже тут.
В латышском чаще принято называть, магазин- aptvere (аптвэрэ), что ближе к переводу "обойма". Поэтому как-то с годами "обойма" звучит у меня чаще, чем правильное- магазин.
quote:Originally posted by Foxbat:А вот мы еще посмотрим - где оно, такое официальное раз'яснение?
Хорош прикидываться
Вот те по-аглицки: http://en.wikipedia.org/wiki/M1_Garand
вот по-русски: http://world.guns.ru/rifle/aut...1-garand-r.html
Обойма - "Устройство стрелкового оружия, объединяющее патроны для снаряжения ими магазина"
Пачки в ГОСТЕ нет вообще.
Первоначально был термин "пачечное заряжание" т.е. все сразу, несмотря на то, вытаскивалась она перед стрельбой или нет - на первых как раз вытаскивалась.
Затем появились обоймы, сами в оружие не вставляемые, только в направляющие пазы, и термины разделились - "обойма" и отдельно, подчеркнуто, "обойма пачечного заряжания",она же "пачка"
На данный момент устоявшаяся терминология такова, как говорит filin:
пачка остается в оружии, из неё патроны подаются в ствол,
обойма после выталкивания из нее патронов в магазин, отбрасывается.
quote:Originally posted by Wladim753:
При том что камазовскую резину ПМ пробивал в протектор
Интересно.
Как-то по просьбам трудящихся стрелял по протектору грузового колеса. Пули .22 застревали, не пробивая корд. Пробиваемость .22 считал выше ПМ.
quote:Originally posted by MVN:
В латышском чаще принято называть, магазин- aptvere
В литовском тоже apkaba. Нехватка терминов
Понятно... по-видимому, недавний термин, в наше время мы знали магазин и обойма, пачки не слышал.
В оригинале, у Гаранда clip, что есть слово применяемое к обойме.
quote:Originally posted by quas:В литовском тоже apkaba. Нехватка терминов
Вообще-то "магазин"(ну который в пистолете) по-литовски - dietuve, а обойма действительно - "apkaba", хватает терминов, однако
quote:Originally posted by quas:
Интересно.
Как-то по просьбам трудящихся стрелял по протектору грузового колеса. Пули .22 застревали, не пробивая корд. Пробиваемость .22 считал выше ПМ.
Это наверное 22лр . ВМР дырявит как здрассте .
Да и 22лр высокой скорости тоже дырявит .
quote:Originally posted by Белия:
[B]Я поздно открыл это чувство - первый Крузер купил где-то в 2006-ом году, а сейчас не могу себе представить, что буду когда-нибудь купить легковушку (включая большие машины из БМВ, Ауди и так далее).
И как больше старею, так больше нравится спартанский джип, без экстры, электроники и с зависимой подвеской. Красота.. а они в мире далеко не очень много - Дефендер, LC 76/78/79, Вранглер (но только Рубикон), УАЗ, Сузуки Джимни, Г-Клас ... вот и вся линейка. Другие 4х4 - гавно.
В гавно у вас почему-то попали Патролы/Сафари и TLK 80 . Двухсотка вобщем-то тоже хорошо лазит . Но её просто жаль по ебеням лохматить. Потому как проходимца её рассматривать не стоит .
TLK -80 - это вообще культовый автомобиль . А у вас даже в список не попал . Этакий эталонный метр
"Лучше восмидесятки , хуже восьмидесятки " Вобщем-то , заслуженно.
Ибо по совокупности параметров восьмидесятка кроет как бык овцу всё - от джимника до Г-класса .
Ну а Патрол - это вообще Глок среди внедорожников Был . Правда , до последней версии .
Хотя , с другой стороны , уважаемый болгарский коллега - это полумеры .
Покупаешь шишигу за 10 килобаксофф , с кунгом . Получается отличный полноприводный кемпер . Снимешь кунг , ставишь кузов с тентом - получается джип такой проходимости , что вдумчиво тюнингующие свои джипы начинают срать кирпичами
quote:Originally posted by Strelezz:
Патролы и TLK 80
TLC 80 не производится давным-давно, заменили на 4Runner .. но и он только в сша продается, а и FJ мне нравится больше.
Ну, Патрол.. после "свадьбы" между NISSAN и французской RPS, он утратил свое значение (по крайней мере для меня). У нас их не продает больше 5 лет.. но, как уже сказал - это не самое главное.
quote:Originally posted by Белия:TLC 80 не производится давным-давно, заменили на 4Runner .. но и он только в сша продается, а и FJ мне нравится больше.
Ну, Патрол.. после "свадьбы" между NISSAN и французской RPS, он утратил свое значение (по крайней мере для меня). У нас их не продает больше 5 лет.. но, как уже сказал - это не самое главное.
61 патрол до сих пор продается . И покупается
quote:Originally posted by Strelezz:61 патрол до сих пор продается . И покупается
Да, знаю. Поетому и написал "у нас". В России он с бензиновый двигатель?
....
LC 78 купил от хорошие друзья из Бельгии:
http://www.transauto.be/car/ex...=1&chx=11&lg=fr
Только проблем потом был с стандарт Euro4, но деньги решают все..
quote:Originally posted by Белия:Да, знаю. Поетому и написал "у нас". В России он с бензиновом двигателе?
Есть и с бензиновым и со старым добрым дизелем TD 42T
quote:И как больше старею, так больше нравится спартанский джип, без экстры, электроники и с зависимой подвеской. Красота..
А чего хорошего в зависимой подвеске? Только простота? Я сейчас ковыряюсь в своём гараже с армейским джипом Фольксваген Ильтис.
quote:Работал мню в одной конторке, там постоянно что нить угоняли, так вот,как то угнали Урал, тот который высокой проходимости, как всегда вызвали ментов те стали преступников догонять и стрелять по колесам , не пробили....дождались экипажа с АКС-74У, и только так удалось его остановить.
На Урале даже в самой кондовой его версии есть функция подкачки пробитых колёс. Не ездили сами на Урале ни разу?
quote:Originally posted by Troll:А чего хорошего в зависимой подвеске?
Неубиваемость.
Здесь вы можете увидеть лучше, да и еще на zoom - обратите внимание на подвески .. у FJ-я далеко не так хорошая:
Довелось стрелять собаку,знакомый попросил.Короче дело было так.Приехал за мной человек,у него собака ротвейлер давольно большая.Эта собачка покусала всю семью,тестя,знакомого,и его жену,вроде и детей тоже.Ну так вот,взял я ружье тоз -106 и патроны с картечью.Приехал на дачу к знакомому,собака была за забором,забор из штакетника.Подошла собачка на расстоянии вытянутой руки,и смотрит на меня,короче медленно навел ствол ей точно в область груди и выстрелил.Собака упала а через несколько секунд стала скулить,потребовался еще выстрел.Так я о чем хочу тут сказать,что у собак и у людей болевой порог совершенно разный,сам стрелял из пм по доскам...пробивает ровно 6см сосновой доски,думаю для человека это будет крындец на дистанции 5-10 метров.
quote:Originally posted by охотник без стажа:
Собака упала а через несколько секунд стала скулить,потребовался еще выстрел.Так я о чем хочу тут сказать,что у собак и у людей болевой порог совершенно разный,сам стрелял из пм по доскам...пробивает ровно 6см сосновой доски,думаю для человека это будет крындец на дистанции 5-10 метров.
Выстрел из ПМ с метра в голову собаки моментально уложил животину.
quote:Originally posted by Troll:
Я сейчас ковыряюсь в своём гараже с спартанским армейским джипом Фольксваген Ильтис
Судя по внешнему виду этого хорька - он папа ЛуАЗа )))...только зачал будучи пьяным.
quote:Выстрел из ПМ с метра в голову собаки моментально уложил животину.
Правильно! Метко стреляем! Тут и 22 Лр хватит.А если не задеваем пулей ЦНС? На агрессивных собакенов или ружье или пистоль помощнее, да патронов побольше!
quote:Originally posted by hohol32:
Здравствуйте.
Среди служащих силовых структур ходит такое мнение что Макаров по "убойности" довольно слабоват. Есть например такие истории, как чуть ли не весь магазин в убегающего преступника высаживали и практически без эффекта. Кстати, лично слышал нечто подобное от знакомого бывшего УУМ, правда по первости не поверил. Но как выясняется, подобные случаи не редкость, особенно если преступник сильно "под газом".Что думают участники форума на этот счет? Прошу вас поделиться своими мнениями.
Если человек в состоянии аффекта или алкогольного или наркотического опьянения - маловато будет и из АКМ. Масса есть примеров, когда человек долго бежал с несколькими пулями в тушке, или вёл бой с вывернутыми кишками, без конечностей и проч. Лично видел ещё живым и говорящим человека с простреленным из ТТ черепом, плевральной и брюшной полостями, задетой сердечной сумкой (и правым желудочком) и обеими ногами. Все 8 пуль из ТТ мимо не прошли, с нескольких метров. Жил он пол-часа как минимум.
С пулей ПМ в черепе людей видел не раз и не два, они обычно глубоко не проникают. А вот из мелкана череп порой шьёт на вылет, что удивительно. Но иногда человек этого вообще не замечает, пока что-либо из функционала ЦНС не отключится
quote:Originally posted by Черномор:
Лично видел ещё живым и говорящим человека с простреленным из ТТ черепом, плевральной и брюшной полостями, задетой сердечной сумкой (и правым желудочком) и обеими ногами. Все 8 пуль из ТТ мимо не прошли, с нескольких метров. Жил он пол-часа как минимум.
Об чем болтали со страдальцем?! )))) Как всегда - анекдоты травили?
А откуда известно было про ранения?
quote:Originally posted by Черномор:
С пулей ПМ в черепе людей видел не раз и не два, они обычно глубоко не проникают. А вот из мелкана череп порой шьёт на вылет, что удивительно. Но иногда человек этого вообще не замечает, пока что-либо из функционала ЦНС не отключится
Ну по мелкану таких историй много, а вот про ПМ слышу впервые - что с нескольких метров глубоко в голову не проникает...хотя там глубоко не надо - 3-4 см итс ОК !
quote:Об чем болтали со страдальцем?! )))) Как всегда - анекдоты травили?
Не болтали. Умирать он не хотел и это пытался сказать. Жаль мужика было. Но помочь уже не смогли - потеря крови была огромная, компенсировать заменителями не успели, да и ливер был весь в труху.
quote:А откуда известно было про ранения?
Раскрыли от лобка и почти до горла, пока асистолия не пошла.
quote:Ну по мелкану таких историй много, а вот про ПМ слышу впервые - что с нескольких метров глубоко в голову не проникает...хотя там глубоко не надо - 3-4 см итс ОК !
Да ну бросьте.
Человек с травматической потерей основной части головного мозга порой полностью сохраняет мышление и память.
Про случай с "гуманной маузеровской пулей" в "Соври-голове" помните?
Кстати, я почти уверен, что процесс мышления не факт что происходит в физических пределах головного мозга.
quote:Судя по внешнему виду этого хорька - он папа ЛуАЗа ))).
Ну если Ауди кватро Луазу сестра, тогда да... А если серьёзно, то с Луазом ничего общего.
quote:Originally posted by Черномор:
Человек с травматической потерей основной части головного мозга порой полностью сохраняет мышление и память.
Про случай с "гуманной маузеровской пулей" в "Соври-голове" помните?
Здесь проверочное слово - "порой". Скорее исключение, чем правило...
Да, Юрий, думал, что Ваш пост про злодея стрелянного, не знал что товарища своего описали. Извините за неуместный глупый юмор.
quote:Originally posted by Troll:Ну если Ауди кватро Луазу сестра, тогда да...
Ну я же писал - по-пьяни зачали )))) вот и напоминает папу, но слабо похож на сестрёнку! )))
quote:Кстати, я почти уверен, что процесс мышления не факт что происходит в физических пределах головного мозга.
а я таки уверен что у многих людей процесс мышления происходит не только в физических пределах головного мозга. тут на ганзе примеров этому явлению полно. вот вроде разные участники и под никами разными пишут, а часто все об одном и том же. явно процес мышления происходит в другом месте, где-то в Кремле в секретариате президента
quote:Originally posted by serg-pl:
явно процес мышления происходит в другом месте, где-то в Кремле в секретариате президента
Если это так, то я рад - полностью поддерживаю Кремля и Президента.
quote:Умирать он не хотел и это пытался сказать.
хреновый патрон, умер но не сразу? Меня так поражают такие выводы. Если попали и скончался значит боеприпас достаточен. Приведите примеры, когда пуля ПМ застряла в черепе? Слышал только об одно случае, но веры ему нет. Все случаи о которых слышал- покойники чуть позже или сразу, но результат однозначный. Про не пробивает череп это сильно.
quote:вот вроде разные участники и под никами разными пишут, а часто все об одном и том же. явно процес мышления происходит в другом месте, где-то в Кремле в секретариате президента
Или в Вашингтонском обкоме... И в этом нет ничего удивительного. Так как и Кремль и Вашингтонский обком сформированы мнением и волей участников с разными никами. Потому и процессы мышления совпадают.
Громадяне,завязывайте с политикой - взрослые же люди!Лучше по делу высказывайтесь.
Например:знакомый в 90-е получил пулю в голову из ТТ.Прошла навылет.Живой,левая сторона тела плохо управляется,в голове пластина.Доктор сказал - стреляли бы из ПМ,был бы труп.
quote:Originally posted by filin:Доктор сказал - стреляли бы из ПМ,был бы труп.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ЦИЦ:
[Б]
хреновый патрон, умер но не сразу? Меня так поражают такие выводы. Если попали и скончался значит боеприпас достаточен. Приведите примеры, когда пуля ПМ застряла в черепе? Слышал только об одно случае, но веры ему нет. Все случаи о которых слышал- покойники чуть позже или сразу, но результат однозначный. Про не пробивает череп это сильно.[/Б][/QУОТЕ]
Для киллера достатичен для самообороны - нет потому что между попаданием и почти сразу может прилететь от уже убитого но еше живого оппонента.
quote:Originally posted by filin:
Доктор сказал - стреляли бы из ПМ,был бы труп.
Интересно, а что произойдет, если стреляли бы из аласкана?
С ним не так легко попасть в голову, но если все-таки попасть... типа: стрелял и забыл - как эти умные ракеты (простите, не удержался).
quote:может прилететь от уже убитого но еше живого оппонента.
вот это очень сомнительно, в такие моменты редко кто-то (особенно при смертельном ранении) думает об ответных действиях. Мне как-то ножик в ножку воткнулся- выдернув его на автомате и зажав дырку-орал матом с такими выкрутасами, что повторить не смогу.
quote:Originally posted by Norg:
Здесь проверочное слово - "порой". Скорее исключение, чем правило...
Да, Юрий, думал, что Ваш пост про злодея стрелянного, не знал что товарища своего описали. Извините за неуместный глупый юмор.
Сергей, всё в порядке, это был не мой товарищ, но человек хороший.
quote:Originally posted by CIC:хреновый патрон, умер но не сразу? Меня так поражают такие выводы. Если попали и скончался значит боеприпас достаточен. Приведите примеры, когда пуля ПМ застряла в черепе? Слышал только об одно случае, но веры ему нет. Все случаи о которых слышал- покойники чуть позже или сразу, но результат однозначный. Про не пробивает череп это сильно.
Про патроны я вроде выводов не делал, не так ли? Патроны и оружие разрабатывают люди, несколько более компетентнее нас с Вами.
Примеры есть и во множестве.
ЗЫ: Вы толщину и прочность фронталки (лобной кости) представляете себе?
quote:Originally posted by serg-pl:
а я таки уверен что у многих людей процесс мышления происходит не только в физических пределах головного мозга. тут на ганзе примеров этому явлению полно. вот вроде разные участники и под никами разными пишут, а часто все об одном и том же. явно процес мышления происходит в другом месте, где-то в Кремле в секретариате президента
Не логично и не смешно
Сейчас полетят говна по трубам:
Одно из решений проблеммы недостаточного останавливающего действия путём применения экспансивных путь.
Правда сам таким видел как стреляли по собаке.По людям в европаах могут быть законодательные проблеммы.
quote:Originally posted by DIDI:Правда сам таким видел как стреляли по собаке.[/B]
И как , раскрылись ?
Buffalo Bore вроде чуть ли не единственные с достаточной для раскрытия скоростью. Сам заряжаю Hornady Critical Duty но особенной уверенности в раскрытии нет.
Про череп. У Джима Цирилло в книге была рассказана история про выстрел из 38го в голову в упор, где пуля вдоль черепа под кожей "вокруг" пошла.
quote:Originally posted by Strelezz:И как , раскрылись ?
Пуля осталась внутри черепа.
Понятное дело вскрытие не проводилось.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ДИДИ:
[Б]Сейчас полетят говна по трубам: :Д
[УРЛ=хттп://форум.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/007834/7834901.йпг] [/УРЛ]
[УРЛ=хттп://форум.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/007834/7834904.йпг] [/УРЛ]
[УРЛ=хттп://форум.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/007834/7834907.йпг] [/УРЛ]
Одно из решений проблеммы недостаточного останавливающего действия путём применения экспансивных путь.
Правда сам таким видел как стреляли по собаке.По людям в европаах могут быть законодательные проблеммы.[/Б][/QУОТЕ]
Експансивки у макара не проникают достаточно глубоко, если верить ФБР методике.
quote:Вы толщину и прочность фронталки (лобной кости) представляете себе?
посмотреть в гугле? вообще-то не смешно, я допускаю ( жизнь штука веселая), что у некого субъекта пуля ПМ не сможет пробить лобешник, но представить себе этого не могу. До 25 будет сквозняк однозначно, при более менее прямых углах встречи.
quote:Originally posted by CIC:посмотреть в гугле? вообще-то не смешно, я допускаю ( жизнь штука веселая), что у некого субъекта пуля ПМ не сможет пробить лобешник, но представить себе этого не могу. До 25 будет сквозняк однозначно, при более менее прямых углах встречи.
Стрельба из ПМа . Евсюков . 7 раненых . 2 убитых . Стрелял не по разу.
Вот вам и статистика
quote:Originally posted by Strelezz:Стрельба из ПМа . Евсюков . 7 раненых . 2 убитых . Стрелял не по разу.
Вот вам и статистика
А сколько всего было выстрелов и сколько из них попало в подстреленных?
У Евсюкова был один запасной магазин или больше?
Интересно бы на хроне прогнать патроны, которые не убивают.
Да и охотничьи 10 Дж на кг не зря существует.
Если сделать экспансивку, то при жидких нынешних реальных 260 Дж это только ухудшит его убойную силу, при минимальном возрастании останавливающей
Так и не раскроется толком, при 280 м/с
Это если там снаряжать по нормам высоко импульсного патрона для ПММ, но тогда у ПМ резко падает ресурс
Патрон имеет минимально-Достаточную убойную силу, и с этим ничего уже поделать нельзя
Можно примириться и носить ПМ, обеспечивая вполне приемлимый уровень самозащиты, или перейти на пистолеты более мощные
Я бы при наличии выбора остановился на втором варианте
quote:я допускаю ( жизнь штука веселая), что у некого субъекта пуля ПМ не сможет пробить лобешник, но представить себе этого не могу. До 25 будет сквозняк однозначно, при более менее прямых углах встречи.
Угу. Вы ни разу на стрельбище на вытаскивали пальцами макаровские пули, менее чем наполовину воткнувшиеся в сосновый брус 40х40 мм? На поверхности плотной земли целёхонькие пульки не находили? Я вытаскивал и находил.
quote:На поверхности плотной земли целёхонькие пульки не находили?
Я находил. Практически без повреждений. Только нарезы. Но обычно 9-19.
quote:Это если там снаряжать по нормам высоко импульсного патрона для ПММ, но тогда у ПМ резко падает ресурс
Патрон имеет минимально-Достаточную убойную силу, и с этим ничего уже поделать нельзя
Ну почему нельзя? Стреляйте себе в тире обычными патронами, а на "боевое дежурство" заступайте с патронами по-мощнее. Можно даже с серебряными пулями. Как часто нам (Вам) приходится участвовать в реальных перестрелках, чтобы на их основе ресурс ПМ поставить под вопрос? За всю жизнь хотя бы раз это бывает?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Если сделать экспансивку, то при жидких нынешних реальных 260 Дж это только ухудшит его убойную силу, при минимальном возрастании останавливающей
Так и не раскроется толком, при 280 м/с
ПБМ сходит со ствола почти 500 м/с, импульс отдачи увеличен на еденицы процентов. Что-то THV-подобное обеспечит столько же. То что их широко не используют имхо говорит о том что и существующих ППО хватает.
Хочу так сказать! ПМ хорош тем, что дешев.Еще он подходит для товарищей из силовых структур (читать выше форум).
Все хорошо!Меня тоже ПМ устраивает своей дешевизной, простотой, ремонтопригодностью, УСМ и калибром для моего спокойного места проживания (Латвия).А точнее пистолет у нас в принципе, то и не нужен для гражданки.Представим, что криминогенная ситуация изменилась в худшую сторону.На улице стали грабить, иногда наносить тяжкие телесные, реже убивать. Естественно придетса чем, то оборонятьса.Вот тут я и подумаю, какой КС мне взять.ПМ с его 8 патронами или др.Из того мизерного разнообразия КС, что есть в магазинах,в голову приходит только Глок, не менее надежный, с большим боезапасом и более сильным патроном, пусть и более дорогой.Где-то так!
quote:Originally posted by KR22LR:
Представим, что криминогенная ситуация изменилась в худшую сторону.На улице стали грабить, иногда наносить тяжкие телесные, реже убивать.
То есть БП?Тогда да,пулемёт,вышку,и 2 гранаты.
quote:Originally posted by Strelezz:Стрельба из ПМа . Евсюков . 7 раненых . 2 убитых . Стрелял не по разу.
Вот вам и статистика
на самом деле это ни о чем не говорит. И уж тем более не статистика. С тем же результатом можно взять опыт полиции США, что 40 СВ или 45 хреновый и слабый боеприпас?
quote:Originally posted by KR22LR:
.. для моего спокойного места проживания (Латвия).
Нет цыгане?
Если так, то это очень хорошо..
quote:Originally posted by Черномор:Угу. Вы ни разу на стрельбище на вытаскивали пальцами макаровские пули, менее чем наполовину воткнувшиеся в сосновый брус 40х40 мм? На поверхности плотной земли целёхонькие пульки не находили? Я вытаскивал и находил.
не, Вы знаете у меня вроде не самые хреновые пальцы ( полюбил гири), но вытащить из соснового бруса пулю, воткнувшуюся на 2-3 см, наверное не смогу. Не знаю чем там стреляете, но Луганск 9Х18, 5 метров, 6 см в мокром тополе. Дюйм сосны на 25 навылет с присвистом. 25 метров ДСП 1 см , бруствер земляной ушла обратно, выкрутившись на 15 метров,заметьте ДСП пробила опять, то есть вернулась почти на рубеж и это не самые мощные СиБ(собственно это такие маломощные(вернувшиеся) и валяются по полу). Так что патроны поменяйте, что ли? У меня все пробивает весьма успешно. 40 на 40 не пробовал, 30Х30 (примерно) не только пробивает, но и разламывает в месте попадания( брусок еще висит, но трогать его и дергать уже не надо).
quote:Хочу так сказать! ПМ хорош тем, что дешев.
Видимо новый опрос нужно будет начать с того;- У Вас имеется 1000 евро, за которые Вы можете выбрать из всех имеющихся пистолетов (перечень дан) любой пистолет из списка стоимостью как и все 1000 евро... Но только один и на все случаи жизни...
Я выбираю ПМ, вторым будет Вальтер ППС, который по условиям пролетает мимо...
quote:не, Вы знаете у меня вроде не самые хреновые пальцы ( полюбил гири), но вытащить из соснового бруса пулю, воткнувшуюся на 2-3 см, наверное не смогу.
Пуля порой втыкается НАПОЛОВИНУ своей длины.
quote:Не знаю чем там стреляете,
Совейскими
quote:Так что патроны поменяйте, что ли? У меня все пробивает весьма успешно. 40 на 40 не пробовал, 30Х30 (примерно) не только пробивает, но и разламывает в месте попадания( брусок еще висит, но трогать его и дергать уже не надо).
ХЗ, я и винторезные бронебойки из сыпучего грунта не раз ногой выпинывал, неглубоко уходят.
quote:Глок, не менее надежный,
Менее. Но всё равно - хорош.
quote:Я выбираю ПМ
Угу. Можно и ПММ, но их что-то совсем невидно стало.
quote:Originally posted by LazyCamel:
ПБМ сходит со ствола почти 500 м/с, импульс отдачи увеличен на еденицы процентов. Что-то THV-подобное обеспечит столько же. То что их широко не используют имхо говорит о том что и существующих ППО хватает.
Угу, только вот от этого ППО рамки трескаются. Про ПБМ я вообще молчу. К тому же смысл в последнем - где то около ноля. Пистолету вообще экспансивка нужна, а не дырокол.
quote:Можно и ПММ, но их что-то совсем невидно стало.
ПММ уже не пойдёт. По весу тяжелее ПМ заявлен. А вес у ПМ для ношения, у современных пистолетов на грани. Если вместо ПМ в списке будет только ПММ, то я первым пистолетом отважусь выбрать Вальтер ППС. А вторым буду внимательно посмотреть,- По весу, габаритам, бою, ресурсу и надёжности.
quote:Пуля порой втыкается НАПОЛОВИНУ своей длины.
вообще какая-то фигня.
quote:Совейскими
у них скорость начальная должна быть в районе 300-315, при 270 и около того у Луганска и СиБ. Так что не знаю чего случилось и почему, но так быть не должно.
quote:неглубоко уходят.
Обычное дело. У нас в карьере было стрельбище армейское, ногой сверху столкнешь грунт и собирай внизу от АКМ, но они ведь пробивают до хрена чего)))
quote:Originally posted by Черномор:Менее. Но всё равно - хорош.
Глок, значительно более надёжен чем ПМ.
quote:Глок, значительно более надёжен чем ПМ.
В теории - да.
quote:Originally posted by Troll:
ПММ уже не пойдёт. По весу тяжелее ПМ заявлен. А вес у ПМ для ношения на грани.
Я себя прям как-то ущербно почувствовал.
Какой вес у ПММ?- менее 900г. с патронами. Мой ЧЗ-83 тяжелее будет.
А по "тяжело носить"... я только что с "центра отдыха". Три недели как бью баклуши, а от дурной привычки- два ствола с собой- избавиться не могу. Так вот сегодня пришёл на отдых в спорт зал, а затем баня. Начал переодеваться- один ствол с себя снял, второй... запасные магазины... Думал я один такой псих. Думал сейчас другие посмотрят и что скажут?- мол чел. на отдыхе, а всё в войнушку играет. Глянь, а я не такой и псих. А точнее, не я один
.quote:Какой вес у ПММ?- менее 900г. с патронами.
Не скажу за ПММ, но у ПМ - 810 гр. с патронами. У Вальтера ППС - 682... Ношение ППС заметно удобнее. Не на 500 евро конечно, но удобнее. А если ещё весу добавить, то легче уже переплатить.
quote:Не скажу за ПММ, но у ПМ - 810 гр. с патронами. У Вальтера ППС - 682...
ТТ удобнее таскать - тонкий и звонкий. Да и не тяжёлый.
quote:Так вот сегодня пришёл на отдых в спорт зал, а затем баня. Начал переодеваться- один ствол с себя снял, второй... запасные магазины...
Вадим, ты оформлял как положено с квитанцией о сдаче в сейф, или просто уложил под ключик? И у меня ещё к тебе вопрос будет...
quote:Originally posted by Черномор:
ТТ удобнее таскать - тонкий и звонкий. Да и не тяжёлый.
Мне не для поносить. Для работы надо. И выбор по калибру- 9х18мм.
quote:Originally posted by Troll:
Вадим, ты оформлял как положено с квитанцией о сдаче в сейф, или просто уложил под ключик?
Ты не поверишь- в сумку и с собой.
quote:Originally posted by Troll:
И у меня ещё к тебе вопрос будет...
хоть три.
quote:Originally posted by Troll:Не скажу за ПММ, но у ПМ - 810 гр. с патронами. У Вальтера ППС - 682... Ношение ППС заметно удобнее. Не на 500 евро конечно, но удобнее. А если ещё весу добавить, то легче уже переплатить.
После ношения, под костюм, СИГ-226 в нерже и ЧЗ-83 бэкапом, это:"810 грамм, 682 грамма..."- мне смешно читать.
quote:ТТ удобнее таскать - тонкий и звонкий. Да и не тяжёлый.
По виду да... Вернее, по изначальному виду он мне не понравился по затвору,- очень уж длинный. Его не плохо бы было обрезать хотя бы на длину формовки переднего края затвора. Юридически тут тоже проблем особых нет,- ТТ-шек нелегальных всякого вида у нас хоть вёдрами покупай, и по закону любой из них можно найти и изьявить желание в разрешительной комиссии о его регистрации за собой.
Остаётся только изготовить (обрезать) и потерять... Чтобы в последствии такой странный и не стандартный найти.
quote:Originally posted by omsdon:Глок, значительно более надёжен чем ПМ.
пройдет теже испытания?
Насчёт ТТ. Очень он удобно за пояс идёт. И рукоятка... я вот в деревне летом в шортах, и только (майку только под вечер напяливаю), так рукоятки от ТТ не видно над поясом. Ну, а нет ТТ
, приходится ПМ в кармане шорт носить.quote:хоть три.
Ей Богу первый раз сегодня споткнулся... Вот люблю я китайскую и японскую кухню, и вот не далее как сегодня, подали значится нам суши, естественно несколько видов,- Которые я всю жизнь только палочками и ем. Даже суп могу сьесть палочками, поднося миску ближе ко рту, как это я видел у вьетнамцев. А тут были куски большего размером, чем я могу разинуть рот! Так вот вопрос, кроме палочек и причудливых ложек у них бывают какие-то ножи чтобы эти кусочки суши ещё порезать, прежде чем сьесть??? Я ни каких ножичков для еды в суши-барах не видел...
quote:Originally posted by Troll:Ей Богу первый раз сегодня споткнулся... Вот люблю я китайскую и японскую кухню, и вот не далее как сегодня, подали значится нам суши, естественно несколько видов,- Которые я всю жизнь только палочками и ем. Даже суп могу сьесть палочками, поднося миску ближе ко рту, как это я видел у вьетнамцев. А тут были куски большего размером, чем я могу разинуть рот! Так вот вопрос, кроме палочек и причудливых ложек у них бывают какие-то ножи чтобы эти кусочки суши ещё порезать, прежде чем сьесть??? Я ни каких ножичков для еды в суши-барах не видел...
Кхм... я не люблю японскую кухню. И китайскую не люблю. Да и вообще, вобла, водка, газета, гармошка... как сказала когда-то наша пиз...нутая президентша (бывшая), это моё всё как у славянина.
http://www.compromat.ru/page_16175.htm
quote:После ношения, под костюм, СИГ-226 в нерже и ЧЗ-83 бэкапом, это:
"810 грамм, 682 грамма..."
Вадим, я понимаю, что Зиги разные бывают, но у моего одного знакомого был 226 SL в нерже, он весил кило двести если я точно припоминаю... У тебя 226-й компакт что ли?
quote:Originally posted by Troll:
У тебя 226-й компакт что ли?
Ты не внимателен.
quote:Originally posted by MVN:
СИГ-226 в нерже
и фото вот:
quote:Кхм... я не люблю японскую кухню. И китайскую не люблю. Да и вообще, вобла, водка, газета, гармошка... как сказала когда-то наша пиз...нутая президентша (бывшая), это моё всё как у славянина.
Офигеть... Вадим, ты ровно что я по вкусовым предпочтениям. Молодая картошечка в мундире и прочие дела. Грибочки к водочке маслицем окропляешь или лучком со сметаной?
quote:Originally posted by Troll:
Грибочки к водочке маслицем окропляешь или лучком со сметаной?
Пока мои дефки по Балканам шлындают, я в деревне с псом один дом стерегу.
Каждый вечер, с тестем (он от меня через дом живёт)- по 250гр. беленькой и огурчик
. Каждый третий день- баня. Не чистоты ради, а здоровья для. А то 20 дней по 250... прощай здоровье может получиться, но закусон не позволяет- "прощай здоровье"- грибочки, квашеная капустка, кортошечка в мундире, огурчики разных разносолов и т.д. Вадим! Это фото я видел. Ты выложи своего красавца в натуральную величину. Он выглядит как у Фоксбата, которого он продал?
quote:Originally posted by Troll:
Вадим! Это фото я видел. Ты выложи своего красавца в натуральную величину. Он выглядит как у Фоксбата, которого он продал?
Красавца я продал. Щас фото поищу:
quote:Каждый вечер, с тестем (он от меня через дом живёт)- по 250гр. беленькой и огурчик . Каждый третий день- баня. Не чистоты ради, а здоровья для. а то 2- дней по 250... прощай здоровье может получиться. но закусон не позволяет- "прощай здоровье"- грибочки, квашеная капустка, кортошечка в мундире, огурчики ращных разносолов и т.д.
Офигеть... Вот и трави Вас там всякими Фрейбергами поедом...
А вот вижу... Снизу фиксаторов Пикатини нет. А так да... Красавец! Почему продал? Из чего теперь стреляешь на соревнованиях чтобы подтвердить спортивную лицензию?
quote:Originally posted by Troll:
Почему продал?
А зачем он мне? Мне КАЛИБР 9х19 в рабочем варианте великоват. Оставил ЧЗ-83 как основной, а ПМ в бэк-ап взял. Мне ж не рассуждать надо было- достаточен-недостаточен, а работать.
quote:Originally posted by Troll:
Из чего теперь стреляешь на соревнованиях чтобы подтвердить спортивную лицензию?
ЧЗ-85Комбат и к нему плюсом "кит", 75Кадет.
Ламучая
чезета, 83-ая уже тыс.25 настреляла, а Комбат тож за 10-ть перевалил, а рамка ещё тыс. 50-60 "мелканом" отработала к Комбату вдовесок. Пока всё работает.quote:Originally posted by Troll:
А вот вижу...
вот с ПМ-ом в сравнении:
quote:Ламучая
Ну и храни нас Господь.
quote:Originally posted by CIC:пройдет теже испытания?
Какие? ПМ не способен пройти вообще ни каие испытания, так как первый шах любых испытаной, это берут 20 пистолей, разбирают, перемешивают детальки и собирают 20 пистолей опять, потом уже их испытывают, ПМ на этом шаге сразу сольется
quote:Originally posted by MVN:
вот с ПМ-ом в сравнении:
ПМ тут явно лишний
quote:Какие? ПМ не способен пройти вообще ни каие испытания, так как первый шах любых испытаной, это берут 20 пистолей, разбирают, перемешивают детальки и собирают 20 пистолей опять, потом уже их испытывают, ПМ на этом шаге сразу сольется
Ошибаешься Титич. Глок войсковые испытания по нескольким параметрам не прошёл. А ПМ из 20-ти комплектов вообще без проблем.
Вадим! Ты про грибочки маринованные (солёные) не ответил. Ты их маслицем постным сегодня окропляешь, или сдабриваешь сметанкой?
quote:Originally posted by Troll:
Ты их маслицем постным сегодня окропляешь, или сдабриваешь сметанкой?
Я, ОВОЩИ, сметаной не заправляю.
quote:Originally posted by tyty1:
ПМ тут явно лишний
Это я когда ещё ЧЗ-83 не взял, ПМ к 226-му как бэк-ап носил.
А до этого, вот
так было.
quote:Originally posted by Troll:Ошибаешься Титич. Глок войсковые испытания по нескольким параметрам не прошёл. А ПМ из 20-ти комплектов вообще без проблем.
Ты не в теме видимо.
quote:Originally posted by tyty1:
Ты не в теме видимо.
Разбирал-собирал ради любопытства несколько штук,при сложении сумма не менялась,работало.
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
при сложении сумма не менялась,работало.
У меня болгарский, а был ещё и советско-российский, 91 года. Я менялся деталями- всё работало.
В принципе думаю, это очередная совковая лабуда для перестраховки- нумерация деталей чтоб не перепутали. Сколько раз, и в тире меняли, да и в армии на "калаше", всё всегда работало.
quote:Originally posted by Troll:Ошибаешься Титич. Глок войсковые испытания по нескольким параметрам не прошёл. А ПМ из 20-ти комплектов вообще без проблем.
Вы не приведёте требования этих самых войсковых испытаний?
А за одно результаты Глока и ПМ.
Ну так, для сравнения.
quote:Originally posted by MVN:
В принципе думаю, это очередная совковая лабуда для перестраховки- нумерация деталей чтоб не перепутали.
Не "перепутали", а "перепиздили" друг у друга.
quote:Originally posted by Черномор:В теории - да.
В практике.
quote:Originally posted by Calex:
а "перепиздили" друг у друга.
ну да, была такая весЧь- не потерял, а про...бал. Или- украли у тебя, укради у соседа. Ну так далее.quote:берут 20 пистолей, разбирают, перемешивают детальки и собирают 20 пистолей опять, потом уже их испытывают, ПМ на этом шаге сразу сольется
Чтобы это было невозможно,достаточно чтобы из 20 пистолетов было несколько выпуска до 1964 года.Если этот опыт делать с пистолетами выпущенными после 1984 года - вообще никаких проблем,взаимозаменяемость 100%.
quote:Вы не приведёте требования этих самых войсковых испытаний?
Точно не помню,а искать влом.Запыление,дождевание и т.д.Чтобы ПМ работал в затрудненных условиях в 1984 году увеличили зазоры.Что касается Глока-17 - так он вроде еще при "рождении" выиграл конкурс на армейский пистолет.
Привет от службы РАВ.
quote:Originally posted by MVN:
совковая лабуда для перестраховки- нумерация деталей
С номерными деталями могут быть невзаимозаменяемыми. Годов с 70-х номера не набиваются, взаимозаменяемости добились.
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
при сложении сумма не менялась,работало
Так и должно быть. Граждане не в курсе, просто слышали что-то про номерные ПМ.
PS: Текст Филина не видел, пока набирал
quote:Originally posted by filin:
Что касается Глока-17 - так он вроде еще при "рождении" выиграл конкурс на армейский пистолет.
Привет от службы РАВ.
ммда .. устаревшее мышление. Поэтому и наши военные на конкурсе избрали SIG Pro вместо Glock - не хотели страйкер систем, а цена была почти равна.
SIG сделали модель Pro только для этой цели: вытеснять Glock из армейские конкурсы. Но кто понимает, он знает. А есть и другой миф: Glock не работает хорошо с глушители.. ну, британцы все-таки его приняли. М?
...
p.s. Неправильно понял слово выиграл, как потерял. А иначе военные везде хотят SA/DA пистолет, еще живут в 20-ом веке.
quote:Вы не приведёте требования этих самых войсковых испытаний?
http://oruchie.ru/pistolet-makarova-pm
quote:Originally posted by omsdon:Вы не приведёте требования этих самых войсковых испытаний?
А за одно результаты Глока и ПМ.
Ну так, для сравнения.
Глок 17 не прошел:
Сухое трение - магазины не подают патрон
Обледенении - слайд не катается.
Были еще проблемы с пылью - деталей точно не знаю, по слухам не работает экстрактор.
Орсис сейчас роет копытами, пытаясь "съехать с ГОСТ на ТУ", и таки пропихнуть 17-ый как принятый.
Однако надо признать что он был наиболее близок к успешному прохождение затрудненных условий.
ЗЫ:
По слитым на ЧР"13 данным - Стриж/Страйк не прошел НИЧЕГО.
Начиная от ресурсных и безопасности, заканчивая всем остальным.
Чисто зальный пистолет.
ЗЗЫ: "Спецы" , до этого выступающие с глоками в массовом порядке перешли на Зиг"и. Причин не знаю, лялякать было некогда, но был очень удивлен.
quote:
Рекламные статьи я читал не однократно, это если не считать рассказаов замполита.
А где конкретные требования испытаний и данные что и когда проиграл Глок?
Глок все выиграл,но чему жизнь свою доверить каждый определяет сам))))
quote:Originally posted by Черномор:В теории - да.
На практике ещё более надёжен.Ну и потом смешно сравнивать.
Впрочем каждый выбирает сам.
А для армий,так ниодна современная армия не примет сегодня на вооружение пистолет со слабым патроном и однорядным магазином.
quote:На практике ещё более надёжен.
Смотря на чьей. Практика - она разная бывает.
quote:А для армий,так ниодна современная армия не примет сегодня на вооружение пистолет со слабым патроном и однорядным магазином.
Если не ошибаюсь, речь идёт о другом?
ЗЫ: мне ГШ-18 нравится, если уж на то пошло.
quote:Смотря на чьей. Практика - она разная бывает
На моей, также на практике всех кого я знаю из тех кто ранее имел дело с ПМ, а теперь имеет дело с Глоком
quote:ЗЫ: мне ГШ-18 нравится, если уж на то пошло.
А он под патрон ПМ и с однорядным магазином?
quote:Originally posted by LazyCamel:Глок 17 не прошел:
Сухое трение - магазины не подают патрон
Обледенении - слайд не катается.
Были еще проблемы с пылью - деталей точно не знаю, по слухам не работает экстрактор.Орсис сейчас роет копытами, пытаясь "съехать с ГОСТ на ТУ", и таки пропихнуть 17-ый как принятый.
Однако надо признать что он был наиболее близок к успешному прохождение затрудненных условий.
ЗЫ:
По слитым на ЧР"13 данным - Стриж/Страйк не прошел НИЧЕГО.
Начиная от ресурсных и безопасности, заканчивая всем остальным.
Чисто зальный пистолет.ЗЗЫ: "Спецы" , до этого выступающие с глоками в массовом порядке перешли на Зиг"и. Причин не знаю, лялякать было некогда, но был очень удивлен.
ГРУшники тоже от иллюзий избавились достаточно быстро.
quote:Originally posted by LazyCamel:Глок 17 не прошел:
Сухое трение - магазины не подают патрон
Обледенении - слайд не катается.
Были еще проблемы с пылью - деталей точно не знаю, по слухам не работает экстрактор.Орсис сейчас роет копытами, пытаясь "съехать с ГОСТ на ТУ", и таки пропихнуть 17-ый как принятый.
Однако надо признать что он был наиболее близок к успешному прохождение затрудненных условий.
ЗЫ:
По слитым на ЧР"13 данным - Стриж/Страйк не прошел НИЧЕГО.
Начиная от ресурсных и безопасности, заканчивая всем остальным.
Чисто зальный пистолет.ЗЗЫ: "Спецы" , до этого выступающие с глоками в массовом порядке перешли на Зиг"и. Причин не знаю, лялякать было некогда, но был очень удивлен.
A есть открытый источник, почитать? Мне интересно, кто там еще с Глоком бодался.
quote:Originally posted by LazyCamel:Глок 17 не прошел:
Сухое трение - магазины не подают патрон
Обледенении - слайд не катается.
Были еще проблемы с пылью - деталей точно не знаю, по слухам не работает экстрактор.Орсис сейчас роет копытами, пытаясь "съехать с ГОСТ на ТУ", и таки пропихнуть 17-ый как принятый.
Однако надо признать что он был наиболее близок к успешному прохождение затрудненных условий.
ЗЫ:
По слитым на ЧР"13 данным - Стриж/Страйк не прошел НИЧЕГО.
Начиная от ресурсных и безопасности, заканчивая всем остальным.
Чисто зальный пистолет.ЗЗЫ: "Спецы" , до этого выступающие с глоками в массовом порядке перешли на Зиг"и. Причин не знаю, лялякать было некогда, но был очень удивлен.
Личный опыт:
1) сухое трение.
Все мои глоки смазываю согласно инструкции, то-есть по одной капле высыхающего масла на направляющие затвора, и одну каплю в УСМ.
Магазины не смазываются вообще. За всё время что я владею глоками (21 год) проблем с подачей не было.
Насколько я знаю таких проблем не было и в Ираке и Саудовской Аравии.
2) Обледенение:
Сам живу в жарком климате, так что личного опыта нет. Но Глоки стоят на вооружении у полиции таких штатов как; Аляска, Северная Дакота, Висконсин, и Вайоминг, так-же в канаде во всех этих местах недостатка в где не бывает.
Самое главное, Датское подразделение "Сириус Патруль" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Sl%C3%A6depatruljen_Sirius ) которое на собачьих упряжках патрулирует побережье Гренландии тоже вооружено Глоками. Их испытания показали что только болтовая винтовка, и Глок калибра 10мм надёжны в их условиях. 10мм были выбраны как единственный калибр который может применяться для обороны от белого медведя.
3) Проблем с экстракцией гильз у меня пока не было.
Было три или четыре проблемы с подачей тульских патрон, промеры показали что патроны были длиннее положенного, потом узнал что была хреновая партия.
quote:Originally posted by omsdon:
.. согласно инструкции..
"Полная" инструкция по смазке Глока:
quote:Originally posted by omsdon:
.. 10мм были выбраны как единственный калибр который может применяться для обороны от белого медведя.
Хорошо сделали, что заменили SIG 210 в 9х19 на Glock 20 - дает куда больше энергии..
...
ПМ и Глок имеют одну общую особенность - немного количество деталей. Меньше деталей = меньше шансов что-то сломается. Мне удалось только один раз полностью разобрать HK USP (тщательно выполнял инструкции степ-бай-степ из ютуб) и знаю о чем идет речь. Глок могу розобрать с вилкой во время просмотра новостей, а потом собрать обратно с десертом..
quote:А где конкретные требования испытаний и данные что и когда проиграл Глок?
Он не проиграл, а просто не прошёл испытания по нескольким необходимым параметрам. Я не знаю где и как найти требования, но слушал однажды главного конструктора ИжМеха, который на вопрос, почему Мы не можем сделать что-то своё типа Глока, как раз и отвечал, что чтобы сделать свой Глок, нужно из технических требований по испытанию убрать несколько параметров. Какие, он не уточнил. Но на картинке показывали испытательную камеру, которая моделировала попеременно разные условия,- дождь, снег, глубокий температурный минус, плюс, песчанную бурю, грязь и прочее... Замороженные глубоким минусом и обдутые песком Калаши и Макаровы стреляли.
quote:Originally posted by Troll:
Замороженные глубоким минусом и обдутые песком Калаши и Макаровы стреляли.
Грязев и Шипунов (R.I.P.) сказали, что и ГШ-18 прошел испытания.
OFF: Кто-нибудь слышал новости для АК-12?
Возвращаясь к убойности - а как экспансивные пули? или там с усеченным конусом?
quote:Originally posted by Белия:
"Полная" инструкция по смазке Глока:
Неполная, не отмечено еще место на стволе где нужно масло
quote:Originally posted by Troll:
Он не проиграл, а просто не прошёл испытания по нескольким необходимым параметрам. Я не знаю где и как найти требования, но слушал однажды главного конструктора ИжМеха, который на вопрос, почему Мы не можем сделать что-то своё типа Глока, как раз и отвечал, что чтобы сделать свой Глок, нужно из технических требований по испытанию убрать несколько параметров. Какие, он не уточнил. Но на картинке показывали испытательную камеру, которая моделировала попеременно разные условия,- дождь, снег, глубокий температурный минус, плюс, песчанную бурю, грязь и прочее... Замороженные глубоким минусом и обдутые песком Калаши и Макаровы стреляли.
А что вы ожидали от главного конструктора ИЖмеха?
Предприятия которое дано ничего нового создать не сумело?
В интернете полно роликов об испытаниях глока в пыли, грязи, во льду, на жаре о в холоде.
quote:Originally posted by Ларич:
Возвращаясь к убойности - а как экспансивные пули? или там с усеченным конусом?
Зависит от конструкции пули, энергетики патрона и длинны ствола.
В целом раневой канал у экспонсивок значительно больше.
Но глубина проникновения может быть ниже.
Собственно одна из причин по которой полиция приеняет экспансивки, это снизить шанс что пуля пройдёт через преступника, и поразит невиновного.
Особенно в таком калибре как 357Сиг, или 357Магнум.
quote:Originally posted by vakhnenko:Неполная, не отмечено еще место на стволе где нужно масло
по стволу просто прохожусь пальцами, они испачканы маслом просоле чистки пистолета.
тоже самое по внутреннее стороне затвора.
собственно эта процедура и описана в наставлении.
quote:Предприятия которое дано ничего нового создать не сумело?
В интернете полно роликов об испытаниях глока в пыли, грязи, во льду, на жаре о в холоде.
Видимо потому создать и не сумело, что испытательную камеру эти новинки пройти не смогли. А значит не соответствуют ГОСТу. Хотя вон говорят, что ГШ-18 прошёл. А вот Стриж нет. В камере же много испытательных параметров. Может обдувку песком с последующим замораживанием не прошёл или ещё что, типа выбивания застрявшей в стволе пули последующим выстрелом. А рекламные ролики на то они и рекламные, чтобы рекламировать. Помню Яро рассказывал про испытания своего Т-10, как в ведре с водой сперва из Т-10 стреляли, а затем из Глока, ствол у Глока сразу подуло... А в роликах хоть бы хрен... Хотя может быть и там раздуло, но нам же это не покажут.
quote:Originally posted by omsdon:А что вы ожидали от главного конструктора ИЖмеха?
Предприятия которое дано ничего нового создать не сумело?
В интернете полно роликов об испытаниях глока в пыли, грязи, во льду, на жаре о в холоде.
Вообще-то испытания проходят в Климовске на ЦНИИточмаш. Для них что Тула, что Ижевск, что Орсисы - одного поля ягода, никто там никого специально не валит. Не проходит какое-то испытание - дорабатывайте и привозите снова. ГШ-18 трижды забирали на доработки например.
ЗЫ:
Сухое трение - раньше это было промывания всех деталей в спиртобензиновой смеси с последующей сушкой, сейчас просто вакуумная сушка.
quote:В интернете полно роликов об испытаниях глока в пыли, грязи, во льду, на жаре о в холоде.
http://www.youtube.com/watch?v=Srg4nwVv6go
http://www.youtube.com/watch?v=PIz8Gljfjw8
ПМ
http://www.youtube.com/watch?v=IAEbbhRJNYw
А вообще глок надежнее и лучше
quote:А вообще глок надежнее и лучше
Ещё и несколько моложе
quote:Originally posted by CIC:
А вообще глок надежнее и лучше
Кроме ржи-чем?Не затыкается макарка правда,но это же мелочь,по сравнению с глоком
Это стеб, у меня манера такой)))) Истина в мелочах,да?)))
quote:Originally posted by CIC:
Это стеб, у меня манера такой
Так и я смайлика не забыл поставить
quote:Originally posted by CIC:
Истина в мелочах,да?
Точно.
quote:Originally posted by Troll:Помню Яро рассказывал про испытания своего Т-10, как в ведре с водой сперва из Т-10 стреляли, а затем из Глока, ствол у Глока сразу подуло...
Теперь поговорите с Гастоном.
Какой смысл разговаривать с заинтересованным лицом?
А по большому счету - мне как-то совершенно пох дуется ствол или нет под водой. Мне важно как пистолет ведет себя в той среде для которой он предназначен.
К примеру, мы получали несколько своих приборов погибших от кошачьей и собачьей мочи. Сгоревших будьте-нате. Но вводить в них защиту от такого воздействия я не собираюсь.
quote:Originally posted by Черномор:Если не ошибаюсь, речь идёт о другом?
ЗЫ: мне ГШ-18 нравится, если уж на то пошло.
На выставке в Нюрнберге держал ГШ18 в руках и разберал.Разговаривал с инженерами завода.Если быть обьективным конструкция и эргономика понравилась.Исполнение на троечку.Там и пластик какой-то не такой и зделан грубо и УСМ корявый.Если доведут до ума то должен быть нормальный пистолет.Это так по ощущениям.Более обьективно смог-бы оценит еслибы пользовался.Но при его цене равной в наших краях ХК,я лучше возьму немца.
quote:Originally posted by DIDI:На выставке в Нюрнберге держал ГШ18 в руках и разберал.Разговаривал с инженерами завода.Если быть обьективным конструкция и эргономика понравилась.Исполнение на троечку.Там и пластик какой-то не такой и зделан грубо и УСМ корявый.Если доведут до ума то должен быть нормальный пистолет.Это так по ощущениям.Более обьективно смог-бы оценит еслибы пользовался.Но при его цене равной в наших краях ХК,я лучше возьму немца.
Немцы, особенно старые - мне тоже нравятся.Но ГШ-18 - отличный пистолет, несмотря на посредственное исполнение. Сидит в руке низко, развесован и сбалансирован отлично, спуск очень хороший, кучность так же отличная. Прощает куда больше ошибок стрелку, чем ПМ (ПМ их вообще не прощает).
quote:Originally posted by Черномор:Немцы, особенно старые - мне тоже нравятся.Но ГШ-18 - отличный пистолет, несмотря на посредственное исполнение. Сидит в руке низко, развесован и сбалансирован отлично, спуск очень хороший, кучность так же отличная. Прощает куда больше ошибок стрелку, чем ПМ (ПМ их вообще не прощает).
Я из него стрелял в Москве.
Не плохой пистолет, но мне не нравятся пистолеты с вращающимся стволом.
На качестве пистолета это не сказывается, просто личное предпочтение.
quote:Originally posted by Troll:Помню Яро рассказывал про испытания своего Т-10, как в ведре с водой сперва из Т-10 стреляли, а затем из Глока, ствол у Глока сразу подуло... А в роликах хоть бы хрен... Хотя может быть и там раздуло, но нам же это не покажут.
Яро набрехал глазом не моргнув, при раздутом стволе пистолет не перезарядится..
http://www.youtube.com/watch?v=sbA4um6pORA
quote:при раздутом стволе пистолет не перезарядится..
Всё там перезарядится, если отверстие ствола в затворе сделать немного больше. Тем паче, что он вроде бы и говорил, что Глок не перезарядился. Хотя если подует немного, то и штатного отверстия хватает. Я знаю троих из наших стрелков с раздутыми стволами (без всякой воды) у которых всё нормально перезаряжалось. Помню ещё Егоз тут всех расспросами доставал насчёт своего поддутого на Глоке ствола. Тоже всё нормально перезаряжалось, только в стволе образовались другого цвета кольца.
quote:Яро набрехал глазом не моргнув, при раздутом стволе пистолет не перезарядится..
Почему Вы в этом так уверены?
quote:Originally posted by omsdon:Я из него стрелял в Москве.
Не плохой пистолет, но мне не нравятся пистолеты с вращающимся стволом.
На качестве пистолета это не сказывается, просто личное предпочтение.
Наверное, всё же подтверждённые объективные критерии надёжности и точности предпочтительнее личных впечатлений, верно? ГШ-18 - очень мощный, точный и надёжный пистолет (хотя по надёжности у спецов вроде проскакивали нарекания, но с чем это было конкретно связано - сейчас сказать не готов). Да и по количеству патронов в магазине он вполне соответствует современным нормам.
quote:Originally posted by Черномор:Наверное, всё же подтверждённые объективные критерии надёжности и точности предпочтительнее личных впечатлений, верно? ГШ-18 - очень мощный, точный и надёжный пистолет (хотя по надёжности у спецов вроде проскакивали нарекания, но с чем это было конкретно связано - сейчас сказать не готов). Да и по количеству патронов в магазине он вполне соответствует современным нормам.
Так вроде я написал что пистолет не плохой, и моя личная не любовь к системам с вращающимся стволом на качестве не сказывается?
Про мощность, так наверное правильнее сказать не мощный пистолет, а пистолет под мощный патрон.
немного заинтригован. Чем подсознательно вызвана нелюбовь к системам с вращающимся стволом.
Может предыдущие пестики были плохими такой системы или их не было вообще у вас? некий стереотип уже сложившися новое- не нравится?
Помню попробовав впервые "салат из крабовых палочек" невзлюбил его сильно.
Но потом попробовав несколько раз -понравился. Новый поэтому не нравился.
Или не люблю носить украшения ювелирные на пальцах или на шее-любые. Почему- потому что подсознательно для меня это ассоциируется с ущемлением свободы как некий символ цепей, вериг или что то в этом роде. возможно смешно звучит но тем не менее это так-для меня )
Т е можно многое объяснить логически.
quote:Originally posted by ivik:
немного заинтригован. Чем подсознательно вызвана нелюбовь к системам с вращающимся стволом.
Может предыдущие пестики были плохими такой системы или их не было вообще у вас? некий стереотип уже сложившися новое- не нравится?
Помню попробовав впервые "салат из крабовых палочек" невзлюбил его сильно.Но потом попробовав несколько раз -понравился. Новый поэтому не нравился.
Или не люблю носить украшения ювелирные на пальцах или на шее-любые. Почему- потому что подсознательно для меня это ассоциируется с ущемлением свободы как некий символ цепей, вериг или что то в этом роде. возможно смешно звучит но тем не менее это так-для меня )Т е можно многое объяснить логически.
Систем с вращающимся стволом не нова.
Пистолеты с такой системой применялись во время первой мировой, в Австро-Венгерской армии.
Я не люблю эти систему потоми что сесколько моих знакомых имели проблемы с пристолетами Беретта Кугуар.
http://en.wikipedia.org/wiki/Beretta_8000
Береттой 8000 владел 8 лет. Очень жалею что продал.
Ехх.. а что было бы, если Гастон сделал модель под 9x18? Уау!
(учитывая накопленные военные запасы этих боеприпасов в Восточном блоке и екс СССР).
quote:Originally posted by MVN:
Береттой 8000 владел 8 лет. Очень жалею что продал.
У каждого своё мение.
quote:Originally posted by Белия:
Ехх.. а что было бы, если Гастон сделал модель под 9x18? Уау!
(учитывая накопленные военные запасы этих боеприпасов в Восточном блоке и екс СССР).
Есть пистолеты Г-25 и Г-28, калибра 9Х17.
Достаточно поменять ствол, чтобы превратить их в 9Х18.
quote:Originally posted by omsdon:
У каждого своё мение.
Как и опыт.
quote:Originally posted by Белия:
Ехх.. а что было бы, если Гастон сделал модель под 9x18? Уау!
А толку? Делал. В Россию сие шло. Размер "компакт", как Г-19.
Вот только, тот же ПМ и та же ЧЗ-82 оружие боя одной руки, а Глок изначально двух. Но это отдельная тема.
quote:Originally posted by MVN:
Как и опыт.
Так мнение должно быть основано на опыте.
Или вы так не считаете?
quote:Originally posted by MVN:
А толку? Делал. В Россию сие шло. Размер "компакт", как Г-19.
Вот только, тот же ПМ и та же ЧЗ-82 оружие боя одной руки, а Глок изначально двух. Но это отдельная тема.
Почему двух?
Прекрасно стреляю из всех Глоков с одной руки?
quote:Originally posted by omsdon:
Или вы так не считаете?
Так он, Кугуар, у вас был?
quote:Originally posted by MVN:
Так он, Кугуар, у вас был?
Нет не был.
Перед тем как лупить, я обычно несколько раз рентую, в тире, или беру у кого нибудь из коллег или друзей по клубу.
Так же спрашиваю мнение у людей с которыми у меня одинаковые вкусы.
Всего из Кугуара я настрелял около 500 патрон.
Мне этого хватило что бы понять что мне он не нравится.
quote:Originally posted by CIC:
http://www.youtube.com/watch?v=DmlZK1XQfys
quote:Да, я знаю. Но надо баррел дополнительно покупать, а такой модель нет в официальная линейка .. и к сожалению никогда не был.Originally posted by omsdon:
Есть пистолеты Г-25 и Г-28, калибра 9Х17.
Достаточно поменять ствол, чтобы превратить их в 9Х18.
quote:Запасы есть и военные излишки - вот и смысл. Читал, что в складах РФ стоят 11-13 миллиарда патронов 5.45х39. А сколько 9х18? ../если армия заменить его с 9х19/.Originally posted by MVN:
А толку?
quote:Originally posted by omsdon:
Прекрасно стреляю из всех Глоков с одной руки?
На какие дистанции?
На до 10м все хорошо стреляют, вот на 25метров как не посмотришь, все по мишени на "7 часов" бьют. Пистолет изначально проектировался с другими задачами.
Спортсмены классики обычно знают как угол рукоятки влияет на силу хвата. Поэтому там для одной руки, да меньше подброс, но и слабей хват, а от этого при скоростной стрельбе и все прелести гуляния ствола в руке у даже среднего стрелка.
quote:Originally posted by MVN:
На какие дистанции?
На до 10м все хорошо стреляют, вот на 25метров как не посмотришь, все по мишени на "7 часов" бьют. Пистолет изначально проектировался с другими задачами. Спортсмены классики обычно знают как угол рукоятки влияет на силу хвата. Поэтому там для одной руки, да меньше подброс, но и слабей хват, а от этого при скоростной стрельбе и все прелести гуляния ствола в руке у даже среднего стрелка.
На соревнованиях я обязан стрелять с двух, и с одой руки, правой и левой, на истанции до 25м.
Попадание на 7 часов говорит о том что стрелок не контролирует палец которым давит на спуск.
Эти если стрелок правша, у левши попадания будут на 5 часов.
quote:Originally posted by omsdon:
не контролирует палец которым давит на спуск.
Вот-вот, именно так говорят все инструктора "практики", абсолютно забывая про работу большого пальца.
вот, можно посмотреть на вариант "бычий глаз", работу большого пальца:
Там, в "бычьем глазе" есть хорошая серия- 5 выстрелов за 10 секунд. С "практиками" же, очень хорошо показывает тот же "бил-дрил", но с одной, руки. Когда-то один инструктор, армейский, показал нам правильную вещь- если можешь на 25 метров вложить 6 выстрелов в круг менее 20 см с одной руки, а разница во времени не будет менее 90% от того результата что ты делаешь с двух рук, значит ты умеешь стрелять с одной руки.
Кагуар у меня был, и очень приятный в личном общении пистолет - и красив, зараза, и работать затвором одно удовольствие, но в стрельбе он у меня не пошел, рукоятка слишком вертикальная, и толстоват.
quote:После Глока, все остальное неудобно..Originally posted by Foxbat:
.. рукоятка слишком вертикальная ...
quote:Originally posted by MVN:
Вот-вот, именно так говорят все инструктора "практики", абсолютно забывая про работу большого пальца.
вот, можно посмотреть на вариант "бычий глаз", работу большого пальца:
Я конечно не инструктор, но кмк чел на видео так держит большой палец именно из-за двуручного хвата. Это конфигурация правой руки в двуручном хвате, хорошо наработанная и потому воспроизведенная при отсутствии левой. Никакой тайны тут нет. И, добавлю, для быстрой работы с одной руки, большой палец лучше ниже опустить. Как никак эти 20% не помешают, или я не прав?
quote:Это конфигурация правой руки в двуручном хвате, хорошо наработанная и потому воспроизведенная при отсутствии левой.
боюсь, что вы неправы, дядя-классик.
Всё проще. Там, на видео- смотреть на косточку, сустав фаланги у ладони большого пальца- вытянут вперёд. "Практики" обычно прижимают сбоку к рукояте.
Вот на этом видео, после говорильни, можно видеть "массовую" практику хвата:
а вот одноручный хват от "практиков"- смотреть на тот же сустав большого пальца:
quote:Originally posted by texan:Я конечно не инструктор, но кмк чел на видео так держит большой палец именно из-за двуручного хвата. Это конфигурация правой руки в двуручном хвате, хорошо наработанная и потому воспроизведенная при отсутствии левой. Никакой тайны тут нет. И, добавлю, для быстрой работы с одной руки, большой палец лучше ниже опустить. Как никак эти 20% не помешают, или я не прав?
+100%
quote:Originally posted by CIC:боюсь, что вы неправы, дядя-классик.
Ну это как бы термин, мало что для меня значащий. И он совсем не объясняет почему этому "классику" большой палец мешает в удержании пистолета. Типа магия
quote:Ну это как бы термин, мало что для меня значащий. И он совсем не объясняет почему этому "классику" большой палец мешает в удержании пистолета. Типа магия
А подумать? Он объясняет сразу и все, но для тех кто знает о чем это. Классик это адепт классической стрельбы. Это типа те несознательные, которые до сих пор изображают из себя Дантеса. И если держать большой палец как вверху то пистолет не будет прыгать, как еб*ная обезьяна и для его успокоения не нужна будет вторая рука. Я надеюсь, понятно и доходчиво довел непонятные вам моменты техники и различия, в удержании пистолета в практической и классической стрельбе?
Так бы и сказали -- магия удерживает пистолет. А чтоб руки не дрожали, пить меньше надо.
А по сути, попробовал и так и сяк с 34-м. "Классический" хват слабее, да, других различий не заметил.
quote:Originally posted by texan:
"Классический" хват слабее, да, других различий не заметил.
Осталось попробовать пострелять.
quote:Originally posted by MVN:
Осталось попробовать пострелять.
Вот это Мысль, не побоюсь большой буквы! Как это я сам не догадался
Если серьезно SHO/WHO тренирую регулярно, не то чтоб очень интенсивно (основным хватом остается тот, что дает наибольшую скорость и точность, т.е isosceles) и соответственно руку держу так же точно как и в двуручном хвате (большой палец параллельно затвору). Меня однажды пытались поправить на перенос пальца вниз, попробовал, не пошло. Для себя решил, пусть будет как в армии, безобразно, но однообразно .
quote:Originally posted by texan:
Для себя решил, пусть будет как в армии, безобразно, но однообразно .
Щас фото поищу... вот:
Фото с курсов Массад Айюба. Его курсанты больше "универсальным" хватом пользуются. Когда большой палец ведущей руки, грубо говоря ближе к "классическому". А то нонче "практики" больше так пользуются:
Кстати
, при каком хвате больше "осечек" при стрельбе из классической 1911 модели из-за не выжатой педали предохранителя?Вариант А:
Вариант Б:
Aйуб не специализируется в обучении стрельбе, он преподает как именно кричать "Не виноватая я, он сам пришел" на допросе после применения. Фрукт на первой фотке изображает стойку Вивера, "времен очаковских и покорения Крыма". Её сейчас преподают только в одном месте -- в академии Гансайт, родине Купера. Анахронизм, одним словом.
Выбор между Вариантами А и Б ложен. 1911 можно (и нужно) держать как на фотке Б но с большим пальцем поверх предохранителя. Собственно так оно само собой получается при доставании с одновременном снятием с предохранителя. Если функционирование конкретного 1911 зависит от хвата (педалька капризничает) то его надо чинить а не менять хват. Я не сильно шарю в предмете, но по слухам этим особенно страдают дизайны с блокировкой ударника Schwartz. Увы, специфика 1911.
quote:Originally posted by texan:
держать как на фотке Б но с большим пальцем поверх предохранителя.
Только так.
quote:Но надо баррел дополнительно покупать, а такой модель нет в официальная линейка .. и к сожалению никогда не был.
Братата, вот тут мы это дело обсуждали.
Спасибо Трол (быстро посмотрел). Но там кроме две фотки и некоторая статья без линк .. ничего нет. Факты?
quote:ничего нет. Факты?
Нужно искать. Вроде была ещё фотка Глока с нанесённым на затворе 9-18 Makarov.
MVN 18-12-2011 18:23
Варианты Глок 19 и 26 модели в 9Мак.
http://guns.allzip.org/topic/4/912354.html
Нужно Вадима спросить. Может у него что-то есть более конкретное, коли он утверждает. Но по памяти, действительно что-то было.
Подозреваемый в убийстве школьника Милюкас сдался полиции
(8)
Айнис Гурявичюс,
ru.DELFI.lt
понедельник, 26 августа 2013 г. 22:30
Dainius Miliukas
Dainius Miliukas
© Biržų r. PK
В понедельник вечером полицейским сдался Дайнюс Милюкас, которого подозревают в том, что он в Биржай обстрелял двоих школьников. Около 21 ч. он приехал в 1-й вильнюсский комиссариат (на Жирмунай).
Задержанного в ближайшее время планируют увезти в арестантскую Паневежского окружного комиссариата.
По словам полицейских, Милюкас, видно понял, что скрываться бессмысленно, поскольку его разыскивают большие наряды полиции.
По сведениям DELFI, Милюкас ранее не был знаком с юношами, в которых стрелял, однако в субботу вечером между ними в Биржай произошел конфликт - обе стороны обменялись ругательствами (полиция не раскрывает обстоятельства происшествия, сказала лишь, что словесная перебранка произошла в публичном месте). Вскоре после этого Милюкас схватился за оружие и стал стрелять в подростков.
Он стрелял из легального пистолета, приобретенного для самообороны.
В субботу вечером, около 21 ч., в Биржай, на улице, к двум школьникам - 15 и 17 лет - на машине подъехали мужчины и приказали ложиться на землю, юноши не выполнили приказ, тогда в них начали стрелять. 15-летнему удалось убежать, рикошетом пуля поранила ему губу. А 17-летний юноша, чемпион Литвы по стрельбе среди детей и юношей, был убит выстрелом в спину.
Убитого юношу нашли мать и младший брат. Действия биржайской полиции будет расследовать полиция Паневежского округа, а Биржайская мэрия требует, чтобы расследование провели прокуроры.
Матери погибшего о несчастье рассказал 15-летний юноша. Сбежав от стрелявших, он сначала спрятался в подъезде и позвонил своим родителям. Те приехали за ним. Около 22 ч. 15-летний зашел к другу, чтобы узнать, вернулся ли он домой.
Мать 17-летнего сообщила в полицию о стрельбе и о пропавшем сыне, однако полицейские посоветовали ей не переживать и ждать возвращения сына.
"В тот день в городе было много праздников. Полиция сказала: потанцует и вернется. Но мой сын не ходит на танцы. Если друг вернулся, а тут еще выстрелы... Он связался бы с другом или побежал домой. Мы решили, что он потерял телефон, убегая", - рассказала женщина, которая съездила в полицию и в больницу, но сына не нашла.
Полиция сказала, что на той улице, где стреляли, часто запускают фейерверки, поскольку есть кафе. Быть может, жители не обратили внимания на выстрелы, подумали, что это фейерверки.
"Около 6 ч. утра, когда стало светать, мы поехали искать. Я позвонила ему, тут мой младший сын сказал: "Мама, мама, тут где-то звонит. Сын еще поднимал брата, но я уже видела, что он уже все, мертв, весь синий... Тогда я вызвала полицию, а те мне говорят, что искали в другой стороне", - плача, рассказала женщина.
ru.DELFI.lt
Стрелял из МАКАРОВА,
quote:В понедельник вечером полицейским сдался Дайнюс Милюкас
А как интересно звучат имена обстрелянных подростков?
quote:Originally posted by Troll:А как интересно звучат имена обстрелянных подростков?
Пока больше информации не имею
quote:Originally posted by texan:
изображает стойку Вивера
Пока говорим о кистях\запястьях. Позже можно и о том как "корабли бороздят... и пр."
quote:Originally posted by texan:
Я не сильно шарю в предмете,
Я заметил
. Всего навсего надо сходить на соревнования "бул-айс", благо их у вас там в америках как мухи на мёде.Bulls Eye это пожалуй последнее место где можно учиться правильному хвату и вообще обращению с оружием.
Все стреляют кто во что горазд, а главный признак их сборищ - ОГРОМНОЕ количество пробоин в полу, потолке, стенах, перегородках. Какое там обращение с оружием?
Гы)) вот это круто)
.На чемпионатах по правилам CISM можно вылететь с соревнований даже если без команды отпустишь пистолет- отстреляв положишь его на столик. О других нарушениях уж молчу.
А привычки "бросать" палец со спуска при выстреле, при скоростной стрельбе, у "классиков" в отличие от "практиков", нету совсем. Потому что отлично знают какую погрешность это даёт на мишени, когда дистанция 25м и размер "х" зоны- 25мм.
Специфику определенного вида спорта недостатком считать нельзя, в отличие от полного неумения безопасно обращаться с оружием. Обычно буллс-айя легко узнать когда он приходит на практические соревнования - по крайней мере те которых я видел часто широко махали пистолетом и часто клали палец на спуск когда не надо.
Также можно всегда узнать и полицейских... они всегда при передвижении опускают пистолет до земли. Почему их так учат - ясно что у них понятие безопасности другое, ибо в реальности нет "безопасного направления" кроме пола.
Специфика... ничего не поделаешь.
quote:Originally posted by MVN:
[ надо сходить на соревнования "бул-айс", благо их у вас там в америках как мухи на мёде.[/B]
Опять мимо. Не ваш день сегодня .
Я даже поискал ради интереса. Нет его у нас, или шифруются так сильно, что объявления почтовыми голубями рассылают. В то время как USPSA/IPSC, SteelChallenge, 3Gun каждый выходной и в нескольких местах на выбор, в пределах часа. На нашей планете Америка не такая как на вашей, наверное
quote:Originally posted by Foxbat:
ОГРОМНОЕ количество пробоин в полу, потолке, стенах, перегородках. Какое там обращение с оружием?
Мои знакомые инструктора именно по этой причине предпочитают правила "hot range". Как сказал один из них "All of the NDs I've witnessed happened at cold ranges". Вся эта фигня с манипулированием оружием только по команде и под надзором прививает ложное чуство безопасности. Есть четыре правила Купера, следование которым обеспечивает безопасность стрелка и окружающих. Всё остальное от лукавого.
quote:Originally posted by texan:
Я даже поискал ради интереса. Нет его у нас, или шифруются так сильно, что объявления почтовыми голубями рассылают.
Поищите по мелким клубам... у нас тут оба маленькие закрытые клуба проводят раз в неделю такие матчи... о них надо знать, или смотреть конкретные об'явления данного клуба.
Возможно это региональное, но у нас тут весьма популярный спорт.
quote:Originally posted by texan:
Опять мимо.
Это вы не мне, себе говорите.
На худой конец
, посмотрите это:http://le.nra.org/documents/pd...ns/rulebook.pdf
там с дальними расстояниями всё в порядке.
Кстати, рекомендую обратить внимание на второй лист.
quote:Originally posted by Foxbat:Поищите по мелким клубам... у нас тут оба маленькие закрытые клуба проводят раз в неделю такие матчи... о них надо знать, или смотреть конкретные об'явления данного клуба.
Возможно это региональное, но у нас тут весьма популярный спорт.
Да я в половине местных членом состою и на рассылки подписан. Нет его. Не прижилось, наверное, критической массы энтузиастов не набралось, а без этого никак. Так и помру не приобщившись к сакральной тайне гордо задранной фаланги большого пальца.
Но если отставить стеб то вот так хочу, типа -- программа минимум: http://www.youtube.com/watch?v=f73jEe7Mzjw , но не за 5, как у меня, а за 3 как на видео.
Бен, кстати, последний FAST на 25 ярдах стреляет (базовый на 7ми исполняется если кто не знал).
quote:Originally posted by Troll:
А как интересно звучат имена обстрелянных подростков?
Убит Дарюс Неведомскис...
И на какой твой "нутряной" вопрос я ответил?
quote:Originally posted by texan:
гордо задранной фаланги большого пальца.
Очень внимательно. А что понято про "тянуть вперёд" косточку фаланги большого пальца, что ближе всего к ладони?Кстати, там на этом видео что запостили не видно, а вот на тех что рядом по "фаст дрилл" отлично видно, как стреляющие при двуручном хвате подают сустав большого пальца ведущий руки вперёд (привет задранному пальцу ).
Вот видео это:
Пы.Сы. там и ещё есть- и где подают, и где просто, быстро стреляют без показа мишенеи.
quote:Originally posted by MVN:
[
На худой конец
http://le.nra.org/documents/pd...ns/rulebook.pdf
там с дальними расстояниями всё в порядке.
Кстати, рекомендую обратить внимание на второй лист.[/B]
Да четыре правила Купера на второй... немного по другому изложенные, но смысл тот-же
Этого стрелкового формата у нас тоже нет, чтоб понять почему достаточно посмотреть их Course of Fire, параграф 7.7, по моему. Мне иногда думается эти форматы соревнований придумывали люди, считавшие получение удовольствия от стрельбы либо неэтичным либо политически некорректным. Как сэкс у католиков.
quote:Originally posted by MVN:
А привычки "бросать" палец со спуска при выстреле, при скоростной стрельбе, у "классиков" в отличие от "практиков", нету совсем. Потому что отлично знают какую погрешность это даёт на мишени, когда дистанция 25м и размер "х" зоны- 25мм.
если я правильно понял про что речь, то при скоростной стрельбе (4-5 картона на небольшом расстоянии ) где-то на 6-7 выстреле тогда палец начинает "залипать". По крайней мере у меня это иногда случается.
Классически обрабатывать спуск лучше на дальних мишенях, когда точность важнее скорости.
quote:Убит Дарюс Неведомскис...
И на какой твой "нутряной" вопрос я ответил?
Как говорят американцы,- Это их внутренние разборки...
quote:Originally posted by Troll:Как говорят американцы,- Это их внутренние разборки...
Я убедился - ты конченый моральный урод.
ЗЫ: к топику это не относится, переходи в КБГ, там есть профильная по этому вопросу тема.
quote:Я убедился - ты конченый моральный урод.
Как американцы? Или ещё уродливее? Да и какой интерес к этому может быть в профильной теме, если за этим убийством ничего не стоит кроме их внутренних разборок? Нет ни национальной, ни религиозной розни, ненависти и неприязни. Тема как раз именно для этого топика. Выстрела из Макарова оказалось достаточным. А мальчишку жаль конечно, но чёрт их знает, что там у них в голове, у этих мексиканцев, пуэрториканцев, негров и пр... внутренних сообществ. Да ты и сам совершенно верно расставил акценты и выделил главное в "профильной теме",- Легальному владению оружием этот случай явно вредит...
Troll Вы как всегда флудите.
Выстрела из ПМ оказалось как раз недостаточно,ибо покойный умер не сразу а успел убежать и спрятаться,а смерть наступила в результате кровопотери.
Вот читаю я эту тему уже месяц наверное, а чем дальше - тем больше флуда. Уже нет интереса, хотя ПМ это моё оружие. Вот если бы кто привел данные по количеству подстреленных и выживших/убитых наповал с разбивкой по калибрам - тогда это была бы хоть очень примерная, но статистика со смыслом. В РФ думаю такую найти конечно можно, но только по самым "нашим" калибрам. Северо-американская или южно-американская конечно доступнее, но там наверное 9*18 нет в связи с малочисленностью образцов. Думаю 9*17 +Р будет наиболее близок по воздействию на биообъект, по нему посмотреть бы.
А вообще тема "вот этот калибр гавно, а этот из тапок вышибает" - полная хрень по причине сугубо отчётливой глубокой индивидуальности как самого ранения (двух одинаковых не бывает), так и физических, неврологических и психических особенностей такого сложноорганизованного биообъекта как гомо сапиенс.
Все эти потрясуны письками про 45 калибр набили оскомину также как и дурацкий трёп о мнимом превосходстве сделанных в Турции Тойот перед сделанными в России корейцами или Фордами, или о жуткой исключительности собранной из азиатских деталей в Калиниграде БМВ.
Сплошная игра хитровыебанных маркетологов с нами в понты.
Вот тут говорят - 9*18 устарел, вот 45 калибр это очень современно и эффективно. Вот только эффективность складывается не только из воздействия пули на биообъект в упор, но и из боезапаса оружия который напрямую зависит от размеров боеприпаса, баллистических характеристик на дальних расстояниях, запреградного и пробивного действия пули, комфорта при отдаче. Почему же весь мир с .45 не бегает? В Штатах большая часть контор и армия на 9*19 спрыгнули, ну ещё маркетологи вам 40 калибр подсунули под шумок отказа армии от 45ого.
По мне 45 калибр - это 100-летний продукт унификации технологических процессов и требований военных начала 20 века (если не ошибаюсь, среди них было такое - эффективное воздействие на лошадь противника, чтобы добиться превосходства в кавалерии). Ну да, лошадь валит, а к чему это сейчас? Валить лошадей, лосей и медведей всё равно лучше с 10мм ауто. Чё размениваться-то?
Поэтому ганзовские стереотипы уже скучны. Я конечно спорные вещи написал ибо не искушен в выборе, но и однобокость мышления искушённых неинтересна. Старайтесь быть объективными, а то опять - "лучшие игрушки те что у меня".
И все таки..
Если нет другие ограничения, то надо носить самый крупный калибр, который вы можете контролировать.
p.s. Кто сказал что .45 "это очень современно и эффективно"? Современно - .357 sig, .45 gap, да и .40 s&w. Кстати я не понимаю, почему .45 gap так и не получил популярности.. но это другая тема.
А боезапас? Это важно. Про контроль согласен на 100%. Про 45ый - так вся ветка короткоствола и глазами владельца пропитана этим. Ну ещё Глоком
Залезаю иногда почитать, так заметно сразу.
quote:Originally posted by Andrey PTZ:
А боезапас? Это важно.
Да, важно .. но для кого? Спецназ? Полиция? Армия? Спорт?
Мирные граждане в 99% случаях нуждаются от это:
http://www.guns.bg/Ruger_SP_10...eedReg=&outlet=
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Андреы ПТЗ:
[Б]Вот читаю я эту тему уже месяц наверное, а чем дальше - тем больше флуда. Уже нет интереса, хотя ПМ это моё оружие. Вот если бы кто привел данные по количеству подстреленных и выживших/убитых наповал с разбивкой по калибрам - тогда это была бы хоть очень примерная, но статистика со смыслом. В РФ думаю такую найти конечно можно, но только по самым ънашимъ калибрам. Северо-американская или южно-американская конечно доступнее, но там наверное 9*18 нет в связи с малочисленностью образцов. Думаю 9*17 +Р будет наиболее близок по воздействию на биообъект, по нему посмотреть бы.
А вообще тема ъвот этот калибр гавно, а этот из тапок вышибаетъ - полная хрень по причине сугубо отчётливой глубокой индивидуальности как самого ранения (двух одинаковых не бывает), так и физических, неврологических и психических особенностей такого сложноорганизованного биообъекта как гомо сапиенс.
Все эти потрясуны письками про 45 калибр набили оскомину также как и дурацкий трёп о мнимом превосходстве сделанных в Турции Тойот перед сделанными в России корейцами или Фордами, или о жуткой исключительности собранной из азиатских деталей в Калиниграде БМВ.
Сплошная игра хитровыебанных маркетологов с нами в понты.
Вот тут говорят - 9*18 устарел, вот 45 калибр это очень современно и эффективно. Вот только эффективность складывается не только из воздействия пули на биообъект в упор, но и из боезапаса оружия который напрямую зависит от размеров боеприпаса, баллистических характеристик на дальних расстояниях, запреградного и пробивного действия пули, комфорта при отдаче. Почему же весь мир с .45 не бегает? В Штатах большая часть контор и армия на 9*19 спрыгнули, ну ещё маркетологи вам 40 калибр подсунули под шумок отказа армии от 45ого.
По мне 45 калибр - это 100-летний продукт унификации технологических процессов и требований военных начала 20 века (если не ошибаюсь, среди них было такое - эффективное воздействие на лошадь противника, чтобы добиться превосходства в кавалерии). Ну да, лошадь валит, а к чему это сейчас? Валить лошадей, лосей и медведей всё равно лучше с 10мм ауто. Чё размениваться-то?
Поэтому ганзовские стереотипы уже скучны. Я конечно спорные вещи написал ибо не искушен в выборе, но и однобокость мышления искушённых неинтересна. Старайтесь быть объективными, а то опять - ълучшие игрушки те что у меняъ.[/Б][/QУОТЕ]
Вы ,похоже,не знаете вообше ничего по теме. Но пишете много. Начните самообразование с изучения истории появления .40 ,чтобы ерунду про маркетологов не писать.
Армия со времени перехода на 9-ку плюется всю дорогу и хочет обратно.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Белия:
[Б]И все таки..
Кстати я не понимаю, почему .45 гап так и не получил популярности.. но это другая тема.[/Б][/QУОТЕ]
Потому что нафуй никому не нужно оказалось по причине отсутвия явных
преимушеств перед 45 АCP
Есть явных преимуществ - на .45 gap рукоятка пистолета более удобная, за счет длина патрона. Энергия пули на практике равна, только при гастонская разработка нет места для пороха, чтобы сделать +Р .. да и порох другой - современный, европейский.. норма/лапуа и так далее.
quote:Originally posted by Andrey PTZ:
Все эти потрясуны письками про 45 калибр набили оскомину .
Интересно, а почему 45 калибр всегда так критикую только те кто не имеет к нему доступ?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Андреы ПТЗ:
[Б]А боезапас? Это важно. Про контроль согласен на 100%. Про 45ый - так вся ветка короткоствола и глазами владельца пропитана этим. Ну ещё Глоком
Залезаю иногда почитать, так заметно сразу.[/Б][/QУОТЕ]
Вам 10 45-х в Глоке 30 мало? Возьмите XDM ,там 13. Всяко больше чем 8 в ПМ.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы омсдон:
[Б]
Интересно, а почему 45 калибр всегда так критикую только те кто не имеет к нему доступ?[/Б][/QУОТЕ]
ето к вопросу количества сахара в морковке
quote:Интересно, а почему 45 калибр всегда так критикую только те кто не имеет к нему доступ?
Аналогичная история с 5,45х18.Это так,для справедливости
quote:Вот если бы кто привел данные по количеству подстреленных и выживших/убитых наповал с разбивкой по калибрам - тогда это была бы хоть очень примерная, но статистика со смыслом. В РФ думаю такую найти конечно можно, но только по самым "нашим" калибрам.
Вот весьма не плохой обзор по разным калибрам. Читайте и наслаждайтесь! Чего нам варягов искать, когда свои хорошие есть... И не забудьте про сводную таблицу в третьей части!
quote:Originally posted by filin:
Аналогичная история с 5,45х18.Это так,для справедливости
Как не странно, но с кошками тоже самое.
Если человек не любит кошек, то как правило у него их нет.
quote:Originally posted by xwing:
Вы ,похоже,не знаете вообше ничего по теме. Но пишете много. Начните самообразование с изучения истории появления .40 ,чтобы ерунду про маркетологов не писать.
Да ради бога. Яя не претендую на истину в отличие от Вас. Однако просто владение чем-то и опыт применения этого - вещи как бы разные.
Знать "многое по теме" и применять - тоже разные вещи.
У Вас есть личный опыть поражения биообъектов (не обязательно людей) из разных калибров, для того чтобы ЗАРАНЕЕ быть уверенным, что в совокупности характеристик пистолеты под .40 точно намного лучше чем 9*19 или 9*18?
У меня нет. Но я не утверждаю, что вот 9*18 точно не годится для убийства двуногих, он ведь фуфайки не пробивает, а вот .45АКП или .40 точно убъёт сразу и первым выстрелом любого.
И с чего Вы взяли что я не знаю историю появления .40?
quote:Originally posted by xwing:
Армия со времени перехода на 9-ку плюется всю дорогу и хочет обратно.
Вы военный? Уточните - армия плюётся именно на Беретту или в целом на 9-ку?
quote:Originally posted by Andrey PTZ:
армия плюётся именно на Беретту или в целом на 9-ку
Армейцы могут плеваться на всё что угодно, пока патроны им выдают на халяву.
Это вообще не показатель.
Мудрое решение было принято в РИ.
Господин офицер желает иметь Кольт в 45 калибре вместо халявного Нагана? Нет проблем.
Может даже носить его в строю.
Но приобрести оружие и патроны в этом случае он должен за свой счёт.
quote:Originally posted by filin:
Интересно, а почему 45 калибр всегда так критикую только те кто не имеет к нему доступ?
Аналогичная история с 5,45х18.Это так,для справедливости
Взял ПСМ,взял ПМ,и как то для своей комплекции сильной разницы в габаритах не заметил,но калибру ПМ доверяю больше из опыта.
Был бы выбор в габаритах ПМ и безотказности ПМ но калибр 45-таскал бы,а так даже не знаю,существуют ли такие,ибо в самооборону у нас запрещено.
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Взял ПСМ,взял ПМ,и как то для своей комплекции сильной разницы в габаритах не заметил,
В удержкании при выстреле есть разница. На ручку ПСМ тока три пальчика ложатся. Неудобно.
quote:Originally posted by Andrey PTZ:
Да ради бога. Яя не претендую на истину в отличие от Вас. Однако просто владение чем-то и опыт применения этого - вещи как бы разные.
Знать "многое по теме" и применять - тоже разные вещи.
У Вас есть личный опыть поражения биообъектов (не обязательно людей) из разных калибров, для того чтобы ЗАРАНЕЕ быть уверенным, что в совокупности характеристик пистолеты под .40 точно намного лучше чем 9*19 или 9*18?
У меня нет. Но я не утверждаю, что вот 9*18 точно не годится для убийства двуногих, он ведь фуфайки не пробивает, а вот .45АКП или .40 точно убъёт сразу и первым выстрелом любого.
И с чего Вы взяли что я не знаю историю появления .40?Вы военный? Уточните - армия плюётся именно на Беретту или в целом на 9-ку?
У меня есть опыт применения 9Х18 по человеку.
Опыт очень удачный, но я попал точно над переносицей.
У сослуживца, не столь удачный.
После трёх попаданий в тушку, клиент сумел отправить коллегу в госпиталь, потом правда клиент помер.
Почти вся полиция в Вирджинии где я сейчас живу, за то время что я здесь живу перешла с 9Х19 на 45, по той причине что 9Х19 часто требовала множественных выстрелов для гарантированной остановки клиента. А множественные выстрелы увеличивают вероятность промаха, и поражение случайных людей.
Кроме того, 9Х19, часто наносит сквозные ранения, и поражает людей находящихся за клиентом.
Примени 45АСР согласно опубликованной информации давало гарантированную остановку клиента с первого выстрела более чем в 86%.
Потом почти все перешли на калибр 40, так как при сравнимом с калибром 45 останавливающем действии Глок - 22 имеет 15 патрон в магазине, а компакт Глок-23 имеет 13 патрон в магазине.
Сейчас правда в появлением большего выбора пластиковых пистолетов калибра 45, кое какие департаменты переходят опять на 45АСР, закипая пистолеты с удачным дизайном рукоятки, и магазинами на 12 - 13 патрон калибра 45АСР.
Армия жалуется не на Беретту, а именно на калибр 9мм который для гарантированной остановки вынуждает стрелять 2-3 раза, что сводит на нет преимущества большого магазина.
Именно по этому спец войска сохранили пистолеты калибра 45АСР.
Калибр 9мм изначально был выбран как единый калибр НАТО, как уступка европейцам за то что они уступили американцам в выборе винтовочного патрона.
Сами армейцы к этому выбору отношения не имели.
не мое
Легенда о ПМ-е . Будучи молодым и отстреляв с ПМа десяток магазинов присоеденил яз свой голос к общему мнению- ПМ- барахло . Действительно , немного найдется людей кои с ПМа стреляют приемлимо . Надел я форму , дали мне ПМ и даже на зачете стрелял без души из него . Лиш бы отстали . Постоянно выслушивал разные истории- как ПМ с расстояния в 1,5 м неможет пробить фуфайку/шинель мокрую и вообще максимум чего из него можно-застрелиться .
Шли годы . Заходили мы в гости к нехорошему человеку . Шел я первым . Был человец нам рад не до конца и встретил он меня с ПМа в упор . И я- крепкий тада молодой парень весивший с броней (Кора-5ка и Сфера) под сто кг был пулею в грудь с копыт сбит и из строя выведен . Отлежавшись на полу поднялся яз в грудной клетке боль ощущая и весьма зауважал ПМ с тех пор .
Впечатления - в руке Макаров сидит не очень удобно , импульс отдачи резкий . Меткость у меня ниже нижнего , лучший результат 24 с 25м из трех выстрелов . Обычно выше 20 не выбиваю . НО- пистолет исключительной надежности . Видел расстрелянный ПМ который садил очередями . И ничего- садил без осечек хоть и неприцельно . Единственный случай задержки при стрельбе - со слов соратника- от частых разряжаний/снаряжений магазинов на патронах образовывались заусеницы-царапиены , в итоге однажды патрон в патронник не залез .
Исче- при стрельбе патронами выпуска 73г со стальной гильзой произошел затяжной выстрел в 2005г.
Щелчек спускаемого курка , выстрела нет , дэбил-прапорщик не выждав положенные 20 сек тупо поднес ПМ к груди и сдвинул затвор медленно в крайнее задлнее положение . В момент извлечения патрона када тот был извлечен ис патронника произощел выстрел . Дебилу выбьило 2 зуба .
Кстати - папа ПМа - Вальтер ПП отличается от сыночка очень точным боем и плавной отдачей . Оно понятно- патрон слабее прилично .
Мой первый КС был в .45 АСР, потом поменял на 9х19, затем - .40 СиУ... но на конец останавлюс на 10 ауто.
Эволюция мышления человека.p.s. Вопрос к ребята, живущим в Европе: почему никто из вас не любит и не покупает револьвер?
quote:Originally posted by Calex:
В удержкании при выстреле есть разница. На ручку ПСМ тока три пальчика ложатся. Неудобно.
Да,мизинчик совсем в воздухе,да ещё и плоский,в руке вообще не сидит.В таких неудобствах уж лучше НАА в 22 м калибре.
quote:Originally posted by ulex2006:
папа ПМа - Вальтер ПП отличается от сыночка очень точным боем и плавной отдачей . Оно понятно- патрон слабее прилично .
А ещё куча общих деталей,правда разного размера,например-наличие ствола,рамки,магазина и затвора.
quote:Originally posted by Белия:
Вопрос к ребята, живущим в Европе: почему никто из вас не любит и не покупает револьвер?
А как то незачем,на работу ПМ хватает с Г34,после работы тоже ПМ.У нас как то ПМ ещё в рыло узнают,и рука к нему привыкла с 93-го года,даже глок не так мне удобен.
чуть в сторону: только у меня магазины к ПМ ржавеют?
quote:Originally posted by CIC:
чуть в сторону: только у меня магазины к ПМ ржавеют?
Как то не задумывался,но не помню такого,сам ПМ бывало ловил ржу на затворе,а вот магазины как то или чаще смазывались,но не ржавели.
Часто смазываю, но ржу имею ввиду не видно визуально, а при протирке ветошью вылазит. И причем постоянно, задолбался уже ВДшкой их драить. Главное по болотам не прыгаю вроде((((
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Да,мизинчик совсем в воздухе,да ещё и плоский,в руке вообще не сидит.В таких неудобствах уж лучше НАА в 22 м калибре.
Этот пистолет не для сидения в руке, а для дела. К тому же, есть магазины с пяткой, там мизинец кладется нормально.
Рукоять на два пальца зато здорово облегчает скрытое ношение, поэтому она и сегодня применяется на многих пистолетах, включая даже Вальтер ППС.
quote:Originally posted by Mar:
Этот пистолет не для сидения в руке, а для дела.
В деле попадать надо,а неправильный и неудобный хват это затрудняет.
quote:Originally posted by Mar:
К тому же, есть магазины с пяткой, там мизинец кладется нормально.
Лишний аксесуар,ещё больше делающий псм бестолковым в плане увеличения габаритов.
quote:Originally posted by Mar:
Рукоять на два пальца зато здорово облегчает скрытое ношение, поэтому она и сегодня применяется на многих пистолетах, включая даже Вальтер ППС.
При росте 188 и весе 125 могу позволить себе скрытно ПМ.И ДАЖЕ вальтер ппс мне не авторитет
Повторюсь
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
ещё и плоский,в руке вообще не сидит.В таких неудобствах уж лучше НАА в 22 м калибре.
quote:Originally posted by Белия:
p.s. Вопрос к ребята, живущим в Европе: почему никто из вас не любит и не покупает револьвер?
А на аватарке у меня что?
quote:При росте 188 и весе 125 могу позволить себе скрытно ПМ.И ДАЖЕ вальтер ппс мне не авторитет
Саш, всякая талантливо сделанная вещь,- талантлива сама по себе. ПСМ я к сожалению в руках не держал, но Вальтер ППС в варианте 6-ти патронов в 9-19 удерживается тремя пальцами столь же удобно, как и в варианте 7-ми патронов полной кистью. Имею ввиду стрельбу конечно. Мизинец вполне анатомически поджимает низ рукоятки, оставшиеся фаланги плотно лежат на всём пистолете. Стрельба вполне комфортна. Я являюсь фанатом ПМ, но справедливости отдам должное.
Можно конечно предположить, что любой пистолет с короткой рукояткой можно удерживать четырьмя пальцами поджимая мизинец. И удобство такого удержания будет примерно комфортно одинаково. А вот хрен! Сколь трудно угодить людям в удобстве удержания на всю кисть, так вот столь же трудно угодить этим же людям и в варианте на четыре пальца. Одним удобно, другим нет. Мне очень хотелось купить Хеклер Р-2000СК, но как я его не вертел в своих руках, даже предполагая подпилить и там и этам, но всё-таки оставил его в магазине.
quote:Originally posted by Белия:
Есть явных преимуществ - на .45 gap рукоятка пистолета более удобная, за счет длина патрона. Энергия пули на практике равна, только при гастонская разработка нет места для пороха, чтобы сделать +Р .. да и порох другой - современный, европейский.. норма/лапуа и так далее.
а я думал в гастонская разработка "нет места" для пороховых газов и от этого другую гастонскую разработку может пучить
quote:Originally posted by Белия:
Мой первый КС был в .45 АСР, потом поменял на 9х19, затем - .40 СиУ... но на конец останавлюс на 10 ауто.
а зачем вам 10 ауто? Как "универсальный калибр" в вашем случае- для добирания подранка на охоте и для самообороны на улице? Он не слишком ли мощный для самообороны?
quote:Originally posted by CIC:
магазины к ПМ ржавеют
Есть такое.
Придётся переворонить.
Опа, думал я счастливчик. Причем делают это и магазины конца 80-х и 2000-х. Надо из нержи сварганить)))
quote:Originally posted by serg-pl:
а я думал в гастонская разработка "нет места" для пороховых газов и от этого другую гастонскую разработку может пучить
У Гастону с инжиниринг все в порядке.
quote:Originally posted by ivik:
а зачем вам 10 ауто? Как "универсальный калибр" в вашем случае- для добирания подранка на охоте и для самообороны на улице? Он не слишком ли мощный для самообороны?
Местные особенности - не могу иметь 5 КС и поэтому покупаю 3в1. А после .454 слова "слишком мощный" имеют уже другой смысл. Есть 135 грн. пули.. скорее всего будет проблем с обнаружение патронов на рынке. Ну.. идеальное нет.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Белия:
[Б]Есть явных преимуществ - на .45 гап рукоятка пистолета более удобная, за счет длина патрона. Энергия пули на практике равна, только при гастонская разработка нет места для пороха, чтобы сделать +Р .. да и порох другой - современный, европейский.. норма/лапуа и так далее.[/Б][/QУОТЕ]
недостаточно етого преимушества чтобы патрон потеснил 45 АЦП или хотя бы занял какую-то нишу. Патронов в продаже нет, гильз вроде тоже не особо, очень трудно конкуриривать с патроном под который сделали миллуоны пистолетов и к которому у миллионов есть матрицы для релоуда. Даже поднятся до пипулярности 357 Сиг ему не судьба.
quote:У Гастону с инжиниринг все в порядке.
да я Вас имел ввиду а не Гастона
проблема не в том что пороху некуда досыпать, а в том что максимальное давление в патронах с тяжолой пулей и короткой гильзой значительно больше чем в таком же патроне с более длинной гильзой
quote:Originally posted by serg-pl:
да я Вас имел ввиду а не Гастона
проблема не в том что пороху некуда досыпать, а в том что максимальное давление в патронах с тяжолой пулей и короткой гильзой значительно больше чем в таком же патроне с более длинной гильзой
Вас понял отлично (мне легче читать, чем писать на русском).
Но когда сказал, что "у Гастону с инжиниринг все в порядке" имел в виду как патрон в целом (создан под заказа фирма Глок), так и гильза - толщина стенки, давление и т.д.
Повторюсь: покупая Глок, можно спать спокойно - все в порядке.
/OFF/
quote:Originally posted by Белия:Вас понял отлично (мне легче читать, чем писать на русском).
Но когда сказал, что "у Гастону с инжиниринг все в порядке" имел в виду как патрон в целом (создан под заказа фирма Глок), так и гильза - толщина стенки, давление и т.д.
Повторюсь: покупая Глок, можно спать спокойно - все в порядке.
/OFF/
а я вот Вас не понимаю. Вы страстный почитатель калибра 10mm Auto который от 40SW отличается также как 45АСР от 45GAP по габаритах и по порядках разницы в возможных мощностях. так в чем дело? длина уже не актуальна?
подозреваю что преимущество патрону 45GAP Вы отдаете потому, что там присутствует буква "G"
абракадабра - от давление перешли к габаритах..
quote:абракадабра - от давление перешли к габаритах..
Вы может и перешли, а я от них отталкивался
больше габариты - меньше давление. по CIP(http://www.cip-bobp.org/homolo...ridge_type_id=4 ) у обоих патронах Pmax=1300bar а это значит что в 45АСР можна игратся с навеской пороха или масой пули, а у 45GAP с этим уже так широко не разбежишся.
Когда люди пишут о больших и редких калибрах... редких по сравнению с тем же .45АСР в Штатах, или 9х19 в странах Европы, иди 9х18ПМ на просторах бывшего "эсэсэсэра"... я понимаю одно- опыт стрельбы скорей всего ниже среднего. Вся надежда стрелка, гарантировано выбить одним выстрелом из тапок. Ну чтож, блажен кто верует. Там, не дай бог в применении, если что, будет ещё два маленьких момента- вовремя определить время "старт!". А для этого всего навсего, надо быть знакомым со стрессом и уметь под ним работать, расставляя правильно акценты.
я понимаю одно- опыт стрельбы скорей всего ниже среднего
Да-да, это точно так. Я всегда с собой ношу КС, но стреляю только 1-2 раза в месяца - плохо. Но с другой стороне не убежден, что даже лучший спортсмен IPSC (старт, лишные движения, шутър реди и так далее) может отреагировать правильно под стресс.
Только у спецназа есть необходимая подготовка, но я весма-весьма далеко от такая "работа".
quote:Originally posted by Белия:Только у спецназа есть необходимая подготовка, но я весма-весьма далеко от такая "работа".
Как-то раз в порядке творческого поиска наклеили с обратной стороны картонной мишени взрывающуюся мишеньку для спортинговых тарелок.
Результаты на нервную устойчивость - феноменальные. :-) от ступора до уроненого пистолета.
Ну, наша группа антитеррора стреляют хорошо. И дело не только в стрельбе, а в психология - после "х" задержания вооруженных людей, мозг действует по-разному.
Конечно, у них есть лицензия для стрельбы на поражение, а у меня нет.
quote:Originally posted by Белия:
Но с другой стороне не убежден, что даже лучший спортсмен IPSC (старт, лишные движения, шутър реди и так далее) может отреагировать правильно под стресс.
ИПСЦ спорт. Пусть и приближённый, но спорт.
quote:Originally posted by Белия:
у них есть лицензия для стрельбы на поражение, а у меня нет.
Вопрос не в лицензии, вопрос готовности. И тут как раз о готовности не в голове.
Скажем так- подчас навыки начинают работать куда раньше пока в голове произойдёт "прояснение" что ты влип в ситуацию "опасно!". Такие вещи нельзя отработать только головой, такое отрабатывается через "тело".
Попробую примером:
Энное время назад отдыхали мы с коллегами. Ну расслабились, выпили. Кто-то больше, кто-то меньше. Разошлись по палаткам на отдых. А утром проснувшись начали быстро собираться... Одного из коллег никак не получалось добудиться, он только мычал, отмахивался и продолжал храпеть далее. В конце концов я не выдержал и подойдя к палатке крикнул- "(назвал по имении), Духи!". Время прошло немного как человек приехал с Афгана. Что запомнилось, как человек бледнел, оттого что вскочив от знакомой команды не может найти автомат.
Согласен. Шутка злая.
http://guns.allzip.org/topic/4/52209.html
Совсем мы забыли старую тему по медведям,благо на соседней ветке напомнили.
Оружие под патрон 9x18 Mak.
Достоверно задокументировано 26 случаев использования пистолета ПМ, и 2 случая использования пистолета АПС.
Из 26 случаев с ПМ, в 19 случаях, стрельба начинала вестись с дистанции более 2-х метров. В этих 19 случаях 10 человека вообще не пострадало, 4 погибло, 5 получили различные травмы. Найдены убитыми 10 медведей.
Из 7 открывших огонь менее чем с 2-х метров, 3 не пострадало, 2 получили травмы и 2 погибли. Убито и найдено 3 медведя.
Зафиксированные случаи использования пистолета АПС, для нашего рассмотрения мало пригодны - их всего два. В одном случае медведь был убит, при этом человек не пострадал, но судить о значительной эффективности по одному случаю, я бы не стал. Во втором случае огонь вёлся очередью, с расстояния примерно 5 метров и медведь был убит на месте. Но этот случай тем более нельзя рассматривать в контексте эффективности пистолетов, из того, что убойность в автоматическом режиме значительно превосходит действие одиночных выстрелов.
Самый крупный взвешенный зверь, из убитых с помощью калибра 9\18, имел массу 247 кг. Пули этого калибра, не всегда пробивали кости черепа, и явно уступали по действию пулям ТТ/Маузер, но несколько превосходили по действию пули револьвера 'Наган'.
Про стресс все верно, однако в США вооруженные граждане убивают вдвое больше бандитов чем полиция. Значит стресс стрессом, но как видно можно его преодолевать.
Интересен еще такой факт что количество ошибочных убийств со стороны граждан в пять раз ниже чем от полиции.
Так что народ не спецназ... но понемногу справляется.
quote:Originally posted by Foxbat:
Интересен еще такой факт что количество ошибочных убийств со стороны граждан в пять раз ниже чем от полиции.
Ну правильно - они и их имущество объект нападения. Ошибиться сложно в ситуации когда тебя грабят/убивают/насилуют.
quote:Originally posted by Norg:
Ошибиться сложно в ситуации когда тебя грабят/убивают/насилуют.
Ну, есть еще ситуации когда кто-то ломится по ошибке в дом, но так или иначе - факты имеются.
А за ошибки - сами знаете-приходится платить! ))) И похоже что в Штатах расчет довольно быстро происходит.
quote:Originally posted by Foxbat:
Про стресс все верно, однако в США вооруженные граждане убивают вдвое больше бандитов чем полиция. Значит стресс стрессом, но как видно можно его преодолевать.Интересен еще такой факт что количество ошибочных убийств со стороны граждан в пять раз ниже чем от полиции.
Так что народ не спецназ... но понемногу справляется.
Именно так. Ну и еще тот фактор, что в полиции стрелять обычно не умеют, да и не учат их толком. А те граждане, кто носит с собой, наоборот -обычно- либо сами регулярно тренируются, либо ПС занимаются. Такой вот естественный фильтр получается.
Куда делся ТС?
Кстати, можно было бы подытожить тему.
Напр., такими словами: "Поражающее действие пули из Макарова достаточно для выведения противника из строя в 50% случаев и совершенно недостаточно в остальных 50% случаев
Примеры, и те и другие, тут есть.
quote:Originally posted by hellfirehellfire:
Напр., такими словами: "Поражающее действие пули из Макарова достаточно для выведения противника из строя в 50% случаев и совершенно недостаточно в остальных 50% случаев
Примеры, и те и другие, тут есть
Какая то неправильная рулетка получается,50\50.Ни разу не видел человека,готового доказать фуфло пули пм на личном примере.
quote:Originally posted by hellfirehellfire:
достаточно для выведения противника из строя в 50% случаев и совершенно недостаточно в остальных 50% случаев
...логика: "Какова вероятность того, что вы в своем городе, на центральной улице встретите динозавра?" - спросили социологи отдельно у мужчины и отдельно у женщины.Мужчина задумался, что-то начал считать по калькулятору, что-то записывать. Через час, после утомительных подсчетов, ответил: "Вероятность 0,0001%"
А женщина ответила сразу: "50 на 50!"
"Как так?" - спросили её.
"Или встречу или не встречу!"
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
http://guns.allzip.org/topic/4/52209.html
Стрельба с .25 АСР по медведи?? Буахаха.. лучше бежать, или стрелять в воздухе - ни одно животное не любит звук выстрела. А раздражена мать с этот тапешник не остановишь.
Медведь погибает легче кабана, но вопрос в том: когда он погибнет.. прежде, или после вас.
ПМ в этом плане, тоже гавно. 9х19 и .45 АСР - если очень много повезет..
В медведя надо сначало попасть, пох из чего, прежде чем убегая от него, забираться на дерево...
Спасение от медведя на дереве может привести к неожиданным результатам.
У нас так как медведи защищены, размножились и уже никто не знает их числа. Атаки случаются чаще, даже во время свинской охоты.
Я в горах ПМ с собой не взял бы. Как минимум .45 АСР с патроны 200 грн. +Р FMJ. И да - револьвер лучше, но есть случаи в Аляске, где рыбак был найден мертвым а медведь - на 10ти метров от него с 6 пули .44 маг. в грудь.. умер несколько минут после человека.
Старые охотники говорили мне, что медведи имеют три типов поведения:
- убегать от человека;
- атака запугивания;
- атака, чтобы убить;
Год назад охотник из Софии был атакован медведь, раздраженный собак. Из 10 метров стрелял с .30-06 но не попал (от страха) и медведь с одним движением лапе удалил всю кожу от лице и часть кожи головы. Потом читал газеты - 36 пластические операции и до сих пор не выглядит нормально..
И не надо заблуждаться - в дикой природе (на палатке) никакой КС не заменить многозарядный дробовик 12К типа pump action, или Бенели М4/Сайга 12.
С близкого расстояния и подходящие пули/дроб - они не прощают...
quote:Originally posted by xwing:
Спасение от медведя на дереве может привести к неожиданным результатам.
Да медведь он такой проказник.
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Какая то неправильная рулетка получается,50\50.Ни разу не видел человека,готового доказать фуфло пули пм на личном примере.
Ну что поделаешь, такая вот рулетка. На 2 или 3 странице я приводил парочку случаев. Тут у нас на форуме есть такой товарищ под ником Доктор Таранай. У него на сайте тоже висят истории про бодро бегающих "подранков" после Макарова, напр. вот здесь http://samooborona37.ru/oruzhie-dlya-samooborony, седьмой абзац сверху.
Кабаны тоже такие милые зверюшки...Согласно рассказам одного из шютценкамерадов, пуля .357 вошла подранку в основание рыла, скользнула по черепу и вышла между ушей, что не помешало дальнейшим действиям...Дедку за 70, более двадцати лет на костылях...
Насчет объявления об утере... Лет с 15 назад, менты после выезда положили мп на крышу машины, бросили броники в багажник и поехали... По приезду в участок мп на крыше машины уже не было. Дали объявление, с просбой к нашедшим вернуть. Не припомню что бы вернули...
quote:Originally posted by Gino 702:
Не припомню что бы вернули...
1-ый случай: В одной рижской гостинице любят останавливаться всякие "звёздные мальчики" из НАТО. Им обычно местное МО выделяет охрану.
Один раз в ней, в гостинице, остановился и мой клиент. Чуть позже прибыли и какие то "гости" из НАТО в сопровождении местных... Когда они только убыли, я передал пост на этаже и спустился вниз в вестибюль. Ко мне подошёл парень, портье, и спросил- там, в туалете кто-то из них (он кивнул на выход, куда убыл весь военный эскорт) забыл свой пистолет. Когда зашёл с ним в сортир, в одной из кабинки, на бачке лежал ХК УСП.
Ещё один случай: Знакомый инструктор опаздывая на занятие, грузился с кучей сумок в машину (свою). Одну из сумок с двумя стволами кинул на крышу- пока открывал дверь, пока отвечал на звонок по мобильному... Приехав к тиру, вдруг обнаружил что нет сумки с двумя пистолетами. Дорога обратно- в общей сложности всё заняло минут 30-40.
У дома его ждал курящий у подъезда сосед. Он, когда тот уезжал со двора, вышел вынести ведро мусора. Вообщем за пару бутылок коньяка он ему всё вернул
. Сумку со стволами он нашёл прям на выезде со двора, недалеко от мусорных баков.Ещё один случай: На патрулировании как-то, заехав ночью в игральный салон- там вкусное кофе- нашли (передали местные работники) забытую куртку на стуле от одного клиента. В карманах я нашёл ксиву и ТТ. Всё вернул. Ящик коньяка мне этот хмырь до сих пор везёт
.8 сентября 2013, 07:14 (мск) | События | 'Газета.Ру'
Медведица убила двух грибников в Красноярском крае
Медведица задрала насмерть двух грибников под Ачинском в Красноярском крае, сообщает 'Интерфакс'
'В субботу в полицию деревни Ладанка под Ачинском обратилась местная жительница, которая сообщила, что во время сбора грибов обнаружила труп мужчины со следами нападения животного. На место происшествия немедленно выехали два участковых полиции', - сообщили сотрудники местного МВД.
Полицейские нашли мертвого грибника по следам крови. Рядом они обнаружили медведицу, которая начала нападать на них. В результате, полицейские были вынуждены использовать табельное оружие и застрелили медведицу. При обследовании окружающей местности сотрудники МВД нашли еще один труп мужчины с множественными рваными ранами.
В настоящее время полицейские работают над установлением всех обстоятельств случившегося.
__________
Думаю,что ПМы использовались. Автомат вроде околоточным не положен. Хотя ехали в лес... Но скорее всего с ПМами.
quote:Originally posted by texan:
Именно так. Ну и еще тот фактор, что в полиции стрелять обычно не умеют, да и не учат их толком. А те граждане, кто носит с собой, наоборот -обычно- либо сами регулярно тренируются, либо ПС занимаются. Такой вот естественный фильтр получается.
А Вы уверены что именно так? На мой взгляд вроде есть разница между:
- обороной, когда не надо оценивать "ошибочность" применения - и так понятно в кого стрелять, риск ошибиться не велик, главное - не превысить пределы, то есть правильно оценить и держать себя в руках;
- и задержанием, то есть фактически активным нападением не пойми на кого, не пойми в какое время суток, и не пойми вооружён он или нет, а также под кайфом он или нет, псих или невменяемый.
Разница в характеристике ситуации и нельзя её не учитывать.
И есть ещё момент - Вы как гражданское лицо, можете оборониться один или два раза за всю свою жизнь (или вообще никогда не применить), а полицейский может сталкиваться с этим гораздо чаще. Вы избегаете неприятностей, а они идут на встречу с ними. Так что общее количество возможных ситуаций на порядки выше чем у гражданских, что увеличивает кратно риск "ошибки".
Не спорю, большинство полицейских относятся к оружию чисто как инструменту крайней меры, и не очень любят тренировки. К тому же программа подготовки - это компромисс, людям ведь ещё работать надо кроме пострелух. И тратить своё личное время на допподготовку не все считают нужным.
В России же вообще государство настолько не доверяет своей полиции, лишь "бы бы ничего не вышло", и всё что связано с табельным оружием, окутано облаком начальской истерии и опасений. Операм оружие выдают только "на дело", иногда даже на выезд в СОГ не дают. Из-за ограниченности доступа, получение оружия - это уже мини стресс... Патрульные и ГАИшники конечно чаще "общаются" с оружием, но общая запуганность и страх применения делают своё дело, есть куча ситуаций, когда до последнего не стреляют и полицейские именно из-за этого бывают ранены.
Но им тоже не позавидуешь - вроде бы и так стреляют в крайнюю очередь, но и даже потом, когда всё всем понятно, людей всё равно дрочат и без конца ковыряются можно ли было не применять. И если вдруг кому из "контроллёров" взбредёт в голову, что можно было и голыми руками злодея взять, несчастного затаскают по служебным проверкам, прокуратурам и могут ещё уголовное дело по превышению полномочий замутить.
Судя по всему, как крамольно это не звучит, но сложилась такая традиция, что начальству проще в случае чего тихонько комиссовать по ранению или даже похоронить сотрудника, чем объясняться за ранения/смерть злодея и рисковать своим креслом. Вот так и работаем.
В общем, не всё так просто.
quote:Originally posted by hellfirehellfire:
У него на сайте тоже висят истории про бодро бегающих "подранков" после Макарова, напр. вот здесь
Где то тут есть и подранки с 45-м свинтившие.
Не попал -сам виноват,стрельба по рукам-ногам вообще бредятина,только 12-м калибром.И это только живые,а сколько трупов и калек.Но попрошу заметить,все описанные случаи точно не навредили стрелявшим,продолжать нападение никому не хотелось.А вот после 6.35 у нас один с чехом 92 в больницу уехал,в хулигана 2 раза попал и от него же люлей схватил,сразу после.
quote:Originally posted by Andrey PTZ:
Originally posted by texan:"Именно так. Ну и еще тот фактор, что в полиции стрелять обычно не умеют, да и не учат их толком. А те граждане, кто носит с собой, наоборот -обычно- либо сами регулярно тренируются, либо ПС занимаются. Такой вот естественный фильтр получается."
А Вы уверены что именно так? На мой взгляд вроде есть разница между:
- обороной, когда не надо оценивать "ошибочность" применения - и так понятно в кого стрелять, риск ошибиться не велик, главное - не превысить пределы, то есть правильно оценить и держать себя в руках;
- и задержанием, то есть фактически активным нападением не пойми на кого, не пойми в какое время суток, и не пойми вооружён он или нет, а также под кайфом он или нет, псих или невменяемый.
Разница в характеристике ситуации и нельзя её не учитывать..
Ваш собеседник насколько я понял имел ввиду следующее.СП не учат стрелять моделируя на занятиях практические ситуации которые могут возникнуть.
Пример из жизни нашего города. автобус рейсовый. Пассажиры. В автобус забежала большая собака и стала вести себя крайне агрессивно- рычала скалила зубы, пыталась бросаться на людей. Пассажиры естественно все покинули автобус, собака не убегала. продолжала рычать. Рядом находились СП с оружием. Один из СП произвел выстрел в собаку метров с 3 в голову-чистый промах, второй выстрел- касательное ранение головы, собака убежала.
Учат сотрудников полиции стрельбе на дистанции 3 метров в мишень размером с голову собаки? Нет.
Да и те которые более результативно стреляли в ролике на ю тьюбе ( по силуэту собаки) делали это крайне неуверенно) оно и понятно, практических занятий не проводилось. А пулять на 25 метров это совсем другое.
Ещё ответьте мне на вопрос- в МВД при проведении учебных стрельб при разряжании оружия ( согласно планам а не по спорту) подается команда "контрольный" ? Или нет?
Потому что я так и не понял, многие пишут про какую то загадочную команду руководителя стрельб "контрольный". То ли это спортивные состязания или тренировки- это одно то ли это занятие согласно плана-это иное.
quote:Originally posted by ivik:
СП не учат стрелять моделируя практические ситуации которые могут возникну
за Россию скажу - в целом оно примерно так и есть. как ни странно, и меня это всегда удивляло с тех пор как первый раз был на стрельбах, использовались упражнения эпохи кремниевого ружия. практического смысла - ноль, по сути учат и проверяют умение ОБРАЩАТЬСЯ с оружием, заряжать-разряжать его, ну и производить выстрел как можно аккуратнее в мишень на стандартном расстоянии 25м. ну конечно есть ещё силовая нагрузка (поотжиматься-поприседать) и небольшой дефицит времени (ну там 10-30 секунд). хотя сейчас немного меняются упражнения, появились и в движении, и расстояние сократили до 10-15 метров в некоторых с дефицитом времени, и перезарядка 3+3 или 5+5 есть.
но по серьёзному готовят только спецов в принципе.
лично я считаю, полицейский должен быть хорошо выдрочен на применение.
quote:Originally posted by ivik:
Ещё ответьте мне на вопрос- в МВД при проведении учебных стрельб при разряжании оружия ( согласно планам а не по спорту) подается команда "контрольный" ? Или нет?
Потому что я так и не понял, многие пишут про какую то загадочную команду руководителя стрельб "контрольный". То ли это спортивные состязания или тренировки- это одно то ли это занятие согласно плана-это иное.
команду "контрольный" мне никогда не давали. контрольный спуск производится после осмотра разряженного оружия руководителем стрельб (осматривается пистолет на затворной задержке после последнего выстрела и контроль вынутого магазина).
то есть патронник пуст, магазин вынут. после того, как руководитель осмотрит оружие которое вы держите в своей руке (магазин сбоку рукояти прижимается большим пальцем), скажет "Осмотрено!" и дотронется до вашего плеча (вы можете быть в наушниках), вы нажимаете за затворную задержку и жмёте спуск в направлении мишеней. после этого ставите пистолет на предохранитель и вставляете магазин, убираете пистолет в кабуру.
вот такой вот "контрольный".
Интересный опыт:
"Эксперимент был разделён на три фазы. Во всех фазах участники пытались поразить друг друга с дистанции 4,5 метров. Все участники были одеты в защитное снаряжение и вооружены револьвером 38-го калибра заряженным красящим боеприпасом 'Code Eagle'. Для тех, кто не знаком с данным боеприпасом поясню - это красящий патрон в пластиковой гильзе. Он подходит для любых револьверов 38-го калибра без переделки и выстреливает красящий шарик со скоростью свыше 90 метров в секунду. Поражение таким боеприпасом даёт ощутимое болевое ощущение и оставляет яркое пятно красной краски на теле. Обязательно ношение защитных масок, чтобы предотвратить травмы глаз. По моему опыту 'Code Eagle' являются очень хорошим средством симуляции атмосферы боя. Они достаточно точны для имитации реальных пистолетных выстрелов и при этом обеспечивают чёткое 'наказание болью' поражённому учащемуся. Ожидание этих, пусть и незначительных болевых ощущений - достаточная причина для возбуждения учащихся, обстреливаемых такими боеприпасами. Это возбуждение позволяет, по меньшей мере, частично воспроизвести стрессовую ситуацию реальной перестрелки."
"В первой фазе эксперимента стрелку давалось указание как можно быстрее поразить второго участника двумя выстрелами после подачи неожиданного сигнала на открытие огня. При этом оба участника были проинструктированы оставаться на месте до команды. Таким образом в ходе имитируемой перестрелки не допускалось абсолютно никакого движения на ногах. Вторая фаза в целом была идентична первой, за исключением того, что после неожиданной подачи сигнала на открытие огня разрешалось движение в любую сторону (вперёд, назад, вбок). Третья фаза эксперимента отличалась тем, что участники начинали перестрелку в шаге от двух двухсотлитровых стальных бочек. Бочки имитировали укрытие. После команды на открытие огня, участники должны были переместится каждый за свою бочку и стрелять из-за её прикрытия."
"Надо привести ещё одну важную цифру по итогам эксперимента. Тринадцать процентов поражений во всех фазах эксперимента приходится на руки и оружие участников. Это указывает на зацикливание на непосредственной угрозе и недостаток внимания в наблюдении. Следует сделать выводы для будущих занятий. Все участники эксперимента обучались строго стрельбе с использованием прицельных приспособлений во всех ситуациях. Даже стреляя на скорость, они обычно используют прицельную картинку 'флэш'. При этом даже те из них, кто имел наибольшую стрелковую практику, в ходе разбора очень редко докладывали о том, что они видели прицельные приспособления в ходе эксперимента. Абсолютно не желая внести в дискуссию надоевшую ругань 'стрельба с использованием прицельных приспособлений против стрельбы без использования прицельных приспособлений', коротко скажу, что это означает необходимость некой дополнительной работы для нас - инструкторов. Мы должны найти для наших учеников решения лучше имеющихся сейчас, чтобы в условиях стресса и быстрого изменения обстановки во время перестрелки они попадали чаще. Какие это будут решения - стрельба без использования прицельных приспособлений, внесение улучшений в программу обучения стрельбе с использованием прицельных приспособлений или прививка стресса за счёт моделирования реальных ситуаций в обучении это уже наше дело как инструкторов.
Также интересно отметить, что некоторые стрелки-участники эксперимента стреляли только одной рукой, несмотря на то, что большую часть упражнений на тренировках им приходилось стрелять с двуручного хвата. Когда их спрашивали, почему они так делали, выяснялось, что они не помнили какой хват они использовали. Похоже, их тела действовали на автопилоте, сами выбирая способ наведения, казавшийся быстрейшим. Это в сочетании с тем, что большинство попаданий приходится на руки и оружие стрелков напоминает нам, что значительно больше учебного времени следует уделять стрельбе с одной руки, смене рук и стрельбе со слабой руки. Также важно носить запасное оружие на случай, если основной пистолет выйдет из строя, вследствие поражения пулей."
http://www.apn.ru/special/article29351.htm
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Ни разу не видел человека,готового доказать фуфло пули пм на личном примере.
Давайте тогда сделаем это путем мысленного эксперимента:
Вас вызвали на дуэль и предоставили право выбрать калибр (пистолет) которым будет вооружен Ваш противник. Выбор из 9.2х18 (ПМ), 9х19 (Глок 17) и .45 ACP (HK USP). Вероятность того, что Вас подстрелят очень высока. Выбирайте!
есть две истории из жизни.
одно самое обычное РОВД, допустим, лет 10 или 15 назад. кабинет, в нём группа сотрудников трёт утренние тёрки. среди них дама.
заходит дежурный, кладёт кабуру на стол и пошёл делать дела в туалет ибо с пистолем это делать ему показалось неудобно.
один одарённый товарисч, увидев это, решил "пошутить", достал ПМ, снял с предохранителя, навёл пистолет на даму и в шутку нажал спуск, он хотел именно "щёлкнуть".
так как владелец пистолета имел убеждение о необходимости ношения патрона в патроннике, конечно же произошёл выстрел.
дама получила пулю в пузо, она прошла навылет пробив селезёнку и ушла гулять дальше в стену...
дама приземлилась и больше не могла встать. довольно быстро отключилась.
сказать что все обосрались - не сказать ничего. чувак огрёб весёлых люлей, а даму очень активно (благо, мигалки есть) отвезли в больничку, где её долго, но успешно лечили. дама продолжает служить... каким-то образом туманным эти милые люди разошлись краями без шума...
ещё одно РОВД. тоже самое обычное. решил дежурный застрелиться из-за бабы. стрелял в висок. сквозное, пуля уехала глубоко в стену. надёжно и быстро.
quote:Originally posted by AT:Давайте тогда сделаем это путем мысленного эксперимента:
Вас вызвали на дуэль и предоставили право выбрать калибр (пистолет) которым будет вооружен Ваш противник. Выбор из 9.2х18 (ПМ), 9х19 (Глок 17) и .45 ACP (HK USP). Вероятность того, что Вас подстрелят очень высока. Выбирайте!
Мне нравится такая постановка вопроса.
quote:Originally posted by AT:Давайте тогда сделаем это путем мысленного эксперимента:
Вас вызвали на дуэль и предоставили право выбрать калибр (пистолет) которым будет вооружен Ваш противник. Выбор из 9.2х18 (ПМ), 9х19 (Глок 17) и .45 ACP (HK USP). Вероятность того, что Вас подстрелят очень высока. Выбирайте!
Давайте тогда сделаем это путем мысленного эксперимента:
Вас вызвали на дуэль и предоставили право выбрать калибр (пистолет) которым будет вооружен Ваш противник. Выбор из 9.2х18 (АПС), 9х19 (PF9) и .45 ACP (FP-45 Liberator). Вероятность того, что Вас подстрелят очень высока. Выбирайте!
quote:Мне нравится такая постановка вопроса.
А мне не очень. Почему 50АЕ не фигурирует? Чтобы приземлить этот вариант, нужно бы добавить, что перед этой дуэлью выборщик должен протаскать на себе лет двадцать выбираемый девайс перед дуэлью. А то всё сведётся к принципу,- Неточность выстрела можно компенсировать калибром снаряда...
Если для дуэли,с долгим прицеливанием,1 выстрел с 15 метров,то конечно 45,если до этого потренироваться дадут из дуэльного пистоля,хотя спорно,на таких расстояниях можно и из ПМ в голову стрелять.Если выбирать что хочешь поймать сам-это психическая болячка,всё очень плохо.
А вот если при этом вероятность побегать и пострелять в противника-то ПМ,рука как то привыкла,лучше ПМ попавший,чем 45 мимо.АПС мне нравится меньше ПМ .
quote:Originally posted by Andrey PTZ:
А Вы уверены что именно так? На мой взгляд вроде есть разница между:
- обороной, когда не надо оценивать "ошибочность" применения - и так понятно в кого стрелять, риск ошибиться не велик, главное - не превысить пределы, то есть правильно оценить и держать себя в руках;
- и задержанием, то есть фактически активным нападением не пойми на кого, не пойми в какое время суток, и не пойми вооружён он или нет, а также под кайфом он или нет, псих или невменяемый.
Разница в характеристике ситуации и нельзя её не учитывать.
Ну, полицейские обычно не лезут на рожон, у нас по крайней мере. Их учат обезопасить себя первым делом, потом уже действовать по обстоятельствам. Все разговоры с субъектом который по какой-либо причине напрягает полицейского, происходят в наручниках. Опять же на нетипичные ситуации обычно вызывают подмогу. Т.е остановил машину, пробил номер, что-то там не так, вызвал другой экипаж на подстраховку. Полицейская работа относительно регламентирована в стороны безопасности самого полицейского. Также общеизвестно, что применение оружия полицейским практически всегда остается безнаказанным, свои всегда встают стеной и поди потом докажи что там было на самом деле. Преступники знают, что лучше не рыпаться, ибо чревато. Третьим фактором является сам исторический факт того, что народ повсеместно вооружен и проблемы зачастую решают ещё до приезда наряда, что по статистике случается около 1.0-1.5 миллиона раз каждый год (в штатах). Сухой остаток, большинство полицейских ни разу за карьеру не применяют табельное оружие, в то время как применение оружия гражданами довольно обыденно. Полицейские не тренируются, ибо нафиг?. И стреляют откровенно хреново, когда им таки приходится стрелять.
Теперь посмотрим на ситуацию со стороны гражданина. Носить можно практически везде, применять на поражение при наличии угрозы здоровью или даже защите собственнности. Никаких там понятий о допустимой и недопустимой самообороне и прочих глупостей. Залезут в дом, можешь стрелять без предупреждения. Бьют палкой или даже кулаком, то же самое. Тормозов, кроме нравственных, практически нет. Суд, который реально народный, вооруженную самооборону поощряет. Типичное расстояние применения не превышает 4-5 метров. Имеем вооруженных и незапуганных законом граждан в достаточно однозначных ситуациях применения на коротких дистанция. Если ещё учесть что те граждане, что носят повседневно, обычно ещё и фанаты этого дела и в тир ходят не из под палки, в отличии от полицейских... Бандиты обычно проигрывают...
quote:Originally posted by texan:.. Носить можно практически везде, применять на поражение при наличии угрозы здоровью или даже защите собственнности. Никаких там понятий о допустимой и недопустимой самообороне и прочих глупостей...
Talk to the hand.
quote:Originally posted by Troll:Почему 50АЕ не фигурирует?
Потому что если владелец (индивидуальный или организация) решит заменить ПМ на что-то другое, то этим другим скорее всего будет распространенное современное оружие в одном из двух упомянутых калибров или что-то посердине, типа .40 или .357. Нетрадиционно мыслящих, рассматривающих в качестве кандидатов на замену 50 АЕ, рогатки, и прочие либерейторы, можно в расчет не брать.
Я не знаю, почему все смеются на .50 АЕ? Стрелял несколько раз из DE - хорош патрон и хорош пистолет..
quote:Originally posted by AT:
Потому что если владелец (индивидуальный или организация) решит заменить ПМ на что-то другое, то этим другим скорее всего будет распространенное современное оружие в одном из двух упомянутых калибров или что-то посердине, типа .40 или .357. Нетрадиционно мыслящих, рассматривающих в качестве кандидатов на замену 50 АЕ, рогатки, и прочие либерейторы, можно в расчет не брать.
Я не заменял,я просто докупил МЦМ на тренировки и Глок 34 для работы за пределом города и на всякие отмороженные варианты.
quote:Originally posted by AT:
Потому что если владелец (индивидуальный или организация) решит заменить ПМ на что-то другое,
А зачем заменять? Выбор чего-то только одного это чисто умозрительная задача.
На практике имеющееся просто дополняют тем, что более пригодно для конкретных целей.
Замена имеет смысл потому что прогресс не стоит на месте, оружие, в том числе, совершенствуется. Разве это не очевидно?
quote:Originally posted by AT:
оружие, в том числе, совершенствуется.
Разве это не очевидно?
Нет. Это конечно происходит, но сфере оружейной - гораздо медленнее, чем мы живём.
quote:Originally posted by Calex:
но сфере оружейной - гораздо медленнее, чем мы живём.
Если как инструмент, то да. А когда на потеху себе любимому, тут работают особые выверты мозга.
quote:Originally posted by GreenWorld:
Вот видео применения ПМ по медведю:
http://ifun.ru/view/244653
Пукалка...
Антивирус орёт.
И рассматривать пм по медведю неправильно,он для двуногих думан.Можно и с мелканом 22 лр на кабана,но зачем?
Так там медвежонок гималайский небольшой, который в город припёрся. Шесть выстрелов в упор из табельного ПМ, а медвежонок всё гуляет.
quote:Originally posted by GreenWorld:
Так там медвежонок гималайский небольшой, который в город припёрся. Шесть выстрелов в упор из табельного ПМ, а медвежонок всё гуляет.
а антивирус зачем орёт?И медвежонок-тоже медведь.Человеку обычно пули в корпус хватает что бы сесть-упасть.Говорю из опыта коллег по службе,которые реально стреляли из пм по людям при исполнении.
quote:Originally posted by AT:
Замена имеет смысл потому что прогресс не стоит на месте, оружие, в том числе, совершенствуется. Разве это не очевидно?
Я бы сказал наоборот. Годов с 50-60 прошлого века стоит и прорывов не видать.
Так - колыхаются из стороны в сторону, вроде булпапов и прочих крисов, да и только.
Большинство дырок это уже не оружие, а боеприпасы. Особенно у нас.
Возмем тот же самый ПМ. Тем кому нужна повышенная пробивная и энергетика поставляй 7Н25 и горя не знай. Да, износ ствола чуть сильнее и что ? Сколько там применения за всю историю ствола будет ? 10 выстрелов или 20.
Благо патрон до 25 м состреливается траекторно с обычнм ППО, тренируйся со свинцом, а на БД - заряжай боевые.
Но поменяешь ты ментам и воякам ПМ на Г19 например, что-то измениться кроме чувства глубокого внутреннего удолетворения ?
Самое смешное, что судя по всему переход МО на 9х19 был вызван в том числе и желанием иметь маневр по типам пуль, однако все так и осталось как для ПМ. 2,5 типа и хорош.
Те. НИОКР провели, бабло вбухали, как в них, так и в перевооружение, а выхлопа-то почти нет.
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Человеку обычно пули в корпус хватает что бы сесть-упасть.Говорю из опыта коллег по службе,которые реально стреляли из пм по людям при исполнении.
Это точно сказано.
Но в жизни мирного гражданина, шанс стрелять по другой человек очень маленький.. скажем 0,01%. А вот стрельба по животным более вероятна, по-моему свыше 50%.
У нас как собаки является вид бедствие, то мне нужен КС, который может успешно справиться с их за 1-2 выстрела (никто не хочет канонаду в городе).
С другой стороны, если калибр хватает для больших собак, то он хватает и для людям (при необходимости, я лично не хочу попробовать), учитывая тот факт, что конфликты обычно возникают на расстоянии 2-3 метров и цель находится в центр масс нападателя.
quote:Originally posted by LazyCamel:Я бы сказал наоборот. Годов с 50-60 прошлого века стоит и прорывов не видать.
Это только если судить по СССР/бСССР.
Попробуйте что-то принципиально новое найти по всему шарику с той поры.
В это время как раз завершился переход с наобумно-конструкторско-чуйкового подхода к расчетному конструированию, после чего новые образцы быстро дошли до максимума ограниченного только технологией/себестоимостью и все встало.
Дайте определение "принципиально."
А вообще, улучшения-то во всем. При сравнимых размерах и меньшей массе современная конструкция имеет значительно большую емкость магазинов, работает с патронами с повышенной энергетикой, при этом имея значительно больший ресурс чем образцы 60-летней давности, лучшую эргономику, тритиевые прицелы. Удобство чистки современных конструкций тоже важно.
Обычная, давно знакомая ментальность. Если бы в 1961 году ментов перевели на калибр .750 Супер-Нитро, то сегодня все те, кто так прилип к 9х18, с пеной у рта доказывали бы преимущества нового и самого-самого.
Пошёл новый виток демагогии...
Минимальные размеры и вес заряженых пистолетов в .45 с весом и размерами пресловутого ПМ кто сравнит?
Или неважно?
Например, Кар ПМ45 короче Макарова в длину на 5 мм, в высоту на 10 мм. Одинаковы по толщине затвора и Кар нескольку уже по рукоятке, что замечательно учитывая разницу в диаметре соответствующих патронов. Кар легче Макарова примерно на 180 г в незаряженном виде, т.е. заряженный Кар ПМ45 весит меньше чем пустой Макаров.
http://www.kahr.com/Pistols/Ka...ight-Sights.asp
Кому-то это может быть важным, наверное, а для тех, кому хочется больше патронов и не беспокоит длина рукоятки, есть модель П45 (у которой габариты и масса все еще меньше макаровских). Для тex кому толщина не важна, есть масса моделей других производителей с двурядными магазинами на 12-13 патронов 45 ACP и до 20 9 мм.
сравнивая характеристики обсуждаемых патронов как-то на втором или даже третьем плане остается работа которую проделывает пуля в биоцели. ведь совершенно очевидно что пробившая насквозь тело пуля обладает остатками первоначальной дульной енергии.
вопрос в том какой она енергией обладает, если это еще порядка 300Дж, то это никому не нужно не только от того что эта пуля может "наломать не нужных дров", но и от того что в цели она "оставит" енергии не больше чем пуля ПМ.
ведь не может же быть что истратив меньше енергии можна выполнить большую работу, или может?
quote:Originally posted by serg-pl:
работа которую проделывает пуля в биоцели
Известно, что для надежного поражения человека, у пули должно быть порядкя 2000-3000 джоулей. Т.е винтовочного патрона для человека практически всегда хватает. Известно так же, что 80 (!) процентов подстреленных из пистолета - выживают, и примерно половина (!) подстреленных из пистолета способна продолжать агрессиию. Известно так же что при пистолетных перестрелках только 25% выстрелов поражают цель. Поэтому непонятно мнение товарищей, считающих что пистолета с его несколькими сотнями джоулей и десятком (плюс-минус) пaтронов в магазине в принципе может хватить для надежной остановки агрессии. Так что когда речь идет о применении пистолета для остановки агрессии, то больше - всегда лучше. И если кто-то говорит, что "в горoде мне хватит пистолета с малой энергетикой и малой емкостью магазина," то такой человек либо не ценит свою городскую жизнь, либо он просто кандидат на премию Дарвина.
quote:Originally posted by AT:
Известно, что для надежного поражения человека, у пули должно быть порядкя 2000-3000 джоулей. Т.е винтовочного патрона для человека практически всегда хватает.
Не "ИЗВЕСТНО" а "Есть мнение"
quote:Originally posted by AT:
Известно так же, что 80 (!) процентов подстреленных из пистолета - выживают, и примерно половина (!) подстреленных из пистолета способна продолжать агрессиию.
Т.е. по вашему 80% раненых в боевых конфликтах падали на земь омертвь и не то что не могли продолжать боевые действия, а просто не выживали ? Их же досталось _как минимум_ полторы тысячи джоулей или сколько там тот же 7.62х39 метров на 300 приносит.
quote:Originally posted by AT:
Известно так же что при пистолетных перестрелках только 25% выстрелов поражают цель.
Есть разбивка по зонам попаданий в разрезе по калибрам ?
quote:Originally posted by AT:
Поэтому непонятно мнение товарищей, считающих что пистолета с его несколькими сотнями джоулей и десятком (плюс-минус) пaтронов в магазине в принципе может хватить для надежной остановки агрессии.
К сожалению действующее законодательство запрещает носить с собой крупнокалиберные пулеметы и дробовики 12К. :-)
А некоторые достаточно авторитетные специалисты в области огневой подготовки считают пистолет с подствольным фонариком более эффективным оружием обороны дома, где живет больше 1 человека.
Ибо не только джоули решают.
quote:Originally posted by AT:
Так что когда речь идет о применении пистолета для остановки агрессии, то больше - всегда лучше. И если кто-то говорит, что "в горoде мне хватит пистолета с малой энергетикой и малой емкостью магазина," то такой человек либо не ценит свою городскую жизнь, либо он просто кандидат на премию Дарвина.
Человек который прет буром даже на 300 Дж пистолет "патаму что это не .45ACP, а вшивый 9х18" все-таки намного больший кандидат на данную премию, как не крути.
ЗЫ:
Вообще неаккуратное обращение с цифрами в запале дискуссий может привести к сильно ошибочным выводам.
Эти 300Дж тоже взялись не с потолка.
Как у многих стрелков-практиков, рядом достаточно людей пропадающих в коммандировках и усилениях, но никто из них не рассказывал истории в стиле "я в него 5 выстрелов, а он прет и прет, так и пришлось в рукопашной рукояткой добивать".
На что угодно жаловались, на то что плохо сквозь сталь авто работает, на то что держать в крупных лапах ПМ неудобно, на то что приходят говно патроны, в которых свинец внутри оболочки болтается. Но на то что патрона не хватает - никто. Сейчас на 9х19 перевооружили -говорят разницы по сути не видим за исключением того что патронов в 2 раза больше в магазине и заряженный пистолет на полкило кило веса больше.
ЗЗЫ:
Особенность именно 9х18 как патрона только в том что это армейский патрон плановой экономики, когда характеристики (в том числе экономичность и технологичность) подгонялись ровно под ТЗ. Резерва по развитию в него просто никто не закладывал. Поэтому в свое время для разгона бронебойных пуль и появились эти +3 мм угребища 9х21.
Тот же 9х19 тоже изначально привозил не больше 400 Дж, но он вылуплялся-то во времена порохов чуть лучших чем дымный, что и позволяет до каких-то пределов его двигать на новых порохах.
Однако и с него пришлось уходить на 10авто/.40.
quote:Originally posted by LazyCamel:Т.е. по вашему 80% раненых в боевых конфликтах падали на земь омертвь и не то что не могли продолжать боевые действия, а просто не выживали ? Их же досталось _как минимум_ полторы тысячи джоулей или сколько там тот же 7.62х39 метров на 300 приносит.
Вы невнимательно прочитали. 80% подстреленных из короткоствола выживают. Это американская статистика. 7.62х39 в нее судя по всему не входит, т.к патрон не совсем пистолeтный.
Процент этот во многом зависит, как я понимаю, от скорости и качества оказанной медицинской помощи, поэтому проэцировать эти результаты на другие условия наверное сложно. А вывод, который стоит сделать, на мой взгляд, это то что опрометчиво рассчитывать на полное выведение человека из строя попаданием из пистолета, тем более малоимпульсным патроном.
quote:Originally posted by LazyCamel:Есть разбивка по зонам попаданий в разрезе по калибрам ?
Это статистика общего применения оружия полицейскими в США, поэтому калибры должны быть в основном 9 мм и .40 SW. О разбивке по зонам попадания речи в том исследовании не шло, учитывались все ранения.
Цифры достаточно отрезвляющие, на мой взгляд. Если у тебя есть ПМ и тебя пытается убить один человек, то есть основания рассчитывать, что без перезарядки ты в него дважды попадешь и возможно этого хватит. А если нападающих двое?
Да Вы наверное что либо попутали. Пуля для Макарова , всегда славилась своим останавливающим действием, при попадании в броник, ощущение что в Вас врезалась электричка. А про убегал, высадил весь магазин,это называется- бац, бац и мимо.
quote:Originally posted by AT:
Известно так же что при пистолетных перестрелках только 25% выстрелов поражают цель
PM4544N (3.24" Barrel)
$1,022.00
Caliber: .45 ACP
Capacity: 5+1
Magazines: 2 - 5 rd (непонятно)
Имеем 5/4=1 попадание. А дальше как повезёт.
ПМов для самообороны в Литве пока хватает, во всех смыслах.
ТС спрашивал о поражающем действии пули ПМ, и оно, конечно, достаточное.
quote:Originally posted by LazyCamel:
Сейчас на 9х19 перевооружили -говорят разницы по сути не видим за исключением того что патронов в 2 раза больше в магазине и заряженный пистолет на полкило кило веса больше.
Это - от массового пользователя
quote:Originally posted by AT:
Если у тебя есть ПМ и тебя пытается убить один человек, то есть основания рассчитывать, что без перезарядки ты в него дважды попадешь и возможно этого хватит. А если нападающих двое?
У литовцев чел давеча 4-х уработал,с одного магазина.
quote:Originally posted by AT:
80% подстреленных из короткоствола выживают.
И что,это плохо при самообороне?Опять же,коллеги стреляли раза 4 только тех случаев что я помню,везде хватало 1 пули ПМ в корпус для полной остановки,1 труп 3 подранка,поражения были не в цнс.
quote:У литовцев чел давеча 4-х уработал,с одного магазина.
Практический стрелок?)
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
И что,это плохо при самообороне?Опять же,коллеги стреляли раза 4 только тех случаев что я помню,везде хватало 1 пули ПМ в корпус для полной остановки,1 труп 3 подранка,поражения были не в цнс.
В Вашем примере статистическая ошибка превышает саму величину, поэтому выводы делать на основании четырех событий не стоит. Тем более что Выши выводы не согласуются с выводами тех кто исследовал и обобщал существенно более обширный опыт применения короткоствола.
quote:Originally posted by quas:
ТС спрашивал о поражающем действии пули ПМ, и оно, конечно, достаточное.
На постсоветском пространстве поражающее действие ПМ - вопрос веры, судя хотя бы по выступлениям в этой теме.
quote:Originally posted by AT:
Тем более что Выши выводы не согласуются с выводами тех кто исследовал и обобщал существенно более обширный опыт применения короткоствола.
Я конечно извиняюсь, но получается, что если я выстрелил в человека он упал, в другого он упал, то это ничего не подтверждает? А подтверждает лишь мнение и исследование лиц, которых даже по лицу ни разу в жизни не били?
Интересно.
quote:Originally posted by CIC:
Интересно.
Наоборот,не интересно.Противник после пули не способен оказывать существенного сопротивления и тем более-продолжать нападение.Исходя из этого-пуля ПМ полностью достаточна.Может и есть что то гораздо эффективнее,но мои коллеги и их опыт для меня куда больший авторитет чем исписаная кем то бумажка,книжка,журнал,научный труд.
quote:Originally posted by AT:
На постсоветском пространстве поражающее действие ПМ - вопрос веры, судя хотя бы по выступлениям в этой теме.
Я ПМ получил вместе с Глоком 17 в 93,не при советах.
quote:Originally posted by CIC:Я конечно извиняюсь, но получается, что если я выстрелил в человека он упал, в другого он упал, то это ничего не подтверждает?
Я как-то жил в Хилтоне в Пуэрто Рико, там было казино при отеле. Каждый вечер я туда заходил поиграть в Блэк Джек и каждый раз выигрывал пару сотен долларов. Это что-нибудь подтверждает?
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Я ПМ получил вместе с Глоком 17 в 93,не при советах.
Вы ПМ получили не в постсоветском пространстве?
quote:Originally posted by AT:
Вы ПМ получили не в постсоветском пространстве?
Вместе с Глоком.И теперь имею ПМ и Глок.
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Противник после пули не способен оказывать существенного сопротивления и темс более-продолжать нападение.Исходя из этого-пуля ПМ полностью достаточна.Может и есть что то гораздо эфективнее,но мои коллеги и их опыт для меня куда больший авторитет чем исписаная кем то бумажка,книжка,журнал,научный труд.
Рядом со мной есть улица названная в честь двух агентов ФБР, которые возможно считали что патрон 38 special (который по импульсу, энергии и геометрии пули очень близок к ПМ) полностью достаточен.
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Исходя из этого-пуля ПМ полностью достаточна.Может и есть что то гораздо эфективнее,но мои коллеги и их опыт для меня куда больший авторитет чем исписаная кем то бумажка,книжка,журнал,научный труд.
Ну что на это возразишь?
Правильно... нечего бумагу марать, и все зло на свете от книг.
Скажите - а какую зарплату Вы считаете "достаточной"? Ту, которую платят Вам и Вашим коллегам, наверное?
quote:Originally posted by AT:
Рядом со мной есть улица названная в честь двух агентов ФБР, которые возможно считали что патрон 38 special (который по импульсу, энергии игеометрии очень близок к ПМ) полностью достаточен.
У меня и Москва близко,но идти таки далеко,и пистолет не стреляет 38 сп.
quote:Originally posted by Foxbat:
Правильно... нечего бумагу марать, и все зло на свете от книг.
Не всё,но многое.С чего мне доверять какому то там авторитету,когда есть живые стрелки и разговаривал с подстреленными.По авторитетам-всегда остаётся актуальна фраза-А судьи кто?(с)
И,кстати,сколько этих экспертов описывают недостаточность ПМ и на основании чего?Наши все стреляли в корпус,а вот стрельба по рукам-ногам всегда была коварна и не особо эффективна.У эстонцев недавно пример был,про старика,вроде из Нарвы.
Сори господа америцанцы, но относительно постсоветского пространства это если не бред, то на грани.
Доступность оружия достаточная, и его выбор диктуется вовсе не ностальгией, а вполне практическими мотивами.
Да и лет прошло полжизни, многие совок уже и не помнят. А вы всё живёте прошлым.
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Не всё,но многое.С чего мне доверять какому то там авторитету,когда есть живые стрелки и разговаривал с подстреленными.По авторитетам-всегда остаётся актуальна фраза-А судьи кто?(с)
Извините, но это фраза неуча. Вам уже пытались об'яснить как работает статистика, но как видно это слишком сложно.
У нас тут в одного человека три раза ударила молния. Тоже наверное кто-то наверное с ним разговаривал и сделал выводы.
Интересно какие...
quote:Originally posted by Foxbat:
Извините, но это фраза неуча.
Полицейского образования мне хватает,как и опыта,во всезнающие я не записываюсь,ибо глупо и неинтересно.
quote:Originally posted by Foxbat:
. Вам уже пытались об'яснить как работает статистика, но как видно это слишком сложно.
Где статистика с применением именно ПМ?Я вот знаю 4 удачных случая из 4-х,когда работали мои коллеги,а остальное-для демагогов и диванников.
Тут даже логику на помощь призывать нельзя,специфика такая.
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Где статистика с применением именно ПМ?
А это что, какой-то уникальный по своим характеристикам пистолет/калибр? Так можно довести до абсурда - есть, мол, статистика стрельбы из Беретты 92, значит она не приложима к Сигу.
Средненький патрон, где его расположить на шкале - ясно.
Но Вы мне так и не ответили - откуда берется слово "достаточно".
Я понимаю если человек не может справиться с .40, или все остальное недоступно, но вопрос поставлен более широко, а все опять сводится к тому что кому выдали, кто с чем служил.
quote:Originally posted by Foxbat:
вопрос поставлен более широко
И какой же это вопрос?
(начинаю верить Задорнову про америцанцев) ))
ИМХО было спрошено - достаточный ли это калибр, 9х18.
Профессионалы ответили - да.
Поэтому при доступности другого многие из них его и выбирают.
Но это не значит, что он лучший в мире.
Чего Вам ещё?
quote:Originally posted by Foxbat:
Но Вы мне так и не ответили - откуда берется слово "достаточно".
С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова. Толковый словарь русского языка.
достаточный
, -ая, -ое; -чен, -чна.
1. Удовлетворяющий потребностям,
необходимым условиям.
В данном темой контексте обуславливается необходимое для прекращения противоправных действий воздействие на организм противника.
То есть-пули ПМ достаточно для самообороны.
Исключения-промах,прохождение траектории пули мимо нужной стрелку цели.
Насчет достаточности.
К.м.к., решающее значение здесь имеют не джоули а место попадания и направление раны, т.е. какие конкретно органы и ткани повреждаются. Например, знаю человека которому попало в почку 0.22lr из переделанного газюка. Практически сразу согнулся и лег. Это результат попадания в почку. В другой орган возможно и не почувствовал бы. Так что, тут уж как повезет/не повезет. Дело случая.
quote:Я как-то жил в Хилтоне в Пуэрто Рико, там было казино при отеле. Каждый вечер я туда заходил поиграть в Блэк Джек и каждый раз выигрывал пару сотен долларов. Это что-нибудь подтверждает?
Может и подтверждает... А где ещё кроме Хилтона ты играл? В том смысле, чтобы обсудить систему.
quote:Скажите - а какую зарплату Вы считаете "достаточной"? Ту, которую платят Вам и Вашим коллегам, наверное?
Видимо ту, которая соответствует отношению к трудовым затратам...
quote:Средненький патрон, где его расположить на шкале - ясно.
А где его расположить на шкале? Возле 9-19 или рядом с 9-17 Курц? Пм в ваших шкалах идёт выше 38 Сп, и имеет поражающее действие 85-87%.
quote:Originally posted by Troll:Пм в ваших шкалах идёт выше 38 Сп, и имеет поражающее действие 85-87%.
С бодуна, разве что...
Aleksandr.M:
- Я вот знаю 4 удачных случая из 4-х,когда работали мои коллеги,а остальное-для демагогов и диванников.
Верно.
Всегда был уверен, что результат выстрела зависит от места попадания больше, чем от всего остального.
При плохом попадании калибр важен
Ещё важнее - сколько у тебя патронов с собой. Не наилучших, обычных.
Попытки установления гегемонии своих тараканов в головах - для всех - знакомая картина
quote:Originally posted by quas:Всегда был уверен, что результат выстрела зависит от места попадания больше, чем от всего остального.
[/B]
Вот всегда приято пообщаться с людьми которые не мажут!
Мы же... простые смертные... вынуждены, в отличие от полу-богов, довольствоваться гассовским распределением своих попаданий. Ну что тут поделаешь... такова наша буржуазная реальность.
Что-то я ни разу в жизни пока не встречал человека клавшяго все пули в яблочко даже в идеальных условиях... приятно сознавать что они, как видно, не такой редкий тип, и даже возможно гуляют рядом с нами!
Уж сколько раз написано уж, что более серьезный калибр увеличивает размер зоны поражения, а все вроде такая простая истина не приживается.
Стрелки по мозжечкам упорно считают что им это не нужно.
Хотелось бы... чессно... посмотреть на одного из них... ну хотя бы в ИДПА.
quote:Originally posted by Foxbat:Стрелки по мозжечкам упорно считают что им это не нужно.
Ты тему топика хоть читал?
Ответ по теме - достаточно, но есть и надежнее
quote:Originally posted by YuraLT:
Ты тему топика хоть читал?
Ты хоть на что я отвечал читал?
А если бы ПМ был в 45ом, он был бы хуже потому что: прицельные мелкие, нет магвелла, предохранитель говно, ствол не 5 дюймов?
Мак убивает и делает это очень надежно+ сам пистолет очень надежен, что даже более предпочтительно, чем наличие более мощного патрона.
Доминирование Мака на мировом рынке КС-а в нише 9 ММ общеизвестно и не вызывает ни малейшего сомнения.Можно закрыть тему во избежание дальнейших наездов на столпов ветки,как Foxbat?
З.Ы:ответы на многие вопросы находятся очень просто.Эмпатией.Попрусь ли я против среднеподготовленного стрелка с Глоком 17 с любимым ПМ-ом?
quote:Originally posted by Troll:А где ещё кроме Хилтона ты играл? В том смысле, чтобы обсудить систему.
Много где. Невада, Чикаго, Нью Йорк, Багамы, Маями, на разных круизных кораблях. Всего не вспомнишь. Только какое это имеет значение? В Пуэрто Рико мне больше всего понравилось, там пригостиничные казино маленькие и тихие, такие, домашние что ли. И ставки на столах начинались всего с двух долларов за игру, я такого больше нигде не видел. Прийдя с тысячей в кармане, пару сотен можно было гарантированно сделать за пару часов. Правда, это давно было, лет 20 назад.
quote:Originally posted by ruso:
Попрусь ли я против среднеподготовленного стрелка с Глоком 17 с любимым ПМ-ом?
А куда денешься?Или на перестрелки ныне по расписанию ходят?
Пули ПМ хватит и на владельца Г17,просто надо побыстрее в него попасть.
quote:Originally posted by ruso:
Можно закрыть тему во избежание дальнейших наездов на столпов ветки,как Foxbat?
Не надо закрывать,я не буду обращать внимание на вбросы.
quote:Originally posted by quas:
Ещё важнее - сколько у тебя патронов с собой.
И какое для вас оптимальное количество носимого боезапаса в городе? 19, 38, 57? Да - я носил 3х19 + Г26 на лодыжке летом, но потом понял: нет смысла.
Если действително мне это нужно, то лучше АК-47 взять с собой.
quote:Originally posted by Белия:
И какое
В разное время и разных городах - и оптимумы разные.
Запасной магазин не занимает много места. Будет обстановка сложнее - и к-во патронов и калибр будут больше
Но у нас АК - это криминал.Столбов ветки здесь мы не трогаем.
Когда ТС задаёт один вопрос, а отвечают на вопросы, которые в голове - то вот и дискуссия готова
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
У литовцев чел давеча 4-х уработал,с одного магазина.
Чел красавец
мега-результативная стрельба. Не могли бы Вы вкратце рассказать как там дело было?Вот уже и святые в дело пошли!
А сут-то проста, ответ известен с первой страницы: Так себе, есть лучше. Но почему-то это оказывается очень неприятным ответом для некоторых! Вообще о каком-то доминировании можно говорить лишь если оно добровольное. А иначе можно сказать что барак или хрущевка - самое доминирующее жилье на свете.
quote:Originally posted by quas:
В разное время и разных городах - и оптимумы разные.
Особенно в Сирии.. там был взял чуть больше.
quote:Originally posted by quas:Когда ТС задаёт один вопрос, а отвечают на вопросы, которые в голове - то вот и дискуссия готова
Вопрос,как всегда,недоработанный...Патрон для ПМ-а используется и в АПС-е.Несмотря на более длинный ствол,эффективность патрона особенно не меняется.Или меняется?
Originally posted by ruso:
- Несмотря на более длинный ствол,эффективность патрона особенно не меняется
Если тот же патрон и не в авторежиме - надо полагать, разница невелика. А пользуются.
Originally posted by Foxbat:
- Вот уже и святые в дело пошли!
Где ж это?
- ответ известен с первой страницы.
Без амбиции лучше. На самом деле, ведь именно это вам и писали.
Вся тема основана на смутных слухах 80-90-х: патрон ПМ улучшают... ПМ улучшают... требуется бронепробиваемость... - дошедших до широкой публики в виде "ПМ плох".
Не поняла публика, что плох он для определённых целей, для прочего - обычный нормальный калибр, со своими особенностями...
Ну а святым только повод дай.
quote:Если тот же патрон и не в авторежиме - надо полагать, разница невелика. А пользуются.
С 315 м/с в лучшем случае до 340 м/с. Совсем ничего в раневой баллистике не меняется.
quote:Originally posted by quas:
патрон ПМ улучшают... ПМ улучшают...
Чего ж улучшать, если он "достаточен"?
Явное противоречие.
Ясно и другое - что и те патроны, что и сегодня гораздо "достаточнее" 9х18, продолжают улучшаться, и изобретаются новые калибры, так что вообще-то говоря, такого понятия как "достаточен" на свете нет.
Достаточно будет только тогда когда от любого попадания, скажем в торс и голову, нападающий сразу же прекратит свои действия.
До этого ни о какой "достаточности" говорить не приходится.
- когда от любого попадания
Смешно, спасибо.
quote:Достаточно будет только тогда когда от любого попадания, скажем в торс и голову, нападающий сразу же прекратит свои действия.
Ээээ, 30 мм с дистанционным подрывом?
quote:Originally posted by Foxbat:
Достаточно будет только тогда когда от любого попадания, скажем в торс и голову, нападающий сразу же прекратит свои действия.До этого ни о какой "достаточности" говорить не приходится.
может быть даже за этим будущее. пуля содержащая вещество вызывающее мгновенную временную блокировку нервной системы, паралич или судорги. калибр может стать не принципиальным если не будет иметь значение дозировка или точка попадания.
Кстати, очень возможно.
quote:Originally posted by serg-pl:
пуля содержащая вещество вызывающее мгновенную временную блокировку нервной системы, паралич или судорги.
Или внезапный приступ поноса.
Может,не стоит быть таким кровожадным и требовательным в жизни к КС-у?
Сигареты ведь тоже убивают?
Ваша жена вам готовит жаренное,несмотря на советы врача?
Винтовочные пули уменьшаются в калибре с целью ранить,а не убивать?
Действия стрелка концентрируются на бронежилете(дабл тап),а не на голове противника и попасть в ногу становиться страстным желанием?
Слава Богу,не заставляют большинство участников форума носить это чудо в наглухо застёгнутой кобуре,с антабкой и с ограниченным в 2 магазина боезапасом и противостоять даже на уровне КС-а более удачным соперникам поколений 1911,1935 и других годов.
Перестрелки и ранения,благодаря уровню травматологии и психоанализа быстро становятся воспоминаниями и растущее потребление диклофенака списывается на артрит.
Мне прописали диклофенак от спинальных болей. У другого лекая получил четыре сеанса иглоукалывания, как рукой и не одной таблэтки...
quote:Originally posted by Calex:Или внезапный приступ поноса.
Это негуманно .
forummessage/4/3222
7 выстрелов,1 труп 3 подранка,9.2х18 ПМ.
Я писал так же про 4 случая,но все разные,так же 1 труп и 3 подранка,9.2х18 ПМ.
quote:Originally posted by Foxbat:Чего ж улучшать, если он "достаточен"?
Явное противоречие.
Улучшали не в сторону терминального воздействия, а бронепробиваемости вообще-то. Достаточно специальное применение. Ровно как тот же глейзероподобный вариант для авиационной безопасности.
Стрелок не достал вовремя оружие для предотвращения нападения,нападающие слабо избивали вооружённую жертву,увидев оружиев руках жертвы,безоружные нападающие не попытались его,оружие,отобрать...Пьяная возня с трагическим исходом!
quote:Originally posted by ruso:
.Пьяная возня с трагическим исходом!
У нас почти все мокрухи-подобная бытовуха.
У меня был случай с пм.Пуля с короткой дистанции(полметра)прошла преступнику сквозь всю голову навылет через глаз.Два дня жил ещё.Убойность есть.Броники не бьёт-разные моды "миража",кираса
quote:Originally posted by Л.Х.Освальд:
Ни один из знакомых мне сотрудников правоохранительных органов, сталкивавшихся с применением оружия калибра 9х18 на поражение не жаловался на недостаточное останавливающее действие. Все, в том числе получившие пулю из макарова, отмечали такую особенность - куда попал, то и отнялось, т.е. попал в ногу - нет ноги, попал в корпус - упал сразу, попал в голову - труп раньше чем тело долетело до земли."Слабость" макарова обычно отмечают персонажи ни разу не стрелявшие по человеку и не видевшие как оно выглядит в реальной жизни.
Вот то, что предъявляют ПМу почти все имеющие его как табельный - это норму положенности патронов всего в 16 штук. Ни одного довольного таким, доставшимся в наследство со времен позапрошлого века, ограничением на носимый боекомплект - я не встречал. Но это претензия не к патрону, а к оружию и фирменному ведомственному долбоебизму. Ибо не что не мешает носить АПС, ПММ, Форт-12 с куда большим боекомплектом 9х18.
Лично стрелял по ногам преступнику,задерживемому за 108 ч 2 УК,была такая статья,она и сейчас есть только 111 ч.4.. Он сразу рухнул.. Как оказалось пуля попала в голень пошла по кости вверх и вышибла коленную чашечку.. Ушла навылет..
Человек остался инвалидом на всю жизнь..
Реально пуля ПМ штука крайне неприятная,в свое время я говорил-страшная...
Свежее применение в Хабаровске. Стрельба в упор практически. Один злодей с простреленными ляжками передвигался и сейчас в больничке в удовлетворительном виде. Второму навылет прострелили легкое в верхней части. Отошел от места стрельбы на 5 метров, постоял опершись на ларек и через 10-15 секунд упал и очень быстро дошел. Сильнейшее кровотечение. Пневмоторекс+сильнее кровоизлияние.
Почти на 100% использовались патроны ППО. Масса пули 6,4гр., нач. скор. пули 340м/с.
Пуля свинцовая без сердечника, FMJ.
Может ППО более мощный патрон чем военный, и не рикошетит, но останавливающее не айс. Вроде были же экспансивки еще в 80е разработаны к Олимпиаде, СП-7 если не ошибаюсь. Вот ими и надо вооружать всех кроме ДПС и спецуры. Им бронебойные ПБП.
Вот тема forummessage/103/12
да, что-то слабовато сработало.
подстреленный гоп был в полной боеспособности первые 10 секунд после ранения. и довольно резво убежал в сторону ларька.
за это время в принципе, мог много чего наворотить...
Чтобы наповал - полицейский должен попасть "наповал". Нужно ему это было?
Нападение-то прекратилось?
quote:Originally posted by quas:
Чтобы наповал - полицейский должен попасть "наповал". Нужно ему это было?
Куда смог, туда и стрелял.
quote:Originally posted by quas:
Нападение-то прекратилось?
В конечном итоге, да.
quote:Originally posted by quas:
Нападение-то прекратилось?
нападение-то прекратилось, но вполне могло продолжиться... по крайней мере, в теч. первых 5-ти секунд.
и хорошо что у этого гопа не оказалось с собой оружия. иначе, натворил бы он бед за это короткое время.
quote:Originally posted by hellfirehellfire:
и хорошо что у этого гопа не оказалось с собой оружия. иначе, натворил бы он бед за это короткое время.
Ну в таком случае СП могли изначально извлекать свое оружие уже при подходе к противнику, и при оказании малейшего сопротивления открывать огонь на поражение.
Если кто не видел.
Тоже ПМ. У злодея. Соответственно, патроны, скорее всего 57-Н-181С.
quote:Originally posted by DENI:
Если кто не видел.
Тоже ПМ. У злодея. Соответственно, патроны, скорее всего 57-Н-181С.
и снова ПМ демонстрирует слабое О.Д.
quote:Originally posted by hellfirehellfire:
и снова ПМ демонстрирует слабое О.Д.
Почему это? сотрудник убегал и ему было больно. Об ведении боя он даже не думал.
Видео нет.
5летний случай в США. Заваливается урод с целью грабежа в заведение.
Там находится ветеран БД в корее с верным 1911. Одна пуля в живот нападающему. Тот точно также, как этот СП, убегает, пробегает метров 15 и тихо загибается.
Много раз говорено: нет понятия ОД. Есть понятие ООД. ОТНОСИТЕЛЬНОЕ! Т.е. в каждом случае - по разному.
А все туда же. Не стыдно на оружейном форуме то?
quote:Originally posted by DENI:Много раз говорено: нет понятия ОД. Есть понятие ООД. ОТНОСИТЕЛЬНОЕ! Т.е. в каждом случае - по разному.
А все туда же. Не стыдно на оружейном форуме то?
относительное это да, но есть же вполне конкретные закономерности и зависимости, статистика и прочее
напр. - после .45 столько-то чел. падает, столько-то еще бегает
- после 9х18 столько-то чел. падает, столько-то бегает
- после .22 практически никто не падает, и практически все бегают еще очень очень долго.
ну и т.д.
quote:Originally posted by hellfirehellfire:
но есть же вполне конкретные закономерности
Закономернсть проста, то, о чем изначально в теме говорилось.
Или противостояние продолжилось, или прекратилось.
Если клиент схватился за пузо и убежал - оно прекратилось. Пусть он сдохнет после марафонского забега с кровоточащей дыркой этой, но в момент столкновения он о продолжении нападения уже не думает.
И с этой задачей ПМ справляется вполне прилично.
quote:после .22 практически никто не падает, и практически все бегают еще очень очень долго.
Да? то-то пацаны из Моссада 22м террористов бабахали, чтобы не было скучно, бахнул в него, а он бегает тут веселье и начинается.
quote:Originally posted by Andrey PTZ:
Пуля свинцовая без сердечника, FMJ.
Строго говоря:
"пуля оболочечная со свинцовым сердечником".
Свинцовой называют безоболочечную цельносвинцовую пулю (не считая газчека).
У нас несколько лет назад бывший сержант армии выпустил весь магазин своего ПМа от упор (через водительская дверь машины) в спортсмена. 8 пули попали в торс, но он не умер. Правда - был в больницы долгие годы, страдал, но выжил. Почему? Если это был другой калибр, было бы труп..
quote:Если это был другой калибр, было бы труп..
Не факт, тут уже играет роль личное везение. В соседней теме гражданин, после двух попаданий из ПМ крутил нижнюю акробатику. А у нас как-то сразу почему-то умирают(((( Или скорая долго едет, но рассказов о прущих в атаку в нижней акробатике не слышал.
quote:Originally posted by CIC:
Не факт, тут уже играет роль личное везение.
Ну, это так. Спортсмен был известен футболист в расцвете своих сил, молодой организм.. Может быть и дверь машины убила часть энергии пуль, не знаю. Но редко кто то выживает после восемь попаданий из калибра 9мм..
quote:Originally posted by Белия:
Если это был другой калибр, было бы труп..
1. В Волгограде предприниматель выжил, получив при покушении 16 пулевых ранений. Подробности нападения на бизнесмена, которое было совершено 7 марта, приводятся на сайте следственного управления СК РФ по Волгоградской области.
На 49-летнего бизнесмена, имя которого не сообщается, напали вечером, когда он двигался на личном автомобиле 'Тойота' по улице Днестровская. Неизвестный преступник обстрелял машину предположительно из автомата Калашникова, после чего скрылся с места происшествия.
Потерпевший был доставлен в больницу своими друзьями, которые ехали за ним следом. 16 пуль попали в различные части тела коммерсанта.
2. Отставной офицер полиции Мексики Хулио Сезар Акоста остался в живых, получив 12 огнестрельных ранений, сообщает Reuters.
Нападение на Акосту было совершено в городе Уруапан в центральной Мексике. Бывший полицейский был атакован группой неизвестных вооруженных людей, которые преградили путь его машине.
Преступники буквально изрешетили машину и скрылись в неизвестном направлении. Позже эксперты насчитали свыше 100 пулевых отверстий на автомобиле Несмотря на 12 ранений, Акоста находится в стабильном состоянии. Ни один из жизненноважных органов бывшего полицейского задет не был.
Как полагают в полиции, нападение на Акосту совершили из мести представители одного из местных наркосиндикатов.
3. Жителю Фитчберга весом более 2 центнеров удалось выжить в дикой перестрелке, получив 8 пуль из служебного револьвера патрульного полицейского Мартина Стефферса.
24-летний Лоуренс Белл был настолько толстым, что ни одна из пуль не привела к смертельным травмам. Когда полиция отправила его в больницу, он находился в сознании.
Доктор Николас Нассар, хирург, который оперировал Белла, сказал, что ему сильно повезло, и все благодаря лишнему весу. По словам доктора, жир сработал как мешок с песком, так что ни одна из пуль не добралась до жизненно важных органов.
И таких случаев.... Но почему именно эти три? А они первые в гугля, и там нет ПМ-а .
А вообще, как не цинично, но скажем так- имел место быть случай- когда человек получил .357Маг в упор в голову. Естественно вылетел и мозг и часть черепа. Человек не умер сразу- скорая как раз прибыла к смертельной агонии человека.
Да и неприятный случай со стрелком попкорновым в рижском кинотеатре- четыре выстрела, три пулевых 9х19, человек "ушёл" не сразу.
Вопрос не в том- как долго жил. Вопрос в том- мог или нет оказать сопротивление/нападение после полученного ранения?
Мда, дела Божьи...
Знаю трёх человек ,живущими с пулями 9ММ в голове...
Выстрелы были сделаны на коротких дистанциях,пули не взяли разгон.
Я,как услышу стрельбы в меня,так сразу и бегу на выстрелы,пуля-дура на короткой дистанции не сильно быстрая.Стало быть не смертельная.
А сплит не все хорошо стреляют...
ой! или это шутка и я туплю?
пуля разгоняется пока в стволе, потом она не может разгоняться, а может только тормозиться, не? чисто физически?..
Не,эт я знание балистики так проверяю...
Не внутренней,не наружной,а ...Судебно-медицинской.
Ну,той,в которой именно кинетическая энергия пули имеет решающее влияние на характер поражения тела.
У меня самого в четверг такой экзамен.
Ну, некоторое расстояние она таки еще разгоняется, но немного.
А кинетическая энергия имеет значение, когда она передалась цели.
В некоторых случаях, но скорей не с пистолетными пулями, выстрел в упор проткнёт, а с удаления заставит пулю вилять и деформироваться.
quote:Originally posted by mazzy:
пуля разгоняется пока в стволе, потом она не может разгоняться, а может только тормозиться, не? чисто физически?..
У снаряда из зенитки комплекса С-60 максимальная скорость в метре от дульного среза. У пистолета, наверное, будет максимальной в нескольких миллиметрах.
В балистике измерение скорости пули лёгкого стрелкового оружия делается на растоянии в 15 футов(5 метров)от дульного среза и именно это называется Начальной Скоростью Пули(Vo).
Важным этапом в полёте пули является преодоление звукового барьера.
В пяти метрах, это скорей чтобы можно было померить, не учитывая влияния газов на сам прибор.
quote:Originally posted by CIC:
В соседней теме гражданин, после двух попаданий из ПМ крутил нижнюю акробатику. А у нас как-то сразу почему-то умирают(((( Или скорая долго едет, но рассказов о прущих в атаку в нижней акробатике не слышал.
а что сие есть "нижняя акробатика" и как ее крутил гражданин из соседней темы?
Суд-мед. эксперты обычно о выстреле в упор говорят так- если при выстреле с дальнего расстояния жизненно важные органы или сосуды не задеты, шансов спасти значительно больше. При выстреле в упор, из-за массового повреждения поверхности тканей-органов-сосудов, таких шансов практически нет.
quote:Originally posted by ruso:
В балистике измерение скорости пули лёгкого стрелкового оружия делается на растоянии в 15 футов(5 метров)от дульного среза и именно это называется Начальной Скоростью Пули(Vo)
В СССР/РФ всегда мерили на расстоянии в 1 метр.
quote:Originally posted by MVN:
Суд-мед. эксперты обычно о выстреле в упор говорят так- если при выстреле с дальнего расстояния жизненно важные органы или сосуды не задеты, шансов спасти значительно больше. При выстреле в упор, из-за массового повреждения поверхности тканей-органов-сосудов, таких шансов практически нет.
Мне кажется,что Брюс Виллис должен был аки дракон изрыгать пламя и куски лёгких при повторном выстреле,но уже в упор,в левое подключичное пространство в предпоследнем фильме из саги Крепкий Орешек...
quote:Originally posted by DENI:
В СССР/РФ всегда мерили на расстоянии в 1 метр.
Серъёзные исследования в области судебно-медицинской балистики уже были в 70-ых годах 19-го века.Среди медиков были лауреаты Нобелевской премии.И почти все основывались на именно 5-ти метром растоянии.
Обидно читать во многих изданиях,что данные из истории или исследований СССР опускаются ввиду ... и т.д.Потом понимаешь,что в чём-то это имеет смысл.
Ну у пули есть совсем маленький период последействия пороховых газов, когда она уже вышла из ствола и продолжает разгон. Но это не 1 метр, конечно, а значительно меньше.
Другой вопрос, что раньше мерили по дощечкам (сиречь пакетам из досок), и тут расстояние в 1 или 5м от дульного среза роли не играло. Сейчас век электронных приборов, и фотоэлементы зачастую ошибаются при стрельбе на 1 м. Я, когда стреляю через хрон, ставлю его на расстоянии в 2,5 метра - для недопущения возможных ошибок замеров и чрезмерного числа расстрела испытательных патронов.
quote:понятно, я пренебрёг этими миллиметрамиУ пистолета, наверное, будет максимальной в нескольких миллиметрах.
Вот здесь можно вспомнить о другом городском мифе.О завихрениях пороховых газов,образующихся от повреждений,сделанных шомполом при его проталкивании во время чистки со стороны дульного среза.И отрицательно влияющих на полёт пули...
Это не миф.
Стертые в дульнй части поля и нарезы весьма негативно влияют на кучность.
Газы обгоняют пулю, а она уже ничем не держится - диаметр ушел.
Стандартное лечение - рассверливание на заведомо больший диаметр, 11мм кажется, изношеной дульной части. Для армейских винтовок, чтобы не переносить мушку. На пневматике, где мушка вместе с намушником переносится легко, а пулька ещё более чувствительно к "завихрениям", просто укорачивают до чистого.
А также и состояние дульного среза влияет. На гладком даже есть метод сострелки на двудулках, когда дульный срез умышленно опиливают не перпендикулярно.
Историю с Сакалаускасом все помнят? Это пример весьма малой эффективности ПМ.
Всё постить не буду, выдержки.
В хронологическом порядке:
...Сакалаускас, опасаясь, что Пилипенко проснется, произвел выстрел ему в голову...
...прапорщик Пилипенко, придя в сознание, вышел из купе. Сакалаускас, увидев его, произвел нес- колько выстрелов в прапорщика...
...Раненый Пилипенко пытался убежать в направлении помещения кухни, однако Сакалаускас произвел несколько выстрелов ему вдогонку...
...Смертельно раненный прапорщик упал на пол коридора напротив кухни
... Пилипенко, пытаясь спрятаться, заполз в помещение вагонной кухни, где впоследствии умер от полученных ранений и острой кровопотери
...
Нечаев получил три пули в голову.
Гатауллин умер от трех огнестрельных ранений головы.
Семенов принял одну пулю в затылок и две в грудь.
...
Всего - 8 трупов с 33 выстрелов. Расстояние близкое, замкнутое пространство.
...
А собачка с видео на первых страницах после 5 попаданий весело бегала еще.
Разумеется квалификация стрелка многое значит. ПМ неплох, если каждой пулей разрушать головной мозг, череп он пробьёт, но от кокарды вот пуля может отскочить. Это из истории моего дв. брата, который был опером и поведал про срикошетившую от значка на груди преступника пулю.
Прочитал последние посты - и в голову нежданчиком влетела Мысль.В конце 90-х отстреливал ПМ через хрон,пуля 181С. Средняя скорость была в районе 280 м/сек.После размеднения - в районе 310 м/сек ,точные цифры не помню.Разница около 50 джоулей.Может,их и не хватает иногда?
История про опера из ЛОМа - выстрел из ТТ в грудь,пуля застряла в записной книжке толщиной 1 см.Порох отсырел или по другой причине потерял свои свойства...
Так если стрелять в бошку с ближней дистанции, тут 7,65 Browning правильне будет! Лутше контроль, меньше брызг, результат пули не хуже 9 на 18.Чисто расстрельный калибр!
Три пули в грудь, а мы идем...
Лев Озерецковский,
Дмитрий Тулин,
Михаил Тюрин.
О характере современных пистолетных ранений в Санкт-Петербурге. Авторы этого материала - военные медики - без лишних эмоций анализируют ситуацию, сложившуюся в Санкт-Петербурге, где, к сожалению, нередко применяется огнестрельное оружие. Статистика знает все, кроме одного, сколько человеческого горя стоит за сухими цифрами милицейских сводок.
В условиях растущей доступности огнестрельного, пневматического и газового оружия в судебно-меди-цинских исследованиях за последние годы отмечается рост применения огнестрельного оружия со смертельным исходом, а так же несмертельных ранений. Для оценки современных пистолетных ранений нами было проведено изучение структуры огнестрельной травмы по материалам архива судебно-медицинскои экспертной службы при мэрии Санкт-Петербурга за 1995-1996 гг."
http://www.sinopa.ee/sor/bp001/bp01raz/02raz/bp002.htm
quote:Originally posted by KR22LR:
Чисто расстрельный калибр!
.22lr неплох в этом качестве.
Если говорить о понятии "убойность", которую различные фирмы пытаются посчитать по формулам различного воздействия пули на организм, то проще говорить так:
Убойность пули зависит от 3 факторов:
1 - объем раневого канала. Выше объем - выше убойность.
2 - проникающая способность. Глубже проникла - тяжелей ранение.
3 - скорость пули.
Соответственно, большей убойностью будут обладать пули большего калибра, но им необходимо сообщать достаточную начальную скорость, чтобы не потерять проникающую способность. Можно некий график составить, зависимости от этих 3-х факторов.
Отдельно нужно рассматривать возможность прицельной скорострельности, которая снижается из-за возрастающей энергии патрона.
quote:Originally posted by Ursvamp:
Соответственно, большей убойностью будут обладать пули большего калибра, но им необходимо сообщать достаточную начальную скорость, чтобы не потерять проникающую способность.
Такой калибр является .454 Casull (одновременно тяжелая и быстрая пуля), но там отдача большая.
quote:Три пули в грудь, а мы идем...
На херню похоже, написано так же. Разительно отличается от соответствующих учебников. Ну и передергивают в лучших традициях.
Двум ментам на Ленинградке хватило 3 и 1 пули 7,65х17. Один умер сразу, второй чуть пожил в скорой еще. Так что и 9х18 вполне себе патрон в умелых руках.
"в предпоследнем фильме из саги Крепкий Орешек..."(С)
Это должен был быть последний фильм...
А вообще-то при "правильном" а не газетном выстреле в упор, в любую полость, кирдык на три девятки и то же с ОД.
Не про 9мм и не про упор. Дед рассказывал.
Когда немцев погнали, в их селе старосту расстреливали. Бахнули в сердце из карабина, он на колени упал и просится, еще раз бахнули, продолжает. Тогда в голову, угомонился.
А 9х18 дырки выбивает, не хуже SP, чуть ли не кулак влазит. Из-за конструкции пули, она в ране опрокидывается донцем вперед (если успевает) и "вперед".
Так что, дело сугубо личное, как повезет
да фигня все эти пистолеты
бегают и после 7.65 и после 9 бегают
не бегают только после 12х70 картечного. единственный РЕАЛЬНО ОСТАНАВЛИВАЮЩИЙ калибр.
quote:Двум ментам
Херасе...
У себя в разделе, значицца, за "ментов", "мусоров", "полицаев" и т.п. баним, а здесь-пожалуйста?!
Прикольный какой мусоропоклонник
quote:Originally posted by shOOter59:
Херасе...
мент - это нормальное обиходное название, в отличие от мусоров и полицаев.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ДЕНИ:
[Б]
мент - это нормальное обиходное название, в отличие от мусоров и полицаев.[/Б][/QУОТЕ]
но по сути ето одно и то же.
Здесь, особенно после переименования в полицию, "мент" - отнюдь не ругательное.
quote:Originally posted by xwing:
но по сути ето одно и то же.
нет, с 90х годов "мент" -нормальное обиходное название.
quote:Originally posted by to6a:
"мент" - отнюдь не ругательное.
Надо смотреть что стоит за прозвищем. Просто "мент" обозначает неуважаемую и преступную профессию, типа проститутки ( это надо умудриться - сделать из правоохранительной структуры государственную ОПГ ).
quote:Originally posted by DENI:
Двум ментам на Ленинградке хватило 3 и 1 пули 7,65х17. Один умер сразу, второй чуть пожил в скорой еще. Так что и 9х18 вполне себе патрон в умелых руках.
Вы хотели сказать про 7,65?
vovikas аж в 2010 году сравнительный отстрел производил по обрезной доске ( пакету ). Доски по 6 см.
Из Беретты 9х19, две доски навылет - пуля застряла в 3-й.
.45 - результат тот же.
Пули - безоболочки из сплава. не деформировались - значит на отсутствие оболочки грешить не надо.
люгер - пуля lee 356-120-TC, 26 Bhn, 4,2 gr REX2, lenght 27mm
45acp - пуля lee 452-228-1R, 26 Bhn, 5,2 gr REX2, lenght 30,5mm
Теперь 7,65 Бр. Три ( ! ) доски навылет - пули застряли в четвертой.
Цитата из статьи про 7,65 Вальтер ПП: "при стрельбе из него на расстоянии в 50 м, пробивал сосновое дерево толщиной до 110 мм". Данные за конец 20-х годов 20 века.
quote:"мент" -нормальное обиходное название.
сталбыть, в "Кримсводках" ментов называть ментами можно?!без последующего бана?
Да или нет?!
З.Ы.сори за ОФФ.
quote:Originally posted by shOOter59:
сталбыть
название темы этой прочтите.
quote:Originally posted by Ursvamp:vovikas аж в 2010 году сравнительный отстрел производил по обрезной доске
А еще раньше, годов 5 тому взад пошли мы с ним на рубеж против тяжелых больших поперов, у него Беретта, у меня ЗигР232, мужики вслед говорили, что напрасно патроны пережгём... Фих там, бо валились эти поперы не хуже чем от их 9х19
quote:Originally posted by Ursvamp:
Вы хотели сказать про 7,65?
Да. Что за патроны были - не знаю.
quote:Originally posted by YuraLT:у него Беретта, у меня ЗигР232
UPS... в .32 (7,65х17) ессно
"Пробойность" не "убойность".
Чешский .32, выпуска 40х, пробивает борт морского контейнера. Сам шибко удивился. А ПМ нет. Мобыть контейнер был не той системы?..
quote:Originally posted by monkeymouse4:
"Пробойность" не "убойность".
Иногда это даже лучше
Иноформативная ветка, многое подчерпнул. 1911- гамно, как и Штаты в целом. .45 тяжёлый, тянет юзера под лёд Ладожский. Пуля от Макарыча валит мамонта и конструкция принципиально не позволяет ей летать мимо мишени размернее чем пять копеек. В 15-зарядний магазин больше трёх патронов запихивают только лохи потому что понадабятся в крайнем случае два. Ещё узнал что из пистолета человека убить можно. Век живи...
Один из моих инструкторов любит приводить три примера на занятиях. Для крепежа идеи что человек есть конструкция крепкая и, если он настроен воевать а не ласты клеить, то пистолетной пилюлей остановить его может быть очень и очень проблематично. Один пример- это его инструктор который схватил по екземпляру 762Х39 при трёх различных оказиях. Ни одна из этих пуль его не вывела из боя, хотя одна, в тазобедренную область, свалила. Второй- собсно классика, ФБР в Маями. В Плате (из бывших рэинджеров, кстати) насверлили около 15-и дырок 9мм, 38+Р и картечью, а он со всеми недугами ранил 5-х и убил 2-х агентов. Без бухла, наркоты и кевлара. Агент, который его и ёйного напарника добил, тоже получил в подарок .223 на ранних стадиях эпизода но не сообразил что ему положену прикинуцца ветошью и не отсвечивать. Третий пример- старшый сержант Рой Бенавидез, рэнджер 82-й что-то вроде эквивалента ВДД, зелёный берет. С пятью пулями и торбой осколкой в организме, и получивши прикладом соответственно по затылку и по фейсу четыре часа перетаскивал раненых туда-сюда, оказывал им медпомощь, руководил обороной и самолично уничтожил трёх идейных вьетнамцев. Одного в рукопашке, придерживая собственные кишки. Кстати кто с инглишом дружит, советую прогуглить церемонию награждения Бенавидеза.
Вобшчем все персонажи болели, когда в школе проходили про достаточность одной Макарыческой пули.
quote:Originally posted by Пушкафан:
1911- гамно, как и Штаты в целом.
Эмигрантчик из сша?
quote:когда в школе проходили про достаточность одной Макарыческой пули.
школа-то какая, а?
У Капитана Очевидность новая фамилия...
Пушкафан,я таких примеров могу много привести.А еще вспомнить духа,который стрелял после двух пуль 9х39 в легкие.А упокоился после одной макаровской пули...
Кажется,тема себя исчерпала и плавно перетекла во флуд.Закрываю?
quote:С пятью пулями и торбой осколкой в организме, и получивши прикладом соответственно по затылку и по фейсу четыре часа перетаскивал раненых туда-сюда, оказывал им медпомощь, руководил обороной и самолично уничтожил трёх идейных вьетнамцев. Одного в рукопашке, придерживая собственные кишки.
после этого закрывать будет грехом. Это же где таких куют-то?
quote:Originally posted by CIC:после этого закрывать будет грехом. Это же где таких куют-то?
Он вырос в Эль Кампо, Техас. Хотя сковали, думаю, в Брагге.
Филин, примеров, конечно можно найти много. Просто эти радикальны и два из них легко подверждаемы. Привёл я их для людей радующих о "достаточности" 9Х18М в единичном екземпляре. Я не знаком с тем примером что Вы привели и не понял смысла. Звучит так что макаровская пуля сработала там где две 9Х19 опростоволосились?
Белия, Обама ещё недостаточно втопил эту страну в социализм что бы у меня возникла мысль об эммиграции. Да и куда?
quote:Originally posted by Пушкафан:Обама ещё недостаточно втопил эту страну в социализм ..
Социализм в сша? Нет, не думаю. У блэк мэн не хватает потенциала для этого. Скорее всего - некоторую диктатуру.. или банкрот до 10-15 лет.
........
По поводу множество пулевых ранений, смотрел интересный фильм: Lone Survivor
Конечно, based on true story.
Ну все лучше чем постоянно капитулировать или в крайнем случае бежать к соседу с воплями Братушек Бьют. И потом его наебать.
quote:Я не знаком с тем примером что Вы привели и не понял смысла. Звучит так что макаровская пуля сработала там где две 9Х19 опростоволосились?
Типа того.Пример не из литературы.Выстрел из ПМ в голову,дистанция около 20 м.
Громадяне,давайте без политики!
9мм ПМ только собак по подворотням стрелять.
quote:Originally posted by Пристрелыч:
9мм ПМ только собак по подворотням стрелять.
Вы это серьёзно?
quote:Originally posted by Пристрелыч:
9мм ПМ только собак по подворотням стрелять.
Ну так и стреляйте собак,у нас за это до 5-и лет предусмотрено,если потерпевших нет.Так что,удачи на нарах.
quote:9мм ПМ только собак по подворотням стрелять.
Я бы пошел дальше, я бы сказал больше... Любая пистолетная пуля годитса только собак по подворотням..Ю если стрелять не умеешь.А чтоб завалить тут умей попасть в бошку, позвоночник, сердце, печень, яйца. Короче, если умеешь стрелять по месту и попадать, то калибр особо не важен.
ПМ
НЕ ПМ
quote:Любая пистолетная пуля годитса только собак по подворотням
Каких собак, только хомячков и то не очень жирных.
quote:Originally posted by Пристрелыч:
НЕ ПМ
Не рассмотрел - беретта или 911 на последнем ролике? Спасибо кстати за ролик - негрилло наварил себе проблем на ровном месте под завязку.
Что у нас там: выгул в неположенном месте, провоцирование полиции, незаконная съемка полиции, нападение на полицию ( собачка - это оружие ).Ну я скажу что когда на меня болонка кило под 40 в лесочке напала, то ей двух из ТТ хватило - рухнула как сноп мордой в землю и только слегка подергивалась. Главное первым выстрелом уложить - иначе в вертлявую псину попасть следующими сложно. Перед нападением они часто задерживаются на миг - вот тогда и надо валить в мозг.
Да, а на первом ролике первый выстрел мент сделал прицельно почти в упор - и хрен чего добился. Думаю мозг не задел даже - а почему. надо теперь гадать. Просто пуля под острым углом собачий череп может и не пробить, а пробьет - изменит траекторию. У них лоб сильно покатый, как броня на танках - с той же целью.
quote:Originally posted by Ursvamp:
Что у нас там: выгул в неположенном месте, провоцирование полиции, незаконная съемка полиции, нападение на полицию ( собачка - это оружие ).
И вы считаете этого достаточно, чтобы арестовать человека? "Собачка-это оружие".. Если нашей полиции начнут так действовать, то я немедленно буду иммигрировать где-нибудь..
quote:Originally posted by Белия:
И вы считаете этого достаточно, чтобы арестовать человека?
Считаю что этого придурка справедливо задержали и его необходимо на пять лет отправить подумать за решетку.
quote:пуля под острым углом собачий череп может и не пробить,
Что запомнилось из учебного курса:пистолет - оружие обладающее высокой маневренностью и недостаточным могуществом.Пробивное действие пули ПМ явно недостаточное во многих случаях. Обратная сторона медали - низкая вероятность сквозных ранений с вероятностью поражения третьих лиц.
quote:и недостаточным могуществом.Пробивное действие пули ПМ явно недостаточное во многих случаях.
Весьма спорно, пистолет и револьвер это личное оружие, предназначенное для самообороны на коротких дистанциях, проектируется соответственно с исполняемыми задачами. Естественно, что танк пробить будет сложно, но остановить противника с одного выстрела, достаточное для произведения второго и последующих он позволяет.
Знаю случай, когда человек из 654 попав пулей в глаз собаки в упор убил ее.
Знаю случай когда кулаками убивали собаку нормальных размеров...
Так что случаи разные бывают....Но собаки это что то...
quote:Originally posted by filin:
Пробивное действие пули ПМ явно недостаточное во многих случаях. Обратная сторона медали - низкая вероятность сквозных ранений с вероятностью поражения третьих лиц.
Было происшествие в соседнем дворе. Баба выгуливала вротвейлера. Шедший мимо участковый намекнул ей насчет намордника. Баба сделала морду топором, а её пес прыгнул на участкового, и уже повалил его на землю, когда тот выхватил таки ПМ и произвел неск. выстрелов в собаку. Одна пуля пробила собаку и поразила хозяйку пса в грудь. Поступок участкового был признан законной самообороной без умысла повредить женской сволочи организм. Померла баба или нет - не помню, уж извиняйте.
видел как собака от звука взводимого курка дала деру, а вы возьмет пуля или нет.
quote:Весьма спорно
Это - аксиома из курса по стрелковому оружию.Армейскому,где понятие "overkill" в принципе отсутствует,как и третьи лица на театре военных действий.
quote:пистолет и револьвер это личное оружие, предназначенное для самообороны на коротких дистанциях,
Ошибка - рассматривать КС с одной точки зрения.Вполне можно использовать как оружие нападения в условиях требующих портативности и высокой маневренности оружия.В этих условиях чем выше могущество,тем лучше.
quote:Армейскому,где понятие "overkill" в принципе отсутствует
Это понятно))))
У военных все шо меньше 122 мм фигня без ОД.
quote:Вполне можно использовать как оружие нападения в условиях требующих портативности и высокой маневренности оружия.В этих условиях чем выше могущество,тем лучше.
Да, я выразился в том ключе, что КС больше и изначально оружие обороны, в той же армейской среде это личное оружие, чаще для обороны офицера и солдата, чем для выполнения основного задания. А нападать можно и нужно с использованием любого оружия, однако здесь тоже будет играть роль то, как и на кого нападать. К примеру если один против многих, то надо точное убойное многозарядное, не лягающееся чрезмерно.
quote:9мм ПМ только собак по подворотням стрелять.
При мне собака легла после двух магазинов. Стрельба велась в подъезде дома, дистанция примерно от двух до четырех метров. Собака - здоровенный кавказоид, покусавший несколько человек.
Возможно крепка на рану или стрелок не мог попасть по убойным местам.
quote:Originally posted by filin:
Типа того.Пример не из литературы.Выстрел из ПМ в голову,дистанция около 20 м.
Громадяне,давайте без политики!
Дык. А вывод? Что 1Х 9ммМак > 2Х 9НАТО? Или что случаи всякие бывают, и мелкашка может сработать там, где жакан споткнулся? Плат в Маями в лобешник в упор получил .38+Р, что есть слегка разбавленный .357маг, пуля проехала вдоль черепа, под скальпом застряла. Я заряжаю 642 этой самой "ФБР-овской" моделью патрона и бессоницей от этого не страдаю.Мнение, которое я хотел проиллюстрировать есть то, что пистолетные служебные калибры все фуфло. Ни один надёжно человека не остановит, а Макаровский из них самый сопливый. Сразу оговорюсь что был момент когда ПМ- это всё что было под рукой. Я не строил иллюзий насчёт его магических свойств, но и не парился насчёт останавливающей сили, кол-ва патронов на борту, символических прицелов и т.д. Есть и есть и на том спасибо. Но как сказал один дядя в предисловии к своей умной детской книжке про самбо: глупо бросать ружьё если на тебя бежит медведь. Если есть возможность, выбираешь самое могучее из чего могёшь попадать. Причём попадать быстро, много, с каждой руки и кверх тормашками. И самое многозарядное что в руку/ под одёжку уместицца.Для кого-то это 10мм, для кого-то Макаров, для кого-то мелкашка (xотя лично мне трудно представить человека имеющего проблемы контролировать Г19 и не имеющего проблем с ПМ). Просто на ветке сквозит иногда этакая бравада, типа, я не так часто за руль сажусь, на фига мне подушка безопасности? Лично если у меня есть выбор между копейкой и пятисотым, я сяду за пятисотый. В большинстве оборонительных сценариев, которые представляют возможность реально взять и умереть, мне бы не то что ПМа, ПКМа мало было. Хотя большинство людей в США были убиты .25-м АСР. Вроде.
quote:
Мои инструктор, который вдалбливает вышеозвученные примеры на каждом занятии, тренировался в своё время с этой командой. По инету гуляет фотка где он с Маттом Акселсоном (на Вашей фотке крайний слева) и Джеймсом Су (кореец, по центру). Матт был в 'четвёрке'. Джеймс погиб в Чинуке который шёл на выручку. Не знаю как оне показоно в кине, но Матт продолжал рубиться с пулей в груди и пулей в голове. И после того как РПГ шарахнуло. Не просто отстреливался, но и по местности передвигался. Отнюдь не богатырь, метр с кепкой. Как и все они, прочем.
Господа, собсно, с Новым Годом! Что б если чё, мы оказались в одном окопе.
quote:Originally posted by Пушкафан:
Не знаю как оне показоно в кине, но Матт продолжал рубиться с пулей в груди и пулей в голове. И после того как РПГ шарахнуло. Не просто отстреливался, но и по местности передвигался.
Наконец получил 7.62х39 прямо в лоб и .. сразу умер.
Выдумка киношников. Последнее ранение он получил от РПГ, и умер почти в пол километра от этого места, израсходовав по ходу дела ещё два магазина.
Вот после ПМ человек ещё ходил и сидел на корточках. Если бы он был на адреналине и вооружён он смог бы нанести ответный выстрел а это не приемлемо. Вот я и говорю только собак по подворотням гонять.
http://www.youtube.com/watch?v=-LXr8j4myd0
Всё уже придумано до нас это 45 ACP. Один выстрел один лежачий, семь выстрелов семь лежачих. После него ещё ни кто не вставал и не просил добавки.
Да ладно. Был тут описан один случай перестрелки копа и нигера, так коп нигера нашпиговал из Глока 21, в ходе перестрелки у него кончился запас из 5 магазинов. Стрелялись вроде из-за машин, так 45ый плохо работал по железу, в итоге коп достал нигера когда успокоился и стал прицельно отрабатывать каждый выстрел. У нигера было что-то 9мм что в свою очередь получше пробивал тачку копа. Нигер был застрелен по причине крайне неточной стрельбы. Оценив калибры в действии, коп перешел на Глок 17, так как патрончиков поболе будет.
Искать ссыль лень с утра 1 января, сами поищите.
Но смысл понятен - не всегда калибр главное. Иногда нужно и пробитие и запреградное действие и разумный размер патрона для большего боезапаса. Короче компромисс лучше крайностей.
Патрон 9х18 в этом плане очень похож на 45ый - он был придуман для стрельбы по незащищенной цели.
Запреградное действие это уже разговор не из этой темы, определённой топикстартером.
quote:
Один выстрел один лежачий
Это болтовня ни о чём.
а че 45 то? 10 ауто уже не в чести? а 460 роулэнд?
quote:Originally posted by CIC:
а че 45 то? 10 ауто уже не в чести? а 460 роулэнд?
10 ауто через чур уже мощный, большая отдача. Это уже не золотая середина.
А я бы не отказался от Глок 20 вместо ПМ!
quote:Originally posted by Andrey PTZ:
А я бы не отказался от Глок 20 вместо ПМ!
В связи с напряжёнкой с патронами, в этом году я на занятия часто брал Г20. Пистолет этот в наличности у меня лет двадцать, но пользую редко, а тут жизнь заставила. Шуток в свой адрес от народа получил достаточно хотя, в принципе, не отставал. Но когда дело доходит до стрельбы одной рукой, особенно реагирующей, и из неустойчивых положений, скорость ощутимо страдать начинает. К слову, Г20 у меня оформлен удлинённым 'охотничьим' стволом, и динамика отдачи у него гораздо приятнее чем со штатным стволом. Всё равно, переходишь на 9мм, прям ка камни из рюкзака повытаскивали. Теоретически это всё предсказуемо, конечно, но опыт заставляет отнестись к разнице с уважением. Старая поговорка, попадание из мелкашки гораздо эффективнее чем промах из магнума. В идеальном мире каждый выбирает собственный предел, баланс между мощностью управляемостью. Желательно, в неком диапазоне, который, ИМХО ограничивается всевозможными Куртами (Макаров в их числе) с одной стороны, и десяткой с другой. Я большой поклонник десятки, аффигительный калибр, Г20-пожалуй самый универсальный из пистолетов. Из комплекта для всевозможных авиа- и авто- туристических вылазок, особенно на природу, я его гнать не собираюсь. Но я определённо вижу смысл в том что ФБР разбавили его и перешли на 40 в конечном итоге. Городскому жителю, прежде чем носить его в ежедневном порядке, думаю стоит хорошенько с ним поработать и трезво оценить результаты. Для кого-то ПМ может оказаться более разумным выбором.
quote:А вывод? Что 1Х 9ммМак > 2Х 9НАТО?
Вывод обычный - что одно попадание из ПМ лучше чем промах из 9х39.
quote:Мнение, которое я хотел проиллюстрировать есть то, что пистолетные служебные калибры все фуфло.
"По этому вопросу есть два мнения - одно мое,другое неправильное." Шутка.Жизнь многообразна,и то что годится в одном случае категорически неприемлемо в другом.Два магазина из ПМ в дверцу ЗИЛ-130 - ни одного пробития.Задача не выполнена.Противоположный пример: ребята собирались на работу в помещении,ПЯ с 7Н21 заменили на ПМ - ПЯ легко пробивает квартирные перегородки.Классический пример - израильтяне в Уганде использовали калибр 9х17 для работы в здании аэропорта,хотя основной их пистолетный калибр был 9х19.
quote:Originally posted by Пушкафан:.. скорость ощутимо страдать начинает.
Это относится ко всем калибров, свыше (в данном случае) 9х19.
Т.е. скорость будет страдать и при сравнении 9 пара с .357 сиг, .40 сиу, .45 аср и так далее из массовых.
Здравствуйте уважаемые форумчане. Извиняюсь за столь долгое отсутствие в своей теме. К сожалению, не имел возможности выхода в интернет все это время. Я прочитал всю тему с 1 страницы и в общем-то нашел в ней подтверждение своим первоначальным соображениям по поводу слабости патрона ПМ и его недостаточной поражающей способности. На последних страницах было даже несколько видео, явно демонстрирующих слабое поражающее действие пуль из ПМ.
Кое-что я почитал и на американских стрелковых форумах. На них высказывалось мнение о неком минимальном уровне кинетической энергии пули, при котором пуля еще имеет достаточное останавливающее действие. Назывались цифры в интервале от 600 до 400 Дж, при этом высказывались мнения предпочтительно крупных калибров как .45ACP .44 Special .460 Rowland .44Magnum и очень много мнений было против патронов 9х19 Para и 38Special
Пытаюсь представить пистолет под патрон 9,2Макаров со стволом в 5-6 дюймов...Этого топика могло бы и не быть.
quote:Originally posted by hohol32:
очень много мнений было против
Хороший калибр 125мм, переходите на него. Но есть и ещё больше.
quote:Пытаюсь представить пистолет под патрон 9,2Макаров со стволом в 5-6 дюймов
АПС. Длина ствола 140мм (пять с половиной дюймов).
Начальная скорость пули 340 м/сек. И что это меняет принципиально?
quote:Originally posted by Пристрелыч:
Вот после ПМ человек ещё ходил и сидел на корточках. Если бы он был на адреналине и вооружён он смог бы нанести ответный выстрел а это не приемлемо. Вот я и говорю только собак по подворотням гонять.
Давеча с Украины видео смотрел,там старик словил в правый бок АК пулю,и ни чего,стоял,отверстие показывал,разговаривал.
quote:Originally posted by Зомбик:
АПС. Длина ствола 140мм (пять с половиной дюймов).
Начальная скорость пули 340 м/сек. И что это меняет принципиально?
Ничего.А если попробуем свободный затвор заменить на ..?
продольно-скользящий с ручным перезаряжанием?
quote:А если попробуем свободный затвор заменить на ..?
Потенциал 9х18Мак не такой уж высокий, ИМХО, нет смысла в сцепленном затворе
под него. Лучше разработать экспансивную пулю в этом калибре, чем
"разогревать" патрон и запирать затвор для повышения ОД...
quote:Originally posted by Aleksandr.M:
Давеча с Украины видео смотрел,там старик словил в правый бок АК пулю,и ни чего,стоял,отверстие показывал,разговаривал.
Жуть...
Скорее всего стреляли специальными патронами для бесшумной стрельбы с уменьшенным зарядом. Не помню как его индекс, кажется "УС". Скорость его пули менее 300м/с
quote:Originally posted by hohol32:
Жуть...Скорее всего стреляли специальными патронами для бесшумной стрельбы с уменьшенным зарядом. Не помню как его индекс, кажется "УС". Скорость его пули менее 300м/с
Нет,там грохоту было много,какой то мятежник вроде случайно на спуск нажал,дал очередь по двери входной,а там мятежники,были.
quote:Не УС это в таком случае
Снайперы УС не применяют.
В крайнем случае, из низкоскоростных - СП-5, СП-6, ПАБ-9.
Последний способен пробивать и столбы.
Правда, появлялись сведения, что применялись импортные винтовки с оптикой.
Скорее всего, тогда и патрон какой-нибудь распространенный, типа 308вин.
В Ю-трубе вывесили видео с догадками насчет шведских винтовок(?) и титановых патронов...
На соседней ветке слямзил.
Бердыш, Пернач.
quote:Originally posted by CIC:
Бердыш, Пернач.
Да и "папа" их АПС - очень неплох, тем более что более доступен.
Кстати, надежность работы АПС в сильной степени зависит от типа подавателя магазина. Но об этом в отдельной известной теме про "АПС для животных".
quote:Спешиал фор Ю
Ага, извиняюсь, влезу - рука на фото как раз под АПС "заточена".
Вес владельца, небось, поболее центнера будет?
Тот, чья рука на фотографии, не испытывает проблем со стрельбой из АПС
quote:Originally posted by Зомбик:
Ага, извиняюсь, влезу - рука на фото как раз под АПС "заточена".
Вес владельца, небось, поболее центнера будет?
Да и менее цейтнера тоже никаких проблем.
quote:Тот, чья рука на фотографии, не испытывает проблем со стрельбой из АПС
Я догадываюсь.
"Тот", наверное, не испытывает проблем
и при стрельбе стоя из ПКМ.
АПС ему в самый раз. Может, даже мелковат кажется...
quote:Originally posted by Зомбик:
Может, даже мелковат кажется...
Судя по положению пальцев - обычная средняя рука.
quote:Да и менее центнера тоже никаких проблем.
Сильные кисти и запястья, это - в первую очередь.
Но и бОльший вес тут только в плюс, да и со скрытым ношением проще.
quote:Судя по положению пальцев - обычная средняя рука.
При плотном высоком хвате у Вас нижний срез рукоятки в мякоть ладони будет упираться? Тогда, скорее всего, Ваш центнер тоже при Вас
ЗЫ. Пальцы коротковаты на фото, это да.
Не скажу что упирается, но касается.
quote:пистолет под патрон 9,2Макаров со стволом в 5-6 дюймов
Кстати, по теме. АПС на коротком расстоянии "гасит" лучше, чем ПМ.
Баллистика другая, сверхзвуковая начальная скорость пули.
Если можно так сказать - "бОльшее ошеломляющее действие"
за счет ударной волны сверхзвука.
Но и "бабахает" АПС погромче, чем ПМ.
Хз, это минус или плюс?
quote:Originally posted by Зомбик:
Но и "бабахает" АПС погромче, чем ПМ.
Наоборот, по-моему.
По моему мнению выстрел АПС звучит тише, чем ПМ
Ствол длиннее, пороховые газы более холодные на выходе. ИМХО
quote:По моему мнению выстрел АПС звучит тише, чем ПМ
Субъективно, ни фига. Выстрел более "хлесткий", звук слышен гораздо
дальше. Просто звучит по-другому, на других частотах.
Фиг знает, прибора для измерения громкости звука нет у меня. По останавливающему действию претензий нет ни к АПС, ни к ПМ. Как погода в Праге?
замерить можно. Были сотовые, которые уровень звука могли мерять. колхоз, конечно, но примерный порядок определить можно было бы.
quote:По останавливающему действию претензий нет ни к АПС, ни к ПМ. Как погода в Праге?
С погодой так же хорошо (+9), как и с останавливающим действием АПС и ПМ
quote:но примерный порядок определить можно было бы.
Разница не так велика. Скорее, субъективное ощущение...
Короткие стволы всегда громче, как и короткие трубы глушителя. А особенно громкие,- Короткие полигональные стволы.
quote:Короткие стволы всегда громче
Не всегда. В данном случае, пуля АПС вылетает со сверхзвуковой скоростью.
Добавляется ударная волна, которой в ПМ нет.
Субъективно, звук выстрела АПС слышно на большее расстояние, чем звук ПМ.
ИМХО, частота сверхзвуковой волны выше частоты звука взрыва пороха,
соответственно распространяется и ухом воспринимается лучше.
quote:Не всегда.
Я ещё когда подьезжаю к открытому тиру, уже за три километра слышу, как кто-то стреляет из УСП Компакт, когда других пистолетов не слышно вообще. Давеча в систему глушителя своего Ильтиса врезал не требующийся там катализатор, чтобы к удобоваримому виду шум выхлопа привести, и всё из за короткого общего тракта.
quote:слышу, как кто-то стреляет из УСП Компакт, когда других пистолетов не слышно вообще
Естественно, при прочих равных - короткий ствол громче.
Но попробуйте выстрелить дозвуковым патроном из УСП Компакт,
а потом из нормального УСП обычным 9пара. Вы сможете услышать (выделить)
дополнительный "хлест" ударной волны (скачка уплотнения) выстрела
сверхзвуковым патроном.
ПС. Если кто-нибудь стрелял из АКМ с ПБС обычным патроном,
то мог отдельно услышать силу звука этой ударной волны.
Звук взрыва порохового заряда ПБС убирает практически полностью.
Недавно в Питере вот такое приключилось:
http://www.fontanka.ru/2014/10/24/059/
Нападающий - наркоман в состоянии крайней обдолбанности.
Четыре попадания: рука, нога, грудь, живот - и никакого эффекта.
Нападение не прекратилось.
Обезврежен в результате наезда автомобиля.
>Поражающее действие пули 9мм Макарова - достаточно ли для выведения из >строя?
Множество трупов считает, что да.
цитата:Originally posted by hellfirehellfire:
и никакого эффекта.Нападение не прекратилось.Обезврежен в результате наезда автомобиля
Это обсуждалось в "криминальных сводках", и там таких выводов не сделали. Откуда информация?
цитата:посмотрите в замедленном повторе - у агрессора вообще никакой реакции на попадания, даже не дергаетсяИзначально написано quas:
Это обсуждалось в "криминальных сводках", и там таких выводов не сделали. Откуда информация?
а на ганзе многие утверждали что мол, якобы от одной макаровской пули чел тут же складывается
практика показывает что нифига подобного
цитата:Originally posted by hellfirehellfire:
а на ганзе многие утверждали что мол, якобы от одной макаровской пули чел тут же складывается
Один выстрел по корпусу и поплыл,умерев.Достаточно.Для поражения противника не хватает выстрела пистолета в воздух,в плечо и ногу.Хотя на выстрел в ногу прореагировал,невзирая на обезболивание.
цитата:Originally posted by hellfirehellfire:
Нападающий - наркоман в состоянии крайней обдолбанности.
Четыре попадания: рука, нога, грудь, живот - и никакого эффекта.
Нападение не прекратилось.
Обезврежен в результате наезда автомобиля.
Инфа не достоверна.Последовательность-выстрел в воздух,в плечо,в ногу и заключительный-в грудь,от чего нарк выронил нож,поднял его и поплыл,авто его поймало уже поплывшим.
forums/ic...78/1037
цитата:Originally posted by Aleksandr.M:
Последовательность-выстрел в воздух,в плечо,в ногу и заключительный-в грудь
Исходя из видео, насколько я могу видеть: воздух - НОГА - РУКА - тело.
За время когда служил следователем ПМом доволен лишь по той причине, что применять ни разу не стал. Да, в ношении ПСМ был бы удобней. Из последствий применения ПМ по людям опишу лишь те, с которыми столкнулся лично, в обоих случаях представлял потерпевших. Первому клиенту произвели 4 выстрела с небольших расстояний. 2 пули попали в шею, 2 пули попали в нижнюю часть головы. Он смог закрыться в машине, доехать до больницы, подняться на крыльцо и лишь там потерял сознание. Помощь ему оказали, прожил еще 10 лет, страдал от давления, умер от инсульта в 46 лет. Надо учитывать наследственность. Его отец тоже умер от сердечно-сосудистого заболевания в 50 лет. Второму клиенту произвели 8 выстрелов - 8 попаданий. 4 выстрела с расстояния около 5 метров - 1 в грудь, 1 в живот, 2 в руки. Он стал убегать. Киллер догоняя попал всеми 4 выстрелами в спину, но догать не смог. Человек служивший в ВДВ с 8 отверстиями в теле остался отменным бегуном. Клиент живет до сих пор, киллер через 3 года освободится. За свои деньги себе ПМ не куплю, хоть какя легализация короткоствола, из-за громоздкости.
цитата:Originally posted by procost029:
Да, в ношении ПСМ был бы удобней.
А зачем следователю пистолет вообще?
Он в теплом кабинете сидит. Бумажки строчит. На задержания не бегает.
цитата:Originally posted by procost029:
Из последствий применения ПМ по людям опишу лишь те, с которыми столкнулся лично, в обоих случаях представлял потерпевших.
Описывая эти последствия вы совершенно не описываете техническое состояние патронов.
Оружие использовалось криминальное, т.е. вероятность того, что злодеем были приисканы патроны с истекшим сроком годности и неправильным хранением, достаточно велика.
Кутузов вон получил пулю в голову дважды - так всего лишь глаза лишился. А Нахимов погиб от одной.
цитата:Originally posted by procost029:
За свои деньги себе ПМ не куплю, хоть какя легализация короткоствола, из-за громоздкости.
типичное мнение людей, для которых оружие - обуза. Любое.
цитата:Изначально написано DENI:
патроны с истекшим сроком годности и неправильным хранением
не теряют своих свойств даже после 30 летнего лежания в сырых неотапливаемых подвалах.
единственное что может отказать это капсюль.
а порох может хранится десятилетиями.
это надо еще про копанину вспомнить, кстати.
некоторые копаные патроны даже в наши годы отлично стреляют, если у них капсюль нормально сохранился
цитата:Originally posted by hellfirehellfire:
не теряют своих свойств даже после 30 летнего лежания в сырых неотапливаемых подвалах. единственное что может отказать это капсюль. а порох может хранится десятилетиями.
Была тема в этом разделе, причем даже с отстрелом через хронограф.
Теряют только в путь. Особенно отечественные. Так что не придумывайте в очередной раз.
"отечественные" это какие? какого завода и какого года производства?
Не помню писАл ли здесь... Клиент получил 8 пуль из Пм-а с дистанции несколько метров .Стрелок убежал, клиент смог позвонить , приехали подобрали, перевязали. Прооперировали ( часть пуль попала в голову ) . Один глаз видит не очень, раньше парень занимался плотно спортом, теперь не особенно.Но ходит своими ногами, с жизнью справляется. Было это года 4 назад .
8 пуль! А он жив. Думаю, 9х19 при тех же попаданиях шансов бы не оставил.
цитата:Была тема в этом разделе, причем даже с отстрелом через хронограф.
Теряют только в путь. Особенно отечественные. Так что не придумывайте в очередной раз.
54-ые 40 и 41 г.в. прилетели в мишень с той же кучностью , что и свежие. 72 шт. Ни одной осечки . Состояние внешнее- не фонтан , обушком ножа некоторые скрябали, чтоб в патронник входили.
цитата:не теряют своих свойств даже после 30 летнего лежания в сырых неотапливаемых подвалах.
единственное что может отказать это капсюль.
а порох может хранится десятилетиями.
Это Вам показалось.На самом деле - всякое бывает. Отечественные отлежавшие 50 лет патроны 7,62*25 показали прекрасную стабильность начальной скорости,отличную кучность и среднюю скорость 430 м/сек - как в учебнике. ПМ-овские 181С конца 80-х в конце 90-х дали из чистого,размедненного ствола начальную скорость 295-305 м/сек , при заявленной 315. Немецкие конца войны скорее всего не сработают - порох был хреновый, довольно быстро потерял свои свойства,ну и капсюльный состав тоже не фонтан. Немецкие патроны начала войны работают,отечественные чаще всего были на американском порохе,тоже работают.
цитата:отечественные чаще всего были на американском порохе,тоже работают.
40 и 41 вряд ли. Гильзы вперемешку латунь и биметалл . К латунным вообще вопроса нет , металлические периодически трескались.
У немцев капсюль говенный, порох нормальный.43,44 г.в.
цитата:Originally posted by filin:
ПМ-овские 181С конца 80-х в конце 90-х дали из чистого,размедненного ствола начальную скорость 295-305 м/сек
Был информация, что Ульяновские патроны конца 80-х середины 90х - еле-еле дотягивали до 260 м/с.
Если они при этом хранились черти как - не мудрено что ТТХ еще более снизились.
цитата:информация, что Ульяновские патроны конца 80-х середины 90х - еле-еле дотягивали до 260 м/с.
Честно - худшая партия дала 286 м/сек,средняя по 5 замерам.Хрон оптический,не подводил.
цитата:40 и 41 вряд ли.
Инфу по американскому пороху в наших патронах получить легко - в Москве или Новосибирске.Но я ни в одном из этих городов не бываю
Если не видели видео:
патроны ППО.
Мишка очень некрупный. Молодой и потерялся? С зоопарка сбег? Стрелок крут, левая рука в кармане штанов, правой стреляет.В две руки взял и высадил бы билл дриллом в одно место.
У нас бы вызвали специально обученного человека со шприцом и пневморужжом.
А здесь даж движение не перекрыли. Как то все странно.
цитата:Originally posted by vulcan:
У нас бы вызвали специально обученного человека со шприцом и пневморужжом
Дело в том, что в этой глухомани сего инсрументу нетути. Находка, однака...
цитата:Originally posted by vulcan:
Мишка очень некрупный. Молодой и потерялся?
Из лесу забрел. Медвежонок. Рядом школа, детсад
Но что у него на уме - было неизвестно. посему, руководством было принято решение застрелить.
В инете есть описание случая.
цитата:Из лесу забрел. Медвежонок. Рядом школа, детсад
Мишку жалко, но если рядом детишки, тогда- оно конечно.
"ПМ-овские 181С конца 80-х в конце 90-х дали из чистого,размедненного ствола начальную скорость 295-305 м/сек"(С)
Конец 90х патроны начала 90х. Сталь, лак. Завод то ли 529 то ли 539.
То ли, вообще 270...
Осечек не было, но автоматика работала вяло. На АПС случались прихваты гильзы.
Еще и капсюля ртутные...
цитата:Изначально написано DENI:
Из лесу забрел. Медвежонок. Рядом школа, детсад
Но что у него на уме - было неизвестно. посему, руководством было принято решение застрелить.
В инете есть описание случая.
Да это не медвежонок , это взрослый медвед .
Белогрудка . Они небольшого размеру .
В начале 80х в одном сибирском городке медведа из АКСУ расстреливали. Два магазина высадили , на этом патронья закончились А медвед убёг.
Недалеко правда , залез в подвал и там тихо и мирно помре . Сколько животинка мучилась , неведомо. Нашли через несколько часов .
кто имеет характер и волю к борьбе, тот будет сопротивляться до последнего. хоть там 9 мм, хоть 45, хоть с дробовика его
сильно мотивированного бойца пуля не берет
цитата:Изначально написано hellfirehellfire:
сильно мотивированного бойца пуля не берет
Пуля - дура . Ей похх кого валить
цитата:Дык! И дуракам-то некоторым тоже бывает пох на пули!Изначально написано Strelezz:
Пуля - дура . Ей похх кого валить
Вон в Америце, менту ихнему пришлось 6 раз струлять шобы негритоса заземлить!
А вот был бы у него ПМ... .
цитата:Изначально написано hellfirehellfire:
Дык! И дуракам-то некоторым тоже бывает пох на пули!
Вон в Америце, менту ихнему пришлось 6 раз струлять шобы негритоса заземлить!А вот был бы у него ПМ... .
Лучше Наган . Он вообще лошадь валит .
цитата:Изначально написано Strelezz:
Лучше Наган . Он вообще лошадь валит .
Причём на скаку.
А вообще Наган не применяется американскими полицейскими.
Наверняка из соображений гуманизма.
У Макарова все отлично с поражающим действием.
В 90% случаев валит на месте. А те, которых не свалило, дальше 10 м не убегают.
Вроде два попал?
Вроде два. Похоже, хватило бы и одного, уже складывался.
До этого было два из говнострела. Еле заметил.
как видно, первый из нормальных ниже левого легкого на уровне диафрагмы, а второй по центру в "центр масс"- как тут любят выражаться. Думается, что и первого хватило бы за глаза. И вопрос, а зачем стрелять в ступеньки?)))
цитата:Originally posted by CIC:
Вроде два попал?
"Один из правоохранителей сделал предупредительный выстрел в воздух, но это никак не повлияло на дебошира. Тогда полицейский открыл огонь на поражение - он четыре раза выстрелил в Якова Л., при этом первые три ранения пришлись в левую часть корпуса нападавшего, а решающий в грудь."
цитата:при этом первые три ранения пришлись в левую часть корпуса нападавшего, а решающий в грудь."
не видно((((
цитата:Originally posted by CIC:
не видно((((
попросите в следующий раз чтоб камеру на доме развернули.))
все равно, оперативно не отреагируют)
реально видно два попадания, что и привело к летальному исходу. Видно одно попадание в лестницу, поверх нападавшего. Перед всем этим видно, что нога дернулась, но несущественно, что это было непонятно. Так что не видно(((
цитата:Изначально написано DENI:
"Один из правоохранителей сделал предупредительный выстрел в воздух, но это никак не повлияло на дебошира. Тогда полицейский открыл огонь на поражение - он четыре раза выстрелил в Якова Л., при этом первые три ранения пришлись в левую часть корпуса нападавшего, а решающий в грудь."
Сперва был спрей (не резинка).
Предупредительный не видно.
Видны выходы двух пуль и рикошет от третьей на ступеньках.
Третий раз пальнул "с перепугу"?..
последний, судя по реакции попал четко в сердце.
характерное "складывание пополам" - типичная реакция при пулевом ранении сердца
цитата:Originally posted by monkeymouse4:
Сперва был спрей (не резинка).
Предупредительный не видно.
1. Я цитировал лайфньюз
2. Обнажено оружие у двоих СП.
Кто и сколько раз стреляет - не видно.
Второй за весь ролик так и не выстрелил. Подстраховывал.
По всему, очевидно, что стрелял тот что у стены.
Применял по ногам.. Пуля вошла в голень вышла из колена,человек лишился ноги,полностью раздробило коленную чашечку.(Было нападение с ножом) 1995 г.
Другой случай,зам.нач.ОВД стрелял в насильника малолетней,который взял ее в заложники,тогда ОМОНА не было,сами разбирались. (1987),пуля попала в печень,пробила почку и застряла в позвоночнике. Труп через несколько минут.
Нормальный патрон,нормального действия. Тогда у нас патроны были со стальным сердечником.
цитата:Тогда у нас патроны были со стальным сердечником.
181С. Сейчас пули совсем другие.
цитата:Нормальный патрон,нормального действия.
Это в тех условиях.Тогда мужичина весом 70 кг считался весьма упитанным,а нонича 100 кг - "стройный джентыльмэн". И пуля ПМ рискует потеряться в пластах баллистического сала...
цитата:Originally posted by filin:
потеряться в пластах баллистического сала
Этож сколько сала надо...
Ролик ниочем.
Это не "макаровская" пуля.
а на что похоже попадание из макарова, с чем это можно сравнить? как-будто молотком стукнули, или как-будто кувадлой у%бали, или на что-то другое похоже?
А это тема
9 Мак - удар киянкой
9мм - слесарным
45 АКП- "балдой"
500 СВ Магнум- кувалдой
А народ бьется с выведением формул ОД. Остается только найти того, кто будет сравнивать, дабы научно обосновать, воздействие пули и молотка.
цитата:Originally posted by monkeymouse4:
Это не "макаровская" пуля.
Я свечку не держал, т.ч. спорить не буду.
Как-то довелось мне схлопотать оболочку от 9х19, не саму пулю, но её осколок от стены, прилетел в мозгонесущую часть тела, так ощущение, как буд-то хороший удар кулаком от боксёра среднего веса, но сконцетрированный в одной маленкой площади, по этому уверен, что от 9х18 будет болнее.
"Я свечку не держал"(С)
Там подgисано. Silver bear 94gr JHP.
цитата:Originally posted by monkeymouse4:
Silver bear
Ну это в корне меняет дело. Экспансивка то лучше сало пробивает, чем более тяжелая "макаровская" пуля со стальным сердечником.
цитата:Экспансивка то лучше сало пробивает, чем более тяжелая "макаровская" пуля со стальным сердечником.
А смайлик где? Замучаетесь объяснять,что пошутили.
цитата:уверен, что от 9х18 будет болнее
Ну и зря.Попадание пули ПМ можно не заметить - если оно не фатально и получено в состоянии боевого стресса.Индивидуальные ощущения не всегда объективны.Точнее,редко объективны.
цитата:Originally posted by filin:
А смайлик где? Замучаетесь объяснять,что пошутили.
Ненавижу смайлики, хотя подруге иногда отправляю в смс, все ж она не суровый оружейник, который признаёт только джоули и снайперские наставления.
Кстати, я читал, что импульс удара среднестатистического боксёра около 50 кг м/с.
цитата:Originally posted by Адепт Астартес:
чем более тяжелая "макаровская" пуля
На 1 гн она тяжелее
цитата:Изначально написано filin:
Ну и зря.Попадание пули ПМ можно не заметить - если оно не фатально и получено в состоянии боевого стресса.Индивидуальные ощущения не всегда объективны.Точнее,редко объективны.
писали же американские товарищи в одной статье что со степенью вероятности нейтрализации 100% человек должен получить разрушения тела от пистолетных пуль равную 600-900 джоулям.
Это выведено эмпирически.
цитата:писали же американские товарищи в одной статье что со степенью вероятности нейтрализации 100% человек должен получить разрушения тела от пистолетных пуль равную 600-900 джоулям.
Это выведено эмпирически.
Две пули из ВСС (по энергии - тот же пистолет),клиент начал отстреливаться.
Очень часто степень вероятности зависит от места поподания. Хотя даже поподание в голову, не говоря о других жизненно важных органах, не всегда бывает смертельным и вызывает немедленную смерть. Конечно,не говоря о полном разрушении головного мозга. Все больше начинаю убеждаться, что в слишком много переменныхв этом всем, а самая нестабильная - это человек. Буквально век назад хватало более мелких калибров, чем 9*19, хотя был и .45 АСР, а теперь и заряд картечи с близкого растояния в голову это как комар в пятку укусил (буквально месяц назад ситуация в моем городе, я полиции не поверил, пока пострадавшии своими ногами не зашел и не вышел).
даа, крепчают на рану человеки. эволюция однако...
Всяко случается.
А пули именно ПМ ведет себя, иногда, "странно".
Из-за смещенного ЦТ, в мясе стремится перевернуться донцем вперед. Как бы хорошо, дырки выбивает немалые. С другой стороны, склонна непредсказуемо менять траекторию, вплоть до опоясывающих ранений...
цитата:Изначально написано filin:
Две пули из ВСС (по энергии - тот же пистолет),клиент начал отстреливаться.
здесь критичны степень разрушения тканей именно тела а не броника скажем, или энергии пули которая осталась после прохождения через часть тела.
Телу должны собщить разрушения 600-900дж тогда вероятность нейтрализации 100% .
Условно говоря это может быть 2 пули в центр масс или скажем 7 пуль в предплечья плечи ноги. именно так надо понимать значение тех слов в статье из США.
цитата:теперь и заряд картечи с близкого растояния в голову это
При попадании в голову с близкого расстояния заряда картечи - от головы не остаётся НИЧЕГО - только шея.
Заряд картечи в голову с близкого расстояния - тоже самое , что и выстрел в голову из 122 мм гаубицы - разницы никакой .
цитата:от головы не остаётся НИЧЕГО - только шея.
не факт, может остаться кусок нижней челюсти, зависит от того куда целились, но выглядит не очень.
цитата:не факт, может остаться кусок нижней челюсти
Возможно вы и правы , но разглядывать в том что осталось от головы - столь подробно и скрупулёзно - просто не хватило силы воли ....
цитата:просто не хватило силы воли ....
А некоторые специально выбирают такую работу, никогда их не понимал.
цитата:Изначально написано Leopoldas:
Буквально век назад хватало более мелких калибров, чем 9*19, хотя был и .45 АСР,
вот этим хватало 7.65мм браунинг: солдаты британских колониальных войск. чуть более века назад
цитата:Originally posted by Maksim V:
Возможно вы и правы , но разглядывать в том что осталось от головы - столь подробно и скрупулёзно - просто не хватило силы воли ....
цитата:Originally posted by CIC:
А некоторые специально выбирают такую работу, никогда их не понимал.
Тогда я видно буду одним из тех кого Вы не понимаете. СМЭ, если эти буквы что-то говорят. Тот дядя, которому в голову оз картечи пальнули ко мне на осмотр пришел САМ!!! Он говорил, рассказаывал и так далее, хотя прошло всего несколько дней. Когда мне сказали, что это будет осмотр живого, честно, не поверил, нисколько. Ан-нет, морду заштопали, свинец выбрали, говорит, кушает, глазками хлопает. Правдо видит слабо, слышит так себе, морда лица в крапинку. Но живой!
Во время службы в силовых структурах получил ранение левой ноги, а точнее коленного сустава выстрелом из пистолета Макарова 9 мм. в упор с расстояния 3-4 метра во время прямой перестрелки. В момент получения ранения левая нога находилась впереди, стоял левым боком к противнику. Входное отверстие до 2-х см. выходное-маленькое, похоже по калибру. Выстрелом был сбит с ног. Удар был очень сильный. Не успел понять, как оказался на земле. Сустав в госпитале собирали по кускам, с частичным протезированием. Хирург потом сказал-повезло тебе. Еще чуть-чуть выше и ногу-нахрен. Сейчас спустя 12 лет с ногой все в норме. Но ПМ на близкой дистанции теперь считаю страшным оружием.
цитата:морда лица в крапинку
Может это не картечь? Так, бекасином метров с 20 жахнули, по касательной? Народ в наших местах чаще из гладкоствола стреляет, чем из нарезного. О живых при выстреле в голову в упор, не слышал вообще.
цитата:картечи пальнули ко мне на осмотр пришел САМ!!!
Картечь диаметром 6,2 мм с 30 метров пробивает доску 40 мм насквозь и со свистом летит дальше ломая ветки кустов .
Дробь "4 нуля" ( 5 мм ) с тех же 30 метров косулю пробивает насквозь практически - остаётся под шкурой с противоположной стороны.
То что вы описываете - это выстрел дробью типа "восьмёрки " или "девятки" с 35-45 метров и человеку лицо зацепило краем осыпи .Или выстрел дробью из газового револьвера метров с 3.
При выстреле с расстояния 5-7 метров ЛЮБЫМ номером дроби из ружья 12-16-20 -28 калибров по человеку - труп гарантирован на 146 % - ни какая медицина тут не поможет , что касается головы - просто разлетится на куски -как перезрелый арбуз .
По вашему посту стало ясно , что хреновый вы специалист - знаний НОЛЬ .
Учите материальную часть и не позорьтесь с глупостями - да ещё с таким упорством .
Мат часть, она такая, век живи - век учись, а помирать дураком будешь.
Какой из меня специалист и уровень моих знаний - не вам проверять. Да, и почему уверенный труп на 148%? Почему не на 167%?
Этот случай, это исключение из правил, он не являтся каким-то подтверждающим, что картечь и 12 кал. это недостаточная сила. Этому человеку просто повезло, из-за особенных стечений обстоятельств. А лицо в крапинку - это не сгоревший порох, картечины проникли очень не глубоко в мягкие ткани. Из области головы-шеи извлекли 5 картечин диаметром около 7 мм, некоторые из них правильной круглой формы (это по описанию хирургов, я сам их не видел, но подтверждение получил). Отсюда делайте выводы сами. Как выглядит голова после выстрела в упор 12, 16 и других калибров - видел не только в учебниках. А тут просто повезло.
цитата:Originally posted by Leopoldas:
А тут просто повезло
Именно.
Отсыревший патрон, может быть.
"При попадании в голову с близкого расстояния заряда картечи - от головы не остаётся НИЧЕГО - только шея.
Заряд картечи в голову с близкого расстояния - тоже самое , что и выстрел в голову из 122 мм гаубицы - разницы никакой ."(С)
Ахомякаразрываетнакуски. LOL
цитата:Из области головы-шеи извлекли 5 картечин диаметром около 7 мм, некоторые из них правильной круглой формы (это по описанию хирургов, я сам их не видел, но подтверждение получил). Отсюда делайте выводы сами. Как выглядит голова после выстрела в упор 12, 16 и других калибров - видел не только в учебниках. А тут просто повезло.
Я даже не знаю как вас назвать . Ну раз вы медик - то должны знать , что дебил - это не оскорбление , а медицинский диагноз .
И заканчивайте с наркотиками - вредят они рассудку .
А Вы, я помострел, мастер устанавливать диагнозы по интернету
Очень даже не плохо, как деревенскому электрику Особенно порозило про наркотики Учите мат.часть!
И хватить оскорблять. Если Вы чего-то не видели или не знаете, то это не значит, что этих вещей нет или они не существуют.
цитата:Если Вы чего-то не видели или не знаете, то это не значит, что этих вещей нет или они не существуют.
Голова - это кость .Свинец - мягкий метал - который ВСЕГДА деформируется :
а) В момент выстрела от перегрузки .
б) В момент прохождения по каналу ствола .
в) В момент удара о кости черепа.
И каким образом можно было извлечь из головы
цитата:5 картечин диаметром около 7 мм, некоторые из них правильной круглой формы
И ещё раз - я вас не оскорблял - дебил - это не оскорбление .
Посмотрите в справочнике .
Наверно тяжко жить, когда существуют всегда 2 мнения, одно Ваше, а другое неправильное.
Даже если бы я предъявил выводы криминолистов о состоянии этих картечин, то они, наверняка, тоже были бы дебилами, или имбицилами
Ведь по Вашему мнению их мнение неправильно Читайте внимательно, то что написано в моём посте, а именно: некоторые из них правильной формы (т.е. деформорованы, но не все и не настолько, чтобы не увидить в них правильную круглую форму). Извлечены из области голвы-шеи, какие именно и из какой области - я точно не знаю. Да, кстати, Вы забыли упомянуть ещё один важный фактор деформации картечин, а именно при извлечении хирург мог использоват и металлический инструмент
В бурные 90-е годы у нас был такой случай: "криминальный авторитет" решил покончить жизнь самоубийством и застрелился в голову с ПСМ 5.45х18.. Пуля пробила череп и застряла между ним и мозгом. Его доставили в больницу, где мой друг был на дежурстве. Потом пришли его жена, любовница, законные и незаконные дети, партнер по бизнесу и ... начали спорить о деньгах в соседней комнате.
Ок, наконец все поделили, а он не хочет и не хочет умирать. Так прошли 3-4 дней в состояние комы, все устали ждать.Какой вывод? Если хотите застрелиться в голове, то используйте большой калибр (цитирую по памяти моего друга - врача.. и ему надоело).
цитата:Originally posted by Белия:
Пуля пробила череп и застряла между ним и мозгом.
Сейчас вас Maksim V дебилом назовёт.
В литературе описаны случаи "опоясывающих" ранений головы, когда пуля вышла с другой стороны, пройдя между костью коробки и мозговой оболочкой.
А в случае с картечным выстрелом в голову, вполне могли стрелять из обреза. Тогда все объяснимо.
PS Пишется имбЕцил...
цитата:Originally posted by Leopoldas:
Даже если бы я предъявил выводы криминолистов
Доктор, не принимайте близко к сердцу.
В отсутствие санитаров - врач буйному пациенту не авторитет.
так и рождаются темы про 45 не останавливает, 357 не хватает, 9 просто отстой, а 9 Мак и 7,65 носят самоубийцы. Мне интересно, пару лет спустя будут обсуждать необходимость 500 СВ магнум, как подходящего патрона по ОД для самообороны и минимальным будут считать 454 Касул.
цитата:Изначально написано CIC:
пару лет спустя будут обсуждать необходимость 500 СВ магнум, как подходящего патрона по ОД для самообороны и минимальным будут считать 454 Касул.
))) Нет конечно - задумайтесь, кто является самый маленький калибр из всю линейку продукции Гастона Глока (это показательно)? .380 АСР. Значит, специалисты считают его достаточный для самообороны.. ок?
Сейчас сравните 9х18 и .380 АСР и вы увидите, что они имеют сходные характеристики. Даже 9 Мак является более мощный => он также вполне подходит/хватает.
......
Я не специалист, просто разсуждаю по пути логики.
В магазине поехавший головой мент начал стрелять по гражданам - чо-то никому мало не показалось...
Это несколько лет назад громко звучало.
А из недавнего видео - больше 4 выстрелов из ПМ никому не приходилось делать.
Ни сумасшедшему с ножами, ни обкуренному на улице.
Довелось в свое время в милиции служить, так вот товарищ стрелял в злодея 3 раза. Два в ноги и один в живот, так тот все равно успел добежать и порезать его слегонца. Правда дело было в узком коридоре подъезда, но факт остается фактом.
цитата:Originally posted by Dez78:
Два в ноги и один в живот, так тот все равно успел добежать и порезать его слегонца. Правда дело было в узком коридоре подъезда, но факт остается фактом.
Какой же факт?Пистолетной пули недостаточно при стрельбе по конечностям,исключая перелом бедренной кости и тд.Вон,вроде тут же было видео,как чел с простреленной вдоль ноге уходит с места чп.Глок 9х19.То есть площадь поражения куда больше,чем при поперечном простреле мышцы.
цитата:Изначально написано XAway:
Входное отверстие до 2-х см. выходное-маленькое, похоже по калибру.
Может наоборот?Не может прилететь 2 см а улететь 9 мм.Сзади коллеги были?
При переломе берцовой кости - бегают и функционируют.
Только если они обе перебиты или если бедренная кость сломана - будет остановка.
(при выстреле в голову - в лоб - не бывает большой бодрости...)
цитата:Изначально написано Белия:))) Нет конечно - задумайтесь, кто является самый маленький калибр из всю линейку продукции Гастона Глока (это показательно)? .380 АСР. Значит, специалисты считают его достаточный для самообороны.. ок?
Сейчас сравните 9х18 и .380 АСР и вы увидите, что они имеют сходные характеристики. Даже 9 Мак является более мощный => он также вполне подходит/хватает.
......
Я не специалист, просто разсуждаю по пути логики.
Я бы не стал ориентироваться на производителей оружия, они производят то, что будут покупать, а покупают то, что модно, как принято сейчас говорить в тренде. Так поступает 90 процентов людей. А моду задают специалисты или "специалисты", ведущие всякие курсы, блоги, журналы и прочую хрень. У них свои взгляды на эти вещи, порой весьма сильно далекие от реалий жизни. Поэтому, думаю это не критерий выбора оружия или боеприпаса с достаточным ОД.
Справедливости ради, надо признать наличие оставшихся процентов, которые выбирают оружие исходя из цены и непосредственно потребностей, не взирая на мнение окружающих, основываясь на своих познаниях. Эти были бы интересны, но им, все эти "терки" относительно ОД и тд не интересны.
цитата:При переломе берцовой кости - бегают и функционируют.
ломали- бегали?
цитата:ломали- бегали?
О, господи, какой каверзный вопрос на засЫпку.
Отвечу не менее каверзно:
Жена ломала, дошла через весь стадион, переобулась, довезла за рулём дочь домой, доехала к знакомой хирургше, поднялась, определила перелом, доехала за рулём до больницы и т.п.
Будь экстремальная ситуация - она б ещё дочь на руках на 4 этаж занесла и ещё джигу станцевала...
Я, почтенный, на этом форуме не бакланю.
цитата:Я, почтенный, на этом форуме не бакланю.
да ради Бога. Я тоже ломал, малую в области коленного, не бегал, не прыгал, сделал два шага и понял, что идти уже не смогу- очень курить хотелось, а сигарет не было. Вот, есть небольшой опыт, некоторых травм, поэтому несколько скептичен)))
цитата:Изначально написано Инициатор:О, господи, какой каверзный вопрос на засЫпку.
Отвечу не менее каверзно:
Жена ломала, дошла через весь стадион, переобулась, довезла за рулём дочь домой, доехала к знакомой хирургше, поднялась, определила перелом, доехала за рулём до больницы и т.п.
Будь экстремальная ситуация - она б ещё дочь на руках на 4 этаж занесла и ещё джигу станцевала...
Я, почтенный, на этом форуме не бакланю.
вы не бакланите вы не понимаете о чем идет речь. Об огнестрельных ранениях и соответственно об огнестрельных переломах.
Бытовой перелом без смещения и ранение пулевое в результате которого поврежение мягких тканей и перелом кости -разные вещи.
цитата:Originally posted by Инициатор:
При переломе берцовой кости - бегают и функционируют.
Только если они обе перебиты или если бедренная кость сломана - будет остановка.
При попадании пули в бедренную-дробление.Бегать и прыгать невозможно,дойти только если ровный/горизонтальный перелом,без смещений.Ехать какое то время можно.Убежать только при везении,при смещении происходит разрыв тканей с последствия,обезболивающие вроде гера немного помогут,но кость продолжает смещаться и ходьба/бег становятся невозможными.
цитата:Изначально написано CIC:
Я бы не стал ориентироваться на производителей оружия..
А я бы не стал недооценивать производителей оружия. Гастон не выпустил модель в калибр 9х18, потому что не считает его перспективным.. даже российская армия переходит на 9х19.
Другой пример: Суисс Армс начали производить винтовку в 7.62х39. Почему? Потенциал этого патрона не был достигнут и мы к нему еще будем возвращаться, а малоимпульсные показали ряд недостатков.
Нет производители оружия, которые будут вкладывать средства в неприбыльных изделия. На самом деле такие были, но давно обанкротились. Это не мода, а рынок.. закон спроса и предложения. Как исключение из правил может быть указан госзаказ - там все понятно: государство заказывает музыку и рыночные механизмы не имеют значение.
Сори, немного отошел от темы.
цитата:Originally posted by Белия:
потому что не считает его перспективным
Скорее не считает распространённым в странах назначения продукции.
цитата:Изначально написано Белия:А я бы не стал недооценивать производителей оружия. Гастон не выпустил модель в калибр 9х18, потому что не считает его перспективным.. даже российская армия переходит на 9х19.
Просто после Великой Отечественной сделали самый простой,дешевый и надёжный пистоль с достаточным патроном,основываясь на анализ использования пистолетов на войне.ПМ достаточен,пистолету места на той войне не имелось.Сейчас преступники и войны изменились,поэтому местами армия исполняет полицейские функции,и если у бандитов(враг) 9х19,то глупо посылать на бой с ними 9х18,с меньшей дальностью и слабым бронепробитием.Тем же,кому надо использовать,и не дай бог,применять оружие в мирном городе,против (не прошедших военной подготовки и не вооруженных армейким оружием) гопников,спокойно пользуются ПМ.
Да как сказать "не имелось"...
Вообще-то, реальных случаев, вполне себе боевого применения пистолета, более чем достаточно. Причем не только разведкой(контр) но и линейными офицерами.
Странно, вот в Афгане патрон 9х18 из ПБ и АПБ на обкуреных духах был достаточен. И даже на малых дистанциях (где-то до 15 м) предпочтительней одиночного 5.45х39.
А тут, как почитаешь всем прям .500 подавай.
цитата:Originally posted by quas:
Скорее не считает распространённым в странах назначения продукции.
Вот именно.
1982 год. Откуда на западе 9х18ПМ в товарных количествах то...
цитата:Originally posted by Aleksandr.M:
слабым бронепробитием
от патрона зависит.
Ведь ничто не мешает использовать, скажем, 9х18ПБМ (если имеются, конечно там, у кого есть ПМ).
цитата:Originally posted by DENI:
Ведь ничто не мешает использовать, скажем, 9х18ПБМ
Отсутствие этих патронов мешает.
цитата:Originally posted by MVN:
Странно, вот в Афгане патрон 9х18 из ПБ и АПБ на обкуреных духах был достаточен.
Он и есть достаточен,но стрелок либо в засаде,либо прикрывается автоматическим огнём.
цитата:Originally posted by monkeymouse4:
Причем не только разведкой(контр) но и линейными офицерами.
Да,при условии расстрелять мародёра или залетного.Применение пистолета в бою-только при поддержке другими калибрами.
Как повезет. У товарища отец танкистом воевал. За войну дважды пришлось плотно попользоваться.
цитата:Originally posted by Aleksandr.M:
Отсутствие этих патронов мешает.
Что в ваших Европах мешает их купить?
Релоадинг разрешен?
Опять же. что мешает сделать самостоятельно очень сильный патрон?
21# возвратная пружина поможет не убить пистолет.
цитата:Originally posted by Aleksandr.M:
но стрелок либо в засаде,либо прикрывается автоматическим огнём.
Я написал ПБ и АПБ, а это чаще всего, либо "в налёте" и по тихому (какой уж тут прикрытие авто огня!). Либо, "зачистка", т.е. подземные ходы копанки, улочки кишлака и ограниченное пространство мозанок, когда нос к носу.
цитата:Originally posted by monkeymouse4:
У товарища отец танкистом воевал. За войну дважды пришлось плотно попользоваться.
Чтоб добежать до танка или отбежать от него до своих.
Причем если бы у него вместо ТТ, скажем, был Браунинг НР - даже несколько проще было бы это сделать. Просто потому что патронов больше.
А с ППШ в танк особо не залезешь так же и быстро не вылезешь.
цитата:Originally posted by DENI:
Браунинг НР
цитата:Originally posted by DENI:
ППШ
ИМХО конечно, но вот именно за это я люблю ППС-43.
цитата:Originally posted by MVN:
ППС-43.
Так он 43...
и то не сразу 43.
цитата:Изначально написано quas:
Скорее не считает распространённым в странах назначения продукции.
Насколько мне известно, еще пару лет назад Глок выиграл конкурс на поставку пистолетов для российского спецназа и Глок 17/19 используется сотрудниками с удовольствием.
Т.е. заказчик сам хотел пистолет в 9х19, тогда почему надо создавать модели в 9х18? Нет смысла.
А по поводу выбора типа и веса патрона, то 9х19 опережает в разы 9х18.
цитата:Изначально написано Aleksandr.M:
Просто после Великой Отечественной сделали самый простой,дешевый и надёжный пистоль с достаточным патроном,основываясь на анализ использования пистолетов на войне.ПМ достаточен,пистолету места на той войне не имелось.Сейчас преступники и войны изменились,поэтому местами армия исполняет полицейские функции,и если у бандитов(враг) 9х19,то глупо посылать на бой с ними 9х18,с меньшей дальностью и слабым бронепробитием.Тем же,кому надо использовать,и не дай бог,применять оружие в мирном городе,против (не прошедших военной подготовки и не вооруженных армейким оружием) гопников,спокойно пользуются ПМ.
+1
Но есть и другое - натовские армии приняли 9х19, следовательно захватив их склады, сразу имеете патронов для своих солдат.. в качестве трофея.))) Это, конечно, с военной точки зрения.
цитата:Изначально написано Белия:А я бы не стал недооценивать производителей оружия. Гастон не выпустил модель в калибр 9х18, потому что не считает его перспективным.. даже российская армия переходит на 9х19.
Другой пример: Суисс Армс начали производить винтовку в 7.62х39. Почему? Потенциал этого патрона не был достигнут и мы к нему еще будем возвращаться, а малоимпульсные показали ряд недостатков.
Нет производители оружия, которые будут вкладывать средства в неприбыльных изделия. На самом деле такие были, но давно обанкротились. Это не мода, а рынок.. закон спроса и предложения. Как исключение из правил может быть указан госзаказ - там все понятно: государство заказывает музыку и рыночные механизмы не имеют значение.
Сори, немного отошел от темы.
http://www.igbaustria.com/shop...ock-pistol.html
Российская армия с тем же успехом могла перейти на 45 АКП, благо заводы выпускают.Почему то не разработали свой патрон, была тема с 9Х21, но как-то он тихо сидит в стороне и большим спросом не пользуется. Можно было сделать свой боеприпас, под заданные характеристики. Наверное денег не хватило или из области, самая воюющая армия пользует 9мм, значит мы должны брать с них пример. Скоро на 5.56 Нато переползут.
Свисс Армс начал производить винтовку в патроне 43 года для американского рынка, там этот патрон и оружие под него пользуются достаточной популярностью, США самый большой рынок сбыта подобного рода продукции, там моду на АК ввели контракторы вернувшиеся домой, а так как американец хочет попадать, точнее чтобы его винтовка попадала зайцу в нос на 356 км 10 раз из 10, то им нужно оружие более точное под этот патрон, тут и объявился Свисс Армс и не только он.Сейчас в связи с эмбарго на поставку российского вооружения, вообще местный производитель и европейский в шоколаде. Спрос есть, а предложение исчезло. Цены вверх и нишу обязательно займут.
Этот патрон хорош для стрельбы в городе, на дистанции до 200 м через заборы и стены. Можно с него пострелять и дальше, но при сохранении мощности, траектория и снос ветром будут весьма веселыми. У 5.45 эти показатели меньше, почти в два раза. Дальность прямого выстрела на 100 м больше по грудной цели. Если стрелять по людям, в бою, то можно пренебречь падением мощности у 5.45 относительно 7.62 и пользоваться именно им. Он, АК74, кучнее и точнее при стрельбе, в том числе и очередями. Но выбор каждый делает сам. Есть у каждого свои плюсы и минусы их надо знать и исходя из этого и выбирать оружие.
Закон спроса и предложения есть, но что определяет спрос на ту или иную продукцию? Сейчас на Ютубе сидят пару десятков людей со своими блогами и периодически их заносит к одному или другому стволу,остальные это подхватывают и делают свои обзоры этого же ствола, оставшиеся и их большинство, кто их смотрит и имеет возможность, бегут и покупают себе такой аппарат. Это и формирует спрос, а предложение отвечает на спрос. Раньше формированием спроса занимались специализированные журналы, они и сейчас есть, но все переходит в блоги именитых "пацанофф". Джефф Купер ввел моду на 1911, опять. Микулек рекламирует СиВ, Джаррет Пара-Орднанс и тд. Кто про них знает, смотрит на них и реально думает, что если купить этот ствол, то он будет так же стрелять. Поэтому в качестве рекламы, ведущие фирмы и держат хороших стрелков в качестве коммивояжеров своей продукции.
цитата:следовательно захватив их склады, сразу имеете патронов для своих солдат.. в качестве трофея.)))
это правило работает в две стороны.
"Причем если бы у него вместо ТТ, скажем, был Браунинг НР - даже несколько проще было бы это сделать. "(С)
Нииченепонимаю...
При чем тут НР или нет? Разговор о принципиальной нужности (или нет) пистолета.
цитата:Originally posted by CIC:
это правило работает в две стороны.
Пока конфликт с участием прозападников и провосточников показывает тенденцию на захват складов одной стороной,отступающие не захватывают.
цитата:Originally posted by monkeymouse4:
При чем тут НР или нет? Разговор о принципиальной нужности (или нет) пистолета.
То что он просто стрелял в "ту сторону",не означает хоть какой то весомый аргумент в уравновешивании пистолета перед пистолет-пулемётом или дс.Это должен быть приказ вроде брать живьём и не стрелять.
цитата:Originally posted by MVN:
ИМХО конечно, но вот именно за это я люблю ППС-43.
Штука в себе.Легче ППШ,но крайне не точная.Сколько я ни старался,удержать линию огня никак.Короткими вообще отстой,на дистанции метров на 50-лупим в "ту сторону".
цитата:Изначально написано CIC:
это правило работает в две стороны.
Конечно. Но надеюсь вы в курсе, что без США НАТО просто говно. Ни одна европейская страна не сможет воевать с серьезным противником.
цитата:Изначально написано CIC:
Свисс Армс начал производить винтовку в патроне 43 года для американского рынка
Для американского рынка производить ЗИГ и там много проблемы были, плохое качество и т.д. Свисс Армс начали производить для европейского рынка, есть большая разница.
цитата:Пока конфликт с участием прозападников и провосточников показывает тенденцию на захват складов одной стороной,отступающие не захватывают.
да, но если отступающие станут наступающими, то им склады с одинаковым вооружением будут в бонус.
цитата:Но надеюсь вы в курсе, что без США НАТО просто говно.
я бы объединил это понятие в том ввиде, что так, что эдак результат один.
цитата:Ни одна европейская страна не сможет воевать с серьезным противником.
да не будет войны большой и долгой, будет вариант Украины, теперь у нас, в Белоруссии, Азии, везде. Страны НАТО будут лишь передаточным звеном и подкрепляющей стороной, одной из сторон конфликта. Будут много локальных войн,основанных на национальных и религиозных противоречиях.
Как в той рекламе. Вы еще кипятите? Тогда мы идем к вам)))
цитата:Изначально написано CIC:
Вы еще кипятите? Тогда мы идем к вам)))
В этом смысле, я очень рад, что до прошлого года более чем 300'000 россиян (по официальным данным) купили недвижимость в Болгарии. Добро пожаловать, приходите - мы вас любим! Хороший климат, один народ, одна вера, одна кириллица..
цитата:Изначально написано CIC:
да, но если отступающие станут наступающими, то им склады с одинаковым вооружением будут в бонус.
Да,но те,которые сейчас наступают,до этого отступали,и ничего лишнего не побросали,из ранее купленного/захваченного.
цитата:не побросали,из ранее купленного/захваченного.
бросали, не в таких количествах, но мелькало.Дело в том, что если у армии врага другой боеприпас, вам для его использования нужно его оружие. Возникают некоторые проблемы. А если все одинаково, тогда и проблем нет, а это с точки зрения нелюбви к неприятелю, очень плохо.
цитата:приходите - мы вас любим!
это приятно и замечательно, главное, чтобы этот лозунг не звучал от Пентагона- не верю я им как-то.)))
цитата:Изначально написано Aleksandr.M:
Штука в себе.Легче ППШ,но крайне не точная.Сколько я ни старался,удержать линию огня никак.Короткими вообще отстой,на дистанции метров на 50-лупим в "ту сторону".
Значит мне повезло больше- 100 м накрывал ростовую мишень, как бык овцу.
цитата:Originally posted by CIC:
главное, чтобы этот лозунг не звучал от Пентагона- не верю я им как-то.)))
Как странно- я тоже.
цитата:Originally posted by MVN:
Значит мне повезло больше- 100 м накрывал ростовую мишень, как бык овцу.
Ростовую с 50 можно,в полный рост,горизонтальное рассеивание небольшое.Зелёная корова-мимо почти у всех.Я приноровился все патроны в зелёную вкладывать,получилось ещё у одного,остальной взвод не смог.Куда выцеливал первый выстрел и куда попадал второй?
цитата:Изначально написано CIC:
главное, чтобы этот лозунг не звучал от Пентагона- не верю я им как-то.)))
Пентагон? На наше побережье Черного моря есть много жилые комплексы закрытого типа, где на большой пилон стоит только российский и болгарский флаг. Там флаги Евросоюза и НАТО запрещены.. все магазины продают русской кухни - пельмени, водка и т.д.
У меня там друзья - замечательные люди со всей России, мы в контакте, вначале радуются как дети: "Какая маленькая страна - в один день на машине пошли до Софии и обратно .. теплый климат, свежие фрукты, дешево".)))
В целом, все это мне очень приятно..
p.s. В связи с событиями на Украине, скоро я прочитал интересное социологическое исследование среди болгарами:
- 20% были против политики России;
- 50% полностью поддерживает ВВ;
~ 30% не могли ответить;
Цитирую по памяти, но результаты говорят сами за себя.
цитата:Originally posted by Aleksandr.M:
Куда выцеливал первый выстрел и куда попадал второй?
Стрелял одиночными, очередями 4-6 выстрелов. Больше очередь делать смысла нет- задирает.
ППС штука хитрая. На одиночных "клюёт". А на очередях из-за замедленного отката затвора- задирает.
Проблема этого вертикального разброса из-за неприкладности откидного приклада. Если ещё в плечо упор есть, то прижаться щекой к ложи, увы. Хотя при должной сноровке, вытягивая шею вперёд, притулиться получается. Но именно "притулиться".
Конечно с ППШ не сравнишь. Но, ИМХО, ППШ это именно для "линейных" частей, а вот ППС, для "вспомогательных" и всяких "спец", ну типа как танкисты, водители, парашютисты и пр.
Возвращаясь к теме.
Кто-нибудь знает как работают макаровские пули в "Бизонах" и "Стечкиных"?
И кто-нибудь знает как эксплуатировались 9куртс и иже с ним, которые сейчас называются 9х17
И какие выводы мы сделаем, учитывая сроки их использования в истории вооружения цивилизации.
Может мы буксуем не в ту сторону?
цитата:Originally posted by MVN:Стрелял одиночными, очередями 4-6 выстрелов. Больше очередь делать смысла нет- задирает.
ППС штука хитрая. На одиночных "клюёт". А на очередях из-за замедленного отката затвора- задирает.
У нас были советские ппс-43,одиночного огня не имелось.Первый выстрел клюёт из за массивного затвора,который медленно движется вперёд,попадает в нижнюю часть мишени,второй выстрел попадает в мишень,третий верхняя часть,остальные вразлёт.При длинной очереди-в ту сторону.ППШ в разы точнее при стрельбе очередью,особенно длинной.
цитата:Originally posted by Aleksandr.M:
ппс-43,одиночного огня не имелось
А его там и нет. Но отсекать по 1-2-3-4 и до 6-ти, при темпе 600 выстр/мин. и том УСМ что у ППС, не сложно.
А про сравнение ППС и ППШ, выше уже написал.
цитата:Бессмысленно,только по три патрона он стреляет сносно,потом его колбасит.Либо на "до 10 метров"в зелёнку.Стреляли мы из них много,барахло,но для своего времени возможно был хорош.После ак 74 он был по эргономике и стрельбе на уровне кирпича,чего нельзя сказать о ТТ,тот после установки резинки на рукоять становился неплох,и даже удобен,точен.Правда ПМ удобней,у нас о своём Глоке мечтали те,кто в мишени ни с глока ни с тт/пм не попадал,но глоки давали меньше и все считали что со своего обязательно начнут попадать.Originally posted by MVN:А его там и нет. Но отсекать по 1-2-3-4 и до 6-ти, при темпе 600 выстр/мин. и том УСМ что у ППС, не сложно.
цитата:Originally posted by Aleksandr.M:
о ТТ,тот после установки резинки на рукоять становился неплох,и даже удобен,точен.
Вот по этому, на ТТ, я предпочитаю польские рукоятки.
цитата:Originally posted by Aleksandr.M:
Правда ПМ удобней
Вот не всё так однозначно.
Есть теперь они оба у меня.
ТТ весьма точен в одиночной стрельбе. ПМ, в скорострельной. Удобны оба, мне лично (что не скажешь за ПСМ-Иж75, что также есть), хотя оба абсолютно разные.
цитата:ходит такое мнение что Макаров по "убойности" довольно слабоват.
ВРАНЬЁ . Вот факт.Человек умер .
"Стрельба велась, из пистолета Макарова. При осмотре места происшествия изъято шесть гильз 9-миллиметрового калибра, причем характерно, что магазин был сформирован из гильз разного производителя', - отметил представитель СК России."
цитата:Изначально написано Aleksandr.M:
Может наоборот?Не может прилететь 2 см а улететь 9 мм.Сзади коллеги были?
Коллег сзади не было. Принимайте во внимание очень близкое расстояние. Потом, входное отверстие пришлось мне на кость. Выходное-мягкие ткани ноги. Так же действие пули ПМ совершенно разное по сравнению с, например ТТ. У ПМ большая останавливающая сила. ТТ-шьет. Ну и потом, путать мне нечего, нога моя перед глазами. Шрамы такие и есть. Входное до 2 см. выходное по калибру.
Ну раз кому, у ПМ выстрел слабоват. Еще история. События в Москве. 1995-2000 годы. Прокуратура одного из районов Москвы.
Один предприниматель, владелец фирмы решил побухать. Начал бухать в каком-то кафе. Бухал с каким-то мужиком. Рассказывал ему. Я вот директор, да у меня в сейфе на работе денег, что товара, там могу закупить хоть щас хрен знает сколько. Про товар какой-то они разговаривали. Пошли на улицу. Здание, где офис у мужика, практически напротив. Здание охранялось Чопом. С оружиемс. Вход -магнитная карта. Тут собутыльник вытаскивает ПМ и говорит ИПешнику. Пошли за твоим баблом, а то завалю нахрен. Время позднее-народу вокруг никого. Пошли. ИПешник открывает дверь картой. Она открылась. На внутренний замок не была закрыта. (Раз-ошибка охраны). Проходят мимо поста-нет охранника (Два-ошибка охраны). Поднимаются на 3 этаж. Открывают, заходят в офис. ИПешник открывает сейф. Со стволом мужик забирает бабло и выходит. ИПешник жмет на стене кнопку вызова охраны. Теперь уже бандюга и Чоп встречаются на лестнице. Один поднимается, другой собирается спускаться. Расстояние менее 3-х метров-экспертиза. У бандюгана в руке ствол. Чоп достает свой. Доли секунды. Бандит начинает стрелять. Охрана тоже. Знаете, как в древние времена была дуэль сквозь платок. Результат. Оба отстреляли по 7-8 патронов. Последними Один и другой попадают друг в друга. Бандюган Чоповцу в район ключицы. Чоповец ему в грудь. Смертельно. Тут уже дело стрелковой подготовки .
Вопрос с ПМ по месту попадания. Если выстрел идет по корпусу, голове, с близкого расстояния и задевает органы, артерии, то шанс выжить-ничтожный.
"То что он просто стрелял в "ту сторону",не означает хоть какой то весомый аргумент в уравновешивании пистолета перед пистолет-пулемётом или дс."(C)
Ничего подобного. Подбили, выскочил. Потушился в каком-то болотце. Начал выбираться наткнулся на немца, то же танкиста с автоматом. То ли патронов не было, то ли еще что. Тот несколько раз выстрелил и спрятался за какой-то сарай. Этот начал стрелять из ТТ туда, где как предполагал стоит немец. Высадил магазин, тишина. Подождал, пошел посмотреть, а тот уже остывает.
Был в советское время в Риге такой- музей крим-центра МВД ЛССР. Там был один очень интересный экспонат- история расследования дуэли.
Произошла она в годы войны, после освобождения Риги от фашистов. В общем поссорились два доблестных советских офицеров за "рюмкой чая" в одной забегаловки что тогда появились в Риге. Поссорились из-за дамы и пошли в ближайший сквер для дуэли. Во время дуэли выпустили в друг друга по одному магазину ТТ. Сейчас точно не помню, но вроде то ли все, то ли большую часть патронов попали друг в друга. Оба с ранением доставлены в рижский госпиталь где с ними уже и работало следствие. Выжили оба.
цитата:Originally posted by monkeymouse4:
Ничего подобного. Подбили, выскочил. Потушился в каком-то болотце. Начал выбираться наткнулся на немца, то же танкиста с автоматом. То ли патронов не было, то ли еще что. Тот несколько раз выстрелил и спрятался за какой-то сарай. Этот начал стрелять из ТТ туда, где как предполагал стоит немец. Высадил магазин, тишина. Подождал, пошел посмотреть, а тот уже остывает.
При отсутствии сопротивления пистолет-грозное оружие,повезло что немец не стрелял.
цитата:Originally posted by XAway:
У бандюгана в руке ствол. Чоп достает свой.
У охраны в России разве ПМ не под курц?
цитата:Изначально написано Aleksandr.M:
У охраны в России разве ПМ не под курц?
иж71 у них 9курц
цитата:Originally posted by ivik:
иж71 у них 9курц
Значит охранник из ПМ не 9х18 стрелял,а послабее.
цитата:Изначально написано Aleksandr.M:
Значит охранник из ПМ не 9х18 стрелял,а послабее.
да, так
цитата:Изначально написано Инициатор:
1. Кто-нибудь знает как работают макаровские пули в "Бизонах" и "Стечкиных"?
2. И кто-нибудь знает как эксплуатировались 9куртс и иже с ним, которые сейчас называются 9х17
3. И какие выводы мы сделаем, учитывая сроки их использования в истории вооружения цивилизации.
1. Так же как и в любом другом оружии, сообразно длине ствола.
2. Эксплуатируются абсолютно нормально.
Судя по тренировкам ЧОПовцев - настреливают сотнями, а иногда и тысячами.
И значит с целкостью всё л\должно быть нормуль.
3. Выводы сделало время.
Про инцидент - СМИ настойчиво повторяют - все 4 раны - смертельные.
цитата:Изначально написано PILOT_SVM:
Про инцидент - СМИ настойчиво повторяют - все 4 раны - смертельные.
Я думаю, что 4 пули в торс (почти) всегда приводят к смерти, даже и с .22 ЛР. Да, так наверно он будет мучиться еще 10 минут.
.....
Иначе - плохо. Парень хотел поебаться, а получил по спине.. интересно, как ли встречала новости его жена? Прочитал некоторую информацию: http://nstarikov.ru/blog/49466
Доброго времени суток.
Согласно медицинской практики США давнишней, 6 из 7-ми раненых одной пистолетной пулей - выживают. Шансы резко падают при кол-ве дырок больше 1-й. При ранении из винтовки или дробовика шансы выжить 50\50.
С одной стороны многочисленные попадания в жизненно-важные органы почти гарантировано приведут к смерти. С другой стороны разработчики оружия и аммуниции не лежат на печке.
Современные холоупойнты в пистолетных калибрах делают очень интересные дырки в мясе с омертвлением или превращением в фарш мяса вокруг раневого канала. Так то да, 9 мм ПМ достаточен для выведения из строя и умерщвления. Но .45 АСР или .357 Магнум сделает это гораздо быстрее, с некоторой вероятностью моментальной парализации от болевого шока, что подтверждают отчеты полицейских и ФБР. У холлоупойнтов в 9 ПМ (.380 АСР) тупо не хватает энергии раскрываться и пробивать на глубину эффективного поражения органов.
Видео. Начиная с 5.20 стреляют одними из лучших холоупойнтов в калибре .380 Hornady и PDX-1, броненосца не пробило насквозь. Плотная зимняя одежда, конечность или дверь - могут стать препятствием для надежного поражения цели. (Разница между .380 и 9 ПМ ничтожна, гораздо бОльшая разница между 9 ПМ и 9 Люгер)
https://www.youtube.com/watch?v=gDxHMfkhV-U
Пострелял из XDS 3.3 45. Гораздо точнее и удобнее ПМ-а, а чего .45-й Гриззлик патрон делает (на картинке) - на коротке лучше и не придумать.
цитата:Изначально написано Andrey PTZ:
45 конечно самый мен-стоппер, но с ним зарядность пистолетов невелика, думаю этот калибр больше дань истории и популярности в США. 40 калибр более оптимален - обладает сочетанием характеристик именно для полицейского или самооборонного использования
Я понимаю, что сообщение 2-ъ летней давности, но есть другое мнение. Оружие в .40 калибре такое же по габаритам, как в 9. при том на какой то % мощнее.
Самое главное достоинство бОльшего, чем 9 мм калибра - вероятность "срабатвания" холлоупойнта. Плотная одежда или преграда забивает полость в пуле и она летит на вылет. Я думал, что пофигу, разница между 9 и 40- всего 1 мм, но на тестах заметно преимущество последнего.
По этой же самой причине .45-й остается "любимчиком" многих и многих, а так же из-за более комфортной стрельбы.
Современные пистолеты, в частности последнее поколение Спрингфилд - очень даже компактны в .45-м калибре. 9-и зарядный красаучег -чуть толще ПМ-а (обошел Глок по размерам и эргономике).
http://www.springfield-armory....-compact-45acp/
цитата:Изначально написано AlexanderRage_1:
6 из 7-ми раненых одной пистолетной пулей - выживают.
Да, и я читал аналогичные данные. Но вы должны сделать оговорку: только если раненый получил скорой медицинской помощи .. находится в пределы города и его быстро доставили в больницу. В противном случае все-равно бы умер, но через несколько часов. Внутренние кровотечения, инфекции и т.д. Огнестрельное оружие далеко не игрушка.
цитата:Изначально написано AlexanderRage_1:
При ранении из винтовки или дробовика шансы выжить 50\50.
Вот это уже трудно представить себе. Увидев что причиняет патрон 13/0 с диких свиней, то для меня выстрел в грудь человека означает не более, чем 2-3 мин. жизнь.
Что касается винтовки (охотничьи) и SP патроны - не дай Бог.. энергия, несовместима с человеческим телом .. бррррр. Думаю, что есть шанс, но он не превышает 10%.
При штурмовые винтовки, ведение БД и военные пули FMJ - там возможно и 50/50, не знаю. Для примера сравните калибр 5.45х39 /5.56х45/ с 9.3х62, .300 уин маг, или даже .30-06
цитата:Изначально написано Белия:
Да, и я читал аналогичные данные. Но вы должны сделать оговорку: только если раненый получил скорой медицинской помощи ..
Вот это уже трудно представить себе. Увидев что причиняет патрон 13/0 с диких свиней, то для меня выстрел в грудь человека означает не более, чем 2-3 мин. жизнь.
Что касается винтовки (охотничьи) и SP патроны - не дай Бог.. энергия, несовместима с человеческим телом .. бррррр. Думаю, что есть шанс, но он не превышает 10%.
При штурмовые винтовки, ведение БД и военные пули FMJ - там возможно и 50/50, не знаю. Для примера сравните калибр 5.45х39 /5.56х45/ с 9.3х62, .300 уин маг, или даже .30-06
Ну да, речь про США. Почитал темку, постоянно "ранения с летальным исходом". Похоже в США "хреновая платная медицина" всё таки быстро приезжает.
Статистика подразумевает промежуточные и винтовочные калибры, а так же стрельбу мелкой дробью и дробовики всех калибров. 50/50 так же подразумевает ранения в конечность. 00 или .223 в бедро - не кисло, но шанс выжить есть.
По моему мнению немаловажно пистолету "сообщить телу" как можно больше повреждений одним выстрелом. В ситуации самообороны в мирное время, если пришлось применять пистолет, то значит дело совсем швах и бежать некуда. Два наиболее вероятных сценария: грабитель с оружием, опасное животное (бойцовская собака). Пистолет на пистолет, быстрая реакция - еще не всё. Желательно чтобы первый выстрел стал и последним. Потом за каждый произведенный выстрел в суде отвечать. В демократическом штате весь мозх съедят. Ну и в обратку не хочетсы ни одного выстрела получить.
.357 Магнум полуоболоченный из 4" ствола у полицейских снискал славу "шаровой молнии". Современные .45 АСР в мясе и желатине ужасть что творят. У Моссада Аюба в книге по самозащите фото экспансивных пуль извлеченных из свиней размером с человека, с комментариями, обощенно в двух словах .45 - умер на месте, 40-9 - жил не долго. За эти "жил не долго" много чего произойти может успеть.
цитата:Originally posted by AlexanderRage_1:
Согласно медицинской практики США давнишней, 6 из 7-ми раненых одной пистолетной пулей - выживают.
Это включая ранения в конечности.При ранениях в корпус процент выживаемости радикально сокращается.
цитата:Это включая ранения в конечности.
А, голова- конечность?
Такой вопрос, только у меня бывали ситуации, когда при одном виде ствола за поясом, лицо с противоположной стороны вытягивалось и извинялось? А то почитаешь и думаешь, что вокруг маньяки кровожадные.)))
цитата:Изначально написано Aleksandr.M:
Это включая ранения в конечности.При ранениях в корпус процент выживаемости радикально сокращается.
В прошлом или позапрошлом году черный гопник решил сыграть в Knock-out Game с папашей, который ждал дочь со школьного автобуса. 2 пули 40-го калибра получил в корпус. Через неделю интервью давал, сожалел о содеяном. По всем новостям было.
Знакомый анестезиолог участвовал в реанимации черного наркодиллера. 11 пуль .22 LR две в голову. Через две недели на костылях ушел из госпиталя.
цитата:Изначально написано Aleksandr.M:
Это включая ранения в конечности.При ранениях в корпус процент выживаемости радикально сокращается.
Сверху писал о торсе, исходя из убийства политика.
цитата:Изначально написано AlexanderRage_1:
черный гопник
...
черного наркодиллера
"Белые люди не умеют прыгать", они слабее, чем черные.
А если всерьез - то многое зависит и от возраста человека. Я не врач, но думаю, что молодой организм в расцвете своих сил (18-26 лет) более легко принимает и восстанавливается из огнестрельные ранения.
цитата:Изначально написано Белия:
Иначе - плохо. Парень хотел поебаться, а получил по спине.. интересно, как ли встречала новости его жена?
какая у кобеля жена может быть?
да ничего, слава богу пожил в свое удовольствие. мог бы и поумнее себя вести светиться поменьше . Все что требуется для полного щастья у него было
цитата:Originally posted by AlexanderRage_1:
2 пули 40-го калибра получил в корпус. Через неделю интервью давал, сожалел о содеяном.
Это тот,у которого пули за слоем жира застряли в мышцах?
цитата:Originally posted by AlexanderRage_1:
11 пуль .22 LR две в голову.
Пистолеты-переделки в 22 лр не всегда убивают,проникают на несколько см,кости не пробивают.Например,у коллеги пуля 22.лр застряла в куртке,не пробив магнитную карточку в кармане.
цитата:Originally posted by ivik:
какая у кобеля жена может быть?
Бывшая и оба дитёнка очень соболезнуют в наших новостях о самом хорошем человеке и папуле во всем мире.
цитата:Изначально написано ivik:
какая у кобеля жена может быть?
да ничего, слава богу пожил в свое удовольствие. мог бы и поумнее себя вести светиться поменьше . Все что требуется для полного щастья у него было
Понятно.
Но у нас есть такая поговорка: De mortuis aut bene, aut nihil (О мертвых или хорошо, или ничего).
цитата:Изначально написано Белия:
У нас есть такая поговорка: De mortuis aut bene, aut nihil (О мертвых или хорошо, или ничего).
А может лучше - De mortuis - veritas. О мёртвых только правду.
цитата:Изначально написано Aleksandr.M:
Бывшая и оба дитёнка очень соболезнуют в наших новостях о самом хорошем человеке и папуле во всем мире.
с чего ему плохим да злым быть. как сыр в масле катался всю жизнь с околонулевой личной ответственностью. и денег куры не клюют. хорошим добрым и щедрым в его положении быть легче чем скажем вам. просто как факт пишу.
жене и сожительнице по мешку денег дал отмыкнутые от российского народа вот и добрый был им.
как должностное лицо вреда много принес россии. ничего путнего при нем не было.контракты заключались при нем невыгоднейшие
цитата:Originally posted by Aleksandr.M:
оба дитёнка
По ТВ сказали - у Немцова 4 ребёнка.
цитата:Изначально написано Aleksandr.M:
Это тот,у которого пули за слоем жира застряли в мышцах?.
Точно не скажу, по памяти там школьник последних классов среднего телосложения.
цитата:Изначально написано Aleksandr.M:
Пистолеты-переделки в 22 лр
Нет нужды кому то переделывать что то в .22 лр. В Бриджпорте даже у тинейджеров пистолеты водятся.
Слышали про выживших после попадания винтовочной пули?
А тут пистолет.Не надо ожидать чудес,тем более если пуля попала не по месту.Если имеется повреждение внутренних органов-ПМ достаточен,если нет,то винтовочной не достаточно.Мелкашка-баловство,надо слишком точно попадать.Был случай,как чел с 6.35 гопнику в ногу стрелял с чз 92,попал в больницу,так как чел с пулькой в ноге очень на него обиделся и долго бил.И цитата:Попадание в ухо-это тоже попадание в голову.Originally posted by AlexanderRage_1:
11 пуль .22 LR две в голову. Через две недели на костылях ушел из госпиталя.
Типичный пример точного попадания.
цитата:Изначально написано Aleksandr.M:
Слышали про выживших после попадания винтовочной пули?
Типичный пример точного попадания.
Кто сказал, что в наркодиллера стреляли из пистолета? Может стреляли из винтовки, а может из пистолета и двух винтовок.
Ну тогда по аналогии, ПМ-баловство. Нужно слишком точно попадать. То ли дело Grizzly .45 +Р. Раневой канал 11.43 мм на 31.75 мм не хотите?
Я темку только до половины дочитал где то, много интересного.
Судя по тестам на желатине и всевозможном подножном материале в виде спрессованных мокрых тряпок, газет и просто стрельбе по воде, калибр и начальная скорость всё таки имеет значение. Если не хватает того или другого, то даже хорошая пуля с большой вероятностью не раскрывается. А вот если раскрывается, то и дырки интереснее, особенно от всего, что больше 10 мм или значительнее быстрее скорости звука.
Еще проскальзывает, что 10 mm Auto - самое страшное, что есть в ПА. Есть еще два интересных калибра: .460 Rowland - ощутимо усиленный .45 АСР и 50GI. Для обоих калибров есть конверсии для пистолетов в .45-м калибре. И это практические калибры для компактных пистолетов.
Если брать тот же Grizzly, то в .50-м калибре он раскрывается интереснее .45-го.
Два очень инетерсных образца приемлемые по цене (не уступающие или превосходящие ПМ по габаритам, весу и надежности) и совокупности патрон+их кол-во в магазине: SCCY SPX2 (250-300$) 9 Para 10+1 зарядный, Sрringfield XDS 3.3 в .45. (400-450$) 5+1 зарядный. Их бы взял вместо ПМ в любое время дня и ночи.
цитата:Изначально написано CIC:
А если бы ПМ был в 45ом, он был бы хуже потому что: прицельные мелкие, нет магвелла, предохранитель говно, ствол не 5 дюймов?
Мак убивает и делает это очень надежно+ сам пистолет очень надежен, что даже более предпочтительно, чем наличие более мощного патрона.
XDS 3.3 - ПМ в .45-м.
цитата:Originally posted by AlexanderRage_1:
То ли дело Grizzly .45 +Р.
И о чём говорит его подброс в этом калибре?Уж явно не о том,что он быстрее ПМ.
цитата:Originally posted by AlexanderRage_1:
Кто сказал, что в наркодиллера стреляли из пистолета? Может стреляли из винтовки, а может из пистолета и двух винтовок.
А на видео мальчик взрослого тренера с выстрела из ижика сложил,свинцовой 22 лр.
цитата:Originally posted by AlexanderRage_1:
Еще проскальзывает, что 10 mm Auto - самое страшное, что есть в ПА. Есть еще два интересных калибра: .460 Rowland - ощутимо усиленный .45 АСР и 50GI. Для обоих калибров есть конверсии для пистолетов в .45-м калибре. И это практические калибры для компактных пистолетов.
Если брать тот же Grizzly, то в .50-м калибре он раскрывается интереснее .45-го.
Гигантомания,не более.
цитата:Originally posted by AlexanderRage_1:
Их бы взял вместо ПМ в любое время дня и ночи.
А я вот взял ПМ,за надёжность и проверенную эффективность.Однажды,на грани пострелять,удалось охладить 2-х противников с ломами,просто стуча по головам макаром,сильно стуча,помогла узнаваемость ПМ + решительность владельца,стрелять не пришлось.Пукалки в такой ситуации бесполезны в любом калибре.Так что ПМ спас другу жизнь,мне свободу,двум дебилам жизни или здоровье,при чём с очень большой долей вероятности.
Коллеги несколько раз стреляли,одной пули в корпус,со спины или с брюха,хватало для прекращения преступных деяний.
цитата:Originally posted by AlexanderRage_1:
И о чём говорит его подброс в этом калибре?Уж явно не о том,что он быстрее ПМ.
ПМ быстр,компактен,с достаточным патроном.
цитата:Изначально написано AlexanderRage_1:
И о чём говорит его подброс в этом калибре?Уж явно не о том,что он быстрее ПМ.
Не удостоился счастья пострелять из ПМ, стрелял из ИЖ70 товарища. На вкус и цвет фломастеры разные, но прицельные и эргономика не способствуют быстрой меткой стрельбе ни разу, по крайней мере мне. А когда зарядили .380 +Р Hornady о точности и быстрой стрельбе можно вообще забыть.
Стрелял из XDS не далее месяца назад, .45 ACP American Eagle беглым огнём весь магазин в грудную мишень на 5 метрах. На той же дистанции весь магазин в голову плохому парню по мишени "заложник-террорист". Дважды, каждый раз на одном вдохе. Стрелял первый раз.
цитата:Изначально написано AlexanderRage_1:
Гигантомания,не более.
Или стремление к тому самому желанному one_shot_stopper?
.460 Rowland может и не нужен всем на гражданке, но я бы был более чем счастлив иметь XDS с конверсией в .460 Rowland и и меть возможность пулять Grizzly Extreme на 12-14 дюймов в желатин. Суд присяжных в дерьмократическом штате то еще удовольствие.
.460 Rowland даёт гибкость применения. .460 Rowland FMJ вполне можно носить для самообороны от животных, тк по показателям он на уровне .44 Special или не "горячий" .44 Магнум и это по сути в карманном пистолете не больше ПМ.
Очень полезный параметр мультикалибра в Болгарии или Испании или ещё где, с ограничением единиц оружия.
Еще 5 страниц этой темы прочитать осталось.
Но дополню, что как бэ заявляют о таком боеприпасе, который выводит ЦНС из строя за долю секунды: RBCD Ammo, если не ошибаюсь. Пули из спрессованной металлической стружки передающие энергию моментально. Как ни странно сайт найти их не могу. Помниться там было много фоток охотников с карманными пистолетами и довольно крупной добычей.
цитата:XDS 3.3 - ПМ в .45-м.
пластик, на любителя. Уж лучше 1911 офицер
http://cdn2.armslist.com/sites..._model__640.jpg
цитата:Изначально написано CIC:
пластик, на любителя. Уж лучше 1911 офицер
http://cdn2.armslist.com/sites..._model__640.jpg
Кому как. Я очень люблю популять из 1911-х, но для ношения предпочту пистолет без предохранителя и внешнего курка. Плюс пластик весьма ухватистый и руку не морозит, плюс вес. Я бы сказал XDS на грани того, что можно комфортно носить большому дядьке в кармане. "Пустой" XDS 3.3 весит всего 595 гр (21 oz).
цитата:что можно комфортно носить большому дядьке в кармане.
я таким ношением не пробавляюсь, в кабуре за поясом или на поясе, 1 и 1,5 кг не напрягают.
цитата:Изначально написано AlexanderRage_1:
Очень полезный параметр мультикалибра в Болгарии или Испании или ещё где, с ограничением единиц оружия.
Правильно. Хотя это и не написано ни в одном законе, наша полиция не дает более чем 1-2 КС одновременно. Так что выбор пистолета (револьвера) должен быть по возможности 3в1.
цитата:Изначально написано Aleksandr.M:
[Bь.Был случай,как чел с 6.35 гопнику в ногу стрелял с чз 92,попал в больницу,так как чел с пулькой в ноге очень на него обиделся и долго бил.
][/B]
И поделом . надо было в печень стрелять . Или в солнечное
цитата:Originally posted by Aleksandr.M:
из ижика
ТОЗ-35.
цитата:AlexanderRage_1
Вы достали со своими экзотическими калибрами в теме про макаровский патрон. Познавательно, конечно (спасибо), но слишком как-то не в тему.
цитата:Изначально написано quas:
ТОЗ-35.
Да,тозик,я перепутал.
цитата:Изначально написано Aleksandr.M:
У охраны в России разве ПМ не под курц?
Не знаю. У меня сейчас даже на работе, простые электросети. Охрана -ПМ 9 мм. Патрон наш.
цитата:Изначально написано XAway:Не знаю. У меня сейчас даже на работе, простые электросети. Охрана -ПМ 9 мм. Патрон наш.
что написано на пм е в электросетях посмотрите
цитата:Originally posted by XAway:
Охрана -ПМ 9 мм
Девятого калибра?
цитата:Originally posted by Адепт Астартес:
Девятого калибра?
У нас тоже в дежурках до 2000-х писали ПМ 9мм,пока не поняли,что не правы.
цитата:Originally posted by Aleksandr.M:
до 2000-х писали ПМ 9мм
Глянул своё разрешение на ношение, написано калибр 9. Даже без мм. Просто и лаконично.
Хех,а еще ржут с молдован. 9Х18 мм Мак.
цитата:Изначально написано Aleksandr.M:
У охраны в России разве ПМ не под курц?
Частная охрана - Иж/МР-71 9х17 (ПМ под этот курц)
Охрана, предоставляемая государственными структурами - и Иж/МР-71 и ПМ
цитата:Изначально написано Calex:
Глянул своё разрешение на ношение, написано калибр 9. Даже без мм. Просто и лаконично.
Глянул,у меня 9 мм указано.
Не в тему....
Экзамен по обращению с оружием.
Тестовый вопрос ?2
Обязан ли гражданин незамедлительно информировать органы внутренних дел в случае, если он применил оружие для производства предупредительного выстрела в воздух?
1. Обязан, сразу по месту применения.
2. Не обязан ибо нет пострадавших.
3. Обязан по месту регистрации оружия.
Каков ваш правильный ответ?
П.С.
Я спросил: - А где в законе об оружии написано про предупредительный выстрел в воздух?
И сказал: - Вопрос некорректен ибо в описании вопроса уже содержится административка...
цитата:Изначально написано Инициатор:
Не в тему....
Экзамен по обращению с оружием.
Тестовый вопрос ?2Обязан ли гражданин незамедлительно информировать органы внутренних дел в случае, если он применил оружие для производства предупредительного выстрела в воздух?
1. Обязан, сразу по месту применения.
2. Не обязан ибо нет пострадавших.
3. Обязан по месту регистрации оружия.Каков ваш правильный ответ?
П.С.
Я спросил: - А где в законе об оружии написано про предупредительный выстрел в воздух?
И сказал: - Вопрос некорректен ибо в описании вопроса уже содержится административка...
Я не считаю что вопрос некорректен. Вот чел взял и произвел выстрел в воздух. Хулиганы убежали. Что чел должен делать после данного выстрела.
цитата:Originally posted by ivik:
Что чел должен делать после данного выстрела.
расстрелять убегающий в спину!
На самом деле сообщить о факте применения - обязан.
никакой административки нет.
цитата:Изначально написано DENI:
расстрелять убегающий в спину!
На самом деле сообщить о факте применения - обязан.
никакой административки нет.
я отвечал Инициатору. логичнее было писать и вам ему. Это он усматривает нечто некорректное в вопросе экзаменационном.
цитата:Originally posted by ivik:
логичнее было писать и вам ему.
это бесполезно, на сколько я знаю этого участника.
Да и к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Т.к. данный участник из России, где ПМ у обычных граждан законно может быть только в двух исключительных случаях: наградной и переданный во временное использование.
А те, у кого он положен по службе - находятся в рамках должностных приказов, инструкций и т.п.
Так что стоит вернуть к вопросу достаточности поражающего действия пистолета под 9х18 ПМ. (не ПМ, а патрона который в нем используется)
Случай с Немцовым - очень хорошее доказательство этого.
Так же могу напомнить недавний расстрел сотрудников ДПС в Солнечногорском районе Подмосковья (стрельба велась из АПС).
О, как... а менты в ЛРО оказывается хуже Дени в вопросе разбираются.
На мой вопрос они ответили - Да, в этом вопросе стопроцентная административка - такие у нас законы...
Думаю, что Дени нужно идти работать в министерство - он лучше всех в вопросе рубит....
цитата:Originally posted by Инициатор:
Да, в этом вопросе стопроцентная административка - такие у нас законы...
Это такие дебилы в ЛРО, а не законы.
ЗоО в части п.24 у нас - один из лучших в мире.
Дык я ж и говорю, что Дени пора в президенты выдвигать. Он у нас один не дебил.
И всё у нас сразу будет хорошо.
ПМ по двуногим явно недостаточен, 9х19 - так себе, .45 - в принципе нормально, а вот .50GI (12.7×23) это уже отлично!
цитата:
ПМ по двуногим явно недостаточен
Эксперты-теоретики подтянулись.
Главное чтоб наши вояки эту тему не прочитали, а то в депрессию впадут - воевать то нечем оказывается.
цитата:Originally posted by Адепт Астартес:
Главное чтоб наши вояки эту тему не прочитали, а то в депрессию впадут - воевать то нечем оказывается.
Пездолетами не воюют. Ими обходятся люди мирные.
Пмка по незащищенным двуногим замечательно работает, особенно ... Хлоп и в дамки!
цитата:Originally posted by GrigoryZ:
Пмка по незащищенным двуногим замечательно работает, особенно по женщинам и детям.
Смотрю ты это на личном опыте знаешь.Мерзость.Нажал на жалобу модеру.
я тоже на личном опыте знаю. макарон валит плохо, если тока не в башню
цитата:Originally posted by hellfirehellfire:
я тоже на личном опыте знаю. макарон валит плохо, если тока не в башню
Выстрел в корпус при мне валил неоднократно с 1 выстрела.Мужиков,в самом расцвете сил.При чём неважно,со спины или нет.
а при мне чел словил дважды в пузень и 1 в грудак - никак на это не отреагировал, развернулся и побежал как целенький(но не далеко)
а вот другой чел словил 0.22(с короткого ствола)в почку и тут же лег
так где же она, истина?
Истина в том, что стрелять из пистолета надо учиться. Даже экспертам.
цитата:Originally posted by hellfirehellfire:
я тоже на личном опыте знаю. макарон валит плохо, если тока не в башню
кина насмотрелись?
цитата:Originally posted by quas:
Истина в том, что стрелять из пистолета надо учиться. Даже экспертам.
этот диванный.
цитата:Изначально написано DENI:
этот диванный.
кто и какой эксперт, это не вам судить
вас например, раз 20 уже ловили на откровенном п%здеже в СвР, в Травматическом и в Кримсводках, но вы все равно продолжаете рисоваться этаким крутым опером
цитата:Originally posted by hellfirehellfire:
вас например, раз 20 уже ловили на откровенном п%здеже в СвР, в Травматическом и в Кримсводках, но вы все равно продолжаете рисоваться этаким крутым опером
Чушь молоть не надо.
А если вам что-то кажется то перекреститесь. Может пройдет.
цитата:Originally posted by DENI:
этот диванный
Похоже на то. Бойкий эксперт.
хочу такую нашивку
А я - такой диван.. "дъ 'мерикън дрийм".
Подниму темку.
Если внимательно понаблюдать за пертрубацией милиции в полицию в МВД Украины, то можно заметить интересную вещь.
ПМы они активно заменяют на Форт-17.
Именно на модель с пластиковой рамкой.
Т.е. калибр они оставляют прежним. Но оружие меняют.
quote:Т.е. калибр они оставляют прежним. Но оружие меняют.
Может из-за запасов патронов что на складах есть?
У них и 9х19 есть.
quote:Originally posted by DENI:
У них и 9х19 есть.
за "их" не знаю, но вот у IWI-Israel Weapon Industries, точно есть: http://www.israel-weapon.com/?...3-69A1E711F583} У нас, в рижском магазине, такая модель:
в 9х19 по 350 Евро идёт.
quote:Изначально написано DENI:
У них и 9х19 есть.
А запасы 9х18 куда тогда девать? Это же хохлы.
Все что не приварено сваркой они могут продать. Если ленд-лизовские .45 АКП пытались американцам продать, то уж 9х18 вообще в лет уйдут.
А на внедрении 9х19 еще и попилить можно.
Диванные войска ! Посмеялся.
quote:в 9х19 по 350 Евро идёт.
Новый??
quote:Изначально написано vulcan:Новый??
Да. Были. Уже купили.
Стоп-кадр из видеоролика о снаряжении наших летчиков, воюющих над Сирией.
Из пояснений в ролике: "АПС + 4 запасных снаряженных магазина" (ну и АК с магазинами)...
И никаких там Глоков, дерьмояргынинх и т.п.
тупой вопрос. даже для выведения из строя антипистолетных броников не достаточно.
quote:Originally posted by vulcan:
Новый??
quote:Originally posted by MVN:
Да. Были. Уже купили.
Обманул- ещё есть: http://www.zommers.lv/lv/milit...jericho-941-fsl
У нас бы купил . Вадим, а что, у этого еврея пластиковая рамка?
мацал новый сфинкс-кусок говня за 1900 евро. Спуск отвратный.
И посмотрел две 92 Ф беретты.У них у всех такой самовзвод?? Длинный и туже , чем в ПМ-е.
quote:Изначально написано vulcan:
Вадим, а что, у этого еврея пластиковая рамка?
У компакт- да. "Фулл" версия- железка. Цены одинаковые.
quote:Изначально написано DENI:
Стоп-кадр из видеоролика о снаряжении наших летчиков, воюющих над Сирией.
Из пояснений в ролике: "АПС + 4 запасных снаряженных магазина" (ну и АК с магазинами)...И никаких там Глоков, дерьмояргынинх и т.п.
а с АКСУ только вертолетчики летают?
quote:Originally posted by tov_Mauser:
а с АКСУ только вертолетчики летают?
Все.
Только у свистунов он в НАЗе в кресле.
Дедушка hickock45 снял второе видео про Макара. Говорит очень нравится ему, стрелять приятно. Сразу видно, человек действительно разбирается в оружии.
forummessage/36/169
Посмотрите данную тему.
Наконец-то добрался до отчёта 1947 года.
Патрон ОП-1 - это и есть будущий 9х18 мм ПМ.
Ну получается ожидаемо. На голого дрища с 10 метров ПМ действует одинаково с люгером. Все, что кроме - уже не то...
quote:Изначально написано Адепт Астартес:
Ну получается ожидаемо. На голого дрища с 10 метров ПМ действует одинаково с люгером. Все, что кроме - уже не то...
Скорее всего "Все, что кроме" и не предусматривалось.
quote:Ну получается ожидаемо. На голого дрища с 10 метров ПМ действует одинаково с люгером. Все, что кроме - уже не то...
Если в бошку, то пофиг, дрищ или спецназовец. От 9Х19 отличий также нет.
quote:Изначально написано Адепт Астартес:
Ну получается ожидаемо. На голого дрища с 10 метров ПМ действует одинаково с люгером. Все, что кроме - уже не то...
Да получается , что кто-то просто натягивал сову на глобус
quote:Изначально написано Strelezz:
Да получается , что кто-то просто натягивал сову на глобус
Этим скорее занимаются те, кто пытаются приписывать некоему предмету свойства, которые ему и не придавались.
Или которые про фуфайки рассказывают.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:Этим скорее занимаются те, кто пытаются приписывать некоему предмету свойства, которые ему и не придавались.
Или которые про фуфайки рассказывают.
Фуфайки - фигня . У некоторых Наган лошадь на жопу сажает .
quote:Изначально написано Strelezz:
Фуфайки - фигня . У некоторых Наган лошадь на жопу сажает .
Ну как же "фигня"?
во всём мире броники изобретают, а в России достаточно ватник надеть и фсё - неуязвим.
пс. а про Наган - это отдельную тему пжлста!
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Посмотрите данную тему.
Посмотрел. Но вопрос остался. Ведь идет сравнение со стоковым патроном тех лет.
А сейчас, как известно, 9х19 подурее в стоковом виде.
quote:Изначально написано DENI:
Посмотрел. Но вопрос остался. Ведь идет сравнение со стоковым патроном тех лет.
А сейчас, как известно, 9х19 подурее в стоковом виде.
Я с этим и не спорю.
Но эволюция патронов это отдельный разговор.
Тот же 9х18 можно модифицировать до 9х18+Р+ и сделать пистолет с запиранием.
Кстати, в том же отчёте есть испытание с прокачкой ОП-1.
Там соответствующие результаты.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:Я с этим и не спорю.
Но эволюция патронов это отдельный разговор.Тот же 9х18 можно модифицировать до 9х18+Р+ и сделать пистолет с запиранием.
Кстати, в том же отчёте есть испытание с прокачкой ОП-1.
Там соответствующие результаты.
И ? 9х18 с прокачкой разваливает ПМ и АПС . Ударными темпами
quote:Изначально написано Strelezz:
И ? 9х18 с прокачкой разваливает ПМ и АПС . Ударными темпами
И опять, вы за деревьями не видите леса.
Речь шла о прокачанном патроне.
Я вам сказал ...
Был опыт по поднятию энергетики до 35-40 кгм.
Скорость пули ОП-1 - 333-358 м/с.
Если принять по верхнему пределу, то увеличение - на 17%.
Результат, ожидаемо, был наравне с другими патронами.
А вы начали про пистолеты.
Если бы решили делать 9ммПМ +Р, то были бы и соответствующие пистолеты.
Скорее всего с запиранием.
quote:Изначально написано Strelezz:
И ? 9х18 с прокачкой разваливает ПМ и АПС . Ударными темпами
для этого изобрели ПММ
quote:Originally posted by Strelezz:
9х18 с прокачкой разваливает ПМ и АПС . Ударными темпами
У вас сколько ПМов развалилось? От патронов БПМ, например? Или с пружиной на 21 фунт?
quote:Изначально написано PILOT_SVM:И опять, вы за деревьями не видите леса.
Речь шла о прокачанном патроне.
Я вам сказал ...
Был опыт по поднятию энергетики до 35-40 кгм.
Скорость пули ОП-1 - 333-358 м/с.
Если принять по верхнему пределу, то увеличение - на 17%.
Результат, ожидаемо, был наравне с другими патронами.А вы начали про пистолеты.
Если бы решили делать 9ммПМ +Р, то были бы и соответствующие пистолеты.
Скорее всего с запиранием.
Ок . Зачем нужен мощный патрон если им не из чего стрелять ?
quote:Изначально написано Адепт Астартес:У вас сколько ПМов развалилось? От патронов БПМ, например? Или с пружиной на 21 фунт?
У меня нет ПМа . И не будет . А вот приказы об том что пихать патроны ПММ и ПБМ в ПМ и АПС ненадо - существуют . Странно , правда ?
quote:Изначально написано Strelezz:
У меня нет ПМа . И не будет . Это что-то меняет ?
Это ничего не меняет.
Как вы говорили, что-то, не имеющее к теме, так и говорите.
Я показываю факты, которые помогают воссоздать картину принятия патрона 9х18 ПМ.
А вы начинаете выворачиваться как угодно, лишь бы сказать что-то ругательное.
quote:Originally posted by Strelezz:
А вот приказы об том что пихать патроны ПММ и ПБМ в ПМ и АПС ненадо - существуют . Странно , правда ?
Приказы существуют.
Потому что издатели оных не имеют ни малейшего понятия о существовании более жестких возвратных пружин.
quote:Изначально написано DENI:
Приказы существуют.
Потому что издатели оных не имеют ни малейшего понятия о существовании более жестких возвратных пружин.
ПМ от ПММ отличаются только пружиной /
quote:Originally posted by Strelezz:
ПМ от ПММ отличаются только пружиной
Иногда лучше жевать. чем чушь говорить.
quote:Изначально написано DENI:
Иногда лучше жевать. чем чушь говорить.
Ну тогда - жуйте .
quote:Изначально написано Strelezz:ПМ от ПММ отличаются только пружиной /
ПМ от ПММ не отличается пружиной, но мог бы. Я уверен, что вам наплевать на математику и физику, но всеж намекну - сила сжатия возвратной пружины пропорциональна импульсу отдачи, т.е. скорости и массе пули.
Патрон ПБМ предназначен для стрельбы из ПМ, а не ПММ.
Из обычного ПМ можно выжать 500 Дж. А может и больше, если сделать буфер отдачи, доработав лишь спусковую скобу. Место для него есть, дело в технологии.
quote:Изначально написано Адепт Астартес:ПМ от ПММ не отличается пружиной, но мог бы. Я уверен. что вам наплевать на математику и физику, но всеж намекну, что сила сжатия возвратной пружины пропорциональна импульсу отдачи, т.е. скорости и массе пули.
Патрон ПБМ предназначем для стрельбы из ПМ, а не ПММ.
Радует , что вы хоть слова такие знаете . "Математика" "физика" . Чо было огород-то городить ? . Поменяли пружины - и дело с концом
quote:Originally posted by Strelezz:
Поменяли пружины - и дело с концом
Я вам дал теоретическое обоснование. Вы не можете опровергнуть ни на практике, ни в теории. Только ёрничать.
quote:Originally posted by Strelezz:
Радует , что вы хоть слова такие знаете . "Математика" "физика" .
А вы их знаете или только что прочитали и повторили?
quote:Изначально написано Адепт Астартес:А вы их знаете или только что услышали и повторили?
Слышал краем уха . В физматшколе
quote:Изначально написано Адепт Астартес:
Я вам дал теоретическое обоснование. Вы не можете опровергнуть ни на практике, ни в теории. Только ёрничать.
Что-то я не увидел обоснования . Только предположение . Выковыряное непонятно откуда
quote:Originally posted by Strelezz:
Что-то я не увидел обоснования
Понятно:
quote:Originally posted by Strelezz:
Слышал краем уха
Уважаемый , чешите ЧСВ об кого-нить другого . Договорились ?
quote:Originally posted by Адепт Астартес:Из обычного ПМ можно выжать 500 Дж. А может и больше, если сделать буфер отдачи, доработав лишь спусковую скобу. Место для него есть, дело в технологии.
А патрон в патронник чем досылать?
quote:Изначально написано Strelezz:
Ок. Зачем нужен мощный патрон если им не из чего стрелять?
И опять вы пытаетесь натянуть сову своих заблуждений на глобус фактов.
Прочитав внимательно вы бы увидели, что это ИСПЫТАНИЕ, где сравниваются существующие патроны и один отечественный опытный.
Он показан (и основная масса опытов проведена) со стандартным снаряжением.
Но проведёт опыт и по усилению патрона с увеличением нач.скорости до 358 м/с, т.е. до скорости 9мм люгер.
Результат - полость - 188 см3. против 192 см3 у люгера при большем диаметре входного отверстия. Но без расширения по ходу.
Т.е. полость имела конусную форму.
Таким образом было показано действие пули ОП-1 при бОльшей скорости.
Этим или прорабатывалась тема создания ПП под данный патрон или предугадывалось создание более мощного пистолета (например ПММ).
в любом случае это интересные данные, и только вы начинаете гнать - "нет пистолета", "а ПМ разваливается", т.е. высасывать сенсацию из пальца.
quote:Ну тогда - жуйте .
ПММ отличается от ПМ:массой затвора,конструкцией патронника.Поищите гильзы, стреляные из ПММ - по ним все ясно будет.
quote:Изначально написано filin:
ПММ отличается от ПМ:массой затвора,конструкцией патронника.Поищите гильзы, стреляные из ПММ - по ним все ясно будет.
Дык фактура общеизвестна . Заменой пружинки не обойтись
quote:Originally posted by Strelezz:
Заменой пружинки не обойтись
Обойтись.
Просто в отечественных условиях, когда оружие принадлежит государству - это невозможно.
quote:Изначально написано DENI:
Обойтись.
Просто в отечественных условиях, когда оружие принадлежит государству - это невозможно.
Куда пружина девает энергию , по вашему ?
quote:Изначально написано Strelezz:
Куда пружина девает энергию , по вашему ?
часть на упругую деформацию самой пружины, часть на затвор. при очень сильном воздействии затвор начинает разрушаться (трескаться)
quote:Изначально написано moby_one:часть на упругую деформацию самой пружины, часть на затвор. при очень сильном воздействии затвор начинает разрушаться (трескаться)
Не подсказывайте !
quote:воздействии затвор начинает разрушаться (трескаться)
Правильно - трескается , но насколько я знаю - при настреле около 5000 выстрелов , что в повседневной жизни пистолета не достижимо в принципе .
quote:Изначально написано Maksim V:
Правильно - трескается , но насколько я знаю - при настреле около 5000 выстрелов , что в повседневной жизни пистолета не достижимо в принципе .
Откуда у вас такое знание , если не достижимо ?
Вообще-то макар начинает разваливаться, от горячих патронов, при настреле на порядок меньше
quote:Изначально написано Strelezz:Не подсказывайте !
это же элементарная задача из теормеха, первый курс.
quote:Изначально написано moby_one:это же элементарная задача из теормеха, первый курс.
Второй Теормех вроде на втором
quote:Изначально написано Strelezz:Второй
у нас был на первом
quote:Изначально написано moby_one:у нас был на первом
А сопромат когда ?
quote:если не достижимо ?
В повседневной жизни .....
quote:Изначально написано Strelezz:
Не подсказывайте !
Забавно когда взрослый человек пытается тролить и забалтывать тему.
Неужели детство заиграло?
С подачи Стрелезза разговор перешёл на деструктивное русло.
1. ПМ рассчитан на патрон определённой мощности.
И этот патрон был 1,5 раза мощнее, чем 9мм курц.
Да он уступал по мощности патрону 9мм люгер, но я для того и привёл данные по воздействию на преграду, чтобы было понятно, что этот новый патрон был близок к нему по действию, и в то же время позволял сделать пистолет со свободным затвором.
2. Когда появилась мысль увеличить мощность ПМа, то сделали ПММ.
Он и предназначен для стрельбы более мощными патронами.
3. Результаты отстрела 1947 года позволяют предположить, что при наращивании мощности патрона - достижимы результаты равные с 9 мм люгер.
И патрон ПММ - мог бы использоваться в ПП.
4. Если бы надо было сделать более стабильный в работе пистолет, то сделали бы пистолет с запиранием.
5. Недостатком такой модернизации (наращивания мощности) было бы то, что всякие идиоты (по глупости) или типы вроде Стрелезза (из вредности) запихнули бы патрон ПММ в ПМ и потом орали о том, что ПМ рассыпается.
Ну за идиотов понятно, но что двигает людьми типа Стрелезз, не очень понятно.
quote:Изначально написано Strelezz:
А сопромат когда ?
со второго
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
С подачи Стрелезза разговор перешёл на деструктивное русло.1. ПМ рассчитан на патрон определённой мощности.
И этот патрон был 1,5 раза мощнее, чем 9мм курц.
Да он уступал по мощности патрону 9мм люгер, но я для того и привёл данные по воздействию на преграду, чтобы было понятно, что этот новый патрон был близок к нему по действию, и в то же время позволял сделать пистолет со свободным затвором.2. Когда появилась мысль увеличить мощность ПМа, то сделали ПММ.
Он и предназначен для стрельбы более мощными патронами.3. Результаты отстрела 1947 года позволяют предположить, что при наращивании мощности патрона - достижимы результаты равные с 9 мм люгер.
И патрон ПММ - мог бы использоваться в ПП.4. Если бы надо было сделать более стабильный в работе пистолет, то сделали бы пистолет с запиранием.
5. Недостатком такой модернизации (наращивания мощности) было бы то, что всякие идиоты (по глупости) или типы вроде Стрелезза (из вредности) запихнули бы патрон ПММ в ПМ и потом орали о том, что ПМ рассыпается.
Ну за идиотов понятно, но что двигает людьми типа Стрелезз, не очень понятно.
забыли про бронебойный патрон 9×18 мм ПБМ (Индекс ГРАУ - 7Н25), принят на вооружение в 2005 году, разработан в Тульском КБП для использования в стрелковом оружии под обычный патрон 9×18 мм ПМ. Производится на Тульском патронном заводе. Масса патрона - 7,4 г; масса пули - 3,7 г; начальная скорость пули - 519 м/с.
Новая полуоболочечная пуля имеет оживальную форму, между сердечником из стали с твёрдостью более 60 единиц HRC и оболочкой находится алюминиевая рубашка. В результате проведённых улучшений новая пуля получила полуторакратный прирост в кинетической энергии (418 Дж против 273 Дж у штатной пули 9 мм ПМ на дальности 10 м), а импульс отдачи возрос всего на 4 %. Объём же временной пульсирующей полости (один из главных показателей поражающей способности пули) увеличился в 3 раза относительно 9 мм ПМ и в 1,4 раза - относительно 9 мм ПММ[7].
Новая пуля пробивает бронепластину толщиной 5 мм стали Ст3 на дальности 10 м, броню толщиной 2,4 мм и кевларовый подслой на дальности 11 м, а на расстоянии 30 метров - штатный бронежилет правоохранительных органов 6Б5-12 (1,25 мм титана и 30 слоев кевларовой ткани), при этом оставшейся энергии хватает на углубление в желатиновый блок (примерно соответствующий по плотности тканям человеческого тела).
quote:макар начинает разваливаться, от горячих патронов, при настреле на порядок меньше
Для справки. Чехи ЧЗ-83, Vz., проектировали изначально в конце 70-ых в калибре 7.65.
А уже потом, в начале 80-го, согласно проекту "Коса"- замена КС-а для армий Варшавского договора-стали выпускать под патрон 9Х18ПМ и использовали в нём СВОИ патроны
400 м/с, а мощность 350 Дж:
гарантия от завода на Vz.82 при отстреле этим боеприпасом, была 20 тысяч. Но как показала практика- выдерживал более 30 тысяч выстрелов этим "магнумом".
quote:Изначально написано Maksim V:
Для справки. Чехи ЧЗ-83, Vz., проектировали изначально в конце 70-ых в калибре 7.65.
А уже потом, в начале 80-го, согласно проекту "Коса"- замена КС-а для армий Варшавского договора-стали выпускать под патрон 9Х18ПМ и использовали в нём СВОИ патроны
400 м/с, а мощность 350 Дж:гарантия от завода на Vz.82 при отстреле этим боеприпасом, была 20 тысяч. Но как показала практика- выдерживал более 30 тысяч выстрелов этим "магнумом".
И при чем тут ПМ ?
А при чем ПМ к патрону ПММ или даже опытному "горячему" 9х18 родом 1947г.?
Не одному же Вам наводить тень на плетень.
quote:И при чем тут ПМ
Ну вы же утверждаете , что ПМ развалится от 500 выстрелов , а "чех" сделанный под патрон в 2 раза менее мощный - держит 30 000 выстрелов или вы будете утверждать , что "чех" в 60 раз прочнее ПМ ?
Судя по всему - сопромат вам вообще не преподавали ....
quote:Изначально написано Maksim V:
Ну вы же утверждаете , что ПМ развалится от 500 выстрелов , а "чех" сделанный под патрон в 2 раза менее мощный - держит 30 000 выстрелов или вы будете утверждать ,
.
Вы так и не поняли "кто на ком стоял "
Чех СДЕЛАН изначально ПОД БОЛЕЕ МОЩНЫЙ ПАТРОН .
Так лучше видно ?
quote:Originally posted by Maksim V:
Судя по всему - сопромат вам вообще не преподавали
Бесполезно за науку начинать. Знания лучше держать при себе. А то начнут щас про энергию кувалды рассуждать... Е=mc^2 потому затвору атомный кирдык.
quote:Originally posted by moby_one:
бронебойный патрон 9×18 мм ПБМ (Индекс ГРАУ - 7Н25), принят на вооружение в 2005 году, разработан в Тульском КБП для использования в стрелковом оружии под обычный патрон 9×18 мм ПМ. Производится на Тульском патронном заводе. Масса патрона - 7,4 г; масса пули - 3,7 г; начальная скорость пули - 519 м/с.
Всё правильно.
Для сочетания "патрон-оружие" важно давление на которое рассчитано оружие.
и из штатного ПМа можно стрелять пулей более лёгкой и более скоростной.
За счёт этого и можно добиться нового качества.
И это является развитием данного оружия согласно новым требованиям.
это нормально.
В одной из тем, где также шла дискуссия "ПМ против всех остальных пистолетов" - на упоминание "патрон ПМ в 1,5 раза мощнее чем 9х17", один из весьма уважаемых ганзейцев, сразу затеял разговор о том, что есть 9х17 мощнее чем 9х18.
И долго упирался, и давал ссылки на боеприпасы разных фирм...
И что в результате? - оказалось, что речь идёт о современных патронах с разными комбинациями пуль и навесок пороха и главное, что эти патроны нельзя использовать в старых пистолетах.
Вот и весь секрет.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Всё правильно.
Для сочетания "патрон-оружие" важно давление на которое рассчитано оружие.
и из штатного ПМа можно стрелять пулей более лёгкой и более скоростной.
За счёт этого и можно добиться нового качества.И это является развитием данного оружия согласно новым требованиям.
это нормально.В одной из тем, где также шла дискуссия "ПМ против всех остальных пистолетов" - на упоминание "патрон ПМ в 1,5 раза мощнее чем 9х17", один из весьма уважаемых ганзейцев, сразу затеял разговор о том, что есть 9х17 мощнее чем 9х18.
И долго упирался, и давал ссылки на боеприпасы разных фирм...И что в результате? - оказалось, что речь идёт о современных патронах с разными комбинациями пуль и навесок пороха и главное, что эти патроны нельзя использовать в старых пистолетах.
Вот и весь секрет.
Насколько старых-то? Естессно, что Вальтер ппк с люминевой рамкой развалится, а рожденные после ВМВ вполне будут хавать без последствий. Из современных Bersa Thunder .380
. Таже самая рамка из алюминиевого сплава Жует зараза +P и не давится
quote:Изначально написано Maksim V:
Ну вы же утверждаете , что ПМ развалится от 500 выстрелов , а "чех" сделанный под патрон в 2 раза менее мощный - держит 30 000 выстрелов или вы будете утверждать , что "чех" в 60 раз прочнее ПМ ?
Судя по всему - сопромат вам вообще не преподавали ....
Простенькая задачка знатокам сопромата и других наук . 20 -ти тонный кран почти бесконечное число раз может поднимать груз в 18 тонн .
Сколько раз он поднимет груз в 28 тонн ?
quote:Изначально написано moby_one:
Насколько старых-то? Естессно, что Вальтер ппк с люминевой рамкой развалится, а рожденные после ВМВ вполне будут хавать без последствий. Из современных Bersa Thunder .380
. Таже самая рамка из алюминиевого сплава
Настолько старых, что выпущены ДО прокачки 9х17.
А если современные пистолеты держать 0.380АСР +Р, то и хорошо.
Значит они на это рассчитаны.
quote:Изначально написано Strelezz:
Простенькая задачка знатокам сопромата и других наук . 20 -ти тонный кран почти бесконечное число раз может поднимать груз в 18 тонн .
Сколько раз он поднимет груз в 28 тонн ?
Да хватит пережёвывать уже пережёванное.
Понятно, что если пистолет (да и любое другое оружие) рассчитаны на определённый патрон и давление, то он и должен работать с этим патроном.
я именно об этом и говорил.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Настолько старых, что выпущены ДО прокачки 9х17.А если современные пистолеты держать 0.380АСР +Р, то и хорошо.
Значит они на это рассчитаны.
А что , существует дата с которой начали прокачивать ?
Я думаю , разница в мощности у 9х17 существовала всегда . Просто при наличии компактного пистолета нет необходимости в мощном патроне . Стрельба становится зело некомфортной . А из Браунинга 1922 , или к примеру Ортигиса - почему бы и нет ?
quote:А что , существует дата с которой начали прокачивать ?
Безусловно - есть момент, когда были начаты работы по УВЕЛИЧЕНИЮ навески, облегчению пули и разработке разных конструкций пуль.
Разве нельзя определить, когда в C.I.P. были внесены стандарты +Р и +Р+?
Или - когда была предложена пуля массой не 6 г, а 3.5, но со скоростью 500 м/с. (для 9х17, к примеру).
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Безусловно - есть момент, когда были начаты работы по УВЕЛИЧЕНИЮ навески, облегчению пули и разработке разных конструкций пуль.
Разве нельзя определить, когда в C.I.P. были внесены стандарты +Р и +Р+?Или - когда была предложена пуля массой не 6 г, а 3.5, но со скоростью 500 м/с. (для 9х17, к примеру).
C.I.P. , по факту , по факту … Тут вопрос потребности . Для гражданских (полицейских) целей и обычного 9х17 выше крыши .
9х18 , у поляков был Р+ ? Должен был быть . Для ихнего ПП
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Или - когда была предложена пуля массой не 6 г, а 3.5, но со скоростью 500 м/с. (для 9х17, к примеру).
а можно где-нибудь по подробнее прочесть?
quote:Изначально написано DENI:
а можно где-нибудь по подробнее прочесть?
Вот:
http://www.ballistics101.com/380_acp.php
Ссылка была дана ранее г. Павловым, в рамках спора о горячих навесках в 380АСР.
Вес - 52 грейна = 3,37 грамма.
Скорость - 1720 футов/сек = 524,26 м/сек.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Разве нельзя определить, когда в C.I.P. были внесены стандарты +Р и +Р+?Или - когда была предложена пуля массой не 6 г, а 3.5, но со скоростью 500 м/с. (для 9х17, к примеру).
На сайте C.I.P. таких документов не нашёл.
Правила регулируют только размеры патрона и давления, но не вес пули, порох или энергию.
Единственный документ от Бельгии с данными о пуле и скорости.
http://www.cip-bobp.org/homolo...1b9acb82783.pdf
+Р и +Р+ таких стандартов на патроны в C.I.P. нет вообще.
Это не значит, что этих патронов не делают. Просто они не сертифицированы. Для использования внутри страны производителя это не нужно. На экспорт...
Так может страна не подписывала конвенцию C.I.P. ?
quote:[/B]
Чех СДЕЛАН изначально ПОД БОЛЕЕ МОЩНЫЙ ПАТРОН .
quote:[B]
Чех СДЕЛАН изначально под МЕНЕЕ мощный патрон ( в ДВА раза менее мощный) .
Подскажите пожалуйста зачем на курке пм с левой стороны стоит метка как от иголки.Причём утверждают что бывает до четырёх точек.Спасибо.
quote:Изначально написано Karl1:
На сайте C.I.P. таких документов не нашёл.
Правила регулируют только размеры патрона и давления, но не вес пули, порох или энергию.
Единственный документ от Бельгии с данными о пуле и скорости.
http://www.cip-bobp.org/homolo...1b9acb82783.pdf
+Р и +Р+ таких стандартов на патроны в C.I.P. нет вообще.
Это не значит, что этих патронов не делают. Просто они не сертифицированы. Для использования внутри страны производителя это не нужно. На экспорт...
Так может страна не подписывала конвенцию C.I.P. ?
Насколько на Ганзе проскакивала инфа -
9мм Люгер - 2500
+Р - 2700
+Р+ - 3000.
quote:Originally posted by ЧАРЛИ74:
зачем на курке пм
контроль качества
quote:Изначально написано ЧАРЛИ74:
Подскажите пожалуйста зачем на курке пм с левой стороны стоит метка как от иголки.Причём утверждают что бывает до четырёх точек.Спасибо.
Это след от твердомера ,на литых курках -с левой стороны, на фрезерованных обычно с правой.
Спасибо.А то мне доказывали что это связано с пристрелкой пистолета.В общем чем дальше человек от оружия тем бредовей у него мнение.А если начальник то совсем беда.
quote:Изначально написано ЧАРЛИ74:
Подскажите пожалуйста зачем на курке пм с левой стороны стоит метка как от иголки.Причём утверждают что бывает до четырёх точек.Спасибо.
Посмотри внимательно, там такие метки не только на курке, на других частях тоже должны быть.
quote:Originally posted by ЧАРЛИ74:
А то мне доказывали что это связано с пристрелкой пистолета
С пристрелкой пистолета связаны насечки (риски) на целике и затворе.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
С пристрелкой пистолета связаны насечки (риски) на целике и затворе.
На целике ПМа цифры набиты , а насечки на целике и затворе - это просто кернение (чтобы целик не смещался).
quote:Изначально написано DP78:
На целике ПМа цифры набиты , а насечки на целике и затворе - это просто кернение (чтобы целик не смещался).
Одно другого не исключает.
Обратите внимание - риски есть и на Нагане и на ТТ.
И везде риска на стволе и мушке (наган) и на целике и затворе совпадают.
Тем более - для ТТ говориться - "старая метка на целике зачищается, а место неё набивается новая". Это ясно говорит о пристрелке.
По наставлению к ПМ - говориться то же самое.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:Одно другого не исключает.
Обратите внимание - риски есть и на Нагане и на ТТ.И везде риска на стволе и мушке (наган) и на целике и затворе совпадают.
Прочел еще раз , понял , что Вы имели в виду.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Вот:
цифры хорошо. но хотелось бы желатинчику/пластилинчику посмотреть...
quote:Изначально написано DP78:
Прочел еще раз , понял , что Вы имели в виду.
Не парьтесь, это больная тема Пилота)
quote:Изначально написано CIC:
Не парьтесь, это больная тема Пилота)
Больная тема? А я-то и не знал.
Уточните - а в чём именно она заключается?
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Насколько на Ганзе проскакивала инфа -
9мм Люгер - 2500
+Р - 2700
+Р+ - 3000.
По стандарту гильза должна выдерживать давление на 20% выше номинала.
В Вашем примере 3000 это и есть +20%
Так что +р и +р+ легко рассчитывается самостоятельно для любого патрона.
Вот с оружием сложнее, могут случится неприятности.
quote:Изначально написано Karl1:
По стандарту гильза должна выдерживать давление на 20% выше номинала.
В Вашем примере 3000 это и есть +20%
Так что +р и +р+ легко рассчитывается самостоятельно для любого патрона.
Вот с оружием сложнее, могут случится неприятности.
+P считается +17%, +P+ уже до 30% сверх стандартного значения.
quote:Originally posted by moby_one:
30% сверх стандартного значения.
Не думаю, что любая гильза такое выдержит даже однократно.
Должны отличаться повышенной прочностью.
Где то есть на + какие то спецификации, или каждый производитель патронов + сам их устанавливает?
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Больная тема? А я-то и не знал.
Уточните - а в чём именно она заключается?
Ну, легко. Расскажите о том, как проходит пристрелка пистолетов, советского/российского производства? И зачем, возвращаясь к теме, нужны риски на прицельных?
quote:Изначально написано Karl1:
Не думаю, что любая гильза такое выдержит даже однократно.
Должны отличаться повышенной прочностью.
Где то есть на + какие то спецификации, ли каждый производитель патронов + сам их устанавливает?
на одном из зарубежных форумов, где обсуждалось +P и +P+ была высказана мысль, что все патроны NATO по умолчанию +P+, а гражданскиие аналоги ослабленные.
quote:Изначально написано CIC:
Ну, легко. Расскажите о том, как проходит пристрелка пистолетов, советского/российского производства?
С какой стати?
вы меня ни с кем не спутали?
quote:Изначально написано CIC:
И зачем, возвращаясь к теме, нужны риски на прицельных?
А вы не знаете?
Даже после прочтения выдержек из наставлений?
quote:Изначально написано Karl1:
Не думаю, что любая гильза такое выдержит даже однократно.
Должны отличаться повышенной прочностью.
Где то есть на + какие то спецификации, или каждый производитель патронов + сам их устанавливает?
выдерживают, но не все. стандарта на +Р и +Р+ нет, коммерческие патроны выпускают производители на свой страх и риск. Производители же оружия часто прямо указывают в гарантийниках, что при использовании таких патронов они снимают гарантию.
http://shootingthebull.net/blo...-or-any-p-ammo/
Пользователи юзают, все в порядке. http://www.bersaforum.com/forum/f5/thunder-380-p-ammo-114/
quote:С какой стати?
вы меня ни с кем не спутали?
И? сказать что слив засчитан?
quote:А вы не знаете?
А вы знаете? )))
quote:И? сказать что слив засчитан?
Ещё раз специально для вас - я вам должен что-то объяснять?
И что-то рассказывать?
И ещё раз - какая тема для меня больная и с чего вы это взяли?
Засчитан
quote:Изначально написано CIC:
Засчитан
Странно, вы вроде взрослый человек.
А по манере - как школота.
Да?! Я, вроде, секретные сведения не выуживаю. Сами спросили, в чем больная тема, кажись, пояснил. Ну и мне, как всегда 16.
quote:Originally posted by moby_one:
стандарта на +Р и +Р+ нет,
Не так всё просто.
В SAAMI нашёл +Р
http://saami.org/PubResources/...0-%20Pistol.pdf
quote:Изначально написано Karl1:
Не так всё просто.
В SAAMI нашёл +Р
http://saami.org/PubResources/...0-%20Pistol.pdf
Только три самых распространенных: 9х19 люгер, .38 спешел и .45 акп и состоят на вооружении. Зато .380 и .32 акп нет, а они существуют.))
Громадяне,давайте без перехода на личности.Удалил грубости.
quote:Изначально написано moby_one:Только три самых распространенных: 9х19 люгер, .38 спешел и .45 акп и состоят на вооружении. Зато .380 и .32 акп нет, а они существуют.))
А где 32акп с плюсами спрятался ?
quote:Originally posted by Karl1:
По стандарту гильза должна выдерживать давление на 20% выше номинала.
В Вашем примере 3000 это и есть +20%
Так что +р и +р+ легко рассчитывается самостоятельно для любого патрона.
Вот с оружием сложнее, могут случится неприятности.
quote:Originally posted by moby_one:
+P считается +17%, +P+ уже до 30% сверх стандартного значения.
quote:Originally posted by Karl1:
Не думаю, что любая гильза такое выдержит даже однократно.
Должны отличаться повышенной прочностью.
Где то есть на + какие то спецификации, или каждый производитель патронов + сам их устанавливает?
И в сумме, если это соединить со здравым смыслом:
1. Испытание повышенным зарядом - стандартная процедура и испытывает оружие на целостность при случайном повышении заряда пороха - это защита от производственного косяка.
2. Если кто-то повышает навеску (как это сделали чехословаки с 7,62 ТТ) - то это частный случай хитропопости.
Который кстати, имея недостатки - даёт также значительные преимущества.
3. Принятие более мощного патрона, кроме стандартного (изначального), в модификациях +Р и +Р+ - также имеет все те же недостатки (п. 2) - но также даёт преимущества.
Повышая мощность (не меняя геометрию) - получаем значительный рост качеств оружия, практически без затрат на НИР и с минимальными затратами на наладку производства.
Недостаток - возможность пересортицы в снабжении, но если снабженцы могут с этим справиться, а уровень подготовки бойцов поставит ещё один заслон в использовании мощных патронов в несоответствующем оружии - то это сглаживает этот недостаток.
quote:Изначально написано Strelezz:А где 32акп с плюсами спрятался ?
в жизни спрятался, а в стандарте его нет.
.32 ACP +P Ammo - 75 gr. Hardcast F.N. (1150fps/ M.E. 220 ft. lbs.) - 20 Round Box
Какие злые патроны ...
quote:Изначально написано Strelezz:
Какие злые патроны ...
в этом их смысл.
1150 ф/сек и 75 грэйн. Пересчитал в привычные джоули.Почти 298 джоулей.
Вот гель 330 м/с, 6 грамм, 326 Дж.
Похоже на наши ППО. Чувак говорит пробивное важнее ВПП. Пробивает на 60 сантиметров однако.
Кстати, важный вывод: стрельба через гипсокартон показала, что пуля с 280 м/с оставляет почти одинаковый канал с пулей 330 м/с. И проникает почти на одну глубину. Вес пуль одинаковый.
quote:говорит пробивное важнее ВПП
Так и решили в 30-х годах выбирая 7,62 ТТ.
А получилось - и ВПП наравне с 9мм люгер и 11,43мм.