Традиционные БИ и "новоделы"

Предлагаю высказываться, думаю, тема получится флеймовая, но обещаю ничего не тереть.

Также предлагаю при обсуждении делать упор НЕ на декларировании утверждений типа ""...." - рулит, остальные - какашка", а на достоинства и недостатки, а также собственный и чужой опыт занятий, соревнований, спаррингов в различных направлениях.

quote:

Originally posted by Viper NS:

Спасибо конечно, но у меня всего лишь желтый.

quote:

Originally posted by spec:

Большинство, например, думает, что бросковой и прочей неударной техники, борьбы в партере в традиционном каратэ нет, а она то там есть и всегда была

quote:

Originally posted by 14771:

явное преимущество традиционки - отлаженная поколениями школа обучения, квалифицированно подготовленные тренеры.

В первоначальном топике речь шла о школе Денсинкай карате и о кудо. Ув. Джин 07, 1 дан по Дзенсинкану считает, что для подготовки бойца на приличном уровне необходимо 10 лет непрерывных занятий в одной школе, и дескать это - уровень 1 дана.

Я думаю, что если припрет, можно выучится намного быстрее: 3-4 года кудо или РБ, не имеющих такой богатой истории и духовных традиций, но чертовски эффективных в спаррингах и на улице.

В качестве примера я привел тех же вооруженных профессионалов: ВВ МВД, ФИСИН, где силовой работой занимаются прапорщики и офицеры 20-35 лет. И 10 лет готовить их реальной возможности НЕТ, но уровень моего приятеля из МВДшной "Рыси", является вполне приличным - черных поясов разных данов он лупил неоднократно, и по Киокушину, и по дзюдо. Лет ему 26, он прапорщик, стаж службы в армии - 6 лет, из них - 4 года в Рыси. При этом он любитель выпить, и тренируется не так у ж и регулярно. На гражданке до армии занимался лыжами и легкой атлетикой, дрался часто, но по-любительски.

Так вот у меня и возникает вопрос: чего такого не знает данный товарищь, что бы он выучил в классической школе спортивно-прикладного БИ? Ножом пользоваться умеет, дубинкой тоже, РБ знает вполне прилично. Но ката, классическое оружие и японские термины он не знает.

И что он потерял?

quote:

Originally posted by Viper NS:

И что он потерял?

Сложный на самом деле вопрос, вечный спор. Во-первых, фактически то он занимался традиционным БИ, т.к. все виды служебного рукопашного боя - и в частности РБ "Динамо" так или иначе в свое время выросли из традиционных И мастера традиционных БИ нередко прикладывали руку к созданию служебных систем. Поэтому не вполне корректное противопоставления.
А во-вторых, потерял в первую очередь, думаю, не на нынешний уровень, а на вырост - богатство технического арсенала, которое заключено в Ката.

То есть насколько необходимо посвятить 10 лет медитациям, ката, восточной философии, и полностью пройти всю "поясную систему", чтобы научиться БИ?

Насколько я понял из этого,

quote:

потерял в первую очередь, думаю, не на нынешний уровень, а на вырост - богатство технического арсенала, которое заключено в Ката.

И возможно средний уровень учеников более прикладной школы будет выше, чем классической. Это видно на открытых соревнованях: постоянно соревнуются тайбоксеры, кикбоксеры, самбисты, кудошники и РБшники. Представители экзотических школ карате и ушу с богатейшими традициями появляются там крайне редко.

quote:

Originally posted by Viper NS:
Это видно на открытых соревнованях: постоянно соревнуются тайбоксеры, кикбоксеры, самбисты, кудошники и РБшники. Представители экзотических школ карате и ушу с богатейшими традициями появляются там крайне редко.

Я бы не сказал, что это норма.
Когда-то я, занимаясь каратэ сётокан и сдавая на пояса ката, кихон и кумитэ, выступал именно на РБшных соревнованиях с кикерами, РБшниками и даже боксерами, и это не я такой уникум был, у нас почти все выступали.
Это просто сейчас все расслоились - каратэ либо уж КОИ, либо уж ВКФ. И все вращаются в своих федерациях.

quote:

Originally posted by Viper NS:
И возможно средний уровень учеников более прикладной школы будет выше, чем классической.

Это по разному бывает, зависит как от тренеров и методик, так и от учеников. Бывает и WKFники выступают в фулконтакт кике вполне успешно.

quote:

Это по разному бывает, зависит как от тренеров и методик, так и от учеников.

quote:

Это просто сейчас все расслоились - каратэ либо уж КОИ, либо уж ВКФ. И все вращаются в своих федерациях.

quote:

Originally posted by Viper NS:

Интересно, а почему? Вроде тема БИ модная, было бы логично как можно больше продвигать своих бойцов на соревнования, делать пиар, зарабатывать деньги честно - наличным результатом. Вместо этого процветают то неведомые "мастера УНИБОС", то разные карликовые федерации с соревнованиями-междусобойчиками. И ведь у них масса поклонников...

Все очень просто - платежеспособных клиентов соревнования не интересуют, они выступать не собираются. Соревнования интересуют спортсменов, т.е. профессионалов, но их интересуют конкретные стилевые соревнования. Поэтому кто что выбрал, тот там и выступает. Кто выбрал полуконтактные виды, те там и бьются, и в контакт им лезть неохота. Да и по привычным правилам большинство стремится выступать. А те, кому интересно по разным правилам и объединяются в межстилевые федерации.
Вот и расслоение.
А раньше не так много было серьезных школ и соревнований, вот все и стремились на общих соревнования выступать.

И каждый сентябрь смотрел на новичков. Приходит пять-семь, иногда десять любопытствующих.
Половина нули. Половина - с "опытом". Год-два-три. Бокса, борьбы, восточных школ. Иногда и не одной - побегали ребята по разным стилям... Физуха на уровне.
Ощущение, что многие в обиде на предыдущие места - "за бесцельно прожитые годы"...
Профессиональные телохранители, ИНСТРУКТОРА разных силовых ведомств, бандюки... Вся палитра.
Дык вот. Большинство из них ищет эту школу-формулу - "Черный пояс за полгода!" А их к стенке - на элементную базу. А среди них и коричневые пояса, и КМСы...
Обижаются, уходят.
А как им технику давать, если еще алфавит не весь выучен?
Из третьего класса школы на третий курс университета?
Читать умеешь - на курс высшей математики? (это я про ката - их нужно уметь читать! этому и учат десять лет)
Можно, конечно, и технику дать, но это будет надувательство. Чистой воды. Такая техника работать не будет!
Только на соревнованиях соответствующего уровня. А на улице - нет! Улица и есть бой.

"Изучение каратэ начинается с черного пояса!"
До этого, вы в начальной школе. И в институт вас никто не примет.
Про дозированный контакт - на тренировках в корпус полный, но без фанатизма, в верхний уровень можно, но так, чтобы не повредить партнера. А с кем потом работать?
Старая школа это весь арсенал техники! А не то, что вы видите в кино или на соревнованиях. (там и десяти процентов не используется)
Писано для тех... ну вы поняли...

Джин, а как вы относитесь к стилям, где НЕТ тех же ката? Чем занимался, про то и спрошу: кудо и муай-тай. Получается, что это не БИ, если там безграмотных обучают в институте?

Второй вопрос: вот есть взвод ну, например, ОМОНа. По линии МОБ РБ весьма актуален...
Взвод надо тренировать, а там все сплошь недоучки - КМСы, а то и разрядники. И у офицеров нет 10 лет на освоение азбуки, им нужен результат, причем максимально быстро.

Что делать с ними? Послать "в сад" и акцентировать внимание на тех, у кого эти 10 лет есть? Или есть возможность добиться результата, но с помощью другой методики?

quote:

Джин, а как вы относитесь к стилям, где НЕТ тех же ката?

Моя бабушка преподавала класс фортепиано в Гнесинке. И пыталась привить мне "любовь" к нотам... А папа поступил проще. Он сказал - "А ну-ка..."
И к вечеру я играл "Кузнечика" и "Подмосковные вечера" одним пальцем.
Через месяц выучил и неплохо исполнял "Полонез Огинского" двумя руками...
Без малейшего знания нот и другой ерунды.
Взрослые умилялись, хвалили, в ладоши хлопали!
Тока бабушка не разделяла общего восторга... (че с нее взять - раба традиций).

Классические, "старые" школы БИ, это архивированное наследие опыта тысячелетий всего человечества! Наследия, которое выросло до ИССКУСТВА.
С большим колличеством разделов и подразделов.
Там и психология, и медицина, и философия, и свод законов, и религия, и культура, и спорт, и история и ...

Из такого "ларца" можно надергать... на все случаи жизни.
А уж "новых школ-стилей" настрогать... Немерянно.

Ката в чистом виде не только "мало применимы" в поединке, они вообще не применимы в виде прикладной техники! Ката не для этого. Ката это учебники. И, одновременно, комплексы позволяющие понять и освоить технику.
А еще ката это сборник секретной информации и о боевой технике и о тактике, и о стратегии.
Понимание этой информации поделено на уровни (бункаи), уровней этих у одного ката много, Первый дан знает пару, шестой - три-четыре...
И только расшифровка этих и следующих уровней двигает развитие БИ дальше.
Но эти поиски ведут МАСТЕРА такие, как Икеда, например.

Ката, конечно, как и Библия, не сохранились в оригинале...
Но процесс поиска реставрации ведется.
Попробуйте закрыть глаза, представить (в руки не брать), что в руках у вас двуручный меч (хват - два кулака между кистями) и очень медленно и расслабленно исполнить... да хоть пинаны... Потом расскажете.
Оттуда все и пошло...

Есть искусство, а есть ремесло(в хорошем смысле этого слова - /да где ж тут смайлики?\)
Кому-то результат, кому то процесс, путь и познание.
Результат в виде прикладухи можно получить и за пару лет, но без перспекив дальнейшего продвижения на Пути.

Чистый прикладник через два года будет на две головы выше любого, самого способного "классика", через пять - шесть лет они сравняются, через десять "классик" уйдет далеко вперед, причем совершенствоваться дальше сможет уже самостоятельно, даже без учителя (что нежелательно).
Как? Ката, ребята, ката...

Это все мои представления... Нинастаиваю ниразу.

В Японии, соревновательную технику, изучает молодежь - студенты.
Когда себе и другим все уже доказанно, те, кто решил ИЗУЧАТЬ боевые искуства дальше, соревновательный процесс прекращают.
Икеда запрещает своим ученикам выступать в соревнованиях после 25-тилетнего возраста.
Угадайте почему.
А по миру ездят студенческие сборные японцев.
В Екатеринбурге сильнейшие бойцы Дзесинмона Сергея Казанцева.
Да-авно не студенты...
Кста, выступают во всех стилях им все равно... Какая школа...
Чемпионы Мира, Европы, России...

Сразу скажу - традиционность не обязательно подразумевает философию и ката.

Мой субъективный критерий:
1) Традиционая школа БИ - школа, сформировавшаяся когда-то с целью выжить и по возможности одержать победу в реальном бою (с оружием или без)
2) Имеется опробованная поколениями методика подготовки бойца
3) Ну и, наверное, передача традиции (то есть можно нарисовать древо передачи традиции)

В совокупности эти три пункта, ИМХО, выводят аксиому, что новодел не может быть традиционным, а может им стать со временем.

То есть получается, что критерий "эффективность" зависит от цели: если нужен конкретный быстрый результат - рулят прикладные школы.

Если цель - самосовершенствование, то через 10 лет по принципу "тише едешь - дальше будешь" при удаче станешь Мастером, стоящим выше "практиков". Наверное, во многом это и есть пресловутый Путь.

В силу многих причин лично я выбираю практичные и результативные виды. Но Мастером мне не стать, и это - факт, так что придется оставаться ремесленником. Прежде всего потому, что это не есть дело моей жизни.

Пинаны делал, в нашей школе кудо практиковалось ознакомление с киокушиновскими ката, и в частности с пинанами. Если коротко о впечатлениях - ужоснах. Скучное и муторное занятие. Даже на пару лет этого дела у меня элементарно не хватит терпения

З.Ы. Не выступать поле 25 лет - очень мудрое правило. И не потому, что великие мастера всех поубивают, а потому, что к этому возрасту обычно собираются травмы, и нет смысла их собирать дальше, а то придется уходить из БИ. Бережет учеников.

З.Ы.Ы.

quote:

В совокупности эти три пункта, ИМХО, выводят аксиому, что новодел не может быть традиционным, а может им стать со временем.

quote:

Не выступать поле 25 лет - очень мудрое правило. И не потому, что великие мастера всех поубивают, а потому, что к этому возрасту обычно собираются травмы, и нет смысла их собирать дальше, а то придется уходить из БИ. Бережет учеников.

Не так.
Работа на спортивный результат, подразумевает направленность только на спортивную технику (или не будет результата).
А традиционные боевые исскуства спортивный аспект вообще! в виду не имеют.
Посему дают настоящую технику, в ее реальном, виде далеко не всем, и не у нас и не ...
Цели и задачи традиционных БИ - убить как можно больше противников в минимальное время с минимальными усилиями...
Представьте себе, что борец проходит каратисту в ноги.
Почему каратист не встречает его коленом в голову?
Или просто - сверху, кулаком в позвоночник?
Все открыто, времени полно, пусть хватается...
Потому, что на позвоночнике мышцы не растут, и накачать-набить его нельзя.
А выбить позвонок - тьфу вот он, прям тестовый пакет из досок, только гораздо хлипше...
Цели разные. И задачи. И техника. И разрешенный арсенал действий.
Вот вам и "бои без правил"...

quote:

Originally posted by Kivar:

Но я придерживаюсь мнения Василия, для повседневности и для здоровья мне подходит Кудо.
По классическому Сётокану, извините, я - не фанат. ДА и времени нет.

Кстати, еще одно отличие трад. школ от спортивных: ставка на постепенный рост мастерства вплоть до самой старости. В спорте ставка на молодость, силу и юношеский задор. Когда-нибудь 35-летний кикер испытает горечь, когда его одолеет 20-летний юнец с порохом в ж...
Кому что, опять же

quote:

Старая у вас школа, уважаемый Jinn07, советская ещё.

Дзесинмон - японская школа. С глубокими Окинавскими корнями. И ... Китайскими корешками. Создана на базе двух Окинавских стилей.
Полное официальное название - Дзесинмон-Серинрю.
В Союз попала из Кубы.
Была сразу засекречена и культивировалась в спортзале на Петровке 26 среди офицеров МВД-КГБ. Инструктора приезжали с Кубы.
В постсоветское время секретность сняли, и разрешили ездить на Родину каратэ - учится там. С этого момента Дзесинмон появился в России в оригинале.
Кубинцы же давали чистой воды прикладуху.
Фидель Кастро, увидев Дзесинмон в исполнении Икеды в действие, сказал - "Каратэ - оружие Революции!" Создал на Кубе все условия для приоритета этого вида в войсках и полиции и приказал обеспечить быстрое освоение боевой техники.
Так появился кубинский Дзесинмон. Его то, изначально, нам и завезли.
Чиста рукопашка. Без всяких излишеств. Ну, или почти без излишеств...
Ката, конечно были, но отношение к ним было как в новых школах - открутить побыстрее и "в бой". Ката тогда не изучали, их разучивали в больших колличествах тока для экзаменов ("раз вы так этого хотите").

quote:

Так появился кубинский Дзесинмон. Его то, изначально, нам и завезли.
Чиста рукопашка. Без всяких излишеств. Ну, или почти без излишеств...
Ката, конечно были, но отношение к ним было как в новых школах - открутить побыстрее и "в бой". Ката тогда не изучали, их разучивали в больших колличествах тока для экзаменов ("раз вы так этого хотите").

quote:

Originally posted by Viper NS:

То есть чисто прикладной раздел в Дзесинмоне так или иначе присутствует
Надо же, а я и не знал. "Век живи..."

Чисто прикладной раздел в принципе есть в любом единоборстве
В любом виде каратэ, например есть раздел Бункай...

quote:

То есть чисто прикладной раздел в Дзесинмоне так или иначе присутствует
Надо же, а я и не знал. "Век живи..."

Счас я открою вам секрет - Все БИ, и традиционное каратэ в частности, это и есть "прикладной раздел".
А вот, спортивное каратэ, это спорт.
И бокс - спорт, и борьба, и кикбоксинг...
Все ЕДИНОБОРСТВА - спорт.
Все БОЕВЫЕ ИСКУССТВА - "прикладуха".
Там, где учат побеждать (один на один) - спорт.
Там, где убивать - искусство боя.

Я могу дать перечень запрещенной техники (и действий) в спортивных поединках. Все это изучается в классических школах, все это есть в ката, все это запрещенно в спортивных направлених...
А это и есть та подводная часть айсберга, от которой откалывают кусочки творители новодельных школ "супер-пупер боевых систем".
А потом хают традиционную школу - "танцы, поклоны, ритуалы..."
Тока, без базы этой самой школы и танцев с ритуалами, эффективность таких систем никакая - очередной кубинский вариант рукопашки. Работает только против гопников и новобранцев.
Кухарка может управлять... Кухарками!

quote:

Джин, вам сейчас судя по профайлу 46 лет. И как вы оцениваете свои бойцовские навыки? Практикуете хотя бы изредка?

Эх-х... Тянет в зал... Но... Рессурс выработан.
Выбиты оба плечевых сустава. Привычный вывих, как итог... Причем еще задолго до каратэ - на планере упал. Каратэ только усугубило.
Не практикую. Если что, хватит от силы на две-три минуты. Потом тока ножками...
Навыки тож уходят. Чтобы драться, надо драться.
В формальной технике, если пару недель повспоминать (в зале, с сенсэем), на уровень коричнегого пояса выйду.
В кумитэ... Хороший зеленый-хреновый коричневый. Ниже не опущусь.
Опять же, с чем сравнивать. Недавно пригласили по старой памяти в одну школу, на семинар(не Дзесинмон).
К ним приехал американец, шестой дан. Грамоты раздавал.
Дык вот, чистый новодел!
Убрал бы в кумите всю школу (кроме мерикана) - один второй и три первых дана, про остальных и говорить не стоит.
Неделю было стыдно за них! Потом плюнул.

А в контексте самообороны... Ножик не ношу! Пока...

quote:

Originally posted by mavik2002@mail.ru:

К чему это всё я? А так вот, получая науку драться не у традиционалов, я не обретаю мудрость. Но наша жизнь мозаика, я в старость осознаю что-то что не осознал сам Муххамад и почему бы не передать кусочек внуку, который всю мою мудрость не сможет вместить, у него нет времени на это, но дельный совет я дам, и он бросит его в свою копилочку

quote:

чтобы понять кто по настоящему эффективен и чего-то стоит достаточно посмотреть разные миксы и бои без правил.... что то я там ни бузы, ни русского стиля, н гопака, ни разных других страшноэффективных и секретных БИ не видел. как впрочем и айкидошников.

З.Ы. Если не похерят и не переведут в коммерцию бузу, со временем, лет через 10, у стиля может быть будущее.

quote:

Originally posted by 14771:

разные миксы и бои без правил

Насколько я помню, ни в первом, ни во втором не поощряется ломания конечностей и прочие тихие радости.
Тогда какие же они бои "без правил"?

quote:

Originally posted by Салих:

Насколько я помню, ни в первом, ни во втором не поощряется ломания конечностей и прочие тихие радости.
Тогда какие же они бои "без правил"?

вы сами лично сколько конечностей поломали? а вам ломали когда нибудь? Это только на форуме монстры которым руку сломали или ногу не обращая внимания на боль, только злее становятся и продолжают драться. в жизне все скучнее - человек просто теряет сознание. в борьбе достаточно даже не чуть дернуть руку, а обозначить болевой и дальнейшее сопротивление просто невозможно. но тем не менее ломают руки только в путь...
конечно когда "боец" не представляет себе что такое болевой, как его делают, то у него может быть мнение, что из болевого можно вывернуться, или перетерпеть. это это все фантомы и иллюзии ......

quote:

Originally posted by Viper NS:

Это да "Секретные школы" даже обсуждать лень
Зато боксеров, тай (кик) боксеров, кудошников и самбистов там хватает. А с точки зрения "традиционалистов" - все они - жалкие ремесленники.

З.Ы. Если не похерят и не переведут в коммерцию бузу, со временем, лет через 10, у стиля может быть будущее.

что касется Бузы, то все что видел это просто голимый развод на бабло. со временем умрет также как и болевой гопак, русский стиль, волновой удар и прочаяя галиматься......
а вот традиционщики... это кто? те что портрет перед тренировкой выносят и медитируют перед ним по полчаса? много раз разводилово это наблюдал. ученики медитируют, учитель отдыхает придуриваясь, время тренировки идет....... вывод - обдуриловка.

quote:

по моему, рассуждения абсолютно ненужные.... чтобы понять кто по настоящему эффективен и чего-то стоит достаточно посмотреть разные миксы и бои без правил.... что то я там ни бузы, ни русского стиля, н гопака, ни разных других страшноэффективных и секретных БИ не видел. как впрочем и айкидошников. может они просто не доходят до серьезных схваток? или просто не участвуют трезво оценивая свои шансы на победу......

Вы меня извините, но не надо тогда путать ШОУ и жизнь. Тогда можно и рейстлинг признать величайшим БИ (вон как здоровые дяди летают, падают и бь.т друг друга и потом встрают).
НАСТОЯЩИЙ БОЙ без правил это когда в жизни в темном переулке к тебе подходят превосходяшие силы противника именно с желанием попинать (точнее попытаться) тебя.
Лажать можно ЛЮБУЮ школу, а на мой взгляд лучше не лажать, так как КАЖДЫЙ ВЫБИРАЕТ СВОЙ ПУТЬ и ПОЖИНАЕТ ЕГО(Пути) ПЛОДЫ.

Я знаю, на что способны мастера тех школ, которые некоторые называют сектреными, я знаю чего стоят боксеры, кикбоксеры, тайцы и т.д. - се они способны сделать омлет из человека, а иногда и не из одного.

Мастер - он всегда МАСТЕР, какой бы стиль не исповедовал. Да и силы таких людей обычно УЖЕ не в кулаках, а в духе. Когда какие-нить "шакалы и шавки" просто не тявкают.

------
Думай перед тем, как бить... Думай перед тем, как стрелять... Да и вообще думать полезно. :-)

quote:

а вот традиционщики... это кто? те что портрет перед тренировкой выносят и медитируют перед ним по полчаса? много раз разводилово это наблюдал.

quote:

что касется Бузы, то все что видел это просто голимый развод на бабло

З.Ы. Джин, а что думаете по поводу айкидо и его эффективности? У них только черные пояса драться умеют, а остальные - ужоснах. За что айкидошники и получают на всех будо-форумах, а на соревнования не ходят вообще. Может быть, это так и надо, и зря в них табуретками кидают?

quote:

Вы меня извините, но не надо тогда путать ШОУ и жизнь.

quote:

Я знаю, на что способны мастера тех школ, которые некоторые называют сектреными, я знаю чего стоят боксеры, кикбоксеры, тайцы и т.д. - се они способны сделать омлет из человека, а иногда и не из одного.

что еще можно сказать о тренировках БИ если спортсмены даже не потеют? - профанация.
по разным школам БИ, особенно тем что любят рядится в камуфляж могу сказать что и раньше ничего кроме смеха они не вызывют. так же как и отработка защиты от ножа и пистолета..... люди на ногах стоять не умеют, а им пытаются вдолбоит что они мега бойцы. все это вредно для здоровья.

quote:

Viper NS
Джин, а что думаете по поводу айкидо и его эффективности? У них только черные пояса драться умеют, а остальные - ужоснах. За что айкидошники и получают на всех будо-форумах, а на соревнования не ходят вообще. Может быть, это так и надо, и зря в них табуретками кидают?

Я не Джин, но если не против, выскажусь. Сколько общался с данной братией (и до того как сам занимался и после), сделал для себя вывод - занимаюшиеся более 3-5 лет могут, не все, не всегда, НО МОГУТ. Есть конечно нюансы, тренер(это основное, но не только в этом спорте) и т.д.
ЛИЧНО для себя исходя из своего сзнакомства с БИ, ставлю айкидо достаточно высоко в своем рейтенге, но НЕТ и не было у меня этих 3-5 лет. :-)

------
Думай перед тем, как бить... Думай перед тем, как стрелять... Да и вообще думать полезно. :-)

quote:

Вот и я без пиетета отношусь к "ката и пинанам". А Джинн с его 1 даном Дзесинмон утверждает, что в этом есть "высший смысл".

ну формы - отличный метод развития стилевой координации и выстраивания тела. можно, конечно, без них наработать то же самое. а можно с ними. у меня, например, именно благодаря практике форм практически прошла боль в спине (врач утверждал, что уже не пройдет). о чем это говорит? ИМХО: о том, что более-менее правильно выстроилось тело, правильнее распределилась нагрузка. то есть - улучшилась техника. ну и на эффективности выполнения боевых техник сказалось.

quote:

Originally posted by 14771:

особенно тем что любят рядится в камуфляж могу сказать что и раньше ничего кроме смеха они не вызывют

В камуфляже на улице куда удобнее работать (учитывая борьбу и акробатику), чем в спортивном костюме, который, к тому же, куда быстрее придет в негодность.
Кимоно, треник, камуфляж - какая разница?

quote:

Originally posted by NeoNmaN:

Я не Джин, но если не против, выскажусь. Сколько общался с данной братией (и до того как сам занимался и после), сделал для себя вывод - занимаюшиеся более 3-5 лет могут, не все, не всегда, НО МОГУТ. Есть конечно нюансы, тренер(это основное, но не только в этом спорте) и т.д.
ЛИЧНО для себя исходя из своего сзнакомства с БИ, ставлю айкидо достаточно высоко в своем рейтенге, но НЕТ и не было у меня этих 3-5 лет. :-)

несколько раз пытался спаринговать с айкидоками...... очень страшно. я серьезно. хаотичное и бесконтрольное размахивание руками вполне может привести к потере глаза. в остальном было скучно. схватка 5-10 сек. выигранный захват и подсечка, либо задняя подножка. больше ничего не делал, т.к. лиди понятия не имеют как надо падать и возможны были травмы. а оно мне надо? айкидоку (не имеющего борцовской базы) могущего хоть чего нибудь в жизни не встречал ни разу. это не их вина, просто у них нет практики.

quote:

Originally posted by NeoNmaN:

Я не Джин, но если не против, выскажусь. Сколько общался с данной братией (и до того как сам занимался и после), сделал для себя вывод - занимаюшиеся более 3-5 лет могут, не все, не всегда, НО МОГУТ. Есть конечно нюансы, тренер(это основное, но не только в этом спорте) и т.д.
ЛИЧНО для себя исходя из своего сзнакомства с БИ, ставлю айкидо достаточно высоко в своем рейтенге, но НЕТ и не было у меня этих 3-5 лет. :-)

Да уж, как-то даже и не понятно, как вы умудрились все-таки таких боеспособных найти... тут специально их ищешь - нулевой результат...

Как-то лет 12 назад, захотелось мне понять реальную эффективность данной системы - нашел на занятиях Айкидо, оппонента Айкидоку с 1кю (коричневый пояс), занимался он не менее 2.5 - 3 лет, весом на 15-20кг тяжелее меня и был он помощником тренера... Уломал его "показать технику", на спарринг он долго не соглашался, так как говорил, что в Айкидо нет практики спаррингов...

Условие с его стороны - без ударов (у меня на тот момент был 4кю по Карате киокушинкай), ОК - думал в конце-концов итак смогу понять...
Так вот в процессе его попыток у него реально не разу не получилось осуществить бросок, почти все его захваты удавалось нейтрализовать контр-приемами и иногда пассивным сопротивлением...

Все это непотребство увидел тренер (3 или 4 дан, точно не помню) - который взялся показать мне "технику" - у тренера получилось лучше, однако если бы не договоренность работать без ударов, то бы без потерь он бы не обошелся...

Соответственно после этого какой-либо веры в эффективность Айкидо просто нет... а уж про то, что удается регулярно говорить с бывшими айкидоками перешедшими в другие БИ и постоянно слышать от них одни не лестные комментарии об Айкидо, можно и не говорить...

Так или иначе, Fin.

quote:

Originally posted by Viper NS:
Как ведут себя айкидошники в спарринге я не знаю. Потому что ни разу не смог уломать их на спарринг. Ответ был высокомерен - дескать, в айкидо все приемы заканчиваются смертью противника, и поэтому спаррингов у них нет. Я даже на это был согласен, а они - ни в какую

Может они слегка перепутали реальную "дуэль" на пистолетах c "лайв аммунишеном" с Айкидо... какая эффективная методика промывки мозгов у их тренера...
Так или иначе, Fin.

Я в Динамо занимался, там в половине большого зала единоборств занимались айкидошники. Иногда приедешь раньше времени до начала тренировки, так зайдешь к ним - лекцию послушать.

Интересные, к стати, лекции были. Все сидят, слушают

quote:

Как ведут себя айкидошники в спарринге я не знаю.

Я знаю! К нам на тренировки, пару лет, ходил парень - второй дан! по Айкидо. Зам председателя Федерации Айкидо России!
Ходил только два раза в неделю - только на кобудо. Палки изучал. У них не было...
А потом и на каратэ стал ходить. У нас в школе, до кумитэ, белых поясов не допускают. Но тут... Второй дан... Пустили...
Вобщем... Хороший белый пояс! Классический!
На быстролетящие предметы не реагирует. Совсем! Двигаться не может.
Глаза закрывает!
Мое ИМХО - Айкидо, это кураж мастера Джиу-Джитцу. Высшая техника. Доступная только мастерам. Работающая только на солидной базе и опыте. Кураж вобщем.
А с нуля такая техника - кирпичик висящий в воздухе - я писал про это.
Кстати, это камешек в огород всем, кто пытается впихнуть технику высокого уровня не дав предварительно базу и все остальное.

Тока приехал из зала! Не выдержал зашел в клуб, к одному приятелю. Даже белый пояс купил...
Он лепит чемпионов за два года! Без всяких ритуалов и не вдаваясь в подробности. Даже покумитировать довелось.
Поем и расскажу.

quote:

Даже белый пояс купил...

quote:

А зачем?

Это наследие "ненужных" традиций-ритуалов-поклонов...
В чужую школу (Шотокан в этом случае) приходят с белым поясом, хоть в сумке и два затертых черных...
Этика... Блин... Культура... Восточная...
Нам не нада - все, что не техника - шелуха! (так где, все-таки, смайлики берете?)

quote:

Тока приехал из зала! Не выдержал зашел в клуб, к одному приятелю. Даже белый пояс купил...
Он лепит чемпионов за два года! Без всяких ритуалов и не вдаваясь в подробности. Даже покумитировать довелось.

Вобщем так - пробило на ностальгию (вы виноваты), решил сходить.
До своих ехать по пробкам долго, посему пошел куда поближе. Да и стыдно появляться, там, где еще помнят, в такой (никакой) форме.
Школа детская. Полуподвал. Стены в кубках-грамотах-фотках.
Две детские группы разделены по времени. Старшая группа, от 14-ти, до 18-ти лет. Уже после года занятий дети начинают таскать домой награды с КАКИХ-ТО соревнований! Дети в восторге, родители гордяться...
Сэнсэй - 2-й дан Шотокан. В сборной России. Чемпион Москвы, чемпион России, Европы, серебряный призер Мира... Только в кумитэ...
Летом тусуется на сборах. Месяц.
В зале (этом) не переодевается, в процессе не участвует. Учит "со стула".

Разминку отстоял со всеми, в последнем ряду. Согрелся.
Затем затаился в углу, и потихоньку начал вспоминать. Медленно, с пинанов.
Вспоминалось неплохо, но не все... Дополз до Ананку и Ваншу.
Молодежь после разминки перешла сразу к якусокам - в парах.
Работали связки. Издалека - неплохо.
Затем спаринги. Меня отдали чемпиону - парню чуть больше 18-ти, стаж два с половиной года... Коричневый!! пояс?! Москву выиграл летом (я не понял... какую Москву? Кто проводил?)
Коричневый пояс начал размашисто, ножками в верхний уровень. Однако, пол принимал его, только в положении "на боку". Про подсечки он похоже не слышал и за передней ногой не следил...
На привычную, ближнюю дистанцию, выйти не мог - срыв дистанции как техника отсутствовал. (были б в догах карманы - попкорну бы взял).
На мои атаки не реагировал - тока моргал. Если и видел начало атаки, провалить меня не мог - назад и вбок ходить тож не умеет.
В конце моей атаки смотрел на сенсэя, спрашивал - "Что это было?"
Сенсэй комментировал...
После тренировки спрашиваю - Это что? Зачем? Их же к стенке ставить надо, со стоек начинать...
- К стенке, это надолго, скушно - разбегутся...
- А соревнования? Чемпион Москвы?
- Родители скидываются, зал снимают, другие школы приезжают...

А вывеска там - "Новый супер-пупер стиль. Мега боевая система"

Пы. сы - адреса, пароли, явки изменены.

quote:

Originally posted by 14771:
по разным школам БИ, особенно тем что любят рядится в камуфляж могу сказать что и раньше ничего кроме смеха они не вызывют. так же как и отработка защиты от ножа и пистолета..... люди на ногах стоять не умеют, а им пытаются вдолбоит что они мега бойцы. все это вредно для здоровья.

Ну мы в камуфле тренируемся часто, потому как мнрого тренируемся на улице, и в большинстве своем так или иначе народ имеет отношение к силовым структурам. Во-первых, у нас по домам кучи камуфла валяются, и надо их как-то тратить , а во вторых - это рабочая одежда, в которой, возможно, и придется работать при исполнении.

Польза от этих дог всяка-разная.
Например при выполнении (правильном) цуки, конец рукава должен хлопать.
При правильном выполнении многих техник и ударов в частности, концы пояса должны хлестать вас по бокам...
Эти мелочи позволяют контролировать правильность исполнения техники, особенно в кумитэ, когда особо и не до контроля, а так... ощущается...

quote:

Вобщем так - пробило на ностальгию (вы виноваты), решил сходить.

Судя по школе:

quote:

В зале (этом) не переодевается, в процессе не участвует. Учит "со стула".

quote:

стаж два с половиной года... Коричневый!! пояс?!

Надо было тренера на спарринг пригласить. Было бы честнее...

З.Ы. Смайлики берутся:
1) На клавиатуре, по старой памяти: = : и )
= : и (
= : и D
= ; и )
И.т.д.
2) В меню "ответить" - кнопочка рядом с "новой темой". Там их больше, причем самых разных

quote:

Originally posted by Jinn07:
Про "кимоно, камуфляж, треники".
Традиционная японская одежда называется кимоно.
Одежда для занятий каратэ - ДОГИ.

Польза от этих дог всяка-разная.
Например при выполнении (правильном) цуки, конец рукава должен хлопать.
При правильном выполнении многих техник и ударов в частности, концы пояса должны хлестать вас по бокам...
Эти мелочи позволяют контролировать правильность исполнения техники, особенно в кумитэ, когда особо и не до контроля, а так... ощущается...

quote:

Надо было тренера на спарринг пригласить.

Дык, тренер-то, как раз настоящий!
И все его достижения настоящие...
Я для него манекен, как для меня этот мальчик.
Школа - липовая. Для тех, у кого "времени нет".
Вам же хочется, за "пол года"?
Спрос рождает предложение...

quote:

Спрос рождает предложение...

Ну эти хрен с ними. Мошенники и все. А вот "сенсей" из вашего примера - тот еще тип. Как он ученикам в глаза смотрит, если то, чему он учит - не есть стиль? Нравятся быстрые методики - сам бы шел в тай или кудо, лет шесть получал, и если не комиссовался оттуда по травме, как я - учил бы себе быстро. Не выйдет ничего хорошего из попытки кастрации традиционного карате. Он явно не Адзума, и свой стиль не создаст... Если считает себя учителем БИ, а не коммерсантом - учил бы нормально.

ИМХО Путь бывает разный. Главное, как сказал Кивар, "не забыть, зачем идешь". Схалявить и словчить путем "полугода" в секретной школе или соревнований-междусобойчиков не выйдет. Я бы тоже мог как тот парень нацепить себе любой пояс, но не делаю - не хочу сам себя обманывать.

quote:

Не выйдет ничего хорошего из попытки кастрации традиционного карате.

Вот! Отлить золотыми буквами и повесить... Ну, вы лучше знаете где.
Главное, чтоб заметно было!

quote:

Вот! Отлить золотыми буквами и повесить... Ну, вы лучше знаете где.
Главное, чтоб заметно было!

Вообще настораживает, если "вывеска" на школе не соответствует квалификации тренера. Два "великих учителя" из моего примера сочинили себе красочную бойцовскую биографию, но ни слова не говорят муай-тай, которым они занимались реально. Потому что в этих кругах все друг друга знают, и вполне может возникнуть закономерный вопрос к реальному тренеру-тайцу про этих красавцев и их "школу".

Не считаю, что кто-то обладает монополией на истину. Но в чем уверен на 100%, так это в том, что человек не может учить тому, чего не учил сам.

Если вернуться к теме, то получается, что одна из самых серьезных проблем "новоделов" типа бузы в том, что оному стилю обучают не мастера бузы, а бывшие каратисты, боксеры и самбисты, зачастую с мутным прошлым.

Модерн элементы которые учат по началу: палка=палка, безоружная техника из бокса + лоу, захваты за палку разрешены и приветствуются, удары резкие, сильные, используются оба конца палки, разоружение элементарные - блок и перехват палки после удар по руке и.т.д. До второго пояса (у нас это желтый) дают только эти техники.

Потом дают классик элементы: палка=меч (можно брать и тренировочный меч), движения более плавные и мягкие, много режущих движений, добавляется нож во вторую руку, захваты за оружие соответственно строго запрещены, рука ложится на руку, оружие на оружие, в безоружные техники добавляются перехваты, заломы, работа в партере, сложные разоружения, модерн техники остаются но становятся сложнее.

Это я к чему, это я к тому что дают кой какую базу для новичков, и я вполне верю что желтый пояс справится с тремя противниками, конечно учитывая специфику системы одна-две телескопических дубинки (а они у нас разрешены) ему непомешают . А дальше дают более классические вещи, которые может не дают сами по себе быстрых результатов, но развивают дальше, помогают лучше владеть телом и.т.д. И вообще делают этот БИ намного интереснее, мне было бы скучно если бы Модерн Арнис ограничивался только модерн частью. А бойцов из всяческих "быстрых" школ у нас кстати тоже достаточно, есть и кикеры, и муайтайцы, и боксеры и борцы.

А говорить что традиционщики не ходят на миксфайт несправедливо, как некоторые уже сказали, их просто не готовят к бою на ринге, как готовят боксеров и муайтайцев. А те кто достиг уровня, где он может -дозированно- применять выученные техники, причем на том уровне что-бы победить на ринге бойца из муайтай и его при этом не покалечить, вряд-ли полезет на ринг, зачем?

У нас вот во всех школах муайтай которые я смотрел стоит "Наша передовая цель подготовить отличного бойца на ринге и может быть будущего чемпиона". А я вот например хотя и думал о муайтае, абсолютно не хочу на ринг, а тем более в чемпионы, во первых у меня просто другие цели, и спортивная карьера меня нисколько не интересует, а что-то доказать себе и другим я пытаюсь другими способами (которые в общем-то не лучше и не хуже, просто каждому свое), во вторых мне нужна моя голова, я ей зарабатываю деньги, и хочу это делать в будущем, а на соревнованиях по муайтаю ее могут в легкую отбить. Да и в принципе не хочется травм, спорт не должен вести к травматизму.

Муай тай кстати отличный пример как обкарнали традиционное боевое искуство: Я смотрел нет ли хоть одной школы муай тай боран: У нас на севере по крайней мере нету, и в помине.

Кстати посмотрел ролик который выложил Денис, про муай тай. По моему он брутальный а не зрелищный, в реальном бою это безусловно оправданно, но зачем это на ринге?

Да и вообще по моему это странный спор. Если вернутся к теме форума: Это как спорить что лучше, уметь с 50 метров из пистолета 22го колибра с вытянутой руки выбить десять десяток, или за две секунды, на бегу высадить весь магазин в мишень с 15?

Сравните как представляют свои создания два автора:

"В 2000 году мы сменили название стиля и сайт. Было хапкидо, стала ИСРБ (Интегральная Система Рукопашного Боя).
Попутно выслушали дружный хор осуждений от 'опять новодел', до 'изменили традиции'. Да новодел, да изменили. Однако прежде чем судить, давайте разберемся. Название сменить не сложно, и меняется оно в один момент, но далеко не в один момент складываются факторы, приводящие к этому. Тем более что сменили мы не только название. Согласитесь, что оно само по себе - просто сочетание определенных звуков. За изменением стоит попытка создать свой, в меру оригинальный стиль (кстати, одновременно были существенно скорректированы программы обучения и экзаменов)."

И другой автор - "...Таким образом, у истоков возникновения стилей каратэ лежат три "географические" школы (провинции Китая) и два стиля - Серин и Серэй. В настоящее время существует огромное колличество школ, стилей и направлений.
"Японская федерация каратэ-до Дзесинмон", во главе которой стоит автор, является ОТВЕТВЛЕНИЕМ стилей Серин-рю (стиль Шао-линь) и Сериндзи-рю (стиль храма Шао-линь), однако мы называем себя просто - Дзесинмон."
Икеда Хошу.

Японец. Основатель одного из последних, всеми признаного стиля.
Раскланивается перед Китайскими корнями...
И Япония его понимает и уважает. Вся!
Далее Икеда поясняет, что ничего нового, в целом, он не создавал.
Собрал разрозненное, систематизировал разбросанное, убрал дублирующее...
Основ, веками созданных, не трогал...
Года три назад, на фестивале старых мастеров на Окинаве, после демонстрации Икеды некоей техники, зал молча встал, выражая признание искуству мастера.
Говорят, раньше, таких прецедентов не было.
На Окинаве все мастера, и превосходства других не признают.
И вдруг встали...

quote:

Дзесинмон, тоже новодел

quote:

Японская федерация каратэ-до Дзесинмон", во главе которой стоит автор, является ОТВЕТВЛЕНИЕМ стилей Серин-рю (стиль Шао-линь) и Сериндзи-рю (стиль храма Шао-линь)

То, что Икеда - МАСТЕР - бесспорно. Как тот же Адзума...

За что кидать тапками - не понял.

quote:

У нас вот во всех школах муайтай которые я смотрел стоит "Наша передовая цель подготовить отличного бойца на ринге и может быть будущего чемпиона"

quote:

Да и вообще по моему это странный спор

Пока пришли к выводу, что 10 лет того же Дзенсинмона бесспорно делают человека незаурядным бойцом. Но ИМХО для БОЯ этот же результат может быть достигнут и в более короткие сроки - "нет тренировки лучше практики".

quote:

Спор больше о методике. Что лучше - практика жестоких поединков, или 10 лет ката м и медитаций с редкими спаррингами по ограниченным правилам?
Пока пришли к выводу, что 10 лет того же Дзенсинмона бесспорно делают человека незаурядным бойцом. Но ИМХО для БОЯ этот же результат может быть достигнут и в более короткие сроки - "нет тренировки лучше практики".

Первые четыре года КАК МИНИМУМ! стонал во сне... Жена будила.
Первый год от "просто физухи". А потом кумитэ. Один день в неделю.
В среднем по двадцать боев по две минуты. Сорок минут спаринга.
Каждый с каждым. По кругу. Один перерыв на пять минут.
Потом бои один против двух.
Потом один против трех.
Потом один против пяти с подпуском...
И нету весовых категорий.
А дозированный контакт только в голову.
Три сломаных ребра, сломаная нога, выбито второе плечо...
У вас какие-то непонятные мне представления о традиционном каратэ...
И защиты у нас не было...
а вы как себе ЭТО представляли?
"Танцами" занимаются катисты и энергетики. Что тоже не возбраняется, но они и не рассказывают про БИ...

Но тогда не понимаю, почему вы говорите, что для овладения искусством боя необходим 1 дан, а все, что до этого - фигня?.

Выше вы писали, что, дескать, "ученик прикладной школы" после 2-х лет сделает ученика классической. Тогда ни фига - через 2 года такой жизни если боец выживет, он будет ни чем не слабее тайца.

Я учился примерно также, как и вы. На муай-тай. Защита только на руках, зато полный фулл контакт. Травм насобирал аналогично - чуть не лишился глаза на соревнованиях (это был локоть), травмированы колено, ребра. Весовые категории работают только на соревнованиях, в спаррингах - условность.

Но НЕ НАДО при такой работе 10 лет! Лет пять - или мастер, или инвалид (ну или уход из спорта по травме, как я). Через год-другой такой работы (в вашей школе + год физухи) боец может очень многое - это далеко не "начальная школа".

Спарринг сам учит, многе прививается прямо в бою - как стоять, как двигаться, и.т.д.

quote:

У вас какие-то непонятные мне представления о традиционном каратэ...

З.Ы. А сколько на ваших тренировках было покалеченных? Я так понял, фулл-контакт без защиты, с ограничениями в голову?
Слышал про советское карате 80-х - как пробивали головы, опускали почки, ломали позвоночник. Даже убивали иногда...

З.Ы.Ы. Лично вам - огромный респект. Заработать таким образом 1 дан - многого стоит. Надо полагать, опыт действительно незаурядный.

quote:

Но тогда не понимаю, почему вы говорите, что для овладения искусством боя необходим 1 дан, а все, что до этого - фигня?.
Выше вы писали, что, дескать, "ученик прикладной школы" после 2-х лет сделает ученика классической. Тогда ни фига - через 2 года такой жизни если боец выживет, он будет ни чем не слабее тайца.

Во первых, я писал, что "овладевание искуством боя", начинается сС ПЕРВОГО ДАНА!
До этого, вы ученик! Вас доводят до той кондиции, с которой можно начинать с вами работать, давать технику. Вспомните - третьекласник, умеющий читать-писать, как абитуриент ВУЗа ноль!
В первый год белый пояс учит только стойки, блоки, удары в статике и движении - базовые комплексы и низшие ката. Драться его не пускают.
А при "ускоренном" обучении - сразу в бой.
Посему практика кумитэ у классика отстает на год...
А далее, процесс выглядит так - два раза в неделю каратэ, два раза кобудо (занятие два часа) и для фанатов по субботам иайдо. Иайдо - час, больше не выдержать, там техника... особая...
Через год после начала занятий, вы деретесь хуже, чем до прихода в школу!
Через два, появляется прогресс.
Через три уже кое-как, но с чисто кумитистами-"одногодками" еще рано.
Через четыре, арсенал наработанной техники еще очень мал, но появляется скорость! Посему красивые и сложные связки и атаки "одногодков" вы легко пропускаете "стороной", наблюдая за ними со стороны. Вы уже быстрее, но в атаку идти пока не с чем. Посему успешно работаете на контратаках и перестаете уважать боксеров.
Через пять тайны и секреты всяких боевых систем вам уже не интересны, вы можете и свою придумать...
Если вы особо одарены либо фанатичны, можно попробовать сдать на черный пояс, но лучше не торопиться и сдать через год-два.
С этого момента, можно считать, что у вас есть база.
На эту базу можно легко и быстро наложить любую технику.
Любой серьезной школы. Потому как, до этого, вы, изучали ОБЩЮЮ для всего традиционного каратэ платформу. Нюансы конечно есть, но второй дан шотокана, через год занятий Дзесинмоном может претендовать на первый дан этой школы. То-есть на начальном этапе разница в стилевой техники корректируется за год. На начальном этапе. Дальше уже сложнее...
А вот практика Кобудо, дает ну очень явное преимущество! Хотя мое ИМХО, давать его раньше второго года не следует - каша в голове такая что начинает путаться одно с другим, но... Сэнсею виднее.
К примеру - тонфа-дзюцу изучается на такой базе за год. Не сильно напрягаясь. В обьеме квалификации того-же первого дана... Так, между делом и другими палками на кобудо...
А самое главное, что изначально поданная вам правильная база, обеспечивает в дальнейшем преимущество перед любыми другими упрощенными стилями которые кривили носы от "этих танцев".
База это фундамент будующей скорости, точности, энергетики, скорости восприятия и освоения новой техники... База это... База!

Самый "покалеченый" в наших тренировках эт я.
Были у ребят всякие мелкие травмы, пальцы ломали, не без этого, а мои косточки... Сам виноват...
И никакой "рубиловки" как вы можете подумать у нас не было. Да, в корпус полный контакт, но специально ребра ломать... Работали друг на друга.
Никогда! младших поясов на тренировках не забивали! Только на экзаменах и соревнованиях. Но там... Положенно...

Получается, первый год бойца целенаправленно ОТУЧАЮТ от того, что он знал раньше. Поэтому

quote:

Через год после начала занятий, вы деретесь хуже, чем до прихода в школу!

Многие люди переходят из стиля в стиль не потому что они неудачники, а потому, что из каждого стиля они берут что-то свое. В результате такой боец становится не Мастером "....", а приобретает свой авторский стиль. Адаптированный к росту, привычкам, характеру, травмам, наконец. Я после травмы колена практически перестал бить правой ногой, и в результате при том, что я правша, левая нога сильнее настолько, что с передней левой я бью любые удары, и в полтора раза сильнее, чем с правой. Неприятный сюрприз для любителей стереотипов левосторонней стойки...

Когда я после операции на левом глазу пришел в кудо, в старшей группе не было НИ ОДНОГО человека без опыта БИ. Были боксеры, самбисты, вольники, ушуисты, тайцы и кикеры, каратисты разных стилей.

И в рамках кудо никто нас не ставил к стенке и не переучивал - кроме изучения техники кудо, мы учились друг у друга, как во время спаррингов, так и просто на тренировках. Каждый боец сохранил свои "коронки" и "изюминки", дополнив при этом технику самыми разными "фишками" оппонентов.

Конкретно из нашей группы, несколько ребят сдали на черный пояс, теперь у них свои школы кудо. Двое ушли в силовые структуры, один из них сдал на краповый берет ВВ МВД. Еще двое на пояса не сдавали, у одного красный, у второго - синий. Работают на уровне 1 данов, но сдавать им лень и они все равно тренируют.

Я занимался в основном зарабатыванием денег (работа здорово мешает БИ), 90% времени уделяю ножу, не потому что НАДО, а потому что нравится.

Если не касаться темы ножа, допускаю, что боец я посредственный. Честный 1 разряд, поганый КМС. Но многие ребята из нашей школы ушли ГОРАЗДО дальше. Как думаете, при отсутствии "классической базы" все они - "школьники третьеклассники"? На моих глазах от моего товарища (тот самый "вечный синий пояс") получил 2 дан по карате киокушинкай. Вроде как "абитуриент", не чета убогим кудошникам , однако пятый угол искал как положено. При чем 2 дан честный, профессионал (другой профессии нет), чемпион России.

Я это вот к чему. Может быть, есть на свете методики БИ, отличные от "традиционного карате?".

З.Ы. К стати, заодно спрошу: а как относитесь к Кудо? Вроде как тоже основано на принципах традиционного карате, однако вполне прикладной "быстрый" стиль.

quote:

Получается, первый год бойца целенаправленно ОТУЧАЮТ от того, что он знал раньше.

К нам приходили и оставались и боксеры (один даже МСМК), и дзюдоисты, и ВИН ЧУН, и ...
Отучают ботаников. Отучают передвигаться падая вперед на подставленную ногу... (обычный способ передвижения)
А людей с опытом не переучивают, им ставят другую технику.
Потому, что она ДРУГАЯ!
Борцы, боксеры и кикушиновцы техникой классического каратэ не владеют.
А техника начинается с базы. А давать сложную (высшую) технику можно лишь опираясь на простую-предыдущую и если ее нет, значит надо учить... (устал уже об одном и том-же).
А если человек пришел просто подраться, поднатаскаться в прикладухе, его видно сразу, и при попытке жесткой работы с младшими поясами старшие отвечают тем-же и драчун уходит сам, потому как работать жестко с половиной зала никакой физухи не хватит.
И рост мастерства это постояный процесс, а те кто бегает по разным школам расти не сможет, потому, что рост это ступеньки, уровни, их нельзя перескочить. Потоптаться на одном можно...

quote:

То есть о данном стиле нужно судить по черным поясам.

Не понял ниразу??

quote:

Originally posted by Viper NS:
Предлагаю определиться, что считать "традиционными", а что "новоделами".

В первоначальном топике речь шла о школе Денсинкай карате и о кудо. Ув. Джин 07, 1 дан по Дзенсинкану считает, что для подготовки бойца на приличном уровне необходимо 10 лет непрерывных занятий в одной школе, и дескать это - уровень 1 дана.

Я думаю, что если припрет, можно выучится намного быстрее: 3-4 года кудо или РБ, не имеющих такой богатой истории и духовных традиций, но чертовски эффективных в спаррингах и на улице.

В качестве примера я привел тех же вооруженных профессионалов: ВВ МВД, ФИСИН, где силовой работой занимаются прапорщики и офицеры 20-35 лет. И 10 лет готовить их реальной возможности НЕТ, но уровень моего приятеля из МВДшной "Рыси", является вполне приличным - черных поясов разных данов он лупил неоднократно, и по Киокушину, и по дзюдо. Лет ему 26, он прапорщик, стаж службы в армии - 6 лет, из них - 4 года в Рыси. При этом он любитель выпить, и тренируется не так у ж и регулярно. На гражданке до армии занимался лыжами и легкой атлетикой, дрался часто, но по-любительски.

Так вот у меня и возникает вопрос: чего такого не знает данный товарищь, что бы он выучил в классической школе спортивно-прикладного БИ? Ножом пользоваться умеет, дубинкой тоже, РБ знает вполне прилично. Но ката, классическое оружие и японские термины он не знает.

И что он потерял?

Ничего не потреял. Как можно потерять то, что никогда не имел? А не имеет он главного: он вообще не занимается БИ. Дело в том, чтьо традиционные БИ никогда не ограничиваются одним лишь внешним эффектом - победой на соревновании или победой над противником. Это гораздо более сложные, комплексные системы развития личности, имеющие свою философию и корни, основывающиеся на национальных восточных традициях. Возьмите для сравнения несколько книг о каратэ-до или о традиционном ушу, вьетводао и почитайте, я не буду излагать всё то, что даёт традиционная система - не хватит терпения и времени.
Ваш друг умеет драться постольку, поскольку это необходимо для его профессиональной деятельности. Если бы он не служил в "Рыси" и вообще не был бы военнослужащим, кто знает, пришёл бы он в БИ? А вот те товарищи, которые занимаются в традиционных школах БИ и достигают уровня 1 дана за 10 лет - это не профессионалы, а любители - то-есть те, кто занимается "для себя", кто действительно любит БИ настолько, что начинает интересоваться историей БИ, методикой подготовки в БИ, оздоровлением, биографиями великих мастеров прошлого и современности. В большинстве своём - это просто увлечённые люди, увлечённые в том числе самопознанием. Они понимают БИ именно в смысле искусства. Всего этого и лишён ваш товарищ. Да и правильно, ему это всё просто не нужно. У него другие цели в жизни. У военных, кстати нет БИ. То что мы называем БИ у них называется просто РБ, что и отражает сущность того чем они занимаются. РБ - это всегда часть БИ, самая главная, но только часть. Так что ваш друг скорее уже достиг в БИ всё, что он может достигнуть. 26 лет - это, конечно ещё не старость, но с где-то с 30 лет физические возможности этого товарища будут неуклонно снижаться. Против природы не попрёшь. А что придёт на смену ухудшающимся физическим данным? Да ничего. Сколько их вокруг - бывших десантников, спецназовцев комиссованных, в отставке, на пенсии. Ни РБ, ни БИ большинство из них больше никогда так и не занимаются.

quote:

Не понял ниразу??

Отсюда я и сделал вывод, что приобретение комплексных бойцовских навыков = получение черного пояса. Ну и коричневого, судя по

quote:

Инструкторская степень от коричневого пояса - 2-й КЮ.

quote:

И рост мастерства это постояный процесс, а те кто бегает по разным школам расти не сможет, потому, что рост это ступеньки, уровни, их нельзя перескочить.

quote:

Originally posted by Jinn07:

Борцы, боксеры и кикушиновцы техникой классического каратэ не владеют.

А это вы зря (насчёт киокушинкай). На чём основан вывод? Скажите, техника стиля годзю-рю - классическая? Так в кёкушинкай 80 процентов техники именно оттуда. А шлифовке базовой техники - кихону, идо, ката уделяется в кёкушине до 50% тренировочного времени. Хотя подход к обучению бойцов не такой, как в Дзёсинмоне, судя по вашим рассказам.

quote:

Из вашего предыдущего поста следует, что до 5 лет, по истечении которых "можно попробовать сдать на черный пояс" - боец представляет собой полуфабрикат.

Я свой пояс получил через шесть лет. И признаюсь без всякого стыда - вся, та техника, что была в меня заложена, в полном обьеме, в кумитэ, не работала.
Эта техника работала у вторых данов, а это еще лет пять...
А у них, в свою очередь, не работала более высокая техника, хотя в формальных комплексах и теории они ее прекрасно знали.
И в кумитэ, шансов у меня против вторых данов НЕ БЫЛО.
А у белых-синих-зеленых не было шансов против меня.
И мой критерий бойца поднимался вместе с ростом техники.

Так что - полуфабрикат! Законченный продукт это когда уже все - уровень достигнут, а сэнсэй наш, четвертый дан! (множте на два по ВКФ) каждый год катается в Японию к Икеде и учится, учится, учится...
А его разрывают всякие силовые структуры и он катается по России, проводит семинары и атестации у ИНСТРУКТОРОВ и возвращается в растройстве - потому, как за год народ опять скатывается до корявой драки на ринге и роста нет... (И все считают себя БОЙЦАМИ)
И уже по просьбе тех же инструкторов кладет их подопечных, разного окраса беретов, снопами и связками по всему залу... И все соглашаются, что техника нужна, и искуство великая вещь... Но у них обычный контингент, и им и так хватает...
Человек может сам поднимать свою планку, но в рамках той техники и знаний, которая в него заложена. А дальше?

Про кекушин - соревновательные правила сильно... увели этот вид кикбоксинга в сторону от боевых искуств. (тут всем смеятся)
Несколько соревнований, каи я имел честь наблюдать, оставили совсем не радужные впечатления.
В большинстве случаев спаринг происходит так - обмен лоукиками издали, почти без попыток уйти от удара, затем неизбежное сближение и далее ПООЧЕРЕДНЫЙ обмен ударами руками. Ни малейшей попытки изобразить мало-мальски примитивную технику, подвигаться, дистанцию разорвать...
Прижмутся плотно друг к другу, и молотят по очереди, как в кузне пока судья время дает...
После боя у всех грудь красная, как после солярия...
На чемпионате России видел три-четыре человека с красивой техникой.
Все остальные работали в стиле простой драки, у нас на соревнованиях, если бойцы вдруг срывались на такую "технику" зал начинал свистеть - уберите драчунов с площадки, кто им пояса вешал?
Ну и основные критерии выполнения техники (уже не про кекушин) - если видны замахи, подсед на заднюю ногу в момент срыва дистанции на атаке, оттопыренные локти, размашистая техника, гримасы на лице, суета и подготовка удара и любого движения... Это показатель НЕ ШКОЛЫ.
У мастера не бывает лишних движений-действий.
Конец одного движения - начало следующего.
Ничего лишнего. А это и есть одно и слагаемых скорости.
Наработка навыков такого лаконичного движения происходит при постояной практике выполнения ката.

Или все же достигаются более высокие результаты?

На сколько я понял, у каратиста-профессионала 4 дана по Дзесинмону, у которого это - РАБОТА, уровень все-таки повыше, чем у офицера-силовика, к примеру.

В принципе, понятно Путь в Дзенсинмоне - путь профессионала. Любителям там места нет, как и тем, кто просто хочет научится драться на уровне "выше среднего"

А нам, убогим, остается только муай-тай, кудо, АРБ, киокушин, самбо и.т.д. (фигня и фуфло, по сравнению с Дзенсинмоном). Так что пойду одену доги, желтый пояс, выпью йада и убьюсь ап стенку .

З.Ы. Про впечатления от киокушина - согласен. Правила есть, БОЯ - нет. Слишком все формализовано.

quote:

Абвер очень точно сформулировал главный вопрос темы
На сколько я понял, у каратиста-профессионала 4 дана по Дзесинмону, у которого это - РАБОТА, уровень все-таки повыше, чем у офицера-силовика, к примеру.
А нам, убогим, остается только муай-тай, кудо, АРБ, киокушин, самбо и.т.д. (фигня и фуфло, по сравнению с Дзенсинмоном).

Мне представляется, что добиться таких результатов в более короткое время нельзя. Рукопашники используют малый арсенал техники из БИ и не придают значения нюансам. А именно нюансы и превращают ремесло в искуство!
Нюансы дают скорость. Нюансы заложенны в базе и ката.
Эти нюансы и игнорируют армейцы и прочии силовики-махальщики.
"Лучше один раз попасть из мелкашки, чем пять раз промахнуться из магнума".
Раз уж тут форум оружейный, попробую еще один пример:
Поле. Большое... Мастер с пятилетним стажем с ПМ-мом.
Второй с десятилетним и с комплексом АК + подствольник (ну и штык до кучи)...
Кому будет комфортнее?

У офицера-силовика, по сравнению с мастером Дзесинмона 4-го дана НЕТУ уровня! НИКАКОГО!
Только если этот силовик сам не "оттуда".

Про "Фигню и Фуфло" - задолго, до Дзесинмона мне довелось походить пару месяцев на занятия по рукопашке (база Кун-фу).
Через два месяца я легко стоял против боксера любителя из жека, а до того он меня дубасил, гад, как хотел. Вопрос в критериях.

Если хотите тест, пожалуйста - возьмите пару картонок (обычный картон от коробок 50 х50 см).
Партнер держит эту картонку двумя руками, пальчиками, за верх.
Дистанция полтора метра.
Ваша задача выполнить атаку с подшагом и двойкой. С выходом назад к точке начала атаки. (назад уже в два движения)
На картонке должны получить прорывы-пробоины от каждого удара.
Десять циклов подряд. Без пауз. Секундомер - время.
Когда выйдете на стабильный результат без шансов на прогрессию, готов подьехать (если недалеко в МСК) и за час "подарить" секунду.
Одну секунду на десяти циклах.
Одна десятая на одной атаке и выходе...
Только на передвижении вперед-назад.
Тот, кто знает, что такое десятая в атаке, тот оценит.
Мастерам базы и танцев не беспокоится! Вам ничего нового не покажу.

quote:

Originally posted by Jinn07:

На картонке должны получить прорывы-пробоины от каждого удара.Десять циклов подряд. Без пауз. Секундомер - время.

quote:

Originally posted by Jinn07:

Мастерам базы и танцев не беспокоится! Вам ничего нового не покажу.

quote:

Так в голову "засандалить" и убёш... Даже руки по-боксерски не помогут, прорубит, нафиг

В блоки жестко не работают, блоки не "рубят".
Тоесть, можно, конечно... Но это не очень то и правильно...
Да не мастер я!
Мы тестировали себя на правильность удара еще на уровне зеленого пояса - свечу гасили. И такая скорость уже будет дырявить картонку.
А вот без примериваний-прицеливаний, с подхода, двойкой..., этому нужно уделить некоторое время.

quote:

Originally posted by Jinn07:

Мы тестировали себя на правильность удара еще на уровне зеленого пояса - свечу гасили. И такая скорость уже будет дырявить картонку.

quote:

А вот картон гофрированный из-под коробок... не, не смогу. В газете дыру никогда не мог кулаком вышибить, рвал только.

"Дыру вышибить" тоже не смогу.
Вы, наверное не так поняли - в картонке образуется небольшой прорыв-вмятина. Не "вышибленная дыра"... Эта ж как нада кулак-то разогнать...

Уракеном хлопал пустую закрытую, полуторалитрову бутылку из под Пепси.
Она так громко взрывается...
Первый раз, сидя на стуле. Бутылка стояла на столе. Жена стояла у плиты.
И что на меня нашло?
Хлопнуло так, что... Лучше не вспоминать.
Бутылка лопнула, жена взорвалась...

quote:

Originally posted by Jinn07:

"Дыру вышибить" тоже не смогу.

quote:

боксер бывший , кусок газеты просто выбивал.

У боксеров фокус удара сильно запреградный...
А у нас кулак-два.
Может, если по локоть кулак за газету пропихивать так и получится? Не знаю... Опыта нет, пробовать лень.

quote:

Originally posted by Jinn07:

Может, если по локоть кулак за газету пропихивать так и получится? Не знаю... Опыта нет, пробовать лень.

quote:

Originally posted by Jinn07:

В газете я делал дырки. Но четкой перфорации не получалось - выбитый кусок повисал на части периметра. Совсем не выбивался.

quote:

Originally posted by Jinn07:

цвет лица ярко-розовый

quote:

Originally posted by Jinn07:

Про кекушин - соревновательные правила сильно... увели этот вид кикбоксинга в сторону от боевых искуств. (тут всем смеятся)
Несколько соревнований, каи я имел честь наблюдать, оставили совсем не радужные впечатления.
В большинстве случаев спаринг происходит так - обмен лоукиками издали, почти без попыток уйти от удара, затем неизбежное сближение и далее ПООЧЕРЕДНЫЙ обмен ударами руками. Ни малейшей попытки изобразить мало-мальски примитивную технику, подвигаться, дистанцию разорвать...
Прижмутся плотно друг к другу, и молотят по очереди, как в кузне пока судья время дает...
После боя у всех грудь красная, как после солярия...
На чемпионате России видел три-четыре человека с красивой техникой.
Все остальные работали в стиле простой драки, у нас на соревнованиях, если бойцы вдруг срывались на такую "технику" зал начинал свистеть - уберите драчунов с площадки, кто им пояса вешал?

Так Вы видимо и судите по цветным поясам. Показатели стиля на соревнованиях - это вторые и третьи даны. А такие уровни редко выступают на чемпионатах России. Посмотрите кубок или чемпионат мира. 2-3 года назад по телевидению транслировали ЧМ в Москве. Потом повторяли по разным каналам. Если где будут ещё повторять -Присмотритесь к боям Шамсуддина Абдурашитова, например. Разве это не мастерство? А Сергей Осипов? А то что соревновательная техника уводит в сторону от БИ - это и так понятно. Я про это тут с самого начала пишу. Если кёкушин превратился в "вид кикбоксинга", что же тогда можно сказать про кудо?

quote:

Присмотритесь к боям Шамсуддина Абдурашитова, например. Разве это не мастерство? А Сергей Осипов?

Дык, вероятно, это они и были.
Я если и хожу поглядеть, то только на соревнования такого ранга.
А смотреть как цветные пояса скачут, да еще в чужом стиле не интересно.
И добивать надо! Господа кейкушиновцы. Добивать упавших!
Это традиция всех БИ а вы...

quote:

И добивать надо! Господа кейкушиновцы. Добивать упавших!

Про сквозные дыры и их пробивание. У меня ремонт, и дома в изобилии водится ГКЛ. Всякие непотребные обрезки я сначала ломаю, а потом выбрасываю.

Два дня назад пробил насквозь кусок водостойкого гипсокартона 10 мм примерно 40х30 см. Вырванный кусок повис на бумажке, бил "двойку" по прислоненным к стенке фрагментам на стопке других. Левый сломался и улетел (стоят неустойчиво, нет устойчивой опоры), правый практически одел на руку.

Джин, ув. Коррупционер далл ссылку на хорошее интервью. с Адзумой. Как раз по нашей теме: http://www.kudo.ru/index.php?id=17&news_id=39 Вот мнение Мастера в.т.ч. и про ката. Сам Адзума их явно знает, мастер киокушина.

З.Ы. Фото пробитого с правой куска насквозь - еще не выбросил:

quote:

Ну уж, извините, в спортивных соревнованиях это не гуманно и никому не нужно.

Дык тут надо видеть разницу между спортом и БИ. В приведенном выше интервью с Адзумой он написал, что "кудо это будо". Многие элементы РЕАЛЬНОГО добивания в кудо есть, как есть и имитация.

ИМХО реальное добивание надо сочетать с имитацией оного. Понятно, что РЕАЛЬНО добивать не всегда надо. Но пнуть от души упавшего противника просто необходимо, чтобы не злоупотребляли падениями, как в боксе злоупотребляют "отдыхом в клинче"

quote:

Originally posted by СЕРШ:

это не гуманно и никому не нужно.

quote:

Originally posted by Kivar:

Вот-вот, столько писали про настоящее БИ и наконец-то сознались, что кекусин - соревновательный вид

Был бы у меня выбор лет 10 назад, я выбрал бы другое. Но в наших окрестностях ни тогда ни теперь ничего лучше нет. А теперь мне уже поздно, я считаю, стиль менять. Тем более, что из года в год ощущаю собственное развитие, есть к чему стремиться.

quote:

А вы, Viper NS, зря радуетесь комментариям Jinn 07 насчёт кёкушина.

quote:

Естественно, никто. Уразумейте вы, наконец, что все стили где есть спортивные соревнования, не являются боевыми, даже если там есть реальные добивания, полный контакт и удары локтем прямо в челюсть. Да хоть в пах пусть удары будут разрешены - это ничего не меняет.

А так вечный спор - что тода БИ? Когда убивают или когда соревнований нет? В первом случае это возврат в Средневековье, во втором - мутация в чистые танцы через отказ от кумитэ по принципу "нет у нас реальных спаррингов, так пускай не будет никаких".

Я рассуждаю проще: чем ближе к реальности, тем лучше (девиз "Реальнее только жизнь"). С этой точки зрения кудо вполне себе БИ, насколько это возможно в наши дни, и Адзума не наврал ни разу.

quote:

Это вы вместе с Viper NS свято верите, что кудо в отличие от кёкушина благодаря гению сенсея Адзумы стало "боевым" только лишь потому, что там более свободные правила состязаний.

quote:

Был бы у меня выбор лет 10 назад, я выбрал бы другое

quote:

Я рассуждаю проще: чем ближе к реальности, тем лучше (девиз "Реальнее только жизнь"). С этой точки зрения кудо вполне себе БИ, и Адзума не наврал ни разу.

quote:

Originally posted by Viper NS:

А что, если не секрет?

Обязательно что-нибудь традиционное, где изучают ката, разнообразную технику, в том числе работу с оружием, защиту от оружия. Я бы хотел заниматься, к примеру, классическим годзю-рю, уэчи-рю, тем же дзё-син-моном (знаю про этот стиль не только из постов Джина. У меня есть книга корифея этого стиля Ю. Маряшина). Или пошёл бы другим путём и занялся бы джиу-джицу или боевым дзюдо.

Плохо верю в гипотетические навыки на основе тренировочной практики, не проверенные СОБСТВЕННОЙ практикой. Вот если бы на 1 дан Дзенсинмона отлавливали по 10 гопников и мочили их наглухо для успешной аттестации - поверил бы.

Практика - критерий истины.

Я вот знаю, что могу сделать из человека котлету - делал. Что могу нелетально порезать - резал.

Могу ли я отбиться от нескольких вооруженных противников - не знаю. Как не знаю, смогу ли обезоружить, задержать, убить, наконец.

Как оценивать результат (о котором, собственно и спорим), не проверенный практикой - не знаю. Нормы "Черный пояс стиля "..." 2 дана валит 3 с ножами, 3 дана - 5 с ножами и одного со стволом" выглядят малость декларативно.

quote:

Мысль, которую пытался донести до меня Джин, что "БИ - там, где убивают, остальное - спорт", повергает меня в сомнения.
Во-первых, как этому учить (ну, допустим, традиция рулит)
Во-вторых - как это проверять.

"Новодельные", правда, скорее прикладные, чем чисто спортивные системы, быстрее дают результат, но он существенно ниже мастерской степени традиционных. Но выше традиционной ученической.

С этим разобрались. Прежлагаю, чтобы не переливать из пустого в порожнее, повернуть вопрос иначе:
Можно ли на базе "прикладных БИ" со временем по собирании травм и проблем со здоровьем, исключающих постоянное получение по голове, начать изучать "традиционные"? Типа лечебной физкультуры, и чтобы поддерживать форму + развивать навыки.

Если можно, то почти идеальный вариант, почти "и рыбку съесть..."

Или все-таки придется кардинально переучиваться и разрушать свою накопленную "базу"?

quote:

Originally posted by Viper NS:

Или все-таки придется кардинально переучиваться и разрушать свою накопленную "базу"?

quote:

К тому времени когда я, а тем более вы , Василий, постареем ,Адзума разработает на базе кихона и др. базовой техники - Кудо-ката и будет нам щастье под старость лет.

Хотя возможно...

quote:

Каждая ката разучивается в двух ролях - нападающего и обороняющегося.

quote:

Джин, ув. Коррупционер далл ссылку на хорошее интервью. с Адзумой. Как раз по нашей теме: http://www.kudo.ru/index.php?id=17&news_id=39 Вот мнение Мастера в.т.ч. и про ката. Сам Адзума их явно знает, мастер киокушина.

Прочитал. Напомнило эпизоды из истории, о том, как на площадях сжигались книги...
Отказ от ката это забвение всего многотысячелетнего опыта БИ.

"Весь мир насилья мы разрушим,
До основания, а затем,
Мы наш, мы новый мир построим,
Кто был ничем, тот станет всем!"

Ничего не напоминает?
Сколько можно? На одни и те-же грабли?!!!!

Щас поем, и отвечу всем!

quote:

Originally posted by Jinn07:

Щас поем, и отвечу всем!

quote:

Приятного аппетита!

quote:

Да не это пытался до вас донести Джин, не это. Я же говорю, вы не поняли. Не про убийства он писал, а про богатство технического арсенала традиционных систем и убогость сспортивных. Тема же звучит "традиционные БИ и "Новоделы". Вот он по теме и пытался донести, что в традиционных БИ гораздо более глубоко изучается и сохраняется богатый опыт предков, которые в рукопашных поединках смыслили гораздо больше чем мы. Естественно, на всё это тратится гораздо больше времени и мгновенного результата не может быть, зато развитие и совершенствование - всю жизнь

Дык, вот собственна... Мне и добавить нечего...
Тока, если, по мелочи...
Ояма, в своих воспоминаних, рассказывал о том, как перед созданием своего стиля ушел в горы. И описывает режим дня и своих тренировок.
Те, кто читал, должны помнить сколько времени в день Ояма уделял практике ката, по сколько раз он выполнял одну и ту-же ката. Плюс силовая подготовка, плюс темасивари, плюс медитации.
Перечитайте! Ояму мучил комплекс непризнания. В Японии от него отвернулись многие...
Откуда начался путь Кейкушина? Где ему рукоплескали? Кто бился за признание статуса спортивной дисциплины для каратэ? И кастрировал все, что мешало этому?!
Массовость, зрелищность, признание у профанов, и в итоге - коммерция.
Там уже не оставалось места Боевому Искуству!
А сам Ояма конечно мастер! Бесспорно. Но... Не с большой буквы.
То, что он получил, он не отдал дальше, другим. Использовал как ступеньку, для продвижения к своей цели. А БУДО учит, что главное не цель, главное ПУТЬ к цели!
А целей... Целей может быть много, на этом пути. И это просто вехи...

Про книгу Маряшина...
В этой книге, про Дзесинмон только те части, которые заимствованы из книги Икеды.
Мне было крайне неприятно читать сочинение Маряшина. И не только мне!
На сегодняшний день, Маряшин не является представителем стиля в России.
Подозреваю, что Икеде перевели немножко из этого..., этого... автора.
Официальным представителем стиля по всей России является Сергей Казанцев (Екатеринбург).
В Москве - Ваха Шарадзе. А по разделу КОБУДО - Антон Ларин.
Если будет желание поглубже узнать про этот (да и вообще про традицоинное каратэ) стиль, могу рекомендовать книгу самого Икеда Хошу - "Современное каратэ древнего стиля". В двух книгах. Издано у нас. Если повезет достать... У меня только первая.
Кста... Вдумайтесь в название.
Про ехидство... Ну... Эта... Попробую исправиться!

quote:

Ну... Так и я смогу... Вы, газетку попробуйте...

Чего не могу - разбить кирпич. Психологический барьер - все могу, кирпич нет.

quote:

Originally posted by Viper NS:

Психологический барьер - все могу, кирпич нет.

Про добивание - это фсе пережитки прошлого.
Реально конечно ни в коем разе, но показать надо!
Вбивается в подсознание на стадии изучения базы.
С добиванием у меня связанно два ярких воспоминания - вынес одного товарища мая-гери за пределы площадки, и догонял его на всей траектории полета до лавочек со зрителями и там "добил"! Зал веселился и аплодировал.
Команды судьи не расслышал - увлекся.

И второй случай - попался я на бросок прогибом через спину. Бросающий приземлился на меня с высоты метра полтора. Весил он за 90 кг.
Дыхание мне отшибло полгосьтю секунд на сорок. И частично минут на десять!
Но сразу по приземлению я вывернулся и обозначил контрольный в голову.
До команды ЯМЭ! Получил иппон!
В реальном поединке такой бросок не прошел бы - колено рулит...
И добивание оценивается не просто по удару, там много всего - кимэ, хикитэ, дзянь-синь... (термины... термины..., а обьяснять долго).
Даже после команды судьи, отход от оппонета оценивается как техника!
И это ОЧЕНЬ правильный навык для "улицы"!!! А пошло оттуда. Опыт древних...

Про "улицу".
Не знаю, программы своих действий на все случаи, знаю только, что точно делать не буду.
Не буду работать ногами выше плавающих ребер.
Не буду работать по корпусу руками с дистанции.
Если оппонентов будет больше одного либо ножик проявится, аль пистолетик какой - работа открытой ладонью. А вот этого в спорте не дают...
Ну, и самое главное, что дает традиционное каратэ, это преимущество в скорости!

quote:

Про Кудо - атстаньте!

quote:

С добиванием у меня связанно два ярких воспоминания - вынес одного товарища мая-гери за пределы площадки, и догонял его на всей траектории полета до лавочек со зрителями и там "добил"! Зал веселился и аплодировал.

quote:

Даже после команды судьи, отход от оппонета оценивается как техника!
И это ОЧЕНЬ правильный навык для "улицы"!!! А пошло оттуда. Опыт древних...

quote:

Не буду работать по корпусу руками с дистанции.

quote:

А почему? ИМХО свинг или прямой черного пояса 1 дана даже с дистанции будет ОЧЕНЬ хорош. Печень и "солнышко" никто не отменял.

Печень гораздо проще и надежнее "работается" с передней ножки, коротким сбоку-снизу маваси (чисто дзесинмоновская фенька, не для зрителей) , "мысом" под плавающие ребра. Коротко, голова не подставляется, руки продолжают серию, а постановка ноги - это уже подшаг. Минимум действий и все на пользу!

Про солнышко - За все время практики в зале мне его пробили раза два и я не больше... Когда реально, когда сразу складывает в позу зародыша.
Очень маленькая зона и при хорошем прессе (а пресс у всех) бьется тока на вдохе. А после двух - трех лет тренировок народ успевает и выдохнуть и почувствовав кожей убрать-спрятать это место...
Вобщем, как толком обьяснить не знаю, но это место начинает работать как веко у глаза в момент касания реснички песчинкой иль еще чем.
Не уверен я в слабости этого места!

А добивать нужно!
Подранков оставлять негуманно!

quote:

коротким сбоку-снизу маваси (чисто дзесинмоновская фенька, не для зрителей) , "мысом" под плавающие ребра.

quote:

Когда реально, когда сразу складывает в позу зародыша.

И то, и другое тренировал на алкашах, пока в бытность студентом караулил по ночам винно-водочный круглосуточный магазин. Богатейшая была практика - практически каждую смену находились недовольные. В голову бить избегал, бил по корпусу. Руками тоже нормально - особенно хорош быстрый прямой в солнышко "на матюке". Только оппонент после тирады набирает воздуха для следующей порции мата, а тут и расплата летит. Это дело я и потом применял - не умею ругаться. . Один раз после такой подачи оппонент меня обблевал - покушавши был, сволочь. Картина маслом: трехэтажный мат-перемат, характерное бульканье и хрипение от попадания... и обильный поток метаемых харчей.

На тренировках случаи пробитого солнышка связаны с ОЧЕНЬ сильными ударами. Что-то мне подсказывает, чти у 1 дана они есть ...

quote:

На тренировках случаи пробитого солнышка связаны с ОЧЕНЬ сильными ударами. Что-то мне подсказывает, чти у 1 дана они есть

Я и не говорю что нет. Я про то, что идти нужно по пути меньшего сопротивления. Есть более эффективные способы работы, требующие меньших затрат силы энергии и времени. Но вначале освоения практики кумитэ, работа в основном ведется в средний уровень.
У нас на соревнованиях (внутренних) удары по корпусу ваще не оценивались.
Дабы сподвигнуть к исполнению другой, более сложной техники.
И ноги по верхнему уровню тож не приветствовались - работали не на зрителя и не для кино. Ноги нужны, что бы на них двигаться.
Руки ВСЕГДА быстрее! В два, а то и в три раза!
А два очка за удар ногой в голову по современным правилам, это борьба за зрителя, за зрелищность.
Такое либо со слабым парнером, либо когда оппонент уже готов - для куражу...
Для меня было подарком, если кто-нить пытался высоко задрать ножку...

quote:

А два очка за удар ногой в голову по современным правилам, это борьба за зрителя, за зрелищность.
Такое либо со слабым парнером, либо когда оппонент уже готов - для куражу...
Для меня было подарком, если кто-нить пытался высоко задрать ножку...

Руки в большинстве случаев эффективнее ног на улице - особенно на льду. Еще рулит удар головой в морду оппоненту. Суперэффективная тезника, и не сказать что сложная.

Не знаю, как с ним в Дзенсинмоне, но в Кудо его не учат (зря..). Хотя лично я применял в партере - долбил шлемом по шлему противника.

quote:

Originally posted by Jinn07:
Про "кимоно, камуфляж, треники".
Традиционная японская одежда называется кимоно.
Одежда для занятий каратэ - ДОГИ.

Польза от этих дог всяка-разная.
Например при выполнении (правильном) цуки, конец рукава должен хлопать.
При правильном выполнении многих техник и ударов в частности, концы пояса должны хлестать вас по бокам...
Эти мелочи позволяют контролировать правильность исполнения техники, особенно в кумитэ, когда особо и не до контроля, а так... ощущается...

Эх, проняло.. блиннн... Читал-читал спокойно, а тут на вот тебе!Извините, не сдержался...
Коллега, не сочтите за умничество, но уважая в Вас адепта классической школы(по крайней мере, в постах Вы пишете именно об этом), как бывший классик - классику ) позволю себе кое-что уточнить.
Традиционная японская одежда - не только кимоно. Кимоно - это название именно халата - куртки. Штаны - зубОн, пояс - Оби. Сандалии - гЕта. И прочая, прочая, прочая...
ДОГИ - это костюм для Пути. Любого пути "ДО" - Дзю-до, кендо, каратэ-до и т.п.
Что же касается хлопка рукава или штанины при "правильном" выполнении техники, то это справедливо только при бесконтактном выполнении движения - при попытке как можно быстрее остановить бьющую конечность.
По моему скромному убеждению, при правильном и выполняемом на пределе скорости ударе нет хлопка. По той простой причине, что удар нельзя останавливать - его должно останавливать тело противника - как пулю, например. И (это тоже личное мнение, не навязываю)критерий правильности удара - его "вязкость" в контакте, а не легкость отдергивания конечности с хлопком.
По поводу классики и новоделов позволю себе заметить следующее.
Классика даёт несравнимо больше, но за долгий срок. Там цель - не только научить драке. Более широкий спектр дисциплин, даже если обучение и без разделения на них. И подход бережный при самых даже порой жестоких методиках. Жестокость обоснована методически, например, для формирования энергетических каналов на одном из этапов подготовки их надо именно пережечь в себе - боль - как зубная. Цель - получить в теле пути для движения энергетического импульса.
Новоделы же в основном не системы, а курсы приемов - набор более-менее простых в освоении и эффективных движений, причем не обязательно из одной системы или школы. Срок подготовки короче, учеников короткого периода обучения почти не щадят. Уровень может быть вполне эффективный для боя (затем и обучают). Но на этих методиках потолок уровня явно существует и на их базе практически непреодолим (неповышаем). Возможно, в своё время новоделом была окинавская рукопашная практика "тэ" или, позже - "окинава-тэ". Это то, из чего потом стали формироваться стили и школы каратэ, позже ставшего каратэ-до.
С уважением

quote:

Originally posted by Viper NS:

Пробовал
Сейчас просто рву, год назад (тренировался 4 раза в неделю по вечерам, хорошая форма) ОДИН РАЗ удалось выбить кусок. Повторить не получилось... то ли состояние души было такое, то ли как. Если сосредоточиться (а также не устал, выспался) - вырываю примерно такие же куски, как из ГКЛ - оторванный фрагмент повисает на обрывке бумаги.

Чего не могу - разбить кирпич. Психологический барьер - все могу, кирпич нет.

Извините, что лезу с советами, но если уж очень хочется, то почему бы и не разбить - попробуйте вначале разбивать основанием кулака - тетсуи, держа в бьющей руке явару (короткую палочку толщиной 1.5-2 см)с выпуском на 1-2 см со стороны ударной поверхности. Если палку жестко держите, удар разобъет кирпич. Потом сознание "привыкнет" к тому, что это легко. Явару нужно постепенно убирать в кулак и впоследствии бить без неё.
С уважением

quote:

Originally posted by СЕРШ:

А это вы зря (насчёт киокушинкай). На чём основан вывод? Скажите, техника стиля годзю-рю - классическая? Так в кёкушинкай 80 процентов техники именно оттуда.

Согласен, в Киокушине из Годзю очень много.

quote:

Originally posted by Viper NS:
Абвер очень точно сформулировал главный вопрос темы

З.Ы. Про впечатления от киокушина - согласен. Правила есть, БОЯ - нет. Слишком все формализовано.

Коллега, усомнюсь. Зайдите в приличную секцию по Киокушину и предложите себя в качестве участника этого "Не-боя". Это лучший из способов проверить, есть там бой, или нет. Возможно, что по итогам Вы измените свою точку зрения. Ведь никто не запрещает выполнять в кумитэ и иную технику, просто это сложнее и технически и тактически. А народ идет в бой с тем. что умеет делать лучше всего. Вот Вам и рисунок боя. Не зрелищно? Возможно. ПРавила нужно менять? Допускаю. Если их освободить от запретов ударов в голову рукой, хотя бы шотэи, то возможно рисунок боя стал бы иным.
С уважением.

quote:

ДОГИ - это костюм для Пути. Любого пути "ДО" - Дзю-до, кендо, каратэ-до и т.п.
Что же касается хлопка рукава или штанины при "правильном" выполнении техники, то это справедливо только при бесконтактном выполнении движения - при попытке как можно быстрее остановить бьющую конечность.
По моему скромному убеждению, при правильном и выполняемом на пределе скорости ударе нет хлопка. По той простой причине, что удар нельзя останавливать - его должно останавливать тело противника - как пулю, например. И (это тоже личное мнение, не навязываю)критерий правильности удара - его "вязкость" в контакте, а не легкость отдергивания конечности с хлопком.

Про одежду - а что тогда про таби не вспомнили?
Про хлопки - на самом деле, один и тот же по типу и траектории удар, может быть весьма разным по технике исполнения.
Удары бывают толкающими, проникающими, подбивающими, секущими, хлещющими...
Даже удары ногами имеют вариации по исполнению - кентекки, киаги, кикоми...
Если совсем популярно, то можно исполнить удар так, что противник отлетит назад, можно так, что упадет там, где стоял. Первый вариант в БИ не популярен и именно при таком ударе рукав не будет хлопать.
При проникающем (в печень например), тоже не будет хлопать, но и проносить фокус такого удара дальше печени смысла нет.
А вот при ударе по солнышку, или ломающий в челюсть (там, где запреградное действие (фокус удара) не больше пяти сантиметров должно хлопать!
Ну и при ломке доски тоже...
Ну, и если Вы думаете что работа в воздух чем-то отличается от работы по предмету, то уверяю вас, Вы заблуждаетесь.

quote:

... удар нельзя останавливать - его должно останавливать тело противника

А вот это вообще полная... неправильность...

quote:

Originally posted by Jinn07:

А вот это вообще полная... неправильность...

А Вы пробовали так? Попробуйте сначала, а уж потом пожалуйста о правильности задумайтесь. Извините за резкость, но Ваше, ранее высказанное мнение о фокусе удара - о заглублении его в зависимости от точки нанесения на кулак-два - это из работы по:
- воображаемой цели;
- макиваре;
- привязанному к столбу противнику (лучше - с завязанными глазами);
- "чайнику", распустившему на первой в жизни тренировке губы от восторга по поводу всех, кто вокруг "в кимоно", благоговейно получающему в душу от семпая (как же, учат удар держать и на ошибки внимание обратили, и вообще - бьют, значит любят, прям в додзё...)
Но не по реальному подготовленному бойцу, который не будет ждать Вашей атаки и пришел Вас, как минимум, покалечить и унизить. Который будет в постоянном движении, атаковать и защищаться, перемещаясь на те же 2 кулака в целях смещения точки удара. А описанный мной вариант - для работы именно по таким противникам. Кстати, апробация принесла прекрасные результаты, хотя и не спортивные.
По противнику это практически всегда чи-мей. Или, если по-спортивному - иппон.
Попробуйте так хотя бы по снаряду, например по мешку от 80 кг весом - только не размазывайте тело, чтобы оно ЦЕЛИКОМ шло сквозь цель на ПОЛНОЙ скорости удара без собственной остановки. Умеете так? Кста, выполнение того, о чём я говорю, на несобранном теле не даёт эффекта. Это в то же время и тест качества целлостности тела в ударе. Растяжение любой из связок при таком выполнении показывает - чтО не собрано и что слабО, над чем работать. Остановка же удара бьющим до края амплитуды - грех бесконтактных методик. И именно та самая "полная... неправильность..."
Хотя... Кому что нравится.
С уважением

quote:

[B...удар нельзя останавливать - его должно останавливать тело противника [/B]

Так дерутся школьники в младших классах - вкладывая всю силу и энергию в каждый удар. Машут руками не по месту, а по силуэту, с проносом, надеясь что если попадут то будет больно...
Вы в самом деле считаете, что если мне попадется "реально подготовленный боец", то я должен забыть все что умею и начать "махаться"?
Открою вам тайну - учат именно тому как бить, куда бить, как попадать (и в движении). И удар по челюсти отличается от удара по печени, и останавливается удар не там где кончается длинна вашей руки, и не там куда хватило силы его (удар) пропихнуть...
И если "тело противника" даже и не остановит удар, увернется в последний момент, ни один правильный боец не провалится за таким ударом! Потому, что траектория удара заканчивается там, где фокус удара, там, где нужно мне, а не "телу противника".
Да вы сходите, запишитесь в любую ударную школу-секцию, хоть в бокс, хоть в каратэ...
А то, у вас одни теории...
И забудьте про энергетику и ее каналы!
Про нее не рассуждать надо, а нарабатывать.
Энергетика это не эмпиризм, это та же техника.

quote:

Originally posted by Jinn07:

Так дерутся школьники в младших классах - вкладывая всю силу и энергию в каждый удар. Машут руками не по месту, а по силуэту, с проносом, надеясь что если попадут то будет больно...
Вы в самом деле считаете, что если мне попадется "реально подготовленный боец", то я должен забыть все что умею и начать "махаться"?
Открою вам тайну - учат именно тому как бить, куда бить, как попадать (и в движении). И удар по челюсти отличается от удара по печени, и останавливается удар не там где кончается длинна вашей руки, и не там куда хватило силы его (удар) пропихнуть...
И если "тело противника" даже и не остановит удар, увернется в последний момент, ни один правильный боец не провалится за таким ударом! Потому, что траектория удара заканчивается там, где фокус удара, там, где нужно мне, а не "телу противника".
Да вы сходите, запишитесь в любую ударную школу-секцию, хоть в бокс, хоть в каратэ...
А то, у вас одни теории...
И забудьте про энергетику и ее каналы!
Про нее не рассуждать надо, а нарабатывать.
Энергетика это не эмпиризм, это та же техника.

Ой, как интересно ... Сколько тайн-то мне открыли ...
И научили заодно - чем заниматься, а чего не надо делать... Прям шаслифф, как говорят отдельные лица ...
Не понял из Вашего поста - а причём тут моё мнение и "по силуэту"?По поводу того, что там Вы "должны забыть", мне честно говоря, вообще без разницы. Вы не подумали, что протыкать противника ударом и проваливаться при промахе - это, мягко говоря, не одно и то же?Записываться в секцию мне поздновато, я уже 9 лет даже не тренирую - как засел за диссертацию, времени на эти вещи не осталось. Из моих учеников лучшее достижение - парень, сдавший по киокушину на 1 дан лично Танюшкину А.И.По поводу ударных школ карате - они, пардон, разные очень. Та, которую Вы очень уважаете, пришла на Кубу в качестве средненькой бесконтактной (увы!). Потом уже кубики её обтесали и наш Вымпел её СТАРАЛСЯ сделать боевой, искали люди пути и нашли, что смогли.
По поводу же энергетики, извините за хамство, не Вам меня учить и уж тем более, не Вам определять, что мне забывать и что помнить. Эту традицию и именно в боевой её интерпретации я получил и получаю из первых рук. До настоящего времени. А в целом, наверно не стоит продолжать эту перепалку. Как-то похоже на ваше мнение "Так дерутся школьники в младших классах"
С уважением.

quote:

...по киокушину...

А я подозревал... Была такая мысль...
Тогда вы совершенно правы! Но именно в рамках киокушина...
А я в сорок три еще занимался... Подожду еще годик, совсем захирею и опять пойду! Чего и Вам желаю!

quote:

Та, которую Вы очень уважаете, пришла на Кубу в качестве средненькой бесконтактной (увы!).

Э-э-э... Вообще-то, эта школа пришла на Кубу в варианте полноконтактной системы армейской рукопашки. Как и было заказанно лично Фиделем Кастро.
И в СССР было привезена с Кубы Раулем, учеником Икеды, уже в переработанном под спецслужбы виде, и культивировалась в зале на Петровке 26, в то время, как все остальное каратэ в Союзе было запрещенно.
И полного контакта в Дзесинмоне хоть отбавляй...
Потому, как можно по всем уровням, и со всей дури, только в голову дозированно, причем не только ногами...
А про то, что вы называете "сделать боевой", это попытка еще более урезать технику в угоду максимального упрощения и скорейшего освоения войсками-спецслужбами.
Дзесинмон в этом не виноват - откуда могли, оттуда и черпали.
Был бы на его месте кикушин, дергали бы оттуда.
Про "протыкать противника ударом" - да пожалуйста, зависит от конкретной возможности и задачи, можно и до позвоночника через пресс достать.
Но и у этого удара будет свой фокус, своя запреградная дистанция. В этом случае позвоночник. Вот на этом моменте я и, как Вы написали - "извините не сдержался"... На том, что у нас, категорически не приветствуется - отсутствие контроля глубины удара.
Примите извинения за излишнюю эмоциональность - и в мыслях не держал.
С наилучшими побуждениями.
Успехов в написании диссертации и защите!

Пы.сы. А... уракен в киокушине есть?
Правда - не знаю, только сейчас задумался...

quote:

Originally posted by Jinn07:

Успехов в написании диссертации и защите!

Пы.сы. А... уракен в киокушине есть?
Правда - не знаю, только сейчас задумался...

Диссер первый уже давно защитил, сейчас докторская в работе.
В киокушине уракены, безусловно, есть (в спарринге в чудан малоэффективны по ряду причин, в том числе и из-за подставок предплечий, в дзёдан - правила не дают), но я, когда говорил о протыкающем ударе, говорил вообще не о технике каратэ. Это из Цзы жень ли мень. Так называемая (по сути и в вольном переводе) южно-китайская клановая школа спонтанного боя. Именно боя. Кстати, там есть не только "протыки". В режиме резкого возврата, в целях разрыва органов брюшной полости наносится так называемый удар "пустой шаг".Но это не уракен (аналог этого есть) и бьётся вобще без поворота бёдер. Когда вник в эту систему, увидел, что это СОВСЕМ не каратэ и создалось впечатление, что аборигены, у которых мы на уровне федераций и ассоциаций учимся дальневосточным БИ, аккуратно ведут нас в тупиковые направления, а успехи наших адептов различных систем и школ дальневосточных БИ в международных турнирах - результат творческого поиска именно наших инструкторов. Где есть поиск - там и более высокий результат. Всё же чисто традиционное "оттуда" - ВСЕГДА недосказано и искажено именно в тех аспектах, которые являются ключевыми. Кстати,пример эффективного поиска - результаты работы Андрея Кочергина, к которому лично я отношусь с глубоким уважением.
С уважением

quote:

Originally posted by Jinn07:

Был бы на его месте кикушин, дергали бы оттуда.
...

Кстати, а ведь Киокушин был. И из него не только дёргали. Помню, в 1979 году в Ташкенте купил за дикие по тем временам деньги - 40 рублей (при учёте курсантского бюджета около 10-ки - вообще запредельные) - фотораспечатку КГБшного (с замаранным номером оригинала)пособия по каратэ. Качество не слишком, похоже на копию с копии. Но дело не в этом. Там не было ни слова ни про школу, ни про японскую терминологию, комментарии (очень скупые)на русском, а картинки, как я выяснил лет через 10 в спецхране Ленинки - из 1-й книги Оямы "Что такое каратэ?".
Пособие в общем-то и представляло из себя переводной вариант этой книги Оямы. Без затей. На тот период времени - предел мечтаний, хотя если честно, из японцев на уровне механики вопроса в тот период времени честнее всех писал Накаяма про Шотокан в "Динамическом каратэ", правда, его публикации никак не касались реального боя, только о технике.
О Вашей школе и её кубинскую историю узнал в 81-м году у кубинца непосредственно. Встречались с ним по службе в центральной Европе. У него на тот момент был коричневый пояс. В спарринге он меня приятно удивил пластичностью и прямо-таки обезьяньей ловкостью при нанесении ударов из очень неустойчивых на первый взгляд положений. И огорчил тем, что практически не держал удар, когда я,разозлившись на его каверзы, стал лупить по-взрослому.
С уважением.

quote:

Когда вник в эту систему, увидел, что это СОВСЕМ не каратэ и создалось впечатление, что аборигены, у которых мы на уровне федераций и ассоциаций учимся дальневосточным БИ, аккуратно ведут нас в тупиковые направления, а успехи наших адептов различных систем и школ дальневосточных БИ в международных турнирах - результат творческого поиска именно наших инструкторов.

"Аборигены" учат нас по старой системе. По системе ступеней-уровней.
Каждая предыдущая ступень является подводящей к следующей.
И когда они видят нашу готовность перейти на этот следующий уровень, его дают.
Вспомните первое каратэ в Союзе - народ работал в низких стойках...
Это уровень базы. Все, что успели получить-узнать у носителей за короткие, случайные встречи.
И вешали друг-другу черные пояса...
Потом появилось каратэ более продвинутое, не от матросов-туристов.

Дзесинмон на высоких уровнях похож на Кун-фу.
Высокие стойки, работа кистью...
Но к этому нужно подвести! Давать такую технику можно после освоения многих предыдущих ступеней.
Я в начале занятий этим делом, ломал тестовую доску из класической низкой стойки, кулак из подмышки, бедро...
В итоге, эту-же доску, складывал уже из высокой стойки, задней рукой. Из положения камайтэ.
Тоесть уменьшил дистанцию удара в два раза.
А вторые даны ломали с передней руки (дистанция четыре кулака).
А сэнсей ломал с дистанции одного кулака.
Слышал, что Брюс Ли ломал доску с упора кулака в нее, вообще без дистанции.
А Икеда... Икеда показывал следующее - клали на два стула бейсбольную биту, икеда клал СВЕРХУ рукоятки ладонь, потом ладонь убирал - бита сломана... Удара, никто не видел. Говорят, даже не дернулся...
Вот такая энергетика. И с моим показателем в полметра разгона кулака, обьяснять мне про энергетические каналы сломавшие эту биту...
Я только могу себе представить, какая ТЕХНИКА накладывается на ТАКУЮ энергетику! Даже если мне ее дать, запихнуть, разжевать и внушить на уровне гипноза, я ее не приму. Базы под нее нет.
Я в паре школ видел "наших" энергетиков - стоят у стенки, пассы руками выводят, дышат по всякому... Занимаются по два-три года, но уже ЭНЕРГЕТИКИ. Школа такая, направление...

Аборигены дают. Но дают то, что у них готовы взять.

Основатель Дзесинмона , Икеда Хошу, признан и в Японии и на Окинаве большим мастером. Но! Он катается в Китай, к какому-то дедушке...
Тот учит Икеду, передает что-то...
Наверное, считает что Икеда готов принять...

Еще "Аборигены" говорят - "На вершине горы все одинаковы. Путь к этой вершине у всех разный".
Все школы-стили в итоге приходят к одной истине, но все по своему.

Не настаиваю ниразу, это все мои домыслы...
А эксперименты наших товарищей практически с ноля...
Нужно быть Богом, чтобы дойти до вершины этой горы не опираясь на тысячи поколений человеческого таланта.
Вот мне так... кажется...

quote:

Originally posted by Jinn07:

"Аборигены" учат нас по старой системе. По системе ступеней-уровней.
Каждая предыдущая ступень является подводящей к следующей.
...

Так они учат всех. Но не всех они учат одному и тому же.Ведь дело в нюансах - иногда многое зависит даже от того, какая фаза дыхания приходится на конкретное движение, как в какой момент работает диафрагма, положение языка и не только его, момент и содержание раскольцовки и закольцовки дыхания, работа некоторыми мышцами малого таза ...
Любое сочетание действий из названного может приводить к совершенно разным эффектам и результатам. Дурят аборигены. Однозначно.
Один китаец из числа эмигрировавших в Союз из КНР во времена культурной революции, передавая традицию русским - он остался один - родню вырезали и перестреляли хунвэйбины, сказал - китайцам верить нельзя - правды всё равно не получите. Уходя из южного Китая и сдавшись в Чите в отделе КГБ, он был один и отказался от своей бывшей страны. Именно он давал Школу. Всю. Без утайки. Когда я сравнивал его учение со иными восточными БИ, очень многое не совпадало.
С уважением

lesbijan, правильно понял, что вы за рост мастерства без привязки к "поясам" и прочим уровням?

quote:

Про энергетику честно скажу - не понял, а так... интересно на это посмотреть .

Про энергетику нужно начинать со словоря терминов.
Но тогда сразу рухнет много школ построенных на вере в чудеса и статической медитации.

Мне думается, что если по простому, то энергетика эта умение генерировать, складывать-суммировать, енергетический импульс, и доносить этот импуль до цели в виде удара, другово действия, либо использовать для передвижения, дыхания...
А генерация энергии лучше всего понятна уже в первом, для всех начинающих, ударе - цуки из глубокой киба дачи.
Там имульс задается (рождается) от пальцев задней ноги, затем включается икроножная мышца, бедро, прес, косые, плечевые... Корпус крутится вокруг позвоночника, работает не только та часть, что идет вперед, но и та, что идет назад.
Скорости всех движущихся элементов суммируется, накладывается друг на друга, рука еще больше форсирует скорость и в итоге все это складывается на кончике кулака:
Энергия всех задействованных мышсц.
Энергия разогнаной до большой скорости массы тела.
Собственно в точке контакта мышцы работают только на жесткую фиксацию опорно-ударного аппарата, а энергию удара определяет разогнанная масса тела.
Вот такая энергетика на нижнем уровне.
И чтоб было легче ее понять-освоить, придумали низкие стойки.
А мастера... Положит нехорошему дядьке мастер ладонь на голову, подержит..., уберет... И у дядьки при вскрытии обнаружится компрессионный перелом позвоночника...

Это первый, простой раздел энергетики - механический, а есть еще и "нюансы"... Вплоть до управления энергетикой внутренних органов и энергетикой душевных сил...
Но начинать нужно с глубокой дзенкуцу дачи!

quote:

Про энергетику нужно начинать со словоря терминов.
Но тогда сразу рухнет много школ построенных на вере в чудеса и статической медитации.

Еще видел "вживую" айкидошную "железную руку" в исполнении 3-го дана реального айкидо И.Б Назарова. Стоит прямо, вытянув руку вперед локтевым сгибом вверх. И несколько мужиков не могли эту руку согнуть - и висели на ней, и тащили - без толку. Смотрится прикольно, но реального применения не вижу...

quote:

Originally posted by Jinn07:

Там имульс задается (рождается) от пальцев задней ноги, затем включается икроножная мышца, бедро, прес, косые, плечевые... Корпус крутится вокруг позвоночника, работает не только та часть, что идет вперед, но и та, что идет назад.
Скорости всех движущихся элементов суммируется, накладывается друг на друга, рука еще больше форсирует скорость и в итоге все это складывается на кончике кулака -
Энергия всех задействованных мышсц.
Энергия разогнаной до большой скорости массы тела.
Собственно в точке контакта мышцы работают только на жесткую фиксацию опорно-ударного аппарата, а энергию удара определяет разогнанная масса тела.
Вот такая энергетика на нижнем уровне.
И чтоб было легче ее понять-освоить, придумали низкие стойки.
А мастера... Положит нехорошему дядьке мастер ладонь на голову, подержит..., уберет... И у дядьки при вскрытии обнаружится компрессионный перелом позвоночника...

Думается мне, что эти два примера - разного класса вещи. И, тренируя первое, до второго не доберешься. Обычного импульса и рычага не хватит для того, чтобы биту в нулевого расстояния поломать

quote:

Думается мне, что эти два примера - разного класса вещи. И, тренируя первое, до второго не доберешься. Обычного импульса и рычага не хватит для того, чтобы биту в нулевого расстояния поломать

"Обычного импульса" не хватит.
Приобретенного путем ДОЛГИХ и ПРАВИЛЬНЫХ тренировок - вполне.
Биту ломает не некое абстрактное "энергетическое воздействие", а конкретный удар.
Удар короткий по разгонной траектории бьющей поверхности, и потому незаметный зрителю, но мощный по своей энергии, т.к. в таком ударе задействованна та же техника, мышцы и масса тела что и в первом примере.
Просто... Мастер для разгона всей своей "ударной" массы тратит гораздо меньше времени и сил. Ну и необходимая дистанция, для разгона-аккумулирования массы-энергии Мастеру требуется гораздо меньше чем... немастеру...
Плюс умение управлять вектором удара.
Все то же самое, тока доведенное до уровня ИСКУССТВА!

Пы. сы. Я в молодости тож не мог поверить в то, как ломают доски, камни, кирпичи... Думал киномонтаж...
Стоит только начать, и многие "чудеса" начинают таять...
Но! Даже занятия по два часа, четыре раза в неделю не позволят выйти на уровень Мастерства.
Этим надо жить... Часов по восемь. Каждый день. И так лет двадцать-тридцать без перерывов...

А дистанция там была... Около сантиметра (это лично мои подозрения),
Думаю, что я смог бы сломать эту биту, но с дистанции метр, и под другим вектором. Вот и вся разница - всего в сто раз...

quote:

Originally posted by Viper NS:
Интересно как пишете...
Про энергетику честно скажу - не понял, а так... интересно на это посмотреть .

lesbijan, правильно понял, что вы за рост мастерства без привязки к "поясам" и прочим уровням?

ИМХО, мастерство от цвета пояса не зависит Градация по поясам - это собственно говоря, иерархия с внешними знаками различия - чтобы каждый видящий знал, кто кому первый должен поклониться. В этой системе поясов ничего плохого не вижу, думаю, она нужнее там, где существеннен как аспект самооценки - чтобы было на что равняться, так и коммерческий фактор - чтобы было за что народ на деньги обезжиривать - чем цветнее, тем лучше и, опять же, чем ступеней больше, тем выгоднее. Помню, в году эдак 90-м попал на семинары по Киокушинкай, вели глубокоуважаемые Фомин и Игнатов - сказали, что два дня будет школа, а на третий ещё и сдача на пояса, причём, на сколько сдашь подряд - все твои. Ну, все желающие забашляли, и не мало по тем временам, приехали - это было в Москве, в каком-то спортзале в измайлово улица - параллельно Первомайской, по-моему. Народ был разный. Виктор Павлович опытным глазом выловил в толпе фанатиков пару-тройку буратин - ну очень ддеревянных! И сказал ВСЕМ - пока ВСЕ не будут правильно ходить в санчин, хрена нам всем, а не аттестации - и буратин на обозрение - видите, мол, как всё запущено!И я, в числе прочих (небуратин)как крайний идиот, 3 дня с чувством глубокого удовлетворения гулял по залу с санчин дачи по 10-8 часов в день. А потом нам было сказано, что рано еще сдавать на пояса - буратины мол так санчин и не освоили... Вот в следующий раз ... Обязательно проведем аттестацию на пояса! Нагулялся я тогда за 3 дня на 300 баксов всласть Забесплатно столько времени на это вряд ли бы потратил Так что пояс - штука не простая. По мне, так в старину естественным путем пояс из белго от пота, крови и гряи постепенно темнел - до чёрного, может, не до радикально черного, но его же могли и не стирать, в отличии от доги. А уж потом естественное различие в цвете поясов усилили и сделали целевым. ИМХО.
С уважением

quote:

ИМХО, мастерство от цвета пояса не зависит Градация по поясам - это собственно говоря, иерархия с внешними знаками различия - чтобы каждый видящий знал, кто кому первый должен поклониться

А история про "буратин" знатная - хоть тогда было по-справедливости. Лично я в поясах разочаровался тогда, когда узнал "кухню" изнутри: где, что, у кого и сколько стоит. С тех пор сдал на 5 кю и успокоился - примерно на столько себя и ощущаю. Хотя "непроцессуальными методами" сдал бы на коричневый элементарно.

У нас в городе по теме кудо ситуация была непростая, пока не поменялось "начальство". Одна из первых реформ - максимальное усложнение аттестаций, иногда даже за пределами официальных нормативов.

Наверное, так оно правильнее. Нехорошо, когда одинаковую черную тряпочку носят Мастер и "боец финансового фронта из клана спонсоров"...

Разумеется, присвоение поясов за деньги - тлетворная тенденция. К счастью, есть ещё федерации, где их присваивают не за деньги, а за соответствие установленным нормативам. Например у нас на экзаменах если не сдаёшь технику - тебя не допускают к боям. Соответственно, экзамен не сдан. На каждом экзамене обязательно несколько человек так отсеивают. А кого-то ещё и по итогам боёв. А деньги за экзамен не такие уж и большие - об обогащении речь вообще не идёт.

Удивительное карате

Казалось бы, наоборот: все всем про каратэ давно известно. Однако
из разговора с Антоном Лариным (2-й дан каратэ Дзесинмон, 4-й Дан
кобудо, Доктор юридических наук, Президент Федерации традиционного
Кобудо и Иайдо) следует - это отнюдь не факт.

Вопрос: Существует множество стилей боевых искусств, немало
стилей каратэ. Как рождались старые стили, как и почему возникают
новые?

Ответ: Если говорить о японцах, многое объясняется такими
особенностями их национального характера, как самолюбие и
стремление к независимости. Этим отчасти объясняются и
бесчисленные феодальные войны, раздиравшие Японию. Там существует
огромное количество стилей, школ, вообще мало кому известных. Их
адептами может быть человек двадцать, т. е. фактически члены
одной семьи.

В каждой самурайской семье от отца, к сыну передавался
определенный комплекс знаний. С другой стороны, при каждом крупном
клане были официальные учителя, выражаясь современным языком -
"Инструкторы по спецподготовке". И их трактовка боевых искусств
признавалась всеми членами клана, поскольку в японцах
парадоксально сочетается чрезвычайно развитое самолюбие с
привычкой к четкой военной дисциплине. Если есть официальное
мнение, что надо делать вот так, а не иначе, то так и будет. Они
- "людикак все", это тоже очень характерно.

В те времена качество стиля проверялось очень просто. Был суровый
отбор. Если ты напридумывал ерунды - убьют в первом же бою. Если
твоя техника реальна и эффективна - выживешь и передашь ее
ученикам, которые, в свою очередь, разовьют и усовершенствуют ее.
Этим объясняется качественность старых стилей, которую сегодня
никто не ставит под сомнение.

Вопрос: Ну, почему же? Ставят. Порой можно и услышать и прочесть
высказывания типа: "Каратист мало что сможет на улице".

Ответ: Подобные мнения только характеризуют не с лучшей стороны,
тех, кто их высказывает. Я имею ввиду степень осведомленности,
уровень компетентности.
Если человек занимается каратэ, это еще не значит, что он
каратист. Большинство людей, его "практикующих", вообще не
понимает, чем они занимаются, а те, кто просто так или иначе
соприкасался, тем более. Действительно, таким людям трудно
противостоять уличным хулиганам. Тот, кто дерется на улице, часто
дерется очень хорошо.

Но дело еще в том, что эти "каратисты" каратэ еще и не изучали.
В соответствии с поговоркой, "каратэ начинают изучать только с
черного пояса". Каратэ действительно очень грозное оружие.
Естественно, люди, являющиеся носителями традиций, заботятся о
том, в какие руки оно попадет. В кино, конечно, показывают
мастеров - злых гениев. Но мне таких видеть не приходилось. А
доводилось встречать действительно великих мастеров. Как проверить
человека, как узнать, что он достоин истинных знаний, проверить
его лояльность по отношению к школе. Детекторов лжи в прежние
времена не было, да они здесь и не помогут. Была найдена простая
и эффективная методика. Я сам понял это, уже прозанимавшись лет
десять.

Система очень проста. В ее основе, как ни парадоксально,
лежит"дезинформация". Первое, что получают люди, приходящие в
школу каратэ самая настоящая дезинформация. Ту базовую технику,
которую им дают, ни в коей мере нельзя применить в реальном
поединке.
Более того, бывает и так: человек неплохо дрался до того, как
начал заниматься, но в школе его начинают ломать в соответствии
со стилем, и он утрачивает реальные навыки. Причем люди сами это
отмечают, человека видоизменяют в соответствии с определенными
условностями. Для Брюса Ли, например, условности были
неприемлемы. И хотя он создал реальную, жизнеспособную систему,
то, что он не увидел в них внутреннего содержания, не поставишь
ему в заслугу.

Вообще вся культура Японии основана на сложнейшей системе
подобных"условностей". Естественно, это отразилось и в боевых
искусствах. Кроме того, есть такое понятие - "раздевающая"
анкета. Типа тех, что мы заполняли в "застойные годы". На ее
основании можно судить о том, допускать человека к определенной
информации или нет. То же и здесь. Но работает эта
система по-другому, она изменяет человека. В то же время он
чувствует, что реально применить эти знания он не может, они как
бы бесполезны. И здесь очень важен авторитет учителя.

В Японии авторитет учителя доказан уже самим этим статусом, тем,
что он где-то когда-то его подтвердил. Однажды, если Учитель
сочтет, что данный ученик достоин, он может дать ему истинную
технику. На определенном уровне та база, которая неприменима в
чистом виде, слегка видоизменяется. Эти изменения незначительны,
но эффект поразителен. Теперь эта техника легко и органично может
быть применена в поединке.

И здесь мы снова возвращаемся к вопросу о старых и новых стилях.
Сейчас, к сожалению, стали появляться мертворожденные системы.
Они нежизнеспособны и эффективны только на уровне условностей. В
Японии все-таки еще сильны традиции, подобные системы в основном
возникают за ее пределами. Очень часто их создателями становятся
люди, которые просто не получили то звено, которое все ставит с
головы на ноги, либо не доросли до этого.

Жизнеспособность любой системы определяется тем, насколько быстро
она приходит в состояние равновесия. Если кумитэ - фактор
дестабилизирующий, то качественный представитель системы (именно
качественный, а не первый попавшийся), восстанавливает
равновесие, побеждает. Если же порой сами основатели подобных
"систем", изобретая некую красивую технику, в реальном поединке
начинают биться, что называется, по рабоче-крестьянски, тут все
ясно.

Итак, снова вернемся к качественным стилям. Почему бы сразу не
давать реальную технику? Потому что, во-первых, неизвестно, кому
мы даем в руки это оружие, а, во-вторых, без знания базовой
техники реальная - боевая, не будет понята на уровне биомеханики
движений.

Вопрос: Существует ли разница между тем, как преподают каратэ в
Японии - и за ее пределами?

Ответ: Если говорить о стиле Дзесинмон, который я практикую, то,
когда в первый раз я побывал в Японии, то обнаружил, что
требования к качеству и приоритеты в технике существенно иные, их
Даны (мастерские степени) и наши- это не одно и то же. Уровень
японцев безусловно выше. А когда в один из следующих приездов я
сдавал экзамен на первый Дан, то это вообще очень сильно
отличалось от того, как даже сами японцы принимают экзамены
заграницей.
Длился он семь часов, причем нам вообще не сказали, что это
экзамен. Просто длительная тренировка. Меня и моего друга,
Николая Михайлова, гоняли по технике сверху вниз, вдоль и
поперек. Три раза у меня было предобморочное состояние. А на
следующий день, за прощальным ужином, Верховный учитель сказал,
что мне присваивается 1, а Николаю - 2 Дан (у него уже был 1
Дан).

Вообще, в нашем стиле, можно сказать, не слишком охотно
присваивают Даны. К примеру, третий Дан по стилевой классификации
Дзесинмон может соответствовать пятому по классификации
Все японской федерации каратэ.

Вопрос: Расскажите о самом стиле Дзесинмон, его характерных
особенностях.

Ответ: Стиль молодой. Он создан около 30 лет назад на базе
древнейшихокинавских стилей Серин-рю и Сериндэи-рю. Личные
достижения нашего Учителя были таковы, что он не только создал
стиль, но стиль этот признан.

Объединив два направления, он модернизировал технику таким
образом, что стиль стал абсолютно уникален. Традиционные
окинавские школы характерны своей жесткостью. Японские - в
большей степени ориентированы на спорт и несколько мягче. А
Дзесинмон - как бы между и чуть в стороне.

К отличительным особенностям можно отнести большое количество
коротких, с виду не мощных движений, которые приводят к
потрясающим результатам. Казалось бы, незначительный, буквально
на несколько сантиметров, поворот ноги - и человек падает. Есть
много техник, схожих с техникой джиу-джитсу. Очень большая
прикладная база. Поэтому Дзесинмон могут успешно практиковатьлюди
с самыми различными физическими кондициями. Кстати, именно этот
стиль был избран в свое время для подготовки спецподразделений
КГБ.

В этом стиле каратэ очень тесно связано с Кобудо Дзесин-рю.
Особенно большое значение придается технике Бо-дзютсу (работа с
шестом), поскольку многие технические элементы каратэ могут быть
лучше всего поняты, исходя изнее.

В рамках Дзесинмон практикуется техника Сэйтай - буквальный
перевод -строительство здоровья. Это сложная, разветвленная
система. Есть техники, схожие с шиацу, акупунктурой,
акупрессурой, мануальные техники, комплексы, похожие на тайцзы.
Однако, это не копирование, а собственная уникальная техника.
Очень много техник, воздействующих на позвоночник, причем они
не болезненны, и человек выполняет их самостоятельно.

У нас в стране Дзесинмон - единственный стиль каратэ, в рамках
которого практикуется это искусство. Верховный Учитель с его
помощью сам лечит людей. На двадцать четвертом Всеяпонском
чемпионате по Дзесинмон каратэ, где я присутствовал, одному
участнику очень сильно попали по почкам. Учитель за два часа
поднял его на ноги, причем он в тот же день смог выступать, а
после аналогичной травмы на соревнованиях в Москве мой приятель
полтора месяца пролежал в больнице.

Вообще верховный учитель человек абсолютно уникальный. Во время
визита в Москву он демонстрировал следующее: ассистировавшие ему
ученики, стоя друг против друга, держали опасные бритвы, на них
были надеты бумажные кольца, в которые была положена бамбуковая
палка. Учитель деревянным мечом сломал палку, и при этом бумажные
кольца остались целы.

Главный редактор журнала "ТОРНАДО"
Дмитрий ТАРАТОРИН

А вот отзыв неоцененного товарища:

"Короче, скажу теперь не о своих эмоциях, а трезво (и постараюсь непредвзято) описать впечатления от их (представителей Дзёсинмон Ларина) выступлений и тренировок, предвараявших турнир. Ката, которые они делают - качественное Сёрин-рю. То есть набор движений и форма те же. Но, видимо, из-за того, что они соревнуются по правилам JKF, их техника более близка к Сётокану. Не по форме - упаси Боже! По подходу. Делают довольно жестко, четко. На соревнованиях в Питере в 2002 году видел представителей Дзёсинмона из Смоленска, которые общаются с Лариным. Техника здоровская - и кумитэ (по правилам WKF) и ката. Тех учеников Ларина, что я видел, тоже отличает хорошая техника. Ларин, кстати, очень полезное замечание мне сделал, которому я следую: не "кривляться" (то есть ограничть мимику) при выполнении ката. А в целом - ничего необычного, супер выдающегося. Все вполне в рамках обычного отечественного каратэ."

И от себя лично - Серин-рю, это та база на которой создан Дзесинмон.
Но то Серин-рю, которое я видел в Москве это нежнейшие танцы по сравнению с Дзесинмоном.
Вот из предыдущего только отзыва и понял, почему народ рассказывает, что Дзесинмон жесткий стиль.
Не Дзесинмон жесткий, он такой как и должно быть реальное каратэ,
Прочие стили, слишком смягчили, в угоду соревновательным правилам, и пожеланиям домохозяек.
Тогда не называйте их - каратэ!