История оружия
Офф. Девять граммов в сердце...чего- девять граммов?
Пистолеты из литературы уже обсуждали, переходим к поэзии
кто не слышал знаменитое:
quote:Originally posted by Окуджава:
Ваше благородие, госпожа удача,
Для кого ты добрая, а кому иначе.
Девять граммов в сердце постой, не зови...
Не везёт мне в смерти, повезет в любви!
А теперь, кто может сказать, откуда могли взяться эти "девять граммов"?
Какой образец мог быть на территории России/СССР с пулей подобного веса?
Между тем например "восемь граммов" рифмуется ничуть не хуже.
quote:Originally posted by SanSanish:
А теперь, кто может сказать, откуда могли взяться эти "девять граммов"?
Какой образец мог быть на территории России/СССР с пулей подобного веса?
Между тем например "восемь граммов" рифмуется ничуть не хуже.
Т.к. по весу пуля винтовочная, то (для понимающих людей) понятно, что речь идёт о полномасштабных военных действиях.
Т.е. песня антивоенная.
Наше "нет" войне как бесчеловечному действу.
А "восемь граммов" рифмуется, но хуже. (или мне просто привычней имеющийся текст).
О чем и речь - у КАКОЙ распространенной винтовки применялись девятиграмовые штатные пули?
Понимаю что тема - пятничный офф, но вопрос долго занимал. Уж в фильме консультанты могли песню и потребовать подправить.
Мосин, патрон 7,62х54R
В 1908 году в России была введена остроконечная форма пули весом уже в 9,6 г, и патрон получил обозначение М91/08.
quote:Originally posted by SanSanish:
Пистолеты из литературы уже обсуждали, переходим к поэзии
кто не слышал знаменитое:
А теперь, кто может сказать, откуда могли взяться эти "девять граммов"?
Какой образец мог быть на территории России/СССР с пулей подобного веса?
Между тем например "восемь граммов" рифмуется ничуть не хуже.
.
9х19 
Истинно вражеский патрон 
quote:Originally posted by aLexx564:
Мосин, патрон 7,62х54RВ 1908 году в России была введена остроконечная форма пули весом уже в 9,6 г, и патрон получил обозначение М91/08.
Да это самый вероятный из вариантов.
quote:Originally posted by aLexx564:
Мосин, патрон 7,62х54RВ 1908 году в России была введена остроконечная форма пули весом уже в 9,6 г, и патрон получил обозначение М91/08.
.
Фильм 70х годов прошлого века . Песня - тоже 
6,5 Арисака.
quote:
Фильм 70х годов прошлого века . Песня - тоже
ага, а действие в фильме происходит в начале 20-х годов прошлого века, так-что всё нормально.
quote:Originally posted by aLexx564:ага, а действие в фильме происходит в начале 20-х годов прошлого века, так-что всё нормально.
Если учесть еще конец гражданской войны то выбор патронов огромный.
quote:Originally posted by aLexx564:ага, а действие в фильме происходит в начале 20-х годов прошлого века, так-что всё нормально.
.
Тынц : http://www.rusempire.ru/arhiv-...er-i-vesov.html
А "скока вешать в граммах" - это уже язык совеццкого времени .
Настоящщие благородия пели бы о двух золотниках
по моему тоже, патрон 7,62х54R обр. 08 года, конечно разнообразие патриков было огромное тогда, но наиболее масовым был всё таки этот. и к винтовкам и к обрезам.
Уж больно была хороша песня для своего времени. Почти гимн.
Я даже трезвый сыну напевал (изрядно фальшивля). А как выпьем - все пели.
С уважением, ВГ.
quote:Originally posted by Strelezz:.
Тынц : http://www.rusempire.ru/arhiv-...er-i-vesov.html
А "скока вешать в граммах" - это уже язык совеццкого времени .
Настоящщие благородия пели бы о двух золотниках
Пуля патрон М91/08 9,6г , сколько это в золотниках?
Золотник 4,26 грамма. Нормально не делится, значит создает некоторые проблемы при изготовлении патрона.
Патрон 1891 года действительно был 2 золотника.
Да и в статье написано:
Положением от 4 июня 1899 года была допущена метрическая система.
quote:Originally posted by bugmenot:Пуля патрон М91/08 9,6г , сколько это в золотниках?
Золотник 4,26 грамма. Нормально не делится, значит создает некоторые проблемы при изготовлении патрона.
Патрон 1891 года действительно был 2 золотника.
Да и в статье написано:Положением от 4 июня 1899 года была допущена метрическая система.
.
Два с четвертью . А вот 9,6 это уже округление .
Англичане допустили метрическую систему к употреблению в 1864 году .
И - что ?
quote:Originally posted by Strelezz:.
Два с четвертью .
Англичане допустили метрическую систему к употреблению в 1854 году .
И - что ?
Нет, не округление просто оборудование немецкое.
НЕ оборудование немецкое а пуля "Л" делолась по образцу немецкой "S"
quote:Originally posted by sakstorp:
6,5 Арисака.
Кстати, всё тоже подходит
quote:6,5×50 мм Арисака - патрон, принятый на вооружения Японской Императорской армией в 1897 годуПоздние патроны (в соответствии с конструктивными изменениями патронов в других странах) имели остроконечную пулю весом 9 г.
После знакомства с патроном во время Русско-японской войны в 1905-1906 годов, ведущие русские оружейники сконструировали самозарядные винтовки под этот патрон.
Во время гражданской войны в России <Арисаки> Королевского ВМФ были переданы белогвардейцам.
Верещагин по возрасту участник РЯ войны. Поэтому и пел про пулю из винтовки врага - Арисаки.
quote:Originally posted by aLexx564:
В 1908 году в России была введена остроконечная форма пули весом уже в 9,6 г, и патрон получил обозначение М91/08.
Тупоконечная, как впрочем и остроносая 1905 г были существенно тяжелее, классика 1908 отлично сокращается и рифмуется до "десять граммов".
А именно "девятка" или очень близкая была?
quote:Originally posted by Strelezz:
9х19
Сколько помнится таки в большинстве "около восьми".
quote:Originally posted by sakstorp:
6,5 Арисака.
Хм...а ведь похоже на правду. Ее как то упустил. А Арисак хватало более чем.
Получается крылатые "девять граммов" вполне могли попасть к нам с Востока. И настолько прижились что все русские при предложении "девять граммов" или "поллитра" не уточняя - "чего?" делают правильный выбор.
Могли ли эти "девять граммов" реально родиться в ПМВ или Гражданскую и лишь использованы Окуджавой? Откуда то он взял "девять"?
В мемуарах пару раз встречал такое выражение, но всегда списывал на время их написания и тот самый фильм.
..не поверите
- пересматривал в который раз любимые с детства "Четыре танкиста и собака", и там в серии то ли 9, то ли 10, когда новенький их, Томек, пробирается к "нашим", там по ошибке принимается за шпиона, и поручник-жандарм ему тоже обещает "девять граммов" для "успокоения". А фильм то в свое время, т.е. сразу перед "Белым солнцем...", очень даже популярен был. Просто иные "околооружейные" мифы, в т.ч. про "девять граммов", гуляют из фильма в фильм. ...кстати - у поляков был "Маузер-Радом", а сколько весит пуля маузера 7,92х57?quote:Originally posted by серый странник:
..не поверите
От 10 грамм.
тогда не он...
получается - поляки в фильме тоже или "от балды" про "девять грамм" вставили, или все-таки что-то задолго до "Белого солнца..." дало основание для этого расхожего "штампа". ...может быть - надо поискать в дореволюционных каталогах или романах Луи Буссенара (с его "джентльменской пулей Маузера"), Майн Рида и Джека Лондона? - обычно подобные "штмапы" рождает ум писателя (...каталоги тогда тоже писались с толикой поэтизма - иные читаются почти как объяснения в любви к "стальному верному другу с семью сердцами в груди", не то что нынешние сухие рекламки
).Во времена Луи Бусернара пули покрупнее были. Да и в ХХ веке пистолетные и промежуточные как правило легче, а винтовочные тяжелее.
Здесь тогдашние "мелкашки" вроде Арисаки напрашиваются в 6.5-7мм.
quote:7мм Маузер весила 11-11.2гр.Во времена Луи Бусернара пули покрупнее были.
Вы все конечно молодцы и я узнал много интересного.
Но уверяю вас, Окуджава взял эти девять грамм исключительно для рифмы, была бы нужна рифма на ...цать, грамм было бы двенадцать.
Окуджава, в смысле тщательности, - похуист
quote:Originally posted by semen:
грамм было бы двенадцать
Тринадцать.
Я бы - одобрил.
Как и скажем - "десять".
Выражение он похоже не сам придумал, а у кого то "с языка снял".
Вот где и как оно родилось?
quote:Во времена Луи Бусернара пули покрупнее были. Да и в ХХ веке пистолетные и промежуточные как правило легче, а винтовочные тяжелее.
ну так - а сколько тогда те пистолетные пули весили? .44СВ. или 45-кольт, или еще какие - из тех, что массово ипользовалиь в те "приключенческие времена"? Здается мне - "их благородию" в плане "в сердце" ближе револьвер (пистолет) нежели винтовка.
...не, сейчас сам глянул - кольтовский 45-й аж 16г, смитт-вессоновский 44-й - так же, нагановский - 7г ...а вот С-В .38 - как раз в среднем 9г
...кто там что-то еще пел про "...мой смитт-вессОн калибра "тридцать восемь"..." и про фрегат, что "давно уже на рейде" - песенка как раз тех годов, когда "белое солнце..." снималось?)))Окуджава мог просто "слышать", что до революции были популярны, как личное оружие, в т.ч. для гг.. офицеров, разные бульдожки и смитт-вессоны, и чаще всего - как раз .38-го, ну и запомнил
quote:С ТТХ патрона?ну и запомнил
Выражение "9 грамм" встречал и помимо Окуджавы, думаю говорится именно о пуле 9.6г к мосинке, как несколько обобщенный эвфемизм смерти.
А вот еще выражение, полублатное - "три золотника свинца" = расстрел.
Почти 13г, что это?
quote:С ТТХ патрона?
а что сложного
- вот глянуть бы хоть глазком те же дореволюционные каталоги, так там наверное через раз хвалят "верный бой" "патентованных патроновъ" с "почти 9 граммми свинца", "надежно поражающими" и пр."9 грамм" должен был быть настолько расхожим штампом, чтобы быть на слуху даже у далеких от оружия людей, значит - чаще всего должен был мелькать в тогдашних СМИ - рекламках, криминальных сводках и пр.
quote:Originally posted by to6a:
Выражение "9 грамм" встречал и помимо Окуджавы, думаю говорится именно о пуле 9.6г к мосинке, как несколько обобщенный эвфемизм смерти.
А вот еще выражение, полублатное - "три золотника свинца" = расстрел.
Почти 13г, что это?
Если "три золотника", то это Россия, а значит,имеется в виду тупоконечная пуля к винтовке Мосина до 1908г. Правда, ее пуля весила 13,6г, т.е. чуть больше 3 золотников (12,78г)
quote:Выражение "9 грамм" встречал и помимо Окуджавы, думаю говорится именно о пуле 9.6г к мосинке, как несколько обобщенный эвфемизм смерти.
Окуджава же, насколько помню в 41-м был на фронте, так что может быть, эти 9 грамм - расхожий армейский штамп именно военных, а революционных времен.
quote:Окуджава же, насколько помню в 41-м был на фронте, так что может быть, эти 9 грамм - расхожий армейский штамп именно военных, а революционных времен.
Скорей всего. Царские каталоги и наставления вес указывают в золотниках.
С апреля 42-го.
quote:Царские каталоги и наставления вес указывают в золотниках.
не всегда - с иностранным оружием и боеприпасами специально указывались "фирменные" наименования.
Но это я указываю лишь как версию, одну из, - тот же Окуджава явно "из интилегентов", а до революции в студентческой ("интилегентской") среде, ввиду популярности "революционных идей", оружие было чуть ли не фетишем.
Хоть Окуджава и вечно живой, но он несколько моложе, и дореволюционные студенческие годы не застал
...ну да )))) - не застал, Ваша правда.
Тем не менее - штамп о пуле в "девять граммов" мог относиться не только (и не столько) к винтовочной пуле , но и к пистолетной пуле. Окуджава, писавший песню, мог слышать этот штамп, в т.ч. и на фронте. И почему бы тогда не принять за версию, что это может быть и обычная армейская пуля 9х19 Пар., тем более - и в ПМВ, и в Отечественную, и у поляков, и наших - один из наиболее "топовых" патронов, а в вариантах пуль 9х19 (от 5,8г до 10,2г) есть и вариант с весом, очень близким к 9г.
И с "биографией" Верещагина это тоже согласуется - он вполне мог участвовать и в Империалистической войне.
Наиболее вероятно конечно же речь о русском винтовочном патроне и именно его пуле. Остальные версии пока что не особо убедительны.
Из КС патронов самый "топовый" в те времена конечно же наганский. Люгер был менее распространен - причем, с большим отрывом и как имя нарицательное - маловероятен. Это скорее патрон начальника, а не солдата, в те времена.
Дополнительно замечу, что в контексте песни пуля тут скорее шальная, это образ случайности судьбы, а не пуля, полученная "за что-то". Винтовочная в этом плане более вероятна.
Понятно, что "девять граммов" штамп и на документальную точность не претендует.
Но из предложенных реально подходит только Арисака. Как ни крути, а она была у нас в товарных количествах, вполне достаточных для локального зарождения этого словосочетания. причем постреляла как "за наших", так и "против".
9х19 все же обычен с 8 г пулей, "девятка" скорее - коммерческая экзотика. 7.62х54 логично округлять до "десять грамов", а отнють не девять. Предложенный здесь 38Сп мало того что не обычен на нашей земле, так и пулю имел больше 10 г.
Все остальное из распространенных у нас вроде Нагановских, Маузеровских, Люгеровских и прочих Манлихеров-Энфилдов вообще лежат очень далеко от этого значения.
Возможно в помощь.
Верещагин в ПМВ служил в кавалерии.
...ну, раз винтовочная пуля "трехлинейки" весила как раз 9,6г (это пулеметные пули были куда тяжелее), то вербально, да и "правильнее" с точки зрения особенностей человеческого восприятия, было бы, наверное, в разговорной речи и в рифме просто "отбросить" те самые "лишние" 0,6г, чем "округлять" до 10г (просто послушайте, как звучит - "девять целых шесть десятых грамма", может и в самом деле проще говорить вместо этого "девять граммов" или "около девяти граммов", тем более - не специалисту-оружейнику, чем обязательно стремиться к "технической достоверности"?).
Да и "арисака" - хоть и была достаточно распространена, но именно установка советских "историков от оружия" не "хвалить оружие врага" вряд ли способствовала тому, что это оружие и патрон под нее были так уж известны в массовом сознании, особенно в поздний период, тем более - сравнительно с "трехлинейкой" и патроном под нее. Я вот в свое время узнал про патрон от "Арисаки", и про то, что японские винтовки состояли на вооружении русской армии, только потому, что искал инфу про автомат Федорова.
quote:Возможно в помощь.
Верещагин в ПМВ служил в кавалерии.
вооооотт.... а теперь на сцену выходит австро-венгерская винтовка Манлихера и пулемет Шварцлозе , ибо кавалерия у нас применялась на западном фронте не только против немецких, но также против австро-венгерских войск. У кого есть инфа по патрону винтовки Манлихера?
quote:У кого есть инфа по патрону винтовки Манлихера?
Маннлихеровская пуля весила аж 15,8 гр., не подходит:
подпишусь)
quote:Originally posted by SanSanish:
Но из предложенных реально подходит только Арисака. Как ни крути, а она была у нас в товарных количествах, вполне достаточных для локального зарождения этого словосочетания. причем постреляла как "за наших", так и "против".
Насколько я понимаю к нам арисаки попали от англичан. Они был под старый патрон, с тупоконечной пулей. У них прицел был размечен под баллистику именно тупоконечной пули. И англичане выпускали под арисаку только патрон с тупоконечной пулей (чтобы прицелы не переделывать).
А теперь внимание вопрос: сколько весила тупоконечная пуля калибра 6,50?
Ответ - 10.4г
quote:Тогда не очень подходит.А теперь внимание вопрос: сколько весила тупоконечная пуля калибра 6,50?Ответ - 10.4г
А остроконечная весит 9гр. ровно.
quote:Originally posted by aLexx564:
Насколько я понимаю к нам арисаки попали от англичан.
Нет... не совсем так. 600,000 Арисак обр. 30, 35 и 38 (+ небольшое количество "мексиканских" Арисак под 7х57) купили сами у японцев, а 138,000 купили у англичан, которые держали их в запасе, но не зачисляли своим войскам.
У "экспортных" Арисак императорская хризантема "перечеркнута" несколькими кольцами, которых ставили перед передачей другим государствам.
quote:Originally posted by Pavlov:
Маннлихеровская пуля весила аж 15,8 гр., не подходит
А пуля 6.5мм? Помнится в ПМВ австрияки и греческими М-Ш пользовались, и кракано под этот патрон переделывали
Пуля 6.5 mm Mannlicher-Schoenauer весит 10,5 грам.
Прожорлив он, и с жадностью птенца
Он изо рта выхватывает звуки,
Он в лоб мне влепит девять грамм свинца, -
Рук не поднять - гитара вяжет руки!
Читать полностью: http://readr.ru/vladimir-visoc...4#ixzz1mwYpohm5
это Высоцкий. Окуджава воевал, Высоцкий - сын боевого офицера, мальчишка военной и после-военной поры. Полагаю оба знали о чем писали. 9 грамм - расхожий штамп того времени.
quote:Окуджава ..., Высоцкий
А ещё они были знакомы, и сам Высоцкий говорил в каком-то интервью, что именно выступление Окуджавы сподвигло его положить свои стихи на музыку и начать петь. Может Владимир Семенович, просто позаимствовал удачную строчку у Окуджавы-семпая?
Теперь уже и не узнаешь.
Любопытства ради проштудировал книжку 1946 года издания Н.Г. Меньшиков Альбом конструкций патронов стрелкового и крупнокалиберного автоматического оружия и собрал некоторые данные (они может и не совсем точные, но по этой книге до сих пор студенты учатся):
Советский 7,62мм
с легкой пулей 9,5-9,7 г
трассирующий Т-30 9,4-9,6 г
трассирующий Т-46 9,3-9,8 г
БЗТ 9,0-9,2 г
Британский 7.7мм бронебойный 9,5 г
Американский 7,62мм с легкой пулей 9,8 г
Финский 7.62мм с легкой пулей 9,6 г
Японский обр."38" (1905г) 9,0 г
Эти патроны имели хождение в СССР в той или иной степени.
Есть французские 7.5мм
с легкой пулей 9,0 г
бронебойный 9,3 г
И есть уж совсем экзотические для нас:
Португальский 6,5мм 9,0 г
Бразильский 7 мм 9,0 г
Китайский 6,8 мм 9,1 г
И кстати вес свинцового сердечника к тяжелой 7,62мм пуле обр. 1930г составляет именно те 9,0 г.
Пистолетный 9 мм Бергмана был у датчан и испанцев, пуля 8.75г. Наши добровольцы в гражданскую в Испании могли познакомиться.
Шведский 6.5мм маузер имел пулю 9.07 г, французский 7.5 мм общего назначения Mle 1929 "0" -9.07.
В справочнике охотника у 6.5х52 Каркано указаны пули 9-10.1г, 7х57 Маузер -9.1г, даже у .30 Карбайн есть пуля в 9.1г.
Но все это слишком экзотично.
Кстати, остроносых 6.5 арисачьих в РИ все же хватало, не зря Федоров свой автомат под них перекроил.
Почему округлили не до 10г.
Буквально на днях, в кои-то веки полез смотреть курс доллара. А он ровно 30р.00коп. Пытался найти в другом месте, думал ошибка. Есть недоверие к круглым цифрам, и "десять", более верное фактически, имеет привкус как-бы идеализации и некомпетентности.
quote:Originally posted by Гена-крокодил:
Может Владимир Семенович, просто позаимствовал удачную строчку у Окуджавы-семпая?
Некогда и лень копать, но 9 грамм так или иначе присутствуют в прозе "окопных лейтенантов" ВМВ. Вероятно было какое - то расхожее выражение того периода.
Может быть родилось на Хасане, Халхин-Голе? Там словить свои "девять граммов" в виде 6.5 Арисака было куда как реально.
Или в Испании?
Интересно, встречается ли аналог "весового" выражения смерти у других народов?