История оружия
Винтовочные гранатометы
Вызывает вопрос упорное стремление отечественной оружейной мысли с 1940-х годов по настоящее время к метанию подкалиберных гранат из винтовочных на (под) ствольных гранатометов и игнорирование развитой у бусурман технической идеи метать собственно сами гранаты известным - безмортирным - способом насаживая их на ствол.
Как очевидно втрой способ видется рациональнее и эффективнее первого: сама мортира - это мертвый груз на бойце, на производство которого тратился деффицитный металл + необходимость использовать холостой метательный патрон, что весьма неудобно в бою, тогда как уже второе поколение наствольных гранат позволяло метать их обычным патроном с пулей
В чем тут дело?
Если дело в идеологии, то ?? А ЛОГИЧЕСКИ: видимо дело в экономии металла. мортирка делается один раз, число их ограничено, а боезапас гранат много больше, и на каждую гранату западного образца - насаживаемую на надульник расход металла видимо больше, чем для гранаты используемой с мортирки? Плюс, придется переделывать надульники на большом количестве ак, что тоже прибавит вес и расход металла? Но это попытка подвести логическое объяснение.Ведь действительно, граммовая экономия в производсте боеприпасов дает реальные тонны и сотни тонн металла.
А реально дело видимо в консерватизме - перед ВМВ, проектировали мортирки, и они себя не оправдали, и осталось недоверие к этому типу оружия, плюс нежелание перенимать идеи у загнивающего капитализма? (Аналогично, применяя фаустпатроны, производство аналогов налаживать не стали, и только после войны разродились рпг2).
Читал (к сожалению не вспомню где), что использование наствольных гранат в Югославии быстро убивало карабины СКС из которых велась стрельба. Вес наствольной гранаты намного больше веса гранаты подствольника. Может в этом причина?
А какие это сейчас у нас мортирки с насаживанием на ствол? Дьяконовский гранатомет еще до войны с вооружения сняли.
петрп:
Читал (к сожалению не вспомню где), что использование наствольных гранат в Югославии быстро убивало карабины СКС из которых велась стрельба. Вес наствольной гранаты намного больше веса гранаты подствольника. Может в этом причина?
Вот и я про что. На наствольной гранате, -трубка гранаты и амортизаторы пули,- это мертвый вес. (амортизаторы-имеются в виду сборка дисков в хвостовой трубке для утилизации-принятия пули боевого патрона). То есть, и вес наствольной гранаты больше-что убивает винтовку, и лишний металл, который всегда любят экономить по граммам.
а может сравнить конкретные веса гранат для мортирок и запускаемых с ствола?
Сравнивал конечно. В любом случае, у мортирных гранаток, нет мертвого веса--хвостовика. Хотя... вопрос конечно спорный, есть разные конструкции имеющие сходные элементы, но для нащих вог - стабилизирующихся нарезным стволом мортирки-гранатомета и большинства наствольных винтовочных гранат, однозначно мертового веса меньше.
quote:Сравнивал конечно. В любом случае, у мортирных гранаток, нет мертвого веса--хвостовика. Хотя... вопрос конечно спорный, есть разные конструкции имеющие сходные элементы, но для нащих вог - стабилизирующихся нарезным стволом мортирки-гранатомета и большинства наствольных винтовочных гранат, однозначно мертового веса меньше.
Но при этом спект применения наствольных больше, одни только противотанковые гранаты наствольные чего стоят. Так что там где у нас ГП+РПГ у них один комплекс.
Увы..
Наствольные гранаты имеют широкий спектр применения, и это действительно оружие каждого солдата, так как стандартный набалдашник на ствол у всех, а не подствольник у нескольких.
Требуются отдельные прицельные приспособления, сбивается критичный участок нарезки ствола, противотанковые ружейные гранаты вряд ли сильно помогут против современной бронетехники, при штурмовых действиях у бойца больше выбора- забросить в помещение ВОГ или прочесать очередью, ну и надежность гранат с уловителем- что-то не уверен
quote:Originally posted by oldcolony:
Требуются отдельные прицельные приспособления,
Давно нет, прицеливание через оружейные по гранате или прицельные на гранате. А если они совмещены газовым регулятор, то приятное с полезным.
quote:Originally posted by oldcolony:
сбивается критичный участок нарезки ствола
Каким образом?
quote:Originally posted by oldcolony:
ну и надежность гранат с уловителем- что-то не уверен
А что с ними не так? Такой же пендель сзади.
P.S. Правда крантик на газоотвод (если таковой есть) крайне желателен.
quote:Originally posted by ptica:
Так что там где у нас ГП+РПГ у них один комплекс.
Перегнул конечно. 
Собственно говоря, есть достаточно конструкций гранат, где пуля проходит насквозь. Основные недостатки, как пишут
, повышенная отдача и износ винтовок, основные производители подобных гранат бельгийцы. ПМСМ.quote:Originally posted by OVM:
Собственно говоря, есть достаточно конструкций гранат, где пуля проходит насквозь.
Эээ ... по-моему слово "насквозь" не совсем правильно отражает процесс.
quote:Originally posted by oldcolony:
Требуются отдельные прицельные приспособления
Абсолютно нет. Те же югославы всё решили спокойно
quote:
А что с ними не так? Такой же пендель сзади.
Бронебойную тоже поймает?
Прицельные у югославских СКС были отдельно, помнится.
А может дело ещё и в возможности быстрой смены типа огня? То есть, при использовании наствольных гранат приходится перезаряжать магаз на другой, с метательными спецпатронами. Соответственно, при гранатометании вести стрелковый (пулевой) огонь в этот момент невозможно. В случае резкой смены тактической обстановки (внезапное появления противника вблизи и т.д.) может возникнуть необходимость стрельбы пулями, что при наличии примкнутого магазина с метательными БП потребует его перезаряжания на другой (пулевой), а на это, в свою очередь, потребуется время, которого в ситуации критичной близости с противником может просто не быть. Ну и думаю на стволы бОльшая нагрузка влияет, потому как метнуть пулю граммов в 6 куда проще, чем толкнуть снаряд массой в десятки граммов, а это влечёт увеличенную газодинамическую нагрузку на ствол и детали автоматики. Хотя, при нормальной калибровке и настройке газового регулятора, эту проблему можно решить.
А касательно экономии металла.. Не уверен, что она будет иметь место, поскольку наствольные гранаты не могут быть стабилизированы ствольными нарезами, то их необходимо снабдить стабилизаторами (килями) и хвостовиком, который помещается в ствол при насаживании гранаты, а это тоже дополнительный материал и масса. При использовании же нарезов ствола, нужно делать более длинный хвостовик, чтобы иметь хорошее закручивание, при чём хвостовик, так или иначе, уже лишний материал и масса, да ещё и вылеты по длине (а это ж надо будет всё размещать в омуниции, подсумках, разгрузке и пр.). При этом, у мортиры "лишний" материал только раз и сделан, а при использовании наствольных гранат дополнительный вес в виде хвостовика и килей будет выбрасываться при каждом отстреле, поэтому в итоге ещё не понятно, что даст больший расход - металл на мортиру или сумма металла на наствольные гранаты. Ввиду чего на текущий момент лично у меня нет однозначного мнения, что экономически выгодно: наствольные гранаты или подствольники
quote:Originally posted by oldcolony:
Бронебойную тоже поймает?
За все не скажу, но вот бельгийская, известная как TELGREN, 5,56-мм бронебой "ловит", как и трассер.
А какая связь с надёжностью то? Но если так спрашивать, то давайте - что будет с ВГ под холостые если обычным пулевым выстрелить?
Могущество подкалиберной гранаты ограничено калибром мортиры, а надкалиберная только мощностью патрона.......
Наставлений на винтовочные импортные гранаты, статей из журналов, или хотя бы картинок/фото как их носят на теле - где нибудь видно?
quote:Originally posted by qf:
А может дело ещё и в возможности быстрой смены типа огня? То есть, при использовании наствольных гранат приходится перезаряжать магаз на другой, с метательными спецпатронами. Соответственно, при гранатометании вести стрелковый (пулевой) огонь в этот момент невозможно. В случае резкой смены тактической обстановки (внезапное появления противника вблизи и т.д.) может возникнуть необходимость стрельбы пулями, что при наличии примкнутого магазина с метательными БП потребует его перезаряжания на другой (пулевой), а на это, в свою очередь, потребуется время, которого в ситуации критичной близости с противником может просто не быть.
Это одинаково для винтовочных и "мортирных" гранат под холостые. Даже если они допускают стрельбу боевым патроном, то в лучшем случае граната может уйти не по назначению, если заряжена, но может не хватить времени, как Вы и говорили, а "болтающаяся" на дульной части мортирка тоже не айс. Это и повлекло такое явление как подствольники.
quote:Originally posted by qf:
Ну и думаю на стволы бОльшая нагрузка влияет, потому как метнуть пулю граммов в 6 куда проще, чем толкнуть снаряд массой в десятки граммов, а это влечёт увеличенную газодинамическую нагрузку на ствол и детали автоматики. Хотя, при нормальной калибровке и настройке газового регулятора, эту проблему можно решить.
Количество стран их применявших и применяющих исчисляется десятками, если не сотнями, значит с этим можно мириться. Настрел из ГП-25 тоже 400 выстрелов, после чего автомат может использоваться только без подствольника. Но их же ещё сделать надо.
quote:Originally posted by Woodpecker-600:
как их носят на теле - где нибудь видно?
Как угодно - в подсумках или тубусах на поясе, или на спине, в рукзаках типа РД, в карманах разгрузок. Можно и за поясом или на петельке.
quote:Originally posted by NORDBADGER:За все не скажу, но вот бельгийская, известная как TELGREN, 5,56-мм бронебой "ловит", как и трассер.
А какая связь с надёжностью то? Но если так спрашивать, то давайте - что будет с ВГ под холостые если обычным пулевым выстрелить?
Да не "ловит" она! А "пропускает", пулю. Вот, хотя бы здесь: http://weapon.at.ua/load/266-1-0-556
www.ak-info.ru
Вот пример польского Karabinek-granatnik wzór 1960/72. Там же и сумка для переноски всего комплекта.
Американо-югославская М60
quote:Originally posted by OVM:
Да не "ловит" она! А "пропускает", пулю. Вот, хотя бы здесь:
О да, виноват, подзабыл. 
Но ныне она единственная в таком исполнении, слишком кучеряво.
Но к вопросу oldcolony всё равно
quote:Originally posted by NORDBADGER:
А какая связь с надёжностью то? Но если так спрашивать, то давайте - что будет с ВГ под холостые если обычным пулевым выстрелить?
quote:Как угодно - в подсумках или тубусах на поясе, или на спине, в рукзаках типа РД, в карманах разгрузок. Можно и за поясом или на петельке.
В Испании в тубусах, в Китае - в сумках на три гранаты, например.
quote:Originally posted by Woodpecker-600:
Американо
А эти при чём?
quote:Originally posted by NORDBADGER:
А эти при чём?
Попутно попалось
Последним писком в пользу мортир видимо был АКСУ "Витрина".
Извратились поставить оную даже на такого малыша
http://weapon.at.ua/board/30-1-0-301 семейство надкалиберных с "ловушкой" от Mecar
quote:Настрел из ГП-25 тоже 400 выстрелов, после чего автомат может использоваться только без подствольника.
а что происходит? расшатывает автомат?
Вот рисую себе такую картину. Зачистка здания. Выбиваем дверь. Что за дверью-хз. Может, толпа -надо гранатой лупить. Может, один противник, и то задом. Если надета ружейная граната- выбора по дальнейшим действиям нету. Она подошла бы стрельнуть издали, когда рядом еще пара товарищей без них прикрывает. Не спеша одеть, поднять гранатную прицельную планку, не отвлекаясь выстрелить. Но и подствольник в этой ситуации использовать можно. Тактической гибкости меньше. А насчет надежности- ну мне как-то страшно было бы стрелять пулей даже насквозь через заряженную неслабым ВВ дуру рядом со своей головой, чисто субьективно.
Вот не рисуйте себе таких картин. Если зачистка здания, ты выстрелят из ВГ или в стену или в окошко снаружи, а внутри ручными гранатами будут пользоваться, не дураки же. А если и дураки - то есть учебки, сержанты, и всякие наставления чтоб лишнюю дурь выбить.
quote:Originally posted by Ипр88:
а что происходит? расшатывает автомат?
Видимо необратимые процессы. Вероятно могут разбалтываться оси и заклёпки, крепление приклада, с пружинами что-либо, да мало ли. Точно не знаю. Писали вроде на Ганзе про трещиы в ствольной коробке, со всеми вытекающими.
quote:Originally posted by Ипр88:
а что происходит? расшатывает автомат?
quote:Hooke
На первом снимке прокладка телефонного провода с помощью ВГ, на двух нижних адаптер для стрельбы обычными гранатами и как их носили.
quote:Originally posted by Новгородец:
адаптер для стрельбы обычными гранатами
А как адаптер действует?
quote:Originally posted by Hooke:
Это, к счастью, утка. Ствол попросту распилен; подствольник так ровно не смог бы при всём желании.
А у автомата скорее просто разбалтываются оси и пдвижные части. Справедливости ради, про 400 выстрелов написано в НСД времён АК-74, с модернизированными автоматами, может, дело лучше.
Учитывая то качество сборки,какое сейчас,то хуже.
Извините,не удержался...
А учитывая толщину стали и капитальность креплений, то лучше.
Я тоже бываю неудержимым.
quote:Гарнiй обрез получился.Originally posted by AWND:
Это, к счастью, утка. Ствол попросту распилен; подствольник так ровно не смог бы при всём желании.
Уж не знаю кто это сделал, ГП или кто другой, но на распил, IMHO, не похоже. На фото мне чётко видится разлом.Там разлом если и был, то части ствола двигались со скоростью пули. Обычно если две части железяки отломаны друг ото друга, то одна часть там должна выступать. А вот газовый резак даёт похожую картину.
И уж воздействием, близким к соосному, такой результат не получить.
quote:Originally posted by AWND:
Это, к счастью, утка
К несчастью - нет. Автор фото утверждает обратное.
quote:Originally posted by f-gen:
Нашел фотографию разрушения ствола АК от воздействия на него гранатометных выстрелов. Ствол 5,45мм.
quote:Originally posted by f-gen:
во время выстрела из ГП конец ствола прогибается вниз
quote:А как адаптер действует?
Граната вставляется в адаптер и фиксируется подпружиненными лапками, рычаг закрепляется в зажиме сбоку и вся сборка надевается на ствол. Перед выстрелом извлекается чека. При ударе об препятствие сборка распадается и рычаг высвобождается из зажима.
Как то так ...
http://www.inert-ord.net/usa03a/usarg/adapts/index.html
Да разлом 100%.
quote:Граната вставляется в адаптер и фиксируется подпружиненными лапками, рычаг закрепляется в зажиме сбоку и вся сборка надевается на ствол. Перед выстрелом извлекается чека. При ударе об препятствие сборка распадается и рычаг высвобождается из зажима.
Как то так ...
Если точнее,то при выстреле оседающая скобка, под действием силы инерции от линейного ускорения, разгибает предохранительный ус и соскакивает с адаптера.Предохранительная чека гранаты отделяется в полете гранаты.Т.е начальное срабатывание запала происходит на траектории.
quote:Originally posted by Новгородец:
Граната вставляется в адаптер и фиксируется подпружиненными лапками, рычаг закрепляется в зажиме сбоку и вся сборка надевается на ствол. Перед выстрелом извлекается чека. При ударе об препятствие сборка распадается и рычаг высвобождается из зажима.
Как то так ...
Я думал внутри трубки вышибной заряд, чтобы на определенном расстоянии от стрелка отделить гранату от остальной конструкции.....
Ищу информацию на английские стволы + наствольные гранаты к ним. Подсумки к ним есть, по сведениям с www.waronline.org много гранат купили у ИМИ, а ни одной картинки или описания на L1? или линейку L85 с гранатами и гранатометами я пока не нашел, только на подствольники......
quote:
Это единственный, после известного украинского, толковый ресурс по теме
Вопрос в том с чего и как L60, L86, N85-87-94 отстреливаются англичанами...
Пулевая ловушка
quote:Предохранительная чека гранаты отделяется в полете гранаты
На сколько знаю, чека извлекается до выстрела.
quote:Я думал внутри трубки вышибной заряд, чтобы на определенном расстоянии от стрелка отделить гранату от остальной конструкции.....
Не, там все придельно просто. Это только более удачная альтернатива отстрелу ручных гранат из мортирки.
Вот поди наиболее рациональная система
quote:На сколько знаю, чека извлекается до выстрела.
Зарапортовался.....конечно же оседающая скобка.
quote:Неплохо конечно, только нарезы жалко.Вот поди наиболее рациональная система
quote:Originally posted by sakstorp:
нарезы жалко
Да, шток можно и меньше сделать
Беспокоиться о сохранности нарезов можно меньше, если по длине штока, нарезать несколько канавок, куда будут запрессованы медные или тефлоновые пояски. ШАГ поясков, 1,5 - 3 см, тогда меньше вероятность разбития пульного выхода ствола при выходе штока. Пояски рациональнее -тефлоновые, тогда легче вставлять шток в канал ствола, и меньше будут биения штока при движении его по стволу.
Третье поколение - RAAM с самостоятельным движком
Амунишэн к ней и тактику пока не нашел...
С WW2 - германская GG-P40
и швецарские K11-K31 theswissriflesdotcommessageboard.yuku.com
quote:Да, шток можно и меньше сделать
quote:Беспокоиться о сохранности нарезов можно меньше, если по длине штока, нарезать несколько канавок, куда будут запрессованы медные или тефлоновые пояски.
Нет смысла. Это только приведет к удорожанию всей гранаты, а износ ствола все равно увеличится. Съемный насадок проще и надежнее.
quote:И врядли найдёте, что то я не слышал, чтоб их на вооружение принимали...Амунишэн к ней и тактику пока не нашел...
quote:Нет смысла. Это только приведет к удорожанию всей гранаты, а износ ствола все равно увеличится. Съемный насадок проще и надежнее.
Именно так, тем более гранаты со штоком вымерли естественным путём давным-давно, в первую очередь из-за порчи ими нарезов, а извращаться с поясками никто бы не стал.
quote:И врядли найдёте, что то я не слышал, чтоб их на вооружение принимали...
Cомневаюсь, что был принят. ИМХО соотношение гранаты и оружия наводят не размышления...
quote:Именно так, тем более гранаты со штоком вымерли естественным путём давным-давно
Последняя вроде ВПГС-41 от безысходности была принята на вооружение. Больше ни кто после ПМВ с "шомполками" массово не экспериментировал
quote:в первую очередь из-за порчи ими нарезов, а извращаться с поясками никто бы не стал.
Колпачок от пенала не зря используется при чистке ствола.
ВГ у французов, наши дни.
Испанец
