История оружия
Оружие времён рыцарства.
Довелось недавно прочитать толковую довольно книжку,касающуюся рыцарства вообще,и оружия рыцарей-в частности.
__________
Ж.Ж.Руа."История рыцарства"(Москва 2001 год АЛТЕЙА),тираж-3000 экземпляров.
А жаль,однако,что такой малый у неё тираж-эта книжка многое проясняет в истории рыцарей для зашоренного поздними произведениями Сервантеса и общелитературными байками разных последующих времён -восприятия наших современников.
Вот аннотация к книге этой:
"Книга серии "Vita memoriae"("Живая память")посвящена одному из самых загадочных и прекрасных явлений европейского средневековья-рыцарству.Через историю и традиции,обычаи и правы рыцарства автор рисует образ эпохи,полной контрастов:беззаконие,невежество и грубость,с одной стороны,и прооявления чистые и благородные,освещённые любовью,отвагой и самопожертвованием-с другой.
Книга представляет интерес для всех стремящихся пополнить свои знания по истории живыми непосредственными впечатлениями,почувствовать "дух"этого противоречивого времени".
Также в книге даны множественные описания жизни того времени,что несомненно-составляет единый рисунок того времени,и даже во многих случаях даёт объяснение,почему разные люди,в т.ч. рыцари поступали именно так,а не иначе,почему в рыцарских законах имелись те или иные нормы,почему нарушение этих норм каралось довольно серьёзно.Нормы для нас-теперешних жителей Европы-зачастую странные.И именно понимая эти реалии и закономерности некоторые,можно начать понимать правильно и относиться правильно к тому,чем,как и во имя чего занимались этим рыцари,собственно.
__________
В книге очень подробно описаны как тонкости применения оружия,так и само оружие рыцарей ,как и в более широком смысле затронуты аспекты жизни вообще и рыцарей что касается-в частности.Об этом можно поговорить.
quote:Originally posted by LAVER:"Книга серии "Vita memoriae"("Живая память")посвящена одному из самых загадочных и прекрасных явлений европейского средневековья-рыцарству.Через историю и традиции,обычаи и правы рыцарства автор рисует образ эпохи,полной контрастов:беззаконие,невежество и грубость,с одной стороны,и прооявления чистые и благородные,освещённые любовью,отвагой и самопожертвованием-с другой.
Книга представляет интерес для всех стремящихся пополнить свои знания по истории живыми непосредственными впечатлениями,почувствовать "дух"этого противоречивого времени".
Из аннотации уже следует что книга несколько кхмм преукрашивает действительность.
Думаю,для того,что-бы что-то ставить под сомнение-надо это сначала прочитать?
А потом уже сообщать своё компетентное мнение в этом?
Или вы так не считаете?
))).__________
(кстати-как всегда действует право ТС-удалять неумные посты,которым я буду,конечно-же пользоваться).
quote:книга несколько кхмм преукрашивает действительность
Отнюдь!
Может это действительно "самое загадочное и прекрасное явление" в истории Европы!
Так сказать, чем богаты уж не обессудьте
Тема под снос, так понимаю - прошу извинения у модераторов за флуд во флудной теме.
quote:Originally posted by LAVER:
для всех стремящихся пополнить свои знания по истории живыми непосредственными впечатлениями,
Это что, живой очевидец нашелся?
quote:Originally posted by LAVER:
Думаю,для того,что-бы что-то ставить под сомнение-надо это сначала прочитать?
вы таки думаете автор сего труда первый кто подвязался на сей благодатной ниве? Опять же столь откровенное предложение купить лично меня ставит в тупик.
Вы не могли бы привести примеры из сего монументального труда, дабы собравшиеся могли оценить стоит ли приобретать сей бесценный труд?
А то на данный момент у меня сложилось впечатление что сие не более чем очередной графоманский пассаж на заданную тему с целью слегка срубить капустки с хомячков.
Особливо интересует чем сей труд отличается от предшественников на данной поприще?
Ж.Ж.Руа видимо провел какие то исследования или откопал новые до селе не известные манускрипты, фрески, литографии времен средневековья или как?
quote:Тема под снос, так понимаю - прошу извинения у модераторов за флуд во флудной теме.
Нет,не тема плохая,а флудеров под снос-это было-бы правильнее.
quote:Originally posted by LAVER:
В книге очень подробно описаны как тонкости применения оружия,так и само оружие рыцарей .
ссылку бы дали на труд сей что ли...
Есть множество произведений, которые (в целом) позволяют сформировать достаточно полный образ эпохи. (Роман "Крестоносцы" Сенкевича в этом плане весьма неплох.) Чтобы в дополнение к ним заняться изучением некоего Ж.Ж.Руа, нужны несколько более веские основания, чем помпезная аннотация.
quote:Опять же столь откровенное предложение купить лично меня ставит в тупик.
Я вам не предлагал этого к продаже.
quote:Ж.Ж.Руа видимо провел какие то исследования или откопал новые до селе не известные манускрипты, фрески, литографии времен средневековья или как?
Нет,но в книге он привел интересные примеры,которые показывают,кем были рыцари по сути,чем вообще занимались,как всё это у них происходило в те времена,а также даны четкие ответы-когда и почему всё было потом перевернуто с ног на голову,например-Сервантесом.
quote:ссылку бы дали .
Ссылку дать не могу-имею данную книгу в наличии.
Данные по ней-есть в првом сообщении в теме.
quote:Originally posted by Novax:
Есть множество произведений, которые (в целом) позволяют сформировать достаточно полный образ эпохи.
есть даже хрестоматии на эту тему. Но как я понял месье LAVER делает упор на вооружении и технику применения оного в средние века. Ну так вроде и сей вопрос довольно кропотливо изучен академическими и реконструкторскими кругами.
quote:Есть множество произведений, которые (в целом) позволяют сформировать достаточно полный образ эпохи.
Образ эпохи да,раскрыт,но вот образ рыцарства-сильно искажен во многих произведениях.Это да,есть такое.Причем не без конкретного умысла.
quote:Originally posted by LAVER:
кем были рыцари по сути
это и так ясно воинствующие феодалы.
quote:Originally posted by LAVER:
чем вообще занимались
оббирали крестьян, охотились на разбойников/оленей/опять же кабанов, устраивали войнушки/турниры, вели не здоровый образ жизни от чего довольно быстро откидывали коньки.
quote:Originally posted by LAVER:
Сервантесом
это вы про дон кихота ламанческого что ли?!
У меня такое ощущение, что сам ТС книгу так и не осилил. Иначе вместо аннотации приводил бы совсем другие аргументы и цитаты.
Судя по историческим памятникам Крыма генуэзское рыцарство перекрывало удобные торговые пути и крышевало торговлю. Еще подрабатывали у Мамая.
Рыцарское сословие обычно выступало в роли тормоза прогресса. А Польшу
(раз уж впомнил Сенкевича) шляхта вообще до потери государственности довела.
В целом, на мой взгляд, рыцарство как явление было крайне негативным. Ничего
хорошего человеческой цивилизации оно не принесло, за исключением, пожалуй,
отношения к женщине.
quote:Originally posted by Novax:Ничего
хорошего человеческой цивилизации оно не принесло, за исключением, пожалуй,
отношения к женщине.
В смысле "право первой ночи" и прочего траха вассальских селянок?
quote:В смысле "право первой ночи" и прочего траха вассальских селянок?
Скорее уж - про всяческую куртуазию в духе "служения прекрасной даме" в отношении избранницы и ББПЕ в отношении жены
quote:Через историю и традиции,обычаи и правы рыцарства автор рисует образ эпохи,полной контрастов:беззаконие,невежество и грубость,с одной стороны,и прооявления чистые и благородные,освещённые любовью,отвагой и самопожертвованием-с другой.
практически документальный фильм
quote:Originally posted by НР-43:
Скорее уж - про всяческую куртуазию в духе "служения прекрасной даме" в отношении избранницы и ББПЕ в отношении жены
если мне не изменяет память это уже сделали при дворе одной из герцогинь, на закате эпохи.
quote:если мне не изменяет память это уже сделали при дворе одной из герцогинь, на закате эпохи.
Ну как бы культ ктул... пардон, Прекрасной дамы - это всё-же наследие 13-го века - нахватались от катаров, которых сами же и заколбасили во время кретовых походов с 1209 по 1225 года.
quote:Originally posted by LAVER:Нет,не тема плохая,а флудеров под снос-это было-бы правильнее.
Таки есть раздел "Литература по оружию" 
quote:Originally posted by НР-43:
Ну как бы культ ктул... пардон, Прекрасной дамы - это всё-же наследие 13-го века
Прекрасная Дама просуществовала недолго. Уже в первой половине XIII века, в период с 1209 по 1240 год, Прованс подвергся четырем крестовым походам из Северной Франции, возглавляемым знаменитым Симоном де Монфором. В истории Франции они остались под именем альбигойских войн.
Формальным поводом к началу военных действий стали ереси самого разного толка, распространившиеся по всему Провансу, отличавшемуся крайней веротерпимостью. Одним из наиболее мощных еретических движений было движение так называемых катаров с центром в городе Альби. Отсюда и название войн. Впрочем, как обычно бывает, главным поводом к войне стал не столько религиозный фанатизм, сколько тот факт, что Прованс, исторически самая развитая, прогрессивная и богатая часть Франции, фактически жил жизнью, от нее не зависящей.
С падением Прованса трубадурское искусство быстро пришло в упадок и скоро забылось
quote:Originally posted by Serega80:
В смысле "право первой ночи" и прочего траха вассальских селянок?
Ну да, про женщин - с оговорочкоми, несомненно =)
quote:про женщин - с оговорочкоми, несомненно =)
Мужлан Дрюон не постеснялся кондово описать как лыцарь распорол встреченной крестьянке живот и погрел в нём свои замёрзшие ноги.
Подписываться не буду за истинность, но в примечаниях к книге была ссылка на такой факт в истории рыцарства Франции.
Я б их не идеализировал.
Если только в ключе "мозги запудрить" хорошим пеаром про дам серца, а на деле подонки подонками.
Говорю как потомок, хоть и не прямой, (по прабабушке Кате, Царствие ей Небесное) рыцарского рода.
quote:Originally posted by Serega80:
практически документальный фильм
Имхо о практике применения оружия лучше повествует
http://youtu.be/XcxKIJTb3Hg
А также настоятельно рекомендуется автору к ознакомлению http://www.liveinternet.ru/users/zzyzx_zzyzx/post105110102/
есть и другие кодексы по которым можно довольно подробно представить как и начем сражались в средние века в Европе.
http://www.bern.ru/v2/?i=86
quote:Имхо о практике применения оружия лучше повествует
Ненене
Камрад Серёга как всегда в корень узрил!
Оружие - всего лишь средство, инструмент
Для достижения идеи ))))
Французы, сцуко, отморозки!
Жаль, что они не такие на самом деле )
И Чёрный Рыцарь, гад, так и не сдался
Куриной тушкой по 2,71балу!!!!
О каком вообще "образе рыцарства" говорит TC? Рыцарыми были и невежды,
и интеллектуалы, и подонки, и праведники... в разных странах традиции
рыцарства были абсолютно разными.
Книжка, кстати, легко находится яндексом как в HTML, так и в djvu.
Ничего особенного. Написана она, между прочим, еще в середине XIX века.
quote:Originally posted by Novax:
Книжка, кстати, легко находится яндексом как в HTML, так и в djvu.
да, действительно. ВОт одна из ссылок: http://krotov.info/history/12/misho/roi.htm
quote:Ничего особенного. Написана она, между прочим, еще в середине XIX века.
Да,и это как раз и есть очень важное в этой книжке-что она написана не теперь.
В книге,кстати,очень медленно,постепенно и подробно и понятно рассказывается о всех подробностях того времени вообще-именно даны объяснения,привязанные к реальной действительности-почему в некоторых ситуациях рыцари Европы вели себя именно так,а не иначе.Кем они были вообще,даны как пояснения образования изначально рыцарства,так и подробно и в определённой динамике расписано,на чем держалось рыцарство,как происходили рыцарские турниры,какие оговорки и правила конкретные действовали в те времена,что представляла из себя провинция,что представляли из себя города Европы....
В двух словах не рассказать,надо книгу читать-от корки,до корки,хотя некоторые цитаты,касающиеся некоторых сторон деятельности рыцарей-могу.
Это в основном-будут цитаты из книги,так что меня обвинять в каком-либо передергивании того,что написано Ж.Ж.Руа-не стоит.
"Замки были окружены полями,которые при хорошем труде и разумном хозяйстве могли-бы давать обильную жатву;но об этом некому было заботиться:владельцы владельцы думали только об охоте и набегах на чужие владения;в окрестностях замков не было видно ни обработанных полей,ни хорошо устроенных дорог,здесь виднелись только болота и равнины,кое-где пересечённые насыпями,и леса с просеками,а по сторонам столбы ,виселицы и другие орудия пыток и казни".
"Города населяли только священнослужители и ремесленники,так называемое третье сословие;вельможи жили в своих укрепленных замках,а двор большую часть года проводил с увеселительных загородных дворцах,любимых государями.
Города строились обыкновенно или на вершине гор,или на берегах рек,и были окружены крепкими оградами,что-бы не мог ворваться в них неприятель;улицы в этих городах были узки,темны,почти совершенно лишены солнечного света;конечно,никому и в голову не приходило мостить эти узкие улицы,или лучше сказать-длинные переулки;в дождливое время года на них стояла непроходимая грязь,а в сухую погоду-едкая пыль;по ним тянулись целые стада свиней,рывшихся в грязи и пыли;по обеим сторонам таких улиц тянулись в беспорядке мазанки,на площадях-же городов строились балаганы для ярморочных торговцев.
Обыкновенно ремесленники,занимавшиеся одним и тем-же ремеслом,жили на одних и тех-же улицах,а купцы,торговавшие одним и тем-же товаром,селились так-же по соседству друг от друга.Купцы и ремесленники составляли между собой товарищества,и таким образом могли бороться против притеснений.Ласепед в своей книге"История Европы" упоминает,что подобные товарищества,желая увеличить могущества своих союзов,придавали им религиозный характер и составляли как-бы богоугодное братство,у которого был свой устав,своя хоругвь и свой покровитель.На подобные братства и товарищества надо смотреть,как на начало общин и гражданства".
Пока дети изучали в школе историю и на досуге читали Сервантеса, кое кто занимался чем-то иным
С Сервантесом история ещё веселее-он фактически получил заказ на написание книги,в которой высмеял для последующих поколений то,чем гордиться надо,а не высмеивать.
И вот тот,кто прочитает книгу ЖЖ.Руа,уверяю вас,поймет это,наконец.
Потому,что книга эта являет сбой то пояснение к рыцарству,что оно на самом деле представляло из себя.
Поглядел. Книжка унылая, хотя в 3-м классе пошла бы на ура. Ничего принципиально нового про лыцарство не заметил. Да и как писатель этот ЖЖ явно недотягивает до своего знаменитого тезки.
А вот про Сервантеса не надо грязи. Пойду смахну пыль со своего чугунного Дон-Кихота, кстати. И стопочки протру =)
quote:Поглядел. Книжка унылая, хотя в 3-м классе пошла бы на ура. Ничего нового про лыцарство не заметил.
Ну,значит-вы очень крутой спец по рыцарям,если в этой книжке ничего нового для себя не заметили ))).
Не подскажете-может какие-либо вы лично труды написали про рыцарство,зная так много про него,если эта книжка Ж.Ж Руа является для вас посредственной,и не сообщает вам новых фактов много?
__________
Да вы не болтайте чепухи,уважаемый,книга содержит очень редкие сведения и такие подробности,которые нигде больше не прочтЁте.
Плохо другое-что некоторые товарисчи типа вас(не в обиду вам говорю,а чисто правду говорю,на которую нельзя обижаться серьезно)пытаются из себя таких док состроить,что самые крутые исследователи и историки со специальными образованиями,просидевшие в архивах всю жизнь-им не указ.
Крута Ганза доками,однако )).
LAVER
"Не читал, но осуждаю"(С)
Поймите правильно, то, что книга в 19-ом веке написана достовернее её не делает - от некоторых штамповтолько более поздние исследования избавиться помогают. Насчёт общественного устройства оспаривать не берусь, но по "железякам" ещё в 50-60ые прошлого века считалось, что в средние века фехтования как такового не было и упор шёл на силу, что меч - тяжёлая неподъёмная железяка, что рыцарь самостоятельно не мог забраться на лошадь,что драться без оружия не умели и т.д... В историческом холодном оружии поищите тему по металлографии старинных европейских мечей - то же многократное складывание и проковка пакета, что и у японцев применялись.
quote:"Не читал, но осуждаю"(С)
А если-бы прочитали,уверяю вас,всё последующее-не написали-бы.
Там в книге именно примеры приводятся и даются пояснения,как где,когда и при каких помощниках ,в каком обмундировании,с каким конкретно оружием,по чьему конкретно распоряжению и по каким не только понятиям,а и конкретным законам,как неукоснительно надо было действовать.
Рыцарь просто не имел права никакого от многих установок тех отойти.
За это его нещадно карали-отвергали от звания рыцаря,иногда-казнили публично,а семью его при этом по законам писанным и неписанным-тоже уничтожали самыми варварскими способами.
Рыцарь ввергал свою жизнь и честь воле божъей,воле короля и воле дамы.
__________
Были случаи,когда мать рыцаря,сдуру пожаловавшись на него королю-ввергала в большие беды не только своего сына,но и его семью.И такой пример приведён конкретно в книге той.
quote:Originally posted by LAVER:
какие-либо вы лично труды написали про рыцарство
LAVER, а какие труды написаны вами? Для того чтобы критиковать не обязательно писать труды самим, можно сослаться на труды других.
quote:Originally posted by LAVER:
книжка Ж.Ж Руа является для вас посредственной,и не сообщает вам новых фактов много
наверно потому что с 19 века, исследованием средневековой Европы занималась уйма народу и выводы сделанные Руа или опровергнуты или дополнены и расширены.
quote:Originally posted by LAVER:
За это его нещадно карали-отвергали от звания рыцаря,иногда-казнили публично,а семью его при этом по законам писанным и неписанным-тоже уничтожали самыми варварскими способами.
Рыцарь ввергал свою жизнь и честь воле божъей,воле короля и воле дамы.
Если это цитата из книги, то автор книги наркоман. Напомните когда Ришелье стал срывать замковые стены у феодалов?
Уже приводился пример польской шляхты, которая погубила государство.
ИМХО, автор книги и автор темы излишне романтизирует рыцарство.
quote:Рыцарь ввергал свою жизнь и честь воле божъей,воле короля и воле дамы.
Хмм, какая романтическая пардон лабуда. Экономика базис а политика надстройка не будем забывать классиков.
Само понятие рыцарства, а если точней поместного дворянства, это следствие распада товарной экономики Римской империи, на замкнутые в натукральном хозяйстве феоды.
Рыцарство возникло как ответ на текущую экономическую необходимость.
Нужно было создать социальную прослойку, которая бы позволяла разного рода царькам удерживать власть на территории большей чем собственное поддворье.
Такой социальной категорией и стали лыцари. Рыцарь это прежде всего лендлорд -землевладелец. Владеющий и крышующий от имени своего сюзерена определенной частью его земель. При этом поскольку, хозяйство натуральное, т.е. каждый феод максимально автаркичен, то местный рыцарь рулит местным хозяйством ка бог на душу положит. Вертикали власти применительно к хозяйственным отношениям в такой системе не существует в принципе.
В рамках такой системы главное требование к рыцарю не ум, не честь и не совесть, главное требование к нему- преданность вышестоящему феодалу, в обмен на что ему прощается что угодно.
Хоть вспарывание животов крестьянкам, хоть служение черной мессы,хоть откровенное умопомешательство. В истории таких примеров пруд-пруди.
А вот всякая лабудень типа трубадурства и прочей романтической бредятины рыцарству приписана гораздо позже и задним числом.
Причем объектами таких романтических воздыханий стали как раз таки "лузеры" среди рыцарей, безземельная шелупонь типа приснопамятного Айвенго. Фактически деклассированный среди данного круга элемент, не имеющий своего поместья и промышляющий чем угодно от турниров до откровенного разбоя. Рыцари тех лет бы таким и руку бы не подали.
Так что настоящий рыцарь не романтик, не тау него должность и социальная роль.
Рыцарь жестокий прагматик, налоговый агент короля и полновластный хозяин, вверенного ему феода, с правом казнить, миловать и трахать крестьянских невест в брачную ночь.
Романтики на таких должностях встречаются с такой же частотой что и среди губернаторов российских регионов.
quote:LAVER, а какие труды написаны вами? Для того чтобы критиковать не обязательно писать труды самим, можно сослаться на труды других.
Вы изначально не зная,в чем суть темы,и по всему-не имея особенных знаний по теме-начали умничать.Это разве хорошо?
Не хотите говорить по теме-не флудите,и не устраивайте срача.
quote:наверно потому что с 19 века, исследованием средневековой Европы занималась уйма народу и выводы сделанные Руа или опровергнуты или дополнены и расширены.
Он как раз систематизировал то,что до него было разрозненной забытой массой-разбросанной по запасникам и архивам.
Причём в своей1 этой книге он даёт постоянно ссылки конкретные на конкретные труды,примеры из истории,а не просто териотизирует.Т.Е. делает выводы именно на материале конкретном.
quote:Если это цитата из книги, то автор книги наркоман. Напомните когда Ришелье стал срывать замковые стены у феодалов?
Наркоман возможно вы,а вот автор книги-настоящий специалист своего дела,который в книге этой наконец разложил всё по косточкам,потихоньку,неспеша привёл примеры такие,м так рассказал о том,что было в те времена,что читается это на одном дыхании,но достоверность имеет поболее,чем историческо-любовные романы того времени,со ссылкой на которые некоторые строят себе представление о тех временах.И понятно по прочтении книги от корки до корки(кстати-чмтается она на одном дыхании)что выводы его действительно правильными являются.
quote:автор книги и автор темы излишне романтизирует рыцарство.
Наоборот-автор книги-показывает то ,что могие произведения,писанные писателями тех и последующих времен-слишком романтизированы,и подогнаны к пониманию того чтеца,в какой период оин были написаны.
А так не должно быть!
Должна быть отражена правда того,что творилось в те времена,иначе понимание потомков,как и выводы их-будут неправильными из того,что было.
Что,часто,собственно-и приходится наблюдать теперь.
quote:Такой социальной категорией и стали лыцари. Рыцарь это прежде всего лендлорд -землевладелец. Владеющий и крышующий от имени своего сюзерена определенной частью его земель. При этом поскольку, хозяйство натуральное, т.е. каждый феод максимально автаркичен, то местный рыцарь рулит местным хозяйством ка бог на душу положит
С оговоркой,что то,как должны были действовать рыцари,и во имя чего и под каким флагом-было очень жестко оговорено изначально.
В книге посвящено нимало информации тому,каким сложным был путь молодого человека к рыцарству,как он от пажа должен был дойти до того,кого принимали в рыцари,какую подготовку надо было иметь физическую и моральную,что-бы стать таковым,и это свидетельствует в первую очередь о том,что случайные люди туда попасть просто не могли.
quote:Рыцарь жестокий прагматик, налоговый агент короля и полновластный хозяин, вверенного ему феода, с правом казнить, миловать и трахать крестьянских невест в брачную ночь.
Но и с жестокой ответственностью за свои поступки,если превысил полномочия,если нарушил законы и нормы,контролиравшие тогда то,что он мог делать.
quote:Originally posted by LAVER:
Вы изначально не зная,в чем суть темы,и по всему-не имея особенных знаний по теме-начали умничать.
Феерично.
quote:Originally posted by LAVER:
Не хотите говорить по теме
форум не голосовой если что. А если серьезно, то что вы спрашивали в первом сообщении? Ничего, вот есть книга она супер-пупер, вот вам аннотация.
Вам и говорят что книга по стилю изложения напоминает учебник для третьего класса.
quote:Originally posted by LAVER:
Но и с жестокой ответственностью за свои поступки,если превысил полномочия,если нарушил законы и нормы,контролиравшие тогда то,что он мог делать.
угу, конечно в 13-м веке и кто с него спрашивал то? Скажем за убиение крестьянина плетьми от скуки?
Рыцарь это просто профессиональный воин, обученый с детства владеть оружием. Иногда старшего сына (или самого сильного и злого) учили с детства на воина, а второго на сельское хозяйство. И старший сын с отцом защищали семейное добро. Рыцари были зачастую "солдатами фортуны". Землевладение было по типу кондоминиума. Мужики кормили воинов-рыцарей, а те их защищали. И.Муромец, Д.Никитич и А.Попович были рыцарями, берегли от набегов земли-кормильцы. После того, как ратное дело стало слишком сложным чтоб им занимались все кто не попадя, а вооружение стало сложным и дорогим общины за свой кошт вооружали рыцарей. Аналог "Великолепной семёрки". Потом рыцари начали объединятся для набегов. А потом появились словоблудливые литераторы приукрашивающие за кусок мяса рыцаря к его литератора миске пареного гороха подвиги кормильца.
Не просто профессиональный воин, а посвещённый сеньором/другим рыцарем в сословие. В Европе хватало профессиональных наёмных солдат, но рыцарями их не называли ввиду отсутствия дворянского происхождения, или же посвящения. Опять же, в орденах типа Тевтонского и Ливонского был такой статус как "полубрат", то есть, хоть и член рыцарского ордена, но не рыцарь.
По железякам вполне топична "Археология оружия" Оакшотта.
Рыцарь - в первую очередь крупный (и не очень) землевладелец, а не только (и не столько) профессиональный воин. Дружинник того же рыцаря - с меча кормился, однако не рыцарь, туды его в качель. Взаимоотношения сего землевладельца с крестьянами меняются в зависимости от времен. Во времена некоих Карлов (что Мартелла, что Великого) рыцарь - богатый свободный бенефециарий, который может позволить себе обзавестись разными железяками, которые стоят дорого но не всегда пригодны в хозяйстве (примитивная экипировка типа шлем, кольчуга, щит, меч, копье и кобыла обходились в 45 коров, т.е. весьма нехило). Этот же рыцарь может позволить привлечь к работе с десяток человек, которые кроме как ухайдокать ближнего своего ничего не могут. Обработка земли - или пленные (по нашему челядинцы или холопы), или должники (обельные, кабальные, ярыги) или арендаторы (крепостные). При этом с арендаторами отношения более экономические, чем властные. Плюс рядом еще целая куча свободных крестьян, которые в случае необходимости составляют ополчение, во главе с тем же рыцарем и двигают туда, куда посылает "товарищ Сталин", ть-фу ты, его королевское величество и святая матерь -церковь. В дальнейшем, вследствии разных причин, прежняя многоликая крестьянская масса переводится в одно стадо: сервы. Что было самым низом навозной кучи и с правами ниже ранних челядинских (точнее вообще без прав). Тут уже - хозяин -барин. Хочу казню, хочу милую.
quote:С оговоркой,что то,как должны были действовать рыцари,и во имя чего и под каким флагом-было очень жестко оговорено изначально.
В книге посвящено нимало информации тому,каким сложным был путь молодого человека к рыцарству,как он от пажа должен был дойти до того,кого принимали в рыцари,какую подготовку надо было иметь физическую и моральную,что-бы стать таковым,и это свидетельствует в первую очередь о том,что случайные люди туда попасть просто не могли.
Нда ну и пурга простите великодушно.
В Европе тех времен книга встречалась реже чем бриллиант на пять каратов, а кодифицированное законодательство отсутсвовало как философская категория.
Вы всерьез полагаете что, все эти благоглупости существовали в реале.
Что где то были прописаны нормы ГТО для кандидатов в рыцари или правила поведения пажей в будуаре Прекрасной дамы.
Вся эта красотень была придумана уже тогда когда о рыцарях напоминали только доспехи на стенах юнкерских и сеньорских замков.
Европейской аристократии эпохи Возрождения было совсем не комильфо признавать то, что они ведут свой род, от неотесанной солдатни Бургундских или Уэльских царьков времен падения Рима.
Как становились рыцарем ? Да в большинстве довольно просто, рыцарское звание вместе с земельным наделом ( и всем что на нем было включая крстьян) жаловал своему вассалу его сюзерен князь, король, герцог какой нибудь за заслуги на поле брани. а подобная доблесть однако отнюдь не юнешеской впечатлительности требует, а совсем даже наоборот.
Типичный пример завоевание Англии норманнами, которые опиздюлив местную знать, тут же насажали в каждом хуторе по своему преданному слуге - рыцарю, а те уже занялись приведением новообретенных земель к покорности и послушанию, методами которым бы и товарищ Ежов позавидовал.
Зачем жаловал ? да затем что бы верный ему "шестерка" рыцарь контролировал данную "деляну" и отсегивал своему "старшему" процент с дохода.
При этом нравы в благородной рыцарской среде времен раннего средневековья когда это явление процветало, очень сильно напоминали отношения воров на зоне, да и уровень культурного развития был примерно адекватным.
Собственно ничего нового в появлении рыцарства не было, Римляне на протяжении столетий колонизировали Европу, раздавая легионерам выслужившим свой срок земельные наделы в приграничных провинциях.
Дргуое дело, что экономика Европы после распада Рима находилась в глубокой жопе и по этому, в отдельно взятой деревне могли снарядить и обеспечить лишь считанные единицы солдат.
Централизованного снабжения, содержания и обучения армейских кадров как во времена Рима не стало.
Поэтому и возникло рыцарство. Рыцарь был обязан служить своему господину, а на какие шиши он это делал господина не колупало, как в анекдоте "дали пистолет (в смысле феод) крутись как хочешь".
Поэтому какие ф топку сложные пути к рыцарству, "обмани ближнего обосри нижнего", впрочем как обычно в обществе с резким имущественным расслоением. Сейчас кстати примерно так же.
Романтику придумали потом, когда в ней возникла потребность, то есть когда возникло книгопечатание и платежеспособный спрос на рыцарские романы.
До этого рыцарский быт и его описание все больше "хайло да мурло", ну да кому это кроме специалистов по медиевалистике интересно.
quote:Originally posted by Rus Ali:
рыцарский быт и его описание все больше "хайло да мурло",
Где то у меня валялась книжечка о санитарном и гигиеническом положении в европе средних веков и возрождения. Дома найду,обязательно выдержки накидаю.
Так навскидку могу сказать что парочку европейских монархов сожрали постельные клопы, один император германский чуть не утоп в дерьме гостив в замке у своего подданого. Каналюгу в подвал вывели и поверху настил деревянный, ну так настил сгнил и адью народ попадал...
quote:один император германский чуть не утоп в дерьме гостив в замке у своего подданого. Каналюгу в подвал вывели и поверху настил деревянный, ну так настил сгнил и адью народ попадал...
1183 год Эрфуртский замок.
quote:Так навскидку могу сказать что парочку европейских монархов сожрали постельные клопы, один император германский чуть не утоп в дерьме гостив в замке у своего подданого. Каналюгу в подвал вывели и поверху настил деревянный, ну так настил сгнил и адью народ попадал...
Это, кстати, духовности часто не мешает и даже наоборот.
Иные детали напоминают сценки из жизни доморощенной интеллигенции
когда упомянают рыцарей я сразу вспоминаю тех, что описал Роберт Стивенсон в повести "Чёрная стрела"... восновном подонки, предатели, бандиты и убийцы. Особенно они были чОткими и красивыми во времена ослабления королевской власти, во всей красе себя показывали... натурально не зря Ришелье разрушал старые рыцарские замки и вообще давил дворянскую вольницу...
quote:Originally posted by Serega80:
Ришелье разрушал старые рыцарские замки и вообще давил дворянскую вольницу
стены он приказывал сносить, а замки то чего колошматить.
quote:ага тоже читал хвастались монахи, кто больше на себе вшей развёл.Originally posted by Rosencrantz:
Это, кстати, духовности часто не мешает и даже наоборот.
quote:Originally posted by Neforo:
стены он приказывал сносить, а замки то чего колошматить.
Я как человек малообразованный, изучающий историю по художественным ромАнам припоминаю шо кроме борьбы с укреплениями городов была компания по разрушению укрепленных замков(отдельно укреплений) феодалов в некоторых областях Франции. Потом все это было регламентированно и дворяне имели право строить укрепления тока согласовывая строительство с центральной властью...
quote:когда упомянают рыцарей я сразу вспоминаю тех, что описал Роберт Стивенсон в повести "Чёрная стрела"... восновном подонки, предатели, бандиты и убийцы. Особенно они были чОткими и красивыми во времена ослабления королевской власти, во всей красе себя показывали... натурально не зря Ришелье разрушал старые рыцарские замки и вообще давил дворянскую вольницу...
Без стен какой замок
. Те нынешнее "кастело" в большей степени домик с претензией на "крутость", чем чисто оборонительное сооружение, коим изначально замок и являлся. Начиная от земляного вала с частоколом постепенно прогрессируя в сторону цельно-каменных строений с башнями, подьемными мостами и прочими атрибутами (конюшни там всяческие, "закрома родины", пыточные, мешки каменные). Естественно, что господин Ришелье, стремясь подвести господ дворян под "цивилизацию" производил зачистку сих "гнезд порока и разврата", для того, что если вдруг некоему шевалье Дартаньянцу шлея под хвост попадет и начнет он посылать "в даль туманную" короля и его министров, то не экспедицию снаряжать с саперами и осадными пушками, для мини "осады Кадиса" а обойтись десятком жандармов, которые оного шевалье из его кроватки должны извлечь и на ПМЖ в "номера люкс" Бастилии определить.И так как и обещал штрихи к портрету рыцарей и их прекрасных дам:
http://absentis.org/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm
Разные эпохи ассоциируются с разными запахами. Средневековье вполне заслуженно пахнет нечистотами и смрадом гниющих тел. Города отнюдь не походили на чистенькие павильоны Голливуда, в которых снимаются костюмированные постановки романов Дюма. Патрик Зюскинд, известный педантичным воспроизведением деталей быта описываемой им эпохи, ужасается зловонию европейских городов позднего средневековья: <Улицы провоняли дерьмом, задние дворы воняли мочой, лестничные клетки воняли гниющим деревом и крысиным пометом, кухни - порченым углем и бараньим жиром; непроветриваемые комнаты воняли затхлой пылью, спальни - жирными простынями, сырыми перинами и едким сладковатым запахом ночных горшков. Из каминов воняло серой, из кожевенных мастерских воняло едкой щелочью, из боен воняла свернувшаяся кровь. Люди воняли потом и нестиранной одеждой, изо рта воняло гнилыми зубами, из их животов - луковым супом, а от тел, если они уже не были достаточно молоды, старым сыром, и кислым молоком, и онкологическими болезнями. Воняли реки, воняли площади, воняли церкви, воняло под мостами и во дворцах. Крестьянин вонял как и священник, ученик ремесленника - как жена мастера, воняло все дворянство, и даже король вонял, как дикое животное, а королева, как старая коза, и летом, и зимой>.
В то время, пишет Зюскинд, <не существовало не единого вида человеческой деятельности, ни созидательной не разрушительной, ни единого выражения зарождающейся или загнивающей жизни, которую бы постоянно не сопровождала вонь>.
Вот про вонь что-то сомненьи берут. Оно воняло конечно, не без этого, город, воды мало, но имхо товарищь Зюскинд и другие сгущают краски. Для того-же ремесленного производства вода таки требовалась, а для мало-мальской гигиены 3 литра в день хватит. По молодости лет у бабушки в деревне по субботам баню посещали, вони не помню
quote:Originally posted by trof_d:
о молодости лет у бабушки в деревне по субботам баню посещали, вони не помню
а попробуйте мыться раз в месяц, одежду тоже не менять и тд. Видел раскопанные черепа времен средневековья, налет на зубах был крупнее зубов.
А вот документальный фильм об этой эпохе снятый BBC и транслировавшийся по телеканалу культура:
Рыцарь
Крестьянин
quote:Originally posted by Neforo:
а попробуйте мыться раз в месяц, одежду тоже не менять и тд. Видел раскопанные черепа времен средневековья, налет на зубах был крупнее зубов.
Не, это понятно, и читал об антисанитарии в средние века не раз. Просто непонятно зачем им было доводить себя до этого, вода-то в принципе была, римляне опять же, да и вообще про вонь и антисанитарию акцент только на средневековье идет, как будто мыцца внезапно разучились.
quote:Originally posted by trof_d:
Просто непонятно зачем им было доводить себя до этого
Причин много, одна из причин религиозная, католики буквально восприняли фразу о том что грязные руки не оскверняют едящего, у абсентиса причины довольно подробно расписаны. Опять же водичка чистой не была и как следствие хлебнув её можно было привесело отдать концы. И пили повсеместно спиртное...
Ну а по синьке о какой гигиене может идти речь? + порушенная экономика за счёт постоянных войн.
quote:Originally posted by Neforo:
Причин много, одна из причин религиозная, католики буквально восприняли фразу о том что грязные руки не оскверняют едящего, у абсентиса причины довольно подробно расписаны. Опять же водичка чистой не была и как следствие хлебнув её можно было привесело отдать концы. И пили повсеместно спиртное...
Ну а по синьке о какой гигиене может идти речь? + порушенная экономика за счёт постоянных войн.
Усё равно не верю
пить воду не обязательно, а вот нестираная одежда, недешевая, кстати, вхлам должна очень быстро превращатся... невыгодно это. Зря не верите. В республиканском Риме был культ чистоты, и под него была заточена вся инфраструктура. Помимо этого внутреннего стремления к чистоте было еще и экономическое процветание, которое позволяло поддерживать города в подобающем состоянии. Средневековье же не отличалось ни первым, ни последним, поэтому и утонуло в говне, ничего содержательного после себя цивилизации не оставив.
quote:С оговоркой,что то,как должны были действовать рыцари,и во имя чего и под каким флагом-было очень жестко оговорено изначально.
В книге посвящено нимало информации тому,каким сложным был путь молодого человека к рыцарству,как он от пажа должен был дойти до того,кого принимали в рыцари,какую подготовку надо было иметь физическую и моральную,что-бы стать таковым,и это свидетельствует в первую очередь о том,что случайные люди туда попасть просто не могли.
Вах!!!!
Забавные мысли у тоопик стартера.
Это один-в-один современная романтизация уголовщины.
Типа зэки - одно сплошное братсво, которое установило исключительно справедливые законы, свято их блюдют.
Нюню. В смысле - ага. Щазззз.
quote:Originally posted by trof_d:
Не, это понятно, и читал об антисанитарии в средние века не раз. Просто непонятно зачем им было доводить себя до этого, вода-то в принципе была, римляне опять же, да и вообще про вонь и антисанитарию акцент только на средневековье идет, как будто мыцца внезапно разучились.
Не-а, не разучились, просто дрова для бань "внезапно" закончились.(население резко увеличилось) В смысле извели леса под корень и дрова приходилось возить очень издалека и стоили они соответственно... (С) "Вода то в принципе была", но холодная... Ну вот что б не тратиться и подгоняли под такое, антисанитарное , положение дел теорию...
Кстати, тема то вроде про ОРУЖИЕ времён рыцарства, а не про жуткую санитарию времён раннего средневековья...
quote:Originally posted by неспич:
про ОРУЖИЕ времён рыцарства
Интересно какое из них.
Лавер как обычно кинул камень и смотрит за кругами на воде.
quote:Originally posted by неспич:
Не-а, не разучились, просто дрова для бань "внезапно" закончились.(население резко увеличилось) В смысле извели леса под корень и дрова приходилось возить очень издалека и стоили они соответственно... (С) "Вода то в принципе была", но холодная... Ну вот что б не тратиться и подгоняли под такое, антисанитарное , положение дел теорию...
Может сложилось несколько неблагоприятных факторов?
Увеличилось произвдство оружия, для чего выросло потребление древесного угля, из-за этого дрова для отопления стали дороги.
"Рыцари" приватизировали леса под свои охотугодья, где даже хворост запрещалось брать.
Общее похолодание в европе, и топлива еле-еле хватало на обогрев, и минимальное приготовление пищи.
Пропаганда церковью общей антисанитарии. Тут уж смысл ускользает...
quote:Originally posted by неспич:
Кстати, тема то вроде про ОРУЖИЕ времён рыцарства, а не про жуткую санитарию времён раннего средневековья...
Антисанитария эт тоже в некотором роде оружие. К примеру осада города... осаждающие могут гадить в здоровенные глиняные горшки, говно бродит с неделю а потом катапультой его закидывают за стену на радость защитникам. Дизинтирия и.т.д Разлагающиеся трупы людей и животных можно туда забрасывать, особливо если они померли от чумы или холеры...
quote:Антисанитария эт тоже в некотором роде оружие. К примеру осада города... осаждающие могут гадить в здоровенные глиняные горшки, говно бродит с неделю а потом катапультой его закидывают за стену на радость защитникам. Дизинтирия и.т.д Разлагающиеся трупы людей и животных можно туда забрасывать, особливо если они померли от чумы или холеры...
И дикие "санитарные потери" любой средневековой (да и более поздних времен) армии. Жрать всякую дрянь, пить из луж, с-ть где не попадя, тягать заношенную шмотку до состояния полного рванья. Ну а от поддоспешников и подшлемников нести потом должно было так, что и козел подох бы без противогаза. А какое там раздолье для "бетееров", блох, клопов и прочих переносчиков заразы. Биологическая война во всей своей красе. На одного убитого в бою с десяток скончавшихся от поноса.
quote:Originally posted by DR:
И дикие "санитарные потери" любой средневековой (да и более поздних времен) армии.
Вот-вот, и в боле поздних временах
... Например меня всегда "умиляло" описания боевых действий американцев на тихоокеанских островах во Вторую Мировую.. Типа, заняли какую нибудь кочку в море--потери боевые--600человек, а сдохшие в джунглях от всякой местной прелести--3000человек... Надо думать в средневековых войнах в Европе соотношение потерь было аналогичным. Века так до 20-го...Кстати говоря, если уж об антисанитарии, то эпидемия чумы в 14 веке, унесла (по подсчетам историков) 60% населения Европы и существенно затормозила развитие. Причем началась эпидемия в войсках татар осаждавших в Крыму Каффу (Феодосию), потом через Константинополь далее в Европу.(одна из версий)
quote:Вот-вот, и в боле поздних временах ... Например меня всегда "умиляло" описания боевых действий американцев на тихоокеанских островах во Вторую Мировую.. Типа, заняли какую нибудь кочку в море--потери боевые--600человек, а сдохшие в джунглях от всякой местной прелести--3000человек... Надо думать в средневековых войнах в Европе соотношение потерь было аналогичным. Века так до 20-го...
Много хуже. Более-менее стала выпрямляться ситуация уже ближе к середине 19 века. Но это по санитарным. Еще не учитываем количество раненых, из которых большее количество тоже переселялось к праотцам, по причине дюже хреновой медицины (чистая тряпка на "дырку" (с подорожником или сфагнумом как верх совершенства), "святой водой" обрызгают и грязнющий крест поп к губам поднесет). Кстати юсовские потери в джунглях - это не из ряда вон выходящее. Джунгли это не "райский уголок" а филиал ада на земле. Количество всякой ядовитой, болезнетворной и прочей дряни - зашкаливает. Как то наши медики "брали пробы воздуха" в Лаосе, так по их словам на высотах до 3 -км это не воздух а "бульон из бактерий". У местных - иммунитет выработанный естественным отбором, у европейцев - такого нет. Посему при прочих равных условиях...
А в средние века беда именно в антисанитарии. Начиная от отсутствия банных дней, смены белья, отсутствия сортиров (даже ям в стороне от лагеря, которые засыпались землей по мере заполнения, что было еще у римлян...) умывания рож и прочего. При этом такие меры в тот период практиковались у муслимов и частично у славян, финских народов и скандинавов.
quote:Причем началась эпидемия в войсках татар осаждавших в Крыму Каффу (Феодосию), потом через Константинополь далее в Европу.
Не совсем так.
Налицо было именно применение бактериологического оружия.
Продвинутые ордынцы метнули через стенку труп, умершего от чумы.
Сами благополучно свалили потом, а вот осаждённые генуэзцы доставили чуму до дому. И понеслось.
Нехило так получилось, как у морпехов: откат - 3,14здец всему!
quote:При этом такие меры в тот период практиковались у муслимов и частично у славян, финских народов и скандинавов.
Последние, кстати, как и другие европейцы, имели привычку умываться стоячей водой - в тазике табло прополоскал, сморкнулся туда, харкнул - велком следующий на помывку!
Традиция плескаться в заткнутой пробкой раковине до сих пор в Европе жива.
А у нас испокон веков только проточной водой умывались, на том и стоим ))
quote:Originally posted by Rosencrantz:
имели привычку умываться стоячей водой
Да, дико видеть в современной Европе два раздельных крана с горячей и холодной водой над умывальником. Буквально недавно где-то на глаза попадалось.
quote:Да, дико видеть в современной Европе два раздельных крана с горячей и холодной водой над умывальником. Буквально недавно где-то на глаза попадалось.
В Англии, там такое уебанство до исх пор почитай почти в каждом сортире.
Любят англичане традиции.
Насчет антисанитарии, в Средние Века европейская знать очень любила рядиться в шелк в том числе и белье из оного.
Причина была банальна до простоты, шелк единственный из доступных тогда материалов на котором не удерживались платянные вши, - соскальзывали.
Вот и тащили шелка ажно из Индии с Китаем, а то чесаться дюже за2,71бывало.
quote:харкнул - велком следующий на помывку!
Традиция плескаться в заткнутой пробкой раковине до сих пор в Европе жива.
А у нас испокон веков только проточной водой умывались, на том и стоим ))
У нас нонче запустили темку, о великой економии воды. Типа посуду мыть в тазике, при чистке зубов воду из стаканчика и тому подобная хрень. Мысль, чтоб им всю жизнь в этом тазике мыться.
Просто надо различать изначального, "исконного" рыцаря и позднего, "залакированного".
Исконный - это вооружённый бандит и отморозок без роду и племени, согласный служить любому, кто может заплатить, и выполнять любые его изуверские приказы. А поскольку был момент, когда основной силой в Европе становиласть тяжеловооружённая конница в доспехах, то этому отморозку нужны были кони (несколько), доспехи, специфическое оружие. Всё это было дорого, и ему давали деревню с крестьянами, чтобы он мог себя обеспечить.
А уже потом, остепенившись, потомки этих отморозков начали меряться понтами - строить замки, покупать дорогую одежду, нанимать воспитателей для своих детей (ну в точности как наши новые русские). Появились традиции, династии, мифы, баллады. Поскольку "своих" убивать было нежелательно - появилось "рыцарское" благородство в бою: "своего" без крайней необходимости не убивать, взять в плен и получить выкуп (на простолюдинов не распространяется). Поскольку потомков хотелось иметь от женщины из "своих", а не от простолюдинки, появился культ верности и поклонения "прекрасной даме" (что не исключало насилие над простолюдинками как вариант боевой добычи). Если предок убил кого-то красиво - это положено было воспевать и гордиться (менестрели, баллады).
В итоге позднесредневековые рыцари со своими предками 500-летней давности, как говорится, на одном поле срать не сели бы! :-)
quote:Originally posted by Rus Ali:
Нужно было создать социальную прослойку, которая бы позволяла разного рода царькам удерживать власть на территории большей чем собственное поддворье.Такой социальной категорией и стали лыцари. Рыцарь это прежде всего лендлорд -землевладелец. Владеющий и крышующий от имени своего сюзерена определенной частью его земель. При этом поскольку, хозяйство натуральное, т.е. каждый феод максимально автаркичен, то местный рыцарь рулит местным хозяйством ка бог на душу положит. Вертикали власти применительно к хозяйственным отношениям в такой системе не существует в принципе.
Хорошо сказано! Хотя скорее всё-таки рыцарь - это бывший дружинник или его потомок. Князь, натыкаясь на нехватку денег для дружины и нехватку административного ресурса для управления окраинами, убивал сразу двоих зайцев: дружинник одновременно кормился за счёт какого-то уезда и управлял им, по возможности отдавая что-то князю.
Кстати, вся феодальная иерархия и субординация происходит именно из дружинных отношений, где князь - не главарь, а только первый среди равных. Так что когда феодал нанимался параллельно к другому сюзерену, первый не был вправе ничего делать. Да и усобицы могли запросто по той же схеме проходить: сюзерен воюет с феодалом и это в норме вещей. Кстати, часто бывало, что королей быбирали, причём не только в Польше, но и во Франции.
quote:Originally posted by LAVER:
В книге посвящено нимало информации тому,каким сложным был путь молодого человека к рыцарству,как он от пажа должен был дойти до того,кого принимали в рыцари,какую подготовку надо было иметь физическую и моральную,что-бы стать таковым,и это свидетельствует в первую очередь о том,что случайные люди туда попасть просто не могли.
Случайные люди туда не могли попасть уже потому, что рыцарем становился только сын предыдущего рыцаря (а много где лишь старший из них). А что, что-то сильно сложнее пажества и рыцарства прямо реально по регионам разложено?
quote:Originally posted by неспич:
Не-а, не разучились, просто дрова для бань "внезапно" закончились.
Холодной мыться, разве такая сильная проблема? Сколько раз в речке купался, да и бак с водой на солнце нагревается быстро. Ополаскиваться по разу в неделю-месяц с перерывом на зиму и нормально. Ну три раза в год, если уж очень холодно.
quote:Originally posted by Serega80:
Антисанитария эт тоже в некотором роде оружие. К примеру осада города... осаждающие могут гадить в здоровенные глиняные горшки, говно бродит с неделю а потом катапультой его закидывают за стену на радость защитникам. Дизинтирия и.т.д Разлагающиеся трупы людей и животных можно туда забрасывать, особливо если они померли от чумы или холеры...
Вы хорошего мнения о дисциплине осаждавших. Уж если у них и голод мог начаться раньше, чем у осаждённых, то что говорить о гигиене!
quote:Originally posted by trof_d:
Да, дико видеть в современной Европе два раздельных крана с горячей и холодной водой над умывальником.
Кстати, а какой в них реальный смысл? Типа горячиё слишком много простаивает?
quote:Originally posted by AWND:
Кстати, а какой в них реальный смысл? Типа горячиё слишком много простаивает?
Оне так умываюся - набирают теплую воду в умывальник путем смешивания из обоих кранов и заткнув слив пробкой, и плещутся в нем, иногда и по нескольку человек в одной воде. Смеситель им типа не трэба, не льют они воду из умывальника требуемой температуры. Выше ж писали. Смысл хз в чем, экономят наверное. Если это традиция, то ну её нах такую традицию.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
А уже потом, остепенившись, потомки этих отморозков начали меряться понтами - строить замки, покупать дорогую одежду, нанимать воспитателей для своих детей (ну в точности как наши новые русские). Появились традиции, династии, мифы, баллады. Поскольку "своих" убивать было нежелательно - появилось "рыцарское" благородство в бою
Всё так, но более того: какие-то черты были привезены вернувшимися крестоносцами. А очень многое в создании "рыцарского образа" появилось вообще после того, как рыцарство как явление ушло в прошлое. Всевозможные романы о жизни рыцарей и т.п. описывали поведение, для реальных рыцарей даже не то что "не характерное", а вообще не встречавшееся никогда. И прямо противоречащее имевшей место быть "рыцарской морали".
quote:Originally posted by AWND:
Сколько раз в речке купался, да и бак с водой на солнце нагревается быстро.
откуда взятся баку в средневековой европе у крестьянина? В речке рыбки было много, рыбки кушаютЪ и гадютЪ. В "Проклятых королях" есть фраза что король франции умер приобщившись к народу(воды из речки выпил).
quote:Originally posted by vorobei:
И прямо противоречащее имевшей место быть "рыцарской морали".
хе-хе, ну не скажите. Вот примерчик в фильме ВВС, ссылку на который я привёл выше.
"Согласно кодексу рыцаря, рыцарь должен был защитить одинокую даму. Однако, если у дамы был защитник и рыцарь в поединке защитника одолел, то с дамой он мог поступать как сочтет нужным".
А теперь если кто помнит французский фильм "Пришельцы", про средневекового рыцаря в 20-м веке. То вспомнит как поступил рыцарь найдя жилище одинокой дамы в лесу
. Для тех кто сего опуса не видел или подзабыл, подсказываю: даму объявили ведьмой.quote:Originally posted by Neforo:
откуда взятся баку в средневековой европе у крестьянина? В речке рыбки было много, рыбки кушаютЪ и гадютЪ.
Я многократно купался в речке, где рыбы не сильно меньше и ничего, жив и здоров; да и в запрудах/заливах, где не сильно чище проточных европейских речек, вроде тоже отметился. Не так это и страшно, как кажется.
Роль бака выполняет хоть бочка, хоть лохань, никакой фундаментальной проблемы добыть резервуар и воду для него не стоит.
quote:Originally posted by Neforo:
В "Проклятых королях" есть фраза что король франции умер приобщившись к народу(воды из речки выпил).
У меня есть такое подозрение, что там крестьяне, как и у нас, активно пользовались колодцами для питья.
quote:
"Согласно кодексу рыцаря, рыцарь должен был защитить одинокую даму...
Кстати, а что делать, если дама окажется неверной или не дамой? Женщина может оказаться как из обедневших дворян, так и из зажиточных крестьян/третьего сословия, то есть дамой не являться. Или вообще быть иудейкой, мусульманкой, православной (все некатолики именовались в Европе схизматиками и подлежали участи еретиков), язычницей или вообще еретичкой, которую от католички и не отличишь, пока не спросишь.
quote:Originally posted by AWND:
Холодной мыться, разве такая сильная проблема? Сколько раз в речке купался, да и бак с водой на солнце нагревается быстро. Ополаскиваться по разу в неделю-месяц с перерывом на зиму и нормально. Ну три раза в год, если уж очень холодно.
Так не делали этого. И по религиозным, и по медицинским соображениям. Негоже христианину слишком о чистоте телесной заботиться. А мытьё вредно, приводит к разным заболеваниям. Это ещё при эпидемии чумы заметили. Были в европе оставшиеся от римлян бани, очень неплохие. Однако во время эпидемий чумы их объявили причиной распространения заразы, что отчасти было верно - как любое место массового скопления людей, они тоже в этом процессе участвовали. Однако было решено, что вред в самом процессе мытья.
Так что "просвещённые европейцы" только к концу века 19-го начали б/м регулярно мыться, а чтобы руки перед едой мыть - так то и сейчас далеко не все делают...
Рыцари со временем трансформировались в кадровых военных.
quote:с дамой он мог поступать как сочтет нужным
А поручик Ржевский был рыцарем?
quote:хе-хе, ну не скажите. Вот примерчик в фильме ВВС, ссылку на который я привёл выше.
"Согласно кодексу рыцаря, рыцарь должен был защитить одинокую даму. Однако, если у дамы был защитник и рыцарь в поединке защитника одолел, то с дамой он мог поступать как сочтет нужным".
А теперь если кто помнит французский фильм "Пришельцы", про средневекового рыцаря в 20-м веке. То вспомнит как поступил рыцарь найдя жилище одинокой дамы в лесу . Для тех кто сего опуса не видел или подзабыл, подсказываю: даму объявили ведьмой.
В порядке прикола вспомнил про некоего сэра Мэллори, составителя зело прекрасных сказок о кинге Артуре и дюже благородных и воспитанных райтерах круглого стола. Так данный сэр свои сказки писал в тюряге, куда угодил за "столь рыцарский образ действий", что и окружающие дворяне в обморок падали.
Кстати, исходя из этого и понимаешь основной "прикол" синьора Сервантеса: его герой обчитавшись "ненаучной фантастики" (или, как нонче это дело обзывают "фэнтези") попытался применить данное дело в жизни.
quote:Originally posted by AWND:
Я многократно купался в речке, где рыбы не сильно меньше и ничего, жив и здоров; да и в запрудах/заливах, где не сильно чище проточных европейских речек, вроде тоже отметился.
тот же беар грилз(или как его там) в своей программе о выживании говорил о том что выше по течению может лежать трупак скотины. Посему пить воду из речек моветон, вам просто повезло.
З.Ы. по приведенным ссылкам видео про крестьянина не смотрели?
quote:Originally posted by AWND:
Кстати, а что делать, если дама окажется неверной или не дамой?
трахнуть/убить/сжечь(нужное подчеркнуть)
Не удержусь, по поводу вооружения и тактики. Весьма долгое время благородные "лорды, сэры, пэры" использовали лошадей чисто для доставки своей особы к месту боя. Где спешивались и махали железом, уже стоя на своих двоих. Кажется только Эд аквитанский, видно личность весьма талантливая, сумел "изобрести велосипед" и создать тяжелую кавалерию из дворян. Правда до взятых в качестве образца римских катафрактариев ребята не дотягивали, т.к. их тактику худо бедно начали применять французские жандармы, уже на закате "рыцарской эпохи".
До этого сама суть построения герр райтер, при наличии сержанта, оруженосца, пары-тройки (у богатых поболее) вооруженных слуг становился на поле боя в соответствии "с титулом, чинами и заслугами". Исключение - рыцарско-монашеские ордена, где имелась железная дисциплина и кой-какое представление о тактике. Ну и также слаживание у "братьев" было на более высоком уровне, чем у "уездных команчей" во главе с их предводителем.
quote:трахнуть/убить/сжечь(нужное подчеркнуть)
А почему не все в перечисленном выше порядке? Закон тайга и прокурор медведь.
Сжигать то зачем? Труп можно продать для вивисекции бедному студенту-медику. Который его отнесёт Амбруазу Паре и получит промежуточный зачёт. Трупами тут разбрасываться, да исчё прекрасных дам-с.
quote:Сжигать то зачем? Труп можно продать для вивисекции бедному студенту-медику. Который его отнесёт Амбруазу Паре и получит промежуточный зачёт. Трупами тут разбрасываться, да исчё прекрасных дам-с.
Ща-с. Как это "ведьму не сжечь". Не положено. А всяким студиозусам тела продавать...так это, можно познакомиться с братьями, от самого отца Доменика. Которые быстренько докажут твою связь с дьяволом и отправят погреться на костер (отнюдь не пионерский). Ну а движимое (скотину и виланов) и недвижимое имущество - в фонд "святой матери церкви".
quote:руки перед едой мыть - так то и сейчас далеко не все делают...
Пердят ещё громко и смрадно за трапезой
quote:Originally posted by DR:
Ща-с. Как это "ведьму не сжечь".
- Ведьму - сжечь!
- Так она же красивая...
- Хорошо. Но потом всё равно сжечь!
И вообще "дама" - это очень далеко не каждая женщина, а исключительно "твоего круга". Всяческие простолюдинки даже теоретически не попадали под действие "рыцарских обычаев". А уж на практике...
quote:Originally posted by vorobei:
И вообще "дама" - это очень далеко не каждая женщина, а исключительно "твоего круга".
По всей вероятности, даже "благородные дамы" не рисковали часто появляться на улице без охраны и паранджи, которую скромно называли - вуаль.
Так как любой мимохожий рыцарь, считал своим прямым долгом оказать даме внимание.
Ущипнуть, там, за чтонить. Прижать в переулке, или например - усомниться в полномочности охраны при даме. И чтоб доказать, что охрана никуда не годна - тутже ее и истребить. После чего дама переходила в разряд "призов", со всеми вытекающими последствиями.
...
Да! Очень часто упоминаются "блаародные" рыцари, которые со своей бандой оруженосцев, перекрывали мосты или перекрестки дорог. И за проезд вымогали плату. Ненавязчиво так.
Такую гоп компанию, мог изгнать либо другой "блаародный" гопник, с толпой оруженосцев побольше. Либо местный барон, крышующий это место, с своей армией..."блаародных" гопников.
quote:Да! Очень часто упоминаются "блаародные" рыцари, которые со своей бандой оруженосцев, перекрывали мосты или перекрестки дорог. И за проезд вымогали плату. Ненавязчиво так.
Такую гоп компанию, мог изгнать либо другой "блаародный" гопник, с толпой оруженосцев побольше. Либо местный барон, крышующий это место, с своей армией..."блаародных" гопников.
Не, тут внимательно смотреть надо. Мой феод, что хочу, то и ворочу. А всякие там мосты, перекрестки и иже с ними великолепное место для пополнения бюджета. Мост один, речка глубокая да и свою гоп-компанию (тьфу, благородный пажей, оруженосцев и слуг оружных) надо чем то занять. А то с перепоя начнут друг другу морды бить, этак и без дружины останешься.
А хееру барону чихать, что творит хеер риттер в своем феоде. Вот если хеер риттер залез на баронские земли и там поставил свой пост таможенных, гаишных и налоговых дел мастеров, то тут сам бог велел сему риттеру зубы пересчитать а его банду за...развесить.
Это потом всяческие короли начали думать о том, как стимулировать купцов платить его величеству за "крышу" а всяким там херцогам, храфам, быронам и прочем - только из рук паханских, т.е. королевских кормиться. Тогда и началось "наведение порядка на дорогах".
quote:Originally posted by DR:
Тогда и началось "наведение порядка на дорогах".
если верить докфильму от ввс то всё завертелось во время столетней войны.
Король аглицкий нанял тучу наёмников для атаки на французов, так как очень уж подорожало снаряжение для рыцарей(кольчуга, латы, шелом и тд) и многие просто не потянули сумму и стали натурально косить.
Ну таки и вот апосля победы король позвал нанятых пейзан обратно, а пейзане его послали, дескать мечом мы поболе заработаем нежели оралом.
Опять же боевое слаживание как уже упоминалось у слета комманчей было не ахти. Дисциплина так же прихрамывла.
Ну и понеслось.
quote:Да! Очень часто упоминаются "блаародные" рыцари, которые со своей бандой оруженосцев, перекрывали мосты или перекрестки дорог. И за проезд вымогали плату. Ненавязчиво так.
Такую гоп компанию, мог изгнать либо другой "блаародный" гопник, с толпой оруженосцев побольше. Либо местный барон, крышующий это место, с своей армией..."блаародных" гопников.
Да,но при этом соблюдался определённый порядок,в противовес просто беспределу и бандитизму.
(Живу в г.Рига.по официальным-историческим данным(А.Огурцов,обобщивший в начале прошлого века и все имеющиеся записи о Риге и Латвии)г.Рига был построен близ моря и с выходом легким к оному потому-что нельзя было физически проехать в те края никак другим путём вообще-в лесах орудовали везде банды налетчиков всех мастей.Убивали,грабили,брали в плен,продавали в рабство потом пленных.....
Таковой была-бы вся Европа без рыцарей-именно институт рыцарства под эгидой религии дал защиту и мог противоборствовать вот этим самым низким и мерзким бандитам и беспредельщикам не только обитавшим в лесах,но и нарушающих общечеловеческие нормы,которые были приняты в то время.
quote:Originally posted by LAVER:
нарушающих общечеловеческие нормы,которые были приняты в то время.
Laver слишком толсто. В самой Европе на тот момент в районе Испании заседали мавры, Константинополь взяли турки. Как следствие понятие о нормах были настолько разными что говорить о каких то обчеловеческих нормах просто бред.quote:Originally posted by LAVER:
Убивали,грабили,брали в плен,продавали в рабство потом пленных.....
Короли рыцарям и войску давали в захваченных городах 3 дня на грабеж.
В приведенном мной документальном фильме, сотрудники BBC показали как рыцари вырезали целый город, просто так. Не пощадили ни детей, ни женщин, ни стариков и это считалось нормальным. Более того рыцарь учинивший эту бойню считался по тем временам чуть ли не образцом для подражания.
quote:Originally posted by LAVER:
Да,но при этом соблюдался определённый порядок,в противовес просто беспределу и бандитизму.
...
Таковой была-бы вся Европа без рыцарей-именно институт рыцарства под эгидой религии дал защиту и мог противоборствовать вот этим самым низким и мерзким бандитам и беспредельщикам
...
Угу. По принципу: если безобразие нельзя предотвратить, его надо возглавить!
О чём, собственно, и речь. Т.е. в реале "институт рыцарства" - ввёл некие "понятия". Т.е. кто и на какой территории может "беспредельничать" и "бандитствовать", а кому это уже "не по чину". Соответственно если "на горячем" попался не Сенька Хряк, а благородный рыцарь де ла Пиг, то его за то же самое по сути деяние уже нельзя повесить на ближайшем суку. А только убить в поединке с равным "благородным", или посадить в темницу опять таки "благородного" в ожидании выкупа...
Что то мне это здорово напоминает...
Что до рыцарей Европа отнюдь не была тихим и благодатным местом, никто и не спорит.
quote:Originally posted by vorobei:
Т.е. кто и на какой территории может "беспредельничать" и "бандитствовать", а кому это уже "не по чину".
это сделал не институт рыцарства, а государство. Ибо разницы кто будет грабить нету, а вот в вопросе кому достанутся сливки разница есть.
И короли её, как только стали главными, а не первыми среди равных, тут же стали продвигать.
quote:Очень часто упоминаются "блаародные" рыцари, которые со своей бандой оруженосцев, перекрывали мосты или перекрестки дорог. И за проезд вымогали плату.
Да, да, да. Теперь это называется таможня и кормит гос. быджет.
И ГАИ еще, наследники рыцарских традиций.
quote:Да, да, да. Теперь это называется таможня и кормит гос. быджет.
Не совсем. Эти ребята доблестные предки таможенных, налоговых и "дорожно-полицейских" органов.
quote:г.Рига был построен близ моря и с выходом легким к оному потому-что нельзя было физически проехать в те края никак другим путём вообще-в лесах орудовали везде банды налетчиков всех мастей.Убивали,грабили,брали в плен,продавали в рабство потом пленных.....
Таковой была-бы вся Европа без рыцарей-именно институт рыцарства под эгидой религии дал защиту и мог противоборствовать вот этим самым низким и мерзким бандитам и беспредельщикам не только обитавшим в лесах,но и нарушающих общечеловеческие нормы,которые были приняты в то время.
Прям "Ди Дойче Вохеншау", выпуск 14-й от 9 июля 1285 года
Одобрено епископами Альбертом и Гуго
Это была эпоха Героев, в отличии от нынешней эпохи мошеников. Шато, Кастл, явная вечеря, барон из крестового возвратясь вещает: "Вот из этого золотого кубка пил проклятый сарацин, я ему развалил голову, вот щербинка от меча на краю. А в этом прекрасном сундучке с золотыми рылся презренный еврей, вот зарубка на краю от меча, кисти рук я выбросил, на пятна крови не обращайте внимания. А эти ковры из гарема трёхбунчужного паши, на них девушки возлежали, на пятна не обращайте внимания.
А теперь: "Рабинович и где Ви при окладе в 200 баксов взяли шестисотый мерседес? Вам што пятьсот девяносто девятого было мало? Это не прилично спрашивать откуда у человека деньги!".
Может это и не так плохо, когда человек мечом открыто добывал насущнное, всё же лучше чем тайно злоупотреблять чужимо доверием. Т.е. мошеничеством.
quote:Это была эпоха Героев, в отличии от нынешней эпохи мошеников.
По индийской классификации вроде как эпоха кшатриев была.
Воинская - завоевания, открытия.
Ценилась сила и здоровая наглость.
А сейчас, похоже, эпоха вайхшья - торгашей наступила.
Ценности ростовщические, гнилые.
По индийским понятиям вроде как предшествует концу света - типа сгноят черви всё завоёванное предками, превратят в гумно и тлен.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
По индийской классификации вроде как эпоха кшатриев была.
Воинская - завоевания, открытия.
Ценилась сила и здоровая наглость.
Плакаю. То-то ломбардцы в средние века процветали
quote:Originally posted by Neforo:
это сделал не институт рыцарства, а государство. Ибо разницы кто будет грабить нету, а вот в вопросе кому достанутся сливки разница есть.
И короли её, как только стали главными, а не первыми среди равных, тут же стали продвигать.
"Рыцарство" таки возникло именно в период "феодальной раздробленности", когда короли и прочие главы государств особой власти не имели. Когда же государства стали б/м крупными, обзавелись независимыми от "рыцарства" войсками -- тогда короли и стали "главными", а не "первыми среди равных".
И вот тогда короли это рыцарство стали не "продвигать", а вовсе наоборот - "задвигать". И весьма активно, в чём в итоге и преуспели. Ибо не нужна им была неподконтрольная рыцарская "вольница" и тем более денежные потоки, текущие неизвестно куда мимо их, королевских, карманов.
А "рыцарство" со своими "понятиями" могло существовать только при относительно слабых королях. Ну типа как "воры в законе", открыто крышующие всех и вся и нагло делящие свои "зоны влияния" без оглядки на "правоохрЕнительные органы" -- могут существовать только в слабом государстве.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Может это и не так плохо, когда человек мечом открыто добывал насущнное, всё же лучше чем тайно злоупотреблять чужимо доверием. Т.е. мошеничеством.
Как посмотреть. Живущие "по понятиям" бандиты многим нравятся несколько больше, нежели чем растаскивающие "по беспределу" государственное имущество чиновники. Но в идеале не хотелось бы ни тех, ни этих. Однако идеал недостижим, увы. Что, однако же, не даёт нам основания "романтизировать" ни тогдашних рыцарей, ни нонешний "блатняк"...
ИМХО, разумеется.
quote:Originally posted by vorobei:
"Рыцарство" таки возникло именно в период "феодальной раздробленности", когда короли и прочие главы государств особой власти не имели. Когда же государства стали б/м крупными, обзавелись независимыми от "рыцарства" войсками -- тогда короли и стали "главными", а не "первыми среди равных".
сию шутку класно осветил некто Дж.Р.Р. Толкиен в "Сильмарионе", король Трандуил зело умен, даёт то что ему не принадлежит, так и тут.
quote:Originally posted by vorobei:
А "рыцарство" со своими "понятиями" могло существовать только при относительно слабых королях. Ну типа как "воры в законе", открыто крышующие всех и вся и нагло делящие свои "зоны влияния" без оглядки на "правоохрЕнительные органы" -- могут существовать только в слабом государстве.
они собственно и были правоохранителями на вверенной территории.
Грубо говоря генерал-губернаторы эдакие.
quote:Originally posted by Neforo:
они собственно и были правоохранителями на вверенной территории.
Грубо говоря генерал-губернаторы эдакие.
Я бы скорее сравнил с какой нибудь бандитской группировкой, поддерживающей порядок на "своей" территории, гоняющей пришлых гастролёров. Т.к. всё это уменьшает их доход и умаляет её "крутизну" как "крыши".
Генерал-губернаторы всё же сидели, по крайней мере официально, на "окладах", а не на доли с дохода "своей" територии.
quote:Originally posted by vorobei:
Генерал-губернаторы всё же сидели, по крайней мере официально, на "окладах", а не на доли с дохода "своей" територии.
уж какая легитимность власти в те времена была той и пользовались.
quote:Плакаю. То-то ломбардцы в средние века процветали
Что значит "процветали"?
Хозяева у них часто менялись, да
И никакой купец не мог тягаться весом в обществе с дворянином, профессиональным военным, в отличии от нынешних времён, когда всё решает лавочник
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Что значит "процветали"?
то и значит, богатели не бедствовали и тд. Опять же наиболее интересно сей момент расписан в проклятых королях(согласен не документ, но всё же некоторое представление о эпохе даёт).
quote:Напомните кто были Минин и Пожарский.Originally posted by Rosencrantz:
И никакой купец не мог тягаться весом в обществе с дворянином
quote:Генерал-губернаторы всё же сидели, по крайней мере официально, на "окладах", а не на доли с дохода "своей" територии.
Ещё при иване воевод в город "на кормление" сажали, то есть - жаловавние себе с горожан стрясал.
quote:Originally posted by НР-43:
жаловавние себе с горожан стрясал.
с учетом того что часть собираемых налогов остаются в регионе не передавая в центр, то в этом вопросе и сейчас ничего не изменилось.
quote:Originally posted by НР-43:
Ещё при иване воевод в город "на кормление" сажали, то есть - жаловавние себе с горожан стрясал.
При Иване Васильевиче именно "сажали". Сверху. Не только воевод, а и прочих дворян. Так же могли и снять. И снимали, и поместья отбирали. Т.к. не были "собственностью", а были даны от государства со взаимным обязательством: армейская служба, ну или управление краем (включающее также организацию сбора "военной силы" и руководство ею).
В отличие от них, у рыцарей была именно "собственность", отобрать которую никакой король не мог. Зато она легко перераспределялась, иногда хватало хорошего удара мечом.
quote:Напомните кто были Минин и Пожарский.
Вопрос, похоже, риторический
У первого только имя известно, а также то, что род пресёкся вместе со смертью единственного сына. Ну да, ополчение, почётный пост при Романове. И всё.
Дмитрий Михалыч же, не считая прежней карьеры, при Михаиле Романове и войсками порулил, и дипломатией позанимался и налоговой службой. Род пресёкся, если не ошибаюсь в конце 17 в, однако наследники в лице князей Волконских также успели оставить след в истории.
Никто ж не говорит, что купцы в средние века были всеми угнетаемые парии - свою нишу занимали.
Однако первое и последнее слово было за мечом.
quote:если верить докфильму от ввс то всё завертелось во время столетней войны.
Король аглицкий нанял тучу наёмников для атаки на французов, так как очень уж подорожало снаряжение для рыцарей(кольчуга, латы, шелом и тд) и многие просто не потянули сумму и стали натурально косить.
Ну таки и вот апосля победы король позвал нанятых пейзан обратно, а пейзане его послали, дескать мечом мы поболе заработаем нежели оралом.
ВВС сильно верить не стоит.
Поход "блаародных" сеньоров за добычей начался немного раньше 100-летней войны. Как минимум во 2-3 тысячелетии до н.э.
Стальные мечи КАЧЕСТВЕННОЙ ковки стоили немеряных денег и в 5 веке нашей эры, и в 15, и при царе Горохе... Карл Великий, император франков, был неслыханно богатым человеком, так как имел ПОЛНЫЙ железный доспех. Наверное один на всю Францию.
Король ингезов, показал франкам кузькину маму, с помощью вольных лучников.
А бедным, в смысле финансово несостоятельным аристократам, предлагался "бюджетный набор" доспехов. И "приодеться" мог каждый рыцарь.
...
В общем, средневеквое рыцарство, это криминалитет. Точь в точь как нынешняя мафия, или говоря юридикчески Организванное Преступноое Сообщество. Как в наше время, идеализируют, всякого рода АльКапонов, так в 16 веке писали добрые сказоцки про блаародных лыцарей, добрых кАролей, и прекрасных принцесс доступных ЛЮБОМУ простолюдину..
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Однако первое и последнее слово было за мечом.
точнее за правящим сословием, ибо мечи были не только у рыцарей. И что с тех пор изменилось? Вопрос тоже риторический.
quote:Originally posted by vorobei:
Так не делали этого. И по религиозным, и по медицинским соображениям. Негоже христианину слишком о чистоте телесной заботиться. А мытьё вредно, приводит к разным заболеваниям. Это ещё при эпидемии чумы заметили.
Поздним римлянам та же самая религия мыться никак не мешала, даже наоборот, помогала.
Наблюдения, конечно, хороши, но вот в Индии пришли к противоположному выводу.
quote:Originally posted by Neforo:
трахнуть/убить/сжечь(нужное подчеркнуть)
Вопрос был в том, как идентифицировать в рандомной женщине благородную даму соответствующей религии? Потому что если на неё наседает пара придурков с дубьём, то спрашивать "Сударыня, какой религии вы придерживаетесь и сколь знатен ваш род" несколько, хм, непродуктивно. А вписаться за какую-нибудь иудейку было бы для рыцаря определённо позором.
quote:Originally posted by Neforo:
тот же беар грилз(или как его там) в своей программе о выживании говорил о том что выше по течению может лежать трупак скотины. Посему пить воду из речек моветон, вам просто повезло.
З.Ы. по приведенным ссылкам видео про крестьянина не смотрели?
Ну да, мне повезло, что выше по течению был густонаселённый город, а всё говно и отходы, вероятно, сливали где-то ниже, но труп скотины селяне могли обнаружить запросто. За грибами, ягодами, рыбой и просто для возделывания пашен они могли уходить километра на три-четыре, так что павшее животное быстро бы нашли. У рек причём ОЧЕНЬ высокие восможности естественной фильтрации, все продукты разложения, выводимые отходы и прочая поступаемая гадость фильтруется и через несколько километров вода снова безопасна. Плюс ко всему, даже в Средневековье было не так много крупных диких животных, способных помереть в реке, а уж домашней скотине не дали бы помереть своей смертью, слишком дорга была.
Ролики не смотрел, попробую, но не сейчас.
quote:Originally posted by DR:
Не удержусь, по поводу вооружения и тактики. Весьма долгое время благородные "лорды, сэры, пэры" использовали лошадей чисто для доставки своей особы к месту боя. Где спешивались и махали железом, уже стоя на своих двоих. Кажется только Эд аквитанский, видно личность весьма талантливая, сумел "изобрести велосипед" и создать тяжелую кавалерию из дворян. Правда до взятых в качестве образца римских катафрактариев ребята не дотягивали, т.к. их тактику худо бедно начали применять французские жандармы, уже на закате "рыцарской эпохи".
Весьма долгое время благородные "лорды, сэры, пэры" вообще не существовали. По, например, Википедии, рыцарское сословие (феодальное, заметим!) началось формироваться в 7 веке. Сословие формировалось, формировалось, сражалось не то пешком, не то верхом, пока не пришёл Эд Аквитанский, а воцарился (вокняжлися) он в... 7 веке! То есть почти тогда же, когда рыцари появились, и промежуток драгунтства был вообще незаметным. Рыцарство, существуя до 16 века (1500-х годов) точно, провоевало в сёдлах не меньше 800 лет с момента воцарения Эда Аквитанского из не меньше 900 с момента возникновения рыцарства как такового или 1000 с хвостиком с падения Запаной Римской Империи.
А вот тяжёлые конники-рыцари от катафрактариев тактикой отличались, причём в куда лучшую сторону. У рыцарей были стремена (к 7 веку-то), а у латинян их не было, поэтому рыцари сидели в седле неизменно более устойчиво. Это сделало возможным совершение таранных копейных ударов, сметающих пехоту, как карточные домики. Стало возможным разводить коней-переростков, на котором без стремян человек не удержится и который может нести рыцаря в мощном доспехе и с тяжёлым копьём. Так что рыцари могли быть отморозками, неучами, вшивымой и тифозной насквозь неуправляемой бандой, но ратное дело они разумели.
quote:Originally posted by DR:
А почему не все в перечисленном выше порядке? Закон тайга и прокурор медведь.
Дрова переводили на еретиков и колдунов, таких и трахать зазорно было.
quote:Originally posted by LAVER:
Таковой была-бы вся Европа без рыцарей-именно институт рыцарства под эгидой религии дал защиту и мог противоборствовать вот этим самым низким и мерзким бандитам и беспредельщикам не только обитавшим в лесах,но и нарушающих общечеловеческие нормы,которые были приняты в то время.
Не было бы Европы без рыцарства. Как только земля начинала приносить доход, какие-то из разбойников пытались на ней осесть и получать все блага на постоянной основе, а дальше военно-правящее сословие образуется само собой. А кто вам сказал, что тамошние бандиты и беспредельщики были лучше мелкопоместных рыцарей, которые за просто так совершали рейды на земли соседей и разоряли деревни, которые стояли на своём месте и ни с каким товаром никуда не ехали? Да и нормы морали у тогдашних сословий как бы различались: крестьянская сводилась к "берите у нас всё, но дайте нам спокойно кормиться с нашей земли", городская - к "сдохните, псы-феодалы", а феодально-военная - к "вы все кровью умоетесь, но в бархат и шелка нас оденете". Рыцарской морали их поведение соответствовало, а городской не противоречило.
quote:Originally posted by vorobei:
Т.е. в реале "институт рыцарства" - ввёл некие "понятия". Т.е. кто и на какой территории может "беспредельничать" и "бандитствовать", а кому это уже "не по чину".
Да уж не похоже. Кто на какой земле хозяйничает, тот ту землю и пользует и не даёт другому на ней наживаться - обычная человеческая логика, вытекающая из психологии. Ничего более нетривиального, типа кто перед кем за что отвечает, кто какую землю приобретать не может, рыцарство не придумало.
quote:Весьма долгое время благородные "лорды, сэры, пэры" вообще не существовали. По, например, Википедии, рыцарское сословие (феодальное, заметим!) началось формироваться в 7 веке. Сословие формировалось, формировалось, сражалось не то пешком, не то верхом, пока не пришёл Эд Аквитанский, а воцарился (вокняжлися) он в... 7 веке! То есть почти тогда же, когда рыцари появились, и промежуток драгунтства был вообще незаметным. Рыцарство, существуя до 16 века (1500-х годов) точно, провоевало в сёдлах не меньше 800 лет с момента воцарения Эда Аквитанского из не меньше 900 с момента возникновения рыцарства как такового или 1000 с хвостиком с падения Запаной Римской Империи.
А вот тяжёлые конники-рыцари от катафрактариев тактикой отличались, причём в куда лучшую сторону. У рыцарей были стремена (к 7 веку-то), а у латинян их не было, поэтому рыцари сидели в седле неизменно более устойчиво. Это сделало возможным совершение таранных копейных ударов, сметающих пехоту, как карточные домики. Стало возможным разводить коней-переростков, на котором без стремян человек не удержится и который может нести рыцаря в мощном доспехе и с тяжёлым копьём. Так что рыцари могли быть отморозками, неучами, вшивымой и тифозной насквозь неуправляемой бандой, но ратное дело они разумели.
В просвещенной британии конный бой получил развитие только после прибытия Вильгельма. У скандинавов - где-то около того. Про германцев не помню, а франки тут являлись наиболее просвещенными конными бойцами. Так что ...да и правил Эд при Шарле Мартеле. При этом его кавалерия выделяется среди прочего дворянского сонма, что и упомянуто в хрониках.
По стременам -вопрос спорный. Вполне возможно, что они использовались сарматами, уйгурами и парфянами, т.е. основателями тяжелой кавалерии. Те же сарматы ставили на таранный удар, да и копейное вооружение (контосы) изрядно этому способствовало. Так, что ...раннее и среднее средневековье это вырождение как тактики так и стратегии.
То же по поводу ратного дела. Господа риттеры были мастерами копья и меча, а вот по поводу "боевого слаживания" имело значительные проблемы. Со всеми вытекающими. Классические примеры (даже много более поздних времен) это битвы Столетней войны. Когда сумевший подогнать дворян под жесткую дисциплину и наладить взаимодействие между родами войск ингилезкий король дубасил франкских королей, у которых риттеры были явно не хуже английских, да и итальянские арбалетчики были не слабее английский йоменов с их луками (да и сами луки весьма хреновые по сравнению с русскими, татарскими, турецкими, да и , прости господи, чукотскими (без иронии)). А вот отсутствие слаженности и взаимодействия повлияло не самым лучшим образом.
Ну, добавим еще "развод турками мадьяр", разбитие наголову войсками Менге и Идигу "экспедиции" Витовта и т.д. и т.п.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
По индийским понятиям вроде как предшествует концу света - типа сгноят черви всё завоёванное предками, превратят в гумно и тлен.
А как связаны между собой гумно и тлен? Кстати, гумно и червям гноящим не соответствует - на нём более свежую продукцию хранят.
quote:Originally posted by vorobei:
Живущие "по понятиям" бандиты многим нравятся несколько больше, нежели чем растаскивающие "по беспределу" государственное имущество чиновники.
А вы прямо и с теми и с другими вживую сталкивались? Я понимаю, что есть выборка бандитов и чиновников, и обывателей, где обыватели смотрят на бандитов лучше, чем на чиновников, но, может, не стоит так обобщать?
quote:Originally posted by Neforo:
они собственно и были правоохранителями на вверенной территории.Грубо говоря генерал-губернаторы эдакие.
Да ничего подобного! Рыцарю феод давался в кормление, рыцарь, а не феод, служил своему сеньору, рыцарь сколько хотел средств иметь, столько и собирал и ничего сеньору не отдавал. Сеньору же обширные владения своих вассалов нужны были разве что для того, чтобы на них не объявились другие феодалы, недружественные. А так без разницы, большой феод или маленький, богатый или бедный, главное чтобы вассал верно служил и людей приводил на войну побольше.
quote:Originally posted by НР-43:
Ещё при иване воевод в город "на кормление" сажали, то есть - жаловавние себе с горожан стрясал.
И ещё они часть денег царю отдавали, а часть себе оставляли. И были наместниками, власть царскую на местах реализовывали.
quote:Originally posted by Neforo:
с учетом того что часть собираемых налогов остаются в регионе не передавая в центр, то в этом вопросе и сейчас ничего не изменилось.
У личного дохода руководителя слишком мала доля, которая прямо зависит от суммы, собранной в вверенном ему регионе. Так что изменилось, и весьма.
quote:Originally posted by flipper-s:
Стальные мечи КАЧЕСТВЕННОЙ ковки стоили немеряных денег и в 5 веке нашей эры, и в 15, и при царе Горохе... Карл Великий, император франков, был неслыханно богатым человеком, так как имел ПОЛНЫЙ железный доспех. Наверное один на всю Францию.
Король ингезов, показал франкам кузькину маму, с помощью вольных лучников.
А бедным, в смысле финансово несостоятельным аристократам, предлагался "бюджетный набор" доспехов. И "приодеться" мог каждый рыцарь.
И то верно! Типовым доспехом рыцаря была кираса или её аналог - закрывающий торс монолитный, ламеллярный или чешуйчатый доспех, часто с поддетой кольчугой, бывало с двумя. Однако ж ПОЛНЫХ человеческих и конских доспехов в знаменитой битве при Креси было штук пятнадцать, а не один и не два.
Да и показал Эдуард франкам кузькину мать не из-за лучников, а из-за хорошо оборудованной позиции, на которую рыцари попёрлись как умалишённые. Хвати Филиппу способности и авторитета хоть до, хоть после атаки взять генуэзцев с павезами (типичная их тактика, кстати) и обстреливать англичан, кровью умылись бы уже лучники, а французская пехота добила бы тех, на кого не хватило арбалетной стрелы. Спустя примерно век рыцарство образца Креси, но под ведомом Жанны д'Арк наголову разбило англичан с их хвалёными лучниками.
quote:Originally posted by DR:
В просвещенной британии конный бой получил развитие только после прибытия Вильгельма. У скандинавов - где-то около того. Про германцев не помню, а франки тут являлись наиболее просвещенными конными бойцами.
Да одновременно с феодализмом и возникает плюс-минус полвека. Как начинается на Руси феодальная раздробленность со всякими Владимирско-Волынскими князьями, так сразу и "копья преломили" и всё остальное. Как уходят у скандинавов конунги с тингами, так и всадники внезапно появляются. Так что по времени всё рядом
quote:Originally posted by DR:
По стременам -вопрос спорный. Вполне возможно, что они использовались сарматами, уйгурами и парфянами, т.е. основателями тяжелой кавалерии. Те же сарматы ставили на таранный удар, да и копейное вооружение (контосы) изрядно этому способствовало. Так, что ...раннее и среднее средневековье это вырождение как тактики так и стратегии.
Спорный с тем, что у рыцарей они были, что у римлян их не было или что они давали преимущество? У рыцарей они были, можете гравюры посмотреть. Что у римлян их не было? Стремена в Европе датируются примерно седьмым веком (кстати, зарождение рыцарства, для меня это стало внезапностью!). Причём их "переносчиками" выступают более болгары, аланы и вообще народы Причерноморья. Но кочевники в таранном ударе не могли превзойти рыцарей. Их табунам жизнненно необходимы была высокая мобильность, чтобы переходить с обного пастбища на другое. А осёдлым феодалам это было ненужно, поэтому в их стойлах могли раскармливаться кони, весившие тонну, и бежавшие с рыцарем, копьём и доспехом пятьсот метров, платя за это тем, что остальное время они плелись со скоростью автомобилиста в пробке. И металлообработка в оседлых землях и городах была не хуже кочевничьей. Так что в вооружении они превосходили.
quote:Originally posted by DR:
Господа риттеры были мастерами копья и меча, а вот по поводу "боевого слаживания" имело значительные проблемы.
Вот уж не поспоришь. Дисциплина у них хромала на обе
quote:Originally posted by DR:
да и итальянские арбалетчики были не слабее английский йоменов с их луками (да и сами луки весьма хреновые по сравнению с русскими, татарскими, турецкими, да и , прости господи, чукотскими (без иронии)).
Трудно не присоединиться!!! Про чукчей я интересовался, как они коряков и ительменов терроризировали, любые чечены отдыхают и нервно сосут леденцы!
quote:Originally posted by vorobei:
Живущие "по понятиям" бандиты многим нравятся несколько больше, нежели чем растаскивающие "по беспределу" государственное имущество чиновники.
quote:Originally posted by AWND:
А вы прямо и с теми и с другими вживую сталкивались? Я понимаю, что есть выборка бандитов и чиновников, и обывателей, где обыватели смотрят на бандитов лучше, чем на чиновников, но, может, не стоит так обобщать?
Так я вообще-то не обобщал. "Многим нравится", да. Имеет место быть некая "романизация образа" бандитов, что в частности проявляется и в сообветствующем худлите, и в популярности "блатных" песен, стыдливо именуемых "шансоном".
В основном, ясное дело, у людей, "вживую" с этим явлением не сталкивающихся - это да. Но и про воспевающих рыцарство то же самое можно сказать.
Я, собственно, этот процесс и сравниваю с имевшей место несколько ранее "романтизацией" образа рыцарства. Явления ИМХО хоть и не полностью идентичные, но сходные. Заметим, что про чиновников никто особо не пишет и не поёт, что характерно...
Есть такое. Кстати, а кто про чиновников вообще пел-то? И книг о них не писали, и фильмов не снимали(хотя нет, сняли парочку). Труд чиновника в любую эпоху и в любой сфере непопулярен своей рутинностью, а профессия человека, который противопоставляет себя чему-то (милиции, мирным жителям или вражеской армии - не столь важна) романтична и является неиссякаемым источником для песен, сказок, фильмов, картин и всего остального.
quote:Кстати, а кто про чиновников вообще пел-то?
Придворные поэты вовсю бомбили
Плюс площадные шуты и скоморохи добавляли
Сами чиновники никогда не гнушались оду какую-нибудь в адрес начальства накропать - от Хаммурапи до наших дней
quote:И книг о них не писали, и фильмов не снимали(хотя нет, сняли парочку). Труд чиновника в любую эпоху и в любой сфере непопулярен своей рутинностью
Да ну?
Китай так вообще тысячи лет на том стоит, что только про чиновников пишет да поёт
А уж про отечественный "Шемякин суд" вообще стыдно не знать.
quote:А как связаны между собой гумно и тлен? Кстати, гумно и червям гноящим не соответствует - на нём более свежую продукцию хранят.
Извиняйте, по гумну не специалист.
Брякнул неподумавши, каюсь
quote:Originally posted by AWND:
Вопрос был в том, как идентифицировать в рандомной женщине благородную даму соответствующей религии? Потому что если на неё наседает пара придурков с дубьём, то спрашивать "Сударыня, какой религии вы придерживаетесь и сколь знатен ваш род" несколько, хм, непродуктивно. А вписаться за какую-нибудь иудейку было бы для рыцаря определённо позором.
Террористы оперативно отреагировали на критику - во время следующего массового теракта в Хобаре (29-30 мая 2004 года) террористы спрашивали заложников: <Ты мусульманин или христианин? Мы не хотим убивать мусульман>. И только после тщательного выяснения вероисповедания убивали немусульман.
http://www.fergananews.com/article.php?id=6907
quote:Originally posted by AWND:
да, мне повезло, что выше по течению был густонаселённый город, а всё говно и отходы, вероятно, сливали где-то ниже
погуглите "Очистные сооружения" "поля орошения", а заодно как очищается вода, прежде чем попасть в водопровод.
А так же поразмыслите над тем фактом что в средневековой европе потребление пива на душу населения составляло 300 литров в год.
quote:Originally posted by AWND:
Рыцарю феод давался в кормление, рыцарь, а не феод, служил своему сеньору, рыцарь сколько хотел средств иметь, столько и собирал и ничего сеньору не отдавал.
речь была о том что феодал на своей территории обладал правом судить.
quote:Originally posted by AWND:
У личного дохода руководителя слишком мала доля, которая прямо зависит от суммы, собранной в вверенном ему регионе.
т.е. мэр столичный и мэр урюпинска получают официально равную зарплату? не смешите.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Китай так вообще тысячи лет на том стоит, что только про чиновников пишет да поёт
А уж про отечественный "Шемякин суд" вообще стыдно не знать.
Кстати, Китай да, про чиновников пишет, читал я китайских писателей как-то раз, там наряду с доблестными горнопроходцами и крестьянами был какой-то председатель колхоза. К слову, самый мутный персонаж, да и рассказ был ни о чём даже на фоне остальных.
А про Шемякин суд я ужаснулся, погуглил и вспомнил, что читал эту книгу в далёком детстве. Так вот, судья там - персонаж заведомо проходной и второстепенный, насколько это возможно в сказке с четырьмя участниками.
quote:Originally posted by Neforo:
Террористы оперативно отреагировали на критику - во время следующего массового теракта в Хобаре (29-30 мая 2004 года) террористы спрашивали заложников: <Ты мусульманин или христианин? Мы не хотим убивать мусульман>. И только после тщательного выяснения вероисповедания убивали немусульман.
Судя по тексту цитаты, они долго выясняли религиозную принадлежность в условиях полного контроля над ситуацией. Вот и интересно, как это обстояло у рыцарей, когда они не имели ни контроля, ни времени.
quote:Originally posted by Neforo:
погуглите "Очистные сооружения" "поля орошения", а заодно как очищается вода, прежде чем попасть в водопровод.
А так же поразмыслите над тем фактом что в средневековой европе потребление пива на душу населения составляло 300 литров в год.
1)Мне абсолютно по барабану, как возвращаются отходы в экосистему, раз уж я принял то, что трупов там не было из-за города, а отходов - по какой-то другой неведомой мне причине. Если и были, то это тем более доказывает то, что речная вода не опасна купающемуся.
2)Потребление пива - это средняя температура по больнице. У разных народов было принципиально разное сельское хозяйство и в какой-нибудь Далмации-Югославии пиво так и не прижилось, ибо у них были настойки. А у кого-то самогон из репы.
quote:Originally posted by Neforo:
речь была о том что феодал на своей территории обладал правом судить.
Так всё равно судил он своим именем, а не именем короля...
quote:Originally posted by Neforo:
т.е. мэр столичный и мэр урюпинска получают официально равную зарплату?
Нет. Я этого нигде не говорил, не передёргивайте.. Зарплата зависит от размера управляемого субъекта, количества объектов экономики, оборота и прибыли экономики субъекта вообще и государственной доли в частности. Именно налоговые сборы с вверенного субъекта там потеряются.
quote:Originally posted by AWND:
Да и показал Эдуард франкам кузькину мать не из-за лучников, а из-за хорошо оборудованной позиции, на которую рыцари попёрлись как умалишённые. Хвати Филиппу способности и авторитета хоть до, хоть после атаки взять генуэзцев с павезами (типичная их тактика, кстати) и обстреливать англичан, кровью умылись бы уже лучники, а французская пехота добила бы тех, на кого не хватило арбалетной стрелы.
Там французские рыцари, вдобавок стоптали собственную пехоту и стрелков. Те не хотели идти в атаку. Толи устали. Толи промокли... В общем "чернь", нагло проигнорировала волю "блаародных" сеньров. Вот и поперли франки в бой без поддержки. Впрочем, мне встречались мнения, что исход боя висел буквально на волоске.
quote:Originally posted by AWND:
Судя по тексту цитаты, они долго выясняли религиозную принадлежность в условиях полного контроля над ситуацией. Вот и интересно, как это обстояло у рыцарей, когда они не имели ни контроля, ни времени.
и так вводная благородный дон вышел из своего замка за ров отлить и увидел 5-х пейзан с дубинками пристающих к даме(сословие, вероисповедание, национальность которой не известны). Внимание вопрос, кто контролирует ситуацию? Давайте, не будем сферические в вакууме вводные клепать, рыцарь путешествующий один это вероятнее всего пилигрим.
Опять же предполагается что сей рыцарь мало-мало искушен в военном деле и оценить ситуацию более чем способен, на предмет стоит ли вообще ввязываться или ограничиться пожеланием "бог в помощь".
quote:Originally posted by AWND:
Если и были, то это тем более доказывает то, что речная вода не опасна купающемуся.
речь была о питие, а не о том можно ли той водой было мыться.
quote:проблема была не в пиве, а в качестве питьевой воды. Её решали по разному, один из вариантов брожение=>ПИВО/ВИНО и тому подобные напитки.Originally posted by AWND:
Потребление пива - это средняя температура по больнице
quote:Originally posted by AWND:
Так всё равно судил он своим именем, а не именем короля...
А власть сию кто ему дал? Какая была легитимность той и пользовались.
quote:Originally posted by Neforo:
У личного дохода руководителя слишком мала доля, которая прямо зависит от суммы, собранной в вверенном ему регионе.
quote:Originally posted by AWND:
Зарплата зависит от размера управляемого субъекта, количества объектов экономики, оборота и прибыли экономики субъекта вообще и государственной доли в частности.
налицо взаимоисключающие параграфы...
quote:Originally posted by Neforo:
А власть сию кто ему дал? Какая была легитимность той и пользовались.
Так в том и разница. Чиновнику власть даёт посадившая его на это место государство. Судить он должен согласно полученным инструкциям (законам).
Рыцарь судит по своим понятиям и исходя из своих интересов. Его "право" на суд - право хозяина этой местности. Никто ему его не давал, сам взял.
quote:Но кочевники в таранном ударе не могли превзойти рыцарей. Их табунам жизнненно необходимы была высокая мобильность, чтобы переходить с обного пастбища на другое. А осёдлым феодалам это было ненужно, поэтому в их стойлах могли раскармливаться кони, весившие тонну, и бежавшие с рыцарем, копьём и доспехом пятьсот метров, платя за это тем, что остальное время они плелись со скоростью автомобилиста в пробке. И металлообработка в оседлых землях и городах была не хуже кочевничьей. Так что в вооружении они превосходили.
Вот тут не соглашусь. Монголы при Чингисхане хотя и не имели коней типа першерона и клайдесдейла, но имели и породистых рысаков типа ахалтекинцев и по вооружению Европе не уступали, а зачастую и превосходили. Вооружение в степи производилось тысячелетиями и металообработка была на весьма высоком уровне.
И не только металообработка, вообще все что связано с горным делом, как не странно. Типичный пример так называемые "ордынские копи" которых полно например в окрестностях Оренбурга. Монголы рыли шахты для выемки меди, которые безо всяких крепей стоят по сей день и не рушаться.
Тупо, технология проходки со времен Кира и Дария кочевниками была отработана так, что не менялась до появления паровых машин.
Плюс к этому в Центральной Азии существовали свои центры металлургии и металообработки те же Хива, Коканд, Туркестан, Бухара. Все они гнали "железо" в том числе и на потребу кочевникам.
И до сих пор обработка меди или клепание булатных ножей там народный промысел почти промышленных массштабов.
Качество на уровне лучших тогдашних арабских и китайских аналогов.
Ну а после того, как Чингисхан захватил курпнейшие города в Центральной Азии, Северный Китай и до кучи Часть Индии, производственные мощности и уровень развития технологий попавшие в его руки были таковы что Европа скромно курила в сторонке.
Ведь в те времена Китай и Индия равно как и арабский Восток, в части технологий произвосдтва и обработки металла ушли гораздо дальше чем Европа.
Вопреки распространенному мнению, кольчуги и прочие металлические доспехи как например китайские ламмилярные, в моногльской армии были распространены шире чем у Европейского рыцарства.
Другое дело что, стратегия и тактика моноголов рассчитанные на преимущество в оперативной и тактической подвижности, не предрасполагали к увешиванию железом с головы до ног.
Но тут интеренсый момент, у моноголов во времена Чингисхана или Батыя почти все войско было конным, но не было однородным.
Христоматийное представление о моногольской армии, как о сборище всадников в кожанных доспехах на лошадках с осла размером довольно далеко от реальности.
Монгольская кавалерия делилилась в зависимости от своего тактического предназначения. Была тяжелая, на максимально рослых конях причем как сам всадник имел доспех (как правило по образцу китайского полного ламмилярного, либо родной китайский от оригинального производителя ) Так и конь защищался кольчужной попоной. Такие всадники имели и стремена и копья и могли наносить таранные удары по пострению противника.
А была и легкая кавалерия те классические монгольсикие всадники которых в кино показывают. Их оружие сабля и сложносоставной лук. А их задача в бою огневая поддержка и развитие прорыва осуществленного тяжелой кавалерией.
А самое главное количество и тех и других в распоряжении монгольских ханов в разы и на порядки превосходило, все мобилизационные возможности тогдашней Европы.
Причем Европа на себе это почувствовала далеко не в полной мере. К счастью для нее после похода Бату -хана кочевники по древней и священной традиции разосрались в дрызг между собой.
И вот тут началось настоящее веселье. Если на Русь в составе нескольких армий пришло чуть более ста тысяч моноглов а то и меньше. То несколькими десятилетиями позже в разборке между Ногаем и Берке-ханом, участвовало, от пятисот тысяч до миллиона всадников. Благо степь ровная как стол, туда дофига народу поместилось.
Да и поскольку разборка считай дома, все рядом далеко ехать не надо.
Понятно, что не все карсовались в кованных латах и булатных доспехах, но был таких не один десяток тысяч уж точно.
Мордобой вышел знатный в лучших традициях античности и персидских войн.
В то же время даже французкие короли в период той же столетней войны не могли наскрести больше 20-25 тысяч тяжеловооруженных всадников и то это по весьма оптимистическим оценкам.
Европа превзошла Восток в качестве металообработки уже в период так называемого Выского Средневековья. В период заката как моногольской империи, так и Арабского Халифата.
Но в эти времена и рыцарей основательно поприжали, а короли стали создавать регулярную тяжелую кониицу типа жандармов или их аналогов.
quote:Originally posted by vorobei:
Никто ему его не давал, сам взял.
угу пришёл буцкнул сюзерену в бубен, а тот в страхе ему и отвалил, да суровое время было...
quote:угу пришёл буцкнул сюзерену в бубен, а тот в страхе ему и отвалил, да суровое время было...
"Бригада",- они с первого класса вместе, в смысле Артур, Ланселот, Гвиневера и этот как его там Бовей, Бовейн, забыл короче...
quote:Как в наше время, идеализируют, всякого рода АльКапонов
Благодаря Аль Капоне и прочим выпивка в США повсеместно стоила 15 центов.
quote:так вводная благородный дон вышел из своего замка за ров отлить и увидел 5-х пейзан с дубинками пристающих к даме(сословие, вероисповедание, национальность которой не известны). Внимание вопрос, кто контролирует ситуацию? Давайте, не будем сферические в вакууме вводные клепать, рыцарь путешествующий один это вероятнее всего пилигрим.
Пейзан разогнать на пинках, а у дамы поинтересоваться, кто она есть и где ей рады. Если "свои", то с почётом проводить/пригласить к себе, а если нет - то по настроению. Кстати, учитывая имущественный ценз уже по шмоткам дамы можно было примерно определить сословие.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Благодаря Аль Капоне и прочим выпивка в США повсеместно стоила 15 центов.
Не надо забывать, что в те годы, за 5-10 долларов, простой американец горбатился неделю у конвейера. ...
ФордТ стоил 229 долларов. Ну и что?
Кстати "пейзан разогнать" - это по любому. Ибо нефиг несанкционированные грабежи без участия владельца этих мест устраивать. Ну или не разогнать, а отловить для последующего суда.
quote:Originally posted by Neforo:
угу пришёл буцкнул сюзерену в бубен, а тот в страхе ему и отвалил, да суровое время было...
А вот этого не надо. Право суда на своих землях - "исконное", а вовсе не "делегируемое" сюзерену вассалом. Отношение "вассал - сюзерен" по иным показателям идёт. Вассал обязан по первому зову прийти с оружием и соответствующией силой, сюзерен в свою очередь обязан вассала защищать.
Право суда никто никому не давал. Разве что сюзерен - "лендлорд", т.е. является хозяином земли, часть которой он и выделил "вассалу" за службу. Такую землю (имение) мог и обратно взять, и не дать сыновьям умершего. Но для Европы это было не слишком характерно, это скорее на Руси было основным способом...
quote:Originally posted by vorobei:
А вот этого не надо.
это я к тому что на земле вассал появился не б-гом посланный, а однажды дарована землица была, а уж там остальным по наследству досталась или ещё как дело уже другое.
quote:Originally posted by Neforo:
это я к тому что на земле вассал появился не б-гом посланный, а однажды дарована землица была, а уж там остальным по наследству досталась или ещё как дело уже другое.
"Дарована" земля бывала достаточно редко, и даже когда "дарована" - то не обязательно сюзереном. Как правило "вассал" присоединялся к более сильному просто потому, что в одиночку выжить трудно, и добычу хорошую не возьмёшь, и тебя за добычу всякий более сильный посчитает. Т.е. бывало и так, что вот твой сюзерен, и он же землю тебе даровал. Но не часто. Мог землю дать король, мог сам рыцарь её завоевать. А в вассалы пошёл к более сильному соседу по выше названным соображениям.
Rus Ali
Опередил. Причем сильно. Немного добавлю, что тяжеловооруженные всадники появились практически одновременно у сарматов, уйгуров (кочевники что те, что эти) и парфян. Причем далеко не в 7 веке. А от вида доспехов того же сармата или парфянина 99% риттеров грохнулись бы в осадок и искусали себе все локти. Ибо и не было такого (очень долгое время) и стоило шибко дорого.
Тактика боя, принятая у монголов, так же не ноу-хау. Не известно кто первым изобрел подобное, но некие парфяне, столкнувшись с римлянами коими командовал некий Красс, атаковали легкой кавалерией, с обстрелом из луков, а когда остатки когорт кой как стянулись вместе, обрушили на них своих катафрактариев. Монголы просто довели тактику до совершенства. Во первых "колесо". Во вторых - железная дисциплина и великолепное боевое слаживание. В этом отношении европейцы и рядом не стояли.
Классика жанра - разгром войск Витовта на Синей воде. При этом у князя была очень неплохо вооруженная рыцарская конница из польских и немецких риттеров, тяжелая "литовская" конница, возможно ряд дружин русских князей, "тохтамышева орда" и артиллерия. Идигу сымитировал переговоры, дождавшись прихода туменов Менгу-хана, "не договорился" и вынудил Витовта начать боевые действия. Завернули два "колеса", которые вытянули на себя тяжелую конницу, заставив ту выйти из зоны действия артиллерии и изрядно проредив ее непрерывным обстрелом. А далее подводка под собственную тяжелую кавалерию с одновременным ударом "засадных сил" по артиллеристам, лагерю и обозу "просвещенных европейцев". И "финита ля комедия".
Да и при Грюнвальде татарские всадники тоже неплохо сработали: сбили натиск орденской кавалерии, которая не смогла врезаться в смолян и мстиславцев "со всей дури", оторвались от преследования, выждали и в нужный момент (когда орденцы увязли в драке с русскими полками) обрушились на них с тыла. Причем если в первой фазе работала более легкая конница, то во второй фазе - тяжелая.
quote:Originally posted by DR:
Немного добавлю, что тяжеловооруженные всадники появились практически одновременно у сарматов, уйгуров (кочевники что те, что эти) и парфян.
Или вот, к примеру - доспехи корейского тяжелого всадника государства Силла эпохи Трех Королевств - а это 4-5 века...
http://joongangdaily.joins.com/article/view.asp?aid=2907709
quote:Originally posted by Neforo:
и так вводная благородный дон вышел из своего замка за ров отлить и увидел 5-х пейзан с дубинками пристающих к даме(сословие, вероисповедание, национальность которой не известны). Внимание вопрос, кто контролирует ситуацию? Давайте, не будем сферические в вакууме вводные клепать, рыцарь путешествующий один это вероятнее всего пилигрим. Опять же предполагается что сей рыцарь мало-мало искушен в военном деле и оценить ситуацию более чем способен, на предмет стоит ли вообще ввязываться или ограничиться пожеланием "бог в помощь".
Реализуется просто: Лорд ПРИКАЗЫВАЕТ непонятным людям, находящимся на ЕГО земле прекратит ьмордобой и кровопролитие и сейчас он, лорд, будет вершить свой суд, быстрый и жестокий.
Рыцарю одному нахрен не сдалось путешествовать, но со свитой - не такая и проблема. Причём говорить по-хорошему может только он, если какой-то челядин посмеет что-нибудь вперёд него вякнуть, рыцарь сам должен укоротить его на язык или вообще на голову. Если едет он на турнир, к сеньору на войну или к вассалу на какое-нибудь действо (а то и просто на пирушку к соседу) и видит женщину, к которой пристали непонятные люди (и если их слишком много,то ситуация упрощается до очевидного), то ситуация по определению правильной цели становится достаточно пикантной.
quote:Originally posted by Neforo:
речь была о питие, а не о том можно ли той водой было мыться.
Вообще-то о мытье. Про него весь сыр-бор.
quote:Originally posted by Neforo:
проблема была не в пиве, а в качестве питьевой воды. Её решали по разному, один из вариантов брожение=>ПИВО/ВИНО и тому подобные напитки.
Проблема и сейчас в том, что кто-то свёл весь алкоголь к пиву. И это показывает как минимум методологическую неверность подобного действа.
quote:Originally posted by Neforo:
А власть сию кто ему дал? Какая была легитимность той и пользовались.
Кто дал, у того уже нет. Как только окончилось бенефицианство, феоды стали даваться в полное и безусловное владение даже не феодалу, а всему его роду. И никакой сеньор, выдавший феод, не мог ничего с этого феода требовать.
quote:Originally posted by Neforo:
налицо взаимоисключающие параграфы...
Никаких вообще. Потроллить решили? Не упомянуто во втором абзаце налогов.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Вот тут не соглашусь. Монголы при Чингисхане хотя и не имели коней типа першерона и клайдесдейла, но имели и породистых рысаков типа ахалтекинцев и по вооружению Европе не уступали, а зачастую и превосходили. Вооружение в степи производилось тысячелетиями и металообработка была на весьма высоком уровне.
Что ахалтекинец, что арабский скакун, что их аналоги - в первую очередь выносливые скакуны, способные принять в меру тяжёлого всадника. Сминать пехоту своей массой - задача, под которую он не затачивался и которую не может выполнить даже при всём уважении к этим замечатиельным породам.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Плюс к этому в Центральной Азии существовали свои центры металлургии и металообработки те же Хива, Коканд, Туркестан, Бухара. Все они гнали "железо" в том числе и на потребу кочевникам.
Абсолютно верно, у меня они как-то выпали из поля зрения. Одних среднеазиатских городов, торгующих с кочевниками, хватит с лихвой, чтобы утверждать, что металлическое оснащение кочевых народов качественно не уступало аналогам Европы.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Вопреки распространенному мнению, кольчуги и прочие металлические доспехи как например китайские ламмилярные, в монгольской армии были распространены шире чем у Европейского рыцарства.
У меня возникает стойкое ощущение, что любой рыцарь должен был иметь хоть какой-то металлический доспех, хотя бы кольчугу. Вот у его жандармов, то бишь конников из числа слуг, металического доспеха могло не быть.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Но тут интеренсый момент, у моноголов во времена Чингисхана или Батыя почти все войско было конным, но не было однородным.
Христоматийное представление о моногольской армии, как о сборище всадников в кожанных доспехах на лошадках с осла размером довольно далеко от реальности.Монгольская кавалерия делилилась в зависимости от своего тактического предназначения. Была тяжелая, на максимально рослых конях причем как сам всадник имел доспех (как правило по образцу китайского полного ламмилярного, либо родной китайский от оригинального производителя) Так и конь защищался кольчужной попоной. Такие всадники имели и стремена и копья и могли наносить таранные удары по пострению противника.
А была и легкая кавалерия те классические монгольсикие всадники которых в кино показывают. Их оружие сабля и сложносоставной лук. А их задача в бою огневая поддержка и развитие прорыва осуществленного тяжелой кавалерией.
Всадники такие, безусловно, были, но возможности у них были всё же не лучше рыцарских, если отталкиваться от коней, которые либо откармливались в стойлах (и не могли ходить за монголами, а служили в гарнизонах Китая), либо имели высокую подвижность и малую массу.
Ну и самое главное: тактика. У рыцарей с ней было всё просто: есть пехотинцы, которых надо сминать, и везде вокруг сплошная пехота. А монголы такую роскошь имели только при Чингисхане, уже при его правнуках начинаются постоянные усобицы, а значит, каждый улус воевал не только с пехотой Индии, Китая, Закавказья, Руси, Персии и иже с ними, но и с теми же кочевниками. В той же ситуации русские, поляки и венгры приходили к тому, что надо иметь лёгкую и оперативную кавалерию, а своих медлительных западных соседей можно бить чем получится. Осколки империи Чингисхана должны были придти к тому же самому.
Кстати, вы, наверное, знаете историю, подтверждающую одновременно и мои, и ваши аргументы. В Китае в ходе борьбы с киданями китайцы разгромили отряд киданьской тяжёлой кавалерии (что прямо свидетельствует о наличии таковой) и в результате поимели трофеи в размере нескольких сотен тяжёлых доспехов. Впрочем, столь ценный трофей использовать было затруднительно, так как отрядов кавалерии у китайцев не было и не предвиделось, а в пехоте они не годились, так как каждый доспех весил порядка сотни килограмм. Тогда предводитель китайцев отобрал среди своих солдат тех бойцов, которые бы смогли поднять руками 200-кг камень, и создал из них отряд, который и нарядил в эти трофеи. Эти бойцы потом стали гвардией полководца и примером для подражания всей остальной армии.
К сожалению, точно истории этой я не помню, но она крайне примечательна. Во-первых, наличием действительно тяжеловооружённой конницы. Во-вторых, тем, что эта конница была разбита пехотным отрядом (аналогичное в Европе, например, битва при Куртре, быстро входило во все анналы, как событие исключительное). В третьих, тем, что китайцы не без успеха сражались к конницей силами исключительно пехоты (иначе этот отряд не просуществовал бы сколько-то долго).
Тем не менее, век и вооружение я не помню, мог запросто быть и 17-й.
quote:Originally posted by Rus Ali:
И вот тут началось настоящее веселье. Если на Русь в составе нескольких армий пришло чуть более ста тысяч моноглов а то и меньше. То несколькими десятилетиями позже в разборке между Ногаем и Берке-ханом, участвовало, от пятисот тысяч до миллиона всадников.Благо степь ровная как стол, туда дофига народу поместилось.
Да и поскольку разборка считай дома, все рядом далеко ехать не надо.
Понятно, что не все карсовались в кованных латах и булатных доспехах, но был таких не один десяток тысяч уж точно.Мордобой вышел знатный в лучших традициях античности и персидских войн.
В то же время даже французкие короли в период той же столетней войны не могли наскрести больше 20-25 тысяч тяжеловооруженных всадников и то это по весьма оптимистическим оценкам.
Ну, если в пропорциях я более-менее согласен, то всего осетра я бы урезал, причём раз в 5, а то и в 10.
quote:Originally posted by flipper-s:
Там французские рыцари, вдобавок стоптали собственную пехоту и стрелков. Те не хотели идти в атаку. Толи устали. Толи промокли... В общем "чернь", нагло проигнорировала волю "блаародных" сеньров. Вот и поперли франки в бой без поддержки. Впрочем, мне встречались мнения, что исход боя висел буквально на волоске.
Там всё было куда интереснее. Король Филипп был весьма юн, но два предыдущих раза не позволил заманить себя в такую ловушку, используя тактику Барклая-де-Толли и Кутузова. Рыцарей это весьма бесило и на третий раз они в ультимтивной форме потребовали дать битву англичанам.
А нижние чины одновременно не хотели и промокли. Только не арбалетчики, а их тетивы, так что стреляли они плохо и редко. Но их всё равно погнали в одиночку на перестрел с англичанами, которые на каждый болт отвечали десятком стрел, и те уже отступили. тут уже сами рыцари попёрлись на англичан и погибли как лемминги разной степени бронированности (кстати, Эдуард спешил своих рыцарей потому, что самые знатные и бронированные франки всё-таки выстаивали под градом стрел. Они могли бы и покрошить английских пехотинцев, не встреться у них на пути английские рыцари, тоже бронированные и разумеющие ратное дело). Ну а дальше Филипп просто отступил, хотя мог бы и изморить англичан на своей позиции десятком разных методов.
AWND
У меня стойкое ощущение что мы друг-друга не понимаем. Купаться в реке можно было и сейчас и раньше. Да в некоторые реки сейчас лучше не лезть, особенно после аварий на химпредприятиях в Китае.
quote:Originally posted by AWND:
кто-то свёл весь алкоголь к пиву. И это показывает как минимум методологическую неверность подобного действа.
речь исключительно о качестве воды в средневековье, а не об акцизах на алкоголь.
quote:Originally posted by AWND:
И никакой сеньор, выдавший феод, не мог ничего с этого феода требовать.
согласен, средневековье таки довольно обширный временной пласт и со временем ситация менялась. Сначала были одни захватчики, потом их сменили другие, а закрепились третьи.
quote:Originally posted by AWND:
Потроллить решили?
сленгом владею
AWND, а так почитать вас интересно. Давненько не слышал аргументированных исторических возражений. Сразу как пути дорожки со знакомыми выпускниками истфака разошлись
Кстати, у меня такое ощущение, что всадник должен был быть несколько повыше...
quote:Originally posted by Neforo:
Лавер как обычно кинул камень и смотрит за кругами на воде.
Ничего подобного,с удовольствием участвовал-бы в теме более часто,но не получается-дела,однако.Иногда урываю с трудом пару минут для того,что-бы скинуть пару строк или инфы какой-нибудь на ганзу.
quote:Originally posted by trof_d:
Да, дико видеть в современной Европе два раздельных крана с горячей и холодной водой над умывальником. Буквально недавно где-то на глаза попадалось.
А как вам насчёт рисочки внутри раковины?
Это вообще-пережиток феодализма в действии!
Имею раковину аглицкой системы, там потянув за рычаг ракоина превращается в таз. Собственно умываться из такой лохани брр, как то и в голову не приходит. А вот застирать быстренько очень удобно.
quote:Originally posted by LAVER:
А как вам насчёт рисочки внутри раковины?
это что?
quote:Во-вторых, тем, что эта конница была разбита пехотным отрядом (аналогичное в Европе, например, битва при Куртре, быстро входило во все анналы, как событие исключительное). В третьих, тем, что китайцы не без успеха сражались к конницей силами исключительно пехоты (иначе этот отряд не просуществовал бы сколько-то долго).
А вот с этим все просто. Вся сила тяжеловооруженной кавалерии заключается именно в таранном ударе сомкнутой массой по противнику и проломить его боевые порядки. После чего супостат разбегается и бъется уже легкими силами. Именно в этом была сила тактики кочевников: легкая кавалерия нарушает боевые порядки противника заставляя его сбиваться теснее для защиты от стрел, но не давая возможности создать боевой порядок (за счет постоянно выбывающих из строя 200 и 300). По достижении нужного эффекта в бой идут "танки", которые буквально "выносят" противника и далее - разгон и добивание. Вроде бы все великолепно. Но есть пара но:
Во первых если "танки" прут на отряд хорошо вооруженных копейщиков, серьезно эшелонированых в глубину, то "вынос" не получается. И происходит увязание с ближним боем, в котором подготовленный пехотинец (а тем более пехотинцы) будут иметь преимущество за счет маневренности.
Во вторых, расположение пехоты за всякими "инженерными сооружениями" типа канав, рогаток, "полей чеснока" и т.п. не дает возможности "выноса" и предполагает увязание и ближний бой, где см. п. 1
В третьих, наличие подготовленной легкой пехоты (лучники и арбалетчики) способствует "разбитию" боевого порядка атакующих и вместо "тарана" пехотных линий достигнет отдельный "лысый дикобраз".
Таким образом применение п.1, п.2, и п.3 позволяют снизить эффективность тяжелой конницы, и ее разгром отрядами пехоты. Но при этом имеется ввиду именно подготовленные и вымуштрованные пехотинцы а не клохозно-городское ополчение, вооруженное чем попало и как попало и нихрена не обученное. Ну и легкая пехота. А с этим в европах было туговато. Из легкой пехоты - только генуэзские арбалетчики да британские лучники. И все. Причем выучка, что тех, что других по сравнению с римскими велитами - хреновая. Нормальная тяжелая пехота появилась только у швейцарцев.Но у "вильгельмов телей" проблема с легкой пехотой и кавалерией (нанимали итальянцев), без чего противопоставлять риттерской коннице было тяжеловато. Тем более, что к тем временам снова возродилась "римская" тактика применения тяжелой кавалерии (жандармской).
Ну а в итоге, дисциплинированные солдаты, применяемые как легкая и тяжелая пехота древних (мушкетеры и пикинеры) похоронили рыцарскую конницу "как класс".
quote:А как вам насчёт рисочки внутри раковины?
это что?
сейчас уже не выпускаются таковые вроде.а вот в середине прошлом веке-много было таких ещё-в которых именно рисочка имелась-насколько наполнять её-и кстати-в умах многих европейцев до сих пор рисочка эта имеется-на две трети глубины можно наполнять раковину прежде пользования-потом в ней мыться.Больше наливать-просто неприлично.
__________
Это тоже по сути-что мыться в тазу-для многих постсоветских пользователей -это -просто дико.
quote:Originally posted by LAVER:
рисочка эта имеется-на две трети глубины
т.е. отметка выше которой не наполнять?! О мейн гот...
quote:т.е. отметка выше которой не наполнять?! О мейн гот...
Да,причём раковины с таким вот рисочками можно было встретить даже в королевских апартаментах!
quote:Originally posted by DR:
Во первых если "танки" прут на отряд хорошо вооруженных копейщиков, серьезно эшелонированых в глубину, то "вынос" не получается.[/
Зачетная картинка.
]Neforo
Спасибо. Здесь вообще такая ветка, что если тема не про Вторую Мировую и не про идентификацию оружия, то залюбоваться можно! А так да, появляется ощущение, что люди отвечают на одно, а им говорят про другое. Про реки, например, я написал, когда мой известный оппонент (в хорошем смысле этого слова) неспич сказал, что не мылись из-за того дрова были недоступны (то есть подогревать воду не могли).
quote:Originally posted by Neforo:
речь исключительно о качестве воды в средневековье, а не об акцизах на алкоголь.
Вот о качестве воды говорить вполне можно. И вместе с тем: я очень низкого мнения о системе гигиены или морали в исторической Европе. Но считаю ниже своего достоинства приписывать им то, чего они не имели, по крайней мере, что не выяснено. Про потребление пива писал один автор весьма одиозный и с ним я не могу согласиться в вопросе алкоголя по причине этой одиозности. Он писал, что по всей европе среднее потребление пива составляло и далее по тексту. Но пиво пили далеко не все. Одни употребляли вина, другие самогонку. Одни напитки бродили как пиво или вино, то есть столько, чтобы продезинфицироваться и дальше заменять воду. Другие - как водка или коньяк, то есть чтобы надраться в стельку. А всю эту неоднозначную картину тот человек свёл к одному лишь пиву и сделал из этого далеко идущие выводы. Я, при необходимости, могу привести прямо противоположные по смыслу выкладки как для Южной, так и для Северной Европы.
quote:Originally posted by LAVER:
А как вам насчёт рисочки внутри раковины?Это вообще-пережиток феодализма в действии!
quote:Originally posted by Neforo:
Имею раковину аглицкой системы, там потянув за рычаг ракоина превращается в таз. Собственно умываться из такой лохани брр, как то и в голову не приходит. А вот застирать быстренько очень удобно.
Ещё такой интересный "штрих к портрету". В одном из романов Агаты Кристи горничную в особняке зажиточных господ уличают в том, что она подслушивала и шпионила за хозяевами. А происходит это при таких обстоятельствах: её застукивают на месте подслушивания, она открещивается тем, что не слонялась и не подслушивала, а просто мыла посуду. Тогда господа смотрят в раковину и уличают её в том, что она не мыла посуду, иначе вода бы до сих пор стекала! Впринципе, мытьём в раковине в этой теме уже мало кого удивить. Но для сея я сделал два любопытнейших вывода.
1)у нас женщины полезли бы проверять чистоту и сухость посуды и полотенец.
2)Если бы мне понадобилось вымыть посуду после своей трапезы, я бы мог набрать воды в сковородку и вымыть в ней две-четыре тарелки. Но там речь шла о воде, вытекающеё продолжительное время! А значит, даже в 50-х годах даже у аристократов в домах ждали, пока накопится грязная посуда, чтобы вымыть её одновременно!
quote:Originally posted by DR:
А вот с этим все просто. Вся сила тяжеловооруженной кавалерии заключается именно в таранном ударе сомкнутой массой по противнику и проломить его боевые порядки. После чего супостат разбегается и бъется уже легкими силами. Именно в этом была сила тактики кочевников: легкая кавалерия нарушает боевые порядки противника заставляя его сбиваться теснее для защиты от стрел, но не давая возможности создать боевой порядок (за счет постоянно выбывающих из строя 200 и 300). По достижении нужного эффекта в бой идут "танки", которые буквально "выносят" противника и далее - разгон и добивание. Вроде бы все великолепно. Но есть пара но:
Во первых если "танки" прут на отряд хорошо вооруженных копейщиков, серьезно эшелонированых в глубину, то "вынос" не получается. И происходит увязание с ближним боем, в котором подготовленный пехотинец (а тем более пехотинцы) будут иметь преимущество за счет маневренности.
Во вторых, расположение пехоты за всякими "инженерными сооружениями" типа канав, рогаток, "полей чеснока" и т.п. не дает возможности "выноса" и предполагает увязание и ближний бой, где см. п. 1
В третьих, наличие подготовленной легкой пехоты (лучники и арбалетчики) способствует "разбитию" боевого порядка атакующих и вместо "тарана" пехотных линий достигнет отдельный "лысый дикобраз".
Таким образом применение п.1, п.2, и п.3 позволяют снизить эффективность тяжелой конницы, и ее разгром отрядами пехоты. Но при этом имеется ввиду именно подготовленные и вымуштрованные пехотинцы а не клохозно-городское ополчение, вооруженное чем попало и как попало и нихрена не обученное. Ну и легкая пехота. А с этим в европах было туговато. Из легкой пехоты - только генуэзские арбалетчики да британские лучники. И все. Причем выучка, что тех, что других по сравнению с римскими велитами - хреновая. Нормальная тяжелая пехота появилась только у швейцарцев.Но у "вильгельмов телей" проблема с легкой пехотой и кавалерией (нанимали итальянцев), без чего противопоставлять риттерской коннице было тяжеловато. Тем более, что к тем временам снова возродилась "римская" тактика применения тяжелой кавалерии (жандармской).
Ну а в итоге, дисциплинированные солдаты, применяемые как легкая и тяжелая пехота древних (мушкетеры и пикинеры) похоронили рыцарскую конницу "как класс".
С таким мне согласиться не трудно, а очень трудно. С эффективностью таранного удара в идеальном случае я и не спорил, как и с тактикой его применения. Но сводить тактику кочевников к такому?! Самой известной тактикой у них является ложное отступление, большинство побед принесло оно.
Обстрел изнурял противника, а не заставлял его сбиться в кучу. Зачем, если можно было плотно построиться изначально, и зачем ему стоять редким строем?
Дальше по пунктам.
1)Дисциплинированные, обученные и эшелонированные копейщики не настолько эффективны против тяжёлой кавалерии, как может показаться. Войны Нового времени показали, что каре всё равно хорошо пробивается тяжёлой кавалерией.
2)Вот инженерное оборудование позиции и позволяет свести на нет эффективность тяжёлой кавалерии. Но для их оборудования нужно длительное время, день-два, а на то, чтобы просто выстроить армию в боевой порядок, могло уйти полдня. Как только появились полевые укрепления, так кавалерию стали бить чехи, турки и русские.
3)Лёгкая пехота от панацеи ещё дальше, чем тяжёлая. В битве при Креси армия, поставившая на лучников, выбила рыцарей только благодаря сонму стрел и тому, что рыцарей затормозили инженерные заграждения. Полностью одоспешенных рыцарей они не смогли выбить вообще.
А вот сравнивать несравнимое нельзя. Генуэзские арбалетчики, английские (валлийские) лучники и велиты - рода войск принципиально разные уже на уровне вооружения и тактики его применения. Лучники засыпали издалека врага стрелами, арбалетчики за щитами выбивали хоть пехотинцев, хоть стрелков; велиты же кидали дротики с близкой дистанции. Античные армии, не сталкивавшиеся с тяжёлой кавалерией и не затачивавшихся под битвы с нормальными катафрактарияма, со средневековыми не сравнимы на принципиальном уровне.
А рыцарскую конницу похоронила скорее её дороговизна, и дешевизна альтернативных родов войск, иначе получились бы из рыцарей прямиком кирасиры.
quote:Originally posted by LAVER:
много было таких ещё-в которых именно рисочка имелась-насколько наполнять её
Одна?! Я ожидал большего от европейских рационализаторов. Для мытья лица одна, для мытья посуды другая, для стирки одежды третья...
quote:А вот с этим все просто. Вся сила тяжеловооруженной кавалерии заключается именно в таранном ударе сомкнутой массой по противнику и проломить его боевые порядки. После чего супостат разбегается и бъется уже легкими силами. Именно в этом была сила тактики кочевников: легкая кавалерия нарушает боевые порядки противника заставляя его сбиваться теснее для защиты от стрел, но не давая возможности создать боевой порядок (за счет постоянно выбывающих из строя 200 и 300). По достижении нужного эффекта в бой идут "танки", которые буквально "выносят" противника и далее - разгон и добивание. Вроде бы все великолепно. Но есть пара но:
Во первых если "танки" прут на отряд хорошо вооруженных копейщиков, серьезно эшелонированых в глубину, то "вынос" не получается. И происходит увязание с ближним боем, в котором подготовленный пехотинец (а тем более пехотинцы) будут иметь преимущество за счет маневренности.
Во вторых, расположение пехоты за всякими "инженерными сооружениями" типа канав, рогаток, "полей чеснока" и т.п. не дает возможности "выноса" и предполагает увязание и ближний бой, где см. п. 1
Опередили
quote:Что ахалтекинец, что арабский скакун, что их аналоги - в первую очередь выносливые скакуны, способные принять в меру тяжёлого всадника. Сминать пехоту своей массой - задача, под которую он не затачивался и которую не может выполнить даже при всём уважении к этим замечатиельным породам.
Тут ИМХО такой расклад, это как с танками, рыцарь на першероне это тяжелый танк типа КВ или ИС.
Ударная мощь большая, но запас хода, маневренность и оперативная подвижность, как у пешехода.
Среднеазиатские или индийские с китайскими породами лошадей и всадниками защищенными кольчужными или ламмилярными доспехами, это как Т-34 основной боевой танк так сказать. Основное преимущество в том, что имеет и ударную силу (хотя именьшую чем европейский тяжеловооруженный рыцарь) и в то же время сохранят неплохую подвижность и маневренность. В общем универсальный вариант.
А рядовой монгольский кочевник в кожанном доспехе с металлическими накладками, и луком с саблей это типа легкого танка или мотопехоты. Его основное преимущество в сочетании высокой подвижности и огромной плотности огня.
Монгольская конная лава не перла на обум на рогатины или копья пикинеров, как DR написал, они сначала разваливали строй.
Причем не просто разаливали, а зачастую заставляли пехоту дрогнуть, а то и побежать тупо засыпая ее совершенно неимоверным по европейским меркам количеством стрел.
Вот тут кстати сказывалось и развитое метталургическое производство. Для монголов и их кочевых союзников стальные или бронзовые наконечники стрел рассчитанные на пробитие даже металлического доспеха ни чем особенным не были. Было такого добра везде и помногу.
А самое главное это сам монгольский лук. В отличии от европейских луков, где основным материалом было дерево. монгольский лук делался из рога домашних животных путем склейки пакета и его армирования сухожилиями того же скота (благо такого сырья у кочевников дупой жри).
Такие луки при малых размерах обеспечивали мощность значительно больше чем даже у знаменитых английских тисовых "длинных луков".
А поскольку были меньше и легче то выигрывали и в удобстве и скорострельности.
В 17 .. бородатом году какой то из турецких слутанов из лука такого типа выпустил стрелу на расстояние что то свыше 800 метров. По тем временам рекорд.
В результате монгольская кавалерийская лава перед тем как непосредствено вламываться в пехотное построение несколько раз устраивала ложную атаку, при этом сначала при сближении, а потом на отходе каждый из конных лучников успевал опорожнить два стандартных колчана на сорок стрел каждый.
Отходя на исходную брали у неучаствующих в атаке еще по два колчана и атака повторялась. И так два, три, четыре, раза, а при штурмах стены городов засыпались стрелами по много часов.
Или устраивали "колесо" и вели обстрел непрерывно.
В любом случае плотность осыпи была такова, что любой из пехотинцев кому не повезло прикрыться чем то солидным превращался в подобие подушечки для булавок.
И только после того как легкая кавалерия выбьет немалую часть пехотного строя и наверняка вымотает все нервы со своим повторяющимся или непррыевным шквальным обстрелом, в атаку шла тяжелая кавалерия.
При таком положении вещей ей ударная сила как у рыцаря и не нужна. Напротив большая подвижность обеспечивала возможность быстрого маневра по фронту или выхода во фланг разваливающегося или давшего слабину построения.
А легкая кавалерия отстрелявшись служила резервом для ввода в прорыв или для добивания рассыпавшегося строя.
Тут уж монгольская тактика рулила вплоть до массового внедрения стальных кирасс и арбалетов с аркебузами.
quote:Тут уж монгольская тактика рулила вплоть до массового внедрения стальных кирасс и арбалетов с аркебузами.
После тоже работала.
Свежую пехоту давить конницей идиотов не было, а вот измотанную - очень даже
Рейтары со своим караколле неплохо так пикинеров доводили до усталости смертельной
quote:Обстрел изнурял противника, а не заставлял его сбиться в кучу. Зачем, если можно было плотно построиться изначально, и зачем ему стоять редким строем?
Еще раз. Задача обстрела была перевести противника из строя в кучу. Разница в этом есть. Одно дело переть на "стену щитов" а другое дело, когда те же пехотинцы сбились в кучу и тот же строй держать не могут, поскольку у Йогана стрела в башке, у Курта все руки "посечены", Йохим только что трупом свалился у Карл руки , ноги и голова в целости, да вот стрела торчит из задницы.
quote:1)Дисциплинированные, обученные и эшелонированные копейщики не настолько эффективны против тяжёлой кавалерии, как может показаться. Войны Нового времени показали, что каре всё равно хорошо пробивается тяжёлой кавалерией.
Пробивается. Никто не спорит. Вот только какой ценой. Да и пункты приводились для того, чтобы показать что "есть метода". Только все работает при наличии п.1, п.2 и п.3 одновременно.
quote:Генуэзские арбалетчики, английские (валлийские) лучники и велиты - рода войск принципиально разные уже на уровне вооружения и тактики его применения. Лучники засыпали издалека врага стрелами, арбалетчики за щитами выбивали хоть пехотинцев, хоть стрелков; велиты же кидали дротики с близкой дистанции. Античные армии, не сталкивавшиеся с тяжёлой кавалерией и не затачивавшихся под битвы с нормальными катафрактарияма, со средневековыми не сравнимы на принципиальном уровне.
По велитам - серьезно ошибаетесь. Это и метатели дротиков, и пращники и, в последствии при привлечении "добрых варваров" и развитии техники, лучники и арбалетчики. И основная задача у них такая же - нанести максимально возможный урон противнику и расстроить его боевой порядок. С чем успешно и справлялись. Аналогичным образом действовали всяческие азиаты, в частности китайцы и маньчжуры.
Античные армии, как уже писалось, имели опыт борьбы с катафрактариями (или сарматы с парфянами всем привиделись). Во всяком случае большинство римско-парфянских войн заканчивалось победой римлян, т.е. метода противодействия - имелась. Уже тогда и были выработаны основные пункты: комбинация трех родов войск + "саперы" + дисциплина+ взаимодействие. Ну и воинский талант у генералитета.
quote:Античные армии, как уже писалось, имели опыт борьбы с катафрактариями (или сарматы с парфянами всем привиделись).
До парфян были еще и Геродотовские скифы, а точнее прикаспийские племена тех же сарматов, аланов и саков-массагетов с тигрохаудами, которых один товарисчь под ником Ишпакай объединил и повел в поход от греха подальше на страны Плодородного полумесяца, чтобы доблестные труженники отгонного животноводства опять между собой не пересрались.
Ну типа совместный труд на ниве опиздюливания разных Крезов с Ашурбанипалами он знаете ли объединяет .
От них тогда все огребли, от Ассирии до Вавилона с Ебипетом включительно. Тогда же начали о тактике противодействия задумываться. В частности лидийцы обзавелись своей тяжелой кавалерией, по принципу клин клином вышибают.
quote:После тоже работала.
Свежую пехоту давить конницей идиотов не было, а вот измотанную - очень даже
Рейтары со своим караколле неплохо так пикинеров доводили до усталости смертельной
А у них и иного шанса не было прорвать терцию. Вначале надо прорваться через огонь мушкетеров (тут плотный строй ой как не в тему). Затем "ломить грудью" пикинеров, при том, что уж по три -четыре пики на "рыло" уж точно придется. Отсюда и рейтарское сочетание караколле (аналог монгольского "колеса", но под огнестрел) с проломом строя. Но при проломе делалась ставка на "разгон массой" лошади и рубку палашом, что делало рейтара более маневренным, чем жандарма с длиннющим копьем.
Да и в последующие века те же кирасиры не особо могли проломать свежее пехотное каре, которое грамотно отбивалось ружейными залпами. Точнее могло, но на уровне потерь им тов. Пирра. А вот после огневой подготовки, расстроив ряды и уменьшив плотность огня - вполне.
quote:Свежую пехоту давить конницей идиотов не было,
В том то и юмор, что рыцари в классическом виде как раз такими идиотами и являлись.
Их тактика сущий примитив даже по сравнению с Римом и походами Александра Македонского.
Обученной пехоты в Европе со времен распада Рима и до открытия Колумбом Америки толком не было, поэтому рыцари могли тупо массой и силой удара. проламывать строй разных рахитичных вооруженых дрекольем крестьянских ополчений и прочей шлаетени, и топтать их как бог на душу положит.
Как только в Европе стали появляться не то что регулярные армии, а просто хорошо откромленное и более менее вооруженное, и подготовленное городское ополчение, тактика "крутого рыцарского наезда" стала давать регулярные сбои.
А потом и вовсе карачун этой лавочке пришел, в лице английских йоменов и монгольских туменов.
quote:\Это и метатели дротиков,
Может,кстати-есть у кого материал по дротикам боевым тех времен?
Rus Ali
Вот мы и начинаем приходить к консенсусу, что добираться до поля боя рыцари стали медленнее калеки, но обменяли это на возможность таранного удаа, отточенную донельзя, когда всё, что не вкопано в землю, сминается одной только массой коня.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Вот тут кстати сказывалось и развитое метталургическое производство. Для монголов и их кочевых союзников стальные или бронзовые наконечники стрел рассчитанные на пробитие даже металлического доспеха ни чем особенным не были. Было такого добра везде и помногу.
И даже развитого металлургического производства не надо было много. Сотня тысяч стрел (примерно такой запас был у англичан в приснопамячтных битвах при Креси и Пуатье) при массе наконечника ~15 граммов (а тяжелее просто не упоминались) требует 150 кг. металла на наконечники. Что, по меркам средневековья, немало, но вполне достижимо.
quote:Originally posted by Rus Ali:
В 17 .. бородатом году какой то из турецких слутанов из лука такого типа выпустил стрелу на расстояние что то свыше 800 метров. По тем временам рекорд.
Да, однако ж выпустил он эту стрелу из турецкого лука, а монгольский лук среди изогнутых - это как скрипка Страдивари среди остальных. Справедливости ради, у османов стрельба из лука считалась симовлом гражданской и воинской доблести до самого распада империи; метко стреляли из лука они даже будучи вооружены ружьями.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Свежую пехоту давить конницей идиотов не было, а вот измотанную - очень дажеРейтары со своим караколле неплохо так пикинеров доводили до усталости смертельной
И это уже благодаря наличию собственных стрелков: аркебузиров и мушкетёров. Обстреливать пехоту, которая может отстреливаться, было намного менее благоразумно, чем кидаться на неё же врукопашную.
Кстати, если мне не изменяет память (не личных стычек, к счастью), у рейтаров для караколирования не хватало подвижности, этим занималась более лёгкая кавалерия.
quote:Originally posted by DR:
Еще раз. Задача обстрела была перевести противника из строя в кучу. Разница в этом есть. Одно дело переть на "стену щитов" а другое дело, когда те же пехотинцы сбились в кучу и тот же строй держать не могут, поскольку у Йогана стрела в башке, у Курта все руки "посечены", Йохим только что трупом свалился у Карл руки , ноги и голова в целости, да вот стрела торчит из задницы.
Нет, задача обстрела была превратить строй противника из строя в решето. Вы говорите, как будто строй превращался в круг, где бывшие передние ряды были заткнуты куда-то в середину, а в реальности его превращали скорее в расчёску с полувыломанными зубьями.
quote:Originally posted by DR:
Пробивается. Никто не спорит. Вот только какой ценой. Да и пункты приводились для того, чтобы показать что "есть метода". Только все работает при наличии п.1, п.2 и п.3 одновременно.
Цена была достаточна для Нового Времени, хотя чем больше расстроен противник, тем лучше. Одновременно не обязательно. В битве при Куртре французы проявили себя не лучше битвы при Креси, хотя в первой вместо лучников было вообще городское ополчение.
Применять их одновременно научились вообще много позже.
quote:Originally posted by DR:
По велитам - серьезно ошибаетесь. Это и метатели дротиков, и пращники и, в последствии при привлечении "добрых варваров" и развитии техники, лучники и арбалетчики. И основная задача у них такая же - нанести максимально возможный урон противнику и расстроить его боевой порядок. С чем успешно и справлялись.
В большинстве своём велиты были всё-таки дротикометателями. Лук у варваров был тоже не в почёте, а арбалет до падения Западной Римской империи не дошёл. И строй они разваливали совсем по-разному, что очевидно из их вооружения.
quote:Originally posted by DR:
Античные армии, как уже писалось, имели опыт борьбы с катафрактариями (или сарматы с парфянами всем привиделись). Во всяком случае большинство римско-парфянских войн заканчивалось победой римлян, т.е. метода противодействия - имелась. Уже тогда и были выработаны основные пункты: комбинация трех родов войск + "саперы" + дисциплина+ взаимодействие. Ну и воинский талант у генералитета.
Основным противником античных армий была всё-таки пехота. Основные же стычки римлян с "конными варварами" были во времена зарождения Византии, то есть когда у них появились свои катафрактарии, а латиняне забили на воинскую службу, как и италийцы. То есть дисциплина пехоты пошатнулась, а кавалерия своя имелась. Успешные войны античных армий с извращениями в духе колесниц и слонов позвольте мне не раскрывать
А если добавить, что из лука стрелять "западло", самострел - вообще изобретение диавольское (первые европейские арбалеты - опять таки дерьмо по сравнению с римскими)...
Вообще то рыцарская тактика суть продолжение предыдущей "варварской". Там собрались две толпени. В первых рядах стоят те у кого власти побольше, щиты потолще да дубины поздоровее. Самые, в общем, отморозки. У кого оружие похуже, да очко послабее сзади. Постояли, херами друг друга пообкладывали, медовухой накачались до нужного состояния, бабских подначек из за спины понаслушались и понеслось махалово. Раззудись плечо, размахнись рука и погнали наши городских в сторону деревни. Вся тактика. При том, что дубинками сия братия владела очень лихо.
Рыцарское построение - в том же духе. Во главе стоит сэр ХренНаВасВсехПоложивший, напяливший кольчугу (дорогущая вещь, блин, стоит как 600 мерин) при шеломе, щите с мечом и большим дрыном с железным наконечником. Справа и слева, чуть сзади, сержант с оруженосцем. На тех шеломы то есть, только вместо кольчужки куртеха кожанная, на которой у продвинутых хоть пара железяк пришита. Ну затем слуги и паж. Тут уж выбор победнее, что нибудь на башку да старый тулуп на тушку. Рядом такой же соседушка, сэр Похренийский. Еще далее САМ барон фон Бандюган. У него слуг и сержантов поболее будет. Ну еще с десяток виланов с дрекольем пригнали, для массовки и чтобы супостату было кем заняться, если придется ноги делать. С противоположной стороны - нечто подобное. Постояли, херами друг друга пообкладывали, шпоры в бока и понеслось махалово.
Найди десять отличий
.С течением времени доспехи улучшались, виланов побольше гнали но тактика то особо не менялась. Пока жизнь в лице швейцарцев, турок и чехов не заставила башкой думать. Впрочем англичане, в результате постоянных схваток со скоттами, раньше пришли к изменению тактики.
quote:Обстреливать пехоту, которая может отстреливаться, было намного менее благоразумно, чем кидаться на неё же врукопашную.
Трижды перечитал и не понял - почему?
quote:Кстати, если мне не изменяет память (не личных стычек, к счастью), у рейтаров для караколирования не хватало подвижности, этим занималась более лёгкая кавалерия.
Да всего им хватало - огнестрел, доспехи, сближение на рысях, даблшот из страшных метровых пистолей или мушкета и отход на перезарядку.
Против малоподвижной пехоты маневренности за глаза
Давайте,всё-таки,медленно перейдём к обсуждению оружия рыцарей!
Или вооружение рыцарей.
"Оборонительное вооружение,которое служило для защиты и для обороны от нападения неприятеля.К этому роду оружия принадлежали:
1)Шлем,или каска.
2)шишак.
3)Гобиссон.
4)Панцирь.
5)Полукафтанье.
6)Набедренники.
7)Нарамники,или наплечники.
8)Щит.
Конечно,кроме оборонительного вооружения у рыцаря было ещё и наступательное для тех случаев,когда ему необходимо было самому напасть на врага,что-бы наказать его за какое-либо зло.
К наступательному вооружению принадлежали следующие предметы:
1)Копьё.
2)Мечь.
3)Кинжал.
4)Бердыш,или алебарда.
5)Палица,или булава.
6)Мушкель.
7)Кривой нож.
quote:Нет, задача обстрела была превратить строй противника из строя в решето. Вы говорите, как будто строй превращался в круг, где бывшие передние ряды были заткнуты куда-то в середину, а в реальности его превращали скорее в расчёску с полувыломанными зубьями.
Я об этом же и толкую. Только еще обстрел заставлял бойцов сжиматься теснее, дабы максимально закрыться щитами.
quote:В большинстве своём велиты были всё-таки дротикометателями.
И пращниками. Арбалеты - появились еще до Византии.
quote:Основным противником античных армий была всё-таки пехота. Основные же стычки римлян с "конными варварами" были во времена зарождения Византии, то есть когда у них появились свои катафрактарии, а латиняне забили на воинскую службу, как и италийцы. То есть дисциплина пехоты пошатнулась, а кавалерия своя имелась. Успешные войны античных армий с извращениями в духе колесниц и слонов позвольте мне не раскрывать
Опять таки не совсем. Начинаем с сарматов - столкновения еще до времен Трояна. К его правлению римляне уже имели своих катафрактариев.
Парфяне - тот же Красс (первоначально) и в дальнейшем.
Прочие "скифы" - период Митридатовых войн.
Т.е. всяко раньше зарождения Восточной Римской империи.
По слонам - начали бороться с ними еще при Пирре, научились при Ганнибале. После битвы при Заме сделали окончательный вывод о том, что сия "вундервафля" более психологического свойства.
Ну а к периоду разделения империи на две части - латиняне и италики забили на все. Типа как сейчас - не фиг служить, узбеки на это есть. За что и были биты больно и сильно всякими германскими бандами, ибо совместный грабеж империи, на благо собственного кармана дело зело благородное. И объединяющее. В общем "реальные пацаны всех племен - объединяйтесь бить лохов"
quote:1)Шлем,или каска.
2)шишак.
3)Гобиссон.
4)Панцирь.
5)Полукафтанье.
6)Набедренники.
7)Нарамники,или наплечники.
8)Щит.
Опять таки, какое время имеем ввиду. Если времена "норманского нашествия на Англию" то продвинутый рыцарь имел:
1.Поддоспешник кожанный - адын штук
2.Кольчуга длинная - адын штук.
3.Шлем с наносником и подшлемником или кольчужный капюшон, с тем же подшлемником -адын штук
4.Сапоги кожаные высокие , возможно с металлическими вставками в районе голени - адын штук
5.Щит длинный - адын штук.
С течением времени начинают появляться - шлем горшковидный, наколенники и налокотники. Затем шлем яйцеобразный и т.д. и т.п. с последующим переходом к полному доспеху и уходу щита как анахронизма.
quote:"Оборонительное вооружение,которое служило для защиты и для обороны от нападения неприятеля.К этому роду оружия принадлежали:
Мощи в нагрудном кармане забыли.
Или шкалик с "кровью Христовой", очень полезная вещь на войне!
quote:К наступательному вооружению принадлежали следующие предметы:
1)Копьё.
2)Мечь.
3)Кинжал.
4)Бердыш,или алебарда.
5)Палица,или булава.
6)Мушкель.
7)Кривой нож.
И опять таки различается по времени. Начинается с простого джентльменского набора: копье, меч и кинжал. С последующим увеличением набора предметов и их последующим изменением.
То же копье времен Карла Великого и копье в Столетней войне - две большие разницы. Те же мечи, начиная от "каролинга обыкновенного" с последующим переходом к эстокам и эспадонам.
Кинжалы обнакновенные меняются на стилеты, добавляется всякое ударно дробящее оружие типа боевого молота, палицы и иже с ним. Особо продвинутые, для удобства работы по пехтуре, обзаводятся "боевыми бичами". И т.д. и т.п.
quote:копье, меч и кинжал
скрамасакс ещо, топор, щит (в хорошем смысле)
quote:Originally posted by Rus Ali:
Как только в Европе стали появляться не то что регулярные армии, а просто хорошо откромленное и более менее вооруженное, и подготовленное городское ополчение, тактика "крутого рыцарского наезда" стала давать регулярные сбои.
Уж скорее сама тактика поменялась. Стали применяться обстрелы из аркебуз (битва при Павии знаменитая), учитываться особенности местности, совершенствоваться осадное дело... Да и вообще, рыцари захватили большинство нормальных труднопроходимых мест, а за лёгкими славянскими, венгерскими, мавританскими и турецкими варварами не погоняешься.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Их тактика сущий примитив даже по сравнению с Римом и походами Александра Македонского.
Оно конечно, Александр Македонский герой, но зачем же
quote:Originally posted by DR:
первые европейские арбалеты - опять таки дерьмо по сравнению с римскими
Не просветите меня о совершенстве арбалетов Западной Римской империи?
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Трижды перечитал и не понял - почему?
Потому что аркебузы пехоты были гораздо мощнее стрелкового оружия кавалеристов (как правило пистолет, даже в более позднее время карабин). Если бы кавалеристы начали стрелять по пехоте, а пехота начала бы стрелять в ответ, то постреляли бы кавалеристов, причём быстро. Поэтому уж лучше было на пехоту ломиться врукопашную. (иное дело, когда пехота отстреливаться не могла, но это я обозначил сноской сразу).
quote:Originally posted by DR:
Я об этом же и толкую. Только еще обстрел заставлял бойцов сжиматься теснее, дабы максимально закрыться щитами.
Ну, значит вы странно сформулировали, а я вас не понял. Вопрос более-менее снят.
quote:Originally posted by DR:
И пращниками.
Эти уже меньше.
quote:Originally posted by DR:
Опять таки не совсем. Начинаем с сарматов - столкновения еще до времен Трояна. К его правлению римляне уже имели своих катафрактариев.Парфяне - тот же Красс (первоначально) и в дальнейшем.Прочие "скифы" - период Митридатовых войн.Т.е. всяко раньше зарождения Восточной Римской империи.
Да, н это всё на фоне гоняния галлов, германцев и прочих армян. Кстати, император Траян не был бы доволен тем, что его называют именем вируса
quote:Обстреливать пехоту, которая может отстреливаться, было намного менее благоразумно, чем кидаться на неё же врукопашную.
При условии, что отстреливающаяся пехота имеет вооружение не уступающее по дальности и мощности, тому из которого подвергается обстрелу.
В случае же если лучники стоят позади пехотного построения и стреляют через головы пехотного строя, а на другой стороне моногльские конные лучники или англичане со своими "длинными луками". Пехота теряет от обстрела в разы больше народу чем те кто ее выпиливает.
Монголы как раз и утратили тактичекие преимущества, когда в Европе и прежде всего на Руси научились выстраивать перед ними стену из пары тройки рядов хорошо защищенных арбалетчиков.
Тут уже монгольскую кавалерийскую лаву выносили носилками еще до достижения рубежа открытия эффективного огня.
Рыцарям то же дали прикурить таким методом. Ну а когда короткие пистоли и аркебузы превратились в мушкеты дюймового калибра пробивающие с 200 метров практически любой доспех, рыцари вкурили по полной. А тут еще и артиллерия подоспела, и рыцарские замки превратились из неприступных твердынь в коммунальные могилы для гарнизона с сеньором во главе.
Тут и сказочке конец.
В общем рыцари это явление чисто Европейское. Толковой пехоты и организованной кавалерии не было и один такой дуболом в кастрюле был сам себе терминатором. А в толпе и против крестьян с вилами они были вааааще Рэмбы.
Но как только эта бродячая ярмарка скобяных изделий сталкивалась с организованной армией не важно восточной монгольских ханов или арабских султанов, или западной типа английской набранной из фермеров-йоменов, тут им приходилось туго.
Доблестные Дон Кихоты выхватывали люлей и от тех и от других.
quote:Originally posted by LAVER:
4)Панцирь.
И тут мы плавно подходим к тому, что рыцарский доспех постоянно укреплялся.
Сначала была кольчуга.
В качестве "главного доспеха" её сменяет чешуйчатый доспех (суть очевидна из названия), однако кольчуга до самого конца оставалась очень популярным доспехом, поддеваемым под основной.
Паралелльно с чешуйчатым, но чуть позже появляются пластинчатый доспех, а на востоке, помимо него - зерцальный (это когда на кольчугу присобачивается что-то типа мини-щита, если совсем просто).
И так происходит, пока число элементов доспеха не сокращается до одного - собственно панциря, который уже и заменил доспехи из нескольких пластин. И уже параллельно с панцирем порождается защитное облачение на голову, руки, ноги, приводя уже веку к 16-ому к максимиллиановскому и готическому доспехам.
quote:1)Дисциплинированные, обученные и эшелонированные копейщики не настолько эффективны против тяжёлой кавалерии, как может показаться. Войны Нового времени показали, что каре всё равно хорошо пробивается тяжёлой кавалерией.
Ну если артиллерией его обрабатывать перед ударом, то да. Впрочем, об этом уже писали.
quote:1)Копьё.
При Карле Мартелле (арабов попячил по Куртре) копьё рыцаря мало чем отличалось от пехотного, а классический Лэнс появился через пару веков.
quote:2)Мечь.
В 9-12 веках был чисто рубящим и относительно нетяжёлым - порядка 0,8-1,3 кг. Зачастую острие не затачивалось потому, что противник защищён как максимум кольчугой. После тринадцатого века в связи с массовым распространением доспеха мечи стали чуть уже и приобрели яярко выраженное колющее острие. Вот ссылка на типологию www.tgorod.ru , а вот - на массу и размеры (не только мечей) www.tgorod.ru
quote:3)Кинжал.
Тоже был различным в зависимости от периода и региона. Причём такие кинжалы, как Баллок и басселард таскались и горожанами, а вот всякие рондели чаще рыцарями
quote:4)Бердыш,или алебарда.
ГМм. Алебарду пользовали чаще простолюдины. Рыцарь мог таскать вдобавок к мечу секиру или топорик, причём рукоять была короче, нежели у пехотной. Спешенные активно использовали так называемый полл (поллэкс) - топор с крюком на обухе на длинной рукояти, зачастую, снабжённый колющим остриём. Иногда, впрочем, вместо топора полл снабжался молотом для проминания доспехов.
quote:6)Мушкель.
Что это такое???
quote:От тактики рыцарей - вдарить строем с разбега - она почти не отличается.
Вот тут позвольте не согласиться. Македонсков Ляксандра Филипович таки неглупый хлопец был, хотя презлобные голивудские скоморохи и бают что жопотрах.
Да тактика самой фаланги примитивна, но во-первых у Алекснадра фаланга была лишь опорным центром построения, а вокруг нее было навязана и на нее завязана куча других типов войск, аргироаспиды, пельтасты, гипоссписты всякие и эти как их там друзья царя (в хорошем смысле слова),- гетайры.
И все это кодло действовало вполне себе организовано и по команде.
Причем так не плохо что справлялось даже с битвами при "перевернутом фронте". Как ЕМНИП при Гавгамелах.
А во-вторых удар фаланги был зачастую завершающим штрихом. Сначала, куча дргуих вышеперечисленных как конных так и пеших, выматывала противника, собирала его в кучу или ослабляла в нужном месте и только потом загоняла супостата под финальный проход фирменного греко-македонского "парового катка" утыканого шестиметровыми сарриссами как дикобраз иглами.
Тут рыцарям до Ляксандры Филипыча как до Камчатки раком и в доспехах.
Эту толпу владетельных незалэжных сеньоров заставить действовать по команде в принципе было невозможно.
Не та мораль у почтенных лендлоров была. Личная доблесть была выше общей победы, - "всех убью, один останусь".
quote:Originally posted by Rus Ali:
В случае же если лучники стоят позади пехотного построения
то шансов у них не могло быть вообще, ибо речь зашла о караколировании, а оно выполнялось уже с огнестрельным оружием.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Ну а когда короткие пистоли и аркебузы превратились в мушкеты дюймового калибра пробивающие с 200 метров практически любой доспех
Не сказал бы, что готический доспех они пробивали на двухста метрах, но там уже причин хватало. И в первую очередь то, что рыцари могли нанести только один таранный удар, реже два, то стрелки в упор могли выкашивать строй противника многократно.
quote:И уже параллельно с панцирем порождается защитное облачение на голову, руки, ноги, приводя уже веку к 16-ому к максимиллиановскому и готическому доспехам.
Он и дальше разивался превращаясь в нагрудник из булатных досок толщиной с броню легкого танка и набор разных наплечников, наручей и шлема типа "ведро железное оцинкованное" поверх кольчуги, да вот только это великолепие вышло за пределы выносливости даже самых рослых владетельных уберменшей.
Мушкетные пули если и не пробивали такое чудо владельцу все равно доставалось от удара прилично. А свалившись с лошади он уже автоматом выбывал из боя, драться пехом в таком прикиде было уже нереально.
quote:Не сказал бы, что готический доспех они пробивали на двухста метрах, но там уже причин хватало
А пробивать насквозь и не надо, достаточно хорошенько "лампочку встряхнуть" дальше сам свалиться.
По караколле. Тут нюанс в том, что недостаточная дальность огня из пистолетов компенсировалась их количеством. Т.е. аребузир делал выстрел и отходил назад, давая место следующему стрелку. А тут дым застилает и мешает прицельно стрелять (а точность армейской аркебузы - послабее любой кремневой фузеи). Скорость перезарядки - хреновая: мешающийся фитиль, порох натруской в брандольерах и т.д. и т.п. вроде как 163 операции. И, если не успеешь отойти за дядек с пиками, то потопчут идолы и покрошат в капусту. В то же время рейтары носили от четырех пистолетов и более, в т.ч. двухствольные. Все это богатство разряжалось в толпу в упор, т.е. промахнутся было сложновато. Таким образом основные потери рейтарами неслись на подходе (спасение -скорость и разомкнутый строй) и в процессе прорыва. Если же пикинеры не смогли сократить дистанцию то далее начинался их расстрел. Аркебузиры же сидели в тылу,поскольку через пикинеров стрелять было невозможно а попытка выйти на выстрел, могла повлечь за собой гарантированный разгром.
Так, что тактика не столь уж и плоха.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Да тактика самой фаланги примитивна, но во-первых у Алекснадра фаланга была лишь опорным центром построения, а вокруг нее было навязана и на нее завязана куча других типов войск, аргироаспиды, пельтасты, гипоссписты всякие и эти как их там друзья царя (в хорошем смысле слова),- гетайры.И все это кодло действовало вполне себе организовано и по команде.Причем так не плохо что справлялось даже с битвами при "перевернутом фронте". Как ЕМНИП при Гавгамелах.
Хм, давайте тогда разделим тактику и управляемость. Тактика что у одних, что у других была примитивной донельзя. Но античные воины отличались куда более высокой управляемостью, и уже поэтому можно говорить о каком-то высоком ратном искусстве.
quote:Originally posted by DR:
мелкая ссылка по римским арбалетам.
Ага, спасибо, хорошая ссылка. Но из неё очевидно только то ,что римские арбалеты имели больший размер и делались на основе лука. И ещё, что торсионный арбалет был совершеннее.Ни сверхсильной эргономики, ни сверхсильной мощности античные арбалеты не демонстрируют, кроме торсионного варианта. На роль ручных они годятся тоже не слишком сильно. Так что для полевых сражений их ценность не настолько уж выше европейских.
quote:Хм, давайте тогда разделим тактику и управляемость. Тактика что у одних, что у других была примитивной донельзя.
Хмм, ну хотя бы и так, но тогда рыцарские армии вообще армиями назвать нельзя, нет там ни единоначалия ни подчинения, сплошная махновщина. В такой ситуации даже кони весом в тонну и доспехи толщиной в полдюйма не спасают, от "человека с ружьем", т.е. от обычной но собранной в боеспособную армию пехоты.
Иначе говоря рыцари это тактически, поздняя античность, а организационно, вообще ранний неолит.
В общем эдакая флуктуация на развалинах Рима.
quote:Ага, спасибо, хорошая ссылка. Но из неё очевидно только то ,что римские арбалеты имели больший размер и делались на основе лука. И ещё, что торсионный арбалет был совершеннее.Ни сверхсильной эргономики, ни сверхсильной мощности античные арбалеты не демонстрируют, кроме торсионного варианта. На роль ручных они годятся тоже не слишком сильно. Так что для полевых сражений их ценность не настолько уж выше европейских.
Я говорил о ранних европейских. Там очень примитивное устройство. Последующие "воротковые" и "рычажные" арбалеты конечно лучше античных. Особенно при использовании металлических "рогов". Но они появились ближе к 1300 годам. Но еще к 1200 году примитивная колодка с луком, сделанным из цельного куска древесины. Не менее примитивный стопор. Крайне низкая скорострельность и дальность стрельбы. Основное преимущество - легче научиться владеть. Т.е. как вооружение слуги - пойдет, все равно лучника из него не сделаешь.
quote:Originally posted by Rus Ali:
А пробивать насквозь и не надо, достаточно хорошенько "лампочку встряхнуть" дальше сам свалиться.
Да ему и слезть-то непросто было. Рыцарское седло рассчитывалось на то, что рыцарь на полном скаку столкнётся со смердом, не держась руками ни за что, и при этом останется в седле. Вряд ли мушкетом можно было свалить такого.
quote:Originally posted by DR:
Аркебузиры же сидели в тылу,поскольку через пикинеров стрелять было невозможно а попытка выйти на выстрел, могла повлечь за собой гарантированный разгром.
Возможно, за пятью рядами на приступочке или с пригнувшимися пикинёрами. Мушкетёры терции могли отходить за ряды пикинёров.
quote:Возможно, за пятью рядами на приступочке или с пригнувшимися пикинёрами. Мушкетёры терции могли отходить за ряды пикинёров.#1
Терция - уже более совершенное дело, грамотно придуманное испанцами. При помощи которой они и дали прочей Европе хорошенько просраться. Но разговор шел о первоначальных группах: пикинеры и аркебузиры. Как и на начальном этапе пикинеры и мушкетеры. У каждого - свое построение. При "огневом контакте" пикинеры располагаются сзади. При кавалерийской или пехотной атаке выдвигаются вперед. При этом, грубо, два квадрата должны поменяться местами. На что требуется время. Терция - эту задачу упростила. Но платили за это снижением скорострельности. Выход был только в объединении функций пикинера и мушкетера, что попытался проделать уже Густва-Адольф.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Хмм, ну хотя бы и так, но тогда рыцарские армии вообще армиями назвать нельзя, нет там ни единоначалия ни подчинения, сплошная махновщина. В такой ситуации даже кони весом в тонну и доспехи толщиной в полдюйма не спасают, от "человека с ружьем", т.е. от обычной но собранной в боеспособную армию пехоты.Иначе говоря рыцари это тактически, поздняя античность, а организационно, вообще ранний неолит.
Не такая уж и махновщина. Феодальная система субординации была достаточно строгой и стройной. Принцип "за мной в атаку, мои верные вассалы!" применялся только на заре рыцарства, потом им уже хватало дисциплины, чтобы выстроитсяь в ряд, и ломануться в атаку по команде, причём часто с правильным указанием цели. Ну а что до организации, то вы опять превозносите античность, в которой большинство воинов было ни греками, ни римлянами, а тупо ломануться в битву могли и многие неварвары.
quote:Originally posted by DR:
Я говорил о ранних европейских. Там очень примитивное устройство.
Может быть. конструкция наподобие композитного лука так и не стала использоваться в них.
quote:Originally posted by DR:
Выход был только в объединении функций пикинера и мушкетера, что попытался проделать уже Густва-Адольф.
Попытался проделать это маршал д'Артаньян. А заслуга Густава-Адольфа была в другом: он перешёл к линейной пехоте, ставя своих мушкетёров в две шеренги,а не в пять-шесть, так что они смогли стрелять все одновременно, не тратя время на пустое караколирование, в пехоте это было явно лишним.
Я всегда представлял себе вооружение и тактику рыцарей, руководствуясь статьёй, прочитанной в детстве в журнале "Вокруг света": www.xlegio.ru
Очень интересно, хоть и немного сжато.
Всё, что читал позднее только подтверждало и уточняло написанное в ней.
Тут так много пишут о том что во времена рыцарей никто не мылся, что я начинаю понимать почему католическая церковь называла секс грязным делом и приветствовала его только для зачатия ребёнка. Гузно не моется, ети не моются, елда не моется, 3.14здища вообще никогда не мыта. Какая гадость. И как только католические монахи пёжили мальчиков в немытое гузно? Действтиельно грех!!!
Да и сейчас в мире есть много мест,где люди практически никогда не моются.
И ни у кого это не вызывает такой интерес,однако.
Есть страны,где вода -это настолько ценная весч,что люди и не помышляют о душе,ваннах-тем более.Воду пъют только.
Вот фото из журнала Esquire,опубликованное в рубрике "Самая полная независимость от цивилизации"(с припиской:"Один из жителей Южного Судана,проголосовавших на январском референдуме за независимость ,в ожидании грядущего экономического подъёма умывае5тся коровьей мочой 19 января 2011 года).
Те места, в которых сейчас нерегулярно моются, не имеют либо достаточного количества воды, либо достаточно серьёзной экономики. В средневековой Европе хорошо было и с тем, и с другим, так что европейцев осуждают за то, что они могли, но не мылись.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Тут так много пишут о том что во времена рыцарей никто не мылся, что я начинаю понимать почему католическая церковь называла секс грязным делом и приветствовала его только для зачатия ребёнка. Гузно не моется, ети не моются, елда не моется, 3.14здища вообще никогда не мыта. Какая гадость. И как только католические монахи пёжили мальчиков в немытое гузно? Действтиельно грех!!!
Да ладно. Говорят что чукча вымытую женщину не может. Запах не тот.
Но викинги же мылись! У них бани рубленые или сложенные из сланца были. И валькирии сияли чистотой. А у банабаков Афродита из пены рождёная, вымытая вся. Неужели жидохристианство всю европу в грязь одела? Ведь Маша Магдалинская Спасителю ноги мыла и маслицом ароматным умащивала и кудрями девичьими то масло обтирала. Да и Апостолы вряд ли в говне жили. Пётр и Матфей римские граждане. Нет мы что то путаем.
quote:Originally posted by Rus Ali:
В общем рыцари это явление чисто Европейское. Толковой пехоты и организованной кавалерии не было и один такой дуболом в кастрюле был сам себе терминатором. А в толпе и против крестьян с вилами они были вааааще Рэмбы.Но как только эта бродячая ярмарка скобяных изделий сталкивалась с организованной армией не важно восточной монгольских ханов или арабских султанов, или западной типа английской набранной из фермеров-йоменов, тут им приходилось туго.
Доблестные Дон Кихоты выхватывали люлей и от тех и от других.
Факт. В 1205г. 14.04. под Адрианополь болгарский царь Калоян в союзе с куманами разгромил войско Латынской империи. Сам император Латынской империи Бодуен I Фландерский попал в плену и потом был казнен в Тырново.
По хроникам Франсуа де Вилардуена, маршала Шампании там в бою пали свыше 300 рыцаря.Бегством успел спастись дож Венеции Енрико Дандоло.
В хрониках Вилардуена,Никиты Хониата и Робера де Клари описано что легкая куманская конница неколькократно нападала на лагерь крестоносцев во время великденской службы.В конце концом граф Луи де Блуа и Шартр не выдержал и с своим отрядам вышел из лагеря навстречи куманам вопреки запрета императора. Увидев что граф ввязался в бой император с остальным войскам тоже вышел.Куманы увлекли бегством рыцарей в засады болгарской пехоты - с одной стороны болота р.Марица, с другой - "вольчие ямы". Пехота была вооружена длинными копьями с крюками для поваливания всадникам с коней. Удар тяжелой кавалерии Калояна с тыла решил выход битвы.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Но викинги же мылись! У них бани рубленые или сложенные из сланца были. И валькирии сияли чистотой. А у банабаков Афродита из пены рождёная, вымытая вся. Неужели жидохристианство всю европу в грязь одела? Ведь Маша Магдалинская Спасителю ноги мыла и маслицом ароматным умащивала и кудрями девичьими то масло обтирала. Да и Апостолы вряд ли в говне жили. Пётр и Матфей римские граждане. Нет мы что то путаем.
Что-то подумалось, а как у мусульман с мытьем? И вспомнились "турецкие бани". А ведь мусульманские страны, тоже прямые потомки античного мира, и по территории, и по научному-культурнму наследию. Тогда как Европейская цивилизация построенна "варварами", на обломках Рима.
И похоже что именно христианство воспитало в европейцах,любовь к грязи.
Хохлы-малоросы баню называют "лазня", нет не в сексуальном смысле. Мылись в огромных кадках с горячей водой. А "лазня" от деревяной лесенки по которой в кадку залазили. И пришло это на правобережную украИну с Запада от католиков. Кроме того упоминаются жестяные ванны для благородных. Может эта грязь "от церкви" грязная пропаганда атеистов начала 19-го века, когда собственно и начали копаться в рыцарском белье?
quote:Originally posted by flipper-s:
Что-то подумалось, а как у мусульман с мытьем?
у них цельный обряд перед каждым молением, по устранению большого и малого хадаса. Исламский туалетный этикет
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Но викинги же мылись! У них бани рубленые или сложенные из сланца были.
так это же варвары
quote:Да и Апостолы вряд ли в говне жили. Пётр и Матфей римские граждане. Нет мы что то путаем.
Ничего не путаем. Средневековье как раз характерно отказом от античного наследия, и в части гигиены тоже. У Абсентиса все хорошо написано.
quote:Originally posted by Новичок74:
У Абсентиса все хорошо написано.
он несколько сгущает краски, но суть передает верно.
quote:Originally posted by Neforo:
у них цельный обряд перед каждым молением, по устранению большого и малого хадаса. Исламский туалетный этикет
Изженно с юмором. Хорошо улыбнуло. Спасибо!
...
Некоторые "позиции", не гадить в общественных местах например - архиактуальны.
quote:Originally posted by Новичок74:
Ничего не путаем. Средневековье как раз характерно отказом от античного наследия, и в части гигиены тоже.
Не только гигиены. Бетон полностью забыли, потом "с нуля" изобретали. Однако про оружие кто подскажет? Вроде тоже что-то забывали...
В тоже время церковь крепко держалась за Аристотелево видение мира. Геоцентрическая система например. Значит полностью античность не отрицала?
\\Но викинги же мылись! У них бани рубленые или сложенные из сланца были\\
Среди викингов было множество христиан.
Есть три основных способа поддержания тела в чистоте: погружение в воду - ванна, обливание водой - душ, шайка и обтирание тела влажными губками, тряпками. В средневековье прачечных и белошвеек было во множестве, значит было бельё и оно стиралось. Средиземноморские губки продавались. И был исчё один товар расходившийся во множестве в отличии от сегодняшнего времени - УКСУС! Именно вода слегка разбавленная уксусом и применялась для обтирания тела. Кстати этот метод применялся исчё 30 и более лет назад для ухода за лежачими больными и пришёл он из средних веков. И последнее, католики брили лица, а бритьё без водных растворов невозможно.
Второе. Запахи могут ощущатся и не вызывать отрицательных эмоций. Кошки и собачки идя по улице обязательно обнюхивают без отвращения и рвотных позывов чужие какашки. Они просто не знают что это гадко. Если с детства не акцентировать внимания на запахи, как это делает наша цивилизация, то можно и не задумываться. И кстати о какашках, кагда Вы становитесь отцом или матерью и младенец обделался то Вы берёте под животик засранца (засранку) и спокойно моете, вытираете, мажете как блин кипячёным растительным маслом и до следующего раза. И это у Вас ужаса не вызывает.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
И это у Вас ужаса не вызывает.
Прочтите статью Абсентиса что ли да или хотя бы его критиков. Антисанитария в средние века царила в европе дичайшая, иначе ничем не объяснить столь стремительное распространение болезней.
Средневековая Европа. Штрихи к портрету
Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы. Дочь одного из французских королей погибла от вшивости. Папа Климент V погибает от дизентерии, Папа Климент VII мучительно умирает от чесотки, короля Филиппа II загрызают <мириады вшей>2. Герцог Норфолк отказывался мыться якобы из религиозных убеждений. Его тело покрылось гнойниками. Тогда слуги дождались, когда его светлость напьется мертвецки пьяным, и еле-еле отмыли.
Давно гуляет по анекдотам записка, посланная имевшим репутацию прожженного донжуана королем Генрихом Наваррским своей возлюбленной, Габриэль де Эстре: <Не мойся, милая, я буду у тебя через три недели>. Сам король, кстати, за всю свою жизнь мылся всего три раза. Из них два раза по принуждению.
Русские послы при дворе Людовика XIV писали, что их величество <смердит аки дикий зверь>. Самих же русских по всей Европе считали извращенцами за то, что те ходили в баню раз в месяц - безобразно часто
Моющих средств, как и самого понятия личной гигиены, в Европе до середины ХIХ века вообще не существовало. Вот как, например, описывает свое путешествие в Париж один итальянский дворянин ХVI века: <Представьте, что по улице несется поток мутной воды, в который из каждого двора вливаются грязные ручьи. Вонючие испарения заполняют все пространство. Чтобы не проблеваться, мне приходилось постоянно держать под носом надушенный платок или букетик цветов>. Однако атмосферу отравляли не только экскременты. Мясники забивали скот прямо на улицах и там же потрошили туши, разбрасывая кишки и сливая кровь на тротуары. Вонь распространялась на всю округу.
Улицы мыл и чистил единственный существовавший в те времена дворник - дождь, который, несмотря на свою санитарную функцию, считался наказанием господним. Дожди вымывали из укромных мест всю грязь, и по улицам неслись бурные потоки нечистот, которые иногда образовывали настоящие реки. Так, например, во Франции возникла речушка Мердерон (<мерд> в переводе - дерьмо).
Если в сельской местности рыли выгребные ямы, то в городах люди испражнялись в узеньких переулках и во дворах. <Города утопали в грязи в буквальном смысле слова, - пишет Сори. - Вокруг царила сплошная антисанитария. Только после <гидравлической революции> появились акведуки и сточные канавы, которые приносили воду в дома и удаляли нечистоты>.
Но и сами люди были ненамного чище городских улиц. <Водные ванны утепляют тело, но ослабляют организм и расширяют поры. Поэтому они могут вызвать болезни и даже смерть>, - утверждал медицинский трактат ХV века. В Средние века считалось, что в очищенные поры может проникнуть зараженный инфекцией воздух. Вот почему высочайшим декретом были упразднены общественные бани. И если в ХV - ХVI веках богатые горожане мылись хотя бы раз в полгода, в ХVII - ХVIII веках они вообще перестали принимать ванну. Правда, иногда приходилось ею пользоваться - но только в лечебных целях. К процедуре тщательно готовились и накануне ставили клизму. Французский король Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни - и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры.
Все гигиенические мероприятия сводились только к легкому ополаскиванию рук и рта, но только не всего лица. <Мыть лицо ни в коем случае нельзя, - писали медики в ХVI веке, - поскольку может случиться катар или ухудшиться зрение>. Что же касается дам, то они мылись 2 - 3 раза в год.
Большинство аристократов спасались от грязи с помощью надушенной тряпочки, которой они протирали тело. Подмышки и пах рекомендовалось смачивать розовой водой. Мужчины носили между рубашкой и жилетом мешочки с ароматическими травами. Дамы пользовались только ароматической пудрой.
Средневековые <чистюли> часто меняли белье - считалось, что оно впитывает в себя всю грязь и очищает от нее тело. Однако к смене белья наши предки относились выборочно. Чистая накрахмаленная рубашка на каждый день была привилегией состоятельных людей. Вот почему в моду вошли белые гофрированные воротники и манжеты, которые свидетельствовали о богатстве и чистоплотности их владельцев. Бедняки не только не мылись, но и не стирали одежду - у них не было смены белья. У большинства вообще была только одна рубашка, что и немудрено - одежда стоила чрезвычайно дорого. Самая дешевая рубашка из грубого полотна стоила столько же, сколько дойная корова.
Христианство выкорчевало из памяти народа даже мысли о банях. Столетия спустя, крестоносцы, ворвавшиеся на Ближний Восток, поразили арабов своей дикостью и грязью. Но франки-крестоносцы, столкнувшись с таким забытым благом цивилизации, как бани Востока, оценили их по достоинству и даже попытались вернуть в XIII веке этот институт в Европу. То, что возникло в Европе, напоминало, конечно, пародию на восточные или римские термы - вместо бань с фригидариумами, кальдариумами и тепидариумами средневековые помывочные представляли собой комнату с несколькими лоханями, так что <банями> их можно называть только условно, это семантическая погрешность перевода (фр. bain и англ. bath могут обозначать как баню, так и ванну-кадушку). Впрочем, даже эти <комплексы досуга>, представляющие по сути просто маленькие публичные дома, просуществовали недолго - во времена вскоре наступившей Реформации усилиями светских и церковных (как католических, так и протестантских) властей даже эти <бани> вновь были надолго искоренены как очаги разврата и духовной заразы.
Пару лет назад англоязычную часть интернета обошла статья <Жизнь в 1500-х годах> (<Life in the 1500's>, тут же названная христианами <антикатолической ложью> ), в которой рассматривалась этимология различных поговорок. Авторы утверждали, что грязные лоханки спровоцировали живую и поныне идиому <не выплеснуть с водой ребенка>. Действительно - в грязной воде можно было и не заметить. Но в реальности и такие лоханки были большой редкостью. В те смутные времена уход за телом считался грехом. Христианские проповедники призывали ходить буквально в рванье и никогда не мыться, так как именно таким образом можно было достичь духовного очищения. Мыться нельзя было еще и потому, что так можно было смыть с себя святую воду, к которой прикоснулся при крещении. Основывался этот взгляд на поучениях знаменитого отца церкви Св. Иеронима, который отвергал какую бы то ни было гигиену, даже простое умывание, ибо после обряда крещения ни в каких других омовениях уже нет ни малейшей нужды. В итоге люди не мылись годами или не знали воды вообще. Грязь и вши считались особыми признаками святости. Монахи и монашки подавали остальным христианам соответствующий пример служения Господу:
------
<По-видимому, монахини появились раньше, чем монахи: не позднее середины III столетия. Некоторые из них замуровывали себя в гробницах.
На чистоту смотрели с отвращением. Вшей называли <Божьими жемчужинами> и считали признаком святости. Святые, как мужского, так и женского пола, обычно кичились тем, что вода никогда не касалась их ног, за исключением тех случаев, когда им приходилось переходить вброд реки>. (Бертран Рассел)
------
Если уже две тысячи лет назад в семье китайского императора ежегодно использовалось 15 000 листов туалетной - толстой, мягкой, опрысканной благовониями - бумаги, то в Европе туалетная бумага будет изобретена наново только в 1860-е гг. (Заметим в скобках, что британский изобретатель Джеймс Олкок чуть было не разорился - товар поначалу шел плохо, спроса не было. Современная мягкая туалетная бумага появится в продаже в Америке только в 1907 году). В средние же века - грязь и дерьмо священны и сакральны. Христианский маразм доходил даже до того, что в уставе католического женского монастыря св. Клариссы в Мюнхене сестрам строго запрещалось пользоваться бумагой после посещения уборной. Результат не заставил себя долго ждать - в средние века Европа просто утопала в грязи и всевозможных эпидемиях. Пренебрежение гигиеной обошлось Европе очень дорого: в XIV веке от чумы - <черной смерти> (этимология этой эпидемии спорна, мнения существуют разные). Франция потеряла треть населения, а Англия и Италия - до половины. Многие города вымерли почти полностью. Жители бежали из пораженных чумой городов и боялись возвращаться назад - потому что Черная Смерть тоже возвращалась и забирала тех, кому посчастливилось в первый раз. Деревни тоже опустели и многие поля превратились в пастбища или заросли лесом. Чума унесла 25 миллионов жизней, одну четвертую часть населения континента, но вот парадокс - христиане сочли чуму наказанием за грехи, в том числе и за посещение бань!
Прошли столетия, прежде чем человечество вновь подружилось с водой и вспомнило о пользе мытья в бане. Но если в случае с разрушенными банями еще можно пробовать искать объяснение, то чем христианам не угодила канализация, на первый взгляд не понятно.
Автор вузовского учебника <Культурология>, приводя замечание безымянного сантехника: <Цивилизация начинается с канализации>, добавляет: <Не исключено, что он был недалек от истины> (П. С. Гуревич. Культурология. Учебник. М., 2000). В наше время прогрессивное человечество ежегодно отмечает Международный день туалета (19 ноября).
С приходом христианства будущие поколения европейцев забыли о туалетах со смывом на полторы тысячи лет, повернувшись лицом к ночным вазам. Роль забытой канализации выполняли канавки на улицах, где струились зловонные ручьи помоев. Забывшие об античных благах цивилизации люди справляли теперь нужду где придется. Например, на парадной лестнице дворца или замка. Французский королевский двор периодически переезжал из замка в замок из-за того, что в старом буквально нечем было дышать. Ночные горшки стояли под кроватями дни и ночи напролет. К мытью тела тогдашний люд относился подозрительно: нагота - грех, да и холодно - простудиться можно. Горячая же ванна нереальна - дровишки стоили уж очень дорого, основному потребителю - Святой Инквизиции - и то с трудом хватало, иногда любимое сожжение приходилось заменять четвертованием, а позже - колесованием. Или же использовать хворост вместо дров.
С вонью и антисанитарией Средневековья пытались бороться деятели эпохи Возрождения. Вот формула одного из изобретений Леонардо да Винчи: <Сиденью нужника так поворачиваться, как окошечку монахов, и возвращаться в свое первое положение противовесом. Крышка над ним должна быть полна отверстий, чтобы воздух мог выходить>. Но теоретические разработки Да Винчи на практике оказались никому не нужны. Народ продолжал испражнятся где придется, а королевский двор - в коридорах Лувра. Впрочем, ограничиваться коридорами уже не приходилось - в моду вошло отправление нужд прямо на балу. Позже для спасения от вони будет найден другой, альтернативный предложениям Да Винчи, выход: люди начнут пользоваться духами.
Верх сортирного комфорта в те времена выглядел примерно так, как показано в фильме <Черный Рыцарь> - дыра с лежащим рядом пучком соломы... Взгляните на старинные гравюры: небольшие пристройки на внешних стенах замков и домов - это вовсе не сторожевые башенки для стрелков, а сортиры с отверстиями системы <очко>, только испражнения стекали не в отстойники или в выгребные ямы, а падали на зазевавшегося под стенами замка крестьянина. Подобные <ласточкины гнезда> можно увидеть в любом замке, в том числе и в орденских замках в Прибалтике. В Шато-Гайар все было устроено примерно так же и рутьеры (бандиты-наемники) взяли замок, ворвавшись через те самые сортирные отверстия. В этих сортирных будках висели крючья для одежды - но не удобства ради, а потому что считалось, что амбре убивает блох и моль. Назывались эти сортиры, соответственно, гардеробами (от старо фр. garde и robe - <охранять одежду> ). В замках Люксембурга и Швейцарии наличие туалета приветствовалось, ибо сток направлялся в подконтрольное ущелье - враг не пройдет!
В городах же ходить по улицам становилось все более затруднительно.
------
Из-за постоянной грязи почти все члены думы ходят в думу в деревянных башмаках, и когда сидят в зале совета, деревянные башмаки стоят за дверью. Глядя на них, можно отлично сосчитать, сколько человек явилось на заседание:
(Книга для чтения по истории Средних веков. Ч. 2./ Под ред. С.Д. Сказкина. - М., 1951)
------
Позже деревянные ботинки уже не будут спасать от грязи и дерьма, и в моду войдут ходули, как единственное возможное средство передвижения по засранным улицам средневековых городов... Впрочем, нет, не единственное - разработана будет и соответствующая обувь.
Отдельные экзотические попытки <унитазостроения> были лишь забавой. В XVI веке сэр Джон Харрингтон порадовал английскую королеву Елизавету (которая гордилась тем, что педантично мылась раз в месяц, <нуждаюсь ли я в этом или нет> ) занятной вещицей под названием <ватерклозет> - устройством с автоматическим смывом того, что туда наложили (в Китае аналогичный <ватерклозет> был за две тысячи лет до того). Над изобретением Харрингтона посмеялись, как над забавной безделушкой, и после того, как сменивший Елизавету Яков I уничтожил харингтоновский <аякс>, забыли об этом еще на пару веков, продолжая выбрасывать содержимое всех ночных горшков и помойных ведер на улицы.
При этом Елизавете своими купаниями удалось все же постепенно привить двору определенную моду мыться, несмотря на убеждения и уговоры медицинских светил о том, что такие непомерно частые купания - раз в месяц - обязательно повредят здоровью. Это в дальнейшем очень расстраивало ее преемника Якова I, который тоже имел пунктик относительно гигиены - только обратный - и жаловался на вечно интригующих придворных: <От этой шайки лицемеров даже запаха человеческого не дождешься!>
Мифы и реальность. Илья РАЙХЕР
------
Мифы и реальность
<Да, измельчали современные мужички, - думают женщины. - Нет больше благородных рыцарей, готовых бросить к женским ногам весь мир, сразиться ради прекрасной дамы сердца с десятком великанов и любить ее беззаветно всю жизнь. Но приходится терпеть и таких, деваться-то некуда>.
И тут дамы начинают мечтать о том, какие раньше <были мужчины>, как хорошо было бы жить в средневековом рыцарском замке, с прислугой, готовой выполнить любой дамский каприз: И до чего, наверное, увлекательно было наблюдать за турнирами, на которых рыцари бьются не на жизнь, а на смерть за твой носовой платок:
Короче, дамы рисуют в своем воображении образ прекрасного романтического героя и мифического <золотого бабьего века>, когда женщинам жилось вольготно, а все мужики были не <сволочи> (как сейчас), а благородными кавалерами и рыцарями.
Увы, все это не более чем миф, и, повстречай современная женщина на своем пути настоящего рыцаря, поверьте, она была бы в ужасе от этой встречи. Созданный женским воображением и подкрепленный романтическими рассказами образ сильного, красивого и добродетельного рыцаря, беззаветно преданного своей возлюбленной, не имеет ничего общего с реальностью. Слишком уж не похож настоящий рыцарь на того, о ком можно мечтать:
Сердцеед в латах
Вот как, например, по данным европейских археологов, выглядел настоящий французский рыцарь на рубеже XIV-XV вв: средний рост этого средневекового <сердцееда> редко превышал один метр шестьдесят (с небольшим) сантиметров (население тогда вообще было низкорослым). Небритое и немытое лицо этого <красавца> было обезображено оспой (ею тогда в Европе болели практически все). Под рыцарским шлемом, в свалявшихся грязных волосах аристократа, и в складках его одежды во множестве копошились вши и блохи (бань в средневековой Европе, как известно, не было, а мылись рыцари не чаще, чем три раза в год).
Изо рта рыцаря так сильно пахло, что для современных дам было бы ужасным испытанием не только целоваться с ним, но даже стоять рядом (увы, зубы тогда никто не чистил). А ели средневековые рыцари все подряд, запивая все это кислым пивом и закусывая чесноком - для дезинфекции.
Кроме того, во время очередного похода рыцарь сутками был закован в латы, которые он при всем своем желании не мог снять без посторонней помощи. Процедура надевания и снимания лат по времени занимала около часа, а иногда и дольше. Разумеется, всю свою нужду благородный рыцарь справлял: прямо в латы. Кроме того, на солнцепеке в латах ему было невыносимо жарко: Но снимать свою броню во время боевого похода бесстрашный рыцарь не рисковал - в смутные времена средневековья было полно киллеров. Лишь в исключительных случаях, когда вонь из-под рыцарских лат становилась невыносимой и под лучами полуденного солнца они раскалялись так, что терпеть уже не было мочи, благородный рыцарь орал слуге, чтобы тот вылил на него сверху несколько ушатов холодной воды. На этом вся рыцарская гигиена заканчивалась. Но наверняка это было райское наслаждение:
Что касается пресловутого рыцарского отношения к женщинам, то и здесь писатели-романисты все перевернули с ног на голову. О ком мечтает большинство девиц, ожидающих своего рыцаря на белом коне? О благородном защитнике, всегда готовом подставить свое рыцарское плечо даме, беззаветно влюбленном в нее, оказывающем ей знаки внимания и ради одного ее поцелуя совершающем необыкновенные подвиги. Увы, как свидетельствуют историки, в природе таких рыцарей никогда не было.
Защитник чести:
Средневековые архивы дают массу свидетельств того, что женщинам во времена рыцарей жилось весьма и весьма несладко. Особенно худо было простолюдинкам. Оказывается, в рыцарской среде было принято во время походов насиловать молодых деревенских девственниц, и чем больше таких <подвигов> совершал странствующий рыцарь - тем больше его уважали.
Никакого трепетного отношения к женской чести у рыцарей не было и в помине. Напротив, к дамам средневековые рыцари относились, по нынешним меркам, весьма грубо, абсолютно не считаясь с мнением и пожеланиями последних.
Представления о защите женской чести у рыцарей тоже были весьма специфичными: по понятиям того времени каждый рыцарь считал, что его собственные честь и достоинство оскорблены, если он видел женщину, принадлежащую другому рыцарю. Отбить женщину у собрата по мечу каждый рыцарь считал своим долгом. С этой целью он либо сразу бросался в бой, либо, говоря нынешним криминальным языком, <забивал стрелку> конкуренту на ближайшем рыцарском турнире. Причем мнения той, из-за которой разгоралась драка, никто не спрашивал - дама автоматически доставалась тому, кто побеждал в рыцарской разборке.
Прекрасное рядом:
Согласитесь, что если поставить рядом описанного выше средневекового рыцаря и любого современного захудалого мужичка, то последний будет выглядеть куда как привлекательней. Ему вполне можно простить и мужской эгоизм, и склонность врать и заначивать деньги, и еще массу грешков, присущих всем современным <сво>.
Вот почему, услышав в день Восьмого марта за праздничным столом знакомое пение <хора мальчиков>, выводящих неестественными голосами: <Дорогие женщины, мы без вас не мыслим своего существования: Вы для нас так много значите, мы вас так ценим и любим:>, - дамы в очередной раз будут искренне верить в то, что все это правда.
Потому что женщины, как правильно подмечено, <любят ушами> и всегда будут мечтать о том, чтобы рядом были благородные рыцари:
------
PS/ Если Вы заметили ошибки в описании И. Райхера, просьба на них указать
Средневековая кулинария
Как обедали Рыцари
Как обедали воспетые в балладах Доблестные Рыцари? Ведь известно что в средневековье гигиене большого значения не придавали, в старинных обеденных залах по углам частенько валялись экскременты, палаты кишели вшами и клопами, а застолья частенько напоминали шабаш пьяных викингов в свинарнике. Известен, например, обычай вытирания жирных рук о волосы пажей и шерсть собак. Вот как описывает обеденные ритуалы Средневековья Иштван Рат-Вег (Istvan Rath-Vegh), венгерский историк, прославившийся своими бытописаниями курьезной истории человечества.
------
В 1624 году мажордом одного из австрийских великих герцогов счел необходимым предупредить господ кадет инструкцией, как надлежит вести себя за столом великого герцога, если они будут к нему приглашены.
В инструкции говорилось:
<Хотя, вне сомнения, что приглашаемые господа офицеры за столом Его императорского и королевского Высочества всегда соблюдали правила чистоплотности и вели себя как подобает рыцарям, все же необходимо привлечь внимание менее отесанных кадет к следующим правилам.
Во-первых. Его Высочеству надлежит отдавать приветствие всегда в чистой одежде и сапогах и не являться в полупьяном виде.
Во-вторых. За столом не раскачиваться на стуле и не вытягивать ноги во всю длину.
В-третьих. Не запивать каждый кусок вином. Если управились с тарелкой блюда, то можете выпить только половину кубка; прежде чем испить, утрите чисто рот и усы.
В-четвертых. Не лезть в тарелку руками, не бросать костей себе за спину либо под стол.
В-пятых. Не обсасывать пальцев, не сплевывать в тарелку и не вытирать нос о скатерть.
В-шестых. Не напиваться до такой степени, чтобы падать со стула и быть не в состоянии ходить прямо>.
Из отеческого наставления следует, что цвет австрийской армии проделывал-таки запрещенные действия. Лез руками в тарелку, швырял кости за спину и на пол, употреблял скатерть вместо носового платка и не только что обсасывал пальцы, но и допивался до степени, <чтобы падать со стула и быть не в состоянии ходить прямо>.
------
Австрия, конечно не была исключением, в Германии, к примере, рыцарские нравы нисколько не отличались, о чем сами немцы и рассказывают, хотя и с оговоркой о записях <хитрых трактирщиков>:
------
Поведение за столом.
Куринные ножки и фрикадельки раскидывали во все стороны, грязные руки вытирали об рубашку и брюки, рыгали и пукали сколько душе угодно, еду раздирали на части, а затем проглатывали не жуя...
Так или приблизительно так мы, начитавшись записей хитрых трактирщиков или их посетителей-авантюристов, представляем себе сегодня поведение рыцарей за столом.
В действительности все было не столь экстравагантно, хотя существовали и курьезные моменты, поражающие нас. Во многих сатирах, правилах поведения за столом описаниях обычаев принятия пищи отражено, что нравственность не всегда занимала место за столом вместе со своим хозяином.
К примеру, запрет сморкаться в скатерть не встречался бы столь часто, коль эта дурная привычка не была бы весьма часто распространена. (Ronald Vetter <Die Kuche im Mittelalter> 2003 Trina КИР <Берн>, СПб Средневековая кухня)
------
Столовые приборы и посуда.
Считается, что первая вилка появилась в 11 веке у венецианца Доменико Сильвио. До этого ели руками или в перчатках, чтобы не обжечься. Хлеб часто служил не только вместо тарелки, но и вместо ложки: супы и пюре из овощей ели следующим образом: брали куски хлеба и, макая их в пищу, опустошали посуду. В остальных случаях за столом обычно действовало старое правило: <Бери пальцами и ешь>. Траншир (так называлась почетная должность при дворе, занимать которую мог только дворянин) разделял кушанья на удобные для рук порции и распределял их среди участников трапезы.
Прижиться вилке в Европе из-за ее <дьявольской> формы было весьма непросто. Церковь считала ее богохульством, ибо для еды Господь предназначил пальцы. Но на самом деле вилка просто была забыта, римские образцы 200-300 гг. н.э. выставлены во многих музеях Европы. Вновь пробиться на стол <трезубец дьявола> с трудом смог только в качестве прибора для мяса, а в эпоху Барокко споры о достоинствах и недостатках вилки ожесточились. Столовый нож с закругленным лезвием ввел кардинал Ришелье - в целях безопасности.
Также тяжело было завоевать себе признание в Средневековье и тарелке индивидуального пользования. Глубокую тарелку для супа придумал сменивший Ришелье кардинал Джулио Мазарини (тот самый, у которого служил реальный Д'Артаньян). До этого первое ели из общего казанка, обтирая на виду у всех демонстративно ложку после каждого опускания в свой рот и перед каждым погружением в общую супницу. После <изобретения> появляются деревянные тарелки для низших слоев и серебряные или даже золотые - для высших, однако обычно вместо тарелки для этих целей использовался все тот же черствый хлеб, который медленно впитывал и не давал испачкать стол.
Что ели
Если в начале средневековья в Европе одним из основных продуктов питания были желуди, которые ели не только простолюдины, но и знать, то впоследствии (в те редкие года, когда не было голода) стол бывал более разнообразным. Модные и дорогие специи использовались не только для демонстрации богатства, они также перекрывали запах, источаемый мясом и другими продуктами. Мясные и рыбные запасы в средневековье зачастую засаливали, чтобы они как можно дольше не испортились и не стали бы причиной болезни. А, следовательно, специи были призваны заглушать не только запахи но и вкус - вкус соли. Или кислятины.
Сейчас нам кажется странным, что жареное мясо в средние века зачастую еще и доваривали в бульоне, а приготовленную куру, обваляв в муке, добавляли в суп. При такой двойной обработке мясо теряло не только свою хрустящую корочку, но и вкус. Но иначе - не разжевать, не стоит забывать о более чем незначительном развитии зубоврачебного дела в то время. Дела с гигиеной полости рта в отсутствие волшебного <блендомеда> обстояли не лучшим образом, чем с гигиеной тела. К концу своей весьма недолгой, как правило, жизни, люди лишались практически всех своих зубов. Отнюдь не старая Кормилица в трагедии Шекспира говорит о Джульетте:
Четырнадцать зубов своих отдам
(Хоть жаль - их всех-то у меня четыре),
Что ей еще четырнадцати нет.
При этом, если высокое сословие хотя бы стеснялось многочисленных брешей в зубном ряду (Елизавета Английская, например, драпировала их кусками материи), то бедняки подобных комплексов были лишены напрочь. Плохо расходилась книга доктора медицины из Салона - магистра Мишеля Нострадамуса (Лион 1572. г., библ. Мазарини N 29289). Нострадамус в книге учил <Как приготовить порошок, вычистить и обелить зубы, как бы красны и черны они ни были...> Это на фиг никому было не нужно, и разочаровавшийся в коммерческом успехе медицинских книг Нострадамус решил, что лучше заняться предсказаниями. (Отметим в скобках, что зубная паста, представляющая собой смесь вина и пемзы, была изобретена египтянами примерно 5000 лет назад.) Куда более популярным стал рецепт от придворного врача Эдуарда II, медика-монаха Джона Гладдесдена: во избежание кариеса должно регулярно дышать собственными экскрементами, что непременно приведет к гибели <зубного червя>.
комментарий Циника: Вполне логично предположить, что речь, произнесенная беззубым ртом была эээ... несколько шепелявой. <касссшелек, касссшилек (c) <Место встречи изменить нельзя> ). А ты думаешь все эти шипящие, свистящие и прочие <оксфордские акценты> откуда? Think about that...
А как же разжевать жесткое мясо совсем беззубой челюстью? На помощь приходила смекалка: мясо разминалось в ступке до кашеобразного состояния, загущалось с помощью добавления яиц и муки, а полученная масса обжаривалась на вертеле в форме вола или овцы. Также иногда поступали с рыбой, особенностью этой вариации блюда было то, что <кашку> заталкивали в искусно стянутую с рыбы кожу, а затем варили или жарили. Соответствующее состояние стоматологии повлияло также на то, что овощи обычно подавали в виде пюре (измельченные овощи смешивались с мукой и яйцом). Первым, кто начал подавать овощи к столу порезанными на кусочки был метр Мартино. Генрих VIII-й признан кулинарным революционером за то, что привил своему двору любовь к обильным мясным блюдам. До него, конечно, мясо ели, но не в качестве главного блюда. В качестве приправ использовали разные уксусы и недопереваренные остатки животной пищи вместе с потрохами.
<Иногда для важных персон накрывали особый, высокий стол. Блюда подавали в закрытых сосудах: как для того, чтобы сохранить пищу горячей, так и для того, чтобы предохранить ее от грязи (в пищу могли попасть насекомые, может, даже и мелкие животные) и от яда:> (А.Л. Ястребицкая. Западная Европа XI - XIII веков. - М., 1978. - С. 67 - 71.)
Но это <буржуи>, а простой народ ест кашу. Следует заметить, что каша того времени существенно отличается от наших нынешних представлений об этом продукте: средневековую кашу нельзя назвать <кашеобразной>, в том значении какое мы сегодня придаем этому слову, она была довольно твердой, ее можно было резать. Еще одна особенность той каши заключалась в том, что несущественно было, из чего она состоит. Такое положение вещей сохранялось вплоть до XVIII столетия, когда на смену каше пришел картофель. На ужин вместо каши использовалась тюря из хлеба: <Вечерняя трапеза нередко заключалась в тюре из остатков хлеба, размоченных в молоке>. (Ф. Бродель. Структуры повседневности. Возможное и невозможное. Т.1. - М., 1986. - С. 292)
Национальная кухня крестьянина французского, немецкого, или английского в средние века горячих блюд не имела. У французов был <луковый суп> - когда луковицу в воду стругают, плюс еще некоторые другие овощи. Но его не варят. Так дрова экономили. Простой народ не имел права рубить леса для собственных нужд. Как правило при поимке порубщика вешали тут же. Если же у лесника было настроение поразвлечься, то широко практиковался, например, такой способ, как вспарывание виновнику живота и привязывание кишок к дереву, после чего незадачливого дровосека в таком виде в лесу и оставляли. К тому же времени относится и запрет на охоту.
Вода, употребляемая для питья и приготовления пищи, являлась разносчиком всевозможной заразы:
<В Париже главным источником воды оставалась сама Сена. Ее вода, которую продавали водоносы, считалась обладающей всеми достоинствами: будучи заиленной, она лучше держит лодки (что, правда, мало интересовало пьющих ее), превосходна для здоровья - а вот в этом можно усомниться:Очевидец писал: ":В воду многие красильщики три раза в неделю выливают свою краску: Вся эта часть города пьет омерзительную воду". И уж лучше вода из Сены, чем из колодцев левого берега, никогда не бывших защищенными от ужасающих нечистот, - вода, на которой булочники замешивают свой хлеб>. (Ф. Бродель. Структуры повседневности. Т.1. - М., 1986. - С. 248.)
Если кто-то от такой диеты серьезно заболевал, то <на помощь> приходила средневековая медицина:
<Кровопускание и очистка желудка оставались основными, если не единственными лечебными средствами: Еще в XIV и XV веках лучшие специалисты рекомендовали такой способ борьбы с болезнью, как подвешивание за ноги, чтобы яд вышел из ушей, носа, рта и глаз. Хирургия находилась под запретом, кроме практической хирургии, которая была отдана не врачам, а цирюльникам>. (А.Л. Ястребицкая. Западная Европа XI - XIII веков. - М., 1978. - С. 63.)
------
Духи и косметика
Римские бани, термы, остались только в изображениях на картинах. Христианская Европа бань уже не знала9. Духи - важное европейское изобретение - появились на свет именно как реакция на отсутствие бань. Первоначальная задача знаменитой французской парфюмерии была одна - маскировать страшный смрад годами немытого тела резкими и стойкими духами (см. прим 10).
Еще король Филипп-Август (тот самый, потерявший сознание от парижской вони) решил с запахами бороться единственным доступным ему способом: в 1190 году он издал поощрительные правила, предоставляя привилегии тем, <кто имеет право приготовлять и продавать все сорта духов, пудры, помады, мази для белизны и очищения кожи, мыла, душистые воды, перчатки и кожаные изделия>. Но народу тогда было наплевать, как кто пах, привыкли уже, и духами никто не пользовался.
Это благородное дело борьбы с вонью продолжил Король-Солнце. Проснувшись однажды утром в плохом настроении (а это было его обычное состояние по утрам, ибо, как известно, Людовик XIV страдал бессонницей из-за клопов), король повелел всем придворным душиться. Речь идет об эдикте Людовика XIV, в котором говорилось, что при посещении двора следует не жалеть крепких духов, чтобы их аромат заглушал зловоние от тел и одежд. Но хотя французский король велел придворным активно пользоваться духами, чтобы хоть как-то разбавить неприятный запах, исходящий от них, сам монарх мыться брезговал и за всю свою сознательную жизнь умывался всего лишь несколько раз, вследствие чего своим <королевским> запахом смущал послов, что русских, что испанских. Единственная гигиеническая процедура, которой подвергал себя Людовик XIV - умывание рук винным спиртом.(11) Видимо, так королю идея о духах и пришла. А может лукавая история сместила акценты, и на самом деле придворные сами упросили Людовика озаботиться духами, так как не могли больше выносить запах Его Величества.
Как бы там ни было, Король-Солнце сам не заметил, что законодательно объявил новую концепцию хорошего запаха, обозначив таким образом разность подходов, назовем их условно: Восточный и Западный метод. С давних времен люди боролись с запахом пота, прибегая для этого к различным ухищрениям. В Древнем Риме, например, с этой целью применяли эфирные масла и принимали ароматические ванны, а в период средневековья стали пытаться запах заглушить. То есть в Риме люди старались пахнуть хорошо, а в Европе - не пахнуть плохо.
Первоначально эти <пахучие смеси> были вполне естественными. Дамы европейского средневековья, зная о возбуждающем действии естественного запаха тела, смазывали своими соками, как духами, участки кожи за ушами и на шее, чтобы привлечь внимание желанного объекта. Потом средневековые женщины решили, что мужчин привлекают беременные, и Прекрасные Дамы даже носили специальные подкладки под одеждой, имитирующие округлившийся животик, что символизировало их репродуктивную полноценность. В борьбе за внимание Благородных Рыцарей (см. выше) женщины в средние века, несмотря на отсутствие элементарных понятий о гигиене и на то, что весь косметический арсенал античности был давно предан забвению, продолжали пользоваться средствами макияжа. Румяна считалась признаком женщины легкого поведения, а Благородные Дамы использовали свинцовые белила, выщипывали брови и красили губы в ярко-красный цвет при помощи растительных красителей или, позже, помады с добавлением спермы быка. Пудрились цинковыми и свинцовыми белилами слоем миллиметра в три, чтобы скрыть выпирающие прыщи. Одна сообразительная дамочка достигла поставленной цели, всего лишь налепив на свой самый видный прыщик черную заплатку из щелка. Так появилась страшно модная в средние века <мушка> (не путать со <шпанской мушкой> ) - она позволила сократить количество извести на лице.
Или так, словами Циника: Так вроде считалось, что они имитировали пикантные родинки? Нет, красивое лицо - чистое лицо. Без всяких наростов. Для этого и штукатурка в три слоя. А скрывать придется то что выпирает. - Ах любезная Манон, какой отменный прыщ на вашей губе! - Ах что вы сударыня, это же просто родинка. - А что ж мы ее вчера не видели? - Да на себя посмотри, корова! Этикет знаете ли!
Чтобы выглядеть томно-бледной, дамы пили уксус. Собачки, кроме работы живыми блохоловками, еще одним пособничали дамской красоте: в средневековье собачьей мочой обесцвечивали волосы. Против такой дамской моды (не против метода с собачкой, а против обесцвечивания вообще) выступал еще архиепископ Кентерберийский Ансельм (тот самый ревностный защитник прав церкви и автор бредового онтологического доказательства существования Бога), публично провозгласивший блондирование волос нечестивым занятием и грозивший проклятием женщинам, которые это делали. Кроме светлых волос очень модными у женщин в эпоху средневековья стали косы, как реакция на массовый сифилис - длинные волосы призваны были показать, что человек здоров. Вскоре дамы решили соблазнять мужчин более откровенно - пришла мода на обнаженную грудь, женщины начали подвязывать под грудью пояс, чтобы приподнять корсаж. Церковь всячески боролась с этими предметами одежды, ведь они делали женскую грудь чересчур обольстительной, что никак не подобало христианке. Ведь по буллам Папы Римского даже жена в постели с мужем <не должна шевелиться, руки должны быть вытянуты по бокам, и не мешать мужу в исполнении его долга>, а думать о каком-то соблазнении - вообще грех смертный. В XVII веке кардинал Мазарини (интересно, от балды ли показанный торговцем кокаином - <дьявольским порошком> в недавнем фильме с Депардье и Буке <Бланш> ) даже издаст эдикты, запрещающие изготовление деталей женского туалета, ибо по христианским понятиям платья должны были скрывать все изгибы фигуры, дабы не будить вожделение. Но если запретительные указы не могли заставить женщин отказаться от корсетов и поясов, то указ, предписывающий использование духов, пришелся дамам по вкусу - они увидели в духах возможность обладать индивидуальным запахом, когда от остальных, еще не душившихся соперниц стандартно пахло застарелой спермой, дерьмом и немытым телом.
Поскольку Благородные Рыцари не хотели отставать от Прекрасных Дам (да и тоже должны были указ выполнять), то духам было уготовано большое будущее.
комментарий Циника: Запах немытых ног, запах изо рта - это далеко не самое страшное. Вы представляете как пахнет взмыленный конь? Вот примерно так пах и ездок после дневного перегона... И он далеко не спешил принять ванну после тяжелого рабочего дня с смягчителем для воды и увлажнителем для кожи.
Поскольку характерный запах просто пропитал всю Европу насквозь, вполне очевидно, что одним из самых вожделенных товаров стали индийские благовония. Ну и пряности, способные придать блюду запах, отличный от окружающей атмосферы. И, конечно же, духи.
Мыться - по-прежнему не мылись, зато стали выливать на себя несметное количество разных ароматических снадобий. Грасские перчаточники, получившие патент на производство духов еще от Людовика XIII в 1614 году, развернули производство. А через столетие Европа уже не могла без содрогания представить свою жизнь без грасских ароматов с французской Ривьеры. Почему именно перчаточники? Потому что они уже имели определенный опыт по ароматизации перчаток. Моду на этот аксессуар из тонкой кожи, пропитанной ароматами, ввела во Франции Мария Медичи. Знатные дамы имели коллекции из сотен пар перчаток, которые скрывали их (дам) грязные руки. А поскольку обрабатывать кожу, из которой делались перчатки, тогда хорошо еще не умели, то неприятный запах перчаток пытались приглушить разнообразными ароматами. Эти же перчатки служили дамам за столом в отсутствие вилок. Впрочем, иногда мог поухаживать за Дамой и Благородный Рыцарь, подав кусочек мяса или куриную ножку на кончике шпаги или ножа (это пока Ришелье ножи не затупил и если у дамы еще оставались целые зубы).
Парфюмерные лавки наводнили столицы. Гигиене, правда, это никак не способствовало, ее так и не признавали. К чему? Есть духи, есть пудры, есть благовонные масла, и этим набором можно пользоваться хоть сто раз на дню. Чем больше намешано разных запахов, тем обольстительнее - так диктовала мода. Резкая вонь немытого тела плюс столь же резкий запах духов... Это хорошо обыграли Стругацкие в книге <Трудно быть богом>, где Антона Румату чуть не вывернуло на прелестную дону Окану, от одного ее запашка, смешанного с дорогими духами.
Духи, вопреки мнению романтиков, пахли не цветами - ароматы были в основном животного происхождения. Это и знаменитая чрезвычайной стойкостью бобровая струя (кастореум), и цибетин из желез цибетовой кошки, и мускус половых желез самца кабарги. Самый известный и основной компонент - отрыжка кашалота - амбра (отсюда и слово амбре). Это вещество - отходы пищеварения, образующееся в кишечнике кашалота. Оно выносится морем на берег и после удаления из массы <серой амбры> клювов, челюстей, останков каракатиц и рыбьих костей, и сегодня входит в состав духов (как, впрочем, и все другие вышеперечисленные ингредиенты), о чем множество современных дам и не подозревает. Классический пример - Poison от Кристиана Диора. (Сильный запах амбры связан с интересным аспектом, которого я здесь касаться не буду - связь с проявлениями инстинкта каннибализма, отмеченная известным французским врачом Дидье Гранжоржем в книге <Дух гомеопатического лекарства. Что сказала болезнь>, глава <Ambra grisea. Люди меня пожирают>, СПб. Центр гомеопатии, 2001).
Перчаточников подстегивали конкуренты: <Алхимики ... составляли остро пахнущие мастики и эссенции, не боясь смешивать воедино мочу младенца с настойкой из лепестков герани, порошок истолченных болотных жаб они перемешивали с цветами индийской пачули> (В. Пикуль). Еще дальше продвинулся аббат Руссо, медик Людовика XIV, считавший, что <все действие лекарства состоит в передаче им определенного запаха>. Он разработал <универсальное средство>, своеобразные целебные духи, считая, что: <несмотря на такие компоненты, как яички, половой орган и почки оленя, человеческие экскременты, моча и кровь, этот бальзам должен обладать приятным ароматом> (Le Guerer A. Les parfumus a Versailles aux XVII et XVIII siecles).
В Англии и Голландии XVII-XVIII вв., в отличие от Франции, и косметическими средствами, и духами было пользоваться запрещено.
------
Платок и галстук
Носовой платок вначале появился у монахов. Некоторые монахи, в отличие от всяких там <отцов-пустынников>, были, можно сказать, чистюлями - они сами должны были стирать и чистить свою одежду, так постановил Ахенский собор 817 года. Постановления Бурсфельда требовали от монахов, чтобы они стирали свою сорочку раз в два месяца зимой и один раз в месяц - летом. В Клюни еженедельные дежурные стирали также носовые платки. Платки были почти метровой длины, и монахи носили их привешенными к поясу. Пользование носовыми платками также было строго регламентировано - выделения из носа или рта следовало тщательно растереть по полу ногой, не только для того, чтобы не вызвать тошноты у слабонервных братьев (как сказано в сборнике обычаев Эйнсхема), но и для того, чтобы братья во время молитвы не испачкали своей одежды.
Позже гигиеническое предназначение платка забылось, да и <развитие> средневековой цивилизации принесло новые проблемы - мух, например, благодаря которым в готическом Средневековье появляется платок <фаццолетто>: <Модным дополнением стал носовой платок, но не в сегодняшней своей функции. Его не засовывали в карман, а держали в руке, чтобы отгонять мух>. (<Готическая мода <журнал <Силуэт>, Таллинн. 1981 г)13 Если вы внимательно прочитали все вышеизложенное, то изобретение специального платка для <отгона мух> удивления вызывать не должно - существование огромного количества мух в тех условиях вполне естественно. В качестве гигиенической принадлежности носовые платки стали применяться только с XVIII века.
Одному из таких платков было суждено стать ...галстуком. Дело в том, что брошенная Людовиком XIV любовница Франсуаза де Блан отомстила очень тонко - подарив ему платок и сообщив при этом, что если король не будет его носить постоянно, то тут же потеряет корону. С тех пор суеверный монарх с платком не расставался. Ненавистный платок, спускавшийся до пупа, пачкался во время застолья, постоянно цеплялся за парик короля, попадал в суп и приводил королевскую особу в бешенство. Дворцовые же подхалимы, бывшие же не в курсе истинных причин такой <новой моды>, в подражание стали носить подобные платки, для удобства сделав их поменьше. Так началась история галстука.
------
<Дело в шляпе>. Д'Артаньян и реверанс
шляпы - это способ прикоснуться к истории
(сайт История ШЛЯПЫ)
Как хорошо все-таки, что кино не стало одорофонным, то есть способным передавать запахи: насколько бы это подпортило романтику костюмных лент, киноподвигов Д'Артаньяна и т. п.!
(доктор искусствоведения А. Липков)
Как писалось в статье журнала <Консьержъ>: <В Париже был принят новый закон, разрешающий-таки выливать помои из окон, прежде трижды прокричав: <Осторожно! Выливаю!> Тех, кто оказывался внизу, спасали только парики>.
Эта фраза может вызвать два вопроса: точно ли именно парики спасали, и откуда и зачем эти самые парики взялись. Журналист здесь неточен(*11): после того, как французский король Людовик IX (ХIII в.) был облит дерьмом из окна, а жителям Парижа было разрешено удалять бытовые отходы через окно, лишь трижды предварительно крикнув: <Берегись!>, парики еще были не в моде, прикрывались люди капюшонами. Только позже, когда капюшоны стали считаться уже плебейством и ушли к шутам, знать стала переходить на парики. С выливанием же нечистот из окон в Париже ничего не менялось на протяжении веков - бороться с этим славным обычаем начали лишь в 1780 году (впрочем, Робер Бюрнан указывает, что и к 1830 году с выливанием помоев ничего не изменилось).
<Заметное распространение шляпы получили с конца XVI века. Широкополые шляпы, которые носили роялисты в Великобритании и мушкетеры во Франции в XVII веке, могли произвести впечатление, но не были практичными>. (журнал <Ателье> N5, 2002 г.)
Так забывается история:-) Действительно ли широкополые шляпы были так не практичны, или, как обычно, причины их появления просто приятней не вспоминать?
Явно, что дорогие и с трудом отстирываемые парики не были призваны служить защитой от льющихся сверху помой и фекалий. Наоборот, нужна была защита самих париков от такой напасти. Услуги парикмахера, изготовлявшего парики, стоили дорого. Профессия стала модной. Прачка обходилась дешевле, но в отсутствие <волшебного просто Тайда> и других стиральных порошков, отмыть дерьмо от парика было сложновато. Для предотвращения проблем иногда использовался мешочек для волос (Haarbeutel) - в эпоху правления Людовика XIV длинные волосы (собственные или парик) вкладывались в длинный мешочек из тафты, украшенный лентой или розеткой. Мешочек предохранял волосы от <внешних воздействий>, а одежду - от пудры и муки в прическе. Но мешочек надевать долго, да и для парадного туалета он, естественно, не использовался.
Если по прочтении всего, написанного выше, вам показалось, что я циник, то, уверяю, вы ошибаетесь. Ибо что же тогда сказать о моем приятеле, который на мой провокационный вопрос сразу ответил: защита голов и париков - широкополые шляпы мушкетеров. С этим было согласиться нетрудно. Греки до христианства шляпы (а-ля Гермес) только в путешествия надевали (или на полях, от солнца), а древним римлянам венков на голове было достаточно. В раннем средневековье вообще без полей обходились, чепец такой носили, типа буденовки - наследник классического фригийского шерстяного колпака. Широкополые же шляпы стали носить роялисты в Великобритании и мушкетеры во Франции, то есть там, где дерьмо больше всего и выливали. Еще я припомнил, что, к примеру, цилиндры с узкими полями - это изобретение сельских английских джентльменов. Им там на голову ничего не капало. А в ассоциируемых с образом лондонца котелках в начале XIX века красовались только английские лесники! (Опять же, в лесу дерьмо с неба не падает). Лишь к 1850-му году этот головной убор попал в город. Когда же в Европе помои сверху лить перестанут, появятся треуголка Наполеона и кепка Ленина. Но следующим выводом он даже меня смутил:
- Тогда и возникновение реверанса понятно.
- ???
- Что такое реверанс, помнишь?
Я напрягся и припомнил, что в средневековье к исполнению реверансов и поклонов относились с особым вниманием и в придворном обществе был учитель танцев, он же преподаватель изящных манер, реверансам обучающий. Что реверанс, или поклон, сопровождался снятием головного убора. Далее, не полагаясь на свою память, я взял энциклопедию и голосом Левитана зачитал: <Реверанс - почтительный поклон. Его характер зависел от формы и покроя одежды. Особое внимание в поклоне уделялось умению кавалера обращаться со своим головным убором. Он снимал шляпу перед поклоном и приветствовал даму>. Статья словаря заканчивалась утверждением, что реверанс был <не только приветствием, но и танцевальными фигурами, которые придавали бальной хореографии черты торжественного величия>. Я, все еще не понимая, взглянул на приятеля.
Подивившись моей тупости, тот продолжил:
- Ну неужели непонятно, что изначально реверанс имел своей целью всего лишь убрать обосранную вонючую шляпу подальше от чувствительного носа дамы?
Я был сражен такой простотой вывода, и перед моим внутренним взором предстал то самый первый скромняга-мушкетер (или кто он там был), который так поразил некую встретившуюся ему Даму, изогнувшись в танце-поклоне и ловко спрятав за спину свою шляпу, на которую только что вылил свою <ночную вазу> сонный бакалейщик со второго этажа. На вопрос удивленной Дамы наш Кавалер совершенно честно ответил: - <Это я из великого уважения к Вам!>. Дама была поражена и рассказала о таком рыцарском отношении подругам. Те в свою очередь стали требовать аналогичного от своих кавалеров. Очень скоро уже мало кто понимал, зачем все это. Если же во время исполнения ритуала незадачливого кавалера совсем некстати кусали блохи, то па становились совсем замысловатыми, что и придавало реверансу те самые <черты бальной хореографии>. Действие стало Традицией, и теперь мы на полном серьезе читаем о том, какой <величественностью и строгостью отличались реверансы и поклоны XV века>.
комментарий Циника: Я бы не постулировал так однозначно, что <черты бальной хореографии> реверансу обязательно придавали блохи. Могли также быть и другие причины. Например, тот же упомянутый понос. Если не вовремя приспичит, то и не так станцуешь...
Что же касается того, откуда вообще взялись парики, то тут додумывать уже почти ничего не приходится, это и так давно известно. Законодателем такой средневековой моды являлся сифилис.
------
Сифилис и парики
В Средневековье города косила не только чума, проказа и эрготизм но и сифилис, любимое заболевание католической церкви, справедливо теперь иногда называемый <чумой Средневековья>. Оспа, цинга и проказа нанесли относительно меньший вред. В Средние века католической церковью были объявлены грехом все половые отношения, не направленные на рождение детей. Однако это не помогло верхушке церковной конфессии - сифилисом страдали три Римских Папы: Александр VI (1431-503), Юлий II (1443-1513), Лев Х (1475- 521). В 1530 году итальянский врач Д. Фракасторо порадовал любителей изящной словесности поэмой <Сифилис, или Французская болезнь>. Считалось, что болезнь распространилась благодаря легкомысленным французам. Сифилисом переболело в то время почти все население южной Европы, от святых отцов до уличных нищих. Успешное применение ртутных препаратов для лечения столь распространенного в то время сифилиса принесло особую славу Парацельсу.
Немецкий историк-эпидемиолог профессор Г. Гезер, чей двухтомный труд <История повальных болезней> был переведен на русский и издан в С.-Петербурге в 1868 году впервые обратил внимание на сифилис и другие болезни, как основу коренного изменения в поведении людей - например на то, что сифилис ХVII-XVIII веков стал законодателем мод. Гезер писал, что из-за сифилиса (а в основном, как мы теперь знаем, его лечения его ртутью) исчезала всяческая растительность на голове и лице. И вот кавалеры, дабы показать дамам, что они вполне безопасны и ничем таким не страдают, стали отращивать длиннющие волосы и усы. Ну, а те, у кого это по каким-либо причинам не получалось, придумали парики, которые при достаточно большом количестве сифилитиков в высших слоях общества быстро вошли в моду и в Европе и в Северной Америке. Сократовские же лысины мудрецов перестали быть в почете до наших дней.
Не только кавалеров коснулась эта проблема, лысины появлялись тогда не только у них, но и у дам. И отнюдь не по причине мудрости последних. Но и эти лысины умело прикрывались париками. От слова парик, сходно зазвучавшего на всех европейских языках (perruque - франц., parrucca - итал., perücke - нем. и т.д.), родилось и название тех, кто эти парики делал - парикмахеров. Цирюльники ценились, и не только севильские. Эта профессия стала одной из самых высокооплачиваемых в мире. Поэтому разбогатевшие цирюльники наравне с виноторговцами становятся владельцами доходной недвижимости:
------
<Вплоть до XVIII века меблированные комнаты в Париже (их держали виноторговцы или цирюльники) - грязные, полные вшей и клопов - служили прибежищем публичным женщинам, преступникам, чужеземцам, молодым людям без средств, только что приехавшим из своей провинции:> (Ф. Бродель. Структуры повседневности. Возможное и невозможное. Т.1. - М., 1986. - С. 298.)
------
Те, кто был не болен, стали отращивать и показывать свои волосы - в эпоху позднего средневековья даже замужние женщины начинают открывать волосы, укладывая их соответствии с модой того времени.
Дело, вероятно, также не только в отношениях кавалеров и дам, а и в том, что в средневековье к <нечистым> относили страдающих не только проказой, но и многими другими заболеваниями, тем же сифилисом, например. А <нечистого> могли и вообще из города изгнать, даже поставив диагноз по ошибке - столь распространенный сифилис для врачей средневековья играл такую же роль, как ОРЗ для врачей советских. При любых сомнениях ставили диагноз сифилиса, следуя правилу <In dubio suspice luem> (<В сомнительных случаях ищите сифилис> ). Как тут без парика?
Это сейчас, на вопрос: <Что делают в парикмахерской?>, любой ребенок ответит: <Стригут волосы!>, удивляясь неосведомленности взрослых. Но тогда, когда сифилис вместе с сопутствующем облысением распространился и в Англии, семантика названия была вполне понятна: ведь не <haircutter> - <подстригатель волос> - назвали цирюльника, а <hairdresser> - <одеватель волос>. Так в Англии появились те самые парики, которыми, как славной и древней Традицией, гордятся поныне судьи и лорды.
Широкие же народные массы же о сифилисе знают мало, слышали только краем уха. Тот же историк Иштван Рат-Вег в книге <Истории человеческой глупости> приводит такой пример народной грамотности:
------
<Другой отец требовал назвать его новорожденную дочь Сифилидой. Перепуганный чиновник старался убедить его, что речь, может быть, идет о Сильфиде? Но тот настаивал на Сифилиде, что, дескать, имя он слышал, что оно ему нравится. Конец спору был положен тем, что ему предъявили закон об именах от 1803 года и просьбу его отклонили, ибо ни в каком календаре такое имя не встречается, а исторических личностей с таким именем не было>.
------
То что не волновало древних греков - боязнь стать лысым - давно существует уже на подсознательном уровне, борьба с облысением и ныне - доходный бизнес. Например, в Юго-Восточной Азии облысение, достаточно редко сейчас встречающееся, считается большой неприятностью и ассоциируется с каким-то заболеванием. Сейчас никто не помнит, с каким именно, просто существует народное мнение: если лысой - то больной. Но тогда, когда в ЮВА появились первые лысые европейцы - колонизаторы, связь была наглядной. Они женились на местных красотках, те умирали со временим вслед за европейцем, в памяти народа это осталось.
Тогда же сифилис добрался и до России <Если одни умирали от сильных ударов, то других наших предков насмерть сражали венерические болезни. Какие следы оставляет на костях сифилис, можно увидеть на выставке> (www.ladatv.ru , 20.03.03) - это о выставке <Антропология> в Краеведческом музее Самарской области.
Те, у кого еще сохранились свои волосы, их, естественно, не моют, а посыпают мукой. Или пудрой. Представьте себе, что должно было делаться в давным-давно немытых волосах, если их постоянно посыпать мукой. А прусские косы, смазываемые салом?! Не удивительно, что при описанной выше средневековой гигиене, в громадных прическах средневековых благородных дам нередко обнаруживали мышиные гнезда - дама могла месяцами не мыть голову, пока мода на прическу держалась. Ну а уж блохи на Прекрасных Дамах жили перманентно.
------
Блохи
Джузеппе Мариа Креспи, ~1709 г. Женщина, ищущая блох. Эрмитаж
Методы борьбы с блохами были пассивными, как например палочки-чесалочки, которые использовали что бы не повредить то сложное сооружение на голове, именуемое париком. Из париков этими палочками блох и вычесывали. Со вшами было бороться сложней. Французские красавицы и элегантные франты в своих роскошных париках носили сделанные из золота хитроумные приспособления - для ловли тех же блох. В блохоловки (есть и в Эрмитаже), клали кусочек шерсти или меха, политый кровью. Во Франции роль блохоловки играла миниатюрная вилочка с подвижными зубцами-усиками, которую светские модницы носили на шее. Блошиные ловушки не очень надежно защищали своих хозяев от надоедливых паразитов, зато дамы той эпохи придумали способ, как использовать блох в искусстве флирта. Вскрикивая от мнимых и настоящих блошиных укусов, они приглашали тем самым кавалеров к поискам зловредного насекомого. В ту пору самой эротической забавой мужчин считалось поймать блоху на любимой.
Знать с насекомыми борется по своему - во время обедов Людовика XIV в Версале и Лувре присутствует специальный паж для ловли блох короля. Состоятельные дамы чтобы не разводить <зоопарк> носят шелковые нижние рубашки, полагая, что вошь за шелк не уцепится... ибо скользко. Так появилось шелковое нижнее белье, к шелку блохи и вши действительно не прилипают.
Большое распространение приобрел <блошиный мех> - носимый на руке или возле шеи кусочек меха, куда, по мысли средневековых дам, должны были собираться блохи, и откуда их можно потом вытрясти куда-нибудь на землю. Лучший подарок возлюбленным и супругам - чучела пушных зверей для этих же целей. Чучела были инкрустированы драгоценными камнями. На картинах вроде <Дама с горностаем> (только это не горностай, а белый хорек - фуро) или <Королева Елизавета I с горностаем>, как раз и изображены чучела или зверьки, используемые как блошиный мех. Их носили с собой, как позднее дамы носили декоративных собачек. Кроме собачек еще держали ласк, как раз для ловли блох. Начиная с XVI века, куницы, хорьки, горностаи и крохотные собачки служили своим хозяйкам живыми блохоловками, защищавшими их от надоедливых насекомых. У мелкого зверя температура тела выше, чем у человека и он в отличие от дамы ловит блох все время и зубами. Наконец те же собачки, водимые под юбкой...
P.S. Как то так.
И опять таки. К эпохе ренессанса начали пользовать и тазики и губки. До этого - глухой номер. В тех же городах горшки на улицу выплескивали, как нефиг нафиг. За что, у тех арабов, можно было получить по мозгам или органу их заменяющему.
quote:К эпохе ренессанса начали пользовать и тазики и губки.
Ну, так во второй половине 20-го века начали бассейны во дворе домов строить - и что с того?
А нынче вон и клетками стволовыми можно омолаживаться - да что-то не видно очередей, массовости нет.
Мой хороший друг рос в средневековом доме на средневековой улице в средневековом городе. Юзали общественную баню, тазики, то да сё - мамка из этого памятника архитектуры сломя голову в хрущёвку переезжала - фиг с ней с помывкой - анемия дитятю задолбала. Никакие витамины не помогали - света солнечного тупо не хватало - цветы на окнах не поднимались, бледные, бесцветные, чахли и дохли, как ни крутись. А на момент сдачи дома в эксплуатацию общественных бань в городе не было. Хрен знает, как они там выкручивались с такими санитарно-гигиеническими показателями.
Да, кстати, даже деревья на улицах города магистрат сажать запретил - бетонные джунгли Нью-Йорка отдыхают.
quote:Мой хороший друг рос в средневековом доме на средневековой улице в средневековом городе. Юзали общественную баню, тазики, то да сё - мамка из этого памятника архитектуры сломя голову в хрущёвку переезжала - фиг с ней с помывкой - анемия дитятю задолбала. Никакие витамины не помогали - света солнечного тупо не хватало - цветы на окнах не поднимались, бледные, бесцветные, чахли и дохли, как ни крутись. А на момент сдачи дома в эксплуатацию общественных бань в городе не было. Хрен знает, как они там выкручивались с такими санитарно-гигиеническими показателями.
Так естественно, что не массовое явление было. А только "для продвинутых пользователей". Да и тазики по сравнению с урыльниками и "жопными кувшинами" -фигня-с. Но это азиатское извращение цивилизованные европейцы не понимали-с. По муслимам уже ссылки были, но мытье рожи, рук и задницы - ежедневно обязательное, посещение бань - так же. И не в тазике руки мыли, а из кувшинов сливали. На Руси- близко к тому. Изначально, в некоторых местах, за неимением бань юзали печи. Затем -уже отдельные помещения с парными и мыльнями. И опять таки в шайках банных воду только держали и нагревали. А обмываться -окатывались водой. Плюс стирка одежды не только в воде (с полосканием в проточной) но и замачивание в щелоке (настой золы).
Это не говоря о отдельно стоящих сортирах (или ямке за кустиками). За сранье на улице "морду лица" могли изрядно поправить. При этом в городах "положение о чистоте" было более жестким, чем в деревнях.
Статью Абсентиса я прочитал внимательно. И с большим интнресом, как врач эпидемиолог. Она не дифференцирована по странам: Германские княжеста, Англия, Франция, Италия и Испания. Во всех странах свои традиции. Кто пил пиво, кто вино. Кто рядился в шерсть, а кто и в хлопок и шёлк. Ну и лён естественно. Т.к. от пива мудеют и ходят в шерсти, то пьющие пиво живут в большем свинстве. Вина, веселящие душу, хлопок и шёлк и более тёплый климат, тёплые реки и озёра более способствуют поддержанию чистоты. В бывших римских провинциях сохранялись водопроводы и фонтаны. Кстати водопроводная вода это "аква фонтанэ", фонтан это общественная водоразборная колонка. Почитайте "Дкеамерон" Бокаччо, они МЫЛИСЬ! На берегах рек и озёр было множества мест для стирки белья и прачки работали непрерывно.
И вообще пирчём издеся средневековье? В СССР на предприятиях были бытовки со шкафчиками и душевыми. А в колхозах? После работ на полях, кто будучи студентом на картошке видел душевую после работы? "Селяне, а где Вы моетесь? В пруду!. А зимой? А сколько там той зимы?"
quote:Т.к. от пива мудеют и ходят в шерсти, то пьющие пиво живут в большем свинстве. Вина, веселящие душу, хлопок и шёлк и более тёплый климат, тёплые реки и озёра более способствуют поддержанию чистоты
<Когда французы сдуру пошли войной в Италию, то без труда получили Геную, Неаполь и сифилис. Затем их отовсюду выгнали, отобрали Геную и Неаполь, но они утратили не всё: сифилис остался с ними>. (с) Вольтер
Французы, что совсем ума лишились,
Войною на Италию пошли,
Там с пьяных глаз со всеми бились,
И сифилис со славой обрели! (с) непомнюкто, за точность не ручаюсь, но суть такова
Иногда лучше пивка дёрнуть и помудеть!
quote:Среди викингов было множество христиан.
Потом уже,и не по своей воле,однако.
quote:Originally posted by DR:
И опять таки различается по времени. Начинается с простого джентльменского набора: копье, меч и кинжал. С последующим увеличением набора предметов и их последующим изменением.
То же копье времен Карла Великого и копье в Столетней войне - две большие разницы. Те же мечи, начиная от "каролинга обыкновенного" с последующим переходом к эстокам и эспадонам.
Кинжалы обнакновенные меняются на стилеты, добавляется всякое ударно дробящее оружие типа боевого молота, палицы и иже с ним. Особо продвинутые, для удобства работы по пехтуре, обзаводятся "боевыми бичами". И т.д. и т.п.
Да,это тоже было-своего рода эволюция.
\\Потом уже,и не по своей воле,однако.\\
Князя Довмонта тоже, поначалу, как язычника, хотели "исечи", но принял православие и стал, в последствии, святой благоверный князь псковский Тимофей.
Мылись, не мылись. Тема об оружии. Мне вот интересно, а длинный щит, в форме семечка, имел снизу острый конец для втыкания в землю или нет? И этим острым концом можно было в драке по ногам рубануть? С уважением.
В землю втыкались некоторые павезы (на шипах), а каплевидные редко были столь длинными, способными защитить большую часть тела, если его поставить на землю. Сужающаяся форма расчитана на прикрытие выставленной вперед ноги, но никак не рубки щитом.
quote:Мне вот интересно, а длинный щит, в форме семечка, имел снизу острый конец для втыкания в землю или нет? И этим острым концом можно было в драке по ногам рубануть? С уважением.
Есть мнение, что такая форма выгоднее прямоугольного тем, что меньше цепляет ногу при шаге вперёд, в отличие от прямоугольного римского скутума. При применении конником(хотя они предпочитали круглый щит) также частично прикрывается левое бедро, а не только бок.
\\хотя они предпочитали круглый щит\\
Это смотря на какое времz
http://swordmaster.org/uploads/2010/bayeux/bayeux45.jpg
Ну степняки и те, кто с ними сталкивался всё-же чаще с круглым щитом гоняли.
По щитам (упрощённо) следующая закономерность: размер обратно пропорционален качеству и доступности доспехов. Типа, щит от плеча до колена нужен когда кроме него и шлема (и то не у всех) защитной снаряги нет, а с распространением доспеха он постепенно выродился в кулачный баклер.
quote:Originally posted by НР-43:
а с распространением доспеха он постепенно выродился в кулачный баклер.
а разве не использовали здоровенные щиты как передвижное укрытие для группы пехотинцев при осадах?
Щитами фехтовали только впуть. Вот средневековая иллюстрация из этой http://www.lofile.com/rus/info/67882 книги
quote:а разве не использовали здоровенные щиты как передвижное укрытие для группы пехотинцев при осадах?
Павезу таскали, в основном, арбалетчики (точнее, часто за арбалетчиком щитоносец бегал) для того, чтобы было укрытие на время перезарядки. На приведённой камрадом Evil kot картинке явно не стрелковая павеза изображена? а тренировочный снаряд:
quote:Макс метнул дубинку в наемника, шедшего первым, попал в лоб, отскочил наверх и схватил следующее оружие - фехтовальную павезу, прямоугольный щит высотой почти в человеческий рост и шириной в фут, с желобом по высоте, в котором был закреплен шест, сверху и снизу увенчанный наконечниками с остриями и крюками. При помощи подобных снарядов начинающие фехтовальщики отрабатывали технику работы древковым оружием. Наличие двух симметричных наконечников давало возможность использовать известные приемы из удобных позиций, не переворачивая древко. Щит во все древко психологически облегчал постановку защит древком, заодно обеспечивал защиту пальцев, да и самого древка.
Для Макса этот гибрид щита и алебарды был знаком с детства, именно с ним Йорг преподавал базовую технику двуручного оружия. С мечом против такой штуки драться сложно - и в атаке не дотянешься, и в защите ничего не поделать.
Первоисточник -Зубков samlib.ru . | outline, но тут речь о позднем средневековье идёт.
quote:Originally posted by :
[B][/B]
О как. Спасибо за информацию. Книгу medieval combat что по моей ссылке рекомендую, кстати. Это типа средневекового учебника в картинках по фехтованию чем только возможно.
Таллхоффер то? Вещь!
По оружию опять же момент: во время крестовых походов в Палестине рыцари стали применять и облегчённые доспехи, правда, локально.
Кстати,очень хорошо,и я даже рад,что в теме идёт речь не исключительно об оружии,а и о реалиях разных других того времени-это даёт часто более целостное понимание того,что там происходило и почему часто люди вели себя странно по нашим понятиям-просто другие обычаи тогда вообще были и людей и привычки.(добавлю в первое сообщение поэтому-вопросы,касающиеся и других сфер деятельности рыцарей,да и вообще людей того времени).
"Вполне понятно,что в городах того времени не имели никакого понятия обустройстве полиции,и потому на отдалённых улицах городов совершались такие же грабежи и разбои,как и на дорогах в уединённых местах.Поэтому жители городов обязаны были подчиняться известным постановлениям ради сохранения своей жизни и имущества;так,они были обязаны в известные часы выходить из дома не иначе,как с зажженными смоляными факелами и в известный час,сообразуясь со временем года,гасить огонь в домах после удара колокола и запирать плотно двери своих жилищ.После удара колокола обитатели городских мазанок выходили из дому только по крайней необходимости.На улицах ,как мы уже упоминали,стояла,как говорится,непролазная грязь,так что по таким улицам можно было только ездить верхом,или ходить на ходулях.Кроме того,в этих мрачных проулках была такая ужасная сырость,что даже железо ржавело на дверях и окнах.Из этой грязи поднимались зловонные испарения,заражавшие воздух и распростанявшие ужасные болезни,известные под именем повальных,а также проказу-самую ужасную из всех заразных болезней после чумы.Если человек заболевал проказой,то его лишали права на наследство,расторгали брак,если заболевший был женат,справляли его похороны прежде,чем он умирал,и затем заточали его в отдалённом квартале,и никто не имел с ним сношений."(ЖЖ.Руа).
quote:Originally posted by LAVER:
"Вполне понятно,что в городах того времени...
Слишком обобщено, чьих городах ? И что за время, век эдак X, XI разве что ?
\\в городах того времени не имели никакого понятия обустройстве полиции\\
Вот, например, щит городской ночной стражи с крюком для фонаря, с ловушками для клинков и т.д.
www.tforum.info
www.tforum.info
quote:Originally posted by LAVER:
Кстати,очень хорошо,и я даже рад,что в теме идёт речь не исключительно об оружии,а и о реалиях разных других того времени-это даёт часто более целостное понимание того,что там происходило и почему часто люди вели себя странно по нашим понятиям-просто другие обычаи тогда вообще были и людей и привычки.(добавлю в первое сообщение поэтому-вопросы,касающиеся и других сфер деятельности рыцарей,да и вообще людей того времени).
Средние века - это вообще другая цивилизация. Мы настолько другие, что уже действительно не понимаем, обыденных вещей, той поры.
И если повадки аристократов средневековья, еще как-то можно вычленить из тогдашних сочинений, то тема об оружии рыцарей - туман. Образцов известно бесчисленное множество. И мы в них просто завязнем. Так как теорий, объясняющих такой бесконечный арсенал - не меньше.
quote:Originally posted by LAVER:
"Вполне понятно,что в городах того времени не имели никакого понятия обустройстве полиции,и потому на отдалённых улицах городов совершались такие же грабежи и разбои,как и на дорогах в уединённых местах.
насколько я помню из прочитанного полиция вышла из цеховых патрулей, т.е. каждая улица это же была слобода мастеровых, они и отряжали сторожей. Впоследствии они сами объединились, но уже под эгидой власти города.
Наброшу на вентилятор
...Встречал в нескольких источниках что у рыцарей 11-13веков было весьма популярно оружие ударного действия типа булава, шестопёр... Авторы пытаются трактовать это тем, что рыцари, состоящие в духовно-рыцарских орденах предпочитали НЕ ПРОЛИВАТЬ КРОВЬ(блюли букву своей христианской морали
). А вот я полагаю это объясняется исключительно низким качеством рубящего оружия того времени, которое было НЕЭФФЕКТИВНО даже против кожанных и кольчужных доспехов(которые и преобладали). Это утверждение видимо относится и к восточному оружию того переода, как бы там историки не пели ему дифирамбы. Какие будут мнения?ЗЫ: возможна так же иная причина такого предпочтения-- низкая индивидуальная подготовка рыцарей. Банально не умели(и не пытались научиться) действовать мечом. Рубить не умели!
Ща Вам навтыкают!
quote:Встречал в нескольких источниках что у рыцарей 11-13веков было весьма популярно оружие ударного действия типа булава
"Палица или булава.Это оружие представляло собой толстую дубину,почти в объем руки взрослого человека;такая палица была длиной 21/2 фута,на одном из её концов прикрепляли кольцо,а к нему цепь или веревку-это делалось для того,чтобы палица не вырывалась из рук;на другом конце прикреплён был шарф к трём цепям;кроме того,вся палица была сделана из железа".(это цитата из упомянутой книги,но скорее всего там есть ошибка при переводе(с французского в меры-21 дюйм.т.е 21"(которое потом перевели как 21,2,да ещё и футов )) ))".
quote:Авторы пытаются трактовать это тем, что рыцари, состоящие в духовно-рыцарских орденах предпочитали НЕ ПРОЛИВАТЬ КРОВЬ(блюли букву своей христианской морали
Ну,не совсем так,не авторы что-то пытаются,а по материалам,на которых они писали свои произведения -так получается.
quote:А вот я полагаю это объясняется исключительно низким качеством рубящего оружия того времени, которое было НЕЭФФЕКТИВНО даже против кожанных и кольчужных доспехов(которые и преобладали). Это утверждение видимо относится и к восточному оружию того переода, как бы там историки не пели ему дифирамбы. Какие будут мнения?
В Европе оружие было довольно качественным ещё во времена викингов.
В некоторых странах,да встречались образцы оружия изготовленного из местных сплавов железной руды некачественных.
Например в Латвии было такое,изготовленное местными умельцами,из того-же самого материала,что и гвозди ковали,и подковы для копыт лошадиных.
Видал меч,по всей вероятности,согнувшийся при первом серьезном ударе по чему-то твердому.
Фото нет,но схематично нарисую,как он выглядел:
Настолько мягким был материал,что загиб был настолько качественным,и без повреждений металла,что даже не трещин-ничего не было при том загибе,и вообще-настолько качественным был сохран этого предмета уникального,что хранился в родовом сундуке одной бабульки,что до сих пор жалею,что не выкупил у неё его за смешные по теперешним временам деньги ещё двадцать лет обратно.Но след от удара там всё-же был,его нельзя было перепутать с кукрей,например,сразу изготовленной загнутой.
quote:Это утверждение видимо относится и к восточному оружию того переода, как бы там историки не пели ему дифирамбы. Какие будут мнения?
ЗЫ: возможна так же иная причина такого предпочтения-- низкая индивидуальная подготовка рыцарей. Банально не умели(и не пытались научиться) действовать мечом. Рубить не умели!
Как бы незаточенный каролинг с кромкой около 2мм вполне может перешибить кусок мяса, сопоставимый по толщине с рукой. Начисто не отрубит, но конечность придёт в негодность, так что дело скорее не хреновой сталюке и заточке, а в бюджетности и простоте изготовления булавы даже по сравнению с топором. И в применении проще гораздо - какой бы стороной удар не пришёл - всё равно больно
quote:Образцов известно бесчисленное множество. И мы в них просто завязнем. Так как теорий, объясняющих такой бесконечный арсенал - не меньше.
А если плясать от того, против какого противника и для какого применения(конным, или пешим) затачивалась та или иная железяка? Не совсем по средневековью, но вот польские гусары, допустим, применяли комплект из кончара(узкий гранёный чисто колющий меч) против бронированного противника(западные соседи) и сабли против лёгкой конницы(казаки?).
quote:ЗЫ: возможна так же иная причина такого предпочтения-- низкая индивидуальная подготовка рыцарей. Банально не умели(и не пытались научиться) действовать мечом. Рубить не умели!
Вот это как раз вряд-ли.
Наоборот-это были в основной массе своей идеально и с самого детства подготовленные для ведения боя холодным оружием люди.Не просто что-то там умеющие,а ведущие турниры по нескольку часов к ряду,а бывали случаи,что и многочасовые потасовки,в которых ни одна сторона не могла одержать победу-это говорит о высочайшем уровне,они просто были срощены вместе со своим оружием,занимались этим постоянно,были очень сильны и выносливы.
quote:Как бы незаточенный каролинг с кромкой около 2мм вполне может перешибить кусок мяса, сопоставимый по толщине с рукой. Начисто не отрубит, но конечность придёт в негодность, так что дело скорее не хреновой сталюке и заточке, а в бюджетности и простоте изготовления булавы даже по сравнению с топором. И в применении проще гораздо - какой бы стороной удар не пришёл - всё равно больно
Кстати-именно там,где не имели оружия хорошего и качественного-такими именно вариантами и обходились.(Кстати-и у викингов ещё было оружие-боевые топоры,которые и в быту применялись по назначению-как плотницкий инструмент для разного рода работ,который и для войны и набегов годился неплохо,однако).
"А у рыцарей Европейских-были на это МУШКЕЛИ,или боевые молоты.Это были два очень похожих друг на друга оружия;различие их состояло в том,что оба оборота мушкеля были закруглены,а у боевого молота один конец заострён,а другой-закруглён"(Ж.Ж.Руа).
Будь я рыцарем мне бы было жалко каждый раз меч в драке тупить и зубрить. А вот окованную железом дубину или боевой топор, в каждой кузне изготовить и заново оттянуть можно, я бы использовал без жалости. Да и при хорошем ударе доспех врага деформируется, сминается, кости под железом трещать начинают.
quote:Кстати-и у викингов ещё было оружие-боевые топоры,которые и в быту применялись по назначению-как плотницкий инструмент для разного рода работ,который и для войны и набегов годился неплохо,однако
Насчёт плотницких работ серьёзно? ЕМНИП, боевая секира для хозбыта не так уж и удобна была.
quote:.Не просто что-то там умеющие,а ведущие турниры по нескольку часов к ряду,а бывали случаи,что и многочасовые потасовки,в которых ни одна сторона не могла одержать победу-это говорит о высочайшем уровне,они просто были срощены вместе со своим оружием,занимались этим постоянно,были очень сильны и выносливы.
Чуток подпорчу картинку - непосредственно рубились что на турнирах, что в бою минут 15-20, а дальше - отошёл отдохнуть, или помер. То есть, бой для рыцаря - это серия зарубов с перерывами на отдышаться, а не несколько часов непрерывного размахивания железом.
"Будь я рыцарем,мне было-бы жалко каждый раз ....поэтому .."
В том-то и дело,что не так все просто-оружие то,что для каждого конкретного случая необходимо было иметь в наличии(не одно какое-то,о все вместе перечисленное)-и помогало искусно умевшим обращаться с ним воинам одерживать победу над менее искусными.
quote:Originally posted by LAVER:
Наоборот-это были в основной массе своей идеально и с самого детства подготовленные для ведения боя холодным оружием люди.Не просто что-то там умеющие,а ведущие турниры по нескольку часов к ряду,а бывали случаи,что и многочасовые потасовки,в которых ни одна сторона не могла одержать победу-это говорит о высочайшем уровне,они просто были срощены вместе со своим оружием,занимались этим постоянно,были очень сильны и выносливы.
ИМХО вы тут повторяете идеалистические средневековые сказки
. Давайте уже мыслить практически, с высоты современных знаний... Вот к примеру, вспомним хорошо описанные в разных источниках сражения Столетней войны, в которой рыцарское ополчение французов регулярно выхватывало люлей--и от кого?! От валлийской "деревенщины"(обычно). Это ли не пример реальной полной военной несостоятельности рыцарей как бойцов?--А уж фэнтези-романов в средневековье насочиняли для развлечения этих же самых "лыцарей" и баб их... ЗЫ: кстати, лыцари регулярно выхватывали "люлей" и от деревенщины из Швейцарии, Италии, Испании,Чехии, Руси... Надо думать,
что вся их реальная военная подготовка сводилась к охотам. Турниры--это фуфло. Всё "мастерство" только для умения нанести один единственный короткий удар копьём с коня...quote:Originally posted by ЯРЛ:
Будь я рыцарем мне бы было жалко каждый раз меч в драке тупить и зубрить. А вот окованную железом дубину или боевой топор, в каждой кузне изготовить и заново оттянуть можно, я бы использовал без жалости. Да и при хорошем ударе доспех врага деформируется, сминается, кости под железом трещать начинают.
Да Вы, батенька, маньяк--истиный рыцарь! Возможно именно такой взгляд и является верным ответом...quote:[Bсражения Столетней войны, в которой рыцарское ополчение французов регулярно выхватывало люлей--и от кого?! От валлийской "деревенщины"(обычно). Это ли не пример реальной полной военной несостоятельности рыцарей как бойцов?-
ЗЫ: кстати, лыцари регулярно выхватывали "люлей" и от деревенщины из Швейцарии, Италии, Испании,Чехии, Руси... Надо думать, что вся их реальная военная подготовка сводилась к охотам. Турниры--это фуфло. Всё "мастерство" только для умения нанести один единственный короткий удар копьём с коня...[/B]
По поводу выхватов от лучников - тут виновата не слабая подготовка, а отсутствие тактической соображалки и неумеренные понты: дворянство НАСТОЯЛО на сражении, в которое король лезть не хотел, ну и попёрлось по простреливаемой неудобной местности. Турниры тоже менялись по времени и кроме копейной сшибки были и пешие поединки и групповые сражения. И вообще в 13 веке ограничений в правилах было куда меньше, чем в 15.
Швейцарцы/шотландцы/ландскнехты рыцарей драли за счёт слаженности действий, а не индивидуальной выучки.
quote:Образцов известно бесчисленное множество. И мы в них просто завязнем. Так как теорий, объясняющих такой бесконечный арсенал - не меньше.
А если плясать от того, против какого противника и для какого применения(конным, или пешим) затачивалась та или иная железяка? Не совсем по средневековью, но вот польские гусары, допустим, применяли комплект из кончара(узкий гранёный чисто колющий меч) против бронированного противника(западные соседи) и сабли против лёгкой конницы(казаки?).
Вот и я о том-же.
Только чтоб перечислить все виды хол.оружия средневековья надо много страниц.
А если еще и разобрать, что и против чего?....
Например в Италии, носили скорее всего кожанные доспехи, вплоть до 13- века, так как там оч. популярна была чинкведа, короткий и широкий, рубяще-колющий меч. Похожий на Римский гладиус. И с 13 века, популярность её сильно падает, так как местные "олигархи" начали носить сплошные панцири.
...
Имхо такое вот.
quote:ИМХО вы тут повторяете идеалистические средневековые сказки . Давайте уже мыслить практически, с высоты современных знаний... Вот к примеру, вспомним хорошо описанные в разных источниках сражения Столетней войны, в которой рыцарское ополчение французов регулярно выхватывало люлей--и от кого?! От валлийской "деревенщины"(обычно). Это ли не пример реальной полной военной несостоятельности рыцарей как бойцов?--А уж фэнтези-романов в средневековье насочиняли для развлечения этих же самых "лыцарей" и баб их...
ЗЫ: кстати, лыцари регулярно выхватывали "люлей" и от деревенщины из Швейцарии, Италии, Испании,Чехии, Руси... Надо думать, что вся их реальная военная подготовка сводилась к охотам. Турниры--это фуфло. Всё "мастерство" только для умения нанести один единственный короткий удар копьём с коня...
Сказки или не сказки, но аристократ, неумеющий владеть оружием, рассыпет свои кости в первой-же таверне. Ну или кабаке по нашему.
Так как, первое и самое главное отличие лыцаря, от простого людина, это наличие длинного клинка А так-же ПОЛНОЕ неподсудное право, нашпилить на этот клинок деревенского смерда, "оскорбившего" нежные чувства аристократа.
С другой стороны, смерды и прочие вилланы, скорее всего, почитали за спорт, поймать лыцаря, и навешать ему горячих, под веселую руку.
Если в деревнях, такие случаи как-бы редкость (то есть ни свидетелей, ни пострадавших не находили) то в городе, где всё на виду, лыцарям приходилось держать ухо востро. Поскольку СВОБОДНЫЕ горожане, лыцарей откровенно не любили. И более того, в случае каких-то терок, с аристократами, они могли прибегнуть к вышестоящему суду. Который не всегда мог защитить "честь и достоинства" блаародных терпил.
...
Достаточно вспомнить постоянные попытки разоружить простых горожан и поселян. Правда до японской практики, где оставили один нож на одну деревню, так и не дошло, но попытки предпринимались. И лыцари постоянно стонали, по поводу распоясавшейся черни, которая так и норовит приложить своего ДОБРОГО господина, дубиной из-за угла.
А я таки зачитался вот этим исследованием: Д. Абсентис, Христианство и Спорынья http://absentis.org/abs/lsd_01_preface.htm
Не могу судить насколько там правда - не специалист. Но как-то поразитетьно ново и сочно (для меня) описано средневековье.
quote:И лыцари постоянно стонали, по поводу распоясавшейся черни, которая так и норовит приложить своего ДОБРОГО господина, дубиной из-за угла.
Сразу вспомнился Дартатьян книжный, который на это жаловался. И эпизод когда мужики с дубцами слегка "воспитали" юного шевалье, попутно сломав тому шпагу
.quote:Originally posted by Evil_Kot:
А я таки зачитался вот этим исследованием: Д. Абсентис, Христианство и Спорынья http://absentis.org/abs/lsd_01_preface.htmНе могу судить насколько там правда - не специалист. Но как-то поразитетьно ново и сочно (для меня) описано средневековье.
Спасибо за ссылку.
Действительно интересно.
:-)
Оказывается, Адама с Эвой выгнали из рая, за то что обожрались галюцинногенами, и возомнили себя выше господа.
Впрочем, некоторые историки, пишут что первыми, земледельци культивировали не пищевые растения, а те, из которых получалось лучшие алкогольные напитки.
Ну Вы уж прямо расписали рыцарей, как бандитов с большой дороги. И баб на своём пути всех имеют и "бедных" торгашей потрошат, и горожан обижают и трактирщиков по мордасям лупят, и смердов в качестве глиняных чучелов пластают. Просто третье сословие всегда всем недовольно, то какие то налоги и пошлины, то с таллера пять таллеров прибыли не получается, то конкуренты не дают монопольные цены установить, то моряки из колоний лишнего товару навезли, а тут и так все склады ломятся. А тут исчё профессиональную армию рыцарей корми, вместо того чтоб толстожопых купчих в шелка и бархат одевать, а то больно визглывые коровы у третьего сословия!
quote:Originally posted by flipper-s:
Спасибо за ссылку.
Действительно интересно.
:-)
Да, кстати, там не обязательно читать по порядку. Например, просто глава "Крестовые походы под <снегом святого Петра>" очень в тему топика.
\\рыцарское ополчение французов регулярно выхватывало люлей--и от кого?! От валлийской "деревенщины"... и от деревенщины из Швейцарии, Италии, Испании,Чехии, Руси\\
\\По поводу выхватов от лучников - тут виновата не слабая подготовка, а отсутствие тактической соображалки \\
Верно!
А по поводу индивидуальной боевой подготовки рыцарей, вспоминается фрагмент из швейцарско-бургундских войн, когда два рыцаря с оруженосцами напали на роту швейцарцев вставших лагерем на кладбище возле церкви. Результат боя - 180 швейцарцев осталось на этом кладбище.
quote:когда два рыцаря с оруженосцами напали на роту швейцарцев вставших лагерем на кладбище возле церкви. Результат боя - 180 швейцарцев осталось на этом кладбище.
Тут всё упирается в то, что швейцарцы в баталию построиться не успели. Ну и в худшее качество доспехов, которые зачастую были только у стоящих в передних рядах и доппельсолднеров.
По поводу правильной организации: в позднее средневековье ближе к ренессансу французы (с 1471г, если точнее) пытались учреждать орднансные роты - подразделения с чётко регламентированной структурой. В состав такого подразделения входило 10 "копий" - отделений, состоящих из рыцаря/жандарма(тяжеловооружённый всадник) - 1 шт, конного оруженосца(доспех есть, но послабее рыцарского) - 1 шт, пажа - 1 шт, конные лучники - 3шт, арбалетчик - 1 шт и пары-тройки пехотинцев. Рыцарь был вооружён копьём, длинным мечом, шестопёром и кинжалом, оруженосец - лёгкой пикой, мечом и кинжалом, Конный лучник кроме меча и кинжала таскал боекомплект в 30 стрел.
quote:Originally posted by вольга:
А по поводу индивидуальной боевой подготовки рыцарей, вспоминается фрагмент из швейцарско-бургундских войн, когда два рыцаря с оруженосцами напали на роту швейцарцев вставших лагерем на кладбище возле церкви. Результат боя - 180 швейцарцев осталось на этом кладбище.
А может это момент из средневековых фэнтези-романов, которые нынешние историки посчитали реальной историей?--
Марк Твен в своём бессмертном "Янки при дворе короля Артура" очень "любил" подобный сюжет вставлять... Т.е. в реальности пьяные богатенькие "лыцари" гнусно перерезали 18(а не 180) мирных бродяг, ночевавших на кладбище--в основном стариков и женщин... Это ближе к истине как мне кажется...Два рыцаря с оруженосцами - это не 4 человека, а поболее, как бы не около взвода. А при внезапном нападении конников противнику без доспехов хреново придётся. Опять же, если событие имело место в реале, то не обязательно всех 180 были переколоты на месте - при низкоуровневой медицине достаточно получить укол в живот, чтобы через пару суток загнуться. Или просто раненому упасть в грязь и словить столбняк
В общем у нас получается, что рыцари это было зло и бескультурье, а третье сословие светоч в тёмном царстве.
Я всегда задумывался почему мы вечно в жопе и пришёл к выводу, причина победа варваров в Грюнвальдской битве!
Если бы орден победил под Грюнвальдом к нам бы исчё 1410г. пришли: университеты, школы, грамота, чистописание, черчение, римское право, светская литература, театр, писатели и художники (светские), зодчество, ремёсла, книги, позднее магдебурское право, и вообще ПРАВО! И кинг был бы "первый среди равных", а не самодержавие заквашенное самодурием. В общем вся проблема в том, что римские легионы и западная цивилизация до нас не дошли исчё и сейчас. И ваврвары резко ополчились под Грюнвальдом, как это их к цивилизациям приобщать будут. В школу заставят ходить, грамоте учится! Да исчё прийдёт католическая церковь со своей латынью, а у нас родные варварские наречия, лапти и шаровары. Не пущать - и не пустили! Ура!!!
quote:под Грюнвальдом к нам бы исчё 1410г. пришли: университеты, школы, грамота, чистописание, черчение, римское право, светская литература, театр, писатели и художники (светские), зодчество, ремёсла, книги, позднее магдебурское право, и вообще ПРАВО! И кинг был бы "первый среди равных", а не самодержавие заквашенное самодурием. В общем вся проблема в том, что римские легионы и западная цивилизация до нас не дошли исчё и сейчас.
Хм, Ордена как бы свои единоверцы дороже язычников, и не факт, что жилось бы лучше. Как бы, то, что построят университет для твоих детей неочевидно, а вот что самого вздёрнут, скажем, за охоту/рубку дров в лесу, принадлежащем герру лЫцарю - видно по опыту соседей
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Если бы орден победил под Грюнвальдом к нам бы исчё 1410г. пришли: университеты, школы, грамота, чистописание, черчение, римское право, светская литература, театр, писатели и художники (светские), зодчество, ремёсла, книги, позднее магдебурское право, и вообще ПРАВО!
Ну, это ПОВЕРХНОСТНЫЙ взгляд на историю. А если копнуть поглубже, то получается что религия--православие--отталкивала Россию от Западной цивилизации. Надо было принять католичество и всего и делов то... Хотя возможно именно таким путём Русь и шла--из Рима мы приняли и христианство, и письменность. Но потом свернули не туда--в сторону восточной сатрапии Византии... Такие вот рассуждения...
quote:тя возможно именно таким путём Русь и шла--из Рима мы приняли и христианство, и письменность. Но потом свернули не туда--в сторону восточной сатрапии Византии...
То то Польша по правильному пути пошла
quote:Originally posted by НР-43:
То то Польша по правильному пути пошла
А причём тут Польша?-Там дело не в религии, а в неудачном способе правления... Хотя сейчас живут получше нашего(хотя и без нефти с газом). Кстати, поляки в отличае от православных русских сохранили свои славянские имена. Кстати, почти всю западную "учёность" средневековая Россия как раз и перенимала через Польшу...
quote:Кстати, поляки в отличае от православных русских сохранили свои славянские имена.
Но при этом утеряли идентичность собственно со славянами. Это же у них шляхта, якобы, потомки кочевников-сарматов, а "быдло"-оседлых славян. Подправьте меня если есть иные сведения, но из дохристианских обычаев и суеверий у них сохранилось куда меньше, нежели у восточных соседей. Польшу упомнил именно в связи со своего рода кастовостью шляхты. Чем не рыцари? - на прочих смотрят как на говно, воюют в тяжёлых доспехах и имеют право вето даже в отношении решений круля. Ну и таранный удар тяжёлой конницы - вполне топичный приём.
quote:Originally posted by НР-43:
Но при этом утеряли идентичность собственно со славянами.
Что не бросается это в глаза... ИМХО "идентичность со славянами" утеряли только русские
. Кстати, не знаю кем там себя считали польские шляхтичи, а вот русские дворяне/бояре откровенно себя считали потомками викингов/варягов и татар--только не русскими.Потом ещё немцы добавили дворянской кровушки...quote:ИМХО "идентичность со славянами" утеряли только русские
Гм, по количеству зарубов именно с чехами, украинцами, белорусами и русскими ляхи опережают намного
Впрочем, не для политсрача тема.quote:русские дворяне/бояре откровенно себя считали потомками викингов/варягов и татар--только не русскими.Потом ещё немцы добавили дворянской кровушки
Что в итоге и привело к определённым последствиям. Впролчем, во Франции нечто подобное на пару веков раньше случилось.
Пусть себе считают, главное это то что псы-рыцари Русь не одолели. И нету у нас ни кастлов, ни шато. А вместо рыцарских ристалищь "стенка на стенку". Правда осталась одна крепостица, да и ту Антонио Фиорованти построил, заодно и кирпичи обжигать научил. А были бы рыцари и замки, были бы там мудрецы, алхимики, скульпторы, живописцы, переписчики книг, менстрели, кузнецы искусстники до барских поделок, кружевницы и прочий мастеровой люд который возле замка защиту искал и кормился. Белошвейки и портные, шляпники и камзольщики. И смердов от холопского ига глядишь поранее чем в 1861г. освободили бы. Парламент хоть какой но был бы, двухпалатный, от знати и от общин. И всё это в тяжёлое рыцарское время. Кембридж, Оксфорд, Сорбона, Саламанка, Гейдельберг и пустое место. В Дерпте университет почему то был, а нам западные крамолы не нужны!
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А были бы рыцари и замки, были бы там мудрецы, алхимики, скульпторы, живописцы, переписчики книг, менстрели, кузнецы искусстники до барских поделок, кружевницы и прочий мастеровой люд который возле замка защиту искал и кормился. Белошвейки и портные, шляпники и камзольщики.
Ну вы ж раскатали... Опечалю, Россия-- страна мизерного прибавочного продукта. Ну, знаете, зона рискованного земледелия, климат, расстояния, +отсутствие разведанных месторождений драг.металлов. Т.е. ВСЁ ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННОЕ было бы просто нечем оплачивать. Поэтому и крепостное право до середины 19 века, и университет только в середине 18 века,--иначе само существование государства просто невозможно! Хоть с замками, хоть без них...quote:Ну, знаете, зона рискованного земледелия, климат, расстояния, +отсутствие разведанных месторождений драг.металлов
Только хороший хирург может помочь плохому танцору! А климат и "зона ривскованного земледелия" (всё в калошу не серется) исчё 200 лет назад потяплее был. Вон Ас Пушкин когда в Екатеринославе проживал белую булку с со свежей чорной икрой кушал, водились осётры в Днепре в районе Екатеринослава, а потом похолодало и зона осетровых сместилась на Юг на 500км.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
парламент хоть какой но был бы
а новгородское вече куда дели?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А климат и "зона ривскованного земледелия" (всё в калошу не серется) исчё 200 лет назад потяплее был. Вон Ас Пушкин когда в Екатеринославе проживал белую булку с со свежей чорной икрой кушал, водились осётры в Днепре в районе Екатеринослава, а потом похолодало и зона осетровых сместилась на Юг на 500км.
Чего то не вижу связи между наличаем осетров в Днепре и климатом... Я говорил про зону рискованного земледелия, а не про "зону рискованного рыболовства"
. Путаем тёплое с мягким?quote:нам бы исчё 1410г. пришли: университеты, школы, грамота, чистописание, черчение, римское право, светская литература, театр, писатели и художники (светские), зодчество, ремёсла, книги, позднее магдебурское право, и вообще ПРАВО!
"...при этом половина жителей вырезается а другая обращается в рабство. Это называется "вывести дикарей из невежества и приобщить к благам цивилизации"" Д. Свифт
Шли этакие просветители строем "свинья"...
quote:Originally posted by неспич:
возможна так же иная причина такого предпочтения-- низкая индивидуальная подготовка рыцарей. Банально не умели(и не пытались научиться) действовать мечом. Рубить не умели!
Умели-умели, что ж им ещё делать, не по охотам же пьянствовать. В Европе индивидуальное фехтование появилось легко, непринуждённо и вполне естественно и это - явное свидетельство того, что европейцам искусство обращения с мечом было не чуждо.
quote:Originally posted by неспич:
Вот к примеру, вспомним хорошо описанные в разных источниках сражения Столетней войны, в которой рыцарское ополчение французов регулярно выхватывало люлей--и от кого?! От валлийской "деревенщины"(обычно).
А не могли бы вы вспомнить хотя бы 5-6 примров такого? Потому что про битвы при Креси и Пуатье знают все, но там рыцари выхватывали только из-за тактики; выжившие же показали себя хорошо.
quote:Originally posted by flipper-s:
Если в деревнях, такие случаи как-бы редкость (то есть ни свидетелей, ни пострадавших не находили) то в городе, где всё на виду, лыцарям приходилось держать ухо востро. Поскольку СВОБОДНЫЕ горожане, лыцарей откровенно не любили. И более того, в случае каких-то терок, с аристократами, они могли прибегнуть к вышестоящему суду.
А часто ли рыцари бывали в городах в относительно мирном качестве? Кроме ремёсел и закупки воружения там было не настолько интересно. И с другой стороны, интересно, какой такой вышестоящий суд? Если, например, королевский, то король тоже феодал и подержит "третье сословие" только если преступления рыцаря перевесят классовую ненависть (тогда по-настоящему знали, что это такое, куда там всяким коммунистам)
quote:Originally posted by Evil_Kot:
А я таки зачитался вот этим исследованием: Д. Абсентис, Христианство и Спорынья http://absentis.org/abs/lsd_01_preface.htmНе могу судить насколько там правда - не специалист. Но как-то поразитетьно ново и сочно (для меня) описано средневековье.
Осетра надо урезать раз в 10, если по галлюциногенам. Автора заносит сверх меры, он даже приписывает действие галлюциногенов событиям, которые вряд ли дае существовали в реальности, типа сожжения смоковницы Христом.
quote:Originally posted by неспич:
Т.е. в реальности пьяные богатенькие "лыцари" гнусно перерезали 18(а не 180) мирных бродяг, ночевавших на кладбище--в основном стариков и женщин... Это ближе к истине как мне кажется...
Можно было бы ставить вопрос, если бы всё этим и огграничивалось. Но рыцари могли даже выдержать активную осаду и попытки штурма горожанами, численно превосходящими их в разы, причём отбив с аналогичными потерями, тоже был реальный прецедент.
quote:Originally posted by НР-43:
Два рыцаря с оруженосцами - это не 4 человека, а поболее, как бы не около взвода.
Копьё как организационно-тактическая единица имела в районе семи человек; больше или меньше уже в зависимости от знатности. Но можно предположить, что их было 10-16 человек без особенной потери в достоверности.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
В общем у нас получается, что рыцари это было зло и бескультурье, а третье сословие светоч в тёмном царстве.
Щаз. Они мало того, что жили в гадюшниках, так и преступность с классовой ненавистью у них была не слабее, чем у крестьянства с феодалами.
quote:Пусть себе считают, главное это то что псы-рыцари Русь не одолели. И нету у нас ни кастлов, ни шато. А вместо рыцарских ристалищь "стенка на стенку". Правда осталась одна крепостица, да и ту Антонио Фиорованти построил, заодно и кирпичи обжигать научил. А были бы рыцари и замки, были бы там мудрецы, алхимики, скульпторы, живописцы, переписчики книг, менстрели, кузнецы искусстники до барских поделок, кружевницы и прочий мастеровой люд который возле замка защиту искал и кормился. Белошвейки и портные, шляпники и камзольщики. И смердов от холопского ига глядишь поранее чем в 1861г. освободили бы. Парламент хоть какой но был бы, двухпалатный, от знати и от общин. И всё это в тяжёлое рыцарское время. Кембридж, Оксфорд, Сорбона, Саламанка, Гейдельберг и пустое место. В Дерпте университет почему то был, а нам западные крамолы не нужны!
Позвольте с Вами не согласиться.
Все это в Московии. было. И менетсрели-скоморохи, и поголовно грамотное население, и кузнеци-искусники. И заже земский "парламент". Если-бы... :-) если-бы - да кабы.... Все эти "извращения" у нас вывела Русская Православная Церковь. Совместно с первыми Романовыми. В 17 веке.
Для аналогии, оглянитесь на мусульманский мир. Много у них "менестрелей" осталось? А университетов, они много сохранили со времен раннего средневековья?
Впрочем "западная" цивилизация...., мы ведь помним КАК вносилась извне. Американским индейцам. В Индию. В Китай. :-) Да, можно вспомнить бешенного "прозападника" ПетраN1. При котором население России, сократилось на четверть.
quote:Originally posted by AWND:
Originally posted by flipper-s:
Если в деревнях, такие случаи как-бы редкость (то есть ни свидетелей, ни пострадавших не находили) то в городе, где всё на виду, лыцарям приходилось держать ухо востро. Поскольку СВОБОДНЫЕ горожане, лыцарей откровенно не любили. И более того, в случае каких-то терок, с аристократами, они могли прибегнуть к вышестоящему суду.
А часто ли рыцари бывали в городах в относительно мирном качестве? Кроме ремёсел и закупки воружения там было не настолько интересно. И с другой стороны, интересно, какой такой вышестоящий суд? Если, например, королевский, то король тоже феодал и подержит "третье сословие" только если преступления рыцаря перевесят классовую ненависть (тогда по-настоящему знали, что это такое, куда там всяким коммунистам)
Аристократы постоянно отирались в городах. А где еще лыцарь себе фенечек на камзол надыбает? Не в деревне-же. А деньгами ссудить? Не у сельского-же старосты? А приобщиться к высокому, в БОЛЬШОМ городском храме? Я уж не говорю что женщин в городе на порядок больше. Есть на кого посмотреть, и кого поприжать...
При этом, горожане, в отличие от селян и селянок, были свободными. Хотя и имели своего покровителя. Местный герцог. Король. Ну или епископ, на худой конец. А то и своего общепризнанного правителя. И далеко не каждый, "левый" барон, мог в случае разборок с гороанином, расчитывать на снисходительность местного судьи, в силу своего "блаародного" происхождения.
Ну вспомним, хоть "Ромео И Джульетту". Кто там судит заспорившие кланы?
quote:Originally posted by AWND:
Originally posted by ЯРЛ:
В общем у нас получается, что рыцари это было зло и бескультурье, а третье сословие светоч в тёмном царстве.
Щаз. Они мало того, что жили в гадюшниках, так и преступность с классовой ненавистью у них была не слабее, чем у крестьянства с феодалами.
В общем скажем так - они стоили друг друга.
Тема вообще то про оружие. Г.г. подскажите, а как можно при покупке выбрать меч? Ну вот я молодой рыцарь, накопил денег на меч, облазил кузнецов, поторговался, и блестит, и прямой, и звенит, и рубит на пеньке железные гвозди. Купил и думаю, а вдруг он разлетится после 1-5 удара о доспех противника? Не лучше ли топор, шестопёр или дубину окованную железом. Их крепость хоть можно проверить, да и цена бросовая? Как вообще можно доверять закалённой, неизвестно как, стальной полосе длинной около метра и толщиной 6-5мм.?
Ну рыцарем "с нуля" не становятся. Есть отец, есть рыцарь, у которого ты был не один год оруженосцем. Иначе тебе рыцарем не стать. Значит, что другое, а в оружии разбираться научили, да и потом советами не оставят. Да и у "совсем уже неопытного" откуда взяться такой огромной сумме денег, чтобы "с нуля" новый меч покупать?
Ситуация "а где тут в рыцари записывают" - полностью исключена.
\\"а где тут в рыцари записывают" - полностью исключена.\\
Не, была, как-то раз, такая ситуация - при штурме Иерусалима Салах ад-Дином, когда Балиан д'Ибелен произвел в рыцари 60 юных горожан.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Тема вообще то про оружие. Г.г. подскажите, а как можно при покупке выбрать меч?
А как при покупке выбрать комьпьютер?
Не надо быть святее Папы Римского. Тема про оружие, но эта тема не может быть отделена от социально-политической темы, ибо "просто оружие" в широком смысле - это конь в вакууме.
Если бы здесь обсуждали чисто конкретную одну модель меча, то да. А так - это очень широкий разговор.
Ну так не сами захотели и стали - а произвёл в рыцари тот, кто имел на это право. Соответственно и оружие выдал. При том, что случай уникальный.
Так что в принципе не могло быть, чтобы совершенно неопытный юнец шёл покупать "настоящий меч". Он сначала, причём очень долго, учился им пользоваться. Потом получал что-то из старых трофейных. Ну и т.д. Разве что в каком особо богатом королевстве "принц" получал сразу "настоящий"...
quote:Originally posted by AWND:
В Европе индивидуальное фехтование появилось легко, непринуждённо и вполне естественно и это - явное свидетельство того, что европейцам искусство обращения с мечом было не чуждо.
Вот-вот, может ещё вспомним ГДЕ и КЕМ это фехтование появилось и преподавалось(в смысле, когда организовалось в школы и учебные классы)?-- Ответ: в итальянских буржуазных городах-государствах и преподавалось отнюдь не рыцарями...
Неорганизованное(безсистемное) фехтование появилось ещё в дремучем палеолите как естественные защитные рефлексы человека при "спорах" за охотничаи угодья...
quote:Originally posted by неспич:
Вот к примеру, вспомним хорошо описанные в разных источниках сражения Столетней войны, в которой рыцарское ополчение французов регулярно выхватывало люлей--и от кого?!
От проффесиональных головорезов, подготовка и содержание которых стоили сопоставимые c "лыцарями" деньги.
quote:Originally posted by неспич:
От валлийской "деревенщины"(обычно).
Этой "деревенщины" (тобиш лучников-йоменов) на всю Англию в XIV веке было тысяч сорок, при населении в пару-тройку миллионов. И готовились они так же с детства. И служили за денюжку по письменному контракту.
quote:Originally posted by неспич:
Это ли не пример реальной полной военной несостоятельности рыцарей как бойцов?
Это пример того, что про Столетнюю войну массовое сознание ничего кроме Кресси, Пуатье и Азенкура не знает.
Про Патэ или Форминьи (где хваленым лучнегам не помогли даже укрепленные позиции) оно не в курсе. Или про Кастийон.
quote:Originally posted by неспич:
ЗЫ: кстати, лыцари регулярно выхватывали "люлей" и от деревенщины из Швейцарии, Италии, Испании,Чехии, Руси...
Итальянские кондотьеры или русские дружинники это типа "деревенщина"?
Или швейцарские наемники? Или может испанские проффесиональные солдаты? Даже у гуситов в армии полно было обедневшего чешского дворянства.
Да и вообще, уже к XIV веку большая часть тяжелой кавалерии это "латники", проще говоря наемники-контрактники какого угодно происхождения. Полноценных посвященных рыцарей было буквально считанные тысячи, большинство дворян оставалось оруженосцами до конца жизни, в смысле не оружие подтаскивали, а были с титулом "эсквайр".
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Тема вообще то про оружие. Г.г. подскажите, а как можно при покупке выбрать меч? Ну вот я молодой рыцарь, накопил денег на меч, облазил кузнецов, поторговался, и блестит, и прямой, и звенит, и рубит на пеньке железные гвозди. Купил и думаю, а вдруг он разлетится после 1-5 удара о доспех противника? Не лучше ли топор, шестопёр или дубину окованную железом. Их крепость хоть можно проверить, да и цена бросовая? Как вообще можно доверять закалённой, неизвестно как, стальной полосе длинной около метра и толщиной 6-5мм.?
quote:Originally posted by неспич:
Неорганизованное(безсистемное) фехтование появилось ещё в дремучем палеолите как естественные защитные рефлексы человека при "спорах" за охотничаи угодья...
Нууу! Камрады! Вам ведь известно как устроенно общество, где правят не законы, а понятия.
И ситуация, когда человек вдруг решил записаться в "лыцари",... ни с того ни с сего... совершенно невозможна.
Чтоб это понять - доведем ее до абсурда:
Берём виллана. Он находит туеву хучу, золотых монет. Типа клад. И вдруг решает - а не пойти ли мне в "блаародные"...
Держит путь в ближайший город к оружейнику. Накупает там ...э... всего подряд. И является к местному... ну скажем...герцогу. И говорит - ""вот тебе бабла немеряно, а ты произведи меня в лыцари, и дай место в свите. Да поближе к тебе.""
Я думаю, вы люди разумные, и понимаете на каком месте этот поход закончится. И чем.
...
Тот-же самый Д"Артаньян, начал поход за славой, совсем не на пустом месте. Он имел уже, какое-никаое оруже. Навыки обращения с ним. И САМОЕ главное, без чего его поход был невозможен в принципе - РОДОСЛОВНУЮ.
...
Ну а то что БОЕВОМУ фехтованию учат не дворяне, а простые солдаты-ветераны... Тут два соображения. Опытный ветеран, потому и опытный ветеран, что сумел дожить до ветеранского возраста. Значит - априори - знает как выжить в бою,и самое главное умеет выживать в бою. Ну а то что фехтованию не учат рыцари... Ну так ведь это работа. А работать блаародному ... ну очень ...
некомильфо.Тем более, воспитывать себе конкурента....
quote:Originally posted by ЯРЛ:
В общем у нас получается, что рыцари это было зло и бескультурье, а третье сословие светоч в тёмном царстве.
Я всегда задумывался почему мы вечно в жопе и пришёл к выводу, причина победа варваров в Грюнвальдской битве!....
ну а кто победил... в Польше и ВКЛ тоже было рыцарство и магдебургское право (в Минске здание магистрата снесли при Николае 1), Вильнуский университет тогда был неплохим, причём ВКЛ была в основном православной.
quote:Originally posted by НР-43:
... Польшу упомнил именно в связи со своего рода кастовостью шляхты. Чем не рыцари? - на прочих смотрят как на говно, воюют в тяжёлых доспехах и имеют право вето даже в отношении решений круля. Ну и таранный удар тяжёлой конницы - вполне топичный приём.
Вы частично правы и неправы. Очень часто путают шляхту и магнатство.
Магнат или богатый шлятц это да тяжело вооружённый воин, массово это так называемая "застянковая" шляхта. типо беднота, мало богаче соседних крестьян середняков, воевали на томже конике что и пахали сами, доспехи что дед добыл в бою. Гордыни навал это факт и вроде имеют право вета. Но обычно голосовали как хотели магнаты. В ВКЛ кстати своя шляхта была. моей точки зрения мелкая шляхта это служивое сословие типа казаков или стрельцов.
quote:Originally posted by Новичок74:
"...при этом половина жителей вырезается а другая обращается в рабство. Это называется "вывести дикарей из невежества и приобщить к благам цивилизации"" Д. Свифт
Шли этакие просветители строем "свинья"...
такой вопрос а немецкую слободу в Москве все добровольно приезжали ?
quote:Originally posted by неспич:
Вот-вот, может ещё вспомним ГДЕ и КЕМ это фехтование появилось и преподавалось(в смысле, когда организовалось в школы и учебные классы)?-- Ответ: в итальянских буржуазных городах-государствах и преподавалось отнюдь не рыцарями...
В Германии своя школа фехтования появилась чуть ли не раньше, чем в Италии.
И занимались этим отнюдь не благородным для того времени занятием поединщики. Это вот те самые ребята, которые бились на судебных поединках за денюжку. И учили они "средний класс" горожан того времени. Не для войны, а именно для поединков.
Рыцари то в подобных ситуациях бились сами и в доспехах.
\\Ну а то что БОЕВОМУ фехтованию учат не дворяне, а простые солдаты-ветераны... \\
Кстати, на деньги тех же дворян! Как, например, знаменитый маэстро Фиоре Дель Либери, что написал учебник по просьбе своего сюзерена графа Никколо III д'Эсте, герцога Феррары.
\\Рыцари то в подобных ситуациях бились сами и в доспехах.\\
Учебник "Gladiatorie"
quote:Originally posted by flipper-s:
Берём виллана. Он находит туеву хучу, золотых монет. Типа клад. И вдруг решает - а не пойти ли мне в "блаародные"...
Держит путь в ближайший город к оружейнику. Накупает там ...э... всего подряд. И является к местному... ну скажем...герцогу. И говорит - ""вот тебе бабла немеряно, а ты произведи меня в лыцари, и дай место в свите. Да поближе к тебе.""
В лучшем случае дадут место сержанта или кутилье.
Ну если виллан умеет сражаться.
А так обычно при каждом рыцарском копье имелось несколько добровольцев, учившихся воинскому делу.
Но вот чтобы стать "благородным" одного поколения мало. Например германские крепостные министериалы за пару сотен лет стали имперским рыцарством.
quote:Originally posted by flipper-s:
И САМОЕ главное, без чего его поход был невозможен в принципе - РОДОСЛОВНУЮ.
Если Вы внимательно читали роман Дюма, то САМЫМ главным у Д'Артаньяна был "зэмляк с Гаскони" на хорошей должности в столице.
quote:Originally posted by flipper-s:
Ну а то что БОЕВОМУ фехтованию учат не дворяне, а простые солдаты-ветераны...
То фехтование ни разу не боевое (т.е. дядю в полном доспехе с его помощью завалить проблематично) и учили ему не солдаты.
quote:Originally posted by вольга:
Учебник "Gladiatorie"
А это какого века учебник?
По поводу посвящения: дык в рыцари парниша "с улицы" если и мог попасть, то за какие-либо необычайные заслуги (говорят, у спартанцев тоже кроме рабов-илотов существовала категория граждан, которые спартанцами не являлись, но признавались почти равными, что тоже требовало каких-то выдающихся поступков).
quote:Магнат или богатый шлятц это да тяжело вооружённый воин, массово это так называемая "застянковая" шляхта. типо беднота, мало богаче соседних крестьян середняков, воевали на томже конике что и пахали сами, доспехи что дед добыл в бою. Гордыни навал это факт и вроде имеют право вета. Но обычно голосовали как хотели магнаты.
То есть, простые шляхтичи (пахолики?) по сути аналог стрельцов? Просто по Смуте как-то отрывочно упоминалось, что среди воинов Лжедмитрия были и такие, кого товарищи за свой счёт оружием и конями снабжали - какой-то аналог пажа?
quote:Купил и думаю, а вдруг он разлетится после 1-5 удара о доспех противника? Не лучше ли топор, шестопёр или дубину окованную железом. Их крепость хоть можно проверить, да и цена бросовая? Как вообще можно доверять закалённой, неизвестно как, стальной полосе длинной около метра и толщиной 6-5мм.?
Кроме наличия в родительском замке какого-никакого арсенала, существовали опять же бренды со сложившейся репутацией: условно говоря, купив клинок из Шеффилда(для британцев), Пассау(немцы), или Толедо (ипанские идальго же) можно было быть уверенным, что он при первом ударе не треснет. Да и в боевых условиях никто не заставляет кинематографично махать мечом - хоть шестопёр, хоть поллэкс - только от предпочтений пользователя и доспехов противника зависит. Ну а меч - это как бы символ сословия.
\\А это какого века учебник?\\
Написано, что 1400 г., но встречал и другую дату - середина 15 в.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Я всегда задумывался почему мы вечно в жопе и пришёл к выводу, причина победа варваров в Грюнвальдской битве!
Если бы орден победил под Грюнвальдом к нам бы исчё 1410г. пришли: университеты, школы, грамота, чистописание, черчение, римское право, светская литература, театр, писатели и художники (светские), зодчество, ремёсла, книги, позднее магдебурское право, и вообще ПРАВО!
Господи, какой бред!!!...
Да кто бы учился в этих ваших университетах и школах, для кого была бы вся эта литература, римское право, театр, если в России ещё 100 лет назад 85 процентов населения были крестьянами, занятыми круглый год обработкой земли вместе с детьми и жёнами? Если ещё 100 лет назад крестьянские дети заканчивали в лучшем случае 3 класса церковно-приходской школы - а потом вкалывать до самой старости? Вам же Неспич пытался объяснить про наши условия, про условия элементарного ВЫЖИВАНИЯ в России!
А что касается зодчества и ремёсел - так русский крестьянин, без всякого римского и магдебургского права, и избу сам себе строил, и посуду из дерева резал, и весь свой хозинвентарь сам чинил и к пахоте готовил. У нас в стране 90 процентов населения были и зодчими, и ремесленниками! Нужно уважать своих предков, а не хаять бездумно!
quote:Originally posted by НР-43:
То есть, простые шляхтичи (пахолики?) по сути аналог стрельцов? Просто по Смуте как-то отрывочно упоминалось, что среди воинов Лжедмитрия были и такие, кого товарищи за свой счёт оружием и конями снабжали - какой-то аналог пажа?
пахолэк, так наверно правильнее будет на слух, это вообщето слуга, которого господин может вооружить и с которрым шёл на войну или на разборки. так что сомневаюсь что шляхтиц даже самый захудалый пошёл бы в то время в слуги,урон для чести. С моей точки зрения да шляхетская беднота это аналог стрельцов или позднейшего казачества.
В мирное время сеем, пашем а во время войны вперёд за родину и ... трофеи. состоять на службе у более богатого и знатного это распространная практика. А что беднота оддалживалась у друзей, соседей, ростовщиков тоже вроде было.
И зы, тут я не предендую что всё правильно расписал
Страшила мудрый, а вам не кажется что до промышленной революции процент городских жителей будет приблизительно одинаков в Европе и России, и на западе тогда крестьяне хрен грамоту знали. И так же там крестьянство в основном свои дома и хозинвентарь делало само без "магистратов и магдебурского права" А насчёт 90 % вы лишку не дали?
\\пахолэк, так наверно правильнее будет на слух, это вообщето слуга\\
Было в ВКЛ одно забавное сословие -панцирные бояре! Звучит-то, как грозно - бояре! А на деле - это государственные крестьяне, хотя больше похожи на казаков
вольга
Камрад тоже-форумчанин?
quote:Было в ВКЛ одно забавное сословие -панцирные бояре! Звучит-то, как грозно - бояре! А на деле - это государственные крестьяне, хотя больше похожи на казаков
Хм, типа гламурно названных "боевых холопов"?
quote:так что сомневаюсь что шляхтиц даже самый захудалый пошёл бы в то время в слуги,урон для чести. С моей точки зрения да шляхетская беднота это аналог стрельцов или позднейшего казачества.
В мирное время сеем, пашем а во время войны вперёд за родину и ... трофеи. состоять на службе у более богатого и знатного это распространная практика. А что беднота оддалживалась у друзей, соседей, ростовщиков тоже вроде было.
То есть, вооружённый за счёт соседей шляхтич и пахолек - разные категории даже при схожем вооружении. По поводу обедневшей шляхты вопрос - а в Ржечи Посполитой были свои аналоги раубриттеров - лыцарей-беспредельщиков немецких княжеств?
quote:Originally posted by вольга:
\\пахолэк, так наверно правильнее будет на слух, это вообщето слуга\\Было в ВКЛ одно забавное сословие -панцирные бояре! Звучит-то, как грозно - бояре! А на деле - это государственные крестьяне, хотя больше похожи на казаков
а путные бояре это не то ?
про раубриттеров,слаб я в этом вопросе, но если имеется ввиду народ который грабил ( оплата за охрану, проезд) и никому не подчинялся , вроде были и такие
quote:про раубриттеров,слаб я в этом вопросе, но если имеется ввиду народ который грабил ( оплата за охрану, проезд) и никому не подчинялся , вроде были и такие
Выходит, лыцари не только защищали аселение от банд(по лаверовскому источнику), но и сами заменяли бандитов
ну этим занимались только маргиналы
quote:ну этим занимались только маргиналы
Гм, немаргиналу проще продать зерно, собранное в виде оброка с имения. А вот младшому сыну, который максимум баронет, но бароном не станет, ибо старший брат титул наследует месте с землями - вполне в масть в наёмники податься.
А всё таки, как меч выбирать? Даже имея богатый жизненый и ратный опыт? Им при покупке пробные рубленые удары можно было делать? Если да то по чему? Гнуть его, засунув между брёвён, можно? И на сколько он должен сгибаться? Под 90 гр., под 180гр.? Мечом можно при покупке попробывать расколоть полено диаметром 150мм. или перерубить сук толщиной в 120мм.? Какие штатные испытания были приняты в те времена при покупке меча? С уважением.
quote:Какие штатные испытания были приняты в те времена при покупке меча? С уважением.
На средние века и ренессанс не скажу точно, но в 19-ом на качество стали такой тест был: дыхнуть на клинок и смотреть, равномерно ли пятно исчезает - типа, насколько содержание углерода равномерно. Закалку по звону определяли(хоть убей, не знаю как).
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А всё таки, как меч выбирать? Даже имея богатый жизненый и ратный опыт? Им при покупке пробные рубленые удары можно было делать? Если да то по чему? Гнуть его, засунув между брёвён, можно? И на сколько он должен сгибаться? Под 90 гр., под 180гр.? Мечом можно при покупке попробывать расколоть полено диаметром 150мм. или перерубить сук толщиной в 120мм.?
Правила очень простые, сломал--значит купил
...quote:Originally posted by НР-43:
Выходит, лыцари не только защищали аселение от банд(по лаверовскому источнику), но и сами заменяли бандитов
Естественно! А от кого ж тогда по-вашему, средневековые города начали огораживаться крепостной стеной и рвом? Азбука!
quote:Естественно! А от кого ж тогда по-вашему, средневековые города начали огораживаться крепостной стеной и рвом? Азбука!
Ну как бы и внешних угроз хватало: на Руси, допустим, могли и степняки набежать, и дружина соседнего княжества.
//вольга
Камрад тоже-форумчанин?//
Угу, Volgastom там кличут
quote:В мирное время сеем, пашем а во время войны вперёд за родину и ... трофеи. состоять на службе у более богатого и знатного это распространная практика. А что беднота оддалживалась у друзей, соседей, ростовщиков тоже вроде было.
На мой взгляд тут получается интересная картина. Как бы основа ВКЛовского "рыцарства" - магнаты. По аналогии где то около удельного князя или герцога. Действия по системе, что хочу, то и ворочу. Вся остальная шляхетская братия - при них. Но статус последних весьма широк. Основная масса - "шляхта застенковая", классический "шляхтич Голота". Как бы по сути экономической, тот же свободный мужик времен до Ваньки Калиты, когда на Руси еще разделения на "бойцов" и "мужиков" не существовало, а за земельный надел надо было "отрабатывать" князю. "Людно и оружно". По сути статусной - ближе к боевым холопам, на которых, помимо прочей нагрузки, повешена еще обязанность добывать часть прокорма самостоятельно. Путем вкалывания на уровне "быдла презренного".
quote:Гм, немаргиналу проще продать зерно, собранное в виде оброка с имения. А вот младшому сыну, который максимум баронет, но бароном не станет, ибо старший брат титул наследует месте с землями - вполне в масть в наёмники податься.
Ну тут вопрос в том, что дает доход. Если благородный дон Рэба, являясь даже самым что ни наесть властителем феода имеет мало земель, крестьян и т.п. то оброка на удовлетворение его благороднейших потребностей может и не хватить. Один мерин стоит существенных денег. А без "мерина" какой "потсан", лох колхозный. Ну и прочее. Так, что "взымать таможенные пошлины", штрафы "за немытую кобылу", "за непрошедшую т.о. телегу", "транзитные сборы" и т.п. сам бог велел. Ну а более благородному дону, это могло быть и до лампочки. Свои овцы давали достаточно шерсти.
\\вольга
Камрад тоже-форумчанин?\\
Угу.
quote:Originally posted by неспич:
ИМХО вы тут повторяете идеалистические средневековые сказки
ЗЫ: кстати, лыцари регулярно выхватывали "люлей" и от деревенщины из Швейцарии, Италии, Испании,Чехии, Руси... Надо думать,
Нет,неправда ваша-рыцари -это были с детства и очень хорошо тренированные боевые машины,но для того,что-бы использовать эти преимушества свои-доспехов,оружия-нужны ещё большое количество сопутствующих факторов благоприятных.И не во всех условиях,конечно,рыцари имели преимущество-оно могло быть утрачено из-за неудобного рельефа местности,из-за внезапного нападения,из-за правильно выбранной тактики боевых действий против них.
Рыцари не могли воевать вообще сами по себе-им нужны были оруженосцы,подающие оружие попеременно сражающемуся рыцарю,поднимающие его после падения,помогающие вязать и караулить пленённых уже неприятелей.
Они и в походы боевые ходили с многочисленнй свитой,и,кстати-именно так на турнирах и сражались-тоже с оруженосцами,стоящими за их спиной и не просто созерцающими то,как всё происходит,а активно помогающим им -как с момента одевания доспехов,так и в момент поединка,собственно,а уж в боевых действиях реальных-так тем более-активно уничтожающих боевую силу противника,которая могла-бы нанести проблемы для главного лица поединка-рыцаря.
Рыцарь-это было то официальное лицо фактически,наделенное особыми правами,что могло противостоять незаконным действиям разных несоблюдающих нормы и порядки того времени разбойников,обидчиков женщин,обидчиков населения какой-либо местности.
__________
Так и сейчас-танки,например,или артиллерия,или ракетчики,пехота-без поддержки взаимной войну сами по себе выиграть не могут,могут быть так-же быть врасплох застаны и уничтожены ещё задолго до подхода к реальной линииф ронта.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Я всегда задумывался почему мы вечно в жопе и пришёл к выводу, причина победа варваров в Грюнвальдской битве!
Если бы орден победил под Грюнвальдом к нам бы исчё 1410г. пришли: университеты, школы, грамота, чистописание, черчение, римское право, светская литература, театр, писатели и художники (светские), зодчество, ремёсла, книги, позднее магдебурское право, и вообще ПРАВО!
А заодно и алкоголь,например.
По телику недавно фильм был про это документальный-про то,что Европа-вся спитая давно,во многих поколениях-неотвратимо и бесповоротно,а на Руси и в ближайших территориях-культура потребления алкоголя была определённая до определённого момента,и ограничения,связанные с его потреблением имелись.....И до сих пор мы их даже близко не догнали ещё-по пъянству,закрепленному в генах-вот подтверждением этого является то,сколько держут алкоголь инородцы.Пару дринков-и на боковую.А русскому,например-в двадцать раз большая доза нужна,что-бы только разогреться )).
__________
Да и вообще ограничения средневековые многие-это не факт,что плохо-гляньте,как за последние два века шагнула наука без ограничений .
Да это хорошо-технический прогресс,но это и все связанные с этим опасности -например-использования ЯО во время ЯВ-большого количества,в любой момент,такого использования-что регресс будет явно превышать весь прогресс,достигнутый за последнее время,и заметен за последующие несколько лет будет так-после ЯО даже ограниченного применения,а если до серьезной ядерной войны дойдет,то вообще-как-бы не погрузилось человечество в доисторические времена первобытно-общинного строя,ито в нескольких,ограниченных местах на Земле оставшееся по какой-либо уникальной причине,а остальные-будут,блин,мутировать-под влиянием резных радиактивных облучений....ато и вообще сгинем все ((.
Это прогресс?
quote:А всё таки, как меч выбирать? Даже имея богатый жизненый и ратный опыт? Им при покупке пробные рубленые удары можно было делать? Если да то по чему? Гнуть его, засунув между брёвён, можно? И на сколько он должен сгибаться? Под 90 гр., под 180гр.? Мечом можно при покупке попробывать расколоть полено диаметром 150мм. или перерубить сук толщиной в 120мм.? Какие штатные испытания были приняты в те времена при покупке меча?
Например-на рыцарские турниры познерыцарского времени не допускались мечи без клейм,как и неустановленной ширины(четыре пальца),и сверх разрешенной длинны-тоже.
У чо, шире 4-х пальцев уже нельзя? Это уже топор? Действительно прочный?
quote:У чо, шире 4-х пальцев уже нельзя?
Нельзя.
Это уже опасность была-что через забрало поколечить можно другого рыцаря.
Я всё о прочности при покупке. И смотрю на охотничьи (кабаньи) мечи. Ведь какая практичная штука. Куём квадрат 16х16мм, это 20гр. на 1см. длины, под рукоятку расковываем на длинный конус, а потом уплощаем. И лезвие на 1/3 ромбовидного сечения. И рубит, и колет и средняя часть как монтировка и гораздо проще в изготовлении чем длинная полоса с ребром или долом. Или я полный STOP?
"Оруженосец мог сражаться только щитом и мечом(ему не давали копья).Некоторые оруженосцы могли быть в полном рыцарском вооружении,за исключением только особых отличий,как,например,золочёные шпоры.
Меч должен был быть широк,короток и очень крепок,заострен только с одной стороны,но самого высокого закала,что-бы не мог ломаться об латы и шлемы.Но позднее такие мечи стали делать очень длинными,соразмерно широкими и заостренными.Эфес меча всегда представлял крест".
quote:Рыцарь-это было то официальное лицо фактически,наделенное особыми правами,что могло противостоять незаконным действиям разных несоблюдающих нормы и порядки того времени разбойников,обидчиков женщин,обидчиков населения какой-либо местности.
ИМХО, автор слегка заблуждался: допустим, я - какой-нибудь саксонский лЫцарь и приезжаю весь из себя благородный во французские/итальянские земли. Так что: я могу порядок там наводить, или с точки зрения французского дворянства сам становлюсь "обидчиком и разбойником"?
quote:И рубит, и колет и средняя часть как монтировка и гораздо проще в изготовлении чем длинная полоса с ребром или долом. Или я полный STOP?
Поищите так называемы эсток (для ВКЛ и Руси - Кончар) - гранёный чисто колющий пыряльник. Беда в том, что зачастую противником удет не аналогичная бронеконсерва, а практически небронированные мужуки, которых проще именно полосой с долом гонять.
quote:Но позднее такие мечи стали делать очень длинными,соразмерно широкими и заостренными.Эфес меча всегда представлял крест".
Не всегда: ближе к эпохе ренессанса гарда стала снабжаться дужками и кольцами для лучшей защиты кисти руки и эфес скорее представлял из себя корзину(как на более поздних палашах). Венецианская скьявона и шотландский броадсворд подтверждают
quote:ИМХО, автор слегка заблуждался: допустим, я - какой-нибудь саксонский лЫцарь и приезжаю весь из себя благородный во французские/итальянские земли. Так что: я могу порядок там наводить, или с точки зрения французского дворянства сам становлюсь "обидчиком и разбойником"?
Да,порядок не то что можно,а нужно было наводить.
Именно под лозунгом наведения порядка крестоносцы двигались на Восток.
Странствующие рыцари именно этим и занимались,и двигались они не в пределах какой-то страны одной ,или области,а осуществляли довольно длительные путешествия как в ближние,так и в дальние регионы.
Там-же были четко проговорены все благодетели,как и обратное-против чего надо было бороться.
Раз уж пошла тема о быте средневековья, может кто расскажет откуда и почему в Европе пошла мода (ну или традация) на всяких чудишь драконов, гаргулий, василисков и прочих.
quote:Originally posted by Пашаня:
Раз уж пошла тема о быте средневековья, может кто расскажет откуда и почему в Европе пошла мода (ну или традация) на всяких чудишь драконов, гаргулий, василисков и прочих.
Полагаю, что
с произведений Анджея Сапковского!quote:Originally posted by неспич:
Полагаю, что
А если серьезно? Гаргулии вон даже на Нотердам де Пари налепили. Какое они то отношение к христианству имеют?
quote:Originally posted by Пашаня:
Раз уж пошла тема о быте средневековья, может кто расскажет откуда и почему в Европе пошла мода (ну или традация) на всяких чудишь драконов, гаргулий, василисков и прочих.
Почему в Европе - всё это есть практически у всех народов. А пошла мода из язычества, естественно, с дохристианских времён.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Я всё о прочности при покупке. И смотрю на охотничьи (кабаньи) мечи. Ведь какая практичная штука. Куём квадрат 16х16мм, это 20гр. на 1см. длины, под рукоятку расковываем на длинный конус, а потом уплощаем. И лезвие на 1/3 ромбовидного сечения. И рубит, и колет и средняя часть как монтировка и гораздо проще в изготовлении чем длинная полоса с ребром или долом. Или я полный STOP?
Ничего не выйдет хорошего - нельзя служить сразу 2 богам! :-) Нельзя в одном оружии полноценно совместить 2 клинка: гранёный колящий и плоский рубящий, получится оружие-ублюдок. Рубят как раз концом меча - а у вас там будет гранёный "штык". А кабаньими мечами как раз не рубили кабана, а кололи.
Длиннодревковое оружие - это несколько другое дело, там удавалось получать работоспособные гибриды в виде алебарды (по сути, 2 разных клинка на 1 древке), но и всяких совен было достаточно (единый коляще-рубящий плоский клинок).
quote:Originally posted by Пашаня:
если серьезно? Гаргулии вон даже на Нотердам де Пари налепили. Какое они то отношение к христианству имеют?
А если серьёзно, то то христианство, которое мы "знаем" сейчас сложилось окончательно веку так к 16-му. А вот что из себя представляло РАННЕЕ христианство--большой вопрос. Нотердам де Пари--12-13 век. Что из себя представляло христианство того времени--весьма отрывочные сведения. Но известно о НЕРАЗДЕЛЬНОСТИ ХРИСТИАНСКИХ МОНАСТЫРЕЙ ТОГО ВРЕМЕНИ НА МУЖСКИЕ И ЖЕНСКИЕ, СОВМЕСТНЫХ ОРГИЯХ(буквально!--
свингерских вечеринках!),ХРАМОВОЙ ПРОСТИТУЦИИ. Винопитие--вообще визитная карточка насаждения христианских традиций. Так что многочисленные статуи всяких горгулий, изображение чертей и половых сношений на витражах и фресках христианских храмов того времени были ЕСТЕСТВЕННЫ для христианской религии того времени. В этом смысле и разные "языческие" верования и традиции оказываются не такими уж и ДОхристианскими.ЗЫ:а кого там, согласно христианской легенде заколол Георгий Победоносец(--
фамилие такое)?--Змея или Дракона? А вы говорите не имеют отношения к христианству....quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Нельзя в одном оружии полноценно совместить 2 клинка: гранёный колящий и плоский рубящий, получится оружие-ублюдок.
Ну, в средневековье соместили!--"Шпага" называлось! Пользовались ВСЕ рыцари, пока огнестрельное оружие не похоронило доспехи окончательно и появилась возможность перейти на сабли/шашки...
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Рубят как раз концом меча - а у вас там будет гранёный "штык".
а как же тогда ЯПОНСКИЕ мечи?--Они то рубят откровенно по-ублюдочному, серединой клинка, требуется подходить к противнику вплотную. А уж как сегодня популярны в мире...quote:Originally posted by неспич:
Ну, в средневековье соместили!--"Шпага" называлось!
И что, у шпаги был именно такой клинок - на одну треть гранёный колящий, а потом плоский рубящий?... Нет, у шпаги изначально был плоский коляще-рубящий клинок с лезвием, а вот у рапиры - узкий гранёный колящий, никаких "гибридов".
quote:Originally posted by неспич:
а как же тогда ЯПОНСКИЕ мечи?--Они то рубят откровенно по-ублюдочному, серединой клинка, требуется подходить к противнику вплотную.
Чего только не узнаешь, читая Ганзу! :-) Но мне всегда казалось, что катаной скорее не рубят, а режут с оттягом назад, от середины клинка к его концу. Как и шашкой, кстати (насколько я вообще смыслю в холодном оружии). И при всём при этом лезвие и на мече, и на сабле, и на катане, и на шашке идёт от кончика клинка и практически до самой рукоятки, никакого особого гранёного колящего кончика на рубящем лезвии нигде нет.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
никакого особого гранёного колящего кончика на рубящем лезвии нигде нет.
Хотя нет - сейчас вспомнил, что в одной книжке читал, что якобы у шашек изначально был такой кончик на рубящем (режущем) лезвии, чтобы колоть через кольчугу. Но лично я таких шашек не видел, если это и было, то давно и неправда и не сохранилось, перековали такие шашки на нормальные!
quote:Рубят как раз концом меча - а у вас там будет гранёный "штык"
Вашу мать! Ручка, потом квадрат 16х16мм., потом этот квадрат преврашаем ковкой в ромб и края затачиваем! Какой в жопе "гранёный штык"? Рубят 25-30% длины клинка от конца. Во всех остальных местах лезвие нахер не нужно. Зачем Вам лезвие возле рукоятки? Карандаши оттачивать? Я тут как то писал, что у боевого меча, а не эсклюзивной брендовой ковёрщины, лезвия вообще ковались под разную заточку. Одно лезвие, как плотничий топор, другое, как острое зубило. И в зависимости от хламиды противника рубили или мягкого или твёрдого.
quote:А кабаньими мечами как раз не рубили кабана, а кололи.
А чтоб издох быстрее расковывали лезвие пошире на конце, дырка больше.
quote:а вот у рапиры - узкий гранёный колящий, никаких "гибридов".
Сначала была боевая рапира, клинок не гнулся, т.е. укороченый кончар. Свёрхтвёрдый кончик пробивал кольчугу и лёгкий доспех. А потом рапира стала гибкая и в таком виде дошла до нас.
"Вашу мать! Ручка, потом квадрат 16х16мм., потом этот квадрат преврашаем ковкой в ромб и края затачиваем! Какой в жопе "гранёный штык"?"
Ну значит, я неправильно понял. Мн представлялся именно рубящий клинок с утончённым колящим концом.
"Зачем Вам лезвие возле рукоятки? Карандаши оттачивать?" - но ведь делали же так! Может, у рукоятки и не затачивали, но лезвие было!
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Я всё о прочности при покупке. И смотрю на охотничьи (кабаньи) мечи. Ведь какая практичная штука. Куём квадрат 16х16мм, это 20гр. на 1см. длины, под рукоятку расковываем на длинный конус, а потом уплощаем. И лезвие на 1/3 ромбовидного сечения. И рубит, и колет и средняя часть как монтировка и гораздо проще в изготовлении чем длинная полоса с ребром или долом. Или я полный STOP?
Перечитал. :-)
По-моему, плоское лезвие всегда будет прочнее квадрата или ромба, при условии достаточной его толщины.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Если бы орден победил под Грюнвальдом к нам бы исчё 1410г. пришли: университеты, школы, грамота, чистописание, черчение, римское право, светская литература, театр, писатели и художники (светские), зодчество, ремёсла, книги, позднее магдебурское право, и вообще ПРАВО!
Щаз! То, чего не было у нас и было у них - в основном отсутствовало по конкретным экономическим причинам. В Европе каменное зодчество было только потому, что нормальные леса уже сожгли. Европейская грамота базировалась на том, что собственно европейские языки были слишком варварскими, чтобы печатать на них священные тексты: приходилось использовать латынь. А за то, что магдебургское право до нас не достало, мы вообще ежечасно должны благодарить судьбу и собственную "дремучесть", потому что именно оно вбивало крепчайший клин между горожанами и прочими сословиями; благодаря ему раздробленность в Европе продлилась на сотню-другую лет дольше, ибо короли, покорив феодалов, вынуждены были усмирять ещё и города. А уж строить сладкую жизнь для "язычников", "схизматиков", "идолопоклонцев" и прочей шушеры европейцы были не дураки.
А вот Орден как раз виноват в том, что религиозные фанатики на несколько сот лет отгородили русские земли от остальной Европы и именно благодаря им мы попали в изоляцию, из которой потом пришлось выбираться с потом и кровью.
quote:Originally posted by неспич:
Надо было принять католичество и всего и делов то... Хотя возможно именно таким путём Русь и шла--из Рима мы приняли и христианство, и письменность. Но потом свернули не туда--в сторону восточной сатрапии Византии...
Два раза Щаз. Христианство к славянам вообще шло от византийцев и письменность на основе греческого.
А католичество принимать - в страшном сне не пожелаешь. Сначала санкции от Византии(а Рим далеко и нахрен ему не сдалось нам помогать), потом тут же десятина и жесточайшие налоги в Рим (у нас-то православная церковь автокефальна; что получит, то на своей земле и потратит, а католики должны часть доходов Папе отдавать), для нашей экономики это куда болезненнее, чем для немцев или даже норвежцев. А в итоге кровавая бойня Реформации, когда страна погружается в кровавейшую гражданскую войну - и всё это на ровном месте. Нет уж, лучше быть варварами.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
И смердов от холопского ига глядишь поранее чем в 1861г. освободили бы.
В 1809, как в Австрии? Огромнейшая разница, даже слов не находится. А в столь долгом сроке обвиняйте лучше послепетровскую свистопляску и заигрывание с дворянами да "магнатами"-"олигархами", чем отсутствие западноевропейской системы. Кстати, фак известный, но вами, видимо, незамеченный: в США рабство отменили позже, чем крепостное право - в России.
quote:Originally posted by flipper-s:
Аристократы постоянно отирались в городах. А где еще лыцарь себе фенечек на камзол надыбает? Не в деревне-же. А деньгами ссудить? Не у сельского-же старосты? А приобщиться к высокому, в БОЛЬШОМ городском храме? Я уж не говорю что женщин в городе на порядок больше. Есть на кого посмотреть, и кого поприжать...
Да они там эпизодически слонялись, смысла особого не было туда в "командировки" наезжать. Поприжимать же можно и селянок, они беззащитнее, а разница во внешности не так существенна.
quote:Originally posted by flipper-s:
Все это в Московии. было. И менетсрели-скоморохи, и поголовно грамотное население, и кузнеци-искусники. И заже земский "парламент". Если-бы... :-) если-бы - да кабы.... Все эти "извращения" у нас вывела Русская Православная Церковь. Совместно с первыми Романовыми. В 17 веке.
Ну да, ну да. И прямо в сёлах берестяные грамоты находят, и крепости неприступные раскапывают... Все наши самые громкие достижения - это времена Мономаха, а вся вина - на феодальной раздробленности. Ну и скажите, какая держава её избежала?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Ну вот я молодой рыцарь, накопил денег на меч, облазил кузнецов, поторговался, и блестит, и прямой, и звенит, и рубит на пеньке железные гвозди. Купил и думаю, а вдруг он разлетится после 1-5 удара о доспех противника?
Не было такого, они сразу гнулись. Для нормального разлома нужно было меч капитально перекалить.
quote:Originally posted by Sodom:
То фехтование ни разу не боевое (т.е. дядю в полном доспехе с его помощью завалить проблематично)
Я вам больше скажу: то фехтование не разу ни боевое, потому что предусматривает битву в формате один на один, а в боях такого не бывало. Но при столкновениях с разбойниками или просто дуэлях годилось знатно.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А всё таки, как меч выбирать? Даже имея богатый жизненый и ратный опыт? Им при покупке пробные рубленые удары можно было делать? Если да то по чему? Гнуть его, засунув между брёвён, можно? И на сколько он должен сгибаться? Под 90 гр., под 180гр.? Мечом можно при покупке попробывать расколоть полено диаметром 150мм. или перерубить сук толщиной в 120мм.?
Какая рубка, вам приятно что ли щербатый меч покупать? А если не купите, то ремесленник как такой дефектный продаст?
Сгибать, наверное, можно, только сталь там была хреновая, как на 30 градусов согнёшь, так же и разгибать будешь: сам он этого не сделает. Поленья раскалывать и суки рубить будут только идиоты, которым меча не жалко.
quote:Originally posted by LAVER:
а если до серьезной ядерной войны дойдет,то вообще-как-бы не погрузилось человечество в доисторические времена первобытно-общинного строя
Не погрузится. Сейчас войной даже в 19 век никого так и не вбомбили. Вьетнаму вообще хоть бы хны, всё всем продаёт, как мини-Китай.
quote:Originally posted by Пашаня:
Раз уж пошла тема о быте средневековья, может кто расскажет откуда и почему в Европе пошла мода (ну или традация) на всяких чудишь драконов, гаргулий, василисков и прочих.
А хрен его знает. Наверное, от варваров ещё: галлов и германцев всяких. У греков вообще паноптикум тот ещё был.
quote:Originally posted by неспич:
А если серьёзно, то то христианство, которое мы "знаем" сейчас сложилось окончательно веку так к 16-му. А вот что из себя представляло РАННЕЕ христианство--большой вопрос. Нотердам де Пари--12-13 век. Что из себя представляло христианство того времени--весьма отрывочные сведения. Но известно о НЕРАЗДЕЛЬНОСТИ ХРИСТИАНСКИХ МОНАСТЫРЕЙ ТОГО ВРЕМЕНИ НА МУЖСКИЕ И ЖЕНСКИЕ, СОВМЕСТНЫХ ОРГИЯХ(буквально!-- свингерских вечеринках!),ХРАМОВОЙ ПРОСТИТУЦИИ. Винопитие--вообще визитная карточка насаждения христианских традиций.
Со свечкой, небось, стояли? Вы это, наверное, у Абсентиса вычитали? В Реформацию оргии, проституция и всё по списку - это уже инструмент пропаганды, ими пугали обывателей и заставляли идти на бой с еретиками. Так что уже к 16 веку (а думается мне, что к 15 или даже 14) это стало делом не то что неходовым, а вообще неестественным.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Но мне всегда казалось, что катаной скорее не рубят, а режут с оттягом назад, от середины клинка к его концу. Как и шашкой, кстати
Нет, рубят с потягом прямыми клинками - палашом, прямым мечом и т.п. А вот кривыми - совершенно естесвтенным движением, безо всяких заморочек. Причём шашка от японского меча отличается тем, что шашкой как раз рубят, а японскими мечами - режут, вернее, разрезуют доспех.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Какой в жопе "гранёный штык"?
В жопе врага, конечно!
quote:Originally posted by AWND:
Два раза Щаз. Христианство к славянам вообще шло от византийцев и письменность на основе греческого.
А католичество принимать - в страшном сне не пожелаешь. Сначала санкции от Византии(а Рим далеко и нахрен ему не сдалось нам помогать), потом тут же десятина и жесточайшие налоги в Рим (у нас-то православная церковь автокефальна; что получит, то на своей земле и потратит, а католики должны часть доходов Папе отдавать), для нашей экономики это куда болезненнее, чем для немцев или даже норвежцев. А в итоге кровавая бойня Реформации, когда страна погружается в кровавейшую гражданскую войну - и всё это на ровном месте.
33 раза ЩАЗ!!!
Умиляет ваша безапеляционность(пароноидальная просто!).Я придерживаюсь такой версии истории: и религию и письменность Русь восприняла с Запада--достаточно вспомнить ОТКУДА пришли на Русь Кирилл и Мефодий-- Римские посланцы! А церковные термины и календарь так же имеют в русском языке латинское происхождение и ничего греческого. Как вы верно заметили, Византия и предприняла "санкции"--в нашей истории они имеют название--"татаро-монгольское нашествие". После этого нашествия на Русь как раз и была наложена десятина(налог). А при избавлении от "ига" этот налог остался--тошлько стали его называть историки своим истиным названием--церковная десятина.(и угадайте, много ли с той десятины оставалось на Руси?--Да ничего почти, всё уплывало в Царьград и окрестности) Кстати, и при т.н. православии Русь была погружена в кровавую бойню гражданской войны-- церковный раскол называется. --Результат православной реформации. Так что разницы то нет...quote:собственно европейские языки были слишком варварскими, чтобы печатать на них священные тексты: приходилось использовать латынь
А русский язык не был варварский? И в современном русском языке нет латыни с корнями греческого?
quote:В 60-х годах 19 века США были на редскость отсталым постколониальным новообразованием. Только после гражданской войны они наконец то пебедили индейцев из каменного века, 45 Кольтом обр. 1872г.в США рабство отменили позже, чем крепостное право - в России.
quote:Originally posted by неспич:
Умиляет ваша безапеляционность(пароноидальная просто!)
Я пишу подипломатичнее вашего. По крайней мере объясняю, что да как.
quote:Originally posted by неспич:
Я придерживаюсь такой версии истории:
Хорошо, что обозначили, что эта ваша версия. Сейчас будем её разбирать:
quote:Originally posted by неспич:
достаточно вспомнить ОТКУДА пришли на Русь Кирилл и Мефодий-- Римские посланцы!
Греческие они. Имя Мефодий греческого происхождения, к католикам так и не проникло и у католических народов не отложилось, в отличие от православных. В материалах о них говорится, что родом они оба из Салоник. И самое убедительное свидетельство: они создали письменность на основе ГРЕЧЕСКОГО языка.
quote:Originally posted by неспич:
А церковные термины и календарь так же имеют в русском языке латинское происхождение и ничего греческого.
Вот специально самые ходовые термины взял:
Монах (греч. μοναχός - одиночный, единичный)
Патриарх (др.-греч. Πατριάρχης; от πατήρ - отец, ἀρχή - господство, начало, власть)
первая-то часть явно латинская, но вот вторая точно греческая)Инок (инокиня) (словообразовательная калька, аналогичная др.-греч. μοναχός, образованная от др. русск. <инъ> - один)
Схизма/схизматик (др.-греч. σχίσμα - <расщепление, раскол, распря> )
Иерей (греч. Ἱερεύς - жрец)
Диакон (др.-греч. διάκονος - служитель)
Клир (греч. κλήρος - жребий)
Псалом (греч. ψαλμός <хвалебная песнь> )
Псалти́рь, Псалты́рь (от греч. ψαλτήριον, по названию струнного щипкового музыкального инструмента псалтерия)
Евангелие (греч. εὐαγγέλιον - <благая весть> )
Церковные праздники кроме Пасхи вообще все как на подбор славянские названия носят - Воскресение, Успение, Сретение.
Исключение только у алтаря.
quote:Originally posted by неспич:
Как вы верно заметили, Византия и предприняла "санкции"
На кой ей санкции православным уже славянам?
quote:Originally posted by неспич:
в нашей истории они имеют название--"татаро-монгольское нашествие".После этого нашествия на Русь как раз и была наложена десятина(налог).
Татары сами кого хотели, того и завоёвывали, Византия им не могла предложить ничего конкретного, чтобы подвигнуть их на завоевание русских княжеств. Кстати, десятина была наложена в момент их прибытия, а потом где-то 200 лет налоги уменьшались, но уходили в Орду... 27 лет к тому моменту прошло, как Мехмед взял Константинополь.
quote:Originally posted by неспич:
А при избавлении от "ига" этот налог остался--тошлько стали его называть историки своим истиным названием--церковная десятина.(и угадайте, много ли с той десятины оставалось на Руси?--Да ничего почти, всё уплывало в Царьград и окрестности)
Точных данных нет. Но оставалось весьма достаточно, чтобы монастыри делали запасы хлеба и в голодные годы передавали его населению.
quote:Originally posted by неспич:
Кстати, и при т.н. православии Русь была погружена в кровавую бойню гражданской войны-- церковный раскол называется. --Результат православной реформации.
А вот это уже в корне неправильно. Движение старообрядцев возникло только по вине Никона и основывалось исключительно на обрядовой форме; на Украине такая же реформа прошла абсолютно спокойно и бескровно. Расколов же в РПЦ и предшественникцх до 20 века не было вообще. Да и не так страшно было впринципе.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А русский язык не был варварский? И в современном русском языке нет латыни с корнями греческого?
Стараниями Кирилла и Мефодия церковнославянский язык не был варварским, он мог использоваться для любых священнодейств и без особых проблем понимался всеми носителями тогдашних славянских языков. Современный русский разговорный язык уже много что заимствовал; да и вообще все языки мира "засорены" как минимум акронимами.
quote:Originally posted by неспич:
Но известно о НЕРАЗДЕЛЬНОСТИ ХРИСТИАНСКИХ МОНАСТЫРЕЙ ТОГО ВРЕМЕНИ НА МУЖСКИЕ И ЖЕНСКИЕ, СОВМЕСТНЫХ ОРГИЯХ(буквально!--
Средневековые монахи и монахини особенной чистотой нравов частенько не отличались, но вот "нераздельные монастыри", "огии" и прочее уже откровенный бред.
А статуи химер на Нотр Дам приделал Виолле-ле-Дюк в XIX веке.
До того там были только горгульи в качестве водосточных труб
quote:Не погрузится. Сейчас войной даже в 19 век никого так и не вбомбили. Вьетнаму вообще хоть бы хны, всё всем продаёт, как мини-Китай
Имелась в виду война планетарного масштаба,которая с применением ЯО однозначно погрузит мир весь практически в состояние первобытно-общинного строя.Кстати-если кто-то относится к такой войне несерьезно-это зря,скорее всего-ещё на нашем веку хватит что посмотреть про это (((.
quote:Originally posted by AWND:
Вот специально самые ходовые термины взял:
И я тоже взял самые ходовые: риммкие названия месяцев в русском "православном" календаре, римские(производные от римских) термины ЦЕРКОВЬ,КРЕСТ,ПОП,ПОСТ, АЛТАРЬ,ВИНО,ВЕРА,...+чисто церковные термины латинского происхождения(всякие там,аданум, комокати,оцест...
quote:Originally posted by AWND:
На кой ей санкции православным уже славянам?
А ничего не доказывает православия русских того переода. Даже наоборот! К примеру если возьмём имена русских князей того времени, то греческих среди них просто нет!(а ведь раз они крещены по греческому обряду, то и имена должны быть из греческих же святцев. Зато в 1634году католическая церковь папы Урбана 13-го признала Владимира(крестителя Руси) святым--считали его крещёным по римскому обряду? Или вот русские княжны того переода сплошь и рядом выходят за католических правителей Запада, а вот в Византию что то никто ехать замуж не спешит... Такие вот "православные" славяне...
quote:Originally posted by AWND:
Татары сами кого хотели, того и завоёвывали, Византия им не могла предложить ничего конкретного, чтобы подвигнуть их на завоевание русских княжеств. Кстати, десятина была наложена в момент их прибытия
Раскрою страшную тайну--ну небыло в природе в те времена такого этноса с самоназванием "татары". И, согласно истории(классической) десятина тоже была наложена не сразу по завоевании Руси--а с 1257(ЕМНИП) года.Когда сменили кадры духовенства на свои, "православные".Незамараные униатством.
quote:Originally posted by Sodom:
Движение старообрядцев возникло только по вине Никона и основывалось исключительно на обрядовой форме; на Украине такая же реформа прошла абсолютно спокойно и бескровно. Расколов же в РПЦ и предшественникцх до 20 века не было вообще. Да и не так страшно было впринципе.
Обряды--внешняя сторона реформы. Как и в движениях реформации в Европе. Нет принципиальной разницы с Рсаколом на Руси и Реформации в Европе. И кровищи тут пролили не меньше чем по европам...
quote:Originally posted by AWND:
Имя Мефодий греческого происхождения, к католикам так и не проникло и у католических народов не отложилось, в отличие от православных. В материалах о них говорится, что родом они оба из Салоник. И самое убедительное свидетельство: они создали письменность на основе ГРЕЧЕСКОГО языка
А кто с этим спорит?--Да, Киррило-Мефодий--греки. Но пришли в славянские земли из Рима и с полного благославления тамошнего понтифика.
quote:А ничего не доказывает православия русских того переода. Даже наоборот! К примеру если возьмём имена русских князей того времени, то греческих среди них просто нет!(а ведь раз они крещены по греческому обряду, то и имена должны быть из греческих же святцев. Зато в 1634году католическая церковь папы Урбана 13-го признала Владимира(крестителя Руси) святым--считали его крещёным по римскому обряду? Или вот русские княжны того переода сплошь и рядом выходят за католических правителей Запада, а вот в Византию что то никто ехать замуж не спешит... Такие вот "православные" славяне.
Х-м-м. А в каком это году папа с константинопольским патриархом друг друга херами обложили и начали "различия ваять". Уж вся позже смерти Ярослава Мудрого. А после ярославен как то русские княжны за западными корольками не наблюдаются.
quote:Если бы орден победил под Грюнвальдом к нам бы исчё 1410г. пришли: университеты, школы, грамота, чистописание, черчение, римское право, светская литература, театр, писатели и художники (светские), зодчество, ремёсла, книги, позднее магдебурское право, и вообще ПРАВО!
Полный атас.Вопрос к КОМУ к нам ? Вы вообще о чём? Там РУсь и рядом не стояла,что меня всегда удивляло.Событие то по тем временам ,мало как не вселенское,а Русские полки где ,где русские князья ,странно как то ,может по принципу Бушкова и Фоменко их поискать на стороне ордена,ни разу не удивлюсь если вдруг обнаружеться подобное.
quote:Originally posted by DR:
Х-м-м. А в каком это году папа с константинопольским патриархом друг друга херами обложили и начали "различия ваять". Уж вся позже смерти Ярослава Мудрого. А после ярославен как то русские княжны за западными корольками не наблюдаются.
Наблюдаются. За польскими, венгерскими, литовскими, шведскими...Наблюдаются и женитьбы русских князей на княжнах из Европы... Искать утомительно..
quote:Originally posted by DR:
А после ярославен как то русские княжны за западными корольками не наблюдаются.
Дочь Ивана Грозного была замужем за князем ВКЛ.
quote:Originally posted by george_gl:
Дочь Ивана Грозного была замужем за князем ВКЛ.
Все его дочери умерли в младенческом возрасте и ни за кого замуж не выходили.
quote:Originally posted by george_gl:
Дочь Ивана Грозного была замужем за князем ВКЛ.
Верно, а до него дочь Ивана 3-го замужем за польским королём Александром Казимировичем, а до него в 13-ом веке дочь Мстислава Храброго замужем за венгерским царевичем Андреем,и т.д.
quote:Originally posted by неспич:
И я тоже взял самые ходовые: риммкие названия месяцев в русском "православном" календаре, римские(производные от римских) термины ЦЕРКОВЬ,КРЕСТ,ПОП,ПОСТ, АЛТАРЬ,ВИНО,ВЕРА,...+чисто церковные термины латинского происхождения(всякие там,аданум, комокати,оцест...
Так в греческом (куда как оплот православия) тоже самое: Ιανουάριος, Φεβρουάριος, Μάρτιος, Απρίλιος, Μάιος, Ιούνιος, Ιούλιος, Αύγουστος, Σεπτέμβριος, Οκτώβριος, Νοέμβριος, Δεκέμβριος.
Крест - почему не от Христос? У слова поп так вообще греческое происхождение; про папу римского пишут: "В первые века христианства название папа (др.-греч. πάππας, páppas - отец) применялось ко всем епископам, а первоначально - ко всем священникам, пользовавшимся правом благословения. Имеются свидетельства того, что в VI веке некоторые епископы ещё назывались папами. Но начиная с VII века по настоящее время титул Папы давался уже исключительно римскому и александрийскому епископам." Вино вообще непонятно к чему пристёгнуто; ясно, что на Руси не медовухой причащались, но через церковь название для вина вообще не обязано было идти. Про веру вообще смешно, это чисто славянское слово: wiara, вяра, вера, vjera, viera, vira.
На аданум, комокати и оцест гугл вообще ничего не находит, кроме одной и той же копипасты сильно нецерковного характера.
quote:Originally posted by неспич:
А ничего не доказывает православия русских того переода. Даже наоборот! К примеру если возьмём имена русских князей того времени, то греческих среди них просто нет!(а ведь раз они крещены по греческому обряду, то и имена должны быть из греческих же святцев. Зато в 1634году католическая церковь папы Урбана 13-го признала Владимира(крестителя Руси) святым--считали его крещёным по римскому обряду? Или вот русские княжны того переода сплошь и рядом выходят за католических правителей Запада, а вот в Византию что то никто ехать замуж не спешит...
А что, письменность уже не канает?.. Имена у князей вполне нормальные, Василий (в миру Владимир Мономах), Димитрий (Изяслав Ярославич). А вот имя православнее Андрея (Боголюбского) ещё поискать.
Кстати, а чьи княжны за византийских правителей замуж всё-таки выходили?
quote:Originally posted by неспич:
Раскрою страшную тайну--ну небыло в природе в те времена такого этноса с самоназванием "татары".
Я вам раскрою тайну ещё страшнее: там был этнос под названием "монголы", именно он под началом Чингисхана завоевал народы от Каспия до Кореи, а только потом уже Батый (в оригинале Бату) Джучивевич захватил русские замли. И почти в те же времена империя Чингис-хана раскололась, а улус Джучи преобразился в Золотую Орду. А татары организовались там позднее; Русь вообще брала сборная солянка.
quote:Originally posted by неспич:
Обряды--внешняя сторона реформы. Как и в движениях реформации в Европе. Нет принципиальной разницы с Рсаколом на Руси и Реформации в Европе.
Обряды - ЕДИНСТВЕННАЯ сторона реформы. А в движениях Реформации определяли, подчиняться папе римскому (католики) или ну его нахрен (все остальные).
quote:Originally posted by неспич:
А кто с этим спорит?--Да, Киррило-Мефодий--греки. Но пришли в славянские земли из Рима и с полного благославления тамошнего понтифика.
Судя по тому, что ввели они все признаки православия, благословение римского понтифика им как минимум нахрен не сдалось.
quote:Originally posted by AWND:
Судя по тому, что ввели они все признаки православия, благословение римского понтифика им как минимум нахрен не сдалось.
ещё как сдалось!--они ж пытались "проповедовать" на землях, где УЖЕ БЫЛИ римские епархии.
quote:Originally posted by AWND:
Обряды - ЕДИНСТВЕННАЯ сторона реформы. А в движениях Реформации определяли, подчиняться папе римскому (католики) или ну его нахрен (все остальные).
Ну это просто рассуждения 6-ти класника. Нет, всё гораздо глубже... Раскол характеризуется "подкопом" под авторитет церкви. После него Государство уже могло рулить этой самой РПЦ как угодно--авторитет её был опущен ниже плинтуса. Т.е. та же реформация по русски...
quote:Originally posted by AWND:
Я вам раскрою тайну ещё страшнее: там был этнос под названием "монголы", именно он под началом Чингисхана завоевал народы от Каспия до Кореи, а только потом уже Батый (в оригинале Бату) Джучивевич захватил русские замли. И почти в те же времена империя Чингис-хана раскололась, а улус Джучи преобразился в Золотую Орду.
Ну, эта старинная сказка про "империю монголов" (диких безграмотных кочевников Забайкалья?) не имеет под собой никакого экономического обоснования.--Фэнтези чистой воды, которую отечественные "историки" посчитали возможным воспринять как реальную историю. Они б ещё Пушкина с "Русланом и Людмилой" в курс истории вставили--учить легко...
quote:Originally posted by неспич:
Ну это просто рассуждения 6-ти класника. Нет, всё гораздо глубже... Раскол характеризуется "подкопом" под авторитет церкви. После него Государство уже могло рулить этой самой РПЦ как угодно--авторитет её был опущен ниже плинтуса. Т.е. та же реформация по русски...
Повторяю для нешестиклассников: на Украине ТАКАЯ же реформа прошла абсолютно без шума и пыли, по инициативе государства и без волнений. В Московии (неукраинской части) реформа вызвала движение старообрядцев только благодаря неумению Никона работать мягко.
quote:Originally posted by неспич:
ещё как сдалось!--они ж пытались "проповедовать" на землях, где УЖЕ БЫЛИ римские епархии.
И какие же римские епархии были в Болгарии и на окрестных землях?
quote:Originally posted by неспич:
Ну, эта старинная сказка про "империю монголов" (диких безграмотных кочевников Забайкалья?) не имеет под собой никакого экономического обоснования.--Фэнтези чистой воды, которую отечественные "историки" посчитали возможным воспринять как реальную историю. Они б ещё Пушкина с "Русланом и Людмилой" в курс истории вставили--учить легко...
Почему никакого? Монголы были кочевниками, имели дохрена скота, провизии, возможности маневров и достаточную оружейную и металлургическую промышленность - какое ж ещё экономическое обоснование нужно? Франки, Аттила или гиксосы имели под собой экономических обоснований куда меньше, а шороху навели почти как монголы.
И что, неотечественные историки с отечественными как-то по этому вопросу расходятся?
quote:(диких безграмотных кочевников Забайкалья?
Ага ,а ещё они лис ели ,по приколу баранина надоедает.
quote:Монголы были кочевниками, имели дохрена скота, провизии, возможности маневров и достаточную оружейную и металлургическую промышленность - какое ж ещё экономическое обоснование нужно?
quote:Монголы были кочевниками, имели дохрена скота, провизии, возможности маневров и достаточную оружейную и металлургическую промышленность
А как выглядел монгольский рыцарь? И где у них был металлургический или горно-металлургический комплекс (комплексы)?
quote:Originally posted by AWND:
Монголы были кочевниками, имели дохрена скота, провизии, возможности маневров и достаточную оружейную и металлургическую промышленность - какое ж ещё экономическое обоснование нужно? Франки, Аттила или гиксосы имели под собой экономических обоснований куда меньше, а шороху навели почти как монголы.
Ржунимагу!--"оружейнай и металлургичесая промышленность" скотоводов-кочевников!--Это 5! Уже одно то, что скотоводы решили вдуг собраться в армию(т.е. колличеством более 20 человек и не только для того, что б скот у соседей угнать) звучит просто бредово... --Зачем? Кстати, франки(короля Карла Мартела)-такой же вымысел фэнтези-литературы, как и Гунны Аттилы--их историки выводят так же из Забайкалья.--Случайность?--Нет. Просто от одного фэнтези-прооизведения к другому их то гуннами назовут, то монголами--главное что б были из очень далёкой страны, где никто про них тоже не слыхивал... quote:Originally posted by AWND:
И какие же римские епархии были в Болгарии и на окрестных землях?
Ну вот в Моравии то как раз таковая существовала...
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А как выглядел монгольский рыцарь?
Саме прикольное, что выглядел он,
согласно картинкам историков, почти так же как и Европейский, а уж от византийского катафрактия так и вовсе не отличишь без лупы.Кстати, по поводу луков монголов, мне всегда вспоминается некий Византийский автор 6-го века(по классификации историков). Так он написал примерно следующее в своём трактате о военном деле:"При современном развитии луков маловероятно чтобы бой дошёл до рукопашной".--Круто?!
Вот вам "монгольская" тактика!Про "монгольских рыцарей":
Нормально выглядел тяжеловооружённый всадник. Конь почти всегда был прикрыт оголовьем, если не металлическим, то из трёх слоёв пропрессованной бычьей кожи. Тело прикрыто ламинарным кожаным, или ламеллярным железным панциерм(нагрудник, две боковины, нашейник и накрупник), либо стёганый панцирь-попона. На самом воине был шлем(иногда - с медной личиной), панцирь(кожаный, или металлический - от достатка воина), ожерелье для защиты шеи и наручи. Щит круглый в комплекте. Вооружение состояло из лука(30 стрел в колчане), копья(зачастую оснащалось крюком для спешивания противника), причём копьём работали как двумя руками, так и зажав под мышкой. Клинковое оружие зачастую копировало китайское и мусульманское, так, например, у знатных воинов был распространён "илд"(или "улду") - прямой меч типа китайского дзяня. Сабли были, естественно, хотя чисто монгольские клинки скорее напоминали прямой палаш на длинной отогнутой книзу рукояти. В качестве ударного оружия булава. Кто победнее могли вместо сабли/меча/палаша таскать топорок. Ну и нож для особо тесного контакта имелся. НО тяжёлых всадников было не так много, хотя под Краковым и Вроцлавом они сумели заставить поляков фалломорфировать. Впрочем, обстрел из луков решал исход битвы чаще удара тяжёлой кавалерии.
quote:Originally posted by неспич:
А кто с этим спорит?--Да, Киррило-Мефодий--греки. Но пришли в славянские земли из Рима и с полного благославления тамошнего понтифика.
В Моравском княжестве разпространять глаголицей Кирил и Методий пришли из Константинополя.После погрома ихней мисии в Моравии ученики убежали в Болгарии, а братя явились на соборе в Венеции.После диспутов папа Адриан II отменяет триязычную ересь и освещает церковные книгы написанные на славянским глаголицей.
В ето время Болгария уже отвергла власть константинопольской патриаршии и уже три года была в лоно рымской церкви.Присланные папы Николая I миссионеры воглаве с кардиналом Формоза прогнали византийские духовники и перекрестили вновь все.
Вкратце както так.
quote:Originally posted by AWND:
И какие же римские епархии были в Болгарии и на окрестных землях?
Епископия в г.Дорусторум(Доростол,Дръстър,Силистра) провозглашена в 380г. после как император Флавий Валерий Аврелий Константин, он же Константин Великий прекратил гонения християнства.Рымская ли,константинопольская ли - черт ее знает.В 927г. - седалище самостоятельной болгарской патриаршии.В 1204г. царь Калоян заключает унию с Рымом, папа Инокентий III и все болгарские епископии вливаются в диоцез Рымокатолической церкви.В 1235 царь Иван-Асен II унию прекращает, но все католические епископии остаются как титулярные.
А в Моравии вообще рымские духовники хозяйничали.Поетому и когда в 863г. Людовик Немский и княз Борис заключили договор направленный против Ростислава он и начал искать помощ из Константинополя, вкл. и чтобы ограничить духовное влияние Рыма.Получил Кирила и Методия.
quote:Originally posted by неспич:
А кто с этим спорит?--Да, Киррило-Мефодий--греки...
Ага, греки...а назвали их при рождении Църxо и Страхота, сугубо греческие имена... www.protobulgarians.com
Мать славянка, отец скорее всего тоже. Отец зам. начальника гарнизона в Салониках, а замы всегда выбирали из славян, которых в городе было очень много. И почему-то глаголица была создана на базе протоболгарской писменности.
quote:Originally posted by Pavlov:Ага, греки...а назвали их при рождении Църко и Страхота, сугубо греческие имена... Мать славянка, отец скорее всего тоже. Отец зам. начальника гарнизона в Салониках, а замы всегда выбирали из славян, которых в городе было очень много. И почему-то глаголица была создана на базе протоболгарской писменности.
Не сдержался все-таки, прогласил правду
quote:Originally posted by НР-43:
Про "монгольских рыцарей":
Нормально выглядел тяжеловооружённый всадник. Конь почти всегда был прикрыт оголовьем, если не металлическим, то из трёх слоёв пропрессованной бычьей кожи. Тело прикрыто ламинарным кожаным, или ламеллярным железным панциерм(нагрудник, две боковины, нашейник и накрупник), либо стёганый панцирь-попона. На самом воине был шлем(иногда - с медной личиной), панцирь(кожаный, или металлический - от достатка воина), ожерелье для защиты шеи и наручи. Щит круглый в комплекте. Вооружение состояло из лука(30 стрел в колчане), копья(зачастую оснащалось крюком для спешивания противника), причём копьём работали как двумя руками, так и зажав под мышкой. Клинковое оружие зачастую копировало китайское и мусульманское, так, например, у знатных воинов был распространён "илд"(или "улду") - прямой меч типа китайского дзяня. Сабли были, естественно, хотя чисто монгольские клинки скорее напоминали прямой палаш на длинной отогнутой книзу рукояти. В качестве ударного оружия булава. Кто победнее могли вместо сабли/меча/палаша таскать топорок. Ну и нож для особо тесного контакта имелся. НО тяжёлых всадников было не так много, хотя под Краковым и Вроцлавом они сумели заставить поляков фалломорфировать. Впрочем, обстрел из луков решал исход битвы чаще удара тяжёлой кавалерии.
Не подскажете, найден ли (на территории Монголии или близлежайших) хотя бы 1 образец монгольского тяжёлого МЕТАЛЛИЧЕСКОГО доспеха? Наличие кожаных сомнения не вызывает - для кочевников это естественно.
quote:Originally posted by AWND:
Монголы были кочевниками, имели дохрена скота, провизии, возможности маневров и достаточную оружейную и металлургическую промышленность - какое ж ещё экономическое обоснование нужно?
Нужно нормальное логичное, а не фантастически-бредовое обоснование. Наличие промышленности у кочевников - это открытие! У монголов ещё 100 лет назад не было никакой промышленности, она появилась в середине 20 века из СССР.
quote:Ага, греки...а назвали их при рождении Църxо и Страхота, сугубо греческие имена..
Эту тему про ,про то как они письменность принесли трут уже который год.
Дурдом полный ,сами подумайте ,государство торговля ,не могут существовать бес письминности ,она и была.Есть старый учебник ,университетский курс церковнославянскиого языка(название мог переврать)там на первой же страници ,рассказ кого то из них отчёт типа ,как собственно было дело,никакой азбуки с 0 они не составляли за основу была взята местная и доработана ,язык пришлось изучать по бырому,благо оба были
quote:Църxо и Страхота,
со временем просто образовались как бы две азбуки ,гражданская и церковная ,позже первая отмерла,хотя ещё ,(где читал не помню искать не буду) у старообрядцев ,староверов находились книги именно на дореформационной азбуки ,что ль.Вот за ,что церковь не люблю на голубом глазу ,брешут и не морщаться.А ТО КАК ЖЕ ,не былоб ИХ так до сих пор бы с хвостами бегали.
quote:Не подскажете, найден ли (на территории Монголии или близлежайших) хотя бы 1 образец монгольского тяжёлого МЕТАЛЛИЧЕСКОГО доспеха? Наличие кожаных сомнения не вызывает - для кочевников это естественно.
"Золотой человек" типичный ламиллярный металлический доспех, только "парадно выходной", потому и золотой, причем сработан за пару тысяч лет до рождения Чингис-Хана.
Он кстати не единственный такой, просто лучше всех сохранился из-за того что до кургана мародеры не добрались, недавно в похожем кургане под Каркаралинском, нашли нечто подобное, сейчас вроде как восстановить пытаются.
quote:Ржунимагу!--"оружейнай и металлургичесая промышленность" скотоводов-кочевников!--Это 5!
Повторюсь погуглите "ордынские копи" это тип шахтной проходки и выемки гнезд медной руды, который кочевники отработали еще до наступления нашей эры и применяли до 19-ого века включительно по всей Евразии.
Такие шахты стоят веками без всякой крепи, и например в приграничных областях Казахстана и России их пруд пруди.
Оружие в степи умели делать и делали со времен Геродота как минимум, а были еще Бухара, Коканд, Хива, Самарканд, Туркестан, и еще куча городов поменьше и практически все эти металлургические центры Средней Азии попали под монголов еще в самом начале их "раскрутки".
Там и сейчас изгтовление изделий из меди, посуды и всяких цацок равно как и изготовление булатных и стальных ножей и клинков, народный промыслел почти промышленых массштабов.
Во времена моноголов они гнали оружие и броню не хуже чем Уралмаш в войну.
А уж после захвата Северного Китая и части Индии монголы получили большую часть металлургической промышлености всей Азии, рядом с которой Европа ни рядом не лежала ни в сторонке не курила.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Повторюсь погуглите "ордынские копи" это тип шахтной проходки и выемки гнезд медной руды, который кочевники отработали еще до наступления нашей эры и применяли до 19-ого века включительно по всей Евразии.
...Во времена моноголов они гнали оружие и броню не хуже чем Уралмаш в войну.
Это 6!
Кочевники-рудокопы!quote:Originally posted by Pavlov:
Мать славянка, отец скорее всего тоже.
Не-е,
отец--юрист!quote:Originally posted by Rus Ali:
"Золотой человек" типичный ламиллярный металлический доспех, только "парадно выходной", потому и золотой, причем сработан за пару тысяч лет до рождения Чингис-Хана.
Угу, в реальности доспех сработан при бароне Унгерне и припрятан на чёрный день когда РККА его лавочку прикыла.
"Золотой человек" - одного нашли, но 1) он золотой, это скорее "дизайнерский костюм" для очень богатого человека (царя?) 2) принадлежащий сакам, которых Википедия называет ПОЛУКОЧЕВЫМИ племенами (как и скифов, кстати). У скифов тоже было много золотых украшений высокого качества, были и "скифы-пахари". Но, увы, никаких металлических скифских доспехов также не обнаружено.
quote:1) он золотой, это скорее "дизайнерский костюм" для очень богатого человека (царя?)
Так и есть, но технология изготовления такого костюма ведь не с потолка взялась, т.е. технологически это доспех только парадный.
И прежде чем царю або еще кому такой гламурный прикид оформили не один десяток таких же только бронзовых или железных наклепали.
quote:которых Википедия называет ПОЛУКОЧЕВЫМИ племенами (как и скифов, кстати).
Делов том, что любые кочевники кроме разьве что чукчей и эскимосов были с экономической точки зрения полукочевыми.
Сам уровень развития экономики и военного дела трбовал наличия неких центров производства, обмена и переработки, помимо тех мощностей которые имелись в самих кочевьях.
Такие центры существовали в течении всего времени существования кочевых культур в степях Центральной Азии и Прикаспия.
Характерный пример, когда стлицу Казахстана в 90-х перенесли в Астану при строительстве новых районов нашли один из таких городов датируемый началом нашей эры, назывался как установили - Бозок. Место удобное вот и существовал там спокон веков город. Как обычно торговые кварталы ремесленные склады дома и т.д.
Захватывая город, монголы делили пленных по категориям--ремесленники, оружейники, молодые смазливые женщины, подростки, просто крепкие сильные мужчины, и дети-старики. Детей-неспособных к самостоятельному передвижению и стариков- рубили саблями в окрошку. Рабами наделяли отличившихся в бою воинов, а ремесленников и оружейников вывозили в монголию, или в ранее захваченные страны, типа в китай, где монгольские ханы имели свою территорию и уделы. Но так как они покинув монголию, продолжали экспансию, то везти оружейников в монголию было нерационально --транспортные издержки производства, то большая часть захваченных специалистов, или транспортировалась вместе с армией, или натурализовывалась на захваченных территориях, уже по месту правления хана и поближе к армии. Так, чтобы было оперативное снабжение производимым оружием. По слову "производство" - обычно представляют цеха, а на иделе, в азии, монголии, промышленное производство складывалось из небольших кустарных мастерских, имеющих очень мало работников, но мастерских было много,и суммарное производство было огромным. Слово кустарное-отншу только к форме ммастерской -типа маленькое производство, но по качеству работы, мастера были превосходные. Образец такого производства имеем в афганистане, и в средней азии и сейчас- когда в маленьком дворике, семья и наемные работники производят изрядное количество товара, не заморачиваясь мечтами о производственных корпусах и огромных цехах. Большие контингенты рабов-специалистов применялись в горнодобывающей отрасли, а добытую руду, плавила и перерабатывала металл в готовые изделия масса мелких мастерских.
В книге по истории промышленности азии тех времен, подробно описаны эти тонкости, на археологических сайтах масса книг, конкретно по регионам.
quote:Это 6! Кочевники-рудокопы!
quote:Угу, в реальности доспех сработан при бароне Унгерне и припрятан на чёрный день когда РККА его лавочку прикыла.
Это 10!
Батенька, следуя Вашей логике, километры тех самых "ордынских копей" в окрестностях Оренбурга тоже барон Унгерн нарыл, саперной лопаткой ?
Да и еще по всей Восточной сибири И Казахстану с Монголией барон Унгерн курганов насыпал и в них золотых украшений наделал и напрятал.
Как там у классика, - "легкость в мыслях, необычайная".
quote:Originally posted by Rus Ali:
Батенька, следуя Вашей логике, километры тех самых "ордынских копей" в окрестностях Оренбурга тоже барон Унгерн нарыл, саперной лопаткой ?
Не-е, это Емелька Пугачёв безобразничал
. Это ж очевидно по характеру ям! В смысле и после "монголов" люди жили в тех местах...quote:Originally posted by Rus Ali:
Характерный пример, когда стлицу Казахстана в 90-х перенесли в Астану при строительстве новых районов нашли один из таких городов датируемый началом нашей эры, назывался как установили - Бозок. Место удобное вот и существовал там спокон веков город. Как обычно торговые кварталы ремесленные склады дома и т.д.
Ну и монголов то зачем приплетать из Забайкалья?(как и в случае с курганами)-- Караван-сарай на Великом Шёлковом пути.
База евреев-ашкенази. И стояло бы до сих пор, если б морской транспорт такую торговлю не вытеснил...quote:Originally posted by PAPASHA2:
Захватывая город, монголы делили пленных по категориям
Очень познавательно, осталось только ответить на главный вопрос--зачем скотоводам Забайкалья понадобилось создавать армию, и всё с её деятельностью связанное. И как это их "бандформирование" смогло закатать пол мира?--У меня есть ответ, родина "монголов"--Византия(или на крайний случай --Европа). А может и то и то...
[QUOTE]Originally posted by неспич
Очень познавательно, осталось только ответить на главный вопрос--зачем скотоводам Забайкалья понадобилось создавать армию, и всё с её деятельностью связанное. И как это их "бандформирование" смогло закатать пол мира?--У меня есть ответ, родина "монголов"--Византия(или на крайний случай --Европа). А может и то и то...
Ответ на поверхности. Отсутствие химии-производства презервативов, долгие ночи без света, вкупе с ограниченностью ресурсов --количество скота питаемое с определенной площади и способное прокормить определенное же количество населения, создали нестыковку между количеством населения и средствами жизнеобеспечения такой массы народа. Сначала вопрос решался путем отнятия у более слабого или менее воинственного, при этом развилось военное умение и соответственная экипировка, но когда отнимать стало более уже не у кого - все стали вооруженные и крутые, то обратили внимание на соседей. С каждым новым побитым и ограбенным соседом, приобретались халявные оружие, еда и одежда. (позднее и средства роскоши-блестящие драгоценности).А попутно, нарабатывался военный опыт, осваивалось новое вооружение, поступали военные-специалисты-рабы, и главное - усиливался вкус к захватам . То есть росли аппетиты, и все меньшее количество аратов хотело старой нищей жизни.
Вот Вам и мотивы, и причины экспансии.
зы-скотоводство на единицу площади,способно прокормить намного меньше народа, чем от земледельчество. Отсюда и прямой путь к агрессии. Аналогично и воинственны горцы, имеющие скудные ресурсы, и лучший способ повысить жизненный уровень - отнять у соседа. Но когда все соседи сами крутые и вооруженные, то единственный выход - грабить соседей но уже за пределами своего ареала.
quote:Originally posted by неспич:
Ржунимагу!--"оружейнай и металлургичесая промышленность" скотоводов-кочевников!--Это 5! Уже одно то, что скотоводы решили вдуг собраться в армию(т.е. колличеством более 20 человек и не только для того, что б скот у соседей угнать) звучит просто бредово... --Зачем? Кстати, франки(короля Карла Мартела)-такой же вымысел фэнтези-литературы, как и Гунны Аттилы--их историки выводят так же из Забайкалья.--Случайность?--Нет. Просто от одного фэнтези-прооизведения к другому их то гуннами назовут, то монголами--главное что б были из очень далёкой страны, где никто про них тоже не слыхивал...
Я догадывался, что подобное вы будете воспринимать с улыбкой на устах, но что вам есть возразить по существу вопроса?
У монголов промышленность была вполне впечатляющей, хотя её, конечно, уместнее назвать натуральным хозяйством. Они не производили стекла, но заурядный кочевник легко мог делать стрелы, луки доспехи и упряжь, на это у него были и сырьё, и время, и возможность. Походная печь дял выплавки металлов без особенных проблем помещается в кибитку, что и обсуждалось на предыдущих страницах. Больше резонов сомневаться в наличии кибитки как таковой, чем в возможности плавить металлы в кочевьях.
В армию, вернее, орду, кочевники издавна собирались чтобы отнять кочевья у своих соседей или пограбить оседлых землевладельцев. Для того, чтобы закрепиться на той или иной земле достаточно было воли одного вождя.
Страшила мудрый, это и к вам относится, в части "нормального и логичного объяснения насчёт монгольской промышленности".
А франки не которые короля Карла Мартела, но готы с вандалами тоже вымысел? А гиксосы, османы и арабы времён нашествия, зарождения империи и халифата соответственно?
quote:Originally posted by неспич:
Ну вот в Моравии то как раз таковая существовала...
По каким же землям, которые не были разделены язычниками, можно было попасть из Рима в Болгарию? Официальная история гласит, что в один прекрасный момент всякие венгры, албанцы и прочие славяне переслились в юго-восточную Европу, чем создали территориальный разрыв между Римом и Константинополем, что было среди причин раскола церквей.
quote:Originally posted by PAN horunj:
Дурдом полный, сами подумайте ,государство торговля ,не могут существовать бес письминности ,она и была.
А почему, собственно, письменность была так необходима? На примитивных рынках, где торгуют продуктами и одеждой, обходятся без письменности; не испытывали в ней острой необходимости аборигены разных мест, торговавших с европейцами и между собой. А государства славян только зарождалсиь, их возможности вполне реализуются и без письменности.
quote:Originally posted by PAN horunj:
Есть старый учебник ,университетский курс церковнославянскиого языка(название мог переврать)там на первой же страници ,рассказ кого то из них отчёт типа ,как собственно было дело,никакой азбуки с 0 они не составляли за основу была взята местная и доработана ,язык пришлось изучать по бырому,благо оба были
Странный учебник, как минимум. Наличие местной письменности у славян как минимум не подтверждено и ни одним серьёзным историком не принимается. Была некая символьная система, но передача ей слов - дело не подтверждённая.
quote:Originally posted by Rus Ali:
"Золотой человек" типичный ламиллярный металлический доспех, только "парадно выходной", потому и золотой, причем сработан за пару тысяч лет до рождения Чингис-Хана.
При всём уважении к качеству находки, ценность дял обсуждения её сомнительна. Во-первых, после того, что мне рассказали про хронологию в Казахстане, я ей не сильно доверяю. Во-вторых (и это главное), если золотой человек сделан в 1 тысячелетии до н.э. то это уже античность, что полностью нивелирует находку. За те две тысячи лет народ, делавший ламиллярные доспехи, мог перекочевать, осесть на Великом Шёлковом пути, утратить искусство добычи металла или изготовления доспехов, а то и вообще погибнуть в постоянных войнах. Тем более, что принадлежать он мог любому народу и связь его с монголами не прослеживается вообще никак. Однако ж монгольских тяжёлых конников можно найти. Здесь говорится как минимум о находке зерцального доспеха 14-15 веков, типичного для Золотой Орды, много упоминаний об иллюстрациях, письменных свидетельств и археологических находок без указания снимков, указывающих на тяжёлые доспехи ордынцев именно периода Чингис-хана и его ближайших потомков.
quote:Originally posted by неспич:
Очень познавательно, осталось только ответить на главный вопрос--зачем скотоводам Забайкалья понадобилось создавать армию, и всё с её деятельностью связанное. И как это их "бандформирование" смогло закатать пол мира?
А низачем. Достаточно, чтобы это понадобилось одному Чингисхану, который организует остальных монголов и отправит своих подданных на завоевания. Цель тоже простейшая - кочевья, еда, женщины, вино, золото, шелка и всё такое. Закатать пол-мира тоже банально - они это сделали, когда у них дисциплина и порядок, наведённые Чингис-ханом ЕЩЁ были, а у их феодально раздробленных соседей (вплоть до Руси, Венгрии, Польши и Китая) - уже нет. Вскоре после его смерти, раздрай начался уже у самих монголов, но половине Ойкумены они к тому моменту уже наваляли по самые гланды.
quote:Не подскажете, найден ли (на территории Монголии или близлежайших) хотя бы 1 образец монгольского тяжёлого МЕТАЛЛИЧЕСКОГО доспеха?
Накуя козе баян?
Хuly вам всем непременно тяжёлый доспех подавай?
А МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ доспехи в музеях г. Улан-Батор в ассортименте
quote:Нужно нормальное логичное, а не фантастически-бредовое обоснование. Наличие промышленности у кочевников - это открытие!
Вот так напоказ свою необразованность выставить да ещё гордиться этим, пипец блин
"Промышленности" в те времена и в Европе не было, если чо
А вот кузнечное ремесло у кочевников очень даже развито было
И мозги имелись - хватало понять, что доспех стрелой бьётся
Англичане тоже это поняли и даже до французов при Азенкуре дошло, а вам всё тяжёлый доспех подавай промышленного изготовления
quote:Очень познавательно, осталось только ответить на главный вопрос--зачем скотоводам Забайкалья понадобилось создавать армию, и всё с её деятельностью связанное. И как это их "бандформирование" смогло закатать пол мира?
а как Европу бухарики скандинавские закатали и накуя им это было надо?
Попутно ещё в африке хулюганили и Америку открыли
quote:Странный учебник, как минимум. Наличие местной письменности у славян как минимум не подтверждено и ни одним серьёзным историком не принимается. Была некая символьная система, но передача ей слов - дело не подтверждённая.
ОООх каак с вами тяжко.Торговля была государство было ,письменности не было .Ну ТААЛАНТЛЕВ же народ русский ,обходился легко.Не знаю странный нет ,но ,что читал то и передаю.Советский старый учебник ,годов 50х ,ну может 60х.
quote:Вот этим то как раз деваться некуда было, ибо как говориться приплыли натурально.А дома их не ждут ,а посылают в далёкие моря ,а жить надо .А дорога в европы уже протоптана ,народ известен вот и нашли себе место под солнцем.а как Европу бухарики скандинавские закатали и накуя им это было надо?
quote:а как Европу бухарики скандинавские закатали и накуя им это было надо?
У них,у викингов соответствующая их делам религия имелась,как и понятия.
И лодки мобильные.
И жрать у себя дома-нечего-расселяться надобно.
И рядом с Европой богатой и находящейся в сонной неге они территориально-недалеко находились.
Европой,защищённой от набегов азиатов-большими расстояниями(пока дойти,пока напасть по земле при не скором довольно передвижении того времени )от набегов азиатов,у которых просто сил не хватало так далеко дойти.
Вот причина успеха в этом и кроется симбиозе.И рядом-под боком,и быстрое и мобильное нападение с помощью лодок и понятий совершенно отмороженных,и невозможность на родине жить нормально.
quote:Вот Вам и мотивы, и причины экспансии.
зы-скотоводство на единицу площади,способно прокормить намного меньше народа, чем от земледельчество. Отсюда и прямой путь к агрессии. Аналогично и воинственны горцы, имеющие скудные ресурсы, и лучший способ повысить жизненный уровень - отнять у соседа. Но когда все соседи сами крутые и вооруженные, то единственный выход - грабить соседей но уже за пределами своего ареала.
Вот эти мотивы и двигали вкупе всегда завоевателями разрозненными или сплоченными под эгидой какого-либо лидера-тирана,да это и теперь так,собственно,ничего нового и теперь не происходит-человеки не придумали ещё для обогащения ничего-как захват территорий,имущества или денег,драгоценностей(сконцентрированного в малом объеме эквивалента богатству).
quote:Originally posted by PAPASHA2:
Ответ на поверхности.
Скорее воля одного-Чингис-Хана. Аналоги: Македонсков попёрся в Индию, Тимур(и его команда) тоже наваляли пол-миру и монголам в т.ч., ну там исчо Наполеоны всякие с Шикльгруберами.
А в остальном Рус-али прав, промышленность у монголов была, вернее принадлежала,как лепездричество Чубайсу и "Челси" Абрамовичу
. quote:Originally posted by Rus Ali:
не один десяток таких же только бронзовых или железных наклепали.
В прибрежных стычках японцы vs корейцы и японцы vs монголы(с корейцами), выяснилось , что типа сраная катана не прорубает монгольского доспеха
и что типа ожидается крупный слив, но..слаа Будде камикадзе подул.
Не поленился, залез аж на сайт Исторического музея Улан-Батора. На сайте одно фото кольчуги и одно пластинчатого доспеха (может, и больше, подробнее я не смотрел). Всё это, конечно же, древнемонгольское (а как же, должно же что-то было от огромной монгольской армии остаться!). Эх, если бы ещё и фото древнемонгольских кузнечных инструментов!... Впрочем, не исключаю, что уже "нашли". :-)
Была у нас тут тема про кольчуги, упоминание античных кольчуг я ещё проглотил, но при упоминании БРОНЗОВЫХ кольчуг сдерживать себя больше не смог и попросил фото. :-) Фото неких плохо сохранившихся и очень старых на вид кольчуг (железных, естественно), которые считаются в музеях древнеримскими, мне предоставили. Но вот бронзовых - ни колечка! Что и неудивительно, поскольку бронзовой кольчуги быть не может по определению.
Короче говоря, хочется вам верить, что отсталые малочисленные монголы когда-то завоевали полмира, а потом всё забыли и вернулись к своему первоначальному дикому существованию - верьте, я вам запретить не могу.
Для тех, кто сомневается:
www.velesova-sloboda.org
quote:В прибрежных стычках янонцы vs корейцы и японцы vs монголы(с корейцами), выяснилось , что типа сраная катана не прорубает монгольского доспеха
Но успевшие высадиться не всегда успевали развернуться для атаки.
Про использование ремёсленников с покорённых территорий уже писали. Чисто гипотетически, достаточно для начала захватить несколько китайских городов, где железо в товарных количествах, чтобы в следующем походе хотя-бы четверть вместо кожаной брони несла металлическую, ну а дальше по нарастающей. Другой прикол: у монголов рыцарей как сословия пожалуй не было: благородные - чингизиды и их родня, а с змель дань собирают специально назначенные баскаки, но одно другого не подразумевает. Хотя тарханная грамота(освобождение от податей?) и приближение к хану могли быть в некотором смысле посвящением в более крутое сословие.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Фото неких плохо сохранившихся и очень старых на вид кольчуг (железных, естественно), которые считаются в музеях древнеримскими
В музее Инж войск и артиллерии висит кольчуга с сабелькой , принадлежащая в прошлом половчанину(так написано). Акромя сабельки и шлем и сама кольчуга 1:1 аналог древнерусских и прочих таковых.
Шлемы
наверх
Татаро-монгольские боевые наголовья XIII - первой половины XIV в. - крайне сложный для изучения предмет. К востоку от Дона они встречаются очень редко и являются обычно случайными находками. Более часты они в Поднепровье, причем нередко в курганных комплексах, но датируемых рассматриваемым периодом - единицы. По поводу более точной даты и этнической принадлежности большинства интересующих нас богатых воинских погребений данного региона, в инвентаре которых имеются шлемы, до сих пор нет единого мнения: одни считают их черноклобуцкими XII - начала XIII в., другие - половецкими второй половины XIII - первой половины XIV в., третьи - золотоордынскими первой половины XIII - первой половины XIV в.101 В последнее время украинскими археологами найдено несколько погребений, в том числе со шлемами, датированных монетами и другими датирующими предметами второй половиной XIII - серединой XIV в.106 Эти эталонные памятники позволяют уверенно отнести к расцвету золотоордынской эпохи - середине XIII - первой половине XIV в.-серию замечательных погребений со шлемами в Поросье, изученных Н. В. Пятышевой и частично Г. А. Федоровым-Давыдовым106.В частности, к этому времени относится такой яркий, вызвавший многолетние споры памятник, как Таганча. Одним из <монгольских> признаков его является шарообразная булава-скипетр на очень длинной рукояти, которая, как теперь выясняется, достаточно типична для богатых золотоордынских захоронений. Точно такие же булавы-скипетры держат в руках, опираясь на них, как на трости, знатные кидани на росписях стен киданьского царского мавзолея107 и <предводитель демонов> - варваров (монголов) на китайской картине конца XIII - начала XIV в. (см. рис. 6, 1). Идентифицировать и датировать раннемонгольские археологические шлемы трудно, так как до сих пор нет надежной систематизации китайских, корейских и центрально-азиатских шлемов, также часто являющихся случайными находками и весьма произвольно датируемыми. Поэтому контрольными являются изображения шлемов на иранских миниатюрах первой половины XIV в., поскольку они, как и изображения доспехов, отражают обычно именно монгольские реалии108.
Рис. 10. Иранские изображения шлемов монгольского времени.
1, 27, 28 -<Джами ат-таварих> Рашид ад-Дина, Тебриз, 1306-1307 гг., б-ка Эдинбургского ун-та; 2, 8-12 -<Дщами ат-таварих> Рашид ад-Дина, Тебриз, начало XIV в., Прусское культурное наследие, Тюбинген; 3-5, 15-20 -<Джами ат-таварих> Рашид ад-Дина, Тебриз, 1314 г., б-ка музея Топкапу, Стамбул; 6, 7, 13, 14, 21-23, 30, 31, 44, 45 -<Шах-намэ> Фирдоуси, Тебриз, 1330-1340 гг., бывш. собр. Демотта; 24-26 -<Шах-намэ> Фирдоуси, Шираз, 1331 г., б-ка музея Топкапу, Стамбул; 29, 32-37, 39, 40, 42, 43 - <Китаб-и Самак Аййар> Садаки Ширази, Шираз, 1330-1340 гг., б-ка Еодли, Оксфорд; 38-<Шах-намз> Фирдоуси, Шираз, 1333 г., ГПБ, Ленинград; 41 - лист из альбома, Тебриз, 1330-1340 гг., Прусское культурное наследие, Тюбинген.
Судя по миниатюрам, монгольские шлемы были чрезвычайно многообразны, хотя имели ряд общих признаков. При их рассмотрении надо исследовать отдельно собственно оголовье и бармицу - защиту шеи и горла (иногда и лица). Общим признаком подавляющего большинства монгольских шлемов является их сфероконическая форма, представленная самыми разными вариантами - от почти полушаровидной до сильно вытянутой (см. рис. 4, 5, 7, 8, 10). Купол мог быть цельным или, гораздо чаще, составленным из четырех и более секторов. По краю приделана тулья в виде узкой или широкой полосы с ровным или вырезным верхним краем. Венчает шлем чаше или розетковидное подвершие и навершие в виде трубочки для султана, конусообразного шпиля, штырька, низкой шишечки, шарика. Нередко подвершия и навершия ярусные. Специфическими, не известными в домонгольское время западнее Центральной Азии, являются: тульи, набранные из отдельных небольших пластинок (рис. 10, 5, 8, 10, 28), бытовавшие в Синьцзяне в VII - IX вв., в Маньчжурии в IX-XI вв. и в Китае XII-XIV вв.109, в позднее средневековье встречающиеся в Туве и Тибете110; подвершия в виде многолепестковой или с вырезными лепестками розетки(см. рис. 4, 15, 16; 10, 3, 6, 7, 13, 22, 30, 41, 43), бытовавшие в сунском Китае111; навершия в виде высоких тонких прутиков с утолщением или фигурной деталью на конце (см. рис. 4, 4; 5, 8; 8, 5;10, 2, 8, 38), известные до того только в Синьцзяне в IX-X вв.112;налобные пластины с трезубым фигурным вырезом верхнего края(см. рис. 4, 14; 10, 14-16), встречающиеся в Синьцзяне IX -X вв.113
Собственно монгольскими являются следующие признаки шлемов: отогнутое назад коническое навершие (см. рис. 5, 10, 14; 8, 1, 7; 9, 2); тулья, вырезанная четырьмя, иногда фигурными, фестонами по верхнему краю (см. рис. 4, 4-6,13; 5, 11, 15; 10, 4, 30, 31,40); налобная пластина в виде узкой горизонтальной трапеции с чуть вогнутым верхним краем, иногда вырезным (см. рис. 4, 2, 3; 5, 1 -5, 13; 8, 1, 3, 5-7; 10, 1, 17); науши в виде парных, реже соединенных по три дисков (см. рис. 4, 6, 12; 5, 4, 10; 8, 8, 9; 9, 2; 10,18, 20); забрало из двух скрещенных узких стальных полос(см. рис. 5, 3); наносник с нижней частью в форме трилистника, напоминающий абрис носа в фас (см. рис. 10, 13, 30). Трудно судить по изображениям, является ли наносник отдельной деталью или откован вместе с тульей. Редкими, специфически восточно-азиатскими признаками монгольских шлемов в иранской миниатюре являются оформление верхнего края налобной пластины <облачным> узором (см. рис. 5, 7; 10, 7) и наличие горизонтального или приклепанного под углом козырька (см. рис. 10, 32)117. Столь же редко изображение налобной пластины с надбровными вырезами на нижнем крае (см. рис. 10, 6). Такие пластины встречаются на Синьцзянских памятниках VIII в.118 Оформление оголовья фестонами по верхнему краю тульи, от вершин которых к макушке сходятся прямые линии (имитация клепанного шлема, когда он выкован из одного куска), получило распространение с 30-х гг. XIV в. (см. рис. 4, 7, 10, 11,16). Вероятно, ближневосточные мастера в более сложной технике имитировали старый, привычный для монголов и ставший традиционным на Ближнем Востоке тип шлема. Аналогом шлемов с иранской миниатюры является шлем мамлюкского султана Мухаммеда Ибн Кала'уна119, правившего с перерывами с 1294 по 1340 г. На этом шлеме мы впервые встречаем отдельную подвижную стрелку-наносник, вполне возможно, что и на миниатюрах часть наносников - того же типа.
Рис. 11. Шлемы монгольского времени (вторая половина XIII - середина XIV в).
1-Демьяновна, Мелитопольский уезд, середина ХШ - начало XIV в.; 2 - Праздничное, Кубанская обл., вторая половина XIII - середина XIV в.; 3 - Новотерское, Чечено-Ингушетия, первая половина - середина XIV в; 4 - Мировка, Поросье, вторая половина XIII - первая половина XIV в.; 5 - Абаза, р-н Абакана, вторая половина XIII - середина XIV в.; 6 - случайная находка, Алтайский край, первая половина XIV в., Бийский краеведческий музей им. В. В. Бианки; 7 - Плоское, Тираспольский р-н, кург. 228/501. период правления Токты (1290-1312); 8 - Пешки, Поросье, кург. 323, середина - вторая половина XIII в., 9 - вторая половина XIII - первая половила XIV в., Военный музей, Стамбул (шлем изображен без поздних добавлений - козырька, наносной стрелки и нау-шей); 10, 11 - Северо-Западный Иран, вторая четверть - середина XIV в.; 12 - <мисюрка боярина Голицина>, Северо-Западный Иран, вторая четверть - середина XIV в., Оружейная палата Московского Кремля; IS - Северо-Западный Иран, первая половина XIV в, бывш. собр. графа Г. Вилчека, Венгрия; 14 - Таганча, Поросье, середина - вторая половина XIII в.; 15 - Бурты, Поросье, кург. 261, середина XIII - середина XIV в.; 16 - Ковали, Поросье, середина XIII - начало XVI в,
Круглые или приближающиеся по форме к четырехлепестковым розеткам <мишени> на куполе шлемов (см. рис. 4, 6, 14; 9, 2; 10, 4, 9, 15, 16, 18-20, 25, 26, 30) являются наследием домонгольской ближневосточной традиции 117, вместе с тем они характерны и для китайских и тангутских шлемов X-XIII вв.118 Надбровные вырезы, сделанные на нижнем крае оголовья или приклепанной к нему налобной пластины (см. рис. 5, 3, 4; 9, 2; 10, 6),- явление, распространенное почти повсеместно. Такой признак, как не очень широкие горизонтальные или чуть приопущенные поля (см. рис. 10, 34, 35), характерен для шлемов Византии VIII и XIII вв.119 и особенно Китая VI-XVII вв.120, в Западной Европе они появляются с XIII в.121
Как видим, формы монгольских шлемов, их элементы и детали на иранских миниатюрах первой половины XIV в. чрезвычайно разнообразны, многие из них имеют разное происхождение (как правило, все же центрально и восточно-азиатское), но все они являются вариантами именно татаро-монгольского <ордынского> шлема. Они сразу узнаются и на мосульском и дамасском металле (см. рис. 7, 1-3). Среди китайских изображений крайне мало монгольских шлемов, но и на китайском памятнике конца XIII - начала XIV в. шлем северного <варвара-демона> (монгола), склепанный из двух половин, имеет налобную пластину с надбровными вырезами и верхним краем, повторяющим вырезы, несколько опущенную по отношению к краю шлема (см. рис. 6, 1). На японских изображениях все монгольские воины в шлемах с цельнокованым или склепанным из многих узких секторов куполом (см. рис. 6, 3, 7-13). И хотя в целом шлемы монголов художник рисовал как японские по пропорциям, на них изображены налобные пластины тех же форм, что и на иранских миниатюрах, тогда как для японских шлемов XI-XIV вв. и их изображений специфичной и постоянной деталью является сильно приопущенный вниз широкий козырек с округлым нижним краем122 (к тому же японские шлемы в это время не имели цельнокованого купола).
Рассмотрим дошедшие до нас подлинные шлемы. Наиболее яркий из них - шлем из кургана 228/501 у с. Плоское в р-не Тирасполя (рис. 11, 7). Купол, склепанный из четырех секторов, перекрытых по стыкам узкими полосами, коническое подвершие с довольно длинным штыреобразным навершием, увенчанным коническим утолщением, высокая тулья, склепанная из прямоугольных вертикальных пластин, прямоугольная налобная пластина, горизонтальный козырек - почти все эти признаки принесены монголами в Европу из Центральной и Восточной Азии. По низу шлем охватывает приклепанная узкая полоса с петлями для продевания металлического прута, к которому крепилась бармица. Шлем датирован монетами золотоордынского хана Токты (1290-1312 гг.)123. Черты, присущие монгольским шлемам первой половины XIV в., отличают шлем из Бийска (рис. 11, 6) - <трезубая> налобная пластина с надбровными вырезами, фестончатый верхний край тульи, сложно вырезанные края подвершия. Шлемы из музея Топкапу в Стамбуле (рис. 11, 10, 11) и <мисюрка князя Голицына> из Оружейной палаты (рис. 11, 12) имеют <коронообразную> тулью, набровные вырезы, приклепанные рельефные <брови> (сохранились у стамбульских экземпляров), подвижные стрелки-наносники. Округлый купол одного из них склепан из восьми секторов, у остальных купола цельнокованые, но сектора имитированы выпуклыми линиями, как на шлеме султана Мухаммеда Ибн Кала'уна. По аналогии с изображениями на миниатюрах их можно считать иранскими изделиями второй четверти - середины XIV в.124 Видимо, несколько старше шлем из бывшего собрания графа Г. Вилчека в Венгрии (рис. 11, 13)125. Купол его имеет те же выпуклые вертикальные линии, имитирующие сектора; особенно характерно изогнутое монгольское навершие. Специфическая центрально-восточноазиатская форма клепаного купола с чашевидным подвершием, высокое навершие из железного прута с утолщением в середине и трезубым завершением отличают еще один шлем из музея Топкапу (рис. 11, 9), позволяя датировать его второй половиной XIII - первой половиной XIV в. Гораздо менее выразителен шлем из Абазы (рис. 11, 5). Все его признаки типичны и для монгольских шлемов, такие же шлемы делались в Центральной, Северной и частично Восточной Азии с VI до XVIII в., так что интересующим нас периодом он датируется по сопутствующим находкам - чугунному котлу и панцирю.
Крайне интересны шлемы из восточно-европейских погребений - с территории Золотой Орды. Как отмечалось выше, сейчас появились надежные критерии для датировки монгольским временем целого ряда памятников, особенно Днепровского региона, которые до сих пор ряд авторов относит к предшествующему периоду. И хотя не все они принадлежат собственно монголам, оружие с этих памятников является неотъемлемой частью золотоордынской культуры. Часть шлемов из Поросья имеет яркие монгольские признаки: шлем из кургана 323 у с. Пешки - козырек (рис. 11, 8), из кургана Таганча - навершие в виде длинного шпиля (рис. 11, 14), которое было и у схожего доспеха из кургана 261 у с. Бурты (рис. 11, 15). К раннему золотоордынскому периоду можно отнести шлем с цельнокованым куполом и рельефными надбровными вырезами из Демьяновки Мелитопольского р-на (рис. 11, 1), о чем говорят круглые <мишени> на куполе, тогда как шлем из Мировки в Поросье (рис. 11, 4) с куполом, склепанным из двух частей, и широкой ровной тульей вряд ли старше XIV в., так как его подвершие имеет вид многолепестковой розетки с длинными <лапчатыми> лепестками, что характерно для вырезных деталей шлемов именно XIV в. Северокавказские надежно датируемые шлемы в целом близки днепровским (рис. 11, 2, 3).
Пожалуй, наиболее сложными для интерпретации являются два схожих шлема с железными масками в виде человеческого лица из курганов у сел Ковали и Липовец в Поросье (рис. 11, 16). Н. В. Пятышева датирует их второй половиной XIII - первой половиной XIV в.126, что подтверждается данными последних раскопок. В. Н. Кирпичников и Н. В. Пятышева в интерпретации этих шлемов исходили из единых положений - маски портретны и плотно прилегали к лицу. Однако авторы пришли к противоположным выводам: по мнению Н. В. Пятышевой, маски были неудобны в бою и являлись ритуальными, согласно точке зрения А. Н. Кирпичникова, они были удобны и являлись боевыми127. Относительно функции масок, несомненно, прав А. Н. Кирпичников, но исходные положения авторов совершенно неверны. Маски, во-первых, не являются портретами, поскольку воспроизводят обобщенные черты героя-богатыря древней алтайской традиции128, а во-вторых, не прилегали к лицу, хотя бы потому, что диаметр края шлема всегда значительно превышает диаметр головы, поскольку шлемы надевались на толстые подшлемники. Маски были просто фигурными забралами, отстоявшими от поверхности лица на 1 -1,5 см; при плотном прилегании маски удар по ней мог повлечь контузию и даже увечье. Мы не можем здесь касаться проблемы железных масок: тема эта требует отдельного исследования, поскольку материала по ним много из разных регионов Евразии, но он, во всяком случае из Центральной и Восточной Азии, пока противоречив в плане боевого применения масок. Рассматриваемые здесь изделия представляются нам позднеполовец-кими, выполненными под влиянием масок-забрал Ближнего и Среднего Востока и Византии, а также и Руси, где боевые маски-забрала из железа зафиксированы письменными, изобразительными и археологическими свидетельствами129.
Что касается самих шлемов, то генезис их формы связан с Ближним Востоком, как то предположил Кирпичников130 (ничем не обосновавший это предположение). Действительно, высокая цилиндрическая тулья, под углом переходящая в конический купол, прямоугольный вырез над лбом, большие каплевидные вдавленности на куполе встречаются на ближневосточных изображениях шлемов конца XII - середины XIII в.131, но навершие в виде длинного шпиля - деталь, характерная для монгольского времени. Интересно, что шлемы на ряде половецких <каменных баб> имеют такую же форму купола132. Это позволяет датировать их не ранее второй половины XIII - начала XIV в., говорить о довольно широкой распространенности в Восточной Европе этой ближневосточной формы шлема и о возможности изготовления половецкими мастерами шлемов такого типа, в том числе и шлемов из Липовца и Ковалей.
Монгольский плюмаж, судя по изображениям, имел вид волосяной кисти либо состоял из двух перьев. Флажки, для которых на первый взгляд и предназначены длинные штыреобразные навершия, появляются только в XV в.- на Среднем Востоке, в Китае, на Руси и особенно распространяются с XVI в. вместе с длинными навершиями-шпилями. Датирующим монгольским временем элементом могут являться подвижные колечки, вделанные в конец наверший шлемов (рис. И, 8). На них, судя по северокавказским аналогам XVIII-XIX вв., подвешивались два кожаных язычка - украшение макушки шлемов. Впервые такое украшение появляется на изображениях именно в монгольское время в тебризской миниатюре первой половины XIV в. (см. рис. 4, 8, 13) и на мосульском металле конца XIII - начала XIV в. (см. рис. 7, 2). На Руси подобные украшения не применялись никогда.
Важной частью шлема является связанная с ним система защиты шеи, лица, горла. Судя по изображениям, бармицы монгольских шлемов XIII - первой половины XIV в. были чрезвычайно разнообразными как по форме, так и по структуре. Плано Карпини, описывая монгольский шлем, про оголовье лишь сообщает, что оно делается из железа или меди, а о бармице пишет: <То, что прикрывает кругом горло и шею,- из кожи. И все эти куски кожи составлены указанным выше способом>133, т. е. ламинарным. На иранских изображениях мы видим ламинарные бармицы из твердых материалов - расписной твердой кожи, металла (см. рис. 4, 5, 15; 5, 16; 10, 7, 22, 29, 32, 33, 35, 36, 42, 43), ламеллярные (см. рис. 10, 6, 21, 24, 25, 27, 38, 41), а также бармицы из чередующихся наборных сплошных полос (см. рис. 5, 5-7). Популярны бармицы из толстой мягкой кожи или войлока, часто с росписью (см. рис. 4, 2, 3, 10; 5, 1-3, 5, 13, 14; 8, 1-3, 5-7; 10, 1, 9, 11). Реже встречаются бармицы из мягкой ткани (см. рис. 4, 14; 10, 3-5, 10,12, 28), которой иногда обертывали, вероятно, опасаясь перегрева, твердые бармицы и науши (см. рис. 10, 16, 18-20); по той же причине поверх панциря могли надевать легкий безрукавный кафтан (см. рис. 5, 9). Ламеллярные бармицы на монгольских воинах мы видим в китайской и японской живописи (см. рис. 6, 1, 3); особенно часты на японской картине бармицы из мягких материалов, иногда стеганые (см. рис. 6, 7-13). Достаточно широко в западных регионах монгольской империи применялись кольчужные бармицы, известные как по изобразительным (см. рис. 4, 4, 7, 8, 11, 13, 16; 5, 9, 11, 15; 7, 3; 10, 2, 13- 15, 23, 30, 31, 40), так и по археологическим (см. рис. 11,5, 10-12, 14-16) данным. Только в одном случае с достаточной долей уверенности можно предположить чешуйчатое покрытие назатыльника (см. рис. 10, 8).
Основную массу монгольских бармиц можно подразделить на открытые, защищавшие затылок и лицо с боков, обычно выкроенные в виде прямоугольника или трапеции, часто с закругленными углами (см. рис. 4, 2-5,7-10, 14; 5, 1, 2, 5, 12-14, 16; 6, 1; 7, 1, 2, 4; 8, 7-5, 5-7; 10, 1, 3-5, 10-12, 17, 24, 25, 27-29, 32, 33, 35-38, 42, 43); полузакрытые, прикрывающие еще и горло (см. рис. 5, 3, 9, 15; 6, 3, 7-13; 10, 2, 6, 7, 31, 40, 41); закрытые, защищающие также и лицо до глаз или чуть ниже (см. рис. 4, 15; 5, 7; 7, 3; 10, 13-15, 21-23, 30; 11, 10-12, 14). Именно закрытые бармицы обычно сочетались с наносниками и забралами, и они же были самыми надежными - всегда из железа или твердой многослойнойкожи, кольчужные, ламеллярные, ламинарные.
Иногда бармица представляла собой систему из наушей и назатыльника (см. рис. 10, 9), но чаще она была обособлена от наушей или назатыльника (см. рис. 4, 9, 12; 7, 3; 10, 8).
Открытые и полузакрытые бармицы были общеевразийским явлением, закрытые известны в Средней и Центральной Азии в VII - IX вв., Иране в VII-XIII вв., Скандинавии в VI-X вв., Испании в XII -XIII вв., в Венгрии и в Византии в X в., на Руси в конце XII-XIII в.134 Закрытые бармицы с ровным верхним краем появляются только в монгольскую эпоху.
Наследием предыдущего периода могут считаться у монголов Ирана кольчужные капюшоны (см. рис. 10, 44), но дополнение их наушами (см. рис. 10, 45) - явление монгольской эпохи, фиксируемое в Иране во второй четверти XIV в.135
Защитные детали
наверх
К ним относятся самостоятельные части доспеха, защищающие участки тела, не закрытые панцирем, ожерелья, зерцала, наручи, поножи.
Ожерелья.
Защитные ожерелья, судя по изображениям (в натуральном виде они, к сожалению, до нас не дошли), были чрезвычайно популярной частью монгольского доспеха в рассматриваемый период. В подавляющем большинстве случаев на иранской миниатюре изображены ожерелья, сделанные из кожи, видимо весьма толстой, обычно расписной, реже - одноцветной, с металлическими бляшками (см. рис. 4, 2, 3; 5, 1-6, 10, 14; 8, 1-3, 5-8; 9, 2; 10, 1, 11), нередки кольчужные ожерелья (см. рис. 4, 7, 10-12; 5, 9; 10, 2), единичны - ламеллярные (см. рис. 10, 24). На мосульских инкрустациях и японских изображениях ожерелья, видимо, кожаные(см. рис. 6, 7; 7, 1, 2).
Защитные ожерелья из толстой кожи и ламеллярные были хорошо известны в Синьцзяне и Дуньхуане в VIII-X вв., Северном и Южном Китае в XII в.- начале XIII в.138, кожаные и кольчужные ожерелья носили воины Ирана и Ирака в X-XIII вв.137 В I тыс. н. э. ожерелья в Средней, Центральной и Восточной Азии не только защищали плечи, верх груди и спины, но и служили для крепления оплечий-нарукавий138. Такое ожерелье один раз изображено на багдадской (?) миниатюре 1330 г. (см. рис. 9, 2).
Зерцала.
Они, как уже отмечалось, обычно прикреплялись к монгольскому панцирю, но в одном случае можно предположить, что зерцало (впервые в средневековье имеющее прямоугольную форму) является самостоятельным доспехом и надето (или нашито) поверх мягкого панциря (см. рис. 9, 1). Это - самое раннее в эпоху средневековья изображение зерцального доспеха, который будет столь популярен в XV-XVII вв. на Ближнем и Среднем Востоке и в России. О том, что его распространение на западе Евразии связано именно с монголами, говорит факт появления зерцал (вместе с чисто монгольскими колчанами) на иконах, выполненных в государствах крестоносцев на Ближнем Востоке в середине XIII в.139, русской миниатюре 20-х гг. XIV в.140, балканской стенной живописи XIV в.141 Нам не известно монгольское название зерцала, но, вероятнее всего, это был термин, обозначающий понятие <зеркало>, как в русском и персидском языках. У монголов, как и у других народов Центральной и Восточной Азии, зеркало издревле выполняло, кроме бытовой, магическую функцию - враждебные духи, смотрясь в него, пугались собственного ужасающего вида и не трогали носителя зерг кала. Эти представления переносились и на зерцало 142.
Наручи.
О применении монголами наручей-налокотников, двустворчатых, на шарнирах, известных под персидским названием <базубанд> в рассматриваемое время свидетельствуют лишь редкие археологические находки. Так, недавно на Херсонщине в монгольском погребении, датируемом второй четвертью XIV в., была найдена пара хорошо сохранившихся базубандов*.
* Автор выражает благодарность за сообщение о находке А. И. Кубышеву и В. Дорофееву.
К несколько более раннему периоду следует отнести наручи из Сахновки143. Их восточное происхождение доказывается тем, что в русской паноплии наручи во всех источниках фиксируются лишь с XVI в., тогда как варианты <базубанда> известны в Средней и Центральной Азии VII-VIII вв.144
Поножи.
Поножи-наголенники в виде изогнутых металлических или из твердой кожи пластин есть на японских изображениях монгольских воинов (см. рис. 6, 11, 12). Там же мы видим и прикрытие стопы в виде листовидной лопасти, сплошной, из кожи или металла, и наборной - из набегающих узких горизонтальных пластинок. Такое прикрытие ноги хорошо известно в Центральной и Восточной Азии со второй половины I тыс.145
Щиты
наверх
Плано Карпини так описывает монгольский щит: <Щит у них сделан из ивовых или других прутьев...>146 Рашид ад-Дин в начале XIV в. пишет сыну в Шираз, чтобы он отправил в Большую Орду в числе прочего оружия <щиты бамбуковые, затканные сверху разноцветным шелком, 1000 штук; из обыкновенного дерева, затканные разноцветной пряжей,- 2000 штук>147. В обоих случаях (во втором - несомненно) описаны щиты, очень хорошо известные по поздним - XVI-XVII вв.- персидским и турецким музейным образцам148. Они круглые, выпуклые, сделаны из концентрически сплетенных гибких и прочных прутьев, соединенных сплошной обвязкой из разноцветных нитей (до сих пор так в Казахстане и Киргизии делают циновки <чий> ), которые образуют узор. В центре помещался металлический умбон. Диаметр щита 50-70 см. Именно такого типа щиты мы видим на иранских миниатюрах первой половины XIV в. (рис. 12, 1, 4). В домонгольское время они пока нигде (за исключением Малой Азии ахеменидского времени, т. е. VI-IV вв. до н. э.149) не зафиксированы. Зато с XV-XVI вв. они распространяются от Центральной Европы до Восточной Азии. Так что щит типа <чий> можно считать чисто монгольским. Кстати, монгольский термин для щита (любого) - <халха> - возводится к монгольскому глаголу <халхасун> - сплетать (из прутьев)150. Неудивительно широкое распространение этих щитов - они высоко ценились везде за исключительную упругость при ударе саблей или булавой, удар же копьем, топором, чеканом принимался на стальной умбон. Легкость и нарядность также должны были привлекать к ним внимание.
Рис. 12. Щиты.
1, 2, 8 -<Шах-намэ> Фирдоуси, Шираз, 1331 г., б-ка музея Топкапу, Стамбул;
3, 7 -<Шах-намэ> Фирдоуси, Шираз, 1333 г., ГПБ, Ленинград; 4 -<Шах-намэ> Фирдоуси, Шираз, 1341 г., собр. Назар-ага; 5, 6 -<Джами ат-таварих> Рашид ад-Дина, лист из альбома, Тебриз, начало XIV в., Прусское культурное наследие, Тюбинген; 9 -<Джами ат-таварих> Рашид ад-Дина, Тебриз, 1314 г., Королевйкое Азиатское общество, Лондон; 10 -<Сказание о монгольском нашествии> Тоса Нагатаки, 1292 г., императорское собр., Токио;
11-14 -<Шах-намз> Фирдоуси, Тебриз, 1330-1340 гг., бывш. собр. Демотта; 15 - Бештам-кала, Хорезм, XIII в> (железный щит с элементами реконструкции).
Из дерева, обтянутого кожей, или многослойной твердой кожи делались щиты примерно того же диаметра и формы, что и предыдущего типа (см. рис. 4, 2; 8, 3; 12, 12, 13). Они имели металлические умбон розетковидной формы и оковку по краю. Поверхность расписывалась любимыми монголами орнаментами - гирляндой с роговидными трилистными отростками и роговидно-крестообразным узором. Последний часто помещался и на изнанке щита. Щиты подобного типа имели широчайшее распространение в Евразии в домонгольское время и, по всем данным, связаны с паноплией тюркских племен. Напротив, маленькие, диаметром до 40 см, круглые щиты, делавшиеся, вероятнее всего, из твердой многослойной кожи, а иногда, может быть, и из стали, гладкие или украшенные крупным геральдическим узором в виде цветка лотоса, заимствованным монголами в Китае и принесенным ими на Запад (см. рис. 4, 6; 12, 13), скорее всего, были усвоены монголами на Среднем и Ближнем Востоке151. На мусульманском же Востоке монголы заимствовали и ставшие у них популярными крупные, свыше 70 см в диаметре, железные щиты, склепанные из нескольких секторов, закрепленных фестончатой оковкой по краю, с розеткообразным умбоном в центре152 (см. рис. 5,1; 12, 5, 6,15), а также щиты меньшего диаметра розетко-образной формы с розеткообразным умбоном в центре, скорее всего, из твердой кожи на металлическом каркасе153 (см. рис. 12, 14). Чисто монгольским приемом было усиление расписного деревянно-кожаного, а также, не исключено, и <чийного> щита четырьмя крестообразно расположенными железными секторами (см. рис. 5, 1; 12, 9).
Кроме ручных, монголы использовали при осаде и в бою, для создания полевых укреплений, станковые щиты, известные по письменным источникам под названием <чапар>164. Их мы видим в руках спешенных монгольских воинов на японской картине XIII в. (см. рис. 12, 10). Это большие, от земли до верха груди, прямоугольники, представляющие собой деревянную раму, заполненную прутяной плетенкой. Предмонгольские аналоги им пока не известны.
Относительно характера и широты применения щитов монголами Плано Карпини сообщает, что <мы не думаем, чтобы они носили его (щит.- М. Г.) иначе, как в лагере и для охраны императора и князей, да и то только ночью>155. Однако на миниатюрах щиты изображены, хотя и далеко не всегда, но достаточно часто и именно в сценах конного боя, а также осады. О широком применении щитов в монгольском войске говорит и приведенное выше письмо Рашид ад-Дина. Вместе с тем монгольские всадники на японской картине все без щитов, хотя это можно объяснить тем, что в средневековой Японии не было ручных щитов, только станковые, и эта традиция отразилась в картине. Текст же Карпини наводит на мысль, что он имел в виду <чапар>.
Конский доспех
наверх
Монгольский конский доспех сразу бросился в глаза европейцам, как некая диковина. О кожаных, крепких как железо, конских панцирях монголов пишут многие авторы XIII в.- западно-европейские хронисты, киликийский царевич Гетум (Гай-тон)156. В Ипатьевской летописи при описании татарского защитного вооружения дружинников Даниила Галицкого отмечены и конские доспехи - личины и <кояры>157. Последнее слово должно обозначать панцирь. Если панцири людей в том же тексте обозначены общетюркским термином <ярык>158, то в той же языковой среде логично искать и <кояр>. Однако этого слова в тюркской лексике нет (как и в монгольской). Нам представляется, что здесь мы имеем русскую передачу тюркских слов <еййар>, <айар>, <егар>159 (в последнем случае могла иметь место метатеза <е> и <г>, что характерно, как разъяснил нам Д. Д. Васильев, при заимствовании в славянском из тюркского) - <седло> (видимо, в более общем смысле - покрытие для коня). Ламинарные из твердой многослойной кожи и ламеллярные железные конские панцири монголов описывает Плано Карпини: <Прикрытие лошади они делят на пять частей: с одной стороны (т. е. с одного бока.- М. Г.) одну, а с другой стороны другую, которые простираются от хвоста до головы и связываются у седла, а сзади седла на спине и также на шее; также на крестец (круп.- М. Г.) они кладут другую сторону, там, где соединяются связи двух (первых.- М. Г.) сторон; в этом куске они делают отверстие, через которое выставляют хвост, и на грудь также кладут одну сторону. Все части простираются до колен или до связей голеней; и пред лбом они кладут железную полосу (пластину.- М. Г.), которая с обеих сторон шеи связывается с вышеназванными сторонами>160 (рис. 13, 1). Тебризские, ширазские и багдадские миниатюры первой половины XIV в. дают изображения монгольского доспеха, близкое описанному Плано Карпини: два ламеллярных доспеха точно соответствуют описанию (рис. 13, 2, 5), кожаный ламинарный и металлический (бронзовый или золоченого железа) ламеллярный доспехи не имеют выделенного нагрудника (рис. 13, 3, 4); видимо, линия, отделяющая нагрудник от боковин, не показана, хотя это мог быть и доспех киданьского типа, где нагрудная и боковые стороны составляли единое полотнище. Есть и изображение кольчатого или даже пластинчато-кольчатого конского панциря, по покрою аналогичного двум вышеописанным (рис. 13, 8).
Рис. 13. Монгольский конский доспех.
1 - реконструкция автора подписанию Плано Карпини; 2 -<Шах-намэ> Фирдоуси, Багдад (?), начало 1340-х гг., лист из альбома, Прусское культурное наследие, Тюбинген; 3 - <Шах-намэ> Фирдоуси, Шираз, 1341 г., собр. Назар-ага; 4- <Шах-наме> Фирдоуси, Шираз, 1333 г., ГПБ, Ленинграда - лист из альбома, Тебриз, 1330-1340 гг., Прусское культурное наследие, Тюбинген; 6-8 -й Шах-намэ> Фирдоуси, Шираз, 1340 г,, собр, ЗКиллет.
Кроме доспехов из твердых материалов были и мягкие - из многослойных тканей, мягкой кожи, войлока. На одном рисунке изображена цельная попона в крупных цветах (рис. 13, 6), на другом - двухчастный панцирь (рис. 13, 7), состоящий из прикрытия шеи и груди, стеганного, с фигурной, <чешуями>, прострочкой, и прикрытия боков и крупа; круги на последнем могут быть орнаментом, но возможно, это бронирование металлическими дисками. Почти все конские панцири имеют внизу тканевый подзор или бахрому.
Необходимой принадлежностью конского доспеха монголов являлось наголовье - железное либо из твердой многослойной кожи. Судя по миниатюрам, оно формовалось из одного куска, но Карпини говорит о налобной пластине, к которой должны были на шарнирах или при помощи колец крепиться сегментовидные нащечники, как у киданьских, китайских и всех позднейших, дошедших до нас оголовий.
Монгольские конские доспехи XIII - первой половины XIV в. из твердых материалов восходят к киданьскому и тому типу сунского доспеха, который представлен на страницах энциклопедии <У-бэй-ши> 1621 г.161 Мягкие конские доспехи были заимствованы монголами на Ближнем и Среднем Востоке, где они становятся популярны в конце XII - первой половине XIII в.162, но покрой их у монголов подвергся изменениям. Применялся конский доспех реже других видов защитного комплекса монголов, видимо, только знатными всадниками и отборными ударными отрядами, но они были достаточно многочисленны.
Как видим, защитное вооружение монголов уже с IX в., а особенно в XIII - первой половине XIV в. было и разнообразным, и весьма совершенным. Монгольский доспех является продолжением богатейшей центрально- и восточно-азиатской традиции, причем вполне самобытным и связанным прежде всего с землями к северу от Китайской равнины. Думается, не прав А. Н. Кирпичников, утверждающий, что монголы <не совершили переворота в военном деле и не были изобретателями новых боевых средств... (специально монгольское оружие неизвестно)>163. Как мы убедились на примере самого, казалось бы, <не кочевнического> вида вооружения - доспеха, это утверждение отнюдь не отражает положения дел даже в восточной части Монгольской империи, что же касается Запада, то подобное мнение неверно вовсе. Так, Плано Карпини, рекомендуя для борьбы с монголами применять оружие монгольского образца, упоминает <двойные латы... оружие для защиты... коня>164, которых не было у европейцев. Рашид ад-Дин сообщает, что в казенных мастерских - карханэ - наряду с местными оружейниками работали и монгольские мастера (видимо, наставники в изготовлении оружия монгольского образца); объясняя ликвидацию карханэ, он пишет: <Прежде не было ремесленников, которые умели бы изготавливать оружие по монгольскому обычаю (речь, видимо, идет о мастерах на базаре, работавших вне карханэ.- М. Г.), а теперь (к началу XIV в.- М. Г.) большинство ремесленников на базаре научилось>165. Отсюда следует, что в огромных карханэ для арсеналов производилось оружие именно <по монгольскому обычаю>. Галицко-волынский летописец под 1252 г. описывает дружину Даниила Галицкого: <Немцы же дивились вооружению татарскому: были кони в личинах и в коярах, также и кожаных, и люди в ярыках, была полков его светлость велика, от вооружения блистающего>166. Следовательно, на конях были железные маски, железные лэмеллярные и кожаные ламинарные и ламеллярные панцири, на воинах - железные ламеллярные доспехи. Если учесть, что ламеллярный доспех был известен в Европе до монголов, то сходство описываемых доспехов с монголо-татарскими состояло в покрое. Как видим, современники, в отличие от поздних исследователей, нисколько не сомневались в самобытности монгольского доспеха.
Заимствовав у покоренных и непокоренных противников и соседей некоторые элементы и детали доспеха, монголы оказали значительное влияние на развитие последнего в Евразии. После монгольского нашествия в Западной Европе начинается резкое утяжеление доспеха за счет усиливающих деталей из железных пластин, тогда как до того там практически полностью господствовала кольчуга167 (вспомним, как Карпини рекомендовал европейцам <двойные латы> ). Сначала был заимствован доспех типа <усиленного хатангу де'ель>. От него - русский куяк, европейские бригандины. Доспех этого типа в позднейшем Китае называли <татарским>168. В Восточной Европе, Передней и Восточной Азии восприняли монгольское зерцало. При монголах окончательно сформировался пластинчато-кольчатый доспех. В шлемы монголами были привнесены науши, козырьки, длинные шпили, на которые позднее стали крепить флажки. На этой базе появился тип шлема, господствовавший в XV-XVII вв. на Ближнем и Среднем Востоке и чуть позднее - в Восточной Европе. То же можно сказать о наручах и прутяных щитах с оплеткой нитями. В Европе до появления там монголов не употреблялся конский доспех, только иногда тканая попона. (Существование на Руси конского доспеха в предмонгольское время, постулированное А. Н. Кирпичниковым на основании единственного факта - находки конской железной личины в Поросье, некорректно проанализированной им169, является плодом, по меньшей мере, недоразумения, так как это наголовье было сделано в XV в. мамлюкскими мастерами170.) Только столкнувшись с монголами, западные рыцари, наряду с утяжелением собственного доспеха, ввели и стали развивать конский. Если на защитное вооружение Западной и Восточной Европы влияние монгольского доспеха было, хотя и сильным (в Восточной Европе, разумеется, более ощутимым), но относительно косвенным, то развитие доспеха на Ближнем и особенно Среднем Востоке можно рассматривать как местный вариант эволюции монгольского доспеха171. То же можно сказать о Восточной и, как ни удивительно, частично Южной-Азии, но это требует специального исследования.
quote:Originally posted by НР-43:
Другой прикол: у монголов рыцарей как сословия пожалуй не было:
Это не прикол, а скорее одна из причин -почему монголы таки поимели многих.
quote:Originally posted by Rus Ali:
наверх
Татаро-монгольские боевые наголовья XIII - первой половины XIV в. - крайне сложный для изучения предмет.....Заимствовав у покоренных и непокоренных противников и соседей некоторые элементы и детали доспеха, монголы оказали значительное влияние на развитие последнего в Евразии...
Рус-Али есть местный *Сухэ-Батор* по вопросам монгольского вооружения
.quote:Другой прикол: у монголов рыцарей как сословия пожалуй не было:
Хмм да его кроме Европы вообще нигде и не было, чисто местная фишка, вызванная к жизни распадом Рима. Сюзерен не имел ресурсов для ввод "прямого президентского правления" на подконтрольной территории и был вынужден отдавать ее куски вассалам в обмен на гарантии лояльности и процент с прибыли от обирания оных вотчин.
Аристократия - нойоны у монголов была. Но это не вассалитет, другой тип взаимоотношений.
quote:Рус-Али есть местный *Сухэ-Батор* по вопросам монгольского вооружения .
Халат и тюбетейка обязывают .
quote:, чисто местная фишка, вызванная к жизни распадом Рима. Сюзерен не имел ресурсов для ввод "прямого президентского правления" на подконтрольной территории и был вынужден отдавать ее куски вассалам в обмен на гарантии лояльности и процент с прибыли от обирания оных вотчин.
А что там с Японией, когда дайме давал в кормление самураям целые деревни? Не каждому самураю, естессно, но кому-то просто жалование в рисе начислялось, а кому-то и населённый пункт под контроль. Не аналог?
З.Ы. В курсе, что самурай по пределению просто служивый человек, а не обязательно аццкий рубака
. Но знатных с. можно считать некоторым аналогом лыцаря quote:А что там с Японией, когда дайме давал в кормление самураям целые деревни? Не каждому самураю, естессно, но кому-то просто жалование в рисе начислялось, а кому-то и населённый пункт под контроль. Не аналог?
З.Ы. В курсе, что самурай по пределению просто служивый человек, а не обязательно аццкий рубака . Но знатных с. можно считать некоторым аналогом лыцаря
Дык аристократам не только в Япошляндии деревеньки на прокорм давали. Эвон на руси Святой то же аж до 1917 года всякие там помещики Троекуровы, с Дубровскими бытовали кое где даже процветали.
А до 1861 года они не только деревеьньки но и крестьян как в прямом (ректально) так и в переносном смысле (в смысле на праве собствености) имели.
Только к Европейскому вассалитету это особого отношения не имеет.
Там своя песня была, у Рима была рыночная экономика вполне кстати на современный манер и первая в истории глобализация правда в рамках бассейна Средиземного моря в основном, но всеж не хухры-мухры.
А потом вся эта красотень ебаквакнулась так, что на тыщу лет люди в Европе забыли что земля круглая и на полторы тыщи о том, что в сортирах бывает слив.
Степень экономического даже не упадка, а обвала на бывших римских землях и представить себе зачастую сложно, типичный БП в духе родной 151-ой палаты, мечта хардкорного древнеримского выживальщика блин.
Приведу один факт, если при последнем римском императоре Ромуле Августуле в Риме жило свыше миллиона человек, то спустя сто лет их там осталось 20 000 тысяч. причем далеко не все судя по всему куда то разбежались, многие по описаниям историков приняли ислам на месте.
Та же картина была по всей Италии и вообще по всей бывшей Западной Римской империи, а это собственно основаня часть Европы и есть.
В итоге к началу раннего средневековья, житуха в европе была той еще жопой, а сама европа на столетия стала захолустьем по сравнению с Арабским Востоком, Византией и Китаем.
Другое дело что после Рима плотность населения в Европе была куда выше чем в какой нибудь попуасии и как следствие процессы самоорганизации общества начали вновь набирать обороты.
Но было одно серьезное но, распад высокоразвитой товарной экономики Рима вогнал Европу в махровое натуральное хозяйство. В итоге денежного оборота почти не было вовсе. а товарный оборот не выходил за пределы одной отдельно взятой деревни.
В этих услвоиях какой нибудь Карл Мартел, мог набрать войско и отправиться в поход и даже захватить изрядные территории.
Но вот контролировать их скольнибудь продолжительное время, фигу.
Денег крестьяне в глаза не видели, и собрать с них налоги деньгой было не реально, товаром, да та же ботва что королю толку от козьих стад или амбара с зерном. Его не продашь и ни на что не обменяешь не кому и не нач то. Все производство и потребление было сосредоточено на местах.
Король мог править землями, но нифига с них не мог ни получить, ни поиметь, ни денег ни товров ни солдат, он в этой системе вообще не нужен, она вполне управлялась сельским старостой и городским магистратом (там где города все же не скончались совсем).
В итоге и появился своего рода общественный договор, Сюзерен сажал в каждом населенном пункте стоящем образования так сказать административно территориальной единицы, рыцаря, а рыцарь осуществлял на месте всю полноту исполнительной, законодательной и судебной власти от имени своего пахана, короче как правило банально творил беспредел.
Если вотчина у сюзерена была большая и рыцарей для прямого контроля над таковыми было слишком много, появлялись промежуточные уровни вассалов, герцоги там всякие маркграфы, курфюрсты, маркизы и прочая шлаетень.
Но при этом рыцарь в отличии от монгольского нойона или японского самурая, не был для сюзерена ПОДЧИНЕННЫМ, они как бы на равных, ты аристократ и я то же. Но ты побольше я поменьше потому я с тобой на войну или на пьянку, а ты мне крышу двигаешь.
То есть рыцарство сходно с аристократией других стран но были коренные отличия, а обуславливались они прежде всего упадком экономики в Европе. Низкий прибавочный продукт не позволял построить единую вертикаль власти и власть приходилось делигировать по кускам более мелким вассалам.
А в Китае или Монголии, аристократ часть единой системы госуправления, сказал хан или хуан-ди "упор лежа принял", значит упал и отжался, и пофигу твое вассальное право.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
а как Европу бухарики скандинавские закатали и накуя им это было надо?
Попутно ещё в африке хулюганили и Америку открыли
вопрос очень непрост... Но по логике вещей историческая родина этих самых викингов--Нормандия(та что во Франции), а не наоборот(Норвегия). Вот оттуда и шла экспансия-во Францию, Англию, Скандинавию, Сицилию и Италию. Возможно и до Америки добрались.ИМХО конечно...
quote:Originally posted by Rus Ali:
Шлемы
наверхТатаро-монгольские боевые наголовья XIII - первой половины XIV в. - крайне сложный для изучения предмет. К востоку от Дона они встречаются ... Только столкнувшись с монголами, западные рыцари, наряду с утяжелением собственного доспеха, ввели и стали развивать конский. Если на защитное вооружение Западной и Восточной Европы влияние монгольского доспеха было, хотя и сильным (в Восточной Европе, разумеется, более ощутимым), но относительно косвенным, то развитие доспеха на Ближнем и особенно Среднем Востоке можно рассматривать как местный вариант эволюции монгольского доспеха171. То же можно сказать о Восточной и, как ни удивительно, частично Южной-Азии, но это требует специального исследования.
Горелик?
quote:
Читал произведение сего автора и плакал.
Типично совковое произведение в стиле "припишем оппоненту бред и героически его опровергнем" сдобренное "здравым смыслом", новой хренологией, бушковым и внутричерепными тараканами автора.
quote:Originally posted by неспич:
вопрос очень непрост... Но по логике вещей историческая родина этих самых викингов--Нормандия(та что во Франции), а не наоборот
Это бред, а не логика.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Короче говоря, хочется вам верить, что отсталые малочисленные монголы когда-то завоевали полмира, а потом всё забыли и вернулись к своему первоначальному дикому существованию - верьте, я вам запретить не могу.
Вот! Подпишусь под каждым словом!
А вот ещё информация к размышлению:
Никогда дикие кочевые племена не могли потягаться с оседлыми народами, да ещё имеющими государственность. Ясно дело и монголы никакое не исключение. Китай их по жизни мочил, посылая против монгольских, казахских и киргизских племён карательные экспедиции.Т.е. у кочевников просто небыло экономической базы на такие масштабные проекты как война.И Русь так же себя вела по отношению к кочевым племенам.--Откровенно карательные экспедиции начиная с Владимира Мономаха.
quote:Originally posted by Sodom:
Это бред, а не логика.
Посмотрите на вопрос с позиции экономического потенциала, а не уверовавших в мифологию историков и всё встанет на свои места.
Т.е. классическая история , выводящая викингов из скандинавии станет бредом. Нет, скандинавы конечно предпринимали набеги, но уже ПОСЛЕ того, как у них появились государства--12-13 век? не раньше.quote:Китай их по жизни мочил, посылая против монгольских, казахских и киргизских племён карательные экспедиции.Т.е. у кочевников просто небыло экономической базы на такие масштабные проекты как война.
Скорее наоборот-Китай оборонялся от них,и не просто оборонялся,а имел в течении очень продолжительного времени очень большие проблемы от оных,иначе наличие Великой Китайской Стены,построенной неимоверными усилиями протяженностью до 7000 км по отдельным источникам,и являющейся-однозначно-самым курпномасштабным проектом в мире того времени,никак не объяснимо.
quote:Посмотрите на вопрос с позиции экономического потенциала, а не уверовавших в мифологию историков и всё встанет на свои мест
А нельзя-ли поподробнее,что конкретно и в какие моменты истории вы имеете в виду и где конкретно территориально?
quote:Originally posted by PAN horunj:
ОООх каак с вами тяжко.Торговля была государство было ,письменности не было .Ну ТААЛАНТЛЕВ же народ русский ,обходился легко.Не знаю странный нет ,но ,что читал то и передаю.Советский старый учебник ,годов 50х ,ну может 60х.
Как будто мне с вами просто. Что же это за государства были, какую структуру торговли имели и зачем им понадобилась письменность? А то у вас что-то в духе "Это мне сказал бывший президент Украины, пожелавший остаться неназванным").
С учебником тоже непросто, советский учебник по церковному делу - явление, мягко говоря, нечастое.
quote:Originally posted by Alter:
В прибрежных стычках японцы vs корейцы и японцы vs монголы(с корейцами), выяснилось , что типа сраная катана не прорубает монгольского доспехаи что типа ожидается крупный слив, но..слаа Будде камикадзе подул.
Неудивительно, я вот о японских мечах вообще невысокого мнения, в первую очередь из-за японской металлургии на бедных железом островах. Да и о японском оружейном искусстве, не желающем переходить на топоры и палицы. Так что скорее Аматэрасу, чем Будда, крупно японцам помогла. Хотя, может, монголы и успели бы принести в Японию мысль о том, что нормальное железо берётся на континенте...
quote:Originally posted by Rus Ali:
Хмм да его кроме Европы вообще нигде и не было, чисто местная фишка, вызванная к жизни распадом Рима.
Как раз в Риме были эквиты. Да и во всяких ближневосточных странах был аналогичный класс, с поправкой на то, что они были почти равны царям и ездили на колесницах (кстати, по неэффективности система царь-колесница ни в какое сравнение ни с какими рыцарями не идёт).
quote:Originally posted by Rus Ali:
Дык аристократам не только в Япошляндии деревеньки на прокорм давали. Эвон на руси Святой то же аж до 1917 года всякие там помещики Троекуровы, с Дубровскими бытовали кое где даже процветали.
А до 1861 года они не только деревеьньки но и крестьян как в прямом (ректально) так и в переносном смысле (в смысле на праве собствености) имели.
Это уже не до 1917, а до 1762, потом начался беспредел. Но права собственности всё же не было.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Степень экономического даже не упадка, а обвала на бывших римских землях и представить себе зачастую сложно, типичный БП в духе родной 151-ой палаты, мечта хардкорного древнеримского выживальщика блин.
Приведу один факт, если при последнем римском императоре Ромуле Августуле в Риме жило свыше миллиона человек, то спустя сто лет их там осталось 20 000 тысяч. причем далеко не все судя по всему куда то разбежались, многие по описаниям историков приняли ислам на месте.
Западная Римская империя, скорее, зачахла чем обрушилась. Ещё до массовых нашествий варваров археологи обнаруживали переселение из города в деревни, замену кирпича соломой и тому подобные упрощения. Короче, системный кризис довёл граждан не только до того, что они не хотели потребления вместо заработка, но и до того, что им стало нечего есть и нечем платить налоги. Дольше, чем на 150-200 лет империи не хватило.
quote:Originally posted by LAVER:
У них,у викингов соответствующая их делам религия имелась,как и понятия.И лодки мобильные.И жрать у себя дома-нечего-расселяться надобно.И рядом с Европой богатой и находящейся в сонной неге они территориально-недалеко находились.
Как раз на момент максимальной активизации у них вообще всё находилось в куда как лучшем состоянии. Экономика в районе 10-11 веков позволяла высвободить относительно много воинов, а к 13-ому уже перестроилась и стали скандинавы вместо походов на земле горбатиться.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Для тех, кто сомневается:http://www.velesova-sloboda.org/geo/homyakov-russia.html#01_2
Курам на смех. Там пытаются посчитать завоевания Чингисхана исходя только из того, что в поход ходили исключительно монголы, и знаменитые стотысячные орды состояли только из монголов. Причём выводы там на уровне "про стотысячные орды не сходится, значит не было их вовсе".
И про культурное влияние, которого, якобы не было (а в русском языке тюркизмов как будто и не водилось)
P.S.Кстати, а мне вот интересно: при каких обстоятельствах русский лук стал кривым?..
quote:Originally posted by неспич:
А вот ещё информация к размышлению:
Никогда дикие кочевые племена не могли потягаться с оседлыми народами, да ещё имеющими государственность. Ясно дело и монголы никакое не исключение. Китай их по жизни мочил, посылая против монгольских, казахских и киргизских племён карательные экспедиции.Т.е. у кочевников просто небыло экономической базы на такие масштабные проекты как война.И Русь так же себя вела по отношению к кочевым племенам.--Откровенно карательные экспедиции начиная с Владимира Мономаха.
Могли, если надо. У кочевников как раз очень высокий доход на душу населения, поэтому экономических возможностей более чем хватало. Если в Европе даже в 17 веке на одного воина требовалось как минимум 7 землепашцев, то у кочевников аналогичный показатель куда как лучше, а на краткосрочные периоды можно призывать вообще всех, способных держать оружие, без ущерба для экономики.
А у монголов фишка была как раз в том, что они нападали на государства, уже находящиеся в состоянии упадка или феодальной раздробленности. В некотором смысле не государства даже. Поэтому и полмира покорили.
А на карательные экспедиции постоянные набеги, как при почти всех Гиреях.
quote:Originally posted by неспич:
Посмотрите на вопрос с позиции экономического потенциала
С позиции экономического потенциала все нормально - агрессивные и бедные скандинавы набегают на слабую Европу.
Аналогичный процесс с другими участниками наблюдается и сейчас.
quote:Originally posted by неспич:
Нет, скандинавы конечно предпринимали набеги, но уже ПОСЛЕ того, как у них появились государства--12-13 век? не раньше.
Наличие/отсутсвие государства на наличие набегов агрессивных граждан не влияет никак.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Татаро-монгольские боевые наголовья XIII - первой половины XIV в. - крайне сложный для изучения предмет. К востоку от Дона они встречаются очень редко и являются обычно случайными находками. Более часты они в Поднепровье, причем нередко в курганных комплексах, но датируемых рассматриваемым периодом - единицы.
О!!! "Монгольские" шлемы есть в Поднепровье, восточнее Дона их почти нет, но они тем не менее, монгольские! А мечи, которые находят на территории Древней Руси, называют и франкскими, и готскими, и норманскими - но только не русскими! Железная логика!
quote:Что же это за государства были, какую структуру торговли имели и зачем им понадобилась письменность?
Т/Е не было государственности у русских никогда и никакой,торговли тоже не было ,Новгород это не Русь ,а что? Жалко Али Бибика нет.Вот кто рассказал бы ВСЁ про орду и кочевников.Дело было не в какой то супер могучести монголов .
Причём монголы кстати тоже не понимал никогда.А в слабости хоть Европы хоть Руси.
quote:Как раз на момент максимальной активизации у них вообще всё находилось в куда как лучшем состоянии
Не дающие нормальных урожаев земли в их климатической зоне при большом скоплении желающих кушать?
quote:Экономика в районе 10-11 веков позволяла высвободить относительно много воинов, а к 13-ому уже перестроилась и стали скандинавы вместо походов на земле горбатиться.
Так ведь они расползлись по Европе,да и далее-найдя себе новые места обитания более благоприятные,чем их родные,ассимилировались.Многие ,кстати-продолжали на военной службе постоянной получать доходы,но уже не на своих конунгов,а сменив хозяев.
Многие-стали ремесленниками в Европе(хотя они и изначально были оными-так по профилю и остались-строителями судов,гончарами,резчиками по дереву,др. ремесленниками).
quote:О!!! "Монгольские" шлемы есть в Поднепровье, восточнее Дона их почти нет, но они тем не менее, монгольские!
А сопоставить географию находок с "картой боевых действий" и учесть обозначенный временной период Заратустра не позволяет?
quote:А мечи, которые находят на территории Древней Руси, называют и франкскими, и готскими, и норманскими - но только не русскими!
а Лада Калина в кузове "хэтчбек" производится, нет чтоб по-русски назвать - тарантас, ебалайка или там жоповозка, так нет - "хеэээтчбээээк"
quote:Originally posted by PAN horunj:
Т/Е не было государственности у русских никогда и никакой,торговли тоже не было ,Новгород это не Русь ,а что?
Государственность у русов появилась вообще после принятия письменности и во время активнейшей работы миссионеров. И ещё: можете ответить на мой вопрос нормально, а не вопросом?
quote:Originally posted by LAVER:
Не дающие нормальных урожаев земли в их климатической зоне при большом скоплении желающих кушать?
Урожайность была примерно та же самая, прибавочный продукт резко упал. Как ни странно да: во время уменьшения прибавочного продукта ослабевают не только набеги викингов, но и наёмничество. Люди обрабатывали ту землю, которая была и собирали свой скудный урожай, вместо того, чтобы оставить жену и детей на произвол судьбы и уйти в далёкие края.
quote:Originally posted by LAVER:
А нельзя-ли поподробнее,что конкретно и в какие моменты истории вы имеете в виду и где конкретно территориально?
Да на всю историю следует смотреть именно с позиции экономических потенциалов. Вот вы говорите о скандинавах-викингах как о силе(
force), которая сокрушала государства того времени. С каких таких доходов они бы создали технологии кораблестроения, верфи, содержали и вооружали бы огромные дружины весьма профессиональных бойцов?--С торговли?(с рыболовства много не собирёшь)--Но где Скандинавия(ну, кроме Дании возможно) и где торговые пути? А вот п-ов Нормандия как раз контролирует торговые пути Северной и Западной Европы. Вот я и думаю, что и технологии кораблестроения, и сам род занятий викингов(торговцев-разбойников, по обстоятельствам ) там, в Нормандии и возник. Для этого, кроме удачного географического положения, там были все условия--леса--завались, близость самого передового государства Европы того времени... Вот из Нормандии и начали распростроняться викинги по всей Европе--в т.ч. и в Скандинавские страны.Тоже само с кочевниками. Считать каждого овцевода потенциальным воином--неумно.Как и думать, что производство луков(не говоря уже о металлическом оружии) настолько просто, что может быть легко освоено в любом кочевье. В этом плане рекомендую обратить внимание на кочевые племена американского среднего запада.--На команчей. Они смогли освоить коневодство(одичавших лошадей--мустангов), но вот с производством металлического вооружения не справились.--Всё покупное(ворованое) у европейских поселенцев. И индейские луки не в какое сравнение с боевым оружием европейцев средних веков не идут. --Охотничье оружие, не более. Аналогично и с монголами.
ЗЫ:а вы в курсе о национальной монгольской стрельбе из лука?--Существует до сих пор! Метров с 10-20 надо попасть из лука в мишень, лежащую на земле.--Прообраз мишени--суслик! Понятно для чего использовали луки монголы?-А вы говорите воины, завоевавышие полмира...
quote:[B][/B]
Гляньте на ганзе музей нислабый,там по тематике вопроса тиемы-тоже много есть.https://forum.guns.ru/forummessage/79/858609.html
В историческом холодном оружии.
"Приглашаю в музей"
Кстати, рекомендую вспомнить и упомянутого тут Тимура(с командой
). Он уже всем популярно показал как профессиональные войны разносят армии ополченцев-скотоводов.quote:Originally posted by неспич:
С каких таких доходов они бы создали технологии кораблестроения, верфи, содержали и вооружали бы огромные дружины весьма профессиональных бойцов?
Технологии кораблестроения им нужны были ещё раньше, для банального рыболовства, но я не вижу, чем Нормандия лучше для этого дела. Климат тогда был получше, деревья тоже должны были расти.
Содержать и вооружать дружины не вижу особенной проблемы. Собрали урожай, сели на драккары, пограбили, вернулись и ещё до посевной время осталось.
quote:Originally posted by неспич:
Тоже само с кочевниками. Считать каждого овцевода потенциальным воином--неумно.Как и думать, что производство луков(не говоря уже о металлическом оружии) настолько просто, что может быть легко освоено в любом кочевье. В этом плане рекомендую обратить внимание на кочевые племена американского среднего запада.--На команчей. Они смогли освоить коневодство(одичавших лошадей--мустангов), но вот с производством металлического вооружения не справились.
Почему неумно? Для кочевников постоянные стычки именно за кочевья были постоянным делом. Демографические и природные условия постоянно сталкивали между собой кочевников между собой на почве "кто там пасёт скот, а кто нет".
Производство луков сложно, но монголы им овладели в совершенстве. У них было на это время, в отличие от команчей, которые, как и все индейцы Сев. Америки недалеко ушли от собирательства.
quote:Originally posted by неспич:
И индейские луки не в какое сравнение с боевым оружием европейцев средних веков не идут. --Охотничье оружие, не более. Аналогично и с монголами.
Так это индейские. Европейские луки проигрывают уже русским и турецким, А монгольские луки - вообще самые лучшие.
quote:Originally posted by AWND:
Производство луков сложно, но монголы им овладели в совершенстве. У них было на это время, в отличие от команчей, которые, как и все индейцы Сев. Америки недалеко ушли от собирательства....
Так это индейские. Европейские луки проигрывают уже русским и турецким, А монгольские луки - вообще самые лучшие.
Если взять мою версию истории(т.е. монголы=византийцы=турки) то естественно, что у них и будут самые лучшие луки.
А про использованеи монголами(нынешними) луков я уже писал выше--совершенство тут было без надобности...
Если её взять, то придётся перекраивать всю историю от Великих Моголов и до Столетней Войны. Откуда равенство между византийцами и турками?!
А вообще ваша версия неправильна уже на уровне луков. У монголов луки делались из органики (кости и жилы животных), а у турок - из древесины.
quote:Государственность у русов появилась вообще после принятия письменности
А какое имеет отношение язык письменный к языку разговорному и почему имея язык разговорный нельзя создать государство? Европа в средневековье писала латынью, а не варварскими наречиями, католический катехизис до конца 19-го века был на латыни. Так что считать государствообразующим языком у немцев, французов, итальянцев, испанцев и т.д и т.п.? Если после крещения Киевская Русь писала кирилицей то не факт что на ней разговаривали! Вот я сейчас живу на так называемой украИне, официальные бумаги пишут на бакланском языке, а говорят на нём только карьеристы и сельские дурко. Все нормальные люди говорят на русском языке. Украинизация украИны и крещение Руси проводилось силой и обманом! В жопу то официальное бормотание продажных блядей!
quote:живу на так называемой украИне,
ЯРЛ ,уважаемый ,хоть ты на желчь изойдись ,а ОНА есть .И не суть важно как появилась,важно ,что есть!!!!
quote:Украинизация украИны и крещение Руси проводилось силой и обманом! В жопу то официальное бормотание продажных блядей!
С этим на 1000% согласен.Великодержавник Вы наш.
quote:Originally posted by AWND:
Если её взять, то придётся перекраивать всю историю от Великих Моголов и до Столетней Войны. Откуда равенство между византийцами и турками?!
А вообще ваша версия неправильна уже на уровне луков. У монголов луки делались из органики (кости и жилы животных), а у турок - из древесины.
Ну, я не говорю что я бесспорно прав и моя версия единственно верная. Просто она ИМХО куда более логична чем т.н. "классическая" версия истории.
Насчёт равенства византийцев и турок(осман)--нет никаких сомнений. Османская империя наследница Византии. Султан в 15, 16, 17 и даже 18 веке частенько слали государям Европы письма за подписями Византитйских Императоров(и европейские монархи не возражали против этого). Эти документы сохранились! Соответственно, завоевательные войны Османской империи 15-17 веков ничто иное как попытка Империи(Византийской) вернуть все свои прежние подконтрольные территории.Само население Османской империи(п-ва Малая Азия) ни что иное как тоже самое греческое(византийское) население, принявшее ислам.
А вот что касается луков, ЕМНИП, в Оружейной палате Кремля хранится полный набор турецкого лука(подарок русскому царю от османского императора).--Материал лука-- кость(рог). А вы говорите...
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А какое имеет отношение язык письменный к языку разговорному и почему имея язык разговорный нельзя создать государство?
PAN horunj утверждает, что не имея системы письменности, какие-либо общины не могли создать государство и вести торговлю. А на то, что он приводит мне в качестве примера русские княжества, я отвечаю, что как устойчивые государства они образовались, уже имея возможность вести какие-то летописи, создавать торговые и юридические документы и всё в этом духе.
Так что насчёт принципиальной возможности или невозможности обращайтесь к нему.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Если после крещения Киевская Русь писала кирилицей то не факт что на ней разговаривали!
Киевская Русь говорила на русских языках и диалектах. Кириллицей на Руси записывали то, что и говорили и вот тут никакого противоречия нет.
quote:Originally posted by неспич:
Ну, я не говорю что я бесспорно прав и моя версия единственно верная. Просто она ИМХО куда более логична чем т.н. "классическая" версия истории.
Насчёт равенства византийцев и турок(осман)--нет никаких сомнений. Османская империя наследница Византии. Султан в 15, 16, 17 и даже 18 веке частенько слали государям Европы письма за подписями Византитйских Императоров(и европейские монархи не возражали против этого). Эти документы сохранились! Соответственно, завоевательные войны Османской империи 15-17 веков ничто иное как попытка Империи(Византийской) вернуть все свои прежние подконтрольные территории.Само население Османской империи(п-ва Малая Азия) ни что иное как тоже самое греческое(византийское) население, принявшее ислам.А вот что касается луков, ЕМНИП, в Оружейной палате Кремля хранится полный набор турецкого лука(подарок русскому царю от османского императора).--Материал лука-- кость(рог). А вы говорите...
А гиксосы с узбеками и моголами тоже логичны? А османы пресловутые? А шапка Мономаха?
Кстати,насчёт осман: султан мог вполне именоваться правителем Византии уже потому, что его владения лежали на бывших её землях. Германцы, а потом, австрийцы именовали себя императорами Священной Римской Империи, хотя она не имела никакого отношения ни к риму, ни даже к италийцам. И это признавалось всеми, хотя было куда менее легитимным, чем именование султана Византийским императором. Да и куда менее далёкий пример есть, когда в КНР Чингис-хан объявляется великим китайцем (кстати, будь он византийцем, покорить китай было бы ему трудновато.
Население Малой Азии и вообще большинства современной Турции - тюркское, говорящее на турецком языке тюркской языковой семьи. Только по узкой полоске побережья жили греки. Греки могли принять ислам, но превратиться в турок - только смешавшись с тюркскими завоевателями.
А что касается луков, то можете на картинку посмотреть. Турецкий лук кривой везде, кроме рукояти, а тетива касается его только в точках крепления. Монгольский наоборот, имеет прямые концы, к которым прилегает тетива.
quote:а вы в курсе о национальной монгольской стрельбе из лука?--Существует до сих пор! Метров с 10-20 надо попасть из лука в мишень, лежащую на земле.--Прообраз мишени--суслик! Понятно для чего использовали луки монголы?-А вы говорите воины, завоевавышие полмира...
Только не надо 3,14здеть! (с)
75 метров - мужская дистанция
65 метров - женская
плюс стрельба верхом в движении
я там семь лет прожил, если что
Да, и если подойдёте к живому тарбагану на 10-20 метров, с меня коньяк
quote:Originally posted by неспич:
Да на всю историю следует смотреть именно с позиции экономических потенциалов. Вот вы говорите о скандинавах-викингах как о силе(
Есть с викингами загадочные моменты некоторые мелкие,но в общем-то тема изучена довольно серьезно,и белых пятен там-не так много,что-бы какие-то серьезные допущения против делать на основании таких спорных выводов.
Там очень большой пласт- описание их в Европейских источниках,очень много могил найдено,кладов,очень много достоверных источников о них сообщали и донесли до нас соотечественники их.Там выводы давно сделаны,и можно только наслаждаться описанием их жизни и подвигов,или набегов,кто как считает.
quote:Originally posted by неспич:
И индейские луки не в какое сравнение с боевым оружием европейцев средних веков не идут. --Охотничье оружие, не более.
quote:Originally posted by Alter:
В музее Инж войск и артиллерии висит кольчуга с сабелькой , принадлежащая в прошлом половчанину(так написано). Акромя сабельки и шлем и сама кольчуга 1:1 аналог древнерусских и прочих таковых.
Вообще то,до чего в свое время путем неоднократных экспериментов и особенностей анатомических человека дошел один народ,в вариантах как применения оружия,так и обороны от него-жругой и третий и пятый и десятый-тоже дойдут.
Оружие ,как и защита от него ранних рыцарей Европы-это как раз классический пример этого.
Блин, тема опять скатилась в специальную олимпиаду "фоменковщина vs официоз"
Давайте всё-таки об оружии и о тактике его применения.В формате курьёза(но это не раннее средневековье): в документе, регламентирующим оснащение для выхода на поединок упоминаются ДВА меча: короткий поясной и большой, так что японцы тут новаторами не были.
Вот, оказывается
"древние" уже обсасывали тему про монголов и луки на этом форуме:forum_light_message
А слушать всякий пьяный индейский бред про пробитых стрелами(с каменными наконечниками) насквозь бизонов тоже как то неразумно...
Да и стреляли, что б стрела в бизона хотя б воткнулась наверняка в упор...quote:Вот, оказывается "древние" уже обсасывали тему про монголов и луки на этом форуме:
forum_light_message
о, благодарю за напоминание - участвовал в этом баттле
главный вывод, который сделал для себя тогда - с верующими спорить бесполезно
потому и этот топик покидаю
всем удачи
"Чем меньше знаний тем крепче убеждения !"
Добавить нечего ......
quote:75 метров - мужская дистанция
65 метров - женская
плюс стрельба верхом в движении
я там семь лет прожил, если что
Совершенно верно
quote:Да, и если подойдёте к живому тарбагану на 10-20 метров, с меня коньяк
С меня виски, тарбаган или байпак скорее бампером в лоб огребет чем человека к себе подпустит, они как и многие живтоные машин как не странно бояться меньше чем людей, видать уже инстинкт
Раньше кстати такая стрельба по всей степи была рядовым развлечением типа дартса, продвинутые же батыры желая показать свою крутость стреляли на соревнованиях в мишени посложней. Например с коня на скаку по выпускаемым с рук пичужкам типа овсянок. Это ИМХО погемморойней траншейного стенда будет.
Да насколько я могу судить турецкий лук отличается от монгольского тем, что в нем основной компонент таки дерево, хотя его и усиливают роговыми накладками и армируют сухожилиями. А вот монгольский, целиком сделан из пластин рога которые соединены на клею животного происхождения типа козеинового и так же армированны сухожилиями, но такая конструкция эффективней. Хотя естесно ГОСТА на эти луки не было поэтому встречается большая гамма вариантов изготовления.
Чуть вернувшись. По поводу княжон. Еще раз -такого массового рассасывания "деффок" по европам, кроме "ярославен" не было. По ВКЛ - не берем. Тут есть массовый обмен дееффками. Как деффки из Тверей в княжны литовские, так и "литоффские деффки" в княжны русские. На вскидку жена Семена Гордого, жена Владимира Храброго, дочка Витатутаса в женах Василия Дмитриевича и т.д. и т.п. Как и обратный процесс.
И еще раз. На период до церковного раскола особых отличий между православием и католицизмом (не считая всяких местечковых особенностей) не было. Ну а местечковых различий - в той же "византии" или том же "риме" среди своих - как на собаке блох.
quote:Originally posted by LAVER:
обороны от него-жругой и третий и пятый и десятый-тоже дойдут.
Собственно, монголы и дошли тоже
quote:Originally posted by неспич:
А слушать всякий пьяный индейский бред про пробитых стрелами(с каменными наконечниками) насквозь бизонов тоже как то неразумно..
"Однако есть свидетельства конкистадоров о том, что стрелы индейцев с каменными наконечниками пробивали испанские кольчуги".
ru.wikipedia.org
quote:Originally</A> posted by неспич:
Да и стреляли, что б стрела в бизона хотя б воткнулась наверняка в упор...
Как верно подмечено!))
quote:Originally posted by неспич:
Султан в 15, 16, 17 и даже 18 веке частенько слали государям Европы письма за подписями Византитйских Императоров(и европейские монархи не возражали против этого). Эти документы сохранились!
Никаких "Византийских императоров" в природе не существовало так же как и "Византии". Сие название было придумано в 1557 году историком Иеронимусом Вольфом.
То государство называлось Imperium Romanum или по гречески Basileia Rhōmaiōn. И там соответсвтенно были Римские императоры.
И турецкие султаны себя никогда Римскими императорами, басилевсами или автократорами не называли.
Только в полном титуле указывалось, что они были "Падишахами Трех Городов Истанбула"
А что мы вообще знаем о реальном оружии рыцарей? Боевое оружие в связи с высокой стоимостью стали многократно перековывалось после того, как было сломано. Значит средневековые гравюры, гобелены и настенная роспись. НО! Всё это видение художника часто или стилизованное, или приукрашенное. Но художник живёт или в городе, или в замке, полевых художников было оччень мало! Археология минимальна, остаётся замковая ковёрщина. Или например рыцарский зал Эрмитажа - оружие под заказ музея.
quote:А что мы вообще знаем о реальном оружии рыцарей?
Железяк этих археологи немало подняли, просто они в основном в таком виде, что не в музей, а пункт приема металлолома в самый раз, потому известны больше профессиональным историкам, а большинство их в глаза не видело.
Но описаний найденного в тырнете хватает, ИМХО нет смысла им всем недоверять.
В "Оружии" за 2005 або еще какой год была забавная статья, что где то не то в Башкирии не то в Мариэл нашли стальной мечь десятого или одинацатого века использовавшийся по настоящее время как сельхозинвентарь на какой то дальней заимке.
К мечу присандалили деревянную ручку и то ли дрова кололи то еще чего рубили.
Археологи когда такое увидали, чуть хором инсульт не заимели.
Клинок кстати в отличном сохране.
quote:Originally posted by Alter:
"Однако есть свидетельства конкистадоров о том, что стрелы индейцев с каменными наконечниками пробивали испанские кольчуги".
Однако есть и другие "свидетельства".-Например описание похода Франсиско де Орельяно по Амазонке--там ведь несколько десятков испанцев просто тысячами разгоняли индейцев в рукопашных и спокойно переносили обстрелы из их луков...
quote:Originally posted by Rus Ali:
В "Оружии" за 2005 або еще какой год была забавная статья, что где то не то в Башкирии не то в Мариэл нашли стальной мечь десятого или одинацатого века использовавшийся по настоящее время как сельхозинвентарь на какой то дальней заимке.
А вот при Петре 1-ом почти в тех же местах(под Казанью, на месте Булгара--древней столицы) были организованы типа "раскопки". И Пётр даже решил при плачивать за древние находки. Так ему там такого навезли
... Разных ржавых шпаг и доспехов... В смысле--не факт, что этот "меч 11-го века" небыл сработан в середине 20-го века каким нибудь уркой... quote:Originally posted by SHIZUKA:
"Чем меньше знаний тем крепче убеждения !"
Очень верное утверждение--особенно по отношению к т.н. "классической" истории и историкам. За знание истории выдаётся знание средневековой мифологии...
quote:Originally posted by неспич:
Однако есть и другие "свидетельства".-Например описание похода Франсиско де Орельяно по Амазонке--там ведь несколько десятков испанцев просто тысячами разгоняли индейцев в рукопашных и спокойно переносили обстрелы из их луков...
Скорее "покойно" , чем спокойно
.Когда пишут такое: "Наконечники стрел делались из камня, гладкие или зазубренные, из рыбьих костей, змеиных зубов и шипов ската, или дерево закалялось в огне, что придавало ему твердость железа." То все остальное, доверия не вызывает.
Конечно можно было поражать испанцев в лицо, шею, ноги и т.п., то есть не прикрытое доспехом тело, тем более, они не всегда доспехи носили.ПМСМ
Если лук достаточно мощный и стрела тяжёлая - то почему бы ей, даже с каменным наконечником, не пробить кольчугу? О пластинчатых, тем более сплошных латах речь не идёт.
А вот как индейцы из луков убивали бизонов - этого я понять не могу, для бизона стрела всё равно что для нас укол шилом. В любимом мной (да и не тольк мной) фильме "Танцы с волками" они прям с одного выстрела валят огромного бизона. Ну, правда, они там ещё копьём пользуются. Скорее всего, обескровливали бизона многочисленными стрелами в шею, потом добивали.
quote:Originally posted by неспич:
Очень верное утверждение--особенно по отношению к т.н. "классической" истории и историкам. За знание истории выдаётся знание средневековой мифологии...
Видимо лучше, когда за историю выдаются собственные, ни на чем не основанные выдумки.
quote:Originally posted by OVM:
Когда пишут такое: "Наконечники стрел делались из камня, гладкие или зазубренные, из рыбьих костей, змеиных зубов и шипов ската, или дерево закалялось в огне, что придавало ему твердость железа." То все остальное, доверия не вызывает.
Что не так?
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
с каменным наконечником
У многих слово "камень" почему-то вызывает ассоциацию с кирпичом, когда есть минералы с твёрдостью выше стали.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
А вот как индейцы из луков убивали бизонов - этого я понять не могу, для бизона стрела всё равно что для нас укол шилом.
На картинке(см выше) это видно и нужно вспомнить как убивают быков на аренах.
quote:стальной мечь десятого или одинацатого века использовавшийся по настоящее время как сельхозинвентарь на какой то дальней заимке
У меня есть по настоящему старый топор, я им до сих пор тешу. Прекрасная сталь, хорошо точится, хорошо держит РК, и "липнет" к дереву. Я тут как то выкладывал в сообществе других моих топоров так тему сразу закрыли. Я их видете ли не так разместил при фотографировании. Вот он на первых двух фото.
forummisc/images?us
Это в другой теме.
quote:Боевое оружие в связи с высокой стоимостью стали многократно перековывалось после того, как было сломано. Значит средневековые гравюры, гобелены и настенная роспись. НО! Всё это видение художника часто или стилизованное, или приукрашенное. Но художник живёт или в городе, или в замке, полевых художников было оччень мало! Археология минимальна, остаётся замковая ковёрщина. Или например рыцарский зал Эрмитажа - оружие под заказ музея.
Преувеличиваете слегка. Наоборот - художники оружие и доспехи рисовали с того, что вживую видели, не заботясь о несоответствии иллюстрируемой эпохе. Так в библии Мациевского на иллюстрациях римляне вполне по лЫцарски вооружены и экипированы. Там вплоть до крестовин на рукояти и форм наверший соответствует оружию периода жизни художника. Или пример по нерелигиозной тематике - картина периода эпохи Возрождения, на котрой Одиссей отплывает... на галерах, а не на триерах
quote:Originally posted by Alter:
Что не так?
Вы там все прочитали? О наконечниках из зубов змеи и о закаленных деревянных, твердых как железо? Вы зубы змеи видели?
quote:Originally posted by OVM:
и о закаленных деревянных, твердых как железо?
В ссылке приведён пример с породой дерева "твёрдой как железо" , а обугливать деревянные наконечники на углях-обычная практика всех железонеимущих.*Закалённых*, в этом случае,просто неправильно подобранное слово.
quote:Originally posted by OVM:
Вы зубы змеи видели?
Купите билет до Л.А., привезу.
Портрет моей тёщи.
quote:
В моем посте в кавычках приведен фрагмент текста из Вашей ссылки, речь идет именно о "закалке" (обжиге) дерева, не об определенной породе твердого дерева. Хотя дерево есть дерево.
Насчет зубов, размер зубов даже у анаконды относительно невелик, к тому же они загнуты и выточить из них наконечник конечно можно, но он будет небольшой.
Вообще, после прочтения текста по Вашей ссылки, складывается впечатление, что писал беллетрист. ПМСМ
quote:Originally posted by OVM:
Хотя дерево есть дерево.
А я то как раз говорю о другом: дерево дереву рознь, особенно в лесах Амазонии.И там же, по ссылке, испанец не мог перерубить такое "дерево"(в руку толщиной) за 100 ударов топором.
quote:Originally posted by OVM:
речь идет именно о "закалке" (обжиге) дерева
Если дело только в терминах см. ссылку , где есть *термообработка дерева*
http://forum.woodtools.ru/index.php?topic=1572.0
quote:Originally posted by OVM:
размер зубов даже у анаконды относительно невелик, к тому же они загнуты и выточить из них наконечник конечно можно, но он будет небольшой.
20мм есть, а больше и не надо и там же не сказано, что именно такими стрелами (даже с ядом) стреляли в испанцев.
quote:Originally posted by OVM:
складывается впечатление, что писал беллетрист
Может быть, но интересны приведённые факты истории периода завоевания Л.А отноительно оружия того времени.Некто упоминал фильм "Танцы с волками" , так в плане оружия упомяну "Ягуар" с *каменными* ножами, деревянными мечами и копьями с такими же наконечниками(которыми индейцы успешно противостояли назойливой испанской коннице
)Ну если стрелы с ядом, то вопросы по наконечникам отпадают, только вот против кольчухи или кирасы подобные стрелы "пшик"
, только по незащищенным местам. Впрочем, если сегодня смотреть на луки аборигенов, то ясно становится, что о какой-нибудь "бронепробиваемости" речь не идет. Насчет неперерубания ветки толщиной в руку, стальным топором ,Ну-Ну!
Я работал с разным деревом, в том числе "железным" (рукояти ножей делал), НЕ ВЕРЮ! (все режется) Собственно, мои сомнения только в этом и заключаются.
quote:Originally posted by OVM:
Впрочем, если сегодня смотреть на луки аборигенов
Так то сегодня и примитивный лук остался только у примитивных племён и предназначен для охоты и чаще используют наконечники с ядом, так что убойность особо не требуется, не то что у парфянских, турецких и английских *народов*.Да,были люди в ихне время..
quote:Originally posted by OVM:
Я работал с разным деревом, в том числе "железным" (рукояти ножей делал), НЕ ВЕРЮ! (все режется)
Собственно, мои сомнения только в этом и заключаются
Железное дерево не самое твёрдое.Гренадилл, улин,мербау-гуглите. Пробить деревяшкой стальной доспех никто и не собирался, но той же деревяшкой оглушить по каске(шлему) или конечности вполне нормально.А эта штука пробивала и доспех.
Я б всё-таки поделил россказни гишпанцев про "тысячи их на Амазонке!" на 64
Такие крутые воены, а лондонские гопнеги их потом по морю гоняли до хлева, где "за рога и в стойло"
quote:Такие крутые воены, а лондонские гопнеги их потом по морю гоняли до хлева, где "за рога и в стойло"
Ну в морях и Френсис Дрейк умудрялся фейлить, да и уровень оснащения сопоставимый был. Да и по неподтверждённым данным у мезоамериканских отморозков приоритет был взять в плен(жертвы богам?), а у гишпанцев - просто продырявить
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Я б всё-таки поделил россказни гишпанцев про "тысячи их на Амазонке!" на 64
Первые две экспедиции испанцев (Кордова, Пинеда) были ацтеками зохаваны с шоколадной подливкой(в прямом значении этого термина) и Кортес мог бы быть третьим со всей его толедской сталью.
quote:Ну в морях и Френсис Дрейк умудрялся фейлить
а кто без греха?
quote:Да и по неподтверждённым данным у мезоамериканских отморозков приоритет был взять в плен(жертвы богам?), а у гишпанцев - просто продырявить
То так, но мне не верится, что на берегах Амазонки можно сконцентрировать тыщи военов. Даже сейчас, при антибиотиках и средствах от комаров.
quote:Кортес мог бы быть третьим со всей его толедской сталью.
Гнул я ту сталь руками - гумно - только против дикарей и годится
Кортес индейцев "на базар" взял, что там говорить
Хоть и так им, ясное дело, кабзда была б - не Кортес, так ещё б третий-десятый пришёл бы за золотом с порохом, латами и оспой
quote:Originally posted by Alter:
Первые две экспедиции испанцев (Кордова, Пинеда) были ацтеками зохаваны с шоколадной подливкой(в прямом значении этого термина) и Кортес мог бы быть третьим со всей его толедской сталью.
Слабаки!(ацтеки) Толи дело в Европе!-- В 1326 году попал в жмудьскую засаду под г.Медники(Медининкай, Литва)отряд тевтонского ордена во главе с великим маршалом ордена Генрихом фон Плоцке. Маршал погиб в сражении. А вот его заместитель был зажарен на жертвенном костре жмудью. Вместе со своим конём! Причём обошлись без шоколадной подливки...quote:Originally posted by Rosencrantz:
Гнул я ту сталь руками - гумно - только против дикарей и годится
Кто ж тогда реально владел "тайной стали"(С)?--Германия, Золинген и окрестности?--фон Винклер помниться, упоминал, что на многих "восточных" клинках 17-19 веков встречается именно это клеймо...
Против кольчуги очень эффектвны были бы наконечники стрел из шипов колючих растений - то есть наконечник - длинный тонкий как игла, что при хорошем яде, помогало бы против любого испанца защищенного кольчугой. Только такая тонкость? - а были ли у испанцев кольчуги? Какую гравюру ни возьми,везде доспехи из пластин и и пузатые кирасы. Но из тех же гравюр видно, что сплошной защиты не было, и как отравленной стрелой, так и обычной, хоть с каменным или костяныы наконечником поразить испанца в щель между доспехами не было такой уж неразрешимой задачей. И суперметкость также не требовалась,так как при достаточно интенсивном обстреле - дожде из стрел, испанцы должны были нести потери независимо от степени бронирования. Возможно дело не стрелах, а в страхе наводимом на индейцев испанскими лошадьми, плюс огнестрельное оружие- гром-огонь. Тут уже не до массированной или прицельной стрельбы..
Не помню, в какой битве, но там испанцы получили хороший отпор и понесли огромные потери, так как индейцы были тверды духом, и дрались со всем имеющимся мастерством - то есть причина была в отсутствии паники и умелом руководстве. А в той битве, испанцы воевали отнюдь не голые как индейцы, а вооруженные как обычно, как всегда , но ни кирасы, ни огнестрельное оружие им не помогли. Можно сделать логичный вывод, что качество оружия, не так влияет на итоги битвы как моральное состояние воинов, и каменный наконечник или еще какой на стреле , но какую-то долю испанцев они поразили..
quote:Originally posted by Rosencrantz:
берегах Амазонки можно сконцентрировать тыщи военов
Можно,в каком-то районе сельвы(писали) про урожайную почву, что-то там содержалось полезное и жило до 1000000 чел до приезда испанцев. Они им(индейцам) потом одеял с оспой же "подарили"-попередохли краснокожие до 30000 сейчас.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Кортес индейцев "на базар" взял
Тупо запиарил.Маринка помогла исчо.
quote:Originally posted by неспич:
А вот его заместитель был зажарен на жертвенном костре
Так то один(с конём) на сколько ртов, а ацтеки вона скока нашинковали.
quote:Originally posted by неспич:
Причём обошлись без шоколадной подливки
Не гурманно как-то.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
а были ли у испанцев кольчуги?
Вышли из моды, но относительно стальных кирас тоже не совсем верно, хоть они и были тоже, но предпочтительней была хлопковая стёганная Hernia
, наподобие кирасы, типа аналога кеврала по-сегодняшнему, иба "климат не тот"-упаришься и усохнешь в стальной-то. quote:Originally posted by PAPASHA2:
то есть причина была в отсутствии паники и умелом руководстве.
Когда Кортес занял Теночтитлан, то первым делом приказал казнить командиров *тех соединений* , которые уделали первые две испанские экспедиции.
quote:то есть наконечник - длинный тонкий как игла, что при хорошем яде, помогало бы против любого испанца защищенного кольчугой.
Тут уточнение: для латиноамериканцев таки вариант, поскольку лианы нужные произрастают, а вот в Европе средневековой именно с боевыми ядами небольшой напряг был: можно, конечно, потыкать наконечник в протухшее мясо, чтобы противник от касательного ранения сепсис,или столбняк заработал, но это сильно после боя.
quote:Originally posted by неспич:
Вот, оказывается "древние" уже обсасывали тему про монголов и луки на этом форуме:
forum_light_message
Ссылка не открывается.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Железяк этих археологи немало подняли, просто они в основном в таком виде, что не в музей, а пункт приема металлолома в самый раз, потому известны больше профессиональным историкам, а большинство их в глаза не видело.
За всю Европу не скажу, а по Руси результаты раскопа удручающи. В разной степени сохранности от Владимира Красно Солнышко до Ивана Грозного найдено порядка ста или трёхсот мечей, столько же топоров, доспехов не то 20, не то 100 и всей остальнйо боевой экипировки тоже понемногу. В Европе, с этим, может, и получше, но всё равно с оружием у археологов невесело.
quote:Originally posted by неспич:
Так ему там такого навезли ... Разных ржавых шпаг и доспехов...
У меня такое ощущение, что экспонаты там были в стиле Рубенса. То есть что сегодня в ходу, то и выдаём за образцы древности. И экспонаты, если они, конечно, там были, ограничивались шпагами, кирасами эпохи Возрождения, ружьями с кремневым замком и тому подобным. Короче, то, что в то время было, причём в ходу. А сейчас мечи 11-го века определяют достаточно неплохо, хотя сам я в эту историю с мечом тоже не сильно верю.
quote:Originally posted by Alter:
У многих слово "камень" почему-то вызывает ассоциацию с кирпичом, когда есть минералы с твёрдостью выше стали.
В обработке такие минералы слишком трудоёмки, чтобы масово идти на стрелы, тем более у американских индейцев.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
У меня есть по настоящему старый топор, я им до сих пор тешу. Прекрасная сталь, хорошо точится, хорошо держит РК, и "липнет" к дереву.
Поражён сочетанием того, что топор хорошо точится и при том сохраняет режущую кромку. Хотя, с другой стороны, это топор, им же не торты резать.
quote:Originally posted by OVM:
только вот против кольчухи или кирасы подобные стрелы "пшик"
Кираса у конкистадоров пользовалась не слишком большой популярностью: в жарком климате Америки она утомляла солдата.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Я б всё-таки поделил россказни гишпанцев про "тысячи их на Амазонке!" на 64
Такие крутые воены, а лондонские гопнеги их потом по морю гоняли до хлева, где "за рога и в стойло"
Во-первых, вы преувеличиваете успешность работы англичан-каперов, просто найти судно или корабль в открытом море - задача архисложная. Именно поэтому современные пираты так любят проливы типа Малаккского и территориальные воды: в океане нападают редко.
Ну а во-вторых, англичане могли тягаться с испанцами только на море. На суше испанцы рвали всех, кто не отсиживался по замкам.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Гнул я ту сталь руками - гумно - только против дикарей и годится
Гумно к стали не имет никакого отношения - разве только к косам.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
Против кольчуги очень эффектвны были бы наконечники стрел из шипов колючих растений - то есть наконечник - длинный тонкий как игла, что при хорошем яде, помогало бы против любого испанца защищенного кольчугой.
Хороший яд - всё таки редкость. Смертельную дозу нужно получить, ну и вообще медленно он поражает.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
Возможно дело не стрелах, а в страхе наводимом на индейцев испанскими лошадьми, плюс огнестрельное оружие- гром-огонь.
Ни то, ни другое. 16 лошадей, которые были, например, у Кортеса, не могли навести страху на индейцев. А порох банально отсыревал и заканчивался.
P.S. Уважаемые, давайте всё-таки различать индейцев между собой! У индейцев Северной Америки были только луки и личная храбрость.
У индейцев Центральной - государства и яды. А уже у индейцев Южной (всмысле всякой Амазонии) - яды, джунгли и болота, хотя по развитию они недалеко ушли от североамериканских индейцев.
P.S. Уважаемые, давайте всё-таки различать индейцев между собой! У индейцев Северной Америки были только луки и личная храбрость.
У индейцев Центральной - государства и яды. А уже у индейцев Южной (всмысле всякой Амазонии) - яды, джунгли и болота, хотя по развитию они недалеко ушли от североамериканских индейцев.
Вы абсолютно правы. Классификация необходима, так как обычно при слове индейцы, представляется - что-то аморфное, типа сборной солянки: скальпы, томагавки, жертвоприношения.. перья.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
Но из тех же гравюр видно, что сплошной защиты не было, и как отравленной стрелой, так и обычной, хоть с каменным или костяныы наконечником поразить испанца в щель между доспехами не было такой уж неразрешимой задачей. И суперметкость также не требовалась,так как при достаточно интенсивном обстреле - дожде из стрел, испанцы должны были нести потери независимо от степени бронирования.
Думаю, что именно таким образом и английские лучники уничтожали французских рыцарей времён Столетней войны. Сплошных доспехов ещё не было, под многочасовым обстрелом рыцари неминуемо несли потери, не за счёт пробития стрелами лат (не верю я в луки такой мощности), а именно за счёт неизбежного попадания стрел в незащищённые латами места.
quote:Originally posted by AWND:
В обработке такие минералы слишком трудоёмки, чтобы масово идти на стрелы, тем более у американских индейцев.[/B]
И не то мастрячили.
nnm.ru/blogs/igoriok11/hrustalnyj_cherep_transliruet_sny/
При характерных признаках "утки" нельзя не заметить, что речь идёт о заведомо несерийном изделии.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Думаю, что именно таким образом и английские лучники уничтожали французских рыцарей времён Столетней войны. Сплошных доспехов ещё не было, под многочасовым обстрелом рыцари неминуемо несли потери, не за счёт пробития стрелами лат (не верю я в луки такой мощности), а именно за счёт неизбежного попадания стрел в незащищённые латами места.
Как они ни выбивали рыцарей, но только не так! Сами посудите: на кой хрен рыцарям стоять перед англичанами часами, если можно сейчас мчаться на них ВО ВЕСЬ ОПОР! Это психология рыцаря - мочить всех налево и направо, а там посмотрим.
И в действительности никакого многочасового обстрела не было. Были знаменитые рывки, замедляемые полевыми укреплениями и в ходе этих рывков лучники мочили рыцарей. Кто был недостаточно одоспешен, в того стрелы попадали и того оставляли ранеными или без коня. У кого с доспехами было всё в порядке, тот добирался и на этот случай англичане имели не самую плохую пехоту. Сражения проходили по одной общей схеме: если лучники расстреливали большинство рыцарей, то оставшихся добивали в бою; если же нет, то пиздец маячил перед самими лучниками и англичанами вообще.
quote:Originally posted by AWND:
При характерных признаках "утки" нельзя не заметить, что речь идёт о заведомо несерийном изделии.
Да не, хрустальный череп не утка, ибо на хрен не нужен как подделка относительно индейцев майя. А если о серийности-обсидиан чуть "помяхше", но сериен.
quote:Originally posted by AWND:
если можно сейчас мчаться на них ВО ВЕСЬ ОПОР!
Да дождь прошёл -поле раскисло, конница попёрла в *замедленной киносъёмке*. А перед этим англичане накрыли залпами арбалетчиков, те почему-то броники не успели надеть.
А это всё равно не мешает мчаться ВО ВЕСЬ ОПОР! Хоть даже и медленно. А то, что дождь, генуэзцы йоменов не постреляли, как в тире и всё такое (вы сейчас о битве при Креси, как я понимаю) - так это причина того, что лучники смогли побить рыцарей, а не наоборот.
quote:Originally posted by Alter:
Да не, хрустальный череп не утка, ибо на хрен не нужен как подделка относительно индейцев майя. А если о серийности-обсидиан чуть "помяхше", но сериен.
Да запросто, подделка по вообще всем темам - как майя (достаточно годная отрасль), так и сообщений в прессе вообще (а это сплошь и рядом и майя как раз тут подходят как нельзя лучше) - дело обыденное.
А вот насчёт обсидиана интереснее, что из него индейцы делали серийно?
quote:Originally posted by AWND:
так это причина того, что лучники смогли побить рыцарей, а не наоборот.
Не, там сначала арбалетчики выперлись , типа на пострелушки, а рыцари уже потом типа поскакали.
quote:Originally posted by AWND:
Да запросто, подделка по вообще всем темам - как майя
Всё бы хорошо относительно подделки, вот только самый продвинутый стеклодув не сможет обеспечить оптических и звуковых эффектов черепа, *тут надоть технически* (с)
quote:Originally posted by AWND:
А вот насчёт обсидиана интереснее, что из него индейцы делали серийно?
Надо узнать на гугле
.индейы, как правильно было сказано, они были разные. ацтеки совсем не то, что инки например. у Писсаро на момент прибытия в Перу было порядка 200 человек и около 30 лошадей. Атауальпа же только закончил гражданскую войну и имел опытное войско. Тем не менее, попал в плен. Практически все сражения выиграли испанцы, хотя сражений было немало и у инков были опытные полководцы (поначалу конкистадоры испытывали страх, когда столкнулись с армией инков, просто исходя из элементарного соотношения сил). Манко вообще создал инкскую кавалерию, использовал испанское оружие. толку? Не стоит забывать, кто были конкистадоры. Отщепенцы и авантюристы, отчаянные и рисковые люди, которые к тому же отлично владели самым современным на то время оружием. Их вожди разбирались в тактике. Практически в каждой битве соотношение потерь было ужасающим у инков.
quote:Originally posted by Alter:
Не, там сначала арбалетчики выперлись , типа на пострелушки, а рыцари уже потом типа поскакали.
И про это я тоже писал. И про то, ПОЧЕМУ они англичан не перебили. Да и если б перебили, конечный удар оставался бы за рыцарями.
quote:Originally posted by Alter:
Всё бы хорошо относительно подделки, вот только самый продвинутый стеклодув не сможет обеспечить оптических и звуковых эффектов черепа, *тут надоть технически* (с)
Может быть, но к факту достоверности и историчности черепа это не относится.
quote:Originally posted by Alter:
Надо узнать на гугле
Если вы узнаете на Яндексе, то я тоже не обижусь!
битва при Креси - французские рыцари атакуют англичан, пробираясь через болото, а затем поднимаясь на холм. при Пуатье король Жан вообще приказал рыцарям драться пешим строем. Хорошего получилось из этого мало и французы были разбиты. При Азенкуре у французов было достаточно и лучников и арбалетчиков, но все равно было решено атаковать кавалерией. Результаты общеизвестны, тк и местность давала возможность только прямой атаки без обхода с флангов, плюс предыдущий день шел сильный дожь и кони атаковали по грязи. Скорость в следствие никакая. ЧТо до сверхпробивных возможностей английского лука. Бельгийский летописец Жан Фруассар (очевидец тех событий) пишет, что французская броня была неуязвима к английским стрелам, которые либо отскальзывали от брони, либо разрушались при столкновении. Английская версия указывает на то, что их стрелы доказали способность пробивать большую часть доспехов того периода. Последующие события Столетней войны показали правоту Фруассара. Первые английские залпы не имели никакого эффекта. Однако с приближением французов стрелки имели возможность вести огонь по флангу рыцарского войска. Броня на лошадях была более слаба с боков и с задней стороны, таким образом лучники, находившиеся в стороне от конницы, стреляли по лошадям с флангов. Это было известным методом остановки атаки конницы, поскольку падающая лошадь часто разрушала единство строя врага. Результаты были разрушительными. Также показательно, что спустя почти 70 лет битвы при Кресси при Азенкуре французы совершенно не боятся английских луков и прут напролом. Причины поражений французов скорее не в особенностях оружия, а в тупости, распрях и гордыне руководства
quote:Originally posted by AWND:
Если вы узнаете на Яндексе, то я тоже не обижусь!
От жешь троллит,ну глянь на страницу выше, там дубинко с наконечниками изображена и таких дубинок да с ножами, да с наконечниками для стрел было "серийно".
quote:Originally posted by Апач:
Практически все сражения выиграли испанцы,
Особенно первое..
historic.ru/lostcivil/inca/history/falling.shtml
quote:Да дождь прошёл -поле раскисло, конница попёрла в *замедленной киносъёмке*. А перед этим англичане накрыли залпами арбалетчиков, те почему-то броники не успели надеть.
С арбалетчиками петрушка такая: тетивы под дождём сырели в ударном темпе(впрочем, это и лучников касалось) и отстали бойцы с павезами(стационарный щит), за которыми можно перезарядиться, не получив в бок стрелу. Тактическая неполадка.
quote:Originally posted by Alter:
От жешь троллит,ну глянь на страницу выше, там дубинко с наконечниками изображена и таких дубинок да с ножами, да с наконечниками для стрел было "серийно".
"дубинка с наконечниками" судя по контексту была из дерева. Стрелы там тоже с наконечниками из непонятного материала и вообще неизвестно, камень там, обсидиан или вообще сталь.
Так что вопрос я не снимаю: что же делали индейцы (которые с государствами) серийно из обсидиана?
quote:Originally posted by AWND:
"дубинка с наконечниками" судя по контексту была из дерева.
Ну вот твоё тело на 80% состоит из воды, но остальное-то не дерево, правда?
quote:Originally posted by AWND:
Так что вопрос я не снимаю
Ладно, так и быть, сниму я)
http://a-nomalia.narod.ru/chip/9.htm
http://mesoamerica.narod.ru/armsazt.html
\\А вот как индейцы из луков убивали бизонов - этого я понять не могу, для бизона стрела всё равно что для нас укол шилом. \\
Охотились также, как эти парни. Один выстрел - один добытый зверь.
\\Европейские луки проигрывают уже русским и турецким, А монгольские луки - вообще самые лучшие. \\
Монгольские не лучшие. Лучшими считаются турецкие и корейские.
\\У монголов луки делались из органики (кости и жилы животных), а у турок - из древесины\\
Луки и у монголов, и у китайцев, и у турок делались из дерева, сухожилий и рога. Все одинаково, только конструкция луков разная.
quote:Монгольские не лучшие. Лучшими считаются турецкие и корейские.
Лучшими из широкоизвестных в Европе, скажем так.
Турецкие луки
Монгольский лук
\\Лучшими из широкоизвестных в Европе\\
Лучшими у стрелков из традиционных луков. Поверьте, как человеку стреляющиму из традиционных луков и очень хорошо знающим мастеров, что делают луки, в том числе для национальных бурятских соревнований по стрельбе.
quote:Originally posted by вольга:
Поверьте, как человеку стреляющиму из традиционных луков
Что даёт такой загиб в месте крепления тететивы по сравнению с английским луком?
quote:Originally posted by вольга:
Монгольский лук
КТО догадался разогнуть лук в противоположную сторону?!!
\\Что даёт такой загиб в месте крепления тететивы по сравнению с английским луком? \\
Такой лук позволял увеличить скорость и дальность полета стрелы при меньшей силе натяжения. Он позволяет лучнику сгибать более жесткое плечо лука с меньшим усилием. Получается эффект, как у современных блочных луков.
Когда стрелок натягивает лук, тетива "сматывается" с раскручивающегося "колеса" и длина ее увеличивается. При отпускании тетивы концы перемещаются вперед, укорачивая тетиву, что придает стреле большее ускорение.
\\КТО догадался разогнуть лук в противоположную сторону?!! \\
Лук в спущенном, так скажем, пходном положении. а не в натянутом
quote:Originally posted by AWND:
КТО догадался разогнуть лук в противоположную сторону?!!
я тоже ржал...\\я тоже ржал...\\
господа, Вы, все время носите луки в боевом состоянии? ))))
Это его ОБЫЧНОЕ состояние в ненатянутом виде, такое же как и у турецких луков, что я выложил выше
quote:Originally posted by вольга:
Он позволяет лучнику сгибать более жесткое плечо лука с меньшим усил
Если относительно лёгкости сгибания, то такой лук (см ниже) должен рулить как бы больше. Ускорение концов при выстреле тоже должно придавать титеве и стреле как раз все вышеописанные качества.
Прочитал ниже, господи, я уж подумал что новое появилось. Небоевом, эка понимашь незадача.
Один из моих луков, в спокойном состоянии, выглядит так
quote:Originally posted by вольга:
господа, Вы, все время носите луки в боевом состоянии? ))))
Это его ОБЫЧНОЕ состояние в ненатянутом состоянии, такое же как и у турецких луков, что я выложил выше
Да нет, это понятно. Просто когда у вас на картинке на лук натянута тетива(хоть и в "нерабочем" состоянии) и стоит подпись "монгольский лук" возникает(невольно
) ощущение(ошибочное), что монголы идиоты...quote:Originally posted by вольга:
Получается эффект, как у современных блочных луков.
Однакож...
\\Если относительно лёгкости сгибания, то такой лук (см ниже) должен рулить больше. \\
Так, такой лук и "рулит больше", чем все старинные турецкие, монгольские и т.д. луки вместе взятые! хотя бы по той причине, что у него гибкое(активное) окончание рогов.
quote:Originally posted by вольга:
что у него гибкое(активное) окончание рогов.
См рис выше.
//См рис выше.//
А в чем прикол?.. Туплю наверное...
quote:Originally posted by вольга:
А в чем прикол?..
Похоже на монголо-турецкий в "нерабочем состоянии"
.\\Похоже на монголо-турецкий в "нерабочем состоянии\\
И тем не менее - современное развитие мысли древних мастеров сложносоставных луков.
quote:Originally posted by вольга:
Лук в спущенном, так скажем, пходном положении. а не в натянутом
quote:Originally posted by Alter:
Похоже на монголо-турецкий в "нерабочем состоянии"
Ну и ничего такого. Лук прямой и изогнутый в нерабочем состоянии ещё более похожи, хотя работают в противоположные стороны.
В походном положении тетиву снимают.
quote:Originally posted by вольга:
И тем не менее - современное развитие мысли древних мастеров сложносоставных луков.
Да уж не сказать, у древних принципиальным было на одинарной тетиве всё сделать.
\\Да уж не сказать, у древних принципиальным было на одинарной тетиве всё сделать. \\
Тут дело не в тетиве, а в блоках. Рога и кобылки на сложносоставных луках играют ту же роль, что и блоки
Что-то мне подсказывает, что элементы сложносоставного лука одинаково далеки от своих аналогов как на блочном луке, так и на прямом. За исключением тетивы, которая у спортивного всё-таки сиильно отличается
Конечно далеки, я тут даже спорить не собираюсь
! Дело не в элементах, а в принципе работы. \\В походном положении тетиву снимают.\\
Конечно снимают. Вот когда у меня, мой "средневековый венгр" висел на стене, в перерывах между стрельбами, то у него тетива была поставлена также, как на фото с "монголом"
А теперь давайте-ка вернемся к оружию рыцарей
.Тут было противопоставление рыцарей и лучников, но дело в том, что и рыцари бывало отменно стреляли из луков , чему можно найти множество подтверждений у Генриха Латвийского в "Хрониках Ливонии".
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Короче говоря, хочется вам верить, что отсталые малочисленные монголы когда-то завоевали полмира, а потом всё забыли и вернулись к своему первоначальному дикому существованию - верьте, я вам запретить не могу.
Т.е. Вы хотите сказать, что такие восточные династии, как, например, ильханы Ирана (прямые потомки Хулагу - внука Чингизхана), опять же ближневосточный поход Хулагу, взятие им Багдада и битва его с египетскими мамлюками Бейбарсом и Кутузом, это все выдумки ЗОГа и заангажированных историков в угоду...хз там кому, а ВСЯ ПРАВДА написана на самодельном сайте типа там хайль-перун/славаруси.ру?
Что до "отсталых-малочисленных" дык, мало ли было примеров? Османская империя - изначально Осман, - удельный князек небольшого племени тюрок-сельджуков, а потомки его реально накрячили пол-мира и удерживали вплоть до начала ХХ века.
Александр Великий...македонцы и среди греков были что-то вроде Чечни 90-хх годов, а вот поди ж...
quote:В 17 .. бородатом году какой то из турецких слутанов из лука такого типа выпустил стрелу на расстояние что то свыше 800 метров. По тем временам рекорд.
Да и по нынешним.
Не иначе, в вакууме стрелял...
quote:Да и по нынешним.
Не иначе, в вакууме стрелял...
Ну насчет вакуума не знаю, но в 1904 ЕМНИП году хардкорный английский реконструктор древней военной техники и оружия, - сэр Райльф Пейн-Гэлоуэй, стрелял из турецкого лука, на 400 и 600 метров. Результат вполне себе зарегистрированный. Это при том, что он ну ни разу не турецкий султан.
quote:Originally posted by sergeveryold:
Не иначе, в вакууме стрелял...
Стрелял очень лёгкой стрелой, очевидно, по ветру.Лук султана нельзя было удерживать в натянутом состоянии для прицеливания, выстрел из таких девайсов производился "на рывок".
Ну всё, началась лучная тема. Пльньте Вы слюной на бронепробиваемость стрелы. Дело в "туче стрел", куда нибудь да вопьется. Стрел очччень много летит, некоторые даже сталкиваются в полёте.
За копипасту извинямс, но переписывать в лом, приведенный текст в общем то вполне логично объясняет ситуацию с монгольским -турецким луком.
Военное превосходство монголов было колоссальным, но чем
оно объяснялось? Историки по-разному объясняют причины мон-
гольских побед: одни говорят о талантах монгольских полководцев,
о маневренной тактике, другие - о жесткой дисциплине, о четкой
военной организации. Однако известно, что монголы заимствова-
ли свою тактику и организацию у Цзинь и побежденной ею импе-
Воробьев М. В. Чжурчжени и государство Цзинь (Х в. - 1234 г.). М., 1975. С. 126,
196, 198; Кычанов Е. И. Чжурчжени в XI веке s Сибирский археологический
сборник. Новосибирск, 1966. С. 277-278; Мэн-да бэй-лу (<Полное описание
монголо-татар> ). М., 1975. С. 72.
Козин С. А. Сокровенное сказание. Т. I. М. - Л., 1941. С. 179.
ГЛАВА XI. ЭПОХА МОНГОЛЬСКОГО ЛУКА
484
..
рии Ляо, что в сотнях битв на протяжении XIII в. монголами ко-
мандовали разные (и не всегда талантливые) полководцы, тем не
менее они почти всегда побеждали. Так в чем же заключалась при-
чина этих побед? Ответ на этот вопрос был одной из задач посоль-
ства, направленного римским папой ко двору монгольского хана.
Возглавлявший это посольство ученый монах Плано Карпини оста-
вил подробное описание оружия и тактики монголов.
<Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое, - писал
Плано Карпини, - два или три лука, или по меньшей мере один
хороший, и три больших колчана, полных стрелами, один топор
и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые
в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые:
Некоторые имеют латы: Железные наконечники стрел весьма
остры и режут с обеих сторон наподобие обоюдоострого меча: На-
до знать, что всякий раз, как они завидят врагов, они идут на них,
и каждый бросает в своих противников три или четыре стрелы;
и если они видят, что не могут их победить, то отступают вспять
к своим; и они это делают ради обмана, чтобы враги преследовали
их до тех мест, где они устроили засаду:>. Плано Карпини акцен-
тирует внимание на стрелковом вооружении и стрелковой тактике
монголов: <:Надо знать, что если можно обойтись иначе, они нео-
хотно вступают в бой, но ранят или убивают людей и лошадей стре-
лами, а когда люди и лошади ослаблены стрелами, тогда они всту-
пают с ними в бой>. В заключение посол дает рекомендации о том,
как противостоять татарам: нужно иметь хорошие луки и закали-
вать стрелы, как это делают монголы, а чтобы уберечься от мон-
гольских стрел, нужно иметь двойные латы.
С выводами Плано Карпини перекликается свидетельство ар-
мянского царевича Гайтона. <С ними очень опасно начинать бой, -
рассказывал Гайтон в 1307 г., - так как даже в небольших стычках
с ними так много убитых и раненых, как у других в больших сраже-
ниях. Это является следствием их ловкости в стрельбе из лука, так
как их стрелы пробивают все виды защитных средств и панцирей:
В сражениях в случае неудачи отступают они в организованном по-
Ларичев В. Е., Тюмина Л. В. Военное дело у киданей (по сведениям из <Ляо-
ши> ) // Сибирь, Центральная и Восточная Азия в средние века. Новоси-
бирск. 1975. С. 112; Кычанов Е. И. Жизнь Темучжина, думавшего покорить
мир. М., 1973. С. 81.
Путешествие в восточные страны Плано Карпини и Рубрука. М., 1957.
С. 50-53, 62.
485
g xi. Á`
N p
g
o;
g
%;
рядке, преследовать их, однако, очень опасно, так как они повора-
чиваются назад и умело стреляют во время бегства и ранят бойцов
и лошадей. Как только видят они, что противник при преследова-
нии рассеян и его ряды пришли в беспорядок, поворачивают они
опять против него и таким образом достигают победы>.
<В битвах с врагом берут они верх вот как, - свидетельствует
Марко Поло, - убегать от врагов не стыдятся; убегая, поворачива-
ются и стреляют из лука. Коней своих приучили, как собак, воро-
чаться во все стороны. Когда их гонят, на бегу дерутся славно да
сильно, так же точно, как бы стояли лицом к лицу с врагом; бежит
и назад поворачивается, стреляет метко, бьет и вражеских коней
и людей, а враг думает, что они расстроены и побеждены, а сам про-
игрывает, оттого что и кони у него перестреляны, да и людей из-
рядно перебито. Татары, как увидят, что перебили и вражьих коней,
и людей много, поворачивают назад и бьются славно, храбро, разо-
ряют и побеждают врага. Вот так-то они побеждали во многих бит-
вах и покоряли многие народы>.
В <Великой хронике> Матфея Парижского многократно повто-
ряются свидетельства разных авторов о том, что монголы <несрав-
ненные лучники>, <удивительные лучники>, <отличные лучники>.
Один из венгерских епископов подчеркивает, что монголы более
искусные лучники, чем венгры и половцы, и что <луки у них бо-
лее мощные>. Фома Сплитский, описывая осаду Пешта, свиде-
тельствует, что <смертоносные татарские стрелы разили наверня-
ка. И не было такого панциря, щита или шлема, который не был
бы пробит:> . <Говорят, что стреляют они дальше, чем другие на-
роды, - писал венгерский монах Юлиан. - При первом столкнове-
нии на войне стрелы у них, как говорят, не летят, а ливнем льются.
Мечами и копьями, они, по слухам, бьются менее искусно>
.
Таким образом, свидетельства источников сходятся на том, что
монголы уклонялись от ближнего боя, что они были сильны глав-
ным образом в стрелковом бою. Монголы были прекрасными лучни-
ками, они выпускали тучи стрел, которые летели дальше, чем у дру-
Цит. по: Кирпичников А. Н. Древнерусское оружие. Вып. 3. Л., 1971. С. 78.
Поло Марко. Путешествие. Л., 1940. С. 65.
Матфей Парижский. Великая Хроника s Русский разлив. Арабески истории.
Мир Льва Гумилева. М., 1997. С. 268, 270, 277, 283, 287.
Фома Сплитский. История архиепископов Салоны и Сплита. М., 1997. С. 111.
Аннинский С. А. Известия венгерских миссионеров XIII-XIV веков о татарах
в Восточной Европе s Исторический архив. 1940. Т. III. С. 87.
486
..
гих народов, и ударяли с такой силой, что убивали лошадей и про-
бивали доспехи всадников. Монголы обладали необычно мощными
луками, которые к тому же позволяли поддерживать высокий темп
стрельбы, - такой вывод следует из свидетельств современников.
Обратимся теперь к свидетельствам археологии. Вторая полови-
на XX в. ознаменовалась рядом выдающихся открытий российских
археологов; благодаря исследованиям А. П. Окладникова, Г. В. Кисе-
лева, В. Е. Медведева, Н. Я. Мерперта, Д. Г. Савинова, Л. Р. Кызласо-
ва, Е. М. Хамзиной, Ю. С. Худякова и ряда других специалистов бы-
ла воссоздана картина развития средневековых культур кочевни-
ков Центральной Азии и Дальнего Востока. Одним из результатов
этих исследований было получение данных о появлении в пери-
од, непосредственно предшествующий началу монгольских завое-
ваний, нового типа лука. В основе луков, распространенных в Ве-
ликой степи ранее, в I тыс. до н. э., лежал лук, некогда созданный
племенами хунну. Это был лук с боковыми костяными накладками,
которые фиксировали жесткие зоны деревянной основы лука (ки-
бити). Поскольку эти зоны не участвовали в создании рефлектор-
ного усилия, то лук хуннского типа имел большие размеры - по-
рядка 160 см. В I-V вв. однотипные гуннские луки господствовали
на широких просторах степей от Амура до Дуная, но затем на осно-
ве этой конструкции появилось множество новых вариантов. В сте-
пи начался процесс поиска новых технических решений, и к на-
чалу II тысячелетия многие народы имели несколько разных ти-
пов лука, так что луки разных типов иногда можно было встретить
в одном захоронении . Среди этого многообразия встречались и от-
дельные прототипы позднейшего монгольского лука, однако, как
доказывает Д. Г. Савинов, <лука универсального типа, обычно на-
зываемого монгольским, в то время еще не было>. Отбор новых
конструкций продолжался вплоть до XII в., когда вместе с монго-
лами на арену истории вышел монгольский лук. Этот лук отличал-
ся от хуннского лука тем, что имел не боковые, а одну фронтальную
костяную накладку, игравшую принципиально иную роль: она не
лишала участок кибити упругости, а, наоборот, увеличивала упру-
Худяков Ю. С. Эволюция сложносоставного лука у кочевников Центральной
Азии s Военное дело населения юга Сибири и Дальнего Востока. Новоси-
бирск. 1993. С. 121, 140, 142.
Савинов Д. Г. Новые материалы по истории сложного лука и некоторые вопро-
сы его эволюции в Южной Сибири s Военное дело древних племен Сибири
и Центральной Азии. Новосибирск. 1981. С. 155, 161.
487
g xi. Á`
N p
g
o;
g
%;
гость, добавляя к рефлекторному усилию деревянной основы уси-
лие расположенной по центру лука костяной пластины. Костяная
пластина имеет максимальный предел прочности примерно вдвое
больше, чем древесина (около 13 кг/мм² , и, соответственно, рас-
прямляясь, создает вдвое большее усилие. При небольших разме-
рах (около 120 см) монгольский лук обладал большой мощью, и эту
мощь можно было при желании увеличить, добавляя костяные на-
кладки на плечи лука. Кроме того, по сравнению с другими луками
монгольский лук был более гибким, и тетива оттягивалась на боль-
шее расстояние, поэтому она оказывала на стрелу более длительное
воздействие и сообщала ей больший импульс.
По данным китайских источников, сила натяжения монголь-
ского лука составляла не менее 10 доу (66 кг), что по крайней мере
в полтора раза превышало мощность цзиньских луков (7 доу, или
46 кг). Х. Мартин определяет силу монгольских луков в 166 фунтов
(75 кг) и отмечает, что они не уступали знаменитым английским лу-
кам, погубившим французское рыцарство в битвах при Креси и Пу-
атье. Н. Н. Крадин также отмечает превосходство монгольских лу-
ков над европейскими. Ю. Чамберс оценивает силу монгольских
луков в 46-73 кг, а английских - в 34 кг. После английских луков са-
мыми мощными луками в Европе были венгерские, это были луки
гуннского типа, и их натяжение оценивается специалистами в 32 кг,
напомним, что эти луки противостояли монгольским в битве при
Шайо, которая закончилась страшным разгромом венгров. Луки
Немеров В. Ф. Воинское снаряжение и оружие монгольского воина XIII-
XIV вв. s Советская археология. 1987. N 2. С. 214-215; Макьюэн Э., Миллер.,
Бергман А. Конструкция и изготовление древних луков s В мире науки. Scientifi
c American. 1991. N 8. С. 46; Chambers J. The Devil's Horsemen: The Mongol
Invasion of Europe. N. Y., 1974. Р. 55-57.
Мэн-да бэй лу: C. 7; Кычанов Е. И. Чжурчжени в XI в. C. 277; Шавкунов В. Э.
К вопросу о луке чжурчженей s Военное дело древнего населения Северной
Азии. Новосибирск. 1987. С. 200.
Martin H. D. The Rise of Chigis Khan and His Conquest of North China. Baltimore.
1950. Р. 195.
Крадин Н. Н., Скрынникова Т. Д. Империя Чингисхана. М., 2006. С. 420.
Chambers J. Op. cit. P. 57.
Медведев А. Ф. Ручное метательное оружие (лук, стрелы и самострел) VIII-XIV
вв. s Археология СССР. Свод археологических источников. Е1-36. М., 1968.
С. 34; Szabó C. A Brief Historical Overview of Hungarian Archery s http:s www.
atarn.org/magyar/magyar_1.htm.
488
..
среднеазиатских тюрок X в. также были гуннского типа с макси-
мальным натяжением в 100 ратлей (32 кг) .
Небольшие размеры монгольского лука делали его удобным для
конного лучника; это позволяло точнее прицеливаться и вести
стрельбу в высоком темпе - до 10-12 выстрелов в минуту. Ю. С. Ху-
дяков сравнивает военный эффект появления монгольского лука
с эффектом другого фундаментального открытия - появления авто-
матического оружия в XX в. Скорострельность монгольского лука
имела не меньшее значение, чем его мощность, она позволяла мон-
гольским воинам сокращать дистанцию боя, давала им уверенность
в том, что противник не устоит перед <ливнем стрел>
.
Новому луку соответствовал новый господствующий тип стрел.
В монгольское время получили преобладание стрелы с плоскими
наконечниками в форме лопатки или трилистника - так называ-
емые срезни. Плоские наконечники летели с большей скоростью,
чем трехлопастные, и в колчан входило большее количество пло-
ских стрел, нежели трехлопастных. Большинство плоских стрел
имело ширину пера до 25 мм и вес до 15 граммов, они не очень отли-
чались по весу от наконечников, применявшихся прежде. Однако
наряду с обычными срезнями довольно часто встречались огром-
ные наконечники длиной до 15 см, шириной пера в 5 см и весом до
40 граммов. При обычном соотношении веса наконечника и стрелы
(1 : 5, 1 : 7) стрела с таким наконечником должна была весить 200-280
граммов. Тяжелые стрелы были еще одним свидетельством мощи
монгольского лука, они обладали огромной убойной силой и пред-
назначались для поражения лошадей .
Согласно Ю. Чамберсу, дальность стрельбы из монгольского лу-
ка достигала 320 м, а дальность английского лука - 230 м. В Эр-
Paterson W. F. The Archers of Islam s Journal of the Economic and Social History
of the Orient, 1966. Vol. 9. P. 83.
Худяков Ю. С. Вооружение кочевников Южной Сибири и Центральной Азии
в эпоху развитого средневековья. Новосибирск, 1997. С. 124; Chambers J. Op.
cit. P. 57.
Медведев А. Ф. Татаро-монгольские наконечники стрел в Восточной Европе
s Советская археология, 1966. N 2. С. 55; Киселев Г. В., Мерперт Н. Я. Желез-
ные и чугунные изделия из Кара-Корума s Древнемонгольские города. М.,
1965. С. 192-193; Медведев А. Ф. Ручное метательное оружие: С. 52, 73, 75; Худя-
ков Ю. С. Вооружение центрально-азиатских кочевников в эпоху раннего
и развитого средневековья. Новосибирск, 1991. С. 122-123.
Chambers J. Op. cit. Р. 55-57.
489
g xi. Á`
N p
g
o;
g
%;
митаже хранится каменная стела, найденная в 1818 г. близ Нерчин-
ска; надпись на этой стеле говорит о том, что когда в 1226 г. Чингис-
хан устроил праздник по поводу одной из своих побед, победитель
в соревновании стрелков Есугей Мерген пустил стрелу на 335 ал-
да (538 м). Однако на таком расстоянии было практически невоз-
можно попасть в цель, и прицельная дальность стрельбы из лука
монгольского типа была гораздо меньше, она составляла 160-190
м. Впрочем, В. Патерсон подчеркивал, что реальное преимущество
более мощного лука состоит не в его дальнобойности, а в том, что
он позволяет использовать более мощную стрелу, позволяющую
пробивать доспехи. Стрела татарского лука XVI в. на расстоянии
200 м убивала лошадь или пробивала кольчугу навылет. По мощи
лук не уступал аркебузам, а по скорострельности намного превосхо-
дил их, однако научиться стрелять из лука было намного сложнее,
чем научиться стрелять из аркебузы. Современные спортивные лу-
ки имеют силу натяжения <всего лишь> 23 кг, но стрельба из них
требует хорошей физической подготовки, и даже спортсмену не-
просто выпустить за день соревнований около сотни стрел. Луки
монгольского типа требовали необычайно сильных рук, император
Фридрих II особо отмечал, что у монголов <руки сильнее, чем у дру-
гих людей>, потому что они постоянно пользуются луком. Плано
Карпини свидетельствует, что монголы с трехлетнего возраста учи-
ли своих детей стрелять из лука, постепенно увеличивая его разме-
ры. Таким образом они наращивали мускулатуру рук и отрабаты-
вали механизм стрельбы на уровне условных рефлексов. В принци-
пе, обучение стрельбе из лука с раннего детства было характерно
для кочевых народов со времен гуннов, но дело в том, что более
мощный лук требовал от стрелка особых физических и психологи-
ческих качеств и должно было пройти немало времени, прежде чем
монголы освоили новое оружие. Воинам других народов было чрез-
McLeod W. The Range of the Ancient Bow s Phoenix. 1965. Vol. 19, N. 1. P. 9;
Lhagvasuren G. The stele of Chinggis Khan s http:s www.atarn.org/mongolian/
mongol_1.htm
Paterson W. F. Op. cit. P. 83.
McLeod W. Op. cit. P. 13; Измайлов И. В блеске мисюрок и бехтерцов s Роди-
на, 1997. N 3-4. С. 106.
Пастухов Н. П., Плотников С. Е. Рассказы о стрелковом оружии. М., 1983.
С. 7-8.
Матфей Парижский. Великая Хроника:
Путешествие в восточные страны: С. 36.
490
..
вычайно трудно, а иногда и невозможно научиться хорошо стре-
лять из монгольского лука, даже если бы он достался им в качестве
трофея. Писавший в XV в. арабский автор наставления по стрель-
бе из лука отмечал, что в его время (спустя столетие после падения
монгольского владычества в Персии) многие секреты стрельбы бы-
ли уже утеряны .
Еще сложнее было наладить производство луков монгольского
типа. Изготовление сложносоставных луков требовало большого
мастерства. Слои дерева, костяные накладки и сухожилия склеива-
ли под сильным прессом, после чего лук подвергался длительной
просушке, иногда в течение нескольких лет. Окончание изготовле-
ния лука сопровождалось специальными церемониями. Мастера
по изготовлению луков пользовались большим уважением, и даже
великий хан оказывал им почести. Высоко ценя (и даже почитая)
свои луки, монголы, естественно, стремились уберечь их от непого-
ды; для этого использовалось налучье, которое вместе с колчаном
называлось <сагайдак>
.
Монгольский лук перенимался другими народами в составе ком-
плекса культурных элементов, определявших культурный круг.
Остановимся прежде всего на тех элементах, которые были связа-
ны с вооружением. Новое оружие требовало применения тактики,
которая обеспечила бы использование всех его преимуществ. Как
отмечалось выше, это была тактика уклонения от ближнего боя,
обстрел противника из луков, который мог продолжаться несколь-
ко дней. Монгольская легкая кавалерия мчалась вдоль фронта про-
тивника, поливая его дождем стрел; если же противник переходил
в атаку, то она обращалась в мнимое бегство, но во время этого <бег-
ства> лучники, обернувшись назад, расстреливали своих преследо-
вателей и их лошадей. Мощный лук и массивные стрелы позволяли
убивать лошадей, и, действительно, цитированные выше источни-
ки свидетельствуют, что поражение лошадей было едва ли не глав-
ным элементом этой тактики. Если же противник упорно держал-
ся на своей укрепленной позиции, то в атаку шел полк <мэнгэдэй> -
это название означает <принадлежащие богу>, т. е. <смертники>.
Задача <мэнгэдэй> состояла в том, чтобы (возможно, ценой боль-
ших потерь) завязать ближний бой, а затем симулировать бегство
Медведев А. Ф. Ручное метательное оружие: С. 14, 31, 32.
Ермолов Л. Б. Сложносоставной монгольский лук s Сборник музея антропо-
логии и этнографии. 1987. Вып. XLI. С. 153, 154; Маркевич В. Е. Ручное огне-
стрельное оружие. СПб., 1994. С. 22.
491
g xi. Á`
N p
g
o;
g
%;
и все-таки вынудить противника преследовать лучников. Когда в хо-
де длительного преследования противник оказывался ослаблен по-
терями и расстраивал свои ряды, он подвергался внезапному флан-
говому удару <засадного полка> . Как свидетельствует <Сокровен-
ное сказание>, именно таким образом была одержана решающая
победа в битве при Хуйхэпху. Нужно отметить, однако, что сама
по себе тактика <мэнгэдэй> была не новой, ее использовали гунны,
скифы и многие другие степные народы, классическим примером
применения этой тактики является победа тюрок над византийца-
ми при Манцикерте (1071 г.). Преимущество монголов заключалось
лишь в том, что новые луки позволили им применять эту старую
тактику с большим успехом.
Полное преобладание у монголов стрелковой тактики еще бо-
лее оттеняется тем обстоятельством, что, по свидетельству Плано
Карпини, лишь богатые воины имели мечи или сабли. Сабля бы-
ла оружием противников монголов, тюрок, и со временем она рас-
пространилась среди монголов, но это распространение было до-
вольно медленным. Археологи отмечают, что сабли были обнару-
жены лишь в двух (самых богатых) среднеазиатских захоронениях
XIII-XIV вв., а на Саяно-Алтае их вовсе не найдено. Монгольский
лук в конечном счете оказался эффективнее тюркской сабли. Хо-
тя сабельная тактика египетских мамлюков дала им победу в бит-
ве при Айн-Джалуте, в других сражениях мамлюки терпели пораже-
ния. Так, по свидетельству армянского историка Нерсеса Палиен-
ца, в большой битве при Джебель-ас-Салихийе в Сирии сражалось
50-тысячное монгольское войско под предводительством самого
владыки Ирана Газан-хана, и при этом у монголов <кроме стрел, не
было ничего другого>. Египетский султан Насер рассчитывал без труда
одолеть монголов в ближнем бою, когда они израсходуют свои стре-
лы. Однако <затемнилось солнце от них, а люди остались в тени от
густоты стрел. Этими стрелами войско султана было разбито и об-
ращено в бегство>. Отсутствие сабель и тяжелого вооружения тем
более показательно, что битва происходила в 1300 г., в период, ког-
Chambers J. Op. cit. Р. 64-66.
Козин С. А. Сокровенное сказание... С. 179.
Худяков Ю. С. Вооружение средневековых кочевников Южной Сибири и Цен-
тральной Азии. Новосибирск, 1986. С. 225.
Могильников В. А. Памятники кочевников Сибири и Средней Азии XIII-
XIV вв. s Степи Евразии в эпоху средневековья. М., 1981. С. 196.
Армянские источники о монголах. М., 1962. С. 98-99.
492
..
да господствовавшие над Ираном монголы получали более чем до-
статочное количество оружия от иранских ремесленников.
У подавляющего большинства монгольских воинов не было же-
лезных доспехов. Приводя ряд свидетельств такого рода, А. Н. Кир-
пичников отмечает, что монголы испытывали хронический недо-
статок защитных доспехов, которые обычно добывались в качестве
трофеев или изготовлялись пленными мастерами. Археологиче-
ские данные подтверждают этот вывод: при раскопках в Монголии
было обнаружено очень малое число бронебойных стрел; и это дает
специалистам основание утверждать, что монгольское войско со-
ставляли в подавляющем большинстве легковооруженные лучни-
ки. Это особенно контрастирует с тяжелым вооружением главных
противников монголов - воинов Цзинь (чжурчженей) и прежних,
домонгольских, властителей степей киданей. По-видимому, в дан-
ном случае имел место сознательный отказ части воинов от тяжело-
го вооружения, который объясняется тем, что тогдашние доспехи
все равно не могли защитить от стрел, выпущенных из монгольско-
го лука. Эффект появления нового лука был таким же, как эффект
появления огнестрельного оружия: он заставил большинство вои-
нов снять доспехи. Тяжелое вооружение стесняло движения лучни-
ков и уменьшало скорострельность стрельбы. Кроме того, для удоб-
ства стрельбы монгольские лучники использовали короткие стре-
мена: привстав в стременах, лучник мог отчасти стабилизировать
качку и точнее целиться. Однако короткие стремена делали всадни-
ка неустойчивым в седле и затрудняли ведение ближнего боя. Мон-
голы вступали в ближний бой лишь тогда, когда противники были
изранены стрелами и исход сражения был практически решен; эту
последнюю атаку проводили сравнительно немногочисленные от-
ряды тяжелой конницы.
Характерно так же и то, что действия монгольской тяжелой кон-
ницы не обратили на себя внимания современников, и источники
не сохранили их описания. До сих пор отсутствуют находки мон-
гольских ударных копий, шпор, специальных седел с упором и дру-
Кирпичников А. Н. К оценке военного дела средневековой Руси s Древние
славяне и Киевская Русь. Киев, 1989. С. 186; Киселев Г. В., Мерперт Н. Я. Указ.
соч. С. 199.
Худяков Ю. С. Вооружение центрально-азиатских кочевников: С. 147, 148; Горе-
лик М. В. Ранний монгольский доспех (IX - первая половина XIV в.) s Архео-
логия, этнография и антропология Монголии. Новосибирск, 1987. С. 169.
Ostrowski D. Muskovy and the Mongols: P. 51.
493
g xi. Á`
N p
g
o;
g
%;
гих специфических приспособлений для таранных ударов . За-
щитное вооружение монгольских воинов было подробно изучено
М. В. Гореликом
. Лучники носили легкий стеганый панцирь из ко-
жи, войлока или толстой ткани, такой панцирь по-монгольски на-
зывался <хатангу дегель> - <твердый халат>. Тяжеловооруженные
всадники были облачены в пластинчатые панцири; металлические
пластины крепились на ремешках, поэтому панцири назывались
<худесуту хуяг> - <пронизанный, прошитый (ремнями) панцирь>.
Другой вид панцирей (<бехтер> ) представлял из себя кольчугу, уси-
ленную на груди и на спине металлическими пластинами, иногда
вместо нескольких пластин для усиления кольчуги использова-
лось круглое железное <зеркало> (такой доспех на Руси называли
<зерцалом> ) . А. Бобров доказывает, что защитное вооружение бы-
ло большей частью заимствовано монголами у их главных против-
ников чжурчженей в ходе ожесточенных войн начала XIII в.; что же
касается собственно чжурчженьских доспехов, то они лишь незна-
чительно отличались от доспехов киданей и китайцев. Таким об-
разом, в области тяжелого вооружения монголы не создали ничего
принципиально нового. Победы монголов приписывались мастер-
ству конных лучников, а в ближнем бою, как свидетельствует Юли-
ан, монголы были <менее искусны>.
<Монгольские полководцы стремились к решительному столкно-
вению с противником, - пишет Ю. С. Худяков. - Вера в свою непо-
бедимость была столь велика, что они вступали в бой с превосходя-
щими силами противника, стараясь подавить его сопротивление
массированной стрельбой. Однако в ближнем бою, если против-
ник проявлял стойкость, их возможности были ограничены. По-
этому монголы старались разъединить силы врага, применяя раз-
Храпачевский Р. П. Военная держава Чингисхана. М., 2004. С. 202.
Горелик М. В. Ранний монгольский доспех:; Горелик М. В. Монголо-татарское
оборонительное вооружение второй половины XIV - начала XV в. s Кули-
ковская битва в истории и культуре нашей Родины. М., 1983.
Горелик М. В. Монголо-татарское оборонительное вооружение: С. 248; Худя-
ков Ю. С. Вооружение центрально-азиатских кочевников: С. 148.
Бобров А. Латники Золотой империи: С. 52, 54.
Горелик М. В. Ранний монгольский доспех: С. 200; Худяков Ю. С., Соло-
вьев А. И. Из истории защитного доспеха в Северной и Центральной Азии s
Военное дело древнего населения Северной Азии. Новосибирск, 1987. С. 158-
159; Бранденбург Н. О влиянии монгольского владычества на древнее русское
вооружение s Оружейный сборник, 1871. N 3. Отд. 2. С. 53.
494
..
личные уловки>. Таким образом, тактика монголов была в основ-
ном стрелковой, но эффективность стрельбы была столь велика,
что Р. П. Храпачевский сравнивает ее с огневой мощью регулярных
армий нового времени. Р. П. Храпачевский и Ю.С. Худяков полага-
ют, что лишь развитие огнестрельного оружия положило предел го-
сподству конных лучников.
Как отмечалось выше, главным доказательством фундаменталь-
ного характера военной инновации является ее перенимание дру-
гими народами. <Повсеместное распространение и заимствование
монгольского оружия в кочевом мире в XIII-XIV вв. наглядно сви-
детельствует о его большой эффективности>, - отмечает Ю. С. Ху-
дяков. Процесс перенимания монгольского оружия на Ближнем
Востоке достаточно подробно освещен источниками. Рашид-ад-дин
свидетельствует, что в Персии оружие для армии ильханов изготов-
лялось в организованных монголами больших государственных ма-
стерских <кархана>. В этих мастерских работали преимущественно
местные ремесленники, обращенные во время завоевания в рабов;
оружие делалось <по монгольскому обычаю> и при участии монголь-
ских мастеров, причем, перечисляя специальности ремесленников,
персидский историк упоминает в порядке очередности лучников,
изготовителей стрел, колчанов, сабель, а остальных зачисляет в раз-
ряд <прочих>. К началу XIV в. производство монгольского оружия
было освоено свободными ремесленниками, работавшими вне кар-
хана. <Прежде не было ремесленников, которые умели бы изготов-
лять оружие по монгольскому обычаю, а теперь большинство ре-
месленников на базарах научилось>, - писал Рашид-ад-дин. Таким
образом, в Персии образовался центр производства монгольского
оружия, которое стало достоянием всего Ближнего Востока. Распро-
странение монгольского оружия облегчалось тем, что большинство
воинов армии ильханов составляли тюрки, и, вооружив эту армию,
монголы сами снабдили тюрок (и арабов) новым оружием и научи-
ли обращению с ним. Тюрки были военным сословием во всех го-
сударствах Ближнего Востока, а также в Египте, в Средней Азии и в
Индии; таким образом, принесенные монголами образцы оружия
могли свободно распространяться в тюркской военной среде по все-
Худяков Ю. С. Вооружение кочевников Южной Сибири: С. 136.
Храпачевский Р. П. Военная держава: С. 198; Худяков Ю. С. Вооружение кочев-
ников Южной Сибири: С. 137.
Худяков Ю. С. Вооружение центрально-азиатских кочевников: С. 154.
Рашид ад-дин. Сборник летописей. Т. III. М. - Л., 1946. С. 301-302.
495
g xi. Á`
N p
g
o;
g
%;
му обширному региону. Естественно, что, попав к тюркам и арабам,
монгольский лук описывался исследователями как <турецкий> или
<арабский>, но все это был один и тот же рефлексирующий лук, го-
сподствовавший как на Ближнем Востоке, так и на Руси. <Сравне-
ние составных частей сложных русских луков с составными частя-
ми, подробно перечисленными в арабском трактате XV в., - отме-
чал А. Ф. Медведев, - как и памятники изобразительного искусства,
свидетельствует, что и арабские, и русские, и турецкие луки Сред-
невековья изготовлялись по совершенно аналогичному принципу,
имели в своем составе сходные детали из сходных материалов и да-
же по внешнему виду и размерам были похожи друг на друга>.
Интересная, очень интерсная, но спорная статья.
\\"Распространение монгольского оружия облегчалось тем, что большинство
воинов армии ильханов составляли тюрки, и, вооружив эту армию,
монголы сами снабдили тюрок (и арабов) новым оружием и научи-
ли обращению с ним."\\
Тюрки использовали сложносоставной лук и до монголов, только другого типа. Приблизительно такой.
\\попав к тюркам и арабам, монгольский лук описывался исследователями как <турецкий> или <арабский>,\\
Это разные луки! Разные по строению плеч, наличию\отсутствию кобылок и строению рукоятки.
quote:Это разные луки! Разные по строению плеч, наличию\отсутствию кобылок и строению рукоятки.
Если исходить из текста, до монгольского тюрки использовали лук гуннского типа либо его разновидности, возможно на приведенной вами кратинке, одна из таких вариаций на тему гуннского лука.
В Средней Азии составные луки такого типа были известны со времен Митридата и Геродота, но судя по всему они были не столь совершенны как монгольские.
Юмор еще и в том, что даже в степи (на так сказать исторической родине) после массового появления огнестрела, исскуство изготовления луков было во многом утрачено. По крайней мере у нас в Казахстане, представления о классическом "монгольском луке" весьма вариативны.
Какая то реальная преемственость есть разьве что у самих монголов да говорят еще у бурятов, но тут сложно судить, они монголам родственники примерно в той же или чуть большей степени чем те же казахи или киргизы, но у нас традиционная школа изготовления луков уже давно (насколько я могу судить),- "приняла ислам".
Кстати читал где-то, что без "кобылок" монгольский лук вообще не может нормально работать, механика натяжения тетивы не работет как надо, энергоотдача падает.
quote:Originally posted by вольга:
Тут было противопоставление рыцарей и лучников, но дело в том, что и рыцари бывало отменно стреляли из луков
Дело с рыцарями было в том, что стреляли они примерно так же, как и античные цари на колесницах - может и точно, а толку от этой жидкой и бессистемной стрельбы? Поэтому рыцарский таранный удар, обстрелы монгольской или татрской (да-да, волжских татар Золотой Орды!) конницы, залпы стрелков Густава Адольфа и копейный удар швейцарской пехоты - это явления одного порядка - а именно "коронный удар", наилучшая тактика, которую данные войска реализовывали.
Кстати, именно эта картинка мне не нравится. Не то высокой детализацией, не то каким-то лёгким несоответствием другим изображениям Средневековья (ощущение, как будто средневековые рисовал художник, но от сохи, а эту способный ребёнок), не то тем, что на картинке изображены кривые луки.
quote:Originally posted by Rus Ali:
За копипасту извинямс, но переписывать в лом, приведенный текст в общем то вполне логично объясняет ситуацию с монгольским -турецким луком.
Не слишком, конечно. Не совсем понятно, откуда брались монгольские тяжеловооружённые всадники (кстати, в формате что наших обсуждений, что внешних статей непонятно, когда они вообще появились и как в итоге распределялись по осколкам империи Чингисхана).
Написано о некоих мэнгэдэй - камикадзе - но ни единым словом не упомянута "штурмовая толпа" (когда монголы, часто в ходе военной кампании, набирали пленных, не годящихся для "повседневного использования" и гнали их безоружными на проитвника). Совершенно непонятно, как монголы, будучи почти исключительно лучниками и не имея в целом холодного оружия, штурмовали русские города или крепости Средней Азии.
Столь же непонятно, как захваченные монголами страны смогли наладить у себя выпуск луков монгольского образца (и, судя по всему, луки в разных местах отличались друг ото друга). Ну и с общностью монгольского лука с турецким я бы поспорил.
quote:Originally posted by вольга:
Это разные луки! Разные по строению плеч, наличию\отсутствию кобылок и строению рукоятки.
Согласен, только что такое кобылки? Я вижу первейшее отличие в краях рогов: в боевом сосотянии при ненатянутой тетиве концы рогов монгольского лука идут строго по одной линии с тетивой и друг с другом. У турецких ситуация иная.
quote:Originally posted by Rus Ali:
По крайней мере у нас в Казахстане, представления о классическом "монгольском луке" весьма вариативны.
Я уверен, что представления классическом "турецком луке" вариативны куда сильнее. Например, турецким луком считается это
или это
Или вообще это (под цифрой 1)
.\\а толку от этой жидкой и бессистемной стрельбы?\\
Судя по Хронике Генриха толк в стрельбе рыцарей был.
\\ монгольским луком считается это\\
немного первая и конечно же третья(под цифрой 1), но ни как не вторая, картинки изображают турецкий лук. Монгольский другой формы.
Про "кобылки" потом. Убегаю.
Вот тут на фото, под N 5 - "кобылки"
Вот луки с "кобылками"
http://s57.radikal.ru/i158/1103/bf/d7372175ffcd.jpg
quote:Не слишком, конечно. Не совсем понятно, откуда брались монгольские тяжеловооружённые всадники (кстати, в формате что наших обсуждений, что внешних статей непонятно, когда они вообще появились и как в итоге распределялись по осколкам империи Чингисхана).
Про тяжеловооруженных всадников и правда ерунда написана, во-первых моноголы и другие кочевые племена еще до начала монгольских завоеваний имели развитые торговые связи как с Китаем и Манчжурией так и с Средней Азией и Алтаем. Из этих трех регионов они без проблем могли получать высококласную броню и тяжелое вооружение в обмен на продукцию животноводства. Помимо этого кочевники имели и свое производство. Т.е. к началу монгольских завоеваний тяжелое вооружение у монголов в каком то количестве было.
Затем они схватились с киданями и чжурчженями, а у тех тяжелое вооружение, было весьма распространено. Наверняка после победы монголов они его не на металлолом сдали, да и мастера в захваченных городах и поселках то же без гособоронзаказа от новых хозяев не остались.
Кстати во время войн с Китаем монголы еще не отработали тактику ведения осад, но поскольку китайцы срались между собой не меньше чем с монголами, монголы их таки дожали.
А вот после этого, они получили в свое распоряжение и самую современную на тот момент осадную технику и самих китайских инженеров.
Ну и до кучи с металлургией у китацев все было очень не плохо, бонусом монголам еще и содержимое местных арсеналов наверняка перпало.
А там и доспехи и тяжелое вооружение и много чего еще.
Да и желающих подработать "военными советниками" у монголов похоже то же хватало.
В летописях встречаются упоминания того, что в инженерных войсках у того же Джучи трудячили преимуществено китайцы. Точно так же как уйгуры и дунгане служили писцами и клерками. Ханы то далеко не сразу читать и писать научились.
Во всяком случае инерционные камнеметы типа перрье и требюше в Европе появились аккурат во времена монгольского нашествия около 1250-ого года, до этого в Европе их как то не встречалось.
Зато аналог перрье был уже несколько столетий как известен в Китае, равно как и порох, который примерно в те же времена, появился у арабов, то же опиздюленных к тому времени монголами.
Сугубо ИМХО монголы в обоих случаях сработали как передаточное звено, привнеся эти технологии из Китая в Европу.
У историков же похоже единого мнения до сих пор так и нет. Тот же Горелик пишет (я его пару страниц назад постил), что тяжелое вооружение монголов не уступало, а во многом и превосходило вооружение европейских рыцарей и при этом имело явные признаки сходства с китайскими и корейскими типами брони и оружия.
Так что истина где то посредине.
quote:
Типа здесь указано, что правая часть взята из миниатюры, сделанной (находившейся) в Северной Италии? Остальное не разобрал.
quote:Originally posted by вольга:
Судя по Хронике Генриха толк в стрельбе рыцарей был.
В какой части текста?
quote:Originally posted by вольга:
немного первая и конечно же третья(под цифрой 1), но ни как не вторая, картинки изображают турецкий лук. Монгольский другой формы.
Простите, опечатался. Эта сборная солянка считается в разных местах турецким луком. Предложение своё исправил.
Ну и, по-моему, первый и третий "турецкие луки" между собой отличаются, причём заметно.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Кстати во время войн с Китаем монголы еще не отработали тактику ведения осад, но поскольку китайцы срались между собой не меньше чем с монголами, монголы их таки дожали.А вот после этого, они получили в свое распоряжение и самую современную на тот момент осадную технику и самих китайских инженеров.
Ну и до кучи с металлургией у китацев все было очень не плохо, бонусом монголам еще и содержимое местных арсеналов наверняка перпало.
А там и доспехи и тяжелое вооружение и много чего еще.Да и желающих подработать "военными советниками" у монголов похоже то же хватало.
В летописях встречаются упоминания того, что в инженерных войсках у того же Джучи трудячили преимуществено китайцы. Точно так же как уйгуры и дунгане служили писцами и клерками. Ханы то далеко не сразу читать и писать научились.
Если вы про то, как они завоёвывали русские, и не только, города, то я не на инженерную технику обращал внимание. В ходе своего завоевания монголы брали большинство городов штурмом, а штурм подразумевает бой на улицах города, в достаточно тесном контакте. Поэтому практически полное отсутствие даже не тяжёлых конников, а воинов, сражающихся холодным оружием, противоречит возможности активно штурмовать города.
quote:Поэтому практически полное отсутствие даже не тяжёлых конников, а воинов, сражающихся холодным оружием, противоречит возможности активно штурмовать города.
Хмм, логично, думается что действительно, насчет отсутствия у монголов оружия ближнего боя, это каг бы "художественный свист".
А это не при штурме Козельска, удалось взять город, выманив дружину из оного и перебить во чистом поле? Оружие ближнего боя было, куды ж без него или был типа монгольский "штурмовой" спецназ
.quote:А это не при штурме Козельска, удалось взять город, выманив дружину из оного и перебить во чистом поле?
Разве? Там же, ЕМНИП, горожане "на валах"(на стнах) на ножах с погаными резались, то есть - таки ближний бой с последующим сжиганием застройки.
А классический моргенштерн - двуручная дубина, колючий венец из зубьев бороны и острый штырь это оружие времён рыцарства или нет?
quote:Originally posted by НР-43:
на ножах с погаными резались
Выяснилось, у поганых были таки ножи.
quote:Originally posted by НР-43:
ЕМНИП
Та не, потом таки выбежали, тут -то их..
quote:А классический моргенштерн - двуручная дубина, колючий венец из зубьев бороны и острый штырь это оружие времён рыцарства или нет?
Времён - да, но не рыцарское ни разу. Падонковская пехота из городских ополчений такие штуки любила. Битва золотых шпор тому подтверждение
. НО эффективна была против спешенного лЫцаря. Как вариант - сначала били лошадку по голове, а затем - владельца, но при условии, что конник уже скорость потерял. От таранного удара пикой с разгона спасти могла тока стена из 4-5 рядов пик и алебардьеры для упокоения прорвавшихся.Originally posted by: Страшила мудрый
Думаю, что именно таким образом и английские лучники уничтожали французских рыцарей времён Столетней войны. Сплошных доспехов ещё не было, под многочасовым обстрелом рыцари неминуемо несли потери, не за счёт пробития стрелами лат (не верю я в луки такой мощности), а именно за счёт неизбежного попадания стрел в незащищённые латами места.
Конечно, главное - принцип послать побольше стрел, а уж какая либо из них найдет прореху в броне, а попутно и поражением незащищенной латами пехоты. От дождя из стрел, здоровья и жизни обстреливаемым вряд ли прибавится. В какой-то старой книге, были стихи про пращников:
""Побольше подготовьте вы камней;
Пращу получше подберите тоже.
Пусть будет враг весь в стали иль в броне,
Но град камней он вынести не сможет""
Камни ли, стрелы, суть одна- чем их больше в залпе, тем бОльшая вероятность поражения латников в слабые места броневой защиты, независимо от степени меткости лучников.
quote:Сплошных доспехов ещё не было, под многочасовым обстрелом рыцари неминуемо несли потери, не за счёт пробития стрелами лат (не верю я в луки такой мощности), а именно за счёт неизбежного попадания стрел в незащищённые латами места.
Конечно, главное - принцип послать побольше стрел, а уж какая либо из них найдет прореху в броне, а попутно и поражением незащищенной латами пехоты. От дождя из стрел, здоровья и жизни обстреливаемым вряд ли прибавится. В какой-то старой книге, были стихи про пращников:
Да нет,не так,рыцарские доспехи имели конструкцию очень хорошо подогнанных друг к другу защитных приспособлений от стрел в.т.ч.Именно акцентируется внимание на то,что именно часто в сражениях выискивали противники друг у друга места ,где по каким-то причинам доспех разошелся(не был правильно одет,разъехался в момент боя),туда и наносился сразу смертельный удар,это было почти нормой(единственное-в рыцарских турнирах да,давали привести доспехи в нормальное состояние,потом только продолжали поединок).Т.е. в штатном варианте правильно одетого защитного доспеха таких "незащищенных мест"-фактически не было.
Пращники-это те,кто булыжниками швырялся с помощью пращи,там просто булыган летел огроменный,если не увернулся от него-то никакая юроня уже не поможет,тем более-если пращник метал камни с высоты стен укрепления(рыцарского замка,например).
quote:Originally posted by LAVER:
Да нет,не так,рыцарские доспехи имели конструкцию очень хорошо подогнанных друг к другу защитных приспособлений от стрел в.т.ч.
Думаю, что действительно сплошные доспехи имели только очень богатые люди, простому рыцарю они были не по карману даже в 16-м веке, когда уже существовали настоящие "скафандры" вообще без щелей. А уж в 14-м веке "дыр" в латах было полно, про пехоту из простолюдинов вообще не говорю, для неё град стрел был губителен.
quote:амни ли, стрелы, суть одна- чем их больше в залпе, тем бОльшая вероятность поражения латников в слабые места броневой защиты, независимо от степени меткости лучников.
Лучники, поправьте если ошибаюсь: было такое подготовительное упражнение в те годы, когда от стрелка требовалось за ограниченное время выпустить максимальное количество стрел на дистанцию около 100 м, причём цель - прямоугольная площадка 4*10 шагов. То есть, площадная цель типа "вражеский строй".
quote:про пехоту из простолюдинов вообще не говорю, для неё град стрел был губителен.
Вот именно в том разница-что рыцари-они были защищены не только имеющимися у них доспехами,они имели и оружие,они имели и штат целый помощников-оруженосцев и пажей,сопровождающих их не только на турнирах,но и в настоящих баталиях.Кроме того,они имели много привилегий и пожертвований в свой адрес,со стороны местных феодалов,которые не просто по своему разумению могли оказывать гостеприимство последним,как и снабжать деньгами,необходимыми на содержание своих подчинённых,а обязаны были это делать даже.И рыцари поэтому именно имели свои замки,свою свиту,имели возможность покупать оружие и доспехи ,изготовленные специально для них,и подогнанные идеально.
quote:Originally posted by LAVER:
И рыцари поэтому именно имели свои замки,свою свиту,имели возможность покупать оружие и доспехи ,изготовленные специально для них,и подогнанные идеально.
Ну, во-первых, доспехи всё-таки не были широко распространены у низшах рыцарей. На изготовление хотя бы кольчуги (да и другие доспехи вряд ли технологичнее) требовался как минимум один человеко-год, может два. Так что лет за 16 выходило бы не больше восьми простых нательных доспехов на одного квалифицированного кузнеца. Я понимаю, что естественный прирост рыцарей был меньше, понимаю, что железо было в те времена в жёстком дефиците и в изготовлении иных вещей кузнец был занят не по горло и даже понимаю, что кузнец-оружейник был не таким редким существом. Однако ж кузнецы занимались изготовлением доспехов не так часто.
И тем более, по наследству передавалось даже оружие; доспехи же не могли не цениться меньше. Поэтому рыцарь мог носить на себе не то что броню от своего деда с совершенно другой фигурой, но и просто наборный комплект, половина которого могла быть затрофеенной или ремонтной.
Броней считался и кожаный доспех с наклепанными накладками, о какой сплошности может быть речь? Да богатые могли носить сплошные супер доспехи. Но кто победнее, довольствовались болеедешевыми но и не сплошными доспехами. Богатых рыцарей много быть не могло, а обслуживающаих толпа - "стрелочное мясо". - силы физические не безмерны, рыцарь рано или поздно уставал, и при выбитой стрелами обслуге, долженбыл становитьслегкой добычей для юолее мобильных копейщиков. Сила рыцарской конницы, в массированной атаке, бронированного клина, а вотдельности,рыцарь, безпомощи других рыцарей или обслуги, не являлся супер боевой единицей. Уставшего от тяжести доспехов и махания мечом рыцаря, нужно было подстраховывать, вовремя выводить из боя для отдыха. И без стрел, пехота была в таком случае весьма опасна для небольших разрозненных рыцарских отрядов, а разрозненность производилась массовы применением луков и арбалетов. Разве не так?
Как здесь уже неоднократно говорилось, тактика английских лучников строилась именно на массированной стрельбе по площадям, т.е. упор не на меткость в попадании в уязвимые точки, а именно на скорострельность - град стрел ведь падал не только на хорошо экипированных рыцарей, но и на их лошадей (уже не так хорошо прикрытых доспехами - все-таки бегать надо). А те лошади под ударами стрел, пусть даже и не смертельными, могли и психануть, отказавшись подчиняться седокам - наверное, можно сравнить с ситуацией на автотрассе, когда в плотном скоростном потоке несколько машин вдруг резко меняют полосы движения, а то и пытаются развернуться - на дороге будет серьезная авария, а на поле боя - срыв атаки с жуткой мешаниной топчущих друг друга и упавшх рыцарей лошадей, да еще и под теми же срелами. А для хуже вооруженных (т.е. менее защищенных) воинов тот обстрел еще страшнее. Как высказывался кто-то из современников (того времени...) "Если в битве участвует много лучников, они решают все; если лучников мало, они не решают ничего..."
С уважением
Александр.
quote:Ну, во-первых, доспехи всё-таки не были широко распространены у низшах рыцарей. На изготовление хотя бы кольчуги (да и другие доспехи вряд ли технологичнее) требовался как минимум один человеко-год, может два. Так что лет за 16 выходило бы не больше восьми простых нательных доспехов на одного квалифицированного кузнеца.
Кузнец может иметь подмастерьев и намного быстрее справляться с такими работами.
А ремонтировали доспехи,за оружием следили,за доспехами,за сбруей для коня-оруженосцы и пажи(они-же выполняли в замке рыцаря и всякую остальную работу,касающуюся охраны,ремонтов и др. хозяйственной деятельности).
quote:А ремонтировали доспехи,за оружием следили,за доспехами,за сбруей для коня-оруженосцы и пажи(они-же выполняли в замке рыцаря и всякую остальную работу,касающуюся охраны,ремонтов и др. хозяйственной деятельности)
Так прямо и ремонтировали, или к кузнецу таскали? Для хозяйственной деятельности всёже крестьян припахивали, или я что-то пропустил?
Все обязанности по замка рыцаря выполнялись пажами,оруженосцами.
Такие,как охрана замка,такие,как сборы в поход рыцарей,как и просто одевание его в доспехи,поднос оружия,всё это выполнялось целой свитой оруженосцев и пажей,также они помогали по хозяйству,помогали женщинам,живущим в замке,чинили доспехи рыцарей,сбрую лошадей,следили за последними,прислуживали в качестве фактически официантов-развлекателей гостей на пирах и приёмах.С детства учились сначала стрельбе из лука,арбалета,бились между собой деревянными мечами,копьями тупыми,всем остальным оружием,которым пользовались рыцари.Потом очень продолжительное время фактически обучались всем премудростям жизни рыцарской и ведению рыцарского хозяйства,находясь на обучении у какого-либо рыцаря(причём не в родном доме,а были отданы на воспитание именно другому рыцарю).Потом,после постижения многих премудростей и обрядов,а также имея особые заслуги,и будучи самым лучшим,такой оруженосец мог надеяться,что его когда-то в случае войны внеочередно или в случае того,что он отличился особыми заслугами в походе со своим патроном- рыцарем или на турнирах,за особые заслуги,при соответствующем происхождении,он мог рассчитывать на то,что его произведут в рыцари.И потом-всю жизнь он неукоснительно должен был действовать строго по существующим нормам морали и веры,иначе за недостойные поступки он мог быть очень легко разжалован из рыцарей.Причём в некоторых случаях-таким унижения при этом подвергался,а иногда и смерти,что просто диву даваться можно,зачем такие строгие им такие ограничения вообще были нужны.
Небольшое дополнение - кандидаты в рыцари(пажи,оруженосцы, были только благородного происхождения. Простолюдину сия честь не светила). Плюс, на всех земель и владений не хватало, а рыцарство,на начальной стадии (до получения заслуг и даров от сюзерена), было удобным способом занять безземельных кандидатов делом и предотвратить усобицу. Попутно, власть имела контингент обученных,стандартно вооруженных и дисциплинированных, идейно близких и имеющих высокий карьерный стимул суперсолдат. А для такой силы и требовался крепкий намордник и поводок, роль которых и выполняли все эти вроде бессмысленные на первый взгляд правила и ограничения. Они давали освященный правилами повод для расправы с любым выходяшим из под контроля рыцарем, то есть кнут. А пряником была возможность выслужиться и получить в награду титулы и земли. (Хотя таких счастличцев было весьма мало, но они были примером для остальной массы, и каждый рыл землю рогом, чтобы выбиться из массы, и поэтому такая самоотверженность и самоотречение и следование жестоким правилам и законам
зы- аналог, кадетские корпуса, суворовцские училища, когда государство имеет резерв для офицерства, предварительно обученный, и имеющий высочайший смысл достижения высоких чинов, и при этом, молодежь занята делом, а не бандитствует на улицах в целях пропитания.(то есть малообеспеченные или сироты, имели кусок хлеба, и условия для нормальной человеческой жизни, чего не было бы при их самостоятельном выживании, в обмен на конкретную пользу для государства).
quote:Originally posted by LAVER:
Кузнец может иметь подмастерьев и намного быстрее справляться с такими работами.
Это значение приводилось как фактическое. То есть кузнец не "мог" или "не мог", а именно что делал. Причём с помощью такого числа подмастерий, которое у него было.
Про квалифицированных кузнецов я говорил потому, что подмастерье сам кольчугу не склепает.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
А пряником была возможность выслужиться и получить в награду титулы и земли.
Меня не покидает ощущение того, что вероятность получить от сеньора землю в награду за ратный труд была меньше, нежели вероятность отбить кусок земли у замешкавшегося соседа.
quote:Ну, во-первых, доспехи всё-таки не были широко распространены у низшах рыцарей. На изготовление хотя бы кольчуги (да и другие доспехи вряд ли технологичнее) требовался как минимум один человеко-год, может два. Так что лет за 16 выходило бы не больше восьми простых нательных доспехов на одного квалифицированного кузнеца.
Но ведь кольчуги накапливались, поколение за поколением. Их передавали по наследству, снимали с убитых и т.д. На старинных гравюрах, посвящённых, например, битве при Гастингсе - почти все в кольчугах.
quote:битве при Гастингсе - почти все в кольчугах.
При этом там ещё и каменными топорами махались
И коврик девица вышивала, если правильно помню
\\при Гастингсе - почти все в кольчугах\\
Кольчуги пробиваются стрелами.
А могло и так прилететь
https://lh4.googleusercontent.com/-0TUzjZo6OB4/Te3r0YixwXI/AAAAAAAAAKo/ay8DjcNrTig/s512/DSCN6241.jpg
https://lh6.googleusercontent.com/-_jzFskQTTKk/Te3sQ0Ad6bI/AAAAAAAAAK8/8CCjPcpKI8E/s512/DSCN6259.jpg
Для остановки "таранного удара" рыцарей луки не очень нужны. Достаточно пары бродяг с мешками вот этого ru.wikipedia.org )
Что касается стрельбы из лука "по площадям" - вопрос - сержанты СА в ветке есть? Вы тоже учили "духов" в белый свет палить из АК?
Ну так, стрельба залпами (пачками) практиковалась в царской России для массирования огня, как раз по большой цели. Естественно, кто то успевал прицелиться в конкретную целб, а кто-то, не успевая стрелял по команде в направлении указанной цели. В "Братишк", кстати, как-то была статья, как учили молодежь в афганистане, направляя огонь всего взвзвода на одну определенную цель - типа бугорка, до полного его рапыления, якобы с целью привития солдатам практического понятия массирования огня, и его эффективности. А стрельба из лука по площадям велась в определенный сектор-участок занятый солдатами противника, только без прицеливания в индивидуальную цель. Причем здесь выражение палить в белый свет? Умения выстрелить стрелу навесом, большого не требовалось - главное скорость стрельбы с максимальным числом выпущенных стрел в единицу времени.
\\Что касается стрельбы из лука "по площадям" - вопрос - сержанты СА в ветке есть? Вы тоже учили "духов" в белый свет палить из АК?\\
А сержанты СА клаут стрелять из луков умеют?
\\А стрельба из лука по площадям велась в определенный сектор-участок занятый солдатами противника, только без прицеливания в индивидуальную цель. \\
Верно! Англичане стреляли так называемый "клаут"(вражеская баталия) на 200 с лишним ярдов по площадке 6 на 6 ярдов.
quote:Originally posted by вольга:
Верно! Англичане стреляли так называемый "клаут"(вражеская баталия) на 200 с лишним ярдов по площадке 6 на 6 ярдов.А сержанты СА клаут стрелять из луков умеют?
И не только они.
Сержанты СА из луков стрелять не умеют(подпись)
http://www.youtube.com/watch?v=Y4muBipy9-Q&feature=related
\\Сержанты СА из луков стрелять не умеют(подпись)\\
Я знаю, у меня их 18 славных ребят в подчинении было
\\И не только они.\\
Конечно! Просто англичане, так скажем - классический пример.
А ролик красивый, но неверный. Столько времени лук натянутым держать нельзя! Сила выстрела очень значительно падает. Выпускать стрелу после натяжения лука между тремя-пятью ударами сердца, как писалось в древнем трактате по стрельбе
Я вам больше скажу: люди пробежать пол-кабинета, пока падает стрела, не успеют
quote:Originally posted by вольга:
Столько времени лук натянутым держать нельзя!
Да, это косяк, но в остальном более-менее правильно.
Общий вопрос.Откопали гробницу Ши-Хуанди. Все солдаты без шлемаков (и на всяких фресках показаны китайцы того времени без касок) ,но наверняка они(каски) были.
quote:Originally posted by Alter:
Да, это косяк, но в остальном более-менее правильно.
Я считаю ОЧЕНЬ неправдоподобным расположение стрелков в сотню шеренг: при таком раскладе задние не дострелят даже до передних.
quote:Originally posted by AWND:
при таком раскладе задние не дострелят даже до передних.
Если мощные арбалеты сзади(а они сзади), то нормально.А ножные на 500м-запросто.
Originally posted by Alter:
Да, это косяк, но в остальном более-менее правильно.
Общий вопрос.Откопали гробницу Ши-Хуанди. Все солдаты без шлемаков (и на всяких фресках показаны китайцы того времени без касок) ,но наверняка они(каски) были.
Каски были достаточно распространены и разных типов, но с нюансами.
-видимо шлемы применялись с какого-то времени,либо сТоили дорого, или слишком массовые были китайские армии, а воины стоили дешевле касок? По историческим фильмам, китайцы применяли способ защиты от стрел, щитами, ставя из щитов навесы типа римской черепахи. но насколько достоверны сии фильмы?
Внизу ссылка на подробную статью по китайскому защитному вооружению.
Бобров Л.А., Худяков Ю. С.
Развитие защитного вооружения у чжурчженей и маньчжуров в периоды развитого и позднего средневековья и раннего нового времени
""Шлемы (боевые наголовья) и их усилители.
Описания и даже простые упоминания ранних чжурчжэньских шлемов (до середины XI в.) в киданьских и китайских письменных источниках очень редки, что видимо должно свидетельствовать о достаточно слабом распространении этого вида защитного вооружения у чжурджэней IX- X вв. В более поздний период состав чжурчжэньских боевых наголовий более представителен.""
quote:Originally posted by PAPASHA2:
что видимо должно свидетельствовать о достаточно слабом распространении этого вида защитного вооружения у чжурджэней IX- X вв
Что есть весьма странно, исходя из остального защитного вооружения.
(блин, по ссылке ни одного рис)
quote:Originally posted by PAPASHA2:
По историческим фильмам, китайцы применяли способ защиты от стрел, щитами, ставя из щитов навесы типа римской черепахи
А против оружия рукопашного боя?
Рисунки есть, только не в статье, по поиску на шлем типа-----
Да хер с ними с теми китайцами. Мы в Европе и рыцари то же в Европе. А чем во время религиозных войн протестанты-мужики валили рыцарей, кроме моргенштерна, мушкеля?
quote:А чем во время религиозных войн протестанты-мужики валили рыцарей, кроме моргенштерна, мушкеля?
Рыцари-это по сути был институт поддержания порядка в мирное время.Элита,на которую равнялись,которую боялись отдельные нехорошие феодалы,разбойники,промышлявшие небольшими бригадами.
Рыцари-это было то,что поддерживало короля безоговорочно,люди,готовые с любого,кто против веры выступил-сдернуть кожу живьём,а между собой имеющие по сути довольно неплохие отношения(все подробности рыцарских турниров именно на благородство и взаимный паритет подтверждают).
__________
Как и сейчас элита спецназа,допустим,не может решать широкомасштабные военные компании.Как и во времена рыцарства,их решают другие воинские подразделения.
quote:Originally posted by Alter:
Если мощные арбалеты сзади(а они сзади), то нормально.А ножные на 500м-запросто.
Всё равно многовато их в глубину.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А чем во время религиозных войн протестанты-мужики валили рыцарей, кроме моргенштерна, мушкеля?
Аркебузой, фузеей. Тех, кто остались, а рыцари тогда уже повывелись.
quote:Originally posted by LAVER:
Рыцари-это было то,что поддерживало короля безоговорочно,люди,готовые с любого,кто против веры выступил-сдернуть кожу живьём,а между собой имеющие по сути довольно неплохие отношения(все подробности рыцарских турниров именно на благородство и взаимный паритет подтверждают).
Небезоговорочно. Вспомним как минимум обсасывавшуюся в этой тебе десятки раз битву при Креси. Там рыцари грозились чуть ли низвергнуть короля, если он не перестанет тянуть резину. Ну и регулярные стычки королей (главного феодала, вообще-то) с собственными феодалами не сильно убеждают в добрососедстве рыцарей.
quote:Originally posted by LAVER:
Как и сейчас элита спецназа,допустим,не может решать широкомасштабные военные компании.Как и во времена рыцарства,их решают другие воинские подразделения.
Скорее, рыцари всё-таки были той самой силой, которая могла решить исход генеральной битвы и, тем самым, всей кампании. Никаким современным спецназам такое влияние на результат войны и не снилось.
quote:Вспомним как минимум обсасывавшуюся в этой тебе десятки раз битву при Креси. Там рыцари грозились чуть ли низвергнуть короля, если он не перестанет тянуть резину. Ну и регулярные стычки королей (главного феодала, вообще-то) с собственными феодалами не сильно убеждают в добрососедстве рыцарей.
Война противоборствующих сторон и баталии мирного времени-это суть разные вещи вообще.
quote:Скорее, рыцари всё-таки были той самой силой, которая могла решить исход генеральной битвы и, тем самым, всей кампании. Никаким современным спецназам такое влияние на результат войны и не снилось.
Вот именно по своему настрою,понятиям(преданности,например стороне,за которую воюют)возможности рыцарей как боевой единицы для того времени их и можно сравнить с теперешней элитой спецназа.
quote:Мы в Европе и рыцари то же в Европе. А чем во время религиозных войн протестанты-мужики валили рыцарей, кроме моргенштерна, мушкеля?
Пики, алебарды(но это уже ближе к эпохе ренессанса), цепы гуситские(правда, это чаще из-за "вагенбурга" - стены из соединённых телег в чистом поле. У шотландца Брюса быдлоополчнение, да и швейцарцы камнями и обломками брёвен сверху рыцарей останавливали(при позиции на возвышенностях)
quote:Элита,на которую равнялись,которую боялись отдельные нехорошие феодалы,разбойники,промышлявшие небольшими бригадами.
Нехорошие феодалы (внезапно) тоже были рыцарями, а нехорошими их делало несогласие с правящим в данный момент королём, или Папой
quote:Originally posted by LAVER:
Война противоборствующих сторон и баталии мирного времени-это суть разные вещи вообще.
Тем не менее, отношения между рыцарями не становятся от этого "в общем-то неплохими".
quote:Originally posted by LAVER:
Вот именно по своему настрою,понятиям(преданности,например стороне,за которую воюют)возможности рыцарей как боевой единицы для того времени их и можно сравнить с теперешней элитой спецназа.
Не уверен. Элита спецназа как минимум не состоит из религиозных фанатиков. Да и отчаянных милитаристов и сорвиголов туда тоже не берут. Да и межличностные отношения внутри спецназа не сильно похожи на таковые в рыцарской среде.
И, наконец, настрой и понятия - это хорошо, но для оценки боевой единицы имет значение не самое высокое.
quote:И, наконец, настрой и понятия - это хорошо, но для оценки боевой единицы имет значение не самое высокое.
Ну,ещё и подготовка,собственно -работать оружием могли те хорошо,кого с детства этому учили,причём всяким оружием,а потом-всю жизнь это умение каждодневно шлифовали тренируясь неподеццки,как и на рыцарских турнирах.
quote:Элита спецназа как минимум не состоит из религиозных фанатиков.
Какая разница,какая форма преданности выбрана-служение отечеству или служение вере?(второе,по сути-даже более широко территориально может быть использовано).
quote:Да и отчаянных милитаристов и сорвиголов туда тоже не берут
А рыцари-тоже таковыми не были.
Они имели устав конкетный,были этим уставом очень ограничены в возможностях выбора на тему хорошее-плохое,там всё за них было прописано в их правилах досконально и без вариантов,однако!
quote:И, наконец, настрой и понятия - это хорошо, но для оценки боевой единицы имет значение не самое высокое.
Так и физуха у них бла нислабой,однако,если принять во внимание,что они с самого детства тренировались постоянно со всеми видами оружия каждодневно,готовясь к очередному рыцарскому турниру...Кто-же кроме них мог более виртуозно технику военную того времени использовать?Вот они и были элитой спецназа того времени.Потому и могли разогнать всяких яких разбойников с большой дороги,как и на место поставить отдельных зарвавшихся феодалов того времени,творящих иногда невесть что,творящих беспредел полнейший в отношении как своих подчинённых,так и своих соседей.
.
quote:Элита спецназа как минимум не состоит из религиозных фанатиков.
Какая разница,что поставлено во главу угла?
Кстати-религиозная подоплека рыцарских понятий-чрезвычайно благотворно вкупе со строгим уставом влияла на то,что они вели себя в рамках,и не отсебятиной занимались.А то,что на фоне религиозном это построено было-наоборот-не делало из рыцарства принадлежащее одной только стране сословие,а по сути-расширяло неимоверно владения рыцарей,как и их возможности.
quote:Да и отчаянных милитаристов и сорвиголов туда тоже не берут.
Среди рыцарей -тоже не было отчаянных голов.
у них был очень правильно и конкретно оговоренный устав,от которого они по сути-не могли никуда шагнуть.Кстати-за неправильные действия рыцарей нислабо наказывали,лишали рыцарства,причём все это делалось публично,с унижениями для конкретного рыцаря такими,что страшно становится.
quote:Originally posted by LAVER:
такими,что страшно становится.
Кому?
quote:Originally posted by LAVER:
причём все это делалось публично,с унижениями для конкретного рыцаря такими,что страшно становится.
можно с этого места поподробнее ?
Первое, что приходит на память - Айвенго Вальтера Скотта (что-то ведь он знал о рыцарях...) - при описании турнира был момент о наказании за нарушение правил типа нападения конного на пешего, уколы мечом (а не только рубящие удары), продолжение боя после сигнала остановки - рыцаря сажали верхом на забор с его собственным перевернутым щитом (т.е. и фамильный герб тоже перевернут) - при их щепетильности в вопросах чести после такого хоть топись всем семейством...
С уважением
Александр.
Там, помнится, и за еврейку рыцарь вступался, хотя такое возможнео было такое только в сильно альтернативной вселенной.
quote:Originally posted by LAVER:
Так и физуха у них бла нислабой,однако,если принять во внимание,что они с самого детства тренировались постоянно со всеми видами оружия каждодневно,готовясь к очередному рыцарскому турниру...Кто-же кроме них мог более виртуозно технику военную того времени использовать?Вот они и были элитой спецназа того времени.
физуха - это хорошо, но к настрою и понятиям отношения не имеет никакого.
Ежедневно готовиться - это тоже круто. Спецназовцам такое и не снилось.
И готовились рыцари к боям, а не к турнирам.
И сходства с элитой спецназа кроме сильно крутой боевой подготовки не усматривается. Даже наоборот: спаянный отряд, скрытно выполняющий локальную задачу не идёт ни в какое сравнение с собранием крутых одиночек для участия в общевойсковом бою.
quote:Originally posted by LAVER:
Какая разница,что поставлено во главу угла?
Большая. В 20-м веке, например, религиозные фанатики могли своими телами разминировать минные поля, а остальные - нет.
quote:Originally posted by LAVER:
Кстати-религиозная подоплека рыцарских понятий-чрезвычайно благотворно вкупе со строгим уставом влияла на то,что они вели себя в рамках,и не отсебятиной занимались.А то,что на фоне религиозном это построено было-наоборот-не делало из рыцарства принадлежащее одной только стране сословие,а по сути-расширяло неимоверно владения рыцарей,как и их возможности.
У феодалов был очень творческий подход к религии. Не менее творческий, чем у римских пап в канун Реформации.
То, что рыцари не принадлежали одной стране, наоборот, расхолаживало феодалов и давало им ещё больше прав на то, что сегодня трактовалось бы как измена сюзерену.
quote:Originally posted by LAVER:
Среди рыцарей -тоже не было отчаянных голов.
А при Креси кто побежал в атаку?
quote:Там, помнится, и за еврейку рыцарь вступался, хотя такое возможнео было такое только в сильно альтернативной вселенной.
Там проблема с еврейкой была в том, что за нее вступился не просто рыцарь, а член монашеского ордена тамплиеров - у них нетерпимость к врагам веры была в уставе ордена. Ведь сам Айвенго, будучи рыцарем, но не членом религиозного ордена, общался с Ревеккой без малейших проблем (ну, только любовь у них не сложилась...).
С уважением
Александр.
quote:Originally posted by CTC:
остановки - рыцаря сажали верхом на забор с его собственным перевернутым щитом (т.е. и фамильный герб тоже перевернут) - при их щепетильности в вопросах чести после такого хоть топись всем семейством...
С уважением
Александр.
То бишь опустили (по-простому).
Да там нетерпимость к иноверцам с молоком матери у рыцарей впитывалась. Литературный Айвенго мог с ней общаться и даже разводить всякие политесы, а вот реальный феодал 11-13 веков на еврейку даже оборачиваться не стал бы.
quote:Да там нетерпимость к иноверцам с молоком матери у рыцарей впитывалась. Литературный Айвенго мог с ней общаться и даже разводить всякие политесы, а вот реальный феодал 11-13 веков на еврейку даже оборачиваться не стал бы.
Так ведь нетерпимость к иноверцам провозглашалась церковью (кстати - любой, а не только христианской...) и была нормой для всех сословий, а не только для рыцарей. И, кстати, экономически была та нетерпимость очень выгодна - можно было, получается, взять у еврея денег в долг и не отдавать (типа, месть за кровь Христову - идеологически выдержано...) - и как только евреи ухитрялись в таких условиях и вести бизнес, и просто существовать?
С уважением
Александр.
quote:Originally posted by CTC:
и как только евреи ухитрялись в таких условиях и вести бизнес, и просто существовать?
Не давай лыцарям, давай горожанам. И жили они(евреи) как раз в городах.
Цитирую себя же - см. пост выше:
"Так ведь нетерпимость к иноверцам провозглашалась церковью (кстати - любой, а не только христианской...) и была нормой для всех сословий, а не только для рыцарей".
С уважением
Александр.
P.S. Тут игра (у евреев) была на том, что у них была поддержка на очень хорошем уровне - уровне власти - те "властные" товарищи хорошо понимали, что ограбив и даже убив "христопродавца", на вырученные деньги можно быдет решить только сегодняшние проблемы - а вот где взять денег завтра?
P.P.S. Правда, тут мы немного отходим от темы обсуждения - правда, деньги были (и есть) вполне даже ничего себе оружие во все времена, а не только в рыцарские...
quote:Originally posted by CTC:
новых взять уже будет неоткуда...
Есть мнение, что крестовые походы это подстава со стороны церкви и власти, дабы сбагрить всю эту лыцарскую шуреру подальше с глаз долой.
quote:Есть мнение, что крестовые походы это подстава со стороны церкви и власти, дабы сбагрить всю эту лыцарскую шуреру подальше с глаз долой.
Насчет рыцарей - дело темное - много их ушло в "Святую землю", в том числе и богатых, родовитых (вплоть до королей) - не все вернулись - а вот те походы были, безусловно, решением проблемы с европейской голыдьбой, которую тоже целыми семьями (и даже бесплатно) отправили туда же, обнадежив беспроблемным и бесплатным получением земли, отобранной у "неверных" - вот те-то и полегли, практически безоружные, в первую очередь под стрелами/саблями сарацин...
С уважением
Александр.
quote:Потому и могли разогнать всяких яких разбойников с большой дороги,как и на место поставить отдельных зарвавшихся феодалов того времени,творящих иногда невесть что,творящих беспредел полнейший в отношении как своих подчинённых,так и своих соседей.
Пардон, выходит - исполняли на общественных началах обязанности милиции? средневековый европейский Феодал - он лыцарь по определению, так что внутриклассовые разборки как минимум. И сильно подозреваю, что заступаться даже не за еврейку, а за единоверца, но не относящегося к дворянству лыцарь станет только в пику надоевшему соседу (типа, если тот на ЕГО территории беспредельничает), а не ради справедливости.
quote:Originally posted by CTC:
Так ведь нетерпимость к иноверцам провозглашалась церковью (кстати - любой, а не только христианской...) и была нормой для всех сословий, а не только для рыцарей.
Пускай, это не отменяет того, что еврейку даже изнасиовать могло оказатсья зазорным.
quote:Originally posted by Alter:
Есть мнение, что крестовые походы это подстава со стороны церкви и власти, дабы сбагрить всю эту лыцарскую шуреру подальше с глаз долой.
Я его тоже разделяю. Снять демографическое и социальное напряжение. И, естественно, захватить новые земли и богатства.
quote:Originally posted by CTC:
а вот те походы были, безусловно, решением проблемы с европейской голыдьбой, которую тоже целыми семьями (и даже бесплатно) отправили туда же, обнадежив беспроблемным и бесплатным получением земли, отобранной у "неверных" - вот те-то и полегли, практически безоружные, в первую очередь под стрелами/саблями сарацин...
Скорее не "полегли, практически безоружные", а "были перебиты". Первое предполагает, что они полегли на поле брани, а в реальности до "штурмовой толпы" оседлые народы не могли дойти, это противоречило самому духу феодализма.
А, судя по количеству на Ближнем Востоке потомков всяких франков и германцев, мирные поселенцы долго не прожили.
quote:Originally posted by CTC:
Первое, что приходит на память - Айвенго Вальтера Скотта (что-то ведь он знал о рыцарях...)
Что он знал о рыцарях? В его романе описаны цельнометаллические доспехи, которых в 12 веке ещё в помине не было. Оно и неудивительно - в те времена доступны были только позднесредневековые доспехи, хранившиеся в замках, о более ранних приктически ничего не знали.
А вот в нашем фильме "Баллада о доблестном рыцаре Айвенго" показаны вполне правдоподобные доспехи 12-го века.
quote:Originally posted by Alter:
Кому?
Кому-же ещё,как не нам-их потомкам.
Да и для самих разжалованных за нехорошие дела рыцарей-прилюдные снятие доспехов,разрывание на куски подкафтанья,отпевание их в церкви,как неживых уже,проклятия,которые произносились в отношении их при всем этом ритуале-наверное,было очень позорным и неприятным крайне.
quote:Originally posted by CTC:
Первое, что приходит на память - Айвенго Вальтера Скотта (что-то ведь он знал о рыцарях...) - при описании турнира был момент о наказании за нарушение правил типа нападения конного на пешего, уколы мечом (а не только рубящие удары), продолжение боя после сигнала остановки - рыцаря сажали верхом на забор с его собственным перевернутым щитом (т.е. и фамильный герб тоже перевернут) - при их щепетильности в вопросах чести после такого хоть топись всем семейством...
С уважением
Александр.
За такие вот проступки могли и изгнать навсегда с турниров,могли разжаловать и лишить рыцарства.Могли с гербов изьять некоторые детали,или пририсовать навсегда очень оскорбительные метки на гербах.
Короче, опускали и били по ушам.
quote:Originally posted by LAVER:
Кому-же ещё,как не нам-их потомкам.
Не, ну а нам то что, какие-то европейские лыцари позапрошлых веков, хай они все.., хотя таки нет-сарацинов тормознули на 5 веков и то ладно
quote:Originally posted by LAVER:
Да и для самих разжалованных за нехорошие дела рыцарей-прилюдные снятие доспехов,разрывание на куски подкафтанья,отпевание их в церкви,как неживых уже,проклятия,которые произносились в отношении их при всем этом ритуале-наверное,было очень позорным и неприятным крайне
Убоялсо.Дааа,было время, не то что щас
.quote:Да и для самих разжалованных за нехорошие дела рыцарей-прилюдные снятие доспехов,разрывание на куски подкафтанья,отпевание их в церкви,как неживых уже,проклятия,которые произносились в отношении их при всем этом ритуале-наверное,было очень позорным и неприятным крайне.
Ну правильно - времена были суровые - вон тех же храмовников (по крайней мере, верхушку ордена) просто ведь сожгли, как еретиков (там, правда, вероятно, проблема была не столько в их еретицизме (???), сколько в огромном влиянии и богатстве (вызывавшем зависть и страх) - такие фокусы, как условные наказания для близких к власти за хищения миллионов или наезд на людей со смертельным исходом (как в современной России), или то же оправдание О Джей Симсона в убийстве "за отсутствием прямых улик" (в США) - наверное, не были бы поняты вообще...
С уважением
Александр.
quote:а такие вот проступки могли и изгнать навсегда с турниров,могли разжаловать и лишить рыцарства.Могли с гербов изьять некоторые детали,или пририсовать навсегда очень оскорбительные метки на гербах.
А не проще было лишить титула и отобрать земли в пользу короны? То есть, опустить не просто морально, но и материально?
А вы думаете, король во времена рыцарства был таке уж велике цабе? Первый среди равных, а такие вещи не понравились бы всем остальным вассалам.
quote:А не проще было лишить титула и отобрать земли в пользу короны? То есть, опустить не просто морально, но и материально?
Чтобы "просто отобрать" - нужно было найти очень веский повод, иначе уже совсем беспредел получался (а в таком случае королевская власть бы лишилась поддержки всех прочих рыцарей - и пала...) - а так и отбирали, и казнили, скажем, за измену (или как тех же тамплиеров - с помощью церкви обвинив их в еретичестве (???) - но, кстати, их сокровищ, из-за которых, на самом деле, и был весь сыр-бор, так и не нашли - ищут, говорят, энтузиасты и по сию пору...).
С уважением
Александр.
quote:Первый среди равных, а такие вещи не понравились бы всем остальным вассалам.
Дык как раз под соусом восстановления справедливости, а не потому, что "ео величеству выражение морды маркиза не понравилось". А вот если чем-либо оного маркиза порочить и привлечь его коллег к дележу имущества - то вполне прокатываемо.
По оружию топичный момент: http://bladeist.ru/page.php?id=237 - перстень-кастет, вроде.
quote:
Попробуем представить ситуации, в которых рыцарями мог применяться данный перстень - кастет.Это оружие явно не для полевых сражений, слишком уж маловероятно его эффективное боевое использование (даже если дело дойдет до рукопашного боя) против закованного в латы соперника.Роль <оружия последнего шанса> в таких ситуациях выполнял кинжал, которым били в уязвимые места и зазоры между элементами доспехов противника. Остается только один (основной) вариант использования данного перстня - кастета, дополнительный аргумент, в пользу которого дает практика использования боевых колец у хевсуров. Этот вариант - застольные ссоры. Вероятная модель применения такова - быстрое одевание, после возникновения ссоры, перстня - кастета (хранящегося в поясном кошеле или в складках одежды) на руку и сокрушительный удар, наверняка в лицо противника. Ударам в нижние области корпуса во многих случаях объективно мешал стол, за которым случилась ссора.Кроме того, утолщение на данном перстне - кастете при ударах в висок, челюсть или щеку надежно выводило соперника из строя, по крайней мере, на несколько секунд.А для тренированного человека этого вполне достаточно для того чтобы успеть достать из ножен основное оружие - меч.С учетом сказанного выше становится понятно, почему перстень был сделан для левой руки.
Во - первых, правая рука, потянувшаяся от кружки к мечу практически гарантирована вызывала ответные меры (те же удары рукой в лицо) со стороны противника.За левой рукой, на которую и надевался перстень - кастет, следили меньше. Во - вторых перстень - кастет на левой руке, позволял после нанесения шокирующего удара немедленно выхватить меч, который в случае использования перстня - кастета на правой руке препятствовал бы удержанию меча и работе с ним.
Конечно, застольные ссоры не единственная область применения перстня - кастета. Благородный рыцарь вполне мог ударить им нерадивого слугу или купца, попытавшегося продать ему заведомо некачественный товар.То есть противника, которого следовало хорошенько <проучить> но не нужно было убивать.Честно говоря, существование подобных перстней - кастетов добавляет новые штрихи, как к военному делу рыцарей, так и к их психологическому портрету.
Не понял я из фото этого перстня-кастета ничего.
quote:Originally posted by CTC:
Чтобы "просто отобрать" - нужно было найти очень веский повод, иначе уже совсем беспредел получался (а в таком случае королевская власть бы лишилась поддержки всех прочих рыцарей - и пала...) - а так и отбирали, и казнили, скажем, за измену (или как тех же тамплиеров - с помощью церкви обвинив их в еретичестве (???) - но, кстати, их сокровищ, из-за которых, на самом деле, и был весь сыр-бор, так и не нашли - ищут, говорят, энтузиасты и по сию пору...).
С уважением
Александр.
Их не только в еретичестве,их ещё и в гомосексуализме обвинили,и вчинили им это в самую главную вину.А нак тот момент это свиталось великим грехом,однако.
А именно так и выглядел герб тамплиеров-двое на коне...
А ведь на самом деле этот герб символизировал аскетизм рыцарей ордена, т.е добровольный отказ от роскоши и максимальное ограничение потребностей - а уж в гомосексуализме можно было обвинять любой из тогдашних рыцарских и прочих церковных орденов - люди-то там были живые, и ничто человеческое им было не чуждо (если верить Бокаччо и прочим современникам...).
С уважением
Александр.
quote:Originally posted by LAVER:Их не только в еретичестве,их ещё и в гомосексуализме обвинили,и вчинили им это в самую главную вину.А нак тот момент это свиталось великим грехом,однако.
А именно так и выглядел герб тамплиеров-двое на коне...
Это ещё в Трёх Мушкетёрах упоминалось, мол там Атос(?) говорит - что-то мне стрёмно ехать вдвоём, как Hugues de Payens и Godfrey de Saint-Omer.
А так это об аскетизме, да. Не о гомосексуализме.
Г.г., а что Вы подразумеваете под гомосексуализмом: пользование неполовозрелых мальчиков, пользование оруженосцев, пользование сарацинок в анус или секс между рыцарями? Это две большие разницы.
Кстати,заметьте-на приведенной гравюре нет у всадников шпор-так это вообще не рыцари значит.
А вот пиписка у коня прорисована отчетливо.
Это что-то да значит тоже! )).
Кстати, по принципу "вассал моего вассала-не мой вассал", который действовал во многих странах Европы- король у рыцаря ничего отобрать не мог. Граф или барон, вассалом которого рыцарь являлся- мог, а король -дудки, устав не позволяет. Субординация.
quote:Кстати, по принципу "вассал моего вассала-не мой вассал", который действовал во многих странах Европы- король у рыцаря ничего отобрать не мог. Граф или барон, вассалом которого рыцарь являлся- мог, а король -дудки, устав не позволяет. Субординация.
Ну если через Папу добиться отлучения неугодного от церкви, то его как отщепенца и вероотступника порвут с радостью. Другой вопрос, что Ватикан и норолей мог не одобрять.
А по пводу содомии - так не только муже/скотоложество называли. Есть мнение, что связь с женщиной иной конфессии вполне могли за отклонение посчитать, так что Фон де Беф сильно подставлялся.
По оружию: доспехи считаем разными в зависимости от времени и региона. Допустим, в крестовые походы вполне себе гоняли в облегчённых доспехах.
quote:Допустим, в крестовые походы вполне себе гоняли в облегчённых доспехах.
Да и лошади-это вообще-то тоже довольно растяжимое понятие-от небольших совсем -чуть больше осла лошадок до огромных тяжеловозов-в пару раз по высоте превышающих первых,а уж по силе-и того большая разница-от первых,которые наездников тяжелых еле на спине выдерживали,ито недолго-потом всадник должен был идти рядом просто,до таких,что тащили за собой телегу со скарбом,едой,доспехами,несколькими людьми,сидящими в ней.
quote:Originally posted by LAVER:
Да и лошади
Кстати, о лошадях у монголов никто не хочет ничего сказать?
Добавлю к версии альтернативной истории некий посыл.
Скажем, монгол выехал из улуса на одной кобыле в Монголии и приехал на ней же в Польшу. С учётом того, что монгол любит одну марку автомобиля и эти авто нужно перегонять по всему маршруту из его родной Моголии в случае если его кобыла таки помрёт от болезни,в бою, от старости, от стресса
.В самом деле, конник , привыкший к одному типу лошади , на другом *авто* будет не столь уверен в бою.И каждая кобыла-конь должна пройти соотв. обучение, а это время.
(в те времена от лошади зависела жизнь, ну как сейчас от марки автомобиля
)1. Монгол в поход берет три лошади (как минимум)
2. Широкораспространенные породы не сильно отличались (имхо) першеронов и т.д. в расчет не берем.
3. Тыловое обеспечение монголов позволяло поддерживать некий "кадровый резерв"
В типа битве на Сити принимало уч. 40000 монгол , это 120000 лошадей. Скажем,мобильность(именно в этом сражении) рулит, но где-то 80000 коней таки есть? А всего *монгол* было поговаривают 150000.
Монгольская порода и сейчас обособлена и узнаваема.
quote:Originally posted by Kest25:
Тыловое обеспечение монголов позволяло поддерживать некий "кадровый резерв"
При коммуникациях в 2000-3000 км?
Столько людей и лошадей не набрать для оного поддержания.
quote:Столько людей и лошадей не набрать для оного поддержания.
Надо понимать,что это была более тщательная подготовка,на основе чьей-либо идеи фикс по расселению своей народности,и поэтому-каких-то специальных мер изначально принятых(объявление,допустим того,что в семье должно быть-не менее трех воинов выращено(три мальчика),и кони им должны быть обеспечены.И кроме того,эта идея должна была быть не только озвучена,а и проконтролирована,а потом только,через как минимум-полтора-два десятилетия-реализована в виде широкомасштабной наступательной операции,ито небыстрой,а очень такой постепенной-проникновение на территорию-и захват постепенно земель соседей ближних и дальних.
А так просто-взять и собрать такую армию-из обычных оседлых держателей скота быстро-вряд-ли реально.Скорее все5го-так и было,но данные эти-утрачены со временем.
Да и многое мы вообще знаем,как оно было на самом деле?
\\В самом деле, конник , привыкший к одному типу лошади , на другом *авто* будет не столь уверен в бою.\\
Я, например, увлекаюсь стрельбой из лука с коня. Тренируюсь на разных лошадях в двух конюшнях. На соревнованиях получаешь лошадь о которой ничегошеньки не знаешь и как-то всеже умудряюсь, иногда, первые места брать. Тоже самое у моих друзей - они занимаются рубкой мечом\саблей, метанием сулиц и работой с копьем на лошади. Так что это проблема надумана.
\\Кстати, о лошадях у монголов никто не хочет ничего сказать?\\
Хорошие лошадки. Киргизские и башкирские от них производное.
quote:\\Кстати, о лошадях у монголов никто не хочет ничего сказать?\\
Маленькие,по сравнению с европейскими, размером ненамного больше хорошего мула, но при этом очень выносливые и к нагрузкам и к условиям обитания. У нас в Центральном Казахстане всю зиму могут тусоваться на улице и жить в голой степи на подножном корму, выкапывая оный корм из под снега. Поскольку перпады температуры в степях Ценральной Азии и Монголии, будь здоров, монгольские лошади еще и довольно лохматые и шерстистые в сравнении с европейскими. В общем неприхотливые и морозоустойчивые.
Кстати сугубо ИМХО именно то что климат в Монголии та еще жопа, монголы и смогли захватить значительную часть Руси.
В отличии от всех прочих захватчиков, монголы вторглись на Русь и вели свои военные компании на территории современной России преимущественно зимой. При этом использовали в качестве путей для вторжения замерзшие реки. В частности само нашествие Батыя началось с опиздюливания волжских булгар, в ноябре, после чего дождавшись когда на Волге встанет лед монголы вошли по замерзшей реке в центральные области Руси, как по автобану.
\\Маленькие,по сравнению с европейскими, \\
В те времена и европейские были не намного выше. Как пример исландская лошадь. Порода не менялась с 9 века.
quote:Originally posted by LAVER:
а потом только,через как минимум-полтора-два десятилетия-реализована в виде широкомасштабной наступательной операции
Ну уж, такие далеко идущие замыслы не под силу даже строителям коммунизма
. quote:Originally posted by LAVER:
Да и многое мы вообще знаем,как оно было на самом деле?
Так и важно отсеять правду от *преувеличений*.
В конкретном случае вопрос относительно снабжения войск.
quote:Originally posted by вольга:
На соревнованиях получаешь лошадь о которой ничегошеньки не знаешь и как-то всеже умудряюсь, иногда, первые места брать. Тоже самое у моих друзей - они занимаются рубкой мечом\саблей, метанием сулиц и работой с копьем на лошади. Так что это проблема надумана.
Получаешь лошадь уже прошедшую обучение(объезд).Всё готово, вплоть до клички!? И получаешь одну,а не три и в загашнике ещё должен быть табун(кобылы, жеребята,производители-осеменители)) на всех "ребят"
. И за этим табуном, да за теми лошадьми кто-то смотрит и кто-то кормит, лечит, сторожит. А объездчики есть у вас? Вот эту всю кухню я и имею ввиду.Т.е. на 10 типа воинов сколько приходится обслуги? Насчёт проблемы:одно дело -спорт, другое бой и если тебе вчера "выдали" лошадь , а сегодня сеча, то неуверенность таки будет. quote:Originally posted by Rus Ali:
В отличии от всех прочих захватчиков, монголы вторглись на Русь и вели свои военные компании на территории современной России преимущественно зимой. При этом использовали в качестве путей для вторжения замерзшие реки. В частности само нашествие Батыя началось с опиздюливания волжских булгар, в ноябре, после чего дождавшись когда на Волге встанет лед монголы вошли по замерзшей реке в центральные области Руси, как по автобану.
Да, но тогда заявка относительно 3 лошадей на брата монгола-преувеличена.Такое количество прокормить зимой невероятно сложно,да хоть и по одной-всё одно трудно, при этом не забываем, что кто-то пёр обоз и катапульты, коими разрушали города и забросали Е.Коловрата. И потом, снег в монгольских степях не такой уж глубокий, а у нас по самые конские монгольские яйца будет.Ну и мобильность, что у нас реками всё испещрено? И это в условиях Руси, где одни направления.По глубокому снегу будешь переть до изнеможения.Логичнее было бы дождаться лета-и корм и манёвр.
И кормить нужно не только коней, но и людей трёхразовым питанием
А их 150000 рыл. quote:Originally posted by вольга:
Как пример исландская лошадь
А пони тоже кони
Вспомните 1-й гвардейский кавалерийский корпус П.А. Белова
quote:Originally posted by вольга:
Вспомните 1-й гвардейский кавалерийский корпус П.А. Белова
Если про снабжение и маневрирование, то:
*Измотанные длительными наступательными маршами, в отсутствии регулярного снабжения боеприпасами и продовольствием овладеть Вязьмой группе Белова не удалось*(с)
Исторический факт-почему под Марафоном гонец был без лошади?
Я про то, что кав.корпус Белова находился в рейде по тылам противника жуткой зимой "по самые конские монгольские яйца" и как Вы правильно заметили без всякого снабжения и фуража для лошадок.
quote:Originally posted by вольга:
Я про то, что кав.корпус Белова находился в рейде по тылам противника жуткой зимой "по самые конские монгольские яйца"
И чем это закончилось БЫ, если бы не десантники? По истории сказано, что лошади очень пригодились тогда ... в качестве еды.Ну и кав. корпус это не всегда пони-кони, см операция *Марс*, В.В. Крюков.
Возвращаясь к монголам, временной промежут действия Батыя не один-два месяца, как в случае с Беловым и лошадей есть нельзя и страна чужая и зима лютая.
\\Получаешь лошадь уже прошедшую обучение(объезд).\\
Ну, так и монгол, меняя лошадь, не на только что пойманную садился
\\ И за этим табуном, да за теми лошадьми кто-то смотрит и кто-то кормит, лечит, сторожит.\\
Никто монгольских, киргизских лошадей не кормит, не лечит, и не смотрит за ними.
\\Т.е. на 10 типа воинов сколько приходится обслуги?\\
Один из этого десятка коноводом
\\Такое количество прокормить зимой невероятно сложно\\
Возможно
\\ И потом, снег в монгольских степях не такой уж глубокий, а у нас по самые конские монгольские яйца будет.\\
Высота снежного покрова в Монголии сотавляет 45-70 см.
\\ Как пример исландская лошадь\\
\\А пони тоже кони\\
А Вы в курсе какая высота была у средневековых лошадок
\\не один-два месяца, как в случае с Беловым\\
Разве? А не более пяти месяцев
\\ и лошадей есть нельзя\\
Это как нельзя?
Ну, при штурме Хорезма и своих ели
40 000 воинов на Сити? Очень слабо верится. Хорошо, если всех монголов в западном походе было столько (с учетом вспомогательных войск).
История с Е.Коловратом - показательна. Монголам пришлось останавливать наступление из-за действий весьма немногочисленного отряда. Ни гверильясам, ни нашим партизанам не удавалось остановить движение основных сил Наполеона или Гитлера. Т.о. количество монголов в 150К и больше - преувеличение.
Касаемо тылового обеспечения - на мой взгляд, глупо представлять монгольское войско в виде оравы лучников, тупо прущих вперед. Наверняка был и обоз, занимающийся и ремонтом оружия и ремонтом лошадей. Как подтверждение - вспомните летописный "рев верблюдов" под Киевом. Зачем-то же значимое количество оных тварей в войске было ))
quote:Originally posted by вольга:
Ну, так и монгол, меняя лошадь, не на только что пойманную садился
Но эту лошадь должны были ему доставить за 1000-чи км, не надувная я же!
quote:Originally posted by вольга:
Никто монгольских, киргизских лошадей не кормит, не лечит, и не смотрит за ними.
Есть такое дело, но объезд они таки проходят. Кормит(зимой), лечит, смотрит это не в мирной жизни.
quote:Originally posted by вольга:
Один из этого десятка коноводом
Ветеринара нет? Кузнеца нет? *Пастуха* нет?
quote:Originally posted by вольга:
Возможно
Есть опыт?
quote:Originally posted by вольга:
Высота снежного покрова в Монголии сотавляет 45-70 см
Да ну
.http://www.altai-mongolia.ru/page-7.html
quote:Originally posted by вольга:
А Вы в курсе какая высота была у средневековых лошадок
Уже!
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2422
quote:Originally posted by вольга:
Разве? А не более пяти месяцев
readr.ru
quote:Originally posted by вольга:
Ну, при штурме Хорезма и своих ели
Там уже убрали снег?
quote:Originally posted by Kest25:
Очень слабо верится.
И я не верю, но ить *хроники*.
quote:Originally posted by Kest25:
Зачем-то же значимое количество оных тварей в войске было
А что делают верблюды зимой в снегах России?
Верблюд гораздо морозоустойчивее лошади, во время освоения северов немало их было за полярным кругом. Ели ли ягель - не знаю.
"хроники" - достаточно условная вещь. Можно вспомнить "китайский счет" воинов.
Верблюды везут обоз, в коем находятся кузнецы, коноводы, изготовители стрел (чуть не сказал "стрелочники"
Сменную лошадь гнать за 1000 верст не надо. У разбитого врага отнял, подучил (вспомним обозников) и вперед, под боевого пи.., сорри, монгола
quote:Originally posted by Kest25:
У разбитого врага отнял, подучил (вспомним обозников) и вперед,
Не думаю, что кто-либо из историков даст точный ответ, сколько на тот момент было лошадей в дружинах *сопредельных* русских князей.
http://knayz-vladimir.narod.ru/clauses/7.htm
Ну и временной фактор манёвренной войны, князьки типо даже объединиться не успели как хоть тогда при Калке.40000 сбоку и ваших нет
\\Но эту лошадь должны были ему доставить за 1000-чи км, не надувная я же!\\
Разгромив Среднюю Азию монголы не нашли лошадей?
Разгомив половцев монголы не нашли лошадей?
Разгромив булгар монголы не нашли лошаде?
На Руси видимо лошадей тоже не было, как не было у венгров и т.д. Все самые лошадные народы и без лошадей...
Про рейд 1 гв. кав. корпуса
"Рейд 1-го гвардейского кавалерийского корпуса в тыл 4-й полевом армии немцев характерен не только своей продолжительностью (более пяти месяцев),"
http://militera.lib.ru/memo/russian/belov_pa/14.html
"в январе 1942 года прорвали фронт и совершили глубокий рейд по вражеским тылам, а затем более 5 месяцев, находясь в окружении, сражались во вражеском тылу."
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1074
quote:Ветеринара нет? Кузнеца нет? *Пастуха* нет?
Монголы насколько я помню лошадей не подковывали, да оно и понятно, дорог с твердым покрытием у них не было. Зимой лошади монгольской породы пасуться сами по себе и вполне успешно. Следить за ними следят, но без фанатизма они сцуко и так живучие как собаки.
Да забыл монголы вели свои наступательные компании на Руси на протяжении нескольких лет в основном в период с ноября по середину января. То есть с момента когда земля промерзнет до момента когда снега навалит слишком много и он станет всерьез затруднять движение войск и кормежку лошадей.
Верблюды же кстати даром что "корабли пустыни", мороз переносят лучше любой лошади, а по сравнению с пустынной верблюжей колючкой (больше похожей на моток колючей проволоки чем на растение) среднерусская трава, даже вырытая из под снега,- чистый деликатес.
У монголов верблюд, аналог армейского грузовика, именно они и обеспечивали транспортировку обоза.
По самые конские яйца
quote:Originally posted by вольга:
"Рейд 1-го гвардейского кавалерийского корпуса в тыл 4-й полевом армии немцев характерен не только своей продолжительностью (более пяти месяцев),"
И там же:
Подчинение стрелковых соединений 1-му гвардейскому кавалерийскому корпусу было вызвано тем, что в условиях зимнего бездорожья и господства в воздухе вражеской авиации, когда кавалерийские дивизии ЧАСТО вели бои в ПЕШЕМ строю, приданная ПЕХОТА значительно усиливала наступательные возможности корпуса.
Раньше приводил ссылку где *Прорыв Белова 29.05.-24.06.1942г.* Из 5 месяцев(по другой ссылке) конники Белова не всё время сидели в седле.Так что потеря 2-3 тысяч (из 8000) лошадей никак не сказалась бы на боеспособности корпуса в отличие от конницы сынов Монголии.
quote:Originally posted by вольга:
Разгромив Среднюю Азию монголы не нашли лошадей
Марка автомобиля не та!
quote:Originally posted by вольга:
Разгомив половцев монголы не нашли лошадей?Разгромив булгар монголы не нашли лошаде?
С учётом того , что и половцы и булгары сами могли составить часть монгольского войска.
quote:Originally posted by вольга:
На Руси видимо лошадей тоже не было, как не было у венгров и т.д. Все самые лошадные народы и без лошадей
Так я и спрашиваю о количестве лошадей в дружине князя имярек?
И снова по ссылке выше -в основном пеший строй (см выше). И даже на Куликовом поле имеем *крещённых* татар в засадном полку.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Монголы насколько я помню лошадей не подковывали
Сбруя.
quote:Originally posted by Rus Ali:
на Руси на протяжении нескольких лет в основном в период с ноября по середину января.
Вспоминаю две прошедшие зимы и себя с лопатой в начале января
quote:Originally posted by вольга:
По самые конские яйца
Ага,*А обильные снегопады - это настоящее стихийное бедствие для скотоводов (дзуд)*. (см снова выше).
По фотам замечу , что на лошадях ни одной человеческой попы не сидит
. quote:Originally posted by Rus Ali:
Да забыл монголы вели свои наступательные компании на Руси на протяжении нескольких лет в основном в период с ноября по середину января.
Ой и я забыл
http://www.rusizn.ru/bitva_na_siti.html
За двое суток 205 км по снегу *по яйца* -Белов отдыхает.
quote:Из 5 месяцев(по другой ссылке) конники Белова не всё время сидели в седле.Так что потеря 2-3 тысяч (из 8000) лошадей никак не сказалась бы на боеспособности корпуса в отличие от конницы сынов Монголии.
Перечитайте, пожалуйста, ещё раз.
Только внимательно.
Информация, приведённая Вами подтверждает, что крупное кавалерийское соединение вполне боеспособно в течении 5 месяцев в холодное время года - это раз.
Потеря 2-3 тысяч лошадок на боеспособности не сказалась - это два.
8000 лошадей - это три.
Теперь следите за руками - в "коннице сынов Монголии" на всадника приходится больше одной лошадки, так что и для них потеря части конского поголовья не критична. Даже более чем для бойцов Белова.
Далее - корпус Белова действует в тылах противника, обладающего такими средствами как авиация, моторизованные соединения, радиосвязь и т.д. Т.е. корпус несколько ограничен и скован в своих действиях, так как вынужден прежде всего избегать встреч с превосходящими силами противника, а также воздушными акробатами из Люфтваффе.
В отличии от красных кавалеристов, "конница сынов Монголии", напротив, представляет собой доминирующую военную силу, в маневре не стеснена и не испытывая необходимости избегать встречи с воздушным флотом и соединениями мотопехоты может спокойно планировать свои перемещения с учетом дополнительной заготовки фуража и восстановления сил конского поголовья.
quote:А обильные снегопады - это настоящее стихийное бедствие для скотоводов (дзуд)*
А какой именно дзуд мог остановить монголов?
Белый, чёрный или железный?
Хотя какой бы там ни был, если прошли, значит не остановил.
Значит не было его, иначе развернулись бы и в степь - они кочевники, но не дураки же.
А то, что про Вас с лопатой в начале января им никто не рассказал, это конечно недоработка
Джуд?? Это не глубокий снег, а наст, возникающий после оттепели и резких заморозков. Для лошади раскопать что 10 см снега, по 40 особой разницы нет, а вот с ледяной коркой сложнее. В две последние зимы Вы врядли с этим сталкивались (если в ЦФО).
Про Куликово поле - кого там только не было с обеих сторон. В т.ч. И крещеные татары и некрещеные литвины
Про Русь изначальную - прям кадры из варкрафта ))
Имхо, было проще. Юрий пытался собрать войска в нескольких деревнях вдоль Сити, Бурундай на марше разгромил несформированные части, вот и все. Касаемо количества монгол - тьма (тумен) скорее сопоставима с "копьем" 11века, нежели с ротой 20-го. Т.е. Количество воинов весьма отличается от 10К
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Информация, приведённая Вами подтверждает, что крупное кавалерийское соединение вполне боеспособно в течении 5 месяцев в холодное время года - это раз.
Не совсем так. Я же говорю(пишу), что одно дело постоянные передвижения монголов по просторам родины любимой, кои весьма значительны по сравнению с операцией 1Гв корпуса, продвинувшегося на 200км.Помошь партизан и наверняка с запасами кохозного сена или фуража.И конники этого 1 Гв корпуса не сидели постоянно в седле(см выше про пехоту), как монголы, которые как было описано в нём и спали.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Потеря 2-3 тысяч лошадок на боеспособности не сказалось - это два
Скажем, я преуменьшил потери, т.к. не знаю оные точно.Причём,в + версии о возможностях каваллерии зимой.Давайте найдём точную цифру,если.. найдём?
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Теперь следите за руками - в "коннице сынов Монголии" на всадника приходится больше одной лошадки, так что и для них потеря части конского поголовья не критична.
Следите за мыслью-как раз это я *ставлю в вину* версии о многочисленности татаро-монгольского войска. 2-3 лошади на брата монгола при 150000 армии + верблюды. И для всего этого требуется как бы снабжение.Хоть аэропланов с танками тогда не было, но желудки никто не отменял
.Ёщё раз перечитайте о скорости передвижениях *монголов*, в т.ч. зимой. Она феноменальна(или как модно-феерична
). quote:Originally posted by Rosencrantz:
в маневре не стеснена
В оперативном т.с. просторе, но помним про дороги и зиму.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
А какой именно дзуд мог остановить монголов?
Вижу, ссылку с термином дзуд прочитали.
Получается, скотоводы-кочевники зная, что может их ждать зимой в снегах России, намеренно искали приключения на свою ( I )? quote:Originally posted by Rosencrantz:
А то, что про Вас с лопатой в начале января им никто не рассказал, это конечно недоработка
Конечно, да.
Но я думаю,что нашёлся кто-то, кто рассказал им "фсё", т.к. осведомлённость т-м. о маршрутах движения, населённости городов, рельефа местности,прогнозе погоды на зиму ,количестве русских парней в дружинах и т.д. и т.п. наводит на печальные размышления.quote:Originally posted by Kest25:
Бурундай на марше разгромил несформированные части, вот и все.
Немного не так. Бурундай отлично знал местоположение русских дружин и накрыл оные быстро,умело,разом и *без потерь*
. Сражением 13в я бы это не назвал-100км "фронт" обязывает.quote:Originally posted by Alter:
Не совсем так. Я же говорю(пишу), что одно дело постоянные передвижения монголов по просторам родины любимой, кои весьма значительны по сравнению с операцией 1Гв корпуса, продвинувшегося на 200км.Помошь партизан и наверняка с запасами кохозного сена или фуража.И конники этого 1 Гв корпуса не сидели постоянно в седле(см выше про пехоту), как монголы, которые как было описано в нём и спали
"Постоянными" эти передвижения были от пункта А до пункта Б, затем к пункту В и т.д. В пунктах соответственно и сенца с фуражом награбить можно, пока, допустим, обоз верблюжий не подтянулся. Ну и подножный корм. Насчёт "спать в седле" - это, скорее всего, байка от пострадавшей стороны - надо же как-то собственную неразворотливость оправдывать )
Кстати, ещё одна загадка - монголов как таковых у Батыя немного было.
Так что там не какие-то врожденные суперкачества рулили, а именно организация.
quote:Originally posted by Alter:
Скажем, я преуменьшил потери, т.к. не знаю оные точно.Причём,в + версии о возможностях каваллерии зимой.Давайте найдём точную цифру,если.. найдём?
Увы мне, пытался несколько лет тому назад - не нашел внятных данных. И все-таки сам факт успешной операции кавалерийского корпуса во второй мировой говорит о многом.
quote:Originally posted by Alter:
Следите за мыслью-как раз это я *ставлю в вину* версии о многочисленности татаро-монгольского войска. 2-3 лошади на брата монгола при 150000 армии + верблюды. И для всего этого требуется как бы снабжение.Хоть аэропланов с танками тогда не было, но желудки никто не отменял .
Ёщё раз перечитайте о скорости передвижениях *монголов*, в т.ч. зимой. Она феноменальна(или как модно-феерична ).
так вроде как раз и действовали силами "кавкорпусов" по разным направлениям, при необходимости стягивая их для осады городов. Кстати, те же 8000 лошадок - это две с лишним тысячи всадников двумя заводными лошадьми у каждого - по тем временам немалая сила
quote:Originally posted by Alter:
В оперативном т.с. просторе, но помним про дороги и зиму.
Ну, у нас северная граница лесостепи через Курск пролегает, да и далее к северу не сплошной лес, проходимый, предки не просто так ради баловства засеки устраивали.
quote:Originally posted by Alter:
Вижу, ссылку с термином дзуд прочитали. Получается, скотоводы-кочевники зная, что может их ждать зимой в снегах России, намеренно искали приключения на свою ( I )?
Да не, просто семь лет своего детства провёл в Монголии и что такое дзуд (хотя мне привычнее говорить "джуд", но писал как у Вас, чтобы не вносить терминологическую сумятицу ) ) знаю не понаслышке. А насчёт приключений "на пятую точку", так у этих ребят разведка была таки налажена.
quote:Originally posted by Alter:
Конечно, да. Но я думаю,что нашёлся кто-то, кто рассказал им "фсё", т.к. осведомлённость т-м. о маршрутах движения, населённости городов, рельефа местности,прогнозе погоды на зиму ,количестве русских парней в дружинах и т.д. и т.п. наводит на печальные размышления.
Ещё раз повторю - монголов у Батыя было не много, основная масса - "местные" или "с соседнего раёна" пацаны, многие из которых имели опыт набегов на северного соседа. Да и "разведка" - выше уже писал. Кстати, очень сильно выручали купцы, благодарные ханам за установившийся на торговых путях из Европы в Азию порядок.
quote:Да не, просто семь лет своего детства провёл в Монголии и что такое дзуд (хотя мне привычнее говорить "джуд", но писал как у Вас, чтобы не вносить терминологическую сумятицу ) ) знаю не понаслышке. А насчёт приключений "на пятую точку", так у этих ребят разведка была таки налажена.
У монголов гворят джуд у казахов джут, дзуд не знаю кого но думаю и так ошибки не будет.
Джут в переводе бескормица, а практически это как правило действительно образование наста после резкого потепления. Для казахстанских и монгольских степей это нечастый случай и потому реальная жопа.
Лошади и КРС могут спокой копаться и в двольно глубоком снегу, но вот пробить ледянную корку им куда сложней, к тому же при движении по такой корке скот постоянно проваливается и постепенно режет или обдирает себе ноги об острые края дырок во льду, что то же здоровья не добавляет. Если наст действительно хороше заледенеет, то падеж скота обеспечен.
Что же касается снабжения у монгол, то тут рулит сентенция товарисча Цезаря(который Гай Юлий),- "война питает войну".
В Азии слишком большие расстояния что бы рассчитывать на своевременный и планомерный подвоз из тыла. Потому еще со времен азиатского похода Ляксандры Македонскова, все крупные армии ведущие компании в Азии кормились за счет противника и подножных кормов.
Монголы просто довлеи эту систему до ее апофигея, поскольку были кочевниками и имели вековые навыки выживания именно что в голой степи за счет того что под ногами.
Монгольские "блицкриги" во многом продиктованы именно необходимостью скорейшего захвата территории для прокорма своего конского поголовья и получения фуража и жрачки.
Если упрощенно, то чем беднее впереди земля и чем меньше она дает корма, тем шире должен быть фронт наступления и тем быстрее сама военная компания.
К тому же, у монголов в то время разведка была поставлена лучше чем у кого бы то ни было и любое наступление планировалось в том числе с обязательным учетом наличия кормов для кавалерии. Монголы отлично понимали, что недостаток корма для лошадей быстро снизит подвижность их армий, а это верный путь к поражению.
Точно так же и с кадровым составом их армии, монголы прежде чем дойдти до Руси прошли всю центральную азию и прикаспий, а там везде были свои кочевники. Монголы упрямых опиздюлили, а остальных просто инкорпорировали в свою армию благо, техника и вооружение были близки по ТТХ, да и образ жизни то же.
В итоге, монгольское нашествие имело характер снежной лавины которая чем дальше тем больше.
Как то так вот.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
В пунктах соответственно и сенца с фуражом награбить можно,
Можно, только смотря на сколько ртов и людских и конских при условии малочисленности населения того времени.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Кстати, ещё одна загадка - монголов как таковых у Батыя немного было
Их и не должно быть много.Смущают цели нашествия. Пограбить? Мёд? Соболиные шкурки? Лапти?
Рабы? Зимой, пока доведёшь -перемрут.Обычно кочевники нападали в конце лета-периода сбора урожая, оно и понятно, но зимнее вторжение-загадко.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
И все-таки сам факт успешной операции кавалерийского корпуса во второй мировой говорит о многом.
. *Но главная беда для конницы - глубокий снег, покрывавший поля Смоленщины и сильно затруднявший передвижение. Двигаться вне дорог было почти невозможно. Прервалось регулярное снабжение частей боеприпасами, продовольствием и фуражом. Трудно рассказать о наших лишениях.* *Мы все прекрасно понимали, что без поддержки и всесторон+ней помощи населения Смоленщины конники-гвардейцы при всей своей храбрости и высоком боевом мастерстве не смогли бы справиться с поставленной задачей.*(из воспоминаний И.Г. Фактора, найдено по ссылкам здесь)
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Ещё раз повторю - монголов у Батыя было не много, основная масса - "местные" или "с соседнего раёна" пацаны, многие из которых имели опыт набегов на северного соседа.
Наверное,этнический состав *монгол* в % так и останется загадкой
quote:Originally posted by Rus Ali:
Если упрощенно, то чем беднее впереди земля и чем меньше она дает корма, тем шире должен быть фронт наступления и тем быстрее сама военная компания.
При условии слабости противника.Однако,выжигалось и парафинилось всё, что попадалось по пути как *туда*,так и .. а обратно как?
quote:Originally posted by Alter:
Их и не должно быть много.Смущают цели нашествия. Пограбить? Мёд? Соболиные шкурки? Лапти?
Рабы? Зимой, пока доведёшь -перемрут.Обычно кочевники нападали в конце лета-периода сбора урожая, оно и понятно, но зимнее вторжение-загадко.
Обоснованность зимнего вторжения мелькает у В. Яна- "Батый" (я почти уверен, что историческая основа лежит на работах Ключевского)- огромному войску монголов предстояло переправляться через водные преграды, одна только Волга чего стоила. Такое количество людей и лошадей очень трудно переправить, да пока соорудят плавсредства, пока переберутся на другой берег- там их уже будет ждать войско, а у монголов, несмотря на их массу, невыгодное положение- их будут бить кучками не давая развернуться для удара. По замёрзшей реке проще переправить войско, да ещё и широким фронтом, остаётся только подобрать подходящий плацдарм. Вот такое моё скромное мнение.
quote:Смущают цели нашествия. Пограбить? Мёд? Соболиные шкурки? Лапти?
Рабы? Зимой, пока доведёшь -перемрут.Обычно кочевники нападали в конце лета-периода сбора урожая, оно и понятно, но зимнее вторжение-загадко.
Как бы отрендюлить и обложить данью. Насчёт рабов - хм, если брать не количеством, а качеством(угнать мастеровых), то вполне может окупиться.
quote:Originally posted by космонавт2011:
войску монголов предстояло переправляться через водные преграды, одна только Волга чего стоила.
В Европе рек не меньше и ведь как переплывали (См сражение при Шайо)
quote:Originally posted by НР-43:
а качеством(угнать мастеровых), то вполне может окупиться.
При условии, что мастеровые не полезут на стену и на запишутся в партизаны -добровольцы.
quote:Originally posted by НР-43:
Как бы отрендюлить и обложить данью
И смотрящий *в законе* С.Невский эту дань потом будет собирать и подавлять инакомыслие.
quote:И смотрящий *в законе* С.Невский эту дань потом будет собирать и подавлять инакомыслие.
Ну ту, кстати, кроме дани золотом/вещами ещё и потенциальное пополнение войск за счёт присоединнных, как бы.
Ближе к теме про оружие тех времён: камрады, а было ли в Европе до нашествия орды боевое применение арканов? Не ради захвата пленных, а для спешивания/обездвиживания с последующим добиванием/растаскивания строя?
\\а было ли в Европе до нашествия орды боевое применение арканов?\\
До нашествия не встречал, а вот после, попадается в воспоминаниях.
Кто ищет тот найдет
"Довольно часто о античные авторы упоминают в своих работах об использовании сарматами аркана. Его использовали либо для захвата пленных, либо для сбрасывания всадника с коня. Иосиф Флавий пишет о попытке пленения арканом армянского царя Тринидада (О войне иудейской, VII, 7, 4). Павсаний отмечает то, что <на врагов сарматы накидывают арканы и затем, повернув лошадей вспять, опрокидывают попавших в арканы> (Описание Эллады, I, 21, 5). Наиболее позднее упоминание об использовании кочевниками арканов встречается у епископа Македонского Амвросия, жившего в V веке н. э. Епископ пишет о том что <аланы искусны в обычае накинуть петлю на шею врага> (О разрушении Иерусалима, V)."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%F0%EC%E0%F2%FB
quote:Кто ищет тот найдет
К сожалнеию, это не совсем средневековье. Похоже, после великого переселения народов и до нашествия монголов арканы успели подзабыть. Хотя всякие мадьяры, чьи предки кочевниками были, должны были владеть ценным навыком.
quote:Хотя всякие мадьяры
Есть исчё хорошая вещь это мешок с песком на длинной верёвке. Бросок из кустов и если попал во всадника то тот вылетает из седла. Кстати князь Ракоци именно так врывается в дом персидского посла для спасения Анжелики.
quote:К сожалнеию, это не совсем средневековье. Похоже, после великого переселения народов и до нашествия монголов арканы успели подзабыть. Хотя всякие мадьяры, чьи предки кочевниками были, должны были владеть ценным навыком.
Мадьяры это потомки кыпчаков (причем они сами так считают, есть даже общество казахско венгерской (мадьярской) дружбы), а кыпчаки это на сегодняшний день один из казахских родов.
Т.е. традиции и навыки у них в общем те же что и кочевников Средней Азии (казахов, киргизов и т.д.).
Но у казахов так же как и укиргизов аркан не боевое оружие, его применяли больше для "добора подранков" в смысле для захвата пленных, при преследовании уж рассеявшегося и давшего деру противника.
Возиться же с арканом во время боя типа "куча мала" себе дороже, отоварят чем нибудь железным и угловатым раньше чем ты аркан бросишь.
Сугубо ИМХО это не оружие как таковое, а скорее "спецсредство" типа современных сеткометов у полиции.
\\Мадьяры это потомки кыпчаков \\
Мадьяры - фино-угры, а кипчаки - тюрки. В Венгрии было несколько родов откочававших туда кипчаков. Кипчаки хана Котяна были приняты на службу венгерским королем Белой IV и во владение им был отдан г. Пешт.
quote:Возиться же с арканом во время боя типа "куча мала" себе дороже, отоварят чем нибудь железным и угловатым раньше чем ты аркан бросишь.Сугубо ИМХО это не оружие как таковое, а скорее "спецсредство" типа современных сеткометов у полиции.
Просто соблазнительно выглядит возможность выдёргивать пехотнцев из "стенки" не подставляясь под удар копьём. Врубаться в уже нарушенный строй не так страшно (если считать, что смена из задних ряов одоспешена охуже, то можно создать в строю слабый участок и ударить именно по нему). Правда, если за спинами пикинеровлучники есть, то просто не дадут подъехать
quote:Мадьяры - фино-угры, а кипчаки - тюрки. В Венгрии было несколько родов откочававших туда кипчаков. Кипчаки хана Котяна были приняты на службу венгерским королем Белой IV и во владение им был отдан г. Пешт.
В принципе так оно и есть просто те потомки кыпчаков которые живут в Венгрии сегодня "по паспорту" видать венгры или мадьяры (или как там у них в ЗАГСе пишут), так же как кыпчаки, такие как я например, в паспорте,- казахи или кыргызы.
Просто бьют то не по паспорту, а по морде, соответственно, если у венгра морда лица один в один как у какого нибудь Тимура Бекмамбетова, то он хоть и мадьяр, но все ж кыпчак, пусть и в каком то достаточно дальнем поколении .
Кыпчаки как род ведь появились раньше чем те государства гражданами которых они стали в последствии.
Тем более кыпчаки это не совсем род, это по ходу типа профессия, кыпчаки воины и наемники, преимуществено служившие в охране разного рода ханов, князей и королей, и Белла 4 -ый не был исключением.
Районы или села с названием кыпчак- кипчак- казах по сей день есть в Грузии (Царь Давид нанимал кыпчаков в качестве дворцовой гвардии), Азербайджане, Турции, Иране и думаю список не окончательный.
Так же как греки гоплиты нанимались к персидским и прочим царям служить целыми подразделениями и строили свои колонии, так же и кыпчаки служили и оседали во многих странах Европы и Азии.
В Венгрии одно из таких "мест компактного проживания".
quote:Просто соблазнительно выглядит возможность выдёргивать пехотнцев из "стенки" не подставляясь под удар копьём.
Метнуть аркан в "стенку" из пехотинцев идея ИМХО не самя лучшая.
Во-первых, накинуть аркан на одного из стоящих в плотном строю, сложно чисто технически, во-вторых сотоварищи заарканенного запросто могут вдвоем в троем схватиться за аркан и тогда в роли потеревшего окажется сам незадчливый метатель, ну и в- третьих, аркан не сильно то далеко метнешь, с расстояния эфективного броска аркана, в ответ запросто может прилететь что то типа дротика или римского пиллума, и мало не покажеться.
\\Просто бьют то не по паспорту, а по морде\\
Прошу прошения у почтенной публики за маленький флуд.
Самое начало 80-х. Ночь под Каркаралинском. Вокруг нас кружат с гиканьем казашата на кониках с явным намерением изобидеть всячески. Стоим спиной к спине с парнем по имени Мереке. У него в руках приличный дрын, у меня нож. Мереке шепчет: "Я кипчак! Мои предки всю степь держали и этих уродов всегда гоняли и я гонять буду!" Ну, и погнали...
quote:ну и в- третьих, аркан не сильно то далеко метнешь, с расстояния эфективного броска аркана, в ответ запросто может прилететь что то типа дротика или римского пиллума, и мало не покажеться.
Метров 6-7? Тогда уж классическоая "карусель" с обработкой строя лучникам и последующий разгон строя копейным ударом
. Непонятка: считается, что конный лучник в больших количествах - страшное едствие, НО при залповом применении лучников с грунта ведь наверняка можно накрыть всадников 9площадь, на которой они каруселят)?\\накинуть аркан на одного из стоящих в плотном строю, сложно чисто технически, во-вторых сотоварищи заарканенного запросто могут вдвоем в троем схватиться за аркан и тогда в роли потеревшего окажется сам незадчливый метатель\\
В дневниках Пиотровского, секретаря короля Стефана Батория, часто встречается, как русские пытались в бою под стенами Пскова заарканить польских воевод. Не всегда удачно, но арканили.
\\НО при залповом применении лучников с грунта ведь наверняка можно накрыть всадников 9площадь, на которой они каруселят)? \\
Так и писали очевидцы, что при поражении ведущего "карусель" всадника(начальника отряда) за которым неслись лошади остальных стрелков - "карусель" ломалась.
"...изгибают войско и носятся по кругу, чтобы вернее и удобнее стрелять во врага. Среди таким образом наступающих и отступающих соблюдается удивительный порядок. Правда, для этого у них есть опытные в сих делах вожатые, за которыми они следуют. Но если эти вожатые падут от вражеских стрел или вдруг от страха ошибутся в соблюдении строя, то всем войском овладевает такое замешательство, что они не в состоянии вернуться к порядку и стрелять во врага".
Марко Поло
quote:. Но если эти вожатые падут от вражеских стрел или вдруг от страха ошибутся в соблюдении строя, то всем войском овладевает такое замешательство, что они не в состоянии вернуться к порядку и стрелять во врага".
Блин, тогда непонятка з разгромом ордынцами венгров в укреплённом лагере. Тактика оказалась незнакомой и через это растерялись?
quote:Самое начало 80-х. Ночь под Каркаралинском
2 вольга; Какими судьбами в наших палестинах ? Нешто земляк ?
Для меня лично если и есть места где душа отдыхает, так это Каркаралинск, да Боровое с Баян- Аулом, другого и не надо.
А с кипчаками и правда такая история, они рассеяны по всему Казахстану и пожалуй по всей Средней Азии и не только.
Я по крайней мере встречал тех кто относит себя к кыпчакам практически во всем Казахстане в Киргизии и в России в Оренбуржье и на Алтае. Как уже писал так сложилось исторически. В Каракаралинске же местные казахи в основном каракесеки, вполне могли возникнуть "трения" .
Про венгерских же потомков кыпчаков недавно репортаж по местному ТВ показывали. По виду они конечно на казахов с монголами уже мало похожи но ничего, и юрты ставят и бешбармак варят. Зрелище занятное.
За флуд извиняюсь.
quote:Блин, тогда непонятка з разгромом ордынцами венгров в укреплённом лагере. Тактика оказалась незнакомой и через это растерялись?
Если у венгров не было луков сравнимых с монгольскими и достаточного количества лучников (да и где им развернуться площадь внутри укрепленного периметра вряд ли была слишком большой). То монголы просто задавили их за счет плотности огня, а потом взяли лагерь штурмом.
Дальность стрельбы у осажденныхв таком случае была бы не больше, а точность даже меньше чем у монголов. Те же просто могли стрелять по площадям, в такую кучу малу стреляй навесом как хочешь, не промажешь.
Если же лагерь осаждали достаточно долго (ну хотя б неделю другую), то могли и чего потяжелее подтянуть типа камнеметов и тогда совсем кирдык.
\\Блин, тогда непонятка з разгромом ордынцами венгров в укреплённом лагере\\
Вот одна из причин:
"...Венгры же, видя, что вражеские отряды ушли за реку, встали лагерем перед рекой. Тогда король распорядился поставить палатки не далеко друг от друга, а как можно теснее. Расставив таким образом повозки и щиты по кругу наподобие лагерных укреплений, все они разместились словно в очень тесном загоне, как бы прикрывая себя со всех сторон повозками и щитами. И палатки оказались нагромождены, а их веревки были настолько переплетены и перевиты, что совершенно опутали всю дорогу, так что передвигаться по лагерю стало невозможно, и все они были как будто связаны. Венгры полагали, что находятся в укрепленном месте, однако оно явилось главной причиной их поражения".
А это вторая причина:
"...Прогнав таким образом стражу, они свободно и беспрепятственно переправились через реку- одни по мосту, а другие вброд. И вот, когда совсем рассвело, взору открылось поле, наводненное великим множеством татар. Часовые же, добежав до лагеря и крича что есть мочи с трудом смогли поднять спавших безмятежным сном. Разбуженные, наконец, печальной вестью, они не торопились, как того требовала минута великой опасности, схватить оружие, вскочить на коней и выступить против врагов; но, не спеша поднявшись с ложа, они норовили по своему обыкновению причесать волосы, пришить рукава , умыться и не особенно стремились ввязываться в сражение".
Фома Сплитский HISTORIA SALONITANORUM PONTIFICUM ATQUE SPALATENSIUM
\\ вольга; Какими судьбами в наших палестинах ? Нешто земляк ?\\
Привет, я с Приозерска. Прожил там много лет.
\\Для меня лично если и есть места где душа отдыхает, так это Каркаралинск, да Боровое с Баян- Аулом, другого и не надо.\\
Все знакомо и близко сердцу! А еще седой Балхаш, урочище Бектауата, Тянь-Шань... Эх, давно не был...
quote:Разбуженные, наконец, печальной вестью, они не торопились, как того требовала минута великой опасности, схватить оружие, вскочить на коней и выступить против врагов; но, не спеша поднявшись с ложа, они норовили по своему обыкновению причесать волосы, пришить рукава , умыться и не особенно стремились ввязываться в сражение".
Ну да подворотнички не подшиты, портянки не поглажены, кирзачи не начищены, куда воевать то ?
Сугубо ИМХО основной гемморой европейских средневековых армии набранных "с замка по копью- с бору по сосенке" по васальному принципу. Отсутствие единоначалия и как следствие какой бы то ни было дисциплины.
В результате лагерь типа,- "Табор уходит в небо", и пол дня на раскачку и опохмелку, по факту прибытия супостата.
При таком раскладе их не то что монголы,- футбольные фанаты бы кирипичами побили.
quote:Привет, я с Приозерска. Прожил там много лет.
\\Для меня лично если и есть места где душа отдыхает, так это Каркаралинск, да Боровое с Баян- Аулом, другого и не надо.\\
Все знакомо и близко сердцу! А еще седой Балхаш, урочище Бектауата, Тянь-Шань... Эх, давно не был...
Стало быть земляк
Приезжайте, думаю не пожалете, да и поностальгировать будет повод, я этим летом на Балхаше больше месяца провел, по работе и так побездельничать. Хорошо, только обгорел как головешка, ну да на то он и Балхаш .
В Балхаше сейчас активно пытаются туризм развивать, постепенно, что то начинает получаться, не Испания конечно и не Турция даже, но отдыхать можно и местами вполне себе неплохо. В Боровом и Каркаралинске еще лучше но там летом путевку в хорошее место найти не так то просто, народу и местных и россиян, валом, особенно после того, как Турции с Ебипетами начали во всех СМИ склонять на все лады.
За флуд еще раз извинямс.
quote:Сугубо ИМХО основной гемморой европейских средневековых армии набранных "с замка по копью- с бору по сосенке" по васальному принципу. Отсутствие единоначалия и как следствие какой бы то ни было дисциплины.В результате лагерь типа,- "Табор уходит в небо", и пол дня на раскачку и опохмелку, по факту прибытия супостата.
Хм. Вот тебе и "илитные рыцарские войска"
. Нет, понятно, что регулярноеподразделение разгонит на пинках необученную толпу, но ведьте-же дворяне боевой опыт должны были иметь.quote:Дальность стрельбы у осажденныхв таком случае была бы не больше, а точность даже меньше чем у монголов. Те же просто могли стрелять по площадям, в такую кучу малу стреляй навесом как хочешь, не промажешь.
Извините за ламерский вопрос: отчего точность ниже? Разве с неподвижной поверхности целиться труднее, чем с коня? Гипотетически чисто, нее "размазывать" лучников по периметру, а сосредоточить обстрел на одном из участков обороны - навернякка, даже если по неплотной группе всадников попадать начнёт, те увеличат дистанцию(не перебить - так отогнать).
quote:Извините за ламерский вопрос: отчего точность ниже? Разве с неподвижной поверхности целиться труднее, чем с коня? Гипотетически чисто, нее "размазывать" лучников по периметру, а сосредоточить обстрел на одном из участков обороны - навернякка, даже если по неплотной группе всадников попадать начнёт, те увеличат дистанцию(не перебить - так отогнать).
Задача у осажденных стрельять по подвижной групповой цели (конной лаве) двигающейся как по азимуту так и по дальности относительно стреляющего.
При этом дальность стрельбы монгольского лука в общем и в целом больше чем у обычного для Европы простого деревянного и больше чем у лука гуннского типа. То есть при одном и том же расстоянии стрельбы эффективность луков у венгров будет заведомо ниже.
Более того, венгры сидят скученно в небольшом для их численности лагере, еще и изрядно захламленном беспорядочным расположением палаток и прочих халуп и барахла.
В итоге реально стрелять по монголам может только небольшое количество лучников на внешних стенах, причем много их туда вряд ли поместиться, стена то не крепостная а какая то разновидность полевой фортификации.
А стрелять приходиться по активно маневрирующей цели, что то же меткости не улучшает.
Монголам же без пролем можно стрелять всей ордой по навесной траектории тупо по территории лагеря (который к слову сказать стоит на месте и не двигается и вообще представляет собой отличную площадную цель) где особой точности и не надо. В той толчее и суматохе которая в оном лагере твориться, эффект будет вполне себе даже ничего.
В итоге потери осажденных окажуться в разы и на порядки больше чем у осаждающих и их поражение в принципе вопрос времени.
Все что нужно монголам это окружить лагерь что бы обеспечить максимальное количество лучников в залпе и усе приплыли, с той скорострельностью которую монголы имели на практике, лагерь через минут двадцать- тридцать такого "огневого налета", будет завлен убитыми и ранеными по самое нихочу.
Венгры сугубо ИМХо просто не представляли себе уровень "огневой производительности" монгольской орды и потому и загнали сами себя в ловушку.
Против обычной кочевой банды типа шайка, такой маневр был бы вполне успешен. Но монголы хоть и выглядели как наверняка знакомые венграм половцы или еще кто, были оргнизованной армией и могли действовать как одно целое, потому и били феодальные армии Европы.
Точно так же европейских рыцарей могли бы отпинать и римские легионы.
Отдельно взятый рыцарь он конечно крутой профи, но армия рыцарей в смысле уровня организации и дисциплины, сосет не нагибаясь у любого консульского легиона времен пунических войн, даже в условиях превосходства в вооружении, а у Орды Чингиз-Хана и подавно,
поскольку еще и чисто технически монгольская "стрелковка" и "артиллерия" со средствами защиты были лучше чем могла себе тогда позволить Европа.
Это принципиально разные уровни и типы организации. Причем у монголов она тогда была на порядок, а возможно и на несколько выше чем в Европе.
Европа, а точнее Русь дала Орде прикурить, тогда когда сама переняла их организационные практики, которые монголы в свое время заимствовали у китацев.
Кстати к вопросу зачем монголы пришли на Русь.
Как обычно рулит экономика. Монголы впервые в истории превратили Евразийские степи (во все времена бывшие барьером между культурными центрами Европы и Китаем с Индией) в трансевразийский транзитный коридор.
Потому Чингиз-Хан и защищал торговцев и купцов и не преследовал никого по религиозным признакам.
В то время ведь в Европе океанское судовождение еще не существовало, а монголы оседлали Великий Шелковй путь практически на всем его протяжении.
И не случайно Берке перенес свою ставку в нижнее течение Волги,
Сарай Берке стал крупнейшей перевалочной базой для транзита из Европы в Азию и обратно. А монголы стали монополистами в трансевразийской торговле и сколько они на этом бабла рубили, одному Чингиз-Хану ведомо.
Но то что в те времена, транзит грузов через степь приносил не меньше чем сейчас транзит нефти это уж точно.
\\регулярное подразделение разгонит на пинках необученную толпу, но ведьте-же дворяне боевой опыт должны были иметь.\\
Были там и те кто был с опытом и был в состоянии противостоять монголам в общем бардаке
"Однако король Коломан, архиепископ Хугрин и один магистр воинства тамплиеров, как и подобало отважным людям, не предавались, как прочие, безмятежному сну, но всю ночь не смыкали глаз и были начеку, и как только они услышали крики, сразу же бросились из лагеря. А затем, надев на себя воинские доспехи и построившись клином, они смело бросились на вражеские ряды и какое-то время с большой храбростью бились с ними. Но так как их было ничтожно мало в сравнении с бесчисленным множеством татар, которые, словно саранча, постоянно возникали из земли, то они, потеряв многих своих товарищей, вернулись в лагерь."
"И Хугрин, будучи человеком безупречной смелости и бесстрашия, возвысив голос, стал бранить короля за беспечность, а всех баронов Венгрии обвинять в праздности и косности, в том, что в столь опасной ситуации они и о своей жизни не подумали, и не позаботились о спасении всего королевства. В результате некоторые решились отправиться с ними, а другие, пораженные внезапным страхом, словно обезумевшие, не знали, какой стороны держаться и куда благоразумнее направиться. И так трое упомянутых предводителей, не медля, еще раз вышли [из лагеря] и вступили в бой с врагами. И именно Хугрин с такой отвагой устремился в самую гущу врагов, что те с громкими криками бежали, как от ударов молнии. Подобным образом и Коломан, и тамплиер со своими соратниками-латинянами истребили много врагов. Когда тяжело раненные Коломан и архиепископ не могли более сдерживать напор толпы, они еле выбрались к своим. А магистр тамплиер погиб со всем отрядом латинян; многие из венгров тоже пали в этом бою".
\\не "размазывать" лучников по периметру, а сосредоточить обстрел на одном из участков обороны - навернякка, даже если по неплотной группе всадников попадать начнёт, те увеличат дистанцию(не перебить - так отогнать).\\
Можно было многое, но небыло сделано ничего. Вот, что пишет Фома Сплитский :
"...вот приблизительно во втором часу дня все многочисленное татарское полчище словно в хороводе окружило весь лагерь венгров. Одни, натянув луки, стали со всех сторон пускать стрелы, другие спешили поджечь лагерь по кругу. А венгры, видя, что они отовсюду окружены вражескими отрядами, лишились рассудка и благоразумия и уже совершенно не понимали, ни как развернуть свои порядки, ни как поднять всех на сражение, но, оглушенные столь великим несчастьем, метались по кругу, как овцы в загоне, ищущие спасения от волчьих зубов. Враги же, рассеявшись повсюду, не переставали метать копья и стрелы. Несчастная толпа венгров, отчаявшись найти спасительное решение, не представляла, что делать. Никто не желал советоваться с другими, но каждый волновался только о себе, будучи не в силах заботиться об общем спасении. Они не защищались оружием от ливня стрел и копий, но, подставив спины, сплошь валились под этими ударами, как обычно падают желуди с сотрясаемого дуба. И так как всякая надежда на спасение угасла, а смерть, казалось, растекается по лагерю перед всеобщим изумленным взором, король и князья, бросив знамена, обращаются в бегство".
"...Так как подступы к лагерю из-за перепутавшихся веревок и нагроможденных палаток оказались весьма рискованно перекрыты, то при поспешном бегстве одни напирали на других, и потери от давки, устроенной своими же руками, казалось, были не меньше тех, которые учинили враги своими стрелами. Татары же, видя, что войско венгров обратилось в бегство, как бы открыли им некий проход и позволили выйти, но не нападали на них, а следовали за ними с обеих сторон, не давая сворачивать ни туда, ни сюда. А вдоль дорог валялись вещи несчастных, золотые и серебряные сосуды, багряные одеяния и дорогое оружие. Но татары в своей неслыханной жестокости, нисколько не заботясь о военной добыче, ни во что не ставя награбленное ценное добро, стремились только к уничтожению людей. И когда они увидели, что те уже измучены трудной дорогой, их руки не могут держать оружия, а их ослабевшие ноги не в состоянии бежать дальше, тогда они начали со всех сторон поражать их копьями, рубить мечами, не щадя никого, но зверски уничтожая всех. Как осенние листья, они падали направо и налево; по всему пути валялись тела несчастных, стремительным потоком лилась кровь; бедная родина, обагренная кровью своих сынов, алела от края и до края. Тогда жалкие остатки войска, которыми еще не насытился татарский меч, были прижаты к какому-то болоту, и другой дороги для выхода не оказалось; под напором татар туда попало множество венгров и почти все они были поглощены водой и илом и погибли. Там погиб и тот прославленный муж Хугрин, там же приняли смерть епископы Матвей Эстергомский и Григорий Дьерский 342 и великое множество прелатов и клириков".
quote:Originally posted by Rus Ali:
Приезжайте, думаю не пожалете,
http://www.youtube.com/watch?v=xAfGj33_J-s (1:00)
типа земляки встретились
quote:"Но так как их было ничтожно мало в сравнении с бесчисленным множеством татар, которые, словно саранча, постоянно возникали из земли, то они, потеряв многих своих товарищей, вернулись в лагерь."
В этом и основная проблема, были и люди и оружие, но был "каждый суслик в поле агроном". А слушать тех кто предупреждал о грозящей опсаности и принимать меры было влом.
В общем феодализм, такой феодализм. Феодалы они ж как пролетарии все равны но некоторые ровнее, и сформировать из них иерархическую структуру с прямым подчинением безо всяких вассальных политесов попросту не реально.
Испанцы вон половину Пиринейского полуострова прокакакли маврам при феодализме то. А потом когда наконец появился у них тогда еще зачаточный абсолютизм и маврам вломили по самое небалуйся и Омерику завоевали.
А от испанского рыцарства осталась такая память, что много лет спустя хитроумный идальго Дон Кихот остается символом бытового долбоебизма.
quote:типа земляки встретились
\\При этом дальность стрельбы монгольского лука в общем и в целом больше чем у обычного для Европы простого деревянного и больше чем у лука гуннского типа.\\
У венгров тоже были сложносоставные луки(я из такого и стреляю), но они действительно уступали лукам монголов. Как там писал венгерский епископ:
"Они более искусные лучники, чем венгерские и команские, и луки и них более мощные"
\\"вдоль дорог валялись вещи несчастных, золотые и серебряные сосуды, багряные одеяния и дорогое оружие. Но татары в своей неслыханной жестокости, нисколько не заботясь о военной добыче, ни во что не ставя награбленное ценное добро, стремились только к уничтожению людей". \\
Хорошо подмечено, но дана не правильная оценка произошедшему! А дело относится как раз к отличию в дисциплине монгольской армии от европейских армий.
Вот одна из статей Ясы Чингисхана:
"Запрещается под страхом смерти начинать грабеж неприятеля, пока не последует на то разрешение высшего командования, но по воспоследованию такового солдат должен быть поставлен в одинаковые условия и ему должно быть позволено взять сколько он может унести при условии уплаты сборщику причитающейся императору доли".
Кстати, русские воины на этом деле тоже погорели в бою с татарами в 1445 г. "Сразившим же ся им и начаша прежде полци великого князя одолети, а татары побегоша. Наши же, овии погнаша по них, а инии сами побегоша, друзии же начаша уже и избитых татар грабить, а татары пакы возвратишася на христиан и тако одолеша им".
quote:"Запрещается под страхом смерти начинать грабеж неприятеля, пока не последует на то разрешение высшего командования, но по воспоследованию такового солдат должен быть поставлен в одинаковые условия и ему должно быть позволено взять сколько он может унести при условии уплаты сборщику причитающейся императору доли".
Товарисчу Тэймуджину респект и уважуха, особенно умиляет "при условии уплаты сборщику причитающейся императору доли", в переводе на современный лад,- "после уплаты НДС в доход государства" .
Такая очень симптоматичная дефиниция и чисто китайский бюрократизм возведенный в догму. По крайней мере эдак без лишней полтикорректности расписать порядок и сроки осуществления мародерства и затрофеивания, нужен истинный чиновничий талант.
И ведь монголы не монголы, а вся достаточно разношерстная кочевническая армия Чингиз-Хана блюла Ясу безогворочно.
Т.е. санкция в виде высшей меры, прописанная в Ясе была отнюдь не пустым звуком.
А попробуй в Европе какого нибудь вассала за военные преступления к стенке поставь, в лучшем случае остальные просто плюнут слюной и поедут до родимой деревеньки, в худшем еще и самого любителя военно-полевых трибуналов к той же стенке прислонят. Феодалы они такие, один за всех и все на одного.
Лишний раз убеждаюсь что монголы (как верно заметил один камрад под ником Алреди Йет) основные принципы организации своего государства и армии как одного из институтов такового позаимствовали в завоеванном Китае.
А уж у китаесов к тому моменту бюрократическая добродетель по моему на уровне веры укоренилась.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Кстати к вопросу зачем монголы пришли на Русь.
В принципе версия, но зимой..
Тогда,почему именно монголы-заштатные кочевники, кумыс-пей, в степь-скачи, какая торговля?Неужели, при всё его чингисханстве,ОН мог поднять *степь* на великие и ..ненужные подвиги рядовых чойбалсанов?
Китайцы тоже могли оседлать *нефтепромыслы*, а у них-то мощи-то поболее было. Под словом Орда следует понимать некий конгломерат всех степных и прибрежных(к Чёрному морю)пацанов,участвовавших в деле, т.с. экспансия тюркоязычных.Но с их кочевым менталитетом, уж больно велики запросы? Да и что было нужно кипчаку, половцу, монголу от *западного производителя* и зачем попёрлись в Японию?
quote:Originally posted by Rus Ali:
и армии как одного из институтов такового позаимствовали в завоеванном Китае.
Китайское военное искусство:Сунь-цзы рулит во многих сражениях *монголов*, китайские военные машины, я полагаю и командиры были китайцами (высшего и среднего звена). И чисто китайская жестокость-вырезать до колёсной чеки, просто степняки таки оставляли генофонд для пограбления в будущем.
quote:Тогда,почему именно монголы-заштатные кочевники, кумыс-пей, в степь-скачи, какая торговля?Неужели, при всё его чингисханстве,ОН мог поднять *степь* на великие и ..ненужные подвиги рядовых чойбалсанов?
В принципе вольга привел выдержку из Ясы касающуюся мародерства а там ведь не только про "обычаи и правила ведения войн".
Монголы были заштатными кочевниками лишь до определенного момента, где то до того пока не подмяли Хорезм и Северный Китай.
А после этого, завоеванное оказалось столь велико и разнообразно что им надо было как то управлять. В результате сначала монголы приняли на работу уйгур и дунган в качестве писцов (ибо сами ханы читать в большинстве не умели) потом, для того что бы справляться с уже тогда огромным государством и товарооборотом, пришлось формировать чиновничий корпус. А поскольку своих традиций не было, то систему позаимствовали у китайцев, вместе с "носителями".
А в Китае уже к тому моменту народу жило больше чем во всей Европе их же миллиард не за один 20-ый век наплодился.
Ну а Чингиз-Хан со товарищи может и небыли кандидатами на Нобелевку но и дураками точно не являлись. А про Шелковый путь в степи только ленивый не знал.
В итоге после захвата Руси впервые в истории на всем протяжении Шелкового пути возникло единое экономическое и юридическое пространство. Может быть сами ханы бы и неувидели очевидных выгод такого положения но наверняка, нашлось бы кому подсказать.
Хотя Чингиз-Хан торговцев поддерживал в течении всей своей карьеры, причем отнюдь не безкорыстно, а как агентов влияния и банальных шпыенов.
И при дворе у него всегда личности подобного розлива отирались, так что было кому посоветовать открыть транзитный коридор Западная Европа -Западный Китай. Ну а там только карманы подставляй.
Орда ведь не могла 300 лет и три года на одном ясаке прожить. Так же как Русь жила на транзите из варяг в греки, монголы стали иметь профит на пути из Флоренции в Фудзян.
А это ведь бешенный по тем временам грузопоток, с одной стороны Хорезм(Туркестан), Китай и Индия, а с другой Западная Европа, Русь и Византия.
И прямой маршрут, охраняемый, с почтой и с караван-сараями.
Если до монголов надо было через степь идти с отрядом больше самого каравана, отстегивая по пути всем местным "авторитетам", то после их прихода где нибудь на Черниговщине растоможился, пайцзу-вездеход получил, НДС с акцизом отстегнул и гони хоть до Пекина хоть до Бомбея не останавливаясь, пока верблюды моторесурс не израсходуют.
И если Венеция в те же примерно времена на средиземноморской торговле с Левантом и Сирией рубила больше чем крупнейшие европейские монархии вместе взятые, то представтье себе сколько имели Скруджи-МакДаки из Каракорума на транзите через весь континент, да еще в таких массшатабах.
quote:Да и что было нужно кипчаку, половцу, монголу от *западного производителя* и зачем попёрлись в Японию?
Вот уж и правда не знаю, может контракт на поставку суши с сашими с тамплиьерами заключили ?
Римский легион при всей своей дисциплине все же напрочь был не заточен на противодействие атакам конницы, особенно тяжелой, при полном отсутствии у себя длинных копий и мечей. IMHO затоптали бы его не напрягаясь.
\\Да и что было нужно кипчаку, половцу, монголу от *западного производителя* и зачем попёрлись в Японию?\\
А что нужно любому из завоевателей?
Европе очень свезло, что Гуюк-хан скоропостижно помер, а то пришел бы сам, к нему то европейские крули не пожаловали, а он то так звал, так звал, чтоб ножку поцеловали. Одним словом - свезло.
Кстати, оружие в Европе было неплохое и им монголы пытались разжиться.
Еще во время первой, и к счастью ставшей последней, вылазки монголов в Европу им целый обоз с кельнскими мечами без рукояток(клинками) чуть не достался. Славить надо жадность немецкого рыцаря, что преправу держал, и уперся жадина "Не пущу - говорит - за реку, пока один из боченков с вином не дадите!" и рубанул по бочечке, а вино то и не бежит из разруба, что за диво? Он эту бочечку разобрал, а там клинки плотненько так один к другому, а таких бочек то в обозе!
quote:Римский легион при всей своей дисциплине все же напрочь был не заточен на противодействие атакам конницы, особенно тяжелой, при полном отсутствии у себя длинных копий и мечей. IMHO затоптали бы его не напрягаясь.
Ну стоптали бы гастатов и завязли в принципсах, а там всё равно-бы спшиваться пришлось, ибо пилумом если не седока, так лошадку попотчевать могли, причём в товарных количествах.
А почему монголов Чингиса считают первыми "управителями" шелкового пути? Два каганата тюркских забыли? Парфяне тоже не при делах?
А китайцы и не могли контролировать путь - вспомним, они то и с Западным краем управиться по хорошему не могли
quote:А почему монголов Чингиса считают первыми "управителями" шелкового пути? Два каганата тюркских забыли? Парфяне тоже не при делах?
Просто монголы первые кто смог обезопасить и взять под контроль всю протяженность Шелкового пути. тюрки и парфяне хотя и денржали его но не целиком.
quote:Ну стоптали бы гастатов и завязли в принципсах, а там всё равно-бы спшиваться пришлось, ибо пилумом если не седока, так лошадку попотчевать могли, причём в товарных количествах.
Я примерно о том же ведь легионерам приходилось сталкиваться с конницей пусть и не с рыцарской но всеж.
quote:Я примерно о том же ведь легионерам приходилось сталкиваться с конницей пусть и не с рыцарской но всеж.
Со школы помнится, что своя конница у Рима поначалу была отстойной, но нанимаи на стороне(иберийцев?), а затем и своих проапгрейдили.
quote:Я примерно о том же ведь легионерам приходилось сталкиваться с конницей пусть и не с рыцарской но всеж.
Ну дяди из Парфии или Сарматии по вооружению и защите были как минимум не слабее райтера (периода где-то до столетней войны). Так что...
quote:Originally posted by вольга:
А что нужно любому из завоевателей?
Оставить след в истории?
quote:Originally posted by Rus Ali:
Монголы были заштатными кочевниками лишь до определенного момента,
Этот момент кончился очень быстро, в 14 веке и по сих пор *провинция* мира.
Куды только золото монгольское с этих нефтепромыслов пошло, т.с. куды делось золото партии?
Сейчас приди к монголу в гости, ну на те последюю типа рубаху-милые люди, как-то всё харизматично *не то*.Исчо вопрос...кто кого поим..нанял пацанов с раёна-монголов и прочих для типа оседлания шёлкового пути под видом завоеваний-деньги -то они не пахнут.
quote:Этот момент кончился очень быстро, в 14 веке и по сих пор *провинция* мира.
Собсна начало конца империи Чингиз-Хана началось пардон за тавтологию если не сразу после его гибели то где-то после гибели Берке Хана уж точно. Чингизидов стало слишком много и каждый хотел быть сам себе ханом.
И так же как и Рим разделившись на Восточную и Западную империи подписал себе приговор, так и Орда начала дробиться и после этого, вопрос ее падения был лишь вопросом времени.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Собсна начало конца империи Чингиз-Хана началось пардон за тавтологию если не сразу после его гибели то где-то после гибели Берке Хана уж точно. Чингизидов стало слишком много и каждый хотел быть сам себе ханом.
Читая литеру по этому вопросу, часто натыкался на убийства *монгольских* послов. Што даже типа в снесённом Козельске их тоже "работнули" (раньше).
А началось всё кажись с самого первого набега на уйгуров или на бурятов или исчо на кого-то.
\\Китайцы тоже могли оседлать *нефтепромыслы*, а у них-то мощи-то поболее было.\\
При всей своей организованности, многолюдности и продвинутости китайские ребята иной раз терпели поражения от монголов даже в тех случаях когда потерпеть неудачу в битве просто немыслимо было! Такова уж видимо китайская планида... Как пример, битва у горы Хуайлай в 1449 году. Когда 20 000 монгол разбили китайскую армию численностью в 500 000 солдат! Более 200 000 китайцев полегло на поле, а китайский император в плен попал.
quote:Originally posted by oldcolony:
Римский легион при всей своей дисциплине все же напрочь был не заточен на противодействие атакам конницы, особенно тяжелой, при полном отсутствии у себя длинных копий и мечей. IMHO затоптали бы его не напрягаясь.
Вроде бы римский легион имел вполне тяжёлые гасты (хотя у гастатов и дротики бывали); был лишь короткий промежуток времени, когда легионеры вооружились пилами, но ещё не были варварами.
Затоптать легион было довольно тяжело во-первых из-за тяжёлых щитов и глубогого построения, а во-вторых, из-за очень совершенной системы полевых укреплений, которая могла тягаться с любыми вагенбургами.
quote:Originally posted by вольга:
Европе очень свезло, что Гуюк-хан скоропостижно помер, а то пришел бы сам, к нему то европейские крули не пожаловали, а он то так звал, так звал, чтоб ножку поцеловали. Одним словом - свезло.
При всём уважении к воинскому искусству монголов, совсем не уверен, что они бы смогли завоевать Европу даже во времена своего наибольшего могущества. За несколько веков до Чингисхана европейцы столкнулись с аналогичной угрозой - викингами - которые хоть и не захватывали всё, до чего взор дотянется, но всё-таки совершали рейды неостановимые и устрашительные. Веку этак к 11-му европейцы нашли тактику противодействия им: викинги совершенно не умели организовывать длительные осады. Соответственно, вся Европа Западная и Центральная покрылась сетью очень труднозахватываемых замков. Русские укрепления, среди которых были даже деревянные стены и земляные валы, на пару веков отставали от каменных европейских замков к началу татаро-монгольского нашествия (хотя с другой стороны, всю последующую историю мы на такое фортификационный минимализм опирались более чем успешно). В 13-14 веках у европейцев было достаточно замков высокого качества, монголы бы не смогли прогрызться сквозь них дальше Чехии.
quote:Originally posted by Alter:
Куды только золото монгольское с этих нефтепромыслов пошло, т.с. куды делось золото партии? ...Исчо вопрос...кто кого поим..нанял пацанов с раёна-монголов и прочих для типа оседлания шёлкового пути под видом завоеваний-деньги -то они не пахнут.
Потрачено было. Архитектурой монголы не баловались, а последующее было либо съедено, либо растрачено, либо пропало в усобицах, либо вообще осело на территориях, где проходил Великий Шёлковый Путь.
А монголов нанимать... тогдашние правители не дураками были и не баловались никаким криптоколониализмом, потому что наёмников не проконтролируешь. Если кто-то кого-то нанимал, то оформлялись вассальные отношения, и было это ещё начная с римлян, а то и раньше.
quote:Originally posted by Rus Ali:
И так же как и Рим разделившись на Восточную и Западную империи подписал себе приговор, так и Орда начала дробиться и после этого, вопрос ее падения был лишь вопросом времени.
Орда-то дробилась, а вот Рим подписал себе приговор своей неумной государственной организацией; откол Восточной Римской Империи был средством продержаться подольше для неё самой.
quote:Русские укрепления, среди которых были даже деревянные стены и земляные валы, на пару веков отставали от каменных европейских замков к началу татаро-монгольского нашествия (хотя с другой стороны, всю последующую историю мы на такое фортификационный минимализм опирались более чем успешно). В 13-14 веках у европейцев было достаточно замков высокого качества, монголы бы не смогли прогрызться сквозь них дальше Чехии.
При осаде Чернигова монголы использовали камнеметы которые (по описанию летописцев современников) метали каменюки весом в несколько пудов на расстояние в пару тройку сотен метров (в летописи указывалось что такой снаряд с трудом могли отровать от земли четыре человека).
Монголы в период расцвета их империи имели осадную технику намного более совершенную чем Европа. Получили они эти технологии опять же в Китае.
Видать у Китаесов и правда карма такая, изобретать военную технику они мастаки, а вот воевать чей то не везло им как то.
В общем у китаесов монголы позаимствовали многие фишки которых Европа еще не знала. Одно из главных нововведений инерционные камнеметы, самые мощнеы из неогнестрельных метательных машин.
Тут так же как и с порохом, вроде открыл его Френсис Бэкон но почему то аккурат после монгольского нашествия (а монголам точнее их китайским военным инженерам порох был известен давно).
Точно так же перрье и требюше появились в Европе около 1250 года но это неточно плюс минус полвека.
В то же время китайцы строгали такие по их терминологии "вихревые камнеметы" уже три столетия И у монголов такие девайсы были однозначно.
Осады Киева и Рязани были проведены при широком использовании тяжелой осадной техники что и отражено в летописях.
А возвращаясь к осаде Чернигова, необходимо отметить что каменюки аналогичной массы вообще ни один вид метательных машин кроме инерционных успешно швырять не способен.
Торсионные и тенсионные метательные машины снаряды такой массы не осилят из-за слишком сильных нагрузок на несущую (деревянную) конструкцию.
Так что без вариантов перье или требюше. А эти штуки сделали для бесславной кончины рыцарских твердынь не меньше чем артиллерия.
В то же время в Европе осадные машины были в общем то давно и плотно забыты.
О степени совершенства осадной техники средневековой Европы можно судить по "катапульте" находящейся в замке Святого ангела в Риме. Чисто технически редкостное уебанство и мизерная мощность.
Таким конечно и чатсокол не проломишь не то что каменную стену.
Поэтому при всем уважении не думаю что бы замки, большинство из которых к тому же были сравнительно невелики и имели небольшой гарнизон, смогли бы остановить монголов, при наличии у них приличных осадных парков.
Осады замков в Европе длились годами не потому что замки были сильны, а потому что приличной осадной техники не было.
А у монголов судя по всему была.
Во всяком случае не думаю что тот же Киев был укреплен хуже чем какой нибудь Фиуме или Флоренция, с Франкфуртом.
quote:Поэтому при всем уважении не думаю что бы замки, большинство из которых к тому же были сравнительно невелики и имели небольшой гарнизон, смогли бы остановить монголов, при наличии у них приличных осадных парков.
Вот, ксстати, вопрос: в городах укрывались и жители посада, а как с этим обстояло в Европах? Обитатли сёл могли рассчитывать на укрыти за стнами крепости, или оставлялись снаружи как кадры для хашара? Каменную стену, естессно, тоже продолбить можно, зато риск пожаров в замке всё-же ниже, чем в цельнодеревянном городе.
Ну каменную стену тоже продолбить реально, НО устроить пожар в каменной крепости куда сложнее, чем в цельнодеревянной.
Вопрос по западной Европе6 а там жители посёлков вокруг замка могли рассчитывать на укрытие ввнутри, или их оставляли как заготовку для хашара?
Ну каменную стену тоже продолбить реально, НО устроить пожар в каменной крепости куда сложнее, чем в цельнодеревянной.
Вопрос по западной Европе6 а там жители посёлков вокруг замка могли рассчитывать на укрытие ввнутри, или их оставляли как заготовку для хашара
quote:монголы бы не смогли прогрызться сквозь них дальше Чехии
Вы хотели сказать Богемии?! Термин "тчехи" так же абсурден, как и "укры". С уважением.
quote:Originally posted by вольга:
Когда 20 000 монгол разбили китайскую армию численностью в 500 000 солдат! Более 200 000 китайцев полегло на поле, а китайский император в плен попал
*Численность китайских войск явно завышена*(с)
http://thietmar.narod.ru/nordchina.htm
Там звучит исчо *окружили*, ну как? 20000/500000.
И явно уменьшена численность монголов, т.к. Эсен собрал огромную армию , эка 20000?
\\Численность китайских войск явно завышена\\
http://www.fact-archive.com/encyclopedia/Tumu_Crisis
Через пару месяцев генерал Юй Цянь собрал для обороны Пекина 220 000 солдат.
\\Там звучит исчо *окружили*, ну как? 20000/500000\\
"Окружили" это не означает, что взяли в плотное кольцо. Там один отряд монголов отрезал китайскую армию от воды, а второй от дороги на Пекин.
Одних коней монголам досталось 200 тыс., а ведь основная масса китайской армии это пехота.
\\При всём уважении к воинскому искусству монголов, совсем не уверен, что они бы смогли завоевать Европу даже во времена своего наибольшего могущества. За несколько веков до Чингисхана европейцы столкнулись с аналогичной угрозой - викингами - которые хоть и не захватывали всё, до чего взор дотянется, но всё-таки совершали рейды неостановимые и устрашительные\\
Возможны были разные варианты развития событий. Монголам удалось захватить много хорошо укрепленных(не деревянных) городов в Средней Азии, Кавказе, Иране и в тоже время они не смогли взять Кременец.
Карпини очень хорошо расписал, как надо сражаться с монголами. А по поводу городов он писал и такое:
" А еще надо знать, что Татары больше любят, чтобы люди запирались в городах и крепостях, чем чтобы сражались с ними на поле. Именно, они говорят, что это их поросята, запертые в хлеву, отчего и приставляют к ним стражей, как сказано выше".
Викинги, кстати, захватили предостаточно крепостей и городов, как пример - успешные действия Харальда Хардрада.
quote:Викинги, кстати, захватили предостаточно крепостей и городов, как пример - успешные действия Харальда Хардрада.
Классика - действия датчан в Англии и норвежцев в Ирландии. И прихватили и держали. Вот только по количеству славных скандинавских ребят было не столь много, как следовало, да и их взаимоотношения с местными отличались от подобного у монголов.
quote:Возможны были разные варианты развития событий. Монголам удалось захватить много хорошо укрепленных(не деревянных) городов в Средней Азии, Кавказе, Иране и в тоже время они не смогли взять Кременец.
Кстати да Хива, Бухара, Самарканд, Коканд, Ходжент и еще там много чего, укрепления там были не хуже чем в Европе.
Ссылка обычная, отличие от наших *всех*, что на аглицком
quote:Originally posted by вольга:
Там один отряд монголов отрезал китайскую армию от воды, а второй от дороги на Пекин.
Но это никак не окружили, отрезали пути отхода, лишили манёвра и т.д.
quote:Originally posted by вольга:
Одних коней монголам досталось 200 тыс., а ведь основная масса китайской армии это пехота.
Значит, таки очевидная брехня в стиле Рамсеса, *разбившего* хеттов при Кадеше.
Rus Ali, насчёт совершенства осадной техники монголов я абсолютно согласен! Но всё это относится к осадной технике и не более. Более того, у монголов были
Монголы как раз, в ходе завоевания руских земель, предпочитали основательно разрушить город (слабая конструкция укреплений это позволяла), а потом перебить оборонявшихся. В случае с европейцами этот сценарий осложнялся бы в разы.
Да, и ещё: что до городов, то мне кажется весьма различным фортификация русских и западноевропейцев: первые возводили город вокруг кремля и окружали его стенами, а вторые раскидывали замки-кремли феодалов по всей контролируемой территории, ибо города были полунезависимыми. Количество укреплений у европейцев было существенно выше. Кстати, есть статья по укреплениям Киева; в ней говорится, что Киев защищался валом, рвом и дерево-глиняными укреплениями на гребне, неудивительно, что его стены были разрушены.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Вы хотели сказать Богемии?! Термин "тчехи" так же абсурден, как и "укры". С уважением.
Территории современной Чешской Республики, конечно
Как там в 13 веке Европа нарезалась на государства монголам, вероятно, было по барабану quote:Originally posted by вольга:
Возможны были разные варианты развития событий. Монголам удалось захватить много хорошо укрепленных(не деревянных) городов в Средней Азии, Кавказе, Иране и в тоже время они не смогли взять Кременец.
Абсолютно верно, но на стороне европейцев была их многочисленность. Во-первых, у европейцев было такое неоспоримое преимущество, как туева хуча замков (например сегодня во Франции насчитывается 43 тысячи замков, правда, вместе с возведёнными в более позднее время). Подтягивая к каждому замку, как бы ни были малы они, осадную технику, монголы просто увязли бы.
Во-вторых, в Европе была весьма немаленькая плотность населения (хотя может быть, что я проецирую сегодняшние реалии на тогдашнее время), это существенно увеличило бы вероятность пленнику затеряться среди местного населения и, соответственно, сильно ухудшило бы монголов формировать "штурмовую толпу", которая игралаважное значение в предыдущие кампании.
quote:Originally posted by вольга:
Викинги, кстати, захватили предостаточно крепостей и городов, как пример - успешные действия Харальда Хардрада.
Что-то мне подсказывает, что города викингами брались с наскока.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Кстати да Хива, Бухара, Самарканд, Коканд, Ходжент и еще там много чего, укрепления там были не хуже чем в Европе.
Я, предполагая, что монголы в Европе увязли бы, исходил из посылки, что они задолбались бы брать уйму замков с нормальной защитой. Поэтому я интересуюсь: сколько всё-таки крепостей (принимая то, что защищены они были очень хорошо) в Средней Азии захватили монголы?
Вопрос интересный: насколько сложнее ПОДЖЕЧЬ крепость с каменными стенами? С одной стороны, навесом стрелы с промасленной паклей вполне могут достать до деревянных строений за стенаи, но всё-равно пожар устроить ложнее, чем в цельнодеревянном горое.
По Европае вопрос: имели ли крестьяне возможность укрыться за стенами замка, или сеньор просто запирался, оставляя кадры для хашара?
quote:Originally posted by НР-43:
По Европае вопрос: имели ли крестьяне возможность укрыться за стенами замка, или сеньор просто запирался, оставляя кадры для хашара?
Было наверное по-разному. Если осада предполагалась долгосрочная, то могли и не пустить, запасов пищи не хватило бы.
\\имели ли крестьяне возможность укрыться за стенами замка, или сеньор просто запирался, оставляя кадры для хашара?\\
По событиям в Венгрии - народа для хашара было предостаточно.
Вопрос в том, что "А нужна ли была та Европа?"
Если поразмыслить, то шёлковый путь взяли под контроль и ладно
свой кусок мяса с маслом заимели и ладно
это уж потом ислам, не к ночи будь помянут, стал фактором
quote:Originally posted by НР-43:
Вопрос интересный: насколько сложнее ПОДЖЕЧЬ крепость с каменными стенами? С одной стороны, навесом стрелы с промасленной паклей вполне могут достать до деревянных строений за стенаи, но всё-равно пожар устроить ложнее, чем в цельнодеревянном горое.
По-моему, крепость с каменными стенами - это как крепость с деревяными стенами, только с каменными. А пожароопасность деревянных стен должна была быть не очень высокой (в Киеве, как писалось выше, деревянные стены были промазаны глиной именно для борьбы с поджогами). Так что разница должна была быть небольшой.
quote:Originally posted by НР-43:
По Европае вопрос: имели ли крестьяне возможность укрыться за стенами замка, или сеньор просто запирался, оставляя кадры для хашара?
За стенами замка? Мне этот вопрос тоже интересен. Хотя мне кажется, что крестьяне должны были укрываться исходя из одной только специфики феодализма ("мы тебя кормим, ты нас защищаешь"), иначе напрочь пропаадает всякая мотивация вообще работать на феодала. Хотя хрен его знает...
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Вопрос в том, что "А нужна ли была та Европа?"
Если поразмыслить, то шёлковый путь взяли под контроль и ладно
свой кусок мяса с маслом заимели и ладно
это уж потом ислам, не к ночи будь помянут, стал фактором
Шёлковый путь - это хорошо, но его можно и распрямить! В оригинале он шёл от Китая через Персию, Среднюю Азию и до Антиохии/юго-востока Малой Азии. В это же самое время по территории империи Чингис-хана к 1250-м годам можно было пройти от Китая и до Венгрии, Молдавии и Болгарии (а с учётом русских княжеств - и до Польши). С точки зрения завоевания (монголов в первую очередь интересовали те земли, где есть степи или выгодные торговые пути) у империи Чингис-хана были гораздо более сомнительные присоединения или походы: например, Булгар и вообще Поволжье (с южным ещё понятно, но северный уже в лесной зоне, а торговыми путями в 13 веке там и не пахло), Корея, Япония, Персия.
Ислам стал появляться уже в осколках империи Чингис-хана.
1. Насчет "увязнуть" в замках Европы - а зачем их брать штурмом? Проще договориться с сеньорами (тем более, что они не против, вспомним письма Фридриха к Гуюку).
2. Идея интересная - с помощью монгол содать единое экономическое пространство от атлантики до тихого океана.
quote:отя мне кажется, что крестьяне должны были укрываться исходя из одной только специфики феодализма ("мы тебя кормим, ты нас защищаешь"), иначе напрочь пропаадает всякая мотивация вообще работать на феодала.
Просто насколько я правильно специфику понимаю, в замке феодала кроме семьи сеньора всегда присутствовало энное количество слуг + кнехты(дружинники) и припасы заготавливались из расчёта на них. Естественно, случайно застрявших в замке крестьян(скажем, привезших древесину) выгонять не будут(ворота ещё открывать), но вот был ли уговор с деревенскими на предмет: "услышите колокол(увидите сигнальный дым) - бросайте всё и бягом в замок!"?
quote:"услышите колокол(увидите сигнальный дым) - бросайте всё и бягом в замок!"?
Именно так. И смерды в замке кидают со стен камни, льют из горшков кипящее дерьмо, стреляют из луков и длинющими рогатками отталкивают осадные лестницы. А из луков крестьяне стрелять умели. Трудно запретить человеку, даже смерду, научится стрелять из лука.
quote:А из луков крестьяне стрелять умели. Трудно запретить человеку, даже смерду, научится стрелять из лука.
Ну запретить стрелять трудно, а вот запретить охотить всё крупнее фазана вполне удавалось. Что-то типа "блаородные олени - собственность курфюрста и прочим их убивать нельзя". Кстати, охотничий лук как правило послабее боевого, да и наконечники стрел далеко не всегда железные.
quote:Originally posted by Rus Ali:Монголы в период расцвета их империи имели осадную технику намного более совершенную чем Европа. Получили они эти технологии опять же в Китае.
А вот нифига, в Китай они пришли уже с камнеметами и стрелометами, тангутскими и чжурдженскими.
quote:Originally posted by Rus Ali:
В общем у китаесов монголы позаимствовали многие фишки которых Европа еще не знала. Одно из главных нововведений инерционные камнеметы, самые мощнеы из неогнестрельных метательных машин.
У китайцев монголы переняли рычажные камнеметы и натяжные стрелометы. Гравитационных камнеметов на вооружении китайских армий не было.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Тут так же как и с порохом, вроде открыл его Френсис Бэкон но почему то аккурат после монгольского нашествия (а монголам точнее их китайским военным инженерам порох был известен давно).
Что ближе к пороху - "пороховая мякоть" для китайских шутих или пресловутый "греческий огонь" - вопрос открытый. Вроде бы не так давно Китай отказался от титула прародины пороха, но прибрал себе титул прародины стремян и арбалетов. Диспут еще не закончен, но с китайцами сложно спорить, недостаток мат.данных они диалектикой и софистикой компенсируют, и тупого включать любят.
quote:Originally posted by Rus Ali:
В то же время китайцы строгали такие по их терминологии "вихревые камнеметы" уже три столетия И у монголов такие девайсы были однозначно.
Разницу между "вихревыми" и "инерционными" понимаете? Камнеметы по типу пращи, приводимые в движение кучей веревок, были известны в Европе еще до нашей эры. Это в Европе, про античные Грецию и Рим, а также страны Древнего Востока я молчу. Первые упоминания о таких устройствах имеются в барельефах Ниневии, столицы Ассирии.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Осады Киева и Рязани были проведены при широком использовании тяжелой осадной техники что и отражено в летописях.
И нифига не отслеживается археологически. Ну да, в истории не известны случаи, когда летописцы преувеличивали, врали, или искажали факты, кристальной чистоты совести люди...
quote:Originally posted by Rus Ali:
А возвращаясь к осаде Чернигова, необходимо отметить что каменюки аналогичной массы вообще ни один вид метательных машин кроме инерционных успешно швырять не способен.Торсионные и тенсионные метательные машины снаряды такой массы не осилят из-за слишком сильных нагрузок на несущую (деревянную) конструкцию.
У римлян были вроде баллисты метавшие каменюки в полцентнера, но с ними было много возни, и они играли роль скорее психологического оружия...
quote:Originally posted by Rus Ali:
Поэтому при всем уважении не думаю что бы замки, большинство из которых к тому же были сравнительно невелики и имели небольшой гарнизон, смогли бы остановить монголов, при наличии у них приличных осадных парков.
Чжурдженьский тумен шел позади всех, и был несколько менее мобильным, чем прочие части. Правда, не то чтобы очень уж медленнее; само-собой всю прорву метательных орудий монголы с собой не тащили, только самые необходимые части, сложные в изготовлении или из редких материалов. Прочее вырубалось на месте; в средней полосе с дровами проблем нет.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Во всяком случае не думаю что тот же Киев был укреплен хуже чем какой нибудь Фиуме или Флоренция, с Франкфуртом.
Хуже, намного хуже. Рвы-валы-частоколы, да детинец бревенчатый. Как и большинство русских городов. Да и не только русских.
quote:Originally posted by Kest25:
Насчет "увязнуть" в замках Европы - а зачем их брать штурмом? Проще договориться с сеньорами (тем более, что они не против, вспомним письма Фридриха к Гуюку).
Монголы вообще были воинственным народом и предпочитали не заморачиваться с дипломатией; взяли и захватили.
quote:Originally posted by НР-43:
но вот был ли уговор с деревенскими на предмет: "услышите колокол(увидите сигнальный дым) - бросайте всё и бягом в замок!"?
Если бы такого уговора не было, то у крестьян пропала бы всякая мотивация вообще пахать на феодала.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Что ближе к пороху - "пороховая мякоть" для китайских шутих или пресловутый "греческий огонь" - вопрос открытый. Китай отказался от титула прародины пороха, но прибрал себе титул прародины стремян и арбалетов.
Кстати, то, что в Китае их порох вообще не использовался в военных целях - тоже было.
quote:Originally posted by AllBiBek:
И нифига не отслеживается археологически.
А чему там отслеживатсья? Разломам стен? Так даже на городище Рязаи обследовано процентов этак шесть. По размерам разломов вообще не так просто судить о тех машинах, которыми эти стены ломали. А использовать при осаде именно тяжёлые машины было логично, инженерные возможности были, сырьё на месте было, города были немаленькие (хотя пятидесятитысячный Киев был меньше миллионного Пекина, тогда он считался ОЧЕНЬ большим).
quote:Originally posted by AllBiBek:
У римлян были вроде баллисты метавшие каменюки в полцентнера, но с ними было много возни, и они играли роль скорее психологического оружия...
А возни со всеми осадными машинами много было, первые пушки вообще один выстрел за несколько дней и собственных артиллеристов гробили не меньше, чем осаждаемых.
quote:Originally posted by AWND:
А чему там отслеживатсья?
Как чему? Тому, чем лупили из механизмов. Хотя, по остаткам фортификаций обычно можно сразу сказать, был ли смысл те стены брать как-то иначе нежели простым нахрапом с лестницами и поддержкой с земли обычными лучниками.
quote:Originally posted by AWND:
первые пушки вообще один выстрел за несколько дней
Эт про ту дуру, которой турки Константинополь брали? Так она не первая вундервафля, и в сутки делала 7 выстрелов, не больше. Но - таки да, взорвалась почти сразу.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Как чему? Тому, чем лупили из механизмов.
А вот это логично. Хотя кажется мне, что камни могли местные жители разобрать на строительство (это касается любой осады впринципе).
quote:Originally posted by AllBiBek:
Эт про ту дуру, которой турки Константинополь брали?
Нет, это я про всех её современниц и предшественниц.
quote:Originally posted by AWND:
что камни могли местные жители разобрать на строительство
Нафиг они им нужны? Там кубы или сферы, или обломки жерновов. В Средней Азии использовали деревянные снаряды, из тута, отмоченные в воде. А так - европейский рыцарский замок привычного нам вида - это лет на двести позже, когда осадные орудия в массы пошли. Во времена монгольского нашествия замки были и попроще, и пониже.А на Руси большинство крепостей несли функцию места дислокации военного отряда, который мог отбится от шайки ушкуйников, но и только, дешевле было тревожный огонь запалить, да свалить в леса и пробиваться в сторону ближайшей подобной крепости. И так - до места сбора дружины и ополчения, которые начинали собираться как только до резиденции князя доходили дымовые послания. К прибытию отряда дружина была уже собрана и знала с какого направления противник идёт; прибывшие просто уточняли, кто он и сколько его,и прочие нюансы. Повсеместная практика.
quote:Originally posted by AWND:
и предпочитали не заморачиваться с дипломатией
Кстати нет, абсолютно наоборот. Если была возможность не лезть в драку или ударить из подтишка - так и делали, в лоб лезть драться дураков там не было.
quote:Если была возможность не лезть в драку или ударить из подтишка - так и делали, в лоб лезть драться дураков там не было.
Может, я жертва древней монгольской пропаганды, но у них к послам эталонное отношение было. Дипломаты неприкосновенны типа. И это говорит о роли "дипломатических заморочек" в степи. Лучше договориться, чем рубиться. В этом плане благородное европейское рыцарство сливает до тех пор, пока войны не стали делаться руками наёмников
quote:Originally posted by AllBiBek:
Нафиг они им нужны? Там кубы или сферы, или обломки жерновов.
На строительство же! Снаряд, что разрушившийся, что неразрушившийся - это за немногими исключениями пригодный для строительства камень, находящийся недалеко от городских стен. После осады, чем бы она ни закончилась, местные жители будут использовать имеющиеся материалы для строительства, снаряды от метательных машин - тоже. Если снаряды слишком велики, то можно из раздробить на более мелкие и удобные осколки.
quote:Originally posted by AllBiBek:
А так - европейский рыцарский замок привычного нам вида - это лет на двести позже, когда осадные орудия в массы пошли.
"привычный вид" замки начинают приобретать уже во времена полевой артиллерии. Но и в одиннадцатом веке, и в тринадцатом, и в пятнадцатом это - каменное сооружение с прочными стенами и возможностью наблюдать, стрелять и иногда даже совершать вылазки.
quote:Originally posted by AllBiBek:
А на Руси большинство крепостей несли функцию места дислокации военного отряда, который мог отбится от шайки ушкуйников, но и только, дешевле было тревожный огонь запалить, да свалить в леса и пробиваться в сторону ближайшей подобной крепости. И так - до места сбора дружины и ополчения
Это уже не крепость, а форпост, такое сооружение даже на замок не тянуло, максимум - острог. Да и замков в русских княжествах было мало. Укреплённые же монастыри вообще ни на какое отступление не могли рассчитывать.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Кстати нет, абсолютно наоборот. Если была возможность не лезть в драку или ударить из подтишка - так и делали, в лоб лезть драться дураков там не было.
А в каких случаях они так делали (кроме завоевания Китая, конеычно)? Просто я как смотрю - одно силой взяли, другое тоже завоевали. Завоёвывали не только кочевья Азии (тут иначе не канало), но и среднеазиатские государства, и Персию.
quote:Originally posted by Rosencrantz:
Может, я жертва древней монгольской пропаганды, но у них к послам эталонное отношение было. Дипломаты неприкосновенны типа. И это говорит о роли "дипломатических заморочек" в степи. Лучше договориться, чем рубиться.
Скорее вы жертва собственных логических построений. Одно другому не мешает, но и не подразумевает. Если дипломаты (а скорее всего там были простые парламентёры) неприкосновенны, то это не значит, что они использовались для установления дипломатических отношений с соседями. Большинство описаний монгольских димломатов - это парламентёры, предлагавшие вассалитет или капитуляцию противнику, особенного желания дипломатическим путём приращивать свои владения это не показывает.
quote:Originally posted by AWND:
На строительство же!
Там снарядов - доли процентов от общего месива. К слову, монгольские войска стены сносили раз и навсегда, с последующим запретом их ставить вновь. Так было с Биляром, Булгаром, Киевом, и рядом прочих городов. У некоторых из них были каменные стены, но исключительно потому, что источник камня поблизости был.
quote:Originally posted by AWND:
А в каких случаях они так делали (кроме завоевания Китая, конеычно)?
Самарканд, Бухара, Мерв вроде тоже. Давали честное слово, что не будут вырезать город, если их пустят, им верили, пускали, а после - вступал в действие принцип "предательство передается генетически", и тотальная зачистка всего живого.
quote:Originally posted by AWND:
Если дипломаты (а скорее всего там были простые парламентёры) неприкосновенны, то это не значит, что они использовались для установления дипломатических отношений с соседями.
Кстати нет, тот же инцидент с Отраром (когда был вырезан монгольский караван по приказу городского главы) пытались решить мирно; посольство требовало всего лишь наказать виновных на усмотрение хорезм-шаха и вернуть награбленое. Касательно Руси, там монголы также зачастую требовали всего лишь прохода через земли и корма лошадям и себе, бОльшего они не просили, ибо не за тем шли; нахапав добра они бы снизили подвижность войска. ТО же было и в Европе: монголы требовали выдать им кипчаков, но и только, о вассалитете или прибавки территорий там и речи не шло, земель у них хватало и без того.
\\ монголы требовали выдать им кипчаков, но и только, о вассалитете или прибавки территорий там и речи не шло, земель у них хватало и без того.\\
AllBiBek, а как тогда быть с утверждением господина Плано Карпини:
"Замысел Татар состоит в том, чтобы покорить себе, если можно, весь мир, и об этом, как сказано выше, они имеют приказ Чингис-кана. Поэтому их император так пишет в своих грамотах: <Храбрость Бога, император всех людей>; и в надписании печати его стоит следующее: <Бог на небе и Куйюк-кан над землею храбрость Божия. Печать императора всех людей>. И потому, как сказано, они не заключают мира ни с какими людьми, если только те случайно не предаются в их руки. И так как, за исключением Христианства, нет ни одной страны в мире, которой бы они ни владели, то поэтому они приготовляются к бою против нас. Отсюда да знают все, что в бытность нашу в земле Татар мы присутствовали в торжественном заседании, которое было назначено уже за несколько лет пред сим, где они в нашем присутствии избрали в императоры, который на их языке именуется кан, Куйюка. Этот вышеназванный Куйюк-кан поднял со всеми князьями знамя против Церкви Божией и Римской Империи, против всех царств христиан и против народов Запада, в случае если бы они не исполнили того, что он приказывает Господину Папе, государям и всем народам христиан на Западе. Нам кажется, что этого отнюдь не следует исполнять как по причине чрезмерного и невыносимого рабства, которое доселе неслыхано, которое мы видели своими глазами и в которое они обращают все народы, им подчиненные, так и потому, что к ним нет никакой веры, и ни один народ не может доверять их словам, ибо они не соблюдают всего того, что обещают, когда видят, что обстоятельства им благоприятствуют, коварны во всех своих делах и обещаниях, замышляют даже, как сказано выше, уничтожить с земли всех государей, всех вельмож, всех воинов и благородных мужей и делают это по отношению к своим подданным коварно и искусно. Точно так же недостойно христиан подчиниться им вследствие мерзостей их и потому, что почитание Бога сводится у них ни к чему, души погибают, тела терпят разнообразные мучения больше, чем можно поверить; вначале, правда, они льстивы, а после жалят, как скорпионы, терзают и мучают. Затем они меньше числом и слабее телом, чем христианские народы".
"А в вышеупомянутом собрании были назначены ратники и начальники войска. Со всякой земли их державы из десяти человек они посылают троих с их слугами. Одно войско, как нам говорили, должно вступить через Венгрию, другое-через Польшу; придут же они с тем, чтобы сражаться беспрерывно 18 лет. Им назначен срок похода: в прошлом марте месяце мы нашли войско, набранное у всех Татар, через область которых мы проезжали, у земли Руссии; в три или четыре года они дойдут до Комании, из Комании же сделают набег на вышеуказанные земли. Однако мы не знаем, придут ли они сряду после третьей зимы или подождут еще до времена чтобы иметь возможность лучше напасть неожиданно. Все это твердо и истинно, если Господь, по Своей Милости, не сделает им какого-либо препятствия, как Он сделал, когда они пришли в Венгрию и Польшу. Именно они должны были подвигаться вперед, воюя тридцать лет, но их император был тогда умерщвлен ядом, и вследствие этого они доныне успокоились от битв. Но теперь, так как император избран сызнова, они начинают снова готовиться к бою. Еще надо знать, что Император собственными устами сказал, что желает послать свое войско в Ливонию и Пруссию".
Так, что слава Богу, что Гуюк-хан почил в бозе! Видимо молитвы Карпини дошли до его ушей
quote:Originally posted by вольга:
а как тогда быть с утверждением господина Плано Карпини:
Ну да, тупые монголы ему всё на блюдечке с голубой каёмочкой выложили, ибо этим варварам понятие "понт" было неведомо... И записывал он их слова дословно, а как же иначе?
quote:Гравитационных камнеметов на вооружении китайских армий не было.
С чего бы это ?
Принцип работы китайских "вихревых" и европейских "гравитационных" камнеметов один и тот же. рычаг на горизонтальной оси с пращей на длинном конце.
А на другм конце рычага или куча веревок и маленький противовес - перрье, или большой противовес уже безо всяких веревок - требюше.
Причем требюше самая поздняя и совершенная конструкиця требующая немалой доли опыта и грамотного рассчета прочности конструкции, а родоначальник этой ветви скорее перрье и его аналоги.
На китайских гравюрах таких конструкций пруд пруди причем они четко датированы еще 10-11 веками как минимум.
Просто европейские это дальнейшее развитие китайских конструкций.
Вполне возможно, что камнеметы типа перрье были известны и в античном мире. Но не стоит забывать то, что в Средневековой Европе, было забыто очень много из того что знали в Риме и Греции, в том числе и метательная техника.
В Европе времен монгольского нашествия от римских достижений в этой отрасли мало чего в паямяти осталось.
Я приводил в качестве примера катапульту из замка Святого Ангела, та еще вундервафля вполне отражающая общий уровень.
\\Ну да, тупые монголы ему всё на блюдечке с голубой каёмочкой выложили,\\
Разведчик он и во времена монголов - разведчик. За те три месяца, что он пробыл в ставке хана можно собрать информацию из множества источников и проанализировать ее.
quote:Разведчик он и во времена монголов - разведчик. За те три месяца, что он пробыл в ставке хана можно собрать информацию из множества источников и проанализировать ее.
Ага, особенно стратегический гениальный план воевать Европу непременно в течении 18 лет доставляет!
Разведчик он такой разведчик, что может, анализируя информацию, поставлять своему штабу исключительно то, что штаб требует, за что жалование платит.
А уж товарищ Куйюк, который жаждет самого Папу непременно уничтожить - это вообще смачный перл. Вот он нужен был папа этот тому Куйюку как собаке пятая нога. Вот непременно ему надо было святую церкву сокрушить и непременно за 18 лет, ага
quote:Разведчик он и во времена монголов - разведчик. За те три месяца, что он пробыл в ставке хана можно собрать информацию из множества источников и проанализировать ее.
Что что, а разведка у монголов была на высшем уровне и если хан со своими присными сидят и в присутствии папского соглядатая "кидают понты" что придем и" вэсх до самого дэмбеля 18 лэт рэзат будэм",то наверно хан просто хотел, что бы "Папа и К" думали что он придет и будет "рэзать". А монголы в это время под шумок занимались Индией и Япошляндией.
Сдается мне что сеньору Карпини таки скормили стратегическую "дезу".
А в Центральную Европу монголы к тому моменту уже и собираться раздумали.
И думается мне причины у них были те же что и у Римлян которые тысячелетием точно так же не пошли в ту Центральную Европу только с Запада.
На Русь можно было прийдти зимой когда леса завалены снегом по самые яйки, а реки схвачены льдом.
А вот в Германию, Австрию или Чехию что зимой что летом, или мокро и грязно или жарко и весь лес подлеском зарос по самое небалуйся.
Что так что эдак водить тумены в еще тогда дремучие леса Центральной Европы где их надо протаскивать растянув в кишку через узкие просеки, а потом еще и выкуривать из этих лесов кучу всяких Робин Гудов местного розлива ну его нафиг.
Тут даже не замки главное препятствие а сами климатические условия.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Тут даже не замки главное препятствие а сами климатические условия.
И урожаи аж по два-три раза снимают из-за этого проклятого климата
quote:И урожаи аж по два-три раза снимают из-за этого проклятого климата
Чё немцу хорошо то монголу или римлянину,- смерть.
Луций Корнелий Вар так же как и Гай Юлий Цезарь огребли люлей в Британии и Германии.
Урожай то там хорош, да вот беда для развертывания что легионов что монгольских туменов в боевой порядок, местность и климат совсем как то не подходят. Леса знаете ли холмы да косогоры всякие. В общем те еще ебеня с точки зрения как римского легионера так и монгольского всадника.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Леса знаете ли холмы да косогоры всякие.
Описание местности что-то сильно напоминает одну страну, ну правда там исчо зима и снегу по яйца)))).
\\Вот он нужен был папа этот тому Куйюку как собаке пятая нога.\\
"Силою Бога все земли, начиная от тех, где восходит солнце, и кончая теми, где заходит, пожалованы нам. Кроме приказа Бога так никто не может ничего сделать. Ныне вы должны сказать чистосердечно: <Мы станем вашими подданными, мы отдадим вам все свое имущество>. Ты сам во главе королей, все вместе без исключения, придите предложить нам службу и покорность. С этого времени мы будем считать вас покорившимися. И если вы не последуете приказу Бога и воспротивитесь нашим приказам, то вы станете (нашими) врагами.
Вот что вам следует знать. А если вы поступите иначе, то разве мы знаем, что будет? Одному Богу это известно. В конце (месяца) джумада-л-ахира 644 года".
Rosencrantz, как вы думаете, кому и от кого это письмо?
quote:Originally posted by AllBiBek:
Там снарядов - доли процентов от общего месива. К слову, монгольские войска стены сносили раз и навсегда, с последующим запретом их ставить вновь.
А один хрен строительные потребности это (все стены+все снаряды) съедят.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Самарканд, Бухара, Мерв вроде тоже. Давали честное слово, что не будут вырезать город, если их пустят, им верили, пускали, а после - вступал в действие принцип "предательство передается генетически", и тотальная зачистка всего живого.
Это уже взятие городов в ВОЕННОЙ кампании против Хорезма. Я имел в виду, предлагали ли монголы каким-нибудь государствам мирно подчиниться, прежде чем они начнут войну. Что-нибудь в духе "Новгородская республика согласилась стать вассалом и данником монголов пока те были ещё на границах и монголы её не воевали"?
quote:Originally posted by AllBiBek:
Кстати нет, тот же инцидент с Отраром (когда был вырезан монгольский караван по приказу городского главы) пытались решить мирно
Кстати да, это уже интересно!
quote:Originally posted by вольга:
а как тогда быть с утверждением господина Плано Карпини:"Замысел Татар состоит в том, чтобы покорить себе, если можно, весь мир, и об этом, как сказано выше, они имеют приказ Чингис-кана. ... И потому, как сказано, они не заключают мира ни с какими людьми, если только те случайно не предаются в их руки.
Это уже байки и резунизм в стиле "Мировой революции". В разное время своим подданым и союзникам европейские ордена обещали отвоёвывать Гроб Господень, СССР - устранавливать коммунизм на всей планете и так далее. В реальности декларации их целей так и оставались декларациями.
Про мир есть явный контрпример: накануне завоевания Хорезма с ним был заключен мир и добрососедство, монголы пытались наладить торговые отношения и если бы не агрессия хорезмийцев, их бы и не тронули, по крайней мере до падения Китая.
Насчёт всего мира также есть прямо противоречащая история, из которой видно, что монголов и ядро монгольского государства интересовали только кочевья; в тропическую, лесистую, горную или сильнопересечённую местность они особенно не совались.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Просто европейские это дальнейшее развитие китайских конструкций.
Не обязательно, европейцы к этом могли придти независимо.
quote:Originally posted by Rus Ali:
то наверно хан просто хотел, что бы "Папа и К" думали что он придет и будет "рэзать". А монголы в это время под шумок занимались Индией и Япошляндией.
Что-то мне география ордынско-католических контактов подсказывает, что Индией и Японией монголы могли заняться даже если бы Папа был резко против.
quote:Originally posted by Rus Ali:
А вот в Германию, Австрию или Чехию что зимой что летом, или мокро и грязно или жарко и весь лес подлеском зарос по самое небалуйся.
Я, конечно, весьма высоко ценю экологические инициативы феодалов, каравших истощение лесного фонда смертной казнью, однако ж леса в Европе повырубили основательно. Хотя у них много чего ещё хватало.
quote:Originally posted by Alter:
И урожаи аж по два-три раза снимают из-за этого проклятого климата
Урожаи можно хоть в Чечне снимать, затруднения у монголов вызвала бы сильнопересечённая местность Европы, на ней крайне сложно было производить охваты, ложные отступления, караколирования, конные атаки байга-стайл и прочие их фирменные приёмы.
quote:Originally posted by Alter:
Описание местности что-то сильно напоминает одну страну, ну правда там исчо зима и снегу по яйца
Россию что ли? Увы, в 13 веке все русские земли находились в районе Великой Русской Равнины, а климат был таков, что лёд на реках и болотах мог вынести тяжёловооружённого всадника. В Западной и Центральной Европе наоборот, холмов куда больше, а болота и водные преграды малопроходимы круглый год.
quote:
Одному Богу это известно. В конце (месяца) джумада-л-ахира 644 года".
Дико интересно, кто умудрился упомянуть имя Бога (единственного, называемого полностью и не по имени, что является отличительным признаком христиан) и в следующем же предложении сослаться на исламский календарь, имеющий строго внутримусульманское хождение?!..
quote:Originally posted by вольга:
\\Вот он нужен был папа этот тому Куйюку как собаке пятая нога.\\"Силою Бога все земли, начиная от тех, где восходит солнце, и кончая теми, где заходит, пожалованы нам. Кроме приказа Бога так никто не может ничего сделать. Ныне вы должны сказать чистосердечно: <Мы станем вашими подданными, мы отдадим вам все свое имущество>. Ты сам во главе королей, все вместе без исключения, придите предложить нам службу и покорность. С этого времени мы будем считать вас покорившимися. И если вы не последуете приказу Бога и воспротивитесь нашим приказам, то вы станете (нашими) врагами.
Вот что вам следует знать. А если вы поступите иначе, то разве мы знаем, что будет? Одному Богу это известно. В конце (месяца) джумада-л-ахира 644 года".Rosencrantz, как вы думаете, кому и от кого это письмо?
Честно, как на духу, не знаю!
Но, учитывая обстоятельства, при которых Вы цитируете этот замечательный образец эпистолярного жанра, предполагаю, что кто-то из монголов кому-то из европейцев.
При этом монгол уже вкусил мудрости Аллаха, не?
Если так, то вроде как это уже не совсем "те" монголы, что в сторону заката когда-то из степи двинулись.
Все тот же пресловутый Гуюк хан(товарищ Куйюк
), и все тому же папе Инокентию.\\Дико интересно, кто умудрился \\
Послание написано на персидском, но писалось тюркским писцом, с тюркскими же вкраплениями в текст. Хранится в Ватикане.
quote:Originally posted by AWND:
Увы, в 13 веке все русские земли находились в районе Великой Русской Равнины
Её исчо называют Восточно-Европейская равнина.Но по-любому маневрировать хреново среди этого *месива* ...особенно зимой.
Не хреново. Полегче, чем в Центральной Европе. Особенно зимой.
quote:Originally posted by AWND:
Я имел в виду, предлагали ли монголы каким-нибудь государствам мирно подчиниться, прежде чем они начнут войну.
Да. Тангутское царство поначалу было вассалом Чингиза, но после грубо заартачилось на просьбу предоставить пушечного мясца, за что и огребло по щам.
quote:Originally posted by AWND:
это уже интересно!
Воевать с Хорезмом Чингиз не хотел до последнего, поскольку его армия была в несколько раз больше и куда как лучше оснащена. После ошибку Хорезма повторила Булгария, один в один; тоже гарнизоны по большим городам раскидала, но это отдельная история.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Луций Корнелий Вар так же как и Гай Юлий Цезарь огребли люлей в Британии и Германии.
Напомните, каких люлей и у какого Резуна Цезарь огрёб в Британии. Заодно рекомендую ознакомится с биографией Публия Габиния Секунда, особенно с пунктиком "империя наносит ответный удар по херускам, с приветом Арминию".
quote:Originally posted by вольга:
Послание написано на персидском, но писалось тюркским писцом, с тюркскими же вкраплениями в текст.
???
Наверное, всё-таки уйгурскими, царевичи были обучены уйгурскому письму...
quote:В Западной и Центральной Европе наоборот, холмов куда больше,
Напугали ёжика голой жопой, а римскую армию холмами. А что римляне в самой Италии не пиздились? Или в Греции холмов меньше? Или Турция ровная как блин? Римская экспансия была расчитана на интелект жителей окупируемых территорий, там где жители были безнадёжны в развитии римлян не было. Геродот описывает Борисфен, а римляне туда ни ногой. Полонию они только обозначили и всё, местным дикарям никакой цивилизации привить до сих пор невозможно.
А на счёт оружия тут в Холодном историческом булаву розеткой обсасывают. А ведь это было оружие времён рыцарства, простое, дешёвое и эфективное. Я вот это имею ввиду (взято из Гугла по запросу "навершие булавы, фото).
www.google.ru
quote:Originally posted by AWND:
Не хреново.[/URL]
А это какая страна?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А что римляне в самой Италии не пиздились?
В Италии вполне, севернее Причерноморья - нет.
quote:Originally posted by Alter:
А это какая страна?
Не знаю, но судя по архитектуре - тоже Западная или Центральная Европа.
quote:Originally posted by AWND:
Центральная Европа
Чехия, куда *монголы* почему-то и не пошли.
\\Наверное, всё-таки уйгурскими\\
Нет, именно на персидском и скорее всего тюрком. А вот те две печати Гуюка, что присутствуют на письме, на них да, на старомонгольском уйгурским письмом.
quote:Чехия, куда *монголы* почему-то и не пошли.
Исчё раз объясняю БОГЕМИЯ - богемец! Чехия-чех это такая же глупая выдумка, как и укр.
Кстати, тоже територия современной Чехии )))).
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Чехия-чех это такая же глупая выдумка, как и укр
Не понял, но понравилось
. quote:Originally posted by вольга:
Кстати, тоже територия современной Чехии
Ну и где там замки с ..богемцами?
quote:Кстати, тоже територия современной Чехии )))).
Нууу и там небось свои "Джунгарские ворота" имеются
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Исчё раз объясняю БОГЕМИЯ - богемец! Чехия-чех это такая же глупая выдумка, как и укр.
Русский такая же "выдумка". Как и француз, немец, итальянец и т.д.
quote:Originally posted by AWND:
севернее Причерноморья - нет.
Правда, не по причине паршивого по итальянским меркам климата (в Британии точно не лучше), а по причине наличия сильного противника и опасности отрыва от баз тылового снабжения. Да и - смысла им не было дальше причерноморья лезть, славяне тогда еще не дошли до того уровня развития, когда могли бы массово гнать в нужном количестве хлеб по схожей цене, да и с металлами паршиво было. Как только ситуация изменилась - та же Византия плотно подсела на этот торговый поток. Правда, хлеб был непривычный, но - привычный вандалы отжали на месте, в Африке, это уже другая история.
quote:Originally posted by Rus Ali:Чё немцу хорошо то монголу или римлянину,- смерть.
Луций Корнелий Вар так же как и Гай Юлий Цезарь огребли люлей в Британии и Германии.
Урожай то там хорош, да вот беда для развертывания что легионов что монгольских туменов в боевой порядок, местность и климат совсем как то не подходят. Леса знаете ли холмы да косогоры всякие. В общем те еще ебеня с точки зрения как римского легионера так и монгольского всадника.
.
А чего монгольцам ловить было в этой Европе ?
Край на тот момент времени бедный . Не богаче Руси .
Если сравнивать со Ср . Азией , Китаем и Индией - нищета и голодранство . А голодранцев у них и своих хватало ...
Думаю , было бы что там взять - хрен бы их перелески спасли
quote:Originally posted by Strelezz:
А чего монгольцам ловить было в этой Европе ?
13 век, повсеместное истощение разведаных азиатских запасов серебряных руд. Еще через полтора века они истощились и в Европе, до такой степени, что пришлось ограбить южную Америку, чтобы стабилизировать ситуацию. А там и технический прорыв в области извлечения драг.мета из бедных руд наметился. А вот Среднюю Азию чаша сия минула, Китай так вообще в стороне остался, прейдя на денежные суррогаты, и до конца 19 века имея в роли денег медные и оловянные монетки. А насчёт того, что там ловить в этих Европах на тот момент - тогда там было потеплее, чем сейчас, незначительно, но всё же. Неплохой рынок сбыта, достойная производственная база. Неплохие людские ресурсы. Да и созданная военная машина требовала поступательных движений; как только появилась возможность и стали резать друг друга - организация скисла в одночасье, и создать альтернативу не получилось ни у кого.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Правда, не по причине паршивого по итальянским меркам климата
Как бы то ни было, они там не особенно воевали.
quote:Originally posted by Strelezz:
А чего монгольцам ловить было в этой Европе ?
Уж больше, чем в южной Персии.
quote:БОГЕМИЯ - богемец! Чехия-чех это такая же глупая выдумка, как и укр.
Мляя,это такая же глупая выдумка ,как РОСИЯНИН ,да и русский если уже так вот.
Уже хрен с ним в России ,нахреновертели товарисчи интернациАналисты ,так хоть Европу то не трогайте.
БОГЕМЕЦ ЭТО БОГЕМЕЦ.Кстати слово такое богема не слышали?
quote:,так хоть Европу то не трогайте.
Дык и без нашго участия сами "глобализуются"
quote:Кстати слово такое богема не слышали?
Звиняйте, но це-же про слой общества, а не народ, или путаю что-то?
quote:как только появилась возможность и стали резать друг друга - организация скисла в одночасье, и создать альтернативу не получилось ни у кого.
Хм, крамола на рыцарскую тему: пока был общий враг(сарацины, еретики местные), то дисциплину и некоторое взаимодействие поддержать ещё удавалось, а без внешнего врага сословие быстро скатилось в унылое лайно.
Позвольте подключиться к обсуждению затронутой темы.
1) Почему моноглы не полезли в Европу?
Потому, что умнее амеров, которые полезли в Афганистан, и умнее Борьки-алкаша, который полез в Чечню.
Здесь верно подметили замки, пересечённую местность, но забыли ещё некоторые факторы. Во первых: абсолютную ненужность, а именно: отсутствие развитого товарного производства (натуральное хозяйство знаете-ли
)Второе: бешенные темпы размножения аборигенов (любые людские потери, кроме тотального уничтожения будут восстановлены в срок порядка 15-20 лет).
Третье: бесперспективность местности для кочевого скотоводства (вспомните гуннов)
Четвёртое: появились более важные политические проблемы (захватить власть штыком легко, но усидеть на штыках тяжело).
Позвольте подключиться к теме.
Почему монголы не полезли в Европу? Потому-что были умнее амеров, которые полезли в Афган, и умнее борьки-алкаша, который полез в Чечню. Здесь верно подметили, что Европа, неудобна для ведения, массированных конных кампаний (а войско монголов в основном конное). Вспомним: набеги на Русь производились либо зимой по льду, либо летом по водоразделам рек. Представляете себе такое в Европе?. Второе: а нужна-ли Европа монголам? Почти полное отсутствие товарного производства (натуральное хозяйство знаете-ли). Местность малопригодная для кочевого скотоводства. Прибавьте к этому невероятную плодовитость аборигенов, способных восстановить человеческие потери за 15-20 лет, перспективу перманентной партизанской войны. А перед этим был уже опыт кавказа, курдистана, да и в других местах наверняка хватало своих <лесных братьев>. Так что, яса Чингисхана - это святое, но здравый смысл победил. К тому же появились более насущные политические проблемы, требующие если не участия, то присутствия войск. Так, что рыцари, здесь играли не решающую роль.
Ну и о рыцарях.
Как мне кажется нужно договориться о терминологии: некоторые из участников дискуссии понимают статус рыцарей очень узко (участник турниров и т. п.). Другие же смешивют понятие рыцарь и феодал. Так вот, говоря военным языком, рыцарь - это звание (и специальность), а феодал - это должность. Причём одно другому не мешает, например: офицер КГБ и премьер-министр, или дворник и президент
. Но при этом, даже крупный феодал, мог прожить всю жизнь, но рыцарем, так и не стать. Так вот у рыцарей как у профессионалов был свой кодекс поведения, но по достижении определённой должности на него можно было наср...ть). По поводу повального изнасилования рыцарями крестьянок - явный перебор. Бывало конечно, но ИМХО скорее, как исключение.quote:Originally posted by НР-43:
Хм, крамола на рыцарскую тему: пока был общий враг(сарацины, еретики местные), то дисциплину и некоторое взаимодействие поддержать ещё удавалось, а без внешнего врага сословие быстро скатилось в унылое лайно.
С действительно еретиками у католичества было негусто, приходилось таковыми объявлять хоть немного отклоняющихся от "генеральной линии".
А во что, собственно, скатились рыцари? В недисциплиннированное сборище? Так участники первого крестового похода перессорились в самом его начале. В небоеспособную силу? Ливонский орден к 16 веку явно потерял боеспособность, хотя внешний враг никуда не исчезал.
quote:Originally posted by kalmuik:
Во первых: абсолютную ненужность, а именно: отсутствие развитого товарного производства (натуральное хозяйство знаете-ли )
Второе: бешенные темпы размножения аборигенов (любые людские потери, кроме тотального уничтожения будут восстановлены в срок порядка 15-20 лет).
Третье: бесперспективность местности для кочевого скотоводства (вспомните гуннов)
Четвёртое: появились более важные политические проблемы (захватить власть штыком легко, но усидеть на штыках тяжело).
1)Несмотря на бедность населения Европы и богатства Средней Азии, Китая и Индии, брать там было что. Во-первых, было много городов, во-вторых, много населения, в-третьих, много ремесленников. Великий Шёлковый путь тянулся как раз до Европы, а не до Самарканда.
2)Темпы размножения аборигенов могли на что-то повлиять при многолетнем военном конфликте или вековом противостоянии, но не при скоротечной военной кампании. В любой европейской земле не успеет родиться поколение детей, зачатое накануне вторжения монголов до того как те уйдут - победив или ни с чем.
3)А вот эта причина самая важня и едва ли не единственная (хотя часть Европы длоя кочевий годится).
4)А внутренние проблемы империи - штука совсем к дел не относящаяся.
quote:Originally posted by kalmuik:
А перед этим был уже опыт кавказа, курдистана, да и в других местах наверняка хватало своих <лесных братьев>.
Монголы толерантностью не страдали и на территории собственной империи бунтовщиков могли резать даже вместе с двенадцатиюродными прабабками и домашним скотом. Партизанить возможности не было.
quote:Originally posted by kalmuik:
Но при этом, даже крупный феодал, мог прожить всю жизнь, но рыцарем, так и не стать.
Это кто так умудрился?
quote:Originally posted by kalmuik:
По поводу повального изнасилования рыцарями крестьянок - явный перебор.
Почему же повального? Изнасилования были бесконтрольными (захотел - взял), о повальности никто не говорил.
quote:брать там было что.
quote:много ремесленников
Позвольте не согласиться. Когда Через 250 лет после монголов Васко да Гама приехал в Индию, он не смог предложить товары интересные для азиатов. Т.е. качество ремеслеников было невысоким. Да и сидели эти ремесленики за стенами городов, были вооружены и в монгольский плен не собирались.
quote:Originally posted by kalmuik:
Когда Через 250 лет после монголов Васко да Гама приехал в Индию, он не смог предложить товары интересные для азиатов.
Это не значит даже то, что во времена Васко да Гама Европа не могла предложить азиатам достойных товаров (может, да Гама плохо искал или предлагал продукцию только своей родной Португалии), тем более экономическую разницы Европы и Азии в гораздо более раннее время.
Великий Шёлковый путь, напомню, существовал не сам по себе.
quote:Originally posted by kalmuik:
Да и сидели эти ремесленики за стенами городов, были вооружены и в монгольский плен не собирались.
Вооружённым ремесленникам Средней Азии, не собиравшимся в монгольский плен, аналогичная ситуация не помогла.
quote:Когда Через 250 лет после монголов Васко да Гама приехал в Индию, он не смог предложить товары интересные для азиатов.
Извините за незнание, а чем европейцы платили азиатам за приности: перец, корицу, гвоздику, мускатный орех и т.д. больше не знаю.?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Извините за незнание, а чем европейцы платили азиатам за приности: перец, корицу, гвоздику, мускатный орех и т.д. больше не знаю.?
.
Голд , силвер ... Долларей тогда не было
Ну а если серьёзно - не нужно представлять тех людей дикими и тупыми .
Во всех крупных торговых центрах можно было сменять любую монету на нужную .
quote:Темпы размножения аборигенов могли на что-то повлиять при многолетнем военном конфликте или вековом противостоянии, но не при скоротечной военной кампании. В любой европейской земле не успеет родиться поколение детей, зачатое накануне вторжения монголов до того как те уйдут - победив или ни с чем.
Монголы шли на запад согласно ясе Чингисхана и уходить не собирались.
Обилие рек и гористые водоразделы не позволяли использовать основные преимущества конницы.
quote:А внутренние проблемы империи - штука совсем к дел не относящаяся
Гоняться по лесам за грязными, вшивыми аборигенами, когда двоюродный дядюшка копает под честно отвоёванный у братьев трон?
Ради чего? Вы явно недооцениваете монголов quote:Партизанить возможности не было
Была. Что и доказали те же курды, нардности Кавказа, Памира, и Руси.
quote:Это кто так умудрился
Феодал - держатель феода пожалованного или полученного по наследству. Рыцарь - звание, получаемое после посвящения.
quote:(захотел - взял),
Вопервых надо было захотеть
Что при повальном пъянстве, куче проституток и просто блядей под боком, и довольно таки непрезентабельном внешнем виде пейзанок было затруднительно. Во вторых порядочные девушки просто так по улицам не ходили, а во время войны действуют совсем другие правила в любом обществе. В третьих аксиома поддержания авторитета у подчинённых - отсутствие панибратства. А командир лезущий на бабу ...Кроме того не забывайте про церковь и её запреты. А она тогда была значительной силой. Так, что открыто "этого небыло". А "закрыто"...
Мы с вами построили "открытое, демократическое" общество, но если Вы мне скажете, что у дочери медсестры изнасилованной сыном главы администрации города есть шанс добиться справедливости, значит Ваша фамилия - Ламаньчский [QUOTE]Originally posted by kalmuik:
[B]
Монголы шли на запад согласно ясе Чингисхана и уходить не собирались.
Обилие рек и гористые водоразделы не позволяли использовать основные преимущества конницы.
.
Гм ... Как я понимаю , до Европы монголам реки и гористые водоразделы не попадались ?
И что-же "этакого" показали монголам партизаны курдистана и руси ?
quote:Originally posted by kalmuik:
Гоняться по лесам за грязными, вшивыми аборигенами, когда двоюродный дядюшка копает под честно отвоёванный у братьев трон? Ради чего? Вы явно недооцениваете монголов
Почему, я вполне трезво оцениваю монголов: даже если они и завоёвывали лесистые местности, то не затем, чтобы гоняться за какими-то смутьянами. И скорее они бы убили всё местное население, чем создали бы шанс бунта на своих землях.
quote:Originally posted by kalmuik:
Была. Что и доказали те же курды, нардности Кавказа, Памира, и Руси.
И чем это они доказали? Русские, например, доказали, что партизан не было (все бунтовщики жили на вассальных землях, в лесостепи население было не в пример спокойнее)
quote:Originally posted by kalmuik:
Феодал - держатель феода пожалованного или полученного по наследству. Рыцарь - звание, получаемое после посвящения.
Это-то понятно. А вот какая историческая личность держала в рыцарскую эпоху феод, не являясь при этом рыцарем?!
quote:Originally posted by kalmuik:
Вопервых надо было захотеть Что при повальном пъянстве, куче проституток и просто блядей под боком, и довольно таки непрезентабельном внешнем виде пейзанок было затруднительно. Во вторых порядочные девушки просто так по улицам не ходили, а во время войны действуют совсем другие правила в любом обществе.
Если б не хотели постоянно, то право первой ночи не узаконилось бы. А доступность женщин в добровольном порядке - штука затратная по деньгам.
quote:Originally posted by kalmuik:
В третьих аксиома поддержания авторитета у подчинённых - отсутствие панибратства. А командир лезущий на бабу ...
...уж никак не признак того, что он держит себя с подчинёнными на короткой ноге. И вы явно оцениваете управление по сегодняшним меркам, а не по тогдашним, где сеньор - это почти как старший брат.
quote:Originally posted by Strelezz:
Гм ... Как я понимаю , до Европы монголам реки и гористые водоразделы не попадались ?
Кстати, что-то мне подсказывает, что более-менее вменяемые аналоги Европы по пересечённости - это Ближний Восток к востоку от Малой Азии, Армения, Персия и Корея. Не мало, но и не много.
quote:Originally posted by AWND:
Кстати, что-то мне подсказывает, что более-менее вменяемые аналоги Европы по пересечённости - это Ближний Восток к востоку от Малой Азии, Армения, Персия и Корея. Не мало, но и не много.
.
А Сибирь ? Причем вся . Тоже не много ?
quote:И что-же "этакого" показали монголам партизаны курдистана и руси ?
Ничего страшного, но постоянные тревожащие вылазки, (как комары)
.Бесермен опять-же убрали. На ясов и касогов даже русских князей пришлось привлекать.
quote:Originally posted by Strelezz:
А Сибирь ? Причем вся . Тоже не много ?
Не много: траппами залита только Восточная Сибирь, хотя они и в Западную особенно не залезали. ВСЯ сибирь куда больше монгольской её части.
quote:Originally posted by AWND:
Не много: траппами залита только Восточная Сибирь, хотя они и в Западную особенно не залезали. ВСЯ сибирь куда больше монгольской её части.
.
И западная ,и восточная , и весь таперешний ДВ России . 
Вот как-то так ...
Индийцам тоже глаз на жопу натянули , но несколько позже .
quote:Originally posted by Strelezz:
И западная ,и восточная , и весь таперешний ДВ России .
Осетра всё-таки урежьте, я сам неоднократно бывал в голых, как коленка, степях Западной Сибири, и даже на карте это хорошо отражено.
quote:А во что, собственно, скатились рыцари? В недисциплиннированное сборище? Так участники первого крестового похода перессорились в самом его начале. В небоеспособную силу? Ливонский орден к 16 веку явно потерял боеспособность, хотя внешний враг никуда не исчезал.
Скажем так, дворянин в германских землях должен был воевать за сеньора(ходить в поход с ним) три недели в году(это если не отражал нападение на территорию страны) и ему по умолчанию проще собирать, гм, "пошлину" на территории своего майората, нежели куда-та ехать хрен знает за чем. В этом плане рыцарские ордена всё-таки более дисциплинированы были, чем собранные королём отдельные вельможи.
quote:Originally posted by AWND:
Великий Шёлковый путь, напомню, существовал не сам по себе.
Во времена Васко он был уже односторонне морским на 2/3 лет так полтораста, португальцы его сделали двусторонне морским и на выгодных для себя условиях на правах первооткрывателей, но это к монголам не имеет отношения; давайте еще нынешнюю Корсику судить в плане геополитики лишь на том основании, что лет 225 назад там Наполеон родился и начал свою карьеру...
quote:Originally posted by AWND:
я сам неоднократно бывал в голых, как коленка, степях Западной Сибири, и даже на карте это хорошо отражено.
Ну да, камрад, ты там был в 21 веке, а это значит, что лет 700-800 назад климатические зоны были там же, чтобы ты в 21 веке мог сказать в споре за историю, "осётра урежьте, был я недавно на полях области, которая испокон веков Западной Сибирью зовется"...
quote:Originally posted by НР-43:
дворянин в германских землях должен был воевать за сеньора(ходить в поход с ним) три недели в году(это если не отражал нападение на территорию страны) и ему по умолчанию проще собирать, гм, "пошлину" на территории своего майората, нежели куда-та ехать хрен знает за чем. В этом плане рыцарские ордена всё-таки более дисциплинированы были, чем собранные королём отдельные вельможи
"Ингерманладндцы Меньшикова с трехлинейками наперерез и с криками "За Сталина" прут на позиции немцев на Марне, нещадно косимые пулеметным и гранатометным огнем". Как-то так примерно...
quote:"Ингерманладндцы Меньшикова с трехлинейками наперерез и с криками "За Сталина" прут на позиции немцев на Марне, нещадно косимые пулеметным и гранатометным огнем". Как-то так примерно...
Угу
Пардон, пятница.Если серьёзно и по периодам: тот же Ливонский орден в начале своей деятелности был вполне себе силой и мог кошмарить эстов и компанию, а вот смогли бы такое повторить отдельные дворяне в том же количестве - вопрос спорный.
quote:Originally posted by НР-43:
Скажем так, дворянин в германских землях должен был воевать за сеньора(ходить в поход с ним) три недели в году(это если не отражал нападение на территорию страны) и ему по умолчанию проще собирать, гм, "пошлину" на территории своего майората, нежели куда-та ехать хрен знает за чем. В этом плане рыцарские ордена всё-таки более дисциплинированы были, чем собранные королём отдельные вельможи.
Только с третьей или с четвёртой попытки понял, что вы имели в виду то, что ордена боеспособнее обычных феодалов. Да, боеспособнее, но к обсуждаемой нами закономерности это не относится. Вы говорили, что боеспособность рыцарства зависела от наличия внешнего врага; я возражаю, что хоть оно и было важно, Ливонский орден разложился самостоятельно.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Во времена Васко он был уже односторонне морским на 2/3 лет так полтораста, португальцы его сделали двусторонне морским и на выгодных для себя условиях на правах первооткрывателей, но это к монголам не имеет отношения;
Односторонне морским - это как? По нему плавали только азиаты или только азиатские товары возились в Европу?
И что-то мне подсказывает, что азиатские торговцы не плавали в Европу, не интересовался особенно историей вопроса, но если бы у них был проложен маршрут маршрут в Европу, то индийские поселения на мысе Доброй Надежды были бы непременно.
К монголам это действительно не имеет отношения, но к ним имеет прямое отношение Великий Шёлковый путь в районе 13-го века. Я утверждаю, что он не был односторонним, то есть товарный оборот осуществлялся в обе стороны.
quote:Originally posted by AllBiBek:
Ну да, камрад, ты там был в 21 веке, а это значит, что лет 700-800 назад климатические зоны были там же
Да, климатические зоны там не обязаны совпадать. Но упоминания о Барабинских и Кулундинских степях стабильно есть в литературе, описывающей северо-втосточную границу Золотой Орды. Кроме того, других вариантов там и не прослеживается: тайга не подходит по составу почв, болота сейчас только расширяются, лиственный лес сверхгустым не бывает.
Ну а самое главное: речь о Западной Сибири зашла, когда мы обсуждали, какие местности похожи на сильно пересечённую Европу. Так вот: если тип растительного покрова и климатические зоны могли измениться за 800 лет, то рельеф местности - никак! А значит, покоряя Западную Сибирь, монголы не могли набраться опыта, который мог бы пригодиться им в Европе.
quote:Originally posted by AWND:
даже если они и завоёвывали лесистые местности, то не затем, чтобы гоняться за какими-то смутьянами.
Таки "дикий тумен" тем и занималсо на добровольной основе. Правда, надо учитывать что "монгольская армия" - понятие широкотрактуемое и весьма разнообразное.
quote:Originally posted by AWND:
А значит, покоряя Западную Сибирь, монголы не могли набраться опыта, который мог бы пригодиться им в Европе.
Почему же? Активно использовать наработки аборигенов в области выпиливания себе подобных в данной местности - этот прием был хорош везде, и в горах, и в лесах, и в болотах. Монголы вообще с религиозной и национальной толерантностью хорошо придумали, это впоследствии понятие опошлилось. Собственно, на этих двух столпах Улус Джучи продержался до Узбека, а там закат начался и массовый отток христиан из новго этноса, сформировавшегося за полвека в таких условиях, но это уже другая история.
Это значит что товар везли в одну сторону, и в конечной точке не закупались товаром, а остатки продавали, ибо стоял выбор: продать тута, но подешевле и без хлопот, или продать тама, но с риском и без возможности в конечной точке набрать чего-то ценного.
quote:Originally posted by kalmuik:
Позвольте не согласиться. Когда Через 250 лет после монголов Васко да Гама приехал в Индию, он не смог предложить товары интересные для азиатов.
Ну да, ну да! Да за ту же аркебузу любой индийский князёк бог знает что отдал бы. А за пушку - вообще полцарства! :-) Да и европейские доспехи. Полный рыцарский доспех, нверное, в Индии был не нужен, но вот из европейских кирас японцы делали доспехи, которые в тогдашней Японии не пробивало абсолютно ничего (огнестрела и арбалетов не было, мечи не в счёт). В отличие от местных доспехов, которые, может, и самобытные, но защищали не очень.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:Ну да, ну да! Да за ту же аркебузу любой индийский князёк бог знает что отдал бы. А за пушку - вообще полцарства! :-) Да и европейские доспехи. Полный рыцарский доспех, нверное, в Индии был не нужен, но вот из европейских кирас японцы делали доспехи, которые в тогдашней Японии не пробивало абсолютно ничего (огнестрела и арбалетов не было, мечи не в счёт). В отличие от местных доспехов, которые, может, и самобытные, но защищали не очень.
.
Арбалет известен в Индии уже не одну тысячу лет , какбы ...
Японский доспех после Токугавы начал легчать и становиться статусной вещью . Ну и по буддистки наплевательское отношение к собственной смерти приправленное Буси-до давало свой результат .
quote:. Да, боеспособнее, но к обсуждаемой нами закономерности это не относится. Вы говорили, что боеспособность рыцарства зависела от наличия внешнего врага; я возражаю, что хоть оно и было важно, Ливонский орден разложился самостоятельно
Гм. Что больше мотивирует укреплять стены и гонять подчинённых до седьмого пота: наличие в округе шайки разбойников с дрекольем, или соседнее княжество с прокачанной дружиной и амбициозным князем, коему очень хочется расширить владения? По поводу разложен ия ордена: подозреваю, что расслабились
По оружию и доспехам: а отчего к оружию лошадок не относим? Тоже ведь, к позднему средневековью дестриеров и лягаться учили, и мневрам типа кубретов и каприолы
quote:Originally posted by Strelezz:
Арбалет известен в Индии уже не одну тысячу лет , какбы ...
И фото есть? Ссылочку не дадите? А то мне тут бронзовые кольчуги обещали показать - до сих пор жду. :-)
\\А то мне тут бронзовые кольчуги обещали показать - до сих пор жду\\
Римские кольчуги Вам все же показали .
А насчет бронзовых... медная подойдет?
"Панцырь серебрен, а по осмотру медной, посеребрен, плащи медные, золочены, с каменьи достоканы, да виниски; около опушка бархатом червчатым; подложен миткалями; цена двадцать рублев"
Надули послы! Везли кольчугу серебряную, а привезли медную
quote:Originally posted by вольга:
Римские кольчуги Вам все же показали
А насет бронзовых... медная подойдет?
Римские (то есть те, которые в музеях считаются римскими) - да, но они не бронзовые, а, как и положено, железные.
А нарисовать что угодно можно, вы мне дайте фото хотя бы небольшого кусочка кольчужного плетения из бронзовых колец!
quote:Originally posted by вольга:
"Панцырь серебрен, а по осмотру медной
Тут про панцирь речь - я читать умею.
\\Тут про панцирь речь - я читать умею. \\
А чем панцырь от кольчуги отличается?
Панцирь - это всё-таки скорее цельнометаллическая кираса, ну ещё пластинчатый или чешуйчатый доспех можно назвать панцирем.
[QUOTE]Originally posted by Страшила мудрый:
[B]
И фото есть? Ссылочку не дадите?
.
Бог подаст
Арбалеты в Китае не применял только ленивый ещё в эпоху "Сражающихся царств" . Да что там арбалеты . У индусов в древности и посерьёзнее вещи имелись . Слово "виманы" вам знакомо ?
quote:Originally posted by Strelezz:
Бог подаст
Значит - не увижу, поскольку Бога нет! :-)
quote:И фото есть? Ссылочку не дадите
А не пошли бы вы в Google?
Господа, прежде чем постить что либо, пожалуйста, почитайте предыдущие посты. Да и на название темы неплохо бы взглянуть...
Когда в Европе наладили производство аркебузов в промышленных масштабах, отпала нужда прдавать их индийским раджам. Проще оказалось их подчинить. Доспехи в средневековье на Востоке по качеству не уступали европейским. К сожалению некоторые, немного путают времена и эпохи .Да кстати, кто-то из оппонентов просил пример - кто из исторических личностей, был феодалом не будучи рыцарем. К сожалению упоминание об этом я почерпнул в одном из исторических романов о средневековой Скандинавии. Но прошу уважаемого оппонента, в утверждение его правоты, привести даты посвящения в рыцарское достоинство ВСЕХ исторически-известных феодалов. А для полной достоверности место посвящения и имя посвящающего
quote:Originally posted by kalmuik:
Когда в Европе наладили производство аркебузов в промышленных масштабах, отпала нужда прдавать их индийским раджам. Проще оказалось их подчинить. К сожалению некоторые, немного путают времена и эпохи
И вы из их числа! Между эпохой аркебузов и полным завоеванием европейцами (англичанами) Индии лежат 3 века.
Кстати, подчинение раджей нисколько не сказалось на их желании воевать друг с другом и покупать европейское оружие. Да и полного подчинения никогда не было, каждый раджа был волен воевать с соседями и издеваться над своими подданными - а для этого нужно оружие.
quote:Originally posted by kalmuik:
А не пошли бы вы в Google?
И пошёл я в Google. И первая же ссылка по запросу "индийский арбалет" сообщила мне: "В Индию арбалеты попали в XV веке, но, по неизвестным причинам, не получили широкого распространения" :-)
О женщинах и праве первой ночи. Изнасилование всегда и у всех народов считалось поступком осуждаемым. И если пьянствовать с подчинёнными (не дворянами) ещё допустимо для "старшего брата", то утверждать, что он вместе с ними будет совать в грязную ... прямо на улице... (это насколько же надо не любить благородных рыцарей?) Кстати, девушка оказавшаяся в одиночестве вдали от людей считалась явно не дорожащей своей честью.
Право первой ночи являлось всё-таки категорией больше экономической, так сказать "налог на целомудрие". Насколько мне известно, предполагался определённый выкуп, или если хотите, "откуп".
quote:Originally posted by Strelezz:
Да что там арбалеты . У индусов в древности и посерьёзнее вещи имелись . Слово "виманы" вам знакомо ?
Знакомо, знакомо! Как и описание использования ядерного оружия в Махабхарате: "ярче тысячи солнц!!!..." Только в сказки я не верю. У нас на Руси, кстати, тоже были Ковёр-Самолёт и Змей-Горыныч!
Но если все эти виманы и существовали в реальности, то когда-то очень давно, а мы ведём речь про 16-й век, в котором, якобы, европейским купцам было нечего предложить индийцам!
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Но если все эти виманы и существовали в реальности, то когда-то очень давно, а мы ведём речь про 16-й век, в котором, якобы, европейским купцам было нечего предложить индийцам!
.
По третьему кругу пошли ?
Злато , серебро ... Основной товар из Индии тех лет - специи . Видать измученный паразитами организьм европейца жаждал освобождения
quote:И пошёл я в Google.
Прошу прощения, но вы меня кажется неверно поняли. Я имел в виду, что:
1) мощное бронебойное оружие было известно на Востоке (куда входила и Индия).
2) До позднего средневековья уровень производства в ряде регионов Востока был намного выше чем в европе (именно с маленькой буквы
) 3) Теперешнее мнение о Европе, как колыбели культуры, гуманизма и вообще цивилизации навязывалось и навязывается до сих пор европейцами, как победителями.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:И пошёл я в Google. И первая же ссылка по запросу "индийский арбалет" сообщила мне: "В Индию арбалеты попали в XV веке, но, по неизвестным причинам, не получили широкого распространения" :-)
.
Этта пять !!
\\Панцирь - это всё-таки скорее цельнометаллическая кираса\\
Ошибочка! Кираса - это кираса.
А теперь что такое панцирь:
ПАНЦИРЬ
кольчатый доспех из некрупных плоских колец. По форме и внешнему виду напоминал кольчугу, но мог быть короче и легче. Основное различие заключалось в способе крепления колец. В кольчуге концы кольца крепились на сквозной заклепке (гвозде), а в П. - при помощи шипа и углубления. Соединяли щипцами. Такой способ был проще и дешевле, хотя и менее прочный. Панцирь изготавливался быстрее, но ценился меньше кольчуги. В основном применялся во второй половине XVI-XVII вв. Вес Панциря был в пределах 4,5-6,5 кг.
quote:а мы ведём речь про 16-й век, в котором, якобы, европейским купцам было нечего предложить индийцам!
Я не знаю о чём ВЫ ведёте речь но тема то вроде как "оружие времён рыцарства"
а это началось задолго до 16 века. Слова о Васко да Гаме взяты буквально из какого-то учебника quote:Originally posted by вольга:
Ошибочка!
А теперь что такое панцирь:
ПАНЦИРЬ
кольчатый доспех из некрупных плоских колец.
Быть по вашему! :-) Хотя мне казалось, что из плоских колец - это байдана, но она из крупных, а тут мелкие и плоские, пусть будет панцирь.
Медный панцирь (кольчуга)... Не понимаю, чем она лучше железной и зачем она вообще нужна. Но медь - металл мягкий, ковкий, медную проволоку все мы видели. И мне понятно, как можно изготовить кольчугу из меди, тем более на технологическом уровне 16-17 веков (непонятно другое - зачем?). А вот античные кольчуги из бронзы? Насколько я смыслю в металлах, бронза хрупкая, вытянуть из неё проволоку нельзя, расплющить и заклепать кольца тоже - расколются. Сваривать бронзовые кольца - а бронза варится? Короче говоря, не представляю себе кольчугу из бронзы!!!
Отжиг, "откалка", бронзы, да и вообще всех медных сплавов очень прост, в отличии от отжига стали делается быстро, готовое изделие можно было, я думаю, обколотить, тем самым придав твёрдость и прочность - бронза очень наклёписта.
http://domongol.su/viewtopic.php?f=77&t=8412 - бронза как материал
и
"В Японии, на Филиппинах, в Индии XVIII в. и в Персии также большая часть доспехов делалась только из незаклепанных колец. За исключением Филиппин, везде кольца делались из бронзы. Они были слишком тонкими, потому не могли подвергаться заклепыванию
(http://lib.rus.ec/b/307367/read )
Всё же, из бронзы лучше делать чешуйчатые доспехи, хоть и делали кольчуги из оной, но весьма вяло и неохотно и там , где не было *гвоздей*
.PAPASHA2, спасибо за ссылку, очень интересно.
Однако:
"Самые ранние изображения кольчуг обнаружены в росписях гробницы военачальника Кенамона, который жил в Египте во времена правления Аменхотепа II (1436-1411 гг. до н. э.). Они представляют собой облачение, состоящее из ребристых бронзовых чешуек, укрепленных на основе"
Вот вам и "кольчуги" - на самом деле чешуйчатые доспехи, что вполне логично, поскольку за 1500 лет до нашей эры делать кольчуги просто ещё не могли. Первыми доспехами были кожа и шкуры животных (возможно, усиленные пластинками из кости или дерева), потом, с появлением металлов, возникла вполне логичная идея укреплять кожу металлическими пластинками. А кольчуга - это уже технологии совсем другого времени.
Оттуда же: "Китайский солдат, одетый в кожаную кольчугу". Всё смешалось в доме Облонских!...:-)
Вероятно, под названием кольчуга, раньше смешивали понятия кольчатого и чешуйчатого доспехов. Естественно, чешуйчатые были старше по возрасту. Кольчуга из колец более гибкая, что дает преимущество в бою. Чешуйку изготовить легче и пркрепить к основе, но доспех толст и негибок из-за кожаной основы, а кольчуга - реально зависела от успехов в металлообработке- протягивания проволоки,и ювелирного труда по пробитию отверстий и клепке колец. И трудоемкость намного выше чем при набивке чешуек на кожу.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
И трудоемкость намного выше чем при набивке чешуек на кожу.
И защита намного хуже. Правда, и расход металла меньше. Ну и "эргономичность", конечно, у кольчуги вне конкуренции.
Ребят, медная кольчуга - это подарочный декорат, а если и посеребренная - так это в целях экономии. Факт известный. Латки из хрен пойми чего на кольчужные прорехи - это средневековщина, с ее дефицитом железа; касательно Руси-Европы-Средней Азии - 12-16 века, из-за этого Швеция поднялась когда то, с апофеозом в виде бодания между Карлом 12 и Петром 1 в начале 18-го; Скандинавия железо активно и дорого гнала лет 300, тем и жили. В Индии арбалетов не было по причине того, что не было ниши их применения, по той же причине что и в Японии; воюет только потомственное воинское сословие, возведя войну в помесь БДСМ и 10-ти томника "Искусство благородной войны посредством благородных сэров"; до Моголов Индию нагибали только Арии, в отличие от Китая.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
Вероятно, под названием кольчуга, раньше смешивали понятия кольчатого и чешуйчатого доспехов.
Неа. Их нигде не путали. Максимум могли в письменых источниках, но на то они и письменные источники, эта болезнь у них до сих пор.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
а кольчуга - реально зависела от успехов в металлообработке- протягивания проволоки
К слову, медную и бронзовую проволоки оскоили куда как раньше, первые формы для протяжки этих металлов в проволоку - ранняя бронза, они там каменые и сверленные птичьими костями с кварцевым песком в роли амбразива. Правда, проволока шла исключительно на украшательство; металлическое оружие было дорогим и коротким, и проще было и дешевле было от него отклоняться, нежели защиту городить. Востребована кольчуга оказалась только с появлением блинных мечей, в качестве защиты от оных, и только в ситуации, когда экономическая составляющая железной кольчуги доминировала над аналогичной у бронзовой, несмотря на разницу в человеко-часах при производстве. До того если и были (вполне допускаю) медные и бронзовые кольчуги - то исключительно в роли бутафории и для понта, на стенку повесить, или на праздник одеть.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
И защита намного хуже. Правда, и расход металла меньше.
Тут тоже забавный вопрос: боевые железные наконечники для стрел во всем их разнообразии (шлемобойки, кольчугобойки, двузубки) появились практически одновременно, а до того все кто мог прекрасно обходились трех и- четерехгранными втульчатыми для любых целей. ЗЫ. Срезни известны с мезолита, факт.
\\ медные и бронзовые кольчуги - то исключительно в роли бутафории и для понта,\\
Ряды медных колец на рукавах, подоле и горловине кольчуг не редко встречаются. Для красявости делали.
quote:Originally posted by вольга:
Для красявости делали.
Поговаривают медь к человеческой коже в указанных местах более толерантна, чем железяка.
Помимо удобства движений и лёгкости, у кольчуги было ёще одно преимушество-теплоотвод (как ни странно)
quote:Originally posted by Alter:
Помимо удобства движений и лёгкости, у кольчуги было ёще одно преимушество-теплоотвод (как ни странно)
Да, в кольчуге тело дышит, это невозможно ни в каком ином доспехе. И ещё одно преимущество кольчуги: она позволяет защитить абсолютно всё тело, в том числе и на локтевых и коленных сгибах и подмышках, не оставляя ни сантиметра открытым. В других, жёстких доспехах, такое в принципе невозможно, там всегда будут дыры, обеспечивающие подвижность.
quote:И ещё одно преимущество кольчуги: она позволяет защитить абсолютно всё тело, в том числе и на локтевых и коленных сгибах и подмышках, не оставляя ни сантиметра открытым. В других, жёстких доспехах, такое в принципе невозможно, там всегда будут дыры, обеспечивающие подвижность.
Хм. А что мешает кольчужные же рукава сделать в дополнение к пластинчатой защите? Если верить товарищам, то подвижность страдает не так уж сильно(при индивидуальной подгонке под владельца), а масса сопоставима.
Поверх кольчуги или панцыря очень часто одевался пластинчатый доспех(кирасы, зерцало и т.д.)
\\что мешает кольчужные же рукава сделать в дополнение к пластинчатой защите? \\
Так так и делали!
quote:Так так и делали!
Юшман на верхних фотах узнаваем, а вот как нижнюю шкуру кличут: Бахтерец(бехтерец), или иначе?
По поводу бронь момент топичный: швейцарские наёмные пехотинцы могли таскать комплект частями(у кого-то наручи и поножи, у кого-то щле и только у пикинера переднего ряда кираса), а вот как у рыцарей с этим обстояло: не у всех же полный комплект был в наличии(или не совсем уместен, как сабатоны в сражении пешим).
Делали, когда уже была кольчуга! Кольчуга - это уже "хайтек", и возможности она давала новые.
quote:Originally posted by Alter:
Поговаривают медь к человеческой коже в указанных местах более толерантна, чем железяка.Помимо удобства движений и лёгкости, у кольчуги было ёще одно преимушество-теплоотвод (как ни странно)
.
Теплоотвод от чего ?
Под кольчугу ВСЕГДА одевали чё-нить толстенькое . И никогда на голое тело .
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Делали, когда уже была кольчуга! Кольчуга - это уже "хайтек", и возможности она давала новые.
.
Этот "хайтек" тяжел как смертный грех .
Пластинчатый доспех позволил поиметь защиту от губ до пяток . Кольчугу такого размера редкий боец потянул бы .
quote:Originally posted by Strelezz:
Этот "хайтек" тяжел как смертный грех .
Кольчугу такого размера редкий боец потянул бы .
ХМ!!! Полюбому квадратный дециметр кольчуги весит меньше, чем квадратный дециметр пластин. Про гибкость и эластичность речи вообще нет.
quote:Originally posted by Strelezz:
Теплоотвод от чего ? Под кольчугу ВСЕГДА одевали чё-нить толстенькое . И никогда на голое тело .
Скажем, многие забыли что такое фуфайка. Одевать то одевали, но при этом тельце *дышало* в отличие от панцирного доспеха. Вольга скажет, каково это в железном ведре на голове и *полном рыцарском* типа турнирном снаряжении помахать мечом 10-15 мин.
quote:Полюбому квадратный дециметр кольчуги весит меньше, чем квадратный дециметр пластин. Про гибкость и эластичность речи вообще нет.
Но наклепать колец и переплести их на этот самый квадратный дециметр по времени и трудозатратам куда убыточнее, чем обрубить и выгнуть пластинку. Иначе бы небыло смешанных пластинчато-кольчужных доспехов.
По поводу фуфаек: видел как-то фоты кольчуги с чуть ли не пришитым изнутри кожаным поддоспешником. Если это не изврат от нынешних реконструкторов, а реально существовавший доспех, то его владельцу только посочувствовать, ибо телу в таком дышать как-то затруднительно.
\\фоты кольчуги с чуть ли не пришитым изнутри кожаным поддоспешником\\
Всяческие были варианты...
Вот, например
или вот (кольчуга внутри сего девайса)
[QUOTE]Originally posted by НР-43:
[B]
Но наклепать колец и переплести их на этот самый квадратный дециметр по времени и трудозатратам куда убыточнее, чем обрубить и выгнуть пластинку. Иначе бы небыло смешанных пластинчато-кольчужных доспехов.
.
Тут вот где собака порылась . От чего вы предлагаете отрубать и выгибать ?
А кувать тонкий лист , многократно нагревая заготовку - секас ещё тот не говоря уже о мастерстве кузнеца замещающего прокатный стан . Изготовленной проволокой можно за это время всю кузню обмотать . И если кольчугу можно сделать хоть в сельской кузне , то даже просто закалить большие пластины белого доспеха там уже не получится . Размеры горна не позволят .
Возьмем нынешних реконстукторов . Проволоку для кольчуг - тянут . А вот пластины ковать дураков нету . Берут катаный лист и ваяют из него Ибо трудозатраты на выработку листа в кустарных условиях шибко велики
Вот и в средневековой Европе . Научились более-менее ковать крупные листы - плести кольчугу стало бессмысленно .
quote:А кувать тонкий лист , многократно нагревая заготовку - секас ещё тот не говоря уже о мастерстве кузнеца замещающего прокатный стан
Ну как бы если брать миланскихкузнцов-доспешников, то прокатный стан заменял не мастер, а пара-четвёрка специально обученных молотобойцев. Вот калил и форму придавал кузнец. А вот склёпывание "на шип" колечек - это врядли работа подмастерья.
quote:Вот и в средневековой Европе . Научились более-менее ковать крупные листы - плести кольчугу стало бессмысленно .
Ну и объединение в гильдии поспособствовало, КМК.
2вольга
Что-то азиатское? Радует то, что "матрасик" поверх железа, а не под ним. Хотя с другой стороны - задолбаешься латать.
quote:Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]Originally posted by НР-43:
От чего вы предлагаете отрубать и выгибать ?
А кувать тонкий лист , многократно нагревая заготовку - секас ещё тот не говоря уже о мастерстве кузнеца замещающего прокатный стан
Никакого листа!!! Я, конечно, в кузнечном деле полный дилетант, но если поразмыслить, процесс мне представляется так. Про весьма распространённое в те времена железо в виде полос все слышали? :-) Так вот, полоса нагревается, от неё отрубается кусочек, расковывается в квадратик, обрубаются неровные края и проделываются 2 отверстия. Всё это сделать элементарно, пока железо горячее и мягкое. В итоге имеем тысячу квадратиков примерно одинакового размера, толщины и формы. Потом нашиваем их на кожаную основу с помощью кожаных шнурков через отверстия. Получится пусть грубо и некрасиво, но весьма прочно и надёжно, особенно в сравнении с доспехом из голой кожи. Трудозатраты на всё это - в разы меньше, чем на изготовление кольчуги, возможно, на порядок меньше.
\\Что-то азиатское? \\
Точно. Турция.
quote:Точно. Турция.
Где-нибудь в тожевостоке оно есть? Дюже комплект интересный.
По вооужению момент ещё: размещение в навершиях мечей всяких религиозных фишек, типа "мощей", "щепки от креста" и т. д. Где нибудь кроме Европы таким образом оружие апгрейдить пытались? Ну скандинавы и в дохристианскую эпоху каки-то руны рисовали "для защиты владельца", но вот посторонний предмет в меч запихивать - это,ИМХО, в других регионах редкостью было.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:ХМ!!! Полюбому квадратный дециметр кольчуги весит меньше, чем квадратный дециметр пластин. Про гибкость и эластичность речи вообще нет.
от чего, стесняюсь спросить, такой вывод?
quote:Originally posted by Страшила мудрый:Никакого листа!!! Я, конечно, в кузнечном деле полный дилетант, но если поразмыслить, процесс мне представляется так.
а дальше можно было бы и не писать
а вообще-то кроме всего прочего эту пластину надо выгнуть, потом закалить и дырок там должно быть много больше, чем две. И очень жалательно пластины делать болеменее одинаковой толщины на всём протяжении...
quote:Originally posted by SeRgek:а дальше можно было бы и не писать
а вообще-то кроме всего прочего эту пластину надо выгнуть, потом закалить и дырок там должно быть много больше, чем две. И очень жалательно пластины делать болеменее одинаковой толщины на всём протяжении...
Пластины можно и не выгибать - они будут чуть топорщиться, под них легче зайдёт клинок или стрела, но при двойном наложении пластин друг на друга это не принципиально (хотя лучше выгнуть, не спорю). Дырок как раз хватит двух (пропустить шнур и завязать), но пусть даже и 4 - не принципиально. Про толщину пластин не спорю - желательно.
Но в принципе, обычный деревенский кузнец может изготовить чешуйчатый доспех (да, неказистый, да, примитивный, да, неудобный), а вот с кольчугой это вряд ли возможно.
quote:Originally posted by SeRgek:от чего, стесняюсь спросить, такой вывод?
Оттого, что в кольчуге, как и в сыре, много дырочек! :-)
Возьмите пластину толщиной 1 миллиметр и сетку из проволоки в 1 миллиметр - что будет легче?
\\Где-нибудь в тожевостоке оно есть?\\
Тут он.
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=10477
Где-то еще был, более подробно, но не могу найти(((
Во первых лист, хотя бы и узкий делали - это обод колеса. Во вторых были "плющильные молоты" приводимые силой воды. В третьих, выковать полосу толщиной 2мм. и шириной 5-6-7см. могли, при разрубании такой полосы получались пластины чешуйчатого доспеха, который гораздо лучше держал сильный удар чем кольчуга.
quote:де-то еще был, более подробно, но не могу найти(((
Всё равно премного благодарен. И судя по владельцу, доспех вполне себе лыцарский
quote:Во вторых были "плющильные молоты" приводимые силой воды.
Опять же, это пришло с укрупнением производства, а до того обходились повышением количества подмастерьев-молотобойцев.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:
Возьмите пластину толщиной 1 миллиметр и сетку из проволоки в 1 миллиметр - что будет легче?
Не прав, кольчуги разные были в несколько рядов колец послойно.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
при разрубании такой полосы получались пластины чешуйчатого доспеха, который гораздо лучше держал сильный удар чем кольчуга.
Не прав, см выше
quote:Originally posted by Страшила мудрый:Оттого, что в кольчуге, как и в сыре, много дырочек! :-)
Возьмите пластину толщиной 1 миллиметр и сетку из проволоки в 1 миллиметр - что будет легче?
оно то таки да, тока вот кольчуга это таки не сетка и таки для равной прочности проволока то таки толще должна быть.
quote:Originally posted by Страшила мудрый:Пластины можно и не выгибать - они будут чуть топорщиться, под них легче зайдёт клинок или стрела, но при двойном наложении пластин друг на друга это не принципиально (хотя лучше выгнуть, не спорю). Дырок как раз хватит двух (пропустить шнур и завязать), но пусть даже и 4 - не принципиально. Про толщину пластин не спорю - желательно.
Но в принципе, обычный деревенский кузнец может изготовить чешуйчатый доспех (да, неказистый, да, примитивный, да, неудобный), а вот с кольчугой это вряд ли возможно.
вот древние дураки были и даже на пластине 7*2 см делали 14 дырок
он не неудобный будет, в нём просто невозможно будет даже ходить. И я с таким же успехом могу сказать, что кольчугу можно сделать без проклёпки колец да не такая прочная, но любой деревенской кузне могут сделать.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Во первых лист, хотя бы и узкий делали - это обод колеса. Во вторых были "плющильные молоты" приводимые силой воды. В третьих, выковать полосу толщиной 2мм. и шириной 5-6-7см. могли, при разрубании такой полосы получались пластины чешуйчатого доспеха, который гораздо лучше держал сильный удар чем кольчуга.
.
Обод колеса сделать довольно просто . Полоса толстая . Если из такой полосы нарубить пластин на доспех то вес будет чрезмерным даже для богатыря .
А вот когда начинают выделывать тонкий лист - вот тут-то самый цимес и начинается .
\\вес будет чрезмерным даже для богатыря \\
Как там, в киргизском эпосе - и бросил батыр свою кольчугу на юрту и прогнулась юрта до земли
Один квадратный метр стали (железа) при толщине 2мм. весит 7.85х2=15.7 кг. То есть пуд. Мы можем 1кв.м. закрыть в достаточной степени средневекового воина ростом в 165см? Возможно чешуйчатытые доспехи просто не сохранились так как были перекованы в металл. А кольчуги перековывать в слиток бессмысленно ибо они при нагреве в достаточной степени переходят в окалину да и после каждой чистке песочком становились тоньше и легче, вот и сохранились.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Во первых лист, хотя бы и узкий делали - это обод колеса. В третьих, выковать полосу толщиной 2мм. и шириной 5-6-7см. могли, при разрубании такой полосы получались пластины чешуйчатого доспеха, который гораздо лучше держал сильный удар чем кольчуга.
И я о том же.
"Не прав, кольчуги разные были в несколько рядов колец послойно"
Но я же вёл речь об обычной однослойной кольчуге! Многослойная, да, может быть и тяжелее на единицу площади, чем чешуйчатый доспех. И даже прочнее. Но это уже несколько кольчуг против ОДНОГО чешуйчатого! Трудоёмкость изготовления вообще несравнимая!
quote:Originally posted by SeRgek:
И я с таким же успехом могу сказать, что кольчугу можно сделать без проклёпки колец да не такая прочная, но любой деревенской кузне могут сделать.
И проволоку деревенский средневековый кузнец вытянет?
Г.г. для того чтобы тянуть (волочить) проволоку нажна доска с фильерами уменьшающегося диаметра. Доска делается из стали и закаляется "до упора", после каждой протяжки проволоку нужно отжигать, при этом окалина сжирает часть металла. Золато-серебо можно протягивать вручную плоскогубцами, а для железа нужен волочильный стан, хоть и примитивный, а это уже сложная мануфактура. Тянуть нужно хотя бы воротом. Именно протяжка проволоки была самым сложным в кольчужном деле. А расклепать край кольца, пробить отверстие, расклепать на шип второй конец и заклепать это не сложно, могли и подмастерья делать. Тем более что для прошивки могли сделать кусок металла со щелью, отверстием и пуансоном.
В позднее средневековье полуфабрикаты типа проволоки или листов железа производились абсолютно отдельно от доспехов и оружия.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Один квадратный метр стали (железа) при толщине 2мм. весит 7.85х2=15.7 кг. То есть пуд. Мы можем 1кв.м. закрыть в достаточной степени средневекового воина ростом в 165см? Возможно чешуйчатытые доспехи просто не сохранились так как были перекованы в металл. А кольчуги перековывать в слиток бессмысленно ибо они при нагреве в достаточной степени переходят в окалину да и после каждой чистке песочком становились тоньше и легче, вот и сохранились.
.
А не было двухмиллиметровых пластинок . Тоньше оне . Так что перековать броню на чё-нить другое - проблематично . Толстые части - были . Крупные и толстые пластины обычно на плечах , предплечьях и груди .
И почему- вы решили что не сохранились ? Сохранились . Пластинок находят довольно много . К тому-же в Китае и Японии такой доспех очень часто красили и покрывали лаком . Так что сохран имеет место быть .
quote:Так что перековать броню на чё-нить другое - проблематично
Интерс к средневековому снаряжению возник в викторианскую эпоху, до этого сдавалось в металлолом тоннами. Про технологию утлизации не скажу... Есть даже официальные документы.
В японии в основном как я понял медь лакированная, да и вообще... Слишком стеснены были в технологическом и сырьевом плане господа японцы.
quote:Originally posted by Ready:Интерс к средневековому снаряжению возник в викторианскую эпоху, до этого сдавалось в металлолом тоннами. Про технологию утлизации не скажу... Есть даже официальные документы.
В японии в основном как я понял медь лакированная, да и вообще... Слишком стеснены были в технологическом и сырьевом плане господа японцы.
.
Не единой болотной рудой была жива японская индустрия тех лет . Торговали ... От Кореи до Японии недалеко . Хороший батыр (у которого под кольчугой юрта рушится ) - топор через пролив перекинуть может
Originally posted by ЯРЛ:
Г.г. для того чтобы тянуть (волочить) проволоку нажна доска с фильерами уменьшающегося диаметра. Доска делается из стали и закаляется "до упора", после каждой протяжки проволоку нужно отжигать, при этом окалина сжирает часть металла. Золато-серебо можно протягивать вручную плоскогубцами, а для железа нужен волочильный стан, хоть и примитивный, а это уже сложная мануфактура. Тянуть нужно хотя бы воротом. Именно протяжка проволоки была самым сложным в кольчужном деле. А расклепать край кольца, пробить отверстие, расклепать на шип второй конец и заклепать это не сложно, могли и подмастерья делать. Тем более что для прошивки могли сделать кусок металла со щелью, отверстием и пуансоном.
Можно обходиться и без ворота и других сложностей. Достаточно иметь длинный рычаг, с упором его нижней части в углубления доски (окованной железом - аналог зубчатой рейки). К рычагу крепились клещи. И тянем, по мере вытяжки, переставляя по гнездам рычаг. При плече 15-30, вполне комфортное усилие вытягивания. Применялись и "качели"-когда рабочийсидя на "качелях" и захватив клещами конец заготовки напрягал ноги, отъезжал от волоки, но полезное усилие было меньше, чем при первом способе.
Кстати, насчет листа- когда-то попадался рисунок древнего прокатного стана- пара вальцов с регулируемым зазором на опорах в человеческий рост, и работяга через них раскаленную полосу тянет клещами, и еще, кажется, рычаги на валах были. Не столь уж высокотехнологичный агрегат, к какому веку относится- вот это не помню. Но стальной лист кроме как для доспехов да лопаты с сохами обивать -вроде как до появления стальных кораблей и не нужен был особо.
Не скажите.. В Чехии, както читал книгу по первым металлургам средневековья - одним из первых применений полученного там железа,стало производство жести - тонкого листа, и облуживание оловом. Применение - для покрытия крыш. А производили там жесть не на вальцах, а расковкой на водяном молоте. Возможно, для получения листа небольших размеров - для кирас например, вполне рациональна расковка слитка-крицы молотом, как минимально требуемого оборудования. А вальцы - это уже более высокий уровень, доступный не каждому производителю . имею в виду - стоимость и трудоемкость производства вальцов, по сравнению с изготовлением молота.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
В Чехии, както читал книгу по первым металлургам средневековья - одним из первых применений полученного там железа,стало производство жести - тонкого листа, и облуживание оловом. Применение - для покрытия крыш.
Крыши из жести (равно как и тазы, вёдра) - это уже никак не средневековье и даже не 16-17 век, а гораздо позже.
Возможно. Поищу ту книгу, чтобы уточнить дату. Но с другого бока - если это "это уже никак не средневековье и даже не 16-17 век, а гораздо позже", то доказывает, что прокатка на вальцах даже в такое просвещеннное время, уступала проковке слитка на лист молотом.
Нашел:-1540-7гг, производство кактолстого листа, так и тонкого-0,5мм, и особо--по применению луженной жести-очень широкое, дублировать не буду, приятнее прочесть.
mirknig.com
Железо Факты и легенды М.Беккерт 1984-600.djvu
СТР-82-91
Я исчё раз объясняю, штука называется "плющильный молот". Им плющили последовательно злато-серебро, отожжённую медь, а потом железо. А вот стальной лист не получается "плющить", то есть делаем железный лист, а потом изделие цементируем и закаляем, при этом кирасу вёдёт как падлу.