История оружия
Револьверы "Велодог"
По просьбам автора.
Спасибо!
Жаль только, что так криво поработали фотошопом с фотографией на второй странце. Это ж надо было еще умудриться так...
quote:kvantun:
По просьбам автора.
И какие у него просьбы? Раскритиковать? 
quote:Originally posted by Costas:И какие у него просьбы?
Просьбы были выложить сканы, так как в Туле журнал "Оружие" почему-то больше не продают.
а может у кого схема усм велодога есть?
quote:А там, обычно, всего деталей-то:Originally posted by 2m-outrage:
может у кого схема усм велодога есть?
Курок с подпружиненным шатуном,
спусковой крючок (складной),
собачка, поворачивающая барабан
и одна или две пластинчатых пружины.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%EB%EE%E4%EE%E3
Вотъ примерно- www.littlegun.be
Вообще Яндексы и Гуглы творят чудеса.- www.littlegun.be
quote:Originally posted by LAD:
Вообще Яндексы и Гуглы творят чудеса.
Золотые слова. Почему только автор статьи не привел ни одной схемы? Ведь он же устройство УСМ описывает. А схема где?
quote:Вообще Яндексы и Гуглы творят чудеса.
Не совсем. Нормальных, подходящих схем так и не нашлось.
А самому нарисовать? Почему ни в одной книге никогда не было схемы шестизарядного Маузера, а у меня есть?
quote:Originally posted by 2m-outrage:
А самому нарисовать?
Кроме всего прочего, для этого нужно еще и время, которого крайне мало.
Естественно быстрее и проще "слепить" статью из интернетовских материалов. Но я думаю что дело тут в другом. В последнее время журналы стали обманывать авторов с гонорарами. В результате это привело к тому что серьезные авторы начали писать "в стол". А чтобы выпуск продолжался журналы стали приглашать начинающих авторов. Главное объем, а юридическая "чистота" или же объективность материалов у этих авторов уже второй вопрос.
quote:Originally posted by 2m-outrage:
Естественно быстрее и проще "слепить" статью из интернетовских материалов. Но я думаю что дело тут в другом. В последнее время журналы стали обманывать авторов с гонорарами. В результате это привело к тому что серьезные авторы начали писать "в стол". А чтобы выпуск продолжался журналы стали приглашать начинающих авторов. Главное объем, а юридическая "чистота" или же объективность материалов у этих авторов уже второй вопрос.
При работе над этой статьей я лично консультировался с коллекционером оружия, проживающим в США, ну а то, что не нашлось подходящих схем - вопрос уже другой. Как Вы правильно заметили, каждый труд должен оплачиваться, при чем оплачиваться справедливо размерам труда. Не вина авторов в том, что гонорар не позволяет съездить в другую страну для подготовки материалов статьи.
quote:2m-outrage:
А самому нарисовать? Почему ни в одной книге никогда не было схемы шестизарядного Маузера, а у меня есть?
На твоём разрезе мушка выше целика... Как насчёт остального? 
Надо такое с большой осторожностью выставлять, чтобы не пускать в мир ошибки!
quote:Originally posted by Costas:
На твоём разрезе мушка выше целика...
Там все правильно.
По самой статье, что сразу бросилось в глаза:
1. По-моему некорректно называть "Велодогами" револьверы под несоответствующий патрон.
2. Использование патрона 6 mm Longue Portee в "Велодогах" мне встречалось только в отечественной литературе, т.ч. это скорее всего ошибка.
Ещё. Изображённый в статье "револьвер системы Галана" не имеет раздвижную рамку и одновременную экстракцию гильз. Рычаг на нём - стопор ствола на оси барабана. При повороте рычага ствол освобождается, и его можно отделить вперёд. После снимается барабан и гильзы выбиваются по-одной об всё ту же ось барабана...
2 Costas:
Повторюсь, при работе над этой статьей я консультировался с коллекционером оружия, проживающим в США и весьма компетентным человеком.
P.S.: Всевозможные косяки с фотографиями и опечатки оставляю на совесть корректоров.
quote:Originally posted by Costas:
2. Использование патрона 6 mm Longue Portee в "Велодогах" мне встречалось только в отечественной литературе, т.ч. это скорее всего ошибка. ...
Извиняюсь. Уже спрашивал,помнится, но не могу найти старой темы.
Что за 6мм Лонг Портэ?
quote:Originally posted by Costas:
1. По-моему некорректно называть "Велодогами" револьверы под несоответствующий патрон. ...
Абсолютно корректно. Доказываю.
Недавно купил каталог Льежской Мануфактуры. Год выпуска не указан, но по моделям ружей и полиграфии бельгийцы атрибутировали периодом сразу после ПМВ. То есть это период, когда "Велодоги" были не историей, а текущим моментом.
В каталоге страницы с "Велодогами" идут под шапкой типа "компактных револьверов с удлинёнными барабанами, так называемые "Velo-Dog". Под шапкой идёт строка с перечислением патронов, под которые делали конкретную модель "Велодога".
Одним словом, бельгийцы делали револьверы под разные патроны и называли их "Велодогами". Другое дело, что все варианты патронов (по геометрии) крутились вокруг стандартного велодожьего патрона Галана.
Именно поэтому я и спросил про 6мм Лонг Портэ. Подожду ответа, твоего или кого из форумчан, и напишу, что бельгийцы считали корректным приспосабливать в "Велодоги".
Кстати, в русских каталогах использовались картинки револьверов и ружей, просто вырезанные из бельгийского оригинала (компьтерной вёрстки тогда не было 
). И описания, как мне показалось на 99% перевод того же каталога бельгийцев. Поэтому, шансы на отсебятину минимальны. Вот опечатка, ошибка наборщика или что-то подобное - очень может быть. Но я подожду описания 6мм Лонг Портэ.
quote:Originally posted by Влад357:
Повторюсь, при работе над этой статьей я консультировался с коллекционером оружия, проживающим в США и весьма компетентным человеком. ...
Как говорится, "не проханже...". Тут половина форумчан считает себя компетентнее Фёдорова, а Маркевича и Жука - козлами. Не дави на авторитетность и американистость. Какие у него аргументы были?
Ещё раз перечитаю статью и выложу вопросы, которые возникли.
Это завтра сделаю: вопросы на другом компьютере остались.
quote:
Спасибо за ссылки, но это не самый весомый аргумент - это ж интернет-аукционы. Там описание патрона пишет продевец. Что ему привидится, то и напишет. А так ли это на самом деле? Гадать не хочется.
Помнится у Pavlov'а были пара чудных справочников по патронам. Может найдёт чего.
вот ещё упоминание на всем известном сайте, правда без спецификаций патрона:
Да, карабин типа "Лебель" мне известен, хорошо, что там выложена картинка французского каталога. Возможно, ответ найду там.
quote:нашёл старую тему с ответом ув.Costas:Originally posted by VVL:Извиняюсь. Уже спрашивал,помнится, но не могу найти старой темы.
Что за 6мм Лонг Портэ?
quote:Originally posted by mazzy:
нашёл старую тему с ответом ув.Costas
Отлично! Это она.
Спасибо, mazzy!
Перечитаю и обобщу по патронам к Велодогам.
Перечитал с карандашиком статью. Влад357, вот какие вопросы и замечания возникли.
1. Вопрос по этому абзацу:
"В 1872 г. он запатентовал ударно-спусковой механизм двойного действия, который широко использовался впоследствии во всём мире, в частности фирмами <Веблей> в Англии и <Кольт> в США. Галан изменил конструкцию Адамса с двумя пружинами на УСМ собственной системы с одной V-образной пружиной. В результате увеличилось усилие спускового крючка и длина его хода, однако система Галана превосходила более ранние конструкции по надёжности."
Не помню такой истории. Какие источники и ссылки? Интерсно. Если не в тягость, расскажи подробнее.
2. Следующий предложение:
"Почти сразу же это оружие стало пользоваться огромной популярностью, а вскоре начали копироваться оружейными фирмами по всей Европе, так как имело наилучшее в то время сочетание компактности и приемлемой стоимости."
С ним не согласен. Более чем уверен, что не было у "Велодогов" уникального сочетания цены/компактности. Чуть ниже выложу скан из каталога бельгийской фирмы. Там револьверы "так называемые Velo-Dog" (именно так писали бельгийцы) представляют собой обычные компактные револьверчики, которые мы называем "Бульдогами". Только бельгийцы уточняют, что они с удлинёнными барабанами. Так что, "Велодоги" как бы вышли из уже существовавших компактных револьверчиков.
Скорее, это были особенности тогдашнего рынка. Новый патрон, новый класс револьверов, реклама, то да сё...
3. Предложение:
"Две и три оси - различия между <Бульдогами> и <Велодогами>. 1. Очень неудобно без схем понять, о чём речь. 2. Не согласен: <Велодог> - это зачастую вытянутый <Бульдог>."
Во-первых, присоединюсь к 2m-outrage. В данном случае без схем очень тяжело понимать, о чём речь. Понимаю, что не всегда получается сопровождать статью оптимальными картинками. Поэтому, это скорее не претензия, а пожелание на будущее.
А во-вторых, и это главное, категорически не согласен с таким признаком различия между "Бульдогами" и "Велодогами". Согласно тому же каталогу бельгийцев, выделение револьвера в группу "Велодогов" идёт исключительно по применяемому фирменному велодожьему патрону. А конструкции револьверов могут быть схожи на 100%.
4. Предложение:
"Ещё одной важной особенностью и отличительной чертой <велодогов> был складной спусковой крючок."
То же самое, что и в предыдущем пункте. Не согласен, что это фирменная фишка "Велодогов". Надо было указать на его обязательное присутствие - компактность для "Велодога" условие обязательное, а, значит, и складной спуск. Это "Бульдог" может быть со складным, а может и не быть. А "Велодог" - на 99% обязательный признак.
5. Вопрос к предложению:
"... поочерёдное экстрактирование с помощью шомпола Адамса."
Откуда название шомпола?
6. Коммент к фоткам страницы 3:
"Французский и испанский <Велодоги> под патроны Браунинга 6,35 и 7,65."
Поскольку нет старой литературы, где бы сами оружейники прописывали, что и почему считать "Велодогом", то приходится самостоятельно делать выводы.
Опять каталог бельгийцев. Есть там такие револьверы, как на фотках статьи. Но к "Велодогам" они относят револьверы (независимо от конструкции), использующие галановский патрон "велодог".
Все револьверы, даже если внешне это полная копия "Велодога", под патрон автоматических пистолетов называются "Револьвер, специальная модель".
Так что, существенных замечаний только четыре: складной курок, две/три оси, уникальные цена-компактность, фото не-Велодогов.
А в целом статья понравилась. Спасибо!
quote:Originally posted by Costas:
2. Использование патрона 6 mm Longue Portee в "Велодогах" мне встречалось только в отечественной литературе, т.ч. это скорее всего ошибка...
Вот что нарыл за последние дни.
"Longue Portee" - это действительно похоже на отечественную ошибку.
У французов/бельгийцев (франкофонов, короче) эта фраза употребляется применительно к оружию - она означает "дальнобойное". Не в смысле - длинная гильза, а именно - большая дистанция. И когда на прикладе мелкашечной винтовки выбито "Longue Portee", это надо понимать, что винтовка пуляет на большие дистанции благодаря возможности использовать мощные мелкашечные патроны.
Наткнулся на сканы одного французского каталога, они очень хорошо показывают расклад. К мелкашечным патронам с гильзами разной длины даны разные комменты: самый мелкий - рекомендуем для стрельбы на 25 метров, другой на 40 метров и "экстра лонг" - 100 метров.
И надпись на винтовке о её дальнобойности намекает на то, что её патронник проглатывает даже дальнобойные патроны.
Вот пример, какие приспособления шли в комплекте к такому всеядному ружью:
Но вот, что пишут бельгийцы о патронах, применяемых в Велодогах".
Каталог производителя, что очень важно. Не торговцев, без разницы русских, французских или бельгийских. Это каталог не самого мелкого бельгийского оружейного производителя "Manufacture Liegeoise d'Armes a Feu".
Вот страничка с "Велодогами":
Что написано:
"Револьверы Паппи с удлинённым цилиндром, так называемые "Velo-Dog", модели с курками.
Патрон 22 (230) длинный и короткий; 6 м/м Боскетт экстра длинный или патрон Velo-Dog."
Такой перечень патронов дан на всех страницах с "Велодогами".
Этот "6 м/м Боскетт экстра лонгэ" наши и обозвали патроном "лонг портэ".
Пришлось долго искать, что это гусь такой - 6мм Боскетт.
Нашёл французскую статью по патронам .22
на мунисион.орг он так примерно и обозван, с синонимами:
5.5 BOSQUETTE / 5.6 Longue portée / 6 mm Extra Longue / 6x28 / 5.85x29 / XCR 06 029 CBR 010
возможно это не совсем отечественная ошибка.
Так изрядная часть материалов статьи, в том числе и вызвавших вопросы, была автором получена от меня, то и на вопросы отвечать мне.
quote:Originally posted by VVL:1. Вопрос по этому абзацу:
"В 1872 г. он запатентовал ударно-спусковой механизм двойного действия, который широко использовался впоследствии во всём мире, в частности фирмами <Веблей> в Англии и <Кольт> в США. Галан изменил конструкцию Адамса с двумя пружинами на УСМ собственной системы с одной V-образной пружиной. В результате увеличилось усилие спускового крючка и длина его хода, однако система Галана превосходила более ранние конструкции по надёжности."Не помню такой истории. Какие источники и ссылки? Интерсно. Если не в тягость, расскажи подробнее.
До 1872-го года основной системой самовзводного УСМ были системы Лефоше, Адамса, Трентера и Веблея-Адамса. Все они подразумевали наличие отдельной пружины возвращающей спуск в исходное положение после выстрела. Это была самая проблематичная деталь всех этих револьверов - 99% ВСЕХ револьверов этого типа была или с замененой или сломаной возвратной пружиной. Патент Галана 1872-го года состояв в том, что вместо одноперой(или двуперой как Адама и Веблея) пружины используется V-обраная длинное перо которой воздействует на курок, а короткое на спуск. Та-же система использована в Нагане и много где еще.
quote:
2. Следующий предложение:
"Почти сразу же это оружие стало пользоваться огромной популярностью, а вскоре начали копироваться оружейными фирмами по всей Европе, так как имело наилучшее в то время сочетание компактности и приемлемой стоимости."С ним не согласен. Более чем уверен, что не было у "Велодогов" уникального сочетания цены/компактности. Чуть ниже выложу скан из каталога бельгийской фирмы. Там револьверы "так называемые Velo-Dog" (именно так писали бельгийцы) представляют собой обычные компактные револьверчики, которые мы называем "Бульдогами". Только бельгийцы уточняют, что они с удлинёнными барабанами. Так что, "Велодоги" как бы вышли из уже существовавших компактных револьверчиков.
Скорее, это были особенности тогдашнего рынка. Новый патрон, новый класс револьверов, реклама, то да сё...
Это вопрос очень дискусионный. Как таковой, класс карманных револьверчиков был очень популярен еще с 1850-х годов после появления 22РФ и 7мм Лефоше. Правда в Европе и Америке эволюция шла разными путями - в Европе правили самовзводные типа Лефоше, а в штатах несамозводные а-ля Кольт Нью Лайн и Ремингтон Ирокез. Отдельной статьей стояли переломки(С-В Модель 1 и иже с ними). Но вот дополнительный всплеск популярности пришелся именно на Велодоги и именно в связи с их УСМ, который в отличии от УСМ Бульдогов, отличался НАДЕЖНОСТЬЮ.
[/QUOTE]
3. Предложение:
"Две и три оси - различия между <Бульдогами> и <Велодогами>. 1. Очень неудобно без схем понять, о чём речь. 2. Не согласен: <Велодог> - это зачастую вытянутый <Бульдог>."
Во-первых, присоединюсь к 2m-outrage. В данном случае без схем очень тяжело понимать, о чём речь. Понимаю, что не всегда получается сопровождать статью оптимальными картинками. Поэтому, это скорее не претензия, а пожелание на будущее.
А во-вторых, и это главное, категорически не согласен с таким признаком различия между "Бульдогами" и "Велодогами". Согласно тому же каталогу бельгийцев, выделение револьвера в группу "Велодогов" идёт исключительно по применяемому фирменному велодожьему патрону. А конструкции револьверов могут быть схожи на 100%.[/QUOTE]
Вопрос где проходит граница между Велодогом и Бульдогом обсуждался уже столько раз... В последний, на моей памяти, была эпическая баталия на майской КАДЕ - я и Джим Сапика с одной стороны и Норм Флайдермен при поддержке Эрика Шмита с другой. Потрясали каталогами, швыряли друг в друга проспектами, тыкали в рыло принесенными бульдогами и велодогами... В конце концов выработали более-мение устроившее всех решение.
Признаки Бульдога:
1. Патрон ЦЕНТРАЛЬНОГО боя калибра 6,35мм Браунинг, 7,65мм Браунинг, 320ЦБ, 380ЦБ, 44Веблей, 44 Бульдог, 450ЦБ
2. Поочередная экстрация гильз шомполом убирающимся в ось барабана.
3. Самовзводный УСМ Адамсовского, Трентеровского или Веблеевского типа
Признаки Велодога:
Патрон кругового воспламенения 22ЛР, 22Францез, 22 Extra Long и 22WRF(Фирма Франкотт выпускала для американского рынка велодоги в этих калибрах) или патрон центрального боя калибра 5,7мм Велодог, 6ммЦБ, 6,35мм Браунинг и 7,65мм Браунинг.
4. УСМ с V-образной пружиной галановского типа.
В отдельные классы были выделены:
1. Револьверы Паппи калибра 22Лонг и 22 Шорт с УСМ обоих типов
2. Револьверы с одновременной экстрацией гильз(переломки, откидывающиеся барабаны и т.д.) и револьверы с экстрацией при снятом барабане.
3. Револьверы типа "Полицейский", "Констебль" и т.д. - по сути потомки Веблей РИК, но с более совершенным УСМ адамсовского типа который стоит на 95% бульдогов.
4. Револьверы смешаных типов и конструкций.
Я несколько не согласен с такой класификацией, в первую очередь по причине вынесения из класса велодогов револьверов-переломок типа "Соболя", которые по всем остальным признакам относятся к велодогам.
Но вопрос, по которому сошлись все учасники дискусии - УСМ. 95% Бульдогов вне зависимости от калибра, наличия складного спуска и даты производства - УСМ с ОТДЕЛЬНОЙ ВОЗВРАТНОЙ ПУЖИНОЙ. В том числе и довольно многочисленые револьверы обозначеные в Альфовском каталоге как "Бульдоги калибра 5,7мм Велодог".
А вот 100% всех замеченых велодогов, в том числе и под пистолетные патроны калибров 6,35мм и 7,65мм - УСМ с V-образной пружиной нижнее перо которой играет роль возвратной пружины спуска.
Так что если выбирать ЕДИНСТВЕННЫЙ признак по которому Велодог отличается от Бульдога это будет УСМ. Правда в этом случае Веблей РИК станет бульдогом, а Наган - велодогом
quote:
4. Предложение:
"Ещё одной важной особенностью и отличительной чертой <велодогов> был складной спусковой крючок."То же самое, что и в предыдущем пункте. Не согласен, что это фирменная фишка "Велодогов". Надо было указать на его обязательное присутствие - компактность для "Велодога" условие обязательное, а, значит, и складной спуск. Это "Бульдог" может быть со складным, а может и не быть. А "Велодог" - на 99% обязательный признак.
Согласен. Складной спуск был черезвычайно распространен еще на карманных револьверчиках Лефоше, да и бульдог со складным спуском ни разу не редкость. Но у складного спуска Велодогов есть одна интересная особеность... Во первых это как раз следствие использования V-образной пружины УСМ - услие самовзвода зачастую в несколько раз больше, чем у Бульдогов с плоской боевой пружиной. И при абстрактной длине рукояти выжать спуск ОДНИМ пальцем становится задачей нетривиальной. Поэтому у очень многих велодогов спуск прямой и очень длинный - расчитаный на нажим ДВУМЯ пальцами при упоре рукояти в ладонь.
quote:
5. Вопрос к предложению:
"... поочерёдное экстрактирование с помощью шомпола Адамса."Откуда название шомпола?
Потому что убираемый в ось барабана шомпол традиционно делять на два типа Адамсовский(английский) и Нагановский(бельгийский). Первый с кронштейном шомпола крепящимся к рамке винтовым соединением или винтом называется так потому что получил распростронение после появления на револьверах Адамс(хотя впервые появился еще на револьверах Лефоше). У второго осью кронштейна шомпола является ствол. Появился на револьверах Наган.
quote:
6. Коммент к фоткам страницы 3:
"Французский и испанский <Велодоги> под патроны Браунинга 6,35 и 7,65."Поскольку нет старой литературы, где бы сами оружейники прописывали, что и почему считать "Велодогом", то приходится самостоятельно делать выводы.
Опять каталог бельгийцев. Есть там такие револьверы, как на фотках статьи. Но к "Велодогам" они относят револьверы (независимо от конструкции), использующие галановский патрон "велодог".
Все револьверы, даже если внешне это полная копия "Велодога", под патрон автоматических пистолетов называются "Револьвер, специальная модель".
Смотри развернутый камент выше. Револьверы с УСМ галановского типа под пистолетный патрон почти во всех каталогах идут либо как Велодоги либо как "Тип Браунинг","фасон Браунинг". Но по всем признакам относытася именно к велодогам. Отнести револьвер к велодогам на основании одного калибра нельзя именно по причине наличита револьверов Бульдог под калибр 5.7мм Велодог. Так в каталоге и обозваных.
quote:
Так что, существенных замечаний только четыре: складной курок, две/три оси, уникальные цена-компактность, фото не-Велодогов.
А в целом статья понравилась. Спасибо!
Надеюсь, более-мение на вопросы ответил. К сожалению сейчас под рукой ни одного велодога, который можно было бы разобрать(те, что есть разобрать можно только один раз - они заполировывались уже после сбворки)...
Немного илюстраций и вышеозвученым тезисам.
УСМ Бульдога:
images17.fotki.com
Основные детали: спуск, собачка с пружинкой, курок и стопор курка. К сожалению не догадался в свое время сфотографировать с пужинами - V-образная возвратная пружина спуска находится перед спуском и нижним пером давит на рамку, а верхним - на выступ спускового крючка. Боевая - простая пластинчатая воздействует на курок. Четко видны "три оси" - ось спуска, ось курка и ось стопора спуска. На курке еще смонтирован предохранитель-разобщитель Дебутэ, на него внимания можно не обращать.
УСМ Велодога. К сожалению фото именно велодога по рукой нет, но есть Наган 1887 - УСМ практически идентичный:
images17.fotki.com
Основные детали - спуск, собачка, курок. Все. V-образная пружина верхнее перо которой является боевой, а нижнее - возвратной пружиной. Две оси - оси ось курка и ось спуска. Такая деталь, как стопор спуска отсутствует в принципе.
УСМ Адамс-Веблей:
images17.fotki.com
Гораздо более сложный и несравнимо более глючный механизм...
Основные детали: спуск, собачка с пружинкой, тяга самовзвода(в отличии от более поздних и продвинутых систем смонтирована не на курке, а на спуске), шептало. В отличии от более поздних систем, шептало является отдельной деталью расположеной за спусковым крючком. На револьверах Тернера например спусковой крючек воздействовал на шептало дополнительным выступом снизу. Даже при снятом спуске из револьвера можно было стрелять(правда не самовзводом) нажимая пальцем непосредтвенно на шептало. На фото не показаны две пружинки V-образная возвратная пружинка перед спуском работающая по тому-же принципу, что и на Бульдогах и пружинка шептала нажимающая на задний выступ шептала.
В принципе те-же три оси - ось спуска, курка и шептала. Не разбирая очень легко перепутать с УСМ типа Бульдога.
quote:Originally posted by ABZRG:
Это была самая проблематичная деталь всех этих револьверов - 99% ВСЕХ револьверов этого типа была или с замененой или сломаной возвратной пружиной.
Разве эта пружина работала в каких-то особенно неблагоприятных условиях? Откуда такие сведения про 99% ВСЕХ револьверов?
в очень многих дошедших до сих дней так и есть. их же очень много было, встречаются часто.
пружина эта короткая, из экономии места зачастую излишне короткая и с
большим ходом. и подвергается сильному сжатию при нажатии на спуск.
quote:Originally posted by Aspid:
Разве эта пружина работала в каких-то особенно неблагоприятных условиях? Откуда такие сведения про 99% ВСЕХ револьверов?
Я последние несколько лет преимущественно такими револьверами и занимаюсь. Целую оригинальную пружину видел только на два раза на револьверах, которыми практически не пользовались. Даже если сохран близок и идеалу пружина или заменена или сломана. А иногда и такие чудеса вместо нее вмастрячить умудрялись...
Имеем шикарный Дебутэ в отличном состоянии, даже канал ствола в идеале(а для револьверов стрелявшых патронами с безоболочечной пулей, дымным порохом и ртутными капсулями это редкость), ебеновые накладки - идеал. Даже на собачке барабана нет следов износа. А вот вместо возвратной пружины...
images43.fotki.com
images43.fotki.com
images43.fotki.com
И это скорее правило, чем исключение. Косяк заложен в самой конструкции - пружинка очень компактная, но при этом довольно тугая. И при нажатие на спуск должна складыватся полностью. Весь ее ресурс в таких условиях вырабатывается очень быстро, даже современные реплики изготовленые по последнему слову науки и сопромата долго не живут. А порнография изготовленая фирмой Волфф Спрингс - вообще не работает, их пружинки в два-три раза слабее, чем надо...
quote:Так что если выбирать ЕДИНСТВЕННЫЙ признак по которому Велодог отличается от Бульдога это будет УСМ. Правда в этом случае Веблей РИК станет бульдогом, а Наган - велодогом
обдумал, хорошая классификация. единственное "но", действительно, в таком случае как классифицировать компактные револьверы с УСМ галановского типа, выпущенные ещё до появления патрона "велодог"?..
quote:Originally posted by ABZRG:
Так изрядная часть материалов статьи, в том числе и вызвавших вопросы, была автором получена от меня, то и на вопросы отвечать мне...
Мерси за развёрнутые ответы!
Сейчас перечитаю всё и обмозгую. Надо и свой предыдущий пост по патрону Боскетт дописать.
Наверное, ответ напишу завтра, надо ещё другие темы отследить.
quote:Originally posted by mazzy:
Правда в этом случае Веблей РИК станет бульдогом, а Наган - велодогом
обдумал, хорошая классификация. единственное "но", действительно, в таком случае как классифицировать компактные револьверы с УСМ галановского типа, выпущенные ещё до появления патрона "велодог"?..
Дык, о том и речь, что класификация далека от идеала. По ней Наган как раз велодогом получается. Но на настоящий момент я считаю ее наиболее взвешеной и оправданой. Больше всего мне в ней не нравится то, что оригинальный Велодог работы Галана по этой класификации велодог не является - экстакция подкачала...
quote:Originally posted by VVL:
Надо и свой предыдущий пост по патрону Боскетт дописать.
Наверное, ответ напишу завтра, надо ещё другие темы отследить.
Патрон Боскетт - это сплошная головная боль. Его даже класифицировать сложно - некоторые патроны, которые мне попадались 100% бокового огня, другие - с ударным составом по всему донцу гильзы, что позволяло использовать их в револьверах Велодог центрального боя. Велодожьи патроны ранних выпусков тоже часто со скрытым капсулем были и многие коллекционеры их автоматом к патронам бокового огня относят. Вам надо бы с товарищем Харви связатся - он как раз по патронам бокового огня специализируется, понится по его класификации только разных патронов 22-го калибра боле полутора сотен получилось...
2 mazzy & ABZRG: Ясно, спасибо за подробные ответы. Да, действительно, места там для пружины маловато.
А отсутствие стопора курка в УСМ велодогов не повлияло негативно на безопасность обращения с оружием? Если велодог уронить на ствол - он выстрелит?
quote:Originally posted by Aspid:
А отсутствие стопора курка в УСМ велодогов не повлияло негативно на безопасность обращения с оружием? Если велодог уронить на ствол - он выстрелит?
Стопор курка там двойную функцию несет - во первых не дает спуску "гулять" и во вторых отвечает за возврат курка при возврате спуска. 99% процентов бульдогов идут без отбоя курка, курок на место возвращается именно стопором. По поводу безопасности Бульдоги штука своеобразная... Большенство из них настолько низкого качества, что уронив наудачно очень легко сломать либо стопор, либо сам курок и получить бабах. С велодогами немного иначе - у них есть отбой курка. А при условии, что они еще и "безкурковые" - ронять их можно довольно безболезненно.
Кстати, так как в статье не было основной задачей описать отличия между Велодогами и Бульдогами, были опущены два довольно интересных момента.
Номер раз - различия между складными спусковыми крючками Велодогов и Бульдогов. А из-за разницы в УСМ различия эти довольно существены и только глянув на складной спуск с вероятностью в 95% можно сказать Велодог перед нами или Бульдог. Например складные спуски Бульдогов:
И Велодогов:
quote:ABZRG:
Дык, о том и речь, что классификация далека от идеала. По ней Наган как раз велодогом получается. Но на настоящий момент я считаю ее наиболее взвешенной и оправданной. Больше всего мне в ней не нравится то, что оригинальный Велодог работы Галана по этой классификации велодог не является - экстракция подкачала...
С интересом почитал ваши доводы. Даже и не знал, что у нас на вооружении Велодог от Нагана был. Всегда считал наган чем-то вроде Велохорса или Хорсстопа.
Но раз всё-таки "классификация далека от идеала", зачем вы так категорично ея навязали нашему автору?! Можно ведь было в статье указать о всех существующих вариантах классификации... И сколько народу в России один американец запутал...! Эх...
quote:Originally posted by Costas:
Но раз всё-таки "классификация далека от идеала", зачем вы так категорично ея навязали нашему автору?!
Потому что на мой взгляд, все остальные класификации гораздо хуже. Эта, по крайней мере, позволяет более-мение внятно разделить два близких класса Велодоги и Бульдоги исходя из принципа различия УСМ. Если пытатся класифицировать чисто внешне по принципу "длинный барабан" - велодог, "короткий" - бульдог получается гораздо хуже. Например в Бельгии и Испании после ПМВ были крайне популярны велодоги калибров 7,62Наган и 8мм Лебель(я имею в виду патрон 8мм от французкого служебного револьвера ничего общего сЛебелем не имеющего. Но название патрона у нас прижилось намертво). Внешне револьверы были точными велодогами - с длинными барабанами на 5 патронов. Зачастую "безкурковыми", с предохранителем на месте курка. УСМ в 95% Галановского типа. По класификации, которой придерживаюсь я, они велодогами и являются. А если класифицировать по типу боеприпаса?
Лично я бы к класификации по УСМ добавил бы только "Карманные револьверы, у которых длина ствола меньше 75мм". Что сразу позволило бы вынести в отдельный клас разнообразные "Полицейские" револьверы отличавшиеся от бульдогов только более длинными стволами и рукоятями.
quote:Originally posted by ABZRG:
Стопор курка там двойную функцию несет - во первых не дает спуску "гулять" и во вторых отвечает за возврат курка при возврате спуска. 99% процентов бульдогов идут без отбоя курка, курок на место возвращается именно стопором. По поводу безопасности Бульдоги штука своеобразная... Большенство из них настолько низкого качества, что уронив наудачно очень легко сломать либо стопор, либо сам курок и получить бабах. С велодогами немного иначе - у них есть отбой курка. А при условии, что они еще и "безкурковые" - ронять их можно довольно безболезненно.
А в каком направлении спуск может "гулять"? Он "гуляет" в велодогах?
Фиксируется ли курок у велодогов в положении отбоя?
quote:Originally posted by Aspid:
А в каком направлении спуск может "гулять"? Он "гуляет" в велодогах?
Фиксируется ли курок у велодогов в положении отбоя?
Гуляет вперед-назад. С одной стороны его подпружинивает возвратная пружина, с другой держит стопор курка. А у велодого ничего подобного не происходит - возвратная пружина воздействует на спуск с другой стороны.
quote:ABZRG:
...Например в Бельгии и Испании после ПМВ были крайне популярны велодоги калибров 7,62Наган и 8мм Лебель. Внешне револьверы были точными велодогами - с длинными барабанами на 5 патронов. ...
Гм. Вот это велодог тогда (?):
Я подобное всегда считал наганобульдогом...
Ну, это более-мение типичный бельгийский "Констебль". К Велодогам никакого отношения не имеет. Единственное несколько необычное решение - выбрасыватель нагановского типа. А так "Констебль" как по учебнику. УСМ Бульдоговского типа(обратите внимание на "три винта" и стопор курка). Бульдожий предохранитель блокирующий курок(на велодогах предохранители несколько отличались конструктивно, хотя и такой тоже использовали). Калибр, судя по всему, либо 7,62Наган, либо 8мм Французкий. Правда может оказатся и 9,4мм Голландский - там море таких револьверов полицией использовалось. Дверца Абади рабочая или декоративная? Судя по вполне приемлимому качеству изготовления при некоторой ублюдочности конструкции, работа "Льежской Мануфактуры"? Правда смищает винт на торце стержня предохранителя - револьверы "ЛМ" которые мне попадались обычно без него обходились...
это как раз скорее бульдог - постмотрите на выступающий снизу стопор спуска
опс, не успел %)
Хорошая классификация, мне по крайней мере более понятная, чем только по патрону. А велодоги с экстрактором нагановского типа велодогами считаются?
Они из велодогов самые красивые (имхо)
По преведенной выше класификации если экстрактор убирается в ось барана, то да. Различия на нагановский или адамсовский тип нет. Но с нагановским типом встречаются довольно редко - это усложнение и удорожение производства. Плюс невозможность быстрого ремонта, для замены кронштейна необходимо выкручивать ствол, а для этого уже нужен опытный оружейник.
Спасибо. Кстати, у Жука говорится, что "бульдоги" зачастую имеют ствол заодно с рамкой, из одного куска металла, а как с этим у велодогов?
А то, что редко встречаются, так я только тульские сразу могу вспомнить, хотя вроде были и другие.
quote:Плюс невозможность быстрого ремонта
А что, "нагановский" экстрактор тоже встречается сломанный? Сколько помню замятие шомпольной трубки и поломка зуба пружины, всё делается без снятя.
На работу, на работу.
И бульдоги, и велодоги весьма серьезно различались по качеству изготовления и, соответственно, цене. На самых дешевых - ствол и рамка из одного куска. Мне попадались несколько раз даже не стальные, а из ковкого чугуна. Но это самые хреновые и дешевые, как правило немецкого производства. Испанцы уже 50 на 50 - от полного хлама на уровне немецких, до весьма достойных. Бельгицы - вся палитра. Были и ужесного качества непонятно кем на коленке выпиленые и до шедевро воружейного искуства, сделаные хорошими мастерами на заказ. У этих качество на порядок превосходит любой массовый револьвер фабричного выпуска. Например бульдожик Дебутэ и велодог Депреза, которые у меня были сделаны так, что даже ранние Кольты отдыхают... Но и ценники у них в свое время были соответствующие - бульдог Дебутэ в 1911-м стоил дороже Маузера с96...
quote:Originally posted by to6a:
А что, "нагановский" экстрактор тоже встречается сломанный?
А у Нагана есть хотя бы одна деталь, которая НИКОГДА не ломалась? На моей памяти даже спусковую скобу и крышку рамки сломать умудрялись... А поломка кронштейна экстрактора не такая уж и редкость - достаточно попасть песчинке, а потом отсрелять барабан, чтоб кронштейн намертво на стволе заклинило.
Сломать можно всё, даже шарик от подшипника. А песчинка, перед заклиниванием попадает куда? Кто-то помнится описывал наган с кольцевым дефектомв канале, оказалось дульце гильзы закатало, и вроде шомпольная трубка не клинанула.
Песчинка попавшая между кронштейном и стволом. Я однажды разбирал на запчасти наган с заклинившим кронштейном.
quote:ABZRG:
Ну, это более-мение типичный бельгийский "Констебль". К Велодогам никакого отношения не имеет. Единственное несколько необычное решение - выбрасыватель нагановского типа. А так "Констебль" как по учебнику. УСМ Бульдоговского типа(обратите внимание на "три винта" и стопор курка). Бульдожий предохранитель блокирующий курок(на велодогах предохранители несколько отличались конструктивно, хотя и такой тоже использовали). Калибр, судя по всему, либо 7,62Наган, либо 8мм Французкий. Правда может оказатся и 9,4мм Голландский - там море таких револьверов полицией использовалось. Дверца Абади рабочая или декоративная? Судя по вполне приемлимому качеству изготовления при некоторой ублюдочности конструкции, работа "Льежской Мануфактуры"? Правда смищает винт на торце стержня предохранителя - револьверы "ЛМ" которые мне попадались обычно без него обходились...
Калибр: 7,62 Nagant Russe.
Про дверцу не припомню, вроде простая.
Клеймо в виде монограммы AR*
quote:Originally posted by Costas:
Клеймо в виде монограммы AR*
AR* это не производитель, а инспекторское клеймо. С левой стороне на рамке ничего нет? На фото вспышкой засвечено, не разобрать... Или на рамке под щечками? Клеймо ML под короной...
Кстати о велодогах. К концу следующей недели должны поступить весьма интересные данные по баллистике этого патрона - знакомый сработал два ствола калибра 5.75 Велодог для своего Контендера, длиной 4 и 10 дюймов. Пока что все замеры скорости были из стволиков 1.5-2.5 дюйма...
quote:Originally posted by ABZRG:
Кстати о велодогах. К концу следующей недели должны поступить весьма интересные данные по баллистике этого патрона - знакомый сработал два ствола калибра 5.75 Велодог для своего Контендера, длиной 4 и 10 дюймов. Пока что все замеры скорости были из стволиков 1.5-2.5 дюйма...
А вот это весьма интересно!
quote:вот ещё например весьма забавный "велобульдог":Дык, о том и речь, что классификация далека от идеала. По ней Наган как раз велодогом получается.
причём сделан он был наверняка ещё до появления патрона "велодог"
quote:Originally posted by mazzy:
вот ещё например весьма забавный "велобульдог":
причём сделан он был наверняка ещё до появления патрона "велодог"
Вернемся к первоисточнику(мне, любимому):
"Признаки Бульдога:
1. Патрон ЦЕНТРАЛЬНОГО боя калибра 6,35мм Браунинг, 7,65мм Браунинг, 320ЦБ, 380ЦБ, 44Веблей, 44 Бульдог, 450ЦБ
2. Поочередная экстрация гильз шомполом убирающимся в ось барабана.
3. Самовзводный УСМ Адамсовского, Трентеровского или Веблеевского типа
Признаки Велодога:
Патрон кругового воспламенения 22ЛР, 22Францез, 22 Extra Long и 22WRF(Фирма Франкотт выпускала для американского рынка велодоги в этих калибрах) или патрон центрального боя калибра 5,7мм Велодог, 6ммЦБ, 6,35мм Браунинг и 7,65мм Браунинг.
4. УСМ с V-образной пружиной галановского типа.
В отдельные классы были выделены:
1. Револьверы Паппи калибра 22Лонг и 22 Шорт с УСМ обоих типов
2. Револьверы с одновременной экстрацией гильз(переломки, откидывающиеся барабаны и т.д.) и револьверы с экстрацией при снятом барабане.
3. Револьверы типа "Полицейский", "Констебль" и т.д. - по сути потомки Веблей РИК, но с более совершенным УСМ адамсовского типа который стоит на 95% бульдогов.
4. Револьверы смешаных типов и конструкций."
Получается чистый #4 - "Револьверы смешаных типов и конструкций"
Кстати, фотки с другой стороны и торца барабана нет? Есть у меня подозрение, что это испанец выпущенный после ПМВ.... Хотя и довенным бельгийцем тоже оказатся может, но сомнительно.
вряд ли испанец и вряд ли после ПМВ.
там ELG в овале без короны.
некие числа, похоже на 26, 10, 450 на барабане.
N под звездой.
на рамке под щёчками с одной стороны HJ, с другой ES. и ещё нечто нечитаемое в квадрате, возможно 1.
да, чуть не забыл. наверху, как обычно, "BRITISH BULL-DOG".
quote:Originally posted by mazzy:
там ELG в овале без короны.
Тогда да, старый бельгиец. Интересно кто его сотворил. На littlegun.be смотрели? Калибр, как я понимаю 44Бульдог или 450 Английский?
450 похоже.
455 веблей мк2 тоже вроже лезет, только рим великоват
пока нигде не нашёл производителя
Похоже 450-й. Хотя там такая кучка близких калибров была, что сейчас хрен разберешь... Жаль состояние у него потерпевшее, в таком калибре и с таким УСМ зверь редкий, стоит изрядно дороже стандартных плевательниц 320-го калибра. Хотя мой Дебутэ тоже 320-й был, а покупателю с учетом пересылки/оформления/растаможки влетел в неплохую копейку...
да, побитый молью несколько. впрочем достался мне по местным меркам недорого. и механика в порядке.
раздумываю вот попробовать ли из него выстрелить...
Сперва проверить соосноть камор стволу - у бульдогов с этим далеко не всегда айс было.
quote:как-то пропустил прокомментить этот момент.У второго осью кронштейна шомпола является ствол. Появился на револьверах Наган.
думаю, нет.
на шведском М1871 уже есть такой шомпол.
разработал его вероятно August Hagstrom, производил в основном Франкотт.
Кстати да. Вот предет на днях книжка интересная, пороюсь там - авось автора патента найду.
Закопался изрядно в британские патенты. И обнаружил МОНУМЕНТАЛЬНЫЙ косяк в своих постах - патент на двухперую пружину принадлежал не Галану, а Варану! И первый револьвер Галана на котором она появилась - тот самый оригинальный Велодог. Галан пользовал двухперую пружину которая воздействовала на ручаг, который в свою очередь уже воздествовал на спуск. Замок такого типа использовалсыяна Веблеях-переломках. Так что посыпаю лысину пеплом и приношу свои извенения всем, кого ввел в заблуждение...
quote:патент на двухперую пружину принадлежал не Галану, а Варану!
Warnant?
а какого года патент?
quote:Originally posted by mazzy:
Warnant?а какого года патент?
Ага. Патент Галана на двухперую пружину, которая посредством давления нижнего пера на ручаг играет роль возвратной спуска - британский патент 2308 от 2-го Августа 1872.
Патент Варана(патент оформлял его британский агент Барон А.Т. де Монсе) - 3206 от 14-го Августа 1876-го. Патент заключалсыяв том, что херим рычаг и V-oбразная пружина водествует на спуск непосредтванно нижним пером.
Как раз с двухпёрой пружиной был мой вопрос по Галану. Были сомнения, был ли патент.
quote:Originally posted by ABZRG:
Патент Галана на двухперую пружину, которая посредством давления нижнего пера на ручаг играет роль возвратной спуска - британский патент 2308 от 2-го Августа 1872.
Ну это патент, полученный в Британии. А как в самой Бельгии?
Есть сомнения в приоритете.
Манжо-Комблен (ещё капсюльный), выпущенный в 1856-1860гг.: http://www.gunsgallery.ru/files/332-7.jpg
Увы, в отличии от американских и британских патентов с бельгийскими жопа полная - там архивы частично погибли... Если подскажете источник, где можно в бельгийских патентах покопатся - премного благодарен буду.
quote:Originally posted by ABZRG:
Увы, в отличии от американских и британских патентов с бельгийскими жопа полная...
Старик, согласен полностью. Надеюсь этим летом встретиться с бельгийскими архивистами. Брюссельские не сильно помогли, впечатление, что они сами не в курсе, что у них есть, а чего нет. Расчитываю, что в Льеже больше помогут.
Если что-то нарою, сообщу. Поскольку дело не быстрое, то могу забыть - не стесняйся напомнить.
Да уж не забуду
Но опять-же - именно Льежские архивы сильно пострадали в ВМВ - изрядная часть сгорела когда немцы город брали 
Так значит, так или иначе, но патент Галана все так же в силе, не зависимо от страны его оформления...
Все несколько сложнее. Патент Галана делал упор не на V-образную пружину, а на связку пружина/рычаг. Так что если рычаг убрать, Галан идет лесом. Что Варан, а в последствии и Кауфманн ему доказали. Это тебе не патент Вайта на свреленый насквозь барабан...
Итак, имеем патент Галана:
И теперь вариант Варана-Кауфманна(Идея Кауфманна в том, чтоб та же пружина заодно и собачку подпружинивала. Этот принцип впоследствии полностью реализован в револьвере Наган)
УСМ Галана на Гессере и УСМ Варана на М1892:
Ну и в качестве бонуса - "бульдожий" УСМ в законченом виде - уже далеко ушедший от оригинального Адамсовского патента. Автором оказалься Наган Причем сам Наган с 1878-го года делал только УСМ Варановского типа...
quote:Originally posted by Влад357:
Так значит, так или иначе, но патент Галана все так же в силе, не зависимо от страны его оформления...
Скажем так, патент есть. Вопрос в приоритете. Ну чтоб обоснованно говорить - это изобрёл Галан, всем понравилось и так повелось до нынешних времён.
Я дал конкретный револьвер - бельгийцев Манжо и Комблена конца 1860-х.
В наличие двухпёрая пружина, у которой каждое перо работает на свою деталь.
То есть Галан был спустя десятилетие с хвостиком.
Он он и не напирал на уникальность такой пружины. Как написал ABZRG, в патенте идёт связка рычаг-пружина.
quote:Originally posted by VVL:
Он он и не напирал на уникальность такой пружины. Как написал ABZRG, в патенте идёт связка рычаг-пружина.
Именно. Но ведь в патенте Варана речь шла именно об использовании нижнего пера пружины непосредственно, без передаточного рычага! КСтати, нет ли фото УСМ Манжо-Комблен в сборе? Похоже, что отдельная пружина собачки в нем в принципе отсутствует и ее подпружиневает все то же нижнее перо боевой пружины. В тако мслучае и мистер Кауфманн идет лесом...
П.С. За любую информацию об этом револьвере фото, описания и т.д крайне благодарен буду... Кстати, как название вражескими буквами правильно пишется?
я не вижу чтобы нижнее перо тут на что-то давило... кроме как упиралось в рамку
Нижнее перо давит на рычаг(красная стрелка)
по-моему оно до него не доходит
...я наверное чего-то не вижу просто
quote:Originally posted by ABZRG:
За любую информацию об этом револьвере фото, описания и т.д крайне благодарен буду... Кстати, как название вражескими буквами правильно пишется?
По ссылке, что давал было написание и фото: www.gunsgallery.ru
Как понимаю, разобрался?
С действием рычага ты правильно понял и указал стрелками.
Но, вообще-то в Манжо-Комблене двухпёрая пружина - это фигня.
Устройство УСМ - вот где мужики наколдовали! Уж не знаю, какую травку они курили, но револьвер получился потрясным.
В револьвере УСМ двойного действия. Ну, со стрельбой от спускового крючка всё понятно. Но предварительный взвод? Ведь на курке нет спицы, чтобы его взводить.
Курок взводится как и при одинарном действии - спусковым крючком. Только надо сделать ещё одно движение: нажать на эту маленькую кнопочку!
Кошмар конструкция...
quote:Originally posted by mazzy:
..я наверное чего-то не вижу просто
Да, не лучший ракурс.
Но перо пружины давит именно на рычаг:
На одной стороне плоской детали сделан перпендикуляный стерженёк, чтобы перо давило на большую поверхность закруглённой формы. Стерженёк я указал стрелкой.
Ну,дык! У них патенты-то как раз на эту фичу и были. А так конструкция вполне стандартная. Джослин, который у меня был - вот то часы с кукушкой... Там задача была обойти кольтовский патент на собачку поворачивающую барабан. Намудрили столько - еле его обратно собрал.
Кстати, как всегда порадовали цены на российских антикварно-оружейных сайтах. 185000 штук за этот револьвер. Это около $6200, как я понимаю? На майском аукционе RIA такой-же(состоянее маленько похуже) ушел за $2500. На старых Кристи уходили за $800-$1200... Кстати, на том-же www.gunsgallery.ru в розделе проданых нашел парочку Пондов. Интересно, почем они их загнали? Я сейчас как раз думаю спихнуть свой "досудебный"...
quote:Originally posted by ABZRG:
...А так конструкция вполне стандартная. ...
Абалдеть! Ты серьёзно?
УСМ свой, Монжо-Комбленистый супер-забористый.
Предохранитель - стержень со спиленной гранью. Когда увидел такое решение, сразу вспонил предохранитель немецкого пистолета Вальтера - Model 4. дёшево и сердито!
И, ещё одна приблуда - не на литтлгановском, а на моём: нет цельной рамы - есть рама и ствольный блок, соединённый винтом. В схеме патента этого нет, там целиковая.
И ось револьвера стягивает конструкцию. По мере настрела и увеличения зазора между барабаном и стволом, надо только подтянуть ось. Для фиксации оси, чтобы она не выкручивалась, они добавили второй контрящимй винт под стволом.
И это типовая конструкция?!
Я давно уже не получал удовольствия от бельгийцев. Читстая массовая работа. не самое поганое исполнение. У многих, даже ремесленной работы, револьверов есть какие-то свои собенности, но они не поражали. Вот с американскими револьверами, даже дешёвыми... Не тысячи, но сотни моделей прошли через мои руки и все с полной разборкой (к сожалению, не всех фотографировал, о чём сейчас страшно жалею). И, наверное, в большинстве есть какая-то изюминка. Ну хоть один винтик, хоть одна пружина поставлена не по-людски, с каким-нибудь вывертом. Смотришь и думаешь: каких мухоморов наелся изобретатель, чтоб такое придумать?!
А бельгийцы мелочами не удивляли. И тут Манжо-Комблен...
Нет, за последний год никто из бельгийцев меня так не потрясал. Можно сказать, влюбился в этот бредовый двойной УСМ на кнопочке!
К сожалению, неделю как продал. И (идиот!) не сделал вменяемых фоток. Поэтому помочь его детальной схемой работы уже не могу. В будущем, думаю, да. Хочу такой себе в коллекцию заиметь.
quote:Originally posted by VVL:
Абалдеть! Ты серьёзно?
УСМ свой, Монжо-Комбленистый супер-забористый.
Серьезно. На многих шпилечных бельгицах и испанцах 50-х годов очень похожие.
quote:Originally posted by VVL:
Предохранитель - стержень со спиленной гранью. Когда увидел такое решение, сразу вспонил предохранитель немецкого пистолета Вальтера - Model 4. дёшево и сердито!
Здесь - да, сразу аналог не подберу, надо Тейлерсона полистать - там что-то такое мелькало.
quote:Originally posted by VVL:
И, ещё одна приблуда - не на литтлгановском, а на моём: нет цельной рамы - есть рама и ствольный блок, соединённый винтом. В схеме патента этого нет, там целиковая.
И ось револьвера стягивает конструкцию. По мере настрела и увеличения зазора между барабаном и стволом, надо только подтянуть ось. Для фиксации оси, чтобы она не выкручивалась, они добавили второй контрящимй винт под стволом.
И это типовая конструкция?!
Самоя, что ни на есть типовая - ранние Лефоше с разьемной рамкой
Только там ось барабана подкручивалась спереди У меня был один в кейсе с полным набором аксесуаров - там в наборе специальный гаечный ключик был ось барабана подтягивать.
quote:Originally posted by VVL:
Я давно уже не получал удовольствия от бельгийцев. Читстая массовая работа. не самое поганое исполнение. У многих, даже ремесленной работы, револьверов есть какие-то свои собенности, но они не поражали. Вот с американскими револьверами, даже дешёвыми... Не тысячи, но сотни моделей прошли через мои руки и все с полной разборкой (к сожалению, не всех фотографировал, о чём сейчас страшно жалею). И, наверное, в большинстве есть какая-то изюминка. Ну хоть один винтик, хоть одна пружина поставлена не по-людски, с каким-нибудь вывертом. Смотришь и думаешь: каких мухоморов наелся изобретатель, чтоб такое придумать?!
Я нежною любовью люблю старые бельгийские револьверы. Именно за все перечисленное. Если револьвер был ценовой категории выше средней, то сделан настолько тщательно, как ни один современный производитель себе позвольть не может. А уж про полет фантазии и говорить нечего. Это не топором рубленые веблеи.
quote:Originally posted by VVL:
А бельгийцы мелочами не удивляли. И тут Манжо-Комблен...
Нет, за последний год никто из бельгийцев меня так не потрясал. Можно сказать, влюбился в этот бредовый двойной УСМ на кнопочке!
К сожалению, неделю как продал. И (идиот!) не сделал вменяемых фоток. Поэтому помочь его детальной схемой работы уже не могу. В будущем, думаю, да. Хочу такой себе в коллекцию заиметь.
На меня такое впечатление произвел французкий Devisme 1859. когда мне на шоу его принесли, я так офигел, что тут же купил ничуть не торгуясь. Правда и просили за него всего $500. Потом три часа сидел игрался разбирал-собирал. Пока у меня его не купили на том-же шоу. Правда уже совсем за другие деньги
Даже сфотографировать не успел...Вот тут есть очень похожий: www.littlegun.info Но у моего была спусковая скоба со спицей и рукоять отделана латунной окантовкой с плоской антабкой.
quote:Originally posted by ABZRG:
Кстати, на том-же www.gunsgallery.ru в розделе проданых нашел парочку Пондов...
Чтоб понимали друг друга лучше - это мой сайт.
quote:Originally posted by ABZRG:
На майском аукционе RIA такой-же(состоянее маленько похуже) ушел за $2500. На старых Кристи уходили за $800-$1200...
Ну, вспоминать, что что почём было когда-то - абсолютно не конструктивно. Что с того, что я покупал когда-то армейский штуцер Веттерли в идеале на одних номерах со штыком за 900 долларов? Сейчас я не смогу найти такую и за вдвое большую сумму (или даже втрое, давно не интересовался). так что, обсуждать старые цены... фигня.
Без проблем объясню ценообразование Манжо-Комблена. Он был продан за другую цену и давно. Выложил на сайт недавно, а чтоб не приставали, поставил душевную цену. Но цена в реале была похожей. Почему? Сохран, батенька, сохран!
На сайте и в живую предмет может сильно отличаться. Я уже сталкивался с таким. Несколько раз покупал на штатовских аукционах. пару раз прокалывался. Что характерно, оба раза были с дорогим оружием. То с механизмом не лады, то дефект поверхности, не видимый на первый взгляд. такие фокусы мне дорого обошлись. Теперь работаю только в Европе с проверенными дилерами, чью компетентность в оружии я знаю и с которыми у меня общий язык по сохранности и ценам. Они берут свои 15% и все довольны.
В остальных случаях, если речь идёт о мало-мальски интересном предмете, то пропускаю его через свои руки.
Думаю, не удивлю тебя словами, что предметов в отличном сохране мало?
Что характерно, обычно разговоры "да этого добра тут навалом и за сотню-другую евро" заканчиваются после моего предложения: давай я куплю несколько штук в идеале, раз их у вас завались. Да что там "обычно". Молчанием такие разговоры заканчивались всегда! Никто и ни разу не закрыл мой запрос, хоть я готов был поднимать цену в двое, трое и т.д.
У этого Манжо-Комблена сохран отменный. Более того, состояние камор и ствола намекает на его нестрелянность. Ясное дело, 100% не дам, но шанс очень велик. По крайней мере, если настрел и был, то предельно минимальный. Механика изношено чуть больше. Но тут понятно, щёлкать в холостую можно долго и упорно. Думается, многие прежние владельцы этим занимались. А воронение сошло исключительно от неухоженности. Не следили за револьвером. Механического затирания практически нет, прото неухожен.
Кстати, "у нас навлом и по сто евро". Я скинул запрос европейским дилерам на Манжо-Комблен. Мне пока его никто не предложил. Не хорошего сохрана, ни плохого, ни дорого, ни дёшево... И список розыскиваемого мною не ограничивается этим револьвером. И картина с остальным примерно такая же.
И, наконец, не забывай про различия в рынках антикоружия Европы и Америки. Тут свои тараканы в головах. А рассказывать об этом... да часа не хватит всё описать. Ну если сильно интерсно будет - звони. Скайп у меня в личке прописан.
quote:Originally posted by ABZRG:
...На меня такое впечатление произвел французкий Devisme 1859. когда мне на шоу его принесли, я так офигел, ...
Да, меня тоже торкнуло. Кстати, как и у тебя, ушел сразу в лёт. Даже разобрать не успел. Тока ценник был совсем не 500 и не в долларах
Сейчас фотки гляну в архиве, зацени.
А, чёрт, он у меня не убран с сайта, хоть и продан много лет назад: www.gunsgallery.ru
Кстати, о разнице в ценах Европы и Америки. В соседней теме Pavlov давал фотки своего испанского Лефоше. У меня был подобный, только родной парижской фабрики. Мы с ним обменялись в приватном общении ценами, по которым купили свои Лефоши, он в Штатах, я в Бельгии или Франции, уж не помню (можешь спросить его о деталях). Ну что сказать... цены отличались в разы.
А с другой стороны... на одном штатовском сайте сейчас выложен Галан работы Наган. Последний такой Галан, что держал в руках, в состоянии значительно лучшем, чем в Штатах, был продан в Европе ровно за половину американской цены. Раз на раз не приходится. Согласен7
quote:Originally posted by ABZRG:
...ранние Лефоше с разьемной рамкой Только там ось барабана подкручивалась спереди...
Убей Бог, не помню такого! Если не в тягость, дай картинку.
quote:Originally posted by ABZRG:
...На многих шпилечных бельгицах и испанцах 50-х годов очень похожие...
Например? Ты в курсе, какая деталь и почему фиксирует взведённый курок?
Такой схемы работы предварительного взвода ни у кого не припоминаю.
quote:Originally posted by VVL:
Чтоб понимали друг друга лучше - это мой сайт.
Упс... Звеняйте, батько - неподумавши ляпнул
Что такое состояние я понимаю прекрасно - благо довольно долгое время занимаюсь бельгийскими стрелялками типа бульдог-велодог и иже с ними. И знаю, что практически идентичные револьверчи кимогут уйти за $75, а могут иза $750 - состояние-с
quote:Originally posted by VVL:
Чтоб понимали друг друга лучше - это мой сайт.
Упс... Звеняйте, батько - неподумавши ляпнул
Что такое состояние я понимаю прекрасно - благо довольно долгое время занимаюсь бельгийскими стрелялками типа бульдог-велодог и иже с ними. И знаю, что практически идентичные револьверчи кимогут уйти за $75, а могут иза $750 - состояние-с
quote:Originally posted by VVL:
Чтоб понимали друг друга лучше - это мой сайт.
Упс... Звеняйте, батько - неподумавши ляпнул
Что такое состояние я понимаю прекрасно - благо довольно долгое время занимаюсь бельгийскими стрелялками типа бульдог-велодог и иже с ними. И знаю, что практически идентичные револьверчи кимогут уйти за $75, а могут иза $750 - состояние-с
По поводу Лефоше - я имею в виду старые, которые Казимира, а не Евгения. У них передняя часть рамки фиксировалась точно так-же боковым винтом и второ йвинт - ось барабана. Потом упростили - винт перенесли вперед, получилось дешево и пахабно.
Вау, своим Девимом убил насмерть... В родной коробке, состояние, даже родные патроны. И главное - вороненый. Они мне на глаза не то чтоб часто попадались, но с десяток видел. Но вороненый видел всего один - гравированый с золотой насечкой в турецком стиле. Все остальные - белый метал. И мой такой-же был. Состояние на 4+, стрелян, но очень ухожен. Отда ля его за $1200. Все-таки прикинул, что $700 за день - совсем не плохо
Ценообразование штука действительно странная и не предсказуемая. У нас все зависит от моды - выйдет очередная киношка типа "Мумии" и можно гарантировать, что в ближайшее время все засвеченые в ней стволы подорожают вдвое
Есть устойчивый спрос на оружие основных производителей - Кольт, Ремингтон, Винчестер, Марлин. Их европейские конкуренты, пусть даже они сделаны выше всяких похвал будут дешевле. Со шпилечными револьверами вобще весело - завал дешевейших карманных стрелялок отвратительного качества в предалх $150, а найти более-мение интересный довольно сложно. А продать его потом - еще сложнее. Спроса у нас на них нет в принципе. Все Лефоше, которые я продавал, как один ушли в европу.Блин, форум глючит - 20 минут не мог ответ толком отправить...
quote:Originally posted by VVL:
Например? Ты в курсе, какая деталь и почему фиксирует взведённый курок?
Такой схемы работы предварительного взвода ни у кого не припоминаю.
Как я понимаю, курок фиксирует пружинка под спусковой скобой - спуском взодишь курок почти до отрыва, но в последний момент пружинка ход спуска ограничивает?
quote:Originally posted by ABZRG:
Как я понимаю,...ход спуска ограничивает?
Нет, нет и ещё раз нет! Давай другую версию.
Слушай, у меня начало седьмого утра, а в девять надо быть в конторе. Пойду посплю часок. После работы отпишусь по остальному. Надеюсь, автор темы нас не съест за то, что уехали от темы велодогов.
quote:Originally posted by VVL:
Нет, нет и ещё раз нет! Давай другую версию.
Нет пока другой - сам сутки не спамши
quote:Originally posted by VVL:
Слушай, у меня начало седьмого утра, а в девять надо быть в конторе. Пойду посплю часок. После работы отпишусь по остальному. Надеюсь, автор темы нас не съест за то, что уехали от темы велодогов.
Все, иди спи - невыспавшиеся мужики злые и на подчиненных кидаются
А Влад не убьет, насколько я знаю, всякие нестандартные стреляющие железки его зело интересуют самого
quote:о майн готт %)Devisme 1859. когда мне на шоу его принесли, я так офигел, что тут же купил ничуть не торгуясь. Правда и просили за него всего $500.
Получил сегодня наконец-то резулультаты стрельбы патронами 5,75мм Велодог из ствол разной длины.
Условия: Температура воздуха +45(Нью Мексико, однако) влажность низкая.
Патроны современные Фиочи и довоенные Галана. Оружие: безымянный велодог со стволом 1,5 дюйма, Т/С Контендер со стволами 4 и 10 дюймов.
Из каждого ствола отстреливалось по 10 патронов, результат брался среднестатистический. Измерение на дистанции 10 футов от дульного среза. Скорость дана в футах/секунду(в скоках - метров/секунду)
Велодог со стволом 1,5 дюйма:
Фиочи - 740ф/с(226м/с)
Галан - 910ф/с(277м/с)
Т/С Контендер ствол 4 дюйма:
Фиочи - 1010ф/с(308м/с)
Галан - 1280ф/с(390м/с)
Т/С Контендер со стволом 10 дюймов:
Фиочи - 1090ф/с(332м/с)
Галан - 1340ф/с(408м/с)
Из 50-ти Галановских патронов - 7 осечек. Патрочики изрядно перележали.
Класс!! Получается, патрон-то в более длинных стволах раскрылся! Пусть и не сильно большая скорость в 4-х дюймовом, но все же...
Спасибо за испытания и результаты!!
Ну, за испытания спасибо не мне, а Сэму Блюмбергу - он денег не пожалел на кастомные стволы и даже пачку ориигинальных редких патров сжог. Пока выводы можно сделать такие - Фиочи, как всегда, перестраховались и выпустили патрон с ослабленым зарядом. Само патрон был весьма неплох - мощнее тогдашней мелкашки. И идеальная для него длина ствола - дюймов 5-6.
quote:Originally posted by ABZRG:
идеальная для него длина ствола - дюймов 5-6.
Угу, показательно.
А вот какой патрон считаешь близким к идеалу для велодогов?
quote:Originally posted by Влад357:
А вот какой патрон считаешь близким к идеалу для велодогов?
Ну, насколько ты знаешь, у меня сейчас основным карманным на постоянную носку миниревольверчик NAA калибра 22Маг. Вот это, пожалуй, максимум того, что можно засунуть в револьвер такого форм-фактора. Так что если снарядить патрон велодога до уровня 22 Маг, да поставить экспансивную пулю - самое оно будет. Все-таки у 22 Маг недостаток есть - приходится изрядно усложнять форму барабана так, чтоб фланец полностью в барабан входил - иначе велика вероятность разрыва гильзы, давление у этого патрона уже совсем не мелкашечное...
quote:Originally posted by ABZRG:
Ну, насколько ты знаешь, у меня сейчас основным карманным на постоянную носку миниревольверчик NAA калибра 22Маг. Вот это, пожалуй, максимум того, что можно засунуть в револьвер такого форм-фактора. Так что если снарядить патрон велодога до уровня 22 Маг, да поставить экспансивную пулю - самое оно будет. Все-таки у 22 Маг недостаток есть - приходится изрядно усложнять форму барабана так, чтоб фланец полностью в барабан входил - иначе велика вероятность разрыва гильзы, давление у этого патрона уже совсем не мелкашечное...
Как-то так, да. Жаль современные НАА сильно уступают старым велодогам по эстетике.
quote:Originally posted by Влад357:
Жаль современные НАА сильно уступают старым велодогам по эстетике.
Ну, они по сути не велодоги, а американские "Суисайд спешл" - немного другий класс.