История оружия
Последний парад!
Взято отсюда: http://territa.ru/publ/5-1-0-177 , в том числе и текст.
Удалю, если что не так.
Итак, парад воинских частей,казаков,скаутов,гимназистов и учеников реальных училищ, 26 мая 1922 года во Владивостоке.
Пятый год в России у власти большевики. Четыре года как расстреляна императорская семья.
Но остается еще островок исчезнувшей России, где пишуть букву "ять", водят детей в гимназии, и носят золотые погоны.
Скоро и этот остров уйдет под воду. Счет идет на месяцы.
Последний парад России...
Потрясающая видяшка. Совершенно другой мир...
Эх,Рассея,которую мы потеряли..
Флаги у горнистов интересные-триколор + андреевский флаг.
quote:Потрясающая видяшка. Совершенно другой мир...
Хотел скачать... Не получается
а по мне так горстка ранних рублевских обитателей отчаянно цепляющихся за режим который позволял им жировать. если опустить период ленина и взять сразу время сталина то простой человек получил все а страна стала сверхдержавой. в то время как полтыщи золотопогонников под барабаны аршировала страна последний йух без соли доедала. опять же можно напомнить как золотой запас погибающей страны ктотолько не хотел приватизировать и как его бездарно похерили, и сколько русских денег осело в то время в иностранных банках. николашка даже внешне на нынешнего похож. дай бог чтоб гном также не кончил.
quote:Originally posted by ded2008:
а по мне так горстка ранних рублевских обитателей отчаянно цепляющихся за режим который позволял им жировать. если опустить период ленина и взять сразу время сталина то простой человек получил все а страна стала сверхдержавой. в то время как полтыщи золотопогонников под барабаны аршировала страна последний йух без соли доедала. опять же можно напомнить как золотой запас погибающей страны ктотолько не хотел приватизировать и как его бездарно похерили, и сколько русских денег осело в то время в иностранных банках. николашка даже внешне на нынешнего похож. дай бог чтоб гном также не кончил.
+1 Сборище пузатых уродов просравших страну.
Последняя горстка людей,понимавших к чему приведет Россию власть быдла...
quote:Последняя горстка людей,понимавших к чему приведет Россию власть быдла
дык к звездам летали и войну выиграли. а сейчас для власти те, кто не в Думе, или в Лондоне живет - ВСЕ быдло. когда мы быдлом то стали? те кто в 45ом по Берлину шагал быдло? или Юра Гагарин? а может быдло это ксюша-лошадка и те кто дом-2 смотрит? а может вы недеялись что в то время в тех же рядах шагали бы? а может быть вас хозяин мы селедкой по мордасам бил и пол мыть заставлял по 12 часов за кусок хлеба.и писали бы вы письмо дедушке на деревню. такой вариант не рассматривали?
quote:взять сразу время сталина то простой человек получил все а страна стала сверхдержавой.
quote:+1 Сборище пузатых уродов просравших страну.
А коммунисты разве не просрали страну?)))) Царь-слабак, Ленин- немецко- и ещё не весть кого ставленник, бестолковый кукурузник 50-х-60х, и т.д. вплоть до алкаша и медвепута. Товарищ Сталин всё больше входит в моду. Вестимо, когда тычут рожей и всё по указке- хотим свободы, дают "свободу"- срёмся за былое величие с сапожным уставом.
Впрочем посмотрим на очередного народного любимца лет этак через 10-15)))
quote:Originally posted by ded2008:
дык к звездам летали и войну выиграли.
дык вон другие и без коммунистов к звездам летали и войны выигривали - странно да? Казалось бы,как же это они без совецкой власти то?
quote:Пословица такая есть "Из грязи в князи"Originally posted by ded2008:
а сейчас для власти те, кто не в Думе, или в Лондоне живет - ВСЕ быдло.
quote:Оглянитесь вокруг...в подъездах срут,в метро рыгают и семки лузгают наверно засланные наймиты имперьализма?)Originally posted by ded2008:
когда мы быдлом то стали?
quote:Дык спрос рождает предложение...что пипл хавает- то и снимают.Originally posted by ded2008:
а может быдло это ксюша-лошадка и те кто дом-2 смотрит?
quote:Originally posted by ded2008:
а может вы недеялись что в то время в тех же рядах шагали бы? а может быть вас хозяин мы селедкой по мордасам бил и пол мыть заставлял по 12 часов за кусок хлеба.и писали бы вы письмо дедушке на деревню. такой вариант не рассматривали?
Не рассматривал естесвенно ..)
А там с 5:50 примерно не "По долинам и по взгорьям" звучит?
Или у этой песни был более ранний вариант? А то как-то не в тему музыка получается.
quote:дык вон другие и без коммунистов к звездам летали и войны выигривали - странно да? Казалось бы,как же это они без совецкой власти то?
а при чем здесь советская власть? тогда власть про людей не забывала. хотя бы потому что народ ее же и обрабатывал. работа была. в подьездах не срали. семки не лузгали. а про другие страны- так если не брать в расчет всяких мегамиллионеров и прочие малибу, то и сейчас все живут там в жопе.
абсолютно теперешнее время идентично показанному, даром чтоли всякие выживальщики со дня на день революцию ждут.
quote:опять же можно напомнить как золотой запас погибающей страны
начнем с того что золотой запас из СПБ большевики вывезли =) белых там не было =)
quote:дык к звездам летали и войну выиграли
неужели до 1917 Россия ниодной войны не выиграла?! =)
quote:а откуда она, нынешняя власть то? С марса десант? В советских школах воспитывалась, наверно? И в институтах училась. И жили они не в США.а сейчас для власти те
quote:Сборище пузатых уродов просравших страну
Да, пузатых уродов. Обьединились бы нормально а не срались бы- конец революции был бы скор и очень печален для красных, как в германии где несмотря на все вливания из России(да, золотишко слали на революцию в европе. и не только в европе. и много слали. ну, мировую революцию хотели)
народ красных не поддержал.
quote:дык к звездам летали и войну выиграли
Да, и еще атомную бомбу вспомните, Т-34 и АК.
Вообще открою секрет- для создания всего этого коммунизм не нужен. Вообще.
Ага, сам про марш нашел, оказывается действительно просто переложенный текст со старого. Так что, всё подходит и сходится
quote:а при чем здесь советская власть?
Вот именно. прогресс и победы к ней отношения не имеют.
quote:тогда власть про людей не забывала
Да, кто еще своих граждан сперва довел до голода а потом когда бунтовать начали газом травил? Это я о подавлении тамбовского восстания. Где еще прецеденты такие были?
quote:Originally posted by Ипр88:
Да, пузатых уродов. Обьединились бы нормально а не срались бы- конец революции был бы скор и очень печален для красных,
Однако не объеденились, и срались как с февраля 17-го так и по сей день сруцца. Красных уже нет двадцать лет, а они всё сруцца.
quote:Красных уже нет двадцать лет
Замена партбилета КПСС на партбилет Ед. Росов это значительная перемена? =)
Я же говорю- не с марса они прилетели...
quote:срались как с февраля 17-го так и по сей день сруцца
дык как тогда в июне(если не ошибаюсь) красные сорвали референдум, так и сейчас никто не рвется его проводить.
Эк как опять разошлись.
Последний парад это романтично ,но они проиграли,почему ?
Союз был не сахар и не ангел во плоти, но в сравнении с РИ всё-таки много лучше смотрелся.
quote:Originally posted by ASSHUKLIN:
но они проиграли,почему ?
потому что достали всех до нельзя
------
Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своем есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых - отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти. Так он и проповедуется везде, где проповедуется патриотизм (с).
quote:Originally posted by Ипр88:
Да, кто еще своих граждан сперва довел до голода а потом когда бунтовать начали газом травил? Это я о подавлении тамбовского восстания. Где еще прецеденты такие были?
"Кровавое воскресенье", "Ленский расстрел", "Столыпинский галстук" и т.д. и т.п.
В книгах по истории гражданской войны не раз попадалась фраза о том, что в РИ "40% крестьян ВПЕРВЫЕ попробовали мясо, попав в армию".
Вот такие вальсы Шуберта и вкус французской булки.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Последняя горстка людей,понимавших к чему приведет Россию власть быдла...
+1
Дык, по-вашему получается, что весь народ быдлом был?
quote:posted 16-4-2011 08:42
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:
Последняя горстка людей,понимавших к чему приведет Россию власть быдла...
+1
-1000000000000000000000000
quote:Originally posted by n.z:
Ага, сам про марш нашел, оказывается действительно просто переложенный текст со старого. Так что, всё подходит и сходится
quote:Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своем есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых - отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти. Так он и проповедуется везде, где проповедуется патриотизм (с).
Автор ,кто? И кратенько биографию,если можно.
quote:Originally posted by PAN horunj:
Автор ,кто? И кратенько биографию,если можно.
Л.Н. Толстой... биографию думаю сами найдёте
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Последняя горстка людей,понимавших к чему приведет Россию власть быдла...
Право, смешно слышать столь изысканный пафос от того самого "быдла"...
ЗЫ: прежде чем в очередной раз чушь писать, поинтересуйтесь, КАК жило "быдло" при царе и КАК - уже к концу 30-х.
Не имея понятия об особенностях экономического и социального положения в царской России - лучше не суйтесь в калашный ряд. Не будете смешны.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Последняя горстка людей,понимавших к чему приведет Россию власть быдла...
Снова каша в голове.
Кто царя-от свергал?
В феврале 1917 большевиками в России и не пахло. Ленин сидел в Женеве тише воды и писал "...уж мы-то, старики, на своем веку революции в России не увидим!".
Вот эти парни, что на видео - они и свергали. И установили охлократию самого низкого пошиба, развалив остатки страны во время войны. Кто у нас арестовывал царскую семью, к примеру? Троцкий? Нет. Он был в Америке.
Царскую семью арестовал генерал Корнилов. Лично.
Кто писал указы о упразднении воинских званий и о выборности командиров на фронте? Ленин? Большевики?
Кто ввел в стране продразверстку и ограбление крестьянства?
Вот и ищите этих пацЫентов тут, на видео. Смерть империи - их дело, а не большевиков.
http://www.x-libri.ru/elib/kozhn001/00000003.htm
Ознакомьтесь наконец, с реальностью событий того времени, чтобы не писать чушь.
quote:Originally posted by Черномор:
КАК жило "быдло" при царе и КАК - уже к концу 30-х.
хреново оно жило до годов 60-х, единственное что образование стало доступным.
quote:Эт не тот которого вроде и от церкви отлучали именно вроде.Толстовщина там и прочие.Он да?Л.Н. Толстой.
quote:Царскую семью арестовал генерал Корнилов. Лично.
Чем не стеснялся гордиться и постоянно грызся с Дроздовским ,фанатичным монархистом.А реальность там уже слишком красочная.К упразднению званий и прочего Корнилов Марков и остальные положительно относиться не могли и к этому позору отношения не имели.А временные ,как раз и сделали ставку на большивиков ,единственная реальная сила против военного переворота,уже очень на вешалку не хотелось,адвокатам и тадышним успешным менеджирам.
Можно также очевидцев почитать.
Аверченко(как это не смешно), хороший срез того времени.
Елисеев, полковник РИ армии, впоследствии легионер Францезского легиона.
Шкуро(партизан, мать его), и др. "защитников" России.
Отличная книга - Шамбаров В. Е. Белогвардейщина.
Последнюю осилить до конца не смог ибо начало тошнить от этих самых "реалий того времени".
quote:ЗЫ: прежде чем в очередной раз чушь писать, поинтересуйтесь, КАК жило "быдло" при царе и КАК - уже к концу 30-х.
Эммм... Не знаю как при царе, но при становлении совка семью моей прабабушки признали середняками и отобрали корову и лошадей (это по её словам было самое дорогое), не считая прочего шмотья. Она слезами выпросила обратно швейную машинку, которая благополучно сохранилась и по сей день. Машинкой она с семьёй и кормилась (шила штаны и т.д.). По её словам "Жили они очень худо", плохо питались. Перед войной родилась моя бабушка. В войну, само собой жили ещё хуже (отрывали с полей мёрзлый картофель и ели).
Так они и жили, пока моя бабушка не вышла замуж за деда- сына председателя колхоза (кстати женщины!!!). Тогда жить стало хорошо, жить тало веселее.
Хммм, вот ещё один интересный пример: в колхоз частенько приезжали различные инстанции и каждый раз председателю приходилось устраивать просто глобальную нижираловку. По словам бабушки на следующий день везде, где нужно расписывались и уезжали. От так)
quote:Шкуро(партизан, мать его), и др. "защитников" России.
И чего Шкуро и прочии,красные боролись за своё,где то темка рядом там товарисч троцкий фотка и его высказывания на счёт чего надо сделать с Россией и русскими и преуспевал надо должное отдать.Так ,что вполне себе защитники.Само занятное почему именно Шкуро? В борщ предкам наплевал?
quote:Originally posted by PAN horunj:
Само занятное почему именно Шкуро?
Я про его партизанство на юге России.
Уж про Шкуро-то не надо! Он так "любил" Россию и русский народ, что с даже с фашистами сотрудничал.
Любили они родину, как же!
quote:Свою Родину любил.А СССР эт не его Родина.что с даже с фашистами сотрудничал.
Любили они родину, как же!
Не ну понятно ,что троцкий то с прочими гораздо больше любил .Фашистам помогал ,УУУУЖАААС ,правда что ль??? Хотите я вам щас десяток преданных ленинцев сталинцев перечислю которые немцам служили,дааа а 900000 и 1200000 не забыли.Так ,что оставте в покои тех кто гражданами ССССР не были ,их право служить кому угодно на их совести.
quote:Свою Родину любил.
естественно, пусть лучше фашистам достанется, типа "так не доставайся же ты никому!"
Это я к тому, что сволочей всегда и везде хватало, и не нужно считать белых белыми и пушистыми страдальцами за правое дело.
P.S. Забыл добавить про зондерштаб "Р" и Русский корпус на Балканах.
quote:Originally posted by PAN horunj:
Эт не тот которого вроде и от церкви отлучали именно вроде.Толстовщина там и прочие.Он да?
таки да он, однако, он для этой страны сделал много больше чем все здесь присутствующие вместе взятые и те кто его отлучал от церкви (хотя само понятие "отлучить от церкви" уже смешно)
------
Патриотизм в самом простом, ясном и несомненном значении своем есть не что иное для правителей, как орудие для достижения властолюбивых и корыстных целей, а для управляемых - отречение от человеческого достоинства, разума, совести и рабское подчинение себя тем, кто во власти. Так он и проповедуется везде, где проповедуется патриотизм (с).
quote:он для этой страны сделал много больше чем все здесь присутствующие вместе взятые
Конкретней если можно ,списочек благодеяний.
quote:Я их таковыми не считаю,они такие какими были не более.Только ярлыки лепить не надо ,ДА!Предателей не там ищите,лучше объясните мне убогому ,что там за проблемы со Знаменем Победы?! Ё...!Это я к тому, что сволочей всегда и везде хватало, и не нужно считать белых белыми и пушистыми страдальцами за правое дело.
P.S. Забыл добавить про зондерштаб "Р" и Русский корпус на Балканах.
По большой дороге ехал обоз, направлявшийся в губернский город. В передних санях, чем-то нагруженных и увязанных веревкой поверх веретья, сидел мужичок в армяке с подвязанными платочком ушами.
Около саней шли двое других мужиков, соскочивших на горке погреться и поразмять ноги.
-- Вот как погладили, что лучше и не надо,-- рассказывал ехавший в санях мужичок, сев спиной к ветру.-- Мы думали, барская земля с усадьбой целиком к нам отойдет и, значит, почесть, ничего не тронули.
-- Как!.. Ни скотины, ни корму не брали? -- спросил шедший рядом с санями высокий мужик в валенках с кнутиком.
-- Нет, это-то все вычистили. И дом, можно сказать, пообрали как следует. А только не ломали ничего.
-- Ну вот. Нам даже благодарность за это вынесли.
-- Так...
-- А вы обрадовались?
-- Вроде этого. А они, чума их задави, старух каких-то нагнали в этот дом-то да по мере картошек со двора на них, пропади они пропадом.
-- Так... взнуздали.
-- А там, глядим, говорят,-- хозяйство у них тут будет, государственное, старух кормить.
-- Вот как этими старухами донимают, сил нет.
-- Старухами да ребятами,-- сказал высокий, идя рядом с санями и держась рукой за грядку.
-- Да, маху дали; ничего не надо было оставлять.
-- Все под метелку надо было,-- сказал высокий.-- Мы живем теперь -- горя мало, к нам старух не напихаешь,-- некуда. Вот сейчас с горки спустимся, потом на изволок поднимемся, тут наши места пойдут. Есть на что посмотреть. У нас прямо, как только объявили, так и пошло... Господи, что только было!.. Экономии все большие были, заводы при двух были, как повезли все!.. Ну, прямо комари лесные. Кто железную трубу с фабрики тащит, кто стол, кто полмашины уволок. Завод один целую неделю ломали.
-- Неделю?! А богатство какое было... Это вы, значит, спервоначалу хватились? -- спросил мужичок в платочке.
-- Прямо с самого началу. А уж потом где ж, тут комиссаров наставили, свои молодые в начальство выскочили. Ежели бы момент пропустили, ничем бы не попользовались и не хуже вашего на эту государственную собственность налетели бы. А тут, как гладко все,-- пойди, устраивай,-- заново строиться надо.
-- Верно, это что там.
-- У нас чуть до драк не доходило; молодые наши умники сначала кричали все: граждане, будьте сознательны, не уничтожайте своего собственного.
-- Собственное только то, что в кармане...-- отозвался угрюмо третий, все время молчавший мужик.-- Трубу уволок, продал, вот тогда она и в кармане.
-- Да... мы тоже так-то смекали,-- сказал высокий.-- Лес помещичий как начали валить да на короткие чурки кромсать, управляющий нам и говорит: "Дураки, зачем же вы добро-то портите, ведь все равно теперь ваше". А дураки знают что делают: потом пришли отбирать это государственное, думали дом заново построить из этого лесу, а там вместо лесу только колчушки лежат,-- стройся!
-- Обмозговали.
-- Иначе и нельзя. Ну, машины разобрали, за постройки взялись. Все по бревнышку.
-- Обстроились? -- жадно спросил сидевший в санях и даже отвернул мешавший слушать воротник армяка.
-- Опять же на дрова! Чудак человек!
-- Они те обстроят,-- сказал молчаливый мужик.
-- Сунулись было потом это государственное заводить, а у нас чисто,-- сказал высокий мужик и вдруг закричал, показывая куда-то направо: -- вон, вон, гляди!
Там, куда он указывал, виднелось ровное место, среди которого в нанесенных сугробах торчали обгоревшие столбы.
-- Это наше. Мы работали. Вон посередке, где кирпич навален, тут дом был -- огромадный!.. Потом приезжали из центра; как, говорят, вам не совестно, мы бы, говорят, вам тут народный дом могли устроить, лекции читать, али, говорят, мастерские.
-- А вы что же?
-- Что ж,-- говорим,-- мы народ темный.
-- Они устроят, а там с тебя меру картох,-- сказал молчаливый.
-- Это -- первое дело. А вон в низочке столбы торчат,-- это паровая мельница была. А поближе сюда сад был десятин пять.
-- Скажи на милость, обзаведение какое было! -- сказал мужичок, сидевший в санях.
-- Страсть! Больше ста лет стояло, все обстраивалось.
-- Долго ломали?
-- Больше трех недель.
-- Да... скорей и не справишься,-- сказал мужичок в, платочке, посмотрев на широкое снежное пространство, бывшее под заводом, и покачав головой.
-- Теперь-то многие схватились,-- сказал опять высокий,-- да уж поздно: дома стоят не тронуты, а к ним стража приставлена. Так ни с чем и остались. Только и есть, что по ночам таскают.
-- Много не натаскаешь.
-- Уж очень зло берет,-- сказал мужичок в платочке,-- стоят окаянные в два этажа, да с балконами с разными. И добро бы заняли чем-нибудь, на дело бы употребили, а то и этого нет: приезжают теперь по воскресеньям, осматривают. А бревна толстые в стенах!
-- А что осматривают-то?
-- А черт их знает. Подойдет к какому-нибудь стулу и смотрит, потом округ стола начнет ходить, тоже смотрит.
-- Тут спичку надо...-- сказал угрюмо молчаливый.
-- Известное дело, спичку. Вон мишенские подпалили,-- теперь бога благодарят, на этом месте огород развели. Нам старики еще спервоначалу говорили: "Ох, попадете вы под барщину!" Так оно и вышло. Лошадей было захватили с барского двора, обрадовались, а они подводами очередными замучили. Коров получили -- их на мясо веди.
-- Все в пользу государства?
-- Все в пользу, пропади оно пропадом,-- сказал мужичок в платочке и высморкался через грядку.
-- Нет, мы хорошо обернули.-- сказал высокий,-- приехали еще один раз из самой Москвы и говорят: -- Черти, оголтелые, что же вы, говорят, все разгромили и сами голые сидите? Есть, говорят, у вас соображение,-- ведь самих себя грабите?
-- Голые, да зато взять нечего,-- сказал хромой.
-- А как же... Вон, вон, опять наши места пошли! -- закричал высокий мужик, ткнув кнутовищем куда-то налево.-- Тут молочная прежде была, в Москву молоко отправляли, там -- завод стеклянный был.
-- Ничего чтой-то не видать,-- сказал мужик в платочке, повернувшись всем туловищем в санях.
-- Как нету ничего, так и не увидишь ничего,-- сказал высокий.
-- Богатое обзаведение было?
-- Страсть.
-- А завод большой был?
-- Пять недель ломали.
Романов П.С.
"Государственная собственность"
quote:Originally posted by PAN horunj:
Конкретней если можно ,списочек благодеяний.
в школьном курсе русской классической литературы все перечислены
quote:Не помню,единственно ,что на ум приходит детишек крестьянских учил ,пахал сам и босиком ходил,всё? Писец светоч,больше всего он мне Михалкова напоминает.И отнюдь не зря красные с ним так носились.в школьном курсе русской классической литературы все перечислены
quote:Originally posted by PAN horunj:
Не помню
quote:Романов П.С.
Фамилия-то какая...
Да мало их,у меня профорг во времена оны был тож Романов так ещё или Алекс Мих или наоборот.
Ну еще и Ленинградский обком можно вспомнить ...тоже Романов)
quote:Романов П.С.
Фамилия-то какая...
Вот спорите,горячитесь,историю анализируете,на Толстого ссылаетесь, а кто знает на чьей стороне воевали собственные деды-прадеды в ту великую смуту
Оба деда - за наших, один в Сибири, другой - где-то в европейской части, оба были мобилизованны.
quote:на чьей стороне воевали собственные деды-прадеды в ту великую смуту
По отцу оба за красных,во второй конной.По матери сложней ,но за исключением одного мутного товарища все тоже за красных.Мало того один был офицером генштаба.
Получается тоже за ваших.
quote:Вот спорите,горячитесь,историю анализируете,на Толстого ссылаетесь, а кто знает на чьей стороне воевали собственные деды-прадеды в ту великую смуту
Мой прадед по отцу, по дедовской линии, воевал в горах Сочи на стороне зелёных. Бил белых и воевал против грузинских аккупантов в 1919-м. После - в РККА. Про прадеда по линии бабушки не в курсе. По материнской линии - обы прадеда воевали в РККА, один - Герой Советского Союза, в Прибалтике уму установлен памятник. Деды и прадеды по линии жены - все в РККА, один - командир партизанского отряда в Гражданскую, генерал в ВОВ, Герой СССР. Памятник в Арзамасе.
Из дедов никто в партии не состоял, но все воевали, все вернулись, все с наградами. Дед по отцу Советскую власть недолюбливал, но крепко уважал. Награждён лично Сталиным за доблестный труд.
Прадед по отцу и его брат - репрессированы до войны, за косяки в области сельхозяйства. Прадед вернулся через год. Его брат - нет.
"Поступил я в Училище 21-го февраля 1917 года. 28-го февраля сидел я на подоконнике в белом зале и зубрил, с полным отчаянием, тезоименитства всего дома Романовых. Это должен был быть первый экзамен, и я боялся получить плохую отметку. Я даже точно не знал своих собственных именин, а семья Романовых была многочисленна, и дело казалось мне безнадежным. Запомнить все даты просто немыслимо. А получить хорошую отметку на первом экзамене было важно - ведь по ней будут судить остальные профессора.
Было часов 5 вечера. Вдруг по улице проехал какой-то странный грузовик... еще один, полный расхлябанными солдатами. Очень странно. Публика на тротуарах тоже на них смотрела. Подошел юнкер и вполголоса сказал, что в городе беспорядки. Через некоторое время другой сказал, что казаки вместо разгона братаются с демонстрантами. Потом появились на улице люди с красными бантами. Кое-где в городе стали слышны выстрелы.
Первое чувство было беспокойство. Неужели революция? О ней давно говорили, но все же она случилась неожиданно. Зубрить тезоименитства я уже не мог. Мелькнула мысль: если революция, то этого экзамена ведь не будет. Из-за этого я стал ожидать революцию. Как мелки и эгоистичны человеческие побуждения!
Мой сосед по кровати юнкер Радзиевич, грузин, оказался большевиком, но объяснить мне сущность большевизма не мог. Был дубоват. Как-то так случилось, что его послали представлять Училище в Думе. Но он говорил совсем не то, что думали юнкера. Юнкера его выгнали из Училища.
На второй или третий день революции вооруженная и возбужденная толпа потребовала роспуска юнкеров. Помню трясущегося начальника Училища генерала Бутыркина, а я вышел со счастливой улыбкой, потому что получил неожиданный отпуск. Но моя улыбка и мой восторг вскоре исчезли. Революция хороша лишь в книгах, много позже, но не на улице, когда она происходит. Тут грабили, громили магазины, избивали все одного, совершенно неизвестно за что. На улицу вышли подонки, чернь и солдатня, потерявшие человеческий образ. Все искали, чем бы попользоваться, украсть, а то и просто ограбить. Народ, крестьяне, в революции не участвовали. И на каждом углу демагогические речи. Просто какой-то понос речей с бесстыднейшим враньем и подлой лестью. Грязь, вонь, глупость, злость и безграничное хамство. Все худшие чувства вылились потоком наружу, как только исчез с угла городовой и появилась безнаказанность. Потом говорили, что революцию сделали наполовину социалисты, по глупости, и наполовину агенты центральных держав, с которыми мы были в войне. Немцам русская революция обошлась дорого. Но и союзники давали на нее деньги.
Сергей Мамонтов. Походы и кони.
Никому ничего не напоминает?
Пора бы уже примириться белым и красным, все равно иного пути у нас нету.
А чтобы правильнее относиться к гражданской войне - надо все же вспомнить, что красные потеряли в ней немного более миллиона, белые - 900 тыс. чел.
А общие потери населения страны (без учета голода в Поволжье) - 15 млн. чел.
Задайтесь вопросом - кто убил 13 млн. чел.
"ГЕПЕУ-ЧЕКА"? Вот уж, силища какая была у красных - изнемогая в войне против белых находили силы, время и ресурсы - чтобы зачем-то мочить еще 13 млн? Скока же краснопузой сволочи в тылу ошивалося, миллионы кося?
Ерунда это.
Такая же, как приписывать миллионы жертв "белой контрразведке".
Красные и белые - всего лишь две наиболее организованные силы в смуте, полностью занятые схваткой друг с другом.
А миллионы вчерашних добропорядочных граждан принялись косить друг друга с достойным лучшего применения усердием.
Сколько книг Маркса и декретов Ленина надо прочитать, чтобы от этого прочтения начать выпускать людям кишки?
Сколько раз надо пропеть "Боже царя храни" - чтобы от пения этого заняться тем же?
Так что же такое остальные 13 млн. жертв?
Это и есть смута. Неуправляемая и непознанная до сих пор. Не декретами и гимнами вызванная. Нету таких декретов и гимнов - чтобы ввергать в безумие миллионы. И не надо льстить авторам гимнов и декретов, утверждая что в этом все дело.
Ввергнутые немощным царским режимом в две проигранные войны, вооруженные для этих войн - и повернувшие оружие друг против друга.
Междуусобица, голод и болезни - вот основная причина погибели людей, а не "междусобойчик" красных с белыми за право выводить страну из пропасти.
Вот,а мой прадед по отцу после ПМВ всё в деревеньке родной прожил, крестьянствовал,дед из Сталинграда без ноги вернулся,а по матери дед в Первой конной воевал,потом учительствовал в Вятской губернии ,на Отечественной не был.....
quote:Пора бы уже примириться белым и красным, все равно иного пути у нас нету.
Шутите.Не смешная шутка.
quote:Красные организовали терор на госуровне,"ГЕПЕУ-ЧЕКА"? Вот уж, силища какая была у красных - изнемогая в войне против белых находили силы, время и ресурсы - чтобы зачем-то мочить еще 13 млн? Скока же краснопузой сволочи в тылу ошивалося, миллионы кося?
а белые так самодеятельность отдельных отморозков.На стороне красных ресурсы .У белых и тылов то не было .А ввести децинации в 20в в собственной армии воюющей согласитесь с собственным народом ,кому ещё такое в голову приходило кроме камиссаров в пыльных ,шлемах.В написании названия процедуры мог ошибится,извиняюсь если так.
quote:Красные организовали терор на госуровне,
а белые так самодеятельность отдельных отморозков
Ошибаетесь. В корне.
quote:А ввести децинации в 20в в собственной армии воюющей согласитесь с собственным народом ,кому ещё такое в голову приходило кроме камиссаров в пыльных ,шлемах
Думаете, у белых такое не наблюдалось?
РЕГИСТРАЦИЯ
Нас, конечно, тянуло на Дон, но нужно было преодолеть инерцию. Этому помогли сами большевики, объявив регистрацию офицеров.
Те, кто не явится на регистрацию, будут считаться врагами народа, а те, кто явится, будут арестованы. Трудный выбор, как у богатыря на распутье.
Регистрация происходила в бывшем Алексеевском военном училище в Лефортове. Мы отправились посмотреть, что будет.
На необъятном поле была громадная толпа. Очередь в восемь рядов тянулась на версту. Люди теснились к воротам Училища, как бараны на заклание. Спорили из-за мест. Говорили, что здесь 56 000 офицеров, и, судя по тому, что я видел, это возможно. И надо сказать, что из этой громадной армии только 700 человек приняли участие в боях в октябре 1917 года. Если бы все явились, то все бы разнесли и никакой революции не было. Досадно было смотреть на сборище этих трусов. Они-то и попали в Гулаги и на Лубянку. Пусть не жалуются.
Сергей Мамонтов. Походы и кони.
Эй Хомо, Сапиенсы есть?
Хватит вестись на цветовую дифференциацию, выродки существуют при любом цвете.
Гениальнейшее учение 21 века - Мяуизм, учит о разделение популяции Хомо Сапиенс на людей и выродков. Все проблемы от невыбраковки выродков.
Всё остальное - национальности, социальные, конфессиональные и прочие различия - по боку.
Черномор ,я Вас слищком уважаю,спорить не стану.Но у белых не было,и погоны гвоздями к плечам это только красные .Белые физически себе такого позволить не могли ,у красных погон не было.И ещё ,какого рожна на стороне красных китайцы воевали ,и не отдельные единици.У нас в области где сейчас не скажу ,есть китайская могила там вроде бы 5000 а так кто их там считал.
НА СТАВРОПОЛЬ
Из Невинномысской дивизия двинулась на север. У дороги увидели труп, очевидно, офицера. Глаза были или выколоты, или съедены воронами. Все побежали смотреть. Я боялся трупов - еще, не дай Бог, приснится - и всегда от них отворачивался. Меня поражало это болезненное любопытство у других. Ведь ничего красивого нет, а часто ужасный смрад. Дальше часто стали попадаться трупы, уже с месяц тут шли бои. Никто больше не бегал смотреть, трупов было слишком много. Все они были раздеты, очевидно, ограблены крестьянами. Узнать было нельзя - наши или красные.
Если во время похода видели в степи гусей или лошадь, они становились нашей добычей. Это не считалось предосудительным. Мы жили за счет страны, особенно потому, что мы больше не были на Кубани, нам сочувственной, а в Ставропольской губернии, нам враждебной. Часто видели в степи дроф. Как-то заметили в степи свиней и послали двух человек захватить для нас поросенка. Но конные подъехали, постояли и вернулись.
Почему вы не взяли свиней?
Они жрали людские трупы.
Сергей Мамонтов. Походы и кони.
Первая группа вышла из Полог в направлении Гуляй-Поля. Шел снег, колонна остановилась. Навстречу ей из снежной мглы шла какая-то колонна пехоты. Почему-то не послали разведки, предположив, что это наши. Почему? Откуда могла взяться наша пехота? Очевидно, их начальник был немногим лучше нашего. Все спокойно дожидались подхода той колонны, кроме Кости, который отъехал со своим пулеметом вбок, снял чехол и приготовил пулемет.
Когда махновцы подошли вплотную и началась стрельба, Костя выпустил две короткие очереди и все было кончено. Дорога кишела убитыми и ранеными, часть сдалась, часть бежала во все лопатки.
Прикончили раненых и расстреляли пленных. В гражданскую войну редко берут в плен с обеих сторон. С первого взгляда это кажется жестокостью. Но ни у нас, ни у махновцев не было ни лазаретов, ни докторов, ни медикаментов. Мы едва могли лечить (плохо) своих раненых. Что прикажете делать с пленными? У нас не было ни тюрем, ни бюджета для их содержания. Отпустить? Они же опять возьмутся за оружие. Самое простое был расстрел. Конечно, были ненависть и месть за изуродованные трупы наших. К счастью, артиллерия считается техническим родом оружия и освобождена от производства расстрела, чему я был очень рад. В войне есть одно правило: не замечать крови и слез.
Когда говорят о нарушении правил войны, мне смешно слушать. Война самая аморальная вещь, гражданская война - наипаче. Правила для аморализма? Можно калечить и убивать здоровых, а нельзя прикончить раненого? Где логика?
Рыцарские чувства на войне неприменимы. Это только пропаганда для дураков. Преступление и убийство становятся доблестью. Врага берут внезапно, ночью, с тыла, из засады, превосходящим числом. Говорят неправду. Что тут рыцарского? Думаю, что армия из сплошных философов была бы дрянной армией, я бы предпочел армию из преступников. Мне кажется, что лучше сказать жестокую правду, чем повторять розовую ложь.
Сергей Мамонтов. Походы и кони.
Самое большое зло, которое произошло с нашей страной за несколько сотен лет, после татаро-монголов - это захват власти большевиками. Если бы не эти упыри, то мы бы сейчас входили (а скорей всего возглавляли) в тройку великих держав. Долбаные коммунисты отбросили нашу страну в развитии на сотню лет. Без них мы бы и в космос раньше полетели и войны бы 2-й не было на нашей территории, т.к в 1-й бы победили и не допустили такого бурного развития вооружённых сил Германии. Да много чего бы не было, если бы не эти отморозки большевики.
quote:Без них мы бы и в космос раньше полетели и войны бы 2-й не было на нашей территории, т.к в 1-й бы победили и не допустили такого бурного развития вооружённых сил Германии. Да много чего бы не было, если бы не эти отморозки большевики.
Ох чёт я сомневаюсь ,причём большивики то ,началось всё с самого анпиратора блин.Вообще то всё у вас до кучи смешалось .Про Сталина и репрессии расскажите,интересно мнение.
quote:Да много чего бы не было, если бы не эти отморозки большевики.
Ага. "Темныя силы нас вечно гнетут".
Ничего нового под луной...
quote:Originally posted by combat78:
Самое большое зло, которое произошло с нашей страной за несколько сотен лет, после татаро-монголов - это захват власти большевиками. Если бы не эти упыри, то мы бы сейчас входили (а скорей всего возглавляли) в тройку великих держав. Долбаные коммунисты отбросили нашу страну в развитии на сотню лет. Без них мы бы и в космос раньше полетели и войны бы 2-й не было на нашей территории, т.к в 1-й бы победили и не допустили такого бурного развития вооружённых сил Германии. Да много чего бы не было, если бы не эти отморозки большевики.
ТОЛСТО!!!!
quote:Originally posted by combat78:
Самое большое зло, которое произошло с нашей страной за несколько сотен лет, после татаро-монголов - это захват власти большевиками. Если бы не эти упыри, то мы бы сейчас входили (а скорей всего возглавляли) в тройку великих держав.
С какого конца возглавляли бы?
quote:Originally posted by combat78:
Долбаные коммунисты отбросили нашу страну в развитии на сотню лет.
Говорят - на тысячу. С тотальным и бесплатным образованием, с бесплатным здравохранением, санаториями, детскими садами и прочьей блажью, что эти уроды большевики ввели - разве нормальное развитие возможно... Я уж не говорю о качественных изменениях в менталитете нации, науке, с/х и промышленности - эти упыри-большевики зачем-то на всё это больше внимания обращали, чем на плач Ярославны о монголо-татарском иге...
quote:Originally posted by combat78:
Без них мы бы и в космос раньше полетели
На чём?
quote:Originally posted by combat78:
и войны бы 2-й не было на нашей территории, т.к в 1-й бы победили
чем?
quote:Originally posted by combat78:
и не допустили такого бурного развития вооружённых сил Германии.
Мы???
quote:Originally posted by combat78:
Да много чего бы не было, если бы не эти отморозки большевики.
Думаю, Вас, глупца наивного - тоже.
Должик
Мы прошли на север до села Должик. Испортили железную дорогу и ходили из Должика на восток в Казачью Лопань, где тоже основательно испортили пути. Тут были незначительные стычки. Красные разбежались. Дивизия вернулась в Должик.
Как ни напрягали слух, мы не слыхали артиллерийской стрельбы на юге. Или мы ушли далеко от своих частей, или наступление наших благодаря нашему рейду обходилось без артиллерии, то есть красные всюду отходили.
Удивляло нас и то, что красные нас не беспокоили, и мы жили довольно мирно в Должике.
Нас поместили в довольно опрятный дом. Взор мой упал на французскую книгу в старинном кожаном переплете. Это значило, что где-то поблизости было имение. Хозяйка следила за мной, когда я взял книгу. На мой вопрос, есть ли тут имение, она, хоть поняла, но отговорилась незнанием.
Я вышел на улицу и спросил первого встречного:
- Как пройти в экономию? (Так на юге называют имение.)
- Главный вход оттуда, а тут есть пролом в стене.
Имение было основательно разграблено, с той бессмысленной злобой, которая овладевает грабителями. Все, что не могли унести, разбито, разломано. Раз я не могу воспользоваться, пусть никому не достается.
Первое, что мне бросилось в глаза, был рояль, разрубленный топором. Паркет с узорами из черного дерева был взломан и тут же брошен - искали клада. Двери, слишком большие для крестьянской хаты, разрублены, окна частью унесены, частью изломаны. Мелкая мебель исчезла. Крупная мебель -- шкафы и буфеты - порублены. Картины изрезаны. У портретов, а среди них были ценные, всегда проткнуты глаза и вспорот живот. Фарфор разбит...
Это был не только грабеж, но зверское уничтожение. Дом был громадный, скорее, старинный дворец. Есть законы грабежа. Я видел с полсотни имений, и все разграблены по той же системе.
Наверху, очевидно, в спальне, всегда валялись письма и фотографии. Комод унесли, а письма вывалили. Я взял одно из писем и, читая, по фотографиям старался восстановить прошлое. В этом письме какая-то девушка описывала подруге или сестре праздник: рождение или именины. Я читал, "что между дубами была натянута проволока и на ней висели разноцветные фонари"... Верно, вон эти дубы... "За прудом пускали фейерверк..." Вон и пруд... "Я танцевала с Андреем и Василием..." Кто из этих блестящих молодых офицеров на фотографиях был Андреем, а кто Василием? Вот, вероятно, сам князь, а это княгиня.
Я спустился по двойной каменной лестнице в громадный холл. К моему удивлению, кое-где висели еще громадные и прекрасные гобелены. Это были старинные гобелены, и материя кое-где истлела. Очевидно, грабители не сочли их достойными внимания: "Материя-то трухлявая, ничего путного не сошьешь".
Где-то наверху была библиотека. Груды книг были сброшены и лежали на полу. По ним ходили. Книги в старинных кожаных переплетах никого не интересовали. Шкафы же красного дерева изрубили на дрова и увезли.
Я стал рыться в книгах. Негромкий кашель привлек мое внимание. Стоял старый лакей. Мне стало неловко. Он, вероятно, принял меня тоже за вора. Я с ним поздоровался и спросил, чье это имение. Он охотно разговорился.
- Имение это - знаменитый "Веприк", принадлежало веками князьям Голицыным. Со времени революции его много раз грабили, но разгромили окончательно недели три назад. Не угодно ли взглянуть на конюшни. Всех лошадей забрали, коров увели, птицу перерезали. Вот сельскохозяйственные машины - изломали. Тут был фруктовый сад - остались одни пни. Вот оранжерея. Княгиня ее очень любила и часто заходила. Росли редкие растения, персики, орхидеи. Теперь все изломано, стекла выбиты...
С тяжелым чувством я пошел домой, то есть в хату крестьянина, который, конечно, участвовал в разгроме. Французская книга тому свидетельница. Хозяйка внимательно следила за выражением моего лица и очень хорошо нас накормила. Мои товарищи даже удивились. Я объяснил, что это, чтобы откупиться за грабеж. Никакой любви к русскому народу я не чувствовал. Так была бессмысленно уничтожена высокая культура и цивилизация. А из гобеленов, вероятно, нарезали портянки.
Я предложил полковнику Шапиловскому забрать уведенных княжеских лошадей для батареи. Это очень просто сделать. Найти одну, а там пойдут все выдавать друг друга: "Если у меня взяли, то пусть и у Петра возьмут..."
Это было бы неплохо. Но сейчас мы ходим по тылам, и нам нельзя раздражать население. Теперь они нас извещают, а то будут о нас извещать красных.
Сергей Мамонтов. Походы и кони.
quote:Сергей Мамонтов. Походы и кони.
Известный упырь,насколько помню у Гитлера потом служил.
Гитлер тоже в белом?
Вот Деникина жалко почему то(
quote:Originally posted by combat78:
Самое большое зло, которое произошло с нашей страной за несколько сотен лет, после татаро-монголов - это захват власти большевиками. Если бы не эти упыри, то мы бы сейчас входили (а скорей всего возглавляли) в тройку великих держав.
Такого даже Новодворская не изрыгала, зачёт!
quote:Originally posted by combat78:
Самое большое зло, которое произошло с нашей страной за несколько сотен лет, после татаро-монголов - это захват власти большевиками. ..... Долбаные коммунисты отбросили нашу страну в развитии на сотню лет.
+1
quote:то мы бы сейчас входили (а скорей всего возглавляли) в тройку великих держав
Вот уж хуюшки, к началу ХХ века в мире сложился устойчивый баланс, ведущие державы не позволили бы появиться еще одной по-настоящему мощной стране. И капитализм в России складывался не западный, а периферийный, ориентированный на сырьевой экспорт.
И власть большевики не захватили, а подобрали валяющуюся.
quote:С тотальным и бесплатным образованием, с бесплатным здравохранением, санаториями, детскими садами и прочьей блажью, что эти уроды большевики ввели - разве нормальное развитие возможно... Я уж не говорю о качественных изменениях в менталитете нации, науке, с/х и промышленности - эти упыри-большевики зачем-то на всё это больше внимания обращали, чем на плач Ярославны о монголо-татарском иге...
quote:Известный упырь,насколько помню у Гитлера потом служил.
ДАААА!СЛУЖИЛ и что ,упырь .Б...Власов ВАШ упырь и прчяя мразь коей несть числа.Эти не предавали никого.
quote:Не потому ,что сдал армию большивикам?!Вот Деникина жалко почему то
[QUOTE]Новичок74[/QUOTE Какую альтернативку читаете ,подскажите мне тоже нравится.
Плохо ЧК прошерстила бывших.
quote:Так за ,что не возьмуться всё через ж....Плохо ЧК прошерстила бывших.
С Вашей бы ненавистью к краснопузым пошли б к фашистам служить в ВОВ?
Господин типа хорунжий?????? Власов - сволочь, предатель и п-з.
А Антон Павлович по мне из тех упырей кто в гражданскую со всех сторон кровь пил ИМХО наименьший упырь и он видя бессмысленность дальнейшего кровопролития не угробил своих ,русских людей-эвакуировался(пусть бежал).Значит он типа гад.Вы Кайзера с Фюрером не путаете милейший? А Власов-сука, Шкуро и Мамантов заслужили веревки.
Или вы из тех, кто типа...ах зачем мы победили лучше мы б под немцем были?
Учится было неукого а когда научились хрущ все ликвидационные операции прекратил.
И сегодня не мешало бы килограм полония в Темзу отправить тогда сразу прекратится мода бегать в Англию.
Где то читал , что по статистике от 6-8% коллаборационистов есть при любых режимах и власти.Что и сказывается при оккупации территорий.
quote:С Вашей бы ненавистью к краснопузым пошли б к фашистам служить в ВОВ?
quote:Я пошёл бы служить тому государству которое меня выучило воспитало и тд,не надо подтасовывать и путать разные исторические периоды.Wladim 753
quote:И сегодня не мешало бы килограм полония в Темзу отправить тогда сразу прекратится мода бегать в Англию.
Да хоть тонну ,помогу с радостью.
quote:А Антон Павлович по мне из тех упырей кто в гражданскую со всех сторон кровь пил ИМХО наименьший упырь и он видя бессмысленность дальнейшего кровопролития не угробил своих ,русских людей-эвакуировался(пусть бежал).Значит он типа гад
Типа так ,предатель,урод! .
quote:А Власов-сука, Шкуро и Мамантов заслужили веревки.
Вполне,но они не ПРЕДАВАЛИ НИКОГО.
quote:Или вы из тех, кто типа...ах зачем мы победили лучше мы б под немцем были?
Вы свои мечты на меня не проецируйте.Это ваше поколение мечтало о Баварском пиве.И чкакого рожна своего власова ,рядом с нормальными людьми пишите.Ваш воспитаник вот и радуйтесь на него он не один.И те 900000 тоже
ваши.Вообще ,надоели.Уже писал не там измену ищите.Спрашивал уже,ЧТО там со Знаменем Победы?!
Типа так ,предатель,урод! .
quote:
А Власов-сука, Шкуро и Мамантов заслужили веревки.
Вполне,но они не ПРЕДАВАЛИ НИКОГО.[/B][/QUOTE]
Гы гы гы, вы пытаетесь вникнуть в те слова ,которые пишите?
А Россию, пусть которая и находилась под оккупацией краснопузых?
Нацию свою наконец.Березки там церквушки.Согласен, Власов изменил присяге. Но я так думаю - это формальность.Вот наши президенты клянутся заботится а нас и как то тоже формально к этому относятся.....
А рос мню на простых жигулях и еще оч пиво экспресс любил, покупал прямо на пивзаводе челябинском, утром сваренное и разлитое)
Или плять умирать надо только за хруст французкой булки?
А желчь свою изрыгните где нить в другом месте , милейший.
quote:А Россию, пусть которая и находилась под оккупацией краснопузых?
Нацию свою наконец.Березки там церквушки.Согласен, Власов изменил присяге. Но я так думаю - это формальность.Вот наши президенты клянутся заботится а нас и как то тоже формально к этому относятся.....
+1
quote:А чё мне вникать есле у вас что то с сооброжалкой и мозги промыты столь тщательно ,что практически не думают ,я то причём.Вполне,но они не ПРЕДАВАЛИ НИКОГО
Хорунжий, читаю то же, что и Вы, я анализирую прочитанное.
quote:Присяга формальность ,О ЧЁМ разговаривать .Власов изменил присяге. Но я так думаю - это формальность.Вот наши президенты клянутся заботится а нас и как то тоже формально к этому относятся.....
quote:ААА всё ясно ,крутые челябинские мужики .Пальцы стальные головы чугунные ,читать анализировать прочитанное физически не возможно.Присяга формальность привет общечеловек!!!челябинском, утром сваренное и разлитое
Белые-красные, ничему никто не научился до сих пор... И никогда не научится у нас в стране. Верю, что дай возможность - опять друг-друга перережем все под любыми лозунгами и знаменами. Наверное более глубокие причины здесь, и зарыты не в Романовых, Сталине и т.п. Народ наш такой глубокодуховный и великий
Половину сидеть по подвалам и лесам будет до последнего "моя хата с краю", а ущербные или сверхчеловеки кишки пускать всем подряд.Американцы вон сколько выводов сделали из своей гражданской войны, а у нас срач до сих пор.
quote:ААА всё ясно ,крутые челябинские мужики .Пальцы стальные головы чугунные ,читать анализировать прочитанное физически не возможно.Присяга формальность привет общечеловек!!!
Толсто троллим!!!)
А присваивание себе незаслуженных званий) эт значит нормально)
Назвались бы Хенералом)или Наполеоном)
Эх, да чего с вами общаться если у вас мухи и котлеты, все вместе)
Пальцем бы вам стальным меж ребер , да чугунякой по голове.)
quote:Американцы вон сколько выводов сделали из своей гражданской войны, а у нас срач до сих пор.
Это была НЕ ИХ Гражданская война. А выводы - да, глобальные - лучше перманентно устраивать гражданские войны за пределами США. Так ещё выгоднее, чем у себя.
Посты не проходят ,блин!!! По порядку.Тролите вы ,
quote:Поищите на Ганзе найдёте и генералов и есаулов и капралов.ААА,я ж ещё и Пан ,почему не отметить?А присваивание себе незаслуженных званий
quote:У меня ооочень даже отдельно.Эх, да чего с вами общаться если у вас мухи и котлеты, все вместе)
quote:Ну ,что аргУмент конечно.Только в отличии от вас для меня ,слово Присяга ,не пустой звук .Так ,что получите труп но убеждений моих не измените.Пальцем бы вам стальным меж ребер , да чугунякой по голове
quote:Для вас,тоже присяга формальность.Занятная логика,моя хата с краю нормально ,все остальные придурки и маньяки.Красиво.Tonydin
Наличие ,белых красных ,в обществе это полезно ,во всяком случае в этих реалиях,хотяб в том плане ,что и те и другие как миниму знают историю Своих иной раз досканально.В отличии от нынешних придурков с ЕГ в башке и Ягой в обеих лапках.
quote:Это была НЕ ИХ Гражданская война
эт вообще не гражданская.Это разборки между двумя кланами всем известного народа,как обычно чужими руками чужой кровью.
quote:Вот уж хуюшки, к началу ХХ века в мире сложился устойчивый баланс, ведущие державы не позволили бы появиться еще одной по-настоящему мощной стране.
Устойчивый? Уже тогда Британская империя начала понемногу шататся. И остальные колониальные тоже. Был балланс, да весь вышел, мир меняется. Кто на начало двадцатого века думал что САСШ станет сверхдержавой?
quote:Красные организовали терор на госуровне,
а белые так самодеятельность отдельных отморозковОшибаетесь. В корне.
У белых вообще "госуровня" не было =) И когда начался красный террор?
После покушения на Ленина, убийства Урицкого, антибольшевистских народных восстаний. Заложников опять же брать стали...
quote:Междуусобица, голод и болезни - вот основная причина погибели людей
Извините, а как же те 10% населения которым по словам Ленина "нам сказать нечего"?
Да и вообще, товарищ Ленин и кО еще до начала 1917 года призывали превратить войну империалистическую в войну гражданскую. Знали, что просто так власть они не получат.
Лучше бы Корнилов стал диктатором.
quote:Вот уж хуюшки, к началу ХХ века в мире сложился устойчивый баланс, ведущие державы не позволили бы появиться еще одной по-настоящему мощной стране.
Устойчивый? Уже тогда Британская империя начала понемногу шататся. И остальные колониальные тоже. Был балланс, да весь вышел, мир меняется. Кто на начало двадцатого века думал что САСШ станет сверхдержавой?
quote:Красные организовали терор на госуровне,
а белые так самодеятельность отдельных отморозковОшибаетесь. В корне.
У белых вообще "госуровня" не было =) И когда начался красный террор?
После покушения на Ленина, убийства Урицкого, антибольшевистских народных восстаний. Заложников опять же брать стали...
quote:Междуусобица, голод и болезни - вот основная причина погибели людей
Извините, а как же те 10% населения которым по словам Ленина "нам сказать нечего"?
Да и вообще, товарищ Ленин и кО еще до начала 1917 года призывали превратить войну империалистическую в войну гражданскую. Знали, что просто так власть они не получат.
Лучше бы Корнилов стал диктатором.
Где были ети на параде когда свергали царя которому они присягали? Там же где и советские офицеры когда дербанили СССР - сидели по домам забив на присягу. Потом одни размазывали сопли по парижским кафе, нынешние - на форумах скулят ъкакую державу профукалиъ... Раньше надо было думать и тем и етим. А не винить Ленина, Антанту, США или еше кого во всэ грэах.
quote:Устойчивый? Уже тогда Британская империя начала понемногу шататся. И остальные колониальные тоже. Был балланс, да весь вышел, мир меняется.
Шатались они очень условно. Британская империя распалась только после 2 мировой. И там, где сильные империи только шатались, чахлая и беспомощная Россия уже загибалась.
Белое же движение было очень неоднородным, без единого вектора. В основном- шакалы и мудаки, продающие свою страну любым иностранцам на любых условиях.
На страну им было насрать, в основном был мотив-вернуть свой кусок французской булки. Кстати, офицерство разделилось на три равные доли- на белых, красных и на отошедших от дел. Вот вторая и, пожалуй, третья категория думали о стране.
Не топик-а эхо войны) Которая сто лет назад была.
quote:Originally posted by VladiT:Снова каша в голове.
Кто царя-от свергал?В феврале 1917 большевиками в России и не пахло. Ленин сидел в Женеве тише воды и писал "...уж мы-то, старики, на своем веку революции в России не увидим!".
Вот эти парни, что на видео - они и свергали. И установили охлократию самого низкого пошиба, развалив остатки страны во время войны. Кто у нас арестовывал царскую семью, к примеру? Троцкий? Нет. Он был в Америке.
Царскую семью арестовал генерал Корнилов. Лично.Кто писал указы о упразднении воинских званий и о выборности командиров на фронте? Ленин? Большевики?
Кто ввел в стране продразверстку и ограбление крестьянства?
Вот и ищите этих пацЫентов тут, на видео. Смерть империи - их дело, а не большевиков.
http://www.x-libri.ru/elib/kozhn001/00000003.htmОзнакомьтесь наконец, с реальностью событий того времени, чтобы не писать чушь.
+1
quote:Которая сто лет назад была.
Почему была ,на и не прекращалась ,принимала постоянно иные формы,шла с переменным успехом.Сейчас равновесие затишье.Дай бог ,чтоб это был последний решающий.А то сдохнем.
quote:Да и вообще, товарищ Ленин и кО еще до начала 1917 года призывали превратить войну империалистическую в войну гражданскую.
А процитировать Ленина, что бы подтвердить свои слова, Вы сможете?
Хорунжий, сейчас никакое не затишье, а время пожинания плодов- неуклонная убыль населения, полная его разобщенность, падение уровня образования и здравоохранения плюс деградация промышленности.
quote:Originally posted by Черномор:
А процитировать
"Рево-люционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своего прави-тельства, не может не видеть связи его военных неудач с облегчением низвержения его. Только буржуа, верящий, что война, начатая правительствами, непременно кончится, как война между правительствами, и желающий этого, находит "смешной" или "неле-пой" идею о том, чтобы социалисты всех воюющих стран выступили с пожеланием по-ражения всем "своим" правительствам. Напротив, именно такое выступление соответ-ствовало бы затаенным мыслям всякого сознательного рабочего и лежало бы по линии нашей деятельности, направленной к превращению империалистской войны в граждан-скую."(ПСС т26 О ПОРАЖЕНИИ "СВОЕГО" ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ)
Юрий период разрушителей это не Ваше.
quote:сейчас никакое не затишье, а время пожинания плодов- неуклонная убыль населения, полная его разобщенность, падение уровня образования и здравоохранения плюс деградация промышленности.
Откровение.
Для меня откровение- Ваше затишье и равновесие.
quote:Вам меня всё равно не понять.Если напишу ,что гражданская война сейчас ,да и раньше была делом полезным .Вы же даже не выслушивая аргументов ,а они есть только нужно отказаться от некоторых придуманных людьми понятий,определите меня в идиоты.Обе стороны обессилили,одна как удав переваривает добычу ,всё есть деньги живая сила техника технологии,но нет духовной состовляющей и нет воли ,чтоб поставить точку .А противник разбит но не уничтожен, нет ничего ,но и терять ему нечего ,нет лидера .Верней он скорей всего уже есть,но пока сам себя не проявляет.Угадайте чем кончится,голову даю на отруб не угадаете.Новичок74
Да куда уж мне, бестолковому, Вас понять.
Вы, похоже, абсолютно точно знаете, что и как будет дальше? И чем все кончится?
Могу только позавидовать Вашему дару предвидения.
Война, особенно гражданская, не может быть полезной. Но если она кем-то против кого-то начата, ее просто приходится вести.
quote:"Рево-люционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своего прави-тельства, не может не видеть связи его военных неудач с облегчением низвержения его. Только буржуа, верящий, что война, начатая правительствами, непременно кончится, как война между правительствами, и желающий этого, находит "смешной" или "неле-пой" идею о том, чтобы социалисты всех воюющих стран выступили с пожеланием по-ражения всем "своим" правительствам. Напротив, именно такое выступление соответ-ствовало бы затаенным мыслям всякого сознательного рабочего и лежало бы по линии нашей деятельности, направленной к превращению империалистской войны в граждан-скую."(ПСС т26 О ПОРАЖЕНИИ "СВОЕГО" ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ)
И что понимал Ленин под гражданской войной? Каково было соотношение этой цитаты с реальностью? Или вы читаете по принципу - "гляжу в книгу - вижу фигу"?
Гражданская война, в классическом понимании на то время - борьба повстанцев против легитимного правительства. В России получилось немного не так. Легитимное правительство исчезло вместе с государственной властью.
quote:Легитимное правительство исчезло вместе с государственной властью.
Правильно! Большевики просто имели мужество подобрать власть и начать выводить страну из большой жопы. И уже потом против них и была начата гражданская война.
quote:Гражданская война, в классическом понимании на то время - борьба повстанцев против легитимного правительства. В России получилось немного не так. Легитимное правительство исчезло вместе с государственной властью.
Типа того. И Ленин желал поражения в МПВ не стране, а государству.
quote:Originally posted by Черномор:
Типа того. И Ленин желал поражения в МПВ не стране, а государству.
Да, и это не означает что Ленин желал буквального поражения в войне и захвата РИ немцами, что то мне подсказывает что Ленин не был идиотом что бы предположить такой финал Великой войны
. Да и вообще, после Октября предыдущие теоретические высказывания кого бы то ни было можно не принимать во внимание. Началась практика.quote:Да, и это не означает что Ленин желал буквального поражения в войне и захвата РИ немцами, что то мне подсказывает что Ленин не был идиотом что бы предположить такой финал Великой войны . Да и вообще, после Октября предыдущие теоретические высказывания кого бы то ни было можно не принимать во внимание. Началась практика.
Видно, нужные книги ты в детстве читал... (с)
quote:Ну точно то и господь бог не знает.А с вариациями ,да ничего там страшно сложного.Вы, похоже, абсолютно точно знаете, что и как будет дальше? И чем все кончится?
quote:Большевики просто имели мужество подобрать власть и начать выводить страну из большой жопы
Не у большивиков не у временного отдельно друг от друга ,не было сил быстро покончить с корниловским мятежём.А вместе получилось.Но лучше не получалось бы.Всё равно кончилось гражданской.
quote:Я вам и говорю мы к вопросу подходим с разных позиций.Посмотрите в истории человечества ,результаты любой скольнебудь значимой войны ,сами и скажите.Польза есть или сплошные ахи охи.Война, особенно гражданская, не может быть полезной.
Гражданская война между февралём и октябрём. Из двух мерзостей побеждает всегда одна. Собаке предателю и смерть собачья! Царя Батюшку арестовал генерал из рук оного погоны получивший, и жидо-большевикам царя передали генералы присягавшие Государю Императору. И как их сук предателей исчё в красные в виде военспецов брали? Ведь предали и опять предадут.
А КПСС ЕБН запретил в августе 1991г. и все, как тараканы под кипятком разбежались, хоть бы одна сволочь застрелилась. Один Пуго, и тот нацмен, в форточку вывалился.
За Державу обидно - одни предатели!
quote:Как всё запущено.А не царь ваш батюшка отказался от короны .Как роту сдал чьи слова,Царя Батюшку
quote:А не царь ваш батюшка отказался от короны
Ну и что? Арестовывать его то за что? Приватное лицо. В Швецию не могли с семьёй вывести? Англии и Франции позавидывали, переплюнуть решили? Карлу Первому - голову долой, Людовику 16 с женой - две головы. Даешь встречный план? Всю семью с семейным врачом под ноль? Февральские генералы, как ссуки перегрызлись, к большевиками бегали, обрезание целовали, Брусилова вспомните, ловко при маце устроился. РККА модернизировал, вместо четвёрки тройку вводил (взвод три отделения). Лавр Георгиевич разрешил своим казачкам мужичков потрошить. Царь "Антон" в Белокаменную на белом коне планировал, конфетки-бараночки, Савинкова пригрел - полный писец!
quote:Ленин желал поражения в МПВ
Ленин "желал". А осуществил поражение кто?
Те, кого он сверг.
Брестский мир - следствие развала страны и армии, констатация сложившейся ситуации.
А развал страны и армии - тоже следствие, следствие того типа управления, которое осуществлялось ранее.
Если брать от начала 20 века - то основной облом, это когда ослабевшую и полуразложившуюся империю хватило ума вогнать в мировую войну, чтобы таскать каштаны для других. Вот в августе 1914 все и решилось.
В мировой войне пошатнулись и много более слабые государства, революционные волнения были даже в странах-победительницах.
Напомню так же, что как правило, любая революция - есть выход из проигранной войны.
Не "саранча из Женевы" спикировала на Россию. А Россию ввергли в пике те, кто был еще вполне легитимным правительством. И накопившиеся веками ненависть и нерешенность бытия.
Большевики наоборот, оказались ПОСЛЕДНИМИ "хирургами в операционной".
В глазах недалекого обывателя, в воплях раненого виноват врач, суетившийся рядом с ним в крови и говне.
А на самом деле в ранениях виноваты пули, выпущенные задолго до этого, и вовсе не врачом.
quote:И что понимал Ленин под гражданской войной? Каково было соотношение этой цитаты с реальностью?
НУ с реальностью самое прямое- как он гражданскую войну понимал, такую и устроил. Можно же найти его цитаты и про пользу террора, и прочее...
Большевики взяли власть во многом "дуриком". Собственно, подобрали то, что было брошено под ноги и топталось там бесконечной говорильней.
Далее - большевики в начале своего управления совершенно не сталкивались с каким-то мопротивлением и тому есть громадное количество свидетельств.
Гражданская война началась почти через полгода после того, как они пришли к власти, причем - утверждать что за несколько месяцев мало кому известная партия сумела создать полностью эффективный механизм управления в стране (и тем самым - отвечать за все что там происходит) - может только очень наивный человек.
Зачем же они, только взяв власть и только-только начав закрепляться "на троне" - взяли, да и развязали еще и гражданскую войну?
Искали на свою жопу приключений?
Это приятная точка зрения для тех, кто считает их полными идиотами.
Напомню также, что если нечто было завоевано "полными идиотами" - то надо бы в первую голову поговорить о том, что это "нечто" из себя представляло.
Здорового коня идиот не стреножит.
Нет. Точка зрения, что большевики безумцы, и получив власть - через полгода сами же начали раскачивать ее гражданской войной - не выдерживает никакой критики. В гражданской войне всегда самое незаинтересованное лицо - это те, кто в данный момент уже находятся при власти, это же очевидно.
quote:Приватное лицо. В Швецию не могли с семьёй вывести?
Ну и на бый он кому сдался ссученный император.Само место в подвале токо суд был нужен какой недь народный.
quote:Брестский мир - следствие развала страны и армии, констатация сложившейся ситуации.
Вот так вот стояла стояла да и развалилась.Чтож вы все лжёте.
quote:Originally posted by :
И что понимал Ленин под гражданской войной? Каково было соотношение этой цитаты с реальностью? Или вы читаете по принципу - "гляжу в книгу - вижу фигу"?
просили процитировать - процитировали. Теперь не нравится, как читают. Беседовать с Вами одно удовольствие...
Ну и что было бы, не подпиши они брестский мир?
Ваша версия развития событий?
quote:Да рухнула бы Германия чуток пораньше.Или думаете чего до москвы дошлибы ,смешно .Там власть свою сохранить надо было и внутри страны порядок наводить.брестский мир?
Ваша версия развития событий?
История не знает сослагательного наклонения. Германия до самого конца по-взрослому драла и союзников и Россию. И в условиях разложения российской армии и полного краха экономики могла и до Москвы дойти.
Хорунжий, не снизойдете ли до аргументов по пользе гражданской войны? Я-то по наивности думал, что в ней один вред- потеря людских ресурсов и национального достояния.
quote:Неее не снизойду,хотяяя ладно .Не могу сдержатся.Полезна хотяб в том плане ,что среди порядочных людей погибнет хотя бы часть.Тех кто считает ,что его армию драла чья то друга.То были не ваши похоже прадеды ,а чьи то ещё.Германия до самого конца по-взрослому драла и союзников и Россию.
quote:В этом крахе воевали ещё года три ,на запасах .Не драла Германия Россию ,дралка не по размеру.И в условиях разложения российской армии и полного краха экономики могла и до Москвы дойти.
Не устали ещё?
Хорошо, пусть не драла, скажем так- очень умело, жестоко и небезуспешно воевала с Антантой, и Россией в т.ч. Мои предки тоже воевали.
Русская армия в 1 мировой была очень слабой. Примеров удачных военных операций было совсем немного, к сожалению. Люди были самоотверженны, храбры, но страна была технически отсталой, испытывала постоянную нехватку практически всех видов вооружения.
Показательный пример, что за всю войну в Росии не был изготовлен НИ ОДИН авиационный мотор. Почитайте "Историю авиации и воздухоплавания в России до 1917 г.", автор Дузь.
Думаю, что с позиций того времени Брестский мир был обоснован.
Вас устраивает, что помимо таких плохих людей, как я, в гражданской войне гибнут и такие хорошие, как Вы и Ваши близкие?
quote:Полезна хотяб в том плане ,что среди порядочных людей погибнет хотя бы часть.
Ну, это уже стёб какой-то.
quote:В этом крахе воевали ещё года три ,на запасах .
Воюют не "на запасах". Воюют на желании воевать и на мотивации.
С немцами разложившаяся еще при временном правительстве армия воевать не могла. А "запасы" были созданы еще при царе - но совершенно не помешали ни свержению оного, ни братанию с немцами.
Войну это народ не поддерживал уже давно, и большевикам это досталось в наследство, а не было инициировано ими. На момент их прихода к власти воевать (с немцами) уже никто не хотел. И никакие запасы тут погоды не делали.
Немцам, кстати, сокращение фронта тоже не лишним было.
quote:На момент их прихода к власти воевать (с немцами) уже никто не хотел. И никакие запасы тут погоды не делали.
О как хотел не хотел какая разница.Почитайте вы хоть чего то.Кроме не знаю чего вы вообще читаете.
quote:Это вторично воюют на дисциплине .Воюют на желании воевать и на мотивации.
quote:Да .что за бред .разложившаяся
quote:по сравнению с кем ,в чём слабость .Что потеряли скажем до 1915 .Людские материальные потери какие ,больше чем у всех других.Ни разу нет .Русская армия в 1 мировой была очень слабой.
quote:испытывала постоянную нехватку практически всех видов вооружения.
Это в той или иной мере беда всех воюющих сторон которы все дружно собирались .Победить друг друга за одну непродолжительную компанию никто не рассчитывал на затяжную войну.А для германии война затяжная да ещё на два фронта смерть.
quote:Показательный пример, что за всю войну в Росии не был изготовлен НИ ОДИН авиационный мотор. Почитайте "Историю авиации и воздухоплавания в России до 1917 г.", автор Дузь.
И что ? Это в те времена нечто обсалютно новое ,неосвоенное.Про пулемёты ещё забыли,про винтовочный голод ,про отсутствие тяжёлой артиллерии.
quote:Вас устраивает, что помимо таких плохих людей, как я, в гражданской войне гибнут и такие хорошие, как Вы и Ваши близкие?
Для себя считаю цену вполне приемлимой.Может те кто после меня будут жить ,будут жить лучше.Я соглашусь на один к десяти ,и то неплохо.10 таких как я за одного вашего .Можите меня считать старым идиотом.Только вот по всей европе есть памятники целые мемориалы ТОЙ ВОЙНЫ.А у нас нет ни одной просто могилы,вам и этого мало нужно если не стереть то обгадить память .Так чего удивляетесь и негодуете когда кто то пытается позорить память павших в Великую Отечественную?!!!
Никто ничего не обгаживает, это Вы зря. Я с горечью признаю, что русская армия была слаба. Были в той войне и героические страницы, были и громкие имена. Но лубочной картинки не получается.
Я сожалею, что наш народ нес серьезные потери в 1 мировой, а потом и в Гражданской войне. Сожалею, что в эту войну страну втянули мудаки, которые довели ее до развала. И напрасно Вы лезете в какой-то антагонизм- наши, ваши...
quote:обсалютно новое ,неосвоенное
ВСЕ воюющие стороны, даже сраная Италия, имели авиамоторную промышленность.
quote:по всей европе есть памятники
Насколько я знаю, есть и у нас памятники, хотя бы Нестерову.
Больше тут писать не стану.В Психушку пойду там на удивление спокойный народ ,ну или в Склоку.
Похоже друг друга поймём ,если сумеем продраться сквозь дебри непонимания.
Так вот .Чиста для интереса .Сравните любой спор на Ганзе ,про Великую Отечественную,аргументы эмигрантов демократов ,против Сталинистов.
Один ведь к одному с вашими.Режим ,крававая диктатура,главком тупица,промышленность отстой без ленд лиза никуда,солдаты тупы и забиты офицерский корпус барахло,ПРОДОЛЖАТЬ?!?! Так извините ,а вы тогда чем лучше,А!Тем не менее с уважением.
Да тут вроде никто сильно не горячится.
Да чо уж тут. Я всегда считал что в гражданских войнах воюют не "за кого то", а "против кого то". Поэтому были не только "красные" и "белые", но и куча других цветов. И народ переходил под всякие и разные знамёна чтобы шить гадов ненавистных. Ну и себя не забывали, какой смысл в войне где нет ни поживы и вдуть некого. А за идёю это сказки, красные то же воевали чтоб чужим попользоваться. Кстати а кто и когда в СССР отменил Декрет В.И.Ленина "О Земле"?
Ну если так то допишу чего забыл от психу.
России непосредственно пртивостояли,кто не забыли?
Германия о ней уже вы писали,Австрия чтоб там о ней не говорили,вполне себе мощная империя с развитой промышленностью ,австрийское оружие это нечто ,отдельная такая ветвь на оружейном древе,Турция,плюс Россия вынуждена была согласно союзническому долгу посылать своих солдат в помощь Франции.
А с кем там Европейцы дружно воевали .
У княгини Мещерской была одна изысканная вещица -
Платье из бархата, черного, как испанская ночь.
Она вышла в нем к другу дома, вернувшемуся из столицы,
И тот, увидя ее, задрожал и кинулся прочь.
О, какая боль, подумала княгиня, какая истома!
Пойду сыграю что-нибудь из Брамса - почему бы и нет?
А за портьерой в это время прятался обнаженный друг дома,
И страстно ласкал бублик, выкрашенный в черный цвет.
Эта история не произведет впечатления были
На маленький ребят, не знающих, что когда-то у нас
Кроме крестьян и рабочего класса жили
Эксплуататоры, сосавшие кровь из народных масс.
Зато теперь любой рабочий имеет право
Надевать на себя бублик, как раньше князья и графы!
Вы бы хорунжий со своим казачеством теперешним разберитесь а то вон игры запретили.
http://dikoepole.com/2011/04/18/zapret_shermizii/
ППЦ, вот где настоящий геноцид демократии то и проявляется.
quote:Ну их всех минимум троих.а то вон игры запретили.
Кстати победи ети на параде - следуюшим етапом была бы грызня между фракциями белого движения. Поскольку единством планов и политических взглядов там и не пахло. Красные, при всей моей к ним нелюбви хотя бы были более-менее едины в том что хотели. Короче идея о том что победи белые и все было бы иначе и бескровно - она ложная.
quote:Да там не планов не полит программ.На этом и погорели.следуюшим етапом была бы грызня между фракциями белого движения. Поскольку единством планов и политических взглядов там и не пахло.
quote:победи белые и все было бы иначе и бескровно - она ложная.
Согласен ,но не надо хотяб все грехи то на них,вешать.
quote:Красные, при всей моей к ним нелюбви хотя бы были более-менее едины в том что хотели.
Они хотели только власти, а белые хотели Новой России, а что это такое никто не знал.
Хуясе, а красные Нового Мира не хотели? Даже песенка об етом была, напеть?
Не воевал бы никто за одно желание Лениным порулить. Была мошнейшая идея которая затронула массы. Во что все вылилось - совершенно другой разговор. Господ обратно на шею так или иначе народ не хотел.
quote:Короче идея о том что победи белые и все было бы иначе и бескровно - она ложная.
Конечно. Кровью бы залили Россию по колено - врагов-то у них было больше, чем у красных. Да и так кровью залили. В Сибири до сих пор это очень хорошо помнят.
quote:Кстати победи ети на параде - следуюшим етапом была бы грызня между фракциями белого движения.
Среди революционеров тоже единства не было. Да и в ВКП(б) не все однозначно было, последующие события это хорошо показали...
quote:И что понимал Ленин под гражданской войной? Каково было соотношение этой цитаты с реальностью?
Что он понимал- как раз в рельности и было продемонстрированно. Можно кстати еще поискать его цитаты про полезность террора и прочее...
quote:Большевики просто имели мужество подобрать власть и начать выводить страну из большой жопы. И уже потом против них и была начата гражданская война.
Начнем с того что это ОНИ ее начали, она была ими запланирована. Выводить страну из жопы? У большевиков, была идей о мировой революции и построении Земшарной Республики Советов. Благополучие отдельной России и ее народа- пустяк по сравнению с этими планами. Потом конечно планы изменились, но это было не сразу.
quote:Точка зрения, что большевики безумцы, и получив власть - через полгода сами же начали раскачивать ее гражданской войной - не выдерживает никакой критики.
Да ну? Болшевикам гражданская война была нужна для удержания и сохранения власти. В 17-18 годах никто не верил что большевики смогут удержать власть. С помощью гражданской войны- смогли.
quote:была нужна для удержания и сохранения власти.
Итак вы не отрицаете что СНАЧАЛА власть была взята, а ПОТОМ - "понадобилась война для сохранения и удержания ее"?
Так кто же РАЗВЯЗАЛ войну?
Те, кто пытались отстоять доставшуюся им практически бескровно власть - или те, кто хотел ее отнять?
Прикинем на бытовом уровне:
Некто без всякого сопротивления вселяется в брошенную квартиру. И живет там полгода, и никто ему не мешает. Более того - никакого "террора" в квартире он не устраивает, а начинает попытки заниматься уборкой среди доставшегося хлама.
А некто через полгода нападает на него и пытается отнять квартиру. При этом важно, что ни первый, ни второй - ранее владельцами квартиры НЕ БЫЛИ.
Так кто развязал войну? Неужто первый?
И кто погромил квартиру, развязав там новое побоище?
quote:Originally posted by xwing:
Хуясе, а красные Нового Мира не хотели? Даже песенка об етом была, напеть?
Не воевал бы никто за одно желание Лениным порулить. Была мошнейшая идея которая затронула массы. Во что все вылилось - совершенно другой разговор. Господ обратно на шею так или иначе народ не хотел.
quote:Originally posted by VladiT:
Итак вы не отрицаете что СНАЧАЛА власть была взята, а ПОТОМ - "понадобилась война для сохранения и удержания ее"?Так кто же РАЗВЯЗАЛ войну?
Те, кто пытались отстоять доставшуюся им практически бескровно власть - или те, кто хотел ее отнять?Прикинем на бытовом уровне:
Некто без всякого сопротивления вселяется в брошенную квартиру. И живет там полгода, и никто ему не мешает. Более того - никакого "террора" в квартире он не устраивает, а начинает попытки заниматься уборкой среди доставшегося хлама.А некто через полгода нападает на него и пытается отнять квартиру. При этом важно, что ни первый, ни второй - ранее владельцами квартиры НЕ БЫЛИ.
Так кто развязал войну? Неужто первый?
И кто погромил квартиру, развязав там новое побоище?
Звиздец!
"2 (15) марта 1917г. царь Николай II отрёкся от престола за себя и своего сына наследника-цесаревича Алексея в пользу младшего родного брата великого князя Михаила Александровича.
Князь Михаил Александрович не рискнул вступить на престол, так как не располагал никакой реальной силой, и 3 (16) марта передал всю власть Временному правительству до созыва Учредительного собрания, которое должно было решить вопрос о форме правления. При откладывании же вопроса о форме правления до Учредительного собрания возвращение монархии (в конституционной её форме) не исключалось. На следующий день 4 (17) марта - в газетах опубликовано два манифеста - Манифест об отречении Николая II и Манифест об отречении Михаила Александровича, а также Политическая программа Временного правительства.
10 (23) марта 1917г. Временный комитет Государственной думы сформировал Временное правительство России во главе с компромиссным князем Г. Е. Львовым, который продержался на посту главы государства до июля 1917 года, когда его сменил А. Ф. Керенский. Временным правительство стало называться потому, что в дальнейшем планировало передать всю полноту власти Учредительному собранию, выборы в которое состоялись только в ноябре 1917 года. Уже 12 (25) марта было образовано Особое совещание для подготовки проекта Положения о выборах в Учредительное собрание."
ru.wikipedia.org
Многим мешает привитое советским кинематографом впечатление, что красные были "за новый мир", а белые типа "за старый".
Это - передержка коммунистической пропаганды, коммунякам впоследствии было выгодно нивелировать реальность до примитива "мы всех ввели в будущее".
А на самом деле, с точки зрения Империи на одном суку должны были бы висеть и Ленин, и Корнилов, и Троцкий и Колчак, и Махно и Алексеев.
Люди часто забывают, что большевики узурпировали власть вовсе не у легитимного правительства России, а у точно таких же узурпаторов. Чем легитимность Временного правительства выше оной у правительства большевиков?
Временное правительство никогда не было законным, это была всего лишь хунта бунтовщиков февральской революции.
Вероятно февраль как месяц - круче октября, иначе трудно понять, отчего некоторым правительство февральских бунтовщиков милее правительства бунтовщиков октябрьских.
И уж тем более - белое движение ничего общего с Империей и "старой Россией" не имело. Это было движение "крепких задним умом". Парни свою власть не защищали и упустили из рук. Потом полгода собирались-собирались, да и напали на Кремль. Вот и война вышла.
Всё же полгода-срок. В это время произошли какие-то события, о которых хотелось бы узнать.
quote:Originally posted by VladiT:
Некто без всякого сопротивления вселяется в брошенную квартиру. И живет там полгода, и никто ему не мешает. Более того - никакого "террора" в квартире он не устраивает, а начинает попытки заниматься уборкой среди доставшегося хлама.
Может он устраивает там перепланировку с перфоратором и соседей это как бы не очень устраивает?
Если посмотреть на период с захвата власти до начала войны неудачников с большевиками - то особой "перфорации" как раз не наблюдается.
quote:Originally posted by VladiT:
Многим мешает привитое советским кинематографом впечатление, что красные были "за новый мир", а белые типа "за старый".Это - передержка коммунистической пропаганды, коммунякам впоследствии было выгодно нивелировать реальность до примитива "мы всех ввели в будущее".
А на самом деле, с точки зрения Империи на одном суку должны были бы висеть и Ленин, и Корнилов, и Троцкий и Колчак, и Махно и Алексеев.
Люди часто забывают, что большевики узурпировали власть вовсе не у легитимного правительства России, а у точно таких же узурпаторов. Чем легитимность Временного правительства выше оной у правительства большевиков?
Временное правительство никогда не было законным, это была всего лишь хунта бунтовщиков февральской революции.
Вероятно февраль как месяц - круче октября, иначе трудно понять, отчего некоторым правительство февральских бунтовщиков милее правительства бунтовщиков октябрьских.
И уж тем более - белое движение ничего общего с Империей и "старой Россией" не имело. Это было движение "крепких задним умом". Парни свою власть не защищали и упустили из рук. Потом полгода собирались-собирались, да и напали на Кремль. Вот и война вышла.
IP155
quote:Originally posted by VladiT:
Если посмотреть на период с захвата власти до начала войны неудачников с большевиками - то особой "перфорации" как раз не наблюдается.
Вот именно С ЗАХВАТА ВЛАСТИ третьим лицом в квартире, законно переданной во владение второму лицу первыми законными( с юр. точки зрения) владельцами квартиры.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Они хотели только власти, а белые хотели Новой России, а что это такое никто не знал.
Одна программа по борьбе с безпризорностью,начатая ещё во время гражданской, уже показывает основательный гусударственный подход.
Может они и хотели власти, но пользоваться ей умели и пользу стране и народу приносили.
Мы можем судить и рядить по разному, но предки сделали свой выбор и результат вышел вполне достойный - СССР.
А вот нас весьма качественно предали, идем мы можно сказать по белому пути - результат омерзителен.
quote:Originally posted by Ипр88:
Можно кстати еще поискать его цитаты про полезность террора и прочее...
А можно поискать свежие цитаты на форуме, что только массовые расстрелы спасут страну. Когда выродков становится слишком много, то только массовый террор... увы.
quote:Когда выродков становится слишком много, то только массовый террор... увы.
Мяу чёт ты противоречишь своему единственно верному учению.Ты думаю не станешь отрицать геноцид по руководством товарисча свердлова как там его настояшая фамилия не напомнит никто?Это тоже на благо народа?
quote:Originally posted by Мяу:
Одна программа по борьбе с безпризорностью,начатая ещё во время гражданской, уже показывает основательный гусударственный подход.
"В феврале 1917 года было образовано Министерство социальной помощи, в составе которого работало управление помощи беспризорным детям и нуждающимся. В ноябре того же года его функции перешли к Наркомату государственного призрения, на который в числе прочих были возложены обязанности охраны материнства и детства и помощи несовершеннолетним (в апреле 1918 года переименован в Наркомат социального обеспечения)".
О чем это я?!
quote:Originally posted by PAN horunj:
... руководством товарисча свердлова как там его настояшая фамилия не напомнит никто?
..Я́ков Миха́йлович Свердлов (имя при рождении согласно одним источникам - Ешуа-Соломон Мовшевич Свердлов, согласно другим - Янкель Мираимович Свердлов) [1] 22 мая (3 июня) 1885 года, Нижний Новгород - 16 марта 1919, Москва) Как председатель ВЦИК, был одним из организаторов разгона Учредительного собрания, расказачивания[3].
После возвращения из ссылки в марте 1917 года, после Февральской революции, Свердлов был направлен ЦК в Екатеринбург организовать работу Уральской областной партийной конференции, готовил пролетарское восстание на Урале - на случай, если не получится в Петрограде....--http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B2,_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
quote:Originally posted by perepletschik:Вот именно С ЗАХВАТА ВЛАСТИ третьим лицом в квартире, законно переданной во владение второму лицу первыми законными( с юр. точки зрения) владельцами квартиры.
с чего они владельцами все стали-то, так - арендаторы, потому и сменил их владельец в лице большинства народнАгА (по крайней мере активной его части, способной голосовать штыками и идти на жертвы)
"Прошедшая в Петрограде 5 января 1918 г. мирная демонстрация в поддержку Учредительного собрания оказалась расстрелянной Красной гвардией. Расстрел произошёл на углу Невского и Литейного проспектов и в районе Кирочной улицы. Была рассеяна главная колонна численностью до 60 тыс. чел., однако другие колонны демонстрантов достигли Таврического дворца и были рассеяны только после подхода дополнительных войск. Разгоном демонстрации руководил специальный штаб во главе с В. И. Лениным, Я. М. Свердловым, Н. И. Подвойским, М. С. Урицким, В. Д. Бонч-Бруевичем. По различным оценкам, число погибших составляло от 7 до 100 чел. Демонстранты в основном состояли из представителей интеллигенции, служащих и учащихся вузов. В то же время в демонстрации принимало участие значительное число рабочих. Демонстрацию сопровождали эсеровские дружинники, не оказавшие серьёзного сопротивления красногвардейцам. По свидетельству бывшего эсера В. К. Дзеруля, <все демонстранты, в том числе и ПК, шли без оружия, и от ПК было даже распоряжение по районам, чтобы никто не брал с собой оружия>."
quote:Была рассеяна главная колонна численностью до 60 тыс. чел.
А что не 600 тыс?
Так говорят! Меня там не было. Вы были?
Хотя о чем это я?
Из 60000 чел. самое большее 100 чел. погибло. В процентном отношении --- смех! Свердлов был председателем комиссии по выработке Конституции РСФСР.
Причём эта Конституция особо подчёркивала, что
" Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика предоставляет право убежища всем иностранцам, подвергающимся преследованию за политические и религиозные преступления."--- а теперь с 5 января 1918г. свяжите.
А какая разница 600 или 600000.Смысл то происходящего не меняется.
Большевики просто учли уроки лета 17-го, пресекали бардак.
quote:Итак вы не отрицаете что СНАЧАЛА власть была взята, а ПОТОМ - "понадобилась война для сохранения и удержания ее"?Так кто же РАЗВЯЗАЛ войну?
Те, кто пытались отстоять доставшуюся им практически бескровно власть - или те, кто хотел ее отнять?
Что значит- доставшуюся бескровно? Когда большевики сами обьявили себя властью- никто их таковой не признал.
Вот обьявит завтра тов. Черномор себя властью и начнет декреты писать- кто его слушать будет? да никто!
А когда он, получая деньги из США, сколотит отряды Красной Гвардии, и наймет китайцев и латышей, и арестует действующее правительство, перестреляв неподчинающихся генералов- тогда да, тогда он уже реально властью будет.
Потом пару лет повоевать с оставшимися недовольными- и все, можно идти к светлому будущему.
quote:Мы можем судить и рядить по разному, но предки сделали свой выбор и результат вышел вполне достойный - СССР.
А вот нас весьма качественно предали, идем мы можно сказать по белому пути - результат омерзителен.
Отчего этот достойный результат как то хреново закончился? Враги поработили? Десант с марса?
Кто предал то? люди из той же самой КПСС.
quote:Вот обьявит завтра тов. Черномор себя властью и начнет декреты писать- кто его слушать будет? да никто!
А когда он, получая деньги из США, сколотит отряды Красной Гвардии, и наймет китайцев и латышей, и арестует действующее правительство, перестреляв неподчинающихся генералов- тогда да, тогда он уже реально властью будет.
Меня добровольцем запишите ,мне пофиг с кем ,лишь бы позволили реалезавать вот это вот.
quote:арестует действующее правительство, перестреляв неподчинающихся генералов- т
Мда. Сейчас от 60000 демонстрантов отстрелятся не получилось-бы.
quote:Originally posted by perepletschik:
"Прошедшая в Петрограде 5 января 1918 г. мирная демонстрация в поддержку Учредительного собрания оказалась расстрелянной Красной гвардией. Расстрел произошёл на углу Невского и Литейного проспектов и в районе Кирочной улицы. Была рассеяна главная колонна численностью до 60 тыс. чел., однако другие колонны демонстрантов достигли Таврического дворца и были рассеяны только после подхода дополнительных войск. Разгоном демонстрации руководил специальный штаб во главе с В. И. Лениным, Я. М. Свердловым, Н. И. Подвойским, М. С. Урицким, В. Д. Бонч-Бруевичем. По различным оценкам, число погибших составляло от 7 до 100 чел. Демонстранты в основном состояли из представителей интеллигенции, служащих и учащихся вузов. В то же время в демонстрации принимало участие значительное число рабочих. Демонстрацию сопровождали эсеровские дружинники, не оказавшие серьёзного сопротивления красногвардейцам. По свидетельству бывшего эсера В. К. Дзеруля, <все демонстранты, в том числе и ПК, шли без оружия, и от ПК было даже распоряжение по районам, чтобы никто не брал с собой оружия>."
Потрудитесь указать источник на оригинальный текст, а так же имя того кто и когда (дата) собрал документы по этому поводу И заодно приведите подробности суда над ПСР, насколько "мирной" была демонстрация.
quote:Originally posted by Ипр88:
Что значит- доставшуюся бескровно? Когда большевики сами обьявили себя властью- никто их таковой не признал.
Да бросьте. Признали, да ещё и на государственном уровне
quote:Originally posted by Ипр88:
Вот обьявит завтра тов. Черномор себя властью и начнет декреты писать- кто его слушать будет? да никто!
Не выдавайте желаемое за действительное...
quote:Originally posted by Ипр88:
А когда он, получая деньги из США,
Не, США на это не пойдут...
quote:Originally posted by Ипр88:
сколотит отряды Красной Гвардии,
Вывеску, может быть, и сменим...
quote:Originally posted by Ипр88:
и наймет китайцев и латышей,
Зачем? Такжиков под боком валом. Да и свои мужички подтянутся с удовольствием.
Вас возьму денщиком, если сапоги чистить умеете...
quote:Originally posted by Ипр88:
и арестует действующее правительство, перестреляв неподчинающихся генералов-
Думаете, подчинившихся будет недостаточно?
quote:Originally posted by Ипр88:
тогда да, тогда он уже реально властью будет.
вы несколько плаваете в понятиях
quote:Originally posted by Ипр88:
Потом пару лет повоевать с оставшимися недовольными- и все, можно идти к светлому будущему.
Неплохой сценарий... Пишите есчё...
Всегда знал что ю-тьюб до добра не доведёт
. Особенно с кино про белогвардейцев quote:Да бросьте. Признали, да ещё и на государственном уровне
когда? в июне 1917? и на чьем госуровне?
quote:Не выдавайте желаемое за действительное...
а что, вы считаете если вы сейчас начнете законы писать, их выполнять все станут?
quote:Не, США на это не пойдут...
Ну а к кому прировнять германский гненштаб в нынешней ситуации? Пойдут, им революция всяких сомнительных сил на руку. Ну может не США, может КНР или еще кто.
quote:Вывеску, может быть, и сменим...
Название несущественно =)
quote:Зачем? Такжиков под боком валом. Да и свои мужички подтянутся с удовольствием.
Вас возьму денщиком, если сапоги чистить умеете...
Свои своих обычно плохо стреляют, а вот чужие своих- хорошо. Таджики вам вполне подойдут, и ЛКНы тоже неплохо.
quote:Думаете, подчинившихся будет недостаточно?
В 1917 оказалось недостаточно.
quote:Originally posted by Ипр88:
Потом пару лет повоевать с оставшимися недовольными- и все, можно идти к светлому будущему
Да с кем же тут два года воевать-то? Они-ж тремя ближайшими самолетами сразу все в Лондон улетят...
quote:Меня добровольцем запишите ,мне пофиг с кем ,лишь бы позволили реалезавать вот это вот.
quote:
арестует действующее правительство, перестреляв неподчинающихся генералов- т
Могу сказать сразу- коммунизм для этого не обязателен =) Как и для атомной бомбы, танков и спутников.
quote:Originally posted by spy der:Потрудитесь указать источник на оригинальный текст, а так же имя того кто и когда (дата) собрал документы по этому поводу
Источник тот же , смотрите выше. Да не иссякнет...
quote:Могу сказать сразу- коммунизм для этого не обязателен =) Как и для атомной бомбы, танков и спутников.
То-то при царе было столь дивное развитие науки и техники...
quote:Да с кем же тут два года воевать-то? Они-ж тремя ближайшими самолетами сразу все в Лондон улетят...
А что, вы думаете других желающих на власть не будет? =)
Найдется какой нить местный Франко, и все =)
quote:Originally posted by Черномор:То-то при царе было столь дивное развитие науки и техники...
Эт даааа! Ни царь и ни Временное правительство в космос не полетели! С этим не поспоришь! Аргумент!!!
quote:Originally posted by mura-nsk:"Кровавое воскресенье", "Ленский расстрел", "Столыпинский галстук" и т.д. и т.п.
В книгах по истории гражданской войны не раз попадалась фраза о том, что в РИ "40% крестьян ВПЕРВЫЕ попробовали мясо, попав в армию".
Вот такие вальсы Шуберта и вкус французской булки.
Новочеркаск 1962
Первомайские демонстрации в причернобыльских районах 1986
quote:коммунизм для этого не обязателен
-то знает, может быть, в нашей стране был обязателен..
"... нобелевский лауреат академик Жорес Алферов на вопрос корреспондента смогли бы мы сейчас создать атомную бомбу просто горько и жестко отрезал: <Нет, теперь никогда!>"
quote:коммунизм для этого не обязателен
-кто знает, может быть, в нашей стране был обязателен..
"... нобелевский лауреат академик Жорес Алферов на вопрос корреспондента смогли бы мы сейчас создать атомную бомбу просто горько и жестко отрезал: <Нет, теперь никогда!>"
quote:Originally posted by perepletschik:Источник тот же , смотрите выше. Да не иссякнет...
Очевидно что вы не знакомы с таким деятелем как Марк Янсен Который и опубликовал эти документы в... 1989 году. Только вот оригиналов никто никогда не видел, ни до ни после него. Что касается версии большевиков, она подтверждается более чем из четырех различных источников, исключая прессу.
А ссылаться на продажную девку интернет либерализма по меньшей мере глупо, я там еще и ни такого могу написать.
PS Следующим вашим замечанием по всей вероятности будет что все показания выбиты большевиками, а отчеты по окончании демонстрации сфабрикованы. А 18 красногвардейцев застрелились сами не выдержав мук совести при разгоне демонстрации
quote:-кто знает, может быть, в нашей стране был обязателен..
Пора прекращать брать идеологию с Запада и самим голову включать.
То коммунизм берем, то демократию- а потом недовольны.
quote:Originally posted by Новичок74:
<Нет, теперь никогда!>"
Он про шарашкины конторы не знает, согнать туда оставшихся головастиков, дать "тему", ресурсы,$, в случае неудачи-расстрел и могабыть наизобретают
.quote:То-то при царе было столь дивное развитие науки и техники...
Падон, а как остальные страны без коммунизма развивались и развиваются? =) так и сидят наверно при лучине, бедные...
quote:Originally posted by Ипр88:
То коммунизм берем, то демократию- а потом недовольны.
Эка Ильич -то всё предусмотрел, Романовых под корень, из каво царя выбирать будем?
quote:согнать туда оставшихся головастиков, дать "тему", ресурсы,$, в случае неудачи-расстрел и могабыть наизобретают
Вообще эта схема даже без расстрела работает =) Но главное- никакой коммунизм тут не нужен.
Только воля принимать решения.
quote:Пора прекращать брать идеологию с Запада
А сталинский строй был, строго говоря, не коммунистическим, разработан и продуман был отнюдь не на западе, отчего и был эффективен.
quote:Падон, а как остальные страны без коммунизма развивались и развиваются?
У западных стран свой путь развития. Более благоприятные природные условия веками позволяли им иметь бОльший прибавочный продукт, больше вкладывать в науку.
quote:из каво царя выбирать будем?
Дык как раз вроде осенью 1917 должно было состоятся учередительное собрание, на тему выборов будущей власти в России. Но- неуспели...8-(
quote:А сталинский строй был, строго говоря, не коммунистическим, разработан и продуман был отнюдь не на западе, отчего и был эффективен.
Вооот говорил же договоримся если пролезим сквозь дебри непониманя.
quote:А сталинский строй был, строго говоря, не коммунистическим, разработан и продуман был отнюдь не на западе, отчего и был эффективен.
Так мы говорим о чем? О СССР вообще или о конкретно Сталинском периоде? Это разные вещи.
quote:У западных стран свой путь развития. Более благоприятные природные условия веками позволяли им иметь бОльший прибавочный продукт, больше вкладывать в науку.
Ну ладно природные условия на С/х влияют. А промышленность то тут причем?
Да и не так сильно климат в западной европе лучше чем в европейской части России. Вобщем не самый сильный аргумент.
quote:Originally posted by perepletschik:Эт даааа! Ни царь и ни Временное правительство в космос не полетели!
И даже винтовок нужное количество в ПМВ войну сделать не смогли...
quote:Originally posted by perepletschik:
С этим не поспоришь! Аргумент!!!
Факт
quote:Ну ладно природные условия на С/х влияют. А промышленность то тут причем?
Типа -30-40 по Цельсию на промышленность никак не влияют??
quote:Типа -30-40 по Цельсию на промышленность никак не влияют??
В европейской части России(где большая часть промышленности) постоянно такая температура? А еще медведи с балалайками водку пьют и из ППШ стреляют.
А в северной европе ниже ноля не бывает, ага.
quote:Так мы говорим о чем? О СССР вообще или о конкретно Сталинском периоде? Это разные вещи.
Совершенно правильно.
Просто до некоторых ,совсем даже и неглупых людей,эта простая истина не доходит или скорей не воспринимается.
И получается ,что Сталин /и свердлов и троцкий с прочей подобной сволочью это мол всё одно и тоже.И кому выгодно подобное сваливание в кучу созидателей и маньяков разрушителей всего до чего только могут дотянутся.Сами угадайте.
quote:Originally posted by spy der:Очевидно что вы не знакомы с таким деятелем как Марк Янсен
А ссылаться на продажную девку интернет либерализма по меньшей мере глупо, я там еще и ни такого могу написать.
PS Следующим вашим замечанием по всей вероятности будет что все показания выбиты большевиками, а отчеты по окончании демонстрации сфабрикованы. А 18 красногвардейцев застрелились сами не выдержав мук совести при разгоне демонстрации
Ну так мы многое из оригиналов не увидим!
А про версии большевиков с допросными оригиналам и с показаниями очевидцев можно поподробнее. Хочу просветиться! А чо, нигда не поздно!
А "продажную девку либерализма" вы , при наличии желания . тоже можете скоррегировать или дополнить. Напишите протест!
Я так понимаю, вы, как очевидец и непосредственный участник тех событий, обладаете единственно верной информацией?!
Или все же от продажной и дешевой коммунистической пропаганды питаетесь?
Я к тому, что ваше заявление совершенно беспочвенно!
quote:Originally posted by Новичок74:
У западных стран свой путь развития. Более благоприятные природные условия веками позволяли им иметь бОльший прибавочный продукт, больше вкладывать в науку.
Великолепно!!!
quote:Великолепно!!!
Докажите обратное
"В европейской части России(где большая часть промышленности) постоянно такая температура? А еще медведи с балалайками водку пьют и из ППШ стреляют.
А в северной европе ниже ноля не бывает, ага."
В европейской части России климат более континентальный, нежели в западной Европе. В северной Европе климат мягче из-за Гольфстрима(см.карты по географии за 7-8 класс).
На протяжении веков бОльшая эффективность с/х и, соответственно, больший прибавочный продукт позволяли высвобождать больше людей и средств для развития промышленности и науки.
одни из самых комфортных условий - в Албании. Вот где расцвет наук, искусств и ремесел... Куда там Англии.
Смотрите шире, не только с 40-х годов ХХ века.
Кроме того, Албания веками из-за своего положения была ареной столкновения Османской империи и западных стран, что никак не способствует расцвету.
quote:Originally posted by PAN horunj:
Совершенно правильно.
Просто до некоторых ,совсем даже и неглупых людей,эта простая истина не доходит или скорей не воспринимается.
И получается ,что Сталин /и свердлов и троцкий с прочей подобной сволочью это мол всё одно и тоже.И кому выгодно подобное сваливание в кучу созидателей и маньяков разрушителей всего до чего только могут дотянутся.Сами угадайте.
Ну молодцы!!! Начали с царя и плаааааавно переходим к сталинским процедурам.
Начали! Раааз- дваааа! Дыхание сохраняем...
quote:Originally posted by Черномор:Докажите обратное
Ну от вас то я этого не ожидал...
При чем тут царь, коммунисты, Сталин и нынешние либералы?!
Погода виновата! Климат не тот! И все, точка! Договорились! Доспорили и пришли к единственно правильному мнению!!!
И главное вся Сталинская гениальность рухнула. Просто ветры тогда теплее были!
quote:Originally posted by Новичок74:
Смотрите шире, не только с 40-х годов ХХ века.
ну хорошо, где в 19 веке климат лучше был - в Англии или в Испании? В Турции или Германии?
quote:Originally posted by kettle:
В Турции или Германии?
Или на Гаити?
quote:Ну от вас то я этого не ожидал...
При чем тут царь, коммунисты, Сталин и нынешние либералы?!
Погода виновата! Климат не тот! И все, точка! Договорились! Доспорили и пришли к единственно правильному мнению!!!
И главное вся Сталинская гениальность рухнула. Просто ветры тогда теплее были!
Климат и расстояния - основные наши внешние проблемы
Да причем тут климат в отдельно взятый период? Эти страны веками весьма динамично развивались, в чем-то опережая друг друга или отставая на отдельных исторических отрезках. Речь идет о том, что Россия исторически была более отсталой, : "из-за особых условий России объем прибавочного продукта хозяйства русского крестьянина всегда был, есть и будет меньше, чем в Западной Европе, то есть русское общество - общество с минимальным объемом прибавочного продукта. Эта мысль, пожалуй, вполне заслуживает наименования закона.
Что же следует из этого фундаментального вывода? Это значит, что после вычета того, что нужно крестьянину и его семье, он может отдать государству, то есть его аппарату управления, гораздо меньше, чем западноевропеец. Поэтому на Западе для содержания одного воина или чиновника достаточно, например, десяти крестьян, а у нас нужна сотня."(с)
Из этого же следовало, что Россия не могла прокормить ученых, изобретателей, архитекторов подобных Леонардо да-Винчи, Копернику, Бруно, Микеланджело.
Ну или не могла их содержать в таком же количестве для их заметного влияния.
quote:Originally posted by Черномор:
Климат и расстояния - основные наши внешние проблемы
только Сталин мог их преодолеть. А из внутренних какие основные? Не иначе предательство в верхних эшелонах(1917, 41,56, 85, 91...)
quote:Originally posted by Новичок74:
"из-за особых условий России
крепостное право, слУчаем, не из перечня этих условий?
quote:только Сталин мог их преодолеть.
Он наверно был добрый волшебник =)
quote:Начали с царя и плаааааавно переходим к сталинским процедурам.
процедуры Чубайса и Гайдара Вам большеи нравятся?
quote:Поэтому на Западе для содержания одного воина или чиновника достаточно, например, десяти крестьян, а у нас нужна сотня."(с)
Откуда вы это взяли? И в каком конкретно "западе"- испания/италия заметно отличвается от швеции и германии.
Вообще следуя этой логике центр цивили зации должен быть в африке и южной америке.
quote:Originally posted by perepletschik:
Ну так мы многое из оригиналов не увидим!
А про версии большевиков с допросными оригиналам и с показаниями очевидцев можно поподробнее. Хочу просветиться! А чо, нигда не поздно!
Ну так почитайте по теме Никаких сенсаций и "сикретных" документов.
quote:Originally posted by perepletschik:
Я к тому, что ваше заявление совершенно беспочвенно!
Ну, дожили.
Я излагаю Вам официально принятую на текущий момент точку зрения, по которой трудов до кое-какой матери. Вы выдвигаете альтернативную теорию - Вы и должны её доказывать, ибо бремя доказательства всегда лежит на утверждающем. Я же могу выступить лишь с критикой доказательств.
Это стандартная практика спора в данной области, если вы не знали.
И, коль уже пошла такая пьянка - ссылки на ваши источники (на данный момент у Вас только Янсен), с учётом того, что по 1-2 источникам теории не выдвигаются, это смешно. Штучек 4-5, независимых друг от друга - уже дело, тогда и поговорим.
Что касается правки Вики, нахрен надо, а учитывая собственника ресурса еще и бесполезно.
А внутренние проблемы везде и всегда одинаковы. Человеческий фактор. Есть интересная статья- "Теория предательства элиты" по-моему.
Не удержусь от еще одной цитаты " Кстати, когда говорят, что где-то люди цивилизованы и так, без жестоких наказаний, надо просто посмотреть повнимательней на историю такого общества. Да, англичане законопослушны, а лондонские "бобби" дежурят без оружия и дубинок, как у нас милиционеры когда-то. Но чудес не бывает. Просто в Англии триста лет подряд вешали за кражу носового платка, разве не отразилось это на "ментальности", извините за выражение, англичан?"
quote:[B][/B]
quote:процедуры Чубайса и Гайдара Вам большеи нравятся?
нет что бы с чем хорошим сравнить, вы с плохим сравниваете.
quote:Originally posted by Новичок74:
Из этого же следовало, что Россия не могла прокормить ученых, изобретателей, архитекторов подобных Леонардо да-Винчи, Копернику, Бруно, Микеланджело.
А зачем их кормить? Кормят дармоедов, а гении сами прокормятся! Если конечно у них поперек дороги гос.- во не встанет. Поддержка начальная нужна или хотя бы не мешать свободно работать. Беда в том, что на одного гения приходится толпа дармоедов, желающих попостится за его счет. Отсюда и зависть, бунт, революция и теория равенства, которая до сих пор мешает спать дармоедам.
quote:Докажите обратное
Плохому танцору...??
quote:Originally posted by Новичок74:
Но чудес не бывает. Просто в Англии триста лет подряд вешали за кражу носового платка, разве не отразилось это на "ментальности", извините за выражение, англичан?"
А в Японии в котле варили за кражу курицы. Блиннн, мало нас вешали, пороли, стреляли, мало!!!
Кстати , фраза *Мало!* из уст известного царя вылетела,какой же в попу грозный, добрый!
quote:Originally posted by spy der:Ну, дожили.
Я излагаю Вам официально принятую на текущий момент точку зрения, по которой трудов до кое-какой матери. Вы выдвигаете альтернативную теорию - Вы и должны её доказывать, ибо бремя доказательства всегда лежит на утверждающем. Я же могу выступить лишь с критикой доказательств.
Это стандартная практика спора в данной области, если вы не знали.
И, коль уже пошла такая пьянка - ссылки на ваши источники (на данный момент у Вас только Янсен), с учётом того, что по 1-2 источникам теории не выдвигаются, это смешно. Штучек 4-5, независимых друг от друга - уже дело, тогда и поговорим.
Что касается правки Вики, нахрен надо, а учитывая собственника ресурса еще и бесполезно.
Дааааааа... 
quote:Откуда вы это взяли? И в каком конкретно "западе"- испания/италия заметно отличвается от швеции и германии.
Вообще следуя этой логике центр цивили зации должен быть в африке и южной америке.
Прошу прощение за объемные цитаты."Если мы занимаемся земледелием, то, как показал профессор МГУ доктор исторических наук Л. В. Милов, выращенного едва хватает крестьянину для прокормления себя и своей семьи, а для городов и аппарата управления остается совсем немного, гораздо меньше, чем в Западной Европе, и ситуация не определяется недостатком пахотных земель - сил у крестьянина, даже русского, порой не хватает и на имеющиеся. Проблема в том, что на нашей территории из озимых культур устойчива только рожь, а все остальные возделываемые культуры, если и дают урожай (это бывает не каждый год), то втрое-вчетверо меньший, чем в Европе, при работе крестьянина без сна и отдыха в течение пятимесячного земледельческого сезона (норма урожайности пшеницы для Швеции - 77 ц/га, для России - 14 ц/га). Но и в оставшуюся часть года крестьянин занимается буквально выживанием - нигде нет столь трудных условий для жизни, как у нас."
Про западные страны я уже написал выше.
Про Африку и Южную Америку- именно в Африке(Египет) появились первые известные цивилизации, именно оттуда пришли все современные религии. Просто на определенном этапе первенство перехватили греки и Рим, Египет всю последующую историю- колония.
В Южной и Центральной Америке существовали очень развитые цивилизации, со знаниями, местами здорово превосходящими европейские. Но с 1492 г. их начали "цивилизовывать" пираты, пользуясь огнестрельным оружием, внутренними склоками и доверчивостью туземцев, и истребляя миллионами.
quote:Originally posted by Alter:А в Японии в котле варили за кражу курицы. Блиннн, мало нас вешали, пороли, стреляли, мало!!!
Кстати , фраза *Мало!* из уст известного царя вылетела,какой же в попу грозный, добрый!
Тонко и хлестко!
quote:Originally posted by :
Просто в Англии триста лет подряд вешали за кражу носового платка, разве не отразилось это на "ментальности",
а говорили - климат, мол не тот...
quote:А зачем их кормить? Кормят дармоедов, а гении сами прокормятся!
Нихрена он не прокормится, если будет заниматься своей наукой. Не было денег у государства на реализацию его проектов. Что тут непонятного? Все великие ученые Европы- придворные. Теоретиков-одиночек были единицы. И те были востребованы лет через 100-300 после смерти.
Как раз климат! Хорош погод, деревья растут, топор ручка есть, голова рубить можно, однако...
,quote:Originally posted by Новичок74:
Нихрена он не прокормится, если будет заниматься своей наукой. Не было денег у государства на реализацию его проектов. Что тут непонятного? Все великие ученые Европы- придворные. Теоретиков-одиночек были единицы. И те были востребованы лет через 100-300 после смерти.
Это когда было? Мы говорим о последнем 100 летии или все- таки о Леонардо? Об искусстве или о технике и промышлености?
quote:Кстати , фраза *Мало!* из уст известного царя вылетела,какой же в попу грозный, добрый!Тонко и хлестко!
"В нашей истории был жестокий, Грозный царь. За время его царствования было насильственно лишено жизни не то три, не то четыре тысячи человек. Многие из них - заслуженно. До сих пор и историки, и простые граждане, спорят - можно ли его оправдать за это? Но споры спорами, а памятника этому царю нет. Почему нет его изображения на монументе "Тысячелетие России" - понятно, его устанавливали при царе-демократе Александре II, но почему вообще нет и не было памятника создателю России в ее нынешних границах?
А в Англии стоят памятники Генриху VIII. В его правление только "бродяг" (крестьян, согнанных лордами с земли) было повешено 80 тысяч. И ничего, все по закону, все нормально... В 1848 году только в Париже и только за три дня было расстреляно 3 000 безоружных людей. Кто-то об этом помнит?"(с)
Можно еще добавить про Варфоломеевскую ночь- 60 или 70 тысяч?...
Не надо судить то время с позиций нынешнего.
quote:Это когда было? Мы говорим о последнем 100 летии или все- таки о Леонардо?
Мы говорим о том, что экономику страны надо рассматривать, учитывая ВСЕ факторы. Исторические в первую очередь.
quote:Originally posted by Новичок74:
Многие из них - заслуженно.
О!
А в каком годе в Швеции 77 ц/га собрали, а у нас 17? Я вообще к чему, Швеция в лидерах когда последний раз была?
Швеция взята для примера. При чем тут-в лидерах?
quote:При чем тут-в лидерах?
как же, утверждалось, что ведущие европейские державы вырвались в лидеры из-за сельского хозяйства, а в пример приводится Швеция?
Не только из-за сельского хозяйства. Климат вообще.
Щвеция всегда была далеко не последней страной.
quote:Почему нет его изображения на монументе "Тысячелетие России" - понятно, его устанавливали при царе-демократе Александре II,
Там новгородцы на дыбы встали общественное мнение было учтено.
quote:В его правление только "бродяг" (крестьян, согнанных лордами с земли) было повешено 80 тысяч.
вроде 64 тысячи?
quote:Originally posted by Новичок74:
Щвеция всегда была далеко не последней страной.
И что странно,викинги-братва, до средних веков свиньям в деревнях хвосты крутили как и мы..хотелось сказать и теперь
, ну Нобель, ну ещё пара "пальцев" на одной руке, а климат Швеции в северных широтах, а земля? Тож не Украина -палку воткни, через год урожай арбузов собирай и никто их не стрелял и не вешал, ну Пётр леща прописал под Полтавой и сё. А ведь сцуко построили свой гадский социализм и жируют..Маркса не спросясь .quote:Originally posted by Черномор:
вроде 64 тысячи
это в корне меняет дело...
"Согласно Холиншеду, число казненных в царствование короля Генриха достигало 72.000 человек!"
Да хоть бы и 64.
quote:свиньям в деревнях хвосты крутили
Может, и крутили, но сильную армию и флот имели, и повоевать были не дураки.
quote:Originally posted by Новичок74:
Не только из-за сельского хозяйства. Климат вообще.
Щвеция всегда была далеко не последней страной.
Северная Европа. Она отличается довольно низким агроприродным потенциалом. Основными лимитирующими факторами являются низкие запасы тепла, короткое лето с частыми возвратами холодов, избыточная переувлажненность почв и грунтов, кислые, низкопродуктивные почвы. Скандинавские горы и преобладающая часть Исландии по своим природным условиям вообще не могут быть использованы в сельском хозяйстве.
Сельскохозяйственные угодья по площади заметно уступают лесам и болотам и сосредоточены преимущественно в южных равнинных районах Швеции и Финляндии. Значительные массивы пашни приурочены к равнинам вокруг озер Меларен и Эльмарен в Средней Швеции, к прибрежной зоне юго-запада Финляндии, зоне странфлат-та - узкой береговой равнине Норвегии и низменностям вдоль Осло-фьорда и Троихеймс-фьорда. Они занимают менее 7-8% (а в Норвегии 3%) общей площади (табл. 17). Пастбищ тоже мало, особенно в Финляндии и в Норвегии, и лишь в Исландии на равнинах господствуют высокотравные влажные луга.
Пашни, на которых возделывают быстро созревающие культуры, тяготеют к более теплым и сухим почвам и благоприятным по климатическим условиям местообитаниям (например, к южным склонам возвышенностей). Вблизи городских центров иногда осваиваются значительные участки таежных ландшафтов под хозяйства пригородного типа. Доминирующим типом использования территории повсюду остаются леса (см. рис. 21).
Северная граница земледелия открытого грунта пересекает центральные районы Швеции и Финляндии. Но и в южных районах этих стран вызревают лишь скороспелые, специально выведенные сорта зерновых (рожь, овес, пшеница), корнеплоды, травосмеси, овощные. Основное направление в сельском хозяйстве стран Фенноскандии - стойловое животноводство, а не растениеводство, и поэтому в структуре посевов преобладают культуры фуражного назначения.
На равнинах южной Швеции, Норвегии и Финляндии на обрабатываемых угодьях осуществляется сложный комплекс мелиоративных работ, без которых невозможны высокие урожаи. По оценкам, на Скандинавском полуострове и в Финляндии переувлажнено свыше 25 млн. га земель. Лесные болота осушаются с помощью систем открытых дренажных каналов, а пашни - закрытым дренажем. В южных районах переувлажненные земли почти полностью осушены.
Борьба с переувлажнением почв сочетается в скандинавских странах с интенсивным химическим воздействием. В среднем на каждый гектар пашни в Норвегии вносится около 275 кг NPK, в Швеции- 140, в Финляндии - 220 кг, а урожайность пшеницы составляет соответственно 42, 55 и 32 ц/га (1989). ----- и т.д. http://www.scfactoring.ru/fusion/res/21/index.shtml
55 ц/га в 1989 с химией ближе к истине, чем 77 в 18-19вв. А в Китае еще меньше пшеницы, и ничего, ученые живут
А по теме, почему все забыли, что в 19в Россия тяжело заболела либеральной интеллигенцией, заразой которую распространял зажравшийся Л.Толстой и прочая с ним, кого уже и не помнят? Что террористов оправдывали или давали маленькие сроки, они видите ли убивали за идею, а кто их порицал считался реакционером? Что во власти были модны идеи панславизма, и все хотели кого-то там освобождать, при этом свои крестьяне жили хуже некуда, но это же быдло, че о нем заботиться? Власть не уважал никто, все хотели свободы и каждый считал, что только он знает правильный путь. И Россия рухнула под молчание большинства.
И это-же произошло с СССР, и то же произойдет с Россией потому, что наше общество до сих пор больно.
quote:Особенно если учесть ,что хрень эту придумали поляки ,для внутренноего употребления.Про Толстого кто то вроде тут высказывался ,его сиятьство стооока для России сделало ,но список деяний почему то не предоставили.идеи панславизма,
А почему в Республике немцев в Поволжье НИКОГДА не было голода, почему у них всё росло, в отличии от соседей?
Сегодня 20 АПРЕЛЯ.
youtube.com
quote:А почему в Республике немцев в Поволжье НИКОГДА не было голода, почему у них всё росло, в отличии от соседей?
Ни хера себе новости, да с утра пораньше... Всегда немцы дохли в Поволжье, а тут - НИКОГДА! Гы, свежо.
голод в Поволжье это не только неурожай, неурожаи были и будут, возьмите к примеру прошлое лето, где то росло, а где выгорело напрочь. Крестьянство считалось чуждым элементом, чем то обязанным городу с живущим там пролетариями, либерастами и прочая. Невзирая на неурожай выгребалось полная норма поставки зерна, три года неурожай, три года выгребается зерно. Голодало не только Поволжье, в тот период многим тяжело пришлось.
quote:
Для справедливости исторической 9 мая поставь ролик чем для них дело кончилось
quote:Для справедливости исторической 9 мая поставь ролик чем для них дело кончилось
.
о быдле
http://www.gazeta.ru/business/2011/04/19/3588377.shtml
вопрос как долго просуществует РФ?
quote:А чего там с соотношением потерь? И с уровнем жизни в побежденной Германии? Чем хлестаться, что с трудом выжили? При этом народу впятеро положив? И кто выжил? Советская власть или милионы которые погибли благодаря политики партии? А остальные миллионы корячились в нищете и разрухе страну поднимая, что бы потом партия деньги заработанные таким трудов в арабов и прочих вбухвали без отдачи? Ну полетели в космос, оружия наклепали горы и надорвали пуп. И просрали все под руководством партии большевиков. Вот и все.Черномор
А вот если бы мы Германию отму.охали легко и малой кровью, да поимели чего с этого, вот тогда можно было славить Советскую власть. Однако что выросло-то выросло, да и другого вырасти не могло.
quote:А чего там с соотношением потерь?
Нормально всё,если считать по человечески ,а не по общечеловечьи.
Считать принято только немцев ,эт правила такие хорошего тона общечеловечьего,и только боевые .
Я вот тут навскидочку посмотрел, чем для немцев дело кончилось. Неплохой конец
скажу я вам нарисовался.
А то что на фото-- так это Юрик начало с концом как всегда попутал. А конец - то ближе к 90м прогляделся.
www.putin.ru
http://www.7sekretov.ru/world-ranking.html
quote:А то что на фото-- так это Юрик начало с концом как всегда попутал. А конец - то ближе к 90м прогляделся
Ха,так по вашей логике и это ещё не конец.
quote:Немцев или граждан Германии? А венгры, макаронники, румыны много чего сделали? Мы кстати можем ограничиться подсчетом только русских(украинцев, белорусов), именно они вынесли войну на себе.Считать принято только немцев
quote:Прошу обратить внимание на аккуратные кресты, на то, что по возможности немцы хоронили своих в гробах, а эти гробы отвлекали тыловые чаксти от других дел. А у нас все солдаты похоронены? Тот же "великий" Жуков почему не сделал этого, когда находился на вершине власти? Для пятимиллионной армии мирного времени неужели это была непосильная задача?Черномор
quote:Originally posted by PAN horunj:
Ха,так по вашей логике и это ещё не конец.
Для СССР в 91 - однозначно! А по уровню жизни Гер. и РФ. сегодня, как бы это мягко сказать, победоносного наступления России не наблюдается!
quote:Мы кстати можем ограничиться подсчетом только русских(украинцев, белорусов),
Вполне ,а если ещё присчитать к немцам англичан американцев и японцев получиться сааавсем другая картина.
quote:А по вашему мало можно их не считать в потери противника?А венгры, макаронники, румыны много чего сделали?
quote:Вермахт считал только немцев,Нмцев или граждан Германии?
а посмотрите состав SS.
http://www.deol.ru/manclub/war/1pr.htm
demography.ru
хотя меня привлекает другое.
Сколько стоит ( цена) памятник, который Черномор с гордостью выложил в большом формате? Каковы затраты на производство всех огромных мемориалов на территории бывшего СССР, годы их постройки и уровень жизни победителей на момент возведения этих изваяний- памятников? Сколько домов можно было построить и квартир для ветеранов войны на эти деньги ну и т.д. со всеми вытекающими? Что важнее -- человек или камень?
quote:Originally posted by PAN horunj:
Вермахт считал только немцев,
а посмотрите состав SS.
Ну вот и посмотрите! Надеюсь хоть пару сотен тысяч наскребете!
quote:Originally posted by perepletschik:
Что важнее -- человек или камень?
Ну человека можно на Соловки как марсиане(ни в коем случае не комуняки)инвалидов-ветеранов-победителей.
quote:Ну вот и посмотрите! Надеюсь хоть пару сотен тысяч наскребете!
Не охота лезть в справочник.Сентябрь 1939 май 1945 потери SS убитыми 253000.
Неохота правда ,копаться.Но сами прикиньте малавато будет а ,тоже счетоводы ещё те ,посчитаны только вафен SS только немцы и только боевые.И получается вот такая вполне себе красивая цифра пожтверждающея невье....крутизну .
quote:Originally posted by PAN horunj:
Не охота лезть в справочник.Сентябрь 1939 май 1945 потери SS убитыми 253000.
Неохота правда ,копаться.Но сами прикиньте малавато будет а ,тоже счетоводы ещё те ,посчитаны только вафен SS только немцы и только боевые.И получается вот такая вполне себе красивая цифра пожтверждающея невье....крутизну .
Ну вы же говорили о составе. Так сколько было не немцев в составе Waffen SS?
И подсчитаны там и потери нем. саттелитов на вост. фронте. И даже потери т.н. саттелитов Кр. Армии , о которых молчат крича при этом о том, что не только немцы вели боевые действия против Кр. Армии.
quote:Originally posted by Новичок74:
Показательный пример, что за всю войну в Росии не был изготовлен НИ ОДИН авиационный мотор. Почитайте "Историю авиации и воздухоплавания в России до 1917 г.", автор Дузь.
Думаю, что с позиций того времени Брестский мир был обоснован.
Всего за период 1914-1917 гг. в России изготовили 5607 самолетов и 1511 авиадвигателей. Почитайте "Русские самолеты 1914-1917". Автор М.Маслов. Цейхгауз, 2006.
Сергей Мамонтов, автор интереснейшей книги "Походы и кони" в эмиграции был архитектором в Бразилии.
Это к вопросу - о "тотальном и всеобщем образовании" якобы дареном большевиками.
quote:Originally posted by Wladim 753:
Известный упырь,насколько помню у Гитлера потом служил.
Гитлер тоже в белом?
Вот Деникина жалко почему то(
quote:Originally posted by Wladim 753:
Известный упырь,насколько помню у Гитлера потом служил.
Гитлер тоже в белом?
Вот Деникина жалко почему то(
Интересно, что за "известный" упырь? Уж не генерал ли казачьих войск константин Мамонтов, умерший в 1920 году?
Вот на таком уровне и вся дискуссия. Зато обши-и-ирная.
quote:дело кончилось
Дело не кончилось =)
quote:Всего за период 1914-1917 гг. в России изготовили 5607 самолетов и 1511 авиадвигателей. Почитайте "Русские самолеты 1914-1917". Автор М.Маслов. Цейхгауз, 2006.
Да не будут оне читать .Я даже про Муромцев писать не стал .Бестолку.
quote:Да я лентяй ,неохота спорить.У вас с Черномором лучше получается.А SS там с ихней системой комплектации чёрт ногу сломит.А волонтёров считал кто то ,а их было немало.perepletschik
quote:эт вы про кого.И даже потери т.н. саттелитов Кр. Армии
quote:Я тоже удивился прочитав про Мамонтова и Гитлера.Вот на таком уровне и вся дискуссия. Зато обши-и-ирная.
quote:Всего за период 1914-1917 гг. в России изготовили 5607 самолетов и 1511 авиадвигателей. Почитайте "Русские самолеты 1914-1917". Автор М.Маслов. Цейхгауз, 2006.Сергей Мамонтов, автор интереснейшей книги "Походы и кони" в эмиграции был архитектором в Бразилии.
Это к вопросу - о "тотальном и всеобщем образовании" якобы дареном большевиками.
Вы сначала бы узнали, сколько самолётов за тот же период сделали немцы
quote:Вы сначала бы узнали, сколько самолётов за тот же пириод сделали немцы
Разговор за то ,что двигателя не выпускали.А по той авиации занятная картинка .Выпуск по количеству тааакой ,что мама не горюй .По моему больше чем в Великую Отечественную.Потери тоже.
quote:Originally posted by WouWar:Интересно, что за "известный" упырь? Уж не генерал ли казачьих войск константин Мамонтов, умерший в 1920 году?
Вот на таком уровне и вся дискуссия. Зато обши-и-ирная.
Воспоминания юнкера, прапорщика, поручика Сергея Мамонтова о Гражданской войне. Автор девятнадцатилетним юношей, окончив юнкерское училище, попадает на фронт летом 1917 года. Весной 1918 года они с братом пробираются через Украину на Дон и сражаются в Добровольческой армии офицерами знаменитой 2-й Конной батареи до эвакуации Русской Армии из Крыма. Воспоминания написаны на основе дневника Сергея Мамонтова периода Гражданской войны, поэтому события начала века в России мы видим глазами юноши на долю которого выпали испытания, часто непосильные и для взрослых, сформировавшихся натур.
quote:Сколько стоит ( цена) памятник, который Черномор с гордостью выложил в большом формате? Каковы затраты на производство всех огромных мемориалов на территории бывшего СССР, годы их постройки и уровень жизни победителей на момент возведения этих изваяний- памятников? Сколько домов можно было построить и квартир для ветеранов войны на эти деньги ну и т.д. со всеми вытекающими? Что важнее -- человек или камень?
Памятник Ельцину стоит 10 млрд. руб.
А писАть о том, сколько стоит памятник воинам-победителям в ВОВ может только придурок или человек, готовый писать что угодно, лишь бы в противовес отдельно взятым форумчанам
quote:Originally posted by PAN horunj:
эт вы про кого.
С кем я должен спорить? Это что, стравливание?
А насчет сателитов: - это я пошутил имея ввиду полькские , румынские , чешские и пр. части на стороне Кр.Армии.
quote:С кем я должен спорить? Это что, стравливание?
Да ну ,за ,что меня так то .Смайлик видел.
quote:Вот и все аргументы сторонников социализьма. Все как всегда. Памятники мертвым(сорить деньги, которых не так уж много, на агитацию и пропаганду-читай обман, всегда готовы) хреначить пожалуйста а жилье(достойные пенсии, льготы) живым хрен. Логика.может только придурок
quote:Originally posted by Черномор:Памятник Ельцину стоит 10 млрд. руб.
А писАть о том, сколько стоит памятник воинам-победителям в ВОВ может только придурок или человек, готовый писать что угодно, лишь бы в противовес отдельно взятым форумчанам
Т. е. камень , Юра , для вас важнее чем просто благосостояние ветеранов! И не надо закатывать истерики в ленинско- геббельсовкой манере и пытаться увильнуть от ответа. Речь - то шла о другом...Некрасиво, право!
quote:так разумных доводов нет.И не надо закатывать истерики
quote:На чем стоят сторонники самого передового учения.в ленинско- геббельсовкой манере
quote:А их это волнует? Детей кухарок, которые могли упрвлять государством.Некрасиво, право
quote:Originally posted by Черномор:
Вы сначала бы узнали, сколько самолётов за тот же период сделали немцы
А что немцы все свои самолеты в первой МВ против России применяли? Что за манера все валить в кашу?!!!
quote:Originally posted by Rus-s:
А их это волнует? Детей кухарок, которые могли упрвлять государством.
Здесь не согласен! Не могли -- а пытались! Так я думаю будет честнее, да и как- то оправдывает оппонентов!
Ой, чую, закроют тему снова, свалив все на меня!
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Последняя горстка людей,понимавших к чему приведет Россию власть быдла...
Но и приведшая страну к тому, что быдла стало очень много, и оно уничтожило тех, кто по идее должен быть опорой страны.
Вообще фраза Ленина звучит так"каждая кухарка может научиться управлять государством-но не каждый может стать вождем"
quote:К сожалению слишком много белых офицеров хотели карать а не строить что то(предложить народу), потому наверное и проиграли.Но и приведшая страну к тому, что быдла стало очень много
quote:Вообще фраза Ленина звучит так"каждая кухарка может научиться управлять государством-но не каждый может стать вождем"
Не так. Фраза длинная, но общий смысл про то, что нужно создать такую систему образования и такие условия для народа, что бы любая кухарка, при желании, могла получить образование и необходимые навыки, для участия в управлении государством. Нечто вроде ломоносовской "новой крови".
Именно про созданную большевиками систему образования и управления государством кто-то из иностранных политиков потом сказал - "Гагарина в космос послал советский учитель".
А новая схема управления позволила в высшие органы, равно как и в экономику, власти пробиться "свежей крови"
quote:ну так всю ее приведите.Фраза длинная
Что же на самом деле Ленин писал о кухарке
"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.
Мы знаем, что кадеты тоже согласны учить народ демократизму. Кадетские дамы согласны читать, по лучшим английским и французским источникам, лекции для прислуги о женском равноправии. А также на ближайшем концерте-митинге, перед тысячами людей, на эстраде будет устроено целование: кадетская дама лекторша будет целовать Брешковскую, Брешковская бывшего министра Церетели, и благодарный народ будет обучаться таким образом наглядно тому, каково республиканское равенство, свобода и братство..."
Ленин В.И. Удержат ли большевики государственную власть, В.И. Ленин, Полное собрание сочинений, издание пятое Изд-во политической литературы, 1978 г. т. 34, с. 315.
А теперь моя вырезка: "...Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту..." И мой вопрос: Как управлению гос.- вом могли научить сознательные рабочие и солдаты ???
quote:К сожалению слишком много белых офицеров хотели карать а не строить что то(предложить народу), потому наверное и проиграли.
Про Мамонтова на память , подвела, извиняюсь.
quote:ну так всю ее приведите.
Дык поищите
quote:Originally posted by Черномор:
"Гагарина в космос послал советский учитель".
И ещё немецкий инженер, к счастью или к сожалению-как угодно.
(Была передача по ФАУ-2, когда её у нас разбирали на запчасти, обнаружилось что новых материалов и технологий там в три раза больше, чем у нас на то время, пришлось быстренько создавать целую отрасль по этой теме).
quote:Originally posted by Alter:
пришлось быстренько создавать целую отрасль по этой теме
вообще за этими словами стоит и школьный учитель - для создания разноплановых массовых производств(которые потребовали ракетостроение и др. наукоемкие отрасли) требуется значит.кол-во грамотных людей
"Цифры характеризуют производительность русских авиазаводов, в наиболее удачные месяцы достигавшую выпуска в среднем до 8 самолетов в день. Что же касается двигателей, то их выпускалось не более одного в день. По сравнению с выпуском самолетов и двигателей в Германии, Франции и Англии эти цифры (за сравнимые сроки) меньше по самолетам в среднем в 4 раза, по двигателям - в 40-60 раз."
Производство двигателей таковым было назвать нельзя- большая часть комплектующих импортировалась. Своего двигателя ни одного так и не сделали, в 20-х годах пришлось начинать с копирования, а потом и разрабатывать свои.
quote:пришлось быстренько создавать целую отрасль по этой теме
Так быстренько и создали, переплюнув весь мир, включая Вернера фон Брауна с мощной долларовой подпиткой.
quote:Originally posted by kettle:
требуется значит.кол-во грамотных людей
Особенно со знанием немецкого языка
(немецкий школьный учитель)
quote:Originally posted by Новичок74:
Так быстренько и создали
Быстренько-благодаря камерадам и их немецким школьным учителям, иначе бы Юра не http://www.youtube.com/watch?v=UKPGklho0ms
(не первый)
quote:там две конторы этим занимались, ВМС и Вернер фон Брун и тянули бюджетное одеяло по очереди на себя. насколько я помню Браун не был приоритетным разработчиком.включая Вернера фон Брауна с мощной долларовой подпиткой.
quote:А Штаты не переплеввали ибо не могли понижать жизненный уровень народа. А вот денег и возможностей на победу в "холодной" войне у них хватило.переплюнув весь мир
quote:ну так всю ее приведите.
В оригинале фраза звучит так:
"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством."
Это из работы <Удержат ли большевики государственную власть?>
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTM
Фраза традиционно искажается с целью дискредитации, как и многое другое-
http://wiki.redrat.ru/
quote:Спасибо, действительно западло передергивать, ща свой пост подчищу.В оригинале фраза звучит так:
quote:Производство двигателей таковым было назвать нельзя- большая часть комплектующих импортировалась. Своего двигателя ни одного так и не сделали, в 20-х годах пришлось начинать с копирования, а потом и разрабатывать свои.
ВСЁ плохо шо писец Россия в дерьме.Ещё раз спрашиваю ,что потеряла страна назовите потери по всем фронтам по людям по землям по промышленным мощностям.
неее не услышу,потому что ВСЁ плохо.Страна умела строить Линкоры на то время верх технологичности ,спасатель подводных лодок до сих пор стоит в строюЧФ.Не умели работать не умели строить .Тупые и глупые русские ,а вот вся остальная европа ото дааа .Тьфу.
Хорунжий, да никто не говорит про глупость и тупость. Страна была отсталой технически. Причина отсталости лежит на поверхности. Зачем отрицать очевидное?
Как страна строила линкоры- почитайте хотя бы "Цусиму", там богатый справочный материал приведен. Бронелисты- "Крупп", пушки-"Виккерс" и "Крупп", движки и электрооборудование-тоже импорт.
Конечно, развивались, но медленно, со стартом опоздали.
"Мы отстали от ведущих стран на 80-100 лет. Если мы не пробежим это расстояние за 10 лет-нас сомнут."-думаю, он был прав...
quote:Как страна строила линкоры- почитайте хотя бы "Цусиму",
От же ,блин горелый.Почитайте про Цусиму .И почитайте про Талинский переход,сравните.А опыт Цусимы горький был учтён в новой программе строительства флота.И Новики лучшие эсминцы тех времён благополучно служили в ВМ ,и воевали даже там где им делать было не фига и удачно воевали.
quote:и то хлеб.развивались, но медленно, со стартом опоздали.
quote:Мы отстали от ведущих стран на 80-100 лет. Если мы не пробежим это расстояние за 10 лет-нас сомнут."-думаю, он был прав...
А я в жизни ЕГО правоты не оспаривал.Единственный недостаток слишком гуманен ,для того места куда попал.Мало ,мало стрелял .Сейчас внуки тех недобитков ,нас добивают.Россия просто не в состоянии была развиваться быстрей .И отставание началось никак ни при николае каким он там не был,при нём хоть какое то поступательное движение началось.Хотя его заслуги в этом нет ни разу.Он мешал больше.Дааа ,с целью подорвать финансовую систему РИ Германия начала менять свои марки на рубли по заниженному курсу не подскажите какой курс был?И по потерям чего молчите,я не Кетле и не все прочии его союзники и соратники .
quote:Originally posted by Alter:
Особенно со знанием немецкого языка
со знанием нем. языка требовалось не так уж и много, основная масса работников требуется непосредственно на производствах, в т.ч. высокотехнологических. А там констр. докум. на русском...
quote:ну а отечеств. учителя как бы ни при чем. Несколько однобоко...Originally posted by Alter:
Быстренько-благодаря камерадам и их немецким школьным учителям
По потерям в авиации?
Про курс не в курсе (пардон за каламбур :-) )
quote:Отт ,христианин ей богу.Те тоже если вопрос неудобен выкручиваются как ужак из под вил.Общие ,я писал выше .Если не лень прочтите ещё раз.Потери под Цусимой были не такими катострофическими как их привыкли изображать.Просто это был шок для общества и для армии флота.Больше позор маральный ущерб удар по престижу страны.Отсюда и вопли кой кто всё это исказил .И на протяжении сногих лет вдалбливал в голову .А там таже история ,что с Даргинской операцией.Не столько потерь сколько позора.По потерям в авиации?
Я атеист, Хорунжий. Думаю, что все-таки катастрофичные. Огромная разница в потопленных кораблях, и со сдачей уцелевших, которые японцы потом использовали.
quote:Originally posted by kettle:
А там констр. докум. на русском..
Когда разбирали омериканскай Б-29 на зопчасти, то типа в тех. документации наткнулись на обозначение движка чего-то там приводящего. Название -*пом-пом*, а иде он стоит понять не могли, пока один чувачок таки не включил движок и тот заработал пом-пом-пом-пом.
Так что, не в документации дело. quote:Originally posted by kettle:
ну а отечеств. учителя как бы ни при чем.
К сожалению, ни один учитель не сможет повысить IQ ученика,если тот сам этого не захочет(это в общем). Технику в сов. школах преподавали в виде выпиливания табуреток на уроках труда, а шалости с ракета и прочим были чреваты 58-й УК.
.Тут снова передачка про Бартини была(и про его учителя в детстве-ни разу не наш). А Бартини в ножки сам Королёв типо кланялся.quote:Originally posted by Черномор:Именно про созданную большевиками систему образования и управления государством кто-то из иностранных политиков потом сказал - "Гагарина в космос послал советский учитель".
Черномор в запале слегка зафантазировался, как обычно.
Это сказал вообще-то Хрущёв, когда Королёву нобелевскую дать хотели - "Гагарина в космос послал советский народ". Типа нехуй Королёву разные буржуйские премии получать.
quote:Технику в сов. школах преподавали в виде выпиливания табуреток на уроках труда
Бред чистой воды! В советское время куча народу ходила в технические кружки (бесплатные), коих было море, и зародились они именно в 20-30 годы! Все пацаны что-то мастерили, мы свободно покупали даже авиамодельные двигатели, доставали и ракетные движки. Как раз раньше и был жгучий интерес к моделированию и вообще к технике! А сколько книг и журналов выпускалось по моделированию!
quote:А Бартини в ножки сам Королёв типо кланялся.
Это Вам Королев с Бартини за рюмкой рассказали?
quote:Исполнитель в СССР при серийном пр-ве пользовался констр.документ. на русском языке. И чтобы по этим док-там изготавливать чего-нибудь наукоемкое нужны грамотные люди. И чтобы скопировать тот же В-29 понадобились кой-какие свои кадры и заделы в металлургии, машиностроении, радиоэлектронной пром-сти и пр. Дайте тот же В-29 в Индию 1945г, где владели английским - воссоздали бы?Originally posted by Alter:
Так что, не в документации дело.
quote:Originally posted by Alter:
К сожалению, ни один учитель не сможет повысить IQ ученика,если тот сам этого не захочет(это в общем)
как-то вы в сторону отходите. В заслугу сов.системе образования ставится то, что за сравнительно недолгое время огромные массы овладели грамотностью и худо-бедно подготовлены специалисты для промышленности. И вклад отеч. учителей при этом явно не меньший, чем немецких ...
quote:а шалости с ракета и прочим были чреваты 58-й УК. .
Ой вот токо не надо ляля.Охот ружья продавались в хозмагах до 1976 свободно как ножници.
quote:100%ПРАВДА.Бред чистой воды! В советское время куча народу ходила в технические кружки (бесплатные), коих было море, и зародились они именно в 20-30 годы! Все пацаны что-то мастерили, мы свободно покупали даже авиамодельные двигатели, доставали и ракетные движки.
quote:Думаю, что все-таки катастрофичные. Огромная разница в потопленных кораблях, и со сдачей уцелевших, которые японцы потом использовали.
По сравнению с чем катострофа ,по сравнению с Таллинским позором.Ладно не буду.
До Цусимы ни армия ни флот такого позора не знала.Имено в сравнении с прошлым ,а сравнивать то не с чем и был позор.Но приводить данных по потерям не буду.Человек вы похоже порядочный не верю ,что не захотите САМИ разобратся.И ещё ,прикиньте сколько прошёл Русский флот до момента столкновения и в каком он был состоянии после похода.И сколько японцам было да своих баз.И в том бою имело место как позорное предательство ,так и беспримерный героизм .Когда экипажи зная ,что гибель неизбежна ,продолжали драться как должно русским морякам.Там ей богу хотелось бы вспомнить найти ,но не судьба.Был случай конфликта между экипажем и офицерами не помню точно,попытку сдачи экипаж пресёк.Флаг не спустил.
Весь Цусимский бой- пример героизма, описания эпизодов предательства я не помню. Тот же Новиков-Прибой пишет, что даже революционно настроенные матросы воевали изо всех сил, даже после сдачи кораблей были попытки команды открыть кингстоны и пойти ко дну вместе с японцами. Просто организовано все было и управлялось так, что бой превратился в избиение одиночных кораблей.
Там всего было.Кто то спускал флаг,было и такое.Миклуха Маклай ,затопил отсеки одного борта чтоб достичь максимальной дальности огня ,Т/Е преднамеренно лишился манёвра ради хотя бы попытки достать противника.Много было.
quote:Originally posted by Новичок74:
Все пацаны что-то мастерили,
Прилагая расчётные схемы с ведома провинутых в технике ..ээ учителей старой русской школы(это в 30-е)? В 40-х война, пацанам -то и выучиться не на чем и некогда было, а эпопея с покупными движками и прочим началась в 60-х, когда ужо спутник парил-жизнь потихоньку налаживалась.
quote:Originally posted by Новичок74:
Это Вам Королев с Бартини за рюмкой рассказали?
Это рассказали в передаче, которую я смотрел за рюмкой ..чая
. quote:Originally posted by kettle:
худо-бедно подготовлены специалисты
Ключевое слово *худо-бедно*, которого хватало на танки, пушки , самолёты-дело известное, а вот ракетки с ЯО-это надоть таво
! quote:Originally posted by PAN horunj:
Ой вот токо не надо ляля.Охот ружья продавались в хозмагах до 1976 свободно как ножници.
Надо ляля, надо. Мы ж о 30-х говорим, когда росли и мужали наши Королёвы, а не о начале 60-х, когда росли и мужали Гайдары с Чубайсами
. Ах, да Перельман и этот .. как его Алфёров, который и поведал недавно про технический отсос по всем направлениям науки в России.quote:Originally posted by Alter:
а вот ракетки с ЯО-это надоть таво
и их разработали и сделали. Не верите?
quote:По сравнению с чем катострофа ,по сравнению с Таллинским позором.
Наследие Бунича. Кстати, отменный автор для своего времени.
Но сравнивать надо корректно. Да, в период битья себя по голове пыльным мешком додумались и до сравнения морского сражения в чистом виде - с трагедией перебазирования в минированной акватории.
Для битья пыльным мешком - отменно подходит, ибо 6000 погибших в Цусиме как-бы меркнут по сравнению с 20тыс. (по одним данным) или даже с 40 тыс. (по другим) в том переходе.
При этом - даже если приравнять таллинский переход "к сражению" - то с такой позиции Цусима, где была потеряна ВСЯ эскадра кроме трех корабликов - как-бы все же большая катастрофа, чем потеря нескольких боевых кораблей в переходе. И не надо про транспорты - в Цусиме и транспорты ВСЕ потеряли, а в переходе все же многие дошли.
Поэтому - основной "козырь" при мазохистских сравнениях - только потери.
Могу посоветовать заинтересованным лицам сравнивать еще с Курской дугой или Хиросимой и Дрезденом - типа, все едино...
Но прикинем просто серьезнейшие изменения в вооружениях - появления авиации, тесный маршрут по заминированной балтийской луже. Сравним с современниками - скажем, с эвакуацией британцев с Крита в частично похожих условиях. И увидим что русские в общем, неплохо справились, на самом деле.
На самом же деле, нельзя сравнивать Цусиму с Таллинским переходом. Американцы не считают Пирл-Харбор "проигранным морским сражением". Англичане вообще в ус не дуют от потопления Принс-оф-Уэллса с Рипалсом и победам Нельсона это не противопоставляют. Хотя Филлипс потерял ВСЕ свои корабли, в отличие от Трибуца, потерявшего 10-15%.
Схватка кораблей с авиацией - всем далась очень дорого, а уж в такой узости, как Финский залив - поставьте хоть Спрюэнса с Нимитцем вместо Трибуца - результат был бы сравнимым.
Просто потому что Таллинский переход - не морское сражение, а трагичная эвакуационная операция в невероятно осложненных условиях. Там не было места "флотоводческому таланту" и не было схватки сторон сравнимого состава кораблей. А в схватке с авиацией (не говоря уже о минных полях) - проигрывали в начальном периоде войны ВСЕ адмиралы, покруче русских. Флот авиацию вообще никогда не побеждал, между прочим.
А Цусима - морской сражение в чистом виде. И проигрыш в Цусиме - справедливо стал нарицательным в морской истории, это именно проигрыш вчистую.
quote:Originally posted by VladiT:
Там не было места "флотоводческому таланту" и не было схватки сторон сравнимого состава кораблей.
как и за всю войну...
quote:Originally posted by VladiT:
А Цусима - морской сражение в чистом виде
далее сражений подобного масштаба с участием отеч. флота не наблюдалось
quote:Originally posted by kettle:
далее сражений подобного масштаба с участием отеч. флота не наблюдалось
ЕМНИП подобного масштаба морских сражений вообще не было.
quote:А Ютландский бой? Не то?ЕМНИП подобного масштаба морских сражений вообще не было.
quote:К сожалению, ни один учитель не сможет повысить IQ ученика,если тот сам этого не захочет(это в общем). Технику в сов. школах преподавали в виде выпиливания табуреток на уроках труда
Это Вам так не повезло. В интернате учились?
ЗЫ: я в 6-м классе уже мог работать на деревообрабатывающем, токарном и фрезерном станках. Про напильник и стамеску уже не говорю.
Имелись в виду сражения русского флота, думаю.
У России с флотом действительно сложные отношения. Достаточно взглянуть на карту. Страна одновременно и должна бы иметь флот, и при этом - базирование до появления Тихоокеанского и Северного флотов таково, что выход флота в бой всегда будет через "сени" - причем, находящиеся в чужих руках.
И даже если флоту удается выйти через те "сени" - то снабжение его и базирование на удалении - все равно невозможно.
Специфика, как-бы.
Для понимания разницы - приведу пример. Американские эсминцы типа Гиринг-Флетчер, как выяснилось после войны - вообще не имели двойного дна. Одно дно - и экономия весовых характеристик, положительно сказывавшаяся на остальных качествах.
Американцы просто имели такое базирование - что двойное дно, как страховка от посадки на камни или прочее - было не нужно.
Прикиньте, как плавать на Балтике без двойного дна.
Вообще, иногда очень обидно бывает, когда кто-то снова и снова блещет стандартным винегретом из агрессивного отрицания с элементарной безграмотностью.
Вот сопоставляют тоннаж германских подводников - с нашими. И смеются. Вроде типа - тупыя.
Да, для обывателя очень грозно звучит, когда подлодка атакует атлантический конвой, прикрытый крейсерами и эсминцами.
А советский подвидник гибнет, атакуя в ста милях от дом какую-то дурацкую шаланду.
Только прикиньте, что подлодке юркие катера на мелководье, где не нырнешь - много опаснее крейсеров и эсминцев в океане, где достаточно нырнуть на глубину, которой глубинные бомбы не достигают (корпус глубинки никогда не может иметь прочности корпуса подлодки) - и все.
Так вот - глубинки одинаковые на эсминцах в океане и на катерах на мелководье. Но катера быстрее накроют лодку, плюс ей и уйти некуда. И конвоев - нету. А есть баржа, которую эскортируют три катера.
Для обывателя- простая задача. А на самом деле - это много опаснее и труднее атаки конвоя в океане, там на каждый транспорт вовсе не три носителя глубинок получается.
Да еще пока пройдешь под минами на позицию - рискуешь подорваться сто раз.
А результат - да. Баржа поганая или вовсе ничего. И смерть от москитного флота. Пипл смеецца, типа.
Правда, пиплу невдомек, что германские победы грубо закончились, когда их подллодки с 1942 года попали примерно в те же условия базирования, что советские. Когда сам выход в море - уже подвиг, потому что авиация, локаторы и прочее. И вот тут кончилась у них лафа уже, результативность стала почти "советская".
Короче говоря - условия базирования, то что для обывателя есть ничего не значащий набор звуков - определяют все в судьбе флота, любого. А у русского - эти условия ну-очень специфические.
quote:Originally posted by Rus-s:
А Ютландский бой? Не то?
По сумме факторов думаю нет. Общее количество кораблей, орудий, людей, отрядов(эскадр), длительность перехода наших кораблей, и т.п. Ну и скидку на эпоху надо сделать.
quote:Originally posted by Evil_Kot:Черномор в запале слегка зафантазировался, как обычно.
Привет, фашист.
К 9 мая готовишься?
quote:Originally posted by Evil_Kot:
Это сказал вообще-то Хрущёв, когда Королёву нобелевскую дать хотели - "Гагарина в космос послал советский народ". Типа нехуй Королёву разные буржуйские премии получать.
Типа советский народ был не причём?
quote:Originally posted by Черномор:Типа советский народ был не причём?
Привет и тебе, Кибальчиш. Девятое оно ещё когда, а сегодня 20-е, если что
А советский народ был очень причём - кого-ж как как не его изнасиловали ради этих ракет?
Тока про учителя ты соврамши слегка, признай. (Сейчас Ч-р скажет что учитель - часть народа )
quote:Как это? Можно пример ? Максимальная глубина погружения какой-нибудь лодки и глубинной бомбы.Originally posted by VladiT:
Только прикиньте, что подлодке юркие катера на мелководье, где не нырнешь - много опаснее крейсеров и эсминцев в океане, где достаточно нырнуть на глубину, которой глубинные бомбы не достигают (корпус глубинки никогда не может иметь прочности корпуса подлодки) - и все.
quote:Originally posted by VladiT:
В оригинале фраза звучит так:
"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас вступить в управление государством."
Это из работы <Удержат ли большевики государственную власть?>
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/VLADLEN/VIL_01.HTMФраза традиционно искажается с целью дискредитации, как и многое другое-
http://wiki.redrat.ru/
Во как, - "фраза традиционно искажается с целью дискредитации"...
Круто! А дальше?!
Что же на самом деле Ленин писал о кухарке?
"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту.
Мы знаем, что кадеты тоже согласны учить народ демократизму. Кадетские дамы согласны читать, по лучшим английским и французским источникам, лекции для прислуги о женском равноправии. А также на ближайшем концерте-митинге, перед тысячами людей, на эстраде будет устроено целование: кадетская дама лекторша будет целовать Брешковскую, Брешковская бывшего министра Церетели, и благодарный народ будет обучаться таким образом наглядно тому, каково республиканское равенство, свобода и братство..."
Ленин В.И. Удержат ли большевики государственную власть, В.И. Ленин, Полное собрание сочинений, издание пятое Изд-во политической литературы, 1978 г. т. 34, с. 315.
А теперь моя вырезка: "...Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту..." И мой вопрос: Как управлению гос.- вом могли научить сознательные рабочие и солдаты ???: А если управлению гоcударством должны учить рабочие и солдаты, то почему бы и не кухарка? Где передергивание? Передергивание слов--- да, но не пеередергивание смысла!
Да основной маневр уклонения германских лодок тогда был основан на простом моменте:
Толщина металла прочного корпуса лодки порядка 2.5см. Что позволяло погружаться до 270 метров.
Глубинные бомбы из 2.5см стали никто не делает, потому что дорого и вес металла уменьшает количество ВВ. Их плющит уже метрах на 100-150. Уходи на бОльшую глубину - и все.
Но эту глубину - надо еще иметь. А океане - без проблем. На мелководье такого варианта нету.
Долго на глубине тоже сидеть не надо. Конвой идет по графику, сил охранения не так много, а впереди могут быть новые атаки других лодок. Никто не будет на сутки оставлять в районе погружения дежурных, тем более не факт что лодка не уползет в любом из 32 румбов потихоньку.
А вот когда дело в крохотном Финском заливе, когда до базы катеров 50 миль - то можно сменяясь сторожить лодку хоть неделю.
quote:Originally posted by Черномор:... кто-то из иностранных политиков потом сказал - "Гагарина в космос послал советский учитель".
Это кто из иностранных политиков заговорил коммунистической новоречью? Имя, Юра имя!!!
quote:Originally posted by VladiT:
Да основной маневр уклонения германских лодок тогда был основан на простом моменте:Толщина металла прочного корпуса лодки порядка 2.5см. Что позволяло погружаться до 270 метров.Глубинные бомбы из 2.5см стали никто не делает, потому что дорого и вес металла уменьшает количество ВВ. Их плющит уже метрах на 100-150. Уходи на бОльшую глубину - и все.
Интересно как..а вот например у советских подлодок серии "С" максимальная глубина погружения составляла 100м.
А на начало 40-х английские,немецкие и американские глубинные бомбы уже прошли отметку 180м
Официально и у германских было порядка 200м. Но ныряли глубже, зная качество корпусов.
quote:Originally posted by VladiT:
Имелись в виду сражения русского флота, думаю.У России с флотом действительно сложные отношения. Достаточно взглянуть на карту. Страна одновременно и должна бы иметь флот, и при этом - базирование до появления Тихоокеанского и Северного флотов таково, что выход флота в бой всегда будет через "сени" - причем, находящиеся в чужих руках.
И даже если флоту удается выйти через те "сени" - то снабжение его и базирование на удалении - все равно невозможно.
Специфика, как-бы.
Для понимания разницы - приведу пример. Американские эсминцы типа Гиринг-Флетчер, как выяснилось после войны - вообще не имели двойного дна. Одно дно - и экономия весовых характеристик, положительно сказывавшаяся на остальных качествах.
Американцы просто имели такое базирование - что двойное дно, как страховка от посадки на камни или прочее - было не нужно.
Прикиньте, как плавать на Балтике без двойного дна.
Вообще, иногда очень обидно бывает, когда кто-то снова и снова блещет стандартным винегретом из агрессивного отрицания с элементарной безграмотностью.
Вот сопоставляют тоннаж германских подводников - с нашими. И смеются. Вроде типа - тупыя.
Да, для обывателя очень грозно звучит, когда подлодка атакует атлантический конвой, прикрытый крейсерами и эсминцами.
А советский подвидник гибнет, атакуя в ста милях от дом какую-то дурацкую шаланду.
Только прикиньте, что подлодке юркие катера на мелководье, где не нырнешь - много опаснее крейсеров и эсминцев в океане, где достаточно нырнуть на глубину, которой глубинные бомбы не достигают (корпус глубинки никогда не может иметь прочности корпуса подлодки) - и все.
Так вот - глубинки одинаковые на эсминцах в океане и на катерах на мелководье. Но катера быстрее накроют лодку, плюс ей и уйти некуда. И конвоев - нету. А есть баржа, которую эскортируют три катера.
Для обывателя- простая задача. А на самом деле - это много опаснее и труднее атаки конвоя в океане, там на каждый транспорт вовсе не три носителя глубинок получается.
Да еще пока пройдешь под минами на позицию - рискуешь подорваться сто раз.
А результат - да. Баржа поганая или вовсе ничего. И смерть от москитного флота. Пипл смеецца, типа.
Правда, пиплу невдомек, что германские победы грубо закончились, когда их подллодки с 1942 года попали примерно в те же условия базирования, что советские. Когда сам выход в море - уже подвиг, потому что авиация, локаторы и прочее. И вот тут кончилась у них лафа уже, результативность стала почти "советская".
Короче говоря - условия базирования, то что для обывателя есть ничего не значащий набор звуков - определяют все в судьбе флота, любого. А у русского - эти условия ну-очень специфические.
Это что, анекдот такой?!!!
quote:Originally posted by VladiT:
Официально и у германских было порядка 200м. Но ныряли глубже, зная качество корпусов.
А что, глубинная бомба должна непосредственно упереться в цель? Иначе взрыв- не взрыв?
quote:А на 300 могли занырнуть? ) Почему спрашиваю- в 1940 например у англичан бомба Mk VII прошла рубеж 300.Originally posted by VladiT:
Официально и у германских было порядка 200м. Но ныряли глубже, зная качество корпусов.
Да..и еще вопрос-как например таже "С"-ка могла занырнуть на "глубже 200",если у нее рабочая глубина 80..а предельная 100?
С-ки "германки" было только первые две. Те может и могли.
В любом случае отсутствие глубины места - страшная проблема для лодки.
quote:Originally posted by perepletschik:А что, глубинная бомба должна непосредственно упереться в цель? Иначе взрыв- не взрыв?
Если бомба выпущена из реактивного бомбомета, то есть фактически реактивная мина, то взрывается непосредственно от контакта с целью.
Если бомба сбрасываемая, взрывается по достижении установленной глубины.
quote:Originally posted by VladiT:
С-ки "германки" было только первые две. Те может и могли.В любом случае отсутствие глубины места - страшная проблема для лодки.
Так ныряли советские лодки глубже бомб или нет?..
Про немецкие лодки не надо-проблемы советских бомб известны...кстати вот и еще одна тема про ленд-лиз).
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Так ныряли советские лодки глубже бомб или нет?..
Про немецкие лодки не надо-проблемы советских бомб известны...кстати вот и еще одна тема про ленд-лиз).
Метод уклонения изменением глубины командирами советских лодок использовался редко. На Балтике он невозможен, об этом коллега написал выше, на Северах подготовка не позволяла. После небоевой потери Декабриста перед войной погружаться вообще запрещали.
Так что уклонялись отрывом, если противник позволял.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
А на 300 могли занырнуть? ) Почему спрашиваю- в 1940 например у англичан бомба Mk VII прошла рубеж 300.
Да..и еще вопрос-как например таже "С"-ка могла занырнуть на "глубже 200",если у нее рабочая глубина 80..а предельная 100?
Нет не могла. Лодка серии С была спроектирована конструкторским бюро Дешимаг, то есть тем же, какое проектировало лодки для Кригсмарины.
Однако, стали советские были зело хороши, и с ними можно было делать все, кроме трех вещей: их нельзя гнуть, их нельзя сваривать, их нельзя погружать в соленую воду. Трещиноватые они были.
quote:При чем здесь метод уклонения изменением глубины? Тут вопросов нет..метод известен.Originally posted by Aimed:
Метод уклонения изменением глубины командирами советских лодок использовался редко.
Речь идет о тактике VladiT -ныряем глубже,чем может бомба).
Спросим по другому. На каком расстоянии от лодки должна взорваться глубинная бомба чтобы вывести лодку из строя и какое отношение имеет подводная тематика 2МВ к параду во Владивостоке 26 мая 1922 года?
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
При чем здесь метод уклонения изменением глубины? Тут вопросов нет..метод известен.
Речь идет о тактике VladiT -ныряем глубже,чем может бомба).
Такая тактика погубила в Сев. Атлантике не одну немецкую лодку. Полагаясь на негодную конструкцию взрывателей командиры немецких лодок уходили на "запредельную для бомб глубину" и с удивлением обнаруживали, что и там их достают. Американцы быстро изменили конструкцию взрывателей сбрасываемых бомб с установкой до 300 метров.
Об этом подробно написал Дональд Макинтайр в книге U-boat killer, в СССР она вышла под названием Истребитель подводных лодок.
Так что единственно верный метод - уход в глубину с целью увеличить рассеивание бомб, и немецкие командиры его использовали.
Кстати нем. подв. лодка Typ VII C/42 -- мах. глубина погружения =400м.
quote:Originally posted by perepletschik:
Спросим по другому. На каком расстоянии от лодки должна взорваться глубинная бомба чтобы вывести лодку из строя и какое отношение имеет подводная тематика 2МВ к параду во Владивостоке 26 мая 1922 года?
Про парад 1922-го года и его связь с лодками ничего сказать не могу, это такая русская болезнь - сползать дискуссией.
Я застал дискуссию такой, какая она есть. Мне парад этих самотопов не интересен.
Что до действия бомбы, то оно сильно зависит от массы ВВ в ней. Катерная бомба способна повредить и даже потопить лодку при взрыве на расстоянии до 10-12 метров в зависимости от глубины. Американская тяжелая бомба массой в 1 тонну "работала" на расстоянии от корпуса до 30 метров.
Вот на это я и намекал.
А насчет сползания дискуссии - вы правы. Не вы ее увели в сторону.
А за вашу нормальную реакцию- просто спасибо!
quote:Originally posted by perepletschik:
Кстати нем. подв. лодка Typ VII C/42 -- мах. глубина погружения =400м.
Действительно, в Википедии именно так и приведено.
В жизни же было по-другому. Инженеры рассчитали корпус до 400 метров, однако, качество сварки не позволяло даже испытать два смежных отсека на такие давления. Не повезло немцам, не было у них Евгения Оскаровича Патона.
quote:Originally posted by Черномор:Типа советский народ был не причём?
Заберите у Сталина звезду Героя! А то навесили, типа советский народ был не причём!
quote:Originally posted by perepletschik:Заберите у Сталина звезду Героя! А то навесили, типа советский народ был не причём!
А у Тутанхомона что забрать? Может быть, не стоит воевать с покойником?
Или по крайней мере оставить это дело лет на двадцать еще, чтобы не губить огорчением еще живущих почитателей усатого.
Посмотрел видео. Эти люди еще в 1911 году орали: "долой монархию!", "хотим перемен!". Доорались. Хочешь-не хочешь, а вспомнишь Наума Коржавина и его стихотворение Памяти Герцена:
Любовь к Добру сынам дворян жгла сердце в снах,
А Герцен спал, не ведая про зло...
Но декабристы разбудили Герцена.
Он недоспал. Отсюда все пошло.
И, ошалев от их поступка дерзкого,
Он поднял страшный на весь мир трезвон.
Чем разбудил случайно Чернышевского,
Не зная сам, что этим сделал он.
А тот со сна, имея нервы слабые,
Стал к топору Россию призывать,-
Чем потревожил крепкий сон Желябова,
А тот Перовской не дал всласть поспать.
И захотелось тут же с кем-то драться им,
Идти в народ и не страшиться дыб.
Так родилась в России конспирация:
Большое дело - долгий недосып.
Был царь убит, но мир не зажил заново.
Желябов пал, уснул несладким сном.
Но перед этим побудил Плеханова,
Чтоб тот пошел совсем другим путем.
Все обойтись могло с теченьем времени.
В порядок мог втянуться русский быт...
Какая сука разбудила Ленина?
Кому мешало, что ребенок спит?
На тот вопрос ответа нету точного.
Который год мы ищем зря его...
Три составные части - три источника
Не проясняют здесь нам ничего.
Он стал искать виновных - да найдутся ли?-
И будучи спросонья страшно зол,
Он сразу всем устроил революцию,
Чтоб ни один от кары не ушел.
И с песней шли к Голгофам под знаменами
Отцы за ним, - как в сладкое житье...
Пусть нам простятся морды полусонные,
Мы дети тех, кто не доспал свое.
Мы спать хотим... И никуда не деться нам
От жажды сна и жажды всех судить...
Ах, декабристы!.. Не будите Герцена!..
Нельзя в России никого будить.
quote:Originally posted by Aimed:А у Тутанхомона что забрать? Может быть, не стоит воевать с покойником?
Или по крайней мере оставить это дело лет на двадцать еще, чтобы не губить огорчением еще живущих почитателей усатого.
Здесь дело не в усатом, а в отдельных заявлениях отдельных индивидумов.
quote:Originally posted by Aimed:
Доорались.
+10000000000!!!
А все равно жалко!!!
quote:Originally posted by perepletschik:+10000000000!!!
А все равно жалко!!!
Чего именно жалко? Финляндии с Польшей? Парадов на Царицином лугу? Невзятых Босфора и Дарданелл? Или расстрелянных рабочих на Ленских приисках и в Кровавое воскресенье? Моряков при Цусиме, солдат при Мукдене? Весь русский народ, что начал губить Помазанник Божий в 1914?
Так просто сказать, виноват Сталин, это же он в 1947 году сказал Мао: "русские - отработанный пар". Как будто большевитская подоночная свора не есть порождение сползшего дискуссией вихляющего русского ума. Да и то сказать, даже "сумрачный немецкий гений" повелся на негодную французскую идейку.
quote:"русские - отработанный пар
Ага,а винтики ,винтики забыли.Как так.
rus-s
Вот вы пишите, что немецкие сателлиты особоё роли не сыграли (13 страница обсуждения), но если треть бронетехники производилась в Чехии, если одних французских ваффен-СС овцев и прочих бобровольцев что-то около 50 тысяч в плен сдалось, то их вклад в дела рейха всё-же значителен. По советским сателлитам хотеось бы уточнения: добровольцы из тогда не входившей в состав СССР республики Тыва?
По Гражданской: уж сколько срачей припоминаю, но так никто толком и не объяснил, почему умные и имеющие реальный политический опыт деятели проиграли "вчерашним недоучившимся студентам и политкаторжанам"(С)? Я лично не думаю, что всё белое движение было сплошь упырями, но что они могли предложить? Если элита режима ассоциируется с, скажем, баринЪом НСМ, то симпатий к нему особых не будет, а тут ещё и лозунг правильный выдвинули. С выполнением большевиками обещаний история, конечно, другая
, но что мешало тем-же эсерам/эсдекам/меньшевикам опередить конкурентов?quote:но что мешало тем-же эсерам/эсдекам/меньшевикам опередить конкурентов?
Эсеровский мятеж вспомните.А про перманентную мобилизацию слышали.Плюс правильно подметели отсутствие иде и пропаганды ,плюс отсутствие единства у белых.Плюс гуманист Деникин с которым тут выше носились.И это всё не всё.
quote:Originally posted by Черномор:Это Вам так не повезло. В интернате учились?
ЗЫ: я в 6-м классе уже мог работать на деревообрабатывающем, токарном и фрезерном станках. Про напильник и стамеску уже не говорю.
"И это всё на что ты способен?"(с)
"Руки мыли?"(С)? А дело-то в голове.Поговаривают, что гении не могут шнурки правильно завязать, не то что гвоздь вбить и по ночам писают под себя(в детстве).Зато, если он изобретёт , то уж типа изобретёт, а напильнег со стамеской это удел простых пацанофф.
quote:Originally posted by Aimed:
Эти люди еще в 1911 году орали: "долой монархию!", "хотим перемен!"
А мне не понравился чувачок в белой шляпе, интересно кто это, такой распорядительный,деловой живчик и шляпа его не понравилась тоже
. И остальные гады, перекрестятся и ручку так это за лацкан-спасители отечества итить. quote:Originally posted by Aimed:
Весь русский народ, что начал губить Помазанник Божий в 1914?
Интересное дело, слушал передачу по местечковому радио в одной ну очень русской губернии. Местные краеведы -историки рассказывали, что в период ПМВ, солдаты шли с настроениями побыстрее сдаться в плен, жёны в отличие от спартанских, говорили совсем другие слова и многие вернулись потом из немецкого плена. Эта война ох как не нужна была России. В Казанском соборе висит икона Николая 2 . причисленного к лику святых-неисповедимы пути господни.
quote:Originally posted by Aimed:
Так просто сказать, виноват Сталин, это же он в 1947 году сказал Мао: "русские - отработанный пар".
А так и есть.
quote:А так и есть.
слепой сказал: "посмотрим"
quote:Ага,а винтики ,винтики забыли.Как так.
В действительности Фраза Сталина звучала так:
<Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание незавидное. За людей, которых считают <винтиками> великого государственного механизма, но без которых все мы - маршалы и командующие фронтами и армиями, говоря грубо, ни черта не стоим. Какой-либо <винтик> разладился - и кончено. Я подымаю тост за людей простых, обычных, скромных, за <винтики>, которые держат в состоянии активности наш великий государственный механизм во всех отраслях науки, хозяйства и военного дела.>
Прозвучала в речи Сталина на приеме в честь участников парада Победы 25.06.1945
wiki.redrat.ru
Фраза традиционно искажается политмазохистами с целью дискредитации.
Фразы насчет "русские - отработанный пар" не нашел, сколь ни искал. Был бы признателен за ссылку, хотя уверен что и это скорее всего - миф.
quote:Фразы насчет "русские - отработанный пар" не нашел, сколь ни искал. Был бы признателен за ссылку, хотя уверен что и это скорее всего - миф.
Лично слышал от покойного Константина Симонова. Врать Константин Михайлович был не мастак и Сталина не то, чтобы боготворил, но уважал сильно.
В момент произнесения пассажа Симонов сидел рядом с Мао и Сталиным.
Aimed, ну может и так, только из того что он "слышал" никто подтвердить не может, ни документально, ни как иначе.
VladiT, совершенно точно.
quote:Лично слышал от покойного Константина Симонова
quote:В момент произнесения пассажа Симонов сидел рядом с Мао и Сталиным.
quote:Мама моя ,а вы кто уважаемый?!!Aimed
quote:Originally posted by PAN horunj:
Мама моя ,а вы кто уважаемый?!!
Варианта всего два ....Мао или Сталин
quote:Originally posted by VladiT:
В действительности Фраза Сталина звучала так:
<Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание незавидное. За людей, которых считают <винтиками> великого государственного механизма, но без которых все мы - маршалы и командующие фронтами и армиями, говоря грубо, ни черта не стоим. Какой-либо <винтик> разладился - и кончено. Я подымаю тост за людей простых, обычных, скромных, за <винтики>, которые держат в состоянии активности наш великий государственный механизм во всех отраслях науки, хозяйства и военного дела.>
Прозвучала в речи Сталина на приеме в честь участников парада Победы 25.06.1945
wiki.redrat.ruФраза традиционно искажается политмазохистами с целью дискредитации.
Фразы насчет "русские - отработанный пар" не нашел, сколь ни искал. Был бы признателен за ссылку, хотя уверен что и это скорее всего - миф.
...За людей, которых СЧИТАЮТ ВИНТИКАМИ великого государственного механизма,....
...Я подымаю тост за людей простых, обычных, скромных, ЗА ВИНТИКИ, которые держат в состоянии активности наш великий государственный механизм во всех отраслях науки, хозяйства и военного дела...
Первое предложение- вопрос: Кто считает людей ВИНТИКАМИ великого государственного механизма?
Второе предложение-- ответ: Сталин поднимает тост за людей - винтиков. Значит он сам так и считает! Это его сравнение, его фантазии, его представление видение работы государственного механизма. Он представлял себе всю систему как часовой механизм, в которой люди -- просто винтики.
Где искажение? Ответьте мне, за кого пил Сталин?
Почему бы не сказать:" Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание незавидное. За людей, без которых все мы - маршалы и командующие фронтами и армиями, говоря грубо, ни черта не стоим. Я подымаю тост за людей простых, обычных, скромных, которые держат в состоянии активности наш великий государственный механизм во всех отраслях науки, хозяйства и военного дела". Разницу видите?
Если кто - то согласен со сталинским тостом,-- то это лишь личное восприятие каждым своего места в государстве. Допустим что Сталин просто сравнил и все мы как часть одного механизма. Но тогда, какого рожна, извините, вякают "патриоты" на нынешнюю власть? Им бы следовало, засунув язык в одно место, довериться рукам правителей, которые и ввернут их винтиком в расшатанный государственный механизм для стабилизации оного. Но они ( "патриоты") вякают. То им не так и это ни эдак. Почему? Не хотят быть просто винтиками , не понимают сами, что творят и заявляют или хотят сами быть теми кто эти винтики вкручивает и выкручивает? В любом случае налицо противоречие, ложь а может даже и государственная измена! Пока вот так...
quote:Originally posted by perepletschik:
Но тогда, какого рожна, извините, вякают "патриоты" на нынешнюю власть? Им бы следовало, засунув язык в одно место, довериться рукам правителей, которые и ввернут их винтиком в расшатанный государственный механизм для стабилизации оного. Но они ( "патриоты") вякают. То им не так и это ни эдак. Почему? Не хотят быть просто винтиками , не понимают сами, что творят и заявляют или хотят сами быть теми кто эти винтики вкручивает и выкручивает? В любом случае налицо противоречие, ложь а может даже и государственная измена! Пока вот так...
Уважаемый, конкретно в данной теме "вякают" (как вы выразились) отнюдь не "патриоты"... Да, ссылок на ваши источники я так и не увидел.
quote:Originally posted by PAN horunj:
Мама моя ,а вы кто уважаемый?!!
Тот, кто случайно не посоветовал Вашей маме и Вашему папе не делать глупостей. За это примите мои искренние соболезнования.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Варианта всего два ....Мао или Сталин
И Вам тоже соболезнования. Живите как-нибудь, раз так вышло.
quote:Тот, кто случайно не посоветовал Вашей маме и Вашему папе не делать глупостей. За это примите мои искренние соболезнования.
Сурово ,а чем недовольны? Почему столь изыскано грубим.Деееедуууушкаааа! Ты живооой?!
quote:Originally posted by spy der:
Aimed, ну может и так, только из того что он "слышал" никто подтвердить не может, ни документально, ни как иначе.
Так мне фиолетово. Чтой-то вы так возбудились? СпокойнЕе надо.
Уж коли интересуетесь, дождитесь своего часа, а он придет, не сомневайтесь, и спросите у усатого сразу все, как подыхать мокрому, что и как думал, ну и про это тоже спросите. Это если верите. А если не верите, тогда у вас впереди темнота, совсем как у гусеницы, какую случайно в траве раздавили и из нее зеленая склизь выдавилась.
quote:Originally posted by PAN horunj:
Сурово ,а чем недовольны? Почему столь изыскано грубим.Деееедуууушкаааа! Ты живооой?!
Так ведь каков вопрос, таков и ответ. Благодарю, живой и вам всем желаю в меру причиненной пользы.
Что до предмета, то, включив часть мозга, копейки на три всего-то, можно было бы сразу сообразить, что у Константина Михайловича Симонова остался сын Алексей, он эту историю тоже знает, могли бы попытаться спросить. Но это только в том случае, когда есть что и чем включить.
quote:Originally posted by Aimed:
И Вам тоже соболезнования. Живите как-нибудь, раз так вышло.
Отсутствие чувства юмора- страшная трагедия(с)
quote:Originally posted by Aimed:
Так мне фиолетово. Чтой-то вы так возбудились? СпокойнЕе надо.
Уж коли интересуетесь, дождитесь своего часа, а он придет, не сомневайтесь, и спросите у усатого сразу все, как подыхать мокрому, что и как думал, ну и про это тоже спросите. Это если верите. А если не верите, тогда у вас впереди темнота, совсем как у гусеницы, какую случайно в траве раздавили и из нее зеленая склизь выдавилась.
Мама дарагая... судя по вошим постам в адрес Хорунжего возбудились здесь как раз вы, скорее даже перевозбудились.
PS Хамить не надо.
quote:Отсутствие чувства юмора- страшная трагедия(с)
наверняка
quote:PS Хамить не надо.
поддерживаю
quote:Ещё один верующий ,ну тут похоже восточная собака порылась.Ну да ладно.Здесь как говорится интернет здесь могут послать.Это если верите. А если не верите, тогда у вас впереди темнота, совсем как у гусеницы, какую случайно в траве раздавили и из нее зеленая склизь выдавилась.
По Симонову.Всё объяснимо и придельно просто.После смерти Хозяина ,все псы кинулись роняя слюни лизать руки новому,за редким исключением.
quote:По Симонову.Всё объяснимо и придельно просто.После смерти Хозяина ,все псы кинулись роняя слюни лизать руки новому,за редким исключением.
Я ведь написал выше, что Константин Михайлович Симонов Сталина хоть и не боготворил, но уважал до самой смерти и портрета усатого не снимал со стены.
Если Вы исповедуете крайний цинизм, то и нужно быть внутренне готовым к соответствующему обращению, или понимать, что есть вещи не допускающие ни шуток ни амикошонства.
quote:Originally posted by PAN horunj:
По Симонову.Всё объяснимо и придельно просто.После смерти Хозяина ,все псы кинулись роняя слюни лизать руки новому,за редким исключением.
А не ощущали бы себя винтиками, то и не лизали бы.
quote:Originally posted by perepletschik:А не ощущали бы себя винтиками, то и не лизали бы.
Я не адвокат Константина Михайловича Симонова, и не могу им быть.
Попробуйте прочесть Живые и мертвые, жалко времени, фильм одноименный посмотрите, тогда, может быть, поймете, что этот человек и все люди из того времени пережили в 41-м, и почему они победили, и почему они так сложно и неоднозначно относились к Сталину. С К.М. Симоновым дружил мой дед, человек воевавший в ПМВ, Гражданскую, КВЖД, Туркестане, Хасане, Халхинголе и Отечественную. В Гражданскую воевал в том числе и под Царицином и со Сталиным был знаком еще тогда. В Финскую не воевал, потому как бездарно сидел. И хранил до смерти пачку папирос, подаренную Сталиным в 41-м на выпуске Академий. А вы тут хохмите.
quote:Originally posted by perepletschik:
А не ощущали бы себя винтиками, то и не лизали бы.
Переплетчик, еще раз прочитайте то что написал VladiT.
quote:Originally posted by spy der:
Да, ссылок на ваши источники я так и не увидел.
Вы хотите полный расклад вашей, высосаной из пальца, дискуссии? Не моей, а именно вашей?!! То что вы своих заявлений не осознаете -- это я понял. Но почему я должен тратить свои нервы еще на одного... Мне и двух- трех пока достаточно.
Да, ссылок на ваши источники я так и не увидел.
quote:Originally posted by spy der:Переплетчик, еще раз прочитайте то что написал VladiT.
Хде?!
quote:есть вещи не допускающие ни шуток ни амикошонства.
quote:Давайте оставим я не любитель конфликтов на ровном месте.А слов таких от как Вы писать изволите я убогий и не знаю.Aimed
Гражданская война продолжается...(?)
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Гражданская война продолжается...(?)
Безусловно.
И, не переходя на личности, и в иных ситуациях по утерянному прошлому горюют не потомки потерявших, а как раз наоборот, те, кто благодаря приходу товарищей "стал всем", кухаркины внуки и правнуки.
quote:Originally posted by spy der:
Aimed, ну может и так, только из того что он "слышал" никто подтвердить не может, ни документально, ни как иначе.
А никак иначе- это как? Документы и ссылки -- это как иначе или никак иначе? А верить на слово свидетелям-- это иначе как или иначе никак? Вы хоть понимаете, что вы пишите?
И будет продолжатся ,до тех пор пока не перейдёт в горячую фазу.
quote:А никак иначе- это как? Документы и ссылки -- это как иначе или никак иначе? А верить на слово свидетелям-- это иначе как или иначе никак? Вы хоть понимаете, что вы пишите?
Я проще объясню примем версию ,что Сталин усатая сволочь.Симонов его горячий поклонник и о чём спорим.
И Сталин не святой и Симонов не пушистый да и я приболел
quote:да и я приболел
Это ни есть хорошо ,сам еле вычухался.Поправляйтесь.
Спасибо!
Во,во,во! Именно это самое (пиздёж) и было идеологическим наполнением Белого Движения! А у ВКП(б) программы были, и партийная дисциплина, и демократический централизм. А когда ВКП(б) превратилась в КПСС то всё кончилось срачом на Ганзе.
Г.г. вступайте в МАРГИНАЛЬНЫЕ партии, там всё понятно, а эта словоблудливая толстовщина в купе с поповичами биологический тупик.
Браво, товарищч! Но не стоит повторяться, чай не глухие
На самом деле, фраза "русские - отработанный пар", применительно к ситуации послевоенной - является сущей истиной.
Звучит цинично - но напомню что мы не знаем, в каком контексте она произнесена и как звучала целиком. В понимании того что Сталин и его администрация как правило, умели отвечать за слова и строить фразы так, чтобы не подставляться - скорее всего контекст был таков, что Сталин показывал, почему именно русские не очень желают включаться в маоистский забег с экспансией коммунизма на весь мир.
Напомню, что понятие "отработанный пар" - означает пар, только что проделавший полезную работу в паровой машине - и в ходе этого утративший свой КПД и нуждающийся в регенерации.
Но в каком состоянии находился СССР после окончания войны?
Поняся тяжелейшие потели в людях и всем прочем, и выполнив полезную работу по сокрушению нацизма - народы СССР вполне могли претендовать на роль "отработанного пара" - то есть, претендовать не на дальнейшую работу (пусть и полезную по мнению Мао) - а на регенерацию и паузу.
То есть - по сути фраза корректна и адекватна. Более того - свидетельствует о уважительном отношении Сталина к народам своей страны и некотором пофигзме к идеям Мао-Цзэ-дуна.
Совершенно естественно предположить и то, что реальное построение фразы было шире и она не звучала столь цинично и фонетически. Красивые и выверенные фразы Сталин строить умел, и трудно предположить что в данном случае почему-то этого не сделал.
Я думаю что если бы американском президенту кто-то предложил оправить вернувшихся из Вьтнама солдат повоевать еще куда-то, и сей президент отказал, пояснив что эти парни с точки зрения войны вполне заслужили побыть "отработанным паром" - мало кто бы осуждал такого президента.
quote:Originally posted by Aimed:слепой сказал: "посмотрим"
Есть и другая поговорка "Не спеши слепая в баню" (с)
Ну и раз, стихотворное амплуа не чуждо ,то уместны как всегда для России строки:
Жаль только
Жить в эту пору прекрасную,
Уж не придётся ни мне , ни тебе...
Меня чуток опередил Vladit, но Сталину приписывают и другие слова в отношении Мао-"Снаружи-то он красный, а внутри белый".
Не мог же С. делать ставку на другой народ,ведомый такими вождями, не будучи уверен в его полной приверженности идеям коммунизма?
А отработанный пар здесь могло звучать-идеологически отработанный,да, всё, пипец,ухайдокались за советску власть по самое нихочу, но тем не менее, Говорухин в своё время сказал: "С этой страной покончено", значит, что-то подразумевал этакое.
Кто читал М. Горького " Отработанный пар"?
Там очень интересно написано:"...Гость мой постучал карандашом о край стола, прислушался к сухим звукам и постучал еще.
- Теперь я вижу торжествующий народ наяву, но чувствую себя чужим среди него. Он торжествует, но в нем нет для меня того нового, что я видел во сне и в чем смысл, - нет перевоплощения. Он торжествует, я истратил лучшие силы мои, чтоб подготовить это торжество, и - остался чужд ему. Очень странно...
Взглянул в окно, послушал; осторожно, неуверенно звонили ко всенощной, в Петропавловской крепости щелкал пулемет: солдаты или рабочие изучали технику защиты свободы.
- Может быть, я, как многие, вообще не умею торжествовать. Энергия ушла на борьбу, на желание, способность наслаждаться обладанием убита. Может быть, это просто бессилие. Но дело в том, что я вижу много злобы, мести и совсем не вижу радости, той радости, которая перевоплощает человека... И веры в победу - не вижу.
Он встал, оглянулся, слепо мигая, протянул руку и, пожимая мою, сказал:
- Мне плохо. Как будто Колумб достиг наконец берегов Америки, но - Америка противна ему.
Ушел..."
Как вам такая версия?
quote:Originally posted by perepletschik:
Кто читал М. Горького " Отработанный пар"?
Сталин
100% и считал его далекооооооо не последним писателем. Можно сказать , что ценил и уважал
quote:Не мог же С. делать ставку на другой народ,ведомый такими вождями, не будучи уверен в его полной приверженности идеям коммунизма?
Зачем С. было делать на кого-то ставку? Для чего? У С. хватало забот внутри страны, надо было поднимать ее из послевоенной разрухи.
quote:Originally posted by Новичок74:
Зачем С. было делать на кого-то ставку? Для чего?
(простенько так)-Потому что мировой империализЬм не дремлет!
quote:(простенько так)-Потому что мировой империализЬм не дремлет!
А что, дремлет? И он показал себя с худшей стороны. И - свою экономическую несостоятельность.
quote:Originally posted by Aimed:
Гражданская война продолжается...(?)Безусловно.
http://www.youtube.com/watch?v=jifuSrMrc0s&feature=related
(пройдут года, но кажется всё чаще....)
quote:На самом деле, фраза "русские - отработанный пар", применительно к ситуации послевоенной - является сущей истиной.
Звучит цинично - но напомню что мы не знаем, в каком контексте она произнесена и как звучала целиком.
Произнесена эта фраза на дне рождения Сталина в Москве во время застолья в Кремле 21 декабря 1949 года. Сталин общался с Мао через переводчика, естественно. Оба никакими иностранными языками не владели. Контекст был следующий, русские - отработанный пар, отдали Победе все, что было. Теперь эстафету борьбы за победу коммунизма должен принять великий китайский народ и его великий вождь - товарищ Мао, верный ученик Ленина и большой друг всего советского народа и его, товарища Сталина. Что-то еще было сказано про атомную бомбу, но этого воспроизвести не могу.
quote:Originally posted by Черномор:
И он показал себя с худшей стороны. И - свою экономическую несостоятельность.
а кто состоялся, если не секрет?
quote:Originally posted by Черномор:А что, дремлет? И он показал себя с худшей стороны. И - свою экономическую несостоятельность.
И Вы, Юрий, ежедневно по многу раз пользуетесь плодами его несостоятельности. Какими? Windows, PC, Internet. Стреляете Вы из Светки и Тигра фактически патроном .30-06 Sprg, хоть и называется он 7,62х54.
Не знаю иных Ваших предпочтений.
quote:Originally posted by Черномор:1)А что, дремлет? 2)И он показал себя с худшей стороны.3)И - свою экономическую несостоятельность.
1) Неспящие в Сиэтле.
2) Работнув перед этим нас.
3) Закис -бороцца не с кем-то стало.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Гражданская война продолжается...(?)
Безусловно.
То, что происходит практически ежедневно на Северном Кавказе, случилось в декабре 2010 на Манеже, в январе 2011 в Домодедове, далее перечисляйте сами и есть проявления Гражданской войны. То есть явная демонстрация частью населения, его группами несогласия с существующей по их мнению социальной несправедливостью. Мальчик взорвал себя и других в Домодедове, другой мальчик убил людей в Минском метро, симпатичные девочки идут и взрывают себя в русских городах почему? Потому, что считают существующих порядок вещей обидным, оскорбительным, унизительным и безвыходным. Причем, унижается несправедливостью не только и не столько урчащий от голода желудок и замерзающая плоть, уничтожается человеческое достоинство, а его разрушительная энергия способна поднимать большие массы людей похлеще любых флэш-мобов. Смешно искать в социальных революциях, потрясениях чей-то злой умысел. Парвусы, Радеки, Тольятти, Корваланы, нет им числа, не что иное, как прилипалы, блохи на чешущейся собаке. Вот пытается старушка НАТО что-то успеть в Ливии, и что? Да ничего. Сложнейшие внутренние механизмы арабского бунта, как когда-то русского, готовы лишь самым краем соприкасаться с влиянием иных культур. Решение же внутренних проблем всегда находится внутри проблемных систем и потому почти всегда такое болезненное, что никакой логики в этих решениях нет, Курт Гёдель не позволяет.
quote:Originally posted by Aimed:
Мальчик взорвал себя и других в Домодедове, другой мальчик убил людей в Минском метро, симпатичные девочки идут и взрывают себя в русских городах
А были мальчики, строившие концлагеря, тоже хотели мир под себя приспособить, ибо несогласные были с мироустройством.
quote:Originally posted by Alter:
А были мальчики, строившие концлагеря, тоже хотели мир под себя приспособить, ибо несогласные были с мироустройством.
Были, безусловно. Они же и формулу поддержали "Eidem das seine".
Их точка зрения не выдержала критики советской танковой промышленности и американского авиапрома. Очень важно вовремя вынести темку на всеобщее обсуждение.
quote:Originally posted by Alter:
А были мальчики, строившие концлагеря, тоже хотели мир под себя приспособить, ибо несогласные были с мироустройством.
Правда, к Гражданской войне это не имеет никакого отношения. Не так ли? Пытаетесь дискуссию скособочить на приятную или понятную Вам сторону?
quote:фактически патроном .30-06 Sprg, хоть и называется он 7,62х54.
???
quote:Originally posted by VladiT:
???
Не знали? Это так с 1942 года, ленд-лиз, понимаете ли.
quote:Да просто кое кто себя шибко умным считает, камрад(пан Хорунжий) молодец, выдержку проявил, в срачь не скатился.Originally posted by PILOT_SVM:
Гражданская война продолжается...(?)
quote:И Вы, Юрий, ежедневно по многу раз пользуетесь плодами его несостоятельности. Какими? Windows, PC, Internet.
Уважаемый, давайте не будем мыслить критериями домохозяек
quote:Стреляете Вы из Светки и Тигра фактически патроном .30-06 Sprg, хоть и называется он 7,62х54.
30-06 к нашему патрону никаким боком не лежал. И ствол трёшки, и патрон - ближе к европейским аналогам
quote:Не знали? Это так с 1942 года, ленд-лиз, понимаете ли.
???
quote:Так чего там экономикой империализма? И где сейчас социализм?Черномор
quote:Originally posted by Черномор:???
Юрий, стыдно Вам удивление изображать. Али позабыли? Дядя Леша Вайсман и Андрей Петрович Паршев эту темку довольно разъяснили в нарезном лет несколько назад и совсем недавно.
ВТ - это что? Правильно, Dupont. Развивайте дальше про навеску, по массу пуль, нашей и американской, разные снаряжения. Реабилитируйтесь.
Только замечу, что мы опять дискуссией сползаем.
quote:Originally posted by Aimed:
Они же и формулу поддержали "Eidem das seine".
Или *На свободу с чистой совестью*.
quote:Originally posted by Aimed:
Правда, к Гражданской войне это не имеет никакого отношения. Не так ли?
А мы тут как бы общие вопросы обсуждаем, так сказать начала 20-века, я не против минного оружия ни разу
. quote:Originally posted by Aimed:
Пытаетесь дискуссию скособочить на приятную или понятную Вам сторону?
Не. Моя точка зрения на мальчикофф и девачек с бомбочками примерно такова (в свете гражданской войны и опять жешь начала-начал всех революций):в те далёкие времена чистой революционной любви,несогласные мальчики и девочки стреляли и подрывали дяденек, которые по их мнению насолили как лично им , так и народу нашему сирому. Что есть положительно в свете "групп несогласия с существующей по их мнению социальной несправедливостью". Теперешние же несогласные мальчики и девочки-(тупо торпеды, кстати) почему-то предпочитают в качестве выражения несогласия убивать простых и, не побоюсь этого слова, никому не нужных граждан, правда, другого вероисповедания. Иба, куда как проще уничтожать невинных, нежели "поднять аэропланы и бомбить Кремль"(условно)
. Причём, такой способ самовыражения , акромя очередной недельной волны возмущения, увы, никакого воздействия на "обчество" не производит.В привычку вошло что-ли, знаете ли!? .Проще и короче-ради несогласия поссать в колодец,из которого берёт воду вся деревня, всвязи с изменой жены Маньки и происками председателя Нагульнова.
Резюме: следует разделять правильных мальчиков, идущих *другим путём* от "кучки шайтанов"(с).
quote:Да насрать было тем и тем на точку зрения. До 41 года прерассно общались и торговали, не попадиГитлер в засаду(война с Польшей а оная война уж точно не по идеологическим соображением случилась, как и все войны)) и далее бы общались.Их точка зрения не выдержала критики советской танковой промышленности и американского авиапрома.
quote:Юрий, стыдно Вам удивление изображать. Али позабыли? Дядя Леша Вайсман и Андрей Петрович Паршев эту темку довольно разъяснили в нарезном лет несколько назад и совсем недавно.
ВТ - это что? Правильно, Dupont. Развивайте дальше про навеску, по массу пуль, нашей и американской, разные снаряжения. Реабилитируйтесь.
Типа с 1942 года трёхлинейный патрон резко заимел корни от 30-06? Или вы считаете, что навески, тип пороха и вес пуль являются определяющими?
Чушь.
quote:Да насрать было тем и тем на точку зрения. До 41 года прерассно общались и торговали, не попадиГитлер в засаду(война с Польшей а оная война уж точно не по идеологическим соображением случилась, как и все войны)) и далее бы общались.
А то Гитлер там что-то решал. Ага.
quote:Не. Моя точка зрения на мальчикофф и девачек с бомбочками примерно такова (в свете гражданской войны и опять жешь начала-начал всех революций):в те далёкие времена чистой революционной любви,несогласные мальчики и девочки стреляли и подрывали дяденек, которые по их мнению насолили как лично им , так и народу нашему сирому. Что есть положительно в свете "групп несогласия с существующей по их мнению социальной несправедливостью". Теперешние же несогласные мальчики и девочки-(тупо торпеды, кстати) почему-то предпочитают в качестве выражения несогласия убивать простых и, не побоюсь этого слова, никому не нужных граждан, правда, другого вероисповедания. Иба, куда как проще уничтожать невинных, нежели "поднять аэропланы и бомбить Кремль"(условно) . Причём, такой способ самовыражения , акромя очередной недельной волны возмущения, увы, никакого воздействия на "обчество" не производит.В привычку вошло что-ли, знаете ли!? .
Проще и короче-ради несогласия поссать в колодец,из которого берёт воду вся деревня, всвязи с изменой жены Маньки и происками председателя Нагульнова.
Резюме: следует разделять правильных мальчиков, идущих *другим путём* от "кучки шайтанов"(с).
Деградация образования, знаете ли и деформация общественных нравов. Помню, юноша перед присягой сгонял в самоволку в город и попался солдатикам из патруля с иным цветом петлиц. Так он до самого дембеля был уверен, что все поголовно с таким цветом петлиц гады и подлежат поголовному же уничтожению как суки. Революционная сознательность и целенаправленность - продукт индивидуальной рациональности и способности к обобщению, и наоборот, групповая агрессивность - продукт личной безответственности, презрения к знанию и отсутствия личных и групповых целей, стремления к абстрактному "хорошо".
quote:В корень смотришь, за Гитлером люди стояли которым война была выгодна, для наполнения карманов деньзнаками.А то Гитлер там что-то решал. Ага.
quote:В корень смотришь, за Гитлером люди стояли которым война была выгодна, для наполнения карманов деньзнаками.
"Все войны, по сути - драка из-за денег" (с) М.Митчелл
quote:Originally posted by Rus-s:
Так чего там экономикой империализма? И где сейчас социализм?
На чём держится капитализм, в курсе? Что в мире происходит-то? Давайте не будем, повторюсь, общаться на уровне домохозяек
quote:Originally posted by Черномор:Типа с 1942 года трёхлинейный патрон резко заимел корни от 30-06? Или вы считаете, что навески, тип пороха и вес пуль являются определяющими?
Чушь.
Вообще-то перечисленные Вами признаки являются основой и внутренней и внешней баллистики. Если хотите продолжить дискуссию, перенесем ее в нарезное, при гражданских неудобно как-то.
quote:Originally posted by Черномор:Что в мире происходит-то?
А и в самом деле, что происходит?
30-06 мощнее и гильза без фланца, не вижу схожести.
quote:Originally posted by VladiT:
На самом деле, фраза "русские - отработанный пар", применительно к ситуации послевоенной - является сущей истиной.Звучит цинично - но напомню что мы не знаем, в каком контексте она произнесена и как звучала целиком. В понимании того что Сталин и его администрация как правило, умели отвечать за слова и строить фразы так, чтобы не подставляться - скорее всего контекст был таков, что Сталин показывал, почему именно русские не очень желают включаться в маоистский забег с экспансией коммунизма на весь мир.
Напомню, что понятие "отработанный пар" - означает пар, только что проделавший полезную работу в паровой машине - и в ходе этого утративший свой КПД и нуждающийся в регенерации.
Но в каком состоянии находился СССР после окончания войны?
Поняся тяжелейшие потели в людях и всем прочем, и выполнив полезную работу по сокрушению нацизма - народы СССР вполне могли претендовать на роль "отработанного пара" - то есть, претендовать не на дальнейшую работу (пусть и полезную по мнению Мао) - а на регенерацию и паузу.То есть - по сути фраза корректна и адекватна. Более того - свидетельствует о уважительном отношении Сталина к народам своей страны и некотором пофигзме к идеям Мао-Цзэ-дуна.
Совершенно естественно предположить и то, что реальное построение фразы было шире и она не звучала столь цинично и фонетически. Красивые и выверенные фразы Сталин строить умел, и трудно предположить что в данном случае почему-то этого не сделал.
Я думаю что если бы американском президенту кто-то предложил оправить вернувшихся из Вьтнама солдат повоевать еще куда-то, и сей президент отказал, пояснив что эти парни с точки зрения войны вполне заслужили побыть "отработанным паром" - мало кто бы осуждал такого президента.
Эх-хе--хее! Лучше бы вы этого не писали! Потому как одна мысль о возможности Сталиным произнести эти слова вгоняет еще один гвоздь в прогнившую комунистическую сказку о добром и нековарном дедушке Йосе и льет воду на мельницу отпетых передателей Резуна и Бунича.
Мы вот тут, в нашем лондонском "бюро пропагандийских услуг" посидели у камина за тарелкой коньяка и попытались тоже представить себе картину встречи Сталина и Мао.
Итак. Сидят Сталин и Мао и беседуют о том и сем( в смысле-- ни о чем) по революциенно - товарищчески. И вдруг Сталин вздыхает горько и сетует что русский народ- есть отработанный пар.
Мао, бедный, аж "рисовой"поперхнулся и перестроил свои глазелки в форму глаз народов центральной полосы России.Причем так ловко, что Сталину и его окружению на миг показалось , что Мао сейчас политического убежища и гражданство СССР одновременно запросит. Но Мао, далеко не дурак и отлично знавший Сталина, на этот раз ничего от Йоси не хотел. Он просто не понял причины произнесения такой цитаты.
Представили? Могла быть такая ситуация? Правдоподобно звучит? Если да - встаньте. Если нет-- сидите, поедем дальше.
И подумали мы, мозгами нашими проплаченными, что должна существовать какая- то нить разговора или , как минимум, какая- то предпосылка, причина для такого заявления Йоси.
Сталин, чешем "репу" мы , не мог просто так такое брякнуть.
Нет, ну чисто теоритически, конечно мог Сталин сказать:
-- Эх, русские-- отработанный пар! Не с кем страну восстанавливать, война проклятая, все жилки из народа борьба с нацизмом вытянула. А не подкинешь ли ты, друг мой лепший-- Маоюшка, нам пару мильенов братьев твоих узкозорких для восстановления страны нашей, войной порушенной! -
Точно ! Так все и было! И поперхнулся "рисовой" Мао и перестроил свои глазелки в форму глаз народов центральной полосы России... Ах да, это уже было.
И говорит Мао:
-" Ты чо, Йеси, "кахетинского" перебрал? У нас самих, япона мать, поля риса требуют.
После войны с япошками сеять некому стало... И т.д.
Представили? Могла быть такая ситуация? Правдоподобно звучит? Если да - встаньте. Если нет-- сидите, поедем дальше.
Мы созвонились с Юрой на предмет возможного наличия наплыва китайской рабочей силы после войны на восстановление народного хоз-ва СССР. Юра казав :" Нет!!! Немцы были, венгры, румыны, даже болгары но китайцев не завозили. Их и так в СССР всегда в достатке было!"
Итак, чешем мы наши "репы" ,за тарелочкой с коньяком, дальше.
А может как раз Мао попросил:
--Дай, дружище, пару мильенов солдатиков на орошение полей наших рисовых. Русский-- большой, сильный. Китаец -- маленький, дохлий!?-
Точно! Так оно и было. И тут то Сталин, с присущей ему отеческой заботой о солдате русском, и произнес это гениальное: " Русские -- отработанный пар!". И прозвучало это так тонко и по сталински дипломатично что, понял Мао, что устал руский народ дюже.
И пожалел Мао, что не обратился с подобной просьбой к Йосе лет эдак с 10ток раньше.
Представили? Могла быть такая ситуация? Правдоподобно звучит? Если да - встаньте. Если нет-- сидите, поедем дальше.
Проверили ,на всякий случай, и эту теорию. Нам доложили, что за тот же период наличия русских на рисовых полях Китая не наблюдалось.
И вот , после 16 тарелки ( т.е. шестой бутылки) сообразили мы наконец более- менее достоверную картинку. Во всяком случае на наш, пьяный, глаз.
Мао был почитателем Сталина- Ленина. Причем именно в такой последовательности. Почему так ? Не знаю. Может , потому что лично с Лениным "рисовой" не чокался. Во всяком случае обиделся он позже на Никитку, за осквернение духа покойного Йоси, дюже больно и, говорят, грозился при случае порвать лысого "как тузик грелку".
Так вот, Мао был ярым сторонником мировой революции ( см. Влади) .От кого Мао этих бредовых мыслей нахватался - никто не ведает. Наверное ветром надуло да с дождевой влагой через уши в мозги впитало. Но так как он человек по китайки прямой( в смысле прямолинейный) , Мао возьми да и брякни Сталину свою бредовую идею.
--- А давай, Йоси, мировой поход забабахаем. Просто так, от нечего делать. Дай мне в помощь своих солдатиков. Чего тебе терять. Все знают, что я дурак подлейший поэтому все шишки на меня сыпь. Кричи:" Пришел Мао, взял 5000000 солдат с танками и самолетами для орошения полей китайских рисовых! Не мог я знать, что он гадючность задумал!!!" Тебе, как освободителю Европы от фашизма, поверят!!!
Но Сталин, из- за пофигизма к идеям Мао и по причине уважительного отношения к народам своей страны ( см. Влади) вежливо и по сталински, непонятно- дипломатично, отказал сумасброду :
--Русские-- использованный пар!
Представили? Могла быть такая ситуация? Правдоподобно звучит? Если да - встаньте. Если нет-- сидите, поедем дальше.
И протрезвели мы в бюро нашем лондонском.
Так- то оно могло все быть и так, но так и быть оно не могло!
Потому как не мог Мао лезть к Сталину со своей бредовой идеей мирового коммунизма если бы не был уверен, что Сталин сам таковой идеей одержим! Опять представим:- Мао говорит Сталину:
-- Давай, Йеси, мировой поход забабахаем!--
Сталин:
--- Мао, не какай мне на мозги! Ты же отлично знаешь, что я сторонник построения соц.- ма только в отдельной взятой стране! В своем, родном СССР! Русские--- использованный пар!--
Могла теоритически быть эта история? Могла, но только без последней сталинской цитаты! Зачем Сталину, послав Мао подальше, тут же оправдываться перед ним и ссылаться на усталость русских? Значит он( Сталин) был бы и рад в поход , вместе с Мао, пойти но " кольчужка оказалась маловатой". Или он Мао вообще не отказывал , а просто обсуждал будущие планы? Скорее всего и более похоже.
А если так, то рушатся заверения сталинистов в том, что Сталин на самом деле хотел только построения соц.- ма в отдельной взятой стране и ни в коей мере мировой революции( т.е. мирового господства коммунизма- социализма). И если так, то льется вода на мельницу Резуна! И льется, причем, из рук его противников! А если Сталин на самом деле сказал Джиласу в 1945 году: "Трудная была война. Вот лет 20 передохнем, а потом опять" , то все действительно вырисовывается в "картину маслом". А приложите еще и приведенную мною выше вырезку из " Использованный пар" М. Горького ( IP 402) что , по моему убеждению, и имел ввиду Сталин , говоря свои слова о русских как об использованном паре. А затем вспомните главу из книги Резуна ,-- почему Сталин отказался от участия в Параде Победы 1945года.
И его " использованный пар" вполне гармонирует с картиной очередного похода.
А значит и с картиной планируемого похода в Европу в 1941 году и значит, значит, значит...
И значит Резун прав и со временем правота его яснее и яснее.
Но главным, что я хотел сказать в этой моей " белиберде", является только просьба.
Господа "патреоты"! Ну не пишите вы никаких версий не обдумав последствий! Себе дороже! Вам бы в ряды сплотится и дружно рявкнуть, что, мол, не мог такое Сталин, ну никак и совсем ни разу, сказать! А вы пытаетеь сразу и с ходу в "галоп", да с защитной речью. Знать знаете, чье мясо собака съела!
quote:Originally posted by perepletschik:
Эх-хе--хее!
Эк вас торкнуло... Травы пришлете?
Выдохните, вам уже достаточно!
Для "наркош" не выращиваю! Я для них пишу! И, смотри ж , читают ведь!
quote:Могла теоритически быть эта история?
"...Что обе дамы наконец решительно убедились в том, что прежде предположили только как одно предположение, в этом ничего нет необыкновенного. Наша братья, народ умный, - как мы называем себя, поступает почти так же, и доказательством служат наши ученые рассуждения. Сперва ученый подъезжает в них необыкновенным подлецом, начинает робко, умеренно, начинает самым смиренным запросом: не оттуда ли? не из того ли угла получила имя такая-то страна? или: не принадлежит ли этот документ к другому, позднейшему времени? или: не нужно ли под этим народом разуметь вот какой народ? Цитует немедленно тех и других древних писателей и чуть только видит какой-нибудь намек или просто показалось ему намеком, уж он получает рысь и бодрится, разговаривает с древними писателями запросто, задает им запросы и сам даже отвечает за них, позабывая вовсе о том, что начал робким предположением; ему уже кажется, что он это видит, что это ясно, - и рассуждение заключено словами: <так это вот как было, так вот какой на-род нужно разуметь, так вот с какой точки нужно смотреть на предмет!> "(Мертвые души, Гоголь)
quote:Могла теоритически быть эта история?
quote:А были мальчики, строившие концлагеря, тоже хотели мир под себя приспособить,
Все строили концлагеря и теперь строят - лагеря для беженцев, и ничего. А вышеупомянутые мальчики просто хотели видеть рядом знакомые лица и слышать Родную Речь и это так же была гражданская война - война между коренными гражданами и не коренными, но наглыми.
quote:Originally posted by Aimed:
Деградация образования, знаете ли и деформация общественных нравов. Помню, юноша перед присягой сгонял в самоволку в город и попался солдатикам из патруля с иным цветом петлиц. Так он до самого дембеля был уверен, что все поголовно с таким цветом петлиц гады и подлежат поголовному же уничтожению как суки. Революционная сознательность и целенаправленность - продукт индивидуальной рациональности и способности к обобщению, и наоборот, групповая агрессивность - продукт личной безответственности, презрения к знанию и отсутствия личных и групповых целей, стремления к абстрактному "хорошо".
Значит, всё можно списать на личностные качества индивида? Ага, вчера зацепило про Чикатило-мол образовывалась своеобразная связь жертва-насильник ("они чувствовали друг друга"), отсюда следствие-невинно замученные и всё как бы пучком, всё "правильно"?Тогда,снова к старому, про концлагеря. Как бы у нас тут стало принято уповать на образность мышления собеседника-воспользуюсь таковым тоже.
Несколько наивно, но вот этот мальчик как нельзя лучше подпадает под формулировку *Революционная сознательность и целенаправленность - продукт индивидуальной рациональности и способности к обобщению*.
И надо сказать, в своих "обобщениях" превзошёл всех.Причём, нисколько не сожалел о содеянном, будучи уже престарелым.
Юра, который Черномор,извините меня, но что делать, что делать.. .
Кто же мог сотворить такое, во имя светлого будущего усех?
quote:Originally posted by perepletschik:
Выдохните, вам уже достаточно!
Для "наркош" не выращиваю! Я для них пишу! И, смотри ж , читают ведь!
Трава не наркотик (С)
У вас анлим в палате или как?
Про такие "логические построения" есть старый анекдот:
"При раскопке стойбища древних инков не обнаружено ни метра телеграфного кабеля. Что неопровержимо свидетельствует о том, что уже в те давние времена люди вовсю пользовались радио".
quote:При раскопке стойбища древних инков не обнаружено ни метра телеграфного кабеля. Что неопровержимо свидетельствует о том, что уже в те давние времена люди вовсю пользовались радио".
Так у офицеальных историков археологов так и есть.иХНЯЯ ЛОГИКА.
Что такое "официальные историки"?
Все, кроме троицы Бешанов-Солонин-Соколов, паразитирующих на папе - Суворове?
Интересно кстати - парни хоть бабло папе засылают, или просто так, как принято у халявщиков, "развивают тему"?
quote:Originally posted by VladiT:
Что такое "официальные историки"?
"Россия страна с непредсказуемой историей"
М. Жванецкий (вроде )
Это такие у которых история колеблется вместе с колебаниями линии партии. То "малая земля" то "партизаны в Карелии"
quote:Originally posted by VladiT:
Что такое "официальные историки"?
ну это такие у которых история их родины изменяется вместе с колебаниями линии партии.
как там у М. Жванецкого "Россия страна с непредсказуемым прошлым"
quote:Что такое "официальные историки"?
Все, кроме троицы Бешанов-Солонин-Соколов, паразитирующих на папе - Суворове?
Да неее ,я не про эту компанию.Я про нормальных археологов которые копают городища там всякие стойбища Аркаимы и прочее.И всё ,что не лезет в рамки ими же и установленные отметают по принципу не было потому ,что не бывает никогда.Некоторые непонятки они просто игнорируют.Вот пример ,две могилы исусовых,но учёным в этом случае проще .Оно им не надо.Ну и тд.
Про русских "отработанный пар"-говорил и померший патриарх.
Говорил о том что не ведомо ,найдет ли русский народ в себе силы возродится или его время истекло со знаком вопроса, а это было за 2 года до его смерти. Так что дядя Джо возможно был прав.
quote:Originally posted by Черномор:"Все войны, по сути - драка из-за денег" (с) М.Митчелл
и "Зимняя война" - тоже?
quote:отпетых передателей Резуна и Бунича.
Воля ваша ,не знаю как там Бунич .Но резун то точно предатель ,что сам литературно и описывает.Причём умудрился стать иудой сразу несколько раз.
quote:Originally posted by mpopenker:и "Зимняя война" - тоже?
Макс, привет.
Некорректный вопрос. Финская - подготовка к отражению внешней агрессии. Которая, агрессия, и являлась той самой дракой из-за денег.
Или ты не знал?
quote:Originally posted by george_gl:ну это такие у которых история их родины изменяется вместе с колебаниями линии партии.
как там у М. Жванецкого "Россия страна с непредсказуемым прошлым"
Жванецкий - не лучше Резуна
quote:Originally posted by Rus-s:
30-06 мощнее и гильза без фланца, не вижу схожести.
С хрена он мощнее?
quote:Originally posted by Aimed:Вообще-то перечисленные Вами признаки являются основой и внутренней и внешней баллистики. Если хотите продолжить дискуссию, перенесем ее в нарезное, при гражданских неудобно как-то.
Баллистика - едина для всех как физическая наука. И не надо это вязать к сути вопроса.
ЗЫ: могу Вам сказать (и доказать), что .308 патрон - куда больший клон трёхлинейного, чем трёхлинейный - клон 30-06. Не знали?
quote:Originally posted by Черномор:
могу Вам сказать (и доказать), что .308 патрон - куда больший клон трёхлинейного
я весь внимание
ПС как жаль что рано утром завтра улетаю в отпуск - похоже основной цирк пропущу
quote:я весь вниманиеПС как жаль что рано утром завтра улетаю в отпуск - похоже основной цирк пропущу
Ничего. Прилетишь - поговорим.
quote:Originally posted by VladiT:
Что такое "официальные историки"?
Все, кроме троицы Бешанов-Солонин-Соколов, паразитирующих на папе - Суворове?
Это что , новоречь?
Я так понимаю ваше утверждение, что кроме троицы Бешанов-Солонин-Соколов, паразитирующих на папе - Суворове, всех остальных деятелей историч. науки официальными историками назвать нельзя? Обьясните пожалуйста!
quote:Originally posted by PAN horunj:
Воля ваша ,не знаю как там Бунич .Но резун то точно предатель ,что сам литературно и описывает.Причём умудрился стать иудой сразу несколько раз.
эка, как вы категорично- то... Что вы, лично, читали из Резуна ( не про Резуна)? А про "несколько раз " прояснить можете? А заодно, в свете сравнения с Иудой, кого пофамильно сдал Резун и кто конкретно был по его п,ередательскому навету задержан, арестован, осужден? И заодно, пожалуйста, как отразилось его п,ередательство на жизни граждан Сов. Союза и лично вашей? И последнее. А Павлик Морозов, для вас лично, п,ередатель или герой? А Филби - он герой или п,ередатель? Ваше отношение к Штауфенбергу, Ленину и наконец к Сталину, беззаветно отдававшем себя служению правительству, проплаченному военными противниками России. Или Сталин был не в курсе событий? А может он уже тогда был агентом НКВД и секретным шпиеном, т.е разведчиком в стане большевиков , этакий "казачок засланный"?!
Χάπια δεν βοηθούν
Жаль вас!!! Пейте молоко, сынок, и будете здоровы!
Изменивший присяге Резун- конечно, предатель. Тем более сравший потом по заказу хозяев на нашу страну и ее историю.
quote:Originally posted by perepletschik:
как отразилось его п,ередательство на жизни граждан Сов. Союза и лично вашей?
Он один из солдат Врага, коими стараниями уничтожен СССР, и оскорбляется память наших предков.
Поэтому, для меня Резун - типичная нацисткая гадина, коих недодавили в 45-м.
quote:Originally posted by perepletschik:
А Павлик Морозов, для вас лично, п,ередатель или герой?
Мальчик жертва взрослых.
И судя по действиям его деда, поступил правильно.
Оставьте мальчишку в покое, ежели совесть есть.
quote:Originally posted by perepletschik:
и наконец к Сталину, беззаветно отдававшем себя служению правительству, проплаченному военными противниками России.
"Имя, сестра, имя!" (с)
quote:Originally posted by Новичок74:
Изменивший присяге Резун- конечно, предатель. Тем более сравший потом по заказу хозяев на нашу страну и ее историю.
Вдобавок, он взял псевдонимом уважаемую в России фамилию. Прикрылся авторитетом Александра Васильевича. Это еще один камушек в моральный огород выродка.
quote:Он один из солдат Врага, коими стараниями уничтожен СССР
уничтожен? Вы все так сопротивлялись, но враг был сильнее...=)
quote:Вдобавок, он взял псевдонимом уважаемую в России фамилию.
Да почти каждый из большевиков работал под псевдонимом =) и ниче =)
Троцкий, Свердлов, и куча других. Родные фамилии знаете? =)
quote:
Поэтому, для меня Резун - типичная нацисткая гадина, коих недодавили в 45-м.
Нацистская? Хорошо хоть не обвиняете его в связях с фашистской италией. Обычно у нас подозревают именно в связях с Муссолини. Фашисты же.
quote:Изменивший присяге Резун- конечно, предатель.
Все солдаты и офицеры Советской Армии, КГБ и тд давали присягу. И что, хоть кто то пошел в 91 защищать СССР? Давайте всем скопом их тоже в предатели запишем. Хуже власовцев, те хоть идеологией прикрывались.
quote:Originally posted by Новичок74:
Изменивший присяге Резун- конечно, предатель. Тем более сравший потом по заказу хозяев на нашу страну и ее историю.
С первым понятно. А вот про заказ, пожалуйста, поподробней?!
[QUOTE]Originally posted by Мяу:
Вдобавок, он взял псевдонимом уважаемую в России фамилию. Прикрылся авторитетом Александра Васильевича. Это еще один камушек в моральный огород выродка.[/QUOTE
А имя "Виктор" -- это чей авторитет?
Мяу, позиция ваша ясна! Но тема п,ередательства явно нераскрыта и вами неосмыслена ---- 2 + ( но с плюсом).
quote:Originally posted by Мяу:И судя по действиям его деда, поступил правильно.
Исходя из действий Тараса Бульбы считаем предательские действия Андрийя тоже оправданными!!!
А также, исходя из действий большевиков принято считать любые действия белогвардейцев оправданными. Такая постановка вопроса позволяет со 100% уверенностью заключить, что именно большевики являлись единственными разжигателями гражд. войны в России! Так?
quote:Originally posted by perepletschik:
Исходя из действий Тараса Бульбы считаем предательские действия Андрийя тоже оправданными!!
Из-за любви всё простительно!
Родная кровь! Поймет! А значит и простит!
quote:Originally posted by Мяу:
"Имя, сестра, имя!" (с)
Аким Арутюнов " Досье Ленина без ретуши".
Специально для вас, с картинками.
quote:Originally posted by perepletschik:
Поймет! А значит и простит!
Не, у казаков строго -и за борт её бросает в набежавшую волну.
Из-за излишней строгости последних и не любил казаков Лев Давидович(тоже как бы предатель).
Цiкаво, як ставиться до Троцького панове Хорунжий?
.quote:Originally posted by perepletschik:в свете сравнения с Иудой, кого пофамильно сдал Резун и кто конкретно был по его п,ередательскому навету задержан, арестован, осужден? И заодно, пожалуйста, как отразилось его п,ередательство на жизни граждан Сов. Союза
Интересно, с какой целью Вы просите разъяснить очевидное? Или роль Резуна Вам непонятна? Или просто дурку включаете?
ЗЫ: Радзинский выпустил очередную свою книгу о Сталине во Франции, на французском. Что любопытно - переводила её с русского та же самая немолодая баба "из беглых", что переводила когда-то и Солженицына.
С первого раза найдёте взаимосвязи?
quote:Originally posted by perepletschik:
Ваше отношение к Штауфенбергу, Ленину и наконец к Сталину, беззаветно отдававшем себя служению правительству, проплаченному военными противниками России.
Аргументируйте факт служения Сталина военному противнику России.
quote:в свете сравнения с Иудой, кого пофамильно сдал Резун и кто конкретно был по его п,ередательскому навету задержан, арестован, осужден?
лиииха! Тогда есле он не предатель и не иуда.То просто лжец.И ли верить ему можно только через строчку ? Я на всякий случай вообще не верю никому даже зеркалу.Переплётчик вы фактами и понятиями играете не хуже самого Резуна .Или вы всё таки правы и дворник или кочегар или какой другой сантехник ,действительно не мог никого предать сдать.Так пускай тогда займётся описанием фановых систем здания ГРУ.
quote:Такая постановка вопроса позволяет со 100% уверенностью заключить, что именно большевики являлись единственными разжигателями гражд. войны в России!
Бред. В огороде бузина, а в Киеве дядька...
quote:Все солдаты и офицеры Советской Армии, КГБ и тд давали присягу.
Им можно придумать какое-то оправдание - в данном случае прекратило существование государство, которому они присягали, правопреемником его была Россия. Кстати, алкаш Ельцын, если помните, трубил в то время-"мы не свернем с социалистического пути!"
Резун же нарушил присягу существующей стране.
quote:Давайте всем скопом их тоже в предатели запишем.
Запишите. Что дальше?
quote:Originally posted by Черномор:Аргументируйте факт служения Сталина военному противнику России.
IP 472
quote:Originally posted by Черномор:Интересно, с какой целью Вы просите разъяснить очевидное? Или роль Резуна Вам непонятна? Или просто дурку включаете?
ЗЫ: Радзинский выпустил очередную свою книгу о Сталине во Франции, на французском. Что любопытно - переводила её с русского та же самая немолодая баба "из беглых", что переводила когда-то и Солженицына.
С первого раза найдёте взаимосвязи?
Вы знаете, НЕПОНЯТНА! Обьясните пожалуйста, да так, чтобы я , дурень, понял связь между поступком Резуна и его , пока НИКЕМ вразумительно не оспоренной, теорией .
По ЗЫ: Не валите в кучу! Есть претензии по качеству перевода книги?
quote:пока НИКЕМ вразумительно не оспоренной
Куча авторов давно это сделала. А вообще это просто фантастический бред.
quote:Originally posted by PAN horunj:
лиииха! Тогда есле он не предатель и не иуда.То просто лжец.И ли верить ему можно только через строчку ? Я на всякий случай вообще не верю никому даже зеркалу.Переплётчик вы фактами и понятиями играете не хуже самого Резуна .Или вы всё таки правы и дворник или кочегар или какой другой сантехник ,действительно не мог никого предать сдать.Так пускай тогда займётся описанием фановых систем здания ГРУ.
Так я же вас и спросил о ваших понятиях и отношению к поступкам определенных личностей?! Ответа нет.
" Я даже себе не верю..!" Мюллер. "17 мгн. весны".
quote:Originally posted by perepletschik:Вы знаете, НЕПОНЯТНА! Обьясните пожалуйста, да так, чтобы я , дурень, понял связь между поступком Резуна и его , пока НИКЕМ вразумительно не оспоренной, теорией .
Гы. Давно разложили по косточкам. Резун - лжец, предатель и подельник врагов своей Родины.
quote:Originally posted by perepletschik:
По ЗЫ: Не валите в кучу! Есть претензии по качеству перевода книги?
Вы очень невнимательны.
quote:Originally posted by perepletschik:IP 472
Нет, ВЫ - аргументируйте.
quote:алкаш Ельцын
quote:Новичок74
Вы с ним пили? Нет! Вы нарколог ? Скорей всего тоже нет!Тогда получается ,что вы просто верите ТЕМ сми и этим тоже.
Я не нарколог, но поведение пьяного мужика могу отличить от трезвого. Есть очевидные вещи. Вы их оспариваете?
quote:Originally posted by Новичок74:
Куча авторов давно это сделала. А вообще это просто фантастический бред.
Тогда вы наверняка знаете причину сосредоточения и причину такого расположения частей Кр. Армии на границах к началу ВОВ!
quote:Originally posted by Черномор:Гы. Давно разложили по косточкам. Резун - лжец, предатель и подельник врагов своей Родины.
Вот и обьяснили! Четко и просто!А главное-- грамотно!
Вот теперь я понял связь между поступком Резуна и его , пока НИКЕМ вразумительно не оспоренной, теорией . Спасибо!
quote:Originally posted by Черномор:Нет, ВЫ - аргументируйте.
Посмотрите хотя бы картинки, если вам зазорно знать оружие идеологических противников.
quote:Originally posted by perepletschik:
дурень, понял связь между поступком Резуна и его , пока НИКЕМ вразумительно не оспоренной, теорией .
Савелий Крамаров, Олег Видов , Буба асторский(Сичков),фигуристы,шахматисты и т.д. ничего такого не написали, потому и не предатели
. А я их так любил, а они меня кинули, А ?? А Резун ить пейсатель и на хрен мне не нать, но ить сколько зла сотворил...про которое я и не знаю.В самом деле, хочу услышать, что именно и кого именно предал Резун и какой вред(реальный вред) России он принёс своими книжками в отличие от сами знаете кого?
quote:но поведение пьяного мужика могу отличить от трезвого. Есть очевидные вещи. Вы их оспариваете?
Не зарекайтесь и похоже что всё таки не можите.
quote:
Так я же вас и спросил о ваших понятиях и отношению к поступкам определенных личностей?
По его словам ,он работал в ГРУ? Перешёл на сторону противника не суть важно кокого 1.Предал тех кто его за мой счёт кормил с рук ,он же типа номенклатура2.Предал тех за чей счёт жил сука ,жил лучше их3.Про присягу не буду,поскольку нынешнии тоже присягали и забили.Да и вообще уже не раз слышал ,это на Ганзе,присяга пустая формальность,ну ну ,так мы далекооо зайдём ,хотя моё мнение уже дошли.
Резуновские писания -напористый и наглый пиздеж, подтасовка и передергивание фактов.
Почитайте Паршева, почитайте Исаева, и будет Вам просветление.
quote:Originally posted by PAN horunj:
По его словам ,он работал в ГРУ? Перешёл на сторону противника не суть важно кокого 1.Предал тех кто его за мой счёт кормил с рук ,он же типа номенклатура2.Предал тех за чей счёт жил сука ,жил лучше их3.Про присягу не буду,поскольку нынешнии тоже присягали и забили.Да и вообще уже не раз слышал ,это на Ганзе,присяга пустая формальность,ну ну ,так мы далекооо зайдём ,хотя моё мнение уже дошли.
С Резуно я вас понял, а как с остальными? PAN horunj, вы меня не слышите!
Эх,пока только Alter правильно видит мои вопросы.
По резуну ,я не прав? А по остальным ,это я не понял ,не обессудьте ,напомните.
quote:Originally posted by Новичок74:
Резуновские писания -напористый и наглый пиздеж, подтасовка и передергивание фактов.
Почитайте Паршева, почитайте Исаева, и будет Вам просветление.
До Паршева не добрался! А по Великому Историку Исаеву хотелось бы сносочку ( назв. труда стр. и т.д.) с его обьяснением причин сосредоточения и причин такого расположения частей Кр. Армии на границах к началу ВОВ. Или вашу позицию- обьяснение сего феномена.
quote:Originally posted by Новичок74:
Резуновские писания -напористый и наглый пиздеж, подтасовка и передергивание фактов.Почитайте Паршева, почитайте Исаева, и будет Вам просветлени
Да , блин, надоело про пиздёж слышать. Мишка Горбатый пиздел будь здоров и чо?Мало мы пиздежа слышим и услышим ещё? Паршева читал , Исаева читал,Пикуля читал,Бушкова,Донцова -мать её с Марининой
и т.д и т.п, что дальше?, уже сказали же рубят эти ребята бабло на Резуне.Если пиздёж, ну пройди мимо, ты же умный человек типа.
Повторяю, хочу услышать , какой вред(материально, преданных людях) принёс Резун бывшей родине?
quote:Originally posted by PAN horunj:
... 1.Предал тех кто его за мой счёт кормил с рук ,он же типа номенклатура...
В. Резун в 1978 году бежал в Великобританию. Ваш год рождения 1957. На тот момент вам было 21год. Возможно только после армии, где вы сами жили тоже за чужой счет. И до этого, кстати, тоже. Вы меня извините, но хотелось бы прояснения факта откормки Резуна с чьих- то рук за вас счет
quote:Originally posted by PAN horunj:
По резуну ,я не прав? А по остальным ,это я не понял ,не обессудьте ,напомните.
Да, как гражданин СССР, -- Резун предатель. По присяге. И по идеолог. строю.И что? Но по отношению к России , своей стране( не гос.-ву), ее истории --- Патриот с большой буквы и без кавычек! От так...
---- Свое мнение не навязываю!---
quote:какой вред
Обсирая и перевирая прошлое, гадишь в будущее.
quote:своей стране( не гос.-ву)
А страна и есть государство. Как можно разделить эти понятия?
quote:Originally posted by perepletschik:До Паршева не добрался! А по Великому Историку Исаеву хотелось бы сносочку ( назв. труда стр. и т.д.) с его обьяснением причин сосредоточения и причин такого расположения частей Кр. Армии на границах к началу ВОВ. Или вашу позицию- обьяснение сего феномена.
чем Вам сосредоточение не нравится? Войну (агрессию со стороны Рейха) ждали, и вроде в южную сторону больше (по Украине), бить вроде собирались малой кровью и на чужой земле... В таком свете вполне себе построение. Как помнится Гальдер построение РККА на момент начала войны не мог охарактеризовать ни как наступательное, ни как оборонительное. Резун конечно поосведомлённее-то последнегА будет ...
quote:А страна и есть государство. Как можно разделить эти понятия?
Не знаю как вы а я Родину с государством РФ не путаю.
А Резун предатель,так как на тот момент на запад утек не просто так, как наши артисты и шахматисты, сдал явки-пароли,людей поэтому его и надо было того самого( а не за его писательскую пост-деятельность.
РФ в ее настоящем виде- тоже Родина, только очень тяжело больная, с дезориентированным и расстроенным организмом. И массой паразитов, внутренних и внешних.
Для переплетчика-http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/02.html
quote:Но по отношению к России , своей стране( не гос.-ву), ее истории --- Патриот с большой буквы и без кавычек! От так...
---- Свое мнение не навязываю!---
Cука он и его место на суку, пи-р, людей предал.
quote:Originally posted by hans0629:чем Вам сосредоточение не нравится? Войну (агрессию со стороны Рейха) ждали, и вроде в южную сторону больше (по Украине), бить вроде собирались малой кровью и на чужой земле... В таком свете вполне себе построение. Как помнится Гальдер построение РККА на момент начала войны не мог охарактеризовать ни как наступательное, ни как оборонительное. Резун конечно поосведомлённее-то последнегА будет
Поэтому и сгруппировали все почти на границе. И техника рядами стояла! Как на параде! Долби- не хочу! Или Сталин-- дурак, или Жуков - бездарь и п,ередатель. Одного хвалим другого в ранг "святых" возвели. А Резун с Гальдером несравним. У Резуна сейчас полная инфа расположения частей Кр. Армии, а у Гальдера тогда такого просто быть не могло! ???????
quote:Cука он и его место на суку
Абсолютно согласен!
quote:Originally posted by Wladim 753:
Не знаю как вы а я Родину с государством РФ не путаю.
А Резун предатель,так как на тот момент на запад утек не просто так, как наши артисты и шахматисты, сдал явки-пароли,людей поэтому его и надо было того самого( а не за его писательскую пост-деятельность.
Вопрос уже был: кого пофамильно сдал Резун и кто конкретно был по его п,ередательскому навету задержан, арестован, осужден? IP459
quote:Originally posted by Wladim 753:
Cука он и его место на суку, пи-р, людей предал.
А версии то его какое отношение к этому имеют?
Конкретно фамилии пострадавших?
quote:Originally posted by perepletschik:
не ну конешнА "стояние рядами" это исключително признак подготовки рывка на запад?
Переплетчик, Вы путаете мягкое с теплым.
Фамилия - оклеветанного -СССР, весь народ.
quote:кого пофамильно сдал Резун и кто конкретно был по его п,ередательскому навету задержан,
Нууу знаете.Как мы это можем знать или он с вами делился известной ему агентурой или в прессе списки публиковали.Согласитесь на вопрос ответить нельзя.
quote:И техника рядами стояла! Как на параде! Долби- не хочу
quote:У Резуна сейчас полная инфа расположения частей Кр. Армии, а у Гальдера тогда такого просто быть не могло! ???????
эТО я чёта вообще не понял.Покажите фото техники рядами парадными .Тогда поверю вы же просите список сданной резуном агентуры .
Вы путаете мягкое с теплым.
Фамилия оклеветанного- СССР.
quote:Originally posted by perepletschik:
Несравним аж никак это точно Куда уж Гальдеру по итогу месяца боёв оценить построение и состояние развёрнутости войск противника...
quote:Конкретно фамилии пострадавших?
В ГРУ спросите, возможно пофомильно назовут.
А писательство его, по мне пусть пишет....
quote:чем Вам сосредоточение не нравится? Войну (агрессию со стороны Рейха) ждали, и вроде в южную сторону больше (по Украине), бить вроде собирались малой кровью и на чужой земле...
Да все проще.
Найдите хоть одну страну из тех, на кого напали немцы - войска которой НЕ БЫЛИ сосредоточены так же как РККА - т.е. на границах?
Польша, Англо-Франция, да буквально все, кроме тех кто заранее настроился сдаться при первых выстрелах - имели примерно такое же сосредоточение именно на своих границах.
Ну давайте строить версии что поляки хотели напасть на Германию, и что стоящие в полном сосредоточении Англо-Французские "легионы" - тока и ждали повода для "освободительного похода".
Пример англо-францев - вообще ставит полный крест на версиях Суворова.
В отличие от случая с СССР, мы можем видеть тут "эксперимент в чистоте". Не только не напали - но И НЕ СОБИРАЛИСЬ здесь-то известно ТОЧНО - мы ведь знаем как развернулись события в реальности?
При этом - не собирались напасть, а войска все держали на границе. Сущие агрессоры, по Суворову.
Но зачем нам Суворов с его построениями, когда сама история дала нагляднейший пример притянутости за уши в этих его построениях?
Не было к началу 2 мировой у обороняющихся других, не таких как у РККА дислокаций войск, вот в чем дело. Все располагали войска вблизи границ, см. карты на момент вторжений.
Причина проста, и давно показана тем же Исаевым. Совершенно естественная реакция на опыт 1 мировой, нежелание позиционных противостояний и расчет на те или иные "блицкриги". И много еще чего - читайте, все же написано.
Вторая причина развертывания войск СССР - специфика транспортной инфраструктуры страны.
Прикиньте сами, если вы хотите противостоять нападению, но пропускная способность ваших дорог впятеро хуже, чем у противника?
Противник может доставить к месту схватки аналогичное количество войск - но впятеро быстрее. Плюс расстояния доставки у него "не сибирские" (см. карту).
Ваши действия?
Вы естественно, будете компенсировать пропускную способность - сроками развертываний.
Не имея возможности доставить войска вовремя - вы будете завозить их ЗАРАНЕЕ и вызывая впечатление "подготовки к агрессии". Если кто-то знает иной вариант в такой ситуации - просьба огласить.
quote:Originally posted by Новичок74:
Переплетчик, Вы путаете мягкое с теплым.
Фамилия - оклеветанного -СССР, весь народ.
1.Народ и СССР не связывайте. 2. Не оклеветал? Клевещят , те кто бабло ныне , благодая его мыслям , срубают. Причем дешевымы методами. А Резун везде утверждает: Сталин- гений( пусть и коварный), народ мужественный и все самое... Похоже, вы вообще не в курсе написанного Резуном.
quote:Originally posted by VladiT:
Да все проще.
Найдите хоть одну страну из тех, на кого напали немцы - войска которой НЕ БЫЛИ сосредоточены так же как РККА - т.е. на границах?
эт понятно.
Я про Юкрейн писал в свете страданий Резуна по поводу сосредоточения РККА в Белостокском выступе.
quote:Originally posted by hans0629:не ну конешнА "стояние рядами" это исключително признак подготовки рывка на запад?
Явно для обороны! Македонская фаланга !
quote:Originally posted by Wladim 753:
В ГРУ спросите, возможно пофомильно назовут.
А писательство его, по мне пусть пишет....
Об этом я и говорю! Курицу к курице, а яйца к яйцам!
quote:Originally posted by perepletschik:Явно для обороны! Македонская фаланга !
О! 
Вы уже сами Резуна опровергаете
Переплетчику.
Почему это нельзя связывать народ и СССР? Наоборот, это один из редких случаев, когда НАДО связывать!
Про некоторых преступников тоже говорят-хитрый, умный и т.д. Но контекст-то остается -преступник! Так же и резун клевещет на СССР и Сталина, что-то там "признавая".
quote:В чем именно? заключаеться его клевета?клевещет на СССР и Сталина
В приписывании агрессивных планов в отношении Германии.
Резунизм пора признать разновидностью психического заболевания, на фоне вяло текущего неонацизма.
Извиняюсь, но что должно быть в душе, дабы потреблять резунскую блевотину?
Говорить о сосредоточении советских войск на границе перед войной - бред сивой кобылы.
Суворов - лжец, пишущий за бабло ЦРУ. Вернее - и писал-то не он.
quote:Почему это нельзя связывать народ и СССР? Наоборот, это один из редких случаев, когда НАДО связывать!
Был бы крайне признателен тому, кто бы мне доказал, что СССР и народ НЕ БЫЛИ связаны.
Готов спорить на пузырь хорошей конины - хер кто на это способен будет, ибо - априорно это будет невозможно.
quote:Извиняюсь, но что должно быть в душе, дабы потреблять резунскую блевотину?
В душе должно быть полное отсутствие критического восприятия прочитанного. И должно быть абсолютное нежелание мыслить самостоятельно.
quote:Сандалова почитайте. Да и прочие мемуары полководцев.Черномор
quote:Тех кто заходит в теми что бы посрать надо лечить, хирургически.Мяу
quote:Что и демонстрируют почитателу Главпура. Есть такое предложение; версии Главпура и Суворова поделить на пополам и принять это как наиболее вероятное. И все мир, дружба, жевачка.И должно быть абсолютное нежелание мыслить самостоятельно.
quote:версии Главпура и Суворова поделить на пополам и принять это как наиболее вероятное. И все мир, дружба, жевачка.
Ха! Да они друг друга стоят.
quote:Originally posted by Новичок74:
В душе должно быть полное отсутствие критического восприятия прочитанного. И должно быть абсолютное нежелание мыслить самостоятельно.
С этими двумя предложениями согласен!
quote:Originally posted by Черномор:
Суворов - лжец, пишущий за бабло ЦРУ. Вернее - и писал-то не он.
А кто? А про ЦРУ можно поодробнее?
Т. е. ЦРУ проплатило Резуну трактат о том, что США и амерцы во время войны МОРАЛЬНО поддерживали ( скажем так) сторону, в планы которой входило мировое окоммуниздивание? Юра, вот за что я вас уважаю, так это за ЖЕЛЕЗНУЮ ЛОГИКУ!!!
quote:Originally posted by Черномор:Был бы крайне признателен тому, кто бы мне доказал, что СССР и народ НЕ БЫЛИ связаны.
Готов спорить на пузырь хорошей конины - хер кто на это способен будет, ибо - априорно это будет невозможно.
Ну если массовую сдачу в плен войск Кр. Армии( заметьте , я не пишу русских) и образование национальных формирований в бывших республиках считать просто массовым п,ередательством( пардон- единичными случаями) -- тогда вы правы! Но, судя по вышесказанному мною , пузырь хорошей конины вам придется поставить!
quote:Сандалова почитайте.
Генерал Л. Сандалов раскрыл антинародную сущность СССР!?
quote:Я и говорю, истина по середине. Или по другому можно сказать, дели на пополам.Ха! Да они друг друга стоят.
quote:Сандалова почитайте. Да и прочие мемуары полководцев.
Читать - это хорошо, но не достаточно. головой иногда думать надо.
quote:Это называеться крутить. Вы читали Сандалова?Генерал Л. Сандалов раскрыл антинародную сущность СССР!?
quote:мировое окоммуниздивание
Опять путаете теплое с мягким. Мировое окоммуниздивание-это троцкизм. Сошедший со сцены в 1927 году.
quote:Во, во.головой иногда думать надо.
quote:Вы читали Сандалова?
Читал. Где он высказался по нашему вопросу? Я что-то такого не видел.
quote:А кто? А про ЦРУ можно поодробнее?
Т. е. ЦРУ проплатило Резуну трактат о том, что США и амерцы во время войны МОРАЛЬНО поддерживали ( скажем так) сторону, в планы которой входило мировое окоммуниздивание? Юра, вот за что я вас уважаю, так это за ЖЕЛЕЗНУЮ ЛОГИКУ!!!
(зевая)... типа Резун сидел в Лондоне и сам по себе, на своё бабло, с лично добытой в библиотеке фактуркой, потихоньку карябал душераздирающие письмена потомкам... И приняли его на Западе из сострадания к жертве коммунистического режима, за просто так... за хрен собачий...
гу. ржунимагу. трогательно до рези в глазах и сопливых пузырей. Только - глупо до неприличия. НЕ говоря уже о прозрачности такого концептуального явления как Резун, который прокололся хотя бы на стиллистических косяках текста, выдающих нескольких авторов
quote:(зевая) зависть чтоль гложет?Originally posted by Черномор:
(зевая)... типа Резун сидел в Лондоне и сам по себе, на своё бабло, с лично добытой в библиотеке фактуркой, потихоньку карябал душераздирающие письмена потомкам... И приняли его на Западе из сострадания к жертве коммунистического режима, за просто так... за хрен собачий..
quote:То есть Резун это вааще подставное лицо? И что же это меняет?Originally posted by Черномор:
НЕ говоря уже о прозрачности такого концептуального явления как Резун, который прокололся хотя бы на стиллистических косяках текста, выдающих нескольких авторов
quote:Originally posted by VladiT:
Да все проще.
Вторая причина развертывания войск СССР - специфика транспортной инфраструктуры страны.Прикиньте сами, если вы хотите противостоять нападению, но пропускная способность ваших дорог впятеро хуже, чем у противника?
Противник может доставить к месту схватки аналогичное количество войск - но впятеро быстрее. Плюс расстояния доставки у него "не сибирские" (см. карту).
Ваши действия?
Вы естественно, будете компенсировать пропускную способность - сроками развертываний.Не имея возможности доставить войска вовремя - вы будете завозить их ЗАРАНЕЕ и вызывая впечатление "подготовки к агрессии". Если кто-то знает иной вариант в такой ситуации - просьба огласить.
Опять же ПРЯМО НА ГРАНИЦЕ ( не принимать "рулеточно") и ждать и надеяться, что, глядишь, враг всю массу не перетопчет и кое- что останется? А на всякий случай и "второй эшелон" подтянем. Чисто русский менталитет, понимаешь, - авось пронесет!? А если учесть декабрьские игры то вообще с менталитетом напряги получаются!
Все прорабатываем ( и наступление и обратный вариант) но нападения все равно ждем не там?! Спрашивается : почему Сталин не расстрелял Жукова и сам не застрелился, ожидая нападения немцев в другом месте, игры при этом отыгрывая так (т.е. я так понимаю , - готовясь к обороне) и в том сценарии, который позже собственно и произвели немцы? Менталитет!!!
quote:Originally posted by Новичок74:
Опять путаете теплое с мягким. Мировое окоммуниздивание-это троцкизм. Сошедший со сцены в 1927 году.
Тут ясно, извините, в игнор.
quote:Тут ясно, извините, в игнор.
Да как угодно. Доводов-то у Вас нет...
quote:Все прорабатываем ( и наступление и обратный вариант) но нападения все равно ждем не там?! Спрашивается : почему Сталин не расстрелял Жукова и сам не застрелился, ожидая нападения немцев в другом месте, игры при этом отыгрывая так (т.е. я так понимаю , - готовясь к обороне) и в том сценарии, который позже собственно и произвели немцы? Менталитет!!!
Фантазер Вы, батенька, почти Резун...
quote:Originally posted by Черномор:(зевая)... типа Резун сидел в Лондоне и сам по себе, на своё бабло, с лично добытой в библиотеке фактуркой, потихоньку карябал душераздирающие письмена потомкам... И приняли его на Западе из сострадания к жертве коммунистического режима, за просто так... за хрен собачий...
гу. ржунимагу. трогательно до рези в глазах и сопливых пузырей. Только - глупо до неприличия. НЕ говоря уже о прозрачности такого концептуального явления как Резун, который прокололся хотя бы на стиллистических косяках текста, выдающих нескольких авторов
Юра, повторю вопрос: ЦРУ проплатило Резуну трактат о том, что США и амерцы во время войны МОРАЛЬНО поддерживали ( скажем так) сторону, в планы которой входило мировое окоммуниздивание? Вы вопрос понимаете ? Видите? Может крупными буквами написать?
quote:Originally posted by Черномор:И приняли его на Западе из сострадания к жертве коммунистического режима, за просто так... за хрен собачий...
Юра, не поверишь, но очень возможно!
Вот интерестно, где мы готовились к обороне, вдумчиво, неспешно, у нас получалось(Курская дуга, Сталинград, Ленинград) а начало войны ну просто..... ни в какие ворота не лезет.
quote:Например он удивлялся, почему решили войска у границы размещать(и оборонительные укрепления строить) а не в глубине(в 50-100) километрах. Цитату сложно привести, потому как давно читал.Где он высказался по нашему вопросу?
quote:Что касаеться Бреста, то и рулеточно, немцы через Неман из пулеметов наших расстреливали.не принимать "рулеточно"
Чего я , лично,не могу понять так это стремление некоторых в угоду коммунистической идеологии признать русский народ ( о себе они так не думают) поголовно идиотами!
quote:а начало войны ну просто..... ни в какие ворота не лезет.
А у какой страны, атакованной немцами, оно было иным?
Какая страна и армия лучше чем РККА сопротивлялась блицкригу?
С какой армии она должна бы по-вашему брать пример?
Какие "ворота" вы считаете нормой для подражания, польские, французские, голландские, бельгийские, какие?
quote:Вот интерестно, где мы готовились к обороне, вдумчиво, неспешно, у нас получалось(Курская дуга, Сталинград, Ленинград) а начало войны ну просто..... ни в какие ворота не лезет.
Почему не лезет? всё было просчитано и учтено. Прорыв немцев в глубь страны - в т.ч. Блестяще проведённая эвакуация промышленности - первое тому доказательство.
quote:Originally posted by perepletschik:Юра, повторю вопрос: ЦРУ проплатило Резуну трактат о том, что США и амерцы во время войны МОРАЛЬНО поддерживали ( скажем так) сторону, в планы которой входило мировое окоммуниздивание? Вы вопрос понимаете ? Видите? Может крупными буквами написать?
Мировое оккумуниздивание - чушь. И уже в 1927 году это было ясно как день. Для любого нормального политика.
quote:Originally posted by perepletschik:
Юра, не поверишь, но очень возможно!
quote:Тут ясно, извините, в игнор.
Да как угодно. Доводов-то у Вас нет...
quote:Все прорабатываем ( и наступление и обратный вариант) но нападения все равно ждем не там?! Спрашивается : почему Сталин не расстрелял Жукова и сам не застрелился, ожидая нападения немцев в другом месте, игры при этом отыгрывая так (т.е. я так понимаю , - готовясь к обороне) и в том сценарии, который позже собственно и произвели немцы? Менталитет!!!
Фантазер Вы, батенька, прямо-таки почти Резун...
quote:у нас получалось
Ни хрена же себе-получалось...Каким напряжением сил получалось, фактически на грани. К Сталинграду не то чтобы очень готовились, вообще-то отступали, расклад получался очень нехороший для нас. И наше счастье, что получилось.
К тому же одно дело- обороняться в укрепрайоне, другое- дать разнести до кучи битого кирпича город, стратегического значения. Вряд ли планировали "не спеша" такую оборону.
quote:(в 50-100) километрах
Не дороговато ли обойдется такая оборона?- отдать 100 км своей территории!
quote:Чего я , лично,не могу понять так это стремление некоторых в угоду коммунистической идеологии признать русский народ ( о себе они так не думают) поголовно идиотами!
а... это, более конкретно можно?
quote:Какая страна и армия лучше чем РККА сопротивлялась блицкригу?
Если посмотреть на цифры и сроки обновления у немцев техники, то эти вопросы отпадут сами собой - уже в первый месяц ВОВ немцы потеряли больше, чем за все годы войны в Европе
quote:Originally posted by Новичок74:
Не дороговато ли обойдется такая оборона?- отдать 100 км своей территории!
Кутузов о людях думал -- истинно русское мышление. А нынче о 100км свежезахваченной и еще совершенно не орусившейся территории. Я и говорю- менталитет ! Но чей???
quote:Кутузов о людях думал -- истинно русское мышление
Вы Жукова читали? А его приказы по вопросам сбережения людей - видели? Или это - бла-бла... как обычно?
Кутузов Кутузовым, там было другое время. Если бы так рассуждали, докатились бы до Урала. Или до Дальнего Востока.
У Вас есть критерий русскости мышления?
quote:Но чей???
Здравомыслящих людей.
Что творили немцы на захваченных землях?
quote:Да, да и времени не было,да? И некому было. ------ К концу 1941 г. на сталинградских рубежах работали 88 тыс. бойцов 5-й саперной армии и управлений оборонительного строительства. Кроме того, трудилось еще 107 тыс. жителей города и области.------В 1942 году скоростными темпами прокладывалась Волжская рокада 1000-километровая магистраль, соединившая Сталинград с Саратовом и далее с Сызранью, Ульяновском и Свияжском. Головной 340-километровый участок линии от Сталинграда до Саратова сооружал коллектив управления Волгожелдорстрой во главе с Ф. А. Гвоздевским - известным транспортным строителем.------Советское Верховное Главнокомандование в предвидении возможного наступления противника заблаговременно стало принимать меры по усилению обороны на сталинградском направлении. 10 июня 1942 г. в директиве Ставки ВГК определялись конкретные задачи по восстановлению и строительству второй очереди оборонительных рубежей. Требовалось <немедленно приступить к проведению рекогносцировок, строительству и восстановлению отсечного рубежа (от реки Сев. Донец через ряд населенных пунктов до реки Дон) и Сталинградского рубежа, упиравшегося обоими концами в Дон. Ставка ВГК приказывала строительство оборонительных рубежей производить силами саперной армии и управлений оборонительного строительства, обратив особое внимание на прикрытие главнейших направлений>.------Организация работ в июне 1942 г. была поручена прибывшему из района Клина 26-му Управлению оборонительного строительства. В качестве рабочей силы выделялись войска 7-й резервной армии. Учитывая недостаточность этих мер, советское командование в июне решило перегруппировать для строительства оборонительных рубежей и обеспечения обороны города ряд инженерных частей из 6, 7 и 8-й саперных армий, а также четыре отдельных инженерных батальона, сформированных из саперных рот комендатур оборонительных обводов.------Фашистские войска были остановлены именно на тех рубежах, которые создавали до этого военные строители.------ http://don1942.narod.ru/index.html?OboronaDona/1_1podg.htmlК Сталинграду не то чтобы очень готовились,
quote:Во первых, отдали нааамного больше. Вам не кажеться? Во вторых, основные силы не попали бы под огонь артилерии. В третьих, было время войскам(в Бресте они под пулями вынуждены были выбегать из крепости для этого, ибо крепость служила только для размещения войск и не более) что бы занять свои позиции и подготовиться. И так далее...Не дороговато ли обойдется такая оборона?- отдать 100 км своей территории!
quote:Да, да и времени не было,да? И некому было.
Лучше вспомните, какие направления были приоритетными и почему для немцев могилой стал Сталинград, имеющий второстепенное стратегическое направление
quote:Во первых, отдали нааамного больше. Вам не кажеться? Во вторых, основные силы не попали бы под огонь артилерии. В третьих, было время войскам(в Бресте они под пулями вынуждены были выбегать из крепости для этого, ибо крепость служила только для размещения войск и не более) что бы занять свои позиции и подготовиться. И так далее...
Если пы Павлов выполнил ввсе директивы - трагедии Бреста бы не было.
quote:Да, да и времени не было,да?
Да,времени не было.
quote:июне 1942
А уже к июлю немецкие войска оттеснили советские за Дон.
"К 1 сентября 1942 года советское командование могло обеспечить свои войска в Сталинграде только рискованными переправами через Волгу. Посреди развалин уже разрушенного города советская 62-я армия соорудила оборонительные позиции с расположенными огневыми точками в зданиях и на заводах. "-неужели такую оборону планировали? Да это уже на грани краха.
quote:Originally posted by VladiT:
Какие "ворота" вы считаете нормой для подражания, польские, французские, голландские, бельгийские, какие?
Какие армии претерпели подобный 1941 разгром : польские, французские, голландские, бельгийские, какие?
quote:Во вторых, основные силы не попали бы под огонь артилерии.
"Убедительно", нечего сказать! Артиллерию можно подтянуть к укрепрайону и перемолоть его в щебень!
quote:Во вторых, основные силы не попали бы под огонь артилерии.
"Убедительно", нечего сказать! Артиллерию можно подтянуть к укрепрайону и перемолоть его в щебень!
quote:Originally posted by Черномор:
Мировое оккумуниздивание - чушь. И уже в 1927 году это было ясно как день. Для любого нормального политика.
Имена , фамилии, гос- ва мировых политиков, которые были нормальными в 1927г. Желательно с применением высказывания оных в поддержку вашего мышления.
quote:Originally posted by Новичок74:
"Убедительно", нечего сказать! Артиллерию можно подтянуть к укрепрайону и перемолоть его в щебень!
Вы о чем?
quote:Originally posted by perepletschik:Какие армии претерпели подобный 1941 разгром : польские, французские, голландские, бельгийские, какие?
Все. И, в отличие от вышеперечисленных, независимости мы не потеряли.
quote:Имена , фамилии, гос- ва мировых политиков, которые были нормальными в 1927г. Желательно с применением высказывания оных в поддержку вашего мышления.
Бросьте. Проигрыш Троцкого был очевиден. Как и его идей о перманентной мировой революции. Лайбу выкинули на помойку истории. Жаль, что не сразу с ледорубом в башке.
quote:Originally posted by Новичок74:
Кутузов Кутузовым, там было другое время. Если бы так рассуждали, докатились бы до Урала. Или до Дальнего Востока.
У Вас есть критерий русскости мышления?
Здравомыслящих людей.
Что творили немцы на захваченных землях?
Где? В Польше? Во Франции? В Голландии? Где?
quote:Потому что нельзя наступать по расходящимся направлениям. Потому что Паулюс решил штурмовать город(хотя прямого приказа не было), который к тому времени потерял свое значение(железнодорожный узел был разбит, тракторный завод разбит, рокадная железная дорога была перерезана, севернее города немцы вышли к Волге.). Потому что были до крайности растянуты коммуникации немцев. И последнее, просто потому что сил не хватило. И нельзя забывать у нас подобных и даже более крупных поражений(окружение под Киевом, под Вязьмой, самое крупное танковое сражение под Дубно-Бродами, битва за Вязьму и Ржев, окружение под Харьковом в 43году) было достаточно, но вытянули войну за счет более значительного(чем у Германии) мобрезерва.почему для немцев могилой стал Сталинград
quote:Где? В Польше? Во Франции? В Голландии? Где?
Правильно. Творили они только на наших землях. Ибо затем немцев и послали к нам. Ничего нового.
quote:Где?
В СССР! Или Вы не в курсе, что война, ведомая немцами против СССР, отличалась от войны в Европе? В Европе они вели себя прилично, кроме , может быть, Польши.
quote:А авиация, которая не скученная у границ а рассредоточенная? Немцы кстати, именно авиацией боролись с нашей артилерией(в которой у нас было превосходство). А контрбатарейная борьба? А контрудары? Не все так просто.Артиллерию можно подтянуть к укрепрайону и перемолоть его в щебень!
quote:С сорок первого года копали.... посмотрите мой пост на предыдущей странице, там и ссылка есть.Да,времени не было.
quote:Потому что нельзя наступать по расходящимся направлениям.
Неа.
quote:С сорок первого года копали
Там написано- в ИЮНЕ 1942 года. Я по другой ссылке тоже посмотрел.
quote:А контрудары? Не все так просто.
Никто не говорит, что все просто. Немцы хорошо угадали с моментом, учли наши ошибки. Про превосходство в артиллерии- первый раз слышу. Наоборот, знаю, что была нехватка противотанковых средств. Плохо было с артиллерийской разведкой и целеуказанием.
quote:Originally posted by Черномор:Правильно. Творили они только на наших землях. Ибо затем немцев и послали к нам. Ничего нового.
АААА, я уж подумал , что зная зверский характер Вермахта и печась о мирном населении захваченных им в 1939году территорий , Сталин и отдал многомиллионную армию с техникой и прочими причиндалами немцам на растерзание.
quote:Originally posted by Черномор:Ибо затем немцев и послали к нам. Ничего нового.
Чушь!!!
quote:Я Вам про артилерию в общем, Вы же в частности ударяетесь. Кстати 76мм дивизионная пушка было прекрассным противотанковым средством.Originally posted by Новичок74:
Никто не говорит, что все просто. Немцы хорошо угадали с моментом, учли наши ошибки. Про превосходство в артиллерии- первый раз слышу. Наоборот, знаю, что была нехватка противотанковых средств. Плохо было с артиллерийской разведкой и целеуказанием.
quote:Originally posted by Черномор:Вы Жукова читали? А его приказы по вопросам сбережения людей - видели? Или это - бла-бла... как обычно?
Вы не поверите, читал! Причем еще " живого" Жукова! Вот сейчас руку на ней держу. А вы?И знаете, что мне понравилось? стр.250. Я ею еще лет 25 назад "репу" свою чесал.
Его приказы по вопросам сбережения людей -- не видел. Им подписанные -- видел. Но почему- то появлялись они как- раз после проведенной им мясорубки. На истории с Павловым натренировался!
И парторг у нас на заводе приворовывая тоже говорил о порядочности.
quote:Им можно придумать какое-то оправдание - в данном случае прекратило существование государство, которому они присягали, правопреемником его была Россия.
Так может по причине бездействия и прекратило существование?
quote:Originally posted by Черномор:Если посмотреть на цифры и сроки обновления у немцев техники, то эти вопросы отпадут сами собой - уже в первый месяц ВОВ немцы потеряли больше, чем за все годы войны в Европе
В какой стране немцы уперлись в такое же кол.- во техники , вооружения и людей как на границе СССР. Какая страна мира понесла в первые месяцы, недели войны большие потери чем Кр.Ар. ? Как вам такие вопросики?
quote:В чем именно? заключаеться его клевета?
quote:В приписывании агрессивных планов в отношении Германии.
Вообще вас можно обвинить в пацифистских комплексах. Кто сказал что построение агрессивных планов это плохо? Не веди Россия внешней экспансии(военной) была бы по размеру весьма мала.
А про "миролюбивый" СССР говорят и походы на польшу(еще тухачевский начинал) и в Финляндию. Даже если это не учитывать- сама идеология СССР строилась на чем? На старяниях организовать мировую революцию и распостранить всюду благие идеи Маркса и Ленина. Что, не так разве? =)
Страна собирается вести агрессию против внешнего врага, бить его малой кровью на чужой територии- это же здорово!
Если бы СССР в пике своего могущества, атаковал бы и захватил бы подлую США, и приобщил к благу социализма- вы бы этим не гордились бы, не кричали бы на каждом углу? Что у вас за комплексы самооборонщика, что сперва надо по морде получить крепко, и только потом отвечать!
quote:Originally posted by Ипр88:
Так может по причине бездействия и прекратило существование?
Дык до этого же додуматься надыть!!! А пишут то тут совершенноне не понимая сами что
quote:Originally posted by Ипр88:Если бы СССР в пике своего могущества, атаковал бы и захватил бы подлую США, и приобщил к благу социализма- вы бы этим не гордились бы, не кричали бы на каждом углу? Что у вас за комплексы самооборонщика, что сперва надо по морде получить крепко, и только потом отвечать!
Нет. Это не комплекс самооборонщика. Это другое. Это внутри, под кожей, под сердцем. Страаааааххххх!
Почему- то считается, что если признать агрессивность СССР то отцы и деды победителей превратятся в агрессоров. Вот такой вот маразм. Они не могут оторвать солдат от политики.Великодержавный комплекс. Когда тебе с детства долдонят , что ты самый- самый....
А жизнь говорит, что нет ничего святого. Это же так больно! Как будто любимую игрушку отбирают. А она МОЯЯЯЯЯЯ!!!!
quote:Проигрыш Троцкого был очевиден. Как и его идей о перманентной мировой революции. Лайбу выкинули на помойку истории. Жаль, что не сразу с ледорубом в башке.
Сперва Троцкий и кО создали всю советскую систему.
Да и так ли он был не прав? Нельзя находясь в обороне и изоляции победить превосходящие силы противника.
Или развиватся и захватывать в свою сферу влияния новые страны(варшавский блок и пр) или не выделыватся и проводить политику типа нынешнего китайского НЭПа...
ЗЫ: жаль что не всей шайке по ледорубу в башке.
quote:Почему- то считается, что если признать агрессивность СССР то отцы и деды победителей превратятся в агрессоров. Вот такой вот маразм. Они не могут оторвать солдат от политики.
типа стилистически скомпрометированое слово? Типа "чем отличается шпиен от разведчика"
quote:Да уж, было бы замечательно.жаль что не всей шайке по ледорубу в башке.
Сталин не хотел войны с немцами в 41-м , ето совершенно очевидно.
Хде?
quote:Какая страна мира понесла в первые месяцы, недели войны большие потери чем Кр.Ар. ?
Если в процентном отношении,то ВСЕ европейские противники III Рейха.
quote:жаль что не всей шайке по ледорубу в башке.
Так уж больно изворотливые - В 37 от них страну очищали,а теперь демократы из них невинно-репрессированных делают.
quote:агрессивность СССР
А попробуйте сравнить агрессивность СССР и РИ,заодно сравните с агрессивностью UK,США,Германии 19,20 века.А то как то обнобоко у Вас.
quote:сама идеология СССР строилась на чем? На старяниях организовать мировую революцию и распостранить всюду благие идеи Маркса и Ленина. Что, не так разве? =)
Конечно нет!Идеология сталинского СССР строилась на "принципах мирного сосуществования государств с различным общественным строем"
quote:Вообще вас можно обвинить в пацифистских комплексах.
Обвиняйте на здоровье.
Только дурак может желать своей стране и народу войну. Особенно в ситуации 20-х- 30-х годов. Да и в любое другое время.
А вообще любители резуна одинаковы- судят людей и государства не за то, что СДЕЛАЛИ, а за то, что НЕ СДЕЛАЛИ, что якобы ХОТЕЛИ сделать, причем проецируют на государственных деятелей свои мотивы, на уровне подростка 13-17 лет.Доводы высасываются из пальца.
quote:Я Вам про артилерию в общем,
И я в общем. У всей артиллерии было плохо с целей и целеуказанием.
"на стр. 457 своих воспоминаний Грабин пишет: "Самый приблизительный подсчет показывал, что на вооружении Красной Армии к началу 1941 г. все-таки меньше дивизионных орудий, чем на вооружении русской армии перед Первой мировой войной"."
Именно из-за нехватки противотанковых следств пришлось срочно разрабатывать ПТР, давать бойцам "коктейль Молотова".
quote:Конечно нет!Идеология сталинского СССР строилась на "принципах мирного сосуществования государств с различным общественным строем"
а на деле что было? Польша, Финляндия, прибалты...
quote:Только дурак может желать своей стране и народу войну.
Аполитично рассуждаешь! С точки зрения интилигента на кухне. А с политической стороны все несколько иначе. Я же говорил- не веди РИ внешней экспансии, жили бы(если бы вообще жили) в государстве типа польши. Дураки были? Возможно! Но державу расширили и укрепили!
quote:а за то, что НЕ СДЕЛАЛИ, что якобы ХОТЕЛИ сделать,
Такая штука как "умысел" вам известна?
quote:Такая штука как "умысел" вам известна?
Известна. Но я не беру наглость приписывать всем подряд преступных умыслов.
quote:А с политической стороны все несколько иначе.
Просветите меня, пожалуйста.
История с польшей, финляндией давно разжевана и уже набила оскомину.
Об агрессии там речи нет.
quote:преступных умыслов.
почему преступных?
quote:Об агрессии там речи нет.
а что есть?
quote:Просветите меня, пожалуйста.
я уже выше написал пример с РИ
quote:Originally posted by perepletschik:
Чушь!!!
Да ну? Ефрейтор вот взял, нашёл где-то немножко бабла, милиторизовал страну, вздрючил всю Европу и, от нехрен делать, напал на СССР? Старо предание, да верится с трудом.
И каким наивным и недалёким надо быть, что бы не видеть в событиях подоплёки. Ещё раз вспомните слова Митчелл и кто экономически выиграл на развязывании ВМВ. Кому это было выгодно, сэр?
quote:Originally posted by perepletschik:
Вы не поверите, читал! Причем еще " живого" Жукова! Вот сейчас руку на ней держу. А вы?
Конечно.
quote:Originally posted by perepletschik:В какой стране немцы уперлись в такое же кол.- во техники , вооружения и людей как на границе СССР. Какая страна мира понесла в первые месяцы, недели войны большие потери чем Кр.Ар. ? Как вам такие вопросики?
Некорректные вопросики.
Ибо - немцы превосходили РККА в людях и в технике, а на основных направлениях удара - не несколько раз, как и полагается всеми правилами военной науки.
Маленькие примеры: при разгроме Франции, английского корпуса во Франции, захвате Бельгии, Голландии и Люксембурга, Германия потеряла ровно столько же людей, сколько за неделю в сентябре 1941 года, в России под Ельней.
Оккупация Норвегии стоила немцам - 1317 чел убитыми
Греции - 1484 чел
Польши - 10 572 чел
А только на одном участке фронта, в течении трёх недель, под Москвой, немцы потеряли убитыми 120 тыс чел.
В первый день войны немцы потеряли 300 самолётов. А за два первых месяца, самых неудачных для нас, немцы ПОЛНОСТЬЮ сменили парк ВВС. К концу октября немцы уже потеряли в 1,5 раза больше истребителей, чем начинали войну.
Во Франции немцы потеряли 1000 самолётов, в России, к декабрю 1941-го - более 9.000 (по немецким данным)
Так как насчёт потерь РККА?
Вам для справки - паритет по боевым потерям уже наметился под Смоленском и утвердился под Москвой. А уже под Сталинградом немцы потеряли более чем в 2 раза больше наших. А с 1943 года - немцы несли потери в том же соотношении, что мы - в начале войны.
В итоге - мы понесли боевых потерь меньше, чем немцы с союзниками вместе взятые.
quote:В итоге - мы понесли боевых потерь меньше, чем немцы с союзниками вместе взятые
Жаль только что кости солдатские до сих пор то тут то там валяются. Ну, это издержки...
quote:Originally posted by Черномор:
А за два первых месяца, самых неудачных для нас, немцы ПОЛНОСТЬЮ сменили парк ВВС
эко Вас заносит...
quote:к сожалению, они выше, чем у вермахта...Originally posted by Черномор:
Так как насчёт потерь РККА?
Ипр, про польшу и финляндию почитайте не только резуна, но и других авторов. Наступит просветление.
Резуна не читал, знаю общую идею. Так что затемнения нет =)
По другим пунктам что скажете?
quote:Так что затемнения нет =)
Значит, есть полный вакуум.
Агрессия-преступление. Надо ли об этом лишний раз говорить?
quote:Какая страна мира понесла в первые месяцы, недели войны большие потери чем Кр.Ар. ? Как вам такие вопросики?
Ни одна страна не понесла таких потерь - в абсолютных цифрах.
Что совершено естественно, ибо РККА - ЕДИНСТВЕННАЯ армия, не сдавшаяся на милость победителя.
Сдающиеся - несут меньшие потери, для того и сдаются, вообще-то.
Далее - размах боевых действий на нашем театре был много большим, сравним протяженность линии фронта и количество войск с обоих сторон - участвовавших.
Совершенно естественно, что при таком размахе - и потери больше.
Далее - техническая вооруженность РККА была больше, чем у других стран, противостоящих Германии. И нет ничего сверхествественного, что и потери в технике у нас были больше. Не стоит также забывать, что в технике потери в громадной степени диктуются тем, что даже слегка поврежденную или оставшуюся без снабжения технику приходится бросать. Территория остается за противником, поврежденные в бою у границы германские танки - через пару дней восстанавливаются, поврежденные (даже слегка) русские - вынуждены позировать на фото как свидетельство поражений.
Осмотрим внимательно фото 1941 года, танки скажем. Мало кто обращает внимание, что большинство русских танков визуально - имеют просто смехотворные повреждения, они именно брошены - из за отступления и нехватки снабжения.
Любая армия, отступая - теряет тяжелую технику помимо боевых причин - по причинам оперативно-тактическим. Это касается не только русской армии - но и германской. Те же груды техники, практически неповрежденной - мы легко увидим на фото конца войны, но техника уже будет германской. Или американской - в Арденнах
Ровно от же и с авиацией. Легенда о "разгромленных аэродромах" - глупа. Интересен факт, что напряженность воздушных боев 1941 года никогда более за всю войну не была достигнута. Даже под Курском и позже.
Разгром авиации - был катастрофическим. Но не по причине "проигрыша схваток" или "разгромленных аэродромов".
Разгром этот - так же следствие закономерного стратегического выигрыша немцами первого периода войны.
Взлетает авиация со своего аэродрома, а возвращаться ей уже некуда - на аэродроме немецкие танки. Возвращаться приходится на чужой аэродром, глубже в тылу. Где уже скапливается несколько полков с разнотипным вооружением и без снабжения. Самолеты есть - но нет патронов, и главное - нет наземного персонала в нужных количествах. Наземные техники и обслуга - осталась на прежнем аэродроме и в лучшем случае - выбирается лесами из окружения.
Таким образом, на аэродромах по пути германского наступления - нарастала лавина катастрофы, Но не боевой - а именно "снабженческой". Сгрудившиеся самолеты - буквально некому снаряжать в бой.
Взгляните на фото 1941 аэродромов, например, Бобруйского. Ответьте себе на вопрос - а почему на одном аэродроме немцы захватили столько РАЗНЫХ типов и видом самолетов? В кадре, в живописной куче и почти неповрежденные - и СБ, и ДБ, и чайки, и ишаки, и даже ПЕ-2. И все - на одном аэродроме.
Так вот - такого базирования - НЕ БЫВАЕТ. Это не базирование - а трагедия перебазирования. И именно тут был проигрыш по авиации, а не в боях.
И дело не в "аэродромах у границ". Уже давно показана передержка Суворова, который постоянно приводит пример пары аэродромов, действительно находившихся у самой границы. Но большинство их располагалось на вполне разумном с точки зрения малой дальности самолетов наших (и германских кстати) типов - то есть в 50-100 и более км. от границ.
Размах германских клиньев - был действительно неожиданным. Эти ребята в самом деле великолепно владели своим "вундерваффе" - блицкригом. И поступали вполне себе поперек военной науки того времени, врезаясь не на пару десятков км, а на пару-тройку сотен сразу. Это - работало. Хотя в итоге - именно это их и погубило впоследствии.
В конце концов, блицкриг - всего лишь осознанное нарушение базовых принципов ведения войн. Блицкриг - это сознательное небрежение принципом наращивания усилия в глубину - ради превалирования принципа концентрации сил. Блицкриг - это тактике разведенных и подставленных на убой. Классически пример "блицкрига" - к примеру, тактика камикадзе, который не намерен возвращаться. Были ли когда-либо камикадзе неэффективны?
Но при этом - они никогда не побеждают в итоге.
Осмотрите фото американского авианосца после атаки камикадзе - и похихикайте над "поверженным агрессором и потерями".
Но умный человек после фото обуглившегося авианосца - поинтересуется - а нет ли фото не авианосца, а линкора?
Линкора "Миссури", в момент подписания капитуляции Японии?
Умный человек не склонен рассматривать одно фото - в отрыве от другого, вот в чем дело.
Поражение РККА в начале войны - вполне закономерное следствие удачно реализованного блицкрига. Но в отличие от других армий (а ВСЕ армии, подвергшиеся блицкригу потерпели поражение) - РККА и СССР не сдались и сумели повернуть поражение в победу.
Но при таких "подходах" - потери всегда велики.
Давайте посмотрим на чемпионат мира по боксу - но с позиций идиотов, считающих потери - критерием воинского мастерства и эффективности сражавшихся.
И что у нас получится?
Чемпионом мира будет придурок, выбывший еще на отборочных соревнованиях. У него меньше всех "потерь", пара синяков - не более того.
А чемпион мира, еле держащийся на ногах после финального поединка - у нас получится "аутсайдером" - ну куда ему - на нем же живого места нет!
Идиотизм получится, такой же, как оценивать войны по потерям.
Потому что потери - это ЦЕНА. Цена либо поражения, либо победы, выбор за сабжем.
Есть еще понятие "хорошо приготовленные войны". Там потери всегда малы, а результаты хороши. Но ни к СССР, ни к Германии это понятие неприменимо, так что остается за скобками.
------
Количество вооружений - для нормальных людей есть просто следствие нормального для любой страны желания обезопаситься.
Прикинем - сколько денег тратит на охрану жилища мирный фермер, и сколько денег надо бандиту на финку или обрез?
Кому-то приходит в голову считать фермера, запасшегося и дробовиком, и винтовкой, и патронами, и сигнализацией и прочим - "потенциальным агрессором", а бандюка с вполне дешевой финкой или выданным ему паханом обрезом - "жертвой"?
При этом, часто бывает что нападение такой "жертвы" крушит все, что заготовил фермер, потому что при правильном оперативно-тактическом построении атаки вариантов у фермера - маловато.
Количество оружия - не всегда принципиально. Это всего лишь один из компонентов боеготовности, и вовсе не показатель агрессивности. Скажем, сегодня США вооружены мzгко говоря - сильнее любой иной страны.
Означает ли это, что США на сегодня - главный потенциальный агрессор?
При этом, навряд ли кто-то будет утверждать, что США сегодня не имеют никаких интересов за своими границами.
В итоге - США вооружены лучше всех, и имеют массу планов и интересов ЗА пределами США. Давайте пригвождать?
Или будем думать что нет в мире силы, способной навести там, в США шороху? Есть такие силы. Потому США и вооружаются, и поэтому они имеют интересы по всему миру.
Тока чем это отличается от СССР-то?
Тем, что "они хорошие"?
Глупость несусветная.
Оружие мало что решает, оно не имеет смысла при общей неготовности.
Возьмем московского ботаника, навесим на него все, что носят обитатели спецназа, плюс пулемет и огнемет, дадим ботанику танк и пушку.
И выпустим на него хорошо подготовленного солдата из разведроты просто с ножиком.
А потом похихикаем над трупом "агрессора".
Не в вооружениях дело, а в мастерстве ведения войны и в желании нападать и убивать, в ГОТОВНОСТИ к этому.
На начальный период войны немцы превосходили русских в умении воевать и желании убивать.
И непредвзятому человеку из одного этого - ясно, кто агрессор, а кто - жертва.
quote:Агрессия-преступление.
пфффф....
РИ благодаря внешней экспансии(в том числе и агрессии) развилась, выжила и худо-бедно досуществовала до нынешних времен(политическую сущность не трогаем, имеется ввиду национально-географическая)
Вы это считаете преступлением?
Коммунисты в 1917 что бы не иметь вражды с национальными окраинами дали суверинитет Финляндии, Польше, прибалтийским странам. К 40годам обстановка в мире изменилась, решили територии взять обратно. Взяли. Какие проблемы?
Да, агрессия. и что? это было отстаивание интересов нашей страны. мы что, должны были блюсти интересы Германии или Англии?
Дополнительно, хочецца спросить "суворовцев" - а что у нас с агрессией СССР и Великобритании против Ирана в 1941 году? Количество жертв у подвергшейся агрессии стороны - больше, чем у Финляндии.
Или с оккупацией Великобританией Исландии в мае 1940? Причем - в 1941 г. США официально приняли на себя ответственность за эту оккупацию, что прикольно?
И как у нас с подготовкой агрессии Великобритании против Норвегии, несостоявшейся только в силу того, что немцы их опередили со своей? Хотя британцы уже грузились на транспорты?
Это как - "намана" или "крута"?
quote:Originally posted by Черномор:
Ибо - немцы превосходили РККА в людях и в технике, а на основных направлениях удара - не несколько раз, как и полагается всеми правилами военной науки.Маленькие примеры: при разгроме Франции, английского корпуса во Франции, захвате Бельгии, Голландии и Люксембурга, Германия потеряла ровно столько же людей, сколько за неделю в сентябре 1941 года, в России под Ельней.Оккупация Норвегии стоила немцам - 1317 чел убитыми Греции - 1484 чел Польши - 10 572 челА только на одном участке фронта, в течении трёх недель, под Москвой, немцы потеряли убитыми 120 тыс чел.В первый день войны немцы потеряли 300 самолётов. А за два первых месяца, самых неудачных для нас, немцы ПОЛНОСТЬЮ сменили парк ВВС. К концу октября немцы уже потеряли в 1,5 раза больше истребителей, чем начинали войну. Во Франции немцы потеряли 1000 самолётов, в России, к декабрю 1941-го - более 9.000 (по немецким данным)Так как насчёт потерь РККА?Вам для справки - паритет по боевым потерям уже наметился под Смоленском и утвердился под Москвой. А уже под Сталинградом немцы потеряли более чем в 2 раза больше наших. А с 1943 года - немцы несли потери в том же соотношении, что мы - в начале войны. В итоге - мы понесли боевых потерь меньше, чем немцы с союзниками вместе взятые.
Я когда читал - в ушах даже голос Левитана зазвучал "..От советского информбюро..."
quote:Originally posted by Новичок74:
И я в общем. У всей артиллерии было плохо с целей и целеуказанием.
"на стр. 457 своих воспоминаний Грабин пишет: "Самый приблизительный подсчет показывал, что на вооружении Красной Армии к началу 1941 г. все-таки меньше дивизионных орудий, чем на вооружении русской армии перед Первой мировой войной"."
Именно из-за нехватки противотанковых следств пришлось срочно разрабатывать ПТР, давать бойцам "коктейль Молотова".
?
quote:?
Слушайте, ну мы же не можем тут тупо переписывать или без конца цитировать десятки книг по теме, чтобы что-то вам доказать?
За ликбезом - не сюда, а в интернет вообще-то.
Идите хоть на милитеру, ну почитайте чего-то посвежее "день-М" -полно же всего написано.
quote:Это как - "намана" или "крута"?
Намана =) На "круто" все же не тянет... =)
quote:Originally posted by kettle:
к сожалению, они выше, чем у вермахта...
Вам это нравится повторять? Есть официальная статистика Минобороны - наши потери НИЖЕ суммарных потерь вермахта и его шестёрок. С вермахтом - паритет как минимум
quote:Originally posted by kettle:
эко Вас заносит...
Это не меня, а статистику немцев
quote:Originally posted by Ипр88:
Жаль только что кости солдатские до сих пор то тут то там валяются. Ну, это издержки...
А немецкие типа каждую отмыли и на солнце просушили?
quote:Originally posted by VladiT:
Ровно от же и с авиацией. Легенда о "разгромленных аэродромах" - глупа. Интересен факт, что напряженность воздушных боев 1941 года никогда более за всю войну не была достигнута. Даже под Курском и позже.Разгром авиации - был катастрофическим. Но не по причине "проигрыша схваток" или "разгромленных аэродромов".
Разгром этот - так же следствие закономерного стратегического выигрыша немцами первого периода войны.
Взлетает авиация со своего аэродрома, а возвращаться ей уже некуда - на аэродроме немецкие танки. Возвращаться приходится на чужой аэродром, глубже в тылу. Где уже скапливается несколько полков с разнотипным вооружением и без снабжения. Самолеты есть - но нет патронов, и главное - нет наземного персонала в нужных количествах. Наземные техники и обслуга - осталась на прежнем аэродроме и в лучшем случае - выбирается лесами из окружения.
Таким образом, на аэродромах по пути германского наступления - нарастала лавина катастрофы, Но не боевой - а именно "снабженческой". Сгрудившиеся самолеты - буквально некому снаряжать в бой.
Взгляните на фото 1941 аэродромов, например, Бобруйского. Ответьте себе на вопрос - а почему на одном аэродроме немцы захватили столько РАЗНЫХ типов и видом самолетов? В кадре, в живописной куче и почти неповрежденные - и СБ, и ДБ, и чайки, и ишаки, и даже ПЕ-2. И все - на одном аэродроме.
Так вот - такого базирования - НЕ БЫВАЕТ. Это не базирование - а трагедия перебазирования. И именно тут был проигрыш по авиации, а не в боях.
И дело не в "аэродромах у границ". Уже давно показана передержка Суворова, который постоянно приводит пример пары аэродромов, действительно находившихся у самой границы. Но большинство их располагалось на вполне разумном с точки зрения малой дальности самолетов наших (и германских кстати) типов - то есть в 50-100 и более км. от границ.
Здорово!!!
Немец несметными полчищами навалился на мой беззащитный СССР и я , соответственно, "вскипев" ненавистью к поработителям , с нетерпением ожидал наступления моего часа, чтобы поквитаться с противником.
И вот , наконец, приказ -- боевой заказ!
-- Лететь туда- не знаю куда
И разбомбить того-- не знаю кого! ---
Я в самолет сажусь, взлетаю,
Лечу-- головой верчу.
Вдруг вижу врага колонну--
Чудище- юдище, нах- горгону.
И, сволочи, нагло идут- как на параде,
Ну я их помутузил и мечтая о награде
Лечу домой!
И вот тут засада! Ооооой!!!
Подлета ю к аэродрому и вижу Гудериана, сидящего на башне своего супермодерного танка и жующего булку, посреди моего родного взлетного поля. А рядом услужливые Гансы, разворачивают во всю длину взлетной полосы полотно с надписью " Herzlich Willkommen" ( добро пужалувать).
И так я осерчал, что решил Гудериановской морде пару бомбочек забутербродить.
Шлеп, шлеп по карманам-- кончились бомбы! Лезу во внутренний карман -- тоже пусто. Повезло Гудериану. Не , ну я конечно мог бы "штопором" в его танк войти но, думаю: " Кто же Родину будет защищать? Если не я?!".
Думаю надо поискать запасной аэродром. Он ведь где- то должен был быть. На "крайняк" посмотрю на карту, выдаваемую всем летчикам перед боевым вылетом и сейчас натирающую мне мозоль за голенищем, изучу расположение всех ближайших военных и невоенных аэродромов. Вообщем где- нибудь - да приземлюсь! Достал карту, нашел ближайший бомбардировочный полк , переключил заправочный тумблер за запасной топливный бак ( не забывайте --- тогда, из- за отсутствия бензолетов дозаправки в воздухе не было) и полетел к соседям.
А у соседей какая- то гулянка, а сам командир бомбовозного полка - анархист полнейший, но с организаторской жилкой. Он умудрялся принимать на свой аэродром любого желающего, причем не единично а в массовом порядке. И кружились над полем и СБ, и чайки, и ишаки, и даже ПЕ-2. А между ними юркали, маша флажками, "ночные труженики"- регулировщики. Скажу сразу , вообще- то планировалось светофоры развесить, но враг своей стремительностью "падлянку" подослал. Но главное, что мне понравилось- высокое мастерство и прoфессионализм летчиков этого самого бомбового полка.
Уверенно и плавно лавируя среди идущих на посадку "ишаков" , "чаек" и "яков" взлетали тяжелые ДБшки и строились в боевой порядок для выполнения боевого задания. Я и сам, при приземлении не аэродром этого анархиста, слегка поцарапал крыло своей "чайки" об один из взлетающих бомбоперов, что и было тех- персоналом бомбполка моментально забрызкано краской из баллончика.
За умелое руководство боевыми действиями своего полка , был награжден "Орденом Ленина" командир- анархист полка бомбовозов Сидор Авосиевич По..уистов! Я лично опускал этот орден в стакан с водкой, с коего отхлебнув и сел писать эти свои воспоминания!
СПРАШИВАЮ В КОТОРЫЙ РАЗ.
Господа, "патреоты"! До коих пор вы будете выставлять русский народ идиотами?
С болтуном-- Исаевым понятно! Бабло срубить за счет п,ередателя Резуна -- вот его цель! Цель понятная и даже естественная. Но выставление русского народа дураком? Что это -- тоже цель? Кому это выгодно? Вам в лицо Исаев смеется, а вы с умным видом поддакиваете. Вы на кого работаете?
P.S. Черномору. Юра, проведите экспертизу! Здесь тоже при написании прослеживаются нескольо стилей!
quote:А немецкие типа каждую отмыли и на солнце просушили?
Не каждую ,но они к этому активно стремятся.Под Сталинградом уже наверное больше 10ти лет перезахоранивают при этом нашими руками за ихнии деньги.
Кроме того ,на тсвоей германьщине всех наших нашли переписали поимённо и передали нашим.Зачем отрицать очевидные факты.У нас это по большей части самодеятельность ещё и под надзором участкового и представителей администрации.А то не дай бог ,чего не то домой унесут.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Я когда читал - в ушах даже голос Левитана зазвучал "..От советского информбюро..."
Зубы бы вам в глотку вбить, за такие слова
Короче, часть наших бывших и настоящих соотечественников предпочитает пропаганду Гитлера и Геббельса.
В семье - не без урода. Хрен с вами.
quote:С болтуном-- Исаевым понятно!
Одним Исаевым ограничиваетесь?
quote:Originally posted by VladiT:
Слушайте, ну мы же не можем тут тупо переписывать или без конца цитировать десятки книг по теме, чтобы что-то вам доказать?За ликбезом - не сюда, а в интернет вообще-то.
Идите хоть на милитеру, ну почитайте чего-то посвежее "день-М" -полно же всего написано.
Цитировать, говорите ? Мне нужно ночевать у компа, чтобы каждое ваше и вам подобным выступление оспорить. Причем без всяких книг, просто , логически и доступно . Но надо ли мне это?
quote:Но надо ли мне это?
Надо. Иначе - весь мир узнает о вашей несостоятельности.
quote:Originally posted by Черномор:Одним Исаевым ограничиваетесь?
Вот такая вот дискуссия!
Меня спрашивают, читал ли я Жукова?
Я отвечаю, что читал, даже сейчас под рукой, а вы? Мне, говорю, стр. 250 понравилась.
Надеюсь на вопрос по этой стр. и т.д. а мне в ответ: " Читал!" И все.
И сразу прыжок в сторону. Юра, нет у вас" Восп. и Разм." Жукова и не чиали вы этого бездаря. Но это поправимо. Я вам могу его продать!
quote:И сразу прыжок в сторону. Юра, нет у вас" Восп. и Разм." Жукова и не чиали вы этого бездаря. Но это поправимо. Я вам могу его продать!
у меня есть старый трёхтомник
quote:" Восп. и Разм." Жукова и не чиали вы этого бездаря. Но это поправимо. Я вам могу его продать!
Осилили?!!!!
quote:Originally posted by Черномор:
Короче, часть наших бывших и настоящих соотечественников предпочитает пропаганду Гитлера и Геббельса.
В семье - не без урода. Хрен с вами.
Гебельс кричал,что славяне - есть недочеловеки.
Мы заявляем , что это неправда! Вы же , буквально впихиваете мысль , которую высказывал Геббельс. Так кто предпочитает пропаганду Гитлера и Геббельса?
quote:Originally posted by PAN horunj:
Осилили?!!!!
Скажу честно, когда читал думал что проще застрелиться.
quote:Originally posted by Черномор:у меня есть старый трёхтомник
У меня одна книга, первая и " самая правдивая" т.к. Жуковым прочитана и запущена в печать.
quote:Лукавишь,Черномор...а по русски если сказать- "врешь как сивый мерин"Originally posted by Черномор:Есть официальная статистика Минобороны - наши потери НИЖЕ суммарных потерь вермахта и его шестёрок. С вермахтом - паритет как минимум
quote:Гебельс кричал,что славяне - есть недочеловеки.
Мы заявляем , что это неправда! Вы же , буквально впихиваете мысль , которую высказывал Геббельс. Так кто предпочитает пропаганду Гитлера и Геббельса?
Изъясняйтесь проще и точнее. И не лепите горбатого.
quote:Лукавишь,Черномор...а по русски если сказать- "врешь как сивый мерин"
Нет, просто вам нравится думать, что мы "трупами завалили".
Так я и знал! Пошел срач! Вот и все доводы!
Пойду и я водочку с пасочкой употребю.
Кто бы говорил про срач!
quote:Ну если "нет"...не откажи в любезности,выложи официальную статистику.Originally posted by Черномор:
Нет
А мым посмотрим...
quote:Похоже эту статистику пора ,в закреплённые темы.Её тот же Черномор и не только он ,вылаживал уже столько раз ,что не упомнить.Но каждый раз кончается одним и тем же вот вынь и положь.Михал Михалыч
quote:Ну если "нет"...не откажи в любезности,выложи официальную статистику.
А мым посмотрим...
В который раз?
quote:Originally posted by PAN horunj:
Похоже эту статистику пора ,в закреплённые темы.Её тот же Черномор и не только он ,вылаживал уже столько раз ,что не упомнить.Но каждый раз кончается одним и тем же вот вынь и положь.
Так ткните пальцем...а то получается как всегда - "да где-то вот тут и не раз..ищите сам..уже выкладывали"
Мне например очень интересно какой "официальной статистикой" пользуется Черномор...
quote:Мне например очень интересно какой "официальной статистикой" пользуется Черномор...
Минобороны. Или не то?
quote:Дык где ее посмотреть то можно? Или она секретная?Originally posted by Черномор:
Минобороны. Или не то?
quote:Так ткните пальцем...а то получается как всегда
А я не умею и учится не хочу ,а то каждый раз токо и буду всем ссылки давать я свою натуру знаю ,оно мне не надо.Черномор если найдёт нужным даст ,да буквально недавно уж не в этой ли теме кто то давал ссылку на занятную книжку .Крестовый поход на восток.Там и по потерям ,даже блин цыганва умудрилась на стороне рейха отметится.Эти то куда лезли вояки ЕПРСТ.
quote:Дык где ее посмотреть то можно? Или она секретная?
Бог в помощь
quote:Originally posted by PAN horunj:
А я не умею и учится не хочу ,а то каждый раз токо и буду всем ссылки давать я свою натуру знаю ,оно мне не надо.
quote:Originally posted by Черномор:
Бог в помощь
Кто бы сомневался...языком то молоть легко,а как до конкретики - заднюю врубаем
quote:Кто бы сомневался...языком то молоть легко,а как до конкретики - заднюю врубаем
ААААА,я не можу с вас ,дать ссылку на инфу найденную кем то где то ,это оказывается конкретика .Конкретикой занимаются в Мастерской в Тюнинге в ИХО.ТАМ конкретика.Да и вообще то этож вы то пытаетесь доказать ,что я солгавши ,так что похоже ссылку на том же основании моно с вас потребовать.А мне оно не надо доказывать чего то ,я для себя выводы сделал давно имею свои устоявшиеся взгляды на историю в общем и ГВ и ВОВ в частности.
quote:PAN horunj вы сечас ваще с кем говорили? Мне на ваши "устоявшиеся взгляды" совершенно фиолетово)Originally posted by PAN horunj:
ААААА,я не можу с вас ,дать ссылку на инфу найденную кем то где то ,это оказывается конкретика .Конкретикой занимаются в Мастерской в Тюнинге в ИХО.ТАМ конкретика.Да и вообще то этож вы то пытаетесь доказать ,что я солгавши ,так что похоже ссылку на том же основании моно с вас потребовать.А мне оно не надо доказывать чего то ,я для себя выводы сделал давно имею свои устоявшиеся взгляды на историю в общем и ГВ и ВОВ в частности.
Вопрос касался заявления Черномора,о том,что "Есть официальная статистика Минобороны - наши потери НИЖЕ суммарных потерь вермахта и его шестёрок. С вермахтом - паритет как минимум".
Я вот например смотрю в "официальную статистику МО" и не вижк там такого)
А Черномор наверно свои познания черпает вот отсюда http://www.poteryww2.narod.ru/glava1.html
Одномозжечковые близнецы прям...quote:А немецкие типа каждую отмыли и на солнце просушили?
Да немецкие дело десятые. Обидно что наши валяются что мусор. И их как то больше, по воронкам да ячейкам.
Черерномор- вы за коммунистов или за русских? =)
quote:Минобороны. Или не то?
Насколько мне известно статистика МО с 45 года менялась несолько раз... где правда, какие советские историки врут а какие правду говорят?
quote:Минобороны. Или не то?
Да просто статистика по потерям с 45 года постоянно изменяется, и это только по советским источникам. Кто врет, кому верить?...
quote:даже блин цыганва умудрилась на стороне рейха отметится.Эти то куда лезли вояки ЕПРСТ.
Дык вроде даже какие то еврейцы на стороне немцев воевали.
quote:Этих каких то вроде 150000 набралось ,о чём сами же и писали и ссылка была на ихние исследования в подобной же теме.какие то еврейцы
quote:Мне на ваши "устоявшиеся взгляды" совершенно фиолетово)
Ну вооще то с вами ,мне они и самому фиолетовы потому как устоявшиеся.
Дед рассказывал, что с 1943-го немцев всегда били в хвост и в гриву и картина была как в 41-м, только наоборот.
Да и не могло быть иначе, при нашем тотальном доминировании.
При, как минимум, паритете потерь РККА и Вермахта, немцы союзничков наших дрючили как волки овец - потери немцев были в ТРИ раза меньше англо-амерских, на период с 16 декабря 1944 года по 28 января 1945-го - 25 тыс против 77 тыс.
Во время нашей НАСТУПАТЕЛЬНОЙ операции "Багратион", при немецких потерях порядка 60% личного состава, наши потери составили 7,6%.
Кто воевал лучше? И как будем считать?
Позволю так же себе процитировать самого себя по нашим потерям в сентябре 1945 года:
"К лету 1945-го года Советская Армия накопила огромный опыт ведения успешных масштабных наступательных операций, что явилось надёжной основой для воплощения в жизнь величайшей стратегической победы за всю историю Второй мировой войны. Судите сами - за три недели советские войска уничтожили Квантунскую группировку противника, освободили Северо-Восточный Китай и Северную Корею, исконно русские Курилы и Южный Сахалин и, в случае необходимости, были готовы провести крупную десантную операцию на собственно японскую территорию - о.Хоккайдо. При этом общие потери наших войск и флота составили 36.456 человек, что почти в 20 (двадцать!) раз были меньше потерь японских армии и флота. Безвозвратные потери советской армии, за всю Дальневосточную операцию, составили менее 0,1 процента от численности всего личного состава армии и флота, принимавшего непосредственное участие в боях. Эти цифры - абсолютный рекорд за всю Вторую мировую войну, наглядно показывающий, что войну мы выиграли не <заваливанием трупами>, а суворовским <не числом, а умением>.
quote:Да немецкие дело десятые. Обидно что наши валяются что мусор. И их как то больше, по воронкам да ячейкам.
Следует помнить ряд моментов, осложняющих подсчет потерь по захоронениям.
1 - Немцы хоронили своих погибших на захваченных ими территориях, как правило. Такие кладбища вспоминают люди, бывшие под оккупацией.
Однако, при наступлении русских, из опасения надругательств множество таких захоронений было скрыто и сровняно с землей.
2 - Опасения надругательств не были беспочвенными. После освобождения наблюдались эксцессы русских, уничтожавших и оставшиеся германские кладбища. Это прискорбно с моральной точки зрения - но только если не отдавать себе отчета в накале борьбы и в том что немцы вполне заслужили своим поведением подобное отношение. Не нам судить разьяренных освободителей, у многих из которых был личный счет к немцам.
Однако, в итоге - эти факторы сыграли против точности подсчетов по захоронениям - т.к. множество германских военных кладбищ были уничтожены задолго до попыток подсчета и в оценки они не вошли. Создавалось даже впечатление что немцы при завоевании России понесли какие-то нереально малые потери.
3 - Ход войны для русских и немцев сложился "зеркально". Сначала наступали немцы - потом русские. В оценке потерь этот момент очень важен, и вот почему:
У русских была возможность и время - чтобы документировать и вообще, оценить свои потери. После периода поражений СССР начал побеждать и территории оставались за ним. Также налаживалась и служба учета, механизмы работы со счетом потерь. Наступающей армии говоря простым языком - "есть дело и до учета".
У немцев - наоборот. Первый период, наступательный - не был для них катастрофичен по потерям (хотя и был ощутим, в отличие от других кампаний вермахта). Но будучи хозяином положения в начале войны - немцы естественным образом не привлекали к вопросу потери внимания общественности.
А в период отступлений - тем более им уже стало "не до подсчетов". Инфраструктура управления лавинообразно рушилась по мере русских наступлений.
Сказался и технический момент, влиявший и на русские подсчеты. То, что большинство сокрушительных военных операций с обоих сторон - носили характер именно окружений, а не каких-то иных типов операций.
А при окружениях пораженная сторона в силу специфики этого типа операций - лишается возможности точной оценки потерь. Главным образом - нереально оценить разницу между погибшими, ранеными и пленными - ведь все они остаются в кольце окружения и во власти противника.
Пострадавшая от окружения сторона имеет лишь опосредованную возможность учета потерь - грубо вычитая "нетчиков" среди частей и соединений. При этом - возникает еще дикая путаница с выходящими из окружений остатками.
Что дает возможности для любых спекуляций сторон.
Скажем, вяземское окружение было характерно очень массированным и ощутимым выходом больших контингентов русских из мешка (и немцы к тому времени не имели возможности плотного окружения, и наши начали учиться на своих ошибках).
По разным данным - до трети окруженных так или иначе из вяземского котла все же вышли. Но по германским данным - считались у котле, как составные части действительно окруженных "номеров частей".
Зеркальная ситуация - окружения германских войск в второй части войны, наступательной для нас. С той только разницей - то у немцев УЖЕ НЕ БЫЛО ВРЕМЕНИ И ВОЗМОЖНОСТЕЙ (да и особого желания) - учитывать свои потери точно. Тем более не было этого желания у русских.
Да еще много наступлений проходило в болотистой местности Белоруссии или на территориях стран, после войны составивших сферу влияния СССР. В этих странах тоже, не особо горели ворошить военные дела, ибо фрондировали русских, как могли - а стало быть, немцам здесь "повезло", как бы...
4 - Следует учитывать и "современные российские реалии".
Доходят самые мерзкие слухи о том, что творится на раскопках. Например, с того времени, как начали выплачивать какие-то премии за найденных солдат - появился и "бизнес" своего рода. Находят скелет. Неважно, русский или германский. Разоряют останки, и предьявляют отдельные части как "несколько частей разных трупов". Так из одного покойника (причем, не всегда русского, им без разницы) - получается три - четыре "незахороненных русских солдата".
Также, вовсю пользуются госпитальными захоронениями. Это "жирный кусок" для них, причем опять же неважно, чье кладбище. Достают данные о госпитальных захоронениях, и разворовывают и по той же методике - тащат как "обнаруженное вновь". Естественно - как найденных русских. Удваивая и утраивая.
При этом - поскольку захоронение регистрировано, похороненные в нем уже посчитаны при СССР, а теперь - "размножаются" и учитываются повторно.
Думается мне, среди этой мрази, творящей свои делишки на костях - большинсво - почитатели Вити Суворова. Сей джентльмен может быть и не желал этого - но очень здорово лег в фундамент уродливой фигурки "новосоветикуса" как идеологическое основание того, что с войной "мона делать чо хошь - а все бабки".
Творящим мерзости сегодня - как воздух нужны оправдания этой мерзости, в том виде, что и отцы и деды наши были мразью.
И что страна наша есть "нарост на теле планеты", всегда и всем угрожавший и желавший всех погубить. А если получавший п..зды - то за дело, типа.
А без этого - ну, скелетики-то воруюцца хуже, да и по ночам всякое может присницца, кому это надо? А Витя - ну, снимает как-бы напряжение-то...
Вопросы с совестью решает.
quote:Originally posted by VladiT:
Однако, в итоге - эти факторы сыграли против точности подсчетов по захоронениям - т.к. множество германских военных кладбищ были уничтожены задолго до попыток подсчета и в оценки они не вошли. Создавалось даже впечатление что немцы при завоевании России понесли какие-то нереально малые потери.
Ахинея..ибо если есть кладбища- на них есть в архивах сопроводительные локументы
quote:Опять двойка...сказывается полное незнание предмета.Originally posted by VladiT:
3 - Ход войны для русских и немцев сложился "зеркально". Сначала наступали немцы - потом русские. В оценке потерь этот момент очень важен, и вот почему:У русских была возможность и время - чтобы документировать и вообще, оценить свои потери. После периода поражений СССР начал побеждать и территории оставались за ним. Также налаживалась и служба учета, механизмы работы со счетом потерь. Наступающей армии говоря простым языком - "есть дело и до учета".
Все кто плотно занимался вопросами советских захоронений в курсе как это делалось( скину сейчас характерный документ)
quote:опять бред- можно уточнить,какие премии,от кого и кому?Originally posted by VladiT:
Например, с того времени, как начали выплачивать какие-то премии за найденных солдат - появился и "бизнес" своего рода.
В общем как всегда..тыща высокопарных слов и полное незнание предмета.
quote:Кто врет, кому верить?...
А как Вы сами думаете,куда делся Вермахт,если немцам пришлось стариков и детей призывать ?
quote:куда делся Вермахт
Известно куда. Землю удобрять пошел.
quote:Опять двойка...сказывается полное незнание предмета.
Дай бог Вам такое незнание.
quote:Творящим мерзости сегодня - как воздух нужны оправдания этой мерзости, в том виде, что и отцы и деды наши были мразью.
Абсолютно верно! Для этого-то и посыпались в последнее время паскудные фильмы про войну типа михалковских.
Время для пропаганды безвозвратно потеряли обе стороны .Так ,что прблемы будут решаться иными методами.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Все кто плотно занимался вопросами советских захоронений в курсе как это делалось( скину сейчас характерный документ)
ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ СЕВЕРО-КАВКАЗСКОГО ФРОНТА
27 октября 1943-года Действующая армия
N-0572.
СОДЕРЖАНИЕ: О преступном отношении к погребению погибших в боях
за Родину бойцов и офицеров Красной Армии и преступно-халатном
отношении к сбору вооружения и снаряжения в местах недавних боев.
4 Октября с.г. в военную прокуратуру фронта поступило заявление директора Сочинского
санатория НКЗ СССР, участника гражданской войны, красноармейца тов. КУРАЖ, о том, что разыскивая в конце сентября 1943-года на высоте 114,1 труп своего сына, гвардии лей
тенанта КУРАЖ, погибшего в боях за Социалистическую Родину, он обнаружил на этой
высоте много незахороненных трупов воинов Красной Армии большой давности и просил
выслать комиссию для проверки этих фактов и привлечения к ответственности виновных
в нарушении приказа НКО N-0138-1941-года.
5 Октября, по инициативе Военной прокуратуры фронта, была создана комиссия в составе: помощник военного прокурора фронта, майора юстиции тов. ОСИПОВИЧ, начальника отдела по персональному учету потерь фронта, майора ГРАЖДАНОВА, начальника того же отдела 56 Армии, подполковника РЫЛЬЩИКОВА, представителя отдела Кадров фронта, Гвардии капитана тов. КУРГАН, и врачей патологов.
При выезде комиссии на место и осмотре высоты 114,1 факты, указанные в заявлении тов. КУРАЖ, полностью подтвердились.
Несмотря на полную возможность, в течение всей 2й половины Сентября организованно убрать трупы, это сделано не было до момента подачи заявления тов.
КУРАЖ.
На высоту была послана команда, начавшая уборку и захоронение трупов. Но так как большинство трупов находилось на заминированных участках, работа команды протекала крайне медленно.
Начальник штаба инженерных войск 56 Армии, подполковник УТОКИН для этой цели минеров не выделил, ссылаясь на их недостаток.
Начальник тыла 56 Армии, генерал-майор ПЛАМЕНСКИЙ и начальник трофейного отдела той же армии, майор ВОЛОШИН не приняли всех мер чтобы добиться выделения саперов для разминирования территории высоты.
По обнаруженным по телам документам, в большинстве трупов опознаны бойцы и офицеры 10 ГСК, 339 СД, 32 ГСД 56 Армии.
У многих погибших в бою никаких документов не оказалось. Поэтому только не представилось возможным опознать большинство убитых .
При проверке правильности составления именных списков погибших установлены факты обмана и очковтирательства.
Значащиеся по спискам 339 СД похороненными в районе высоты 114,1 трупы красноармейцев ХАСАНОВА, МАКЛУШОВА, ЗАХАРОВА, сержанта КЛИМЕНКО
в действительности обнаружены в районе ст. Молдаванская незахороненными.
В 85 ГСП 32 ГСД убитый лейтенант НЕЧАЕВ в списке показан захороненным в
ст. Крымская, фактически же труп НЕЧАЕВА не был предан земле и обнаружен в районе
ст. Молдаванская, где и похоронен Трофейной командой 56 Армии.
Согласно другим документам, лейтенант НЕЧАЕВ значится раненым.
На всем протяжении линии бывшей обороны на высоте 114,1 валялись в большом количестве: боеприпасы, шанцевый инструмент, ружья ПТР, противогазы, гранаты и т.д.
Все это ценнейшее имущество до 5 Октября с.г. не собиралось и не сохранялось и
было брошено на произвол судьбы.
Начальник трофейного отдела 56 Армии майор ВОЛОШИН, имея полную возможность обеспечить охрану вооружения и боеприпасов, этого не сделал под предлогом недостатка людей, несмотря на то, что в его распоряжении имелись команды
в составе 250-300 человек.
В результате преступной небрежности и халатности со стороны начальника тыла 56 Армии , генерал-майора ПЛАМЕНЕВСКОГО, начальника отдела по персональному учету потерь 56 Армии, подполковника РЫЛЬЩИКОВА, начальника трофейного отдела этой же Армии, майора ВОЛОШИНА, командира 339 СД , полковника КУЛАКОВА, уборка трупов на высоте 114,1 и сбор вооружения и боеприпасов затянулись до 14 Сентября с.г., и лишь в настоящее время эта работа по уборке трупов закончена. Всего схоронено 1736 трупа.
Проверкой, произведенной работниками Отдела Учета персональных потерь фронта других участников, прошедших наступательных боев установлено:
А/ В гор. Новороссийске обнаружено около 500 тел непохороненных бойцов и офицеров. По документам, найденных у отдельных погибших, установлена принадлежность их к 8й ГСБ и 318 СД, причем в 318 СД погребение погибших производится батальонами в различных местах.
Дивизионные кладбища и команды погребения не выделяются.Книга погребения схемы кладбищ не ведутся;
Б/ На подступах в город Темрюк, на высоте 118,9 и 122,0 обнаружены незахороненными 40 тел погибших бойцов и офицеров частей 304 и 276 СД. При проверке именных списков потерь 807 СП, 304 СД, установлено, что помощник начальника штаба полка, старший лейтенант ХРОМОВ всех погибших внес в списки потерь и в графе < Где похоронен>- указал, что похоронены в районе высота 118,9, зная, что погребение не производилось.
Все вышеприведенные факты свидетельствуют о том, что некоорые командиры частей и соединений к выполнению приказа НКО N- 0138-1941-года- об учете потерь и погребении погибших в боях за Родину бойцов и офицеров относятся преступно.
Члены Военных советов армии, ответственные за работу тыловых органов армии этот важнейший участок работы выпустили из своего поля зрения.
В целях недопущения этих преступных явлений впредь, граничащих с издевательством над памятью бойцов и офицеров, погибших боях за независимость и величие нашей Родины,-
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Начальникам тыла: 56 Армии, генерал-майору ПЛАМЕНЕВСКОМУ, 18 Армии,
Генерал-майору Баранову и 9 Армии, полковнику Стрельцову- как не обеспечивающих надлежащего контроля за своевременным погребением погибших бойцов и офицеров частями и соединениями с соблюдением всех установленных правил- объявляю ВЫГОВОР С ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕМ.
2. Командирам 339 СД, полковнику КУЛАКОВУ, 276 СД, гвардии генерал-майору СЕВОСТЬЯНОВУ и 304 СД, полковнику ГРИНЧЕНКО- за невыполнение приказа НКО N-138-41-года о сборе и погребении тел погибших бойцов и офицеров и оставлении трупов на поле боя- объявляю СТРОГИЙ ВЫГОВОР::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
17. Начальнику тыла фронта генерал-лейтенанту и/с НАЙДЕНОВУ докладывать
Военному совету два раза в месяц о выполнении настоящего приказа. Потребовать ответственности служб тыла: Начальников тылов армий, отделов учета персональных потерь и трофейных отделов.
Дать четкие указания о порядке сбора и погребения тел погибших бойцов и офицеров в частях, соединениях и учреждениях армии и фронта, установить контроль за выполнением настоящего приказа, привлекая виновных в невыполнении к строгой ответственности.
КОМАНДУЮЩИЙ ВОЙСКАМИ СКФ
ГЕНЕРАЛ АРМИИ
/ Ив. ПЕТРОВ/
ЧЛЕН ВОЕННОГО СОВЕТА СКФ
ГЕНЕРАЛ-МАЙОР И/С
/БАЮКОВ/
НАЧАЛЬНИК ШТАБА СКФ ФРОНТА
ГВ.ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ
/ЛАСКИН/
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Ахинея..ибо если есть кладбища- на них есть в архивах сопроводительные локументы
Ок, покажите нам копии сопроводительных документов на румынские и немецкие захоронения в р-не противотанкового рва пос. Октябрьское (Микоян) Ленинского р-на АР Крым. Общее количество захороненых более 1500 чел., не считая фрагментов. Все захоронения относятся к маю 42-го.
И еще один момент, приведите численность Вермахта до начала боевых действий, численность призванных в Вермахт за годы войны и численность Вермахта на весну 45-го.
quote:Originally posted by spy der:
Ок, покажите нам копии сопроводительных документов на румынские и немецкие захоронения в р-не противотанкового рва пос. Октябрьское (Микоян) Ленинского р-на АР Крым. Общее количество захороненых более 1500 чел., не считая фрагментов. Все захоронения относятся к маю 42-го.И еще один момент, приведите численность Вермахта до начала боевых действий, численность призванных в Вермахт за годы войны и численность Вермахта на весну 45-го.
Может еще сплясать? Все вопросы к Черномору...это он цифры любит.
Михалыч, приведенный документ говорит о том, что было выявлено нарушение приказа НКО N- 0138-1941. Выпущен приказ об исправлении положения и наказании виновных. Только и всего.
quote:Все вопросы к Черномору...это он цифры любит.
Опаньки.А кто ссылки то требовал по потерям.
quote:Известно куда. Землю удобрять пошел.
Правильно - все мужское население III Рейха с 1900 по 1927 год рождения или землю в России удобряет или снег в Сибири убирает.По переписи населения,наверное,можно посмотреть,сколько это будет.Думаю,что не мало.
quote:Originally posted by PAN horunj:
Опаньки.А кто ссылки то требовал по потерям.
И хто ссылки требовал?
quote:Originally posted by igor61:
А как Вы сами думаете,куда делся Вермахт,если немцам пришлось стариков и детей призывать ?
[/URL]
Коварные вопросы задаёте!
На Восточном фронте нашими войсками было ТОЛЬКО разгромлено 674 дивизии врага: 508 вермахта и 166 - германских шестёрок. Из этих цифр вполне понятно, что противостояло нам куда больше дивизий.
При этом, против англо-амеров в Северной Африке в 41-43 гг. ПРОТИВОСТОЯЛО от 9 до 20 дивизий вермахта, в Италии в 43-45 гг. - от 7 до 26 дивизий, в Западной Европе, после открытия Второго фронта - от 56 до 75 дивизий.
ЗЫ: сейчас переплётчик с Михалычем скажут, что всё это туфта (вытирая тряпочкой потрет Геббельса на каминной полке)
Михал Михалыч, плясать конечно не нужно, но таки ответьте на вопрос.
Ощее число "прошедших" Вермахт с учетом фоьксштурма от 21000 до 23000 тыс. чел., численность на весну 45-го от 5000 до 7000 тыс. чел.. Еще раз, где Вермахт? Демобилизован или не боевые потери в несколько раз превышают боевые?
quote:И хто ссылки требовал?
Ну не я точно.
Хотите встречный вопрос?)
Общее число прошедших РККА примерно 34.476.000
На 1.07.1945 г. в армии и на флоте оставалось примерно 12.840.000
Без учета демобилизации -убыль примерно 21.000.000
Где РККА?
Угу, а теперь укажите источник о 12.840.000
желательно с полной цитатой. И так же что входит в состав 34.476.000 дословно, с цитатой.quote:Угу, а теперь укажите источник о 12.840.000 желательно с полной цитатой. И так же что входит в состав 34.476.000 дословно, с цитатой.
Так неинтересно. Окажется, что всё по другому...
quote:Так источник официальный...официальней некуда)Originally posted by spy der:
Угу, а теперь укажите источник о 12.840.000 желательно с полной цитатой. И так же что входит в состав 34.476.000 дословно, с цитатой.
"ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ"
Под общей редакцией
кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева
quote:Originally posted by spy der:
дословно, с цитатой.
а потом по фамилиям...
quote:По себе судишь?Originally posted by Черномор:
Так неинтересно. Окажется, что всё по другому...
Оп-с-с... Гы, забавный вы гражданин Михалыч. Так вот у Кривошеева сказано что 34 млн. призвано для нужд фронта, а 12.840.000 - действующая армия, а теперь прочтите дальше, сколько из них задействовано было в промышленности, у того же Кривошеева.
Так что речь идет о цифрах 11000-13000 тыс. чел. на конец войны и 24000-26000 тыс. чел. общее количество "прошедших" действующую армию. Так что считайте.
quote:Так источник официальный...официальней некуда)
"ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ"
Под общей редакцией
кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева
Угу. Тот же Кривошеев приводит цифры паритетных потерь уже под Смоленском и под Москвой.
Официальная цифра медведомственной комиссии по подсчётам общих потерь РККА в ВОВ - 8.668.400 человек, с учётом боёв на ДВ. Из них - как минимум 2,5 млн погибших в плену. Отнимаем - остаётся немногим более 6 млн.
Немцы определяют свои потери по погибшим и пропавшим без вести до 7 млн. С учётом мизерных потерь на Западном фронте и полную неразбериху с учётом потерь к концу 1944 - началу 45 гг., получаем цифру, примерно равную нашим потерям. Но - добавляем сюда ещё более 1млн. потерь немецких союзников, погибших на Восточном фронте.
Ну так как?
И не надо в РККА вписывать все 35 млн., так же как и забывать все нюансы. Понимаю, что оппозиционное положение заставляет идти против здравого смысла и гадить на могилы предков, но всё же...
quote:По себе судишь?
Читайте посты выше.
quote:Originally posted by Черномор:
Из них - как минимум 2,5 млн погибших в плену. Отнимаем - остаётся немногим более 6 млн.
а попавшие в плен-для армии это не потери... Интересная логика.
Юрий, Гиллебранд тот же оценивает потери Вермахта "не более 4,5 млн" и это всего, а не только на Восточном фронте
quote:а попавшие в плен-для армии это не потери... Интересная логика.
Мы считаем боевые потери, по погибшим, пропавшим без вести и не вернувшимся из плена.
Да и с пленными не всё так просто - немцев пленных посчитаем?
quote:Юрий, Гиллебранд тот же оценивает потери Вермахта "не более 4,5 млн" и это всего, а не только на Восточном фронте
Дык Солженицын с Соколовым только погибших в РККА в 20 млн. оценивают...
quote:а разве они не складываются из убитых, раненых и попавших в плен? По матчасти тоже считаете, что захваченные противником машины, находящиеся в в исправном состоянии, не потеряны?Originally posted by Черномор:
Мы считаем боевые потери
Мнение о гигантских (относительно немцев) потерях РККА не только лживо - но и просто противоречит здравому смыслу.
Ну в самом деле, отвлечемся от истории и обратимся к личному опыту и элементарной сообразительности.
Представим себе что сошлись в поединке два борца. И один из них оказывается в состоянии наносить другому В СЕМЕРО большие повреждения. Ну такой вот у парня оказался потенцЫал.
Кто-то может представить себе не только такое (организм, ВСЕМЕРО более сильный, чем другой организм того же биологического вида) - но еще представить себе, что при таком соотношении потенциалов - схватка между ними будет долгой?
Тигр всемеро сильнее другого тигра - и при этом, они сражаются часами или сутками?
Ну вот мы тут все типа, мущины. В детстве (а многие и не только) - дрались или хотя-бы видели драки. Бокс, в конце концов или там, вольную борьбу.
Разве бывает на ринге боксер, всемеро более сильный чем противник?
Ну, бывает сильнее на четверть, ну в половину - максимум. Остальное - уже удел былинных богатырей и больничных фантазий.
И уж конечно - ежели попадецца такой вот семикратный потенцЫалец - от схватка займет буквально секунды. При таких преимуществах - должно не дерутся и все кончается очень быстро. Семикратное преимущество в возможности наносить повреждения в переводе на язык эмоций называется "избиение младенцев" или (по-американски) - "охота на куропаток".
Ни то, ни другое в принципе не может продолжаться долго, ибо и младенцы и куропатки - сильно дохнут при таком времяпрепровождении.
Ну а неизбежный при таких фантазиях казус, что всемеро более сильный борец - в итоге еще и проиграл схватку - вообще, надо оставить для клинических обследований в специальных учреждениях, как бы...
Вот там больным предоставлена полная возможность развивать тезис о том, что всемеро менее сильный мало того, что убивался ап стену сам постоянно - но еще как-то умудрился при этом и победить.
Исследования надо писать про больных, а не про то, что они, бедные, метелят.
СССР и Германия были разными по возможностям и потенциалу странами - но уж никак не в разы. Между ними было в целом примерно такое же соотношение, какое мы и наблюдаем в обычной схватке спортсменов, которая и начинается-то из интереса - кто кого победит? Разница выясняется в схватке - но никогда не бывает в разы или "в семеро".
А откуда тогда эти "семеро-шестеро" и прочие былинные прелести?
Да ежу понятно. Из фольклора и эпоса проигравших. Людям естественно пояснять свой проигрыш прежде всего тем, что им "противостоял не человек - а гидра многоголовая, аццкая и страшная".
Короче - "...чудище обло, озорно, стозевно и лаяй" (Державин).
Собственно, именно в таком облике предстают русские в воспоминаниях германских военных. Как нечто сюрреалистическое, регенерирующее по ходу битв, порождающее новые легионы "из сибири" - которые мы "душили-душили...но есть же предел человеческим силам!" - и т.д. и т.п.
На выходе - вполне понятное для проигравших пояснение проигрыша. "Нам противостояли не люди, а неведомый науке многоголовый монстр неизвестного свойства". Потому и проиграли, типа...А КТО БЫ НЕ ПРОИГРАЛ ЧУДИЩУ?
Итак - в схватке противников одной весовой категории - НЕ БЫВАЕТ соотношения потерь ни всемеро, ни вшестеро, ни даже вдвое - в пользу одной стороны. Преимущества исчисляются процентами и долями процентов.
В противном случае - схватки заканчиваются очень быстро, а точнее - даже не начинаются, нет смысла.
Это - понятно любому, кто в рассуждениях исповедует здравый (а не какой-то иной) смысл. И строит свои рассуждения не как зомби, а как существо разумное.
quote:а разве они не складываются из убитых, раненых и попавших в плен?
Тогда почему Вы не считаете пленнызх немцев?
quote:Вы точно Кривошеева смотрите?)Originally posted by spy der:
Оп-с-с... Гы, забавный вы гражданин Михалыч. Так вот у Кривошеева сказано что 34 млн. призвано для нужд фронта, а 12.840.000 - действующая армия, а теперь прочтите дальше, сколько из них задействовано было в промышленности, у того же Кривошеева.Так что речь идет о цифрах 11000-13000 тыс. чел. на конец войны и 24000-26000 тыс. чел. общее количество "прошедших" действующую армию. Так что считайте.
Цитата из той же таблицы "Убыло нз армии и флота в ходе войны (всего) 21.636.900
"за четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29 млн 574,9 тыс. чел. [ 54 ] А всего за этот период надевали шинели (с учетом уже служивших к началу войны) 34 476,7 тыс. чел"
quote:Originally posted by Черномор:
пленнызх немцев?
для оценки потерь в ходе боевых действий - надо считать до момента капитуляции. А после все воор.силы Германии пленными стали, но боевые действия уже не шли.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Вы точно Кривошеева смотрите?)
Цитата из той же таблицы "Убыло нз армии и флота в ходе войны (всего) 21.636.900
Гы-гы... того самого таблица N132 "Всего за годы войны привлечено в армию, на флот, формирование других ведомств и для работы в промышленности (с учетом уже служивших к началу войны) 34476,7"
Ну и чего вы дураком прикидываетесь? Или остальных за лохов держите?
quote:Originally posted by kettle:
для оценки потерь в ходе боевых действий - надо считать до момента капитуляции. А после все воор.силы Германии пленными стали, но боевые действия уже не шли.
Да ну? Это вам на истфаке сказали?
quote:Originally posted by spy der:
Гы-гы..
Чего "гы-гы"..? МОжет стоит почитать,а не только в таблицу пялиться?
"за четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29 млн 574,9 тыс. чел. [ 54 ] А всего за этот период надевали шинели (с учетом уже служивших к началу войны) 34 476,7 тыс. чел"
quote:Originally posted by spy der:
Это вам на истфаке сказали?
нет. А то, что Германия была побеждена, всем известно...
*лениво зевая* См. пост выше и курить тему про промышленность. Вы бы хоть Кривошеева до конца прочитали...
Да, еще вопрос ви таки согласны с Кривошеевым по всем пунктам?
quote:Originally posted by kettle:
нет. А то, что Германия была побеждена, всем известно...
Я не о том, капитулировавшие и сдавшиеся в плен - относятся к безвозвратным потерям.
quote:Originally posted by spy der:
*лениво зевая* См. пост выше и курить тему про промышленность. Вы бы хоть Кривошеева до конца прочитали...
*лениво зевая* "и курить тему про промышленность."
Это типа " я наепался-но признавать не буду,а сделаю вид что много знаю,но не скажу" )))
Так что про промышленность?
Разъясните мне,непонятливому..Я вот вижу ясно написано -призвано в вооруженные силы 34 с половиной миллиона.
Нет, это вы дурачком прикидываетесь... "Из них 6 млн. попали в промышленность, 4 млн. демобилизовали ещё до конца войны на восстановление народного хозяйста. Осталось на конец войны 11,5 млн. Остальные - безвозвратные потери." Источник указать или сами найдете?
Да, к стати на последний вопрос вы так и не ответили
quote:Будьте любезны ...Originally posted by spy der:
Источник указать или сами найдете?
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Будьте любезны ...
Ну вы тогда ответь на вопрос, вы согласны с Кривошеевым или нет?
А то так не интересно...
Пока "spy der" ищет источник ) - прикрепим пару таблиц из Кривошеева
"За годы войны из Вооруженных Сил убыло по различным причинам в общей сложности 21,6 млн чел., или 62,9 % общего числа всех призывавшихся и состоявших на военной службе. Более половины этой убыли учтено как безвозвратные потери (11 944,1 тыс чел.)."
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Пока "spy der" ищет источник ) - прикрепим пару таблиц из Кривошеева
Да вы гражданин еще тот ... ну вы поняли. От чего же вы целиком табличку не вставили? Для желающих почитать все здесь http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
Михалыч, а Кирьяна и Горкина таблички не запостите? Или очко играет?
Да, как там с ответом на вопрос?
quote:Скажите,вы дурачок? ) Я аж две таблички ЦЕЛИКОМ вставил.Originally posted by spy der:
От чего же вы целиком табличку не вставили?
quote:См.пост 667 я уже давал источник.У вас ,как у золотой рыбки,память обнуляется?)Originally posted by spy der:
Для желающих почитать все здесь http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
quote:Дык флаг вам в руки..Нет преграды патриотам(с)Originally posted by spy der:
Михалыч, а Кирьяна и Горкина таблички не запостите?
quote:Точно,дурачок..)Originally posted by spy der:
Или очко играет?
quote:Как только научитесь отвечать на ранее заданные)Originally posted by spy der:
Да, как там с ответом на вопрос?
quote:
quote:Originally posted by VladiT:
Следует помнить ряд моментов, осложняющих подсчет потерь по захоронениям.1 - Немцы хоронили своих погибших на захваченных ими территориях, как правило. Такие кладбища вспоминают люди, бывшие под оккупацией.
Однако, при наступлении русских, из опасения надругательств множество таких захоронений было скрыто и сровняно с землей.
2 - Опасения надругательств не были беспочвенными. После освобождения наблюдались эксцессы русских, уничтожавших и оставшиеся германские кладбища. Это прискорбно с моральной точки зрения - но только если не отдавать себе отчета в накале борьбы и в том что немцы вполне заслужили своим поведением подобное отношение. Не нам судить разьяренных освободителей, у многих из которых был личный счет к немцам.
Однако, в итоге - эти факторы сыграли против точности подсчетов по захоронениям - т.к. множество германских военных кладбищ были уничтожены задолго до попыток подсчета и в оценки они не вошли. Создавалось даже впечатление что немцы при завоевании России понесли какие-то нереально малые потери...
Влади! Приезжайте в Германию, посмотрите, поизучайте архивы! Неужели вы не видите, что пишите бред с совковым раскладом. Ваши пункы N1 и 2 -- совершенный бред. Честное слово, не хочу я вас обижать, но 1: Немцы хоронили своих погибших на захваченных ими территориях, как правило ...-- блин, даже нехочу обьяснять! После пунктов 1-2 вообще ни читаю, так как нормальный идеолог сбивает с ног противника понятным всем " козырем", а потом идет просто подкормка. У вас же начальные формулировки на уровне детского сада!
Еще раз, извините за грубость! Лучше я вам еще пару сказочек напишу. Похоже они вам доступнее и понятнее. И следующая будет про американского фермера...
Вот оно че Михалыч, дурачек (наверно сказалось применение электрошока в советское время, говорят практиковали) здесь по ходу как раз вы, о какой таблице я писал вы прекрасно поняли. Что касается остальных бредовых пассажей как ваших так и переплетчика, так отвечать на них - пальцы устанут.
quote:Originally posted by VladiT:
Количество вооружений - для нормальных людей есть просто следствие нормального для любой страны желания обезопаситься.Прикинем - сколько денег тратит на охрану жилища мирный фермер, и сколько денег надо бандиту на финку или обрез?
Кому-то приходит в голову считать фермера, запасшегося и дробовиком, и винтовкой, и патронами, и сигнализацией и прочим - "потенциальным агрессором", а бандюка с вполне дешевой финкой или выданным ему паханом обрезом - "жертвой"?
При этом, часто бывает что нападение такой "жертвы" крушит все, что заготовил фермер, потому что при правильном оперативно-тактическом построении атаки вариантов у фермера - маловато.
Перебьетесь сегодня без сказки! Попробую попроще!
Значит фермер- ботаник , ожидая нападения на его дом хорошо подготовленного солдата из разведроты , который к тому же вооружен архисовременным перочинным ножичком, запасается дробовиком,винтовкой, патронами, сигнализацией и , мало того, всем, что носят обитатели спецназа, плюс пулемет и огнемет, танк и пушку. Запирает наглухо двери , устанавливает за ними все свои собраные прибамбасы и ждет , когда в дом его начнет ломится солдат из разведроты. Представили? Я такое себе представить не могу. Потому что фермер- ботаник с МОЗГАМИ просто закроет все окна, законопатит щели ,подопрет дверь палкой и посадит у двери песика или поставит растяжку или, или, или... А все свое оружие расположит напротив но подальше от дверей , чтобы при взломе иметь пару секунд времени, чтобы успеть поднять заранее заряженный дробовик. Но это умный фермер- ботаник.
А как вы назовете фермера - ботаника , который сваливает все свои прибамбасы перед дверями своего дома ,открывает настеж все окна (белостокский выступ) , отлично понимая ( декабрьские игры 1940г ) ,что солдат из разведроты как раз через них и полезет( потому как не дурак переть в лоб на дробовик), но при всем этом упрямо ожидает нападения этого разведротовца в лоб (т.е. через двери)?
Правильно! Фермер - ботаник-- дебил!!!
Что и требовалось доказать!
Русские -- дебилы !!! Так утверждают "патриоты" ведомые своим лидером - Исаевым!
Вот только согласны ли сами русские с таким заявлением -- вопрос?
quote:Originally posted by spy der:
Вот оно че Михалыч, дурачек (наверно сказалось применение электрошока в советское время, говорят практиковали) здесь по ходу как раз вы, о какой таблице я писал вы прекрасно поняли. Что касается остальных бредовых пассажей как ваших так и переплетчика, так отвечать на них - пальцы устанут.
О как !!! Малядой, гарятший, терский и нефоспитанный мальшик! Отно сьлофо - Spiner!
Уважаемые любители статистики ,а возможно ли посчитать какая это по счёту тема, в которой спорщики безрезультатно доказывают друг-другу своё мнение по поводу ,ну хотя бы потерь...
Черномор - неграмотный лажовый клоун.
quote:Черномор - неграмотный лажовый клоун.
Пфффуй.Нечем крыть ну ,что в этом случае аргУмент конечно,какой ни есть.
quote:Доходят самые мерзкие слухи о том, что творится на раскопках. Например, с того времени, как начали выплачивать какие-то премии за найденных солдат - появился и "бизнес" своего рода. Находят скелет. Неважно, русский или германский. Разоряют останки, и предьявляют отдельные части как "несколько частей разных трупов". Так из одного покойника (причем, не всегда русского, им без разницы) - получается три - четыре "незахороненных русских солдата".
И откуда такие слухи идут? Расскажите мне, поисковику. Я просто действительно слышал о таком, но в основном от лиц знакомых с темой поверхностно, по фильмам назад в будущее или тп.
Опять же, учет идет по костям так: "бойцом" могут засчитать или череп, или примерно 50%крупных костей. С учетом того что в человеке крпных костей не сильно много и все они разные, особо мухлевать не выходит.
Товарищ Черномор, вы на мой провокационный вопрос ответите или как?
quote:А как Вы сами думаете,куда делся Вермахт,если немцам пришлось стариков и детей призывать ?
Вопрос стоял в том что разные советские источники указывали разные цифры. Вермахт тут вообще не причем)))
quote:Доходят самые мерзкие слухи о том, что творится на раскопках
Да брехня,чёрные которым захоронения нужны только в части трофеев и то пристойно относятся к останкам.А все прочии тем более,а сколько интересно платят за останки.Мерзость слухи сами по себе.
quote:Вопрос стоял в том что разные советские источники указывали разные цифры. Вермахт тут вообще не причем)))
Хорошо,изменим вопрос - почему СА не требовалось призывать детей и стариков,хотя СА разбила,кроме Вермахта,армии Румынии,Венгрии,Финляндии и т.п., стояла во всех странах европы ,разбила Квантунскую армию ,прошла Китай,Монголию,зашла в Корею и Вьетнам ? А ведь Геббельс говорил,что СССР разбит еще в 1941 году,когда у него кончились трупы для закидывания пулеметов.
quote:Originally posted by Evil_Kot:
Черномор - неграмотный лажовый клоун.
Дядька, как минимум - человек твердо и аргументированно отстаивающий свои убеждения, кои сами по себе достойны уважения.
Сотри пост и извинись, иначе станешь нацистким быдлом.
Даа, написали в выходные, а ведь типа Христос воскрес уже.
А мне вот интересно, как далеко продвинулись немецкие физики к 1942г в разработке некоего устройства и других *устройств*, не требующих привлечения всех этих танков, авиации,артиллерии и даже огромного числа ботаников с огнемётами и ножами в зубах?
quote:иначе станешь нацистким быдлом.
да ,что у тебя за пунктик такой.Не ну в самом то деле .Народ уже смеятся начинает.Тогда уже что ль пиши рассистским.По поводу германского фольксштурма.Такая вот история.Зима 1943 в наших краях ,советсткая армия наступает и остановить её вермахту некем.Делается вот ,что мобилизуют местное население ,сажают его на свою бронетехнику ,как в СА танковый десант и бросают в контратаки.По принципу куда денешся .Откуда знаю ,а это брат моего покойного тестя так попал.Взяли его в плен ,они ясен пень не шибко сопротивлялись.Отправили в штрафбат.Остался жив ,прошёл аж вроде до самой Праги.Наград у него иконостас целый.От так как то,я почему то верю родне больше чем всякому бреду.
Даа саавсем забыл.Потери эти кому записали по вашему?
quote:Зима 1943 в наших краях ,советсткая армия наступает и остановить её вермахту некем
Вот и я об этом же - а тут два орла пытаются доказать,что потери РККА и Вермахта были 10 к 1,ну прям как Геббельс говорил.
quote:Черномор - неграмотный лажовый клоун.
Здорова, фашист!
Ты такой непоследовательный...
К 9 мая готовишься?
Или дух дедушки-эсесовца не позволяет?
Брат моей бабушки брал Кёнигсберг... Может, у тебя есть какие более сакральные причины придумывать в мой адрес столь изысканные определения?
quote:Originally posted by igor61:
а тут два орла пытаются доказать,что потери РККА и Вермахта были 10 к 1,ну прям как Геббельс говорил.
http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_2.htm
quote:http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_2.htm
На Соколова ссылаться неприлично. Как и на Солженицына
quote:Товарищ Черномор, вы на мой провокационный вопрос ответите или как?
80% вермахта перемолото на Восточном фронте. Куда ему ещё было деться, как не в землю?
quote:Originally posted by Черномор:
На Соколова ссылаться неприлично.
В приличном обчестве?
А ён исчо не в Англии?thelib.ru
"Для самого широкого круга читателей." потрясающая фраза, какой интересно у нее был тираж? Явно много больше чем тысячный "Первые 103 дня войны" Игоря Красильникова, разобранного еще до фактического издания.
quote:Originally posted by spy der:
"Для самого широкого круга читателей."
"Для узкого круга специалистов-историков" звучало бы лучше?
В этом кругу и так читается как анекдот
quote:Originally posted by spy der:
В этом кругу
Хто же эти несчастные?
quote:В приличном обчестве?
В приличном обчестве над Соколовым смеются - уж больно без зазрения совести врет.Даже Гитлер,которому преувеличивать свои потери не с руки,выступая в марте 1945 года по радио озвучил цифру в 12,5 млн. общих потерь ВС только Германии.А еще целых два месяца СА пускала Вермахт на удобрения.
Этож чего верить гитлеру ,да он же лгал всегда и во всём просто потому ,что гитлер.Получается занятная колизия .Гитлеру верить нельзя по идеологическим соображениям,а гр соколов .....ит как троцкий.Как жить ,как жить?
quote:Этож чего верить гитлеру ,да он же лгал всегда и во всём просто потому ,что гитлер.Получается занятная колизия .Гитлеру верить нельзя по идеологическим соображениям,а гр соколов .....ит как троцкий.Как жить ,как жить?
Самое интересное, что, в такой ситуации, совецкие официальные источники - одни из самых точных.
quote:Originally posted by igor61:
выступая в марте 1945 года по радио озвучил цифру в 12,5 млн. общих потерь ВС только Германии.
Поразился этой цифре и вскоре застрелилсо?
Заслушать бы?
quote:Купчины первой гильдии во главе государства, жадные, высокомерные, в общем паны из хамов, преуспевающие жлобы.
А вот таки и нет,вы забыли сколько лет было тому купечеству.И сколько нынешнему.У тех были свои понятия которые они свято пусть вынуждено ,но блюли ,в отличии от нынешних беспредельщиков.
quote:Так Алоизыч её румынским стратегам отдал .Осада Одессы - сапёрный взвод мог перебить днестровский водопровод, а без питьевой воды не было бы "подвига Одессы".
quote:а может нефти.А польза от героической армии Ромеля, лисы пустыни, бля, песка не хватало?
quote:а причём Киев сам по себе ,там направление важно.Аж задумались генералы ерманские ,о таком оперативном просторе и не мечтали.Киев, до войны был мелким провинциальным зелёненьким городишком со статусом столицы, и промышленность гавно и он стоил этих затрат?
quote:А какой хрен по вашему всё это задумал.Неее вы ЯРЛ точно СРЛ.А.А. гениально уничтожил на ближайшие 100 лет Германию и дал поднятся, Ви будете смеятся мировому жидовству!!!
quote:А.А. гениально уничтожил на ближайшие 100 лет Германию и дал поднятся, Ви будете смеятся мировому жидовству!!!
Вернее, оно дало ему подняться.
quote:
Если бы чудом победило Белое движение то было бы тоже что и стало начиная с развала СССР, от этого выиграло бы российское купечество и появились бы олигархи. Купчины первой гильдии во главе государства, жадные, высокомерные, в общем паны из хамов, преуспевающие жлобы. Так что с развалом СССР мы получили то же самое, но с опозданием в 70 лет.
Да ну? А почему вы думаете что пришел бы к власти кто то типа Корнилова и тп, в качестве военного диктатора? На тот период в мире такое часто случалось. Ну была бы не коммунистическая идеология, а какая нить другая...
Немцы вон без заветов Илича танкостроение наладили. А янки ядерную бомбу склепали.
Опять же- почему если преуспевающие, сразу жлобы? Вы не сравнивайте нынешних жлобов, которые ПРИСВОИЛИ народное добро и тех кто свои заводы строил сам.
quote:Вернее, оно дало ему подняться.
А то без него оно было так опущено, так страдало... Да, получился толчек в отношении палестины и образование Израиля. Но почему то упорно ходит такая информация что очень многие евреи Израиль особо не любят и переселятся туда жить не хотят. американские в часности. Ну, за достоверность этой инфы не ручаюсь =)
О чём не говори, некоторые не могут не закончить еврейским вопросом. Такое впечатление что чью-то маму от папы еврей увёл в извращённой форме...
quote:Originally posted by Черномор:Если посмотреть на цифры и сроки обновления у немцев техники, то эти вопросы отпадут сами собой - уже в первый месяц ВОВ немцы потеряли больше, чем за все годы войны в Европе
Клоун, цифры и сроки приведи. А лучше почитай того-же Гальдера или Мюллера-Гиллебранда.
quote:А то без него оно было так опущено, так страдало... Да, получился толчек в отношении палестины и образование Израиля. Но почему то упорно ходит такая информация что очень многие евреи Израиль особо не любят и переселятся туда жить не хотят. американские в часности. Ну, за достоверность этой инфы не ручаюсь =)
А что, наши форумные евреи все в Израиле с арабами воюют? В США все сидят. Настоящие ПОЦреоты. Как они любят говорить на тех, кто в своей стране защищает её интересы.
ЗЫ: и человеческого уважения из наших эмигрантов заслуживают лишь единицы.
quote:Русский вопрос муссируется постоянно.Евреев то лично каждого никто не трогает не оскорбляет,чегож вы то каждый раз начинаете нервничать.Whale
quote:О чём не говори, некоторые не могут не закончить еврейским вопросом. Такое впечатление что чью-то маму от папы еврей увёл в извращённой форме...
Жень, дык по ящику про евреев говорят постоянно. Не дают забыть. Причём - часто именно в извращённой форме. То Пурим, то Холокост, то березовский...
quote:А лучше почитай того-же Гальдера или Мюллера-Гиллебранда.
Фашист, читай Геббельса...
ЗЫ: с наступающим Днём Победы!
quote:Купчины первой гильдии во главе государства, жадные, высокомерные, в общем паны из хамов, преуспевающие жлобы.
А вот таки и нет,вы забыли сколько лет было тому купечеству.И сколько нынешнему.У тех были свои понятия которые они свято пусть вынуждено ,но блюли ,в отличии от нынешних беспредельщиков.
Ну а что как не хамство, животный эгоизм и беспредельная жадность русских промышленников и купечества довели рабочий класс и крестьян РИ до социальной революции? Драли с мужика семь шкур и пропивали и проёбывали бабки в Париже. Аристократию переплюнули в мотовстве за границей. Дворянство хоть в армии служило, а преуспевающий хам от армии откупался, вместо себя нанимал мужичка. Потому как по образовательному цензу служить мог токо рядовым или на худой конец один к пятидясяти, если после реального, вольноопределяющимся. И много прапоров было в ПМВ из купечества и промышленников? Хуй-с!
Вспомните "Хождение по мукам", "Сёстры", когда сраный Петербургский адвокатишка, колега А.Ф.Керенского, сблудил, попался и дал жене Кате 12000 рублей на примерение и проветривание в Париже. И поехала разобидевшаяся жена в Париж мужу мстить (неоднократно)! И оный муж при А.Ф.Керенском во власть пошёл и забили яго солдатушки, аки мамонта. Вот вам сущность власти от жирных морд, финансировавших Белое движение, для собственной наживы!
quote:Неее вы ЯРЛ точно СРЛ.
Пиздите, господин хорунжий! Как Троцкий. Сори, ничего личного.
quote:Получается занятная колизия
Да,на самом деле,все очень просто - с 1939 по 1945 в Вермахт было призвано чуть больше 21 млн человек,в плену было в СССР 3,7 млн человек,союзники заявили о 5 млн пленных у них.Итого 21 - 3,7 - 5 =12,3 млн солдат вермахта или убито или инвалиды.С учетом того,что как содат вермахта забирали и почтальонов и пожарных и т.п. служащих,количество потерь именно вермахта еще выше.Дальше - надо отнять 20 процентов на всех союзников и к этой цифре прибавить еще количество отпиз.енных союзников Германии.Вот и получается,что млн 11 -13 немецких солдат Советская Армия на колбасу пустила.
quote:Арихметик...я уже одному любителю объяснял про ущербность такого хода мысли.Originally posted by igor61:
Да,на самом деле,все очень просто - с 1939 по 1945 в Вермахт было призвано чуть больше 21 млн человек,в плену было в СССР 3,7 млн человек,союзники заявили о 5 млн пленных у них.Итого 21 - 3,7 - 5 =12,3 млн солдат вермахта или убито или инвалиды.С учетом того,что как содат вермахта забирали и почтальонов и пожарных и т.п. служащих,количество потерь именно вермахта еще выше.Дальше - надо отнять 20 процентов на всех союзников и к этой цифре прибавить еще количество отпиз.енных союзников Германии.Вот и получается,что млн 11 -13 немецких солдат Советская Армия на колбасу пустила.
Попробую тебе повторить-в РККА было призвано 34 миллиона человек,а на 1.07.1945 в наличии было 12миллионов 800 тысяч .Так что получается?
quote:Originally posted by igor61:
Вот и получается,что млн 11 -13 немецких солдат Советская Армия на колбасу пустила.
Советские истореги наши потери оценивают в 8.6 млн чел.
12.3>8.6 = ура победа!
quote:Originally posted by Alter:
Советские истореги наши потери оценивают в 8.6 млн чел.
12.3>8.6 = ура победа!
Ну дык сделайте собственный подсчет на основании общедоступных документов (списочный состав, госпиталя, пленные) не ссылаясь на труды проффесионалов "исторегов", дилетантов Резунов-Исаевых и этно-антропологов Соколовых.
"Клоун, цифры и сроки приведи. А лучше почитай того-же Гальдера или Мюллера-Гиллебранда."
- А Вы собстенно кто? Хам и лохотроншик?
С какого хрена нам фрицев читать, они что правду пишут?
quote:Ну а что как не хамство, животный эгоизм и беспредельная жадность русских промышленников и купечества довели рабочий класс и крестьян РИ до социальной революции?
Революцию устроили не забитые рабочие(кто работал тот деньги получал) и крестьяне, а Ленин, Троцкий и тд, люди лично не нищие.
quote:Чем интересно оно финансировало если все банки были "национализированы" большевиками? Да и нигде не писалось о шибко хорошем финансировании Белого движения, оно было больше добровольным.Вот вам сущность власти от жирных морд, финансировавших Белое движение, для собственной наживы!
Я конечно понимаю что после 90х годов в России создался устойчивый стереотип "богатый- значит сволочь!" но давайте может вместо ляля и штампов ленинской пропаганды приведете факты? а то такую мрачную картину создали, куда там квадрату малевича.
quote:С какого хрена нам фрицев читать, они что правду пишут?
Правду может писать только Большевик. Все остальные врут. Всегда. Просто потому что они не Большевики.
quote:Originally posted by Alter:
Хто же эти несчастные?
Ну наверно те кто читать умеют Этож каким надо быть идиотом что бы в качестве источника в своей книге "Тайны Второй мировой" привести "Протоколы допросов" Десадова (допрос 3-го фигуранта), даже не меняя орфографии автора Как сам Десадов написал: "Не исключаю, что через какое-то время именно по Протоколам будут изучать систему концлагерей в фашистской Германии...", по порно рассказам
quote:Революцию устроили не забитые рабочие(кто работал тот деньги получал) и крестьяне, а Ленин, Троцкий и тд, люди лично не нищие.
Кто-кто?
Ленин и Троцкий в феврале 1917 где были?
Сколько большевиков принимало участие в свержении самодержавия?
По натужным поискам участнегоф нашего форума пока найдено двое = некто Случка и еще один, не помню фамилии.
Остальными большевиками до апреля 1917 в России даже не пахло.
Это если говорить о революции.
Ну а октябрьский переворот - это не революция, а изьятие власти одними революционерами у других, ни на что не способных кроме нелепого бунта в воющей стране, причем накануне позитивного перелома в ней.
quote:Originally posted by Ипр88:
Революцию устроили не забитые рабочие(кто работал тот деньги получал) и крестьяне, а Ленин, Троцкий и тд, люди лично не нищие.
Этой кучки хватило сделать революцию?
quote:Originally posted by Ипр88:
Я конечно понимаю что после 90х годов в России создался устойчивый стереотип "богатый- значит сволочь!" но давайте может вместо ляля и штампов ленинской пропаганды приведете факты? а то такую мрачную картину создали, куда там квадрату малевича.
СССР - ведущая держава мира.
РФ - сырьевой придаток Запада, сс стремительно деградирующим населением.
Вывод: новые богатые - выродки и враги народа.
quote:Originally posted by Ипр88:
Правду может писать только Большевик. Все остальные врут. Всегда. Просто потому что они не Большевики.
Есть вопрос стоит так, то таки да, правду пишут Большевики, они её не боятся.
А фрицам правда не выгодна, да и ловили их на брехне неоднократно.
Чисто логично, с какого перепугу, разгромленным наци писать правду?
За кое-что и повесить могли, аль израильтяне выкрасть.
А кое-что приукрасить надо было, дабы получше выглядеть.
quote:Арихметик...я уже одному любителю объяснял про ущербность такого хода мысли.
Попробую тебе повторить-в РККА было призвано 34 миллиона человек,а на 1.07.1945 в наличии было 12миллионов 800 тысяч .Так что получается?
А получается вот что - 34 - 12,8 = 21,2 .В 21,2 млн входят не только убитые,но и раненные,находящиеся в госпиталях на момент подсчета,а,так же,комиссованные по ранению.Даже такой грубый подсчет дает соотношение 1б8 r 1.Но мы не учли потери Люфтваффе,Кригсмарине,войск СС,войск Италии,Румынии,Венгрии,Финляндии и т.п. Так что,соотношение еще более выравнивается,а уж разговоры о соотношении 1 к 10 и закидывание трупами становится в категорию бреда.
quote:Originally posted by igor61:
А получается вот что - 34 - 12,8 = 21,2 .В 21,2 млн входят не только убитые,но и раненные,находящиеся в госпиталях на момент подсчета,а,так же,комиссованные по ранению.
Неверно, прочтите у Осипова, непосредственные участники боевых действий (действующая армия)около 27 млн..
quote:А они разве в вермахт не входят?Originally posted by igor61:
Но мы не учли потери Люфтваффе,Кригсмарине,
quote:Неверно, прочтите у Осипова, непосредственные участники боевых действий (действующая армия)около 27 млн..
Да я специально взял цифры,указанные Михалычем,чтобы он на говно не изошел.И,даже,сделал вид,что не заметил,что указанный коллега,говоря о 12,8 млн солдат СА,забыл указать численность войск НКВД,авиации и флота,хотя все призывники входят в названные 34 млн. Так,что если указать 27 млн,то оппонентов кондратий хватит,слюнка потечет и глазки закатятся.
igor61, в эти 27 млн. входят и авиация, и флот, и НКВД. А так же тыловые части и проч. Без учета того что некая их часть участия в боевых действия могла не принимать до лета 45-го (Дальний Восток). Из 34 млн. значительная часть была передана на Трудовой фронт. Например брат моего прадеда, после призыва Маяк-Салынским РВК на фронт не попал, а был отправлен в эвакуацию вместе с заводом им. Войкова.
В 21-23 млн. Вермахта входят флот и Люфтваффе, а так же Фольксштурм. СС и полицейские службы как правило считают отдельно (возможно это и связано со значительным разбросом), хиви вроде как тоже, но требуется уточнение их положения. Учитывая тот момент что у противника они записываются в безвозвратные потери.
quote:Из 34 млн. значительная часть была передана на Трудовой фронт. Например брат моего прадеда, после призыва Маяк-Салынским РВК на фронт не попал, а был отправлен в эвакуацию вместе с заводом им. Войкова.В 21-23 млн. Вермахта входят флот и Люфтваффе, а так же Фольксштурм. СС и полицейские службы как правило считают отдельно (возможно это и связано со значительным разбросом), хиви вроде как тоже, но требуется уточнение их положения.
Наверное,Вы правы.Я же просто хотел показать,что даже на цифрах именно оппонентов,соотношение потерь не дотягивает даже до 2 к 1,а стремиться не только к паритету,но,возможно даже в нашу пользу,что может довести оппонентов до прединфарктного состояния.
Этой кучки хватило сделать революцию?[/QUOTE]
Ну как показала история- да. Они же были руководящей и организующей силой, а не лично с наганами бегали.
quote:СССР - ведущая держава мира.
РФ - сырьевой придаток Запада, сс стремительно деградирующим населением.
Вывод: новые богатые - выродки и враги народа.
Я про НОВЫХ богатых с вами согласен. Но почему этот принцип переносить без оглядки на всех и вся?
кстати, РФ не снеба свалилась а "получилась" из СССР. И все руководители, чиновники, банкиры, и прочие- росли и учились в СССР.
Или всех убили и подменили близнецами-марсианами с приказом "вредить как можно больше!"
quote:Они же были руководящей и организующей силой, а не лично с наганами бегали.
А кого они организовывали и направляли?
К моменту захвата власти большевиками страна была вполне себе вооружена. И бегала не только с наганами, а и с куда более серьезным оружием.
Как можно организовывать миллионы серьезно вооруженных и привыкших к крови людей, если в основе не удовлетворять их устремлений и не следовать им?
Ну попробуйте повести хотя-бы десяток хорошо вооруженных парней туда, куда они не хотят. Башку вам снесут в минуту, пузо взрежут и туда напихают ваших декретов-прокламацЫй. Всего и делов.
quote:А кого они организовывали и направляли?
В первую очередь- отряды Красной Гвардии.
quote:Как можно "организовывать" миллионы серьезно вооруженных и привыкших к крови людей,
На начало 1917 года цифры были куда скромнее. Потом, да, миллионы.
quote:Ну попробуйте повести хотя-бы десяток хорошо вооруженных парней туда, куда они не хотят.
Запросто! Обещайте им то что они хотят, и пойдут, и будут воевать. Хотите примеров- будут вам, ближе к вечеру, сейчас не успею.
1917 армия устала и воевать не хотела- вот вам и лозунг "мир народам" и "мир без аннексий и контрибуций" и братание с немцами на фронтах.
И рассыпавшийся фронт и деньги немецкого генштаба, на жалование той же КГ и наемникам китайцам и латышам.
Вообще и сейчас, несмотря на всеобщую грамотность и просвещение, хороший оратор с деньгами может собрать кучу народа которая ему будет верить(какое то время) и пойдет за ним хоть под танки. Не так скажете? =)
quote:хороший оратор с деньгами может собрать кучу народа которая ему будет верить(какое то время) и пойдет за ним хоть под танки. Не так скажете? =)
Ключевое ,деньги.Всё остальное приложится.1905 ЯПОНСКИЕ 1917 НЕМЕЦКИЕ,тенденция однако.
quote:Originally posted by igor61:
В приличном обчестве над Соколовым смеются - уж больно без зазрения совести врет.Даже Гитлер,которому преувеличивать свои потери не с руки,выступая в марте 1945 года по радио озвучил цифру в 12,5 млн. общих потерь ВС только Германии.А еще целых два месяца СА пускала Вермахт на удобрения.
Вы РАДИО в 1945году сами слушали? Да к тому же Адика?! Нормльное заявление!!!
ЯРЛ,дворянство было освобождено от службы не только в армии а вообще.По хорошему оно в этом случае должно было утерять все права ,ан нееет.Посмотрите состав офицерского корпуса ,при хроническом его некомплекте.Посмотрите родословные вождей белого движения если найдёте таковые,сколько там тех голициных,а 0 ,чуть больше чем хрен .Может тут собака порылась ,когда вся земля у выродков когда к примеру николашка владеет лично землями по площади в разы больше ,чем все казачьи войска его слуги не самые неверные.И государство не получает с тех дворян ни хрена ,поскольку неподатное сословие,так чем могло всё кончится ,моё мнение хоть я тех красных комиссаров в пыльных шлемах искренне ненавижу,но ихний приход к власти был не худшим вариантом.Прикиньте сами ,во власть пришёл Лев с ослиной головой,а идея одна единая неделимая,ага щас,в особенности с учётом того ,что наворотили временные,они кстати посылали экспедиционный корпус на Дон ,но ушли в небытие раньше так ,что продотряды и гражданская на ихней совести.Большевики пришли на готовое.
quote:хороший оратор с деньгами может собрать кучу народа которая ему будет верить(какое то время) и пойдет за ним хоть под танки. Не так скажете?
Так,и деньги не совсем обязательны,сектантам всяким ещё и свои отдают,умение оболванивать в ряде случаев и целые народы это .......а хрен знает,что это но есть и пользуются
После крестьянской реформы 1861 года экономические позиции дворянства ослабли. По мере развития капитализма в России дворянство теряло позиции в обществе. После отмены крепостного права в 1861 году дворяне сохраняют около половины земли, получив щедрую компенсацию за вторую половину; однако к началу XX века помещики владеют уже только 60 % земли, принадлежавшей им в 1861 году. На январь 1915 помещики владеют в Европейской части России 39 из 98 млн десятин пригодной земли. К началу 1917 года это количество резко падает, и в руках крестьян оказывается уже около 90 % земли.
К началу XX века потомственное дворянство, которое официально воспринималось, как <первая опора престола> и <одно из надёжнейших орудий правительства>, постепенно теряет своё экономическое и административное доминирование. На 1897 год доля потомственных дворян среди военных составляет 52 %, среди гражданских госслужащих 31 %. На 1914 год в деревнях живёт от 20 до 40 % дворян, остальные переселяются в города.
После Октябрьского переворота 1917 все сословия в РСФСР были ликвидированы декретом ВЦИК <Об уничтожении сословий и гражданских чинов> от 10 ноября 1917 года.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE
quote:Originally posted by Ипр88:
Я про НОВЫХ богатых с вами согласен. Но почему этот принцип переносить без оглядки на всех и вся?
Маленькое отступление, я почти всегда учитываю спектр между черным и белым.
А теперь к делу, Новые богатые и старые богатые(кап.страны), плюс многовековой опыт истории, убедительно доказали - распоряжаться резурсами, трудом, жизнями многих людей, они недостойны и некомпетентны.
Аналогия - поставить во главе фирмы вора и считать, что лучшего распорядителя найти невозможно.
Лишь небольшая часть богатых, использовала ресурсы с умом и пользой.
В то же время есть куда большее число специалистов, не имеющих собственных средств, но руководящих и делающих дело ничуть не хуже собственников.
Следовательно, прямая выгода для государства (и граждан соответственно) таких людей изыскивать, воспитывать и ставить во главе нужных дел.
Крупная частная собственность в России - её смерть.
quote:Originally posted by Ипр88:
РФ не снеба свалилась а "получилась" из СССР. И все руководители, чиновники, банкиры, и прочие- росли и учились в СССР
После путча, Хрущев сделал номенклатуры неприкасаемой, что неизбежно привело к её вырождению. Соответственно идеи коллективной собственности и народовластие, ей были поперёк горла, что и повлекло Перестройку и Демократизацию. В результате - гибель страны, вырождение народа и кучка новых богатых.
По совокупности факторов, вред от новых богатых значительно превзощел вред от ВОВ. Получается новые богатые, хуже нацистов.
quote:Originally posted by Ипр88:
Ну как показала история- да. Они же были руководящей и организующей силой, а не лично с наганами бегали.
Чтобы руководить, сначала надо было привлечь своими идеями.
quote:Originally posted by Ипр88:
На начало 1917 года цифры были куда скромнее. Потом, да, миллионы.
Имеются в виду фронтовики с ПМВ.
quote:Originally posted by Ипр88:
1917 армия устала и воевать не хотела- вот вам и лозунг "мир народам" и "мир без аннексий и контрибуций" и братание с немцами на фронтах. И рассыпавшийся фронт и деньги немецкого генштаба, на жалование той же КГ и наемникам китайцам и латышам.
Поинтересуйтесь как Временное правительство, разложило армию. Как раз перед началом наступательных операций, что могло привести к иным итогам войны.
Им-то кто платил?
quote:Originally posted by Ипр88:
Вообще и сейчас, несмотря на всеобщую грамотность и просвещение, хороший оратор с деньгами может собрать кучу народа которая ему будет верить(какое то время) и пойдет за ним хоть под танки. Не так скажете? =)
Это во все времена было возможно. Вот только взять власть в угасающей империи и воссоздать новую... аналогов даже не подберу.
*Этож каким надо быть идиотом что бы в качестве источника в своей книге "Тайны Второй мировой" привести "Протоколы допросов" Десадова (допрос 3-го фигуранта), даже не меняя орфографии автора Как сам Десадов написал: "Не исключаю, что через какое-то время именно по Протоколам будут изучать систему концлагерей в фашистской Германии...", по порно рассказам*
------
Ну , нельзя же по одной ссылке(а их там до попы) судить о написанном автором вообще?Возможно, Соколов увлекался, но ведь:
"В СССР же 20 июня 1941 г. был утвержден Главным военным советом проект директивы Главного управления политической пропаганды РККА "О задачах политической пропаганды в Красивой Армии на ближайшее время", где прямо подчеркивалось: "Война непосредственно подошла к границам нашей родины. Каждый день и час возможно нападение Империалистов на Советский Союз, которое мы должны быть готовы предупредить своими наступательными действиями... Опыт военных действий показал, что оборонительная стратегия против превосходящих моторизованных частей никакого успеха не давала и оканчивалась Поражением. Следовательно, против Германии нужно применить ту же наступательную стратегию, подкрепленную мощной техникой... Вся учеба всех родов войск Красной Армии должна быть пропитана наступательным духом... Германская армия еще не столкнулась с равноценным противником, равным ей как по численности войск, так и по их техническому оснащению и боевой выучке. Между тем такое столкновение не за горами" (к этой фразе начальник Управления агитации и пропаганды ЦК Г. Ф. Александров сделал интересное примечание: "Этакой формулировки никак нельзя допускать. Это означало бы раскрыть карты врагу". Мельтюхов М. И. Идеологические документы мая-июня 1941 г. о событиях второй мировой войны (Другая война 1939-1945. С. 77, 99-100)."
Вроде не Де Сад?
*Ну попробуйте повести хотя-бы десяток хорошо вооруженных парней туда, куда они не хотят. Башку вам снесут в минуту, пузо взрежут и туда напихают ваших декретов-прокламацЫй. Всего и делов.*
А так и было сделано в октябре,но парней,почему-то не говорящих по-русски(по воспоминаниям зевак), было на порядок больше.
quote:Мельтюхов М. И. Идеологические документы мая-июня 1941 г.
Посмотрите на год выпуска =труда= Мельтюхова и сразу все станет ясно место ему в печке.
Alter, кхм... директива "О задачах политической пропаганды в Красивой Армии на ближайшее время" обсуждалась, но принята так и не была, не смотря на поддержку Жданова. На счет Мельтюхова не скажу, не помню, но Соколов вероятно просто "забыл" этот момент
Что взять с этнографа... с докторской по философии.Что касается суждений о написанном тем или иным автором, так один момент: для меня Резун-Исаев-Соколов и иже с ними пауки в одной банке, если интересно почему можем в личке пообщаться.
quote:Originally posted by Мяу:С какого хрена нам фрицев читать, они что правду пишут?
Значит сталинисты- патреоты заведомо врут, приводя выдержки из книг Гальдера или Мюллера-Гиллебранда?
Ю..а, в ваших ядах затесался потенциальный п,еедатель!!!
quote:Originally posted by Ипр88:
Правду может писать только Большевик. Все остальные врут. Всегда. Просто потому что они не Большевики.
Святая истина!!! Я даже прослезился...
quote:Originally posted by Черномор:Самое интересное, что, в такой ситуации, совецкие официальные источники - одни из самых точных.
Обожаю тесисы умных людей о том, что проигравший противник никогда не расскажет правду!
Россия и российско- советская история всегда врала и врет о войне 1905г.!
Большевики, заключившие ( столь необходимый) Брестский мир и проигравшие ПМВ нагло врали и врут о ее причинах и последствиях!
По первой Финской Кампании соответственно тоже!
Будучи полностью разгромленными в начале ВОВ могут ли комунисты писать правду о причинах такого разгрома?
Проиграв "холодную войну" способна ли проигравшая сторона непредвзято признать свои ошибки и говорить правду?!
Единственный честный человек, кому можно верить -- И.В.Сталин. Он врать не стал и запретил написание при его жизни каких- либо воспоминаний о ВОВ( во всяком случае не печаталось). Правда, репу чешу и соображаю, честность ли это Сталина или трусость?!
Делайте выводы, господа " патриоты
quote:Originally posted by Мяу:
После путча, Хрущев сделал номенклатуры неприкасаемой, что неизбежно привело к её вырождению. Соответственно идеи коллективной собственности и народовластие, ей были поперёк горла, что и повлекло Перестройку и Демократизацию. В результате - гибель страны, вырождение народа и кучка новых богатых.
По совокупности факторов, вред от новых богатых значительно превзощел вред от ВОВ. Получается новые богатые, хуже нацистов.
????????? Тянет на диссертацию!!!
quote:Тянет на диссертацию!!!
Почему? Это прописная истина, явная для всех думающих людей!
quote:Тянет на диссертацию!!!
Почему? Это прописная истина, явная для всех думающих людей!
quote:Обожаю тесисы умных людей о том, что проигравший противник никогда не расскажет правду!
а то нет?
quote:Россия и российско- советская история всегда врала и врет о войне 1905г.!
А что, Россия проиграла в 1905-м?
quote:Originally posted by perepletschik:
По первой Финской Кампании соответственно тоже!
Финскую мы вчистую выиграли, какие проблемы?
quote:Originally posted by perepletschik:
Будучи полностью разгромленными в начале ВОВ могут ли комунисты писать правду о причинах такого разгрома?
Если "полностью разгромлены" - то кто немцев-то остановил?
бла-бла-бла... как обычно.
quote:Он врать не стал и запретил написание при его жизни каких- либо воспоминаний
Как это он запретил? Есть подтверждающие документы?
quote:Originally posted by Новичок74:
Как это он запретил? Есть подтверждающие документы?
Хочу почитать чьи- либо воспоминания , вышедшие в период 1945- 1953гг.
quote:Вообще и сейчас, несмотря на всеобщую грамотность и просвещение, хороший оратор с деньгами может собрать кучу народа которая ему будет верить(какое то время) и пойдет за ним хоть под танки.
Под танки говорте? Садамушка Хусейнович то же верил что его народ защищать будет, Кадафенко тоже на народ понадеялся. Сейчас бялорусский Чиполинушко в народ верит, но в Чернобыль на 25 лет не поехал, а то как бы в его отсутствии другой Главнюк в президентском кресле не оказался.
Народу сейчас похуй любой сладкоречивый лидер, народ сейчас бабки заколачивает и на чёрный день прячет! Пограбить другое дело, но под танки за Трепача европейцы уже не пойдут, навоевались за обещания до сыта!
quote:Originally posted by Черномор:А что, Россия проиграла в 1905-м?
...Война завершилась Портсмутским миром, подписанным 23 августа (5 сентября) 1905 года и зафиксировавшим уступку Россией Японии южной части Сахалина и своих арендных прав на Ляодунский полуостров и Южно-Маньчжурскую железную дорогу....
ru.wikipedia.org
quote:Originally posted by Черномор:Финскую мы вчистую выиграли, какие проблемы?
Ю..а, вы читать умеете? Как звучал мой воп..ос, това..ищ?
quote:Originally posted by spy der:
Alter, кхм... директива "О задачах политической пропаганды в Красивой Армии на ближайшее время" обсуждалась, но принята так и не была, не смотря на поддержку Жданова.
Не приняли - значит и не собирались! Поэтому мы и пушистые! Логика!
"Железная" логика взрослого человека!!!
Вам бы в п..авительстве ..уководить, до..огой това..ищ!
quote:своих арендных прав на Ляодунский полуостров
Как смотрю на карту Кореи и на Ляодунский п-ов, слёзы текут. Этож какие бабки на Порт-Артуре и Дальнем отмыли, и всё безконтрольно! Нужно было царскому правительству брать в аренду до 38 паралели.
quote:Originally posted by spy der:
Что взять с этнографа... с докторской по философии.
Тогда , кто профессионал в этом вопросе?
quote:Originally posted by spy der:
"О задачах политической пропаганды в Красивой Армии на ближайшее время"
Тем не менее, таковые задачи обсуждались, а обсуждать их без ведома известно кого было чревато. Там, по тексту, есть и ещё ссылки и на "самого" в т.ч.Вся предвоенная пора была пропитана духом наступательной войны, лично для меня показатель-это фильмы той поры, а трепетное отношение Сталина к киноиндустрии нам известно-он заказчик.Готовились к вторжению-да и неважно "хто первый".Мы доблестно напали на маленькую, беззащитную Финляндию, но вот прикол-никто не порицает особо тов. Сталина и иже с ним за это,даже законченные демократы, ну да напали-границы двигали,святое дело. Так что же говорить о более сильном противнике, коего и "достойна" была Красивая Армия по мнению руководящей и направляющей?Почему *ссым* такового развития событий? Напомню про *отработанный пар*-да думал он(Сталин) , думал о мировой революции не по причине осчастливить усех, не по *заветам Ильича*, а потому что такая система(его система) не сможет долго сосуществовать самостоятельно с оговоркой-в рамках принятой им же доктрины строительства коммунизма.Собственно, так и случилось у нас, а в Китае не случилось -доктринку поменяли быстро, т.е. КПК-то осталась, но идеологически красная только снаружи.
quote:Originally posted by spy der:
для меня Резун-Исаев-Соколов и иже с ними пауки в одной банке, если интересно почему можем в личке пообщаться.
Да и мне интересно узнать, почему это вызывает такой ажиотаж по прошествии стольких лет. Ведь, если рассудить здраво:по-факту имеем таки германское нападение, а хоть и упреждающее;есть наша "победа"(12,5>8.5)
, народы Европы таки освобождены от кровавого фашизма типа,а то что Красивая Армия была застигнута и разгромлена в режиме развёртывания-ну шо же, с кем не бывает. quote:Originally posted by Ипр88:
1917 армия устала и воевать не хотела- вот вам и лозунг "мир народам" и "мир без аннексий и контрибуций" и братание с немцами на фронтах.
И рассыпавшийся фронт и деньги немецкого генштаба, на жалование той же КГ и наемникам китайцам и латышам.Вообще и сейчас, несмотря на всеобщую грамотность и просвещение, хороший оратор с деньгами может собрать кучу народа которая ему будет верить(какое то время) и пойдет за ним хоть под танки. Не так скажете? =)
В 1917 г. армия готовилась к большому наступлению, а оружия и имущества, заготовленного для этого - хватило и большевиакам аж до конца 30-х годов.
О том что шапки "буденовки" были пошиты вовсе не при советской власти, а знаменитые кожанки гражданской войны предусматривались как униформа бронечастей императорской армии - сегодня не знает разве что сильно пьющий пионер.
Поэтому, фраза "в 1917 армия устала и не хотела воевать" - взята предусмотрительно широко.
До некого момента 1917 года армия совершенно не "устала". А потом - вдруг "устала", рассыпалась и отправилась по домам, круша страну.
Ваша проблема - только в том, что вы имеете представление о тех временах на уровне троешника совковой школы. И уверены что "большевики свергли царя".
На самом деле, "армия устала" и "расхотела воевать" - аккурат в результате первых же мер Временного правительства, в результате указов о упразднении подчинения в армии и других.
Обновите в памяти свои познания в ХРОНОЛОГИИ событий 1917 года, и вы узнаете, что развал армии, братание и разложение на фронтах - вовсе не большевистская "заслуга". Большевики пришли к власти осенью 1917 года, а не в его начале. До лета 1917 они не были сколь-нибудь заметной силой в распоясавшейся благодаря бунту во время войны стране.
И они получили русскую смуту В НАСЛЕДСТВО от тех, кто сверг самодержавия и развалил армию, а вовсе не развязали эти прискорбные процессы.
И когда вы познакомитесь с хронологией (то есть, что и за чем происходило) - вы поймете и еще многое. Сможете разрешить для себя такие например, парадоксы, что большевики СНАЧАЛА пришли к власти, а только ПОТОМ, через полгода - начали создавать всерьез свою вооруженную силу - Красную армию.
Если власть узурпируют - то СНАЧАЛА создают для этого вооруженную силу, иначе нечем будет "узурпировать".
Если РАЗВЯЗЫВАЮТ гражданскую войну - то для того, чтобы ПОЛУЧИТЬ ВЛАСТЬ. Тот же, кто вынужден воевать, защищая свою власть, воевать через ПОЛГОДА мирного сидения в Кремле - он ли "развязал кровь"?
Большевики забрали власть, БРОШЕННУЮ ПОД НОГИ горе-революционерами, свергшими в разгар войны царскую династию.
И писаки местные, придумавшие дурку что-де "царь отрекся законно" а его преемник "законно отрекся в пользу" и прочее - не способны убедить никого и ни в чем.
Сидел-сидел царь - да и отрекся. Здравствуй жопа-новый год. Сам собою отрекся, просто надоело все. И преемник его - тоже.
Вот если бы Корнилов снес башку царю шашкой и еще зарубил его преемника - вот тогда бы это была революция или свержение. А раз все остались живы - то это "мирная и законная передача власти".
Не смешно.
Царь не сам собою отрекся, а вынужден был сделать это в результате свержения самодержавия, и это и есть революция.
А большевики взяли власть в давно бушующей революцией озверевшей от проигранной войны стране.
Это - нифига не подарок.
И все их действия - не по развязыванию революций, этого добра уже хватало к моменту их "воцарения". Приятно считать коммунистов идиотами - но согласимся, сидеть полгода на троне, а потому, упав с дуба - "пойти войной на всех" - ну, подумайте просто на досуге...
------
Насчет ораторов, которые так классно базарят, что от этого все идут под танки - ну, подождем, пока вы повзрослеете. Уж не знаю скока вам лет - но взрослые люди такого не пишут.
Заманить кого-то поближе к танкам - еще можно лозунгами. Но всерьез воюют и побеждают только те, кто этого хочет сам и кто умеет это делать. Дурак, увлеченный первым знатным лозунгом - танка не победит, ибо дурак по жизни.
И вообще - вcякий, кто идет куда-то "от лозунгов" - полный идиот. Сами-то часто от лозунгов ходили кому-то кишки выпускать? А - и не пойдете? Понимаю. И я не пойду. И никто тут не пойдет. Потому что НЕ БЫВАЕТ такого и НЕ БЫЛО никогда.
Россия не состояла из баранов, который хоть кто-то, одними бумагами-прокламациями мог загнать в адское кровопролитие. Полюбите свою страну - и вам многое откроется, понять то, что не любишь - НЕВОЗМОЖНО.
Сорри за назидательный тон, думаю разница наша в возрасте меня оправдывает.
quote:Originally posted by perepletschik:
Обожаю тесисы умных людей о том, что проигравший противник никогда не расскажет правду!
Много знаете мемуаров немчуры о их зверствах?
quote:Originally posted by VladiT:
Ваша проблема - только в том, что вы имеете представление о тех временах на уровне троешника совковой школы. И уверены что "большевики свергли царя".
Если бы использовали прилагательное "советской", то пост получил +100500!
quote:...Война завершилась Портсмутским миром, подписанным 23 августа (5 сентября) 1905 года и зафиксировавшим уступку Россией Японии южной части Сахалина и своих арендных прав на Ляодунский полуостров и Южно-Маньчжурскую железную дорогу....
Фактически это был не проигрыш в войне. А то, что Полусахалинский отдал пол-острова - это просто его характеризует негативно, не более того.
quote:Originally posted by Мяу:
Много знаете мемуаров немчуры о их зверствах?
Вот он - результат обучения народа сознательными солдатами и рабочими! Можно смело давать бразды правления страной в такие руки!
Блин, как вас там...?!
Боюсь называть вас вашим "ником", -- ведь наверняка с "умным видом" уверенно заявите, что я мяукаю.
quote:Originally posted by perepletschik:
Вот он - результат обучения народа сознательными солдатами и рабочими! Можно смело давать бразды правления страной в такие руки!
А другими словами, попонятней?
quote:Originally posted by Черномор:Фактически это был не проигрыш в войне. А то, что Полусахалинский отдал пол-острова - это просто его характеризует негативно, не более того.
Существование современных и развитых гос.-- тв Германия и Япония является ярким доказательством того, что, ФАКТИЧЕСКИ ,эти страны ВМВ не проиграли! Так.., отдали пару островов, областей там, Königsberg и пр., что просто характеризует лиц, подписавших капитуляцию негативно-- не более того .
От оно как! Договорились!!! Поздравляю!!!
И это все в канун 9 мая?!
quote:Существование современных и развитых гос.-- тв Германия и Япония является ярким доказательством того, что, ФАКТИЧЕСКИ ,эти страны ВМВ не проиграли! Так.., отдали пару островов, областей там, Königsberg и пр., что просто характеризует лиц, подписавших капитуляцию негативно-- не более того .
От оно как! Договорились!!! Поздравляю!!!
И это все в канун 9 мая?!
Гы. Расскажите мне, как потеря части флота и несколько несущественных поражений в колониальной войне 1904-05 гг можно сравнить с разгромом Японии и Германии во ВМВ?
Не трите мне тут фуфло, хорошо?
quote:Originally posted by Мяу:
А другими словами, попонятней?
Пожалуйста, читайте внимально посты, прежде чем ответите! Или не отвечайте вообще!!!
Не наезд--- просто совет!
quote:Originally posted by Черномор:Гы. Расскажите мне, как потеря части флота и несколько несущественных поражений в колониальной войне 1904-05 гг можно сравнить с разгромом Японии и Германии во ВМВ?
Не трите мне тут фуфло, хорошо?
Весело! Спросим по другому и прямо.
Проиграла ли Россия войну 1905г? Да или нет?
quote:Originally posted by VladiT:
БРОШЕННУЮ ПОД НОГИ горе-революционерами,
Разве горе революционеры смогли бы сделать
quote:Originally posted by VladiT:
Царь не сам собою отрекся, а вынужден был сделать это в результате свержения самодержавия, и это и есть революция.
(никчёмные революционеры свергли самодержавие, типа сбылась вековая мечта народа и просто так отдали власть большевикам-поносили чуток пиджачок, теперь вы поносите по простоте нашей душевной)
quote:Originally posted by VladiT:А большевики взяли власть в давно бушующей революцией озверевшей от проигранной войны стране.
Я чавой- то , похоже пропустил?!
Кроме коммунистической сказки, есть какие- то соглашения( подписание мира, капитуляция) , официально доказывающие проигрыш Россией войны в 1917году?
Alter например Симонов, Неменко, Красильников.
По поводу второй половины вашего поста, вы бы хот с документами ознакомились 40-41-го года по этому поводу, а так же с алгоритмом принятия решений в этом вопросе в то время в СССР.
По третьей части, прочитайте Директиву N1 от 21 июня. Внимательно. Что она предписывает войскам?
quote:Originally posted by perepletschik:
Хочу почитать чьи- либо воспоминания , вышедшие в период 1945- 1953гг.
первое что вспомнилось - В. Некрасов "В окопах Сталинграда", 1946 год, и сталинская премия. очень достойная вещь.
Alter, по порядку.
Например Симонов, Неменко, Красильников.
Ознакомтесь для начала с довоенными документами по этому поводу и алгоритмом принятия решений в данной области. А потом делайте подобные заявления, если совесть конечно позволяет.
По этому поводу предлагаю вам прочесть Директиву N1 от 21 июня. Внимательно. Что она предписывает?
quote:Originally posted by perepletschik:Весело! Спросим по другому и прямо.
Проиграла ли Россия войну 1905г? Да или нет?
Фактически - нет.
Ещё раз: что отдали земли японцам - так то благодаря дипломатическому "таланту" Витте
quote:Originally posted by perepletschik:
Хочу почитать чьи- либо воспоминания , вышедшие в период 1945- 1953гг.
первое, что вспомнилось "В окопах Сталинграда" В. Некрасова, 1946 год издания и Сталинская премия, между прочим. достойная вещь.
quote:официально доказывающие проигрыш Россией войны в 1917году?
Я надеюсь, вы понимаете что скажем, победа над Германией в 1945 году произошла в силу ряда событий, произошедших ранее - году так в 42-43-44?
Если понимаете это - то почему не понимаете что проигрыш войны 1914 года также был обусловлен не бумажкой брестского мира, а некими событиями ДО этого?
Причем - задолго?
Как у вас вообще укладывается что некая делегацЫя, приехав куда-то и подписав какую-то бумагу - тем самым "проиграла войну"?
Тогда и Вторую мировую проиграла депутация Кейтеля. Во-блин, гады - всего несколько генералов и один лист бумаги. А целая война - псу под хвост.
Так вот:
Если вы признаете причинно-следственный связи и их влияние на события - то припомните, что предшествовало брестскому миру и следствием чего было подписание там бумаг - всего лишь подкрепляющих уже сложившуюся реальность, реальность того что Россия более воевать не могла.
Большевики всего лишь зафиксировали на бумаге сложившееся положение вещей.
А война была проиграна не ими - а теми, кто накануне решающего весеннего наступления 1917 года, к которому уже все было готово - учинил революцию, точнее - раздул в революцию волнения петроградской солдатни и люмпенов.
Только вот большевиков там - не было.
quote:Originally posted by ЭйМС:первое что вспомнилось - В. Некрасов "В окопах Сталинграда", 1946 год, и сталинская премия. очень достойная вещь.
Спасибо. Но это из разряда "художественная литература". А под правдой о войне я подразумевал другое. Но ваш укол оценил!
Вот боянище господа.
Мрачные рисунки из книги Данзига Балдаева "Рисунки из ГУЛАГа".
Данзиг Балдаев, считается летописцем уголовного мира.
Когда он был подростком и жил в Бурятии, его отца арестовали, как "врага народа".
Позже Данзиг Балаев работал надзирателем и даже выпустил самую полную энциклопедию тюремных татуировок.
quote:Originally posted by VladiT:
Только вот большевиков там - не было.
Во блин. С одной стороны , Россия, несмотря на Портсмутский мир 1905г. войну не проиграла, но зато в 1917 без всяких соглашений проиграла. И Брестский мир - это не позор, а вынужденная мера ! Если для вас официальные межгосударственные соглашения констатацией факта не являются, то о чем мы говорим? Я уже не говорю о самой бредовости допущения мысли о неизбежном проигрыше Россией ПМ войны.
Напоеон брал Москву, Гитлер ее же в бинокль рассматривал и ничего. А здесь Галицию потеряли и все. Звиздец. Оказывается без Галиции и Россия-- не Россия.
А почему вы сказали так:--Я надеюсь, вы понимаете что скажем, победа над Германией в 1945 году произошла в силу ряда событий, произошедших ранее - году так в 42-43-44?--
Почему не так:--Я надеюсь, вы понимаете что скажем, победа США над СССР в " холодной войне" произошла в силу ряда событий, произошедших ранее - году так в 1917 ?-- Почему нет?!
А где были " большевики" году эдак в 1914- 1917. Или они все поголовно были дизертирами и уклонялись от армии? А если не уклонялись, то все героически сражались на фронтах за царя и отечество? Я так понимаю, Ульянов, ратовал из забугорья за скорейшую победу государства российского и рассылал директивы партии с требованием расстрела всех паникеров и трусов. Почитайте ru.wikipedia.org . Вы согласны с Википедией?
Так все же где были большевики в трудное для России время? Наверное сначала обсуждали а потом изучали " Апрельские тезисы"? Или наоборот?
Но в одном вы правы на все 100.---Большевики всего лишь зафиксировали на бумаге сложившееся положение вещей.--
Но предшествовало брестскому миру и следствием чего было подписание там бумаг - всего лишь подкрепляющих уже сложившуюся реальность, реальность того что Россия более воевать не могла - был октябрьский переворот и захват власти с последующим государственным предательством большевиками.
Ибо, насколько мне известно, мир подписывало не Временное правительство а большевики.
А это ваше:- Как у вас вообще укладывается что некая делегацЫя, приехав куда-то и подписав какую-то бумагу - тем самым "проиграла войну"?----
А не подпиши большевики мир , интересно, война бы продолжалась или нет?
А если подписанная бумага ни о чем не говорит, то почему вы везде заявляете о том, что Россия ПМВ проиграла? Ответьте мне: Зачем нужно было подписание Брестского мира если, по вашему, само подписание никакй роли не играет?
И т.д и как всегда....
quote:
Ну а октябрьский переворот - это не революция, а изьятие власти одними революционерами у других, ни на что не способных кроме нелепого бунта в воющей стране, причем накануне позитивного перелома в ней.
Да все бы хорошо. Только вот собиралось производить выборы. Выборы легитимной власти. кстати ей могли стать эсеры- тоже социалисты, но не утопического свойства.
quote:А теперь к делу, Новые богатые и старые богатые(кап.страны), плюс многовековой опыт истории, убедительно доказали - распоряжаться резурсами, трудом, жизнями многих людей, они недостойны и некомпетентны.
Аналогия - поставить во главе фирмы вора и считать, что лучшего распорядителя найти невозможно.Лишь небольшая часть богатых, использовала ресурсы с умом и пользой.
В то же время есть куда большее число специалистов, не имеющих собственных средств, но руководящих и делающих дело ничуть не хуже собственников.Следовательно, прямая выгода для государства (и граждан соответственно) таких людей изыскивать, воспитывать и ставить во главе нужных дел.
Можно примеры? А то фразы типа "общеизвестный факт" все же не проясняют ситуацию. Опять же, что мешает какому то богатому владельцу нанимать управляющего своими имуществом? умного и талантливого. Просто государство тоже не всегда ставить хорошего управляющего, люди зачастую работают на отвались.
quote:
До некого момента 1917 года армия совершенно не "устала". А потом - вдруг "устала", рассыпалась и отправилась по домам, круша страну.
Почему- вдруг?
quote:После путча, Хрущев сделал номенклатуры неприкасаемой, что неизбежно привело к её вырождению. Соответственно идеи коллективной собственности и народовластие, ей были поперёк горла, что и повлекло Перестройку и Демократизацию. В результате - гибель страны, вырождение народа и кучка новых богатых.
По совокупности факторов, вред от новых богатых значительно превзощел вред от ВОВ. Получается новые богатые, хуже нацистов.
Ну так и что получается в сухом остатке от истории СССР? Сперва у власти Троцкисты с мечтами о мировой революции, потом Сталин наводит порядок, потом Хрущев и вырождение с Горбачевско-Ельцинским финалом.
Получается весь позитив приходится на одного Сталина, который был больше социалистом чем коммунистом(а некоторые припомнят еще некоторый антисиметизм, выселение чеченов-татар и добавят "национал")
quote:Так все же где были большевики в трудное для России время? Наверное сначала обсуждали а потом изучали " Апрельские тезисы"?
Когда были написаны эти тезисы, а?
quote:Ваша проблема - только в том, что вы имеете представление о тех временах на уровне троешника совковой школы. И уверены что "большевики свергли царя".
А ваша проблема... в том что я нигде не писал что большевики свергали царя)))) Не надо говорить того что я не писал.
quote:и вы узнаете, что развал армии, братание и разложение на фронтах - вовсе не большевистская "заслуга".
Но деньги от немецкого генштаба за эту работу получали именно они.
начальник штаба Духонин- отказывается подчинятся Ленину о ведении переговоров о мире. И Духонина убивают! а 10 ноября совнарком издает декрет о демобилизации армии. Все, приехали.
quote:СНАЧАЛА пришли к власти, а только ПОТОМ, через полгода - начали создавать всерьез свою вооруженную силу - Красную армию.Если власть узурпируют - то СНАЧАЛА создают для этого вооруженную силу, иначе нечем будет "узурпировать".
Вообще до Красной Армии была красная гвардия и пр активные боевые отряды.
quote:Если РАЗВЯЗЫВАЮТ гражданскую войну - то для того, чтобы ПОЛУЧИТЬ ВЛАСТЬ. Тот же, кто вынужден воевать, защищая свою власть, воевать через ПОЛГОДА мирного сидения в Кремле - он ли "развязал кровь"?
развязывают- по причине того что страна бунтует, неподчиняется, да и политические оппоненты собирают свои отряды. а на тему планов- в самом начале темы приводилась цитата Ленина на тему "превратим войну империалистическую в войну гражданскую"
quote:
Большевики забрали власть, БРОШЕННУЮ ПОД НОГИ горе-революционерами, свергшими в разгар войны царскую династию.
Ну да, обьявили себя властью =) а по результатом выборов в учередительное собрание- у большевиков 23%. Конечно, такое учередительно собрание нам не надо... "караул устал"
quote:А большевики взяли власть в давно бушующей революцией озверевшей от проигранной войны стране.
Бушующей? вроде даже какое то время после взятия власти большевиками, в стране был относительный порядок. Да и почему от проиграной войны?
quote:Насчет ораторов, которые так классно базарят, что от этого все идут под танки - ну, подождем, пока вы повзрослеете. Уж не знаю скока вам лет - но взрослые люди такого не пишут.
Заманить кого-то поближе к танкам - еще можно лозунгами. Но всерьез воюют и побеждают только те, кто этого хочет сам и кто умеет это делать. Дурак, увлеченный первым знатным лозунгом - танка не победит, ибо дурак по жизни.
И вообще - вcякий, кто идет куда-то "от лозунгов" - полный идиот. Сами-то часто от лозунгов ходили кому-то кишки выпускать? А - и не пойдете? Понимаю. И я не пойду. И никто тут не пойдет. Потому что НЕ БЫВАЕТ такого и НЕ БЫЛО никогда.
Да ну? =) давно в москве шахиды взрывались? =)
Или вы отрицаете, что идеология может дать человеку надличностную цель, ради которой и жизнь отдать можно? Отрицаете? а история примеров много знает когда люди за идею жизнь отдавали. В том числе и коммунисты.
quote:Россия не состояла из баранов, который хоть кто-то, одними бумагами-прокламациями мог загнать в адское кровопролитие
прокламациями- нет... а вот усилиями тех кто их писал и исполнял- очень даже долго воевала.
quote:А я люблю свою страну. Я не люблю всяких горе-эксперементаторов. хоть коммунистических(1917), хоть капиталистических(1991).Полюбите свою страну - и вам многое откроется, понять то, что не любишь - НЕВОЗМОЖНО.
quote:Originally posted by VladiT:
Когда были написаны эти тезисы, а?
Дело не в когда, а в чем. Братание! - один из подрывных способов расшатать армию. А вы заявляете, что большевики ни при чем. Или вы думаете, что я просто так это написал? Нет, я думал, что оппонент грамотный и поймет!
quote:Originally posted by Черномор:Фашист, читай Геббельса...
ЗЫ: с наступающим Днём Победы!
Тут Влади интересную мысль выше сказал. Главное - кто в конечном итоге победил. На этот счёт у тебя сомнений нет, наеюсь?
Ща я знаю, ты скажешь что ещё не конец. Да нифига, конец.
quote:Originally posted by Мяу:
"Клоун, цифры и сроки приведи. А лучше почитай того-же Гальдера или Мюллера-Гиллебранда."
- А Вы собстенно кто? Хам и лохотроншик?
С какого хрена нам фрицев читать, они что правду пишут?
Ну а чего, офицер такого уровня как Гальдер в своих ежедневных дневниках будет туфту писать? Для чего? Он же думал поначалу что войне конец. Он и писал - русские сражаются храбро, но тупо. Непрерывно бросаются в самоубийственные атаки.
quote:Originally posted by spy der:
Alter например Симонов, Неменко, Красильников.По поводу второй половины вашего поста, вы бы хот с документами ознакомились 40-41-го года по этому поводу, а так же с алгоритмом принятия решений в этом вопросе в то время в СССР.
По третьей части, прочитайте Директиву N1 от 21 июня. Внимательно. Что она предписывает войскам?
На Симонова(6 сталинских премий -ога?) я отвечу Шумилиным и Никулиным.
Неменко не знаю, Красильников- "Серп и Молох"-и что?
Уже, директива N1!
Если не трудно, в двух словах алгоритм принятия решений в СССР?
21 июня, да уже пипец грядёт, чиста первая мысль по дате -просрали со временем, что собственно и подтверждают "военные умы".Это уже не Резун писал:
*Показал преподавателю тактики в военном училище. Тот спросил, кто составил подобный бред, и заявил, что, наверняка, этот приказ не более чем продолжение более раннего распоряжения.*
stalinism.ru
Даётся ссылка на "ранние" распоряжения -аж от 18 июня.Запрягаем только медленно.
quote:Originally posted by Evil_Kot:Тут Влади интересную мысль выше сказал. Главное - кто в конечном итоге победил. На этот счёт у тебя сомнений нет, наеюсь?
Тогда жди, когда вчерашние рабы тебе яйца открутят. Будет у вас чёрный-жёлто-мексиканский халифат.
ЗЫ: Влади про другое говорил.
quote:Originally posted by Evil_Kot:
Ща я знаю, ты скажешь что ещё не конец. Да нифига, конец.
В ноябре 41-го так тоже многие говорили.
quote:Originally posted by Evil_Kot:Ну а чего, офицер такого уровня как Гальдер в своих ежедневных дневниках будет туфту писать?
Типа есть какие-то гарантии, что его дневники - подлинные?
quote:Originally posted by Evil_Kot:
Для чего? Он же думал поначалу что войне конец. Он и писал - русские сражаются храбро, но тупо. Непрерывно бросаются в самоубийственные атаки.
А атаки бывают НЕ самоубийственные? Или мало свидетельств, как немцы рядами на наши (наши, не твои) пулемёты шли?
Вы по ходу Владимира Симонова с кем то перепутали
Как и Игоря Красильникова. Лучше спросите у ИПР88, если он действительно занимается тем о чем писал в одном из своих постов, он их знает, возможно даже лично Пардон, а кто такие Шумилин и Никулин? Выпускники истфака? Или несколько десятков лет провели в "поле" и архивах?
Еще раз, что Директива N1 предписывает войскам ОВО?
quote:Originally posted by Черномор:
Или мало свидетельств
Мало.
quote:Originally posted by spy der:
Вы по ходу Владимира Симонова с кем то перепутали Как и Игоря Крвсильникова.
По-ходу, исторегов с фамилией "на слуху Симонов" уже два?
. Игорь Красильников-Дон Педро из Бразилии, где их так много))). quote:Originally posted by spy der:
Пардон, а кто такие Шумилин и Никулин?
Ай-яй-яй, ай-яй-яй, Шумилин -виолончелист, Никулин -артист, как и В.Симонов
. quote:Originally posted by spy der:
Или несколько десятков лет провели в "поле" и архивах?
Да не, в окопах провели, как и Симонов-лауреат.Типа прикол-одна война, а взгляд из окопа разный.
quote:Originally posted by spy der:
Еще раз, что Директива N1 предписывает войскам ОВО?
Вапще там всё написано.Что-то очень важное, нужное для обороны страны и отражения агрессии (с пафосом), да вот беда... мне походу тоже приходится иногда бумаги писать, чтобы это .. как говорят попу прикрыть. А по-серьёзному, эта бумажка говорит о том, что нападение Германии тупо проспали.Другой вопрос-почему!
Alter, как не хорошо... а ведь еще культурная столица... Может вы свой пассаж адресуете Игорю непосредственно, с указанием вашего местонахождения, он сейчас вроде как в Павловске.
Вы по ходу нихрена не поняли... тяжелый случай.
quote:Мало.
Гы. А то что наши шли - много? Или Солженицына и фашистских источников достаточно?
Что , Черномор , опять воюешь ?
[QUOTE]Originally posted by RoNiN1987:
[B]Вот боянище господа.
Когда он был подростком и жил в Бурятии, его отца арестовали, как "врага народа".
Позже Данзиг Балаев работал надзирателем и даже
.
Только я не верю таким людям или ещё кто ?
quote:Originally posted by Evil_Kot:
Ну а чего, офицер такого уровня как Гальдер в своих ежедневных дневниках будет туфту писать? Для чего? Он же думал поначалу что войне конец. Он и писал - русские сражаются храбро, но тупо. Непрерывно бросаются в самоубийственные атаки.
"Офицер такого уровня" свои дневники явно не для себя писал. Чай, не гимназистка. А с прицелом на последующую публикацию, типа "Как я выиграл вторую мировую войну". В итоге получилось "как БЫ я выиграл вторую мировую войну, если бы мне не мешали". Ну и со списком тех, кто мешал.
Так что всё тма написано "как положено", особенно вначале. Враг силён и храбр - ибо какой подвиг победить слабого и трусливого? Но истинно арийский дух и правильная европейская культура... ну в общем всё "как надо".
Считать, что немцы писали правду только потому, что они немцы -- я, извините, столько не выпью.
quote:Originally posted by vorobej:
Считать, что немцы писали правду только потому, что они немцы -- я, извините, столько не выпью.
.
Предлагаете считать что немцы писали вранье - только потому что они немцы ?
quote:Originally posted by vorobej:"
Считать, что немцы писали правду только потому, что они немцы -- я, извините, столько не выпью.
Поэтому верим только советским источникам- ведь их писали советские люди,а они врать не могут
quote:Originally posted by Strelezz:
Предлагаете считать что немцы писали вранье - только потому что они немцы ?
Предлагаю думать своей головой и оперировать известными фактами. А в воспоминаниях врут все. Просто потому, что так запомнили и так видели со своей "кочки зрения". Ну и политики по определению врут больше - работа такая.
Я, например, ни одного источника (неважно, с какой стороны) в качестве абсолютно достоверного не привожу. Не знаю таких. И что я сам дорылся до абсолютной истины - не считаю. Спорить можно с думающими, пусть и не так, как ты. А не с адептами очередного "Носителя Высшего Знания".
Как, например, те "картинки" якобы с натуры в начале 40-й страницы темы. Я извиняюсь, даже зная, что такое зима не в Якутии, а в средней полосе "европейской части" -- ну ни [censored] на правду не похоже.
quote:Originally posted by vorobej:
Как, например, те "картинки" якобы с натуры в начале 40-й страницы темы. Я извиняюсь, даже зная, что такое зима не в Якутии, а в средней полосе "европейской части" -- ну ни [censored] на правду не похоже.
.
Так хто-ж верит вертухаю ?
quote:Originally posted by spy der:Еще раз, что Директива N1 предписывает войскам ОВО?
А что предписывает Директива N1 войскам ?
quote:Originally posted by perepletschik:А что предписывает Директива N1 войскам ?
Ну дык прочитайте, если со зрением все впорядке, на понимание с вашей стороны не рассчитываю.
quote:Originally posted by spy der:
Alter, как не хорошо... а ведь еще культурная столица... Может вы свой пассаж адресуете Игорю непосредственно, с указанием вашего местонахождения, он сейчас вроде как в Павловске.Вы по ходу нихрена не поняли... тяжелый случай.
В культурных столицах походу с юмором всё впорядке.
Так что там за источники Симонов vs Красильников-не хотите ли произвести обмен?Ваших двух на моих двух и ничего что ваши не в окопах сидели.
Ну, тогда поясните мне, что же я не понял в Д N1, так сказать, в чём там фишка? Может это:<Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45>?
quote:
Originally posted by perepletschik:А что предписывает Директива N1 войскам ?
Originally posted by spy der
Ну дык прочитайте, если со зрением все впорядке, на понимание с вашей стороны не рассчитываю.
Конкретный, грамотный ответ на поставленный вопрос. Типа "сам не знаю и тайну эту никому не раскрою...". И все встает на свои места.
Сергей, про мемуары vorobej уже сказал. Так что не катит, никак. А если есть желание встретится и побеседовать за чашечкой кофе, всегда пожайлуста.
Нет не это А по поводу когда директива поступила в войска ОВО, так возьмите например время занятия позиций 79 ОТ и что происходило в последующие дни
quote:Originally posted by perepletschik:
Конкретный, грамотный ответ на поставленный вопрос. Типа "сам не знаю и тайну эту никому не раскрою...". И все встает на свои места.
Главврач забыл повернуть интернет рубильник? Подал знак кому-то, значит фельдшер перережет провода.
quote:Originally posted by spy der:Главврач забыл повернуть интернет рубильник? Подал знак кому-то, значит фельдшер перережет провода.
Жаль вас! Таблетки -- это вредно! Молоко -- полезно!
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
Поэтому верим только советским источникам- ведь их писали советские люди,а они врать не могут
Кому как больше нравится - кто Гитлера боготворит и фашистов, кто - Сталина и советский народ.
Вы уж определяйтесь.
quote:Originally posted by Strelezz:
Что , Черномор , опять воюешь ?
Привет, Эдик. Не, так... вяло отстреливаюсь.
quote:Originally posted by Strelezz:
Предлагаете считать что немцы писали вранье - только потому что они немцы ?
А надо им безоговорочно верить, только потому, что они немцы???
quote:Originally posted by spy der:
Нет не это
Ну вот те , не угадал
. Загадко Сфинкса проще.Я, не будучи советским генералом, стратИгом типа Павлова, усё думаю, можно ли развернуть Красивую Армию в воскресение за типа 2.5 часа.
quote:Originally posted by spy der:
позиций 79 ОТ и что происходило в последующие дни
И что же там было в этом отдельном 79 ОТ?
Может это?<С 3.00 части дивизии были приведены в боевую готовность. С 4.00 вторая рота 475-го стрелкового полка вела боевую разведку в направлении Колонтаево по северной опушке леса южнее отметки 180.7. К 8.00 рота достигла выступа леса, 500 метров восточнее отметки 180.7. Встреченная сильным пулеметным и минометным огнем противника, отошла в исходное положение, уничтожив до 50 немцев, разрушила три блиндажа, уничтожила один станковый пулемет, захватила один ручной пулемет. По донесению штаба 475-го стрелкового полка, рота потеряла до 25 человек. Потери уточняются. Тяжело ранен командир роты лейтенант Копытин Е.П."
(я ж говорю, тяжко читать бумажную героику , тяжко)
---б) Перед рассветом 22.6.41г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать. ----
Нет ничего в мире невозможного. Особенно если логически не думать!
2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. ---
За что Павлова расстреляли?
quote:Originally posted by vorobej:
Предлагаю думать своей головой и оперировать известными фактами. А в воспоминаниях врут все. Просто потому, что так запомнили и так видели со своей "кочки зрения".
А факты откуда будем брать, из *назад в будущее*, если воспоминания врут?
А вот и наш "артист" Никулин: http://vpk-news.ru/articles/7567
quote:Originally posted by Черномор:Кому как больше нравится - кто Гитлера боготворит и фашистов, кто - Сталина и советский народ.
Вы уж определяйтесь.
Вот и все! Зачем и в чем нужно разбираться? Нужно просто определиться - ндравится или не ндравится. И история становится прозрачной.
...Надо думать, эта селекция русского народа - бомба замедленного действия: она взорвется через несколько поколений, в XXI или XXII веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных....
Николай Никулин
Как в воду глядел!
quote:Originally posted by perepletschik:
За что Павлова расстреляли?
Не успел ответ на директиву написать.
Типа:
22.06.1941г в 2.00 мною приняты следующие меры:
1. На провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения, не поддался.
2. В течение ночи до 4-00 на 22 июня 1941 г. скрытно отвел войска на огневые точки укрепленных районов(интересно каких?) на государственной границе;
3. Дал приказ NХ(а чо, успел же!) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировал;
4. Все части привел в боевую готовность приказом N У. Войска держу рассредоточенно и замаскированно;
5. Противовоздушную оборону привел в боевую готовность приказом N Х без дополнительного подъема приписного состава.Электростанции тупо отключил,в городах и на объектах не зги не видно.
6. Никаких других мероприятий без особого распоряжения не провожу.Жду дальнейших указаний.
Д.Г. Павлов
(бумажка главное, бумажка )- "Слон-плохо, справка-хорошо!"
quote:Originally posted by perepletschik:
...Надо думать, эта селекция русского народа - бомба замедленного действия: она взорвется через несколько поколений, в XXI или XXII веке, когда отобранная и взлелеянная большевиками масса подонков породит новые поколения себе подобных....
Николай Никулин
Как в воду глядел!
Селекция началась задолго до большевиков - во всяком случае, еще до Романовых. Вкололи раба в русского человека так, что по капле не выдавишь. С соответствующими последствиями для психики. И бомба давненько уже разорвалась. Особенно оглушительно - в 1917-м. Почитайте, к слову, советских газет периода начала 1920-х. Не проймет можно и конца 1930-х.
quote:Originally posted by Alter:
5. Противовоздушную оборону привел в боевую готовность приказом N Х без дополнительного подъема приписного состава.Электростанции тупо отключил,в городах и на объектах не зги не видно.
А вот не мог Павлов написать, что он электростанции тупо отключил и что в городах и на объектах не зги не видно. Это уже самоуправство! Он должен был только подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. Т. е. Закупить скотча и проверить и при необходимости прикрутить на каждом здании по 1-2 "рубильнику".
quote:Originally posted by WouWar:Селекция .... Почитайте, к слову, советских газет периода начала 1920-х. Не проймет можно и конца 1930-х.
Вы, извините, и меня хотите селекционировать?
quote:ы, извините, и меня хотите селекционировать?
Если только репрессировать.
quote:Originally posted by Черномор:Если только репрессировать.
Не- а! Я вовремя "свалил"!!!
Ну куда уж проще... просто прочесть: "Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников" и дальше "в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано" Или на принцип идете - "моя не понимать"
79 ОТ, это 79-я отдельная комендатура НКВД. Опять путаете, только на этот раз обозначения.
perepletschik да у вас походу сифилис запущенный... так и скопытится недолго^D
quote:Originally posted by perepletschik:Вы, извините, и меня хотите селекционировать?
Моя реплика к Вам персонально не относилась. Это реакция на цитату Н.Никулина. И, если хотите, возвращение к началу темы. Что-то она затянулась не на шутку.
quote:Originally posted by spy der:
Ну куда уж проще... просто прочесть: "Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников" и дальше "в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано" Или на принцип идете - "моя не понимать"
perepletschik да у вас походу сифилис запущенный... так и скопытится недолго^D
Дебилизм не лечится.
---2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев, или их союзников. ---
Специально для дебилов вопрос:
Вышеозвученный пункт 2 Директивы должно понимать как единое целое или по предложениям?
А если вы в полной боевой готовности встречаете возможный внезапный удар немцев, или их союзников то это уже крупные осложнения или так- мелочь? А если крупные -- то считать ли их провокацией и поддаваться ли на них?
А насчет сифилиса. Вы что, пробу отсасывали?
quote:Originally posted by spy der:
Или на принцип идете - "моя не понимать"
Моя понимать
. Понимать,если бы это было типа в не обозначенной никем директиве от 18.06.1941. Даже за три дня успели бы...авось, а всяД N21-фиговый листок, наспех свёрстанный для вышеобозначенных целей и жоп.
Как Никулин, понравилось?
Кстати, а Кузнецов таки "ослушался" и на тебе-встретили, впрочем у флотских своя маза
.quote:Originally posted by Alter:
Кстати, а Кузнецов таки "ослушался" и на тебе-встретили, впрочем у флотских своя маза
Ну дык и тов. Берия "ослушался" Тоже своя маза?
А по поводу Никулина, так у меня до сих пор дед жив 40-го года призыва встретившего 22 июня в той самой 79 ОТ
quote:Originally posted by Черномор:Кому как больше нравится - кто Гитлера боготворит и фашистов, кто - Сталина и советский народ.
Вы уж определяйтесь.
Я так понимаю у Черномора других вариантов нет
quote:Originally posted by spy der:
Берия "ослушался" Тоже своя маза?
Эти должны всегда быть наЧеКу.
quote:Originally posted by spy der:
так у меня до сих пор дед жив 40-го года призыва встретившего 22 июня в той самой 79 ОТ
Боевой путь деда?Пара-тройка эпизодов "за"(Симонов) и "против"(Никулин)?
quote:Я так понимаю у Черномора других вариантов нет
У ВАс - тоже
quote:Не- а! Я вовремя "свалил"!!!
У нас длинные руки...
quote:Originally posted by Черномор:
У ВАс - тоже
С чего такие глубокомысленные заключения?
Да..кстати
quote:вы наверно имели ввиду Муссолини? ) или нацистов?Originally posted by Черномор:
кто Гитлера боготворит и фашистов
quote:вы наверно имели ввиду Муссолини? ) или нацистов?
Давайте не будем вдаваться в изысканные тонкости различий между фашизмом Муссолини и Гитлера, оставим это на совести Истархова и иже с ним, хорошо?
Если Вам нравится считать, что люди, убившие 27 млн наших соотечественников - лишь нацисты, то бог, совесть и презорение людей Вам судьи.
Я же исхожу из простого определения, что фашизм - высшая форма шовинизма. Если Вы сможете нам доказать, что у Гитлера и германской армии в России этого не наблюдалось - принародно извинюсь перед Вами в том, что назвал Вас безнравственным мудаком. Нет - что ж... не извинюсь.
ЗЫ: и не надо пытаться казаться умнее, чем Вы есть на самом деле. Не проканает.
quote:Как Никулин, понравилось?
Cпасибо за ссылку.Очень своеобразно человек пишет - там,где пишет именно о себе и что с ним происходило,там похоже на личный субъективный взгляд испуганного мальчишки,но там,где пытается обобщить,там такой бред несет,что даже как-то неудобно за него cтановится.
quote:Originally posted by igor61:
Очень своеобразно человек пишет - там,где пишет именно о себе и что с ним происходило,там похоже на личный субъективный взгляд испуганного мальчишки,но там,где пытается обобщить,там такой бред несет,что даже как-то неудобно за него cтановится.
Надо было прочитать всю статью(ссылка это часть), чтобы понять, почему мальчишка был "испуган". Про обощение ...мда, там внизу есть очень показательный комент про убитого ветерана войны, вот про это и писал Никулин. Случаев убийства ветеранов у нас столько, что лучше бы они(ветераны) остались бы на той войне, если бы знали *за что* сражались.
Вот ещё "бред" http://nik-shumilin.narod.ru/ . Уже приводил раньше, но чувствую бесполезно: "У войны есть две стороны, это лицевая или парадная сторона, о ней более 60 лет прифронтовые "фронтовики", как правило, сочиняли байки с небылицами. Никто не захотел выставлять себя в неприглядном виде. И оборотная. Всё зависит с какой стороны посмотреть."(С)
quote:Извенений от вас не жду,ибо отлюдей не могущих нести отвественность за свои слова-этого ждать не приходится.Originally posted by Черномор:
Если Вы сможете нам доказать, что у Гитлера и германской армии в России этого не наблюдалось - принародно извинюсь перед Вами в том, что назвал Вас безнравственным мудаком. Нет - что ж... не извинюсь.
Поэтому и отношусь к вам к дешевому интернет-писдаболу,уж не обессудьте.....
quote:Надо было прочитать всю статью(ссылка это часть)
Вы не поверите,но я догадался и сейчас,как раз,читаю полное произведение.
quote:Вот ещё "бред" http://nik-shumilin.narod.ru/ .
Напрасно Вы так,=Ванька-ротный= не бред,но написан по тому же алгоритму - где он пишет про СВОИ действия,там видна и его смекалка и его неумение постоять за себя,и,как следствие,за интересы своих подчиненных,его личная смелость и абсолютное непонимание того,что он офицер,который обязан иметь чувство собственного достоинства.Но в тех местах,где автор пытается обобщать,там,если мягко сказать,прет надуманная чернуха.
quote:Извенений от вас не жду,ибо отлюдей не могущих нести отвественность за свои слова-этого ждать не приходится.
Поэтому и отношусь к вам к дешевому интернет-писдаболу,уж не обессудьте.....
про Ваше отношение ко мне - ладно, переживу.
Вы на мой невинный вопрос так и не ответили. Я же сказал - извинюсь прилюдно, тему новую специально создам, покаюсь... если докажете, что немцы в Германии вели себя не как фашисты.
quote:Originally posted by igor61:
Вы не поверите
"Верю, верю, что вы на пути к новой жизни!"(с) (Жеглов)
quote:Originally posted by igor61:
Но в тех местах,где автор пытается обобщать,там,если мягко сказать,прет надуманная чернуха.
Да уж, неожиданно так для части людей, живущих образами солдат и офицеров с советских плакатов
.Вообще-то практически у всех были в семье и не пришедшие с войны, и пришедшие. Так что по их рассказам "полной" картины о войне не составить - никто её целиком не видел. Но и "по плакатам" о войне никто своего представления не создавал. Ну может кроме каких-то совсем уже избранных...
quote:Да уж, неожиданно так для части людей, живущих образами солдат и офицеров с советских плакатов
А Вы в курсе,что с точки зрения уборщицы,все работники офиса не работают,а только мусорят в перерывах между выпитой чашкой кофе и поправленным маникюром ? Или откуда взялось в 20-х годах прошлого века выражение -=Есть очень много русских,точно знающих,что надо сделать,чтобы Россия процветала.Жаль только,что все они работают официантами и таксистами в Париже=.
quote:Напрасно Вы так,=Ванька-ротный= не бред,
Резуновская тематика
quote:Резуновская тематика
Скорее плачь Ярославны от обиженного мальчишки,облающего безусловно личной храбростью,но абсолютно не умеющим командовать,получивший офицерские погоны по ошибке,но умеющим стрелять из максима невесным огнем.И,через призму этой обиды,что его никто за офицера не держит,он и пишет.А отсюда и =все козлы,а один я Д,артаньян=.
quote:"Верю, верю, что вы на пути к новой жизни!"(с) (Жеглов)
Кстати,а как Вы оцените,например,вот эти строки Никитина? Как бездарность командования или военная необходимость? =В декабре 1941 года дивизию
срочно перебросили под Ленинград, так как положение нашей армии стало там
критическим.....У нас не было
зимней одежды, только легкие шинели, а температура -40, даже -50..Потери от обморожений были высокие.К 10 февраля мы потеряли шесть
командиров рот и многих других командиров.......29 января, саперы взорвали насыпь
железной дороги, проделав огромную дыру, к нам пришел незнакомый офицер,
собрал нескольких солдат, среди которых был и я, и приказал нам штурмовать
эту дыру. На другой ее стороне было два пулемета. Мы должны были
прыгать в яму. Офицер говорил нам о необходимости выполнить приказ, о
военном суде... Но как только он поднял руку и поднялся сам на край дыры,
тотчас же был ранен. Санитары отвезли его в тыл, и мы были избавлены от этой
атаки........Каждую ночь мы возили из Погостья на санях наших убитых.
Cаперы взрывали землю и в образовавшихся ямах хоронили убитых. Из нашей роты к тому времени почти никого не осталось......В начале марта мы расположились в
маленьком лесочке на дороге из Погостъя. Появился танк. Он стрелял
из пушки и пулеметов и гонялся за отдельными солдатами, а мы, лежа без
движения на земле, наблюдали эту игру до тех пор, пока боеприпасы в танке не
кончились и он, повернувшись, не двинулся в сторону Погостья. Однажды утром пришло
пополнение -- маршевый батальон. Он был обстрелян из небольшого леса и
направлен на штурм противника. Почти все, участвовавшие в штурме, погибли...=
quote:И не отвечу...с какой радости? Научитесь отвечать на ранее заданные-тогда и поговоримOriginally posted by Черномор:
Вы на мой невинный вопрос так и не ответили.
Alter, ну Константин Симонов - это скорее лирика... опираться на нее просто бессмысленно. Что касается Владимира Симонова, так он о войне воспоминая оставить не может, дата рождения подвела
Никулину я бы тоже особо доверять не стал, сталкивался с этим господином на летней практике в студенческие годы, впечатление произвел отрицательное.А по Шумилину, не к ночи будет помянут, выходит что мой прадед (погиб в плену, 24ОТ 184СД/456СП 109СД), дед (79ОТ/108СП), его дядя (пропал безвести, 276СП 11СД) и брат деда (282СП 12СД) - "НКВДшные сволочи" стреляющие в спину бедным красноармейцам по малейшему поводу, при этом еще и отсиживаясь в тылу.
quote:Вы на мой невинный вопрос так и не ответили.
Вы кстати на мой вопрос тоже
quote:Как бездарность командования или военная необходимость?
Какой либо осмысленной необходимости я не вижу. может потому что отрывок слишком мал...
quote:Originally posted by igor61:
что с точки зрения уборщицы,все работники офиса не работают,
А исчо есть термин офисный планктон. К чему бы это?
quote:Originally posted by igor61:
И,через призму этой обиды,что его никто за офицера не держит,он и пишет.
Да всё в этой жизни делается от обиды; один от обиды "Война и мир" написал, другой -*Поднятая целина*, третий -*Малая земля*
. quote:Originally posted by igor61:
У нас не было
зимней одежды, только легкие шинели, а температура -40, даже -50..Потери от обморожений были высокие.К 10 февраля мы потеряли шесть
Ага, а только вчера в фильме Озерова Жуков приказал интенданта отдать под суд, за то что тот не успел курсантам выдать шинели.
quote:Originally posted by igor61:
Однажды утром пришло
пополнение -- маршевый батальон. Он был обстрелян из небольшого леса и
направлен на штурм противника. Почти все, участвовавшие в штурме, погибли.
Там же по статье ясно написано , почему это происходило. Вертикаль власти-неисполнение приказа. Это не бездарность командиров, которые вели в бой, это бездарность изначальная, которая стала следствием всё того же 22 июня и упомянутой директивы 21.Но, отмечу ещё : там есть эпизод, где в бой послали лыжный батальон из молодых спортсменов парней в хорошем зимнем обмундировании и немцы весь батальон положили, а потом отрезали ноги мёртвым вместе с валенками.Сменили командира дивизии и деревню взяли тупо, обойдя с фланга. Не помню сейчас, у кого из двух авторов этот эпизод и другой эпизод у Шумилина уже, где под тоже деревней уложили целый полк, а потом, по смене командования, снова примитивно обошли и взяли с тыла ..без потерь.Можно также упомянуть штурм Заячьей горы, которая была взята только способом 300-400 летней давности.
quote:Originally posted by spy der:
Что касается Владимира Симонова, так он о войне воспоминая оставить не может
Если имеется ввиду это http://www.fact.ru/www/arhiv17ob-60-2.htm ,
то скажу -ничего исторически особенного, известные факты, как говорил один персонаж: "Нормальная коммерческая сделка"-сказать кто?
quote:Originally posted by spy der:
впечатление произвел отрицательное.
Чем?
quote:Originally posted by spy der:
выходит что мой прадед (погиб в плену,
Один из моих(политрук батальона, кстати) погиб под Харьковом в том самом бездарном наступлении 1942г, ранее мало упоминавшемся, но у меня претензий к Шумилину нет. Всё же, пара боевых эпизодов из биографии деда?
И таки де ви их находите? theadzhimushkayquarry.thefireofthewar.ru theadzhimushkayquarry.thefireofthewar.ru Его статьи, а книг его вы в интернетах не найдете
Хм... органическое непереваривание на ментальном уровне, ответ устроит?
Что касается "бездарных" наступлений 42-го, такие ли они "бездарные", если есть желание - делаем тему и там продолжаем беседу. А по моему деду, как вам будет ночь с 21 на 22 июня?
quote:Originally posted by Черномор:
Если Вы сможете нам доказать, что у Гитлера и германской армии в России этого не наблюдалось - принародно извинюсь перед Вами в том, что назвал Вас безнравственным мудаком. Нет - что ж... не извинюсь.Я же сказал - извинюсь прилюдно, тему новую специально создам, покаюсь... если докажете, что немцы в Германии вели себя не как фашисты.
В Германии? Вроде до этого Юра по другому вопрос ставил?! Врет ведь, шельма! Или я ошибаюсь?
Что- то с памятью его стало, вообще не ведает, что "несет"!
quote:Какой либо осмысленной необходимости я не вижу. может потому что отрывок слишком мал...
Cейчас поймете,почему я эти отрывки привел.
quote:Ага, а только вчера в фильме Озерова Жуков приказал интенданта отдать под суд, за то что тот не успел курсантам выдать шинели.
quote:Это не бездарность командиров, которые вели в бой, это бездарность изначальная, которая стала следствием всё того же 22 июня и упомянутой директивы 21
Дело в том,что эти строки действительно написал Никитин,но просто записал рассказ Виерса,I роты 333-го полка 225-й дивизии Вермахта,с которым встречался после войны и который тоже воевал под Погостьем.Я,в приведенных отрывках,убрал некоторые слова,чтобы не сразу было понятно,что речь идет о немецкой армии.Интересно было посмотреть на оценку событий оппонентами.Вот эти отрывки без купюр -= В каждой дивизии была рота колбасников, изготовлявшая различные
мясные изделия. Продукты и вина везли со всех концов Европы. Правда, когда
на фронте было плохо (например, под Погостьем) и немцы, и мы жрали дохлых
лошадей. Виерс оказался все
понимающим, нормальным человеком. Бельгиец по национальности, он попал в
немецкую армию, испытал все ужасы войны под Ленинградом, да еще, возвращаясь
домой из отпуска по морю, подвергся атаке нашей подводной лодки. Корабль
утонул, а Виерс с трудом спасся. Я был солдатом I роты 333-го полка 225-й дивизии Вермахта, которая в
начале войны с Россией находилась во Франции. В декабре 1941 года дивизию
срочно перебросили под Ленинград, так как положение немецкой армии стало там
критическим. У нас не было
зимней одежды, только легкие шинели, и при температуре -40, даже -50. в
деревянных бункерах с железной печкой было мало тепла. Как мы все это
выдержали, остается загадкой до сих пор. Потери от обморожений были высокие.
При этом мы должны были стоять на посту по два часа, а для обогрева был лишь
час. Дни были короткие, а ночи длинные, с постоянными снегопадами. В этот день, 27 января, пали и были ранены многие мои друзья. Списки
потерь с каждым днем увеличивались. К 10 февраля мы потеряли шесть
командиров рот и многих других командиров. Вспоминаю еще один эпизод. После
того как в день моего рождения, 29 января, русские саперы взорвали насыпь
железной дороги, проделав огромную дыру, к нам пришел незнакомый офицер,
собрал нескольких солдат, среди которых был и я, и приказал нам штурмовать
эту дыру. На другой ее стороне было два русских пулемета. Мы должны были
прыгать в яму. Офицер говорил нам о необходимости выполнить приказ, о
военном суде... Но как только он поднял руку и поднялся сам на край дыры,
тотчас же был ранен. Санитары отвезли его в тыл, и мы были избавлены от этой
атаки. Каждую ночь мы возили из Погостья на санях наших убитых. В районе Шалы
саперы взрывали землю и в образовавшихся ямах хоронили убитых. Из нашей роты к тому времени почти никого не осталось.
Отрезанные от батальона, мы должны были бороться за жизнь. Иссякали
боеприпасы и продовольствие. Нам приходилось искать пищу в рюкзаках павших
красноармейцев. Мы находили там замерзший хлеб и немного рыбы. В начале марта мы отошли к поляне Сердце и расположились в
маленьком лесочке на дороге из Погостъя. Появился русский танк. Он стрелял
из пушки и пулеметов и гонялся за отдельными солдатами, а мы, лежа без
движения на земле, наблюдали эту игру до тех пор, пока боеприпасы в танке не
кончились и он, повернувшись, не двинулся в сторону Погостья. Однажды утром со стороны Кондуи пришло
пополнение -- маршевый батальон. Он был обстрелян из небольшого леса и
направлен на штурм противника. Почти все, участвовавшие в штурме, погибли... К рассказу Виерса можно добавить, что почти все солдаты и офицеры,
приехавшие с ним из Франции, были убиты, ранены или обморожены.=
quote:Хорошая провокация.igor61
Чем?
quote:Виерс оказался все
понимающим, нормальным человеком.
А тут кто то не так давно кричал что немцы в своих мемуарах не пишут даже слово правды(врут потому что немцы, или потому что фашисты, или потому что проиграли)
кстати про немцев и мемуары: возможно мне вскоре представится возможность оценить правдивость немцев: обещали мемуары одного немца воевавшего в нашей местности, сравним написаное с накопаным.
quote:А тут кто то не так давно кричал что немцы в своих мемуарах не пишут даже слово правды(врут потому что немцы, или потому что фашисты, или потому что проиграли)
А вот передёргивать не надо. Пишут и правду, и ложь, а чаще всего - просто не всю правду и с точки зрения наблюдателя. И "эмоционально окрашеную". И относится это к кому угодно. Просто некоторые (не буду показывать пальцами) как раз таки свято уверены: "Если аж цельный немецкий генерал написал в своих дневниках, то истина 100%! Не будет же такой человек врать!"
З.Ы. Вам, наверное, такие плакаты интереснее будут:
www.reddem.ru
quote:Originally posted by Ипр88:
сравним написаное с накопаным.
Не вопрос. Выше я уже писал о немецком и румынском захоронениях, где на предложение предъявит документы на захоронение Михалыч предложил сплясать, гражданин просто не в курсе что Фольксбунд зарегестрировал это захоронение только в 2010 году. Так вот, рядом (чуть южнее вершины цепи Митридата), два санитарных захоронения наших бойцов. Скажете сколько их было? Все четыре захоронения - май 42 года.
quote:Originally posted by spy der:
... гражданин просто не в курсе что Фольксбунд зарегестрировал это захоронение только в 2010 году.
Речь шла о захоронениях или о потерях? Что зарегистрировал Фольксбунд ? Наличие захоронения или наличие в этом захоронении неучтенных павших или числившихся пропавшими без вести? А если даже и пропавшими без вести то как вы думаете,- немцы их к своим потерям причисляли или нет? Вы хоть отдаленно в курсе, как производился подсчет потерь Вермахта в Гер. после войны?
Г.г. а правда, что РККА л/с комплектовала по территориальному признаку? Где живёшь там и служишь. И к началу войны в западных округах служили преимущественно жители западных районов СССР?
Кстати, а сколько на самом деле немцы взяли пленных советских граждан за первый год войны?
quote:Originally posted by spy der:Не вопрос. Выше я уже писал о немецком и румынском захоронениях, где на предложение предъявит документы на захоронение Михалыч предложил сплясать, гражданин просто не в курсе что Фольксбунд зарегестрировал это захоронение только в 2010 году. Так вот, рядом (чуть южнее вершины цепи Митридата), два санитарных захоронения наших бойцов. Скажете сколько их было? Все четыре захоронения - май 42 года.
Да товарищ просто клонит к тому,что НА САМОМ ДЕЛЕ в 1942 в Крыму писдюлей получили гансы и румыны
quote:Originally posted by igor61:
1)Дело в том,что эти строки действительно написал Никитин,но просто записал рассказ Виерса,I роты 333-го полка 225-й дивизии Вермахта,с которым встречался после войны и который тоже воевал под Погостьем.
2)Я,в приведенных отрывках,убрал некоторые слова,чтобы не сразу было понятно,что речь идет о немецкой армии.Интересно было посмотреть на оценку событий оппонентами.
3)Вот эти отрывки без купюр -=
1)Молодец!)))). Люблю вот так историков!! Не ну, честно оценил,но даю слово, такое в последний раз-потерял бдительность-каюсь! Я же помню ту фотку с якобы повешенной санитаркой и смешливыми немцами, блин igor61-мастер на все руки . Застали с утра сонного, как почти всю КА кроме 79по .То-то я смотрю, *немецкий* танк без присмотра ездит и постреливает.
2) Подзабыл этот эпизод-хера, год прошёл,но тем не менее это говорит о том, что армии были в одинаковых условиях суровой зимы, немцы даже в худших и что, теперь поговорим,на основании сего отрывка, о героизме немецкого солдата? . А то, что упустил я, таки ничего удивительного-тоже было и с другой стороны, только интендантов немцы судили куда реже или не судили вапще .Однако, данные по потерям с немецкой стороны меркнут по сравнению с нашими потерями.Интересно, если бы действия происходили летом, каков был бы процент убыли камерадов *по болезни*?
3)*Вот эти отрывки без купюр*(С)
-Дяденька, а у нас лифта неисправен.
-Не пииздииии!
Дни были короткие, а ночи длинные, с постоянными снегопадами. Едва брезжил рассвет, толпой атаковали красноармейцы. Они повторяли атаки до восьми раз в день. Первая волна была вооружена, вторая часто безоружна, но мало кто достигал насыпи.
Главные атаки были 27 и 29 января. 27-го красноармейцы четырнадцать раз атаковали нашу позицию, но не достигли ее. К концу дня многие из нас были убиты, многие ранены, а боеприпасы исчерпаны. Мы слышали во тьме отчаянные призывы раненых красноармейцев, которые звали санитаров. Крики продолжались до утра, пока они не умирали. В эту ночь к нам на насыпь пришли работники штаба батальона и привезли на санях пулемет с патронами. Даже командир батальона не стыдился помогать нам и переходил от поста к посту, чтобы поддержать наше мужество.
Тем временем железная дорога была уже в руках противника, как и лес по обе стороны поляны Сердце. Мы построили там между дорогой и насыпью новую позицию, с которой отбивали атаки русских танков и отрядов сибиряков, очень хорошо экипированных для зимних условий. Так как здесь у нас почти не было противотанковых средств, мы вынуждены были с боями отойти в направлении деревни Кондуя. Из нашей роты к тому времени почти никого не осталось. Отрезанные от батальона, мы должны были бороться за жизнь. Иссякали боеприпасы и продовольствие. Нам приходилось искать пищу в рюкзаках павших красноармейцев. Мы находили там замерзший хлеб и немного рыбы.
Я хорошо помню, как однажды в маленьком лесу на дороге в Погостье мы встретили так много убитых русских, что пришлось обходить их, свернув в сторону. Позже, на дороге от поляны Сердце, километрах в двух от Кондуи, мы опять встретили множество павших солдат противника.
Нельзя же всё вот так вырывать из контекста?
quote:Originally posted by igor61:
действительно написал Никитин
Никулин, аднака!*Помним, чтим!*
quote:Originally posted by spy der:
И таки де ви их находите? theadzhimushkayquarry.thefireofthewar.ru theadzhimushkayquarry.thefireofthewar.ru Его статьи, а книг его вы в интернетах не найдетеХм... органическое непереваривание на ментальном уровне, ответ устроит?
Что касается "бездарных" наступлений 42-го, такие ли они "бездарные", если есть желание - делаем тему и там продолжаем беседу. А по моему деду, как вам будет ночь с 21 на 22 июня?
Там, иде их ви пгрячете!
Аджимушкай уже обсуждали. Разница между "вашими" и "нашими" историками в том, что ваши героизируют обстоятельства, коих можно было бы избежать, если бы принимались правильные решения "наверху", наши же пытаются определить причины, приведшие к трагедиям 1941-42г и всей войны в т.ч., дабы оные не повторились...как бы.
А так бывает, "то-то он мне сразу не понравился".
Тема? Харьковское 1942 устроит? Документы?, ссылки?, хотя всё может скатиться к банальной игре типа Red-Alert .
Ночь и дед. Господи, это оно ли не http://www.pvrf.su/dok/1939-1945/dok30.htm?
quote:Я же помню ту фотку с якобы повешенной санитаркой и смешливыми немцами, блин igor61-мастер на все руки
Вы думаете,что это я санитарку повесил ?
quote:и что, теперь поговорим,на основании сего отрывка, о героизме немецкого солдата?
Зачем о героизме - как обычно ,о кровавых комиссарах - они,кстати,в немецкой армии тоже были,о загрядотрядах,стреляющих в спины убегающих немцев,о безвинно повешенных немецких самострелах,о зверях-офицерах,гонящих немецких солдат на русские пулеметы и пьющих французский коньяк в теплом блиндаже,пока несчастный Йоганн обгладывает лошадиную мосталыгу в мокрой траншее.
quote:Однако, данные по потерям с немецкой стороны меркнут по сравнению с нашими потерями.
А чьи данные ? Ваши?
quote:Originally posted by igor61:
Вы думаете,что это я санитарку повесил ?
На форуме-да.
quote:Originally posted by igor61:
о кровавых комиссарах - они,кстати,в немецкой армии тоже были
И как назывались?
quote:Originally posted by igor61:
А чьи данные ? Ваши?
Нет Ваши ..12.5>8.5!
quote:А кто же еще? На фото был старый еврей,а санитарка -твоих рук дело.Originally posted by igor61:
Вы думаете,что это я санитарку повесил ?
quote:Ваши...официальные.Originally posted by igor61:
А чьи данные ? Ваши?
quote:Alter:
1)Молодец!)))). Люблю вот так историков!! Не ну, честно оценил,но даю слово, такое в последний раз-потерял бдительность-каюсь! Я же помню ту фотку с якобы повешенной санитаркой и смешливыми немцами, блин igor61-мастер на все руки
А не смутило, что сапёры (якобы наши) грунт рвут чтобы захоранивать погибших...?
quote:И как назывались?
"Господин капитан, я прикомандирован к вашей части на четыре недели в качестве национал-социалистского офицера по идеологической работе."
(Бруно Винцер. Солдат трех армий.)
quote:А не смутило, что сапёры (якобы наши) грунт рвут чтобы захоранивать погибших...?
Не смутило. По воспоминаниям моего отца именно так и было. Земля настолько промерзала, что могилу можно было сделать только при помощи взрывчатки. Но когда не было взрывчатки хоронили в воронках и засыпали снегом. (Северо-Западный фронт, под Старой Руссой).
quote:И как назывались?
"Betrueungsoffizier"
quote:На форуме-да.
quote:А кто же еще? На фото был старый еврей,а санитарка -твоих рук дело.
Думаю,что Ватикан с вами не согласится - у них круг лиц,умеющих превращать старых евреев в молоденьких санитарок ограничен.
quote:Originally posted by igor61:
Betrueungsoffizier"
1. Betreuungsoffizier. С двумя "u". Или это опять провокация?
2. Когда была введена в Вермахте должность Betreuungsoffizier?
3.Кто назначался на эту должность?
4. Задачи, обязанности вышеозвученного должностного лица?
5. Уровень должности ( отделение, взвод,рота, бат. -он, полк и т.д.?
6. Примеры ихней кровожадности?
quote:Originally posted by Costas:А не смутило, что сапёры (якобы наши) грунт рвут чтобы захоранивать погибших...?
Уж не хотите ли вы сказать, что погибших красноармейцев зимой хоронили на деревьях?
quote:Originally posted by Alter:А так бывает, "то-то он мне сразу не понравился".
[/URL]
...Штирлиц гулял по Берлинскому парку, ожидая появления связного. Вдруг наметанный глаз разведчика заметил что- то настораживающее и необычное,что -то новое.
Навстречу Штирлицу, с гордо гордо поднятой головой и строгой военной походкой, шел незнакомец. Он был одет в черную форму с петлицами штурмбанфюрера, на фуражке красовался череп с двумя перекрещеными костями и на рукаве имел повязку с каким- то загадочным знаком . Штирлиц внутренне напрягся от неизвестности.
Незнакомец поравнялся со Штирлицем и резко выбросив вперед правую руку рявкнул: "Хайль Гитлер! .
-- Хайль,-- с восторгом ответил Штирлиц расслабляясь и довольный собой и своим профессионализмом. -- Фашист обыкновенный, не зря он мне чем- то сразу не понравился!---
Штирлиц продолжал ожидать связного, усиленно соображая, чем , в действительности, не понравился ему прохожий, одетый в черный костюм...
Семнадцать прозрений весны.
quote:1. Betreuungsoffizier. С двумя "u". Или это опять провокация?
2. Когда была введена в Вермахте должность Betreuungsoffizier?
3.Кто назначался на эту должность?
4. Задачи, обязанности вышеозвученного должностного лица?
5. Уровень должности ( отделение, взвод,рота, бат. -он, полк и т.д.?
Гхм,надо же,как удивительно хорошо Вы знаете все тонкости,связанные с должностью офицера-воспитателя вермахта.Это наводит на определенные мысли.
quote:Originally posted by Черномор:если докажете, что немцы в Германии вели себя не как фашисты.
Оговорка в тему.
Немцы в России вели себя как на войне, не хуже и не лучше чем русские в Германии. В начале войны даже пленных по домам роспускали.
А вот русские вели себя как фашисты и в Германии и дома, в России, специально подставляя своё население под карательные меры с помощью партизаненов, чтобы вызвать ненависть к немцам.
quote:Originally posted by spy der:
выходит что мой прадед (погиб в плену, 24ОТ 184СД/456СП 109СД), дед (79ОТ/108СП), его дядя (пропал безвести, 276СП 11СД) и брат деда (282СП 12СД) - "НКВДшные сволочи"
"НКВДшные сволочи" - слишком большая честь. По тогдашней логике - просто предатели, ибо советский человек без умысла в плен попасть или безвести пропасть не мог.
Спорщики, прочитайте по этой ссылке, расслабтесь. knigosite.ru "ПОДВИГ РАЗВЕДЧИКА"
В Ржеве есть памятник его защитникам........ при том что немцы взяли его сходу а вот они уже оборонялись в нем год.
quote:Originally posted by perepletschik:Уж не хотите ли вы сказать, что погибших красноармейцев зимой хоронили на деревьях?
В католической традиции принято хоронить мёртвых, поэтому неудивительно что немцы по возможности своих хоронили.
А в совеццкой - нас рать, пусть гниют в поле. Бога нет, а бабы ишшо нарожают.
Дело здесь думаю вот в чем; немцы привыкли делать как надо, как положено а наши как придеться. Русский менталитет+советская влать. И многое через жопу выходит/получаеться. Астафьев писал(Прокляты и Забыты, Веселый солдат) что в запасных полках, госпиталях творилось, ужас.
quote:Originally posted by Rus-s:
Астафьев писал(Прокляты и забыты
Я тоже уже сделал тут раз такую оговорку "Прокляты и Забыты". На самом деле там "Прокляты и Убиты". Но оговорка правильная, как раз о том что в России происходит.
quote:Действительно так.Я тоже уже сделал тут раз такую оговорку "Прокляты и Забыты".
Мне кажеться у нас издавна так принято, выезжать не на порядке, правильной оргазации дела а на человеке. На его мужестве, стойкости, терпимости к невзгодам, приспосабливаемости.
quote:Originally posted by Evil_Kot:Оговорка в тему.
Немцы в России вели себя как на войне, не хуже и не лучше чем русские в Германии. В начале войны даже пленных по домам роспускали.
А вот русские вели себя как фашисты и в Германии и дома, в России, специально подставляя своё население под карательные меры с помощью партизаненов, чтобы вызвать ненависть к немцам.
Если Вы это не троллинга ради, то пожалуйса поясните, как тогда в ГДР остались живые немцы, если наши вели себя хуже фрицев? По поводу распускания по домам "честных хлеборобов" в агитационных целях - а выдача продовольствия немецкому гражданскому населению - это ""вели себя как фашисты"?
Поближе к теме: как считаете, у кого из оппонентов большевиков прорамма действий по приходу к вдасти была выполнимой?
quote:Originally posted by Evil_Kot:Оговорка в тему.
Немцы в России вели себя как на войне, не хуже и не лучше чем русские в Германии. В начале войны даже пленных по домам роспускали.
Угу. И детей шоколадом кормили.
ЗЫ: ты это расскажи потомкам тех, кого сожгли заживо в своих деревнях. Именно в начале войны.
Поспрошай белоруссов.
А потом - рассказывай нам новости о милосердных немцах в России.
Только не забудь придумать причину гибели почти 20 млн мирного населения СССР.
quote:Originally posted by Evil_Kot:
А вот русские вели себя как фашисты и в Германии
Ух ты. Найти хоть один прикал по вермахту, аналогичный приказу Жукова по Советской Армии в Германии, карающий расстрелом за насилие и мародёрство.
quote:Originally posted by Evil_Kot:
и дома, в России, специально подставляя своё население под карательные меры с помощью партизаненов, чтобы вызвать ненависть к немцам.
Фашист, ты бы к Резуну соавтором шёл бы!
ЗЫ: хочешь сказать, что к захватчикам в России всегда была искренняя любовь? Начиная с татарского ига и 1812-м годом? Ну, расскажи...
ЗЫЗЫ: твоя любовь к "истории", на русском форуме и "с той строны" - как гавно на заборе. Или ты этого всё никак не поймёшь?
quote:Originally posted by Costas:А не смутило, что сапёры (якобы наши) грунт рвут чтобы захоранивать погибших...?
Чёрт и это тоже. Там снег был метр глубиной, как этой зимой.Забросало(ли) и так до весны. У другого автора читал независимо, что под Старой Малуксой, по весне открылась такая картина, что ...до 60-х годов трупы в подлесках вдоль железнодорожного полотна лежали неубранные как полегли в войну солдатами.
Вопрос к советским историкам-они тоже "учтены"?
quote:как тогда в ГДР остались живые немцы, если наши вели себя хуже фрицев?
Как буд то немцы всех подряд массово уничтожали. Общался неоднократно с очевидцами пережившими оккупацию- ужасов не слышал. Ну может потому что в нашем крае партизан не было...
quote:Мне кажеться у нас издавна так принято, выезжать не на порядке, правильной оргазации дела а на человеке.
Когда кажется - неистово крестятся.
ЗЫ: интересно, как можно выехать на человеке без хорошей организации?
Как можно было победить сильнейшую (до поры) армию мира, без грамотной организации армии и тыла?
Вариации на тему "трупами завалили" - для придурков, считающих, что "Тигры" и Ме-109 можно завалить трупами.
Башкой думайте, а не телевизором.
quote:
Вариации на тему "трупами завалили" - для придурков, считающих, что "Тигры" и Ме-109 можно завалить трупами.
Их можно завалить 34ками и ЯКами =)
quote:Какая агитация милейший? Отпускали потому что кормить их было нечем. Шибко много их было и возиться с ними большого желания тоже не было. Отпускали тех кто жил рядом или если родственники за ними приезжали.По поводу распускания по домам "честных хлеборобов" в агитационных целях
quote:---17 ноября вышел Приказ ВГК N 428, предписывавший лишить <германскую армию возможности располагаться в сёлах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населённых пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и тёплых убежищ и заставить мёрзнуть под открытым небом>, с каковой целью <разрушать и сжигать дотла все населённые пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог>.------Originally posted by Evil_Kot:
и дома, в России, специально подставляя своё население под карательные меры с помощью партизаненов,
quote:Originally posted by perepletschik:1. Betreuungsoffizier. С двумя "u". Или это опять провокация?
2. Когда была введена в Вермахте должность Betreuungsoffizier?
3. Кто назначался на эту должность?
4. Задачи, обязанности вышеозвученного должностного лица?
5. Уровень должности ( отделение, взвод,рота, бат. -он, полк и т.д.?
6. Примеры ихней кровожадности?
5. а) количество человек в подчинении?(расстрельная команда?)
б) полномочия-агитация,пропаганда и т.д. (доп к п.4)
А вапще igor61 вызывает у меня неподдельную уважуху, мастерски уходит, мастерски.
quote:Originally posted by НР-43:Если Вы это не троллинга ради, то пожалуйса поясните, как тогда в ГДР остались живые немцы, если наши вели себя хуже фрицев? По поводу распускания по домам "честных хлеборобов" в агитационных целях - а выдача продовольствия немецкому гражданскому населению - это ""вели себя как фашисты"?
Поближе к теме: как считаете, у кого из оппонентов большевиков прорамма действий по приходу к вдасти была выполнимой?
Насчёт программ оппонентов большевиков я к сожалению не особо в теме, поэтому ответить не могу. Но я в эту дискуссию и не встреваю.
А насчёт ГДР - так и в СССР на захваченых территориях были люди, и многие даже жили неплохо (Локотская Республика).
quote:Какая агитация милейший? Отпускали потому что кормить их было нечем. Шибко много их было и возиться с ними большого желания тоже не было. Отпускали тех кто жил рядом или если родственники за ними приезжали.
Ну. А минимум 2,5 млн погибших в плену немцев - это только из тех, кто домой идти не захотел. Упрямо шли в плен.
quote:Originally posted by Ипр88:
Их можно завалить 34ками и ЯКами =)
Ага. А 34-ки и Яки появились из неоткуда.
ЗЫ: ерунды не городите
quote:А насчёт ГДР - так и в СССР на захваченых территориях были люди, и многие даже жили неплохо (Локотская Республика).
млять, да не тупи ты так! "Историк" хренов... Что ты знаешь о Локотской республике, кроме геббельсовских агиток?
quote:Когда кажется - неистово крестятся.
quote:Интерестно а на открытое хамство ты скатишся?Башкой думайте, а не телевизором.
quote:Угу. И детей шоколадом кормили.
Ну не шоколадом, а длинными леденцовыми конфетами солдаты
Вермахта детишек угощали. Но это только Вермахт, не СС. Мне об этом рассказывали два моих двоюродных (1934 и 1936г. рождения) брата пережившие окупацию в г.Кривом Роге. Не путайте армию и идеологическую сволочь с партбилетами!
quote:Originally posted by Черномор:
ЗЫ: хочешь сказать, что к захватчикам в России всегда была искренняя любовь? Начиная с татарского ига и 1812-м годом? Ну, расскажи...
Черномор.
> Жгли в деревнях жертв партизаненов. Тех, которые вынуждены были этих партизаненов кормить. Причём всем было сказано - за помощь партизанам - расстрел. Партизаненов, правда, это не парило. А просто так, от злобы собачьей, никого не жгли. Кто виноват получается? Кстати, могу перечислить пофамильно тех кто Хатынь сжёг. Все бывшие советские люди, как один.
> Приказы по армиям о мародёрстве и насилии к населению я видел. Похожи на Жуковские. Лень искать сейчас, запиши себе плюс, типа, слил фашист.
> Черномор, вот ты говоришь-говоришь, и вроде не дурак, а как ебанёшь что-то, так видно что ПТУшник. Ты в курсах об обстоятельствах смери князя А. Невского? А о том что половина вышсего русского дворянства имели татарские фамилии? Это от большой нелюбви к захватчикам? Для начала Карамзина бы почитал, что-ли.
quote:Originally posted by Rus-s:
В Ржеве есть памятник его защитникам........ при том что немцы взяли его сходу а вот они уже оборонялись в нем год.
И в Ржеве есть типа мемориал "Слава защитникам Ржева".
Власов это ещё что, ну предал, ну болтал с трибуны, ну РОА(со спасением Праги),а Березин, согласно Шумилину целую дивизию под нож пустил и ничего-висит себе мирно на доске почёта.
quote:Власов это ещё что, ну предал, ну болтал с трибуны, ну РОА(со спасением Праги),а Березин, согласно Шумилину целую дивизию под нож пустил и ничего-висит себе мирно на доске почёта.
А Жуков-то, Жуков сколько под нож людей пустил... И ничего... Да?
quote:Originally posted by Черномор:
А Жуков-то, Жуков сколько под нож людей пустил... И ничего... Да?
А он "правильно" пустил в бою, надо Федя, надо через минные поля да на пулемёты.Какая там у нас операция была на центральном фронте , когда Сталинградская кипела?
А по татарскому игу лучше Гумилёва прочитать-тоже Резунист.
quote:ПТУшник это ПМ а Черномор наверное РабФак окончил без отрыва от производства. Все таки уровень повыше чуть-чуть.Originally posted by Evil_Kot:
так видно что ПТУшник.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Ну не шоколадом, а длинными леденцовыми конфетами солдаты
Вермахта детишек угощали. Но это только Вермахт, не СС. Мне об этом рассказывали два моих двоюродных (1934 и 1936г. рождения) брата пережившие окупацию в г.Кривом Роге. Не путайте армию и идеологическую сволочь!
О, кстати, из дневника офицера дивизии СС Викинг: "В районе [таком-то] мы захватили в плен нескольких русских солдат. В их сухарных сумках был хлеб и немного масла. Мы обменяли у них масло на сигареты" Обменяли, заметьте.
Некоторые части 20-й эстонской кстати одно время были приданы Викинг. Надеюсь и деда мой отметился в покрывшей себя славой дивизии
quote:А он "правильно" пустил в бою, надо Федя, надо через минные поля да на пулемёты.Какая там у нас операция была на центральном фронте , когда Сталинградская кипела?
А у немцев, куда ни кинь - всюду бережное отношение к людям, рачительность да порядок.
С хера тогда русские в мае 45-го красный флаг над Рейхстагом подняли?
quote:ПТУшник это ПМ а Черномор наверное РабФак окончил без отрыва от производства. Все таки уровень повыше чуть-чуть.
Во, молодец, угадал!
ЗЫ: а уровень "чуть повыше" Вашего?
quote:В Ржевско-Вяземско-Сычевской операции Жуков со Сталиным мнооого народу под нож пустили. Хвала им и слава.а Березин, согласно Шумилину целую дивизию под нож пустил и ничего-висит себе мирно на доске почёта.
quote:Уровень изворотливости конечно выше.а уровень "чуть повыше" Вашего?
quote:А он "правильно" пустил в бою, надо Федя, надо через минные поля да на пулемёты.Какая там у нас операция была на центральном фронте , когда Сталинградская кипела?
Вот неистребима " совковость " блин, как было в шестидесятые самым доблестным, на кухне,да под включённую воду, раскрывать самые страшные
тайны, так и осталось, печально это .
Хм до ига монгольского скатились ? тогда уж и обстоятельства приглашения Рюрика раскрывайте " земля наша велика и обильна......и т.д .
А жила Россия и жить будет ........
quote:Так и американцы войну во Вьетнаме проиграли, что с того?С хера тогда русские в мае 45-го красный флаг над Рейхстагом подняли?
quote:О, кстати, из дневника офицера дивизии СС Викинг: "В районе [таком-то] мы захватили в плен нескольких русских солдат. В их сухарных сумках был хлеб и немного масла. Мы обменяли у них масло на сигареты" Обменяли, заметьте.
Охренеть можно... Ещё один такой пример - и мы, в канун 9 мая, пророним слезу умиления, возлюбим немцев как братьев единокровных, простим все обиды и забудем о прошлом...
quote:Некоторые части 20-й эстонской кстати одно время были приданы Викинг. Надеюсь и деда мой отметился в покрывшей себя славой дивизии
Надеюсь, пулю он получил от одного из моих родственников.
ЗЫ: слушай, ну и гнида ты... Зайди на какой-нибудь еврейский форум, расскажи, что твой дед - эсесовец. Посмотрим, как быстро тебя там забанят.
А то, что ты пользуешься тем, что модераторы наши чрезмерно толерантны - гниль ты человеческая, не более того.
quote:Уровень изворотливости конечно выше.
Дык уже хорошо...
quote:Так и американцы войну во Вьетнаме проиграли, что с того?
Более глупой параллели найти не смогли?
ЗЫ: отеческий Вам совет: в дискуссии всегда избегайте вот таких глупых ходов. Умнее казаться будете.
quote:американцы
Не ну это образцовые войны конечно,
quote:"Крышу" не приглашают, она сама приходит. Либо...... обратились к "солнцевским" что бы они от Тамбовских" отморозков защитили.тогда уж и обстоятельства приглашения Рюрика
quote:Вы будете отрицать что это в немецком характере? Ровно как и в русском рас.издяйтво. Тот же Суворов справедливости ради отмечал что на высшем уровне у нас порядка и дисциплины было больше. Ну у Усатого не забалуешь, это приказы и указания Фюрера можно было игнорировать.рачительность да порядок.
quote:Originally posted by Черномор:
С хера тогда русские в мае 45-го красный флаг над Рейхстагом подняли?
"Мы за ценой не постоим".
quote:Originally posted by ASSHUKLIN:
раскрывать самые страшные
тайны, так и осталось, печально это .
Ключевое слово *страшные*, а при чём тут совковость непонятно даже. Как раз она подразумевает наплевательское или радостно восторженное отношение к страшным тайнам
. quote:Originally posted by ASSHUKLIN:
Хм до ига монгольского скатились ?
Потому что докатились до него на Калке. Но с игом Руси повезло, ходили бы сейчас в католическую, вместо православной, да и немецко-польких фамилий побольше в этногенезе было..вместо татарских
. quote:Originally posted by ASSHUKLIN:
А жила Россия и жить будет ......
Я тоже мёд люблю.
quote:Originally posted by Alter:Там, иде их ви пгрячете!
Аджимушкай уже обсуждали. Разница между "вашими" и "нашими" историками в том, что ваши героизируют обстоятельства, коих можно было бы избежать, если бы принимались правильные решения "наверху", наши же пытаются определить причины, приведшие к трагедиям 1941-42г и всей войны в т.ч., дабы оные не повторились...как бы.[/URL]
Отличие между "вашими" и "нашими", в том что "наши" используют минимум авторского текста и выводы делают опираясь на всю массу фактов, но последнее бывает редко. Что касается героизирования, так читать надо не статьи "для широкого круга", а работы по теме.
Что касается причин, так например представте конкретную ситуацию:
Тов. К и М отвечают за наступление на определенном участке, некий тов. О по рангу не ниже К и М отвечает за доставку пополнений и снабжение армий. Вначале все развивается хорошо, войска наступают, но тов. О по каким то своим соображениям всячески пытается "уйти" от участия в операции, руководствуясь исключительно интересами подчиненных ему войск и техники (т.к. они будут нести потери и некий тов. С за это по голове не погладит). В следствии подобного отношения наступающие войска К и М начинают испытывать трудности со снабжением (вплоть до голода) и нести огромные санитарные потери от обморожений (св. 50 %) и болезней. В следствии этого и значительного снижения мобильности, войска К и М терпят ряд поражений заканчивающихся полным разгромом.
Из этого вопрос, был ли план операции провальным?
По "вашим" виноваты тов. К и М как "не умеющие руководить" и тов. С как инициатор, а тов. О вроде как ни причем, "невинно" репрессированный тов. С... и таки де тут желание разобраться и предотвратить?
По 79ОТ, дед вспоминал что по тревоге их подняли за несколько часов до полуночи.
quote:Originally posted by Evil_Kot:
"НКВДшные сволочи" - слишком большая честь. По тогдашней логике - просто предатели, ибо советский человек без умысла в плен попасть или безвести пропасть не мог.
Ну вам как фанату Астафьева виднее... а так вжизни за такой базар можно и нос набок свернуть, в лучшем случае.
quote:Originally posted by Evil_Kot:
Надеюсь и деда мой отметился в покрывшей себя славой дивизии
Хотя это многое объясняет.
В довесок к "отработанному пару".
*Иной народ мог бы сказать правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой.*-из тоста Сталина на празднике 24 мая 1945 года.
Очевидно, каждый из нас увидит в: мы поставим другое правительство, которое ЗАКЛЮЧИТ МИР с Германией и обеспечит НАМ ПОКОЙ.. что-то своё, а чисто по-пацански, так неуважать свой(эээ грузин?) народ мог действительно выдающийся вождь. Да, там ещё про терпение -то святая правда!
quote:Originally posted by Evil_Kot:Оговорка в тему.
Немцы в России вели себя как на войне, не хуже и не лучше чем русские в Германии. В начале войны даже пленных по домам роспускали.
А вот русские вели себя как фашисты и в Германии и дома, в России, специально подставляя своё население под карательные меры с помощью партизаненов, чтобы вызвать ненависть к немцам.
стесьняйтесь - советские патризаны действовали в рамках международного права...Это даже Гальдер в своём дневнике отразил. А вот карательные меры в отношении населения...за гранью добра однозначно...
quote:Originally posted by Alter:Чёрт и это тоже. Там снег был метр глубиной, как этой зимой.Забросало(ли) и так до весны. У другого автора читал независимо, что под Старой Малуксой, по весне открылась такая картина, что ...до 60-х годов трупы в подлесках вдоль железнодорожного полотна лежали неубранные как полегли в войну солдатами.
Вопрос к советским историкам-они тоже "учтены"?
с очень высокой вероятностью - да. Офицер после боя отписался о погибших, похоронки отправили, а хоронить - понадеядись на "того парня". Печально конечно...
Только в Германии с немецкими солдатами погибшими в конце войны ситуация не многим лучше. На Райберте была теиа - рускоязычные немци, копающие под Берлином, рассказывали о тех же "верховых" Гансах и много, и не особенно кого заботит...
quote:Ну в 45 Германия агонизировала а потом...... оккупантам было пох скорее всего. А демокртической и толерантной нынешней Германии это нах видно не надо.рускоязычные немци, копающие под Берлином, рассказывали о тех же "верховых" Гансах и много, и не особенно кого заботит...
quote:Originally posted by Alter:
"Мы за ценой не постоим".
Если к Вам в дом влезут, что бы Вас убить и родных Ваших - о цене тоже будете думать, защищая их, балабол?
ЗЫ: о "цене" уже всё пережёвано - в одиночку против всей Европы при как минимуме паритетных потерях
quote:Originally posted by Rus-s:
я же просто не хотел в стопитнацтый раз писать про мобилизационный ресурс СССР. Баб и детей немцы к станку не ставили
Угу. Потому что на немцев вся Европа работала, нахрена своих детей к станкам ставить?
ЗЫ: Вы вообще думаете, о чём говорите?
quote:Еще один ход.Вы вообще думаете, о чём говорите?
quote:Еще один ход.
Ясно. Не думаете.
Я же наглядно Вам показал неверность Вашего мышления и оппонирования: из-за оппозиционного положения ко мне и к России/СССР, Вы тупо придерживаетесь геббельсовской позиции, в отношении ВОВ и ВМВ.
quote:А у немцев, куда ни кинь - всюду бережное отношение к людям, рачительность да порядок.
С хера тогда русские в мае 45-го красный флаг над Рейхстагом подняли?
вы считаете что имея эти качества, абсолютно нельзя проиграть войну? =)
quote:Originally posted by Alter:
В довесок к "отработанному пару".
*Иной народ мог бы сказать правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой.*-из тоста Сталина на празднике 24 мая 1945 года.Очевидно, каждый из нас увидит в: мы поставим другое правительство, которое ЗАКЛЮЧИТ МИР с Германией и обеспечит НАМ ПОКОЙ.. что-то своё, а чисто по-пацански, так неуважать свой(эээ грузин?) народ мог действительно выдающийся вождь. Да, там ещё про терпение -то святая правда!
Я всё время показываю на эту особенность эмигрантов и антисоветчиков - интерпретировать всё в резуновском и солженицинском стиле: переврать и выдать желаемое за действительное
quote:Originally posted by Alter:
В довесок к "отработанному пару".
*Иной народ мог бы сказать правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой.*-из тоста Сталина на празднике 24 мая 1945 года.Очевидно, каждый из нас увидит в: мы поставим другое правительство, которое ЗАКЛЮЧИТ МИР с Германией и обеспечит НАМ ПОКОЙ.. что-то своё, а чисто по-пацански, так неуважать свой(эээ грузин?) народ мог действительно выдающийся вождь. Да, там ещё про терпение -то святая правда!
Я всё время показываю на эту особенность эмигрантов и антисоветчиков - интерпретировать всё в резуновском и солженицинском стиле: переврать и выдать желаемое за действительное
quote:вы считаете что имея эти качества, абсолютно нельзя проиграть войну? =)
Я считаю, что войну нельзя ВЫИГРАТЬ без порядка и рационального использования людских и материальных ресурсов.
Мы вздрючили в одиночку всю Европу, эти всё сказано. И пох на сослагательные наклонения и прочую псевдоисторическую херь, что пытаются тут излагать эмигранты и жители стран-лимитрофов.
quote:советские патризаны действовали в рамках международного права..
это какое право такое? партизаны- не комбатанты, со всеми вытекающими.
Прелестей партизанства наша армия хлебнула в чечне и быстро поняла что хорошо относится к местным жителям скрывающим партизан(террористов, бандитов, неважно- но скрывающим и помогающим им) не надо- себе дороже выйдет.
quote:Вам привет от большевиков травивших СВОЕ же население газами во время тамбовского восстания и прочее, прочее...А вот карательные меры в отношении населения...за гранью добра однозначно...
И глаза у Ленина такие добрые-добрые =)
quote:Вам привет от большевиков травивших СВОЕ же население газами во время тамбовского восстания и прочее, прочее...
Расскажите нам В ЦИФРАХ, датах и местах применения, об этом. А мы - послушаем.
ЗЫ: только учтите - все рассказы от "травле крестьян газами" давно известны, цифры и прочие факты не являются секретными. А сама фактурка, в целом - очень весёлая и занимательная. Ибо, как оказалось, газами никого так и не потравили, ибо это физически, с учётом количества применённых снарядов, специфики их применения и итоговой результативности, было невозможно.
Не повторяйте тупо старые глупые мифы, думайте головой.
quote:это какое право такое? партизаны- не комбатанты, со всеми вытекающими.
Да ну? А прямое подчинение советских партизан Ставке и централизованное снабжение - это так, для отвода глаз?
quote:Прелестей партизанства наша армия хлебнула в чечне и быстро поняла что хорошо относится к местным жителям скрывающим партизан(террористов, бандитов, неважно- но скрывающим и помогающим им) не надо- себе дороже выйдет.
Поверьте, если бы стояла задача решить эти вопросы быстро и качественно - уже давно бы все забыли 1994 год. В 95-м бы всё решили на раз-два, с минимумом потерь с обеих сторон. Не будьте наивным. А то так до благородных причин нынешней войны в Афгане, Ираке и в Ливии договоритесь.
quote:Мы вздрючили в одиночку всю Европу, эти всё сказано.
Вопрос: а немцы проводили мобилизации по ВСЕЙ европе? просто например население франции(то, которое можно было мобилизовать) всяко не маленькое, а представлена она была если мне не изменяет память одной дивизией "Шарлемань"
так же со всякими голландцами и норвежцами...
Опять же, союзники таки бомбили германские тылы(даже если исключить ЛЛ)
quote:Да ну? А прямое подчинение советских партизан Ставке и централизованное снабжение - это так, для отвода глаз?
Прямо таки ВСЕ партизаны ставке подчинялись и прям ВСЕХ снабжали?
Или те кого не снабжали- не партизаны уже?
quote:Обьясняю популярно, я Россию люблю, это моя Родина а вот на Советы мне насрать. И очень жаль что сцепились два замечательных народа; русский и немецкий и потеряли в этой войне свой генефонд. Вы же упертый совок который смешивает русское и советсткое. К сожалению России с властью постоянно не везет, непруха видно.из-за оппозиционного положения ко мне и к России/СССР
quote:Еще ход, гнилой.Ясно. Не думаете.
quote:Разьясните мне эту позицию, мож и впраду буду придерживаться. А так мое мнение, Германии было убийственно открывать второй фронт и раз она ее начала, значит для этого были веские, очень веские причины а такой причиной я вижу одну, возможность, очень высокая возможность нападения на нее СССР.Вы тупо придерживаетесь геббельсовской позиции
quote:Но....... и в 44ом и 45ом их к станкам не ставили.Угу. Потому что на немцев вся Европа работала, нахрена своих детей к станкам ставить?
quote:ЗЫ: только учтите - все рассказы от "травле крестьян газами" давно известны, цифры и прочие факты не являются секретными.
Тогда чего переливать из пустого в порожнее? хотя как хотите.
quote:12 июня 1921 года М.Н. Тухачевский подписал приказ N 0016 о применении против повстанцев химического оружия.
quote:По поводу применения химического оружия сохранились документальные свидетельства. В частности, в дневнике боевых действий артдивизиона бригады Заволжского военного округа записано, что 13 июля 1921 года в бою было израсходовано: гранат трехдюймовых - 160, шрапнелей - 69, гранат химических - 47. А 3 августа командир батареи Белгородских артиллерийских курсов доносил начальнику артиллерии 6-го боевого участка, что при обстреле острова на озере Кипец выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических снарядов[13]. Применявшиеся большевиками в мае-июне 1921 года химические снаряды приводили к гибели не только повстанцев, но и гражданского населения[1].
Применение было? Было! Что сказать можете? что это для понта газовые снаряды использовали, попугать просто?
quote:Тухачевский писал: <В районах прочно вкоренившегося восстания приходится вести не бои и операции, а, пожалуй, целую войну, которая должна закончиться прочной оккупацией восставшего района, насадить в нем разрушенные органы советской власти и ликвидировать самую возможность формирования населением бандитских отрядов. Словом, борьбу приходится вести, в основном, не с бандами, а (!!!!)со всем местным населением(!!!!).
quote:Обьясняю популярно, я Россию люблю
некоторые считают что раз не любишь комми и СССР, значит на любовь к России права не имеешь.
quote:Originally posted by Ипр88:
Вам привет от большевиков травивших СВОЕ же население газами во время тамбовского восстания и прочее, прочее...
И глаза у Ленина такие добрые-добрые =)
Для начала рекомендую прочитать вот это narod.ru , это единственная научная статья по этому поводу. А потом уже делать подобные заявления, да еще и с капсом.
quote:Вопрос: а немцы проводили мобилизации по ВСЕЙ европе? просто например население франции(то, которое можно было мобилизовать) всяко не маленькое, а представлена она была если мне не изменяет память одной дивизией "Шарлемань"
так же со всякими голландцами и норвежцами...
в России на удобрения пошли 1,5 млн солдат союзников Германии. Пох на то, чем и сколькими дивизиями были представлены шестёрки Гитлера. Главное - они всю войну усердно работали на немцев, позволяя им не ставить женщин и детей к станкам.
quote:Опять же, союзники таки бомбили германские тылы(даже если исключить ЛЛ)
Да как-то уж очень выборочно они их бомбилы, тылы эти: сожгли тоот же Дрезден с мирными жителями дотла, а рядом расположенные военные заводы - не тронули. Пути подвоза к концлагерям (те же заводы) были нетронуты до упора. Сырьё в Германию из США шло до весны 45-го. Или это просто бизнес и ничего личного?
quote:Но....... и в 44ом и 45ом их к станкам не ставили.
quote:в России на удобрения пошли 1,5 млн солдат союзников Германии. Пох на то, чем и сколькими дивизиями были представлены шестёрки Гитлера.
а сколько из них было жителями територий союза? Все эти прибалты, украинцы, русские, татары?... тоже "европейские шестерки"?
quote:Главное - они всю войну усердно работали на немцев, позволяя им не ставить женщин и детей к станкам.
Так и наши военнопленные работали, и угнанные мирные и пр. тоже пишем их к европейской промышленности?
quote:Да как-то уж очень выборочно они их бомбилы, тылы эти
Но заводы таки бомбили и потери несли. кстати довольно значительные.
Инетресно, какие американские компании торговали сырьем с германие во время ведения с ней войны?
quote:некоторые считают что раз не любишь комми и СССР, значит на любовь к России права не имеешь.
Ну не так,оппоненты,принижая достоинство русских людей,солдат,маршалов,победивших в той войне обижают именно Россию,а не политический на тот момент строй, Россия она и есть Россия белая,красная,нынешняя .......
quote:принижая достоинство русских людей,
чем принижая? не восторженым отношением? обсуждением неудобных моментов? луче все некрасивое спрятать, оставить одно красивое, вот это да, это любовь к Родине! а потом опять об то же самое некрасивое спотыкатся...(((
[QUOTE]Originally posted by Evil_Kot:
[B]
Черномор.
Кстати, могу перечислить пофамильно тех кто Хатынь сжёг. Все бывшие советские люди, как один.
Ну дак из Галичины само собой ,все вы оттуда, мечту о табурете из под ног Черномора при поддержке зондеркоманды читали,
quote:Вот, вот. Надо делать выводы из ошибок прошлого что бы их не повторять.а потом опять об то же самое некрасивое спотыкатся...
quote:принижая достоинство русских
да среди делавших революцию русских почти не было, Троцкий, Свердлов, Бухарин, Зиновьев, Каганович, прочие... =) каким образом принижение их достоинств(весьма сомнительных) вообще касется русских? только потому что они какое то время руководили Россией?
quote:Применение было? Было! Что сказать можете? что это для понта газовые снаряды использовали, попугать просто?
Вы мне лучше скажите, СКОЛЬКО нужно снарядов для того, что бы хотя бы 1 кв.км леса накрыть.
quote:Originally posted by Ипр88:
Инетресно, какие американские компании торговали сырьем с германие во время ведения с ней войны?
Издеваетесь?
Вы ещё удивлённо спросите, как это может быть, что амеры в Афгане наркоплощадки охраняют, а не уничтожают.
quote:Originally posted by Ипр88:
Так и наши военнопленные работали, и угнанные мирные и пр. тоже пишем их к европейской промышленности?
А к чьей, к промышленности СССР, что ли?
quote:На счет уходит-- это точно! Ушел наверное в библиОтеку искать ответы на им же выдвинутые утверждения.Originally posted by Alter:А вапще igor61 вызывает у меня неподдельную уважуху, мастерски уходит, мастерски.
quote:Originally posted by perepletschik:
На счет уходит-- это точно! Ушел наверное в библиОтеку искать ответы на им же выдвинутые утверждения.
Ну вы таки там по ходу не были никогда... а еще самая читающая нация...
quote:Ушел наверное в библиОтеку искать ответы на им же выдвинутые утверждения.
Не болтайте ерундой ,а то отвалится.
quote:Вот нашли себе священную корову. При Сталине 9мая не был праздничным днем.победивших в той войне
quote:Издеваетесь?
Нет, просто спрашиваю какие именно фирмы и что поставляли. вы же тоже спрашиваете про снаряды? =)
quote:А к чьей, к промышленности СССР, что ли?
Ну разговор был за военную и трудовую мобилизацию именно европейцев. Советские военнопленные к европейцам имеют крайне мало отношения.
quote:Вы мне лучше скажите
Так вы факт применения газов не отрицаете?
Когда немцы циклоном-б балуются- это ужасные зверства, когда большевики русских газом травят- это фигня, сколько там того газа, да и вообще выдумки все это. Такая логика выходит? Кругом все козлы один я в белом.
По поводу 1.5млн "европейцев" союзного происхождения есть что сказать?
quote:Originally posted by spy der:...а еще самая читающая нация...
Кто сказал?
quote:Originally posted by Ипр88:
Так вы факт применения газов не отрицаете?
Когда немцы циклоном-б балуются- это ужасные зверства, когда большевики русских газом травят- это фигня, сколько там того газа, да и вообще выдумки все это. Такая логика выходит? Кругом все козлы один я в белом.По поводу 1.5млн "европейцев" союзного происхождения есть что сказать?
Пардон, но статью предложенную к прочтению вы по ходу игнорируете. Вопрос не сколько газа, а как он применялся, Аджимушкай здесь уже упоминался. И да, еще один момент, кто кроме немцев во ВМВ применял химическое оружие против собствегнных граждан, граждан других стран и в боевых действиях?
quote:Originally posted by igor61:
Не болтайте ерундой ,а то отвалится.
Где освещение широкой темы про комиссаров ( Betreuungsoffizier) Вермахта?
А то я вам сносочки дам на немецком для развития. Много чего интересного про энтих извергов!
quote:Originally posted by perepletschik:
Кто сказал?
Ну явно не еврей, фольксдойче?
quote:Originally posted by spy der:Ну явно не еврей, фольксдойче?
Кто конкретно? Кто, кроме вас?
Мдя... судя по последнему посту гой косящий под еврея, мне вас жаль.
quote:Где освещение широкой темы про комиссаров ( Betreuungsoffizier) Вермахта?
А то я вам сносочки дам на немецком для развития. Много чего интересного про энтих извергов!
Да я ,в общем то,от Вас и ваших коллег ждал освещения светлого образа немецкого офицера-воспитателя,которые,не щадя своего здоровья,доводили до солдат всю любовь фюрера к евреям,цыганам и всяким славянским унтерменшам.
quote:Аджимушкай здесь уже упоминался
ну сами работники музея говорят что от собственно газа погибших практически не было, очень много народу погубила паника. А почему не было: плотность газа оказалась меньше плотности воздуха на глубине.
quote:Вопрос не сколько газа, а как он применялся
Да одного заявления Тухачевского на счет того что война ведется не с бунтующими а с населением вообще, достаточно для того что бы понять что большевики вели себя в России как оккупанты. Как и немцы, брали заложников, расстреливали и даже не скрывались. Это сейчас уже стараются обелить "товарищей"...
Грустно у Вас тут в теме, хотя праздник на носу. Вот так СССР добыл победу!
youtube.com
quote:Originally posted by igor61:
Да я ,в общем то,от Вас и ваших коллег ждал освещения светлого образа немецкого офицера-воспитателя,которые,не щадя своего здоровья,доводили до солдат всю любовь фюрера к евреям,цыганам и всяким славянским унтерменшам.
Если бы вы ответили хотя бы себе на поставленные мною вопросы то не писали бы эту ерунду! И потом, вы не спрашивали, а заявили! А это разные вещи!
Ну так что, адресочек дать? Я для вас даже в "нете" нарыл, так сазать,- оригинал(не какой- то искаженный перевод)!
quote:Вот, вот. Надо делать выводы из ошибок прошлого что бы их не повторять.
А некоторые товарищи пытаются убедить всех, что никаких ошибок не было, что все так и надо, а если получилось фигня то от того что дураки- исполнители виноваты и гады-капиталисты, немцы, фашисты и пр. И не сметь марать светлый облик большевиков, они непогрешимы!
quote:Originally posted by Ипр88:
ну сами работники музея говорят что от собственно газа погибших практически не было, очень много народу погубила паника. А почему не было: плотность газа оказалась меньше плотности воздуха на глубине.
Интересно кто? Симонов? Гы... В Малых аджимушкайских дествительно никто не погиб, особенности именно этой выработки - газ не шел, а что касается Центральных, только на территории 2-го батальона после первой атаки было подобрано 800 чел. ("почти никто не погиб") погибших от воздействия газа, задавленных было значительно больше. Так для справки до атаки в выработке находилось около 10 тыс. военных и 3-10 тыс. чел. гражданских, после атаки оставалось не более 2 тыс. чел.. Большинство из них погибли, что в последствии немцы делали с гражданскими не известно, но после окончания войны Смирновым было найдено около 400 человек участников обороны. А по поводу плотности, фосген плотнее воздуха (а экспертиза 74-го года подтвердила что присгорании предоставленных шашек образуется фосген).
quote:некоторые товарищи пытаются убедить всех, что никаких ошибок не было, что все так и надо, а если получилось фигня то от того что дураки- исполнители виноваты и гады-капиталисты, немцы, фашисты и пр. И не сметь марать светлый облик большевиков, они непогрешимы!
Вот интересно,почему "правдолюбы" в этом споре на одной стороне с потомками эсэсовцев , (Кота имею ввиду),?
quote:Originally posted by ASSHUKLIN:
Вот интересно,почему "правдолюбы" в этом споре на одной стороне с потомками эсэсовцев , (Кота имею ввиду),?
Есть повод для написания докторской диссертации на тему: " Вербовка потомками противников Сов. Власти наиболее несознательных и политически незрелых отходов среды граждан совкогого склада мышления" ! Дерзайте!
quote:Originally posted by spy der:Что касается героизирования, так читать надо не статьи "для широкого круга", а работы по теме.
Что касается причин, так например представте конкретную ситуацию:
Тов. К и М отвечают за наступление на определенном участке, некий тов. О по рангу не ниже К и М отвечает за доставку пополнений и снабжение армий. Вначале все развивается хорошо, войска наступают, но тов. О по каким то своим соображениям всячески пытается "уйти" от участия в операции, руководствуясь исключительно интересами подчиненных ему войск и техники (т.к. они будут нести потери и некий тов. С за это по голове не погладит). В следствии подобного отношения наступающие войска К и М начинают испытывать трудности со снабжением (вплоть до голода) и нести огромные санитарные потери от обморожений (св. 50 %) и болезней. В следствии этого и значительного снижения мобильности, войска К и М терпят ряд поражений заканчивающихся полным разгромом.
Из этого вопрос, был ли план операции провальным?
По "вашим" виноваты тов. К и М как "не умеющие руководить" и тов. С как инициатор, а тов. О вроде как ни причем, "невинно" репрессированный тов. С... и таки де тут желание разобраться и предотвратить?
По 79ОТ, дед вспоминал что по тревоге их подняли за несколько часов до полуночи.
Которые чаще заканчиваются словами(по окончании перечисления героев):Тема требует дальнейшей проработки ввиду отсутствия фактического материала.
План операции был изначально провальным, т.с. в зародыше.
Дело было зимой и от снабжения войск зависит успех операции, как ни в какое другое время года. Причина уклонения товарищем О. от своих обязанностей может быть вызвана кухаркиным происхождением, ввиду отсутствия совести,чести,шкурническими интересами и т.д. и т.п.
Упомянутый Жюков в таких случаях говорил: "Обоссать и расстрелять".
Товарищ , который ратовал за общее-"Кадры решают фсё". Но интереснее всего высказывание Л.Кагановича: "У каждой аварии есть имя, фамилия, должность". И что мы имеем? Очередной типа героизм солдат и неизвестного науке товарища О.,который и явился виновником аварии, а план сам по себе был пгикграсен!
Товарищи К и М тоже приложили руку к этому разгрому(поджать товарища О. иными способами время всё же было-звания одинаковы), ибо в наших советских условиях *быта*, как раз небольшая малява товарищу Х.(на поджать) на действия товарища О. вполне себе имеет место быть. Была бы бумажка, типа той 21-й директивы и никаких исторических претензий к товарищам М и К предъявлено не было бы, как к товарищу типа Ме-ву, который и сочетал в себе всех трёх К, М и О. А безвинно похереный товарищ С. не был прагматиком и просто оказался не в то время, не в том ..кресле .
Про деда. Конечно, товарищ Берия был "вне закона" и потому мог позволить себе(на основании "горячих" разведданных) такую вольную интерпретацию событий. В этом случае, занятие рубежей погранцами не выглядит прямым нарушением пожелания тов. С. не поддаваться на провокации, пограничники лишь "усилили бдительность"-не более для оправдания "если что не так". В приведённой мною ссылке 79по занял оборону в 4-30. Какая-то странная реакция пограничных округов на вроде бы один приказ-директиву (если он был изначально известен тем же пограничникам)?
А шо це таке за 53мм румынское типа орудие не знаю .
quote:Originally posted by Ипр88:
это какое право такое? партизаны- не комбатанты, со всеми вытекающими.
Вы заблуждаетесь. Партизаны с точки зрения межд. права, действующего в то время, если армия страны ( СССР в частности) не капитулировала, открыто носящие оружие и знаки принадлежности к военным формированиям своей страны приравнивались к военнослужащим армии и на них распространялись все правила обращения с военнопленными...
quote:Originally posted by hans0629:
и на них распространялись все правила обращения с военнопленными...
Которые и были проигнорированы т. Сталиным же.
quote:Originally posted by Черномор:
Пох на то, чем и сколькими дивизиями были представлены шестёрки Гитлера. Главное - они всю войну усердно работали на немцев, позволяя им не ставить женщин и детей к станкам.
А также и все трудоспособное население Сов. Союза работало на немцев в Германии , что вынудило Сталина в 1940 году принять меры к затыканию подростками пустующих мест промышленности указом
ПРЕЗИДИУМА ВС СССР ОТ 02.10.1940 О ГОСУДАРСТВЕННЫХ ТРУДОВЫХ РЕЗЕРВАХ СССР.
quote:Originally posted by hans0629:Вы заблуждаетесь. Партизаны с точки зрения межд. права, действующего в то время, если армия страны ( СССР в частности) не капитулировала, открыто носящие оружие и знаки принадлежности к военным формированиям своей страны приравнивались к военнослужащим армии и на них распространялись все правила обращения с военнопленными...
ключевые слова: ...и знаки принадлежности к военным формированиям своей страны...
quote:Originally posted by ASSHUKLIN:
Вот интересно,почему "правдолюбы" в этом споре на одной стороне с потомками эсэсовцев , (Кота имею ввиду),?
угу, осталось еще тольто такую карикатуру повесить
а так IМХО - просто "правдолюбов" не удовлетворяют арии "Все хорошо прекрасная маркиза..." в исполнении хора проф. патриотов. что и сближает их позицию с "антисовецким елементом"))).
quote:" Вербовка потомками противников Сов. Власти наиболее несознательных и политически незрелых отходов среды граждан совкогого склада мышления"
Лучше так - Генетические последствия окупации ,выражающиеся в антирусских настроениях ублюдков во втором-третьем поколении......
quote:Originally posted by Ипр88:
Да одного заявления Тухачевского на счет того что война ведется не с бунтующими а с населением вообще, достаточно для того что бы понять что большевики вели себя в России как оккупанты. Как и немцы, брали заложников, расстреливали и даже не скрывались. Это сейчас уже стараются обелить "товарищей"...
"Население", под командованием кадровых офицеров бывшей царской армии, на вооружение имело артиллерию и пулемёты. И в той же Тамбовской области не раз и не два било отряды РККА.
Неплохо, да?
quote:Originally posted by ASSHUKLIN:
Лучше так - Генетические последствия окупации ,выражающиеся в антирусских настроениях ублюдков во втором-третьем поколении......
Вот и еще одно признание оккупации соседних республик ! И более того- оккупации не Красной Армией а уже более того и конкретнее --русскими! Во, блин, договорились!!! Без башки - а все туда же, диссертацию карякать! Видать тоже учился у сознательных солдат и рабочих...
quote:Originally posted by Черномор:"Население", под командованием кадровых офицеров бывшей царской армии, на вооружение имело артиллерию и пулемёты. И в той же Тамбовской области не раз и не два било отряды РККА.
Неплохо, да?
Нет, Юра! Плохо! Нужно было еще лучше бить!
Кроншадт?
(Вот так, непринуждённо мы вернулись к теме ГВ)
quote:Зае.ись, но мало.Неплохо, да?
quote:Originally posted by perepletschik:Нет, Юра! Плохо! Нужно было еще лучше бить!
Так и били. Бандитов. Как до Москвы дошли сведения о реальной ситуации. С Лениным такие сепаратисткие шутки были плохи.
ЗЫ: кстати, Вы в курсе, когда ВПЕРВЫЕ вспыхнули восстания в Тамбовской области? Подсказка - про большевиков тогда как бы слыхом ещё не слыхали.
quote:Зае.ись, но мало.
Да не мало. Поэтому бандитизм и искореняли. Мягко, правда, но вполне эффективно.
quote:Originally posted by Черномор:Так и били. Бандитов. Как до Москвы дошли сведения о реальной ситуации. С Лениным такие сепаратисткие шутки были плохи.
ЗЫ: кстати, Вы в курсе, когда ВПЕРВЫЕ вспыхнули восстания в Тамбовской области? Подсказка - про большевиков тогда как бы слыхом ещё не слыхали.
Гы, Тамбовская область и без большевиков? Губерния, знаю, была вроде малость сотен лет без бльшевитских уродов. А вот область? Вы меня, прям тки, смутили, Юра...
А насчет Ленина, согласен с вами!!! Сука была редкостная!!!
quote:Е.тыть РабФак, что Вы хотите. Он слово губерния не знал да еще и забыл.Тамбовская область и без большевиков?
а так IМХО - просто "правдолюбов" не удовлетворяют арии "Все хорошо прекрасная маркиза..." в исполнении хора проф. патриотов. что и сближает их позицию с "антисовецким елементом"))).[/B][/QUOTE]
Ну вот и оределились. Ничего нового, русофобия объединяет под своими знамёнами потомков эссовцев,власовцев.отребья из Галичины и прочих разных эмигрантов,ну и демократы нынешние.как без них.
quote:Originally posted by perepletschik:Вот и еще одно признание оккупации соседних республик ! И более того- оккупации не Красной Армией а уже более того и конкретнее --русскими! Во, блин, договорились!!! Без башки - а все туда же, диссертацию карякать! Видать тоже учился у сознательных солдат и рабочих...
Извините,мне действительно не следовало ворошить Вашу беду ,ни Вы ни Ваши близкие не виноваты в том,что часть Союза была оккупирована немцами,и там развлекались бравые ребята из СС и Галичины,ещё раз извините за ублюдка, угадал без намериния обидеть.
quote:Е.тыть РабФак, что Вы хотите. Он слово губерния не знал да еще и забыл.
quote:Губерния, знаю, была вроде малость сотен лет без бльшевитских уродов.
Ну при полном отсутствии контраргументов и эти доводы существенны .
quote:Originally posted by perepletschik:
Губерния, знаю, была вроде малость сотен лет без бльшевитских уродов.
А какие тогда уроды были, голубокровые?
quote:Originally posted by perepletschik:ключевые слова: ...и знаки принадлежности к военным формированиям своей страны...
я понимаю, что звёздочка на шапке Вас может раздражать, но это и есть знак принадлежности
quote:Originally posted by Alter:
Которые и были проигнорированы т. Сталиным же.
???не понял - о чём Вы?
как Сталин мог проигнорировать положения конвенции (если склероз не изменил - Гаагской),которую Сов. Россия вообще не подписывала ( в отличии от Германии)?
quote:Originally posted by Rus-s:
Ну вот и Ваша порода проявиляась.
У меня кровь красная.
quote:Originally posted by ASSHUKLIN:Ну при полном отсутствии контраргументов и эти доводы существенны .
О каких контраргументах вы несете, профессор?
Вопрос к вам, как ученику сознательных солдат и матросов:
1.ГДЕ ВЫ УВИДЕЛИ АРГУМЕНТ В СЛОВАХ ЧЕРНОМОРА ?
2.ЧЕМ ОТЛИЧАЮТСЯ ВОПРОСЫ ОТ АРГУМЕНТОВ?
С нетерпением жду ваших, истинно русских, разьяснений.
quote:Originally posted by Мяу:
А какие тогда уроды были, голубокровые?
Так вы заявляете, что в России и тогда массово жили уроды?
quote:Originally posted by Мяу:
У меня кровь красная.
Это первые полтора литра вашей крови!
quote:Originally posted by hans0629:я понимаю, что звёздочка на шапке Вас может раздражать, но это и есть знак принадлежности
1.Пожалуйста факты о поголовном ношении партизанами звездочек или ленточек. 2.Только звездочка на шапке не говорит о принадлежности ее носящего к воинским формированиям какой либо страны.
quote:Originally posted by ASSHUKLIN:
Ну вот и оределились. Ничего нового, русофобия объединяет под своими знамёнами потомков эссовцев,власовцев.отребья из Галичины и прочих разных эмигрантов,ну и демократы нынешние.как без них.[/B][/QUOTE]
А антисоветский элемент-- это русофобия? Блесните формулировочкой, уважаемый!
quote:В том то и дело что поцреоты названные и хотят эти понятия совместить и выдать за одно.А антисоветский элемент-- это русофобия?
quote:Это я не в тему брякнул, извиняюсь, пост потру.У меня кровь красная.
Чего 50 страниц делите если не секрет?
quote:Воду в ступе толчем, время убиваем, ху.ней страдаем и так далее по списку........Чего 50 страниц делите если не секрет?
Здорова, красные и белые!
Как у белых не было идеологии и фактурки, так и нет...
quote:Originally posted by Черномор:
Здорова, красные и белые!Как у белых не было идеологии и фактурки, так и нет...
Неудивительно, что красные на первом месте пишут всегда " идеология", а уж потом , если пролезет, "фактурка". Т.е. главное-- звиздешь, а там "как получится!
quote:Неудивительно, что красные на первом месте пишут всегда " идеология", а уж потом , если пролезет, "фактурка". Т.е. главное-- звиздешь, а там "как получится!
А белые - как обычно, ни на что не годные? Кроме как Родину повыгоднее загнать?
Какое отношение 50 страниц этой хуйни имеют к истории оружия и оружию вообще?
quote:Ну у ваших пендитных "мемуаристов" все все заканчивается словами "я Д'Артаньят, а остальные..."Originally posted by Alter:
Которые чаще заканчиваются словами(по окончании перечисления героев):Тема требует дальнейшей проработки ввиду отсутствия фактического материала.
quote:Originally posted by Alter:
План операции был изначально провальным, т.с. в зародыше.
Дело было зимой и от снабжения войск зависит успех операции, как ни в какое другое время года. Причина уклонения товарищем О. от своих обязанностей может быть вызвана кухаркиным происхождением, ввиду отсутствия совести,чести,шкурническими интересами и т.д. и т.п.
Упомянутый Жюков в таких случаях говорил: "Обоссать и расстрелять".
Товарищ , который ратовал за общее-"Кадры решают фсё". Но интереснее всего высказывание Л.Кагановича: "У каждой аварии есть имя, фамилия, должность". И что мы имеем? Очередной типа героизм солдат и неизвестного науке товарища О.,который и явился виновником аварии, а план сам по себе был пгикграсен!
Товарищи К и М тоже приложили руку к этому разгрому(поджать товарища О. иными способами время всё же было-звания одинаковы), ибо в наших советских условиях *быта*, как раз небольшая малява товарищу Х.(на поджать) на действия товарища О. вполне себе имеет место быть. Была бы бумажка, типа той 21-й директивы и никаких исторических претензий к товарищам М и К предъявлено не было бы, как к товарищу типа Ме-ву, который и сочетал в себе всех трёх К, М и О. А безвинно похереный товарищ С. не был прагматиком и просто оказался не в то время, не в том ..кресле
Для начала стоит ознакомится с планами операции... Не так ли? И например узнать что план операции был составлен Толбухиным. Т.е. он "главный виновник" по вашей логике... А тов. О очень знаком не только историкам, но и поисковикам - принял непосредственное участие в исчезновении документов из фонда ЦВМА под N324 - оперативные документы СОР 1941-1942 г.г..
Юра, посетите Мавзолей !
quote:Originally posted by perepletschik:
1.Пожалуйста факты о поголовном ношении партизанами звездочек или ленточек. 2.Только звездочка на шапке не говорит о принадлежности ее носящего к воинским формированиям какой либо страны.
1. пожалуйста факты поголовного НЕношения
2. а о чём же тогда она (звёздочка-ленточка) говорила?
3. какое именно отношение эти два момента имеют к правомерности карательных действий немцев в отношении мирного населения?
quote:отношении мирного населени
там где население было МИРНЫМ, карательных реидов и не устраивали. Это по факту общения с пережившими оккупацию людьми.
quote:какое именно отношение эти два момента имеют к правомерности карательных действий немцев в отношении мирного населения?
мне больше не нравятся двоиные стандарты: немцам брать заложниов нелья, а больевикам можно.
quote:там где население было МИРНЫМ, карательных реидов и не устраивали. Это по факту общения с пережившими оккупацию людьми.
Имеется на порядок больше других фактов. Глупо это оспаривать.
quote:немцам брать заложниов нелья, а больевикам можно.
Что-то не слышал я про взятие заложников в германии при приходе Красной Армии. Да и в своем ли вы уме, Ипр? Мало ли что происходило в нашей стране! Это что, по-вашему, является основанием и оправданием для захвата СССР и массового истребления советских людей немцами?
quote:Originally posted by Ипр88:
там где население было МИРНЫМ, карательных реидов и не устраивали. Это по факту общения с пережившими оккупацию людьми.
Интересно что вы понимаете под мирным населением? Так просвятите нас почему стариков, женщин и детей деревни Лаки (ур. Горянка) посчитали не мирными? Расстрелянные в Чистополье (Фронтовое) тоже не мирные? Багеровский ров, где евреев по факту не более 30%, тоже не мирные?
С кем это вы беседовали?
quote:Originally posted by hans0629:1. пожалуйста факты поголовного НЕношения
2. а о чём же тогда она (звёздочка-ленточка) говорила?
3. какое именно отношение эти два момента имеют к правомерности карательных действий немцев в отношении мирного населения?
Провоцируете? Пожалуйста
1 ваш вопрос. Фото 1-5.
Бойцы регулярной Красной Армии. Первые 4 фото по форме обмундирования схожи с 5ым.
2 ваш вопрос. Фото 6 - 11.
Бойцы регулярной Красной Армии и их командир И.Б.Тито и бандформирования неизвестно каких стран.
3 ваш вопрос уже обсуждался. Читайте ранние посты.
quote:Originally posted by spy der:Интересно что вы понимаете под мирным населением? Так просвятите нас почему стариков, женщин и детей деревни Лаки (ур. Горянка) посчитали не мирными?
С кем это вы беседовали?
... Почему сожгли именно эту деревню? Почему именно к ее жителям фашисты были столь беспощадны? Историк Пантелеймон Кесмеджи в книге "Греки Крыма" приводит слова командира Бахчисарайского партизанского отряда Михаила Андреевича Македонского, позднее командира Южного соединения партизанских отрядов Крыма. Он рассказывает, что его отряд своим существованием был обязан жителям Лаки, которые оказывали партизанам помощь едой, одеждой, а в морозы устраивали на постой. Вокруг было много других сел, но в каждом из них жили хотя бы несколько предателей, а в Лаках все поддерживали довоенную власть, работал Сельсовет, на здании которого вызывающе развивался красный флаг...
Деревню подожгли, громко залаяли собаки, людей охватила паника. Всю "черную" работу делали татары...
http://krimoved.crimea.ua/region5.html
quote:Originally posted by Ипр88:
там где население было МИРНЫМ, карательных реидов и не устраивали. Это по факту общения с пережившими оккупацию людьми.
Мирным это как? Верными рабами высшей расы?
quote:Originally posted by perepletschik:... Почему сожгли именно эту деревню? Почему именно к ее жителям фашисты были столь беспощадны? Историк Пантелеймон Кесмеджи в книге "Греки Крыма" приводит слова командира Бахчисарайского партизанского отряда Михаила Андреевича Македонского, позднее командира Южного соединения партизанских отрядов Крыма. Он рассказывает, что его отряд своим существованием был обязан жителям Лаки, которые оказывали партизанам помощь едой, одеждой, а в морозы устраивали на постой. Вокруг было много других сел, но в каждом из них жили хотя бы несколько предателей, а в Лаках все поддерживали довоенную власть, работал Сельсовет, на здании которого вызывающе развивался красный флаг...
Деревню подожгли, громко залаяли собаки, людей охватила паника. Всю "черную" работу делали татары...
http://krimoved.crimea.ua/region5.html
И это говорит о том что жители деревни "не мирные"?
"...Нам угрожали: если не возьмем в руки оружия против партизан - нас сожгут..."
"23 марта 1942 года деревню окружили немцы и добровольцы - крымские татары из карательного батальона. Всех жителей собрали перед сельсоветом, обыскали. Видимо, оккупантам поступил донос, так как, несмотря на то, что ничего подозрительного они не нашли, в сторону сразу же отогнали более тридцати мужчин. Среди них были мой дядя и два брата. Я, тогда еще наивный подросток, подошел и спросил: <Дядя Митя, а вы чего здесь?> А он мне по-гречески, чтобы не поняли стоящие рядом предатели из числа крымских татар, ответил: <Юра, уходи, а то и тебя тоже убьют. Нас ведут на расстрел>. Такое забыть нельзя..."
"...Тетю Юрия Михайловича привязали к кровати, а ее восьмимесячного ребенка, как тряпку, кинули в огонь. Женщина кричала до тех пор, пока на нее не обрушилась горящая кровля..."
"...Деревню подожгли, громко залаяли собаки, людей охватила паника... ...Заходили в каждый дом и давали команду: <Оставить открытыми двери и окна! Всем собраться у магазина! С собой ничего не брать!..."
"...В ту ночь не было Владимира. Из толпы отделили его жену Марию с грудным ребенком на руках. Ее расстреляли, а малыша бросили в пламя. Другую женщину вместе с ребенком привязали к кровати и подожгли. Но она не выдала своего брата. Крик этой женщины раздавался по всей долине. Мать Федора Арваниди была прикована к постели - ее сожгли прямо в доме. Взятых в плен партизан допрашивали, а затем казнили. После допроса полуживых партизан бросили в подвал, облили бензином и подожгли. В селе уже полыхали огнем все дома. Стариков и женщин с детьми пешком погнали в Бахчисарай..."
Из воспоминаний уцелевших жителей.
quote:Originally posted by spy der:
Ну у ваших пендитных "мемуаристов" все все заканчивается словами "я Д'Артаньят, а остальные...
Глупо и примитивно.
quote:Originally posted by spy der:
Т.е. он "главный виновник" по вашей логике..
Где я это написал? Читайте текст внимательней.
И товарищ О понёс какое либо наказание?
Вернёмся к погранотряду. Я приводил ссылку , приведу ещё раз, чтобы не листать назад.
http://www.pvrf.su/dok/1939-1945/dok30.htm
Итак, была пресловутая директива, но она была нарушена два раза. Если занимаетесь историей типа, таки скажите по тексту где нарушение?Кстати, уточняем: это относится к части, где служил дед?
quote:Originally posted by Новичок74:
Мало ли что происходило в нашей стране!
А и правда , ничего особенного и не происходило,жили спокойно и радостно.
quote:Originally posted by Мяу:
Мирным это как? Верными рабами высшей расы?
Уж не хотите ли вы оправдать литовские, латвийские, эстонские, польские, западноукраинские и пр. т.н. бандформирования?
quote:Originally posted by Alter:
Глупо и примитивно.
Но так оно и есть
quote:Originally posted by Alter:
Где я это написал? Читайте текст внимательней.
Гы...
quote:Originally posted by Alter:
План операции был изначально провальным, т.с. в зародыше.
Дело было зимой и от снабжения войск зависит успех операции, как ни в какое другое время года.
quote:Originally posted by Alter:
И товарищ О понёс какое либо наказание?
А чем по вашему командовал тов. О с 42 по 44 г.г. и где?
quote:Originally posted by Alter:
Вернёмся к погранотряду. Я приводил ссылку , приведу ещё раз, чтобы не листать назад.
http://www.pvrf.su/dok/1939-1945/dok30.htm
Итак, была пресловутая директива, но она была нарушена два раза. Если занимаетесь историей типа, таки скажите по тексту где нарушение?Кстати, уточняем: это относится к части, где служил дед?
А с чего вы взяли что предписанное директивой нарушено? Кузнецов видимо тоже нарушил... Или это вы не можете понять что предписывает директива N21. Вопросы Покровского часом не читали?
quote:Originally posted by spy der:И это говорит о том что жители деревни "не мирные"?
Только не нужно перегибать палку. Жестокость всегда была и останется жестокостью. Причем на любой войне и на любой стороне. И жестокость всегда вызывала возмущение у нормальных людей. Но вернитесь на несколько постов раньше и вы увидите, что вопрос стоял по другому. Почему злодеяния коммунистов и Красной Армии ( вы же действия отдельных частей немцев ( опускаю каких) ассоциируете с нацией и народом как таковым) оправдываются необходимостью или местью а в принципе те же действия ( согласен- не все) другой стороны с возмущением отвергаются.
Командир Бахчисарайского партизанского отряда Михаил Андреевич Македонский что, не знал и не догадывался чем может обернуться провоцирование немцев красным флагом над сельсоветом? И если народ выбегает из своих домов в панике и растерянным то это говорит о том, что население прихода немцев в деревню не ожидало и вины никакой не чувствовало. Отсюда и моя уверенность в том , что наличие того же флага над сельсоветом контролировалось теми же партизанами и лично СКРОМНЫМ БУХГАЛТЕРОМ М.А.МАКЕДОНСКИМ , а не героическим мирным населением. А значит налицо заведомая провокация и подстава. И не было бы это подставой, если бы партизаны приняли меры безопасности и спасения мирного населения, но этого не произошло! Зато самому М.А.МАКЕДОНСКИМУ поставлен памятник!
Р.S. " ... думали , что мы просто перочинным ножичком помашем!.. В.В. Путин
На какие ответные действия немцев рассчитывали партизаны и Советское Правительство , привлекая, призывая и втягивая мирное население ( не военное) к борьбе против оккупантов, выразившееся в уничтожении солдат, техники и пр. лабуды захватчиков?
quote:Originally posted by spy der:
Но так оно и есть
Тут я типа тогу "патриотов" накину и скажу :Особенно в канун 9 мая.
quote:Originally posted by spy der:
Гы...
Гы, это значит ВНИМАТЕЛЬНО!План был изначально провальным, потому что за снабжение отвечала кухарка О-поясняю прямым текстом. Смотрим тот-та мой топег исчо раз,"а план был пгикрасный".Исчо раз, план операции по удалению апендицита был прекрасен, но проводил оный в жизнь Чикатило!
quote:Originally posted by spy der:
А чем по вашему командовал тов. О с 42 по 44 г.г. и где?
Я и про 53 мм пушки не знаю.
quote:Originally posted by spy der:
А с чего вы взяли что предписанное директивой нарушено?
Вопросом на вопрос пошло, значит?
quote:Где то в подсознании Вы себя ощущаете низшим вот и истерите время от времени.Верными рабами высшей расы?
quote:Originally posted by perepletschik:
Уж не хотите ли вы оправдать литовские, латвийские, эстонские, польские, западноукраинские и пр. т.н. бандформирования?
Каким боком?
quote:Originally posted by Rus-s:
Где то в подсознании Вы себя ощущаете низшим вот и истерите время от времени.
Мечтайте дальше.
quote:Originally posted by perepletschik:
Только не нужно перегибать палку.
Я вам привел три примера, вы зацепились за один... а их сотни в одном только маленьком Крыму... Это раз. О каких "злодеяниях" коммунистов и Красной Армии? Жду примеров подтвержденных документами, про доказательность в этой области забыли? Напомнить мне не долго. Что касается ассоциаций, открою вам маленький секрет девичья фамилия моей бабушки по материнской линии - Лели, а теперь смотрите сюда:
Мне наверное видней чем вам кого с кем ассоциировать и как относится к Македонскому.
quote:Originally posted by Alter:
Вопросом на вопрос пошло, значит?
Хм... вроде не еврей...
Так для затравки, действия флота и войск НКВД никаким боком директиву не нарушали, и находились в полной боевой готовности к ночи 21-22 июня. Приказных инструкций не нарушали вплоть до поступления новых указаний.
quote:Originally posted by Alter:
Гы, это значит ВНИМАТЕЛЬНО!План был изначально провальным, потому что за снабжение отвечала кухарка О-поясняю прямым текстом. Смотрим тот-та мой топег исчо раз,"а план был пгикрасный".Исчо раз, план операции по удалению апендицита был прекрасен, но проводил оный в жизнь Чикатило!
Ну "кухарка" себя неплохо показала после того как ей "прочистили трубы" Выходит не состоятельна ваша версия событий. Может таки ознакомитесь с планом операции? Есть у Неменко "Крым 41-42", все подробно расписано.
quote:Originally posted by Мяу:
Каким боком?
Они тоже не хотели быть рабами!
quote:Originally posted by spy der:
О каких "злодеяниях" коммунистов
Можно ли рассказ санитарки отнести к "у ваших пендитных "мемуаристов""?Разумеется без документов.
quote:Originally posted by spy der:Мне наверное видней чем вам кого с кем ассоциировать и как относится к Македонскому.
Наличие в вас безграничной ненависти к кому- либо в связи с гибелью ваших родственников указывает и обьясняет как раз ваше нежелание непредвзято осмыслить произшедшее.
quote:Originally posted by spy der:Жду примеров подтвержденных документами, про доказательность в этой области забыли? Напомнить мне не долго. к
Доказательств полно и здесь и на Ганзе вообще. А насчет напомнить - напомните! Я вам с удовольствием разьясню вашу тогдашнюю позицию.
---Воистину-- проигнорируешь глупые заявления и заявитель тот час мнит себя победителем...---
quote:Originally posted by spy der:
Так для затравки,
Что же, рассмотрим директиву.
*Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.*
Теперь действия 79по:
*В ответ на огонь противника пограничные подразделения, части КА и ДВФ открыли ответный огонь по огневым точкам противника*.
Вопрос: Можно ли считать арт обстрел провокационным действием и как в этом случае "не поддаваться"? Замечу, что ответный огонь нами был открыт почти сразу и завязались пограничные бои, до неупоминаемой Д N2 , которая поступила якобы в 7-45.Получается нарушили.
Второе: Я не зря спросил про деда. Если на другой стороне(нашей) заранее занимается оборона, то можно ли считать эти действия с нашей стороны так же провокационными? Я не считаю , что вот это *а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе* можно осуществить скрытно.
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
В довесок.http://liewar.ru/content/view/167/3/
quote:Originally posted by spy der:
Ну "кухарка" себя неплохо показала после того как ей "прочистили трубы
Беда в том, что людей уже положили.Моя версия как раз и состоятельна.Мальчик О. играл в комп игру под названием ВОВ, ошибся раз, правда, а последствий никаких, ну разве ком перезагрузился сам и мама отшлёпала.
quote:Originally posted by spy der:
Может таки ознакомитесь с планом операции? Есть у Неменко "Крым 41-42", все подробно расписано.
Интернет ссылка есть?
quote:Originally posted by perepletschik:
Наличие в вас безграничной ненависти к кому- либо в связи с гибелью ваших родственников указывает и обьясняет как раз ваше нежелание непредвзято осмыслить произшедшее.
Да неужели?
По остальному см. #223 IP
Мля... Задаю в последний раз, что предписывает Директива N1. Если не разбираетесь в терминах, гугл в помощь.
quote:Originally posted by Alter:
Интернет ссылка есть?
www.litsovet.ru
Знакомтесь.
quote:Originally posted by perepletschik:Провоцируете? Пожалуйста
1 ваш вопрос. Фото 1-5.
Бойцы регулярной Красной Армии. Первые 4 фото по форме обмундирования схожи с 5ым.
2 ваш вопрос. Фото 6 - 11.
Бойцы регулярной Красной Армии и их командир И.Б.Тито и бандформирования неизвестно каких стран.
3 ваш вопрос уже обсуждался. Читайте ранние посты.
на 5-й сверху фото вроде наши, а нижние фото по моему литовцы
quote:Originally posted by spy der:
Задаю в последний раз, что предписывает Директива N1
"Народ пишет" что ничего не предписывает...
http://stalinism.narod.ru/docs/vov/direktiva2.htm
stalinism.ru
Так ешё считают Плешаков и Ходорёнок.А если директива ничего не предписывает по сути, то см. # ранее
Исходи не из предписаний, а из сути написанного.
quote:Originally posted by spy der:
Знакомтесь.
"Много десантников было потеряно еще даже до того момента, как корабли подошли к точкам высадки. Среди десантников появились обмороженные, у многих налицо были признаки переохлаждения."
Начало "удачное".
"Зенитные средства отсутствовали, советская авиация бездействовала, корабли, высаживающие десант почти не имели зенитных средств".
Как всегда.
"ЧФ задачу высадки 26-го декабря 1941г., сорвал"
"План смелый, красивый, но... "гладко было на бумаге".
"Причина проста: так же как и на Керченском плацдарме, имея все необходимое, командование СОР и Крымского фронта, беспощадно расходуя людей в плохо организованных атаках, оказались не в состоянии выполнить поставленные задачи". Похоже на Ленинградский фронт.
"Ведь подвиг-это всегда чье-то разгильдяйство".
"Командующий флотом Ф.С.Октябрьский обратился к своему непосредственному руководству в Наркомат ВМФ, с просьбой вмешаться в ситуацию и снять с флота задачу высадки еще одного десанта в Феодосию, так как эта операция была исключительно рискованной для флота. В обще-то это было правильное решение. Еще одна такая десантная операция и страна бы осталась без Черноморского флота." Ну, наконец-то!
"Наступление было изначально обречено на неудачу"."Тогда советские войска еще не умели наступать".
Вот это мне всегда нравилось у наших историков .
"Слабо подготовленное наступление захлебнулось".
Так кто виноват-то?
quote:Originally posted by perepletschik:
Они тоже не хотели быть рабами!
Не заметил, наоборот холуйствовали перед хозяевами из Европы.
Всё их желание свободы, сконцентрировалось в свободе насилия над другими.
И ненависть к тем, кто их не угнетал - характерный штрих, один из определительных маркеров.
quote:Originally posted by Alter:
Так кто виноват-то?
Тэкс... а кто "скорректировал" план операции не подскажете... и про "погоду".
quote:Originally posted by Alter:
"Народ пишет" что ничего не предписывает...
http://stalinism.narod.ru/docs/vov/direktiva2.htm
stalinism.ru
Так ешё считают Плешаков и Ходорёнок.А если директива ничего не предписывает по сути, то см. # ранее
Исходи не из предписаний, а из сути написанного.
Читать умеете? Складывается впечатление что нет.
Полная боевая готовность
Состояние войск (сил флота), при котором обеспечивается их способность немедленно (или в установленный срок) начать боевые действия или приступить к выполнению других поставленных перед ними боевых задач.
Напомню что директива говорит "быть в полной боевой готовности", т.е. к моменту написания приказа большая часть войск уже преведена в боевую готовность, отсюда и приказ о приведении в боевую готовность (степень не указана) частей не задествованных предыдущим приказом.
Приведение войск (сил флота) в полную боевую готовность включает их подъем по боевой тревоге, выход в установленные районы, приведение оружия и военной техники к бою, вывоз из пунктов постоянной дислокации запасов материальных средств, отмобилизование войск (сил флота) с переводом их на штаты военного времени, занятие командованием и штабами защищенных пунктов управления, усиление боевого дежурства, рассредоточение (переход на рассредоточенное базирование) и другие мероприятия, осуществляемые с учетом особенностей видов вооруженных сил, родов войск и специальных войск.
Провокационные дествия
Действия на пограничных территориях сопредельных государств призванные оправдать применение силы той или другой стороной. Как правило преследуют целью пересечение границ сопредельных государств воинскими формированиями.
Еще вопросы?
quote:Вопрос: Можно ли считать арт обстрел провокационным действием и как в этом случае "не поддаваться"?
Я бы ответил так - чтобы не провоцировать врага беззащитностью и безответностью,ебнуть по нему всем чем можно и чем нельзя,а всех пидоров,пытающихся помешать этому,объявить уругвайскими шпионами и пристрелить при попытке к бегству.А ежели авторитет,этих пидоров высок,и народ не поверит,что они стучат уругвайцам,то объявиьть их отцами-героинами,дать по одной противотанковой гранате и отправить на передок,личным примером показывать как отражать атаки противника.
А вот у меня вопрос к уважаемому собранию. С "Линией Сталина" как быть? Зачем взрывали?
quote:А вот у меня вопрос к уважаемому собранию. С "Линией Сталина" как быть? Зачем взрывали?
Да как бы стоит до сих пор она
quote:Originally posted by Черномор:Да как бы стоит до сих пор она
За исключением тех участков что прошли фронт.
quote:Originally posted by Мяу:
Не заметил, наоборот холуйствовали перед хозяевами из Европы.
Всё их желание свободы, сконцентрировалось в свободе насилия над другими.
И ненависть к тем, кто их не угнетал - характерный штрих, один из определительных маркеров.
А нужно было холуйствовать перед хозяевами из России!!! Ой, как я вас понимаю и сочувствую!
quote:Originally posted by Н?колаускасс:на 5-й сверху фото вроде наши, а нижние фото по моему литовцы
Совершенно правильно. На 5 фото украинские националисты, на последних литовцы, 6и 7 югосл партизаны и Тито! Жалко , что "патреоты" не проявились в знаниях. А должен был hans0629, так как для него эти фото прдназначены.
quote:Originally posted by perepletschik:Совершенно правильно. На 5 фото украинские националисты, на последних литовцы, 6и 7 югосл партизаны и Тито! Жалко , что "патреоты" не проявились в знаниях. А должен был hans0629, так как для него эти фото прдназначены.
вона как - не был на форуме день и уже кому-то должен Не переоцениваете собственную значимость?
quote:Originally posted by perepletschik:
3 ваш вопрос уже обсуждался. Читайте ранние посты.
ну да его и обсуждал,но не с Вами Чё влезли и погнали его по кругу - одному Вам ведомо...
Вы о чём сами с собой спорите? Если доказываете, что сов. партизаны были за рамками межд. права - поспорьте с Гальдером и его дневником... Если ищете оправдание в НЕпоголовном ношении звёздочек сов. партизанами для карательных действий немцев в отношении МИРНОГО населения - удачи, понимаю - совести нет и уже не купишь...
quote:Originally posted by Ипр88:
там где население было МИРНЫМ, карательных реидов и не устраивали. Это по факту общения с пережившими оккупацию людьми.
по факту общения имею противоположные свидетельства по юго-востоку Украины, где партизанского движения в общем-то и не было...
quote:Originally posted by Ипр88:
мне больше не нравятся двоиные стандарты: немцам брать заложниов нелья, а больевикам можно.
оч интерЭсссно почему Ваш комментарий отнесен к моиму посту? укажите плиззз, Хде именно мною озвучены "двойные стандарты".
quote:Originally posted by spy der:
По остальному см. #223 IP
Посмотрел. И даже сделал , специально для вас, вырезку, которая, в принципе, сейчас и здесь на ..уй никомуне нужна. Ну раз уж вы просите!..
Читайте!
IP166
Perepletschik
"Прошедшая в Петрограде 5 января 1918 г. мирная демонстрация в поддержку Учредительного собрания оказалась расстрелянной Красной гвардией. Расстрел произошёл на углу Невского и Литейного проспектов и в районе Кирочной улицы. Была рассеяна главная колонна численностью до 60 тыс. чел., однако другие колонны демонстрантов достигли Таврического дворца и были рассеяны только после подхода дополнительных войск. Разгоном демонстрации руководил специальный штаб во главе с В. И. Лениным, Я. М. Свердловым, Н. И. Подвойским, М. С. Урицким, В. Д. Бонч-Бруевичем. По различным оценкам, число погибших составляло от 7 до 100 чел. Демонстранты в основном состояли из представителей интеллигенции, служащих и учащихся вузов. В то же время в демонстрации принимало участие значительное число рабочих. Демонстрацию сопровождали эсеровские дружинники, не оказавшие серьёзного сопротивления красногвардейцам. По свидетельству бывшего эсера В. К. Дзеруля, <все демонстранты, в том числе и ПК, шли без оружия, и от ПК было даже распоряжение по районам, чтобы никто не брал с собой оружия>."
IP177
spy der
Потрудитесь указать источник на оригинальный текст, а так же имя того кто и когда (дата) собрал документы по этому поводу И заодно приведите подробности суда над ПСР, насколько "мирной" была демонстрация.
IP184
Perepletschik
Источник тот же , смотрите выше. Да не иссякнет...
IP191
spy der
Очевидно что вы не знакомы с таким деятелем как Марк Янсен Который и опубликовал эти документы в... 1989 году. Только вот оригиналов никто никогда не видел, ни до ни после него. Что касается версии большевиков, она подтверждается более чем из четырех различных источников, исключая прессу.
А ссылаться на продажную девку интернет либерализма по меньшей мере глупо, я там еще и ни такого могу написать.
PS Следующим вашим замечанием по всей вероятности будет что все показания выбиты большевиками, а отчеты по окончании демонстрации сфабрикованы. А 18 красногвардейцев застрелились сами не выдержав мук совести при разгоне демонстрации
IP205
Perepletschik
Ну так мы многое из оригиналов не увидим!
А про версии большевиков с допросными оригиналам и с показаниями очевидцев можно поподробнее. Хочу просветиться! А чо, нигда не поздно!
А "продажную девку либерализма" вы , при наличии желания . тоже можете скоррегировать или дополнить. Напишите протест!
Я так понимаю, вы, как очевидец и непосредственный участник тех событий, обладаете единственно верной информацией?!
Или все же от продажной и дешевой коммунистической пропаганды питаетесь?
Я к тому, что ваше заявление совершенно беспочвенно!
IP223
spy der
Ну так почитайте по теме Никаких сенсаций и "сикретных" документов.
Ну, дожили.
Я излагаю Вам официально принятую на текущий момент точку зрения, по которой трудов до кое-какой матери. Вы выдвигаете альтернативную теорию - Вы и должны её доказывать, ибо бремя доказательства всегда лежит на утверждающем. Я же могу выступить лишь с критикой доказательств.
Это стандартная практика спора в данной области, если вы не знали.
И, коль уже пошла такая пьянка - ссылки на ваши источники (на данный момент у Вас только Янсен), с учётом того, что по 1-2 источникам теории не выдвигаются, это смешно. Штучек 4-5, независимых друг от друга - уже дело, тогда и поговорим.
Что касается правки Вики, нахрен надо, а учитывая собственника ресурса еще и бесполезно.
------
Почитали? Что вы увидели? Лично я, кроме вашего хамства и детского нахрапа, ничего не увидел. Может вам что, после таблеток, померещилось?! Но это уже не ко мне, а к вашему лечащему врачу. Вот ему на приеме и обьясняйте, где вам померещилось выдвижение мною какой - либо альтернативной теории ( если вы выдержку из ВИКИ приняли за мою теорию, то вся ваша последующая болтовня как раз и является альтернативной. Хотя и в этом случае ваших опровергающих доказательств не последовало) . Затем покажите вашему врачу пальцем на официально принятую на текущий момент точку зрения, по которой трудов до кое-какой матери и на которую вы изволили намекать . Затем спросите врача,- может ли здоровый человек обвинять человека в выдвижении каких- либо теорий, если человек в данном случае вообще никаких теорий не выдвигал? И следом, не давая врачу оправиться, спрашивайте, - можно ли считать человека нормальным, если он игнорирует выдуманные против него обвинения? Затем обьясните вашему врачу, что достаточно человеку для выдвижения им какой- либо теории. И, наконец, пусть ваш доктор покажет вам место, в перечисленных выше IP, где я изьявлял свое желание с вами поговорить!
Я думаю, что от доктора вы не выйдете, потому как закроют вас и посадят на молочный режим. Потому как вы -- человек с явными психическими отклонениями !
Вот это уже моя теория! И думаю, что ваш врач мою теорию подтвердит.
А пока я повторяю мой последний пост, который я выдал в ответ на ваше последнее IP223.
perepletschik IP229
Дааааааа...
quote:Originally posted by perepletschik:
Командир Бахчисарайского партизанского отряда Михаил Андреевич Македонский что, не знал и не догадывался чем может обернуться провоцирование немцев красным флагом над сельсоветом? И если народ выбегает из своих домов в панике и растерянным то это говорит о том, что население прихода немцев в деревню не ожидало и вины никакой не чувствовало. Отсюда и моя уверенность в том , что наличие того же флага над сельсоветом контролировалось теми же партизанами и лично СКРОМНЫМ БУХГАЛТЕРОМ М.А.МАКЕДОНСКИМ , а не героическим мирным населением. А значит налицо заведомая провокация и подстава. И не было бы это подставой, если бы партизаны приняли меры безопасности и спасения мирного населения, но этого не произошло! Зато самому М.А.МАКЕДОНСКИМУ поставлен памятник!
Браво, я так Вас понял - немцы и татары - жертвы партизанской подставы, надо им памятник поставить. А Македонский чиста ради этой подставы лишил себя выходит единственнной надёжной базы
Занавес, аплодисменты... Геббельс плачет от умиления в первом ряду...Судя по вашему красноречию и отсутствию вопр. знака , вы не вопрос задали , а выдали снова гениальное утверждение!
Дааааааа...
quote:Originally posted by hans0629:вона как - не был на форуме день и уже кому-то должен
Вы спросили-- я ответил! Если вы не ждете ответов на вами поставленные вопросы,- зачем спрашивать?
Дааааааа...
Родная бабушка рассказывала. Стояла у них в деревне под Изборском (Бор-Бельково, по тем времемам - Эстония) строительная часть немцев, причём с год. Командир части жил у неё в доме. Причём, говорит, душевнейший был человек. Вежливый, аккуратный, посылка из Рейха придёт - всё на общий стол.
В 44-м пришли партизанены из России. Перебили стройбатовцев, офицера тоже убили (я видел в доме следы от пуль на стенах сам)
Всю деревню ограбили до нитки, и двух мужиков убили, кто попытался сопротивляться ограблению.
quote:Originally posted by hans0629:ну да его и обсуждал,но не с Вами
Вы о чём сами с собой спорите? Если доказываете, что сов. партизаны были за рамками межд. права - поспорьте с Гальдером и его дневником... Если ищете оправдание в НЕпоголовном ношении звёздочек сов. партизанами для карательных действий немцев в отношении МИРНОГО населения - удачи, понимаю - совести нет и уже не купишь...
Во, мля? А с кем? Вам тоже сносочку на посты предоставить?
Но как быть с вашим заявлением:-- Партизаны с точки зрения межд. права, действующего в то время, если армия страны ( СССР в частности) не капитулировала, открыто носящие оружие и знаки принадлежности к военным формированиям своей страны приравнивались к военнослужащим армии и на них распространялись все правила обращения с военнопленными...--
У кого больше знаков принадлежности к военным формированиям своей страны: у сов партизан или у других " лесных братьев".
А призывы к совести, равно как и обвинения в фашизме, нацизме и прочем,-- это уже не ново. При отутствии - то аргументов!
quote:Originally posted by perepletschik:Во, мля? А с кем? Вам тоже сносочку на посты предоставить?
Но как быть с вашим заявлением:-- Партизаны с точки зрения межд. права, действующего в то время, если армия страны ( СССР в частности) не капитулировала, открыто носящие оружие и знаки принадлежности к военным формированиям своей страны приравнивались к военнослужащим армии и на них распространялись все правила обращения с военнопленными...--
У кого больше знаков принадлежности к военным формированиям своей страны: у сов партизан или у других " лесных братьев".
А призывы к совести, равно как и обвинения в фашизме, нацизме и прочем,-- это уже не ново. При отутствии - то аргументов!
а шо у "лесных братков" была страна и армия не капитулировавшие и ведущие боевые действия? Та хоть все пусть обвешаются - уголовные преступники если попались...
Обвинять Вас - оно мене нада считаете, что из-за недостатка сил средств на борьбу с растущим партизанским движением немцы имели право убивать баб и детей - считайте, хто Вы при такой системе взглядов понятно...
а ващи аргументы - это несколько умышленно выбранных фото, где сов партизаны без звёздочки-ленточки - и уже всё = спор стал аргументированным и Вам уже ДОЛЖны...
quote:Originally posted by Evil_Kot:
Родная бабушка рассказывала. Стояла у них в деревне под Изборском (Бор-Бельково, по тем времемам - Эстония) строительная часть немцев, причём с год. Командир части жил у неё в доме. Причём, говорит, душевнейший был человек. Вежливый, аккуратный, посылка из Рейха придёт - всё на общий стол.В 44-м пришли партизанены из России. Перебили стройбатовцев, офицера тоже убили (я видел в доме следы от пуль на стенах сам)
Всю деревню ограбили до нитки, и двух мужиков убили, кто попытался сопротивляться ограблению.
Из серии "бабушка сказала"...
ЗЫ: какая жалость, стройбатовцев перебили... НАдо было на поселение оставить, душевнейшие же люди... Ты белоруссам и украинцам порассказывай про душевность фашистов
quote:Originally posted by hans0629:
а шо у "лесных братков" была страна и армия не капитулировавшие и ведущие боевые действия? Та хоть все пусть обвешаются - уголовные преступники если попались...
а при чем тут "некапитулировавшая армия" я вот нашел такое определение комбатанта :
quote::
Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:1) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие и
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны.Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в ее состав, понимаются под наименованием армии.
ru.wikisource.org
так что и наши и ваши партизанен нормально попадают под весь список за исключением 4-го пункта.
quote:Originally posted by Н?колаускасс:
а при чем тут "некапитулировавшая армия"
при том, что
- с капитуляцией должны прекращаться все военные действия и распускаться все военные формирования.
- при отсутствии носителя правового статуса государства (Державы - в конвенции) какие и у кого могут быть армии и т.д. формировнаия ("Договаривающиеся Державы дадут своим сухопутным войскам наказ"...) подпадающие под нормы международной конвенции?
quote:Originally posted by spy der:
Тэкс... а кто "скорректировал" план операции не подскажете... и про "погоду".
------
Читать умеете? Складывается впечатление что нет.Полная боевая готовность
Состояние войск (сил флота), при котором обеспечивается их способность немедленно (или в установленный срок) начать боевые действия или приступить к выполнению других поставленных перед ними боевых задач.
Напомню что директива говорит "быть в полной боевой готовности", т.е. к моменту написания приказа большая часть войск уже преведена в боевую готовность, отсюда и приказ о приведении в боевую готовность (степень не указана) частей не задествованных предыдущим приказом.
Приведение войск (сил флота) в полную боевую готовность включает их подъем по боевой тревоге, выход в установленные районы, приведение оружия и военной техники к бою, вывоз из пунктов постоянной дислокации запасов материальных средств, отмобилизование войск (сил флота) с переводом их на штаты военного времени, занятие командованием и штабами защищенных пунктов управления, усиление боевого дежурства, рассредоточение (переход на рассредоточенное базирование) и другие мероприятия, осуществляемые с учетом особенностей видов вооруженных сил, родов войск и специальных войск.
Провокационные дествия
Действия на пограничных территориях сопредельных государств призванные оправдать применение силы той или другой стороной. Как правило преследуют целью пересечение границ сопредельных государств воинскими формированиями.
Еще вопросы?
Начну с конца. Так повелось, что я ставлю вопросы и я же на них и отвечаю,но не хочу чтобы это вошло у меня в привычку, тем не менее:
По первой части это уже и не важно относительно того, кто скорректировал.Я раньше приводил выписки из статьи Неменко,который не совсем верно расставил приоритеты.Сравним.
"План смелый, красивый, но... "гладко было на бумаге" с "Зенитные средства отсутствовали, советская авиация бездействовала, корабли, высаживающие десант почти не имели зенитных средств","Причина проста: так же как и на Керченском плацдарме, имея все необходимое, командование СОР и Крымского фронта, беспощадно расходуя людей в плохо организованных атаках, оказались не в состоянии выполнить поставленные задачи","Наступление было изначально обречено на неудачу".
Получается странная картина по выводам и написанному.Объяснять простейшее не буду. На основании статьи,вина Октябрьского в этом случае -косвенна, ибо вся эта десантная вакханалия не могла привести и не привела к сколь нибудь положительным результатам,типа со штурмом 2000 чел. города с 14000 оборонявшимися, прям как по Павлу Грачёву. Флот понёс ощутимые потери, о чём он и возопил в Наркомат.
Про погоду. Собственно, операции и планируются с упором на этот *внезапный* природный фактор. Известно, что стало причиной гибели 2-й ударной(косвенно).То что это не было учтено и явилось одной из причиной неудавшегося наступления,можно смело отнести на счёт товарищей, планировавших операцию. Толбухин разрабатывал план наступления на основании распоряжения наступать, кто отдал это распоряжение из статьи Неменко , как я и говорил раньше, *обрубило*. Кстати, наступление на 25км фронте можно провести основываясь на: значительно большем количестве войск и с целью не дать противнику маневрировать резервами, коих у немцев и было не так много. Хотя, эта тактика, опробованная Брусиловым, в современной войне не сработает. Толбухин должен был это понимать.Обычная крымская распутица не является для меня новостью,теплые зимы там не редкость, так что не использование козырного туза-танков по этой причине, говорит о поспешности и неучёте природных факторов в этом случае. А это азы военной тактики.
------
Я специально дал ранее ссылку на статью Козикина, коего никак нельзя обвинить в резунёрстве, читаем:
"за несколько дней до 22 июня, приблизительно 18.06.41 г. (а может и ранее), действительно должно были быть распоряжения ГШ (Жукова) и НКО (Тимошенко) с санкции Сталина о приведении западных округов в состояние <полной боевой готовности>. А иначе действительно данная Директива будет и <несуразной> и <безграмотной>."(с)
Вопрос в том, что этих "ранних" распоряжений никто не видел и не слышал, а домыслы Козикина относительно того , что они могли быть донесены устно и потихоньку, оставляю на его совести.От себя добавлю, что нельзя в армии провести "отсюда и приказ о приведении в боевую готовность (степень не указана) частей не задествованных предыдущим приказом"-нельзя провести "половинную" боевую готовность, да ещё для как бы части армии. Либо-либо, либо полная для всех, либо никакая всех же, не бывает наполовину беременных.Кузнецов мог позволить себе отступление от неизвестного типа устного распоряжения чисто потому, что для кораблей позвонить в колокольчик-рынду(утрированно),не столь уж какое сногсшибательное по времени мероприятие в сравнении с развёртыванием сухопутной армии.Тоже касаемо и для пограничников, кои всегда на посту со своими Джульбарсами.
Читаем дальше:
"Однако обстрелы наших пограничников и приграничных частей из винтовок и пулеметов, это и есть те самые <провокационные действия (в том числе), могущие вызвать крупные осложнения>, на которые нельзя было <поддаваться>.(с) Имеем, явную провокацию, так как на основании определения провокации, пересечения границы не было и раньше и в третий раз повторяю,давал ссылку на то, что 79по открыл ответный огонь сразу, что никак не вяжется с исполнением приказа Жукова. Если бы события складывались по -другому, то бишь войны нет, а есть перестрелка, то виновных в открытии огня могли погладить по головке в подвалах Лубянки, буде много современных примеров "провокаций"-Израиль vs арабы, Северная vs Южная Корея, наши "кавказские" заморочки.Замечу, что 79по и КА выполняли задачу аж 4 дня. 4 дня румыны не могли пересечь границу, правда количество убитых оных 340-360 чел на 225км участке границы, говорит о неважности этого пункта в стратегии вермахта.
------
"Приведение войск (сил флота) в полную боевую готовность включает их подъем по боевой тревоге, выход в установленные районы, приведение оружия и военной техники к бою, вывоз из пунктов постоянной дислокации запасов материальных средств, отмобилизование войск (сил флота) с переводом их на штаты военного времени, занятие командованием и штабами защищенных пунктов управления, усиление боевого дежурства, рассредоточение (переход на рассредоточенное базирование) и другие мероприятия, осуществляемые с учетом особенностей видов вооруженных сил, родов войск и специальных войск."
Вот когда Мухин,Козикин,Симонов, Неменко поймут, что на осуществление всего этого нужно не 2.5 часа до начала вторжения, а так это неделька, другая в наших российских реалиях, то не будут приводить странные аргументы в пользу иной трактовки событий, нежели той, которая привела к краху 1941 года.
------
"Напомню что директива говорит "быть в полной боевой готовности", т.е. к моменту написания приказа большая часть войск уже приведена в боевую готовность, отсюда и приказ о приведении в боевую готовность (степень не указана) частей не задествованных предыдущим приказом".
В директиве N1 указаны номера частей, которые исчо не приведены в полнейшую боевую готовность и не задействованы неизвестным предыдущим "устным" приказом? На масло намазали масло.
quote:Originally posted by spy der:
Как правило преследуют целью пересечение границ сопредельных государств воинскими формированиями.
Я бы с таковым определением сильно бы поспорил , ибо получется что в случае обстрела , на основании "как правило" , противник таки должен пересечь границу в обязательном порядке. Откуда таке определение?
quote:Originally posted by Alter:
Начну с конца. Так повелось, что я ставлю вопросы и я же на них и отвечаю,но не хочу чтобы это вошло у меня в привычку, тем не менее:
По первой части это уже и не важно относительно того, кто скорректировал.Я раньше приводил выписки из статьи Неменко,который не совсем верно расставил приоритеты.Сравним.
"План смелый, красивый, но... "гладко было на бумаге" с "Зенитные средства отсутствовали, советская авиация бездействовала, корабли, высаживающие десант почти не имели зенитных средств","Причина проста: так же как и на Керченском плацдарме, имея все необходимое, командование СОР и Крымского фронта, беспощадно расходуя людей в плохо организованных атаках, оказались не в состоянии выполнить поставленные задачи","Наступление было изначально обречено на неудачу".
Получается странная картина по выводам и написанному.Объяснять простейшее не буду. На основании статьи,вина Октябрьского в этом случае -косвенна, ибо вся эта десантная вакханалия не могла привести и не привела к сколь нибудь положительным результатам,типа со штурмом 2000 чел. города с 14000 оборонявшимися, прям как по Павлу Грачёву. Флот понёс ощутимые потери, о чём он и возопил в Наркомат.
Про погоду. Собственно, операции и планируются с упором на этот *внезапный* природный фактор. Известно, что стало причиной гибели 2-й ударной(косвенно).То что это не было учтено и явилось одной из причиной неудавшегося наступления,можно смело отнести на счёт товарищей, планировавших операцию. Толбухин разрабатывал план наступления на основании распоряжения наступать, кто отдал это распоряжение из статьи Неменко , как я и говорил раньше, *обрубило*. Кстати, наступление на 25км фронте можно провести основываясь на: значительно большем количестве войск и с целью не дать противнику маневрировать резервами, коих у немцев и было не так много. Хотя, эта тактика, опробованная Брусиловым, в современной войне не сработает. Толбухин должен был это понимать.Обычная крымская распутица не является для меня новостью,теплые зимы там не редкость, так что не использование козырного туза-танков по этой причине, говорит о поспешности и неучёте природных факторов в этом случае. А это азы военной тактики.
"...Высадка одного батальона в Евпатории естественно, никакого влияния на ход боевых действий не оказала. Такое ощущение, что Октябрьский просто демонстрировал те боевее действия, которые от него требовал фронт. После подчинения ЧФ фронту возник конфликт между армией и флотом. Этот конфликт особенно обострился именно зимой 1941-42г. Он выражался в том, что командование ЧФ просто не исполняло приказов. Конфликт шел постоянно..." А. Неменко
Читать вы таки не умеете. Или может со зрением нехорошо.
Про погоду, какое волнение на море при ветре 5-7 м/с? По донесениям Октчбрьского (да и в одном из донесений Козлова) - жесточайший шторм.
И еще момент, распутица, а апрель и май это самая непредсказуемая погода в Керчи, позволяет немцам провести "Охоту на дроф". Так в чем прикол ваших умозаключений?
Далее:
1. Ознакомтесь со сроками приведения войск в полную боевую готовность по планам ОВО 41-го года.
2. Ознакомтесь с книгой регистрации приказов ПрибОВО май-июнь.
3. Части приведенные в полную боевую готовность см. п. 2.
__________
quote:Originally posted by Alter:
Я бы с таковым определением сильно бы поспорил , ибо получется что в случае обстрела , на основании "как правило" , противник таки должен пересечь границу в обязательном порядке. Откуда таке определение?
Оттуда откуда и два остальных определения.
quote:Originally posted by hans0629:а шо у "лесных братков" была страна и армия не капитулировавшие и ведущие боевые действия? Та хоть все пусть обвешаются - уголовные преступники если попались...
Обвинять Вас - оно мене надаа ващи аргументы - это несколько умышленно выбранных фото, где сов партизаны без звёздочки-ленточки - и уже всё = спор стал аргументированным и Вам уже ДОЛЖны...
Я вам предоставил фото, которые вы просили. Ваши же аргументы, т.е. факты, ПОГОЛОВНОГО ношения Кр. партизанами знаков принадлежности к военным формированиям своей страны , я так и не увидел. И кстати насчет звездочки вы тоже убедились, что наличие таковой не обязательно говорит о принадлежности ее носящего к формированиям ВС Сов. Союза.
Другой вопрос. Существует ли акт подписания капитуляции между Польшей и СССР
(про страны Прибалтики пока помолчу, т.к. их правительства при массовой поддержке своих народов "добровольно" вошли в состав СССР )?
А наказывать, убивать или просто, в лучшем случае, высылать семьи( и жен и детей и стариков) т.н. " передателей" Сов.Родины -- это вам как?
А массовые факты грабежей, убийств и изнасилований на территории Германии-- это вам как( про Прибалтику люди вам сами расскажут)? Или это была справедливая месть, а немцы за убитых, исподтишка, своих камарадов должны были просто " перочинным ножичком попугать?
А слабо " патриотам" директиву N1 здесь запостить?
quote:Originally posted by hans0629:при том, что
- с капитуляцией должны прекращаться все военные действия и распускаться все военные формирования.
- при отсутствии носителя правового статуса государства (Державы - в конвенции) какие и у кого могут быть армии и т.д. формировнаия ("Договаривающиеся Державы дадут своим сухопутным войскам наказ"...) подпадающие под нормы международной конвенции?
Да перестаньте вы о правах говорить! Вы верите в то, что капитулируй СССР, и партизанские действия на оккупированной территори прекратились бы? Тогда , по вашему, немногочиленные формирования групп сопротивления капитулировавших Гитлеру стран Европы являются бандитами а не борцами? Интересная у вас стандартизация!
quote:Ты белоруссам и украинцам порассказывай про душевность фашистов
ага,особенно из Галитчины там и прочим... они подтвердят =)
quote:Да и в своем ли вы уме, Ипр? Мало ли что происходило в нашей стране!
что значит мало ли что! вы считаете что одним людям брать заложников и расстреливать можно а другим нельзя?
Точнее так: почему за одни и те же действия одних называют военными преступниками, а других нет?
Совершаешь преступления, воююешь с мирным народом? Вставай на табуреточку! Кто бы ты ни был! Немец, красный, какая разницы если преступник!
quote:С кем это вы беседовали?
Беседовал со многими(извините, поименное перечисление фамилий и мест тут ненужно) жителями(20-30гг рождения) ростовской области. Теми кто местный и жил при оккупации. Что, будете всех скопом писать в приспешники к Краснову? =)
quote:Мирным это как? Верными рабами высшей расы?
А вы считаете что бабы-дети-старики должны были бросатся на немцев как собаки, что бы если не убить так заставить потратить на себя патроны?
Самому то охота голой грудью на пулемет прыгать? нет? а чего другим предлагаешь?
quote:Originally posted by spy der:
"...Высадка одного батальона в Евпатории естественно, никакого влияния на ход боевых действий не оказала. Такое ощущение, что Октябрьский просто демонстрировал те боевее действия, которые от него требовал фронт. После подчинения ЧФ фронту возник конфликт между армией и флотом. Этот конфликт особенно обострился именно зимой 1941-42г. Он выражался в том, что командование ЧФ просто не исполняло приказов. Конфликт шел постоянно..." А. Неменко
Это версия Неменко и не более того.Хорошо списать на конфликт провальную операцию, правда? И собственно, какое огромное влияние мог оказать флот на сухопутную операцию при таких потерях, согласно вашему внимательному прочтению этого абзаца и типа донесения до меня того факта , что во всём виноват О?
quote:Originally posted by spy der:
при 5-7м/с жесточайший шторм.
Тем не менее, для высадки десанта это проблема.И не надо брать привычку вырывать из контекста фразы:"Ветер был не очень сильным (5-7м/с) и отжимным, затем усилился до 10-14 м/с" и шторма в зимнее время в Крыму не редкость: Читаем, да?
"На корабли загрузили 735 бойцов, две танкетки, два 45мм орудия, одну 76мм полковую пушку, минометный дивизион и... все. Маловато для второго броска десанта. Но шторм не ослабевал, а берег на запросы не отвечал. При подходе "Ташкент" был обстрелян немецкими береговыми батареями".Приняв в этот день в Новороссийске передовой отряд десанта (218 бойцов полка), корабли вечером вышли в море.Шедшие на буксире у десантных судов сейнеры, байды и шлюпки захлестывало ледяной водой, а порой отрывало и уносило в море. Много десантников было потеряно еще даже до того момента, как корабли подошли к точкам высадки. Среди десантников появились обмороженные, у многих налицо были признаки переохлаждения. Из-за штормовой погоды сторожевой катер мог следовать только малым ходом. Становилось очевидным, что в темное время суток с такой скоростью хода расстояние до Судака не перекрыть. Капитан 3-го ранга Е.А.Козлов решил снять со сторожевого катера десантников и выполнить задачу самостоятельно"."В беседе со Ставкой ВГК генерал Д.Т.Козлов оправдывал все погодными условиями".
Спокойное такое море.
quote:Originally posted by spy der:
И еще момент, распутица, а апрель и май это самая непредсказуемая погода в Керчи, позволяет немцам провести "Охоту на дроф". Так в чем прикол ваших умозаключений?
Это не мои приколы, а статейные:
Наступление началось утром 27-го февраля 1942г... Не зная реального соотношения сил неудачи фронта, действительно выглядят загадочно. Обычно, в оправдание советских неудач, авторы приводят слова К.Симонова: ""Все завязло в грязи, танки не шли, пушки застряли где-то сзади, машины тоже, снаряды подносили на руках. Людей на передовой было бессмысленно много. Ни раньше, ни позже я не видел такого большого количества людей, убитых не в бою, не в атаке, а при систематических артналетах. На каждом десятке метров обязательно находился подвергавшийся этой опасности человек. Люди топтались и не знали, что делать. Кругом не было ни окопов, ни щелей - ничего. Все происходило на голом, грязном, абсолютно открытом со всех сторон поле. Трупы утопали в грязи, и смерть здесь, на этом поле, почему-то казалась особенно ужасной". (Симонов).
"На самом деле так выглядели последующие дни наступления"... "В день!!!! наступления пошел дождь. Из-за начавшегося сильного дождя дороги развезло!!!!, уровень воды в реках поднялся". (а это Неменко). И снова что-то не то в описании , правда?
"Тяжелые танки разбили грунтовки, и если передовые танки прошли нормально, то остальная, (большая) часть машин завязла. Пытаясь выбраться из грязи, многие машины выходили из строя."
Я только не понял про непредсказуемую погоду, очевидно, в Крыму она всегда идеальна в рассматриваемый период
? quote:Originally posted by spy der:
1. Ознакомтесь со сроками приведения войск в полную боевую готовность по планам ОВО 41-го года
Это к Жукову и К.
quote:Originally posted by spy der:
Оттуда откуда и два остальных определения.
-А откуда берутся сольдо?
-Из толстых кошельков Буратино.
quote:Originally posted by Ипр88:
Точнее так: почему за одни и те же действия одних называют военными преступниками, а других нет?
"Моряки, ворвались в городскую больницу, где в то время располагался немецкий госпиталь. Заряд ненависти к оккупантам был столь высок, что немцев убивали даже голыми руками. Из воспоминаний А. Корниенко: "Мы ворвались в госпиталь... ножами, штыками и прикладами уничтожали немцев, выбрасывали их через окна на улицу...". и после:
"История с госпиталем повторилась, но теперь роли поменялись. Десант отступил, и около пятидесяти раненых оказались в руках разъяренных немцев. Вместе с моряками погибли врачи Глицос и Балахчи (оба по национальности греки), а также один из санитаров". Такая вот война.
quote:Originally posted by perepletschik:Да перестаньте вы о правах говорить! Вы верите в то, что капитулируй СССР, и партизанские действия на оккупированной территори прекратились бы? Тогда , по вашему, немногочиленные формирования групп сопротивления капитулировавших Гитлеру стран Европы являются бандитами а не борцами? Интересная у вас стандартизация!
это у вас интересный съезд с темы о которой говорил я (сов.партизаны действовали даже в рамках межд. права и карательные меры немцев в всязи с партизанским движением не имеют никакого оправдания) , на то что удобно Вам...
quote:Originally posted by Alter:
Это версия Неменко и не более того.Хорошо списать на конфликт провальную операцию, правда? И собственно, какое огромное влияние мог оказать флот на сухопутную операцию при таких потерях, согласно вашему внимательному прочтению этого абзаца и типа донесения до меня того факта , что во всём виноват О?
Напишите по этому поводу Неменко, мэйл у вас есть, я думаю Александр присшлушается к вашему экспертному мнению Особенно в части "какое огромное влияние мог оказать флот на сухопутную операцию" на... морском театре Стрельбицкий наверно даже в подпись воткнет, как и цитату Широкорада "Что я мальчик по архивам ходить?"
quote:Originally posted by Alter:
Спокойное такое море.
Т.е. вы утверждаете что 10-15 м/с это шторм? При таком ветре ходят на "Финнах" и виндсерферах, хотя для высадки пожалуй сложновато. Читайте дальше, это не единичный факт.
quote:Originally posted by Alter:
Это не мои приколы, а статейные
Нет, как раз ваши, погода действует на всех одинаково. Не надо сказок про распутицу и "генерала мороза".
quote:Originally posted by ИПР 88:
Беседовал со многими(извините, поименное перечисление фамилий и мест тут ненужно) жителями(20-30гг рождения) ростовской области. Теми кто местный и жил при оккупации. Что, будете всех скопом писать в приспешники к Краснову? =)
Да нет, веры вам просто нет, про работников музея вы уже писали... Ничего с многими из них я знаком лично? И с ребятами из Ростовской экспедиции тоже?
quote:Originally posted by perepletschik:Я вам предоставил фото, которые вы просили. Ваши же аргументы, т.е. факты, ПОГОЛОВНОГО ношения Кр. партизанами знаков принадлежности к военным формированиям своей страны , я так и не увидел. И кстати насчет звездочки вы тоже убедились, что наличие таковой не обязательно говорит о принадлежности ее носящего к формированиям ВС Сов. Союза.
Другой вопрос. Существует ли акт подписания капитуляции между Польшей и СССР
(про страны Прибалтики пока помолчу, т.к. их правительства при массовой поддержке своих народов "добровольно" вошли в состав СССР
А наказывать, убивать или просто, в лучшем случае, высылать семьи( и жен и детей и стариков) т.н. " передателей" Сов.Родины -- это вам как?
А массовые факты грабежей, убийств и изнасилований на территории Германии-- это вам как( про Прибалтику люди вам сами расскажут)? Или это была справедливая месть, а немцы за убитых, исподтишка, своих камарадов должны были просто " перочинным ножичком попугать?
-не-не-не ,опять съезжаете - фото ношения (о ПОГОЛОВНОМ эт ваш а не мой тезис) там же в поиске откуда Вы выдернули свои, вы их просто сознательно проигнорировали...
-на счет звёздочки вы ещё амеровский флаг всуньте - типа аргумент. Действительно партизаны Тито где-нибудь в Беллорусссии дивизиями бродили и мешали немцам понять - кто советский , кто югославский Не смешите.
- я чёт не помню, чтобы я грабежи и убийства оправдывал, НО ваш подход меня умиляет - немцы не способны ( не хватает сил) подавить партизан, поэтому они могут убивать кого попало и это типа правильно ...
Смотрел фильм "Франц и Полина", хорошо показано как расплатившись по счетам за постой до последней рейхсмарки, немецкие солдатики кто с муками совести , кто с удовольствием ,убивали всех и вся,потом сжигали все до тла.
Фаер команды кто выдумал? Кровавая нквдэшная гэбня? Как не брали в плен немцев у которых руки пахли бензином при наступлении под Москвой (выжигали деревни при отступлении) забывается , а там небыло партизан, жгли по другому поводу. И вообще нех было немцем приходить на территорию СССР, их кто то звал? А вопли бедных оккупированых немцев, никто с ними не собирался поступать как с русскими по плану Барбаросса и не обращался как с унтерменьшами. Ну пограбили в ответку, отомстили за убитых родных.
Но это было стихийно , а не по плану на пятилетку. И фуй с дверной ручкой путать не надо.
quote:Originally posted by spy der:
Особенно в части "какое огромное влияние мог оказать флот на сухопутную операцию" на... морском театре
"Тов. К и М отвечают за наступление на определенном участке, некий тов. О по рангу не ниже К и М отвечает за доставку пополнений и снабжение армий. Вначале все развивается хорошо, войска наступают, но тов. О по каким то своим соображениям всячески пытается "уйти" от участия в операции, руководствуясь исключительно интересами подчиненных ему войск и техники (т.к. они будут нести потери и некий тов. С за это по голове не погладит). В следствии подобного отношения наступающие войска К и М начинают испытывать трудности со снабжением (вплоть до голода) и нести огромные санитарные потери от обморожений (св. 50 %) и болезней. В следствии этого и значительного снижения мобильности, войска К и М терпят ряд поражений заканчивающихся полным разгромом.
Из этого вопрос, был ли план операции провальным?"
Всё началось с этого , напоминаю, и морской волк О. здесь как бы непричём судя по-вашей же логике непредвзятого эксперта?!
quote:Originally posted by spy der:
Т.е. вы утверждаете что 10-15 м/с это шторм?
Где же Я это утверждал??
quote:Originally posted by spy der:
Читайте дальше, это не единичный факт.
Конечно, если войска в начале операции перебрасывались по льду и при чём здесь О?))
quote:Originally posted by spy der:
Нет, как раз ваши, погода действует на всех одинаково. Не надо сказок про распутицу и "генерала мороза".
И на сидящих в окопах немцев в т.ч. С этим утверждением согласен
.Ну да, ну да, К. Симонов сказочник и А.Неменко сказочник....
quote:Да нет, веры вам просто нет, про работников музея вы уже писали... Ничего с многими из них я знаком лично? И с ребятами из Ростовской экспедиции тоже?
Ну да, писал. Хотите, встречу человека, он скажет фамилию того кто про газ и пр рассказывал.
И кого вы из ростовской экспедиции знаете? Часом не ребят типа Руслана Хайрулина или Альфреда Хлебина?
Не хотите- не верьте. Я как бы, "верить" не призываю, на то религия есть... жареных фактов правда дать не могу, фотохронику не веду.
quote:Такая вот война.
Я как бы не только про войну говорил. И не только про немцев. Немцы, они потом были...
quote:(сов.партизаны действовали даже в рамках межд. права и карательные меры немцев в всязи с партизанским движением не имеют никакого оправдания
Вам уже дали выдержу по поводу международного права. Сомнения есть?
quote:Originally posted by Ипр88:
Немцы, они потом были...
Да это неважно, как будто войны на всём протяжении сосуществования человечества велись в белых перчатках.
quote:Originally posted by hans0629:при том, что
- с капитуляцией должны прекращаться все военные действия и распускаться все военные формирования.
- при отсутствии носителя правового статуса государства (Державы - в конвенции) какие и у кого могут быть армии и т.д. формировнаия ("Договаривающиеся Державы дадут своим сухопутным войскам наказ"...) подпадающие под нормы международной конвенции?
в "Конвенции..." я такого не увидел, хочется увидеть цитату с N статьи и раздела.
в приведенном мной фрагменте четко прописано ряд условий переводящих человека в ранг "комбатанта".
на которого должно распространятся действие "Конвенции...".
quote:Originally posted by hans0629:-не-не-не ,опять съезжаете - фото ношения (о ПОГОЛОВНОМ эт ваш а не мой тезис) там же в поиске откуда Вы выдернули свои, вы их просто сознательно проигнорировали...
-на счет звёздочки вы ещё амеровский флаг всуньте - типа аргумент. Действительно партизаны Тито где-нибудь в Беллорусссии дивизиями бродили и мешали немцам понять - кто советский
- я чёт не помню, чтобы я грабежи и убийства оправдывал, НО ваш подход меня умиляет - немцы не способны ( не хватает сил) подавить партизан, поэтому они могут убивать кого попало и это типа правильно ...
А я утверждал, что это ваш тезис? Я просил у вас факты поголовного ношения.., вы запросили непоголовного... Непоголовного я вам предоставил ( пусть , по вашему, и умышленно подобрав). Но предоставте мне ваши (согласен и с предвзятой подборкой) несколько фотогр. партизан с поголовным ношением отличительных знаков Кр. Армии.
Что за прыжки в сторону? Сначала провоцируете а затем в кусты. Типичная манера коммуняк-- нагадить и скрыться. Или думайте в следующий раз, прежде чем подкалывать.
P.S. Я тоже не помню, чтобы я грабежи и убийства оправдывал.
И обратите внимание! Я стараюсь употреблять термин " Кр. Армия" ( не русские) вы же пишете о немцах, а не о Вермахте или СС. Вы никогда не задумывались над этим?
quote:воююешь с мирным народом?
С мирным народом в СССР не воевали.
В моем детстве родители просили иногда посидеть с нами бабушку-соседку. Во время войны толерантные и прилично ведущие себя освободители-европейцы утопили на ее глазах в колодце перед домом ее маленьких детей. Придумаете им оправдание?
Потрясающе. Потомки тех, кого немцы за людей не считали и уничтожали миллионами, защищают мучителей своих отцов и дедов.
Класс. Геббельс бы уссался от счастья.
ЗЫ: а что характерно, немцев защищают больше украинцы (чью землю немцы туда-сюда за 25 лет дважды прокатали)и жители всяких прочих лимитрофов. Ну, иже с ними идейные, Солженицына и Соколова начитавшиеся и со здравым смыслом поругамшимся...
quote:защищают мучителей своих отцов и дедов
Исторический мазохизм.
quote:Originally posted by Черномор:
Потрясающе. Потомки тех, кого немцы за людей не считали и уничтожали миллионами, защищают мучителей своих отцов и дедов.
Класс. Геббельс бы уссался от счастья.ЗЫ: а что характерно, немцев защищают больше украинцы (чью землю немцы туда-сюда за 25 лет дважды прокатали)и жители всяких прочих лимитрофов. Ну, иже с ними идейные, Солженицына и Соколова начитавшиеся и со здравым смыслом поругамшимся...
Опять 25! И с патриотическим пафосом!
Никто немцев не оправдывает! Здесь налицо явное оправдывание, обеление и полное отрицание каких либо зверств со стороны граждан( скажем так) Сов. Союза!
Типа: все гады, а мы святые! Вот с этого и начинал ваш любимый Геббельс и Гитлер и к чему это привело позже -- известно! Поэтому не гадьте, Юра,на других и чаще смотрите в зеркало!
quote:Originally posted by Новичок74:
С мирным народом в СССР не воевали.
Круто, как с трибуны выдал!
Про Новочеркасск почитайте. Про Темиртау.
Вообще охуеть можно от этой дискуссии. Попробуйте-ка , например, в израильских источниках напишите что-нибудь подобное вот такому оправданию немцев!
Одно дело пресечение беспорядков, другое - немецкий геноцид по отношению к народам СССР.Если не видите разницы- просто нет слов.
Вы еще возрыдайте по какому-нибудь подавлению бунта в тюряге!
quote:Originally posted by Новичок74:
Вообще охуеть можно от этой дискуссии. Попробуйте-ка , например, в израильских источниках напишите что-нибудь подобное вот такому оправданию немцев!
У бабки, в доме напротив ее 4летнего пацана размазали по стенке ( сломали шею - как котенку), за то что тянул за сапог бойца героич. Кр. Армии насилуюшего его мать.
Ну правда бабка ( тогда еще молодая)потом еще 3х родила , но русских ненавидит до сих пор. Причем отец ее инвалид ПМВ, братьев не было, а муж погиб на Зап. фронте.
quote:Во время войны толерантные и прилично ведущие себя освободители-европейцы утопили на ее глазах в колодце перед домом ее маленьких детей. Придумаете им оправдание?
придумают
quote:придумают
Не сомневаюсь!
quote:Originally posted by Черномор:
Потрясающе. Потомки тех, кого немцы за людей не считали и уничтожали миллионами, защищают мучителей своих отцов и дедов.
Класс. Геббельс бы уссался от счастья.ЗЫ: а что характерно, немцев защищают больше украинцы (чью землю немцы туда-сюда за 25 лет дважды прокатали)и жители всяких прочих лимитрофов. Ну, иже с ними идейные, Солженицына и Соколова начитавшиеся и со здравым смыслом поругамшимся...
а кстати, кто тут "немцев защищает"?
я как то больше вижу тут усиленную защиту других персонажей.
а что до "мучителей своих отцов и дедов" IМХО как раз группа скажем так "антисовецкая", помня кто был мучителем не так отцов как дедов-прадедов и выступает против героизации тех мучителей.
quote:Originally posted by Новичок74:
Попробуйте-ка , например, в израильских источниках напишите что-нибудь подобное вот такому оправданию немцев!
Немцы до сих пор выплачивают евреям ! Уже четвертое поколение!
А кому и что вы выплатили? Потомкам Катыни выплатили? Или собираетесь? Вы сам факт - то этот недавно признали! Причем не сами, а вас приперли! Зеркало себе купите
quote:Немцы до сих пор выплачивают евреям ! Уже четвертое поколение!
А кому и что вы выплатили? Потомкам Катыни выплатили? Или собираетесь? Вы сам факт - то этот недавно признали! Причем не сами, а вас приперли! Зеркало себе купите
Немцы как платили как и будут платить, причем за то чего на самом деле не было, а что касается Катыни, так за Херосиму и Нагасаки не кто платить тоже не собирается.
[/b][/QUOTE]
И мне прямо в " дыню" из монитора тычется выброшенная в нацистком приветствии рука РУССКОГО ПАТРИОТА- НАЦИОНАЛИСТА. И чую, шо любит этот националист Сталина и тоскует ентот нацик по социализму. А значит это приветствие не просто нацика а национал- социалиста! Но уже русского. Эх, тяжелы грехи человеческие!!!
quote:Originally posted by hunter s thompson:
Немцы как платили как и будут платить, причем за то чего на самом деле не было, а что касается Катыни, так за Херосиму и Нагасаки не кто платить тоже не собирается.
Согласен! Но ведь как мир - то справедлив!!!
Но Польша- то войны СССР не обьявляла!
quote:Но Польша- то войны СССР не обьявляла!
А Кадаффи войну США и НАТО обьявил?
quote:Originally posted by hunter s thompson:А Кадаффи войну США и НАТО обьявил?
Но ведь как мир - то справедлив!!!
quote:Originally posted by perepletschik:
Немцы до сих пор выплачивают евреям ! Уже четвертое поколение!
Гы. Дык Холохокост ради того и затевался.
quote:Originally posted by perepletschik:
А кому и что вы выплатили?
А надо?
quote:Originally posted by perepletschik:
Потомкам Катыни выплатили?
Зачем?
quote:Originally posted by perepletschik:
Или собираетесь?
Нет
quote:Originally posted by perepletschik:
Вы сам факт - то этот недавно признали!
Я - нет. Кто признал - не знаю. В интернет выложили с полдюжины фальсифицированных документов, уржаться можно. Ляхов как обычно держат за лохов...
quote:Originally posted by perepletschik:
Причем не сами, а вас приперли!
Кто? Те, кого мы в самолёте одним махом грохнули?
PS: только придурки и прочие интеллигенты могут тупо блеять про "НКВД и Катынь". Как и про Холокост. Немцев тоже "припёрли". Красным флагом на Рейхстаге. А наших умников - другими способами.
Юра, не тычте мне в глаз, выньте руку из монитора!
quote:Юра, не тычте мне в глаз, выньте руку из монитора!
Больно? Приношу свои искренние и глубочайшие извинения...
Браво, Юра!!!
quote:Потомкам Катыни выплатили?
С какого перепуга? Всем давно известно-виноваты немцы.
Дык и кто бы сумлевался!!!
Если в кране нет воды
Воду выпили...
quote:РУССКОГО ПАТРИОТА- НАЦИОНАЛИСТА. И чую, шо любит этот националист Сталина и тоскует ентот нацик по социализму. А значит это приветствие не просто нацика а национал- социалиста!
Уж если Вы приписываете меня к коммунистам, то я скорее интернационалист!
Тухлый и старый прием- равнять патриотизм с национализмом.
quote:Если в кране нет воды
Воду выпили...
Вы так думаете!?
Вы примерно так заявляете
Не приписывайте мне свои мысли и слова!
quote:Не приписывайте мне свои мысли и слова!
Переплётчик - ярый антисемит?
quote:Originally posted by Новичок74:
Уж если Вы приписываете меня к коммунистам, то я скорее интернационалист!
Тухлый и старый прием- равнять патриотизм с национализмом.
Я разве лично вас упоминал?
Но раз реагируете, значит вину чувствуете.
Раз вину чувствуете-- значит я прав, а вы лукавите
quote:Originally posted by Черномор:Переплётчик - ярый антисемит?
А вы спросите у него!!!
quote:А вы спросите у него!!!
Вы - антисемит?
В чем это я чувствую вину? Вас все дальше заносит! Вы уже и эмоции свои приписываете другим людям!
quote:А вы спросите у него!!!
И спрашивать нечего! Сам признался!
quote:Originally posted by Черномор:Вы - антисемит?
Я -- perepletschik!
quote:Originally posted by Новичок74:
И спрашивать нечего! Сам признался!
Гы. А говорите, что я приписываю свои эмоции...
quote:Я -- perepletschik!
все так говорят...
Кстати, Быкова еще не растреляли? Второй год ( если не ошибаюсь) Германии проигрывает. Или опять на амерский ленд- приз надеетесь?
quote:Originally posted by Alter:
Всё началось с этого , напоминаю, и морской волк О. здесь как бы непричём судя по-вашей же логике непредвзятого эксперта?!
Да вы оказывается фантазер... я склоняюсь к мысли что основная вина лежит на Октябрьском, косвенно это подтверждает исчезновение документов по СОР. А ваши "истореги" все валят на Сталина и Мехлиса.
quote:Originally posted by Alter:
Где же Я это утверждал??Конечно, если войска в начале операции перебрасывались по льду и при чём здесь О?))
Типа не утверждали?!
Мдя... Интерено, войска в Керчь и Феодосию на начальных этапах перебрасывались по льду? Вы батенька с голой и глазами дружите? Еще раз прочитайте написанной Неменко.
quote:Originally posted by Alter:
И на сидящих в окопах немцев в т.ч. С этим утверждением согласен .
Ну да, ну да, К. Симонов сказочник и А.Неменко сказочник....
В окопах? Нет, вы или прикидываетесь или вы клон переплетчика. А Неменко можете написать это лично, он оценит
quote:Да это неважно, как будто войны на всём протяжении сосуществования человечества велись в белых перчатках.
Одно дело- война с внешним врагом. Другое дело- война с собственным народом, т-е гражданская.
quote:Originally posted by Ипр88:
Вам уже дали выдержу по поводу международного права. Сомнения есть?
хде? и шо она изменила в сказанном мною?
quote:Да это неважно, как будто войны на всём протяжении сосуществования человечества велись в белых перчатках.
Одно дело- война с внешним врагом. Другое дело- война с собственным народом, т-е гражданская.
quote:вы же пишете о немцах, а не о Вермахте или СС
Некоторые не знают просто что "за гитлера" воевали далеко не только немцы)))
quote:С мирным народом в СССР не воевали.
Не буду про депортации прибалтов. Хрен с ними, оставим.
А вот с гражданским населением во время становления сов. власти повоевали изрядно. Что, небыло? Расстрелов, заложников, высылки в голую степь?...
quote:Потомки тех, кого немцы за людей не считали и уничтожали миллионами, защищают мучителей своих отцов и дедов.
Да плевать на немцев, разговор за то что большевики делали.
Или на основании того что немцы совершали военные преступления, преступления большевиков(перед гражданским населением РИ/РСФСР) перестают быть преступлениями?
quote:жители всяких прочих лимитрофов
Типа локотской республики? =)
quote:Вообще охуеть можно от этой дискуссии. Попробуйте-ка , например, в израильских источниках напишите что-нибудь подобное вот такому оправданию немцев!
Вам так нравятся израильские порядки? а что вас тут держит?
quote:Беспорядками у нас могут назвать все, в том числе и забастовку голодных рабочих. И расстрелять, или как нынче, разогнать омоном и водометами. Твое дело маленько, молчать и пахать, а возмущатся- преступно!Одно дело пресечение беспорядков, другое - немецкий геноцид по отношению к народам СССР.
Что вы все на немцев пинаете? 1918-1922 они в России зверств не творили.
quote:Тухлый и старый прием- равнять патриотизм с национализмом.
Правильно, не надо ровнять. Тут уже некоторые "патриоты" договорились до того что для обслуживания нефтяной трубы хватит кучки таджиков и ЛКН для охраны. А все эти русские медведи с балалайками ненужны.
quote:Originally posted by Н?колаускасс:в "Конвенции..." я такого не увидел, хочется увидеть цитату с N статьи и раздела.
в приведенном мной фрагменте четко прописано ряд условий переводящих человека в ранг "комбатанта".
на которого должно распространятся действие "Конвенции...".
уважаемый Н?колаускасс - любые Законы нужно читать полностью, это правило знают все юристы - выхватывание куска ведёт к неверному их толкованию - сторонами в конвенции выступают государства ("державы")и соответственно военнослужащие их вооруженных формирований , так что все "самопровозглашенцы" (типа УПА) пролетают.
О капитуляции - Вы как-то по иному представляете её? можно капитулировать и не прекратить боевые действия?
quote:сторонами в конвенции выступают государства ("державы")и соответственно военнослужащие их вооруженных формирований , так что все "самопровозглашенцы" (типа УПА) пролетают.
Черт, но большевики тоже были самопровозглашенцами =)
quote:Originally posted by perepletschik:А я утверждал, что это ваш тезис? Я просил у вас факты поголовного ношения.., вы запросили непоголовного...
Что за прыжки в сторону? Сначала провоцируете а затем в кусты. Типичная манера коммуняк-- нагадить и скрыться. Или думайте в следующий раз, прежде чем подкалывать.
P.S. Я тоже не помню, чтобы я грабежи и убийства оправдывал.
И обратите внимание! Я стараюсь употреблять термин " Кр. Армия" ( не русские) вы же пишете о немцах, а не о Вермахте или СС. Вы никогда не задумывались над этим?
Вы грозились ссылочкой на посты - соизвольте, а то я вообще не с вами начинал разговаривать, а теперь по кругу гоняете ПОГОЛОВНОЕ-НЕПОГОЛОВНОЕ, звёздочки на флагах стран мира и Кр. Армия, партизаны Тито в степях Украины...
Если предложение поспорить с Гальдером о сов партизанах это провокация - согласен...
В коммуняки меня записали чё? без штампиков спорить тяжко? образование у вас не политическое? школа просматривается...
За немцев оптом извиняюсь - не прав. Воспитание ветеранов и мирных жителей переживших окупацию сказывается... много доброго видать принесли...
quote:Originally posted by Ипр88:
Черт, но большевики тоже были самопровозглашенцами =)
в 1941году? Все претензии к признавшим Сов. Россию-СССР...
quote:в 1941году?
я написал про 41 год? =)
quote:Все претензии к признавшим Сов. Россию-СССР...
Завтра те же самые страны не признают Россию как самостоятельное государство. Подчинитесь?
quote:Originally posted by Ипр88:
Ну да, писал. Хотите, встречу человека, он скажет фамилию того кто про газ и пр рассказывал.И кого вы из ростовской экспедиции знаете? Часом не ребят типа Руслана Хайрулина или Альфреда Хлебина?
Как не знать Хлебина, если закрыть глаза на ПГМ - отличный мужик и хороший руководитель. Пересекались пару лет назад если не ошибаюсь. Хайрулина не помню, но фамилия вроде знакомая. А фамилию рассказчика будьте добры узнайте.
Ух какой ругань поднялся...
Здорово...
От парада мелкого...
Может и глупостей счас наговорю но тока молчать не хоцца, уж больно ваши вопли подзаколебали...
Никола 2-й как царь никакого уважения вызвать не может по одной простой причине - отрекся, а следовательно стал просто гражданином Романовым. Если был бы настоящим Царем, так и погиб бы Царем а не тварью дрожащей. Стал бы действительно мученником - а следовательно знаменем монархистов (тогда все могло бы у них получицца).
Насичет репрессалий - так у какой страны в период революционной смены власти их не было? Францию будем вспоминать? Или тут недавно книжечку одного археолога почитал (блин фамилию не вспомню - что то польское)... Специалиста по Центральноамериканским культурам... Там у каких-то инков смена власти была (просто один клан другой сменил) - так судя по раскопкам 60% населения под корень вырезали. Конечно, если брать чистую цифру - так там совсем немного народу полегло, а вот в процентах...
Прадед мой в свое время воевал за сов. республику в сибири, другого посадили за вредительство на ДВ (отсидел 10 лет) вышел и считал что правильно его посадили, я его еще помню. Еще от одного прадеда остался целый иконостас медалей от георгиевских крестов (2 шт какие не знаю у бабки моей в Биробиджане храняцца) до солдатских медалей времен ВОВ. И еще целая куча родичей по всей стране (сейчас по странам ближнего зарубежья) всякое с ними было и хорошее и плохое НО НИ В ОДНОЙ СЕМЕЙНОЙ ЛЕГЕНДЕ НЕТ НИ СЛОВА ХУДОГО ПРО СОВЕТЫ. Все жили по совести и никто обиды на власть не держал. А вот всяким сявкам рты затыкали (деда так на пенсию, за месяц до присвоения генерал-майора, за русский шовинизм отправили - заявил панимашь всяким что он русский).
Если вспоминать кому кто што выплачивает за геноциды - так вы ЮСАвцам напомните, что они еще всяким семинолам-апачам-ирокезам за геноцид должны...
А монголия всей средней азии, половине европы и россии...
Ну и канена всякие турки-армянам и курдам...
Бросайте срачь господа историки. Заколебали.
А видео - красивое... внушаить!
quote:Как не знать Хлебина, если закрыть глаза на ПГМ - отличный мужик и хороший руководитель
Что есть ПГМ?...
МУжик то может и хороший, а руководитель... достаточно сказать что он остался единственным членом ПО "Родник".
По поводу Хайрулина... помните историю о колодце который немцы закитали трупами красноармейцев, что бы отравить воду?
quote:Originally posted by hans0629:уважаемый Н?колаускасс - любые Законы нужно читать полностью, это правило знают все юристы - выхватывание куска ведёт к неверному их толкованию - сторонами в конвенции выступают государства ("державы")и соответственно военнослужащие их вооруженных формирований, так что все "самопровозглашенцы" (типа УПА) пролетают.
не спорю, в начале идет речь о "Державах..." но как по другому можна трактовать
quote::
Глава I. О том, кто признается воюющим
Статья 1Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:
quote:Насичет репрессалий - так у какой страны в период революционной смены власти их не было? Францию будем вспоминать?
Т-е одобряете?
Поймите, есть разница между разборок конкурирующих за власть партий. И гражданской войной.
quote:икола 2-й как царь никакого уважения вызвать не может
Вы видили что бы его кто то жалел? Мне гораздо болшь жаль учередительно собрание. Ведь фактически именно оно было легитимной властью в России.
А по поводу СССР. Сильная и крепкая страна не разваливается вот так.
Сейчас много ругают власть, ЕР, олигархов, чиновников. Ругают за дело.
Но они же не с марса все прилетели. Все тут выросли. Всех их вырастила советская власть. Кто виноват то?
quote:Originally posted by Ипр88:
Что есть ПГМ?...
рискну предположить что http://lurkmore.ru/%D0%9F%D0%B3%D0%BC
quote:Originally posted by Ипр88:
Что есть ПГМ?...
МУжик то может и хороший, а руководитель... достаточно сказать что он остался единственным членом ПО "Родник".
Что такое ПГМ? Это болезнь http://lurkmore.ru/%D0%9F%D0%B3%D0%BC , причем у него она в запущеной форме. На счет распада "Родника" не вкурсе, приезжали они всего один раз. С Щербановым вроде вполне нормально ладили, да и ребята из "Родника" о нем хорошо отзывались. Хотя тут еще вопрос, может у них круговая порука? Казаки все таки...
quote:Originally posted by Ипр88:
По поводу Хайрулина... помните историю о колодце который немцы закитали трупами красноармейцев, что бы отравить воду?
Кхр... Гм... это кто такое высказал? Колодец забрасывали трупами лошадей и мусором, а никак не трупами красноармейцев. История подробно описана в дневнике Серикова.
quote:Кхр... Гм... это кто такое высказал? Колодец забрасывали трупами лошадей и мусором, а никак не трупами красноармейцев. История подробно описана в дневнике Серикова.
так вот. в исполнении Хайрулина вышло следующее: красноармейцев связывали колючей проволкой, обливали бензином, поджигали и потом кидали в колодец. и это была не личная версия, это было в репортаже по ТВ!(метериал есть)
quote:Потрясающая видяшка. Совершенно другой мир...
А на меня эта видяшка произвела обратное впечатление-
Во первых-когда на параде идут непривычным строевым шагом-то все эти типо войска выглядят-как толпа переодетых статистов.
Во вторых-там показана именно та часть людей-кто в шляпах,галстуках,банкиры,промышленники,но народ там-отсутствует.Вот оно-это отсутствие народа замученного работой-на стороне власти и войск сказали потом своё веское слово...
В третьих-вот это братание церкови и войск открытое-это не только некарасиво смотрится-все эти рюшечки,крестящиеся поголовно офицеры,которые именно используя в боевых действиях не только умение,но и поправочку всегда на веру и на то,как надо делать по Библии-и проигрывали в конце концов сражения оджно за другим в т.ч.именно потому-что невоенными фактически были-а смесью военной формы с религиозными понятиями.
__________
Воин не должен иметь религии,он должен тупо выполнять команды своего командира,без поправок на понятия.
Каждый воин должен выполнить поставленную задачу-по всей лестнице-с низу-до самого верха.
Иначе-победы не видать.
ИМХО,естественно.
Ссылка на передачу есть? Людей живьем сжигали (и не только сжигали) в Керченской тюрьме.
quote:Ссылка на передачу есть? Людей живьем сжигали (и не только сжигали) в Керченской тюрьме.
ссылки нет, передача есть у того же камрада что и фамилию знает. 17 числа приедет, возьму.
Там именно про аджимушкайский колодец. это я на тему того как рождаются мифы...
quote:Originally posted by Ипр88:
это я на тему того как рождаются мифы...
Ну дык вы их и рождаете категориями ОБС... без документов.
quote:Вы видили что бы его кто то жалел? Мне гораздо болшь жаль учередительно собрание. Ведь фактически именно оно было легитимной властью в России.
А по поводу СССР. Сильная и крепкая страна не разваливается вот так.
Звиняйте, панове, но отчего временное правителство (та самая заонная власть) на месте ровно сидело и выжидало чего-то? Пробовал быы тот же Керенский(или Львов) навести прорядок и забороть кризис - усидел-бы наверняка, если-бы население вмидело положителные сдвиги.
quote:Звиняйте, панове, но отчего временное правителство (та самая заонная власть) на месте ровно сидело и выжидало чего-то?
Оно как раз и выжидало сбора учередительного собрания. выборы, и прочее...
оттого Ленин и писал: "Вчера было рано, завтра будет поздно"
Кстати на выборах большевики получили что то вроде 22 процентов. Эсеры их опережали.
quote:Ну дык вы их и рождаете категориями ОБС... без документов.
Это я их по ТВ транслировал?! Вы и документам однобоко верите.
quote:Что то Вы мудреное загнули. Воюют соотвественно боевым уставам и религия здесь не помеха. Богову богово-кесарю кесарево.В третьих-вот это братание церкови и войск открытое-это не только некарасиво смотрится-все эти рюшечки,крестящиеся поголовно офицеры,которые именно используя в боевых действиях не только умение,но и поправочку всегда на веру и на то,как надо делать по Библии-и проигрывали в конце концов сражения оджно за другим в т.ч.именно потому-что невоенными фактически были-а смесью военной формы с религиозными понятиями.
quote:и проигрывали в конце концов сражения оджно за другим в т.ч.именно потому
то то до 1917 года Россия ни одной войны не выиграла. Нашли причину! =)
quote:Что то Вы мудреное загнули. Воюют соотвественно боевым уставам и религия здесь не помеха. Богову богово-кесарю кесарево.
Ну,видно воевали условно по боевым уставам,а на самом деле-по религиозным понятиям,если терпели одно сокрушительное поражение за другим....
__________
"Богову-богово
Кесарю-кесарево.."
Вот и я о том-когда крестятся те,кому стрелять надо через минуту,и имеют понятия богобоязненные(не убий....и т.д),то и на войне ведут себя соответственно....
quote:А Суворов с Кутузовым как же? Или крестились реже. Другое дело, что христианская религия дурацкая, ибо порождает конфликт в человеке. Надо убивать, иногда действительно надо а тут эти заповеди. А пораженя в ПМВ от бездарности командования были, другой причины не вижу. Но таких сокрушительных как в ВОВ не было(а здесь уже атеисты воевали) и где логика?Вот и я о том-когда крестятся те,кому стрелять надо через минуту,и имеют понятия богобоязненные(не убий....и т.д),то и на войне ведут себя соответственно....
quote:А пораженя в ПМВ от бездарности командования были
А чем она была порождена? ))).
Не понятиями-ли:"Вот вернётся царь батюшка,всё на место восстановится,зачем воевать-то серьёзно?"и"Бог поможет,он у нас единственно правильный"и"Если ударили по левой щеке-подставьте правую"и "Что-ж-мы братьев-то своих по вере убивать-то будем?"....
quote:А Суворов с Кутузовым как же?
Во времена Суворова с Кутузовым войны были не внутренние,там было отражение внешнего врага.Против внешнего врага воевать как раз-то таки религия помогает:"Этих ненашенских басурманов,богохульников-изничтожить надобно под корень...это святое дело..."...
quote:Не понятиями-ли:"Вот вернётся царь батюшка,всё на место восстановится,зачем воевать-то серьёзно?"и"Бог поможет,он у нас единственно правильный"и"Если ударили по левой щеке-подставьте правую"и "Что-ж-мы братьев-то своих по вере убивать-то будем?"....
как мы 1812 выиграли- уму не постижимо. наверняка нашей армии помогали тайные коммунисты. без них выиграть низзя.
quote:Во времена Суворова с Кутузовым войны были не внутренние,там было отражение внешнего врага.Против внешнего врага воевать как раз-то таки религия помогает:"Этих ненашенских басурманов,богохульников-изничтожить надобно под корень...это святое дело..."...
Вот так и выиграли,собственно...
quote:войны были не внутренние
а ПМВ это внутренняя война?!
quote:"Что-ж-мы братьев-то своих по вере убивать-то будем?"....
коммунистов братьями по вере никто не считал.
quote:Originally posted by Ипр88:
Это я их по ТВ транслировал?! Вы и документам однобоко верите.
Ну будем считать что вы их на Ганзе "транслировали", про тамбоский газ - чем не миф? Я верю общему массиву данных, не выкидывая и не притягивая за уши отдельные факты и не опираюсь на воспоминания, если только они не были записаны в момент происходящих событий (как пример тетради Серикова и Клабукова). Напомню что граждане Исаев-Резун находятся для меня на одной планке(со знаком -), постарайтесь понять почему.
А что каксается "добрых" солдат и офицеров вермахта (хотя тут нужно добавить что по воспоминаниям родственников часто солдаты передовых частей Вермахта относились хорошо к жителям, если исклучить моменты изьятия продовольствия, в отличии от тыловых частей, СС, полиции и хиви), ознакомтесь с двумя документами: "О применении военной подсудности в районе Барбаросса" и приложение "О комиссарах".
quote:ПМВ это внутренняя война?!
Нет,не внутренняя.И там принцип"Бей других-чужих"-под знаменами церкви-и он работал-таки.А вот когда на внутренние-революционные разборки перешли-то и перестал он работать."Это-же-братья наши,как-же я его штыком-то?".А тот-другой брат думает наоборот:"Хватит спину гнуть,заколебала обнаглевшая буржуазия,дай я её представителю-штыком пузо-то вспорю!"(именно такими были плакаты тогда).Вот в том-то отношении и разница-там переходили многие войска на сторону революции-вояки-потому-что воевать надоело им уже,а революция-"Хлеб рабочим.Землю-крестьянам"обещала тогда....
quote:Ну будем считать что вы их на Ганзе "транслировали", про тамбоский газ - чем не миф?
Но газ же был? отчего он миф? про войну Тухачевского с населением(он сам писал)тоже миф? Я понимаю что вы отбираете те факты, которые работают на вашу точку зрения. а то которые против нее- игнорируете, непринимаете и пр. Но это же не дает всей полноты картины, оттого и возникает недоверие.
quote:И религию враз теряли? =)Вот в том-то отношении и разница-там переходили многие войска на сторону революции-вояки-потому-что воевать надоело им уже,а революция-"Хлеб рабочим.Землю-крестьянам"обещала тогда....
Многие офицеры КА были бывшие царские, добровольно или "добровольно принудительно" привлеченные к службе.
quote:Originally posted by Ипр88:
Но газ же был? отчего он миф? про войну Тухачевского с населением(он сам писал)тоже миф? Я понимаю что вы отбираете те факты, которые работают на вашу точку зрения. а то которые против нее- игнорируете, непринимаете и пр. Но это же не дает всей полноты картины, оттого и возникает недоверие.
Таки и шо газ применялся против населения? Сколько при этом погибло? Надеюсь предложенную мной статью вы прочитали. И вы наверное вкурсе что Англичане в 1919 при обстреле Керчи (огонь велся в т.ч. и по жилым кварталам) применяли снаряды с фосгеном? Что вы по этому поводу скажете?
Я принимаю во внимание только документированные факты, а не те которые поддерживают мою точку зрения, подтверждающие друг друга, а вы оперируете на "воспоминания" в стиле ОБС. И последние никак не могут дать хоть какойто картины.
quote:И религию враз теряли? =)
Многие офицеры КА были бывшие царские, добровольно или "добровольно принудительно" привлеченные к службе.
Это было хорошо и показательно в песне Золутухиным,когда он Бумбараша играл-спето:
Наплява-ать
Наплява-ать
Надоело воева-ать
Были мы солда-аты
А теперь-ДО хатыыыыыыыыыыыыы.....
__________
Ног из них быстренько новой классовой религией революционной остатки старой веры-выбили ...
Кстати, многие не помнят (вернее - не знают), что у белогвардейцев и символика на форме была СС-вская.
Кто в курсе?
а очередность не путается>? вроде беляки до електриков а не наоборот. а корни символики если не ошибаюсь что у тех что у других из гусар торчат (если имеется в виду "адамова голова")
А откуда они тогда узнали про СС?
quote:а очередность не путается>? вроде беляки до електриков а не наоборот. а корни символики если не ошибаюсь что у тех что у других из гусар торчат (если имеется в виду "адамова голова")
Очерёдность не причём
Погоны Белой Гвардии времён Гражданской войны.
quote:Originally posted by LAVER:
Это было хорошо и показательно в песне Золутухиным,когда он Бумбараша играл
А что, Бумбараш офицером был?
Тема как-то исчерпала себя...
Если нет возражений, прикрою.