Подвиг А.Матросова, и батальонная артиллерия?

Из всего этого можно вполне по амбразуре мочить.

А ещё могло быть что угодно приданное на прямую наводку начиная от дивизионной артиллерии и заканчивая артиллерией РГК.
Т.е., начиная от дивизионной пушки, и заканчивая... Кхм...

Но - всё зависит от ситуации.
Пушка есть, нео работает по другой важной цели, например.
Или этот ДОТ по каким-то причинам оказался вне её сектора.

quote:

Были ли в распоряжение батальона средства по уничтожению ДЗОТа?
Я порылся в справочниках, в Инете, и нашёл только 76мм "Полковушку" и 82мм миномёт.

quote:

Штат 04/750 от 06.12.41 вооружение стрелкового батальона РККА

quote:

Ситуации разные бывают. Могла быть артподготовка, точки "подавили", пехота пошла в атаку, точка ожила, вокруг бойцы залегли, артиллерия работать не может. Как пример.

quote:

Originally posted by oldcolony:
Меня всегда больше другое интересовало- насколько это могло помешать вести огонь. Стволом или ручкой саперной лопаты труп вытолкнуть- секунда дела.

Секунды или двух могло хватить, чтоб с правильного ракурса подбежала толпа с гранатами.

quote:

Originally posted by oldcolony:

Меня всегда больше другое интересовало- насколько это могло помешать вести огонь. Стволом или ручкой саперной лопаты труп вытолкнуть- секунда дела.

quote:

Originally posted by Charnota:

Секунды или двух могло хватить, чтоб с правильного ракурса подбежала толпа с гранатами.

quote:

Originally posted by Ипр88:

хм. если там стоял 34 эмгач, то думаю он бы тело просто распилил бы очередью...

quote:

Стволом или ручкой саперной лопаты труп вытолкнуть- секунда дела.

quote:

Originally posted by flipper-s:
Приближается годовщина подвига. И начинают кипеть страсти, и вокруг советских воинов, и вокруг Красной Армии.
Но меня замучала такая проблема - а можно было избежать геройства?
Были ли в распоряжение батальона средства по уничтожению ДЗОТа?
Я порылся в справочниках, в Инете, и нашёл только 76мм "Полковушку" и 82мм миномёт. Но могли ли эти средства "раскатать" вражеский блиндаж по брёвнышку? Такого ответа я не нашёл.
Може кто подскажет?
Плиииз!

К тому что уже написали - пушке надо позвонить чтобы сказать куда стрелять а со связью в тот момент было очень кисло.

quote:

Originally posted by igor61:
в 43 со связью было все хорошо. Матросов, бесспорно, совершил подвиг. Но абсолютно уверен, скажи комбату -=не подавишь - сам на амбразуру ляжешь = тут-же бы нашли чем подавить.

ага, у командира отделения была укв-радиостанция для связи с батальеном.

quote:

Originally posted by Ипр88:

хм. если там стоял 34 эмгач, то думаю он бы тело просто распилил бы очередью...

quote:

Originally posted by xwing:

К тому что уже написали - пушке надо позвонить чтобы сказать куда стрелять а со связью в тот момент было очень кисло.
Да и снаряды чтоб при этом ещё были...

quote:

Originally posted by ded2008:

а зачем телом закрывать было. нельзя было вешмешком заткнуть или трупом? чужим не своим.

quote:

Читал где-то что подобный подвиг совершили еще около 500 наших солдат, при чем некоторые остались живы, но известен, почему-то лишь Матросов.

quote:

а у нас столько всего геройского совершено было а вместо этого повсеместное оплевывание идет

quote:

18 пулемётов против огневой точки - насколько это реально?

СЕКРЕТНО
<УТВЕРЖДАЮ>

Командующий войсками СЗФ
генерал-лейтенант
КУРОЧКИН
Член Военного Совета СЗФ
корпусной комиссар
БОГАТКИН
25 сентября 1942 г.

УКАЗАНИЯ
ПО ОРГАНИЗАЦИИ И ДЕЙСТВИЯМ ШТУРМОВЫХ
(БЛОКИРОВОЧНЫХ) ГРУПП ПРИ НАСТУПЛЕНИИ
I
В некоторых частях и соединениях фронта установился неправильный взгляд на использование организуемых в период наступательных боев так называемых штурмовых (блокировочных) групп.
Это выражается в следующем: выделенные штурмовые группы ведут наступление сами по себе. Пехота, помимо выделенных штурмовых групп, в наступлении участия не принимает.
Таким образом, при такой практике штурмовые группы как бы представляют собой пехоту и, являясь по своему численному составу слабыми, естественно, выполнить задачу по вклинению в оборонительную полосу противника и захвату определенных рубежей не могут.
В действительности задачей штурмовых групп должно являться не самостоятельное наступление, а только уничтожение отдельных опорных пунктов, ДЗОТ, дерево-земляных валов и завалов и т. п., мешающих продвижению, с тем чтобы облегчить выполнение задачи стрелковым подразделениям, которые должны в данном случае двигаться в непосредственной близости за штурмовыми группами и развивать их успех.
Штурмовые группы должны атаковать возможно энергичнее с тем, чтобы противник не успел принести в действие свои огневые средства.
Штурмовые группы захватывают очаги сопротивления противника и разрушают их. При этом очень важно одновременно с захватом и разрушением отдельных очагов сопротивления разрушить узел связи командира роты-батальона. Наступающие в непосредственной близости за штурмовыми группами стрелковые подразделения, развивая их успех, полностью уничтожают оставшиеся очаги сопротивления, продвигаясь в глубину обороны противника, захватывают указанные рубежи и немедленно закрепляют их за собой.
При нормально развивающемся наступлении, когда работа штурмовых групп впереди своих войск не вызывается необходимостью, они используются как вторые эшелоны командиров рот или как резерв командира батальона для отражения контратак и уничтожения оставшихся в тылу или на флангах огневых точек противника.
Штурмовые группы, не выполнившие боевой работы днем, производят разведку огневых точек противника и с наступлением темноты уничтожают их, тем самым подготовляя условия для дальнейшего наступления пехотных подразделений.
Для атаки укрепленных объектов (опорные пункты, узлы сопротивления населенных пунктов) в батальонах создать штурмовые отряды в составе усиленной стрелковой роты и специалистов.
Для выполнения особых задач в масштабе полка и дивизии батальонные штурмовые отряды сводятся в полковой отряд под командованием заместителя командира полка.
Как отдельные штурмовые группы, так и штурмовые отряды из-за отсутствия других средств могут быть использованы также (если они до этого не действовали) в качестве отрядов закрепления для удержания захваченных объектов и рубежей.

II
Состав штурмовых групп (отрядов)
Исходя из задач, состав штурмовой группы (отряда) должен быть достаточно сильным. Она должна включать в свой составу пехоту, автоматчиков, отдельные орудия для стрельбы прямой наводкой по ДЗОТ, валам и прочим укреплениям противника, ПТР, огнеметчиков, саперов, а иногда и танки.
Примерный состав штурмовой группы (отряда): от взвода до роты пехоты с пулеметами, отделение или взвод автоматчиков (из состава извода, роты), одно-два 45-мм или 76-мм орудия, два-три ПТР, отделение химиков с ранцевыми огнеметами, отделение или извод саперов с зарядами ВВ, отделение ампулометов; когда возможно, два-три танка.
Состав штурмовых групп и их количество в батальоне может изменяться в зависимости от задачи, обстановки и характера обороны противника, а главным образом это будет зависеть от боевого и численного состава батальонов.
При неполном численном составе батальонов, когда боевая численность не превышает 150-200 человек, целесообразно выделить одну группу (отряд), взвод или роту на батальон. Если численный состав батальона позволяет, целесообразнее создавать по одной штурмовой группе на каждую стрелковую роту, кроме того, в батальоне одна из стрелковых рот усиленного состава должна быть подготовлена для действий как штурмовой отряд.
В штурмовую группу роты организационно выделяется один из взводов роты штатного состава, в который подбираются лучшие, наиболее стойкие бойцы и командиры. Взвод усиливается специалистами, как указано выше. В штурмовой отряд батальона выделять организационно одну из стрелковых рот батальона (при малочисленном составе - один стрелковый взвод), усилив ее специалистами и тяжелым оружием.
Штурмовой отряд батальона (рота) должен делиться на взводы (штурмовые группы) для выполнения частных задач, особенно при отсутствии штурмовых групп в ротах.
Если штурмовые группы выделяются от стрелковой роты, то они подчиняются командирам рот. Если штурмовая группа выделяется от батальона, то в этом случае она подчиняется командиру батальона.

Ш
Основные задачи штурмовых групп
1. Пехота - обеспечить огнем подход к ДЗОТ и работу специальных групп по уничтожению ДЗОТ совместно со спецгруппами (огнеметчиков, пулеметчиков, артиллеристов), уничтожая живую силу гарнизона ДЗОТ и контратакующие группы противника.
2. Артиллерия - артиллерийским огнем обеспечить и прикрыть работу штурмовой группы. Командир орудия (лицо среднего комсостава), получив задачу на местности от командира штурмовой группы, обязан: определить расположение амбразур в ДЗОТ и в соответствии с этим выбрать основную и запасную огневые позиции на удалении 200-600 м от ДЗОТ, пути движения к ОП, измерить расстояние от цели, установить наблюдение за противником.
3. Танки - огнем с хода или коротких остановок подавить огонь ДЗОТ, в некоторых случаях прикрыть корпусом амбразуру ДЗОТ, обеспечивая выход к ней саперов и стрелков.
Одновременно служат средством подвоза ВВ и саперов.
4. Огнеметчики, приближаясь к ДЗОТ под прикрытием огня артиллерии и пехоты, выжигают противника из ДЗОТ, стремясь произвести огнеметание по амбразурам.
5. Саперы - под прикрытием огня стрелков, артиллеристов, танкистов, огнеметчиков, имея заранее заготовленные ВВ, уничтожают заграждения и подрывают ДЗОТ. ВВ могут подвозиться на танке или волоком за ним.

IV
Взаимодействие внутри штурмовой группы
Перед началом атаки ДЗОТ командир штурмовой группы на исходном положении указывает ОТ противника, исходную позицию и курс танкам, огневую позицию пулеметам и ПТР, исходное положение и направление атаки пехоты, устанавливает сигналы взаимодействия между пехотой, артиллерией и танками, преимущественно световые.
Под прикрытием огня артиллерии саперы разграждают заграждения, танки с посаженными на них автоматчиками энергично выдвигаются к ДЗОТ и огнем или своим корпусом подавляют ОТ противника.
Пехота с огневыми средствами, под прикрытием артиллерии, пулеметного огня и танков, выдвигается рывком к ДЗОТ, обеспечивая работу саперов и огнеметчиков. Все огневые средства, обеспечивающие работу саперов и огнеметчиков отражают контратаки противника и подавляют его огневые точки, ведущие огонь по блокированному ДЗОТ.
Саперы и огнеметчики, двигающиеся в боевых порядках пехоты или за танками, под их прикрытием производят взрыв ОТ противника.
Огнеметчики действуют и сжигают огнем противника по ходам сообщения с тыла или производят огнеметание по амбразурам ОТ противника.
По сигналу саперов танки и пехота отходят от ДЗОТ в укрытие, после чего производят взрыв ДЗОТ. Момент взрыва является сигналом общей атаки в глубину обороны противника. Действия штурмовых групп отрядов прикрываются огнем артиллерии и минометов, специально выделенных для этой цели.

Начальник штаба СЗФ
генерал-лейтенант ШАРОХИН
За военного комиссара штаба СЗФ
ст. бат. комиссар КРЫЛОВ

quote:

Originally posted by flipper-s:
Я много читал всякого о ВОВ. И практически везде, наша пехота берёт открытым штурмом немецкие позиции.

Кто-то тут говорил что брали не мясом солдат, а умением.

quote:

Originally posted by igor61:

При нормально развивающемся наступлении, когда работа штурмовых групп впереди своих войск не вызывается необходимостью, они используются как вторые эшелоны командиров рот или как резерв командира батальона для отражения контратак и уничтожения оставшихся в тылу или на флангах огневых точек противника.

Обнаруженные ДОТ разрушаются огнем артиллерии крупных калибров либо до наступления, а лучше в период артиллерийской подготовки атаки в период разрушения. А здесь описан случай "когда все плохо". Батальенной артиллерий раскатать ДОТ по бревнышку практически не реально, так же как и полковой, за исключением 120-мм минометов.

А разница? Как видите, не разрушают, ведут огонь по амбразурам. Огневые точки на переднем крае фронтального действия могут не иметь, а определить материал можно либо разведкой либо стрельбой.

Кстати, надпись "Потомству в пример" выбита на цоколе памятника Казарскому, капитану брига "Меркурий". И тот пример героизма несколько удачнее - риск, героизм, но оправданный, выверенный. И как результат - успех. Пистолет у зарядного погреба так и остался неиспользованным, хотя сыграть роль брандера и взорвать бриг вместе с одним из преследователей Казарский мог в любой момент.

quote:

Originally posted by Слоняра:

Батальенной артиллерий раскатать ДОТ по бревнышку практически не реально, так же как и полковой, за исключением 120-мм минометов.

quote:

Я много читал всякого о ВОВ. И практически везде, наша пехота берёт открытым штурмом немецкие позиции.

Кто-то тут говорил что брали не мясом солдат, а умением.

Всё, изложенное на этой странице, уже заставляет задуматься. Начинаю стряхивать с ушей стереотипы.

quote:

Как - поставить миномёт на прямую наводку?

Финны вроде такое мастерили на лафетах трофейных сорокопяток

quote:

Originally posted by ded2008:
поговорка есть какая то, чтото типа;- солдатский подвиг всегда есть продолжение раздолбайства его командира. я ни чего не слышал о подвигах американцев в ираке или еще где нибудь. никто на гранату не упал или с бутылкой с бензином под т-72 не бросился.

В Ираке трое солдат (Jason Dunham, Ross A. McGinnis, Michael A. Monsoor) получили Medal of Honor за то что "упали на гранату".

quote:

В Ираке трое солдат (Jason Dunham, Ross A. McGinnis, Michael A. Monsoor) получили Medal of Honor за то что "упали на гранату".

quote:

Если боец оказался у ДЗОТа настолько близко, чтобы броситься на амбразуру, почему не были применены гранаты? Это штатное средство, и даже если поддержка и связь отсутствуют (а в наступлении так, чаще всего, и получается), то одна граната у бойца ВСЕГДА расходовалась по приказу командира и была неприкосновенным резервом. Как и обязательно было наличие ПТ гранаты\бутылки КС на отделение.

quote:

Originally posted by Student:

Слоняра, ни Вы, ни я не знаем, что там был за ДЗОТ

Но вопрос могла или не могла раскатать по бревнышку наличная артиллерия ДЗОТ. Может он потерял или неудачно бросил гранату. Хотя мне кажется что скорее немцы откинут труп, чем остальные подбегут на бросок гаранты.

quote:

Originally posted by петрп:

Меня тогда поразили его слова, что у него не было ни гранат, ни ПТР. И был приказ взять это село.

Честь и хвала Вашему отцу и его однополчанам. Но, увы, только подтверждает тезис о героизме как о крайнем средстве компенсации просчетов командования.
Это 1944 год, а не 42-й. Так что тут не в промышленности дело, а в снабжении.

Утверждение про откидывание трупа скорее верно, чем нет. Слава Богу, на полигоне на сборах нарылись и окопов, и котлованов под ДЗОТы (привлекли для построения "показушной обороны" на последнем уцелевшем в области полигоне). Будучи знаком с предметом (конструкция амбразуры ДЗОСов, правда, соверменных), не представляю, как оперативно и полно закрыть сектор обстрела, да так, чтобы пинок прикладом тело от амбразуры не отодвинул.

Вот что думается... гре.. ный агтипроп! Человек погиб, это факт. Погиб в бою и погиб геройски. А чтобы узнать, как дело было, надо или в Небесную канцелярию запрос писать, или вот, как мы, на кофейной гуще гадать.

quote:

Originally posted by петрп:

В Афгане немецкий солдат (родился в Сов. Союзе) лег на гранату спасая товарищей.

А граната взорвалась? Я без подколов, просто не слышал об этом случае.

quote:

Originally posted by петрп:

Юрий, в теории все имено так. Но я вспоминаю рассказ отца, как в 44 г. в Венгрии, он 21-летний мл. лейтенант, пинками подымал свой взвод в атаку на село, откуда их выбили немецкие танки. Меня тогда поразили его слова, что у него не было ни гранат, ни ПТР. И был приказ взять это село. Я часто пытался "поставить" себя на его место... Кстати у него "за плечами" был опыт года боев (Старая Русса, Прохоровка, Полтава).

Вот как раз читал недавно "записки германского пулемётчика", там было о том как страшно когда танки, а у обороняющихся только пулемёты и винтовки. Как он пишет там народ в таких случаях только бежал изо всех сил. А что ты танку сделаешь?

quote:

Вот что думается... гре.. ный агтипроп! Человек погиб, это факт. Погиб в бою и погиб геройски. А чтобы узнать, как дело было, надо или в Небесную канцелярию запрос писать, или вот, как мы, на кофейной гуще гадать.

Кстати, современный агитпроп тоже не отстает.
Вот примерчик

quote:

Боевой офицер спас жизнь Аману Тулееву
Аман Тулеев пересек границу Кемеровской области и Алтайского края 11 февраля около 16.00 по местному времени. На границе губернатора Кузбасса начали сопровождать машины алтайской ДПС. Около поселка Залесово ехавший навстречу кортежу <КамАЗ> неожиданно затормозил, тяжело груженый прицеп (фуру) вынесло на встречную полосу. Удар принял на себя экипаж ДПС, не отвернув перед двигавшимся на них прицепом, своим автомобилем они буквально остановили фуру, которая неслась на кортеж. Губернатор Кемеровской области не пострадал. Тулеев уже пообещал представить к награде членов экипажа ДПС - подполковника милиции Михаила Фреева, скончавшегося от травм, и пострадавшего майора Сергея Кривашина.

По предварительным данным, у фуры были неисправны тормоза. Также рассматривается версия, что водитель <КамАЗа> не справился с управлением на скользкой дороге.

quote:

Вот что думается... гре.. ный агтипроп! Человек погиб, это факт. Погиб в бою и погиб геройски. А чтобы узнать, как дело было, надо или в Небесную канцелярию запрос писать, или вот, как мы, на кофейной гуще гадать.

quote:

есть легенда о подвиге, и пусть остаётся, недоросли мы нынешние до этого

+1

quote:

А граната взорвалась? Я без подколов, просто не слышал об этом случае.

quote:

Вот как раз читал недавно "записки германского пулемётчика", там было о том как страшно когда танки, а у обороняющихся только пулемёты и винтовки. Как он пишет там народ в таких случаях только бежал изо всех сил. А что ты танку сделаешь?

quote:

Originally posted by karlik:

Финны вроде такое мастерили на лафетах трофейных сорокопяток

quote:

есть легенда о подвиге, и пусть остаётся, недоросли мы нынешние до этого

quote:

Originally posted by Rezistent:

Не легенда нужна, а Правда.

quote:

Жизни и кровь этих людей на бездарных и бессовестных командирах и их сторонниках-провокаторах, оправдывающих достижение Победы Большой Кровью и любой ценой.

Вот любопытно, как можно было бы достигнуть Победы 1945 года МАЛОЙ кровью? У всей Европы вообще никак не получилось, а мы всю Европу должны были "малой кровью да на чужой территории"?
Говоря о способностях командиров, порой стоит припоминать истину вроде "каждый мнит себяч стратегом, видя бой со стороны".

ЗЫ: Победа была достигнута адекватной ценой боевых потерь.

quote:

Originally posted by estetes:
Ох камрады! Тему затронули... как то всё не очень хорошо. Всё это уже было. Таранил Гастелло колонну или у него рули заклинило... Таранил горящий танк танк врага на Курской Дуге или мех. вод. без сознания был... Можно ли телом амбразуру заткнуть надолго или это агитка... и т.д. Скользкая тема. Потому вы и постоянно оговорки вынуждены делать, что вы не циники и павших уважаете. ИМХО--лучше бы не поднимали тему вовсе.

Абсолютно согласен. Копание ничего не дает, кроме повода для охаивания геройского поступка.
По теме, насколько помню в кино, там у него и были гранаты- сержант дал еще одну или 2, к имеющейся, но перед амбразурой, был какой-то склон, с которого скатились все гранаты. Одна даже взорвалась почти на амбразуре. Имея гранаты ударного действия, не пришлось бы закрывать амбразуру своим телом, но дистанционный запал срабатывал когда граната уже укатывалась вниз... Склонен верить тому что видел, так как киношная версия держалась на материалах и данных того времени (фильм -50-51гг).
_ Кто снимал, знал вопрос в любом случае лучше чем мы сейчас.
Не было командной бездари, был лимит времени.

quote:

Не легенда нужна, а Правда. И, Она не умалит Подвига Александра Матросова, но, всплыло бы имя командующей бездари.

quote:

Вот любопытно, как можно было бы достигнуть Победы 1945 года МАЛОЙ кровью? У всей Европы вообще никак не получилось, а мы всю Европу должны были "малой кровью да на чужой территории"?

Не соглашусь.
Сюзники "малой кровью" свою "половину" Европы освободили. Сравните потери Вермахта при оккупациях 1939-41 с потерями РККА за 4 месяца зимней войны. Да и сколько проигравшие немцы потеряли на всех фронтах и победивший СССР (только военные есстественно)и получиться, что "малой крови" в войнах конечно не бывает по определению, но и заваливание трупами дороги к Победе вероятно возможно избежать.
С уважением!

quote:

Originally posted by igor61:

Сложно назвать бездарью командира батальона, который взял деревню и ТРИ дзота, потеряв 5 рядовых/включая Матросова/ и 2 сержантов.

quote:

Originally posted by :karlik

[B][/B]

А слова "разгром в Арденнах" Вам ничего не говорят? Как в ПМВ Франция просила Россию ускорить начало операции Брусилова, для оттяжки катастрофичного для них наступления немцев, так и союзники умоляли Сталина немедленно начать наступление, чтобы не дать немцам разгромить их в Арденнах.
Коротка память однако.

quote:

Энто откуда такие сказки?

quote:

Originally posted by igor61:

Из именного списка безвозвратных потерь 2-го отдельного стрелкового батальона за 27 февраля 1943 года.

quote:

А слова "разгром в Арденнах" Вам ничего не говорят?

Разве можно сравнивать Арденны с тем, что происходило под Киевом, Брянском,Вязьмой, Ржевом, Керчью или Харьковом в 1941-43 годах? Потери РККА на порядок выше!
Взять ВЭС издания 1984 года Арденнская операция 16.12.1944-28.1.1945, потери союзников 77.000 потери немцев 82.000 - хороший разгром!

quote:

Originally posted by karlik:

Не соглашусь.
Сюзники "малой кровью" свою "половину" Европы освободилию.

Вы бы сначала поинтересовались, сколько немецких войск и какого качества стояли против союзников на Западе. И кто и сколько было против нас. А главное - ПОЧЕМУ оно так было. А до кучи - до какого момента союзники сохраняли немалую немецкую армию на "своей" территории. И - для чего.
Потом поговорим.

quote:

Originally posted by karlik:
Сравните потери Вермахта при оккупациях 1939-41 с потерями РККА за 4 месяца зимней войны.

Ну, давайте цифры, объективные только. И геополитический расклад на 39-40 гг.
Сравним.
Поговорим.

quote:

Originally posted by karlik:
Да и сколько проигравшие немцы потеряли на всех фронтах и победивший СССР (только военные есстественно)

Да-да, сколько?

quote:

Originally posted by karlik:
и получиться, что "малой крови" в войнах конечно не бывает по определению,

Заметим в скобках, что у Суворова бывало порой.

quote:

Originally posted by karlik:
но и заваливание трупами дороги к Победе вероятно возможно избежать.

"Заваливание" - это как?
Вы можете избегать этих заезженных и не имеющих сколь-либо реальной основы штампов?

quote:

Заметим в скобках, что у Суворова бывало порой.

Ну Суворовы раз в тысячу лет рождаются. А вот у Кутузова уже не получалось.

quote:

"Заваливание" - это как?
Вы можете избегать этих заезженных и не имеющих сколь-либо реальной основы штампов?

Я только могу привести один пример - у деда было 7 братьев и сестер, так-вот из 8 братьев и мужей сестер, дед вернулся с войны единственным, да и то инвалидом, а такая ситуация наверняка была типичной для многих семей.

quote:

Да-да, сколько?

Сейчас меня забьют табуретками, но мне встречалось, что на восточном фронте 3 млн немцев + 1 млн союзников а у нас 7-8 млн

quote:

Ну, давайте цифры, объективные только.

РККА 126 тыс вермахт 60 тыс
Не знаю только объективные они или нет?

quote:

Вы бы сначала поинтересовались, сколько немецких войск и какого качества стояли против союзников на Западе

Да знаю я, но только дров можно наломать при любых раскладах, янки тоже могли-бы Рейн форсировать, как наши Днепр, на плотиках и покрышках.
С уважением!

quote:

Спасибо, Игорь!!! Жизни и кровь этих людей на бездарных и бессовестных командирах и их сторонниках-провокаторах, оправдывающих достижение Победы Большой Кровью и любой ценой.

quote:

А, для чего нужна легенда? Уж, не для того ли, чтобы, в случае чего, из нынешних молодых на дурняка лепить пушечное мясо?

quote:

Ну Суворовы раз в тысячу лет рождаются. А вот у Кутузова уже не получалось.

Читайте историю. Про блестящие победы Кутузова малыми силами на Юге прямо перед вторжение Наполеона в 1812-м слышали? Про геополитические итоги этих побед?

quote:

Я только могу привести один пример - у деда было 7 братьев и сестер, так-вот из 8 братьев и мужей сестер, дед вернулся с войны единственным, да и то инвалидом, а такая ситуация наверняка была типичной для многих семей.

Это - лирика. Вы бы лучше ответили, насколько "заваливание" трупами соответствует реальным цифрам потерь? И как это соотнести с фактом боевых потерь 1:1 к немецким (1,2:1, учитывая погибших в лагерях смерти красноармейцев первых лет войны)?

quote:

Сейчас меня забьют табуретками, но мне встречалось, что на восточном фронте 3 млн немцев + 1 млн союзников а у нас 7-8 млн

Поделом забьют. А могут и проигнорировать, как Новодворскую.

quote:

РККА 126 тыс вермахт 60 тыс
Не знаю только объективные они или нет?

Если они и объективные - то необходимо соотнести наши потери с финскими (а они практически идентичные, с небольшим перевесом у фиинов) и с интенсивностью боёв в Европе и в Финляндии.
И с итогами войн в Европе и в Финляндии.

quote:

Да знаю я, но только дров можно наломать при любых раскладах, янки тоже могли-бы Рейн форсировать, как наши Днепр, на плотиках и покрышках.

Если бы да кабы.
Всё было решено заранее. Мы с янки разграничили Европу, а немцы с союзниками ещё с 44-го прикинули условия сдачи союзниками Западной Германии.
Всё остальное, с нашей стороны, определялось оперативной обстановкой.

quote:

память о том, что граждане России за СВОИ интересы сражались мужественно ,храбро и победили ВСЮ ополчившуюся на нас европу надо ,я считаю, доводить до молодых обязательно.

+ 1

quote:

Originally posted by PAPASHA2:

Как в ПМВ Франция просила Россию ускорить начало операции Брусилова, для оттяжки катастрофичного для них наступления немцев, так и союзники умоляли Сталина немедленно начать наступление, чтобы не дать немцам разгромить их в Арденнах. Коротка память однако.

""Кроме того, сзади надо иметь особо надежных людей и пулеметы, чтобы, если понадобится, заставить идти вперед и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что еще хуже, сдаться противнику. Все, кто видит, что целая часть (рота или больше) сдается, должны открывать огонь по сдающимся и совершенно уничтожать их.

Мы начали отступать не по своей вине, но отступаем уже второй месяц. Пора остановиться и посчитаться, наконец, с врагом как следует, совершенно забыв жалкие слова о могуществе неприятельской артиллерии, превосходстве его сил, неутомимости, непобедимости и т.д. А потому приказываю:

Второе - для малодушных, сдающихся в плен или оставляющих строй, не должно быть пощады. По сдающимся должен быть направлен и ружейный, и пулеметный, и орудийный огонь .... Хотя бы даже с прекращением огня по противнику, на отходящих или бегущих действовать тем же способом, а при нужде не останавливаться также перед поголовным расстрелом"".

quote:

Это смотря за что вовать - за интересы компании абрамовичей, березовских, гусинских и им подобных =россиян= хоть с легендой, хоть без легенды воевать, надеюсь, в России идиотов не найдется.

quote:

память о том, что граждане России за СВОИ интересы сражались мужественно ,храбро и победили ВСЮ ополчившуюся на нас европу надо ,я считаю, доводить до молодых обязательно.

quote:

Пора остановиться и посчитаться, наконец, с врагом как следует

quote:

igor61,ну что.. посмотрели списки безвозвратных потерь? Или опять байки из википедии будете рассказывать?

Именно потому я убежден, что верить можно в церкви, а в жизни нужно знать и понимать.
Наши деды прекрасно понимали, с кем и зачем воюют. Примеры должны учить тому, как воевать эффективно, а не просто отдавать свою жизнь. Примеров первого типа в "Боевых листках" было подавляющее большинство, некторые перекочевали и в учебники тактики.
Но максимум огласки получали почему-то случаи самопожертвования, и далеко не всегда оправданного. Непонятен мне этот программируемый мазохизм, хоть ты тресни.
Вспомнинается одна инструкция времен ПМВ (речь шла о применении противогазов) "Помни, что Царю и Родине не нужна напрасная твоя гибель, а если тебе и пришлось бы принести себя въ жертву на алтарь Отечеству, то такая жертва должна быть вполне осмысленной и разумной;"

Т.е. прогулка по брустверу пусть и геройство, но сущая глупость. Впрочем, как и неумение метать гранаты с задержкой или использовать ПТ гранаты.
Кстати, у немцев были дымовые гранаты, у нас в теории были шашки.. В наше время даже на тактических учениях проблему кратковременной маскировки своих войск и ослепления огневых точек решают применением дымов.
Естественно, есть не все и не всегда. Но если боец обязан выполнять приказы командиров и защищать свое государство, то и командиры, и государство обязаны обеспечить его всем необходимым. А не смещать акценты со своей халатности или бездеятельности на патриотизм и героизм солдат.

quote:

Увы, "идиоты" найдутся всегда... А не смещать акценты со своей халатности или бездеятельности на патриотизм и героизм солдат.

quote:

И с итогами войн в Европе и в Финляндии.

Да тут сравнивать сложно оккупирована ВСЯ Европа и отодвинута на 50 километров граница от Ленинграда

quote:

Если бы да кабы.

Вот именно, что если-бы да кабы, а по факту янки воевали техникой и "малой кровью"

quote:

Читайте историю. Про блестящие победы Кутузова малыми силами на Юге прямо перед вторжение Наполеона в 1812-м слышали?

Слышал и про Рущук и про Силистрию, только вот с Наполеоном так не вышло

quote:

И как это соотнести с фактом боевых потерь 1:1 к немецким (1,2:1, учитывая погибших в лагерях смерти красноармейцев первых лет войны)?

А Вы уверены, что это так? У нас у каждого историка своя цифра, в МИЛЛИОНАХ расходятся, а Вы прям смело 1:1. Если точные цифры наших потерь и есть, то наверняка где нибудь в минобороны храняться, да еще с двумя серьгами.
С уважением!

quote:

Originally posted by igor61:

Лучше подожду Вашу сказку.

quote:

Originally posted by igor61:

Сложно назвать бездарью командира батальона, который взял деревню и ТРИ дзота, потеряв 5 рядовых/включая Матросова/ и 2 сержантов.

quote:

Originally posted by igor61:

Из именного списка безвозвратных потерь 2-го отдельного стрелкового батальона за 27 февраля 1943 года.

quote:

Да тут сравнивать сложно оккупирована ВСЯ Европа и отодвинута на 50 километров граница от Ленинграда

Вы так и не поняли, о чём я.

quote:

Вот именно, что если-бы да кабы, а по факту янки воевали техникой и "малой кровью"

Против фолькштурма и гитлерюгенда без нормальных вооружений

quote:

Слышал и про Рущук и про Силистрию, только вот с Наполеоном так не вышло

Ещё как вышло с Наполеоном. Как обычно - прямо в Париже.

quote:

А Вы уверены, что это так? У нас у каждого историка своя цифра, в МИЛЛИОНАХ расходятся, а Вы прям смело 1:1. Если точные цифры наших потерь и есть, то наверняка где нибудь в минобороны храняться, да еще с двумя серьгами.
С уважением!

ТОчные цифры от Минобороны опубликованы.

quote:

Originally posted by Черномор:

ТОчные цифры от Минобороны опубликованы.

Результатом многолетней работы Германского федерального управления стали следующие итоговые цифры военных потерь на всех фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3.100.000 солдат и офицеров (самая высокая цифра среди всех немецких источников), пропало без вести и умерло в плену (большинство умерло уже после войны) - 1.200.000

quote:

Originally posted by igor61:

Спасибо за документы. Как видите, даже википедия иногда не врет - на Вашей нижней фотографии подтверждены именно 7 погибших человек, а не 41 как Вы пишете.

quote:

Originally posted by Student:
Сравнивать наиболее значимые победы Суворова и Кутузова глупо.
Слишком противник разный.
Суворов, прежде всего, отличился в войнах с турками, продемонстрировав превосходство организованной и обученной армии над полурегулярной толпой нищих солдат. Кроме того, нельзя сбрасывать со счетов особенности менталитета (фатализм восточный) - при активном натиске турки падали духом почти мгновенно, превращаясь в толпу окончательно.
Кутузов с турками воевал не менее успешно, но армия Наполеона это противник посерьезнее намного. Всю Европу имели, как хотели. Получив по носу не разбегались по лесам и плавням, а, чаще всего, контратаковали или же организованно отступали.
Потому полководческий талант Кутузова кажется мне никак не меньшим, если не большим, нежели у Суворова.

Типа Суворов в Европе френчей не дрючиЛ??

quote:

Вот например еще одна..

quote:

Originally posted by Черномор:

Типа Суворов в Европе френчей не дрючиЛ??

Юр, малость разные френчи.
Френчи френчами, а френчи при Наполеоне, френчи в ПМВ и френчи в ВМВ больно разные френчи. Понял ведь, к чему веду?
И мааленький ньюансик - какие победы Суворова, так сказать, хрестоматийные?
Между тем Кутузов отнюдь не в бою с французами глаз потерял. У каджого свой "звездный час", и Кутузову он дался едва ли не труднее.

quote:

Originally posted by igor61:

И что - это по бригаде а не по батальону, тем более не по роте и уж всяк не по взводу.

quote:

Типа Суворов в Европе френчей не дрючиЛ??

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Результатом многолетней работы Германского федерального управления стали следующие итоговые цифры военных потерь на всех фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3.100.000 солдат и офицеров (самая высокая цифра среди всех немецких источников), пропало без вести и умерло в плену (большинство умерло уже после войны) - 1.200.000

Согласно исследованию Rűdiger Overmans. Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg

Общие военные потери Германии составляют 5,318,000 человек, из них в плену умерло 459,000 чел. и пропало безвести 2,008,000 чел.

Потери по фронтам:

Африка - 16,066
Балканы - 103,693
Северная Европа - 30,165
Италия - 150,660
Западная Европа до 12/31/44 - 339,957
Восточный Фронт до 12/31/44 - 2,742,909
Бои на территории Германии в 1945 году - 1,230,045
Остальное (вкл. войну в воздухе и на море) - 245,561

quote:

Да ладно... задний ход можете не включать.)Вы же сами писали что ваши данные из именного списка безвозвратных потерь 2-го отдельного стрелкового батальона. А теперь кормой крУтите-рота, взвод... .А для слепых и тормозящих могу порекомендовать взгянуть на надпись вверху скана с фамилией Матросов- 2 ОСБ 91 ОСБр. Что такое ОСБ наверно тоже надо разжевывать?

quote:

Originally posted by igor61:

Упорствуете значит .....то,на что Вы ссылаетесь и подтверждает только 7 человек на 27 февраля по батальону. А на второй фото нет ни 41 человека, ни 2 батальона, да и на места захоронений внимание обратите.

quote:

Я просто привел факты доказывающие, что вы,как всегда начитавшись википедии метете пургу.

quote:

P.S.Кстати, нахрена столько фоток доисторических медалей в теме про Матросова..

quote:

А не смещать акценты со своей халатности или бездеятельности на патриотизм и героизм солдат.

quote:

А всего с 26 февраля по 1 марта погибло около 190 человек.

Моё глубокое убеждение в том, что критиком каких-либо событий может быть человек, который в аналогичной ситуации сделал дело лучше, Михал Михалыч
Вам приходилось штурмовать деревни с меньшими потерями?

quote:

Originally posted by igor61:
Точно так-же как в начале 20 века.

Извиняюсь, а что Вы имеете в виду?

quote:

Originally posted by Ипр88:
то ли сверху то ли сбоку пытался придавить ствол пулемета

Странно. ОБЫЧНО ствол из амбразуры не торчит.

quote:

Originally posted by Слоняра:
раскатать ДОТ по бревнышку практически не реально, так же как и полковой, за исключением 120-мм минометов.

С трёх километров стрелять - полуторку мин надо.

quote:

Originally posted by Student:
Но случай этот прекрасно иллюстрирует то, что за недостатки связи, снабжения, пришлось расплачиваться жизнью бойца.

Воевать без потерь - оно, конечно, хорошо, но враг - тоже не дурак.

В Ираке пиндосы имели подавляющее превосходство над Саддамом, и то несли потери.

А тут - не пиндосы против иракцев, а мы против немцев.

quote:

Originally posted by igor61:
Так нагляднее будет

Любит Игорь картинге, что тут сделаешь...
вот только объективности ради надо картинки с противоположной стороны показать...
как говорит один мой знакомый историк: "посмотрим на географию всех русских побед (про русско-турецкие войны) - названия одни и те же"

quote:

Originally posted by ASSHUKLIN:

Моё глубокое убеждение в том, что критиком каких-либо событий может быть человек, который в аналогичной ситуации сделал дело лучше, Михал МихалычВам приходилось штурмовать деревни с меньшими потерями?

quote:

Originally posted by Charnota:

С трёх километров стрелять - полуторку мин надо.

Можно сэкономит и извести полуторку солдат

quote:

Интересная ваша позиция)...то есть, если я привел реальные данные о потерях-то это уже критика?

quote:

Originally posted by Слоняра:

""Кроме того, сзади надо иметь особо надежных людей и пулеметы, чтобы, если понадобится, заставить идти вперед и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что еще хуже, сдаться противнику. Все, кто видит, что целая часть (рота или больше) сдается, должны открывать огонь по сдающимся и совершенно уничтожать их.

Мы начали отступать не по своей вине, но отступаем уже второй месяц. Пора остановиться и посчитаться, наконец, с врагом как следует, совершенно забыв жалкие слова о могуществе неприятельской артиллерии, превосходстве его сил, неутомимости, непобедимости и т.д. А потому приказываю:

Второе - для малодушных, сдающихся в плен или оставляющих строй, не должно быть пощады. По сдающимся должен быть направлен и ружейный, и пулеметный, и орудийный огонь .... Хотя бы даже с прекращением огня по противнику, на отходящих или бегущих действовать тем же способом, а при нужде не останавливаться также перед поголовным расстрелом"".

Написано емко, конкретно и по делу. Давал присягу - будь верен ей. Больше отведенного природой срока не проживешь, повезло -выжил в бою. Не повезло, - судьба. А жить с сознанием того, что ты иуда, так хоть тысячу лет живи-все равно эта долгая жизнь будет отравлена. Погибали не партию и правительство, а за Родину, за свою семью, чтобы дети могли жить, даже если ты погиб. И что же такого криминального в этом приказе? Война не поддавки -или ты, или тебя.

quote:

Originally posted by PAPASHA2:

И что же такого криминального в этом приказе? Война не поддавки -или ты, или тебя.

Больше отведенного природой строка, действительно не проживешь. Отведенный природой срок сокращает пуля попавшая в лоб мобилизованного крестьянина у которого выбор или тюрьма или присяга. А погибать им не хотелось. Вот поэтому и гнали вперед <Хотя бы даже с прекращением огня по противнику, на отходящих или бегущих действовать тем же способом, а при нужде не останавливаться также перед поголовным расстрелом>.

quote:

.... Хотя бы даже с прекращением огня по противнику,"

quote:

Originally posted by ASSHUKLIN:

Эх студент .
." а винтовку тебе, а послать тебя в бой
а ты водку тут хлещешь.."

Думаю, мы оба не воевали. Не так ли? Потому попрекать этим друг друга глупо, как мне кажется.

Никто не говорит о войне без потерь. Это невозможно в принципе при любой организации. Речь идет о неоправданных потерях и попытках заведомые просчеты закрывать жизнями патриотов, воспитанных на примерах в рамках такой практики.

Практику работы заградотрядов обсуждать глупо - явление повсеместное и необходимое. Люди есть люди, им свойственен страх и чувство самосохранения, и не всем дано с этим совладать без пинка командира.

Остальные воспользовались ситуацией, исход был решен за секунды, герой есть, подвиг есть, легенда есть.

Все законно

quote:

Originally posted by Rezistent:

А, Вы как хотели? Советское понятие истории - реальные факты в спецхран, а наароду - мифы и легенды для формирования их основе патриотического сознания. Попытка оперировать фактами - измена РОДИНЕ и антисоветская пропаганда. Получите 58-ю и на цугундер :-)

Ржунимагу. А в других странах, в тех же США - исключительно ИСТИНА, пускай в ущерб гобезопасности, ага?
Ерунду Вы сказали априорно. Ибо ЛЮБОЕ нормальное государство ВСЕГДА строится на идеологии. Покорение Дикого Запада в США - один из ярчайших примеров. Грандиозное преступление, воспетое в героический и романтический эпос.
Или Вы будете против?

quote:

Чего тут обсуждать, полез человек в амбразуру с ппш покосить расчет, мож покосил кого а может и нет и сам при этом погиб, при этом угол обзора был ограничен или вообще перекрыта возможность вести огонь из ДОТа, ДЗОТа.

quote:

Originally posted by Слоняра:
Можно сэкономит и извести полуторку солдат

Можно, изведя полуторку солдат, сэкономить время и, на сэкономленном времени, сэкономить три полуторки солдат.

Тут всё не однозначно.

quote:

Originally posted by Слоняра:
Какое время? Например, 10 минут на пристрелку и огонь на поражение, во время которого пулеметный расчет будет занят собственными проблемами.

Эт если артиллерийский корректировщик в наличии.

"батальон получил задачу атаковать опорный пункт в районе деревни Плетень, западнее деревни Чернушки, Локнянского района Псковской области. Как только наши солдаты прошли лес и вышли на опушку, они попали под сильный пулемётный огонь противника - три вражеских пулемёта в дзотах прикрывали подступы к деревне".

Что не факт.
Как уже говорилось, в полку только 120-мм миномёты могли выполнить задачу по уничтожению ДЗОТа. И не факт, что корректировщикв послали именно в этот батальон. А если и послали - миномёты могли быть заняты выполнением другой, не менее важной задачи. и освободиться. в принципе, когда угодно - через 5 минут, десять, двадцать. Плюс - 10 минут на пристрелку. Уже теряем полчаса. За полчаса немецкая пехота может пробежать на помощь километров пять по хорошей дороге.

quote:

Извиняюсь, а что Вы имеете в виду?

quote:

Originally posted by PAPASHA2:

Написано емко, конкретно и по делу. Давал присягу - будь верен ей. Больше отведенного природой срока не проживешь, повезло -выжил в бою. Не повезло, - судьба. А жить с сознанием того, что ты иуда, так хоть тысячу лет живи-все равно эта долгая жизнь будет отравлена. Погибали не партию и правительство, а за Родину, за свою семью, чтобы дети могли жить, даже если ты погиб. И что же такого криминального в этом приказе? Война не поддавки -или ты, или тебя.

quote:

Но этот же приказ способствовал и появлению людей типа Власова и организаций типа РОА.

quote:

Но этот же приказ способствовал и появлению людей типа Власова и организаций типа РОА...

quote:

"в лапы гровавой гэбни"

quote:

Нет, блин, они все розовые и пушистые..... Господи, когда же Российская земля очистится от скверны...
И, не надо клеветать, - Власов Андрей Андреевич, попытался реализовать шанс, предоставленный ему провидение

quote:

Originally posted by Charnota:

Эт если артиллерийский корректировщик в наличии.

"батальон получил задачу атаковать опорный пункт в районе деревни Плетень, западнее деревни Чернушки, Локнянского района Псковской области. Как только наши солдаты прошли лес и вышли на опушку, они попали под сильный пулемётный огонь противника - три вражеских пулемёта в дзотах прикрывали подступы к деревне".

Что не факт.
Как уже говорилось, в полку только 120-мм миномёты могли выполнить задачу по уничтожению ДЗОТа. И не факт, что корректировщикв послали именно в этот батальон. А если и послали - миномёты могли быть заняты выполнением другой, не менее важной задачи. и освободиться. в принципе, когда угодно - через 5 минут, десять, двадцать. Плюс - 10 минут на пристрелку. Уже теряем полчаса. За полчаса немецкая пехота может пробежать на помощь километров пять по хорошей дороге.

Факт тот что если с наблюдательного пункта минометного командира что -то не видно, то строят передовой наблюдательный пункт. Вот в лесу он и мог быть. Разрушать ДЗОТ интересно во время артиллерийской подготовки, а во время артиллерийской поддержки интересно подавить. Для этого меньше снарядов, артиллерия меньших калибров.

quote:

Этак его скоро к лику святых причислят! И что значит "клеветать"? Он что, предателем не был? Хотя, в свете нынешней политики, может он уже патриот и герой...

quote:

Клевета - в обвинении в приспособленчестве.

quote:

Воевал за наших - попал в плен - стал служить врагу.

quote:

Originally posted by Слоняра:
Факт тот что если с наблюдательного пункта минометного командира что -то не видно, то строят передовой наблюдательный пункт. Вот в лесу он и мог быть.

Мог быть, а мог и не быть - что-то могло помешать его устроить.
А может и был - да миномётов свободных не было.

В чём смысл гадания?

quote:

Вот, как раз нынешние рулящие ,, соколята,, с Лубянки и смешивают его с грязью.

А Лубянка то, вам что плохого сделала?

quote:

А Лубянка то, вам что плохого сделала?

quote:

Originally posted by Rezistent:

Воевал за тирана - попал в плен - стал служить России.

Спасибо открыли мне глаза на главный секрет---(""попал в плен - стал служить России""" Значит Гитлер самый главный радетель интересов России? А власов, служа гитлеру и убивая с помощью роа, русских, делал убиваемым добро?
Бред несете уважаемый! Власов предатель, иуда, это неоднократно доказано и здесь на страницах ганзы, поэтому давайте прекращайте провоцировать, и приблизимся к конкретной теме обсуждаемой здесь. К ней Власов никакого отношения не имеет.

quote:

Originally posted by Charnota:

В чём смысл гадания?

Узнать сокрытое

quote:

и приблизимся к конкретной теме обсуждаемой здесь.

А если рассуждать теоретически, какое-бы средство огневой поддержки, доступное батальону (советскому, немецкому, американскому все равно какому) было-бы идеальным для уничтожения ДЗОТА?

ПТР, огнемет, миномет, реактивный гранатомет, АГС Таубина, пехотное орудие?

quote:

поэтому давайте прекращайте провоцировать,

quote:

Пушка прямой наводкой. Самоходная пушка.

Ну самоходка или танк придавались батальону, наверно, в исключитильных случаях?

quote:

Originally posted by Слоняра:
Пушка прямой наводкой. Самоходная пушка.

Лучше бронированная. Собственно танки для решения таких задач и прадназначались.

quote:

Значит даже ПТРом дзот давился.

Это понятно, я о теоретическом "абсолютном противодзотном оружии" батальонного уровня на период 1939-45 годов.

quote:

Originally posted by Rezistent:

Для одних Он - предатель, для других - Спаситель Отечества.

Хорошо висят Спасители Отечества.

quote:

я о теоретическом "абсолютном противодзотном оружии" батальонного уровня на период 1939-45 годов.

quote:

Originally posted by Rezistent:

распинала лучших своих Сыновей

quote:

Originally posted by Melkart12:

Хорошо висят Спасители Отечества.

quote:

Спасибо за напоминание. Наша Родина, как ни одна другая страна на свете, на протяжении всей своей истории распинала лучших своих Сыновей.

Можно статистику "распинаний" у нас и у "них", в "европах"? Или в США? Или просто языком почесать и слезу давануть охота?
Маловато распинали, судя по всему.

quote:

Это власов-то лучший сын?

quote:

картинка плохая,

Лучше?

quote:

Лучший сын России - Иосиф Джугашвили.

Один из лучших.

quote:

Спаситель Отечества.

quote:

Originally posted by Rezistent:

Нет, конечно. Лучший сын России - Иосиф Джугашвили.

quote:

Лучший сын России - Иосиф Джугашвили.

quote:

Это все демагогия - Алоизыч на нас попер освобождать от ига жидо-большевиков, как он сам в своих речах говорил, Власов боролся со Сталинским тоталитаризмом а в итоге убивали русских, украинцев, белорусов.

Наполеон тоже "спасал" "цивильную" Европу от русских "варваров". Ублюдки, они хоть раз придумали бы хоть что-нибудь оригинальное, а то всё на один лад и с одним и тем же результатом...

quote:

Originally posted by Черномор:

Один из лучших.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Хотнлось бы его увидеть на таких же фото

quote:

Originally posted by trof_d:

В чём проблема? Возглавь страну, откопай и повесь. Увидишь.

quote:

Originally posted by Черномор:

Можно статистику "распинаний" у нас и у "них", в "европах"?

Поганая Европа то же распяла своих лучших Сыновей - Лаваля, Квислинга, лорда Хау-Хау, Са́лаши, Антонеску, Муссолини.
Жаль только, что Лучший Сын Германии на работе сгорел.

quote:

Хотнлось бы его увидеть на таких же фото

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Не повиснет

quote:

Originally posted by рекламатор:

Извините, что влазию.... Значит все кто воевал вместе с Власовым - тоже предатели?

quote:

Значит все кто воевал вместе с Власовым - тоже предатели? (их что-то около 400 000 было), и хиви в расчет не берем? (в немецкой дивизии их по штату было процентов так 10-15), а прибалтов? этих-то аж на 2 или 3 дивизии СС набрали-не считая полиции, а местных полицаев на Украине-они ж были орднунгполицай-полиция порядка(типа как сейчас ОМОН)))?

quote:

Ну нельзя же судить однозначно......

Раз уж говорим о лучших сынах России не забываем и о пеньковском, полякове, огороднике, гордиевском, калугине, толкачеве отдавшим все свои скромные силы и даже жизни за счастье народа (американского)

quote:

Originally posted by рекламатор:

Я не то, что бы оправдывать кого-то. Просто нельзя однозначно высказаться в этом вопросе. И потом, сделали из Власова мега-предателя- а кроме него разве никого больше у немцев на службе не было?

quote:

И все кто жил на оккупированных территориях?

Все спали на печи?

quote:

Власов военачальник высокого уровня

Честный и патриотичный при том

quote:

Этож скока миллинов людей?

quote:

Originally posted by Черномор:

Честный и патриотичный при том

quote:

Originally posted by trof_d:

Типичная горлопанская отмазка. Была бы у Сталина подобная задача в отношении тебя - повесил бы. И ты бы ПОВИС без вариантов.

quote:

Originally posted by рекламатор:

И чем предательство генерал-майора отличается от предательства рядового? у них что - разная присяга? Или жизнь разная?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Наверно такие как ты табуретки и вышибали или по ночам строчили куда следует., а с утра на демонстрацию.

quote:

Originally posted by рекламатор:

Мы про ответственность или про присягу?*

quote:

Originally posted by igor61:

Не получилось бы в любом случае - к этому моменту и Вы и я и все остальные выглядели бы вот так. Именно это нам готовили все =освободители=

quote:

Originally posted by karlik:
А ефрейтора повесили "албанцы" - мАродер (ст.266 УК РСФСР)

Раз уж говорим о лучших сынах России не забываем и о пеньковском, полякове, огороднике, гордиевском, калугине, толкачеве отдавшим все свои скромные силы и даже жизни за счастье народа (американского)

Резуне...

quote:

Originally posted by рекламатор:
Не много ли получается? Этож скока миллинов людей? Если дальше продолжать - ЕМНИП Мехлис считал, что ВСЕ кто попал в плен предатели. А проживающие на оккупированных территориях-ведь Все они, в какой-то мере, работали на оккупантов- кто дороги строил, кто мосты, а кто и в борделях... И этих тоже? Пол страны- и всех куда? расстрелять ? или в лагерь?

Правильно. Всех кто жил на оккупированных территориях отправили в лагерь. А потом расстреляли, по два раза каждого.

quote:

Originally posted by рекламатор:
Я не то, что бы оправдывать кого-то. Просто нельзя однозначно высказаться в этом вопросе.

Можно однозначно сказать - гражданин Власов предатель.
В цивилизованной Европе подобных граждан угощали веревкой или свинцом.

quote:

Originally posted by рекламатор:

И потом - он ответил за свои дела - позорной для военного казнью через повешенье с лишеним всех званий и наград.

Как же так можно с Лучшим Сыном Русского народа!!!

quote:

Фото сделано в 32-33 году? Тогда согласен.

в 2010-м

quote:

Originally posted by рекламатор:
Ну не все лежали на печи, кто ж спорит? Только тех, кто работал на оккупантов было больше... И про Локоть- был же у них порядок, даже ДЕНЬГИ ходили... И партизаны не грабили....

А у жителей Варшавского гетто то же был порядок, собственная полиция и партизаны их, что удивительно, не грабили.

quote:

Нельзя, как говорил Шариков- "Взять и поделить"..

quote:

взять и оправдать поднявших руки,

Не, ну в плен тоже попадали по разному - раненые, контуженные, летчики сбитые или те кто и последний патрон в фашей засаживал. У меня деда в Сталинграде завалило обломками дома, весь расчет сорокопятки, так фрицы не поленились их откопать и в лагерь. Правда лагерь был вроде не сс-овский, а армейский, так-что повезло деду, только зубы рукояткой парабеллума вышибли.

quote:

Не, ну в плен тоже попадали по разному - раненые, контуженные, летчики сбитые или те кто и последний патрон в фашей засаживал. У меня деда в Сталинграде завалило обломками дома, весь расчет сорокопятки, так фрицы не поленились их откопать и в лагерь.

quote:

тех генералов кому приходилось в 41 с винтовкой в руке пробиваться к своим

quote:

Стыдно быть таким генералом - чтоб просрав свое подразделения, войска, технику с винтовкой выходить из окружения.... не находите?

Ну это тоже, в принципе, не факт, подразделение генерала мог просрать маршал, типа Ворошилова или Кулика.

quote:

Originally posted by Rezistent:

Что характерно, - был в послужном списке Андрея Андреевича и такой зпизод. Именно в 41-м.

quote:

А в 42-м его вдруг осенило отечество спасать.

Наверное, Деникин подсказал или Краснов, что да как...

quote:

Originally posted by рекламатор:
А военачальник - не солдат? чтож они все тогда на каждом углу кричат именно о СОЛДАСКОЙ чести? И чем предательство генерал-майора отличается от предательства рядового? у них что - разная присяга? Или жизнь разная?
Я не путаю, просто хочу показать - что все не так однозначно... А вот фомально - получается пол страны.... Где логика?

А Вы сравните--генерал Власов и генерал Карбышев. Звания одинаковые, а судьбы и менталитет разные. Карбышев погиб отказавшись от сотрудничества, а Власов сам подстелился с предложением его имспользовать на пользу немцам. Если продолжите не видеть очевидного, смысла нет пытаться Вам что либо доказать.
зы-а солдаты... кто был действительно предатель, кто испугался -жить захотел, кто остался верен присяге -этих было большинство, судя по итогам ВМВ, словом у каждого своя судьба и путь выбора. Но они простые люди, а Власов и иже с ними, начальники, и спрос с них другой.

quote:

Кстати, сколько читал отечественную историю, вроде больше в других войнах примеров массового предательства не было(единичные вроде всегда бывают)

quote:

Почему нельзя признать его заслуги за 41г.?

quote:

И вообще- экий красавец получается- этот беззвестный генерал с одной винтовкой- просрал все, людей и технику по полям потерял - а сам такой пробился из окружения? и что ему? медаль или под суд?

quote:

По поводу попал в плен или сдался-Мехлис и НКВД (с прочей кровавой...)))не сильно разбирались...

quote:

Originally posted by Rezistent:

Он покусился на основы строя и попытался восстановить Русский патриотизм.

Русский патриот - разновидность немецкой подстилки?

quote:

Но так давайте отдадим ему должное за бои 41-го года, за попытку вывода 2-й ударной в 42, за лучшую в РККА 99 стр. див

quote:

Originally posted by igor61:

В это время его одолевает страшная болезнь и он ложится в госпиталь с диагозом = воспаление среднего уха=.

Rezistent, а подскажите пожалуйста, что за флаг на вашей аватаре?

P.S. И всё-таки не удержусь: люди, твердящие про "Локотскую республику" действительно уверены, что фашисты пришли к нам освободить от гнёта коммунистов? Тогда советую им почитать, как летом 41 года эти нелюди закопали ЗАЖИВО три десятка 3-4 летних детишек. Подбирал себе что-нибудь почитать, раскрыл эту книгу именно бл"дь на этой странице, и до сих пор как вспомню -слёзы наворачиваются. К сожалению, а может и к счастью, название книги и автора не запомнил, просто поставил на место.

quote:

Originally posted by mura-nsk:

то ли горбачёвщина действительно дала такие глубокие корни

p.s. В России эта незрелость общества выражается в бесконечных спорах о правильном прочтении своей истории и пересмотре идеалов и ценностей. В других республиках бывшего СССР--проявляется в некрасивых способах поднятия собственого нац. достоинства в собственных же глазах. Маразм этот длится уже 20 лет.

quote:

Rezistent, а подскажите пожалуйста, что за флаг на вашей аватаре?

quote:

а знак в другом углу, что означает,

quote:

На чём основан ваш скепсис и отрицание необходимости радикальных перемен в ссср? Это я к тому, что когда вы, извиняюсь, пешком под стол ходили в 70-х, у многих представителей моего поколения эти, как вы выразлись ,, горбачёвские корни,, уже дали активный рост. и, кстати, как вы понимаете, первопричина совершенно иная - отрицание ,, совкового,, менталитета и лжи, Солженицын, Сахаров, Вeatles.....

На результатах этих перемен.

Если в благополучной Литве развал Союза прошел безболезненно, то рад за Вас всей душой. А у нас Казахстане целые города в 90-х без тепла и света сидели из-за развала всего и вся.

Я еще помню как в 97-98 по весне ломали двери и стариков бывало что и ветеранов выносили из квартир, уже в виде мумий, умерших из-за холода и банального недоедания ибо пенсию задерживали по несколько месяцев.

Или как мои школьные учителя после уроков шли на "блошиный рынок" продавать какую нибудь ерунду что бы было что поесть.

После этого трындеж про высокие моральные качества борцов диссидентов типа Ади Сахарова, который перед тем как стаь диссидентом-антисоветчиком предлагал Америку смыть гигатонными боеголовками, от чего даже Хрущев был в ахуе, или "лесных братьев" у меня лично вызвают ностальгию по временам военного коммунизма и красного террора.

Развал Союза Горбачевым во сто раз хуже предательства Власова, а по последствиям для миллионов людей "катастройку" вообще сложно с чем то сравнить, с татаро-моногольским игом разьве что.

Кстати термин "катастройка" придумал не какой нибудь Зюганов а самый что ни на есть махровый диссидент Зиновьев, просто честнее оказался чем Сахаров или Солженицын. Понял то что и целились они точнее нацеливали их не на коммунизм, а изначально на Россию и попали они куда надо.

второе- в 85-м вам было 14.

Нда, опять та же песня, как говорил мой дед, - "если человек всю свою жизнь был идиотом, то за что уважать его в старости, за то что он стал старым идиотом ?".

quote:

первое- вы можете при общении не брать ноту ,, ля,,?
второе- в 85-м вам было 14

А это прошу пардону разьве не переход на личности ?

quote:

Мог бы, конечно, и сам ответить, но...

Ну так и ответье, почему кто то за Вас должен это делать

quote:

Originally posted by Rezistent:

Рекомендую вам повышать личный уровень образованности

quote:

Originally posted by Rus Ali:

На результатах этих перемен.

Если в благополучной Литве развал Союза прошел безболезненно, то рад за Вас всей душой. А у нас Казахстане целые города в 90-х без тепла и света сидели из-за развала всего и вся.

Я еще помню как в 97-98 по весне ломали двери и стариков бывало что и ветеранов выносили из квартир, уже в виде мумий, умерших из-за холода и банального недоедания ибо пенсию задерживали по несколько месяцев.

Или как мои школьные учителя после уроков шли на "блошиный рынок" продавать какую нибудь ерунду что бы было что поесть.

После этого трындеж про высокие моральные качества борцов диссидентов типа Ади Сахарова, который перед тем как стаь диссидентом-антисоветчиком предлагал Америку смыть гигатонными боеголовками, от чего даже Хрущев был в ахуе, или "лесных братьев" у меня лично вызвают ностальгию по временам военного коммунизма и красного террора.

Развал Союза Горбачевым во сто раз хуже предательства Власова, а по последствиям для миллионов людей "катастройку" вообще сложно с чем то сравнить, с татаро-моногольским игом разьве что.

Кстати термин "катастройка" придумал не какой нибудь Зюганов а самй что ни на есть махровый диссидент Зиновьев, просто честнее оказался чем Сахаров или Солженицын. Понял то что и целились они точнее нацеливали их не на коммунизм, а изначально на Россию и попали они куда надо.

второе- в 85-м вам было 14.

Нда, опять та же песня, как говорил мой дед, - "если человек свою жизнь был идиотом, то за что уважать его в старости, за то что он стал старым идиотом ?".

Согласен с Вами по всем пунктам, но мне кажется, что антироссийсская пропаганда и отсутствие правильных ориентиров это еще не все. Знал человека -внука раскулаченного. Раскулаченного, это смешно определить-ведь на тот надел, котрый был, там претендовали 3 брата-деда того человека. Двое ушли в город, тобы не сдохнуть от голода, а третий, остался на своем наделе, и оаказался без соперников братьев, попадающим под кулака. И раскулачили. Вопрос не в деде, а внуке. Этот внук ненавидел советскую власть всеми фибрами за "свой надел" отнятый в колхоз... Хотя на этом наделе был бы голодным и раздетым, а работал и мел зарплату на заводе 300 рублей-самую высокую для того времени...
Но парадокс! ненавидел внук, и за эфемерную потерю, так как сам с рождения жил в городе и работал на заводе, и таланта к обработке земли не имел, а его ОТЕЦ то есть сын "кулака", погиб смертью храбрых за советскую власть, в армии дослужился до взводного, имел награды, и погиб аналогично матросову, тогда как мог и не лезть на рожон, но пошел защищая своих товарищей-подчиненных. Сын (внук-антисоветчик), получил помощь как сын героя, и как сам хвастался, жил лучше других, не имеющих погибшего отца героя. И при этом гадил как мог на советскую власть, шипел, что жаль, что немцы нас не захватили.. Много лет прошло, как я его слышал, но до сих пор ощущение мерзости и грязи при одном воспоминании о этом "борце" с "тоталитарным" режимом, имеющего от этого режима все возможные льготы. Вот и думается, что здесь наверное вопрос не воспитания или отсутствия воспитания, а генетический. Определеный набор генов от деда перешел внуку, а отцу не достался. И злобился Иван Ефимович, и наводил круги на пустом месте, просто по родовой памяти?
Поневоле поверишь в теории Ломброзо.
Вот для таких то, и существовали заградотряды--и не только в ссср, а во всех странах. И, бичуя наши заградотряды, радетели "гуманизма" забывают, что в самой Германии, не только заградотряды были, но в конце войны для "поднятия боевого духа" солдат -как немцев, так и РОА, приковывали к пулеметам - чтобы не имели соблазна убежать.

------

Участник то у Вас вежливо спросил. Хотел ,так сказать, повысить уровень знаний.
==========
Мне показалось странным, что человек, рассуждающий о военно-политических и социально-политических аспектах не разбирается в государственной символике\флаг\ стран ближнего зарубежья.

первое- вы можете при общении не брать ноту ,, ля,,?
второе- в 85-м вам было 14
------

А это прошу пардону разьве не переход на личности ?

quote:
------
Мог бы, конечно, и сам ответить, но...
------

Ну так и ответье, почему кто то за Вас должен это делать
==========
1. Уважаемый mura-nsk
в своём посте дважды употребил ненормативку. Я Счёл это неприемлимым и указал на это. Кстати, - у вас тоже что-то подобное проскочило. Стыдно и нехорошо. Наверно в углу давно не стояли...
2.Таким образом я попытался наглядно объяснить оппоненту, что в отличии от него, у меня было побольше времени для анализа советской действительности.

А, по поводу вашего опосредованного хамства - постараюсь быть предельно тактичным - постарайтесь вести себя прилично, учитесь уважать мнение, отличное от вашего и следите за речью.

quote:

Мне показалось странным, что человек, рассуждающий о военно-политических и социально-политических аспектах не разбирается в государственной символике\флаг\ стран ближнего зарубежья.

Угу Вы еще западенцам в Незалэжной попеняйте на то, что они не знают про Гедеминовы Столпы которые первооснова их тризуба, только не сразу, я сначала пойду попкорном запасусь.

Да и еще, Вы например визуально флаг Гондураса помните, я вот нет, а гондурасцам то поди обидно .

quote:

Заградотряд - максимально жесткое лекарство от трусости и паники, и как всякое полезное лекарство не может быть сладким.

ЕМНИП они и в ПМВ были, у френчей например (даром что они европейцы и цивилизованные) колониальные зуавы с пулеметами, специально так делали, алжирцам коренного лягушатника шлепнуть было только в радость. Вот и сидели французы в окопах под обстрелом, так как знали что спереди пулеметы немецкие, а сзади "свои" алжирские и у пулеметчиков руки чешуться похлеще чем у бошей.

quote:

Originally posted by Слоняра:
Узнать сокрытое

Тада - да!

quote:

посмотрел на название темы и первое сообщение и понял, что всё в жизни взаимосвязано.......

quote:

Originally posted by PAPASHA2:

ЗЫ- в экстазы в моем возрасте мне впадать вредно -гипертония однако, но иметь рациональный взгляд на заградотряды и их место в обеспечении боевых действий, это нормальное явление, не экстазтическое, хотя оно может и не нравиться оппонентам имеющим иную точку зрения.

Так я о том и беспокоюсь.
А в какой еще стране, государство брало в заложники кленов семьи военнослужащего еще в мирное время? Был аналог статьи 58-1в или приказу 270?

quote:

Originally posted by Rus Ali:

понимали значение слова Родина

Так разъясните и объясните как Родину любить. Вроде как в Казахстане живете?

quote:

Так разъясните и объясните как Родину любить. Вроде как в Казахстане живете?

Живу в Казахстане, от армии не косил, налоги плачу и страну свою грязью не обливаю. Хотя правительство и откровенно недолюбливаю, бо страну разваливают и продают оптом и в розницу и тянут упорно в какое то средневековье.

Но родился в СССР и до сих пор считаю что "Москва столица нашей Родины".
потому и к людям с восторженным придыханием говорящим о подвигах дивизии СС "галичина", "лесных братьев", басмачей и душманов, и издевающимся над подвигами Матросова или панфиловцев отношусь резко негативно.

Равно как считаю предателями и шкурами на содержании у ЦРУ Солженицына и его присных, они не союз рушили они уничтожали геополитического конкурента. И сильная Россия будь она хоть Союзом хоть Империей им одинаково поперек горла.

А вся эта двадцатилетня вакханалия роста национального самосознания, это довольно умно спланированная диверсия, направленная на то, что бы расколоть единое политическое и экономическое пространство Российской Империи - СССР.

Казахстан не Ленин со Сталиным к Российской Империи присоединили, это уже 250 лет назад случилось, причем на вполне добровольной основе.

И там за океаном прекрасно понимают, что ни национальные републики
бывшего СССР без России ни она без них поднятся не смогут.

Потому и финансируют и поддерживают националистов всех матей. Принцип ,- "разделяй и властвуй" еще при Хаммурапи придуман.

quote:

Originally posted by ded2008:

матросов вроде срок отбывал на малолетке в уфе

quote:

Originally posted by Rus Ali:

Кстати читал не помню уж где что А.Матросов был вообще то заключенным, а на фронт попал в категории "искупающих кровью", не знаю правда или нет,...

Мне достаточно было ТРИ минуты на то чтобы набрать в поиске его фамилию и получить ссылки на статьи с биографией. Срок он не отбывал. Он был воспитанником трудовой колонии для беспризорников. Согласитесь--разница есть. Его трудное детство и юность и дали повод всяким журнашлюхам приготовить свои статьи с "перчиком".

quote:

Originally posted by Rus Ali:

Живу в Казахстане, от армии не косил, налоги плачу и страну свою грязью не обливаю. Хотя правительство и откровенно недолюбливаю, бо страну разваливают и продают оптом и в розницу и тянут упорно в какое то средневековье.

Но родился в СССР и до сих пор считаю что "Москва столица нашей Родины".
потому и к людям с восторженным придыханием говорящим о подвигах дивизии СС "галичина", "лесных братьев", басмачей и душманов, и издевающимся над подвигами Матросова или панфиловцев отношусь резко негативно.

Тогда почему не воспользуетесь программой возвращения соотечественников. Родине нужны рабочие руки.

quote:

Тогда почему не воспользуетесь программой возвращения соотечественников. Родине нужны рабочие руки.

Да не русский я - казах, по тому и не пользуюсь я итак на Родине, и землю свою казахскую люблю безо всякого стеба, Родина это ведь не только государство это твой город, твоя улица, твой дом, культура твоя, тяжело без этого.

Но я двумя руками за чтобы и Ваша и моя Родина снова стали одним целым как было раньше и это ИМХО было гораздо лучше чем делиться и определяться кто раньше от обезьяны произошел.

quote:

Равно как считаю предателями и шкурами на содержании у ЦРУ Солженицына и его присных, они не союз рушили они уничтожали геополитического конкурента. И сильная Россия будь она хоть Союзом хоть Империей им одинаково поперек горла.

А вся эта двадцатилетня вакханалия роста национального самосознания, это довольно умно спланированная диверсия, направленная на то, что бы расколоть единое политическое и экономическое пространство Российской Империи - СССР.

quote:

А в какой еще стране, государство брало в заложники кленов семьи военнослужащего еще в мирное время? Был аналог статьи 58-1в или приказу 270?

quote:

Стыдно и нехорошо. Наверно в углу давно не стояли...

Ваша правда стыдно, и в углу давно не стоял, не тот уж возраст хотя с Вашим патриаршим, конечно ни в какое сравнение не идет

Пожалуй приму на себя повышенную социалситическую ептимью больше не ругаться в Тырнете, но тут уж как получиться .

quote:

у меня было побольше времени для анализа советской действительности.

Да кто спорит, другое дело, что результаты анализа у многих прямо противополжны и Вы например уверены что Ваш анализ будучи более длителен, одновременно более верен и что на его основе другим можно научиться чему то полезному.

Я например могу выражать мнение, но навязывать свой опыт и представления о вещах и людях не стал бы , так как не считаю свой опыт настолько ценным.

quote:

А, по поводу вашего опосредованного хамства - постараюсь быть предельно тактичным - постарайтесь вести себя прилично, учитесь уважать мнение, отличное от вашего и следите за речью.

Да не вопрос, но почему же Вы все таки любите как бы это сказать, некий "менторский тон", тут форум и все равны и авторитет участника определяется ведь не его паспортным возрастом, а скорее общественным признанием.

quote:

Originally posted by Rus Ali:
...они уничтожали геополитического конкурента...
... спланированная диверсия, направленная на то, что бы расколоть единое политическое и экономическое пространство Российской Империи - СССР

quote:

Originally posted by igor61:

Если вдумчиво посмотреть нашу историю начала 20 века, то сразу станут понятны и громадные людские потери русского народа в 20-е годы и почему Сталину пришлось принять такие меры и,главное, против кого. Одновременно станет понятно, почему причастные к Лохокосту стараются его дерьмом помазать. А про времена Иуды ставропольского и говорить не приходится все эти =друзья русского народа= осмелели, голову подняли.

Я не знаю, что вы курите, но бросайте. Вопрос простой был. Был ли Маркс и Энгельс другом русского народа? Помните?

В кровавом болоте московского рабства, а не в суровой славе нормандской эпохи стоит колыбель России. Сменив имена и даты, увидим, что политика Ивана III и политика современной московской империи являются не просто похожими, а и тождественными...
Россия порождена и воспитана в отвратительной и ничтожной школе монгольского рабства. Сильной она стала лишь потому, что в мастерстве рабства стала непревзойденной. Даже и тогда, когда Россия стала независимой, она и далее осталась страной рабов. Петр I объединил политическую хитрость монгольского раба с высокомерием монгольского властителя, которому Чингисхан завещал покорить мир...
Русская политика - неизменна. Русские способы, тактика менялись и будут меняться, но путеводная звезда российской политики - покорить мир и править в нем - есть и будет неизменной. Московский панславизм - это лишь одна из форм московского захватничества.
Карл Маркс
"Разоблачения дипломатической истории XVIII века"

quote:

В кровавом болоте московского рабства, а не в суровой славе нормандской эпохи стоит колыбель России. Сменив имена и даты, увидим, что политика Ивана III и политика современной московской империи являются не просто похожими, а и тождественными...
Россия порождена и воспитана в отвратительной и ничтожной школе монгольского рабства. Сильной она стала лишь потому, что в мастерстве рабства стала непревзойденной. Даже и тогда, когда Россия стала независимой, она и далее осталась страной рабов. Петр I объединил политическую хитрость монгольского раба с высокомерием монгольского властителя, которому Чингисхан завещал покорить мир...
Русская политика - неизменна. Русские способы, тактика менялись и будут меняться, но путеводная звезда российской политики - покорить мир и править в нем - есть и будет неизменной. Московский панславизм - это лишь одна из форм московского захватничества.
Карл Маркс
"Разоблачения дипломатической истории XVIII века"

Эта цитата общеизвестна и она характеризует не Маркса как такового а извечное и неизменное отношение Европы к России, именно так ее оттуда и видели и видят. Хоть левак Маркс хоть Кондолиза Райс.

Потому и говорю что не в коммунизме дело или его отсутствии а в геополитике.

Зато местные из-за роста, безработицы и вогнанной в анус (усилиями западных друзей) экологии вынуждены горбатиться на самой грязной и низкооплачиваемой работе. Последнее время там частенько забастовки и массовые драки между иностранными рабочими и местными.

quote:

Вопрос простой был. Был ли Маркс и Энгельс другом русского народа? Помните?

В созданном сумасшедшем хаосе вылупился ползучий змей, который до этого втайне размножался в теле поражённого организма России. В страдании и муках наружу выполз смрадный гад, который до этого корёжил тело России изнутри. Этот гад с периодической закономерностью, трагически для своей жертвы, вылупляется в различных государствах. Теперь настала очередь России. Этот гад - Организованное Еврейство. Теперь Россия на себе поняла ужасы <великих> революций Англии и Франции. Однако ужасы России по своей масштабности превзошли всё известное до сих пор.

Со всех концов планеты дети Израиля устремились в Россию, чтобы <ковать железо пока горячо>, пировать на развалинах и пить ещё дымящуюся кровь. <Большевистские> газеты были начаты в Петрограде и Москве. Специально обученные демагоги, имеющие в своём распоряжении неограниченный источник денег, стали членами созданных ими новых органов власти - Советов. Они не теряли времени, используя все имеющиеся в их распоряжении средства, чтобы деморализовать народ и начать резню русских людей. И русские люди поддались на демагогию, потому что по большей части они были народ необразованный.

Один пример: однажды в Петрограде появился человек по имени Стеклов. Он выступал перед народом, пропагандировал всеобщий мир, свободу, хлеб и предлагал деньги всем новобранцам. Наконец, газеты докопались, что он никакой не Стеклов, а отвратительный бородатый еврей по фамилии Нахамкес. Сегодня <Стеклов> один из диктаторов советской прессы. И они все такие.

Прямо на виду у либерального правительства России, прибывшие из Америки Троцкий и Зиновьев, и прибывший из Швейцарии Ленин и их боевики, оккупировали роскошный царский дворец, где они за деньги стали собирать, кормить и поить водкой дезертиров с фронта, предлагая им не только уйти от ответственности за дезертирство и совершаемые преступления, но и вообще взять власть в свои руки и поглумиться над людьми. Много евреев были подготовлены в специальной террористической школе на острове Капри, под руководством еврея Раппопорта. Именно с острова Капри еврейские агитаторы отправлялись в Кронштадт и на фронты разлагать дисциплину. Я сам наблюдал, как еврейские молодчики распространяли листовки среди раненых в госпитале в Крыму.

Первая атака была в июле 1918 года. Еврей Рошаль и его люди подогрели деньгами и водкой Кронштадтских матросов и объяснили, что делать дальше. Эти вооружённые матросы плыли вверх по Неве, высаживались компаниями в городе, захватывали грузовики и ездили по улицам Петрограда, постреливая по самочувствию. Тогда ещё беспорядки были подавлены, подстрекатели были посажены в тюрьму, но не надолго.

Скоро стало очевидно, как и здесь, в Германии, что евреи выделили огромные деньги на пропаганду классовой войны в гойском обществе. Кроме этого евреи со всех сторон защитили себя посредством внедрения своих людей во все нужные им учреждения и <умеренные> партии. Вождями эсеров и меньшевиков были евреи Мартов-Цедербаум, Либер, Гоц, Дан, Бернштейн-Коган и прочая публика с германоподобными фамилиями. Как только Троцкий и Каменев-Розенфельд были арестованы, во всё мире поднялся такой <хай>, что их тут же отпустили, руководствуясь принципами, которые будут попраны первыми, когда эта банда сама дорвётся до власти.

Евреи Либер и Дан легко заставили Керенского отпустить Троцкого и компанию, причем начальник полиции у Керенского был тоже еврей и известный сионист Рутенберг.

После сдачи России еврейским большевикам, им уже не надо было ничего бояться, теперь они заставили, чтобы их боялись. В конце октября, прямо за день как должно было собраться Учредительное Собрание, на которое уповала вся Россия, был сделан государственный переворот, и начался жуткий террор.

Да, но кто дал такие огромные деньги, что бы обеспечить эту огромную работу по разложению государства и армии? Германофобские авторы настаивают, что и Ленин, и Троцкий были эмиссарами немецкого Генерального штаба. Однако, правда как раз обратная, вожди большевиков являются эмиссарами еврейских банкиров из стран благословенных господством биржи. И это именно еврейские деньги были заплачены за подготовку, создание, возведение и приведение в действии разрушительной машины еврейских большевиков.

Бурцев (Burzew), который знает больше других о русской революции, в своём памфлете <Будьте вы прокляты, большевики>, открыто обвинил <германского> (родившегося в России) еврея Парвуса-Гельфанда в том, что он <крёстный отец> еврейского большевизма.

Это Парвус был как Фигаро: Парвус в Константинополе, Парвус в Софии, Парвус в Копенгагене, Парвус в Берлине>! Этот еврей Парвус, который нажил капитал на торговле оружием во время Мировой войны, был лучшим другом и нашей еврейской революции 1918 года в Германии. Швейцарцы просто выкинули Парвуса из Швейцарии после его махинаций со своими соплеменниками из нашего Министерства иностранных дел на Вильгельмштрассе, когда они таки обеспечили Ленину и его нескольким сотням боевиков безостановочное возвращение из Швейцарии в Россию по классу люкс. Но самое интересное во всей этой истории, что <демократическое> правительство России пропустили этот поезд со змеями, через границу. На этом месте весь мир замер, и все поняли, что Россия пропала.

Троцкий и Зиновьев-Апфельбаум, сопровождаемые тремя сотнями обитателей нью-йоркского гетто, (в числе которых были и таки известные теперь личности как Урицкий и Володарский), таким же образом стартовали, но на пароходе, гружённом новёхоньким оружием, винтовкам и новенькими, ещё в масле американскими револьверами системы <Кольт>, из которых они потом будут стрелять в затылок русских людей. Эта банда была задержана в канадском Галифаксе. Но президент Вильсон, сказал своё веское слово - и они плывут дальше. И этой компании стервятников <демократическое> правительство России тоже спокойно позволило прибыть в страну.

Правая рука президента Вудро Вильсона тогда была еврейский банкир Симон Вольф, а левая рука - Верховный судья США еврей Луи Брандис, известный во всём мире сионист. Антирусская политика Америки идёт ещё с 1904 года, когда еврейский банкир Яков Шифф финансировал японцев в войну против России, потому что ему показалось, что к евреям в России относятся без положенного подобострастия. Яков Шифф на свои деньги организовал в Японии тренировочный лагерь для подготовки революционеров-террористов из числа русских пленных, среди которых было много евреев. Настоящим начальником президента Вильсона на Версальской конференции был еврейский мультимиллионер Бернард Барух, который и являлся настоящим главой американской делегации на Версальской мирной конференции в Париже. Эта конференция отнюдь не была мирной, как её замаскировали. Бернард Барух привёз с собой 117 еврейских специалистов, которые, с помощью своих соплеменников в других делегациях, таким образом раскромсали Европу, что тут без новой европейской войны никак не обойтись.

Каким образом еврейских бультерьеров натравили на Россию, чётко показывается в книге Генри Форда <Международное еврейство>, где приводится письмо, взятое из официальных источников и адресованное русским евреем Фюрстенбергом в Нью-Йорк, к еврею по имени Рафаель Шолан. Письмо датировано <Стокгольм 21 сентября 1917 года> В письме утверждается, что еврейский банкир из Гамбурга Макс Варбург открыл счёт для предприятия товарища Троцкого, и что другой человек отвечает за снабжение оружием и боеприпасами и переброску оружия к месту назначения.

Все огромные суммы денег, которые поглощал Петросовет при подготовке к перевороту, ведь надо было кормить и поить всю эту дезертирскую шатию-братию, шли через Стокгольм, где и находился сам Фюрстенберг, он же Ганецкий. Сейчас Фюрстенберг-Ганецкий советский представитель в Риге.

Русская солдатня, деморализованная самой войной и еврейскими агитаторами, хорошо помогла евреям одержать нужную тем победу.

Еврейская олигархия, в таком виде как она давно уже существует в западных странах, тогда еще не существовала в России. Но с момента революции вся Россия с её богатствами и населением стала принадлежать евреям. Всё было <национализировано> еврями, конфисковано, снято с трупов в несчастной России. Как вы сами понимаете, что богатство в этом случае можно ещё более умножить, уничтожив часть населения, которое нужно кормить и одевать. Всё первоначально захваченное богатство, всё это царское золото и золото и драгоценности снятые с трупов и переплавленные золотые коронки, пошли на оплату новых партий еврейских наёмников из-за рубежа. (И в частности на привлечение на свою сторону <чехословацкого корпуса> ). Этот тотальный грабёж дал возможность Советскому правительству создать с помощью своих соплеменников счёта в иностранных банках и приобрести много недвижимой собственности за границей.

Но чтобы не дать русским людям проснуться и сбросить с себя этот еврейский кошмар, евреи в быстром темпе произвели уничтожение всей русской интеллигенции и вообще грамотных людей. Под лживым предлогом того, что преступления прошлого царского режима должны быть наказаны, большевистская власть послала иностранных наёмников, чтобы убить каждого морского и армейского офицера, полицейского, государственного служащего, инженера, всякого, кто способен думать и анализировать события самостоятельно.

Штаб-квартирой всемирно известного <Департамента Убийств> была Петроградская ВЧК, которой руководил, ныне убитый, приехавший из США Моисей Урицкий. Она находилась в доме N2 по Гороховой улице. Десятки тысяч людей, мужчин и женщин, были убиты на Гороховой N2 без всякого, не то что суда, но и без следствия. В то время как официальный палач Петрограда был Моисей Урицкий, то Зиновьев-Апфельбаум, комиссар города, Председатель Советов всего Севера и глава ЦИК Третьего Интернационала убивал людей своими способами: путем конфискации продуктов, изъятия продуктов из продажи, с помощью голода, создания эпидемий и другими испытанными <гражданскими> методами. Одновременно американский еврейский гангстер Троцкий организовывал то же самое в масштабах всей страны.

Евреи развязали насилие, убийство, жестокость в невиданном ранее масштабе. Красноармейцы нерасторжимо были прикреплены к зверским бандам еврейских уголовником. И эту банду привели к руководству в России общие тщательно продуманные и организованные усилия евреев всего мира! Красная армия впитала в себя все ужасающие человеческие отбросы не только России, но и всего мира. Наиболее проверенные отряды большевистских евреев составляли в основном кавказцы, прибалтийские евреи и китайцы. Они подвергли русский народ самым изощрённым азиатским пыткам, о которых не могла и догадаться Европа. С их помощью обречённое население России было раздавлено без всякого права на несогласие, да что там, на несогласие - без всякого права на вопль о пощаде.

Кровавый ошмёток русской интеллигенции, который чудом пережил резню, евреи заставили работать на себя, при этом обеспечивая их хорошую работу, использованием их семей в качестве заложников. Ошеломленные голодом, постоянным страхом смерти, окружённые со всех сторон шпионами, замаскированными под политических комиссаров, они не имели другого выбора, как работать на своих безжалостных палачей. Многие, действительно, предпочли смерть, но многие и сдались. Еврейская победа была полной и безоговорочной.

Крестьяне, которые были разбросаны по своим сёлам, не смогли объединиться для борьбы с большевизмом. Массовая бойня, устроенная в 1917-1921 годах, стоили русскому народу от 35 до 40 миллионов человек.

Всякий, кто сам не слепой, не может не видеть, что с самого своего начала коммунистическое предприятие было насквозь еврейским. Англичанин Роберт Вилтон, в 1920 году путешествуя по России, показал, что, по меньшей мере, из 380 большевистских комиссаров 300 было явными евреями. Сегодня нам известен относительно полный список всех еврейских тиранов. Памфлет <Евреи в России>, сделанный Виктором Марсденом, перечисляет более 550 официальных лиц большевистской России и их должности.

Сегодня социал-демократы утверждают, что политика <западных демократий> определяется <Рынком>. Однако эти джентльмены, почему-то не могут нам объяснить, почему эти финансисты и банкиры, которые управляют пресловутым <рынком>, и которые на 99% евреи, в одно и тоже время поддерживают <пролетарскую революцию>, и в тоже время, якобы, борются с ней, поддерживая армии Колчака, Врангеля, Юденича и Деникина.

Правда, однако, заключается в том, что <рыночные> политики Нью-Йорка, Лондона и Парижа легко могли бы в одночасье перекрыть кислород большевистскому режиму в Москве и разом покончить с диктатурой советских евреев и террором троцкистов в России. Апфельбаумы вынуждены были бы покинуть Кремль в течение месяца. Однако <рыночные политики> Запада почему-то этого не делают.

Русские национальные армии получают только минимальную западную помощь и только в том объёме, чтобы объяснить пребывание союзнических войск в России, в то время как реальной задачей пребывания союзнических войск в России является обеспечение военной и материальной помощи большевистскому режиму, а также вывоз награбленного.

Из речей палаты общин английского парламента следует, что единственно, что их волновало в 1919 году - это обусловить любую помощь английского правительства Колчаку полной гарантией пресечения Колчаком всех антисемитских тенденций в Сибири.

Ещё более интересно: армия Юденича была оснащена английским правительством, и успех был близок, Петроград был уже рядом. В течение трёх дней падение большевистской столицы, Петрограда, уже передавалось радиостанциями всего мира. Русские акции моментально выросли на всех биржах мира и поднимались и поднимались. Биржевые маклеры продавали русские рубли и различные русские ценные бумаги. На всех биржах мира был русский бум.

И вдруг, внезапно, английский флот, прикрывающий флаг Юденича и уже обстреливающий революционный Кронштадт, вдруг бросает Юденича и уходит, даже не сказав до свидания. Более того, английский флот идёт к Риге, и там начинает бомбардировать антибольшевистские немецко-русские силы, которые сообща противостояли большевикам!

Армия русских националистов Юденича была вынуждена отступить от уже почти взятого Петрограда, и более боеприпасов и амуниции от союзников уже не поступало. Кампания была провалена, рубль моментально обесценился ещё ниже того уровня, на котором он был до провала Юденича, а еврейские биржевые маклеры опять туго набили карманы. Как прикажете это понимать, как не заранее задуманную совместную военно-биржевую операцию английского и большевистского правительств? <Женевский журнал> ("Journal de Geneve") назвал всё эти события <израильской спекуляцией>.

На весь мир раструбили, что армии Врангеля оснащены союзниками по последнему слову техники и что у них есть всё. Но, мне доподлинно известно, что Врангель получил только три корабля использованных орудий и старых винтовок, которые ему ещё и пришлось ремонтировать в Севастополе. Однако за этот металлолом Врангель был обязан отгрузить французам гораздо больше кораблей с чистым зерном. Из 10 членов французской военной миссии у Врангеля - 7 было чистые французские евреи. Итого: французские евреи таким же образом обманули Врангеля, как и английские евреи обманули Юденича.

В результате, как и предсказывали опытные наблюдатели, состояние России продолжало резко ухудшаться, поскольку еврейские большевики стали сдавливать железные тиски голода. Население голодало с начала 1918 года, но разруха, и в частности на транспорте, была доведена до такой степени, что на голодный паёк села даже любимое дитё большевиков - Красная армия. До этого момента всему миру было наплевать на голодающее население Росси, но вдруг пресса всего мира стала надрываться, привлекая внимание к <умирающему русскому народу>, и требуя незамедлительной помощи, которая пошла естественно только Красной армии и самим большевикам. Русскому народу еврейские большевики дали умереть, как запланировано. Еврейское правительство России выдавало иностранную еду только по карточкам, только своим социально близким элементам. Остальным они предоставили возможность умереть.

<Население в России на грани смерти от голода!>. <Сотни тысяч умирают каждый день!>. <Миллионы уже погибли!>. И действительно, еврейские финансисты из Нью-Йорка, Лондона, Берлина и Вены пришли на помощь и спасли Троцкого и всю его доигравшуюся банду.

Но теперь были сброшены все маски - был образован, так называемый <Народный>, якобы, <Государственный> советский банк. Этот <Народный банк> был на самом деле офисом международных финансистов Нью-Йорка и Лондона.

Процент на займы в нём был объявлен от 10 до 15, не в год - в месяц!!! Одновременно советские еврейские короли начали совместные, сугубо капиталистические и частные предприятия со своими западными еврейскими собратьями. Совет директоров крупнейшего из советских <социалистических> капиталистических предприятий состоял из Троцкого, Склянского, Гольдберга, Шатуновского. Спензера, Эсмута и т.п, то есть только из евреев.

И под конец Верховные финансисты всей планеты отдали измученную, расстрелянную и раздетую Россию в когтистые лапы еврейского голода. План уморить Россию голодом был обговорён по-джентельменски в финансовых еврейских кулуарах Нью-Йорка и Лондона в спокойной и тихой обстановке. А непосредственно его выполнили еврейские советские комиссары, съехавшиеся со всего мира, и сделали они это с помощью бандитов, уголовников и китайских штыков.

Всякий, кто хочет понять еврейскую мировую политику, должен уяснить себе, что Большевизм, Коммунизм - это не цель сама по себе, но средство уничтожения гоев, тогда вам сразу станет ясен внутренний смысл коммунизма еврейского раввина Маркса.

Имея ввиду свои тайные планы уничтожения гоев, евреи уже давно решили, что им более всего для этого подходит форма <демократической республики> с многопартийным парламентарным методом создания хаоса в государстве, в котором им легко достигать своих планов, как единственному организованному отряду. В этом плане им абсолютно всё рано сохраняется ли в стране монархия или нет, это было наглядно демонстрировано в Англии, а также в России, в Германии - везде, где наличие монархии нисколько не предотвратило страну от еврейской катастрофы, обрушившейся на страну.

Но существует один факт, который еврейские убийцы за весь свой печальный исторический опыт отказываются или не хотят понять: беспрецедентная жестокость, с которой еврейские убийцы казнили Россию, непременно повлечёт за собой Кару - Возмездие. Эти нелюди - обречены.

Даже любезная евреям <демократия> не спасёт их. Возмездие русского народа обрушится на них, и тогда во всей России не найдётся ни одного еврея, который бы вспомнил те <славные дни>, когда он со всей своей, перемазанной в крови бандой выплясывал на том, что предполагалось быть трупом великой русской нации.

Пусть все остальные нации сделают себе урок! Позаботьтесь о том, чтобы загодя предотвращать еврейские планы и не допустить того, чтобы и ваша страна попала в мохнатые лапы Еврейского Палача. Будьте всегда начеку! Еврейский враг не дремлет никогда!

<Völkischer Beobachter>, 26 ноября 1921 год.

quote:

Originally posted by Rus Ali:

Эта цитата общеизвестна и она характеризует не Маркса как такового а извечное и неизменное отношение Европы к России, именно так ее оттуда и видели и видят. Хоть левак Маркс хоть Кондолиза Райс. Потому и говорю что не в коммунизме дело или его отсутствии а в геополитике.

Это прежде всего характеризует сторонников его учения Ленин что сказал о величии русской нациии

quote:

Originally posted by igor61:

Хорошо, я тоже приведу отрывок

Некисло, ZOG на марше! Бей жидов - спасай Россию!

quote:

Rus Ali ! Вы несколько минут назад обещали не ругаться в интернете! Тем более--ненормативной лексикой!

я вроде и не ругаюсь, если Вы про, анус то вполне себе медицинский термин.

quote:

Некисло, ZOG на марше! Бей жидов - спасай Россию!

quote:

Ладно, Бог с ним, с Марксом. Хотите взгляд изнутри - Почитайте 1-е Философическое письмо Петра Яковлевича Чаадаева.

Ну дык Чаадаев декабрист, а "философическое письмо" тот камень преткновения с которого во многом началось размежевание на "западников" и "славянофилов". Почитав предварительно Герцена например Чаадаеву уже не удивляешся.
Сугубо ИМХО декабристы это суть те же диссиденты и отношение к своей стране у них было сходным.

Так что "философическое письмо" оно то что оно есть, ИМХО мнение агента влияния так сказать. Примерно то же самое мог бы написать Солженицын в Вермонте на деньги ЦРУ.

Чаадаеву видать платили фунтами которые стерлингов, уж больно похоже по штилю.

quote:

"Кондолиза Райс"--это не ругательство ?!

(падая на коврик для намаза и истово крестясь на бюст Ленина), Овы мне овы грешнику окоянному, чур меня от этой бесовшины, лукавый попутал.

Каюсь, посыпаю голову пеплом от "герцеговины флор" и обязуюсь в суе мерзость сию вселенскую более не поминать .

Причём тут батальонная артиллерия?

quote:

Это прежде всего характеризует сторонников его учения

Карла который Маркс писал свое "учение", а точнее экономическую теорию, отнюдь не "фор юзинг ту Маза Раша оунли". Это уже при Хрущеве пожалуй теорию Маркса довели до ручки и превратили в "учение" - "вульгарный марксизм".

Маркс когда писал "капитал" вряд ли загадывал где и когда его теория станет "руководящей и направляющей" силой.

К России он мог относиться как душе угодно, равно как и к буржуазии Запада, что не мешало и тем и другим применять его теорию на практике, а Ленину творчески развить применительно к местным условиям, так же как пятьдесят лет спустя Маркса переосмыслил и адаптировал к Китаю Мао Цзе Дун.

А заявления типа Вы Маркса читатете и почитаете, а он Вас грязью поливал, это едва ли довод против его теории по существу.

quote:

Абисните тупому.
Причём тут батальонная артиллерия?

Да ни при чем, это как желание на троих сообразить, главное что бы повод был .

quote:

Ну дык Чаадаев декабрист,

quote:

Ну, не был Чаадаев декабристом. Он был дружен со многим участниками движения, получил приглашение, но ознакомившись с програмными документами отказался от сотрудничества

Тем не менее во многих описаниях биографии Чаадаева прямо говориться что после подавления восстания в Семеновском полку в 1821 году уволился со службы и вступил в общество декабристов, НО активного участия в делах не принимал.

Кстати еще пишут что 1814 году в Кракове П.Я. Чаадаев вступил в масонскую ложу. Масонами были и многие из декабристов. А то что масоны отнюдь не сторонники сильной России и цели их вообще малопрозрачны ни для кого не секрет.

Например Временное правительство еще первого состава практически полностью состояло из масонов, результат их деятельности Ленин и К.

quote:

Причём тут батальонная артиллерия?

quote:

Originally posted by igor61:

<Völkischer Beobachter>, 26 ноября 1921 год.

Какой непредвзятый и объективный источник, браво!!!

quote:

Originally posted by igor61:
Заодно напоминаю ООН приравнял сионизм к фашизму.

Это решение было отменено в 1991 году.

quote:

Originally posted by igor61:
Вот что говорил =вождь русского народа= еврей Лейба Давидович Бронштейн, он же Троцкий -=Мы должны превратить Россию в пустыню, населенную белыми неграми, которым мы дадим такую тиранию

А теперь пожалуйста скажите, где и когда он такое говорил, в какой своей книге или речи.

А у нас не было хотя Грабин и еще кто то предлагали аналогичные артистемы шифр "лом" помоему у такой пушечки был. Но говорят "минометное лобби" в ГРАУ не пропутсило ни их ни гранатомет Таубина.

Но тут как говориться дело ясное что дело темное.

quote:

А у нас не было хотя Грабин и еще кто то предлагали аналогичные артистемы шифр "лом" помоему у такой пушечки был. Но говорят "минометное лобби" в ГРАУ не пропутсило ни их ни гранатомет Таубина.

quote:

Если вернуться к теме то у тех же немцев в ВМВ была 75 мм пехотная пушка весом то ли 640- то ли 700 кг для подавления огневых точек самое оно.

quote:

Какой непредвзятый и объективный источник, браво!!!

quote:

Originally posted by oldcolony:
Вот М-42 и была выпущена наложением ствола от полковушки на лафет сорокапятки, 600 кг в боевом положении.

quote:

Originally posted by igor61:

Я так и думал, что по существу изложенных в статье вопросов возразить не сможете.

Гражданин, Вы или крестик снимите, или трусы наденьте.

А то оправдывать Сталина с помощью нацистской пропагандистской газеты - весьма оригинальный метод.
Сталин, кстати, то же вот из этой страшной еврейской банды кровопийц-людоедов.

И если по существу. Вот этот вот абзац:

quote:

И вдруг, внезапно, английский флот, прикрывающий флаг Юденича и уже обстреливающий революционный Кронштадт, вдруг бросает Юденича и уходит, даже не сказав до свидания. Более того, английский флот идёт к Риге, и там начинает бомбардировать антибольшевистские немецко-русские силы, которые сообща противостояли большевикам!

Ответьте, пожалуйста, на пару вопросов.
Когда английский флот обстреливал Кронштадт (за исключением известной атаки торпедных катеров)?
Какую армию обстреливали англичане в Риге, и что она там собственно делала во время наступления Юденича?

quote:

Originally posted by Rus Ali:

Если вернуться к теме то у тех же немцев в ВМВ была 75 мм пехотная пушка весом то ли 640- то ли 700 кг для подавления огневых точек самое оно.

quote:

Originally posted by igor61:

А чем плохо для этих же целей 76,2мм полковая пушка обр 27 года или 45мм пушка.

quote:

А чем плохо для этих же целей 76,2мм полковая пушка обр 27 года или 45мм пушка.

76,2мм полковая пушка обр 27 года - килограммами - 900 кг, 45-мм - мощностью осколочного снаряда, обе - углом возвышения. Правда, у I.G.37 угол возвышения тоже небольшой - 24 градуса. Да и точность у 45-мм осколочным похуже будет.

quote:

А теперь пожалуйста скажите, где и когда он такое говорил, в какой своей книге или речи

2

quote:

А много было "полковушек"?

quote:

Еще можно добавить в минус полковушке отсутствие раздельного заряжания и переменных зарядов.

quote:

Originally posted by Никифор:

тоже очень интересно

А кто это написал? "трофейные IG применялись для стрельбы прямой наводкой потому что мортирная стрельба сложна в исполнении"

quote:

тоже очень интересно

quote:

Originally posted by oldcolony:
проектировалась под снаряд трехдюймовки

Точнее, снаряд на базе трёхдюймовочного.
Трёхдюймовочным из полковухи стрелять было нельзя.
Наоборот - можно.

quote:

А кто это написал?

Свирин

quote:

Originally posted by Слоняра:

А кто это написал? "трофейные IG применялись для стрельбы прямой наводкой потому что мортирная стрельба сложна в исполнении"

quote:

Originally posted by Никифор:

Свирин

Наверно был в раздражении.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Второй и третий довод из статьи не лучше ))

С Широкорадом наверно сильно поругался, а с утра написал статью

quote:

Originally posted by igor61:

Можете почитать здесь - newzz.in.ua можете сами набрать в гугле = троцкий белые негры = .

Гражданин, Вы просто скажите - откуда взята эта цитата Троцкого про белых негров. Первоисточник, так сказать.

А по выданной Вами помойной ссылочке вранье начинается уже с первого абзаца.

quote:

О себе самом Лейба Бронштейн был самого высокого мнения.
В своем дневнике, например, он записывал: <Если бы в Петербурге не было Ленина и меня, не было бы и Октябрьской революции>.

Читаем что написано непосредственно у Троцкого:
http://lib.ru/TROCKIJ/dnewniki.txt

Для ясности я бы сказал так. Не будь меня в 1917 г. в Петербурге, Окт[ябрьская]рев[олюция]произошла бы - при условии наличности и руководства Ленина. Если б в Петербурге не было ни Ленина, ни меня, не было бы и Окт[ябрьской] революции: руководство большевистской партии помешало бы ей совершиться (в этом для меня нет ни малейшего сомнения!).

Священная сила вырывания фразы из контекста!

Далее:

quote:

Но более всего, несомненно, характеризует Троцкого его соплеменник Арон Симанович - личный секретарь Григория Распутина.

В книге своих воспоминаний он привел такое высказывание <вождя N 2>, от которого поистине веет холодом душегубства.

В книге воспоминаний Симановича "Распутин и евреи" нет ни слова о Троцком. Вообще.
http://lib.rus.ec/b/161898/read

Ну и т.д. Каждый абзац можно разбирать на предмет откровенного звиздежа, благо кроме ничего не доказывающих ссылок на википедию (!) никаких доказательств там нет.

Некоторые фразы вызывают откровенный восторг!

quote:

Создаётся впечатление, что Кремлёвская стена - это интернациональное еврейское кладбище, или, как ещё народ называет, Кремлёвскую стену - "Стена плача".

И где жеш этот норот, который кремлевскую стену стеной плача называет?

А вот это вообще отличное!

quote:

Как докладывал Берия Сталину в записке от 20.12.1940 года, за период с1935 года было расстреляно 975 тысяч врагов народа, 90 % из которых составляли евреи.

Это был величайший подвиг гуманизма во имя своего народа, сравнимый с подвигом Сталина в Великую Отечественную войну. И это была огромной значимости заслуга Сталина перед человечеством, потому что он уничтожил гораздо больше носителей человеконенавистнической морали - иудаизма, талмудизма, сионизма и масонства, чем Гитлер. Известно, что в войну погибло всего около 500 тыс. евреев.

quote:

oldcolony:
Так проектировалась под снаряд трехдюймовки, их еще с первой мировой на складах лежало.

Причём здесь это? И кто мешал старые снаряды использовать в раздельном заряжании?!

quote:

Charnota:
Точнее, снаряд на базе трёхдюймовочного.
Трёхдюймовочным из полковухи стрелять было нельзя.
Наоборот - можно.

Снаряды у них общие! И ВСЕ они трёхдюймовые!

quote:

А по выданной Вами помойной ссылочке вранье начинается уже с первого абзаца.

quote:

Причём здесь это? И кто мешал старые снаряды использовать в раздельном заряжании?!

quote:

Снаряды у них общие! И ВСЕ они трёхдюймовые!

quote:

Fireman:
... В то же время, стрельба выстрелами полковой пушки из дивизионного орудия была возможна.

Очень некорректно. Не была возможна, а патрон полковой пушки шёл к дивизионным как патрон с уменьшенным зарядом. Т.е. такая стрельба была штатной (а не возможной). И были соответствующие таблицы стрельбы.

А раздельное или полуунитарное заряжание не сделали думаю именно из-за этого чрезмерно увеличенного объёма зарядной каморы. Вдруг бойцы насыпят больше, чем надо... И карачун придёт...

quote:

Originally posted by igor61:

Завыли. И почему я не удивлен.

Кто здесь завыл?
Вас поразили слуховые галлюцинации? Таки обг'атитесь к вг'ачу!

quote:

А раздельное или полуунитарное заряжание не сделали думаю именно из-за этого чрезмерно увеличенного объёма зарядной каморы. Вдруг бойцы насыпят больше, чем надо... И карачун придёт...

Связка 76 мм пушка и 120мм миномёт мне больше нравится чем немецкая идея.
Хотя пушка обр 27г. была даже на начало войны устаревшей.

И англичане в принципе неплохую 87мм гаубицу-пушку имели.

quote:

Originally posted by george_gl:

Связка 76 мм пушка и 120мм миномёт мне больше нравится чем немецкая идея.

quote:

Немцы по-поводу полковой артиллерии думали иначе

quote:

Слоняра:
Я даже читал что в обр. 27 решили использовать унитарный патрон 76-мм пушки обр. 1902 г. со штатным уменьшенным зарядом. А чтоб не баловались уменьшили фланец.

Там брали ствол от противоштурмовой/короткой пушки, а камору расточили под гильзу от дивизионки. Небольшой заряд в большой каморе из-за низкой плотности заряжания работал по-другому и нестабильно. Очень долго мучились с подбором заряда - года ТРИ аж, если не больше!!! Сорваны все планы были... Не до переменных зарядов думаю было, да и igor61 логично высказался о целесообразности этого.

Что там было с гранатами - не знаю.

Бесспорно, что пристрелявшийся по кусочку земли перед амбразурой миномёт 120-мм заткнул бы этот дот качественно - фугасные эффекты взрыва перед вражъей мордой ещё никто не отменял, а уж затёкшая в замкнутый объём взрывная волна вообще просто прелесть. Может, хватило бы миномёта и 82-мм. Если бы немцы первыми не перестреляли миномётчиков, конечно. Ну и любая пушка после нащупывания амбразуры прямой наводкой выиграла бы в той ситуации нокаутом.

Может, у Матросова просто не было времени на оптимализацию действий - то, что взвод залёг перед пулемётом, ещё не значит, что пулемётчик не станет развлекаться стрельбой по мишеням. Тут надо знать ту ситуацию до мелочей, а кто ж теперь её правдиво расскажет.
Мужик поступил по-геройски, бесспорно, и трудно утверждать, что это был неоправданный вариант героизма. Мало у нас сейчас данных для иных утверждений.

quote:

Originally posted by Shulhan:

Может, у Матросова просто не было времени на оптимализацию действий - то, что взвод залёг перед пулемётом, ещё не значит, что пулемётчик не станет развлекаться стрельбой по мишеням. Тут надо знать ту ситуацию до мелочей, а кто ж теперь её правдиво расскажет.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
150мм полковые орудия

Тяжеловата дура для полка.

quote:

Originally posted by Costas:

Там брали ствол от противоштурмовой/короткой пушки, а камору расточили под гильзу от дивизионки. Небольшой заряд в большой каморе из-за низкой плотности заряжания работал по-другому и нестабильно. Очень долго мучились с подбором заряда - года ТРИ аж, если не больше!!! Сорваны все планы были... Не до переменных зарядов думаю было, да и igor61 логично высказался о целесообразности этого.

Насколько понимаю раздельное заряжаниене не только приятная экономия пороха и ресурса, но возможность стрелять по более крутым траекториям подбирая заряды соответствующие дальности до цели. Если на одном километре угол падения снаряда около двух градусов, то при стрельбе на восемь километров около пятидесяти. Вероятно, именно поэтому немцы оставили раздельное заряжание в I.G 37 и I.G 42.
А что у полковухи большая разница с горной пушкой? Или с горной пушкой тоже морочились?

quote:

Бада -бум

quote:

Насколько понимаю раздельное заряжаниене не только приятная экономия пороха и ресурса,

quote:

Видно, что по штату в распоряжении комбата были 45-ки - ПТО батарея, и минометы- скорее всего, 82 мм

quote:

76-мм полковушки -это, наверное, как приданные, из батареи в штате полка, а 45-ки входили именно в штат батальона.

quote:

Originally posted by Слоняра:
Бада -бум

Откудова такая красота?

И когдашний штат?

И зачем в сапёрной роте миномёты и станковые пулемёты?
А что, le IG не было никаких вообще?
А в противотанковой батарее что-то пушек дофига. Фактически, это дивизион, а не батарея.

quote:

Originally posted by igor61:
по схеме получается, что у них в батальоне артиллерии вообще что-ли не было. 20-ки флак не считаем.

4 - 120-мм - ето, типа, не артиллерия?

quote:

Originally posted by oldcolony:
Видно, что по штату в распоряжении комбата были 45-ки - ПТО батарея

БОльшую часть войны - взвод.

quote:

4 - 120-мм - ето, типа, не артиллерия?

quote:

Originally posted by igor61:

Это вряд-ли,я не слышал, чтобы неизрасходованные доп заряды сдавали на снаряжательные заводы. И плохо предсталяю как, в подобных случаях, можго было бы добиться стабильной стрельбы зарядами из пороха разных выпусков, годов, заводов.

Помимо полного переменного существуют еще и уменьшенные переменные заряды. Одно, а второе - дополнительные пучки клеймятся - марка пороха - номер партии- год изготовления - шифр завода, номер партии развески -шифр завода развесившего.

quote:

Originally posted by igor61:

В других источниках пишут, что вместо 45 мм пушек могли быть 76,2 мм пушки. А минометы 82 мм либо 120 мм.50 мм минометы, если я правильно понял, были в ротах, вне зависимости от отсутствия или наличия более тяжелых минометов.

Не было в штатах в батальонах полковых пушек, тем более обр. 27 г, даже по кол-ву выпущенных полковых пушек на батальоны их бы не хватило. Могли быть только приданные, как правильно вам объясняют.

quote:

Originally posted by Слоняра:
Не было в штатах в батальонах полковых пушек

Товарисч говорит не про штат, а про то, как в реальности могло проходить комплектование.

По принципу - "что есть - то бери".

quote:

Originally posted by Слоняра:
1944 год панцергренадеры

Понял. А хто - Великий Художник?

quote:

Originally posted by Слоняра:
а саперы не только дороги строят, и не только в тылу

Это понятно.
Они ставят мины и прочие заграждения, они-же их ликвидируют.
Но, как я понимаю, делают это при поддержке той пехоты, которой придаются.

quote:

Originally posted by Charnota:

Понял. А хто - Великий Художник?

Максим Коломиец, для Великих Зрителей он рамочкой отделил Девизион ПТО от Полка панцергреннадеров

quote:

Originally posted by Charnota:

Это понятно. Они ставят мины и прочие заграждения, они-же их ликвидируют. Но, как я понимаю, делают это при поддержке той пехоты, которой придаются.

Если в них будут срелять, то чем они будут отвечать - матом? даже поваров использовали в качестве резерва.

quote:

Originally posted by Слоняра:
В реальности у нас 45-мм пушек выпущено было больше чем 76-мм полковых

Естественно!

Полковые - только в полк, а сорокопятки - и в батальон, и в полк, и в дивизию, и в РГК.

Только в полку ПО ШТАТУ сорокопяток вдвое больше, чем полковух.

Соответственно, на 01.01.1941 сорокопяток было 14 тыс. шт., а полковух - 4,7 тыс.

quote:

Originally posted by Слоняра:
для Великих Зрителей он рамочкой отделил Девизион ПТО от Полка панцергреннадеров

Угу

Я грю - в этом дивизионе батарея ПАК-40 - численность имеет так наш дивизион.

quote:

Originally posted by Слоняра:
Если в них будут срелять, то чем они будут отвечать - матом?

Яж грю - их пехота прикрывать должна, которую они обустраивают.

quote:

Charnota:
Яж грю - их пехота прикрывать должна, которую они обустраивают.

Это у нас так принято считать. У немцев сапёры - это крутая пехота. Вон про Африку почитайте - сапёры первыми шли на штурм укреплений, брали их, а потом уж пехота присоединялась...

quote:

Слоняра:
...
А что у полковухи большая разница с горной пушкой? Или с горной пушкой тоже морочились?

В чём разница, не понял?
У горной обр. 1938Г более короткая гильза. Поначалу ОФ патроны шли как унитарные, так и полуунитарные с переменным зарядом. Полуунитарные были 2-х видов:
- со свободно вставляемым снарядом в обычную гильзу;
- с обжатым в гильзе снарядом, сама гильза с привинтным дном.
В ходе войны в производстве оставили только унитарные патроны.

quote:

Originally posted by Costas:

В чём разница, не понял?У горной обр. 1938Г более короткая гильза. Поначалу ОФ патроны шли как унитарные, так и полуунитарные с переменным зарядом

То я тормознул.

quote:

Приближается годовщина подвига. И начинают кипеть страсти, и вокруг советских воинов, и вокруг Красной Армии.
Но меня замучала такая проблема - а можно было избежать геройства?
Были ли в распоряжение батальона средства по уничтожению ДЗОТа?
Я порылся в справочниках, в Инете, и нашёл только 76мм "Полковушку" и 82мм миномёт. Но могли ли эти средства "раскатать" вражеский блиндаж по брёвнышку? Такого ответа я не нашёл.
Може кто подскажет?
Плиииз!

quote:

Meeres:
... Скорострельность немецкого пулемета такова, что пули отшвырнули бы любый труп за мгновенье, нарубав его в капусту. ...

Сорри, но это полный бред человека не стрелявшего по биообъектам. Пули не отшвыривают, а делают отверстия, не более того!!!

quote:

Вот интересно, а были у немцев герои,

Там всё больше по количеству значков команный состав оценивают

quote:

Были ли в распоряжение батальона средства по уничтожению ДЗОТа?"""

Имхо, ответ будет столь же конкректным как и вопрос :-).
У идеального, сферического батальона, расположенного в вакууме, по штатному расписанию имеются все средства .....

А что до новых участников, - что тут раздражаться, это в порядке вещей.
Пришел человек, ему хочется поделиться ПРАВДОЙ.
Фигли тут сделаешь.

quote:

Originally posted by PAPASHA2:

пишите конкретно без политики

quote:

Originally posted by Gasar:

Пришел человек, ему хочется поделиться ПРАВДОЙ

quote:

Originally posted by Gasar:

У идеального, сферического батальона, расположенного в вакууме, по штатному расписанию имеются все средства .....

quote:

то Meeres:
Не превращайте тему в срач. Сейчас кинется народ опровергать вашу геббельсовскую пропаганду, и прихлопнут тему. (Как сегодня уже закрыли тему про какая армия лучше). Или пишите по теме если есть что сказать конкретное, или уходите не провоцируйте.
зы- заградотряды, преследование семей дезертиров и предателей были и в Германии и в других странах, что уже разбиралось в других темах. А здесь есть конкретный вопрос:-""" Были ли в распоряжение батальона средства по уничтожению ДЗОТа?"""
так и пишите конкретно без политики.

quote:

куда деть соответствующие высказывания и приказы?

quote:

Сталин говорил - у нас нет пленных, это предатели

quote:

Вводились специальные приказы по преследованию семей военнослужащих, попавших в плен.

quote:

были собраны все безногие и свезены умирать в одно место.

quote:

Почти вся регулярная армия, как вы помните, бросила оружие и ушла в плен.

quote:

Originally posted by ПаПаШа41:

А Вы их приведите, эти приказы. Особенно интересно про quote:Сталин говорил - у нас нет пленных, это предатели

quote:

Originally posted by ПаПаШа41:

про quote:Вводились специальные приказы по преследованию семей военнослужащих, попавших в плен.

quote:

Originally posted by ПаПаШа41:

и наконец quote:были собраны все безногие и свезены умирать в одно место. Очень интересно почитать.

quote:

Originally posted by ПаПаШа41:

P.S. Вот это особенно хорошо quote:Почти вся регулярная армия, как вы помните, бросила оружие и ушла в плен. Интересно, а с кем тогда вермахт воевал?

quote:

Originally posted by estetes:

Началось... (см. пост 340)

quote:

Originally posted by Meeres:

Продолжать рассказывать красивые истории, надуманные, приукрашенные, не стоящие ни гроша в познавательном плане - это добро? Да, так удобно, комфортно, в душе чувство гордости... Если не учиться на ошибках, то как учиться вообще? То, что называется "подвигом Матросова" это проблема взаимодействия родов войск. Что это за глупость - закрывать грудью амбразуру?... В плане самопожертвования на первом месте будут японцы ... При высадке на Окинаву американцев, больше ста тысяч японцев покончили жизнь самоубийством, сбросившись в пропасть... Военное искусство это нечто другое.

ЗЫ. За ПРАВДУ про Окинаву --спасибо. Почти вся армия, включая погонщиков ослов, местное ополчение и банно-прачечные отряды --в пропасть сиганула... Ужоснах! (с)А мужики то--не знают(с)!

quote:

например приказ Ставки N270 от 16.08.1941

О случаях трусости и сдаче в плен и мерах по пресечению таких действий.
Не только друзья признают, но и враги наши вынуждены признать, что в нашей освободительной войне с немецко-фашистскими захватчиками части Красной Армии, громадное их большинство, их командиры и комиссары ведут себя безупречно, мужественно, а порой - прямо героически. Даже те части нашей армии, которые случайно оторвались от армии и попали в окружение, сохраняют дух стойкости и мужества, не сдаются в плен, стараются нанести врагу побольше вреда и выходят из окружения. Известно, что отдельные части нашей армии, попав в окружение врага, используют все возможности для того, чтобы нанести врагу поражение и вырваться из окружения.
Зам. командующего войсками Западного фронта генерал-лейтенант Болдин, находясь в районе 10-й армии около Белостока, окруженной немецко-фашистскими войсками, организовал из оставшихся в тылу противника частей Красной Армии отряды, которые в течение 45 дней дрались в тылу врага и пробились к основным силам Западного фронта. Они уничтожили штабы двух немецких полков, 26 танков, 1049 легковых, транспортных и штабных машин, 147 мотоциклов, 5 батарей артиллерии, 4 миномета, 15 станковых пулеметов, 3 ручных пулемета, 1 самолет на аэродроме и склад авиабомб. Свыше тысячи немецких солдат и офицеров были убиты. 11 августа генерал-лейтенант Болдин ударил немцев с тыла, прорвал немецкий фронт и, соединившись с нашими войсками, вывел из окружения вооруженных 1654 красноармейца и командира, из них 103 раненых.
Комиссар 8-го мех[анизированного] корпуса бригадный комиссар Попель и командир 406 сп полковник Новиков с боем вывели из окружения вооруженных 1778 человек. В упорных боях с немцами группа Новикова-Попеля прошла 650 километров, нанося огромные потери тылам врага.
Командующий 3-й армией генерал-лейтенант Кузнецов и член Военного совета армейский комиссар 2-го ранга Бирюков с боями вывели из окружения 498 вооруженных красноармейцев и командиров частей 3-й армии и организовали выход из окружения 108 и 64-й стрелковых дивизий.
Все эти и другие многочисленные подобные факты свидетельствуют о стойкости наших войск, высоком моральном духе наших бойцов, командиров и комиссаров.
Но мы не можем скрыть и того, что за последнее время имели место несколько позорных фактов сдачи в плен врагу. Отдельные генералы подали плохой пример нашим войскам.
Командующий 28-й армией генерал-лейтенант Качалов, находясь вместе со штабом группы войск в окружении, проявил трусость и сдался в плен немецким фашистам. Штаб группы Качалова из окружения вышел, пробились из окружения части группы Качалова, а генерал-лейтенант Качалов предпочел сдаться в плен, предпочел дезертировать к врагу.
Генерал-лейтенант Понеделин, командовавший 12-й армией, попав в окружение противника, имел полную возможность пробиться к своим, как это сделало подавляющее большинство частей его армии. Но Понеделин не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике, струсил и сдался в плен врагу, дезертировал к врагу, совершив, таким образом, преступление перед Родиной, как нарушитель военной присяги.
Командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов, оказавшийся в окружении немецко-фашистских войск, вместо того, чтобы выполнить свой долг перед Родиной, организовать вверенные ему части для стойкого отпора противнику и выхода из окружения, дезертировал с поля боя и сдался в плен врагу. В результате этого части 13-го стрелкового корпуса были разбиты, а некоторые из них без серьезного сопротивления сдались в плен.
Следует отметить, что при всех указанных выше фактах сдачи в плен врагу члены военных советов армий, командиры, политработники, особоотдельщики, находившиеся в окружении, проявили недопустимую растерянность, позорную трусость и не попытались даже помешать перетрусившим Качаловым, Кирилловым и другим сдаться в плен врагу.
Эти позорные факты сдачи в плен нашему заклятому врагу свидетельствуют о том, что в рядах Красной Армии, стойко и самоотверженно защищающей от подлых захватчиков свою Советскую Родину, имеются неустойчивые, малодушные трусливые элементы. И эти элементы имеются не только среди красноармейцев, но и среди начальствующего состава. Как известно, некоторые командиры и политработники своим поведением на фронте не только не показывают красноармейцам образец смелости, стойкости и любви к Родине, а, наоборот, прячутся в щелях, возятся в канцеляриях, не видят и не наблюдают поля боя, а при первых серьезных трудностях в бою пасуют перед врагом, срывают с себя знаки различия, дезертируют с поля боя.
Можно ли терпеть в рядах Красной Армии трусов, дезертирующих к врагу и сдающихся ему в плен, или таких малодушных начальников, которые при первой заминке на фронте срывают с себя знаки различия и дезертируют в тыл? Нет, нельзя! Если дать волю этим трусам и дезертирам, они в короткий срок разложат нашу армию и загубят нашу Родину. Трусов и дезертиров надо уничтожать.
Можно ли считать командирами батальонов или полков таких командиров, которые прячутся в щелях во время боя, не видят поля боя, не наблюдают хода боя на поле и все же воображают себя командирами полков и батальонов? Нет, нельзя! Это не командиры полков и батальонов, а самозванцы. Если дать волю таким самозванцам, то они в короткий срок превратят нашу армию в сплошную канцелярию. Таких самозванцев нужно немедленно смещать с постов, снижать по должности, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из рядов младшего начсостава или из красноармейцев.

ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.

2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.

3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.

Ставка Верховного Главнокомандования:
Председатель Государственного Комитета Обороны И. СТАЛИН
Зам. Председателя Государственного Комитета Обороны В. МОЛОТОВ
Маршал Советского Союза С. БУДЁННЫЙ
Маршал Советского Союза К. ВОРОШИЛОВ
Маршал Советского Союза С. ТИМОШЕНКО
Маршал Советского Союза Б. ШАПОШНИКОВ
Генерал армии Г. ЖУКОВ=.

quote:

а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.

quote:

и наконец quote:были собраны все безногие и свезены умирать в одно место. Очень интересно почитать.

например Валаам..

quote:

При высадке на Окинаву американцев, больше ста тысяч японцев покончили жизнь самоубийством, сбросившись в пропасть.

quote:

Originally posted by Ипр88:
Кстати, сколько читал отечественную историю, вроде больше в других войнах примеров массового предательства не было(единичные вроде всегда бывают)

Почитайте о дезертирстве в Первую мировую. Еще при царе-батюшке, свинтило с фронта изрядное количество солдат. Это одно.
До Второй мировой, не было и прорывов на такую глубину за столь короткие сроки. В конце-концов - немцы Париж взяли, за месяц. Кой за 20 лет до того, три года не могли. Это другое.
Третье - Локотская республика, миф геббельсовой машины.
a-dyukov.livejournal.com

Последнее. Странно, что никто похоже не читал биографию Матросова, где был описан его последний бой. Правда, кто-то упомянул фильм 50х. Так вот, насколько я помню, Матросов и два его сослуживца поползли к ДЗОТу. Оба сослуживца, были ранены и зате убиты. У Матросова бвло две гранаты. Он кинул обе, с уставной дистанции, но не сумел попасть в амбразуру, более того из-за наклона местности гранаты откатились до взрыва. Затем, он сумел поднятся на крышу ДЗОТа. И тут встал вопрос - а что дальше? Он, сделал свой выбор.

quote:

Originally posted by igor61:

С солдатами поступали гораздо мягче - = quote:а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.

quote:

Originally posted by ASSHUKLIN:
Да ненадо гадать, есть легенда о подвиге, и пусть остаётся, недоросли мы нынешние до этого

quote:

Кстати, сколько читал отечественную историю, вроде больше в других войнах примеров массового предательства не было(единичные вроде всегда бывают)

- 10 полков, из них:

6 казачьих,

2 калмыцких,

1 туркестанский,

1 восточный;

- 170 батальонов, из них:

63 восточных,

30 туркестанских,

21 казачьих,

12 азербайджанских,

12 грузинских,

10 украинских,

9 армянских,

5 северокавказских,

4 волго-татарских,

4 эстонских;

- 221 рота, из них:

104 восточных,

45 туркестанских,

18 грузинских,

12 азербайджанских,

11 армянских,

11 казачьих,

9 украинских,

6 северокавказских,

4 волго-татарских,

2 латышских,

1 эстонская,

1 литовская.

Всего в этих частях в мае 1943 служило около 200 тысяч граждан СССР. Из них русских и белорусов около 35 тысяч. Еще при войсках СС были украинская, русская, белорусская, эстонская и 2 латышские дивизии....... Так что немецкие документы опровергают тот ,навязываемый демократами миф, что все советские граждане радостно побежали предавать свою родину. Немцы за три года войны смогли завербовать себе на службу только около 240 тыс чел, из которых русских и белорусов было всего около 45 тыс человек.

quote:

Что сдававшиеся командиры и политработники, что рядовые бойцы попадали под действие 58 статьи, как и их члены семьи. О чем сообщалось всем в довоенной книжечке <Руководство для бойца пехоты>

quote:

Originally posted by igor61:

Так что немецкие документы опровергают тот ,навязываемый демократами миф, что все советские граждане радостно побежали предавать свою родину. Немцы за три года войны смогли завербовать себе на службу только около 240 тыс чел, из которых русских и белорусов было всего около 45 тыс человек.

Вы хоть бы цитировали полностью. Далее следует: "Всего в этих частях в мае 1943 служило около 200 тысяч граждан СССР. При этом хиви, служившие в дивизиях вермахта, войск СС, а также служившие в частях вспомогательной полиции, к войскам Osttruppen не относились."

quote:

Originally posted by igor61:

Это все лирика, человек сослался на кровопийственный приказ, я его распечатал, там черным по белому написано что с кем надо делать и кто его подписал.

Изничтожать пленных авиацией, а их родню в Сибири.

quote:

,навязываемый демократами миф, что все советские граждане радостно побежали предавать свою родину.

Да, когда же всё это кончится???!!!
Ну, почему людей ненавидящих комунизм и советский режим и борящихся с ним автоматически записывают в предатели Родины, а людей, совершивших государственный переворот, проводивших и поддерживающих кровавые социальные эксперименты зачисляют в патриоты????! Россия и Сов. союз - это разные страны, - неужели кому то это до сей поры не ясно?????

quote:

Originally posted by Rezistent:
Да, когда же всё это кончится???!!!
Ну, почему людей ненавидящих комунизм и советский режим и борящихся с ним автоматически записывают в предатели Родины, а людей, совершивших государственный переворот, проводивших и поддерживающих кровавые социальные эксперименты зачисляют в патриоты????! Россия и Сов. союз - это разные страны, - неужели кому то это до сей поры не ясно?????

Как в советской армии был на высших должностях, так и при нацистах сталь "командующим". Всегда качественное обмундирование и сытная еда.

Неправильность ситуации в том, что такую систему как СССР можно было демонтировать только так, как это было сделано. Нечто подобное было и в 1917 году.

В России много чего осталось от "совка", различить очень трудно.

quote:

ы хоть бы цитировали полностью.

quote:

Ну, почему людей ненавидящих комунизм и советский режим и борящихся с ним автоматически записывают в предатели Родины

quote:

а людей, совершивших государственный переворот, проводивших и поддерживающих кровавые социальные эксперименты зачисляют в патриоты?

quote:

Вы путаете

quote:

Originally posted by igor61:
Это они сами себя зачислили - посмотрите состав комиссариатов в 20-е годы. ---http://www.pseudology.org/ford/20.htm А Сталин как-раз от них подчистил страну, этого ему до сих пор простить не могут - пытаются из него монстра сделать.

quote:

Originally posted by Rezistent:
Мой менталитет и убеждения основываются на том факте, что, в результате октябрьского переворота и узурпации власти большевиками Россия вышла из правового поля и ВСЕ последующие законодательные нововедения, касающиеся социально-политического устройства страны считаю безнравственными, преступными и необязательными. Отсюда - я не считаю нарушение присяги на верность Революции или присяги СССР преступлением или предательством, а любые попытки сопротивления режиму считаю проявлением патриотизма.
Так что я ничего не путаю. У нас с вами разные страны и разные точки отсчёта Истории.

Матросов - герой!
Власов - предатель. Предатель именно потому, что пошёл в услужение к врагу и обратил оружие против своего народа.
Ведь от сформированных им войсковых подразделений погибали не сталины, берии, и хрущёвы, а простые люди.

quote:

ля, уже вторая тема на это съезжает...

quote:

Времена и Родину не выбирают.

quote:

Originally posted by Rezistent:
В то время у нас украли Родину, а в наше время не позволили релизовать шанс на Возрождение.

Украли такие же деятели как и правившие в тот момент.
В вопросе одурачивания масс и ограбления народного достояния они одинаковы.
Царь и вся правящая верхушка виноваты в том, что не смогли правильно отреагировать на изменения в мире. Появились новые политические и социальные технологии, новые идеи, изменилась техника. и т.д.
Просто сам 20-й век ускорил все процессы.
Вот и усилились и войны и пр. беды.

Повторю: СССР развалился примерно потому же, что и Российская империя.

(Впрочем, извините за оффтоп)

quote:

Отсюда - я не считаю нарушение присяги на верность Революции или присяги СССР преступлением или предательством,

quote:

Мой менталитет и убеждения

quote:

А если человек нарушил присягу по; малодушию, трусости, корыстным мотивам и т.д. и т.п. то такой человек безусловно преступник и предатель.

quote:

Т-е солдаты и офицеры СА времен 91 года, получается, отошли от присяги?...

quote:

он Вам страну подарил.

quote:

Так, под крылом, затаив злобу и сидели целый год. Когда в 1941 большие дядьки стали драться, литовцы, вспомнив счастливое детство, учинили мятеж и образовали Временное правительство, которое сразу заявило, что теперь оно очень любит немцев, крепко, крепко.

quote:

Игорь, я от рождения русский...

quote:

Originally posted by igor61:

Само понятие =хиви= появилось только в 90-е годы, а 40 лет о них не слышали и не видели. Но миф красивый. А,главное как звучит и хрен проверишь. Ни в одном приказе по вермахту нету.

В СССР и секса не было Еще раз поясню добровольцы служили не только в Вермахте или как перечисленно в нац. частях и их число к нам пришло из немецких архивов.

quote:

Originally posted by igor61:

Кстати, поскольку я знал, что непременно появятся любители заметить, что пенку на говне тоже надо укажывать, то я включил Ваших любимых =хиви= из дивизий СС в это количество......

Не включили. Хиви в составе дивизий Вермахта, СС, шуцманов, добровольцев люфтваффе и флота.
Вы сознательно преуменьшили число, т.е попросту соврали?

quote:

Originally posted by igor61:

Все эти цифирьки в России проверяются очень легко - спросите своего деда - ты служил в полиции, а в вермахте, а в СС.Послушайте что он скажет. Потом спросите это же у всех своих знакомых - картина и проясниться.

И что Вы провели подобную проверку опросив всех россиян с подходящим годом рождения ? Опять обманываете.

quote:

Originally posted by igor61:

к 50-м подъем был громадный,

Я не знаю в каком СССР Вы жили, но к началу 50х страна достигла уровня производства 1941г, который дотягивал до уровня Германии в границах 1936г.

quote:

к 50-м подъем был громадный,

quote:

Originally posted by igor61:

Само понятие =хиви= появилось только в 90-е годы, а 40 лет о них не слышали и не видели. Но миф красивый. А,главное как звучит и хрен проверишь. Ни в одном приказе по вермахту нету.

quote:

Я не знаю в каком СССР Вы жили, но к началу 50х страна достигла уровня производства 1941г

quote:

Мне где то в семидесятых дед говорил, что при царе лучше жили.

quote:

И что Вы провели подобную проверку опросив всех россиян с подходящим годом рождения ?

quote:

Вы сознательно преуменьшили число, т.е попросту соврали?

quote:

Опять обманываете.

quote:

Странное что-то с igor61,три страницы уже и ни одной картинго )))....igor61,вы не захворали часом?

quote:

Originally posted by igor61:

Стоп, стоп. А разве Сталин страну от царя принял.

Это кто ее <принял>? Большевики которые эту страну разваливали на немецкие деньги, ради счастья всех засранцев в мире, а не жителей страны. Сталин сначала грабил банки, а поднявшись на этом, вошел в руководство партии.

quote:

Originally posted by igor61:

Cвоих знакомых в разное время спрашивал - по разному у людей было ,у кого погибли родственники, у кого раненными вернулись, у кого и в плену побывали, но вот что то никто не говорил про службу у немцев.

Попробуйте опубликовать подобное социследование

quote:

Originally posted by igor61:

Что то Вас как то перекашивает. Неужели Вы серьезно думаете, что если бы у немцев были хоть какие-то документы о =хиви= ,то на волне обличающего дерьмократизиа ими не был бы увешан весь инет.

Читайте хотя бы Дробязко С.И. Дробязко С.И. Под знамёнами врага. Антисоветские формирования в составе германских вооружённых сил 1941-1945 гг там есть ссылки на документы, хранящиеся в ЦАМО, а это в России.

quote:

Originally posted by igor61:

По такой логике у нас все пленные немцы хивями были - строили, что разрушили и конвоя у них на фото тоже не видно. Так что, кто врет - это вопрос скользкий.

Не было у нас добровольных помошников в воинских частях.

quote:

Это кто ее <принял>? Большевики которые эту страну разваливали на немецкие деньги, ради счастья всех засранцев в мире, а не жителей страны.

quote:

Сталин сначала грабил банки, а поднявшись на этом, вошел в руководство партии.

quote:

Сталин честно банки подламывал.

quote:

Там ещё была проблема что полностью учесть количество хиви невозможно ибо в начале войны они в частях вермахта официально были не разрешены и решения о создании таких вспомогательных рот и батальонов принимались на уровне "полевых командиров" и особо не рекламировались (из того-же Гиллебранда).

quote:

ХиВи (с повязкой "добровольный помощник на службе вермахта) были да ещё как.

quote:

Originally posted by igor61:

Вот только назывались они не =хиви=,а остбатальоны и восточная дивизия СС.И все они учтены. Поймите, не могут в армии в сколь-нибудь значительном количестве быть неучтенка. Ее снабжать надо, а это всегда учет.

У педантов немцев и неучтено, ну,ну.Чтобы в немецкой армии какой-нибудь полковник болт на указания фюрера клал, еще два раза ну,ну.

Не. Остбатальоны и восточные дивизии СС - это отдельные вооружённые воинские формирования, с номером, канцелярией и т.д. А хиви о которых речь - служили в обычных частях вермахта в ротах обслуги и без оружия. Снабжались по остаточному принципу, ес-но.

И потом, упоминаемый генерал однозначно в книге пишет что (1) на приказы фюрера зачастую клали и ещё как и (2) командирам полков и дивизий каждый немецкий солдат нужен был в бою поэтому обслуга в боевых частях заменялась хиви, хоть это было и не совсем легально.

Справочник этот, между прочим, весьма уважаемый, почему вы автору не верите? Он-таки очевидец.

9 февраля 1943 г.

1) В целях освобождения солдат-немцев для участия в бо-
ях с оружием в руках, в самых широких размерах исполь
вать военнопленных, которые после проверки могут быть
включены в число добровольно помогающих.
2) Приказываю зачислять военнопленных на нижеследующие должности:
половину фактической численности ездовых,
половину фактической численности шоферов грузовых машин,
все должности сапожников, портных и шорников,
должности вторых поваров,
половину должностей кузнецов.
3) К 20.2.1943 доложить:
а) сколько военнопленных назначено по каждому батальону с указанием об исполнении;
б) сколько военнопленных еще потребуется в соответствии со 2 пунктом и для какой работы;
в) какие должности помимо указанных в пункте 2 могут быть заменены военнопленными.
4) Каждый пехотный полк формирует по 1 саперной роте, составленной из военнопленных-добровольцев.
Численность каждой роты - 100 человек.
Из личного состава немцев в роты, сформированные полками. назначать: на одну русскую роту
одного фельдфебеля в качестве командира роты;
шесть командиров отделений;
одного унтер-офицера по снабжению;
одного счетовода;
одного писаря.
5) Всех зачисленных военнопленных занести в своих частях в списки, содержащие:
имя и фамилию, дату рождения, последнее место жительства,. личные приметы.
6) Все зачисленные военнопленные получают полный паек германского солдата.
Получение денежного содержания и дополнительного довольствия допускается лишь после двухмесячного испытания и зачисление в число добровольцев вспомогательных служб. Зачисление производится по представлению прямого
начальника командиром дивизии.
7) Всем военнопленным, получившим назначения, выдать белую нарукавную повязку с лотарингским крестом, которую носить на левом рукаве сверху. Добровольцы вспомо-
гательных служб носят повязку с надписью: <На службе германских вооруженных сил>.
Кроме того, каждому выдать удостоверение.
Подпись - фон Шверин

ЦАМО РФ. Ф. 407. Оп. 9839. Д. 39. Л. 79
Цит. по Дробязко С.И. Под знаменами врага. М.,2005. С.364-365.

Донесение начальника политуправления 1-го Укр. фронта ген. майора Ф.В. Яшечкина о показаниях перебежчика - русского добровольца в составе германской армии.
9 января 1945 г.

Доношу показание перебежчика - солдата 3 р[оты] 177 пп
213 пд Сапина Михаила Егоровича, русского по Национальности, уроженца Грайворонского района Курской области.
1924 года рождения, вступившего в немецкую армию в июне
1942 года, о русских в немецкой армии.
<Я не знаю, каково положение в других частях, но в 177 пп
217 пд русских я встречал довольно часто. До недавнего вре-
мени они служили в основном в обозах (ротных, батальон -
ных, полковом) и других тыловых частях. Значительная часть:
обозников - русские. Одни из них - бывшие военнослужа-
щие Красной Армии, попавшие в плен к немцам, другие, к-<
я, мобилизованы немцами. В обозе 7 р[оты] 177 пп было 8 рус-
ских, в обозах других рот - примерно столько же.
В связи с большими потерями, понесенными дивизией в боях под Сандомиром, русских стали переводить из обоза на передовую. Меня перевели в 8 роту. Кроме меня, перевели еще 6 русских: Лизуна (из Кировоградской обл.), Беляка (из Днепр
петровской обл.), Хвастовца (из Киевской обл.), Кулева (Курск) и др. В 8 роте нас разбили по разным взводам и отделениям.
Питание и обмундирование мы получали то же самое что и немцы. Наравне с ними мы получали в день 600 грамм хлеба, 40 грамм масла или маргарина, 120-130 грамм колбасы или консервов. В сумерках привозят горячую пишу. Зим-
него обмундирования еще никто не получил. Выдали лишь по две пары бурок на отделение, чтобы стоять на посту.
Из разговоров с другими русскими я знаю, что они были бы не прочь перебежать, но все убеждены, что здесь их расстреляют. Недавно я слышал разговор солдат о том, что на этот участок ожидается прибытие двух полков власовцев>.

ЦАМО РФ. Ф. 236. Оп. 2675. Д. 348. Л. 4-5
Цит. по Дробязко С.И. Под знаменами врага. М.,2005. С.415-416.

quote:

Гопнег?

quote:

Да урка он и страной рулил как пахан зоной. Методы те же.

quote:

Справочник этот, между прочим, весьма уважаемый, почему вы автору не верите? Он-таки очевидец.

quote:

Донесение начальника политуправления 1-го Укр. фронта ген. майора Ф.В. Яшечкина о показаниях перебежчика - русского добровольца в составе германской армии.
9 января 1945 г.

quote:

Приказ командира 79-й пехотной дивизии вермахта
об увеличении боевого состава.

quote:

На всю дивизию человек 300-500.....Так что никак не четверть состава вермахта.

quote:

Они не были предателями, в общепринятом смысле этого слова. Все латышские, литовские, эстонские, украинские части не могут считаться предателям, так как их страны были оккупированы СССР и они воевали за стороне Вермахта за свою свободу. Можно оспаривать этот тезис, но, увы, они именно так это воспринимали. Для них Красная армия была армией захватчиком, а СССР агрессором. Вам это может не нравится, но ничего поделать с этим нельзя.
Для многих красноармейцев из крестьян советская власть тоже была грабительской и бандитской.

Потом он-таки узаконил уже существующие формирования, и ввёл квоту - 2005 человек на дивизию, не больше. В 43-м общее количество живых и стоящих на довольствии ХиВи было 350 000. Т. е. если считать их безвозвратную убыль с начала войны (боевые потери, дезертирство), то можно предположить тысяч 500 наверно.

Интерсный факт что автор пишет что ХиВи были меньше подвержены "моральному разложению" чем вооружённые отдельные восточные соединения.

quote:

Все латышские, литовские, эстонские, украинские части не могут считаться предателям, так как их страны были оккупированы СССР и они воевали за стороне Вермахта за свою свободу.

quote:

Originally posted by igor61:

Это Вы напрасно. Cравнения какие-то нездоровые, если СССР зона, а Сталин пахан, то другие страны что, петушатня, что ли во главе с петухами. Боюсь, они такого сравнения не одобрят.

quote:

Русские стали воевать с братьями немцами ради каких-то англичан и французов, которые всегда были извечными врагами.

quote:

Русские стали воевать с братьями немцами ради каких-то англичан и французов, которые всегда были извечными врагами.

quote:

Русские стали воевать с братьями немцами ради каких-то англичан и французов

quote:

Вообще-то что в Первую, что во Вторую мировую, немцы на Россию первыми нападали. По сусалам они получали в порядке самообороны.

quote:

На квасной патриотизм похоже.

quote:

На квасной патриотизм похоже.

quote:

Это Вы про себя?
Полностью согласен.

quote:

Русские стали воевать с братьями немцами ради каких-то англичан и французов, которые всегда были извечными врагами.

quote:

Вообще-то вспомнить историю, так до Екатерины не русская армия Берлин брала? А с Наполеоном мало немцев притащилось?

quote:

Если бы перед ПМВ РИ и Германия были бы союзниками, то,мне кажется и войны бы не было.

quote:

Более того, с немцами связаны самые светлые воспоминания России. Державность, приращение землями, расширение империи.

Пока "исконно русская" царица Ангальт-Цербтская направо и налево еб..ся, бухала, плясала и проигрывала в карты людей и брюлики, за счастье России боролись "истинные арийцы" Суворов и Кутузов, Ушаков и Спиридов, Румянцев и Потемкин
Огромный им данкешойн

quote:

Originally posted by karlik:

Пока "исконно русская" царица Ангальт-Цербтская направо и налево еб..ся, бухала, плясала и проигрывала в карты людей и брюлики, за счастье России боролись "истинные арийцы" Суворов и Кутузов, Ушаков и Спиридов, Румянцев и ПотемкинОгромный им данкешойн

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Опять красная блевотина поперла....

Позвольте не согласиться. Разве --Суворов и Кутузов, Ушаков и Спиридов, Румянцев и Потемкин, имели партбилеты? Да и Потемкин-князь Таврический...

quote:

Опять красная блевотина поперла....

Предпочитаете когда прет "белый" понос

quote:

-Суворов и Кутузов, Ушаков и Спиридов, Румянцев и Потемкин,

quote:

Опять красная блевотина поперла....

quote:

Originally posted by igor61:

Что, Михал Михалыч, опять не слава богу, теперь Суворова и Кутузов, Ушакова и Спиридова, Румянцева и Потемкина уличили в симпатиях к большевизму.

quote:

Мля.. я что то пропустил? Где в теме отписАлся Суворов и Кутузов, Ушаков и Спиридов, Румянцев и Потемкин? Срочно почитаю, только ссылку дайте...

Согласен. Но тогда, это уже личный выпад, и как я уже писал ранее тема закономерно переросла в срач. Может модератор пока ее временно закроет, до снижения накала страстей? А потом, кто нибудь уже и продолжит отписываться конкретно по теме топика. Обидно... позавчера из-за политических дебатов прикрыли большую тему -какая армия лучшая. Теперь эта тема балансирует на грани уничтожения. Неужели так трудно писать конкретно по техническому вопросу темы, не затрагивая, красных, белых, коммунистов, фашистов, еврейский вопрос, вопрос хиви итд. Для разборок существует ПМ, но через каждые 5 постов начинается грызня по "личным симпатиям". Какую тему ни открой, везде один и тот же набор оппонентов, и алгоритм перехода темы в срач, независимо от ее названия. Надоело.

в интернете масса политических форумов, там обсуждаются любые темы , хоть с каким флагом бегай все по фигу, там и сливайте политический негатив и позитив... Неужели так трудно на ганзе обходиться чисто техническими и тактическими вопросами, без политической подоплеки и провоцирования скользких вопросов? Имейте совесть.

quote:

грызня по "личным симпатиям".

quote:

Originally posted by :
[B][/B]

Так никто наверное не хочет?, но слово за слово и....
А темы за это давят, и намного быстрее и эффективнее чем Шариков котов давил.

quote:

Неужели так трудно писать конкретно по техническому вопросу темы, не затрагивая, красных, белых, коммунистов, фашистов, еврейский вопрос, вопрос хиви итд.

quote:

в интернете масса политических форумов, там обсуждаются любые темы , хоть с каким флагом бегай все по фигу, там и сливайте политический негатив и позитив... Неужели так трудно на ганзе обходиться чисто техническими и тактическими вопросами, без политической подоплеки и провоцирования скользких вопросов? Имейте совесть.

quote:

Originally posted by Meeres:

Что вы хотели бы услыхать по теме подвига Матросова? Как бороться с пулеметами противника?

quote:

Originally posted by Meeres:

Красная армия отошла от общих атак на позиции немцев и пыталась внедрить тоже тактику штурмовых отрядов под конец войны.

quote:

Originally posted by Meeres:

Увы, это была не очень удачная копия.

quote:

Да хоть как. У солдат были гранаты, мортирки ружейные, на худой конец бутылки с зажигательной смесью, ружья.

quote:

Были минометы, приданая артиллерия.

Лично у меня складывается такая картина - командир, совершенно не дорожил жизнями своих солдат, и погнал их в атаку, не обеспечив поддержку. После чего воинам пришлоть проявлять массовый героизм.

Я ни разу в воспоминаниях о ВОВ не встречал применения дымовых шашек.
Может их не было? Были.
Может их не хватало? Наверное.
А скорее всего их не хотели применять, бытовала такая установка - каждая пуля, или там снаряд, должны убивать врага, а много немцев убьёшь дымовой банкой?

quote:

Действия наших штурмовых групп были отработаны ещё в Сталинграде. (осень-зима 1942--начало 1943 г.)

quote:

Originally posted by GEMACHT:

А почему не в "финскую" войну?

quote:

Originally posted by ЭйМС:

...множество факторов... без знания этого дискурсия превращается в ковыряние в носу...

quote:

Originally posted by flipper-s:

Лично у меня складывается такая картина - командир, совершенно не дорожил жизнями своих солдат, и погнал их в атаку, не обеспечив поддержку. После чего воинам пришлоть проявлять массовый героизм.

p/s/Как уже писали некоторые участники:
1. В конкретном случае, как, что и почему--неизвестно. Был вынужден это сделать человек и точка.
2. В общем случае--рискуем скатиться в извечную тему "а наши трупами завалили, а вот немцы или американцы или... (нужное вписать)--людей берегли. Ещё раз спорить об этом надо разве?

quote:

Ну, если откровенно--у меня изначально было впечатление, что вызвать дисскусию Вы хотели именно об этом.

p/s/Как уже писали некоторые участники:
1. В конкретном случае, как, что и почему--неизвестно. Был вынужден это сделать человек и точка.
2. В общем случае--рискуем скатиться в извечную тему "а наши трупами завалили, а вот немцы или американцы или... (нужное вписать)--людей берегли. Ещё раз спорить об этом надо разве?

quote:

Кстати, мой вопрос про штурмовые группы без ответа пока остался!

quote:

Наши что-то похожее сделали--это трупами мы врага завалили.

30.09.2009 г.

Парламент Литвы одобрил 29 сентября поправки к Уголовному кодексу, вводящие наказание за отрицание или оправдание "советской агрессии" против этой прибалтийской страны. За оправдание преступлений СССР или нацистской Германии против человечества предусматривается наказание в виде лишения свободы на срок до двух лет. Согласно изменениям в УК, штраф, арест или лишение свободы сроком до двух лет грозит тому, кто публично высказал одобрение агрессии СССР или нацистской Германии против Литвы, отрицал ее или умалял ее. Аналогичные наказания предполагается ввести и за клевету на участников литовского сопротивления, которые в 1944-1953 годах осуществляли организованное вооружение сопротивление советской оккупации. Литовские парламентарии утверждают, что этот закон поможет им защититься от кремлевских идеологов. Не позволит им создавать фонды и устраивать мероприятия раскалывающие общество. Местные СМИ отмечают, что посольство России недавно провело в стране конференцию, посвященную пакту Молотова-Риббентропа. За принятие данных поправок в первом чтении проголосовал 41 парламентарий, против - 13, воздержались 25 депутатов.

По материалам РИА <Новости>= http://www.leftfront.ru/49182BE243ED4/4AC2A08589029.html Вот так.

quote:

С этим в Красной армии да и вообще в стране всегда были проблемы.

Ну вот чем отличаются обличатели, так настырностью ,вроде поговорили, ан нет ну надо им всказаться да пусть ,вообще несколько рискуя, скажу ,что восхваление вермахта и сс видимо имеет таки генетические корни, славно порезвились солдатики на оккупированных территориях

quote:

на участников литовского сопротивления, которые в 1944-1953 годах осуществляли организованное вооружение сопротивление советской оккупации

quote:

Нам удалось этот недостаток преодолеть?

Нам - это германцам или нам ?

Сразу не глянул откуда автор

quote:

Originally posted by ASSHUKLIN:
А о питании вот хорошая статья ,не без политики, но выходит засранцы они там были в вермахте
http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-wermaxt.shtml

quote:

Заметьте, не немцы, не оккупанты, свои.

quote:

но выходит засранцы они там были в вермахте

я имел ввиду ,судя по статье, буквальное значение слова

quote:

Тоже вроде как свои. Тока эти бригадиры хотя бы теоретически, как и они могли за это дело сесть.

quote:

Originally posted by ASSHUKLIN:

,вообще несколько рискуя, скажу ,что восхваление вермахта и сс видимо имеет таки генетические корни

quote:

Originally posted by Meeres:

Только вот для начала надо отобрать подходящих солдат, обучить их, дать им толкового командира.
...
А именно из этой среды выходили самые лучшие командиры для такой работы.

quote:

Originally posted by oldcolony:

Тока эти бригадиры хотя бы теоретически, как и они могли за это дело сесть. В отличие от немцев

А немец попасть под трибунал, "млеко-яйко" то да.

quote:

Originally posted by Слоняра:

даже мелкий крестьянин-собственник зачастую более инициативен чем разночинец сидящий на зарплате.

quote:

Originally posted by Слоняра:

В частности, неудивителен поэтому уровень, продемонстрированный на февральских учениях 1937 года комсоставом 24-й и 96-й дивизий КВО. Ведь на 15 февраля 1936 года в 24-й дивизии среднего образования не имели 68,6 процента средних командиров

quote:

А ещё в том, что страна находилась в сложном экономическом положении и не могла нормально обучать свою армию.

quote:

Вот интерестно, танков и самолетов могли клепать сколько угодно

Ну, насколько я знаю, качество-то постройки было хреновое, особенно по началу

quote:

Originally posted by karlik:

Ну, насколько я знаю, качество-то постройки было хреновое, особенно по началу

quote:

Originally posted by GEMACHT:

А когда СССР не находился в сложном экономическом положении? Вот интерестно, танков и самолетов могли клепать сколько угодно а армию нормально обучить не могли.

quote:

Да какая разница, средства потрачены.

Я не в том смысле, а втом, что как сказал кто-то из англичан "Построить корабль можно за 2 года, а создать морскую нацию за 200 лет" (как-то приблтзительно так)
Так, что наклепать железа не сложно, а вот научить на нем воевать это другое. При этом надо учесть, что в СССР курсанты вместо изучения тактики и матчасти убирали урожаи в колхозах и занимались политобразованием.

quote:

Танков и самолётов как раз в довоенное время клепали сравнительно немного.

Ну не согласен! 11000 Т-26 и 8000 БТ, это больше чем за всю историю танкостроения с 1916 по 1939 годы, а еще тысячи Т-27, Т-37, Т-38

quote:

СССР находился в нормальном экономическом положении с 60-х гг. По крайней мере на всё необходимое хватало денег

quote:

Originally posted by AWND:

Не согласен. Именно что "зачастую". Рвзночинцы в среднем пассионарнее и сталкиваются с менее фиксированными задачами и пр. и пр. Смотрим движушие силы переворотов, буржуазных революций, смотрим, кто уезжал на целину, покорял Сибирь и так далее.

Командир и политрук, командир из "пассионариев" и начштаба - военспец. Так? "пасиионарии" как лак покрывали более прогматичную основу.

quote:

Originally posted by AWND:

Статья в целом верное, но, по моему мнению, здесь путается тёплое с мягким. Корни низкой боеспособности РККА в двадцатые-тридцатые годы лежат скорее в крайне специфическом опыте ГВ и, как следствие, крайне специфическом командовании, которые в этой войне выдвинулись. Для нормальной войны они годились так же, как сварочный аппарат - для пиления. А ещё в том, что страна находилась в сложном экономическом положении и не могла нормально обучать свою армию. Найти образованных и инициативных людей былы реально, но на ДнепроГЭСе они были нужнее.

Так и воевать готовились с классово неоднородным противником, кинохроника первых дней войны - солдаты радостно кормят чмошного на вид пролетария-немца. Готовить армию можно было за еду и ученик и учитель получали пайку. Только идеологически правильная война была ГВ, а вовсе не империалистические братоубийственные войны между пролетариями одураченными буржуазией. И подход к будущей войне с рабоче-крестьянским закосом и отношение к кадрам.

quote:

Originally posted by karlik:

Ну не согласен! 11000 Т-26 и 8000 БТ, это больше чем за всю историю танкостроения с 1916 по 1939 годы, а еще тысячи Т-27, Т-37, Т-38

quote:

Originally posted by GEMACHT:

Нормальное положение, это когда в каждом магазине есть хотя бы базовый набор продуктов. В том числе мясо........

quote:

Originally posted by Слоняра:

Так и воевать готовились с классово неоднородным противником

quote:

Originally posted by Слоняра:

кинохроника первых дней войны - солдаты радостно кормят чмошного на вид пролетария-немца.

quote:

А когда СССР не находился в сложном экономическом положении? Вот интерестно, танков и самолетов могли клепать сколько угодно а армию нормально обучить не могли.

quote:

Так, что наклепать железа не сложно, а вот научить на нем воевать это другое. При этом надо учесть, что в СССР курсанты вместо изучения тактики и матчасти убирали урожаи в колхозах и занимались политобразованием.

quote:

А Вы уверены, что в 20-х,начале 30-х годов у СССР были тысячи танков и самолетов, а аримя к началу 40-х была необученная.

quote:

а аримя к началу 40-х была необученная.

quote:

Вы серьезно думаете, что курсаны весной, зимой, летом и всю осень убирали урожай, а заодно - не в курсе, сколько было часов политподготовки в неделю у них.

Не знаю, не думаю, что мало. Но все равно, как я понимаю, ни одна армия мира не отвлекала курсантов на хоз работы или преподавала абсолютно ненужные предметы.

quote:

Не знаю, не думаю, что мало. Но все равно, как я понимаю, ни одна армия мира не отвлекала курсантов на хоз работы или преподавала абсолютно ненужные предметы.

quote:

Originally posted by GEMACHT:

Был разговор за 1937год.

quote:

Originally posted by GEMACHT:

41год показал насколько он была обучена.

quote:

Originally posted by igor61:

Все разговоры о якобы плохой подготовке РККА

И, конечно же, одно другому не мешает и не способствует.

Так что как в анекдоте "товарищ Петров, вы снала коммунист, а потом импотент", так и тут почти как сказал "Маэстро" - артиллеристом можешь ты не быть, но большевиком быть обязан

а вот еще из той же главы
.....Училище (речь идет о 2 Ленинградском краснознаменном артиллерийском) ежегодно занимает классные места в различного рода соревнованиях. В 1938 году, например, училище взяло ряд призов на конных соревнованиях гарнизонного масштаба (конкур-иппик, рубка). Оно держит первое место по фехтованию в Ленинградском военном округе...

Вот теперь можно прикинуть 2 года учебы минус политзанятия, кавалерийские предметы, фехтование, строевая подготовка, хоз. работы, что в итоге?

quote:

что в итоге?

quote:

41год показал насколько он была обучена.

quote:

Давайте, кстати, определим, что мы считаем "плохой подготовкой РККА".

quote:

Вот теперь можно прикинуть 2 года учебы минус политзанятия, кавалерийские предметы, фехтование, строевая подготовка, хоз. работы, что в итоге?

quote:

Originally posted by igor61:

Все разговоры о якобы плохой подготовке РККА, мне кажется, связаны с попыткой объяснить поражения 41 года и ничем более.

Боевая подготовка войск имеет крупнейшие недочеты. Ежегодно издаваемые Народным Комиссаром приказы о задачах боевой подготовки в течение ряда лет повторили одни и те же задачи, которые никогда полностью не выполнялись, причем не выполнявшие приказ оставались безнаказанными.

Воинская дисциплина не на должной высоте и не обеспечивает точного выполнения войсками поставленных им боевых задач. Главнейшими недостатками в подготовке войск являются:
1) Низкая подготовка среднего командного состава в звене рота-взвод и особенно слабая подготовка младшего начальствующего состава.
2) Слабая тактическая подготовка во всех видах боя и разведки, особенно мелких подразделений.
3) Неудовлетворительная практическая полевая выучка войск и неумение ими выполнять то, что требуется в условиях боевой обстановки.
4) Крайне слабая выучка родов войск по взаимодействию на поле боя: пехота не умеет прижиматься к огневому валу и отрываться от него; артиллерия не умеет поддерживать танки; авиация не умеет взаимодействовать с наземными войсками.
5) Войска не обучены лыжному делу.
6) Применение маскировки отработано слабо.
7) В войсках не отработано управление огнем.
8) Войска не обучены атаке укрепленных районов, устройству и преодолению заграждений и форсированию рек.

Причинами этого являются:
1) Неправильное обучение и воспитание войск. В боевой подготовке войск допускается много условностей, войска не тренируются в обстановке, приближенной к боевой действительности, применительно к требованиям театров военных действий. Войска мало обучаются в поле практическому выполнению всего необходимого для боя. Недостаточно воспитывается и плививается выносливость, физическая закалка и стремление выполнить приказ беспрекословно, точно и быстро, несмотря ни на какие трудности, и преодолевая их. Вместо этого зачастую допускается ложный демократизм, подрыв авторитета командира, особенно младшего.
2) Неправильно построены программы и планы боевой подготовки, приводящие к тому, что рода войск занимаются изолированно, периоды обучения и боевые стрельбы их тождественных подразделений не совпадают по времени и недостаточно обеспечиваются материально.
3) Отсутствует живое руководство и контроль за ходом боевой подготовки со стороны Наркомата Обороны и Управления боевой подготовки Красной Армии.
...

quote:

Абсолютно нормального для 40-х годов, всесторонне развитого, физически крепкого, подтянутого аналога современного лейтенанта.

Ну ладно фразу о том, что артучилище готовит в первую очередь большевика, а во вторую артиллериста пропустили как-бы, но причем здесь физ. подготовка.

Ведь указанно конкретно конный спорт и фехтование, не самбо и стрельба, а именно то, что было дорого "Первому красному офицеру" и иже с ним. Неужели Вы считаете, что командиру батарее нужно махать шашкой и брать барьеры?

Я ни в коем-разе не хочу ругать Советский Союз или Красную армию, но разве не плохая подготовка РККА привела к катострофам 1941-42 гг. Ведь имелись лучшие в мире солдаты (пусть не по умению, зато по стойкости и самоотверженности) и вооружения в разы больше чем у немцев?

quote:

Акт
о приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов. Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е.7 мая 1940г.

quote:

Originally posted by igor61:

Это нормально - принимающий был бы дураком, если бы не нашел недостатков.

quote:

Ну ладно фразу о том, что артучилище готовит в первую очередь большевика, а во вторую артиллериста пропустили как-бы, но причем здесь физ. подготовка.

quote:

Неужели Вы считаете, что командиру батарее нужно махать шашкой и брать барьеры?

quote:

но разве не плохая подготовка РККА привела к катострофам 1941-42 гг.

quote:

ну естественно.. кто бы сомневался.. те документы, которые не подходят под вашу версию-вранье

quote:

но разве не плохая подготовка РККА привела к катострофам 1941-42 гг.

quote:

Originally posted by karlik:

Ну ладно фразу о том, что артучилище готовит в первую очередь большевика, а во вторую артиллериста пропустили как-бы, но причем здесь физ. подготовка. Ведь указанно конкретно конный спорт и фехтование, не самбо и стрельба, а именно то, что было дорого "Первому красному офицеру" и иже с ним. Неужели Вы считаете, что командиру батарее нужно махать шашкой и брать барьеры?

quote:

Originally posted by karlik:

Я ни в коем-разе не хочу ругать Советский Союз или Красную армию, но разве не плохая подготовка РККА привела к катострофам 1941-42 гг.

quote:

Originally posted by igor61:

Это нормально - принимающий был бы дураком, если бы не нашел недостатков.

quote:

Акто приеме Наркомата Обороны Союза СССР тов. Тимошенко С.К. от тов. Ворошилова К.Е.7 мая 1940г.

quote:

Originally posted by blacktiger:

Основная причина - неумение высшего командования управлять огромным кол-вом войск, и особенно тылом, в режиме реалтайм. А вот немецкий генералитет, к лету 41-го отлично умел это делать, чай было на ком потренироваться. И поэтому немцы задали такой бешенный темп, что наши генерали сразу потеряли все бразды управления армиями

quote:

Если где это и влияло, то на дивизионном звене и рядом с ним.

quote:

Если вы обратите внимание, то конный спорт и фехтование - это, скажем так, олимпиадные предметы.

Я так предполагаю, что этому обучали всех подряд, в обязательном порядке во всех военных училищах, в ущерб основным предметам.
Не довод конечно, но вспомните фильм "Один из нас", начинается он с того, что пока немцы испытывают новейшие вооружения, герой Юматова скачет на коне и срубает шашкой немецкие какски, очень показательный момент, на дворе 1941 год!

quote:

Originally posted by karlik:

Я так предполагаю, что этому обучали всех подряд, в обязательном порядке во всех военных училищах, в ущерб основным предметам.

quote:

Originally posted by karlik:

Не довод конечно, но вспомните фильм "Один из нас"

quote:

Originally posted by blacktiger:

С другой стороны, разрозненность и бардак тылового обеспечения - недоработка именно высшего командования.

quote:

Когда ставка постоянно напоминает о необходимости вести разведку противника, необходимость взаимодействия, непрерывность управления войсками как первые год -полтора

quote:

Не довод конечно, но вспомните фильм "Один из нас", начинается он с того, что пока немцы испытывают новейшие вооружения, герой Юматова скачет на коне и срубает шашкой немецкие какски, очень показательный момент, на дворе 1941 год!

quote:

Originally posted by PAPASHA2:

Вы забываете, что после чисток 37-40 года, на места среднего и высшего комсостава ставились неопытные кадры.

quote:

Originally posted by PAPASHA2:

то есть было снято -арестовано, и заменено более 35000 офицеров.

quote:

При численности командно-начальствующего состава на 1 января 1941 г в 579 581 человек-35000 не играют особой роли... так что дело не в репрессиях

quote:

Originally posted by igor61:

Но ведь не было на тот момент НИ ОДНОЙ АРМИИ В МИРЕ, кто бы просто устоял против вермахта.

quote:

Originally posted by PAPASHA2:

Вы забываете, что после чисток 37-40 года, на места среднего и высшего комсостава ставились неопытные кадры. ИЗ МАЙОРОВ В ГЕНЕРАЛЫ ИЛИ ИЗ ЛЕЙТЕНАНТОВ В МАЙОРЫ. Повысить звание, не значит , что опыт и знания кадра соответствуют реальным условиям и задачам его должности.

quote:

Originally posted by PAPASHA2:

Ворошилов, похвастался, что армия очищена до белых костей, то есть было снято -арестовано, и заменено более 35000 офицеров.

quote:

Originally posted by PAPASHA2:

Беда красной армии была в том, что немцы имели перевес в количестве унтер-офицеров =аналог сержантов красной армии -костяка всех армий.

quote:

Originally posted by PAPASHA2:

Много говорится про опыт ПМВ, но он к 1940 остался только в младшем звене, а большая часть опытных командиров старшего звена имеющих опыт руководства армиями, были отстранены -кто репрессирован, а кто просто снят.

quote:

Originally posted by PAPASHA2:

А 35000, это средний и высший комсостав.

quote:

Originally posted by PAPASHA2:

зы-и освоение новой сложной техники начавшей массово поступать перед войной, и реформы -переход на корпусную систему, все это склоняло весы не в нашу пользу.

quote:

Originally posted by igor61:

Мне кажется, что на фоне армий англии, франции, сша, италии, венгрии, румынии, болгарии, финляндии, норвегии, польши, zgjybb 40-х,начала 41 года плохая подготовка РККА выражалась только в том, что она не смогла 23.06.1941 взять Берлин. Потребовалось 4 года, правда, справедливости ради, ни одна другая армия его взять вообще не смогла.

quote:

Originally posted by igor61:

.... Единственная армия не имеющая прикрытия водной преградой смогла, все-таки, остановить вермахт.

И моя дежурная фраза "вышесказанное не уменьшает героизма содат и труженников тыла"

quote:

зато были просторы и мат помощь союзников.

quote:

Originally posted by igor61:

За помощь союзников спасибо, конечно, но именно в самый трудный момент - зимнее сражение у стен Москвы, помощи было настолько мало, что именно в это время ее было не видно.

quote:

Плюс ко всему, ленд-лиз это палка о двух концах. C одной стороны - хорошо, поступают вещи. Но с другой стороны - стали мы получать автомобили и из-за этого не стали уже тогда развивать свой автопром. А полуторки и ЯАЗы вполне справились бы с задачей транспорта.

quote:

Поэтому я и считаю, что такая вещь, как ленд-лиз ,неоднозначная, имеет и хорошие стороны и плохие.

Мне кажется что военный ленд лиз второстепенен по сравнению с промышленным, СССР получилы металлы , топливо, продовольствие, сложные станки, технологие. А сколько всего получил флот обычно мало упоминается

quote:

Не соглашусь, про английские винтовки и птр вспоминать не будем ладно, но английские танки составили в битве под Москвой больше 40% танков с советской стороны (причём танки были с противоснарядным бронированием)

quote:

А спецмашины, аэродромные заправщики, мастерские, машинысвязи, танковые тягачи...

quote:

В упор ничего плохого не вижу. Воюете на бесплатной чужой технике, отдать надо только то что уцелело.

quote:

Плюс можно бесплаптно изучить чужие конструкторские наработки.

quote:

А сколько всего получил флот обычно мало упоминается

quote:

Originally posted by igor61:
Откуда такие цифры - до конца 1941года в СССР прибыло всего 189 штук Матиьд. А в обороне Москвы было задействовано около 1700 шт танков. И если откинуть другие фронты и учебные части, то в сражении по разным данным учавствовало от 20 до 40 шт.А это чуть более 1 процента.

quote:

Напоминаю - вся такая техника у нас была и до войны.

quote:

Бесплатный сыр только в мышеловке бывает.

quote:

Вот еще, а за что тогда зарплату будут получать наши шпиены.

quote:

А ,главное, какая польза от всего этого флота.

quote:

Originally posted by igor61:

Плюс ко всему, ленд-лиз это палка о двух концах. C одной стороны - хорошо, поступают вещи. Но с другой стороны - стали мы получать автомобили и из-за этого не стали уже тогда развивать свой автопром. А полуторки и ЯАЗы вполне справились бы с задачей транспорта.

quote:

Originally posted by igor61:

Откуда такие цифры - до конца 1941года в СССР прибыло всего 189 штук Матиьд.

quote:

но английские танки составили в битве под Москвой больше 40% танков с советской стороны (причём танки были с противоснарядным бронированием)

Да какая разница сколько процентов, воевали то на них не англичане, а наши.
Если говорить о ленд-лизе, то у тех-же англичан американских танков вообще под 100% было, но они же сами себя не унижают "Ах если бы не янки, пришел бы нам писец", а мы за этот лендлиз расплатились с ними 20000000 жизней.

quote:

Originally posted by karlik:

Если говорить о ленд-лизе, то у тех-же англичан американских танков вообще под 100% было, но они же сами себя не унижают "Ах если бы не янки, пришел бы нам писец",

quote:

Originally posted by karlik:

а мы за этот лендлиз расплатились с ними 20000000 жизней.

quote:

Originally posted by igor61:

Это все так. Но ведь не было на тот момент НИ ОДНОЙ АРМИИ В МИРЕ, кто бы просто устоял против вермахта. Это, кстати, не говорит о том, что вермахт смог бы выдержать подобный удар - он только нападал, а посмотреть его при внезапном нападении история нам возможности не представила. А все это к тому, что раз во всем мире не было армии, выдержавшей удар вермахта, то о какой плохой подготовке РККА можно говорить. РККА на тот момент была наоборот, весьма неплохо подготовлена. И не ее вина, что даже этой подготовки не хватило сдержать вермахт на границе.

Не устояли, драп был. Кадровую армию потеряли. Но в отличии от европейских армий у нас было средство от атаки механизированной армией, которым не сумели воспользоваться.

quote:

Да что вы говорите?..прям таки и 100 процентов?

Под 100%, считайте сами за время войны Британская империя произвела 29000 танков, САУ и ЗСУ из них в Канаде 1420 Валентайнов, 1949 Рамов, 2150 Секстонов,
Получаем в самом Альбионе произведено 23481 единиц БТТ
Убираем дальше В СССР поставлено 2394 Валентайна, 918 Матильд, 253 Черчилля итог 19646 танков принято для своих ВС (не будем убирать Ковенанторы (кстати 1771 танк)и прочие которые шли только в учебные части , а также переданные польским (300 Кромвелей), чешским, бельгийским и голландским соединениям)
А получено из США 6889 Стюартов, 2887 Грантов, 17181 Шерман и 1648 САУ, т.е. 28605 единиц БТТ УЖЕ ВИДНО, ЧТО ПРОИЗВЕДЕНО МЕНЬШЕ ЧЕМ ПОЛУЧЕНО
Дальше подсчитаем сколько железной дряни (типа легких Мк6 и крейсерских Мк1-Мк6) было потеряно во Франции и Африке и к моменту высадки в Нормандии получаем процентное отношение лендлизовских машин в английской армии

quote:

Это как это?

Наверное, так что СССР союзнический долг выполнял без всяких оговорок, не как западные демократии.

Может это мое предположение выглядит бредово, но не могли бы мы бескровно получить от Японии Южный Сахалин и Курилы если бы дали бы твердые гарантии не нападения и беспрепятственной эвакуации Квантунской армии на Японские острова. А потом могли бы смотреть и радоваться как-бы американцы года-бы до 1947 Японию оккупировали бы, а забросали бы их ядерными бомбами опять нам неплохо, сейчас не было-бы никакой Японии, одни мутанты. Вообщем классичиская ситуации быть третьим радующимся при двух дерущихся.

Цифры приведенные Ворошиловым, я не от себя выдумал-это было в его речи, на одном из официальных мероприятий (повторялось неоднократно в разных источниках). Видимо эти цифры надо рассматривать не как число конкретно репрессированных или арестованных командиров, а как численное выражение факта - сколько командирских должностей освобождено в процессе чистки. Так как не все отстраненные от должностей были арестованы. Их просто изгоняли, как сомнительных, но не арестовывали до времени. А приведенные Вами цифры репрессированных, это численность арестованных и осужденных.

quote:

Originally posted by igor61:

но именно в самый трудный момент - зимнее сражение у стен Москвы, помощи было настолько мало, что именно в это время ее было не видно.

quote:

Originally posted by igor61:

Но с другой стороны - стали мы получать автомобили и из-за этого не стали уже тогда развивать свой автопром.

quote:

Originally posted by george_gl:

ладно дело в другом ГАЗ и ЗИЛ могли выпускать другую военную технику (лёгкие танки, самоходки). начни они выпускать больше грузовиков значит выпустили меньше бы другого.

quote:

Originally posted by george_gl:

Воюете на бесплатной чужой технике, отдать надо только то что уцелело. Плюс можно бесплаптно изучить чужие конструкторские наработки.

quote:

Originally posted by george_gl:

Мне кажется что военный ленд лиз второстепенен по сравнению с промышленным, СССР получилы металлы , топливо, продовольствие, сложные станки, технологие. А сколько всего получил флот обычно мало упоминается

quote:

Originally posted by karlik:

Может это мое предположение выглядит бредово, но не могли бы мы бескровно получить от Японии Южный Сахалин и Курилы если бы дали бы твердые гарантии не нападения и беспрепятственной эвакуации Квантунской армии на Японские острова.

quote:

Originally posted by PAPASHA2:

Цифры приведенные Ворошиловым, я не от себя выдумал-это было в его речи

quote:

Originally posted by PAPASHA2:

Видимо эти цифры надо рассматривать не как число конкретно репрессированных или арестованных командиров, а как численное выражение факта - сколько командирских должностей освобождено в процессе чистки. Так как не все отстраненные от должностей были арестованы. Их просто изгоняли, как сомнительных, но не арестовывали до времени. А приведенные Вами цифры репрессированных, это численность арестованных и осужденных.

quote:

Originally posted by AWND:

Совсем не бесплатно. В долг, и долг этот надо отдавать, причём нам ещё повезло, мы деньгами откупились. А вот англичанам пришлось насовсем отдавать стратегически ценные базы. Практиковались и поставки за валюту, если мне не изменяет память, в СССР шли поставки двух видов: ленд-лиз(аренда на льготных условиях) и закупаемое за живые деньги.

Бесплатно л-л. Поставки заключеные до его ратификации - за деньги, и были вроде как были поставки не входящие в л-л. Но Л-Л бесплатно.

quote:

А вот насчёт флота вопрос интересный и его как минимум стоит раскрыть, как с точки зрения поставок, так и с точки зрения эффективности.

Торпедные катера 90(1944-1945)+52(1942-1945)+60(1945)
Сторожевые корабли 28 (1945)
Большие охотники 78(1943-1945)
Сторожевые катера 60(1944)
Тральщики 7(1942)+5(1942-1944)+34(1943,1945)+43(1945)+10(1945-1946)
Десантные суда 30(1945)+13(1945)
Десаннтные боты 6(1945)
+ транспортные и вспомогательные суда

Эффективность оценить трудновато так как подавляющее большинство кораблей поставлено или в самом конце войны или даже после нее

quote:

Ну, здесь ничего сложного нет: зимнее сражение происходило в самом начале ленд-лизовских поставок и даже при всём желании англичане с американцами не смогли бы обеспечить нужную численность вооружений и военной техники.

quote:

Наличие техники уже тогда в тот конкретный момент было поважнее всякого развития автопрома.

quote:

Кроме этого мы и сырьё ввозили, особенно алюминий.

quote:

В яблочко! Вы очень точно ухватили саму суть ленд-лиза. Это стоит помнить всем, кто темой вообще интересуется.

quote:

Совсем не бесплатно. В долг, и долг этот надо отдавать, причём нам ещё повезло, мы деньгами откупились.

quote:

Эффективность оценить трудновато так как подавляющее большинство кораблей поставлено или в самом конце войны или даже после нее

quote:

А может хватит уже <обсирать> наших союзников по ВМВ.

quote:

Чтобы легче было понять суть помощи союзников в Второй мировой войне представьте себе, что СССР воюет один на два фронта а Гитлер получает по Лендлизу всю помощь, от тушонки до самолетов и танков. Представили? Ну и?

quote:

Originally posted by igor61:

Я о том и говорю, в самый тяжелый момент мы обошлись без всякого ленд-лиза.

Угу, какой только ценой. Потери 1 806 123 чел., из них 926 244 человека - убитыми и пленными. И после этого в 1942 еще ряд тяжелейших поражений.

quote:

Originally posted by igor61:

Это Вы так считаете.

Товарищ Сталин почему то тоже так считал.

quote:

Originally posted by igor61:

Ага, если бы.Сталину пришлось за ленд-лиз учитывать не только интересы СССР в послевоенном мире, но и делать уступки ,которые можно было не делать без ленд-лиза.

Угу, лучше бы еще миллионов 10 в землю бы уложили, но не делали уступок.

quote:

Originally posted by igor61:

А никто не обсирает. Просто это помощь не бескорыстная и не такая уж большая ,вот об этом и напоминают.

Зачем только Сталин эту небескорыстную и мелкую помощь просил, непонятно.
Еще и второй фронт, который как известно нафиг был ненужен, требовал открыть.

quote:

Originally posted by igor61:

Берлин бы взяли не 2 мая, а 3.Зато, при таком раскладе в 46-47 годах в Вашингтоне ввели бы рубли.

Сомневаюсь, что до Берлина вообще дошли бы.
Ну на советских солдат и мирных граждан Вам судя по всему наплевать.

quote:

Originally posted by karlik:

Говоря о ленд-лизе и вообще о союзниках нужно ИМХО придерживаться следующих аксиом1) Простые солдаты США, Англии, Канады и прочих стран честно выполняли свой долг и внесли свой вклад в разгром фашизма

quote:

Originally posted by karlik:

2) Политики этих стран видели в СССР такого-же врага как и в Германии и старались ослабить нашу страну к послевоенному разделу мира

quote:

Originally posted by karlik:

3) Ленд-Лиз переводиться как давать в займы и сдавать в аренду, никакая это не благотворительность

quote:

Originally posted by karlik:

4) Поставки по ленд-лизу составили 4% промышленного производства в СССР

quote:

Originally posted by karlik:

5) Говорить, что без ленд-лиза и без второго фронта СССР бы проиграл войну это оскорбление для советских солдат которые на себе вынесли ОСНОВНУЮ ТЯЖЕСТЬ ВОЙНЫ

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Ну почитайте- же хоть что-нибудь по лендлизу!

присоединяюсь

quote:

Америка и Англия выиграли Вторую мировую,

quote:

Originally posted by karlik:

ВСЕ СДАЮСЬ!

правильно, а все что не укладывается в бинарную логику полная ж..

quote:

Представил. Поскольку немцы и так не голодали на фронте, то есть в два горла у них не получилось бы.Ну стало бы у них на 10 процентов больше танков и самолетов, причем, по сравнению с немецкими, не ах и что. Берлин бы взяли не 2 мая, а 3.Зато, при таком раскладе в 46-47 годах в Вашингтоне ввели бы рубли. Про Лондон молчу, там бы уже летом 45 года секретарь горкома рулил. /Я иронизирую, конечно, но если уж вся европа, снабдила ВСЕЙ своей техникой Алоизовича, то что на ее фоне этот ленд-лиз. /

quote:

Зачем только Сталин эту небескорыстную и мелкую помощь просил, непонятно.
Еще и второй фронт, который как известно нафиг был ненужен, требовал открыть.

quote:

1) Простые солдаты США, Англии, Канады и прочих стран честно выполняли свой долг и внесли свой вклад в разгром фашизма

quote:

Угу, какой только ценой. Потери 1 806 123 чел., из них 926 244 человека - убитыми и пленными. И после этого в 1942 еще ряд тяжелейших поражений.

quote:

Угу, лучше бы еще миллионов 10 в землю бы уложили, но не делали уступок.

Военные округа, виды Вооружённых сил Уволено Из них арестовано
Московский военный округ 1252 363
Ленинградский 1015 60
Белорусский 1215 279
Киевский 1126 382
Харьковский 780 257
Северо-Кавказский 569 101
Приволжский 315 106
Уральский 297 102
Сибирский 204 128
Закавказский 395 138
Среднеазиатский 136 98
Забайкальский 295 14
ОКДВА 1867 642
Военно-воздушные силы 1205 285
Военно-морской флот 705 171 [48]

С учётом центрального аппарата Наркомата обороны, военно‑учебных заведений, тыловых учреждений, разведорганов, а также командного состава, находящегося в резерве, всего за первые 10 месяцев 1937 года из РККА были уволены 13 811 лиц командно‑начальствующего состава, из них арестованы 3776 человек. [13]

То есть, из 13811 уволенных, арестовано только 3776 челиз 38000,арестовано было только, 10260чел в среднем. Остальные были освобождены от должностей. А освобожденные места должны были быть заполнены...

quote:

Ну, например, говорят, что почти весь порох был у нас американский.

quote:

Опять же весь мясной довесок питания солдата тоже. Возможно, вы умеете сидеть зимой в окопе на манной каше, но мужику надо дать мясо, иначе он озвереет.

quote:

Число танков, выпущенных своей промышленность существенно завышено, с целью принизить роль полученных по Ленд-лизу

quote:

качество полученной техники всячески охаивалось, хоть она превосходила нашу и так во всем.

1937 г. - 18 658 человек, 1938 г. - 16 362, 1939 г. - 1878. Всего за три года - 36 898 человек.

Но не все из них были арестованы и подвергнуты репрессиям. 4165 человек исключены <за смертью, по инвалидности и по болезням>, 4041 <уволены по политико-моральным причинам> (пьяницы, расхитители народного достояния), 4138 человек были уволены по директиве Наркомата Обороны от 24.06.1938 г. (уроженцы заграницы и связанные с ней). Итого, 12 344 человека. Естественно, как и в любой армии, люди болели и умирали, были и <пьяницы>, и <расхитители народного достояния>. Что же касается <уроженцев заграницы и связанных с ней>, напомню, что во время войны с Японией в США были арестованы и заключены в концлагеря все, кто имел хотя бы одну восьмую часть японской крови.

Остальные уволены как исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками. Далее Щаденко продолжает: <В общем числе уволенных было большое количество арестовано и уволено несправедливо. Поэтому много поступило жалоб в Наркомат Обороны, в ЦК ВКП(б) и на имя тов. Сталина. Мною в августе 1938 г. была создана специальная комиссия для разбора жалоб уволенных командиров, которая тщательно проверяла материалы уволенных путем личного вызова их, выезда на места работников управления, запросов парторганизаций, отдельных коммунистов и командиров, знающих уволенных, через органы НКВД и т.д. Комиссией было рассмотрено около 30 тысяч жалоб и заявлений. В результате 12 461 человек несправедливо уволенных возвращены в армию> (<Известия ЦК КПСС> N1, 1990 г.).

quote:

Originally posted by igor61:

quote:Ну, например, говорят, что почти весь порох был у нас американский. Раньше говорили что и земля плоская.

quote:

А половина-это много или мало?

quote:

Originally posted by karlik:

Эффективность оценить трудновато так как подавляющее большинство кораблей поставлено или в самом конце войны или даже после нее

quote:

Originally posted by igor61:

А до 41 года мы аллюминий только на картинках видели и о его заменителях не знали.

quote:

Originally posted by igor61:

К тому моменту, когда грузовики пошли в более-менее достаточном количестве нам уже не требовалось перепрофилировать автомобильные заводы.

quote:

Originally posted by Meeres:

Чтобы легче было понять суть помощи союзников в Второй мировой войне представьте себе, что СССР воюет один на два фронта а Гитлер получает по Лендлизу всю помощь, от тушонки до самолетов и танков. Представили? Ну и?

quote:

Originally posted by Melkart12:

Угу, какой только ценой. Потери 1 806 123 чел., из них 926 244 человека - убитыми и пленными. И после этого в 1942 еще ряд тяжелейших поражений.

quote:

Originally posted by Melkart12:

Сомневаюсь, что до Берлина вообще дошли бы.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Поэтому сказать спаибо за лендлиз не надо?

quote:

Originally posted by Meeres:

Опять же весь мясной довесок питания солдата тоже. Возможно, вы умеете сидеть зимой в окопе на манной каше, но мужику надо дать мясо, иначе он озвереет.

quote:

Originally posted by Meeres:

Вернее вы все представили так, как товарищ Сталин со своими подельниками внушил народу.

quote:

Originally posted by igor61:

Экий Вы кровожадный, а не допускаете, что потери были бы те-же самые, просто чуть попозже Берлин бы взяли.

quote:

А половина-это много или мало?
"В СССР производство взрывчатых веществ в период с середины 1941 года по середину 1945 года составило около 600 тысяч тонн. Из США было поставлено 295,6 тысячи тонн, из Великобритании и Канады - 22,3 тысячи тонн. Таким образом, западные поставки взрывчатых веществ достигли 53% от общего объема советского производства."

quote:

Originally posted by Meeres:

Учтите, что Гитлер начал настоящее вооружение Германии не ранее 35 года. А уже в 39 году напал на Польшу, в 40-м на Францию. Сталин вооружал страну двадцать лет. Но в сказках об начале войны мы только и слышим - не успели. Гитлер успел, а Сталин нет. Ну не чушь?

Сталин двадцать лет страну вооружал? Жжоте!!!
"Настояжее вооружение" у нас началось во вторую пятилетку.

quote:

Originally posted by AWND:

Дошли бы. Западный фронт оттягивал на себя не более 20% всех человеческих и материальных ресурсов Рейха. В чисто военном плане неоткрытие Западного фронта не обрушивало фронт Восточный. Ни в коем разе.

Тут не во втором фронте дело, а как раз в ленд лизе.
Москва и Сталинград это конечно же перелом, но влияне зарубежных поставок на последующие успешные наступления огромно.

quote:

Не допускаем. Каждая неделя войны - это возможность для немцев собрать войска и нанести удар с десятками тысяч погибших.

quote:

Правда мне смотреть по операциям советского флота как-то лениво.

quote:

Originally posted by igor61:

Полвина, это, конечно, всегда половина. Но хочу обратить внимание - ВВ это не порох. А при отсутстви первоклассных ВВ мы с успехом применяли и суррогатные ВВ.В тех же гранатах РГ-42 вовсю пименялось АС ВВ,то же самое и с противотанковыми минами.

И какой успех применения суррогатов в бронебойных снарядах? В кумулятивных? А сырье для пороховых зарядов?

quote:

Originally posted by Meeres:

но читал, что сталь, которая была выплавлена в СССР и количество выпущенных танков никак не стыкуется. Не хватает стали, много не хватает.

quote:

Originally posted by Meeres:

Сталин вооружал страну двадцать лет. Но в сказках об начале войны мы только и слышим - не успели.

quote:

И какой успех применения суррогатов в бронебойных снарядах? В кумулятивных?

quote:

Originally posted by igor61:

Все правильно. Сюда нормальную ВВ,а во многие боеприпасы, где не критична разница в скорости детонации можно и суррогатную. А объем ВВ,в основном и шел на такие боеприпасы как гранаты, мины, осколочные снаяды. Таким образом и обходились при дефиците нормальной ВВ.

Моего деда в конце весны - начале лета 45-го заврнули в академию на пути из Германии в Японию (капитан, артилерия, с начала 44-го в резерве ставки, до этого Волхов).

Тогда однозначная трактовка преподами Подвига Матросова была слабой подготовкой комсостава и бойцов. Одни не обучили, другие не смогли...

Но это была великая война и для меня лично подвиг остается Подвигом.

quote:

Разговор идет о порохе. Просто посмотрите производство пороха в СССР за 41-45 год...

quote:

Originally posted by igor61:

.Но мы вполне могли обойтись и своим. Тем более, в документах об этом написано, что новый пороховой завод с нуля мы смогли построить и запустить всего за 2,5 месяца.

quote:

Originally posted by AWND:
Крайне проблемно. Сама Квантунская армия ценна не полутора миллионами штыков, а десятками миллионов всяких манчжуров и китайцев, которые поставляли сырьё на островную Японию. Если СССР безо внешних поставок мог продержаться, то Японии грозил полный коллапс экономики и даже голод.

Даже не сырьё, а промзона. Туда не долетали Б-29 и туда переводили заводы с метрополии. А сама Квантунская армия к середине 45 была отсойником и учебкой.

quote:

Originally posted by karlik:

Да какая разница сколько процентов, воевали то на них не англичане, а наши.
Если говорить о ленд-лизе, то у тех-же англичан американских танков вообще под 100% было, но они же сами себя не унижают "Ах если бы не янки, пришел бы нам писец", а мы за этот лендлиз расплатились с ними 20000000 жизней.

100% пропущу, а насчёт унижения они конкретно говорят, вот за 50 старых эсминцев мы отдали вот эти территории... к примеру.
А СССР 20 000 000 жизней расплатился воллюнтаризм , шапкозакидательство и неумение воевать поначалу.

quote:

Originally posted by igor61:
Безусловно. Но я бы исключил польскую армию Андерса. Они от войны с немцами уклонились.

quote:

1 Совсем ?

quote:

2 Англичане железа (вооружения) за них не подкинули ?

quote:

3 Странные люди эти коммунисты, в 1939 делят страну, затем ударяют в спину, потом часть растреливают, часть вывозят в на восток(великодушно предлагая за так постоить коммунизм) , потом когда недавний союзник нападает и положение становится хреновым прибегают "повоюйте панове за нас нынче немцы и наш враг" забудьте что мы вас и ваших родных убивали и выселяли, мы победим а потом решим что с вами и Польшей делать

quote:

Originally posted by Meeres:

Повторяю еще раз - история войны переврана в угоду тех, кто правил страной.

quote:

Originally posted by Meeres:

Он помогал вооружаться Гитлеру, натравливая его на будущих союзников

quote:

Originally posted by igor61:

Попробую поверхностно ,БФ - немцы и финны плавали где хотели и когда хотели. Разве что в Кронштадт не заплывали. Cф - даже от ОДНОГО сраного рейдера не смгли ни защититься, ни перехватить. ЧФ - ни помешать немецко-румынским войскам, ни нормальной эвакуации не смогли обеспечить.

quote:

Originally posted by igor61:

А не допускаете, что удар был бы не по нам. Предположим на восточном фронте затишье, а на западном союников в море скинули.

quote:

Попробую поверхностно ,БФ - немцы и финны плавали где хотели и когда хотели. Разве что в Кронштадт не заплывали. Cф - даже от ОДНОГО сраного рейдера не смгли ни защититься, ни перехватить. ЧФ - ни помешать немецко-румынским войскам, ни нормальной эвакуации не смогли обеспечить.

Во-первых, это поверхностно.
Во-вторых, действия флота по крайней мере на Балтике можно свести к рейдерству так что мерило есть - брутто-регистровые тонны.
В-третьих, СФ занимался больше проводкой конвоев и почти все доводил.
В-четвёртых, ЧФ проводил десантные операции, керченский десант был высажен, а разгромлен уже на земле; Малая земля является примерном успешного десанта.

Советский флот имел в своём составе 212 подлодок. Потерял за войну 110, наши подлодки потопили за войну 95-105 судов. в основном 500-1500 брт.
http://www.town.ural.ru/ship/raznoe/suvor_re.php3
http://submarine-at-war.ru/attacks/1941_sf.html - список атак сов. подводников. Картина удручающая.
О какой эффективности речь?
Немцы перегородили Финский залив, в несколько рядов и в несколько приёмов. Советское командование узнавало о таких мерах, только после того, как из похода переставали возвращаться лодки. Действительно "прекрасная" организация работы.
СФ проводил конвои, ну да, и что? Немецкая авиационная группировка здесь была "убегающе" слаба. Лодки и корабли "тормозили" аглицкие кордоны. И все наши потери - штормовые аварии.
ЧФ очень впечатляющая "победа" советского руководства - в октябре 43 года погибли лидер "Харьков" и два эсминца. Из-за проволочек штабников, их выход на операцию задержали на несколько часов. В результате после выполнения задания, отряд оказался днём в зоне действия авиации немцев, и "Штуки" - последовательно и как на учениях потопили три корабля.
Высадка десанта под Керчью - успешная????
Правда???? А "посадить" танки на плашкоуты, под танки не предназначенные - это как? И почти все танки "высадили" в прибой, на глубине 2-3 метров?
После чего они гордо утонули!
И наши храбрые десантники, по милости тупарей командиров вынужденны были показывать чудеса героизма.
Не знаю как Вам, а мне печально.

quote:

Originally posted by ЭйМС:
600 средних танков и 65 тяжелых за 8 лет производства это, что супервооружение державы? да и то, чуть пупок не надорвали, к 37 году только производство боле-менее наладили и появилась возможность подумать, что дальше делать. тяжелых бомбардировщиков сколько смогли осилить? правильно, меньше сотни за 7 лет, а Б-17 выпущено более 8300 шт. и заметьте из них только боевые потери 4600.

В вооружении шёл постоянный поиск, и к 41 году именно в СССР были наработаны правильные пути развития техники.
А то, что некоторые агрегаты были не очень надёжны и ещё некоторые детали - прямое следствие общей технической отсталости.

Например в Америке (яркий противоположный пример) на начало войны нет ничего, а за несколько лет создано почти столько же что и в СССР.

quote:

Originally posted by igor61:

К порхам - точных цифр так и не нашел. Но,возьмем за основу то,что гуляет в инете - половину пороха нам прислали по ленд-лизу. И из-за этого говорят, что без этого мы войну бы не выиграли. На первый взгляд все так. А на второй - не очень. Затык с порохом у нас был на два месяца в 41 году. Но именно тогда поставок не было. А к концу 41 года c порохом у нас уже стало все в порядке , пуляй - не хочу, а не хочу - все равно пуляй. Порох наш был хуже, да.Американцы предложили свой, что, отказываться, что ли.Но это не значит, что мы не могли произвести нужное количество своего.

quote:

Originally posted by igor61:

Здесь тоже общими словами, а просили точными цифрами. Сколько конкретно вискозы, целлюлозы, хлопка, камфоры, азотной, серной кислот и т.п.Плюс из каких конкретно мест, в какие месяцы какого года, для каких калибров. Вот этих цифр я не нашел. Тоже только общие.

И не имея всех этих цифр Вы решили что

quote:

Originally posted by igor61:

Затык с порохом у нас был на два месяца в 41 году. Но именно тогда поставок не было. А к концу 41 года c порохом у нас уже стало все в порядке , пуляй - не хочу, а не хочу - все равно пуляй.

quote:

список атак сов. подводников. Картина удручающая.

quote:

"Вильгельма Густлова", в частности, не нашел.

quote:

И не имея всех этих цифр Вы решили что

quote:

Originally posted by igor61:

Так что выводы полностью правильные.

quote:

Originally posted by igor61:

в 41 году для нашей пороховой промышленности вообще ничего не было поставлено, в 42 году 5,5 прцентов от выпуска, в 43 г 12 процентов и только под конец войны 28 процентов.

quote:

Вы путаете "поставлено" с "сдано в войска"

довоенные плановые задания и результат работы

quote:

Были бы свое сырье не тащили бы от союзников

quote:

Originally posted by igor61:

Тащили ли бы все-равно, им откупаться нужно было за продинамленый 2-й фронт, за крохи в 42 году .

quote:

Originally posted by igor61:

Тащили ли бы все-равно, им откупаться нужно было за продинамленый 2-й фронт, за крохи в 42 году .

Так нафига вам "крохи" 1942? Своего полно
=========
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19410117merk.php

quote:

То есть по вашему это союзники уговаривали Сталина-"Ну возьмите у нас хоть чего нибудь, ну пожалуйста!" Или же все-таки было наоборот

quote:

Так нафига вам "крохи" 1942? Своего полно