вот например пистолет пулемёт
Опытный образец пулемёта
ещё пистолет пулемёт
quote:Это к Купцову обращатся надо .
Симонов и без Купцова кое ,что значит
quote:Симонов и без Купцова кое ,что значит
самый нижний -7,62-мм автоматический карабин Симонова АКС-91. Опытный образец. второй снизу - 7,62-мм снайперская самозарядная винтовка Симонова СВС-14. Опытный образец под винтовочный патрон
quote:Originally posted by oldcolony:
Как-то Симонову как конструктору всю жизнь не очень везло, в стол работал
quote:в руки его возьмешь и думаешь - а конструктор вообще трезв был, когда ЭТО делал?
quote:Originally posted by mpopenker:
ЭТО делал?
quote:Originally posted by NDI:
В смысле - со сложенным прикладом нужно держаться за приклад, как за рукоятку??
quote:Originally posted by mpopenker:
со сложенным прикладом держаться вообще не за что для стрельбы.
А как действует приклад? Он, вроде, "задвигается", как на гехах, но не видно направляющих?
Вообще у Симонова есть стиль: мне его эксперементальное оружие всегда представлялось "вытянутым в одну линию", что ли. Как палки :-)
quote:Как-то Симонову как конструктору всю жизнь не очень везло, в стол работал.
Я бы не сказал. Из образцов С.Г. Симонова на вооружение были приняты автоматическая винтовка, противотанковое ружье и самозарядный карабин. Теперь сравним с другими конструкторами, что у них дошло до принятия на вооружение:
- Дегтярев - ручной, станковый и крупнокалиберный пулеметы, пистолет-пулемет;
- Шпагин - доработка крупнокалиберного пулемета Дегтярева и пистолет-пулемет;
- Токарев - пистолет и самозарядная винтовка;
- Судаев - пистолет-пулемет;
- Шпитальный - авиапулемет (совместно с Комарицким) и авиапушка (совместно с Владимировым);
- Коровин - пистолет и малосерийный эрзац-ПП;
- Макаров - пистолет, авиапушка (совместно с Афанасьевым) и ПТРК (во главе коллектива).
И т.д. и т.п. А были еще Воеводин, Коробов, Булкин, Ткачев и многие другие. Так что считать Симонова "невезучим", имхо, не стоит.
quote:Originally posted by oldcolony:
Как-то Симонову как конструктору всю жизнь не очень везло, в стол работал. Пулемет опоздал, АВС всего-ничего выпускалась. ПТРС тоже копеечный выпуск был, тока СКС и задержался, да и то как сугубо вспомогательное оружие. Где-то у меня книга с его биографией валялась, там его фота на фоне всех опытных образцов, пара десятков точно как минимум.
Ну, во-первых, число опытных образцов у любого конструктора-оружейника (имею в виду именитого) превышает число вышедших в серию если не на порядок, то в 3 - 5 раз по крайней мере.
Во-вторых, я бы поостерегся оценивать выпуск ПТРС как "копеечный". Только в Ижевске было выпущено порядка 90 тысяч ПТРСов. Для этого типа оружия - достаточно много. А СКСов миллиона полтора было. Тоже "не баран чихнул".
quote:там его фота на фоне всех опытных образцов, пара десятков точно как минимум.
quote:А ТТХ сего монстра есть?
quote:Так есть ли? Мне интересно.
quote:Originally posted by Капрал Хикс:
О! Спасибо! А что за книга, часто из неё сканы вижу.
quote:- Дегтярев - ручной, станковый и крупнокалиберный пулеметы, пистолет-пулемет;
quote:- Шпагин - доработка крупнокалиберного пулемета Дегтярева и пистолет-пулемет;
quote:- Токарев - пистолет и самозарядная винтовка;
quote:Originally posted by oldcolony:
А так-умер он рано, а то глядишь- отдали бы тему Калашникова ему. Бренд, так скзать
quote:этот "бренд" выдал автомат под 7.62х41 со СВОБОДНЫМ затвором, успешно проваливший испытания
quote:Originally posted by igor61:
в основном, в том, что ППШ-44 весил всего на 500 гр больше Суоми или Томпсона
quote:Originally posted by igor61:
а заодно можно поглумиться над Винчестером 1907 - тупые янки там тоже свободный затвор поставили
quote:Originally posted by VVal:
слышал что в 44г Ижмехзаводу было поручено выпустить опытную партию 50 шт какого-то ручного пулемета Симонова. вроде испытания не прошел.
Пулемет представлял собой винтовку Симонова, но не АВС-36, а ту, которая была на конкурсе с СВТ и не прошла (её схема была впоследствии использована в ПТРС и СКС). Магазин коробчатый двухрядный, на 20 патронов. Пулеиет разрабатывался как замена ДП, но 20 патронов - это, во-первых, мало для РП. А во-вторых, коробчатый двухрядный магазин под наш винтовочный патрон с закраиной надежно работает при вместимости не более 15 патронов; при 20 патронах - уже на пределе надежности. Это установил Е. Ф. Драгунов, когда в конце 1960-х прорабатывал автоматическую винтовку на базе СВД.
quote:коробчатый двухрядный магазин под наш винтовочный патрон с закраиной надежно работает при вместимости не более 15 патронов; при 20 патронах - уже на пределе надежности.
А как у англичан работал магазин Брена? Их 303 тоже ведь с закраиной?
quote:Originally posted by igor61:
. Поэтому и Шпагин и Судаев, в первом образце, сделали просто увеличенные копии своих образцов.
quote:Originally posted by igor61:
теперь к Винчестеру 1907 г - весьма неплохая штука, патрон не слабее промежуточного и наличие свободного затвора никого не смущало
quote:первые АС-44 были с нормальным газоотводом и от ППС отдичались как день и ночь.
quote:в дальнейшем от схемы со свободным затвором для патронов "мощнее пистолетных" (т.е. работающих на повышенных давлениях в стволе) успешно отказались
quote:
Это правда ОН?
quote:Originally posted by atgm:
А как у англичан работал магазин Брена? Их 303 тоже ведь с закраиной?
Во-первых, у .303 Брит. менее "бутылочная" форма гильзы, что определяет не настолько "крутой" изгиб мага, как на 7,62х53Р, а во-вторых, именно из-за фланцевого патрона у "Брена" возникали косяки с подачей, посему в полевых условиях магазин и снаряжали неполностью...
quote:Originally posted by V7.62-bis:Во-первых, у .303 Брит. менее "бутылочная" форма гильзы, что определяет не настолько "крутой" изгиб мага, как на 7,62х53Р, а во-вторых, именно из-за фланцевого патрона у "Брена" возникали косяки с подачей, посему в полевых условиях магазин и снаряжали неполностью...
Хотя и Вы не привели конкретных фактов (с указанием источников), но считаю, что именно так и было. Несть числа примерам, когда уже по ходу дела, в процессе эксплуатации находили возможность каким-то образом компенсировать недоработки конструкции: магазины ДП снаряжали 47 патронами вместо 49, англичане на своих L85/L86 болтанку сошек устраняли с помощью резинки от корсетных изделий и т. п. А как "работал" магазин пулемета Шоша - "полумесяц", да еще с пластинчатой пружиной типа Маузера 98? То, что у "Брена" был магазин на 30 патронов, еще не значит, что он работал в соответствии с современными требованиями к надежности.
quote:Originally posted by Dragunow:
То, что у "Брена" был магазин на 30 патронов, еще не значит, что он работал в соответствии с современными требованиями к надежности
quote:Originally posted by otto_skorceni:
Это правда ОН?
quote:Originally posted by mpopenker:
с патроном .303 Бреновский рог работал надежно при "недогрузе" на 1-2 патрона, т.е. рекомендовалось (неофициально) заряжать 28 или 29 патронов вместо 30. Что всяко больше 20, однако.
В любом случае вразумительный ответ на этот вопрос могли бы дать:
а) сравнительный анализ геометрии патрона .303 British и 7,62 х 54R
б) сравнительные испытания "Брена" под патрон .303 и какого-либо образца с магазином на 20 патронов калибра 7,62 х 54R (хоть пулемета Симонова, хоть винтовки В-70).
Всё прочее - это чисто умозрительные рассуждения на тему: "кто кого победит - слон или кит?"
quote:Originally posted by Dragunow:
а) сравнительный анализ геометрии патрона .303 British и 7,62 х 54R
quote:Всё прочее - это чисто умозрительные рассуждения
quote:Они просто и без громких слов за несколько месяцев сделали надежно работающие и пулеметы и магзины и под 20 и под 33 русских 3-х линейных патрона.
quote:Originally posted by oldcolony:
Мадсен?
quote:патрон же с сильной конусностью гильзы, бутылочной формы, да еще и работающий на сравнительно высоких давлениях в сочетании со свободным затвором - далеко не лучшая идея.
quote:Originally posted by Varnas:
так вроде был какойто итальянский ручник со свободным затвором под винтовочный патрон
quote:Originally posted by igor61:
А в 1928 году именно под наши патроны финны у шведов купили 700 штук таких пулеметов.
Вот те нате - у шведов, да и под наш патрон?! Финны купили у шведов 700 FN Mle D, а Madsen покупали в Дании и если верить финнам, то не устраивала их надёжность Madsen в поле, а также стоимость и сложность, и заменили они их на LS-26, сплавив все Madsen в Эстонию, где их переделали под .303Brit. (С)
quote:со свободным что-то не помню. с ПОЛУсвободным были, все как один - со встроенными масленками и прочими извращениями
quote:Финны купили у шведов 700 FN Mle D
Несколько раз встречал упоминания по BAR у финнов именнов с патроном 7,62-54. Кто-нибудь в курсе этой истории?
quote:угу. только не нужно забывать, что ранние Мадсеновские магазины были 1) однорядными и 2) не имели губок-загибов.
С какого времени мадсеновские магазины стали двухрядными?
quote:Originally posted by oldcolony:
А как же Мадсена без губок заряжали-то? Чем патрон держался?
аналогичное решение, кстати, было и у ручных пулеметов Джонсона
quote:Originally posted by swiss:
С какого времени мадсеновские магазины стали двухрядными?
quote:Originally posted by swiss:
Несколько раз встречал упоминания по BAR у финнов именнов с патроном 7,62-54. Кто-нибудь в курсе этой истории?
Угу - один в 6,5х55, второй - 7,92х57.
quote:Originally posted by igor61:
Не совсем так. Исторический опыт говорит - либо датчане, в 1904 году, не умели пользоваться логарифмической линейкой и,поэтому, не знали что рассчеты усилий трения, жескости магазинной коробки и усилия подающей пружины не позволят им сделать надежно работаюий на русских винтовочных патронах рожковый магазин емкостью более 15 патронов. Либо они настолько хотели денег срубить с военного заказа, что они не стали никому говорить о том, какой неудобный у заказчика патрон и как мешает их конструкторам закраина. Они просто и без громких слов за несколько месяцев сделали надежно работающие и пулеметы и магзины и под 20 и под 33 русских 3-х линейных патрона. А в 1928 году именно под наши патроны финны у шведов купили 700 штук таких пулеметов.
Мои уважаемые оппоненты, igor61 и mpopenker, как мне представляется, вы упускаете из виду, что понятия о том, что такое "надежно работающее оружие" несколько изменились за время, прошедшее с появления Мадсена обр. 1902 г. и даже "Брена". Осмелюсь вам напомнить, что в 1938 году винтовка Токарева была принята на вооружение с 3,9% задержек в нормальных условиях. Надеюсь, вы понимаете, что в наше время с таким уровнем отработки ни один серьезный конструктор не сунется на официальные испытания. И отнюдь не потому, что советские конструкторы были тупыми и бездарными "совками", в отличие от гениальных датчан. Просто в то время лучше не получалось ни у кого.
Поэтому, когда вы пишете: вот-де, надежно работали и "Брен" и "Мадсен", то почему-то мне думается, что это не есть результат проведенных лично вами испытаний. Это вы где-то прочли.
Я же, будучи тупым вятским инженером, привык доверять результатам, полученным в сравнимых условиях и оцениваемым по единому критерию.
С уважением.
quote:Originally posted by Dragunow:
Поэтому, когда вы пишете: вот-де, надежно работали и "Брен" и "Мадсен", то почему-то мне думается, что это не есть результат проведенных лично вами испытаний
что касается Брена, то "28-29 патронов в рог" это чисто практический боевой опыт. И при соблюдении этого требования из войск нареканий на надежность узла подачи патронов Брена не было.
Но, опять таки, в Бреновском магазина гравитация работала в помощь узлу подачи, тогда как что в РПС, что в СВТ и СВД гравитация работает против, а масса 20, а уж тем паче 30 патронов - это достаточно серьезная доп. нагрузка на пружину.
quote:mpopenker
quote:Originally posted by Varnas:
Так про распотранение етого пулемета Бриксиана данных нет?
quote:Финны купили у шведов
quote:почему-то мне думается, что это не есть результат проведенных лично вами испытаний. Это вы где-то прочли.
quote:Originally posted by Varnas:
Ручной пулемет Бриксиана 1923 год. Источник Федоров "Еволюция стрелкового оружия" страницы 16 и 244. Правда подозреваю что распотранение было мизерное.
Вообще-то Фёдоров про M1930 пишет.
quote:Дегтярев - еще РПД;
quote:Вообще-то Фёдоров про M1930 пишет.
quote:Угу - один в 6,5х55, второй - 7,92х57.
quote:Originally posted by igor61:
А не допускаете возможного рукоблудства самих финнов. Ведь такая переделка очень проста.
На сколько знаю о заводских (мастерских) перделках вроде не известно. Про простоту я не в курсе. Про остальное можно только предполагать - было ли (ИМХО вряд ли) и если было, то когда? Скажем может какой финн так после войны дома сделал, из прикола?
quote:- Дегтярев - ручной, станковый и крупнокалиберный пулеметы, пистолет-пулемет;
- Шпагин - доработка крупнокалиберного пулемета Дегтярева и пистолет-пулемет;
- Токарев - пистолет и самозарядная винтовка
------
- Дегтярев - еще РПД;
- Шпагин - ДТ;
- Токарев - МТ.
Так точно! Шпагин еще сделал СПШ. Все равно, смысл моего поста в том, что Симонов работал "в стол" не больше, чем многие другие конструкторы.
quote:Как-то Симонову как конструктору всю жизнь не очень везло, в стол работал. Пулемет опоздал
Прошу прощения, задам вопрос, который давно мучил, но я как-то стеснялся спросить: что за такой ручной пулемет Симонова, о котором пел Купцов? Бред больного воображения или какой-то образец таки дал пищу для потока сознания?
Но вот наступает 1924 г., и новый заместитель народного комиссара по военным и морским делам М.В. Фрунзе в числе прочих поднимает вопрос о срочном вооружении армии ручными пулеметами. На заводе в Коврове, где в то время работал Сергей Симонов, начинается лихорадочная подготовка к запуску в серию ручного пулемета Дегтярева, на что уйдет, тем не менее, несколько лет. Симонову же только после длительных мытарств все-таки удается добиться разрешения на производство опытной партии своего РП, одобренного ГАУ. И, вопреки скрытому противодействию руководства завода, опытные образцы он изготовит. По тем временам это был уникум: газоотвод справа, стальной интегрированный корпус и пистолетная рукоятка. Для частичной разборки ее нужно было отстегнуть и переломить корпус пополам. Это современная классическая схема. Перелом корпуса применяют во всех своих образцах Швейцария, Бельгия, Италия.
Симонов победил безоговорочно. Его "автоматическая винтовка" успешно прошла все испытания и... была снята с конкурса. Причина? Решение заседания АРТКОМа от 7 апреля 1926 г. запрещало рукоятки, любые переломы корпуса и интегрированные ствольно-затворные корпуса. Только деревянное ложе, газоотвод только в вертикальной плоскости! В результате пулемет Симонова перестал соответствовать тактико-техническим требованиям (ТТТ).
Взято тут- www.archive.vpk-news.ru
quote:Симонов победил безоговорочно. Его "автоматическая винтовка" успешно прошла все испытания и... была снята с конкурса. Причина? Решение заседания АРТКОМа от 7 апреля 1926 г. запрещало рукоятки, любые переломы корпуса и интегрированные ствольно-затворные корпуса. Только деревянное ложе, газоотвод только в вертикальной плоскости! В результате пулемет Симонова перестал соответствовать тактико-техническим требованиям (ТТТ)
Само собой только скрытые дворяне с трехлавыми орлами на потаенных местах могли совершить это черное дело.
Сам гениальный девайс канул в лету?
quote:В 1942 году на конкурсе Симонов представил свой опытный ручной пулемет. Его фото есть в книге Болотина.
Не-не-не!
Это похоже тот, кро который нам уже ув. участник Драгунов рассказал - винтовка в переделке.
Я все надеюсь понять про шедевр из 20-х: был ли он вообще? А то в иных статьях Симонов в 32-33 гг будучи слушателем Промышленной академии приобрел запас знаний для конструкторской деятельности в области стрелкового оружия, а тут на 10 лет раньше бывший помощник деревенского кузнеца создал мега-шедевр, который происками недругов сгинул.
На моей памяти на испытаниях по результатам которых приняли ДП-27 фигурировали МТ, МК и Дрейзе.
quote:Я все надеюсь понять про шедевр из 20-х: был ли он вообще?
quote:Originally posted by igor61:
Согласен, Михаил Евгеньевич, мне лично из мадсена обр 1902г пострелять не случилось. Но,мне кажется, что слово начальника Офицерской стрелковой школы и начальника Ружейного полигона полковника Филатова что-то значат. Хотя, конечно, нельзя сравнивать нормы надежности начала 20 века и его конца. С другой стороны, мне кажется, что малое распространение рожковых магазинов под винтовочные патроны связано, в основном, с габаритами этих магазинов. Ну,громоздкие они получаются, неудобные.
quote:Е. Ф. Драгунову удалось решить задачу создания надежно работающего двухрядного магазина под наш патрон с закраиной: то, что до этого считалось неразрешимым
quote:Те, кто работал в этой сфере в 1950-е -1970-е годы были настоящими Профессионалами (именно с большой буквы)
quote:я: считаю, что если бы можно было отработать в соответствии с требованиями по надежности (современными, а не начала 20 века) магазин на 30 и более патронов, то Е. Ф. его сделал бы.
quote:Купцов внимательно наблюдает за этим тредом.
quote:задолго до Е.Ф.Драгунова эту проблему успешно решили и Токарев и Дегтярев и Симонов
quote:А вот в том, что невозможно создать надежно работающий магазин ,емкостью более чем 20 наших винтовочных патронов я не то,что сомневаюсь - я в это не верю, так как люди уже в самом начале 20 века сделали надежно работающие и 33-х и 20-ти патронные магазины.
quote:И меня тоже задевает, когда говорят о решении рядовой технической задачи, мало того, уже успешно решенной 50 лет назад, как о чем-то архисложном.
quote:Кстати, а в каком образце эту проблему решил Дегтярев?
quote:Если бы это было действительно так, то Красная Армия воевала бы не с винтовкой обр. 1891/30 гг, а с СВТ.
quote:Я все надеюсь понять про шедевр из 20-х: был ли он вообще?
quote:А Вы сами попробуйте решить "рядовую техническую задачу"
quote:В интернете есть видеоролик "тайны русского оружия- неизвестный симонов",там описывая этот пулемёт, музейный работник ЦМВС ,эту штуку в руках вертит, а вот фотки из этого ролика выдернуть неумею
Спасибо! Посмотрим, что покажут)))
quote:Originally posted by Dragunow:
Если бы это было действительно так, то Красная Армия воевала бы не с винтовкой обр. 1891/30 гг, а с СВТ
quote:Originally posted by igor61:
у них на 7 штук карабинов 98к приходилось только ОДНО автоматическое оруие
quote:А Вы сами попробуйте решить "рядовую техническую задачу"
quote:А как же MG-34/42? Раз уж вы учли ДП-27? Значить все же не одно?
quote:А в РККА на каждую трехлинейку по единице автоматического оружия.... Вот цифры производства СССР винтовок 91/30 10 млн, ппш-41 5-6 млн, ппд-40 около 0,09 млн, свт-38/40 1,5 млн и дп-27 в разных модификациях 1,5 млн.
quote:Originally posted by Varnas:
Думаю частично такой большой удельный вес обясняетса тем что ППШ, тем боле ППС изготовить было проще и дешевле чем винтовку.
Именно так. При всей отработанности технологии массового выпуска трёхлинейки, ППШ был значительно выгодней для массвого выпуска. Пока выпускали одну винтовку, можно было сделать три пистолета-пулемёта (точное соотношение не помню, что-то типа 1:2,7).
То есть, когда возникла нужда закрыть огромную дыру в оружии, ППШ появился более чем ко двору.
quote:Пока выпускали одну винтовку, можно было сделать три пистолета-пулемёта (точное соотношение не помню, что-то типа 1:2,7).
quote:Originally posted by VVL:
Пока выпускали одну винтовку, можно было сделать три пистолета-пулемёта (точное соотношение не помню, что-то типа 1:2,7).
quote:Originally posted by igor61:
МГ - единый
quote:Игра слов. Тот что шел в пехотное отделение юзали как ручник.
quote:Originally posted by igor61:
соотношение не изменилось
quote:Вы делаете вид, что не понимаете?
quote:Originally posted by igor61:
Максим обр 10 0,45 млн, СГ-43 0,08 млн, ДС-39 0,О1 млн
Вы шутите? Речь идёт о лёгком/ручном стрелковом оружии...
quote:Originally posted by igor61:
вермахт всю войну пробегал
Если же вы считаете у СССР Максы и СГ, тогда к немецким запасам давайте приплюсуем туеву кучу ЗБ-26 и 37, МГ-13, М-29, Мадсенов и пр...
quote:Вы шутите? Речь идёт о лёгком/ручном стрелковом оружии...
quote:Originally posted by igor61:
Вы что, специально что-ли делаете вид, что считать не умеете
quote:Originally posted by igor61:
...карабин 98к 14 млн
Я слЬIшал о производстве 10,5 млн. сих винтовок за 1939-45гг... А ВЬI сходу -- 14!
quote:Цифры левые......Originally posted by igor61:
Хорошо, вот цифры производства изделий, которых я выше не вписал - Германия, за годы ВМВ произведено МГ-34 0,15 млн, МГ-42 0,35 млн.
quote:Цифры левые......
quote:Я слЬIшал о производстве 10,5 млн. сих винтовок за 1939-45гг... А ВЬI сходу -- 14!
quote:
Та в Педивикии можно много чего написать-то!
И, погодите, вы пишите об общем выпуске 98к за 10 лет, а о советском - за годы ВОВ! Интересное сравнение...
И...М91-30/М44 за 1941-45 наштамповали цельных 12 МИЛЛИОНОВ!!! а никак не 10, о чём указываете вы...
Так что - давайте определяться в цифрах и годах сравнения!
ПС: о том, что у немцев автоматического было меньше - согласен, но ваше сравнение потенциалов СССР и Рейха, ИМХО, некорректно...
quote:ваше сравнение потенциалов СССР и Рейха, ИМХО, некорректно...