История оружия

Весь Симонов

ASSHUKLIN 26-11-2009 09:23

Хорошая тема была Весь калашников, а вот может попробуем создать ,чтот то такое же о Симонове для начала, включая опытные образцы интересно ,что получится.
click for enlarge 350 X 169 15,6 Kb picture

вот например пистолет пулемёт
238 x 90
Опытный образец пулемёта

239 x 65

ещё пистолет пулемёт

kvantun 26-11-2009 09:54

Это к Купцову обращатся надо .
ASSHUKLIN 26-11-2009 12:24

quote:
Это к Купцову обращатся надо .

Симонов и без Купцова кое ,что значит

igor61 26-11-2009 13:45

quote:
Симонов и без Купцова кое ,что значит

click for enlarge 550 X 86 7,5 Kb picture
click for enlarge 400 X 278 27,2 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 156,4 Kb picture
click for enlarge 800 X 210 49,6 Kb picture
click for enlarge 770 X 514 89,3 Kb picture
click for enlarge 440 X 79 5,9 Kb picture

click for enlarge 440 X 81 5,9 Kb picture самый нижний -7,62-мм автоматический карабин Симонова АКС-91. Опытный образец. второй снизу - 7,62-мм снайперская самозарядная винтовка Симонова СВС-14. Опытный образец под винтовочный патрон

igor61 26-11-2009 14:06

АГ-043
click for enlarge 400 X 150 8,8 Kb picture
click for enlarge 500 X 93 6,9 Kb picture 7,62-мм автоматическая винтовка системы Симонова, опытный образец 1931 г. Отвод газов, перекос затвора.
click for enlarge 500 X 81  8,0 Kb picture 7,62-мм снайперская самозарядная винтовка Симонова,
опытный образец (СВС-128-П.60 г.)
Dron1945 26-11-2009 14:49

Мой ребёнок очень доволен
click for enlarge 1920 X 1440 465,6 Kb picture
ASSHUKLIN 26-11-2009 15:58

У Болотина прочитал: ....Была прекращена работа по созданию лёгкого карабина под пистолетный патрон, несмотря на то,что карабины этого типа конструкции Симонова, Коровина, Дегтярёва давли неплохой резулитат ..
А поподробнее кто знает ?
oldcolony 27-11-2009 16:06

Как-то Симонову как конструктору всю жизнь не очень везло, в стол работал. Пулемет опоздал, АВС всего-ничего выпускалась. ПТРС тоже копеечный выпуск был, тока СКС и задержался, да и то как сугубо вспомогательное оружие. Где-то у меня книга с его биографией валялась, там его фота на фоне всех опытных образцов, пара десятков точно как минимум.
mpopenker 27-11-2009 17:53

quote:
Originally posted by oldcolony:

Как-то Симонову как конструктору всю жизнь не очень везло, в стол работал


я имел возможнось как-то покопаться в Симоновской коллекии в загашниках ЦМВС...
насчет "не везло" - это спорный момент, некторые его конструкции, судя по всему, даже на заводские испытания не выходили, в силу своей очевидной совершенно сумеречности - скажем как упомянутый выше АКС-91... в руки его возьмешь и думаешь - а конструктор вообще трезв был, когда ЭТО делал?
click for enlarge 700 X 247  36,4 Kb picture
igor61 27-11-2009 19:04

quote:
в руки его возьмешь и думаешь - а конструктор вообще трезв был, когда ЭТО делал?

да ну,автомат как автомат. вот только нафига он сделал подвижную рукоятку - непонятно.
oldcolony 27-11-2009 19:36

Да АВС по описанию принципа работы тоже показался вроде как сложноват. Пулемет вот высоко оценивали, но ДП только поставили на поток и не стали менять.
NDI 28-11-2009 12:16

"nj
quote:
Originally posted by mpopenker:

ЭТО делал?


В смысле - со сложенным прикладом нужно держаться за приклад, как за рукоятку??
mpopenker 28-11-2009 12:52

quote:
Originally posted by NDI:

В смысле - со сложенным прикладом нужно держаться за приклад, как за рукоятку??


со сложенным прикладом держаться вообще не за что для стрельбы. а с разложенным - за крайне неудобную плоскую "рукоятку"
феноменально неудобная вещь
NDI 28-11-2009 03:27

quote:
Originally posted by mpopenker:

со сложенным прикладом держаться вообще не за что для стрельбы.


А зачем ручку переставлять-то?? Вот загадка! Вот, я понимаю, если бы он сделал второй спусковой крючок... Типа - хочешь нормальная компановка, складываешь приклад, переставляешь ручку - получаешь буллпап :-))
Кстати, идея! :-)
Такая вариативность никому и не снилась!


А как действует приклад? Он, вроде, "задвигается", как на гехах, но не видно направляющих?

Вообще у Симонова есть стиль: мне его эксперементальное оружие всегда представлялось "вытянутым в одну линию", что ли. Как палки :-)

Глымов 28-11-2009 11:33

да уж... Макс удивил.. просто разрыв мозга.. ракоспид...
Капрал Хикс 28-11-2009 14:39

А ТТХ сего монстра есть?
atgm 28-11-2009 14:54

quote:
Как-то Симонову как конструктору всю жизнь не очень везло, в стол работал.

Я бы не сказал. Из образцов С.Г. Симонова на вооружение были приняты автоматическая винтовка, противотанковое ружье и самозарядный карабин. Теперь сравним с другими конструкторами, что у них дошло до принятия на вооружение:

- Дегтярев - ручной, станковый и крупнокалиберный пулеметы, пистолет-пулемет;
- Шпагин - доработка крупнокалиберного пулемета Дегтярева и пистолет-пулемет;
- Токарев - пистолет и самозарядная винтовка;
- Судаев - пистолет-пулемет;
- Шпитальный - авиапулемет (совместно с Комарицким) и авиапушка (совместно с Владимировым);
- Коровин - пистолет и малосерийный эрзац-ПП;
- Макаров - пистолет, авиапушка (совместно с Афанасьевым) и ПТРК (во главе коллектива).

И т.д. и т.п. А были еще Воеводин, Коробов, Булкин, Ткачев и многие другие. Так что считать Симонова "невезучим", имхо, не стоит.

kvantun 28-11-2009 15:10

Дополнение к Шпагину - сигнальный пистолет (ракетница)СПШ
Dragunow 28-11-2009 15:24

quote:
Originally posted by oldcolony:
Как-то Симонову как конструктору всю жизнь не очень везло, в стол работал. Пулемет опоздал, АВС всего-ничего выпускалась. ПТРС тоже копеечный выпуск был, тока СКС и задержался, да и то как сугубо вспомогательное оружие. Где-то у меня книга с его биографией валялась, там его фота на фоне всех опытных образцов, пара десятков точно как минимум.

Ну, во-первых, число опытных образцов у любого конструктора-оружейника (имею в виду именитого) превышает число вышедших в серию если не на порядок, то в 3 - 5 раз по крайней мере.
Во-вторых, я бы поостерегся оценивать выпуск ПТРС как "копеечный". Только в Ижевске было выпущено порядка 90 тысяч ПТРСов. Для этого типа оружия - достаточно много. А СКСов миллиона полтора было. Тоже "не баран чихнул".

kvantun 28-11-2009 15:27

quote:
там его фота на фоне всех опытных образцов, пара десятков точно как минимум.

Вот эта наверное.
300 x 205
igor61 28-11-2009 15:40

quote:
А ТТХ сего монстра есть?

а почему сразу - = монстр=.неужто слегка видоизмененного СКС признать не можете.
click for enlarge 800 X 183  24,9 Kb picture
Капрал Хикс 28-11-2009 16:03

Виноват-с, не признал. Так есть ли? Мне интересно.
igor61 28-11-2009 16:07

quote:
Так есть ли? Мне интересно.

не,у меня нет. только пару фоток в инете спер.
Hooke 28-11-2009 16:34

click for enlarge 1920 X 1460 620,9 Kb picture
click for enlarge 1919 X 1468 624,5 Kb picture
click for enlarge 1919 X 1469 516,8 Kb picture
Hooke 28-11-2009 16:50

Оружие 1997-03 Неизвестный Симонов

click for enlarge 1920 X 2760 956,0 Kb picture click for enlarge 1919 X 2774 956,5 Kb picture click for enlarge 1920 X 2609 934,8 Kb picture click for enlarge 1920 X 2855 897,5 Kb picture
click for enlarge 1919 X 2739 997,6 Kb picture click for enlarge 1919 X 2786 1020,9 Kb picture click for enlarge 1920 X 2701 671,8 Kb picture

Капрал Хикс 28-11-2009 16:52

О! Спасибо! А что за книга, часто из неё сканы вижу.
Hooke 28-11-2009 16:59

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

О! Спасибо! А что за книга, часто из неё сканы вижу.


Оружие подвига - 1983 г. http://ifolder.ru/13256214
Hooke 28-11-2009 16:59

Оружие 1999-09 Известный Симонов

click for enlarge 1248 X 1744 330,3 Kb picture click for enlarge 1248 X 1744 257,6 Kb picture click for enlarge 1248 X 1744 384,6 Kb picture click for enlarge 1248 X 1744 325,3 Kb picture
click for enlarge 1248 X 1744 394,2 Kb picture click for enlarge 1248 X 1744 391,8 Kb picture click for enlarge 1248 X 1744 348,3 Kb picture

Hooke 28-11-2009 17:05

Братишка 2002-7/8 http://www.bratishka.ru/archiv/2002/7/2002_7_7.php
Капрал Хикс 28-11-2009 17:19

За книгу спасибо.
oldcolony 28-11-2009 17:59

quote:
- Дегтярев - ручной, станковый и крупнокалиберный пулеметы, пистолет-пулемет;

Еще танковая и авиационная модификация ручника, вообще до войны пулеметную тематику Красной Армии он почти всю перекрывал.
quote:
- Шпагин - доработка крупнокалиберного пулемета Дегтярева и пистолет-пулемет;

Зато какой пистолет-пулемет, вот уж кому больше славы не надо. Символ победы. А так-умер он рано, а то глядишь- отдали бы тему Калашникова ему. Бренд, так скзать. И сейчас бы с каким-нибудь АШ-70 воевали.

quote:
- Токарев - пистолет и самозарядная винтовка;

Еще МТ- переделка Максима под ручник.
mpopenker 28-11-2009 18:52

quote:
Originally posted by oldcolony:

А так-умер он рано, а то глядишь- отдали бы тему Калашникова ему. Бренд, так скзать


этот "бренд" выдал автомат под 7.62х41 со СВОБОДНЫМ затвором, успешно проваливший испытания
oldcolony 28-11-2009 19:12

А никто и не говорит, что конструкция его бы была. Считалась бы его. Это в порядке возможной теории. Первые образцы Калашникова тоже кошмарненько смотрелись.
oldcolony 28-11-2009 19:15

Хотя понесло меня, сорри. Чего-то я думал- Шпагин умер во время войны, а он до 52 года дотянул. Снимаю свои аргументы.
igor61 28-11-2009 20:34

quote:
этот "бренд" выдал автомат под 7.62х41 со СВОБОДНЫМ затвором, успешно проваливший испытания

насколько я помню, =успешный провал испытаний= заключался, в основном, в том, что ППШ-44 весил всего на 500 гр больше Суоми или Томпсона. а заодно можно поглумиться над Винчестером 1907 - тупые янки там тоже свободный затвор поставили. а уж как швейцарцы затупили с немецким эрликоном, поставив свободный затвор под 20мм снаряд- прямо смех разбирает, особенно тех, в кого эта штука попадала.
Slinker 28-11-2009 22:36

Капрал Хикс 28-11-2009 23:03

АО-31-6 (отфотошопленный):
click for enlarge 945 X 205 199,5 Kb picture
VVal 28-11-2009 23:09

слышал что в 44г Ижмехзаводу было поручено выпустить опытную партию 50 шт какого-то ручного пулемета Симонова. вроде испытания не прошел.
Капрал Хикс 28-11-2009 23:26

Был такой, и не один. Уточнить?
mpopenker 28-11-2009 23:49

quote:
Originally posted by igor61:

в основном, в том, что ППШ-44 весил всего на 500 гр больше Суоми или Томпсона


а также имел отвратительную надежность и кучность стрельбы

quote:
Originally posted by igor61:

а заодно можно поглумиться над Винчестером 1907 - тупые янки там тоже свободный затвор поставили


"тупые янки" для Винчестера 1907 сделали специальный патрон, оптимизированный под соответствующий тип автоматики. да и сделали они это за 40 лет до Шпагина, когда уровень понимания систем автоматики был совсем иным.
патрон же с сильной конусностью гильзы, бутылочной формы, да еще и работающий на сравнительно высоких давлениях в сочетании со свободным затвором - далеко не лучшая идея.
Капрал Хикс 28-11-2009 23:55

Максим, а у Вас есть ТТХ хоть какие-нибудь по Симоновским образцам, кроме тех, что в журналах выложены тут? Зело интересно, поделитесь пожалуйста, если есть.
Dragunow 29-11-2009 12:23

quote:
Originally posted by VVal:
слышал что в 44г Ижмехзаводу было поручено выпустить опытную партию 50 шт какого-то ручного пулемета Симонова. вроде испытания не прошел.

Пулемет представлял собой винтовку Симонова, но не АВС-36, а ту, которая была на конкурсе с СВТ и не прошла (её схема была впоследствии использована в ПТРС и СКС). Магазин коробчатый двухрядный, на 20 патронов. Пулеиет разрабатывался как замена ДП, но 20 патронов - это, во-первых, мало для РП. А во-вторых, коробчатый двухрядный магазин под наш винтовочный патрон с закраиной надежно работает при вместимости не более 15 патронов; при 20 патронах - уже на пределе надежности. Это установил Е. Ф. Драгунов, когда в конце 1960-х прорабатывал автоматическую винтовку на базе СВД.

igor61 29-11-2009 08:28

попробую описать историю с ППШ-44,как я ее вижу. В то время на вооружении стояло два типа ПП - ППС-43 И ППШ-41,хорошо зарекомендовавшие себя в ВМВ. И наши военные поставили задачу конструкторам - выянить, можно ли их приспособить под промежуточный патрон. Поэтому и Шпагин и Судаев, в первом образце, сделали просто увеличенные копии своих образцов. А не потому, что им мозгов не хватило жесткое запирание придумать... теперь к Винчестеру 1907 г - весьма неплохая штука, патрон не слабее промежуточного и наличие свободного затвора никого не смущало. А некоторые его себе даже для армии в ПМВ заказывали -
click for enlarge 1502 X 256  71,3 Kb picture
atgm 29-11-2009 08:55

quote:
коробчатый двухрядный магазин под наш винтовочный патрон с закраиной надежно работает при вместимости не более 15 патронов; при 20 патронах - уже на пределе надежности.

А как у англичан работал магазин Брена? Их 303 тоже ведь с закраиной?

mpopenker 29-11-2009 16:32

quote:
Originally posted by igor61:

. Поэтому и Шпагин и Судаев, в первом образце, сделали просто увеличенные копии своих образцов.


неверно. первые АС-44 были с нормальным газоотводом и от ППС отдичались как день и ночь. опыты Судаева со свободным затвором (неудачные, разумеется) - это уже, дай бог памяти, 45й год

quote:
Originally posted by igor61:

теперь к Винчестеру 1907 г - весьма неплохая штука, патрон не слабее промежуточного и наличие свободного затвора никого не смущало


ну да, для своего времени - вполне неплохая, НО:
еще раз напоминаю про специальный патрон. а также то, что в дальнейшем от схемы со свободным затвором для патронов "мощнее пистолетных" (т.е. работающих на повышенных давлениях в стволе) успешно отказались
igor61 29-11-2009 19:00

quote:
первые АС-44 были с нормальным газоотводом и от ППС отдичались как день и ночь.

ну да,именно так. я же и писал не о АС-44 , а о тех двух опытных ППС-переростков, коих Судаев, по слухам, в начале 44 испытывал. а АС-44 он только в августе 44 сделал. да и по логике так правильнее - сначала попытаться приспособить то,что есть. А если заказчика не устроит - то придумывать новое.
quote:
в дальнейшем от схемы со свободным затвором для патронов "мощнее пистолетных" (т.е. работающих на повышенных давлениях в стволе) успешно отказались

и это правда - там возвратка тугая до безобразия, а конкретно у М - 1907 еще и пимпа взводная дурацкая - палец раскровенить нефиг делать. но ведь делали же,и кому-то нравились.
otto_skorceni 29-11-2009 19:18

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:
АО-31-6 (отфотошопленный):
forum.guns.ru

Это правда ОН?

V7.62-bis 29-11-2009 19:55

quote:
Originally posted by atgm:

А как у англичан работал магазин Брена? Их 303 тоже ведь с закраиной?

Во-первых, у .303 Брит. менее "бутылочная" форма гильзы, что определяет не настолько "крутой" изгиб мага, как на 7,62х53Р, а во-вторых, именно из-за фланцевого патрона у "Брена" возникали косяки с подачей, посему в полевых условиях магазин и снаряжали неполностью...

Dragunow 30-11-2009 12:01

quote:
Originally posted by V7.62-bis:

Во-первых, у .303 Брит. менее "бутылочная" форма гильзы, что определяет не настолько "крутой" изгиб мага, как на 7,62х53Р, а во-вторых, именно из-за фланцевого патрона у "Брена" возникали косяки с подачей, посему в полевых условиях магазин и снаряжали неполностью...

Хотя и Вы не привели конкретных фактов (с указанием источников), но считаю, что именно так и было. Несть числа примерам, когда уже по ходу дела, в процессе эксплуатации находили возможность каким-то образом компенсировать недоработки конструкции: магазины ДП снаряжали 47 патронами вместо 49, англичане на своих L85/L86 болтанку сошек устраняли с помощью резинки от корсетных изделий и т. п. А как "работал" магазин пулемета Шоша - "полумесяц", да еще с пластинчатой пружиной типа Маузера 98? То, что у "Брена" был магазин на 30 патронов, еще не значит, что он работал в соответствии с современными требованиями к надежности.

mpopenker 30-11-2009 12:05

quote:
Originally posted by Dragunow:

То, что у "Брена" был магазин на 30 патронов, еще не значит, что он работал в соответствии с современными требованиями к надежности


с патроном .303 Бреновский рог работал надежно при "недогрузе" на 1-2 патрона, т.е. рекомендовалось (неофициально) заряжать 28 или 29 патронов вместо 30. Что всяко больше 20, однако.
Капрал Хикс 30-11-2009 12:11

quote:
Originally posted by otto_skorceni:

Это правда ОН?


Он, судя по информации сканов журнала.
Правда, красиво получилось?
Dragunow 30-11-2009 12:18

quote:
Originally posted by mpopenker:

с патроном .303 Бреновский рог работал надежно при "недогрузе" на 1-2 патрона, т.е. рекомендовалось (неофициально) заряжать 28 или 29 патронов вместо 30. Что всяко больше 20, однако.

В любом случае вразумительный ответ на этот вопрос могли бы дать:
а) сравнительный анализ геометрии патрона .303 British и 7,62 х 54R
б) сравнительные испытания "Брена" под патрон .303 и какого-либо образца с магазином на 20 патронов калибра 7,62 х 54R (хоть пулемета Симонова, хоть винтовки В-70).
Всё прочее - это чисто умозрительные рассуждения на тему: "кто кого победит - слон или кит?"

mpopenker 30-11-2009 12:27

quote:
Originally posted by Dragunow:

а) сравнительный анализ геометрии патрона .303 British и 7,62 х 54R


ну с этим то просто
click for enlarge 1823 X 916 165,3 Kb picture
igor61 30-11-2009 17:06

quote:
Всё прочее - это чисто умозрительные рассуждения

Не совсем так. Исторический опыт говорит - либо датчане, в 1904 году, не умели пользоваться логарифмической линейкой и,поэтому, не знали что рассчеты усилий трения, жескости магазинной коробки и усилия подающей пружины не позволят им сделать надежно работаюий на русских винтовочных патронах рожковый магазин емкостью более 15 патронов. Либо они настолько хотели денег срубить с военного заказа, что они не стали никому говорить о том, какой неудобный у заказчика патрон и как мешает их конструкторам закраина. Они просто и без громких слов за несколько месяцев сделали надежно работающие и пулеметы и магзины и под 20 и под 33 русских 3-х линейных патрона. А в 1928 году именно под наши патроны финны у шведов купили 700 штук таких пулеметов.
oldcolony 30-11-2009 19:00

quote:
Они просто и без громких слов за несколько месяцев сделали надежно работающие и пулеметы и магзины и под 20 и под 33 русских 3-х линейных патрона.

Мадсен?
mpopenker 30-11-2009 19:10

quote:
Originally posted by oldcolony:

Мадсен?


угу. только не нужно забывать, что ранние Мадсеновские магазины были 1) однорядными и 2) не имели губок-загибов.
Varnas 30-11-2009 19:15

quote:
патрон же с сильной конусностью гильзы, бутылочной формы, да еще и работающий на сравнительно высоких давлениях в сочетании со свободным затвором - далеко не лучшая идея.

так вроде был какойто итальянский ручник со свободным затвором под винтовочный патрон. Правда ствол там обрезали до 475 мм.
mpopenker 30-11-2009 19:29

quote:
Originally posted by Varnas:

так вроде был какойто итальянский ручник со свободным затвором под винтовочный патрон


со свободным что-то не помню. с ПОЛУсвободным были, все как один - со встроенными масленками и прочими извращениями
NORDBADGER 30-11-2009 19:41

quote:
Originally posted by igor61:
А в 1928 году именно под наши патроны финны у шведов купили 700 штук таких пулеметов.

Вот те нате - у шведов, да и под наш патрон?! Финны купили у шведов 700 FN Mle D, а Madsen покупали в Дании и если верить финнам, то не устраивала их надёжность Madsen в поле, а также стоимость и сложность, и заменили они их на LS-26, сплавив все Madsen в Эстонию, где их переделали под .303Brit. (С)

Varnas 30-11-2009 19:43

quote:
со свободным что-то не помню. с ПОЛУсвободным были, все как один - со встроенными масленками и прочими извращениями

Ручной пулемет Бриксиана 1923 год. Источник Федоров "Еволюция стрелкового оружия" страницы 16 и 244. Правда подозреваю что распотранение было мизерное.
oldcolony 30-11-2009 19:48

А как же Мадсена без губок заряжали-то? Чем патрон держался?
swiss 30-11-2009 19:53

quote:
Финны купили у шведов 700 FN Mle D

Несколько раз встречал упоминания по BAR у финнов именнов с патроном 7,62-54. Кто-нибудь в курсе этой истории?

quote:
угу. только не нужно забывать, что ранние Мадсеновские магазины были 1) однорядными и 2) не имели губок-загибов.

С какого времени мадсеновские магазины стали двухрядными?

mpopenker 30-11-2009 19:55

quote:
Originally posted by oldcolony:

А как же Мадсена без губок заряжали-то? Чем патрон держался?


ответ на фото
mpopenker 30-11-2009 19:58

блин.

аналогичное решение, кстати, было и у ручных пулеметов Джонсона

mpopenker 30-11-2009 19:59

quote:
Originally posted by swiss:

С какого времени мадсеновские магазины стали двухрядными?


где-то годов с 20х или 30х емнип. 2х-рядные с выходом в 1 ряд, разумеется.
oldcolony 30-11-2009 20:01

Е. Детство человечества.
NORDBADGER 30-11-2009 21:09

quote:
Originally posted by swiss:
Несколько раз встречал упоминания по BAR у финнов именнов с патроном 7,62-54. Кто-нибудь в курсе этой истории?

Угу - один в 6,5х55, второй - 7,92х57.

Dragunow 30-11-2009 23:05

quote:
Originally posted by igor61:

Не совсем так. Исторический опыт говорит - либо датчане, в 1904 году, не умели пользоваться логарифмической линейкой и,поэтому, не знали что рассчеты усилий трения, жескости магазинной коробки и усилия подающей пружины не позволят им сделать надежно работаюий на русских винтовочных патронах рожковый магазин емкостью более 15 патронов. Либо они настолько хотели денег срубить с военного заказа, что они не стали никому говорить о том, какой неудобный у заказчика патрон и как мешает их конструкторам закраина. Они просто и без громких слов за несколько месяцев сделали надежно работающие и пулеметы и магзины и под 20 и под 33 русских 3-х линейных патрона. А в 1928 году именно под наши патроны финны у шведов купили 700 штук таких пулеметов.

Мои уважаемые оппоненты, igor61 и mpopenker, как мне представляется, вы упускаете из виду, что понятия о том, что такое "надежно работающее оружие" несколько изменились за время, прошедшее с появления Мадсена обр. 1902 г. и даже "Брена". Осмелюсь вам напомнить, что в 1938 году винтовка Токарева была принята на вооружение с 3,9% задержек в нормальных условиях. Надеюсь, вы понимаете, что в наше время с таким уровнем отработки ни один серьезный конструктор не сунется на официальные испытания. И отнюдь не потому, что советские конструкторы были тупыми и бездарными "совками", в отличие от гениальных датчан. Просто в то время лучше не получалось ни у кого.
Поэтому, когда вы пишете: вот-де, надежно работали и "Брен" и "Мадсен", то почему-то мне думается, что это не есть результат проведенных лично вами испытаний. Это вы где-то прочли.
Я же, будучи тупым вятским инженером, привык доверять результатам, полученным в сравнимых условиях и оцениваемым по единому критерию.
С уважением.

mpopenker 30-11-2009 23:38

quote:
Originally posted by Dragunow:

Поэтому, когда вы пишете: вот-де, надежно работали и "Брен" и "Мадсен", то почему-то мне думается, что это не есть результат проведенных лично вами испытаний


Ну, справедливости ради, кое-какая информация об испытаниях (включая официальные отчеты) может быть обнаружена. По Брену уж точно. Разумеется, говорить о сравнимости испытаний в наших условиях и в "их" условиях трудно, ибо и методики были разные, и скажем качество патронов тоже наверняка варьировалось, а от него, очевидным образом, зависит очень многое...

что касается Брена, то "28-29 патронов в рог" это чисто практический боевой опыт. И при соблюдении этого требования из войск нареканий на надежность узла подачи патронов Брена не было.

Но, опять таки, в Бреновском магазина гравитация работала в помощь узлу подачи, тогда как что в РПС, что в СВТ и СВД гравитация работает против, а масса 20, а уж тем паче 30 патронов - это достаточно серьезная доп. нагрузка на пружину.

Varnas 30-11-2009 23:41

quote:
mpopenker

Так про распотранение етого пулемета Бриксиана данных нет?
mpopenker 01-12-2009 12:15

quote:
Originally posted by Varnas:

Так про распотранение етого пулемета Бриксиана данных нет?


во-первых он был Бриксиа (Brixia M1923), во-вторых, у него не было свободного затвора, если верить Благонравову, а вполне себе подвижный ствол и жесткое запирание качающейся в вертикальной плосокости защелкой
ну и в-третьих, закупили их иальянцы порядка тысячи штук, и на том и все.
Varnas 01-12-2009 12:20

Видать Aедоров неразобрался в устройстве . А какие там еще огрехи в етой книге Федорова еще есть?
igor61 01-12-2009 12:29

quote:
Финны купили у шведов

про мадсен я описался - у датчан, кончно у них, финны купили 700 штук под наш патрон.
quote:
почему-то мне думается, что это не есть результат проведенных лично вами испытаний. Это вы где-то прочли.

Согласен, Михаил Евгеньевич, мне лично из мадсена обр 1902г пострелять не случилось. Но,мне кажется, что слово начальника Офицерской стрелковой школы и начальника Ружейного полигона полковника Филатова что-то значат. Хотя,конечно, нельзя сравнивать нормы надежности начала 20 века и его конца. С другой стороны, мне кажется, что малое распространение рожковых магазинов под винтовочные патроны связано, в основном, с габаритами этих магазинов. Ну,громоздкие они получаются, неудобные.
NORDBADGER 01-12-2009 12:39

quote:
Originally posted by Varnas:
Ручной пулемет Бриксиана 1923 год. Источник Федоров "Еволюция стрелкового оружия" страницы 16 и 244. Правда подозреваю что распотранение было мизерное.

Вообще-то Фёдоров про M1930 пишет.

петрп 01-12-2009 12:43

- Дегтярев - ручной, станковый и крупнокалиберный пулеметы, пистолет-пулемет;
- Шпагин - доработка крупнокалиберного пулемета Дегтярева и пистолет-пулемет;
- Токарев - пистолет и самозарядная винтовка
------
- Дегтярев - еще РПД;
- Шпагин - ДТ;
- Токарев - МТ.
kvantun 01-12-2009 01:07

quote:
Дегтярев - еще РПД;

А еще ДА и ДА-2 и куча опытных образцов совместно с Федоровом .
click for enlarge 700 X 426  26,1 Kb picture
click for enlarge 350 X 236  12,9 Kb picture
198 x 108
239 x 85
click for enlarge 337 X 54   5,6 Kb picture
click for enlarge 346 X 144  13,2 Kb picture
igor61 01-12-2009 01:23

quote:
Вообще-то Фёдоров про M1930 пишет.

у итальяшек под индексом М1930 было два типа пулеметов - и Бреда М30 и Бриксиа М30.Последний и был со свободным затвором.
igor61 01-12-2009 01:46

quote:
Угу - один в 6,5х55, второй - 7,92х57.

А не допускаете возможного рукоблудства самих финнов. Ведь такая переделка очень проста.
NORDBADGER 01-12-2009 02:11

quote:
Originally posted by igor61:
А не допускаете возможного рукоблудства самих финнов. Ведь такая переделка очень проста.

На сколько знаю о заводских (мастерских) перделках вроде не известно. Про простоту я не в курсе. Про остальное можно только предполагать - было ли (ИМХО вряд ли) и если было, то когда? Скажем может какой финн так после войны дома сделал, из прикола?

atgm 01-12-2009 11:37

quote:
- Дегтярев - ручной, станковый и крупнокалиберный пулеметы, пистолет-пулемет;
- Шпагин - доработка крупнокалиберного пулемета Дегтярева и пистолет-пулемет;
- Токарев - пистолет и самозарядная винтовка
------
- Дегтярев - еще РПД;
- Шпагин - ДТ;
- Токарев - МТ.

Так точно! Шпагин еще сделал СПШ. Все равно, смысл моего поста в том, что Симонов работал "в стол" не больше, чем многие другие конструкторы.

swiss 01-12-2009 12:24

quote:
Как-то Симонову как конструктору всю жизнь не очень везло, в стол работал. Пулемет опоздал

Прошу прощения, задам вопрос, который давно мучил, но я как-то стеснялся спросить: что за такой ручной пулемет Симонова, о котором пел Купцов? Бред больного воображения или какой-то образец таки дал пищу для потока сознания?

oldcolony 01-12-2009 13:33

1922 г. Симонов создает ручной пулемет. Проект рассмотрела комиссия Главного артиллерийского управления, из ответа которой явствует, что конструктивно оружие не имеет аналогов. Но, несмотря на отмеченную ГАУ "надежную простоту и технологичность", рекомендации для разработки опытной партии не последовало. Почему? В то время ручные пулеметы считались якобы неперспективным видом оружия.

Но вот наступает 1924 г., и новый заместитель народного комиссара по военным и морским делам М.В. Фрунзе в числе прочих поднимает вопрос о срочном вооружении армии ручными пулеметами. На заводе в Коврове, где в то время работал Сергей Симонов, начинается лихорадочная подготовка к запуску в серию ручного пулемета Дегтярева, на что уйдет, тем не менее, несколько лет. Симонову же только после длительных мытарств все-таки удается добиться разрешения на производство опытной партии своего РП, одобренного ГАУ. И, вопреки скрытому противодействию руководства завода, опытные образцы он изготовит. По тем временам это был уникум: газоотвод справа, стальной интегрированный корпус и пистолетная рукоятка. Для частичной разборки ее нужно было отстегнуть и переломить корпус пополам. Это современная классическая схема. Перелом корпуса применяют во всех своих образцах Швейцария, Бельгия, Италия.

Симонов победил безоговорочно. Его "автоматическая винтовка" успешно прошла все испытания и... была снята с конкурса. Причина? Решение заседания АРТКОМа от 7 апреля 1926 г. запрещало рукоятки, любые переломы корпуса и интегрированные ствольно-затворные корпуса. Только деревянное ложе, газоотвод только в вертикальной плоскости! В результате пулемет Симонова перестал соответствовать тактико-техническим требованиям (ТТТ).

Взято тут- www.archive.vpk-news.ru

oldcolony 01-12-2009 13:35

Собсно с этого пулемета он и состоялся как признанный конструктор
swiss 01-12-2009 16:07

quote:
Симонов победил безоговорочно. Его "автоматическая винтовка" успешно прошла все испытания и... была снята с конкурса. Причина? Решение заседания АРТКОМа от 7 апреля 1926 г. запрещало рукоятки, любые переломы корпуса и интегрированные ствольно-затворные корпуса. Только деревянное ложе, газоотвод только в вертикальной плоскости! В результате пулемет Симонова перестал соответствовать тактико-техническим требованиям (ТТТ)

Само собой только скрытые дворяне с трехлавыми орлами на потаенных местах могли совершить это черное дело.
Сам гениальный девайс канул в лету?

igor61 01-12-2009 18:20

В 1942 году на конкурсе Симонов представил свой опытный ручной пулемет. Его фото есть в книге Болотина.
swiss 01-12-2009 18:56

quote:
В 1942 году на конкурсе Симонов представил свой опытный ручной пулемет. Его фото есть в книге Болотина.

Не-не-не!
Это похоже тот, кро который нам уже ув. участник Драгунов рассказал - винтовка в переделке.
Я все надеюсь понять про шедевр из 20-х: был ли он вообще? А то в иных статьях Симонов в 32-33 гг будучи слушателем Промышленной академии приобрел запас знаний для конструкторской деятельности в области стрелкового оружия, а тут на 10 лет раньше бывший помощник деревенского кузнеца создал мега-шедевр, который происками недругов сгинул.
На моей памяти на испытаниях по результатам которых приняли ДП-27 фигурировали МТ, МК и Дрейзе.

oldcolony 01-12-2009 19:12

Ну судя по статье- сняли из-за несоответствия техзаданию. А вообще примеры тех же Судаева, Шпагина, Горюнова- создали первый и единственный образец, и стали знамениты.
igor61 01-12-2009 20:02

quote:
Я все надеюсь понять про шедевр из 20-х: был ли он вообще?

В литературе попадается, правда,в основном описание его первой автоматической винтовки, которая ,по литературе, была создана им одновременно с ручным пулеметом. -=Первая модель автоматической винтовки была представлена Симоновым в начале 1926 года. Пороховые газы, отводимые из дульной части ствола, действуют на газовый поршень и тяги, расположенные с правой стороны винтовки. Запирание канала ствола в момент выстрела достигается входом боевого опорного пенька в вырез затвора в нижней его части. В апреле 1926 года Артиллерийский комитет рассмотрел предложенный Симоновым проект винтовки и отметил простоту ее устройства, однако пришел к выводу, что она не имеет преимуществ перед известными системами и в настоящем виде не может быть допущена для испытаний. Конструкция винтовки имела ряд недостатков, главным из которых было неудачное расположение газоотводного приспособления, которое крепилось не по оси симметрии, а справа и при том без всякого закрытия сверху. Это сильно увеличивало ширину цевья, открывало доступ к газоотводному приспособлению воды и пыли, а смещение центра тяжести вправо вызывало значительное отклонение пули влево. =
NDI 01-12-2009 20:14


Купцов внимательно наблюдает за этим тредом.
Dragunow 01-12-2009 20:51

quote:
Originally posted by igor61:

Согласен, Михаил Евгеньевич, мне лично из мадсена обр 1902г пострелять не случилось. Но,мне кажется, что слово начальника Офицерской стрелковой школы и начальника Ружейного полигона полковника Филатова что-то значат. Хотя, конечно, нельзя сравнивать нормы надежности начала 20 века и его конца. С другой стороны, мне кажется, что малое распространение рожковых магазинов под винтовочные патроны связано, в основном, с габаритами этих магазинов. Ну,громоздкие они получаются, неудобные.

Уважаемый оппонент, Е. Ф. Драгунову удалось решить задачу создания надежно работающего двухрядного магазина под наш патрон с закраиной: то, что до этого считалось неразрешимым (хотя не исключаю, что для Вас это не аргумент, и Вы скажете, что всё это приписал ему придворный историк Болотин).
Я немного знаю эту среду: конструкторов, работающих в оружейной сфере. Разумеется. далеко не все из них - гении, но крепких профессионалов достаточно много. Для них довести конструкцию на параметрическом уровне - вполне доступная задача. Поэтому, так же, как и Вы доверяете авторитету полковника Филатова, так и я: считаю, что если бы можно было отработать в соответствии с требованиями по надежности (современными, а не начала 20 века) магазин на 30 и более патронов, то Е. Ф. его сделал бы. Можете сомневаться в этом - дело Ваше.
Возможно, что я понапрасну трачу время (которого у меня не так много). Просто меня возмутило Ваше ерничанье. Те, кто работал в этой сфере в 1950-е -1970-е годы были настоящими Профессионалами (именно с большой буквы); работали не за страх, и не ради "распила бабла", а за совесть.

igor61 01-12-2009 21:39

quote:
Е. Ф. Драгунову удалось решить задачу создания надежно работающего двухрядного магазина под наш патрон с закраиной: то, что до этого считалось неразрешимым

Михаил Евгеньевич, при всем моем уважении, не могу не напомнить - задолго до Е.Ф.Драгунова эту проблему успешно решили и Токарев и Дегтярев и Симонов. Даже,в холодной финляндии успешно справились с этой задачей.
quote:
Те, кто работал в этой сфере в 1950-е -1970-е годы были настоящими Профессионалами (именно с большой буквы)

Ничуть не сомневаюсь - все, кто учавствовал в конкрсах винтовок успешно спрвились с 10 зарядными магазинами.
quote:
я: считаю, что если бы можно было отработать в соответствии с требованиями по надежности (современными, а не начала 20 века) магазин на 30 и более патронов, то Е. Ф. его сделал бы.

И в этом я ничуть не сомневаюсь. Просто не ставили ему такую задачу за ненадобностью иметь у снайперской винтовки магазин полуметровой длины...... А вот в том, что невозможно создать надежно работающий магазин ,емкостью более чем 20 наших винтовочных патронов я не то,что сомневаюсь - я в это не верю, так как люди уже в самом начале 20 века сделали надежно работающие и 33-х и 20-ти патронные магазины. Мало того, эти магазины ,что у мадсена 1902,что у LS-26 сделать было значительно труднее, из-за необходимости перехода патронов из двух рядов в один, чем в простом двухрядном магазине как на СВД. И меня тоже задевает, когда говорят о решении рядовой технической задачи, мало того, уже успешно решенной 50 лет назад, как о чем-то архисложном.
igor61 01-12-2009 21:46

quote:
Купцов внимательно наблюдает за этим тредом.

А чего за ним следить - он ,что, мазохист.Ведь здесь о нем вряд-ли кто доброе слово скажет. А по поводу первого пулемета Симонова - ну,сделал он его и что. При словах =перекос затвора= на ум сразу лезет Манлихер 1888г,а при словах =опорный шпенек= сразу вспоминается Браунинг авто-5.И причем тут Симонов.
Dragunow 02-12-2009 06:31

quote:
задолго до Е.Ф.Драгунова эту проблему успешно решили и Токарев и Дегтярев и Симонов

Если бы это было действительно так, то Красная Армия воевала бы не с винтовкой обр. 1891/30 гг, а с СВТ. Кстати, а в каком образце эту проблему решил Дегтярев?
quote:
А вот в том, что невозможно создать надежно работающий магазин ,емкостью более чем 20 наших винтовочных патронов я не то,что сомневаюсь - я в это не верю, так как люди уже в самом начале 20 века сделали надежно работающие и 33-х и 20-ти патронные магазины.

Как я уже писал выше - верить или не верить - Ваше право. Что касается "надежности" - не буду Вам повторять, то, что я уже писал про надежность СВТ.
Dragunow 02-12-2009 06:33

quote:
И меня тоже задевает, когда говорят о решении рядовой технической задачи, мало того, уже успешно решенной 50 лет назад, как о чем-то архисложном.

А Вы сами попробуйте решить "рядовую техническую задачу"
igor61 02-12-2009 07:25

quote:
Кстати, а в каком образце эту проблему решил Дегтярев?

В автоматической винтовке обр 25 - магазины на 5,10,20 патр. В автоматической снайперской винтовке обр 30 г - магазин на 10 патр. В снайперской самозарядной винтовк обр 1931-1932г -магазин на 10 патр. В ручном пулемете обр 43 г - емкость рожкового магазина - 30 патронов.
igor61 02-12-2009 07:37

quote:
Если бы это было действительно так, то Красная Армия воевала бы не с винтовкой обр. 1891/30 гг, а с СВТ.

Михаил Евгеньевич, мне кажется, что так говорить не совсем корректно- это все равно, что сказать фразу - = Если бы это было так, то Советская Армия воевала бы в Афгане не с АК-74 а с РПК-74=.Мы же ркчь вели только о емксти магазинов.
ASSHUKLIN 02-12-2009 07:47

quote:
Я все надеюсь понять про шедевр из 20-х: был ли он вообще?

В интернете есть видеоролик "тайны русского оружия- неизвестный симонов",там описывая этот пулемёт, музейный работник ЦМВС ,эту штуку в руках вертит, а вот фотки из этого ролика выдернуть неумею

http://video.yandex.ru/users/emoe72/view/104/

igor61 02-12-2009 07:51

quote:
А Вы сами попробуйте решить "рядовую техническую задачу"

Не совсем понял - форма винтовочного патрона у нас с начала 20 века не изменилась. Соответственно и геометрические размеры магазинов менять не требуется. Или, по условиям задачи, надо =изобрести велосипед=.
swiss 02-12-2009 11:40

quote:
В интернете есть видеоролик "тайны русского оружия- неизвестный симонов",там описывая этот пулемёт, музейный работник ЦМВС ,эту штуку в руках вертит, а вот фотки из этого ролика выдернуть неумею


Спасибо! Посмотрим, что покажут)))

mpopenker 02-12-2009 12:45

quote:
Originally posted by Dragunow:

Если бы это было действительно так, то Красная Армия воевала бы не с винтовкой обр. 1891/30 гг, а с СВТ


Михаил Евгеньевич, справедливости ради, главные проблемы СВТ в контексте ВОВ кроются отнюдь не в магазине. Даже имей она надежно работающий 15- или 20-патроный рог - все равно РККА воевала бы главным образом с М1891/30 и ППШ.
igor61 02-12-2009 13:44

Позволю себе дополнить по стрелковке ВОВ - цифры производства показывают шокирующую картину .Это вермахт всю войну пробегал с магазинной винтовкой - у них на 7 штук карабинов 98к приходилось только ОДНО автоматическое оруие. А в РККА на каждую трехлинейку по единице автоматического оружия.... Вот цифры производства СССР винтовок 91/30 10 млн, ппш-41 5-6 млн, ппд-40 около 0,09 млн, ппс-43 0,5 млн, свт-38/40 1,5 млн и дп-27 в разных модификациях 1,5 млн. Германия - карабин 98к 14 млн, МР-38/40 1,2 млн, G-43 0,4 млн, StG-44 около 0,4 млн.
P38 02-12-2009 14:11

quote:
Originally posted by igor61:

у них на 7 штук карабинов 98к приходилось только ОДНО автоматическое оруие


А как же MG-34/42? Раз уж вы учли ДП-27? Значить все же не одно?
Varnas 02-12-2009 14:24

quote:
А Вы сами попробуйте решить "рядовую техническую задачу"

Да вам уже привели кучу примеров емких магазинов с рантовым патроном. Можно добавить также кучу магазинов под патроны кольцевова воспламенения. Или вот с сайта Попенкера - http://world.guns.ru/assault/as63-r.htm . Рожковый на 50 патронов кольцевого воспламенения.
igor61 02-12-2009 14:25

quote:
А как же MG-34/42? Раз уж вы учли ДП-27? Значить все же не одно?

ДП - ручной. МГ - единый. Я же не учитывал наши ДС-39,СГ-43 и Максимки.
Varnas 02-12-2009 14:27

quote:
А в РККА на каждую трехлинейку по единице автоматического оружия.... Вот цифры производства СССР винтовок 91/30 10 млн, ппш-41 5-6 млн, ппд-40 около 0,09 млн, свт-38/40 1,5 млн и дп-27 в разных модификациях 1,5 млн.

Думаю частично такой большой удельный вес обясняетса тем что ППШ, тем боле ППС изготовить было проще и дешевле чем винтовку. Да и в руках необученного солдата ефективность наверно не мене чем от винтовки на любых дистанций...
VVL 02-12-2009 14:42

quote:
Originally posted by Varnas:
Думаю частично такой большой удельный вес обясняетса тем что ППШ, тем боле ППС изготовить было проще и дешевле чем винтовку.

Именно так. При всей отработанности технологии массового выпуска трёхлинейки, ППШ был значительно выгодней для массвого выпуска. Пока выпускали одну винтовку, можно было сделать три пистолета-пулемёта (точное соотношение не помню, что-то типа 1:2,7).
То есть, когда возникла нужда закрыть огромную дыру в оружии, ППШ появился более чем ко двору.

Varnas 02-12-2009 14:46

quote:
Пока выпускали одну винтовку, можно было сделать три пистолета-пулемёта (точное соотношение не помню, что-то типа 1:2,7).

даже недумал что такая большая разница. Век живи - век учись
oldcolony 02-12-2009 15:11

С той прицельной дальностью и настильностью траектории, что имели немецкие ПП, вооружать ими войска в наших масштабах было бы вредительством.
mpopenker 02-12-2009 15:59

quote:
Originally posted by VVL:

Пока выпускали одну винтовку, можно было сделать три пистолета-пулемёта (точное соотношение не помню, что-то типа 1:2,7).


между СВТ-40 и М1891/30 ЕМНИП было схожее соотношение (3 "мосинки" или 1 "светка").
P38 02-12-2009 16:56

quote:
Originally posted by igor61:

МГ - единый


Игра слов. Тот что шел в пехотное отделение юзали как ручник.
igor61 02-12-2009 17:51

quote:
Игра слов. Тот что шел в пехотное отделение юзали как ручник.

Хорошо, вот цифры производства изделий, которых я выше не вписал - Германия, за годы ВМВ произведено МГ-34 0,15 млн, МГ-42 0,35 млн. СССР Максим обр 10 0,45 млн, СГ-43 0,08 млн, ДС-39 0,О1 млн, АВС-36 0,07 млн. Как видите, соотношение не изменилось. Да,ФГ-42 не стал писать - уж больно несерьезный выпуск, да и компенсируется выпуском наших СКСов в 44 на войсковые испытания.
P38 02-12-2009 18:16

quote:
Originally posted by igor61:

соотношение не изменилось


Вы делаете вид, что не понимаете?
igor61 02-12-2009 18:44

quote:
Вы делаете вид, что не понимаете?

Ну,хорошо, давайте все пулеметы отдельно посчитаем - картина для немцев будет еще хуже. На один немецкий приходится четыре советских. На один МГ-34/42 приходиться один Максим и три Дегтяря. А пропорция ручной стрелковки практически не изменилась - на 10 штук трехлинеек 9 штук автоматических.
V7.62-bis 02-12-2009 18:47

quote:
Originally posted by igor61:

Максим обр 10 0,45 млн, СГ-43 0,08 млн, ДС-39 0,О1 млн

Вы шутите? Речь идёт о лёгком/ручном стрелковом оружии...

quote:
Originally posted by igor61:

вермахт всю войну пробегал


...побегать с Максом или ДС как-то сложновато...

Если же вы считаете у СССР Максы и СГ, тогда к немецким запасам давайте приплюсуем туеву кучу ЗБ-26 и 37, МГ-13, М-29, Мадсенов и пр...

igor61 02-12-2009 20:06


quote:
Вы шутите? Речь идёт о лёгком/ручном стрелковом оружии...

Вы что, специально что-ли делаете вид, что считать не умеете - да даже если все МГ-34/42 посчитать как ручные, то и то картина в вермахте практически не изменится. Для того, чтобы у них соотношение магазинных винтовок к автоматическому оружию изменилось с 7 к 1 на 6 к 1 им не хватает еще 1 млн пулеметов.
V7.62-bis 02-12-2009 20:17

quote:
Originally posted by igor61:

Вы что, специально что-ли делаете вид, что считать не умеете


Кстати...

quote:
Originally posted by igor61:

...карабин 98к 14 млн

Я слЬIшал о производстве 10,5 млн. сих винтовок за 1939-45гг... А ВЬI сходу -- 14!

Михал Михалыч 02-12-2009 20:19

quote:
Originally posted by igor61:

Хорошо, вот цифры производства изделий, которых я выше не вписал - Германия, за годы ВМВ произведено МГ-34 0,15 млн, МГ-42 0,35 млн.

Цифры левые......
igor61 02-12-2009 20:43

quote:
Цифры левые......

такие гугл дает на запрос -= всего произведено и указываю модель=
igor61 02-12-2009 20:46

quote:
Я слЬIшал о производстве 10,5 млн. сих винтовок за 1939-45гг... А ВЬI сходу -- 14!

Цифирьку справа посмотрите- http://ru.wikipedia.org/wiki/Mauser_98
V7.62-bis 02-12-2009 21:01

quote:
Originally posted by igor61:

Цифирьку справа посмотрите- http://ru.wikipedia.org/wiki/Mauser_98

Та в Педивикии можно много чего написать-то!

И, погодите, вы пишите об общем выпуске 98к за 10 лет, а о советском - за годы ВОВ! Интересное сравнение...

И...М91-30/М44 за 1941-45 наштамповали цельных 12 МИЛЛИОНОВ!!! а никак не 10, о чём указываете вы...

Так что - давайте определяться в цифрах и годах сравнения!

ПС: о том, что у немцев автоматического было меньше - согласен, но ваше сравнение потенциалов СССР и Рейха, ИМХО, некорректно...

igor61 02-12-2009 21:34

quote:
ваше сравнение потенциалов СССР и Рейха, ИМХО, некорректно...

Я же на истину в последней инстанции не претендую. пусть посчитают у кого более точные цифры есть. но,мне кажется, что процентное отношение сильно не изменится.

История оружия

Весь Симонов