История оружия
А легко ли свалить лошадь?
Здравствуйте, уважаемые господа!
В темах так или иначе связанных с револьвером Наган неоднократно упоминается пункт ТЗ, который говорил о "способности свалить лошадь на скаку".
Исходя из того, что любая другая пуля, например револьвера калибра 9 мм, любого из пистолетов под 9х19 Люгер, Маузера 7.63х25, ТТ, окажет большее ОД на лошадь я задался вопросом: А может ли быть так, что в физиологии данного животного есть некоторая особенность, которая приводит к падению при попадании даже менее сильной (относительно вышеуказанных видов оружия) пули как пуля Нагана.
Т.е. "валящее" действие связано не с "мощью" данного оружия и его патрона, а в "слабости" лошади на проникающий удар?
При этом необязательно лошадь будет убита, а например: полежит, встанет, рана зарубцуется и ВСЁ. Живёт дальше.
Или
Полежит, будет найдена людьми, вылечена и снова использована на армейские или иные нужды.
(при этом сам Наган, его патрон, механизм, тяжесть самовзвода прошу не обсуждать!) 
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
при этом сам Наган, его патрон, механизм, тяжесть самовзвода прошу не обсуждать
Гы-гы! Наивный. Сейчас начнется: "А мой дедушка забегая в окоп чесал Наганом себе яйцо...", а другой в ответ: "уважаемый, не мог ваш дедушка чесать себе яйцо Наганом, ибо в стандартной кобуре не было кармашка под яйца" и т.д. и т.п.
Что касается по теме, то я думаю что в данном случае надо попробовать обдумать эту мысль исходя из того что лошадь животное. а каждое животное имеет наиболее приоритетные места поражения пулей. Если откинуть демагогию, то я предполагаю что суть этого испытания заключалась в стрельбе в голову обездвиженной лошади с расстояния например метров 20. Никаких доказательств не имею. Так, для затравки темы.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
о "способности свалить лошадь на скаку"
СВАЛИТЬ лошадь на скаку может пожалуй что фунтовый Пом-пом или Гочкиссовская 37мм скорострелка, но никак не оружие "стрелкового" калибра
нанести же смертельную рану куда как проще, что, оджнако же, не мешает охотится на оленя (который примерно как лошадь, а может и помелче) с патронами, куда как превышающими по мощности нагановские
Господа,
Всем серьезный вопрос: а куда именно стреляли, чтобы остановить лошадь? Французы проводили такие испытания своих револьверов, только они стреляли не в грудь и не в круп лошади...
Еще раз - знает ли кто как именно "останавливали"? Я-то знаю из французской книжки.
А то как напишут "Наган мощный-с, лошадей валил-с!", прямо как у Ржевского..
Что, по ногам стреляли на ипподроме?
Как ни странно, французы на испытаниях стреляли именно по ногам.
Отсюда резонный вопрос - а насколько имели смысл такие эксперименты?
quote:А то как напишут "Наган мощный-с, лошадей валил-с!", прямо как у Ржевского..
ну,Ржевский утверждал другое. он говорил, что мощнее нагана - капля никотина, которая убивает лошадь, а хомяка разрывает на части.
quote:Отсюда резонный вопрос - а насколько имели смысл такие эксперименты?
может, чтобы в забегах выигрывать
quote:Originally posted by igor61:
...ну, Ржевский утверждал другое...
Другое-с, что-то про драгун и лошадей...
quote:Originally posted by Pavlov:
Как ни странно, французы на испытаниях стреляли именно по ногам.
А что в этом странного. Задание остановить скачущую лошадь. Значит предполагаю что эта лошадь находится на расстоянии не менее 50 метров. Пытаться остановить лошадь на меньшем расстоянии бессмысленно, т.к., даже мертвая лошадь, по инерции покатится далее какое-то расстояние и неизбежно вас достанет своей тушей. К тому же наездник может остаться цел и попытаться вас зарубить (forummessage/36/532 ) или застрелить. Значит надо остановить скачущую лошадь (с седоком) на расстоянии безопасном для вас (не забываем седока). Я думаю что это метров 100. На таком расстоянии не обязательно убивать лошадь. Достаточно ее свалить или остановить. Сделать это легче всего ранив ее в ноги. При стрельбе на такие расстояния более приоритетной является точность оружия. Может речь шла об уверенном поражении ног лошади? Т.е. о меткости выстрела. Конечно осознанно попасть в конкретную ногу скачущей лошади невозможно даже сейчас, значит речь шла о какой-то области попаданий (слово "рассеивание" приходит на ум) и сохранении на этом расстоянии достаточной пробивной способности чтобы прострелить лошади ногу.
quote:А что в этом странного.
Попасть из револьвера/пистолета в ногу несущейся на тебя лошади очень трудно, а французы (а видимо и русские) выбрали именно это упражнение в качестве эталона. Вот что странно.
А сделать это на расстоянии свыше 50 метров - абсурд. Прочитайте у Федорова как проводились испытания пистолетов и револьверов в начале 20 века - мишень на расстоянии 50 шагов, размеры 45х178 см. Мишень двигалась на стрелка со скоростью бегущего человека. Потом посмотрите на процент попаданий в мишень такого размера и скажите какова вероятность остановить скачущую лошадь выстрелом в ногу.
Хотя в французской книге не написано с какого расстояния стреляли и скакала ли лошадь, а просто написано "остановить лошадь выстрелом в ногу", очевидно, что лошадь двигалась, если ее надо было остановить. Вот отрывок про испытания патрона для револьвера Mle 1887, который является предком револьвера Mle 1892. В начале патрон был слишком слабым, не останавливал лошадь выстрелом в ногу. Однако важно то, что стреляли не в голову и не в грудь, а в ногу лошади.
Процент попаданий действительно мал. Тогда не понятно
1-Может оказывали влияние и размеры лошади? - Невозможность сквозного пробития туши из маломощного короткоствола. То есть, пуля попадая в лошадь, проходила максимально возможное для нее расстояние и при этом не выходила за пределы туши ---оставляла там ВСЮ энергию, и этим компенсировалась относительная слабость короткоствольного оружия.
2-И, конечно, важен был вопрос и о месте попадания пули, что обсуждено выше.
3- И прошу не смеяться очень сильно--Упускается из виду и степень разумности лошади-степень ее деморализации при ранении? - даже при не смертельном ранении, лошадь должна была стремиться избежать повторного ранения, и попытаться избежать его, -то есть она могла изменить направление движения, остановиться, что означало срыв атаки.
""По вопросу об останавливающем дей-
ствии пули мнение комиссии 1892-
1895 гг. о калибре револьвера было тако-
во: <военный револьвер должен иметь та-
кой бой, чтобы одна пуля ОСТАНОВИЛА
лошадь. Если пуля пробивает четыре-
пять дюймовых досок, сила боя тогда до-
статочная>.
Как видно, останавливающее дей-
ствие пули считали только по пробивной
силе ее, независимо от калибра, что, ко-
нечно, неверно""-------- но достаточно, если необходимо , не убить на месте, но остановить лошадь мощным шоковым ударом. Смешно, ведь серьезно считать, что имея массу многократно превышающую массу человека, лошадь намертво падет от попадания по корпусу , от пули едва достаточной для смерти человека. Если, в любом охотничьем пособии, человек сравнивается по живучести с животным массой до 30 кг, при массе человека 60-100 кг... Так, что вероятнее всего имеется в виду остановка лошади не ее умерщвлением, а нанесением ей такого мощного воздействия - удара, который нанесет ей шокирующее воздействие достаточное для полной деморализации лошадки и отказа от атаки (движения в сторону опасности).
quote:Originally posted by PAPASHA2:
но достаточно, если необходимо , не убить на месте, но остановить лошадь мощным шоковым ударом
...
удара, который нанесет ей шокирующее воздействие достаточное для полной деморализации лошадки и отказа от атаки
деморализация лошади - это пять!
вон, олени да лоси на охотах, бывает, после попадания винтовочной пули 7.62мм (с энергетикой раз в 5-10 больше нагановской) еще побегать изрядно успевают, а тут - нагановская фитюлька.
quote:Originally posted by mpopenker:
деморализация лошади - это пять!
вон, олени да лоси на охотах, бывает, после попадания винтовочной пули 7.62мм (с энергетикой раз в 5-10 больше нагановской) еще побегать изрядно успевают, а тут - нагановская фитюлька.
1-Да хоть (- 10)... Лошадь существо более разумное, чем лось, олень. Называйте если хотите это дрессировкой, но дрессировка это наносное. А при ранении-шоке, лошадь теряет все эти приобретенные качества-послушание команде и.т.д , и остается только инстинкт самосохранения усиленный ее разумностью, который ее и отваживает от продолжения атаки, а если ей не повезло и пуля попала в голову, ногу, то тем более, -атака сорвана-лошадь остановлена.
2- а что смешного в слове деморализация? Вам никогда не приходилось подвергаться нападению собак? так вот, в кинологии, момент когда собака получив отпор-(камнем или палкой, или удачный удар ногой) отказывается от атаки, и называется деморализацией. И в чем лошадь глупее собаки, если получив ранение, хочет продолжать атаку? 
Я НЕ ПРОПАГАНДИРУЮ ДАРВИНА, а только хочу сказать, что удар нагановской пули, дает ДОСТАТОЧНО СИЛЬНОЕ шоковое поражение лошади, способное ее остановить-образумить от продолжения атаки. И не более. Удачное попадание в голову-ногу, это маловероятно при стрельбе по скачущей на тебя кавалерии. А попадание в корпус--это реально.
зы-лошадь выходит слаба на шоковое воздействие. Слабая нервная система?.
quote:Процент попаданий действительно мал.
таблица какая-то странная, из нагана с тугим самовзводом попаданий больше, чем с люгера.
А чего все привязались к лошади?
Зачем нужно изгаляться и стрелять по лошадиным ногам, когда можно выстрелить во всадника?
Вот уж точно в 100 раз легче попасть, чем по ногам скачущей лошади!
Что до нервной системы коняшки - все зависит от мастерства всадника. Хороший наездник может заставить "пойти в бой" и смертельно напуганную и раненную лошадь.
quote:Originally posted by igor61:
таблица какая-то странная, из нагана с тугим самовзводом попаданий больше, чем с люгера.
да таблица ващетуфта - из нагана быстрее чем из автоматического веблея..
или стрелял чиста русский аффицер, который ничо кромен нагана в руках не держал.. а тут на тебе БРАУНИНГ - так у негож курка нету!
Здравствуйте, господа!
Во-первых: приведённый отрывок из книги относится к испытаниям на скорострельность, которые имели целью определить преимущество в БОЕВОЙ скорострельности пистолета перед револьвером.
Зная, что стрельба из пистолета ведётся со взведённого курка (кроме моделей с самовзводом для первого выстрела, но тогда таких было мало), а из Нагана только самовзводом (чтобы увеличить скорострельность) можно предположить, что быстрая и точная стрельба могла вестись из хорошо отлаженного Нагана.
Такие же рассуждения можно допустить и по стрельбе из солдатского Нагана - результат по пробоинам в 1,5 раза хуже, и это при том, что стрелок был наверняка хороший.
Поэтому сомнения о корректности данных испытаний прошу высказывать в другой теме.
В горячке битвы именно так и стреляли - быстро, быстро, быстро... Так что результаты таблицы вполне имеют место в дискуссии. Тех, кто сомневается в результатах в таблице, советую прочитать отрывок еще раз и представить себе как именно проходили испытания. Тогда результаты получат логическое объяснение.
quote:таблица какая-то странная, из нагана с тугим самовзводом попаданий больше, чем с люгера.
А мне думается тут дело в стрелковых навыках, каковые, надо полагать, у опытных стрелков были доведены до рефлекторного уровня.
Помните поговорку - "ружьё стреляет, ложа попадает"?
Стойка была - оружие перед собой, рука согнута в локте, плечо прижато к груди.
Получаем оптимальный хват... для рукояток небольшой полноты, практически круглого сечения. При этом ладонь полностью охватывает рукоять, а большой палец замыкает хват. Т.е. тем самымым исключается проворот рукояти и горизонтальное рассеивание.
Рукоятки автоматических пистолетов большей полноты, прямоугольного сечения.
А наклон рукоятки пистолета Борхарда-Люгера и вовсе подразумевает очень специфический хват - рукоять нужно вжимать пальцами, большой палец при этом должен быть практически расслаблен, давление им на рукоять необходимо исключить. В противном случае гарантированно получается рассеивание по горизону.
При выполнении описываемого упражнения думать как за что хвататься, мягко говоря, недосуг.
Соответственно - результат.
В современных реалиях результаты по упражнению из всех перчисленных образцов были бы ещё более плачевными
А чтобы разобраться с деморализующим фактором нужно, наверное, проштудировать кавалерийские учебники обсуждаемого исторического периода.
Т.е. методики потенциального противника того самого эпического стрелка, вооружённого Наганом.
Отнюдь не считаю себя экспертом в данном вопросе, но мне как-то представляется, что фронтальную атаку кавалерийской лавы не всегда удавалось отбить даже имея в обороне по два фланговых Максима на роту...
Из нагана лошадь ну ну . Вы представляете сколько весит лошадь 500-600 килограмм плюс скорость на галопе до 60 км ч .Хотя если попасть в голову свалить можно .
Вообще останавливающее действие пистолета на лошадь мне кажется чистым очковтирательством.
Лошадь это примерно 600 кг мяса и мускул. В короткоствольном, по-моему, проскальзовало - крупную собаку полицейские не могли "остановить", засадив в нее весь магазин из глока. Пришлось брать более крупный калибр.
А тут лошадь.
quote:фронтальную атаку кавалерийской лавы не всегда удавалось отбить
А кто тут говорит, что отбивали Наганом? Мне не совсем ясно с кем и о чем вы спорите...
Эт я исключительно в плане раневого воздействия по корпусу, деморализации отдельной особи копытного, и стадного чувства...
Эндорфиновый выброс преизрядный, лошадка может и не прочувствовать, что у ней в борту дыра.
quote:Эт я исключительно в плане раневого воздействия по корпусу, деморализации отдельной особи копытного, и стадного чувства...
Эндорфиновый выброс преизрядный, лошадка может и не прочувствовать, что у ней в борту дыра.
эк,Алексей, ты загнул.. а может надо лошадку просто наганом тюкнуть между ушей - глядишь и упадет.
quote:Вообще останавливающее действие пистолета на лошадь мне кажется чистым очковтирательством.
мне тоже кажется, что тут кто-то кому-то очко втирал про лошадь и наган. если на лошадь можно с наганом охотиться, то почему на слона никто с парабеллумом не ходит
Ну, отчего же... сходить-то можно... на слона-то... вот только кто на кого по итогу будет охотиться - то действительно вопрос
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Полежит, будет найдена людьми, вылечена и снова использована на армейские или иные нужды.
Уверяю Вас, на эти нужды лошадь будет использована даже после прямого попадания 152мм снаряда
quote:Originally posted by -Saper-:
Отнюдь не считаю себя экспертом в данном вопросе, но мне как-то представляется, что фронтальную атаку кавалерийской лавы не всегда удавалось отбить даже имея в обороне по два фланговых Максима на роту...
Ну да, если атакуют камикадзе, шахиды или ученики Старца Горы...
Тут в теме все уверены в категорическом превосходстве коня над Наганом. Уже вот и пулемёты кавалерию не остановят. Ха-ха, типа, куда этой слабой пуле против гривы и копыт. Охоту вспоминают, где для остановки крупного зверя используют гораздо более мощные патроны. И всё это так, но...
Охота - другое дело. Там важно мясо. Поэтому уложить зверя важно именно одной пулей - каждая попавшая пуля - это минус сколько-то пригодного в пищу мяса. Несколько пуль, попавших в зверя (если необходимо добивать) - уже брак. А лицензия на отстрел в кармане одна. Но в бою-то не так!
Атакующая лава - цель не для револьвера. Лаву отбивают слаженным огнём подразделения (если в допулемётную эпоху), и тут у лавы шансов немного. И офицеру (а револьвер именно оружие офицера) в этой ситуации нужно не стрелять самому, а командовать солдатами - в этом его предназначение. Дрогнут бойцы - никакой самый супер-пупер-мега-револьвер не поможет. Отобьют атаку - а тут револьвер уже ни к чему.
Значит, револьвер вообще, и Наган в частности - оружие не для боя, а для самообороны. А в условиях самообороны не важно, сколько ты выпустил пуль. Наскочил на тебя шальной кавалерист - высади в него хоть весь барабан! Цель крупная, промахнуться трудно. С одной пули эффект не велик, быть может, но с трёх-четырёх-пяти - эффект будет.
Так что в ситуации "Nagant vs horse" лично я бы, наверное, предпочёл оказаться с Наганом и его семью пулями, чем на коне.
quote:Атакующая лава - цель не для револьвера. Лаву отбивают слаженным огнём подразделения (если в допулемётную эпоху), и тут у лавы шансов немного. И офицеру (а револьвер именно оружие офицера) в этой ситуации нужно не стрелять самому, а командовать солдатами - в этом его предназначение. Дрогнут бойцы - никакой самый супер-пупер-мега-револьвер не поможет. Отобьют атаку - а тут револьвер уже ни к чему.
Кстати в "Истории кавалерии" автор скорбит о том, что доблестные французские кавалеристы не могли дойти до рубки проклятых швабов (время действия -франко-прусская война) поскольку эти проклятые швабы успевали расстреливать французов до этого момента. А ведь у немцев тогда были на вооружении не пулеметы и даже не магазинки
quote:Originally posted by PAPASHA2:
"По вопросу об останавливающем действии пули мнение комиссии 1892-
1895 гг. о калибре револьвера было таково: <военный револьвер должен иметь такой бой, чтобы одна пуля ОСТАНОВИЛА лошадь. Если пуля пробивает четыре-пять дюймовых досок, сила боя тогда достаточная>.
Как видно, останавливающее действие пули считали только по пробивной
силе ее, независимо от калибра, что, конечно, неверно""-------- но достаточно, если необходимо , не убить на месте, но остановить лошадь мощным шоковым ударом. Смешно, ведь серьезно считать, что имея массу многократно превышающую массу человека, лошадь намертво падет от попадания по корпусу , от пули едва достаточной для смерти человека.
Т.е. даже в данном документе есть совершенно нелогичный перескок от "Остановить лошадь" к обезличенному "Пробить доски".
Что-то мне подсказывает, что не приходится ждать опубликования методики типа:
" лошадь пускается в галоп с расстояния в 50 шагов, стрелок производит выстрелы до остановки или падения лошади..."
"... результаты таковы - после однократного попадания ...."
"... После двух попаданий - ..." и т.д.
Предположение о стрельбе в ноги - вполне может быть.
О стрельбе в голову или в седока - маловероятно, просто цель гораздо меньше.
Я бы считал целесообразным брать точку прицеливания в верх грудной клетки лошади.
В общем, несмотря на многократное упоминание данной формулировки - скорее всего:
1. Такая формулировка была. НО
2. ссылаться на неё как на определяющую мощность Нагана нельзя, т.к.
3. Не проводилось испытаний на живых био-объектах типа "лошадь".
4. Пока не будут найдены и представлены документы (методики) и результаты испытаний - считать формулировку не подтверждённой.
Хмм сорри за оффтоп, но два года назад меня на охоте хозяин заимки попросил замочить лошадь двухлетку по причине сошествия оной с ума- бешенства или чего-то типа того.
Будете смеяться, но завалил я ее из мелкашки в старом коровнике типа ангар. Мелкашка была древняя как дерьмо мамонта и практически без мушки, а в коровнике было темно лошадка бегала по коровнику свободно и откинулась после двух попаданий в голову (всего выстрелов было три, но первый был лажовым так как пуля из этого непривычного мне мультука без мушки попала лошадке в нижнюю челюсть и серьезных повреждений не нанесла). Растояние стрельбы 7-10 метров бо ближе к сбесившейся скотине подходить было ИМХО опасно.
Думаю из "нагана" это получилось бы лучше.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Хмм сорри за оффтоп, но два года ...Будете смеяться, но завалил я ее из мелкашки в старом коровнике типа ангар. Мелкашка была древняя как дерьмо мамонта и практически без мушки, а в коровнике было темно лошадка бегала по коровнику свободно и откинулась после двух попаданий в голову
Растояние стрельбы 7-10 метров бо ближе к сбесившейся скотине подходить было ИМХО опасно.Думаю из "нагана" это получилось бы лучше.
А вот это не офф-топ, а реальная история.
(верю-не верю пока отставим).
Итак: первая пуля попала в нижн челюсть, два следующих попадания наверняка в область головного мозга.
Рискну предположить, что стрелять старались в профиль.
Вот и картина: расстояние 7-10 м, убежать не может, оружие клбр 22 лр,
время и возможность для выцеливания есть.
Кроме меньшего калибра все остальные условия - против лошади.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Предположение о стрельбе в ноги - вполне может быть. О стрельбе в голову или в седока - маловероятно, просто цель гораздо меньше.
По-моему, наоборот.
Стрельба по ногам лошади (особенно скачущей) - это из области фантастики, ИМХО.
"Не верю!", кричал на репетиции "Мольера" Станиславский...
quote:"Не верю!", кричал на репетиции "Мольера" Станиславский...
может Станиславский был и прав, если Графиню д'Эскарбаньяс играл Винни-Пух..... просто одолевают сомнения, что одним выстрелом можно гарантированно попасть в коленную чашечку скачащей лошади. а при попадании в грудь или шею пулей такого калибра и энергетики, есть сомнения, что лошадка сразу упадет. есть большие подозрения, что лошадка далеко убжит, прежде чем упадет от потери крови.
Гарантии даже швейцарские банки не дают. Речь была о том куда стреляли на испытаниях - "в нооогу" (слово "нога" произносится с французским прононсом, как у тещи Воробьянинова).
Я тоже никогда не верил, что можно "свалить лошадь" пистолетным выстрелом (кроме как в ухо).
Опять-таки, ИМХО, но мне кажется, что "остановка лошади" это либо своеобразный рекламный ход, либо безграмотность того, кто предъявлял требования к новому револьверу. И испытатели тоже немного слукавили - пробитие досок (т.е возможность нанести смертельное ранение) приравняли к остановке лошади.
Так же, чисто теоретически, 7,65 мм браунинг может убить ("остановить") медведя. Это даже неоспоримый факт. Но врят ли кто-то пойдет на косолапого с такой пукалкой.
quote:Итак: первая пуля попала в нижн челюсть, два следующих попадания наверняка в область головного мозга.
Рискну предположить, что стрелять старались в профиль.
В том то и дело, что коровник был типа ангар, длинной метров 15, а лошадь в нем закрыли и я стрелял через щель в приоткрытую дверь.
Лошадь бо она бешенная носилась по коровнику туда-сюда и мне приходилось ее выцеливать когда она разворачивалась и была повернута более -менее в профиль но это как то не сильно получалсь так как она носилась сломя голову.
Освещение в коровнике через остатки окон то есть темновато, ружжо вообще артефакт времен "Очакова и покоренья Крыма", отсюда и три выстрела.
Удивило именно то, что такая туша откинула копыта после пары попаданий 22 ЛР причем непосредствено в моск я ей судя по всему так и не попал, я целился под ухо после второго попадания лошадка захрапела, зашаталась, потихоньку осела на пол и через полминуты преставилась.
Когда поинтересовался мужиков зоотехников, чего она так быстро то, сказали что лошадь живность на рану довольно слабая, но так ли это, судить на основании довольно ограниченого опыта не бурусь.
Сугубо ИМХО по ногам лошади стрелять как то без особого смысла, когда лошадь бежит целится сложно так как ног то толком и не видно проще стрелять в корпус. Если лошадь все же действительно пулю во внутренние полости переносит плохо возможно остановит и револьверная с хорошей проникающей спосбностью, не убьет, а просто заставит свалиться, остановиться или сбросить васдника.
quote:Originally posted by NDI:
По-моему, наоборот.
Стрельба по ногам лошади (особенно скачущей) - это из области фантастики, ИМХО.
Во-первых показан такой ракурс (в 3/4) что седок действительно представляет большую мишень. В действительности речь идёт о фронтальной проекции, а в этом случае видна только макушка седока. Ведь он скорее всего будет прятаться не только от некоего прицельного выстрела, а от шальной пули неприцельного винтовочного и пулемётного огня. А в случае атаки один на один - тем более.
Я согласился с версией стрельбы по ногам вот почему: если речь идёт о персональной обороне, то ноги лошади вполне достойная цель - попадание в переднюю ногу 100 % свалит ведь будет перебита кость или разрушен сустав, а если не попал в переднюю, то пуля может попасть в заднюю ногу практически с тем же результатом.
При движении ровно на стрелка - бегущая лошадь - неподвижный объект.
quote:Опять-таки, ИМХО, но мне кажется, что "остановка лошади" это либо своеобразный рекламный ход, либо безграмотность того, кто предъявлял требования к новому револьверу.
А может, действительно, так оно и было. Техзадание обычно составляют кабинетные работники, далёкие от практической работы и реальных проблем. По своему опыту: получаем новую технику, а она в нужном для нас режиме не работает. Звоним на завод-изготовитель разработчикам и слышим в ответ:"А этого режима в техзадании не было!" После этого хочется за свой счёт слетать в Москву и убить пару-тройку человек.
Может быть и при разработке задания на револьвер какой-нибудь выживший из ума генерал спросоня ляпнул: "А хорошо бы, чтоб ОНО ёще и лошадь останавливало!" В задание этот идиотизм включили (чтоб ветерана не обижать), а далее учитывать не стали (необходим большой калибр, очень мощный патрон, т.е. увеличение массо-габаритных показателей и т.д.) Вполне могло быть.
quote:Originally posted by MP313:
Из нагана лошадь ну ну . Вы представляете сколько весит лошадь 500-600 килограмм плюс скорость на галопе до 60 км ч .Хотя если попасть в голову свалить можно .
.
Проще копыта отстрелить ...
Т.е. "валящее" действие связано не с "мощью" данного оружия и его патрона,
а в "слабости" лошади на проникающий удар?
При этом необязательно лошадь будет убита, а например: полежит, встанет, рана зарубцуется и ВСЁ. Живёт дальше.
Или
Полежит, будет найдена людьми, вылечена и снова использована на армейские или иные нужды.
(при этом сам Наган, его патрон, механизм, тяжесть самовзвода прошу не обсуждать!)
Странная тема, странный вопрос. Попытаюсь ответить, исходя из своего 45 летнего опыта работы в спорте, пришлось видеть немало травм надеюсь, что никому не придет в голову воспользоваться такой инфой, для калечения лошади.
Если имется ввиду завалить лошадь идущую, быстрым аллюром, на дистанции +- 50 метров при попадании нагановсой пули в место гарантирующее ее падение-это, безусловно, передние конечности от запястного до копытно-венечного суставов. Задние- от коленного до путового сустава. Наиболее вероятно падение лошади при попадании в сами суставы.
При попадании в голову- шею, гарантировано свалит травма мозга или позвоночника, при попадагии по корпусу вероятность завалить крайне низка.
Лошадь всеж достаточно крепкое животное.
ИМХО нагановская пуля конечно, при удачном попадании собъет лошадь с ног, но она всеж слабенькая против полутонны ,а то и боле,
рагоряченной массы.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Во-первых показан такой ракурс (в 3/4) что седок действительно представляет большую мишень. В действительности речь идёт о фронтальной проекции, а в этом случае видна только макушка седока.
Да? Почему? Ведь если всадник хочет каким-либо образом "достать" вас, ему придется так или иначе быть к вам в пол-оборота, либо над головой лошади. "Правила и приемы стрельбы с лошади", взятые из обычного НСД АК 1954 г., предписывают при стрельбе ставить лошадь боком к цели, либо приподниматься на стременах так, чтобы стрелять через голову лошади. В последнем случае всадник открывает голову и грудь.
ИМХО, мишень более верная, чем ноги лошади, т.к. всаднику и самому нужно сохранять максимально неподвижное положение, чтобы иметь возможность стрелять.
Атакуя же холодным оружием, ИМХО, тем более необходимо находится к цели вполоборота.
Да ну вас! Наган, это ого-го! Сильнее, чем .22 магнум.
Лошадь, существо нежное, не то, что лось, на которого, по понятным причинам используют патроны, отбивающие плечо. Лошадь, наступив на телефонный провод, дохнет, наблюдал такое.
А Наган, он такой!
quote:Лошадь, наступив на телефонный провод, дохнет..
Что такое "шаговое напряжение" вам известно? "Нежность" тут нипричем. Для любого скота шаговое напряжение довольно низкое, порядка несколько десятков вольт.
похоже, что без опытов тут не разобраться
quote:Originally posted by Трензель:
Странная тема, странный вопрос.
Если у Вас есть что сказать, то ничего странного в теме нет.
Спасибо за информацию.
Она дополняет моё же мнение.
quote:Originally posted by NDI:
Да? Почему? Ведь если всадник хочет каким-либо образом "достать" вас, ему придется так или иначе быть к вам в пол-оборота, либо над головой лошади. "Правила и приемы стрельбы с лошади", взятые из обычного НСД АК 1954 г., предписывают при стрельбе ставить лошадь боком к цели, либо приподниматься на стременах так, чтобы стрелять через голову лошади. В последнем случае всадник открывает голову и грудь.
ИМХО, мишень более верная, чем ноги лошади, т.к. всаднику и самому нужно сохранять максимально неподвижное положение, чтобы иметь возможность стрелять.
Атакуя же холодным оружием, ИМХО, тем более необходимо находится к цели вполоборота.
В общем с постом не согласен.
Стрельба "боком" - это скорее всего со стоящей лошади.
Во-первых, чтобы не бить по ушам лошади.
Во-вторых - просто удобнее и можно быстрее начать движение, уходя от ответного огня.
И ещё раз - стрелок даже при стрельбе всё равно (подсознательно) будет держаться ниже. В скорее всего сбоку.
Так что лошадь всё равно будет большей мишенью.
А атакуя холодным оружием выгодно изготовившись к удару целесообразно держаться за лошадью. И в этом случае - лошадь основная мишень.
Знаете, мне это обсуждение напомнило небезызвестную "рельсовую войну".
quote:Originally posted by igor61:
похоже, что без опытов тут не разобраться
.
"...смешались в кучу кони , люди
и залпы тысячи Наганов слились в протяжный вой ... " жуть ...
.
Внутренний голос мне подсказывает , что вы по какй-то причине не любите лошадок
quote:Originally posted by PILOT_SVM:И ещё раз - стрелок даже при стрельбе всё равно (подсознательно) будет держаться ниже. В скорее всего сбоку.
Так что лошадь всё равно будет большей мишенью.А атакуя холодным оружием выгодно изготовившись к удару целесообразно держаться за лошадью. И в этом случае - лошадь основная мишень.
.
Вам уже писали , что стреляли поверх головы лошади - привстав на стременах . Сие в Уставах писано ...
.
Пока вы лошадь холодным оружием мишенить будете - еёйный седок из вас рагу сделает .
quote:Originally posted by AWND:
Знаете, мне это обсуждение напомнило небезызвестную "рельсовую войну".
А что, рвольверы-пистолеты еще и на пробитие рельса испытывали?
quote:Внутренний голос мне подсказывает , что вы по какй-то причине не любите лошадок
Внутренний голос Вас не обманул - в детстве лошадь пребольно меня кусила.
quote:А что, рвольверы-пистолеты еще и на пробитие рельса испытывали?
рельсы - ладно. хорошо при испытаниях нагана военные сняли требование, чтобы наган останавливал с одного выстрела паровоз
Вы не поверите, но я нашел фото той лошади. Действительно стреляли, а потом смотрели куда попали
[QUOTE]Originally posted by 2m-outrage:
[B]Вы не поверите, но я нашел фото той лошади. Действительно стреляли, а потом смотрели куда попали
[
.
Прикольно ! Красочку ещё флуоресцентную , и по ночам - кататься !
Лошадь Баскервиллей
quote:Originally posted by PILOT_SVM:Исходя из того, что любая другая пуля, например револьвера калибра 9 мм, любого из пистолетов под 9х19 Люгер, Маузера 7.63х25, ТТ, окажет большее ОД на лошадь я задался вопросом: А может ли быть так, что в физиологии данного животного есть некоторая особенность, которая приводит к падению при попадании даже менее сильной (относительно вышеуказанных видов оружия) пули как пуля Нагана.
Т.е. "валящее" действие связано не с "мощью" данного оружия и его патрона, а в "слабости" лошади на проникающий удар?
Это скорее всего клише-которое привито фильмами про войну. Всаднмкик скачет, выстрел,лошадь падает, итд....Если-бы лошадь была сильно слаба на рану от огнестрела-то наверное-поправки какие-то были-бы серьезные при ее использовании в районе военных действий, или прижилась-бы защита какая-нить(типа бронежилетов своего рода для лошадей-кстати-в средние века такое было-на рыцарских турнирах-облачали лошадей в доспехи, но там и оружие другое было-все-же копье от встречного всадника ,да еще и наложенные друг на друга встречные скорости-это поболее и посерьезнее пульки будет).А раз таких сведений общеизвестных нет-то и вопроса, скорее всего -нет.
А то-что лошадь крепка на падения, например(при ее-то массе, и скоростях-на которых падение осуществляется)-можно убедиться ,посмотрев видео с падениями лошадей на соревнованиях, например-после которых они преспокойно встают, продолжают движение без травм сильных.
Лошади-это очень сильные, тренированные животные, с большой массой тела, большим кровезапасом. Причин,которые могли-бы заставить лошадь рухнуть от выстрела небольшой пулей-на поверхности невидно.
quote:Лошади-это очень сильные, тренированные животные, с большой массой тела, большим кровезапасом.
Кролики, - это не только ценный мех но и два три килограмма мяса
Не в обиду просто фразы похожи.
Сугубо ИМХО и из личного опыта стрельбы по разной живности, линейной зависимости между увеличением массы и размеров животного и его живучестью по моему нет.
Другое дело разница в анатомии и строении внутреннрих органов. Возникает вопрос, а при попадании в грудину не нарушиться ли подвижность передних конечностей лошадки или просто не будет ли ей настолько больно что она оными передними ногами бежать не сможет и навернется через голову пусть и не на смерть.
quote:Originally posted by Rus Ali:Сугубо ИМХО и из личного опыта стрельбы по разной живности, линейной зависимости между увеличением массы и размеров животного и его живучестью по моему нет.
Да ладно . Кабан способен бегать со сквознячком в грудине от 9,3-62 . А коза сразу ложится от такой дырки в любом месте .
quote:Originally posted by Pavlov:
А что, рвольверы-пистолеты еще и на пробитие рельса испытывали?
Нет. Но тогда были рельсы, которые могли поддаться нагану.
Но холивар на тему
VS
гораздо интереснее холивара на тему
VS
quote:Другое дело разница в анатомии и строении внутреннрих органов. Возникает вопрос, а при попадании в грудину не нарушиться ли подвижность передних конечностей лошадки или просто не будет ли ей настолько больно что она оными передними ногами бежать не сможет и навернется через голову пусть и не на смерть.
Набираем в гугле про ветеринарию во времена ВОВ, например-и находим-что 90 % лошадей после ранений и квалифицированной ветеринарной помощи возвращались потом в войска, для дальнейшего участия....
Что до 30% всех лошадей ,используемых в те времена в военных действиях-это безвозвратные потери в т.ч от ранений, в т.ч. от болезней, недоедания,направильного содержания, невозможности обеспечения в полевых условиях необходимого комфорта для поддержания в нормальных условиях здоровья лошади....
Ссылок на то-что лошадь по каким-то физиологическим причинам как-то особо уязвима во время получения травм, связанных с применением стрелкового оружия, как и ранения от осколков артиллерийских снарядов-нету....
quote:Originally posted by Strelezz:
Кабан способен бегать со сквознячком в грудине от 9,3-62 . А коза сразу ложится от такой дырки в любом месте .
<Взрослых лошадей по живой массе делят на тяжёлых (600кг и больше), средних (450-550кг) и мелких(до 450кг). Полновозрастная верховая и рысистая лошадь весит в среднем 500-550кг, мелкие лошади местных пород - менее 440кг, пони - 100-200кг.>
Масса кабана по Википедии достигает до 200 кг. Масса осла до 300.
Что-то мне подсказывает, что лошадь будет переносить пулю 9.3мм гораздо хуже. Хотя не знаю, я не охотник и по животным не стрелял.
Лошадь-бегущая на стрелка-это очень хорошая мишень. Никаких поправок делать не надо на расстояние.
__________
Порылся в памяти, вспомнил-что кто-то рассказывал по застолью охотничье-пъяному историю про то-как умника одного охотничега поймали-который лошадь у бабки увел, пасущуюся на поле -потому именно-что ранее в нее саданул картечью, попутав с оленем в темноте. Понял-что проблема будет(охота у него официально заказана была, однако),решил отвести ее подальше, и где-нить потихому ухлопать-но прогадал-не зная хорошо местности-заблудился, и вышел почти к дому егеря, где, посчитав, что можно ужо стрелять без боязни быть услышанным(это я к к тому-какое он отмотал расстояние пешком, с лошадью той на поводке, да и времени сколько прошло-пока он раненую лошадь уводил подальше-шоп следы замести).....Шоп добить ее,он произвел еще несколько выстрелов. На которые и пришел посмотреть егерь-чё там происходит типо....
Вроде как по хорошему договорились(купил лошадь новую бабке с дедкой, корову еще в качестве морального ущерба, еще егеря этого устал отпаивать тяжелыми алкогольными напитками тот охотничег...).Короче с хорошим концом история....
Пример конечно не может рассматриваться буквально в привязке к конкретной теме-потому как история умалчивает то-куда попал картечью лошади тот этот специалист изначально(но судя по тому-что охотился он на оленя-картечь не была мелкой),и сколько выстрелов на добивание ушло, но показывает отчасти-что лошадь после ранения не становится совсем уж неуправляемой(вел он ее на дострел как-то),а также то-что не такая уж она и слабая на рану, или потерю крови, например.
quote:а также то-что не такая уж она и слабая на рану, или потерю крови, например.
Да я немного не об этом, вопрос то в том, не будет ли пуля от нагана например при попадании в грудину лошади мешать ей ноги переставлять -передние. На картинке размещенной выше, там где на лошади ее шкелет нарисован видно, что ключицы у нее размещены так что пуля попав в грудину зацепит и их или окружающие мышцы с большой долей вероятности.
Вот и думаю а не был ли рассчет именно на такой эффект, Вам ведь не лошадь убить надо, а остановить ее и всадника уконтрапупить. Если лошать сальто на ходу сделает, стрелку из нагана это ведь только на руку
quote:Originally posted by Rus Ali:
Вот и думаю а не был ли рассчет именно на такой эффект, Вам ведь не лошадь убить надо, а остановить ее и всадника уконтрапупить. Если лошать сальто на ходу сделает, стрелку из нагана это ведь только на руку
Вот об этом и речь.
А пока точных данных нет.
В общем "Мифы и легенды российской истории"
К слову-видел помню фильм документальный про каскадеров-постановщиков трюков с лошадьми-так вот-лошадь для фильма очень просто опрокинуть вперед-веревочку подвязывают к ноге-и как-то правильно в нужный момент за нее дергают. Лошадь при этом просто проваливается -потому-что опорная нога не выкинулась вперед. Все трюки с падением лошади вперед в кино осуществляются как я понял со слов того специалиста-именно таким способом(к слову-он сказал-что такой кувырок-совершенно безболезненная операция для лошади).
quote:В общем "Мифы и легенды российской истории"
Ну, а если серьезно, то знает кто-либо как Наган "валил" или "останавливал" лошадь? У меня единственная инфа, что французы стреляли по ногам.
Вот поэтому скорее всего надо согласится с тем-что просто в рекламных целях такой оборот как "валить лошадь из этого нагана" был придуман. Потому как целенаправленная стрельба по ногам приближающейся лошади-это понятно-миф. Кто-то ранее вроде говорил-что слона тоже с такой дистанции по суставам свалить можно из того-же оружия-но это-же не показатель.
Кита валят из АК-чукчи(добивая его в упор в голову большим количеством попаданий уже загорпуненного)-так это тоже можно рекламу пустить-что из АК можно стрелять китов
)))).мне брат рассказывал, что когда был на охоте на гуся, стрелял по гусю низко летящему вдоль берега в сумерках уже, а в метрах 80-100 корова упала на смерть спустя 5 минут с ревом, ну стало интересно, подошли, осмотрели, ран не нашли. Потом сказали что одна дробинка в почку попала....
quote:Потом сказали что одна дробинка в почку попала....
Есть противоречие большое тут-низко летящего гуся крупной картечью не стреляют, однако.
__________
Ну,дробинка-то вряд-ли до коровьей почки долететь может-даже при стрельбе практически с очень коротких очень дистанций.
А тут 80-100 метров!!А вот картечинка-да,могла по жизненно важным органам угодить.... но большая. Маленькая-опять-же -если и долетит так далеко-то много вреда коровьей коже не наделает.....
quote:Originally posted by KMS-:
мне брат рассказывал, что когда был на охоте на гуся, стрелял по гусю низко летящему вдоль берега в сумерках уже, а в метрах 80-100 корова упала на смерть спустя 5 минут с ревом, ну стало интересно, подошли, осмотрели, ран не нашли. Потом сказали что одна дробинка в почку попала....
Даже если предположить, что это правда, то и то - это один случай на миллион (или на 100 млн.).
Чтобы дробинка пробила на 80 м шкуру и нанесла смертельную рану...
ФАНТАСТИКА...
То что писал ранее, подам немного с другого ракурса. Конечно смешно считать, что можно убить такую тушу как лошадь, при попадании по корпусу, такой слабой пулькой. Но Вы всё, сводите к массе инертного мяса. Лошадь же существо с чрезвычайно развитой высшей нервной системой (определение с лошадиного сайта), и как всякое существо с развитой нервной системой, чувствительна к болевому шоку. Каждое животное, в том числе и человек имеет болевой порог, при превышении которого разумность прекращается и животное впадает в ступор или панику. Энергетика пули нагана, как раз и обеспечивает такой шокирующий удар и преодоление минимальной критической величины болевого порога, после которого лошадь впадает в панику от боли резкого неожиданного удара. Естестенно она либо шарахается в сорону, либо резко останавливается, чем и выполняется требование остановки лошади. Естественно, при попадании пули винтовки, возможна и смерть непосредственно от пули, и болевой шок намного больше, чем от пули нагана. Инертное мясо, это и есть мясо, а к 500 кг лошадиного мяса приложены и нервы и достаточно развитые мозги, благодаря которым, лошадь получив болевой шок, не станет ждать повторения, а сорвет атаку, своим бегством или скинет всадника. Бродячая собачрнка, и то когда нагибаешься к земле, как будто за камнем, обычно сразу "линяет" в сторону и подальше, имея опыт и память от удара камнем. (хотя этот удар был для нее несмертелен, но она не хочет повторения).
Всякое разумное существо стремится избежать боли. А если болевой шок, получен неожиданно, и првышает запас "прочности" психики, то это существо 100% -но впадает в панику. В начале ВМВ, иногда достаточно было крика "танки !!", чтобы более пазумные чем лошадь люди впадали в панику, еще не подвергнувшись их нападению, но в силу живости воображения.
Так, что требование к остановке лошади пулей нагана было рассчитано на нанесении лошади такого удара пулей, что сломать ее разумное-послушное поведение.
Вполне согласен с формулировкой, но ещё бы какие-нибудь исторические документы изыскать...
quote:Originally posted by PAPASHA2:
То что писал ранее, подам немного с другого ракурса. Конечно смешно считать, что можно убить такую тушу как лошадь, при попадании по корпусу, такой слабой пулькой. Но Вы всё, сводите к массе инертного мяса. Лошадь же существо с чрезвычайно развитой высшей нервной системой (определение с лошадиного сайта), и как всякое существо с развитой нервной системой, чувствительна к болевому шоку. Каждое животное, в том числе и человек имеет болевой порог, при превышении которого разумность прекращается и животное впадает в ступор или панику. Энергетика пули нагана, как раз и обеспечивает такой шокирующий удар и преодоление минимальной критической величины болевого порога, после которого лошадь впадает в панику от боли резкого неожиданного удара. Естестенно она либо шарахается в сорону, либо резко останавливается, чем и выполняется требование остановки лошади. Естественно, при попадании пули винтовки, возможна и смерть непосредственно от пули, и болевой шок намного больше, чем от пули нагана. Инертное мясо, это и есть мясо, а к 500 кг лошадиного мяса приложены и нервы и достаточно развитые мозги, благодаря которым, лошадь получив болевой шок, не станет ждать повторения, а сорвет атаку, своим бегством или скинет всадника. Бродячая собачрнка, и то когда нагибаешься к земле, как будто за камнем, обычно сразу "линяет" в сторону и подальше, имея опыт и память от удара камнем. (хотя этот удар был для нее несмертелен, но она не хочет повторения).
Всякое разумное существо стремится избежать боли. А если болевой шок, получен неожиданно, и првышает запас "прочности" психики, то это существо 100% -но впадает в панику. В начале ВМВ, иногда достаточно было крика "танки !!", чтобы более пазумные чем лошадь люди впадали в панику, еще не подвергнувшись их нападению, но в силу живости воображения.
Так, что требование к остановке лошади пулей нагана было рассчитано на нанесении лошади такого удара пулей, что сломать ее разумное-послушное поведение.
.
Если ,подкравшись , стрельнуть из нагана пасущейся лошади в задницу - то скорее всего так и будет .
Вы правильно заметили - у лошади есть мозги . Потому лошадь в бою на таком-же адреналине как и всадник . И револьверную пулю может не заметить .
Не забывайте что зверь не человек . И по физиологии и по болевой (шоковой ) реакции . Вы можете бегать с оторванной ногой ? Или с дыркой в печени , в сердце ? Или с пулей в позвоночнике ? А вот лоси и олени бегают Да иногда так , что хер догонишь
.
Я не говорю , что лошадь нельзя завалить из нагана . Можно . Если выстрелить в упор промеж глаз - вполне .
На испытаниях, откуда адреналин? элементарно гнали лошадку на живодера с наганом, а он стрелял, и каждый раз наверное новая лошадка - для чистоты эксперимента. Это же не атака большой массой лошадей, где лошадка в табуне, а одиночно, и она не возбуждена- не в угаре атаки.
Федоров ВГ испытывал свой патрон, а до этого и новые остроконечные пули к 7,62\54, в том числе и стрельбой по трупам. (видимо бомжей?), по живым людям стреляли уже после принятия пули. зы-выкладывалась кига по боевым качествам нашего патрона и его испытаниям. надо глянуть, может там что то есть по вопросу? -но попозже.
quote:Я не говорю , что лошадь нельзя завалить из нагана . Можно . Если выстрелить в упор промеж глаз - вполне .
Если в упор стрелять-то и в задницу ей мало не покажется.... ))).
Если в упор и в лоб-то из из мелкашки свинцоввой пулей даже мало не покажется-это не показатель, однако.....когда в упор....
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Здравствуйте, уважаемые господа!В темах так или иначе связанных с револьвером Наган неоднократно упоминается пункт ТЗ, который говорил о "способности свалить лошадь на скаку".
...
(при этом сам Наган, его патрон, механизм, тяжесть самовзвода прошу не обсуждать!)
Ну,раз из других систем оружия такое не получается-тогда надо наоборот ,говорить о выдающихся данных и каком-то необычном действии пули, выпущенной их нагана, а не о какимх-то проблемах в физиологии лошадинных, однако....
quote:Да я немного не об этом, вопрос то в том, не будет ли пуля от нагана например при попадании в грудину лошади мешать ей ноги переставлять -передние. На картинке размещенной выше, там где на лошади ее шкелет нарисован видно, что ключицы у нее размещены так что пуля попав в грудину зацепит и их или окружающие мышцы с большой долей вероятности.
Вот и думаю а не был ли рассчет именно на такой эффект, Вам ведь не лошадь убить надо, а остановить ее и всадника уконтрапупить. Если лошать сальто на ходу сделает, стрелку из нагана это ведь только на руку
Только неупоминайте о КЛЮЧИЦАХ у лошади. Ато лошадники смехом изойдут.
Нет в лошадином скелете такой кости, в принципе нет.
Вопрос к знатокам лошадей. Возможна ли такая ситуация, когда единственным способом остановить СВОЮ лошадь (если понесла) будет застрелить ее?
В детстве школе в советское время встречались с ветераном гражданской войны. Ветеран рассказывал, как им поручили удерживать мост от казаков Мамонтова ( рейд конницы по красным тылам провел сей командир). Обороняли мост двумя Максимами, когда казаки с визгом пошли в атаку на мост, несколько очередей из двух Максимов и весь мост оказался завален, по словам ветерана, в основном лошадьми. Максим ел трехлинейные патроны, скорость немного меньше чем из трехи, но результат на лицо. Мост беляки так и не взяли.
[QUOTE][B]Вопрос к знатокам лошадей. Возможна ли такая ситуация, когда единственным способом остановить СВОЮ лошадь (если понесла) будет застрелить ее?
Случаи подобные, тому что Вас интересует, известны. Правда ,оговорюсь, на уровне конюшенных баек. Хотя единичный, описанный в мемуарах, случай имел место. Но там ситуация и впрямь была критическая. Пара рысаков в пролетке пошла на унос в обрыв.
Опытный кучер-казак, чтоб остановить экипаж и спасти пассажиров, он вез кого то из командования фронта и лошади понесли от близкого разрыва снаряда, вынужден был застрелить одну из лошадей она сыграла роль тормоза. Но такая ситуация уникальна. Хладнокровный всадник, или ездок, всегда найдет способ справится с истерикой животного, унос- суть истеричный срыв, существует множество способов. Но это отдельная и разнообразная тема.
quote:Originally posted by Аурангзеб:
В детстве школе в советское время встречались с ветераном гражданской войны. Ветеран рассказывал, как им поручили удерживать мост от казаков Мамонтова ( рейд конницы по красным тылам провел сей командир). Обороняли мост двумя Максимами, когда казаки с визгом пошли в атаку на мост, несколько очередей из двух Максимов и весь мост оказался завален, по словам ветерана, в основном лошадьми. Максим ел трехлинейные патроны, скорость немного меньше чем из трехи, но результат на лицо. Мост беляки так и не взяли.
.
Интересный сюжет . Но при чем тут наган ?
Да,тут пожалуй больше причем Максим, с совсем другим патроном.... который ,действительно лошадку не пожалеет при попадании-пролетит сквозь почти всю тушу, если не по костям попадет...
quote:Интересный сюжет . Но при чем тут наган ?
Наган тут не при чем, но в теме уже возникли вопросы, а 9 мм пуля из охотничьего карабина свалит лошадь с первого попадания, вот и пришлось искать аналог в войне.
quote:Только неупоминайте о КЛЮЧИЦАХ у лошади. Ато лошадники смехом изойдут.
Хмм, да меня в общем то лошади разве что с гастрономической точки зрения в этой жизни интересуют (колбаса сырокопченная из коняги очень вкусная), так что есть у неё ключицы или нет ХЗ, я просто имел ввиду "конструкцию передней подвески" у лошади и воздействие на нее пули револьвера "наган".
Если уж говорить о Нагане, то можно вспомнить книгу Джона Хантера "Охотник". Хантер часто проводил сафари с Американцами. Отметил необыкновенную любовь американцев к револьверам. Некоторые даже спали пристегнув револьвер к руке. Хантер с иронией относился к этому виду оружия. Считал, что для африканского зверя это игрушка , а не оружие. Упомянул, что револьверными пулями можно изрешетить лошадь, но она часто остается на ногах. Хотя написал, что некоторые американцы попадают в цель из револьвера очень хорошо.
Спрашивал вчера человека-реального участника ВОВ, прошедшего многие километры на войне той на передовой именно, и там видевшего и попадания по лошадям, в т.ч.С его слов-лошадь-очень крепка на рану-много очень посеченных лошадей приходилось ему видеть осколками минометными, как и лечить лошадей там, как и стрелять самому по лошадям неприятеля(как известно-что на конной тяге-очень большие подразделения были у немцев, очень много использовалось лошадей, как своих, так и захваченных у наших)....Говорил-что лошадь бывало после выстрела кувыркалась вперед, но нечасто, и как обычно- тут-же вставала, а у бойцов таких-на лошадях воюющих-была специальная тренировка в ходу-что-бы правильно соскочить при таком кувырке с лошади.... Говорил-что много видал лошадей-которые кишки по земле свои таскали после серьезных рассечений осколками крупными, но при этом оставались на ногах. Их в этом случае-достреливали-и использовали, как провиант(было даже время-в течении которого лошадь должны были добить после такого ранения, как начинался перитонит-уже мясо к использованию считалось непригодным).....
Говорил-что лошади в запале(на быстром скаку) не чувствуют ранения, что даже серьезно простеленные-не падают сразу...... Говорил-что с лошадьми многими .отбитыми у немцев-приходилось говорить по немецки, они просто не понимали ничего по русски....
Ему можно верить-он участник ВОВ, пехота,в ветеринарии разбирается точно, живой,сухой, подтягнутый,слабоумием не страдает, до сих пор работает в охране одной, на КПП, на войне приписал себе аж 2 года к возрасту, что показывает на документах(ему-14 было, когда прибился к какой-то партизанской роте в 41-м,но был высоким, как говорит, сказал-что 16,поверили),участник партизанских отрядов, закончил войну в Берлине... два легких ранения, пол груди в орденах и медалях...
Да кто спорит, читал, что в Наполеоновских войнах кавалеристы уланы или гусары , видя нацеленный на себя пистолет поднимали лошадь на дыбы, прикрываясь ею.
quote:Originally posted by to6a:
Вопрос к знатокам лошадей. Возможна ли такая ситуация, когда единственным способом остановить СВОЮ лошадь (если понесла) будет застрелить ее?
Нет )) Самую безумную лошадь просто заворачивают на круг (точнее - на спираль) и она останавливаетя сама. Отчасти потому, что, постоянно поворачивая, она теряет скорость, отчасти - ей просто некуда становится бежать, когда спираль "заворачивается".
Лошадь ведь слушается всадника не потому, что ей так хочется, а потом она не согласна и несет, а всадник со сбруей просто бесполезная приблуда. Нет. Лошадь управляется потому, что ей деться некуда.
Стреля в голову своей лошади, рискуешь сам остаться без головы. Все-таки полсотни км\ч, если уж совсем несет.
Для наглядности:-
Скелет лошади
Скелет лошади состоит из следующих частей: скелета головы, скелета туловища и скелета конечностей (рис. 1).
Скелет головы состоит из костей, образующих черепную полость, в которой помещается головной мозг, и из костей, составляющих основу лица.
Скелет туловища состоит из позвоночного столба и грудной клетки.
Позвоночный столб состоит из позвонков. Он служит основанием туловища и делится на шейные, поясничные, крестцовые и хвостовые позвонки. Позвонки связаны между собой хрящами и связками, благодаря чему позвоночник, особенно в области шейных и поясничных позвонков, может сгибаться и разгибаться в вертикальной и горизонтальной плоскостях.
Среди шейных позвонков особое значение имеет первый я второй позвонки. При их помощи лошадь опускает, поднимает и поворачивает голову в стороны.
Грудную клетку составляют: сверху - спинные позвонки, с боков-ребра, снизу-грудная кость. В грудной клетке находятся органы дыхания и кровообращения.
Рис. 1. Скелет лошади: 1-резцовая кость; 2-носовая кость; 3-лобная кость; 4-верхняя челюсть; 5-нижняя челюсть; 6-первый шейный позвонок; 7-последний шейный позвонок; 8-первый грудной позвонок; 9 -последний грудной позвонок; 10-первый поясничный позвонок; 11- последний поясничный позвонок; 12 и 13-крестцовые позвонки; 14- первый хвостовой позвонок; 15-последний хвостовой позвонок; 16-ло-патка; 17-плечевая кость; 18-грудная кость; 19-кости предплечья;20-кости запястья; 21-кости пясти; 22-кости пальца (путовая, венечная и копытная); 23-первое ребро; 24-последнее ребро; 25- реберные хрящи; 26, 27 и 28-кости таза; 29-бедренная кость; 30-ко-сти голени; 31 - кости заплюсны; 32 - кости плюсны
Ребра. Парные дугообразные кости, составляющие стенки грудной клетки и отчасти брюшной полости, называются ребрами. Верхними концами ребра соединены с позвоночником, а нижними концами с реберными хрящами. Всего у лошади 18 пар ребер.
При выборе лошади следует обращать особое внимание на ребра, в частности, на их крутизну, длину и удаление друг от друга. Чем круче и длиннее ребра, тем. больше вместимость грудной клетки и тем лучше развиты органы дыхания лошади. При большом расстоянии между ребрами они сильно отклонены назад и имеют сравнительно большой размах. Кроме того, чем больше расстояние между ребрами, тем длиннее будет грудная клетка, что в свою очередь является положительным признаком лошади.
Скелет конечностей подразделяется на пояса и собственно конечности: на плечевой пояс, состоящий из лопаток и соединяющий передние конечности с грудным отделом туловища, и тазовый пояс, состоящий из тазовых костей и соединяющий задние конечности с задним отделом туловища.
Рис. 2. Конечности лошади: слева - кости, справа - мускулы и сухожилия
Передние конечности лошади служат при движении опорой, а задние-подают ее корпус вперед (рис. 2).
Папаша жжот.
quote:Передние конечности лошади служат при движении опорой, а задние-подают ее корпус вперед
Оттого лошадь и кувыркается иногда-если опору эту не находит,... а тем более-на скаку. Кто не видал кадров-по телевизору-когда лошадь преодолевая барьер, и не найдя опоры, или подвернув ногу, зацепившись за ограждение, сбрасывает наездника, сама проваливаясь вперед??Вот это самое оно и есть, однако...
Эх наган ,коня на скаку остановит
и подлую контру добъёт
quote:Originally posted by Аурангзеб:
Наган тут не при чем, но в теме уже возникли вопросы, а 9 мм пуля из охотничьего карабина свалит лошадь с первого попадания, вот и пришлось искать аналог в войне.
.
Аналог так себе ...
Хотя , сомнений нет в том что " настырный дятел может задолбать даже носорога "
quote:[B][/B]
Нет )) Самую безумную лошадь просто заворачивают на круг (точнее - на спираль) и она останавливаетя сама. Отчасти потому, что, постоянно поворачивая, она теряет скорость, отчасти - ей просто некуда становится бежать, когда спираль "заворачивается".
Лошадь ведь слушается всадника не потому, что ей так хочется, а потом она не согласна и несет, а всадник со сбруей просто бесполезная приблуда. Нет. Лошадь управляется потому, что ей деться некуда.
------
Ну,уж если быть совсем точным, то Вы говорите про самый распространенный способ справится с ПОДХВАТИВШЕЙ лошадью. С ПОНЕСШЕЙ лошадь справится гораздо сложнее, чем просто уводя ее на сужающийся вольт.
Подхват, по сути, это недостаток выезженности. Унос- истерическое состояние, стресс. Кроме того важно, какя лошадь подхватила и понесла?
Верховая, под седлом, или упряжная в запряжке? Количество лошадей в запряжке, одна?пара?тройка? четверик? Породность и кровность. Самый страшный унос я наблюдал в одном колхозов в Средней азии, там председатель, из хвастовства, купил призовую тройку с бегов -русский рысак в корню и две буденновские пристяжки. На местном призднике-сабантуе вывели эту тройку, место новое, жеребцы возбужденные, шум, выстрелы.... кони пошли на унос. Разбились все трое. Фаэтон вдребезги. Кучер, опытный мужик, весь переломаный. Пассжиры тоже. Так, что все не так однозначно. Поворот на вольт невсегда помогает. Самое надежное, недопустть уноса. Но раз уж случилось действовать с головой по обстоятельствам.
С понесшей верховой лошадью справится, проще, но и там присутствет своя специфика и высокая степень риска.
quote:Originally posted by Трензель:
Верховая, под седлом, или упряжная в запряжке?
Ну, мы вроде говорим про первое. Вроде пока еще никто не заявлял, что из нагана можно остановить тройку лошадей ))
quote:Ну, мы вроде говорим про первое. Вроде пока еще никто не заявлял, что из нагана можно остановить тройку лошадей ))
Ваша правда, это я ,пожалуй, отвлекся.
а этот круг (спираль) на который заворачивают лошадь насколько большой?
Допустим у всадника важные документы(три колоды),непосредственная близость к враж. позициям,вспышка-лошадь понесла. Может занести и в плен.
Такой я случай и имел в виду.
quote:а этот круг (спираль) на который заворачивают лошадь насколько большой?
Допустим у всадника важные документы(три колоды),непосредственная близость к враж. позициям, вспышка-лошадь понесла. Может занести и в плен
Вы имеете ввиду такой большой разворот по радиусу-как у корабля крупного, или самолета-пару километров???? ).И сомневаетесь-не нужен-ли такой большой лошади для разворота?? )))).
Случаи всякие бывают. Может того гипотетического генерала, составлявшего ТТЗ, так в юности лошадь подвела.
quote:Originally posted by NDI:
Вроде пока еще никто не заявлял, что из нагана можно остановить тройку лошадей ))
Тройку, наверное, неплохо бы остановить из полуавтомата охотничьего... типа Ремингтона 11-87 :-) Сайга опять же...)
Ну кажется нашел информацию для завершения темы. Похоже, что дело не в мистических свойствах пули нагана, а действительно только в физиологических особенностях лошади - слабы они на попадание пули.
В подтверждение, привожу выдержку из статьи по артиллерийским снарядам - расчет веса пуль для шрапнели из энциклопедии брокгауза-эфрона (то есть из того времени, когда лошадей было много, и их даже использовали на войне).
"""Для того, чтобы вывести лошадь из строя, считается достаточным, если пуля весом в 2,5 зол. будет иметь при ударе скорость около 600 фт. сек. Чем меньше эта скорость, тем должен быть больше вес пули."""
Считая фут равным 30,5 см, а золотник равный 4, 266 грамма, получается, что живая сила необходимая для поражения лошади равна 18,2 кгм..
Пуля нагана имеет много больше, и плоская вершинка пули, компенсирует больший диаметр сферической картечной пули. В любом случае, и картечная пуля и пуля нагана остаются в корпусе лошади полностью передавая свою энергию.
зы- это 1 - ответ на сам вопрос темы -откуда растут уши выбора энергии пули нагана, какая декларирована в правилах испытания.
2- ехидно: -если бы в армии применяли не лошадей, а к примеру слонов, то и выбор необходимой энергии пули наверное делался бы по требованию остановки пулей этого слона... Как хорошо, что мы не в Индии и наган такой легонький, и калибром всего 7,62.
Похоже ключевые слова:
quote:Originally posted by PAPASHA2:
вывести лошадь из строя,
и в путанице терминов.
В том и ином случае фигурирует энергия пули(живая сила), но старое "остановить лошадь" ни в коем случае не равнозначно современному "останавливающему действию", тем более в охотничье/полицейском варианте.
Для охотников давным давно считается что МИНИМАЛЬНО возможным для ОСТАНАВЛИВАЮЩЕГО действия является порог в 10 Дж на 1 кг массы. Меньше говорить просто не о чем, в реальности зачастую применяют пули с энергетикой в РАЗЫ большей этого порога.
С таким подходом получается, что даже трехлинейный патрон остановить мелкую лошадь не способен, разве что пони. А крупной лошадке в 600 кг уже подавай МИНИМУМ 6000Дж. Из ДШК их что ли останавливать по таким расчетам?
А вот если взять вероятность гарантированного "выведения из строя", в том числе с возможностью разрушения наиболее крепких костей скелета или поражения жизненно важных органов при попадании - все становится на свои места.
Не стоит забывать, что в армейском оружии параметр "останавливающего" действия отнють не приоритетен, куда важнее "убойное".
Наган просто обеспечивает МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЕ останавливающие по человеку и убойное по лошади действие.
"Остановить" лошадь из Нагана не возможно, убить - практически гарантированно.
ТС ,благадарю. Тема просто прелесть.
Остановить лошадь можно: 1-просто убив ее, 2- нанести ей поражение, такое, что она не сможет двигаться. 3- нанести ей шокирующее ранение, такое, что даже имея возможность двигаться, она откажется от движения в сторону противника
И все это приведет к цели - остановить лошадь. Не углубляясь в тонкости и конкретные причины, можно констатировать, что для остановки лошади достаточно 18-20кгм, (человеку-10кгм-вдвое меньше). На этом видимо и стоит остановиться? Тем более, что этот факт установлен как основа для проектирования как шрапнелей так и револьверов. Какая разница, сломан замок, или потерян ключ, если в итоге достигнут результат - что в эту дверь нельзя зайти. Так и здесь.
Топикстартер задал вопрос, откуда взято требование такой энергии (живой силы )пули для нагана? В приведенном мной выше отрывке предыдущего поста и дан ответ с приведением конкретной цифры энергии необходимой для остановки лошади. Так какой смысл в дальнейшихсловопрениях, когда есть ответ по конечному итогу?
quote:Originally posted by PAPASHA2:
Остановить лошадь можно: 1-просто убив ее, 2- нанести ей поражение, такое, что она не сможет двигаться. 3- нанести ей шокирующее ранение, такое, что даже имея возможность двигаться, она откажется от движения в сторону противника
"Остановить" нас сегодня - вполне конкретное выражение.
Приведу цитаты из справочника Трофимовых(компиляторы, но источники - нормальные) "Современные охотничьи боеприпасы для нарезного оружия, гильзы, пороха, капсули, пули, патроны, элементы баллистики."
-" Существуют два очень сходных термина:убойность и убойная сила. Термин убойность чаще встречается в качестве характеристики армейских патронов, и в этом случае под убойностью понимают способность пули наносить раны, не совместимые с жизнью. Реже встречается и такая формулировка - способность пули надолго вывести противника из строя.... В охотоведении в ходу другой термин - убойная сила.
В работах крупнейшего отечественного оружиеведа С.А. Бутурлина убойная сила пули характеризуется следующими тремя факторами:
1. глубиной проникновения пули в тело животного.
2.Интенсивностью воздействия пули, определяемой скоростью пули как при попадании в животное, так и при движении в его туше.
3. Размерами зоны поражения различных органов животного в районе раневого канала.
Оружиевед и мастер спорта по стендовой стрельбе А.Марочкин дает такое определение: "Достаточная(необходимая) убойная сила" - это способность оружия(разумеется и патрона) обездвижить зверя (положить на месте)или лишить возможности активного передвижения в пределах первого десятка метров в результате обширного поражения пулей жизненно важных органов(сердце, печень, легкие, крупные артерии). Приэтом не учитываются попадания в головной или спинной мозг.... В этой формулировке понятие о ранении, несовместимом с жизнью, только подразумевается, но приэтом отсутствует ссылка на энергию пули, а ведь часто между понятием убойной силы и энергией ставят знак равенства. Итак убойна я сила зависит6
1. От энергии пули. чем выше энергия, тем выше убойная сила.
2. От веса пули, чем он больше, тем выше убойна я сила.
3. От конструкции пули. (степень экспансивности)
4.От скорости пули. Чем выше скорость, тем больше убойная сила.
Термин "останавливающее действие" есть как в армейском (полицейском) понимании, так и в охотничьем.
В военном понимании останавливающее действие - это способность нанести цели такой удар, что она "практически мгновенно(в течении 1-2 сек) прекратит совершать те действия, которые совершала в момент выстрела" (Д.Тонэрт). при этом убойное и останавливающее действие могут быть и не связаны напрямую. так резиновые шары-пули имеют значительное останавливающее действие при практически нулевом убойном. А патрон 4.45х39 с цельнооболочечной пулей имеет высокое убойное действие при стрельбе по средней или даже крупной дичи при весьма незначительном останавливающем. напрмер смерть кабана или лося даже при точном попадании пулей такого патрона может наступить через несколько минут, или даже десятков минут...
В охотоведении по термином "останавливающее действие" следует понимать способность пули немедленнно остановить зверя, обездвижить его - пусть неа очень короткое время, даже, если не поражены жизненно важные органы(вызвать обездвиживающий шок
Отанавливающее действие зависит:
1. От калибра. Пуля с большим поперечным сечением производит не только более широкий раневой канал, но и более обширную зону гидродинамического воздействия.
2. от конструкции пули. Чем больше(в известных пределах
пуля увеличивает свой диаметр при попадании и проникновении, тем больше ее останавливающая сила.
3. От веса пули . При увеличении веса возрастает и останавливающая сила.
От энергии пули при попадании в зверя. Чем больше энергия, тем выше останавливающая сила. Однако при равной кинетической энергии в момент попадания наибольшим останавливающим действием будет обладать пуля большего калибра, либо экспансивные
5.От скорости в сочетании с конструкцией."
quote:
можно констатировать, что для остановки лошади достаточно 18-20кгм, (человеку-10кгм-вдвое меньше)
"Хорошо известна рекомендация по выбору снаряда, в соотвествии с которой кинетическая энергия в точке встречи, выраженная в единицах кгс. м, должна быть примерно равна весу животного и, находиться в пределах от 0,7Р (не ниже) до1,2Р его массы Р в килограммах. Или энергия в Джоулях должна быть не менее чем в 8-10 раз больше веса животного в килограммах."
Как видим, пуля Нагана в самых радужных мечтах не способна обладать останавливающим действием по лошади(собственно по человеку - тоже), но тем не менее худо бедно способна обеспечить убойное. Видимо именно его и подразумевали при выдаче ТЗ. Военная медицина в то время была уже достаточно развита для понимания процессов раневой баллистики.
quote:
В приведенном мной выше отрывке предыдущего поста и дан ответ с приведением конкретной цифры энергии необходимой для остановки лошади.
Как видим - это далеко не так.
quote:Originally posted by SanSanish:
Как видим - это далеко не так.
Не спорю, просто мне казалось, что чем схематичнее педставить вопрос об условиях остановки лошади пулей, тем ближе это будет к ответу на вопрос темы.
По этой теме ,кто то легко может какую недь дипломную написать. Типа,воздействие огнестрела на живые обьекты животного происхождения.
quote:Originally posted by PAN horunj:
По этой теме ,кто то легко может какую недь дипломную написать
По этой теме достаточно и уже написанных докторских.
Сведения отнють не секретные даже на момент разработки Нагана.
Просто сейчас это стало еще доступнее и народ нахватавшись по верхам начинает путать понятия и высмеивать "тупиц-генералов".
Ни тогда, ни сейчас задача безусловно "остановить лошадь" перед армейской стрелковкой не могла быть поставлена(да и выполнять ее просто нечем).
Почти через два десятилетия после Нагана появился первый и классический "слоновий" "магнум" патрон 375H&H с энергией почти под 6000Дж. Вот он - реально способен "посадить на жепу" коня на полном скаку независимо от попадания по месту. Все что меньше - не способно.
И в конце 19 века военные и медики это отлично понимали.
Как видим есть три способа "остановить" живое существо:
1. Повредить центральную нервную систему, попав в головной или спинной мозг любой пулей. Ввиду сложности попадания эти случаи просто отбрасывают.
2. Нанести смертельные повреждения жизненно важным органам(убойное действие).
Понятие "остановить" здесь весьма условно и растянуто по времени, что собственно мало волнует вояк(а иногда и приветствуется).
Здесь на первом месте стоит именно спрособность пули достигнуть внутренниех органов преодолев скелетно мышечный каркас. Достигается уменьшением калибра и увеличением скорости, что и произошло в случае с Наганом. Именно убойное действие и замеряли в "пакетах досок". Наган и правда обеспечивает убойное действие по лошади, правда по самому минимуму.
3. Нанести организму смертельные повреждения с обездвиживающим шоком(останавливающее действие).
Здесь "остановка" буквальна и мгновенна и жизненно важна для охотников(и полицейских), что бы не потерять добычу или не подвергнуться ее нападению.
Вот здесь на первое место и выдвигается энергетика пули. Но в армейских патронах до сих пор не применяется энергетика достаточная для лошади. А Наган и вовсе имеет энергию достаточную для "остановки" разве что болонки весом около 17кг.
Все это было известно и военные явно не тешили себя иллюзиями. В задании попросту не могла идти речь ни о чем ином как об убойном действии. Между прочим Наган обладал куда большим убойным действием чем предшествующий Смит Вессон(его то досками и меряли), но зато куда меньшим останавливающим за счет малого калибра и оболочечной пули.
Так что задание на "остановить" лошадь не следует понимать буквально, это ни что иное, как "убить" ее стреляя просто по корпусу, а не в ухо.
quote:Так что задание на "остановить" лошадь не следует понимать буквально, это ни что иное, как "убить" ее стреляя просто по корпусу, а не в ухо
Тут ИМХО размытое толкование остановить не значит убить, достаточно именно остановить. Это охотнику важно что бы добыча "легла" и никуда уже не убегла, ни на него ни от него.
А скачущего на вас кавалериста надо именно что остановить, то есть прекратить атаку/нападение. Для этого убивать лошадь и не надо досточно хотя бы подвижности лишить, при своей массе и скорости лошадь все остальное сама сделает. И куврынется так что мало не покажеться и всадника из седла выбросит.
Тут своего рода парралель можно провести с своременной "травматикой" она же по ТТЗ не убивает, но нападение якобы эфективно останавливает.
В идеале после применения "травмы" гопнег не убит, но напасть уже не может бо больно ему и грустно за бесцельно прожитые годы.
Так и здесь лошадь от нагана не обязательно кони двинет, но вот бежать на вас с кавлеристом на горбу перестанет, что видимо и было нужно авторам ТТЗ на наган.
Как всегда сугубо ИМХО.
quote:Originally posted by Rus Ali:
скачущего на вас кавалериста надо именно что остановить
Ни страх, ни даже боль сами по себе в бою не останавливают. Надежно останавливает лишь шок или поражение ЦНС. Да и предшественник Нагана куда лучше останвливал со своей мягкой и крупнокалиберной пулей. Тем не менее в качестве критерия "остановки" прямо указывалась пробивная способность.
"Кувыркнуть" лошадь действительно лучше попаданием по ногам(классический способ "остановки" в милиции), правда калибр и энергия при этом уже не так принципиальны. пулю в круп она может не оценить, продолжив скачку.
Ну и не верится в формирование ТЗ на револьвер с учетом отражения кавалерийских атак пешим, разве что на редкий индивидуальный поединок кавалеристов - поразить вражескую лошадь, уклониться от нее раненой и либо ускакать самому, либо добить противника.
Здесь да, Наган "остановит"(скорее - ПРИостановит) лошадку.
Вот и получается, что разработчики могли иметь в виду что угодно, но никак не безусловную "остановку лошади", армейской стрелковке это не под силу.
quote:По этой теме достаточно и уже написанных докторских
Имел в виду именно эту тему. Здесь и сейчас.
quote:Просто со временем произошла путаница терминов. Те военные ,что хотели то получили.Вот и получается, что разработчики могли иметь в виду что угодно, но никак не безусловную "остановку лошади
quote:Originally posted by PAN horunj:
со временем произошла путаница терминов. Те военные ,что хотели то получили.
Именно.
Ни один револьвер в то время лошадей не останавливал(сейчас фактически - тоже). Зато приостановить, смертельно ранить или убить вполне мог любой малокалиберный с оболочечной пулей на бездымном порохе. Так что при всех своих недостатках Наган именно этому требованию вполне соответсвовал.
Да и не стреляли тогда в стиле IPSC, что бы калибр побольше, пули экспансивные, минимум три запасных магазина и - двойки тройки в тушку злодея.
Проблемы пытались решить по принципу - "редко да метко", ну а уж как получалось - другой ворос.
Вот, нашел фото сей лошади, упомянутой в тех. задании на "Наган" ( она слева, ессно)
А интересно, какого размера должен быть Наган, чтобы верьблюда остановить? Тоже ведь военное животное.
quote:Originally posted by PAPASHA2:
1. Ну кажется нашел информацию для завершения темы.
"""Для того, чтобы вывести лошадь из строя, считается достаточным,Считая фут равным 30,5 см, а золотник равный 4, 266 грамма, получается, что живая сила необходимая для поражения лошади равна 18,2 кгм..
Пуля нагана имеет много больше, и плоская вершинка пули, компенсирует больший диаметр сферической картечной пули. В любом случае, и картечная пуля и пуля нагана остаются в корпусе лошади полностью передавая свою энергию.2- ехидно: -если бы в армии применяли не лошадей, а к примеру слонов, то и выбор необходимой энергии пули наверное делался бы по требованию остановки пулей этого слона... Как хорошо, что мы не в Индии и наган такой легонький, и калибром всего 7,62.
1. Спасибо за информацию.
Хотя я не согласен что пуля Нагана имеет "много больше" энергии и останавливающего действия. И скорость и масса картечины близки к тем же параметрам пули Нагана.
2. Тогда наряду с постоянным уменьшением калибра основного пехотного оружия сохранялись бы крупнокалиберные винтовки, по типу ПТР ВМВ.
quote:Originally posted by Antti:
А интересно, какого размера должен быть Наган, чтобы верьблюда остановить? Тоже ведь военное животное.
Сколько весит верблюд? И насколько крепок на рану?
Хотя наверно хватит что бы стрельнуть во вражеского верблюда и умчасться на своем. Чай не догонит.
ЗЫ. Кое где и правда, слоны - военные животные.
Остановить лошадь из нагана конечно нельзя, но вот сорвать атаку кавалериста вполне. Просто лошадь, даже спокойная, обьезженная,просто иногда сходит с ума из-за како-го либо дискомфорта-то упряж неправильно подогнана, то спину седлом натёрло, то ли запах от наездника(алкоголя, курева) или наездницы(парфюм) дюже сильный, и всё,животное просто неуправляемо, ну если пуля, то тем более.
quote:Originally posted by crank:
запах от наездника(алкоголя, курева) или наездницы(парфюм)
Дык то манежная животная, а то конь боевой. Должон переносить все тяготы и лишения военной службы. Или выбраковываться в твёрдокопчёную колбасу. На то ремонтёры.