Почему чехи не хотели воевать с немцами в 1939 году?

quote:

деморализовано правительство, предательством союзников Франции и Англии. А если голова потеряна, то кто отдаст приказ?

Мюнхен был прогнозируем. Кстати, правительство Польши было тоже деморализовано и под конец смотрело на разгром страны уже из-за Ла-Манша. Но поляки дрались...

ЗЫ: насчёт утвердительной версии роста чешской промыленности после ПМВ за счёт русского золотого запаса согласные есть?

quote:

Так почему Польша билась жёстко, а чехи - нет?

quote:

Кстати, правительство Польши было тоже деморализовано и под конец смотрело на разгром страны уже из-за Ла-Манша. Но поляки дрались...

quote:

чешская армия стояла отмобилизованная и все равно ни разу не пальнули, самые умные что ли...

quote:

Originally posted by igor61:

ихний =друг билл=,то есть =друг адольф= сладкоголосо пел о общечеловеческих ценностях обеспечивающих их вступлением в прогрессивное общество третьего рейха

quote:

И шо? Типа обманул?

quote:

Во всяком случае все лучше, чем попасть в МССР(Мировой Союз Советских Республик или как там он бы звучал)

quote:

НАЦИЯ КОТОРАЯ НЕ ХОЧЕТ СОПРОТИВЛЯТЬСЯ, и хочет чтоб кто то за нее сложил свою голову, МОЖЕТ ПРОСТО попасть... что и произошло...

quote:

политическая обстановка сыграла свою роль , власть оказалась слаба и не в состоянии противостоять сильным мира сего.

9 млн северокорейцев были против 21 южных, к войне были готовы обе стороны, но северяне махом вошли в Сеул. Политическая обстановка была паритетная в принципе, разве что СССР не принимал после прямого участия в войне, в отличие от США. Опять в минус Северу, в дополнении к количественному фактору.
Так что не всегда политическая обстановка влияет на власть. Обычно - наоборот.

quote:

если говорить конкретно о чехословаках, то такие их действия дали им возможность сохранить производство, экономику, свой народ и еще выглядеть через шесть лет потерпевшими

Дык немцы их не собирались истреблять поголовно, в отличии от народов СССР. Действительно, почему бы и не сдаться? Гляди, у немцев хрен толще и слаще оказался...

quote:

а когда сталин договором оттянул войну на два года, он козел..

Угу. И когда отодвинул границы вместе с плацдармами подскока и подготовил производственные площадки для будущей эвакуации промышленности - тоже козёл...
Хорошо, что нашёлся Витя Резун и всем рассказал, как оно было на самом деле и вообще, что ему русский климат вреден для здоровья...

ЗЫ: Кстати, а почему никто не связывает поведение Сталина с рузвельтовским законом о ленд-лизе от 1940 года и тройственным союзом стран Оси?

quote:

Так что не всегда политическая обстановка влияет на власть. Обычно - наоборот.

quote:

не вижу паралель между кореей и чехословакией

quote:

а что тогда влияет на власть ?

1. Деньги
или
2. Идеи
или
3. Внешнее давление. Обусловленное первыми двумя пунктами.

quote:

и причем сдесь корея ?не вижу паралель между кореей и чехословакией

Дык это Вы не видите. Параллель прямая, совпадающая практически по всем аспектам

quote:

Originally posted by Черномор:

рузвельтовским законом о ленд-лизе от 1940

quote:

1. Деньги
2. Идеи

quote:

Дык это Вы не видите. Параллель прямая, совпадающая практически по всем аспектам

quote:

чехия в 38 осталась без союзников, а корея попдерживалась советским союзом материально (поставки оружия, самолетов и т д )и китаем на прямую -военной помощью -разве нет разницы ???

У чехов хватало и оружия и войск

quote:

на мой взгляд деньги и идеи есть политика выраженная в экономических и социальных взгладах власти

Когда деньги оказывают личное влияние на политика или главу государства или когда он пашет за идею - это несколько разные моменты

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
1941

не суть важно, тем более что идея витала в воздухе ранее 41-го года

quote:

У чехов хватало и оружия и войск

quote:

Originally posted by Тихий-тихий-тихий:
вот именно прогнозируем, чешская армия стояла отмобилизованная и все равно ни разу не пальнули

Не,не пальнули, зато подорвали мост(про один знаю точно) в Судетах. Немц на нём потом ещё эксперементировали и данные эксеперементы нашли отражение в советской военной печати в статье Овчинникова.
Да насколько мне известно, были боис поляками.

quote:

У чехов хватало и оружия и войск

quote:

Когда деньги оказывают личное влияние на политика или главу государства или когда он пашет за идею - это несколько разные моменты

А насчёт взлёта промышленности за счёт русского золотого запаса...
Если мы за Чехословацкий корпус, то согласно документам они свою неприкосновенность на то золото в Иркутске по сути выкупили...
Но то по документам. А когда фигурируют такие суммы - могут любые документы образоваться
В Казани было 600 милионов (тех рублей) в слитках и чеканке.
400 миллионов было передано "Сибирскому правительству" и частично употреблено на вооружение армии Колчака. Главный момент - "частично".
Однако, наверняка, немало средств осело по непосредственным участникам "Сибирского правительства", во всяком случае судя по описанию состояния личного состава и общего положения дел в армии Колчака на 1919 год...
Какую часть золота контролировали чехи, что было в непосредственном ведении "Сибирского правительства", и что чехи увезли с собой оставив Колчака разбираться...
Какую именно сумму передали в Иркутске большевикам, как ту сумму подсчитывали и кто конкретно отвечал за приёмку (а ведь фигурировал чуть ли не состав)
Многовато беллетристики, да мало фактов...
А факты таковы, что чехословацкий корпус представляет из себя хорошо вооружённое и боеспособное формирование, имеет хорошо поставленное руководство, представляет из себя военную и политическую силу (т.е. по сути обладает всеми функциями государства), проводит самостоятельную политику и ведёт боевые действия на чужой территории исключительно за свой интерес. Тем временем образуется независимое государство Чехословакия, частью армии которго сей корпус незамедлительно признаётся. Государство же образуется при непосредственной поддержке Франции, частью армии которой сие подразделение пребывало с 1917 по 1918 год.
Ещё бы уяснить как так судьба сложилась, что золотой запас был передан на сохранение именно этим бравым ребятам, а не кому либо ещё...
В общем, прелюбопытнейшая история со многими неизвестными.
Одно можно сказать наверняка - обладая изворотливым умом и имея поддержку сильных Мира можно было умыкнуть не один вагончик

quote:

У чехов хватало и оружия и войск

ИМXО, У чехов не было опыта государствености. На протяжении почти всей своей истории они были частью чего-то большего. И почти всегда немцко-язычного. Поэтому оказавсись без поддержки большого брата, онин обосрались. ИМXО конечно.

quote:

Originally posted by datchanin:

Да насколько мне известно, были боис поляками.

Были

quote:

Originally posted by ASSHUKLIN:
На сайте Минобороны вообще существует статья обвиняющая Польшу в развязывании вмв

Юридически и фактически Польша и начала ВМВ нападением на чехов, верно

quote:

На сайте Минобороны вообще существует статья обвиняющая Польшу в развязывании вмв ,поляки надо сказать подраться всегда любили ,кстати а в пмв они за германца немного воевали легионами .а чехи действительно исторические вассалы германцев со своими воевать ? вот и не сталили

А чехи просто позорно и бездарно капитулировали, были б посмелей может сейчас и Берлин был бы чешской провинцией. Армии и вооружений у них хватало.

quote:

Originally posted by omsdon:

ИМXО, У чехов не было опыта государствености. На протяжении почти всей своей истории они были частью чего-то большего. И почти всегда немцко-язычного. Поэтому оказавсись без поддержки большого брата, онин обосрались. ИМXО конечно.

Совершенно верно. Именно это отличало Чехословакию от других стран, подвергшихся агрессии. Этой стране и было-то пара десятков лет, ведь ее образовали по итогам первой мировой, причем, искуственным образом - недаром впоследствии она развалилась еще надвое.

Лично у меня нет особых претензий к чехам. Несмотря на то, что они и сдались, и исправно работали на Гитлера всю войну (каждый третий наш солдат был убит именно чешским оружием). Ну- так почти ВСЕ советские солдаты были убиты шведской сталью. У нас же как-бы, нет претензий к Швеции?

Но при этом - поведение Чехословакии на международной арене, особенно в момент распада СССР было наиболее корректным, сдержанным. Из всех наших "друзей" чехи менее всего замечены в желании сплясать на наших бедах.

Другое дело, что они действительно имели возможность разгромить Гитлера. Но только ценой собственного исчезновения. И сделав праздник для других.

Поэтому - предпочли более простой и логичный вариант.

То есть - признали что:
1 - Победа над Германией, в ходе которой Чехословакия потеряет 80% своей мощи (а именно так или круче им светило) - дороговато.
2 - Они отвоюют и исчезнут просто, а плодами их победы над Гитлером воспользуются другие.

В понимании этого - поступили абсолютно мудро и логично.
Как ни рассуждай - а никакой иной вариант НЕ предполагал сохранения Чехословакии на карте мира, сегодня это более чем ясно.
Победившая Гитлера Чехословакия в ходе этой победы просто исчезла бы, как гос. образование.

Потому что в последней трети такой войны у чехов внезапно образовался бы сначала громадный "ленд-лиз", затем - поистине невероятное количество "союзников".
А под занавес "союзные армии" показали бы им их место, по типу "мавр сделал дело".
Так что вариант "воевать" - для чехов был не так красив, как может показаться со стороны.

Чтобы воевать в Европе 40-х годов, надо было иметь ДВЕ а не одну "мощи". Первая - для победы, собственно.
А вторая - она важнее. Вторая мощь - для того, чтобы у тебя победу твою НЕ ОТНЯЛИ.

Так вот - у чехов БЫЛА первая мощь. Но НЕ БЫЛО второй, и они это понимали.

Так что сами чехи - их ситуация и поведение понятны.

Меня гораздо больше бесят наши придурки.
Ничтоже сумняшеся призывающие нас например, "каяться" еще и перед чехами. Вот кого бы пощупать за гривку.

quote:

Originally posted by Mower_man:
деморализовано правительство, предательством союзников Франции и Англии. А если голова потеряна, то кто отдаст приказ?

Слышал, англы и франки КОНКРЕТНО ДАВИЛИ на чешское руководство, чтоб те не воевали.

Да и география у Чехословакии не очень.
Война - нужна нефть и многое другое. Где брать? Выхода к морю - нет.

quote:

Originally posted by omsdon:
ИМXО, У чехов не было опыта государствености. На протяжении почти всей своей истории они были частью чего-то большего. И почти всегда немцко-язычного. Поэтому оказавсись без поддержки большого брата, онин обосрались. ИМXО конечно.

Кстати, тоже мысль.

quote:

Слышал, англы и франки КОНКРЕТНО ДАВИЛИ на чешское руководство, чтоб те не воевали.

quote:

1 сентября всё началось. К 17 сентября сделано было главное. 27 сдали Варшаву. 5 октября всё кончилось.

quote:

Скажем, при всем героизме поляков, они намного менее симпатичны как нация, по зрелом размышлении

Ага шебутной народ ,шляхта она и есть шляхта, но подраться любили и умели

А вот ещё пишут постянно ( или писали) об боевом опыте германцев в период начала ВОВ ,это на ком они опыта набрались если кроме поляков никто и несопротивлялся

quote:

сделали все правильно иначе бы имели к 01.10.1939г. вермахт в 30км от Минска и сколько там (вроде бы тоже немного) от Киева.

Жаль ненадолго запаса этого территориального хватило...

quote:

Originally posted by ASSHUKLIN:
А вот ещё пишут постянно ( или писали) об боевом опыте германцев в период начала ВОВ ,это на ком они опыта набрались если кроме поляков никто и несопротивлялся

Французы сопротивлялись.

quote:

Originally posted by ASSHUKLIN:
Жаль ненадолго запаса этого территориального хватило...

Его ХВАТИЛО.

quote:

Originally posted by Черномор:

Юридически и фактически Польша и начала ВМВ нападением на чехов, верно

В Судетской области примерно 2,9 и 0,3 чехов и словаков. В Европе воевать вообще не очень то и хотели, а из-за того что немцы хотят жить с немцами и подавно.

Цифры разные; " В Судетской области проживало свыше трех миллионов людей, говоривших по-немецки и симпатизировавших Германии; они понимали, что приходится мириться с создавшимся для них положением, однако делали это с большой неохотой."

quote:

Французы сопротивлялись

Думается мне если бы Чехи на ней засели Гитлер бы просто увяз в позиционных боях и вряд ли бы чехам эта война обошлась такими уж несусветными потерями.

Вот и странно, что даже не пробовали обороняться.

quote:

Originally posted by ASSHUKLIN:

Пытались сопротивлятся ,не думаю ,что выпускник ДЮСШ сопротивляясь КМСу
даст тому опыт которого хватит для победы на ОИ

Думаю, Вы участнегов проранжировали не верно.

quote:

Originally posted by Слоняра:
Дело все в том что чехи ненавидели все советское

Интересно, с чего-бы?

quote:

Originally posted by q123q:
Юр, а с чего ты взял что пшеки хорошо сопротивлялись?
1 сентября всё началось. К 17 сентября сделано было главное. 27 сдали Варшаву. 5 октября всё кончилось.
Правительство у них быстро из страны смылось в самом начале заварухи.
И это ты называешь сопротивлялись? Слили страну за месяц.

А чехи просто позорно и бездарно капитулировали, были б посмелей может сейчас и Берлин был бы чешской провинцией. Армии и вооружений у них хватало.

Лёш, а я и не говорил вроде о том, что ляхи ХОРОШО бились. Про развитие событий в рамках плана "Weiss" читал много и давно.

quote:

Originally posted by Василиас:

Конечно, умилительно было видеть в 2005г, 9 мая на Параде Победы, премьера Японии, который наряду с другими главами стран-участниц ВМВ, стоя приветствовал и хлопал в ладоши, проезжающим советским ветеранам, которые "били" японов и заняли 4 спорных для них острова, т.е. считают эти острова оккупированными и себя пострадавшими, и мирного договора без признания этого, они не подпишут. И в школах у них обучают, что эти острова являются частью их страны...

Они могут учить в школах что угодно, только отсосут они насчёт Курил. Не нагибаясь.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Ну вообщето у СССР с японцами был договор о ненападении... и они его соблюдали, даже когда казалось что советам каюк. Вот только в 45,когда уже разделались с гансами-этот договор стал нам не нужен) и на него наплевали

Ну, у японцев с германами и италийцами был договор о взаимопомощи в том случае, если одна из тран Оси подвергнется агрессии, верно?
Японцам вступать в войну ой как не хотелось, судя по всему. Поддайся СССР на провокации до 22 июня - было бы у нас 2 фронта и ленд-лиз шёл бы из США прямиком в Германию.

А в 1945-м нам всё было похрену: Япония - страна Оси и Сахалин с Курилами по понятиям были нашими. Чё тут думать? Равно как и корейский вопрос через 5 лет решали исходя из оптимального геополитического расклада

quote:

Вот это по-нашему, конкретно! Особенно понравилось, что не нагибаясь...

просто есть стратегические моменты, из-за которых Курилы просто физически нельзя отдавать. Их могут забрать, лишь когда останемся без ЯО и ДВ флота, с одними АК в руках, но не ранее.

quote:

Originally posted by Черномор:

просто есть стратегические моменты, из-за которых Курилы просто физически нельзя отдавать. Их могут забрать, лишь когда останемся без ЯО и ДВ флота, с одними АК в руках, но не ранее.

Канеша РФ нельзя отдавать япошкам Курилы, т.к. так они легко заблокируют возможность вообще выйти в море русских подлодок. думаю ложили они на сами острава, главное стратегический момент для США.

quote:

Originally posted by Черномор:

А в 1945-м нам всё было похрену: Япония - страна Оси и Сахалин с Курилами по понятиям были нашими. Чё тут думать?

Так и Северный Сахалин был Советским наверное сразу же после образования СССР. У япошек Южный Сахалин(они его называли Карафуто).Там у них и УР был, который до сих практически не изучен и не разминирован.

quote:

Originally posted by Charnota:

Интересно, с чего-бы?

1. Воспитание в империалистической А_В с традиционным угнетением всего русского , славянского, православного.
2. гражданская война, непростые отношения к чешским военнопленным.
3.Иррациональное чувство со стороны недонации по отношению к нации со сложившейся государственностью.
4. Вполне понятое чувство частного собственника по отношению к государству, где само это понятие не приветствуется.
5. Пропаганда Англии и Франции & C, традиционно направленная против государства РИ, а затем СССР, РФ.

quote:

Originally posted by Черномор:

ЗЫ: насчёт утвердительной версии роста чешской промыленности после ПМВ за счёт русского золотого запаса согласные есть?

Я согласный.

quote:

Originally posted by Черномор:

Ну, у японцев с германами и италийцами был договор о взаимопомощи в том случае, если одна из тран Оси подвергнется агрессии, верно?
Японцам вступать в войну ой как не хотелось, судя по всему.

quote:

Originally posted by Черномор:

Поддайся СССР на провокации до 22 июня - было бы у нас 2 фронта и ленд-лиз шёл бы из США прямиком в Германию.

quote:

Originally posted by Черномор:

А в 1945-м нам всё было похрену: Япония - страна Оси и Сахалин с Курилами по понятиям были нашими. Чё тут думать? Равно как и корейский вопрос через 5 лет решали исходя из оптимального геополитического расклада

quote:

Originally posted by Василиас:

Да, природа постаралась, отделив островами берег! Япы и, особенно, "наши стратегические партнёры", хорошо понимая всю выгоду с этого - ищут брешь...
Вот хорошо, что бы "хозяинъ" Державы заявил по этому поводу также крепко - раз и навсегда!!!

Чё тут заявлять. Все прекрасно всё понимают. Ослабеем - скопом навалятся, рвать начнут. Зубы покажем - все орать будут о "русском великодержавном шовинизме и империализме", "империи зла" и прочей англосакской поебени.
Всё правильно - ослаб сосед - дави, потом будет поздно. У Маркса, кстати, в 1-м томе это проскакивает на уровне аксиомы

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Ключевое слово по "понятиям"

Не придирайтесь к словам. Витте-"Полусахалинский" недаром был презираем в народе с 1905 года. Своё мы привыкли возвращать. С гаком. И с парадом в чужой столице, что ж поделать. Традиции...

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Это как?

"кАком кверху" (с)
Рузвельт протащил в сенате закон о ленд-лизе, типа военная помощь пойдёт стране, ПОДВЕРГШЕЙСЯ агрессии. Как думаете, масса провокаций, приказ Сталина "На провокации не поддаваться", Заявление ТАСС накануне войны, скрытая мобилизация и малая плотность боеспособных войск в приграничной полосе... - просто так, типа "Сталин НЕ ВЕРИЛ"?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
И где японцы нарушили пакт?
Советско-японский Пакт о нейтралитете в ст. 2-ой фиксировал: если одна из сторон "окажется объектом действий со стороны одной или нескольких третьих держав", то на другую сторону возлагается обязательство "соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта". А ст. 1-я Пакта обязывала стороны "поддерживать мирные и дружественные отношения между собой и взаимно уважать территориальную целостность и неприкосновенность" друг друга.

Гы. Так НАШ с Германией конфликт же закончился. Можно и нужно, пока масть идёт, дрючит ретивых соседей, которые Квантунскую на убой приготовили давно и не за зря.
Япония была не просто соседом - она была прямым ВРАГОМ. И сейчас является врагом латентным и перспективным. Парламент Японии уже принимает законы касаемо Курил и их "принадлежности", скоро будет пересмотр Конституции Японии и корректировка насчёт армии и флота, вместо отрядов самообороны.
"Если флот есть - он действует". (с) вроде ЧЕрчилль

quote:

Originally posted by Черномор:

"кАком кверху" (с)Рузвельт протащил в сенате закон о ленд-лизе, типа военная помощь пойдёт стране, ПОДВЕРГШЕЙСЯ агрессии. Как думаете, масса провокаций, приказ Сталина "На провокации не поддаваться", Заявление ТАСС накануне войны, скрытая мобилизация и малая плотность боеспособных войск в приграничной полосе... - просто так, типа "Сталин НЕ ВЕРИЛ"?

quote:

Originally posted by Черномор:

Можно и нужно, пока масть идёт, дрючит ретивых соседей, которые Квантунскую на убой приготовили давно и не за зря. Япония была не просто соседом - она была прямым ВРАГОМ.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
"Можно и нужно, пока масть идёт, дрючит ретивых соседей, которые "Западный" на убой приготовили давно и не за зря. "СССР" была не просто соседом - она была прямым ВРАГОМ." А.Гитлер
Алоизыч значицца гад?

Не, не то. А Ади вариантов на победу с СССР не было. Просто не было. НИ ОДНОГО.
Если бы он смог подрубить блицкригом Московскую, Ленинградскую и украинскую промышленность СССР - другой разговор. Но ведь у нас был Сталин и был тщательно разработанный эвакуационный план, с подготовленными производственными площадками на Востоке.
Был опыт перманентной мобилизации Гражданской войны. И была идеология советского человека.
Ади этого не учёл. Типа - просчитался. Промышленность СССР была сохранена, как и специалисты, даже потеря Москвы и Ленинграда уже мало бы на что повлияла.
И не надо путать нападение Германии на СССР и нападение СССР на Японию.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
да не темните.. скажите как есть

Дык ответь мы на провокацию - юридически мы бы стали "агрессором". Япония вступает в войну против СССР на ДВ, "демократии" шлют ленд-лиз "жертве агрессии" - Германии. Из США и так сырьё пёрло к немцам до весны 45 года и заводы их никто не бомбил, а если бы официально помогали?
Хотя и "просто" войны на 2 фронта нам бы хватило для появлении кучи стратегических проблем.

Кстати, Кутузов перед вторжением Наполеона в 1812 году блестяще разбил турецкие армии на Юге, обеспечив войну на 1 фронт. Об этом мало известно. А ведь тоже могла бы быть война на 2 фронта и несколько иной расклад уже в 1812 году..
Но, как мы знаем, "едут-едут по Берлину (Парижу) наши казаки!" (с)

quote:

Ключевое слово по "понятиям"

quote:

И сейчас является врагом латентным и перспективным.

quote:

Своё мы привыкли возвращать. С гаком. И с парадом в чужой столице, что ж поделать. Традиции...

quote:

Алоизыч значицца гад?

quote:

Originally posted by Черномор:

И не надо путать нападение Германии на СССР и нападение СССР на Японию.

quote:

Originally posted by Черномор:

Но ведь у нас был Сталин и был тщательно разработанный эвакуационный план, с подготовленными производственными площадками на Востоке. Был опыт перманентной мобилизации Гражданской войны. И была идеология советского человека. Ади этого не учёл. Типа - просчитался. Промышленность СССР была сохранена, как и специалисты, даже потеря Москвы и Ленинграда уже мало бы на что повлияла.

quote:

Originally posted by Черномор:

Из США и так сырьё пёрло к немцам до весны 45 года и заводы их никто не бомбил, а если бы официально помогали?

quote:

Originally posted by ASSHUKLIN:
На сайте Минобороны вообще существует статья обвиняющая Польшу в развязывании вмв ,поляки надо сказать подраться всегда любили ,кстати а в пмв они за германца немного воевали легионами .а чехи действительно исторические вассалы германцев со своими воевать ? вот и не сталили

Да уж...
Всегда проще и гламурнее объяснить что-то пассионарностями и евгениками.

Не за немцев, а за Австро-Венгрию. Воевали легионами по вполне понятным причинам - имея территориальную систему комплектования, А-В применяла и национально-территориальную, хотя и с опаской. Зато пропагандистский эффект был.

Первично гражданство. ТЕ поляки были подданными А-В, другие поляки воевали в составе немецких частей, поскольку были подданными Германии, соответственно, поляки РИ воевали в Императорской армии.
Ну а вторично самосознание как гражданина, из первого вытекающее.
Если этнический украинец (русин), живший в Галиции "под Австрией" воспитывался в духе любви к своей стране, он будет осознавать себя именно гражданином своей страны. Точно так же как малорос будет считать себя частью РИ и воспринимать ее как большую Родину.
Все просто как апельсинка - вот, призовут Вас как военнобязанного. Не хотие? А кто спрашивает? В бега? А если в реале - жить чем, есть что, как быть с семьей? Пойдете воевать, что по-хорошему, что по-плохому.

Не будет воевать любая армия в одном случае - если правительство и командование не готово управлять армией, а командиры полков и рот смогут максимум красиво и с честью погибнуть вместе с вверенными частями.
Чешское правительство воевать не собиралось всерьез, народ не видел катастрофы в происходящем, не просто понимая, как пережить это, а зная точно, как именно - язык-то знакомый всем, чай, не забыли. Вот и вышло. Тем более, что Чехословакия была не клеена из лоскутков, а длительно развивалась как провинция А-В, т.е. как нечто единое.

У поляков что самосознание, что государственная идея были, причем порой в достаточно уродливых, имперско-шовинистеческих формах. Страна склеена из трех частей, разных частей, которые развивались в разных условиях и объединялись только культурой и языком. Активные процессы гсоударственного строительства, большее осознание цены и необходимости независимости (которая добывалась и военными средствами в том числе - война Польши с ЗУНР-УНР, советско-польская война и пр.). Короче, им было просто больше надо и цена потери была высокой. Выше, чем у чехов.

quote:

Originally posted by Черномор:

Чё тут заявлять. Все прекрасно всё понимают. Ослабеем - скопом навалятся, рвать начнут. Зубы покажем - все орать будут о "русском великодержавном шовинизме и империализме", "империи зла" и прочей англосакской поебени.
Всё правильно - ослаб сосед - дави, потом будет поздно. У Маркса, кстати, в 1-м томе это проскакивает на уровне аксиомы

Я зделал нбльшие поправки к вашеми посту. Угодайте почеми.
Чё тут заявлять. Все прекрасно всё понимают. Ослабеем - скопом навалятся, рвать начнут. Зубы покажем - все орать будут о "русском великодержавном шовинизме и империализме", "империи зла" и прочей англосакской поебени.
Всё правильно - ослаб сосед - дави, потом будет поздно. У Маркса, кстати, в 1-м томе это проскакивает на уровне аксиомы.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
А это вообще бред

Нет, это просто правда. Такая же правда, как и сохранение на американской аккупированной зоне Германии, до определенного момента, немецких войск в полной боеготовности ещё весьма долго после 9 мая. Для чего, Вы не в курсе?
И почему не бомбили заводы Германии, а мирные города типа Дрездена?
Почему союзники не бомбили пути подвоза людей к концлагерям?
Читайте больше и больше думайте, а не бросайтесь примитивными фразами.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
ЭТО даже обсуждать не хочется.. Хотя нет, кое что скажу.. Это у ВАС был Сталин и идеология советского человека

Ржунимагу. Понимаю, Вам сложно осознать то, что плохо согласуется с информацией из газеты "Момковский комсомолец"...
Сталин и идеология были у десятков миллионов тех, кто страну поднимал и своё будущее строил и в войну за это будущее на пулемёты шёл. Будете опять отрицать очевидное?
Яковлев не зря своё с горбачом отработал...

quote:

Originally posted by omsdon:

Я зделал нбльшие поправки к вашеми посту. Угодайте почеми.
Чё тут заявлять. Все прекрасно всё понимают. Ослабеем - скопом навалятся, рвать начнут. Зубы покажем - все орать будут о "русском великодержавном шовинизме и империализме", "империи зла" и прочей англосакской поебени.
Всё правильно - ослаб сосед - дави, потом будет поздно. У Маркса, кстати, в 1-м томе это проскакивает на уровне аксиомы.

МИхаил, спасибо. Верно.
Но я в России живу, вот в чём загвоздка.

quote:

А это вообще бред

Да нет не бред, помните у Соболева книжка была такая "Секретный фарватер", там помимо всего прочего описывался немудрящий механизм, поставки союзниками стратегического сырья в Германию через "нейтральные" страны. Как говориться, - "сказка ложь да в ней намек".

А заводы не бомбились по той простой причине, что многие немецкие концерны например, "опель", "симменс и галльске", "АЭГ" и т.д. еще в 20-30 ые годы были профинансированны теми же США, и часть акций которых принадлежала по сути инвесторам. Янки больше 5 миллиардов долларов в германскую экономику вкачали перед войной. Так что кто ж свое то кровное бомбить будет.

Вообще интересно было бы взглянуть на списки акционеров крупных германских промышленных предприятий, времен войны. Почти наверняка всплывут какие нибудь контроки зарегистрированные где нибудь в Швейцарии или Швеции, и закачивавшие англо американское бабло в германский ВПК.

quote:

Originally posted by Черномор:

ет, это просто правда. Такая же правда, как и сохранение на американской аккупированной зоне Германии, до определенного момента, немецких войск в полной боеготовности ещё весьма долго после 9 мая. Для чего, Вы не в курсе?

quote:

Originally posted by Черномор:

И почему не бомбили заводы Германии, а мирные города типа Дрездена?

quote:

Originally posted by Черномор:

Почему союзники не бомбили пути подвоза людей к концлагерям?

quote:

Originally posted by Черномор:

Ржунимагу. Понимаю, Вам сложно осознать то, что плохо согласуется с информацией из газеты "Момковский комсомолец"...

quote:

Originally posted by Черномор:

Сталин и идеология были у десятков миллионов тех, кто страну поднимал и своё будущее строил и в войну за это будущее на пулемёты шёл. Будете опять отрицать очевидное?

quote:

Нет, это просто правда.

Топливом дело не ограничивалось. Немцам шёл из-за океана вольфрам, синтетический каучук, и, конечно, куча необходимых штучек для автомобильной промышленности, которыми фюрера снабжал его большой друг мистер Генри Форд-старший. В частности. известно, что вермахту шло 30% автопокрышек, изготовленных на фордовских заводах, а только осенью 1942-го филиал Форда в Швейцарии отремонтировал 2 тысячи немецких грузовиков. Что же касается общего объема фордовско-рокфеллеровских поставок Германии, то полных сведений в открытой печати на этот счет до сих пор нет: коммерческая тайна. Но и просочившихся наружу кусочков вполне хватает, чтобы понять: торговля с Берлином тогда шла ничуть не менее интенсивно, чем с Москвой."
http://monoblog.su/?p=6367
www.sovross.ru

quote:

Сталин и идеология были у десятков миллионов тех, кто страну поднимал и своё будущее строил и в войну за это будущее на пулемёты шёл. Будете опять отрицать очевидное?

P. S. ЗАТО КАКИЕ КРАСИВЫЕ ЗДАНИЯ В МОСКВЕ! высокие и могущественые.

quote:

Originally posted by VladiT:

И не только это.

http://monoblog.su/?p=6367
www.sovross.ru

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Статьи реально паскудные

Было бы странно, если бы вам понравилось.

quote:

Originally posted by hunter s thompson:

Да и что ето за жизнь-существовование-подумал голодный солдат глядя на на самолет улетающий из окруженного но еще не уничтоженного севастопаля который увозил генералов

А с Филиппин на катере бежал Макартур, и слал из Автралии геройские телеграммы своим войскам "..держаться-держаться и еще раз держаться!".

А из Дюнкерка бежала британская армия, 300 тысяч, бросив союзника.

А в Мерс-Эль-Кебире чуть позже расстреляла флот брошенного недавно союзника.

А из окруженного Сталинграда помимо командира XIV корпуса генерала Хубе немцами были аккуратно вывезены:
"...командир 60-й моторизованной дивизии генерал-майор Коллераман. Из числа командиров соединений LI армейского корпуса <котел> покинули: командир 79-й пехотной дивизии генерал-лейтенант граф фон Шверин, командир расформированной 94-й пехотной дивизии генерал-лейтенант Пфайфер и командир 305-й пехотной дивизии генерал-майор Штенмец. Из состава командиров соединений XI армейского корпуса из Сталинграда был вывезен командир 384-й пехотной дивизии генерал-лейтенант фон Габленц. Список вывезенных офицеров IV корпуса открывал его командир генерал инженерных войск Йенеке. Также <котел> покинул птенец ведомства Геринга - командир 9-й зенитной дивизии генерал-майор Пикерт. Процесс вывоза из <котла> ценных кадров затрагивал не только генералов. Не остались в окружении командующие инженерных войск полковники Зелле и Штиотта. Были и менее значительные [415] персоны, например майор Вилли Лангейт, командовавший танковым полком в 14-й танковой дивизии, будущий командир дивизии <Курмарк> в 1945 г."
http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/21.html

quote:

и что по вашему мнению сделал хорошего Иосиф Виссаринович? Страну поднял, и каким же образом он ее поднял ? Коллективизация -да несомнный подьем -взять недобитых крестян уничтоженных голодом и начисто лишенных "кулачества"по моему мнению лучшую часть русского крестьянства, лишить их любого стремления работать -ведь все государственное, не твое личное.
Взять да растрелять всех вредителей!-да верно!-крикнула сталинская клика-Вышинский заливаеться слезами от радости сидя в тени вождя. Я подумал и написал статью "головокружение от успехов ", думаю народ меня поддержит. -Ягода встал со стула и окинул вождя искренными аплодисментами, он не догадывался о своей, явно заслуженной, судьбе.
Искореним инакомыслее на местах. -И как мы ето сделаем?-научим народ писать доносы на успешных людей . -ДА Верно товарищ Сталин !-посадим в гулаги пару-тройку миллионов, а наиболее успешных растреляем. -зал выдает овации.
А как же армия ?-воскликнул товарищь N -тоже расстрелям-мудро заметил вождь.
на последок я задумался -А что хоорошего сделал сталин?-но как не могу припомнить. Может поднял промышленность ? нет промышеленность начали поднимать еще при НЭПе все заложено в те времена. А может победил Гитлера и уничтожил фашизм- ну вроде как солдаты воевали , которым было все равно. им и так была уготована одна субьда -смерть-либо от врага внешнего либо от рук НКВД.

quote:

Да и что ето за жизнь-существовование-подумал голодный солдат глядя на на самолет улетающий из окруженного но еще не уничтоженного севастопаля который увозил генералов .взял свою трехлинейку, зарядил в нее 5 выданных эму патронов и пошел умирать под гусеницами танков 11 армии Маншетена, бросив взгляд на 18 летних парней на которых даже винтовок не хватило.

quote:

Originally posted by VladiT:

Было бы странно, если бы вам понравилось.

Да больше и не могло получиться. Поскольку из 42951 млн. долларов, в которые обошлась американцам вся лендлизовская помощь, для разгромившей три четверти вооруженных сил Германии и ее европейских союзников Красной Армии добрый вашингтонский дядюшка выделил всего 9119 млн., то есть чуть больше одной пятой. В то время как одна Британская империя получила 30269 млн. И даже страны Южной Америки, чьи боевые подвиги без электронного микроскопа практически неразличимы, урвали свой 421 млн. зеленых. Вероятно, для того, чтобы дикие обезьяны Бразилии случайно не померли с голодухи в блокадном Ленинграде."

Автор наверно не в курсе что составляло львиную долю поставок из Америки... А он нам про стрелковку рассказывает) Основная доля поставок вооружения пришлась на 42-43...и сравнивать надо не с наличием вооружения на 23 июня 1941 года, а наличием в войсках на начало 42 года... Вот тогда эти 11 тысяч единиц бронетехники уже не кажутся такой незначительной часть(рекомендую посмотреть состав танковых частей во всех серьезных операциях42-43 года-вы будете приятно удивлены долей лендлизовской бронетехники)В общем это из серии " Знаешь Петро, я за свою жизнь заработал примерно 75.000р..так что те 300р которые ты мне дал в долг в 1973 году(когда я помирал с голоду) капля в море.. поэтому благодарности от меня ты не дождешься"

quote:

(рекомендую посмотреть состав танковых частей во всех серьезных операциях42-43 года-вы будете приятно удивлены долей лендлизовской бронетехники)

quote:

Originally posted by igor61:

чего же не написали то,что умереть ему не удалось, потому, что как ни искал, эту гусеницу так и не нашел - ну не было тогда в 11 армии манштейна танков.

"Штуги" - три дивизиона, отдельный батальен огнеметных танков, румынская легкая БТ, и вроде Т-2, 38(t) в составе танкового батальена 22-й ТД.

quote:

Originally posted by hunter s thompson:
Коллективизация - ведь все государственное, не твое личное.

Чего-чего?

quote:

Originally posted by igor61:

конкретные цифры поставок танков по ленд-лизу и марки танков на 42 год нзовите пожалуйста

quote:

Чего-чего?

Осознавая критическое положение, руководство ВКП(б) к концу 1932 - началу 1933 гг. приняло ряд решительных изменений в управлении аграрным сектором - была начата чистка как партии в целом (Постановление ЦК ВКП(б)от 10 декабря 1932 о проведении чистки членов и кандидатов партии в 1933 г.), так и учреждений и организаций системы Наркомзема СССР. Система контрактации (с её губительными <встречными планами> ) была заменена на обязательные поставки государству, были созданы комиссии по определению урожайности, реорганизации подверглась система закупок, поставок и распределения сельхозпродукции, а также был принят ряд других мер. Наиболее действенными в условиях катастрофического кризиса стали меры по прямому партийному руководству колхозами и МТС - создание политотделов МТС.

Это позволило, несмотря на критическое положение в сельском хозяйстве весной 1933 г., засеять и собрать неплохой урожай.

Уже в январе 1933 г. на Объединённом пленуме ЦК и ЦКК ВКП (б) была констатирована ликвидация кулачества и победа социалистических отношений в деревне.

quote:

Originally posted by igor61:

конкретные цифры поставок танков по ленд-лизу и марки танков на 42 год нзовите пожалуйста

quote:

Originally posted by george_gl:
а затем вычтите из советских лёгкие

Почему?

В Сталинградском сражении импортными танками были вооружены:
167-я и 241-я танковые бригады 24-й армии. Первая была вооружена 29 танками <Валентайн> Mk.III (и 21 Т-70), вторая - 23 М3с <Генерал Ли> и 25 М3л <Стюарт>.
http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/12.html

Все это конечно, очень круто, и без них уж точно перелом в войне никак достигнут быть не мог

Знаете, когда на охоте вы смертельно раните зверя, а потом ваш коллега добирает вашего подранка и "помогает расправиться с гадом" и голосит, что "без него бы вы не справились" - ваши реакции будут вполне предсказуемы.

"Перегибы с массовой коллективизацией повлекли за собой статью <Головокружение от успехов>, а <Головокружение от успехов> не только расширяло число виноватых, не только переводило все случившееся на совершенно иной уровень причинности, чем это можно было себе представить по масштабам случившегося, но и подталкивало людей вроде меня, далеких от понимания всех происходивших в деревне процессов, всей их сложности, к однозначному и полезному для авторитета Сталина решению: именно на том уровне, о котором он писал, и происходили эти ошибки. И если бы он не остановил, не спас от дальнейших ошибок, то они нарастали бы. Он выступал для нас в роли спасителя от ошибок..."

Константин Симонов.
Глазами человека моего поколения.
Размышления о И.В.Сталине.
(27 февраля 1979 года)
на мой вгляд коллективизация снова привела нас в эпоху крепостных отношений ,снова рождался класс людей обсалютно бесправных то от чего так долго стремилась избавиться царская власть "лучше отменить крепостное право сверху, нежели оно само отмениться снизу" и отменили в 1861. И называли алексанра 2го царем освободителем

Сколько гидроакустических станций произвел СССР за войну? ГАС "Дракон" отечественная только по названию.
И пример не единичен. Средства связи, комплектующие к ним - значительная роль в поставках таковых армии.
Автотранспорт - на чем всю войну ездили "Катюши"? На ЗИСах они только на постаменты стали. Автомобили повышенной проходимости - огромная доля американской техники.
Плавающие машины, так здорово пригодившиеся при форсировании рек при наступлени - ВСЕ американские.
Сырье, которое СССР или не имел, или имел в крайне малом количестве со слабой перспективой расширить производство - алюминий, дюраль, смолы для пропитки древесины (ЛАГГи все были построены на этой технологии, а многие самолеты имели детали из той же дельта-древесины или аналогов).
И так далее.

Конечно, это не означает, что войну выиграли Штаты. Не означает это и того, что СССР был бы писец, не помоги ему "группа товарищей" (хотя в 42-43 ЛЮБАЯ помощь могла быть решающей).
Но приуменьшать важность поставок - просто врать себе и колотить деланные понты.
За все было заплачено, проблем нет. Это не помощь по сути, а покупка и лизинг. И тем не менее, некоторые отрасли (прежде всего, электроника, связь) в значительной мере жили именно за счет ленд-лиза.

Много бы навоевали с шашками и трехдюймовками.

Сталина хаять фантазии много не надо, но если рассмотреть реальное положение вещей в мировой экономике и в Советской, в 20-ые, 30-ые годы то для СССР реальных альтернатив выхода из сложившейся к концу 20-ых годов экономической ситуации не было.

НЭП ни кто не убивал целенаправленно, он к концу 20-ых изжил сам себя. Средств необходимых на восстанновление и расширение промышленной базы НЭП дать не мог. Крестьянские наделы обрабатываемые в ручную давали низкие урожаи и реально, в конце 20-х излишков товарного зерна на селе было меньше чем до революции и это при том, что население постоянно росло.

А промышленность доставшаяся от царей и покоцанная войной и разрухой устаревала с каждым годом.

В итоге к началу 30-ых страна нуждалась в полном обновлении и расширении проомышленной базы, создании целых отраслей с нуля. В свою очередь новая промышленность нуждалась в энергетике и транспорте. Полностью менялся топливный баланс. Нужны были новые месторождения сырья и топлива. Для заводов, фабрик, электростанций депо и мастерских нужны были инженеры, рабочие, которых еще предстояло обучить и подготовить и т.д. и т.п.

Попробуйте самостоятельно решить задачу такой сложности, если получиться тогда можно и Сталина пожурить, мол недотумкал сердешный. А так голый треп. Но это сугубо ИМХО однако.

Переберите в памяти все страны-участницы второй мировой - и этим критериям будет удовлетворять только ОДНА страна.

К началу 40-годов США занимали первое место по добыче энергоносителей, а СССР смог выйти на второе место.
Причем, все остальные страны занимали свои места в этом вопросе с громадным отрывом от первых двух.

Все остальное - ерунда и малость в войнах, которые в 20 веке свелись просто к обмену ударами энергетических потенциалов государств.

Другого результата второй мировой просто не могло быть.

quote:

Originally posted by Rus Ali:
Без коллективизации не было бы индустриализации, а без индустриализации не было бы и Победы.

Много бы навоевали с шашками и трехдюймовками.

Сталина хаять фантазии много не надо, но если рассмотреть реальное положение вещей в мировой экономике и в Советской, в 20-ые, 30-ые годы то для СССР реальных альтернатив выхода из сложившейся к концу 20-ых годов экономической ситуации не было.

Совершенно верно.
Затопление Титаника привело к гибели большого количества ни в чем не повинных пассажиров.
Плыл себе пароход - да вдруг и потонул.
Там еще правда, на "айсберг" какой-то ссылаются.
Но мы же понимаем - это просто нелепая попытка уйти от ответственности.

Никогда нельзя забывать, что предшествовало коллективизации и прочим "сталинским приколам".

Наша страна налетела на айсберг в 1914 году. И если не понимать этого - то остается только проклинать некого загадочного "змия", покусавшего Родину-мать не с того, ни с сего.
С последующим тупым поиском разноцветных "виноватых".

В Гражданской войне погибло порядка 20 млн. человек.
При этом, красные потеряли 1 млн.
А белые - почти 1 млн.

А кто убил остальные 18 млн. человек, а?

Многим знаком термин "Великая Русская Смута".

Вот это и было в начале 20 века с Россией, а выход из смуты простым не бывает.
Тут уж - как получается. Все равно сравнить не с чем, никто не оказывался в такой ситуации.

quote:

Originally posted by Rus Ali:

в 20-ые, 30-ые годы то для СССР реальных альтернатив выхода из сложившейся к концу 20-ых годов экономической ситуации не было.

А может, пора бы познакомиться с историей России поглубже, а?
Вон, у нас есть участники, С ГОРДОСТЬЮ заявляющие, что-де окромя "Архипелага" -более ничего не читали, на читают и читать не намерены.

Вы не из таких, часом?

quote:

Так все было хорошо, соборно и благолепно.

Да уж благолепней некуда, Толстого "Письма из деревни" как почитаешь уж такое благолепие, волосы дыбом.

Сталин "принял страну с сохой, а оставил с водородной бомбой" кто заподозрит тов. У.Черчилля в сталинизме, пусть первый кинет в меня камень.

А то что, Сталину от Николаши последнего, ничего кроме сох лобогреек и трехлинеек не осталось, так это думаю не Сталина вина.

Вот и пришлось крутится кто как умеет, получилось ИМХО гораздо лучше чем у Миши Горбатого с Борей Сивашным которые из супердержавы бантустанов понаделали.

quote:

Вон, у нас есть участники, С ГОРДОСТЬЮ заявляющие, что-де окромя "Архипелага" -более ничего не читали, на читают и читать не намерены.

Да уж попался мне как то один такой в соседней ветке, Путинским соколом обозвал, а я из Казахстана, ну нет тут у нас Путина как на грех .

Кстати там где Солженицин сидел я всю жизнь живу, Карлаг он же от названия моего родного города Караганды.

Читать его бредни, живя среди тех кто дейстивтельно и сидел и охранял, и знающих эту кухню не понаслышке, просто тошнит.

Да и писано на редкость нудно и косноязычно.

Сугубо ИМХО нужно редкостный вывих моска иметь что бы "Чморхипелаг дурлаг" превратить в настольную книгу.

quote:

Сталин "принял страну с сохой, а оставил с водородной бомбой"

quote:

А то что, Сталину от Николаши последнего, ничего кроме сох лобогреек и трехлинеек не осталось, так это думаю не Сталина вина.

Вы просто сами не понимаете, чего пишете.

quote:

Originally posted by VladiT:

Да 50 тыс. большевиков загнали, а как же иначе?Так все было хорошо, соборно и благолепно. И вдруг, откуда ни возьмись, появился в рот-е..сь.А может, пора бы познакомиться с историей России поглубже, а?Вон, у нас есть участники, С ГОРДОСТЬЮ заявляющие, что-де окромя "Архипелага" -более ничего не читали, на читают и читать не намерены. Вы не из таких, часом?

quote:

Originally posted by hunter s thompson:
и оставил после себя тысячи растреляных и милионы заключенных -причем основная масса не в чем не повинных

Извиняюсь.

Вы следствие проводили по всем эпизодам?
Или хотя-бы в объёме достоверной выборки?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
дадада.. ну конечно.. ведь понятие "прогресс" возможно только при большевиках.. Вот только странно, как это государства западнее России развивались без красных.. и не зачахли ведь!

У них была фора по времени. И по историческому наследию.

Вот, например, многие государства, у которых этой форы не оказалось, благополучно зачахли или погибли под внешним воздействием.

quote:

Originally posted by VladiT:
"Бои за Москву стали первыми, в которых приняли участие английские танки, с осени 1941 года поступавшие в СССР по программе ленд-лиза. Правда, количество их было невелико - не более 50 машин."
http://www.front2000.ru/fi-2002-01.shtml

Есть другая цитата "До конца 1941 г в СССР поступило 466 английских танков, из которых 187 "Матильд".

"В марте 1942 г на подготовку танкистов для эксплуатации иностранной техники были переведены 23 из 38 учебных танковых полков"

quote:

Интересно, как это страна оказалась в такой ужасной ситуации...

quote:

и оставил после себя тысячи растреляных и милионы заключенных -причем основная масса не в чем не повинных

quote:

и оставил после себя тысячи растреляных и милионы заключенных -причем основная масса не в чем не повинных

Три портсигара отечественных, куртки замшевых, - то же три.

Вся эта байда про миллионы растрелянных закручена Н.С. Хрущевым на 20-ом съезде партии. И с тех пор эта шарманка и крутиться. Кстати в 1963 году газета "Женьминь Жибао" направила от имени ЦК КПК открытое письмо в адрес ЦК КПСС, письмо редактировал сам Мао Цзе Дун.

В этом письме китацы спрашивали, почему доклад Хрущева на 20-ом съезде секретный и почему он стыдливо прячет его от своего собственного народа, а еще спрашивали китайцы, почему Хрущев называет Сталина палачем, маньяком и идиотом, если сам 20 лет ходил у данного маньяка-идиота в подельниках и весь советский народ получается 20 лет так же строил страну и побеждал в войнах под руководством того же маньяка и идиота.

Хрущев на письмо не ответил и печатать его не разрешил, а Мао Цзе Дун в том же 1963 году сказал, что ревизионизм Хрущева в течении нескольких лет или самое большее десятилетий приведет к реставрации капитализма в СССР.

Прав был однака мудрый Великий Кормчий.

Вот и вопрос , мы че тупее товарища Мао сколько можно одну и ту же ложь повторять миллионы расстреляных миллионы расстрелянных.

Так чисто для справки, насколько мне известно в одной РФ на сегодняшний день списочная численность заключенных больше чем численность заключенных всего ГУЛаг НКВД СССР по состоянию на 1 января 1946 года.

если еще сидельцев СНГ и Грузии сПрибалтикой добавить картинка вообще не радостная.

Я понимаю что сейчас полетит разная утварь типа врут большевики, но я думаю подделывать первичную документацию в управлении лагерей едва ли было кому-то нужно.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
дадада.. ну конечно.. ведь понятие "прогресс" возможно только при большевиках.. Вот только странно, как это государства западнее России развивались без красных.. и не зачахли ведь!

Ну так сравните вводные этих стран и нашей.
После двух проигранных войн и двух революций - что еще можно было ожидать?

Смута при поляках и Борисе Годунове - детский садик на лужайке по сравнению с тем, что свалилось на Россию в начале 20 века.

Вот если этого не понимать - то только и остается про "кровавых сталинских карликов" удивляться.

Восстановите причинно-следственные связи в своем историческом багаже - и все сразу прояснится, уверяю вас.

Если интересно - почитайте отличную книгу про все это, правда ее трудно назвать "развлекательной" - но все же-
http://www.x-libri.ru/elib/kozhn001/00000001.htm

В каком-то смысле, это антитеза "Архипелагу", вполне можно поместить на свой стол вместо него
Только читать ее надо либо до конца и внимательно, иногда даже заставляя себя (не во все верится) - либо лучше вообще не читать, потому что возможно ложное впечатление, неправильное.

quote:

Вот только странно, как это государства западнее России развивались без красных.. и не зачахли ведь!

quote:

Вот только странно, как это государства западнее России развивались без красных.. и не зачахли ведь!

Угу Австро-Венгрия например. А всякие Польши, Румынии и Болгарии они и правда не зачахли просто хозяев меняли вовремя, то "санитарным кордоном" на полставки подрабатывали, потом в СЭВ состояли добровольно-принудительно, теперь вот в НАТО с ЕЭС интегрируются. Тем и живут

quote:

Ну да. А русские люди у вас - либо бараны, либо садисты, либо мазохисты.
Сталин лично не убил ни человека.
Кто убивал миллионы?
Если русские влюбились в Сталина и одурев, убивали - они бараны.
Если русские НЕ влюбились в Сталина - то убивали друг дружку либо со зла (садисты), либо "для удовольствия" (мазохисты).

Вы просто сами не понимаете, чего пишете.

quote:

Вы следствие проводили по всем эпизодам?
Или хотя-бы в объёме достоверной выборки?

и откуда вы все берете миллионы убитых ? внимательнее читайте, я говорил о тысячах , но не как не о миллионах.

quote:

Originally posted by hunter s thompson:
мне нет в этом необходимсти , за меня это сделали историки

Пойду-ка я отсюда.

Вот так и пошло один нарыл тысячу убитых, втрой десять тысяч, а Солженицын так тот сразу 16 миллионов замученных и попер аукцион только выкрикивай, - "кто больше".

А историки нашего времени лишь списывают и раздувают и так уже дутые данные времен Хрущева. закон рынка "спрос рождает предложение".

Нужны Вам данные о миллионах убиенных Вам их найдут коньюнктура рулит, а дело тов. Геббельса живо в сердцах многих любителей чистогана.

quote:

Вы от тысячах Солженицын уже о миллионах. Тут принцип такой сказал Никита Сергевич, что Сталин палач и Тиран и целая орда историков-истериков устроила соц. соревнование, на тему найди больше невинноубиенных палачом Сталиным в родных архивах. И находили у нас же историки трудолюбивые.

Вот так и пошло один нарыл тысячу убитых, втрой десять тысяч, а Солженицын так тот сразу 16 миллионов замученных и попер аукцион только выкрикивай, - "кто больше".

А историки нашего времени лишь списывают и раздувают и так уже дутые данные времен Хрущева. закон рынка "спрос рождает предложение".

Нужны Вам данные о миллионах убиенных Вам их найдут коньюнктура рулит, а дело тов. Геббельса живо в сердцах многих любителей чистогана.

quote:

Пойду-ка я отсюда.

quote:

Originally posted by igor61:

напрасно, у оппонентов то с цифрами того, туго. одна демагогия.

quote:

Originally posted by VladiT:
"Бои за Москву стали первыми, в которых приняли участие английские танки, с осени 1941 года поступавшие в СССР по программе ленд-лиза. Правда, количество их было невелико - не более 50 машин."
http://www.front2000.ru/fi-2002-01.shtml

В Сталинградском сражении импортными танками были вооружены:
167-я и 241-я танковые бригады 24-й армии. Первая была вооружена 29 танками <Валентайн> Mk.III (и 21 Т-70), вторая - 23 М3с <Генерал Ли> и 25 М3л <Стюарт>.
http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/12.html

Все это конечно, очень круто, и без них уж точно перелом в войне никак достигнут быть не мог

Знаете, когда на охоте вы смертельно раните зверя, а потом ваш коллега добирает вашего подранка и "помогает расправиться с гадом" и голосит, что "без него бы вы не справились" - ваши реакции будут вполне предсказуемы.

это в в 1941 смертельно ранили зверя ?
Мои цифры отсюда http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/Matilda/matilda.php

quote:

вы же их прОсите

quote:

Скорее у вас с цифрами туго.

quote:

Originally posted by igor61:

у нас с цифрами подходяще, а вот как вы будете доказывать, что битву под москвой выиграли 48 английских танков или сталинградскую 76 американских мне очень интересно.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

рекомендую посмотреть состав танковых частей во всех серьезных операциях42-43 года-вы будете приятно удивлены долей лендлизовской бронетехники

quote:

Originally posted by george_gl:

В Сталинградском сражении импортными танками были вооружены:167-я и 241-я танковые бригады 24-й армии. Первая была вооружена 29 танками <Валентайн> Mk.III (и 21 Т-70), вторая - 23 М3с <Генерал Ли> и 25 М3л <Стюарт>.http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/12.html

quote:

Originally posted by hunter s thompson:

так значит и не было не чего ? это все падкие на жертвы историки придумали !спасбо что просвятили !не когда не буду им теперь верить !
А собствено не просвятите и не поскажете где же мне найти и почить правду о Сталине ?

Прежде всего, здравый смысл и природная смекалка выручают

В основе пропагандистских передержек - всегда ДВА старых добрых приема.

Первое:
ПОДМЕНА СРАВНИТЕЛЬНЫХ ОЦЕНОК - ОЦЕНОЧНЫМИ.
Второе:
ПОДТАСОВКИ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫХ СВЯЗЕЙ.

Пример первого- "сталинские военачальники - плохи".
На помощь - здравый смысл. Дети в песочнице кричат "...Васька - дурак!". Детям - можно. А взрослым - надо бы показать на некого Петьку, или Мишку - которые НЕ ДУРАКИ. И вот по сравнению с ними - Васька - дурак. А без этого - неубедительно, ибо "дурак" = только у детей понятие ОЦЕНОЧНОЕ. А у взрослых - оно должно быть СРАВНИТЕЛЬНЫМ.

Ровно то же и по всем пунктам - "Красная Армия воевала хреново". ПО СРАВНЕНИЮ С КАКОЙ ДРУГОЙ АРМИЕЙ?
Ах, больше никто толком не воевал?
То есть, все европейские армии БЕГАЛИ от немцев не хуже Красной Армии, а вот УНИЧТОЖАЛИ их - несколько хуже?

"Бездарный бег от блицкрига".
Отлично.
А где и кто нам продемонстрировал "одаренный" бег от блицкрига?
Рыдз-Смиглы, не к ночи будь помянут?

Далее:
"Бездарные Ворошилов и Буденный".
Звучит?
Звучит.
Но:
Отбросим то, что ни на южном (Буденный), ни на северном Ворошилов) направлении немцам НЕ УДАЛСЯ ни один котел, коими славно центральное направление с "одаренным" Павловым. Пока конечно, они там командовали.

Просто сравним Ворошилова и Буденного с другими военачальниками, сопротивлявшимися германскому вторжению. С Польскими. с Французскими. С Британскими. С Норвежскими. С ЛЮБЫМИ.

Приведите пример (фамилию) военачальника, сопротивлявшегося немцам лучше, эффективнее Ворошилова или Буденного?
НЕТУ.
Значит:
Либо Васька -не дурак.
Либо мы в своих оценках- дети из песочницы.

Вот как на практике выглядит ПОДМЕНА СРАВНИТЕЛЬНЫХ ОЦЕНОК - ОЦЕНОЧНЫМИ.

Второе:
НАРУШЕНИЕ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫХ СВЯЗЕЙ.

Пример:
"Все проблемы России - от Сталина и большевиков."

То есть - Россия - велика. Большевики со Сталиным - "мразь и мерзость".
Россия - БОЛЬШЕ Сталина и большевиков. И была намного РАНЬШЕ.

Здравый смысл у незомбированного гражданина должен бы вопить, что наоборот, У СТАЛИНА должны быть проблемы с Россией.
Сталин - махонький, подленький, вонючий.
А Россия - она "Великия-Белыя-и Малая".

Соотношение Россия- Сталин круче, чем соотношение "солдат-вошь".
И даже если вшей очень много, даже если их (как большевиков в 1918) - целых 50 тыс. - то солдат их чешет, выжаривает.

НО НИ ОДИН СОЛДАТ ОТ ВШЕЙ НЕ НАЧИНАЕТ РУБИТЬ СЕБЕ РУКИ-НОГИ И РЕЗАТЬ СЕБЯ НОЖОМ.

Вывод - прекрасный комплимент Родине. Она - "тупее солдата".
Вот когда здравый смысл покидает бойца, и смекалка его покидает - у него выходит и что Сталин - больше России, и что Россия-страна баранов, которые начитавшись "Капитала" зачали резать друг друга как дурные.

А дальше - один шаг до любимого перекрасившимися партпропагандистами дела. То есть - до восхваления большевизма и сталинизма.

Как же?
А так же. Ежели несколько тысяч международных авантюристов, который и имени-то никто до 1918 года не знал - ежели эти сморчки убогие - взяли, да поставили раком такую прекрасную страну?
Да это же монстры!
Это как же надо любить большевизм ,чтобы приписывать ему такие свершения?

Татаро-монголы за сотни лет - так и не завоевали.
А кучка швейцарских придурков - ВПЕРВЫЕ обьявившись в стране в апреле 1917 года - за несколько лет скрутила Россию в поросячье ухо?

Нет. Так любить большевиков, так ЛИЗАТЬ ИМ - могут только отравленные нарзаном пропагандисты, причем - безработные.

Сидящий в Кремле "горец" - причина бед.
Спасибо, родные. Даже 50 горцев в Кремле меньше, чем сам Кремль, от них даже Ивановской площади Кремля не может быть проблем - максимум - насрут кучу.

И вот сей "горец", дергая за какие-то "ниточки" - возбуждает русский народ на смертоубийство? Ничего себе, народ.

Вы понимаете, что убийство МИЛЛИОНОВ - это всегда БРАТОУБИЙСТВО?
Тысячи - могут расстреливать единицы.
Но миллионы могут расстреливать - ТОЛЬКО МИЛЛИОНЫ.
Эти миллионы расстрельщиков и их обеспечения - это все "горцы"? Это марсиане? Их всех СТАЛИН НАУСЬКАЛ?

А когда успел? Каким способом науськал стрелять друг в друга? Конфеты раздавал? На ухо шептал гадости?

Нет.
Задолго до Сталина миллионы русских давно уже убивали друг друга.
Задолго до Сталина был нарушен товарооборот город-деревня. Продразверстку кстати, начало Временное правительство, уже летом 1917.
А К НАЧАЛУ Гражданской войны в России имелась вооруженная, пошедшая по домам, грабя, КРЕСТЬЯНСКАЯ армия.

Представьте себе, что при Пугачеве восстали не поселяне какие-то, а ВСЯ РЕГУЛЯРНАЯ АРМИЯ СТРАНЫ?
Причем - без Пугачева, без идей и лозунгов. Лозунг- один:"ДОЛОЙ!".

Возьмите любую страну, скажем, США на момент конца 2 мировой. И отпустите 10млн. армию США "домой". С разрешением грабить и убивать всякого. Только подержите солдат американских перед этим несколько лет во вшах и дерьме, поубивайте ни за что, поотрывайте руки и ноги. Покажите им, как в тылу работают кабаки и танцплощадки, театры и казино.

А подготовив их таким вот образом - отпустите побродить по США. При этом - издайте указ о том, что им никто не начальник, что они - хозяева страны. Упраздните полицию, разоружите шерифов.
Уничтожьте все продовольствие в США для чистоты эксперимента.
И дайте ребятам пошалить.

Начните с этого. А потом - отмотайте лет пятнадцать вперед. И поставьте во главе США скажем, не Сталина, а...ну кто вам нравится.
Дайте ему поработать. Поправить хоть что-то.
Войны второй затевать не будем, ограничимся малым.
Предположим, ваш любимец преуспеет.

А мы впоследствии поговорим о МЕТОДАХ вашего любимца, пусть он нам расскажет, как говорить с миллионами вооруженных, привычных к крови парней. Только добрым словом, никаких пистолетов?
Нет. Не получится.

О правильности лечения нельзя говорить, если нет понятия чем именно и в какой стадии болели.

Это - если ЧЕСТНО относиться к причинно- следственным связям.
Если рассматривать процессы истории непредвзято и последовательно, БЕЗ ПРОПУСКОВ.

quote:

Originally posted by hunter s thompson:
и оставил после себя тысячи растреляных и милионы заключенных -причем основная масса не в чем не повинных

да-да, все жертвы репрессий, невинные, как слеза младенца. Скучно

quote:

Originally posted by hunter s thompson:
ну вобще не от Никалая 2го старна досталась сталину , еще вроде как Ленин был

Ленин многое сделал, но он Сталину в подмётки не годится, хотя да, учителем был хорошим

quote:

Originally posted by Rus Ali:

Да уж благолепней некуда, Толстого "Письма из деревни" как почитаешь уж такое благолепие, волосы дыбом.

У любого классика есть такие вещи. Чехова взять, к примеру

quote:

Originally posted by Rus Ali:

Сталин "принял страну с сохой, а оставил с водородной бомбой" кто заподозрит тов. У.Черчилля в сталинизме, пусть первый кинет в меня камень.

Кстати, это не Черчилль вроде сказал, а один из английских деятелей, не то политик, не то историк. Хотя, не важно, сказано-то было

quote:

Originally posted by VladiT:
Войну выиграли именно Штаты, а для вас это новость?
По Клаузевицу, победителем в войне является страна, удовлетворяющая двум критериям:
1 - Она участвовала в войне.
2 - Она получила в результате войны ситуацию лучшую, чем до войны.

Переберите в памяти все страны-участницы второй мировой - и этим критериям будет удовлетворять только ОДНА страна.

США - сценарист и режжисер обеих мировых войн. К концу ВМВ 70% мирового золотого запаса мира было сосредоточено в США - за помощь они брали только золотом.
В 1944 году доллар похоньку сделали мировой "золотонаполненной" валютой. В 1969 году Шарль де Голль показал миру, что такое - американский доллар, что реально почти привело США к дефолту. Спасти ситуацию американцам удалось лишь отказом обеспечивать зелёные бумажки золотом.
Но мировой валютой они остались...

quote:

Originally posted by hunter s thompson:

так значит и не было не чего ? это все падкие на жертвы историки придумали !спасбо что просвятили !не когда не буду им теперь верить !

Вы это, спокойнее.

quote:

Originally posted by hunter s thompson:
А собствено не просвятите и не поскажете где же мне найти и почить правду о Сталине ?

Книг сейчас валом. Для начала можно начать с Карпова, Бушкова, Кремлёва, Прудниковой, Мединского, Гуменюка, Исаева, Мухина, Колпакиди, Мартиросяна и ещё с примерно десятка аналитиков. Помимо этого, можно взять ещё пару десятков авторов, касающихся сугубо смежных областей периода сталинского СССР, вроде чистой экономики или вопросов ГУЛАГа.

ЗЫ: Радзинского и прочих вроде Млечина и Суворова-Резуна можете прочитать (появилось несколько новых конъюнлтурных авторов, но информация в их книгах не самая объективная, хотя они во многом проговориваются в пользу Сталина и сливают интересные документы из закрытых архивов), но впечатления могут быть не самые лучшие.

quote:

Originally posted by Черномор:

США - сценарист и режжисер обеих мировых войн.

Я бы только уточнил, что сценарист и режиссер не в плане "злокозненных умыслов", а просто благодаря обьективной общемировой ситуации.
Это не был замысел, это была их специфическая и в целом, разумная реакция на ход вещей.
И любой иной вариант скорее всего был бы еще хуже.

Цинизм же и прагматика диктовались тоже не ими.
Как сказал В.Молотов:
"...Тогда так носили".

quote:

Прежде всего, здравый смысл и природная смекалка выручают

В основе пропагандистских передержек - всегда ДВА старых добрых приема.

Первое:
ПОДМЕНА СРАВНИТЕЛЬНЫХ ОЦЕНОК - ОЦЕНОЧНЫМИ.
Второе:
ПОДТАСОВКИ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫХ СВЯЗЕЙ.

quote:

Прежде всего, здравый смысл и природная смекалка выручают

quote:

Книг сейчас валом. Для начала можно начать с Карпова, Бушкова, Кремлёва, Прудниковой, Мединского, Гуменюка, Исаева, Мухина, Колпакиди, Мартиросяна и ещё с примерно десятка аналитиков. Помимо этого, можно взять ещё пару десятков авторов, касающихся сугубо смежных областей периода сталинского СССР, вроде чистой экономики или вопросов ГУЛАГа.

ЗЫ: Радзинского и прочих вроде Млечина и Суворова-Резуна можете прочитать (появилось несколько новых конъюнлтурных авторов, но информация в их книгах не самая объективная, хотя они во многом проговориваются в пользу Сталина и сливают интересные документы из закрытых архивов), но впечатления могут быть не самые лучшие.

quote:

Originally posted by VladiT:

Далее:"Бездарные Ворошилов и Буденный".Звучит?Звучит. Но:Отбросим то, что ни на южном (Буденный), ни на северном Ворошилов) направлении немцам НЕ УДАЛСЯ ни один котел, коими славно центральное направление с "одаренным" Павловым. Пока конечно, они там командовали.

quote:

3-й гвардейский танковый корпус

quote:

5-я гвардейская танковая армия

quote:

1-й механизированный корпус

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
лениво разбирать весь этот поток сознания, но просто замечу, что немцам в первой половине войны удавались котлы, везде, где они их задумавали.

отнюдь не везде. А потом что-то случилось с задумками?

quote:

на мой взгляд этого не достаточно что бы делать выводы тем более по такой сложной теме.

quote:

но просто замечу, что немцам в первой половине войны удавались котлы, везде, где они их задумавали

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
лениво разбирать весь этот поток сознания, но просто замечу, что немцам в первой половине войны удавались котлы, везде, где они их задумавали.

Раз уж все равно что-то пишете - не ленитесь, и приведите пример крупного котла (несколько дес. тыс. окруженных) на северном и южном направлениях в период командования Ворошилова и Буденного?

Не надо ничего "просто замечать", если нечего сказать - лучше промолчите, вам уважение будет

quote:

ну конечно, Сталин - гондон, потому что так сказал Соложеницин, Соложеницин - аффтар, потому что так сказало радио =Свобода=,радио = Свобода= афтаритет потому что получает деньги от Конгресса США, а Конгресс США - это АФФТАР с большой буквы, причем в АФТАРИТЕТЕ.

quote:

мой вопрос к вам -что хорошего сделал сталин для НАРОДА ссср ?

quote:

немного о коллективизации

quote:

Originally posted by VladiT:

Раз уж все равно что-то пишете - не ленитесь, и приведите пример крупного котла (несколько дес. тыс. окруженных) на северном и южном направлениях в период командования Ворошилова и Буденного?Не надо ничего "просто замечать", если нечего сказать - лучше промолчите, вам уважение будет

quote:

мой ответ -главное - не дал немцам сделать из нас рабов

quote:

кстати, не напомните, сколько при НЕПе было в СССР частных тракторов.

Нет, уважаемый.
Ежели пехота Александра Македонского побеждала, то и говорят, что Александр - победитель.
Если суворовские войска побеждали - то Суворов по праву назван победителем.
И так везде и всегда - и славу, и позор полководцы принимают на себя.

Красная Армия победила под руководством Сталина и русских генералов. И никак иначе.

quote:

Originally posted by igor61:

quote:
3-й гвардейский танковый корпус

На 4 декабря 1942 года в состав корпуса входили: 36-я, 59-я и 60-я механизированные бригады; 55-й и 158-й отдельные танковые полки. Всего в корпусе вместе с частями усиления было 5600 человек и 70 танков (из них 32 танка Т-34 и 38 танков Т-70)
quote:
5-я гвардейская танковая армия

сформирована 25 февраля 1943 г
quote:
1-й механизированный корпус

11 сентября 1941 дивизия все еще имела 20 танков КВ...так что если там и были л л танки, то совсем не тогда, когда -=дорога ложка к обеду=

Вы не тот период копаете
Американские танки на улицах Берлина видели? Легирующие материалы, алюминий, оборудование танковых заводов, не было бы карусельных станков от британцев и американцев сомнительно появление Т-34-85 в значимых кол-вах. Сормовсие танки так и остались бы Сормовскими уродами как их ласково называл т. Сталин. Американские и канадские подвижные ремонтные мастеркие. Не появились бы в значимых кол-вах 57-мм ПТП, а если и появились, то за счет сокращения выпуска дивизионных пушек.

quote:

что тоя сомневаюсь что заслуга эта принадлежит исключительно сталину

quote:

нет , не ненапмню

quote:

Originally posted by VladiT:

Офигеть. Ленинград у него "котел", а Вязьма в южном фронте... Нет, это не лечится.

quote:

Вы не тот период копаете

quote:

Американские танки на улицах Берлина видели?

quote:

Легирующие материалы, алюминий, оборудование танковых заводов,

quote:

Американские и канадские подвижные ремонтные мастеркие.

quote:

Сормовсие танки так и остались бы Сормовскими уродами как их ласково называл т. Сталин.

quote:

Originally posted by Слоняра:

Вы не тот период копаете
Американские танки на улицах Берлина видели? Легирующие материалы, алюминий, оборудование танковых заводов, не было бы карусельных станков от британцев и американцев сомнительно появление Т-34-85 в значимых кол-вах. Сормовсие танки так и остались бы Сормовскими уродами как их ласково называл т. Сталин. Американские и канадские подвижные ремонтные мастеркие. Не появились бы в значимых кол-вах 57-мм ПТП, а если и появились, то за счет сокращения выпуска дивизионных пушек.

Никто не отрицает значимости поставок.
Важно другое.
1 - Обьем поставок ДО перелома в войне (Сталинградская битва) был намного меньше, чем после того, как совершенно точно определился победитель.
2 - В момент наивысшего напряжения, летом 1942 года поставки (под предлогом PQ-17) были прерваны "до выяснения".

Таким образом, "решающий выстрел по зверю" был сделан СССР БЕЗ сколь-нибудь существенной помощи.

А все что вы описываете - это уже после Сталинграда.
То есть - это "добор подранка".
А точнее - пальбы "друзей" по раненому вами зверю, чтобы иметь отношение к дележу добычи.

Если вам не нравится такие рассуждение - приведите примеры того, что В ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ СРАЖЕНИЯХ - то есть, Москва- Сталинград роль поставок была ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ.

Не получится. Придется ограничиться иными терминами.
Точнее будет сказать "некая роль". Или еще точнее "несущественная".

На 1942 год важно было ВЫПОЛНИТЬ ОБЕЩАНИЕ, данное о открытии фронта в Европе.
И хихикающим о наших потерях не грех бы вспомнить, что лидеры союзников ОБЕЩАЛИ на весну-лето 1942 года оттянуть на себя минимум 70 германских дивизий.
Русские операции 1942 года между прочим, замышлялись в рамках СОВМЕСТНОГО воздействия на Германию, с двух сторон.

И наши потери 1942 года- прежде всего следствие кидняка с боевой работой союзников.

Они обещали вступить в сухопутную схватку с Германией в 1942 году.
Не вступили. Не вступили и в 1943. Только в 1944, когда уже возникла опасность не успеть к Берлину.

Так что "легирующие добавки" это в пользу бедных, как бы.

quote:

Красная Армия победила под руководством Сталина и русских генералов. И никак иначе.

В. Краснов "Маршал Великой Империи" стр. 508-509.

quote:

уж поверьте, что не Рузвельту

quote:

я же говорил, что с цифрами у оппонентов туго. а выяснилось, что напрочь туго

quote:

значит сталин войну выйграл , сам

Без Сталина войну бы не выиграли, это факт. Нет лидера - нет достижений. Оспаривать будете?

quote:

Originally posted by hunter s thompson:

тогда ответьте на такой вопрос
сколько человек было растреляно по постановлению Новгородской губчека в сентябре 1918 года ?

А сколько той сволочи из губчека, тех карателей гражданской было расстреляно Сталиным в 30-х?
Чего-ж спасибу не глаголете?
Не в курсе? Все "Архипелаг" читаем, ни на что поновее не сподобилися?
У вас какой год на календаре сейчас?

quote:

сколько человек было растреляно по постановлению Новгородской губчека в сентябре 1918 года ?

quote:

сколько детей было с семье Павла Михайловича и Александры Степановны Рябушинских ?

quote:

кстати, не напомните, сколько при НЕПе было в СССР частных тракторов. ?

quote:

Originally posted by Черномор:

Без Сталина войну бы не выиграли, это факт. Нет лидера - нет достижений. Оспаривать будете?

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Офигевайте дальше.. или ленинград не "котел"...Да,еще Киев вам напомню

Ленинград - не "котел", а окруженный город, успешно отразивший все попытки штурма.
Киев - крупнейший украинский город.
ПОД Киевом немцами был осуществлен крупнейший в истории успешный котел (от 300 до 600 тыс. по разным данным).
Котел сей удалось осуществить только после отзыва Буденного с командования фронтом. Общие черты котла Буденный обрисовал задолго до его реализации, за предложения по оставлению Киева с целью недопущения окружения и был снят с должности.
Не был бы снят - вероятно, не было бы и киевского котла.

quote:

Без Сталины и войны бы не было, это факт.

quote:

Originally posted by VladiT:
Ленинград - не "котел", а окруженный город, успешно отразивший все попытки штурма. ...

И в каком же месте его штурмовали... ?

quote:

И в каком же месте его штурмовали... ?

quote:

Originally posted by VladiT:

Не получится. Придется ограничиться иными терминами. Точнее будет сказать "некая роль". Или еще точнее "несущественная".

Вы оценку Жукова Л_Л помните?

"Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали: Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну: У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии[19]".

quote:

Originally posted by VladiT:

Если вам не нравится такие рассуждение - приведите примеры того, что В ОПРЕДЕЛЯЮЩИХ СРАЖЕНИЯХ - то есть, Москва- Сталинград роль поставок была ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ.

Постараться за деревьями не разглядеть леса?

"30 июня 1941 г, на стол госсекретаря США С. Уэллеса
легла и первая советская массовая заявка переданная послом СССР в Вашингтоне К.Уманским на скорейшую поставку 3.000 бомбардировщиков, такого же количества истребителей, 20.000 зенитных пушек, 50 тысяч тонн толуола, а также оборудования для военных предприятий на общую сумму, как подсчитали американцы, $1 миллиард 837 миллионов долларов." На какой день войны сами посчитайте.

quote:

Originally posted by VladiT:

Таким образом, "решающий выстрел по зверю" был сделан СССР БЕЗ сколь-нибудь существенной помощи.

Проиграть можно было и в 1943 г или выйти из войны настолько обессиленным, что дальше некуда.

quote:

Originally posted by Costas:

И в каком же месте его штурмовали... ?

Чего?
Вы извиняюсь, откуда вообще?-
http://www.likt590.ru/project/podvig/2_41_3.htm

quote:

Originally posted by VladiT:

Ленинград - не "котел", а окруженный город, успешно отразивший все попытки штурма.

quote:

Originally posted by VladiT:

Котел сей удалось осуществить только после отзыва Буденного с командования фронтом

quote:

Originally posted by VladiT:

Котел сей удалось осуществить только после отзыва Буденного с командования фронтом. Общие черты котла Буденный обрисовал задолго до его реализации, за предложения по оставлению Киева с целью недопущения окружения и был снят с должности. Не был бы снят - вероятно, не было бы и киевского котла.

quote:

А сколько той сволочи из губчека, тех карателей гражданской было расстреляно Сталиным в 30-х?
Чего-ж спасибу не глаголете?
Не в курсе? Все "Архипелаг" читаем, ни на что поновее не сподобилися?
У вас какой год на календаре сейчас?

quote:

Проиграть можно было и в 1943 г или выйти из войны настолько обессиленным, что дальше некуда.

Вся промышленность была эвакуирована и сохранена. В 1943 году мы бы не проиграли без ленд-лиза, равно как и вообще бы обошлись без него и союзников. Вот только потерь было бы больше...

quote:

Originally posted by hunter s thompson:

да тяжело спорить когда опаненты вас не понимают , а еще хуже когда опоненты вобще не чего не понимают и понимать не хотят , а еще хуже когда посты не читают , а сразу вбыды пищут свою ахинею , совершенно не пытаясь разобраться в вопросе .Держуться за свои советские идеалы, совершенно не задумываясь над сутью . Хотел послушать чужого мнения по вопросу А встретил цитириющих друг друга , доводящих один и тот же довод людей, которые не могут (Или не хотят?)высказать свою продумманую и аргументированую точку зрения , пытающихся выкрекнуть так, чтоб модераторы не потерли, что ты дурак а мы молодцы.

Вы прям про себя написали

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Без Сталины и войны бы не было, это факт. Оспаривать будете?

А что тут оспаривать? В 1914 году Сталина не было в качестве Главы государства. Война же была? В 1812 году тоже...
Если Вы вспомните, немцы (как потом и американцы) шли воевать не со Сталиным и не с советским народом. И даже не с коммунизмом. Они шли воевать с РОССИЕЙ, шли её завоёвывать.

Прямая аналогия - Ирак. Неужто США воевали с Хуссейном?

quote:

Originally posted by Слоняра:

Проиграть можно было и в 1943 г или выйти из войны настолько обессиленным, что дальше некуда.

После Сталинграда проиграть войну было уже затруднительно.

Насчет Жукова - вы попали впросак, как и всякий, кто свяжется с его цитированием.

Тот же Жуков, только не из "бесед с Симоновым", а из собственных "Воспоминаний и размышлений":

"Касались мы в вопросах с Д.Эйзенхауэром и вопросов касательно поставок Ленд-Лиза. Здесь всё было ясно. Однако через несколько послевоенных лет, буржуазная историография писала, что якобы данные поставки спасли СССР.
Действительно, Советский Союз получил от союзников важные поставки для народного хоязйства: машины, оборудование, материалы ,продовольствие. Из США было доставлено более 400 тыс. автомобилей, большое кол-во паровозов, средств связи. Но разве это могло оказать рещающее влияние на ход войны?Я говорил уже о том, что советская промышленность достигла в годы войны огромного размаха и обеспечивала фронт самым необходимым.
Относительно вооружения по Ленд-Лизу могу сказать следующее. Мы получили по ленд-лизу из США и Англии около 18 тыс. самолетов, более 11 тыс. танков. К общему вооружению которым обладал советский народ, поставки составили 4 процента. Следовательно о решающей роли говорить не приходится.
Что касается танков и самолётов, которые английское и американское правительства нам поставляли, скажем прямо, они не отличались высокими боевыми качествами, особенно танки, работая на бензине, они горели как факелы".

quote:

Originally posted by Черномор:

В 1943 году мы бы не проиграли без ленд-лиза, равно как и вообще бы обошлись без него и союзников. Вот только потерь было бы больше...

quote:

Вы прям про себя написали

quote:

Originally posted by Черномор:

Вся промышленность была эвакуирована и сохранена. В 1943 году мы бы не проиграли без ленд-лиза, равно как и вообще бы обошлись без него и союзников. Вот только потерь было бы больше...

Извините, чтоб убедится что это не так, достаточно посмотреть уровень производства основных промышленных товаров (сталь, чугун, железная руда, уголь, нефть и пр..) до войны и в военный год. К кровню 1940 г мы пришли в конце 50х. В 1943 г в промышленности процент брака был больше чем к примеру в неблагополучном 42 г, в том числе из-за износа пром-оборудования, которое по мере сил и компенсировали американскими поставками. У немцев пик производства товаров военного нахначения - июль 1944 г.

quote:

"30 июня 1941 г, на стол госсекретаря США С. Уэллеса
легла и первая советская массовая заявка переданная послом СССР в Вашингтоне К.Уманским на скорейшую поставку 3.000 бомбардировщиков, такого же количества истребителей, 20.000 зенитных пушек, 50 тысяч тонн толуола, а также оборудования для военных предприятий на общую сумму, как подсчитали американцы, $1 миллиард 837 миллионов долларов." На какой день войны сами посчитайте.

quote:

на стол госсекретаря США С. Уэллеса
легла и первая советская массовая заявка

quote:

Originally posted by VladiT:
Чего?
Вы извиняюсь, откуда вообще?-
http://www.likt590.ru/project/podvig/2_41_3.htm

Ну, в вашей ссылке рассказы про взятие окраин вокруг города, не более того. Хотя в конце написали:
"30 сентября 1941 года - немцы перешли к раскапыванию окопов. Группами армий <Север> и <Норвегия> не удалось захватить Ленинград."

Но сам Ленинград непосредственно не штурмовали - приказа не было...

quote:

Originally posted by igor61:
в окно выгляни - увидишь

Ну Пулковские высоты - сидели они там с кучей Гочкисов, но на штурм не слышал чтобы шли...
А если справа, то там до трамвайного кольца в Автово дошли, помахали трамваю колотушками и вернулись в окопы... Ждать приказа - а его так и не последовало.

quote:

Originally posted by Черномор:

А что тут оспаривать? В 1914 году Сталина не было в качестве Главы государства. Война же была? В 1812 году тоже... Если Вы вспомните, немцы (как потом и американцы) шли воевать не со Сталиным и не с советским народом. И даже не с коммунизмом. Они шли воевать с РОССИЕЙ, шли её завоёвывать. Прямая аналогия - Ирак. Неужто США воевали с Хуссейном?

Речь Сталина на заседании политбюро ЦК ВКП(б) 19 августа 1939 года

"Вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Великобританией, Германия откажется от Польши и станет искать "модус вивенди" с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР. Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. Западная Европа будет подвергнута серьезным волнениям и беспорядкам. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну.

Опыт двадцати последних лет показывает, что в мирное время невозможно иметь в Европе коммунистическое движение, сильное до такой степени, чтобы большевистская партия смогла бы захватить власть. Диктатура этой партии становится возможной только в результате большой войны. Мы сделаем свой выбор, и он ясен. Мы должны принять немецкое предложение и вежливо отослать обратно англо-французскую миссию. Первым преимуществом, которое мы извлечем, будет уничтожение Польши до самых подступов к Варшаве, включая украинскую Галицию.

Германия предоставляет нам полную свободу действий в прибалтийских странах и не возражает по поводу возвращения Бессарабии СССР. Она готова уступить нам в качестве зоны влияния Румынию, Болгарию и Венгрию. Остается открытым вопрос, связанный с Югославией... В то же время мы должны предвидеть последствия, которые будут вытекать как из поражения, так и из победы Германии. В случае ее поражения неизбежно произойдет советизация Германии и будет создано коммунистическое правительство. Мы не должны забывать, что советизированная Германия окажется перед большой опасностью, если эта советизация явится последствием поражения Германии в скоротечной войне. Англия и Франция будут еще достаточно сильны, чтобы захватить Берлин и уничтожить советскую Германию. А мы не будем в состоянии прийти на помощь нашим большевистским товарищам в Германии.

Таким образом, наша задача заключается в том, чтобы Германия смогла вести войну как можно дольше, с целью, чтобы уставшие и до такой степени изнуренные Англия и Франция были бы не в состоянии разгромить советизированную Германию. Придерживаясь позиции нейтралитета и ожидая своего часа, СССР будет оказывать помощь нынешней Германии, снабжая ее сырьем и продовольственными товарами. Но само собой разумеется, наша помощь не должна превышать определенных размеров для того, чтобы не подрывать нашу экономику и не ослаблять мощь нашей армии.
В то же самое время мы должны вести активную коммунистическую пропаганду, особенно в англо-французском блоке и преимущественно во Франции. Мы должны быть готовы к тому, что в этой стране в военное время партия будет вынуждена отказаться от легальной деятельности и уйти в подполье. Мы знаем, что эта работа потребует многих жертв, но наши французские товарищи не будут сомневаться. Их задачами в первую очередь будут разложение и деморализация армии и полиции. Если эта подготовительная работа будет выполнена в надлежащей форме, безопасность советской Германии будет обеспечена, а это будет способствовать советизации Франции.

Рассмотрим теперь второе предположение, т.е. победу Германии. Некоторые придерживаются мнения, что эта возможность представляет для нас серьезную опасность. Доля правды в этом утверждении есть, но было бы ошибочно думать, что эта опасность будет так близка и так велика, как некоторые ее представляют. Если Германия одержит победу, она выйдет из войны слишком истощенной, чтобы начать вооруженный конфликт с СССР по крайней мере в течение десяти лет.

Ее основной заботой будет наблюдение за побежденными Англией и Францией с целью помешать их восстановлению. С другой стороны, победоносная Германия будет располагать огромными территориями, и в течение многих десятилетий она будет занята их "эксплуатацией" и установлением там германских порядков. Очевидно, что Германия будет очень занята в другом месте, чтобы повернуться против нас. Есть и еще одна вещь, которая послужит укреплению нашей безопасности. В побежденной Франции компартия всегда будет очень сильной. Коммунистическая революция неизбежно произойдет, и мы сможем использовать это обстоятельство для того, чтобы прийти на помощь Франции и сделать ее нашим союзником. Позже все народы, попавшие под "защиту" победоносной Германии, также станут нашими союзниками. У нас будет широкое поле деятельности для развития мировой революции.

Товарищи! В интересах СССР - Родины трудящихся, чтобы война разразилась между рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон. Именно по этой причине мы должны согласиться на заключение пакта, предложенного Германией, и работать над тем, чтобы эта война, объявленная однажды, продлилась максимальное количество времени. Надо будет усилить пропагандистскую работу в воюющих странах для того, чтобы быть готовыми к тому времени, когда война закончится>.

quote:

которое по мере сил и компенсировали американскими поставками.

quote:

Originally posted by VladiT:

Стрелять было чем. И никаких "остатков" не выгребали. Опять заклинания. Вы пропагандист в прошлом? Или готовитесь?Пишите хоть чуть более аргументированно, нам ваши лозунги без нужды.

quote:

Originally posted by VladiT:

Тот же Жуков, только не из "бесед с Симоновым", а из собственных "Воспоминаний и размышлений":

Которые писали товарищи из ГЛАВПУР. {3}Симонов К. М. Глазами человека моего поколения: Размышления о И. В. Сталине. М.: АПН, 1989. С. 354.

quote:

Originally posted by VladiT:

Но разве это могло оказать рещающее влияние на ход войны?Я говорил уже о том, что советская промышленность достигла в годы войны огромного размаха и обеспечивала фронт самым необходимым.

Какого размаха, не было даже размаха 1940 года. Производство вооружений - да, промышленность упала.

quote:

Но сам Ленинград непосредственно не штурмовали - приказа не было...

Я хочу напомнить, что в той войне было взято штурмом только ДВА города. И оба - русскими. Это Кенигсберг и Бреслау.
Немцам не удалось взять ни одного. Даже Сталинграда, который Ленинграду и Москве как укрепрайон и в подметки не годился.

Однако - Жуков прилетел в Ленинград гол как сокол. Ни одной новой воинской части он с собою не привез.
И последние штурмы были отбиты созданной при Ворошилове оборонительной группировкой. Каких-либо маневров войсками Жуков так же не производил, просто давал накачки, то есть поработал политруком.

Ни боже мой считать Ворошилова гением.
Группировки на севере и на юге бесспорно были слабее центральной, гда был Павлов.

Но и закрывать глаза на очевидное, и вестись на послевоенное обсирание тем же Жуковым и К' Ворошилова и Буденного - не стоит.
Эти два старых коня отыграли свой последний бой нормально, не хуже других.

quote:

Originally posted by igor61:

во первых, американцы это делали не по доброте душевной, а преслдуя свои цели. а во вторых за все, кроме военной техники снимали с нас золотом

Ленд-лиз аренда оружия, материалов, оборудования. Оплачивалось только неизрасходованное, неизношенное во время войны и можно было его попросту вернуть. А сталин в 1941 г готов был брать в кредит.

quote:

Originally posted by Слоняра:

Какого размаха, не было даже размаха 1940 года. Производство вооружений - да, промышленность упала.

Это жуковская цитата, не моя, там кавычки.
Да все ГЛАВПУР, что, Симонов - не ГЛАВПУР?

Кто про что, а вшивый о бане:
Я был бы по-прежнему счастлив услышать ваше мнение о прекращении поставок в 1942 году, и вашу (как апологета роли ленд-лиза) оценку этого славного деяния?

quote:

Originally posted by igor61:

во первых, американцы это делали не по доброте душевной, а преслдуя свои цели. а во вторых за все, кроме военной техники снимали с нас золотом.

quote:

Originally posted by VladiT:

Я был бы по-прежнему счастлив услышать ваше мнение о прекращении поставок в 1942 году, и вашу (как апологета роли ленд-лиза) оценку этого славного деяния?

quote:

Originally posted by VladiT:

Кто про что, а вшивый о бане:
Я был бы по-прежнему счастлив услышать ваше мнение о прекращении поставок в 1942 году, и вашу (как апологета роли ленд-лиза) оценку этого славного деяния?

Вы меня с кем-то путаете. Извините за прямоту, но мне в общем-то безразлично насколько вы счастливы Сходите лучше в баню, может быть это сделает вас счастливым.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

Если ваш кредитор, по своим, неважно каким, причинам задержит очередной транш-вы его тоже обвините в подлости?

Например если серьезно усомнится в платежноспособности?

quote:

Originally posted by VladiT:

... взять его было нереально. ...

Ну и я (и немцы) про тоже - вот и не дали приказа вступать в город.
Хотя с ходу могли бы (может быть) и часть до южного берега Невы отхватить - но потери были бы НЕМЕРЕНЫЕ!!!

quote:

поставки порохов и других взрывчатых веществ составили 53 проц. от объема советского производства.

quote:

Originally posted by VladiT:

Ребята во дворе за такое морду бьют. Какие нахрен, "кредиты"?Кредиты СОЮЗНИКУ, это как понимать?"Дай рожок в кредит" - солдаты такого не понимают.

А как это понимали в царской России? Или страны оси? Оплачивалось только то что нехочешь и не было израсходовано во время войны.

quote:

Например если серьезно усомнится в платежноспособности?

quote:

Originally posted by igor61:

а что в узбекистане хлопок перестал расти, порох то из него делали

quote:

Ленд-лиз аренда оружия, материалов, оборудования. Оплачивалось только неизрасходованное, неизношенное во время войны и можно было его попросту вернуть.

quote:

Originally posted by igor61:

это и называется - подляна. пообещать и не сделать

А как ты завтра капитулируешь? Чего колотитесь Л-Л это же мизер по вашим словам, прекращение даже не неудобство.

quote:

Originally posted by igor61:

только оружие - за все остальное денежки давай

Все поставки по закону о Л_Л на одних условиях.

quote:

про то что подарили -плюнуть и забыть..

Сколько "легирующих добавок" стоит один наш солдат?

Я не знаю.
Я считаю, что один наш убитый солдат равен одному убитому американскому солдату.

Американцы при убийстве немцев потеряли 500 тыс.
Наши потеряли 11.5 млн.
Отнимаем 500 тыс. от 11.5 млн.
Остается 11 миллионов убитых солдат.
Сколько это будет в "легирующих добавках"?

Вы уважаемый, вообще, осознаете, что с чем сопоставляете?

quote:

Чего колотитесь Л-Л это же мизер по вашим словам, прекращение даже не неудобство.

quote:

Все поставки по закону о Л_Л на одних условиях.

quote:

2 из 10 - на счету союзников.

quote:

Originally posted by VladiT:

Во время войны нами было израсходовано помимо массы своих ресурсов еще и множество человеческих жизней. Красная Армия убила 8 из 10 вооруженных немцев. 2 из 10 - на счету союзников. Ну, плюс 9 из 10 гражданских немцев. Тут как говориться, бог судья. Сколько "легирующих добавок" стоит один наш солдат?

Вы зациклились на убитых. Цель войны - навязать противнику свою волю, а не пребить военнослужащих. Может быть легче воевать было без танков и имея на 50% меньше боеприпасов? Так меньше потерь?

quote:

Originally posted by igor61:

и не надо ля-ля.нам никто ничего не дарил. откупались вещами за возможность делить европу

quote:

Было договорено с Рузвельтом (это президент такой) - открыть боевые действия в Европе в 1942 году.

quote:

Любезный, расскажите ка нам, когда 1 октября 1941 г. в Москве был подписан Первый Московский Протокол о снабжении Советского Союза до конца июня 1942 г как собирались делить Европу?

В понимании этого - до высадки в Нормандии Черчилль - уважаемый человек, член большой тройки.
Но только ДО, потому что через час ПОСЛЕ высадки - он со своими войсками примерно то же, что какой-нибудь Де-Голль.
То есть - привезенный в обозе американцев туземный царек.

Конечно, он оттягивал, как мог.

В понимании же того, что все предвоенные события по созданию "плохих парней в Европе" инициировались НЕ США (хотя в нужный момент были ими перехвачены) - никаких моральных претензий к США не может быть у самого взыскательного моралиста.

Основная война-то шла на самом деле, между США и Британией. Регион противостояния в Европе можно на карте накрыть парой пятаков.
А вот район действий по превращению колониальной Британской империи в послевоенную империю США - придется очень долго штриховать на карте мира.

И конечно же, Черчиллю все это было понятно.
Но британцы, считаю, сами докрутились. В том виде, как они вели дела по всем миру - далее быть просто не могло.
Отыгралась им подлянка с прекращением первой мировой (кстати, делегация США с гневом покинула зал, где подписывали версальские соглашения, и США - единственная страна, их НЕ подписавшая).

Ну, и заменили англичан, как не справившихся.
Обидно, что заради этого столько людей побили. Но наверное, иначе было никак. Изменить все равно ничего нельзя.

quote:

Originally posted by igor61:

Милейший, прочитайте ка повнимательней вот эту фразу-=Программа ленд-лиза. Концепция этой программы давала президенту власть помогать любой стране, чью оборона признавалась жизненно важной для США. =особенно внимательно последние 4 слова

quote:

Originally posted by igor61:

Милейший, прочитайте ка повнимательней вот эту фразу-=Программа ленд-лиза. Концепция этой программы давала президенту власть помогать любой стране, чью оборона признавалась жизненно важной для США. =особенно внимательно последние 4 слова

А вы считаете что президент США должен помогать кому-то даже если это идёт в ущерб интересам США?
П.С.
Про делёжку Европы в приведённом вами обзаце не хрена не сказано.

quote:

А вы считаете что президент США должен помогать кому-то даже если это идёт в ущерб интересам США?

quote:

Про делёжку Европы в приведённом вами обзаце не хрена не сказано.

quote:

Основная война-то шла на самом деле, между США и Британией.

quote:

Originally posted by igor61:

конечно нет, но если там =интересы США=,то и нехрен кричать о доброте душевной.

ясен пень, официально об этом в Иране говорили, чуть позже, чем в 41

Так о доброте вроде не кто и не кричит. Просто могли помоч, а могли и не помоч. И что интрестно в обоих случаях США на верное выиграли-бы. Просто в первом выиграли-бы с меньшими затратами.

В Иране действительно говорили значительно позже 1941_го. Говорили тогда когда уже было ясно что пора делить. Причём говорили как и положено между партнёрами. Или вы считаете что вмсто договора надо было после войны начать ещё одну мочиловку? Причом на этот раз между собой?

quote:

Эту "войну" США могли выиграть сразу после Дюнкерка, когда Англия осталась с Гитлером тет-а-тет - просто перестать ей помогать.

Потом - агнец на заклание (Гитлер, на крайняк - Сталин) был определен задолго до того, и слишком много вложено всего, чтобы вот так просто все профукать.
Не, такие дела так не делаются.

quote:

Или вы считаете что вмсто договора надо было после войны начать ещё одну мочиловку? Причом на этот раз между собой?

quote:

Так о доброте вроде не кто и не кричит.

quote:

Потом - агнец на заклание (Гитлер, на крайняк - Сталин) был определен задолго до того

quote:

Я был бы по-прежнему счастлив услышать ваше мнение о прекращении поставок в 1942 году, и вашу (как апологета роли ленд-лиза) оценку этого славного деяния?

Поставки все время шли через Иран и Дальний Восток. Перерыв был только в проводке северных конвоев.
В 1941-42 годах поставки в СССР по сути только организовывались.

quote:

Originally posted by igor61:

в общем то так и есть. поэтому и неприятно, что помощи на копейку а крику на рубль

Оно конечно хорошо сидя перед монитором рассуждать о "помощи на копейку".
Только вот разница между полуторкой и Студенбеккером более рельефно на фронте ощущается. Или между ацтойными Матильдами и супермеготанком Т-60.
Ну и занимательная арифметика играет свою роль.

К примеру в СССР было произведено 647,6 тыс. артиллерийских орудий и минометов, а поставлено по ленд-лизу 9,4 тыс. Усе понятно, мелочь ведь!
Только вот было поставлено 8,6 тыс. зениток, а произведено у нас 33,7 тыс.

И еще, у СССР была задача победить в войне, а не доказывать свою мегакрутизну. Поэтому поставки шли и в 1944 и в 1945.

quote:

Originally posted by igor61:

конечно нет, но если там =интересы США=,то и нехрен кричать о доброте душевной.

США и Англия поставляли то, что у них СССР просил, причем тут душевная доброта непонятно.

quote:

Originally posted by VladiT:

Я не знаю. Я считаю, что один наш убитый солдат равен одному убитому американскому солдату. Американцы при убийстве немцев потеряли 500 тыс. Наши потеряли 11.5 млн. Отнимаем 500 тыс. от 11.5 млн. Остается 11 миллионов убитых солдат. Сколько это будет в "легирующих добавках"?

Оно конечно лучше было, если б мы потеряли не 11,5 млн, а 17 и закончили войну этак в 1946-47 годах.
Зато можно было сказать, что победили без легирующих добавок.

quote:

Originally posted by петрп:
Читая отдельные посты создается впечатление, что Советский Союз "нечестно" выиграл войну раз получал помощь по ленд-лизу. Ну а если взглянуть в другой плоскости? Как долго и успешно воевала бы Германия без "шведского ленд-лиза"?

Станки по производству шарикоподшипников англичане еше в начале войны закупили то же в Швеции.
Причем перевозили ее на специально построенных судах, дабы немцы не сцапали.
И вообще, Швеция нейтрал. Кому хочу тому и торгую.

Вот к примеру цитата из интернета (к сожалению не знаю как давать ссылки):

"Швеция, формально оставаясь нейтральной страной, на деле активно помогала нацистской Германии. На эти цели работала практически вся шведская тяжелая промышленность. Даже в 1944г в Германию направлялось до 80% шведского экспорта, ключевыми статьями которого были сталь и шарикоподшипники. Согласно широко известной статистике, из шведского сырья делалось до трети всех немецких боеприпасов и вооружений. То есть, другими словами, за каждую третью пулю, каждый третий снаряд, каждую третью бомбу, уносившие жизни союзников по антигитлеровской коалиции, мы должны быть "признательны" шведам. Чем это в большей степени было мотивировано - только погоней за наживой или симпатиями к нацизму... определять конечно шведам".

По крайней мере, это было бы проще, чем высадка в Нормандии. Уж для совместных усилий американского и английского флотов - несомненно.

Нет, в определенном смысле, в этой войне прям-таки "жертв" не было.
Все очень хитро было.

quote:

Читая отдельные посты создается впечатление, что Советский Союз "нечестно" выиграл войну раз получал помощь по ленд-лизу.

quote:

просто прекратив силами флотов шведский стальной мост Германии

quote:

Originally posted by igor61:

ну раз так, то и ругаться не о чем. а то мне показалось, что некоторые коллеги пытались продвинуть мысль, то без Л Л мы бы не смогли совладать с парнями Алоизовича. а мне такая мысль кажется неверной.

Думаю вы прочитали то что хотели, а не то что было написано. Мысль которую большенство оглашает, довольно простая. Без Ленд-Лиза совладать с Алоизычем онечно совладали-бы. Но вот обошлось-бы это гораздо большей кровью.
П.С.
Мой дед до самой смерти говорил чт выжил только блогодаря Американским медикаментам. Я лично не вижу причин критиковать его за это.

quote:

Мой дед до самой смерти говорил чт выжил только блогодаря Американским медикаментам. Я лично не вижу причин критиковать его за это.

quote:

Мысль которую большенство оглашает, довольно простая. Без Ленд-Лиза совладать с Алоизычем онечно совладали-бы. Но вот обошлось-бы это гораздо большей кровью.

quote:

ну конечно, вот так взял, съел пеницилин и сразу поправился. а врачи наши не при чем, так, рядом стояли ,смотрели только.

quote:

похожие рассуждения ,правда о интересах стран в ПМВ, встреальсь мне у Гашека

quote:

Originally posted by Alanbechyr:
...
Миру очень не повезло с несколькими персоналиями на руководящих постах в этот момент. Чемберлен, Даладье, Бенеш и Пилсудский - квартет неудачников, которых не совсем психически здоровый Гитлер легко переиграл, передумал, обхитрил, ободрал и осмеял...

Вообщето Пилсудский умер в 1935 г.
Про Бенеша для меня тоже сомнительно
И откуда вы решили что фюрер, который взял власть в Германии , резко поднял производство и которого гасили всем миром, психически не совсем здоровый человек, так любого политика можно записать в ненормальные.

И поляки с шаблями против танков, поинтересуйтесь больше вопросом (история там интересная) , а меньше верьте главпуровской пропаганде

quote:

Вклад Швеции просто огромен

quote:

В тоже время в собственно в Германии в 1943 г - 910 млн. тонн,

Так что даже если ваши 910 млн. реальны - то из такой руды хорошей стали добывается намного меньше, чем из высокосортной шведской.
Ведь переработка руды - это громадные энергозатраты, это тоже нагрузка на экономику.
С хреновой германской рудой можно так "довыплавляться стали", что не станет уже энергоносителей.

Косвенное доказательство - а нафига тогда, при таких "коэффициентах", как вы привели - нафига вообще где-то было с рудой затеваться?
Ежели своей столько?

В том-то и вопрос - а КАКОЙ руды?

Вон, в тонне морской воды говорят, содержится грамм золота.
Так моряки подплава- самые богатые люди? Каждого подводника окружают сотни тысяч тонн золота.

Швеция поставляла Германии не просто "руду", а ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННОЕ сырье для выплавки высококачественной стали и БРОНИ. И ряд принципиально важных для военного производства элементов, лежащих В ОСНОВЕ машин и механизмов - те же подшипники.

И если мы рассмотрим не "руду", а количество и качество шведского сырьево-промышленного компонента в валовом германском танке, самолете, или ином механизме - то все будет уже намного некрасивее, чем вы показали.

Так что вклад Швеции - действительно огромен, тут вы правы, тока без смайликов ненужных.

Заранее содрогаюсь, когда вы начнете рассматривать <наличие шведского сырьево-промышленного компонента в валовом германском танке, самолете, или ином механизме>.

quote:

Согласно таблиц получается, что в 1943г Германия добыла железной руды (в расчёте на чистое железо) 0,91 млн. т., а получила в импорте 10,3 млн. т. (но не сказано в каком расчёте). Если в чистом железе, то импорт превышает собственную добычу в 11 раз... ! Надо уточнять... !

В 1979 г. окончил переводческий факультет Московского государственного педагогического института иностранных языков (МГПИИЯ) имени Мориса Тореза, в 1997 г. - Высшие дипломатические курсы повышения квалификации Дипломатической академии МИД России.
В 1979-1982 годах работал в редакции политического еженедельника "Новое время".
В 1982 г. поступил на дипломатическую службу; до 1993 г. занимался вопросами отношений со странами Африки; дважды, в 1982-1986 и в 1989-1992 годах работал в Посольстве СССР, Российской Федерации в Мозамбике; в 1993 г. перешел на работу в Департамент информации и печати МИД России, с февраля 1995 г. - 1-й заместитель директора департамента, заместитель официального представителя МИД России; 1997-2000 - советник-посланник Посольства России в Латвии; с апреля 2000 г. по март 2005 г. - заместитель директора Второго Европейского департамента МИД России, курировал отношения с Латвией, Литвой и Эстонией. 5 марта 2005 г. ушел с государственной службы в знак несогласия с непоследовательностью политики России в отношении стран Прибалтики.
С мая 2005 г. по июнь 2007 г. - член Политического совета, руководитель Международного управления Исполнительного комитета партии "Родина", затем - член Центрального совета, руководитель Международного управления аппарата Президиума партии "Справедливая Россия: Родина. Пенсионеры. Жизнь". Представлял партию <Справедливая Россия> в Межпартийном совещании по внешней политике. В июле 2007 г. вышел из этой партии.
В 2006 - 2007 годах являлся заместителем председателя РОО "Клуб "Реалисты".
С 2006 года является членом Экспертного совета Комитета Совета Федерации по международным делам. Входит в Попечительский совет Фонда исторической перспективы.

quote:

Originally posted by Слоняра:
Хорошо 0,9тыс. тонн среднемесячно, а руды за год экспортировала 10,3 млн. тонн

Тогда получается в Германии по жел. руде за 1943г так:
- сами - 0,91х12=10,92 млн. т.;
- с оккупированных - 0,437х12=5,24 млн. т.;
- импорт - 10,3 млн. т.

Видно: импорт имел существенное значение!!!

quote:

Originally posted by Costas:

Тогда получается в Германии по жел. руде за 1943г так:- сами - 0,91х12=10,92 млн. т.;- с оккупированных - 0,437х12=5,24 млн. т.;

В пересчете на чистый металл

quote:

Originally posted by Costas:

- импорт - 10,3 млн. т.

Железной руды, из которой выход неизвестен. Пусть процентов сорок по-хорошему.

* Граждане немецкой национальности были лишены чехословацкого гражданства
* Должны были постоянно подтверждать своё пристутствие в полиции и покидать место жительства
* Должны были носить нашивки <N> - <Немец> или повязку со свастикой
* Не могли использовать публичный транспорт, посещать публичные места
* Конфисковались автомобили, мотоциклы и велосипеды
* Не могли ходить по тротуарам
* Не могли иметь радио, телефон и использовать их
* Посещать магазины только в определённое время
* Было запрещено разговаривать в публичных местах по-немецки
Во время депортации погибло 18816 немцев, из них 5596 убито, 3411 совершило самоубийство, 6615 умерло в концентрационных лагерях, 1481 погиб при транспортировке, 705 сразу после транспортировки, 629 во время побега и 379 по неизвестным причинам.

quote:

Originally posted by igor61:

Отличилась Чехословакия и в войне против СССР

quote:

Из-за именно таких срачей целый подфорум снесли. Тема про чехов тоже к истории оружия не очень относится.

Ну отчего же "срачей" - нормальное обсуждение поднятого вопроса. Каждый высказывается в своей манере
По мне так как раз к истории оружия эта тема имеет самое непосредственное отношение. Бо говорим о Войне, предпосылках и последствиях... А оружие, как мне думается, имеет к войне самое непосредственное отношение.
Всплывает, например, информация о производителях, о размерах производства различных видов вооружений.
Просто железки сами по себе, в отрыве от исторических событий, не так уж и интересны в сущности...
Даже просто по ценам на раритеты: чем дальше вглубь веков, чем меньше информации по периоду - тем меньше ценятся различные артефакты.

quote:

Тема про чехов тоже к истдалаории оружия не очень относится.

Вот и подошли к сути : как не крути а чисто утилитарно вмв дала оооогромный импульс к развитию и совершенствованию столь любимого нами оружия, в том числе и чехи отличилиси

quote:

Originally posted by -Saper-:

Ну отчего же "срачей" - нормальное обсуждение поднятого вопроса. Каждый высказывается в своей манере

quote:

Originally posted by -Saper-:

Бо говорим о Войне, предпосылках и последствиях... А оружие, как мне думается, имеет к войне самое непосредственное отношение.

quote:

Originally posted by ASSHUKLIN:

Вот и подошли к сути : как не крути а чисто утилитарно вмв дала оооогромный импульс к развитию и совершенствованию столь любимого нами оружия, в том числе и чехи отличились

quote:

Originally posted by -Saper-:

Даже просто по ценам на раритеты: чем дальше вглубь веков, чем меньше информации по периоду - тем меньше ценятся различные артефакты.

quote:

И за 13 страниц никто ничего не сказал про бомбардировки Праги. Охренеть, какая конструктивная тема.

quote:

Originally posted by igor61:

ай-яй-яй,звучит-то как громко. надо-же,какая неприятность - чехи 8 лет клепали оружие, из которого в наших солдат стреляли, а эти мерзавцы-союзники решили эти заводы разбомбить-вот неожиданность. кто бы мог подумать. главное- погромче об этом кричать-авось за потерпевших сойдут. только с потерями от этой ЕДИНСТВЕННОЙ бомбежки чехам не повезло - всего 701 человек погиб - как-то жалко смотрится на фоне потерь союзников от чешского оружия.

quote:

Тема, про Чехословакию и Германию, в которой стороны обсуждают события в СССР в такой манере являются именно срачем.

quote:

Originally posted by -Saper-:

Ну отчего же "срачей" - нормальное обсуждение поднятого вопроса. Каждый высказывается в своей манере
По мне так как раз к истории оружия эта тема имеет самое непосредственное отношение. Бо говорим о Войне, предпосылках и последствиях... А оружие, как мне думается, имеет к войне самое непосредственное отношение.
Всплывает, например, информация о производителях, о размерах производства различных видов вооружений.
Просто железки сами по себе, в отрыве от исторических событий, не так уж и интересны в сущности...
Даже просто по ценам на раритеты: чем дальше вглубь веков, чем меньше информации по периоду - тем меньше ценятся различные артефакты.

+1

quote:

Originally posted by igor61:

Вам, что, не нравится, когда вещи называют своими именами-что Чехословакия в ВМВ была практически союзницей Германии, а после победы над Германией пытается отмазаться от этого факта, выдать себя за потерпевшую и примазаться к победителям

quote:

Originally posted by omsdon:

+1

quote:

Информации по чехословацкому подполью я, к сожалению, не имею, а это один из самых объективных критериев.

Как максимум упоминается убийство Гейдриха, но это - английские парашютисты, частью чешского происхождения.

В ответ на это - проведена известная карательная операция в Лидице (расстреляно 172 мужчины, 172 женщины заключены в лагерь, из них 60 погибли впоследствии).
ru.wikipedia.org

О каких-либо иных карательных операциях в протекторате неизвестно.
Периодически попадаются невнятные упоминания о неких "актах саботажа на производстве оружия" во время сотрудничества с Гитлером.

В составе Красной Армии на фронте сражался 1 чешский корпус числом 18 тыс. чел.
ru.wikipedia.org

При этом среди взятых в боях Красной Армией пленных чехи находятся на шестом месте, после немцев, японцев, венгров, румынов и австрийцев, являя собою количество в 69977 человек.
И опережая на две позиции итальянцев, официальных союзников по "оси" (48957).
http://asher.ru/library/other/holo/sion

quote:

Originally posted by VladiT:

При этом среди взятых в боях Красной Армией пленных чехи находятся на шестом месте, после немцев, японцев, венгров, румынов и австрийцев, являя собою количество в 69977 человек.
И опережая на две позиции итальянцев, официальных союзников по "оси" (48957).
http://asher.ru/library/other/holo/sion

quote:

Originally posted by VladiT:

При этом среди взятых в боях Красной Армией пленных чехи находятся на шестом месте, после немцев, японцев, венгров, румынов и австрийцев, являя собою количество в 69977 человек. И опережая на две позиции итальянцев, официальных союзников по "оси" (48957).

quote:

СССР закончил войну на территории Чехословакии, поэтому высокая численность чехов и словаков априори должна быть.

quote:

Юридически, между прочим, Чехословакия была частью рейха, поэтому призыв с её территорий явно вёлся.

Если Красная Армия брала пленных чешской армии - то не могло быть призыва чехов в германскую армию, и наоборот.

Юридически - все оккупированные территории были часть Рейха, Чехия не исключение.
Мне что-то подсказывает, что никакой чешской армии не было, и призыва - тоже.
Мог быть вероятно некий "легион", вроде испанского, французского ("Шарлемань" там всякий) - то есть, добровольцы, все же.

quote:

Originally posted by VladiT:

Юридически - все оккупированные территории были часть Рейха

ЗЫ. Вообще, лучше бы ИМХО чуть побольше почитать по вопросу, а не писать как "что-то подсказывает".

quote:

Originally posted by Слоняра:

В армию вроде как не призывали, а в разные стойтотряды вполне.

quote:

Originally posted by Calex:

Нет. Это неверно.

ЗЫ. Вообще, лучше бы ИМХО чуть побольше почитать по вопросу, а не писать как "что-то подсказывает".

А еще лучше - приводить хотя бы ссылки в обоснование своих "кратких как талант реплик".
Не надо тут корчить из себя оракула.

quote:

Originally posted by VladiT:

А еще лучше - приводить хотя бы ссылки в обоснование своих "кратких как талант репли

quote:

то не будете говорить ерунду

quote:

Originally posted by VladiT:

А хамства прибрать чуток? Не судьба

quote:

Originally posted by VladiT:

А хамства прибрать чуток? Не судьба?

Будем начинать покаяния?

Молотов В. М.
Доклад о внешней политике Правительства. 1939 г

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
А за собой значит не замечаете?

quote:

Originally posted by VladiT:

Не надо тут корчить из себя оракула.

quote:

Originally posted by Calex:

то не будете говорить ерунду

quote:

Доклад о внешней политике Правительства. 1939 г

Про "корчить оракула" - это не выходит ни за какие рамки приличий, кроме разве что дипломатического протокола, но мы не на международных переговорах.
Так что увольте, я могу только подчеркнуть, что амбициозные реплики, а тем более - возражения по сказанному - должны подтверждаться какой-то аргументацией, и краткость тут - вовсе не сестра таланта.

Иначе возникает ощущение некого "атца", зашедшего поучить, это раздражает.

quote:

Originally posted by VladiT:

Ну, упоминание присутствующего в третьем лице - действительно можно посчитать обидным. Даже если обьект посягательства позволяет себе реплики типа:"...забыли добавить " Быстро, бля!"" (92 пост)

quote:

Originally posted by VladiT:

Иначе возникает ощущение некого "атца", зашедшего поучить, это раздражает.

quote:

Originally posted by igor61:
.
Более 200 000 чехов Протектората Богемия-Моравия собравшихся 3 июля 1942 г. в Праге на Вацлавской площади <в знак солидарности с борьбой Третьего Рейха и народов Европы против большевизма и еврейской плутократии>...

А в 1945 они же этих немцев и душили...
Получается, что чехи подставляли ж-пу тому, у кого йух лучше смазан был: сначала немцам, потом в 45-м нашим, а сейчас НАТО...
Проститутская всё время политика какая-то, которой их народ гордиться не может. Хотя из-за такой политики сам народ и не очень-то страдал. Страдали другие...

quote:

Проститутская всё время политика какая-то, которой их народ гордиться не может. Хотя из-за такой политики сам народ и не очень-то страдал. Страдали другие...

quote:

Originally posted by Costas:

А в 1945 они же этих немцев и душили...
Получается, что чехи подставляли ж-пу тому, у кого йух лучше смазан был: сначала немцам, потом в 45-м нашим, а сейчас НАТО...
Проститутская всё время политика какая-то, которой их народ гордиться не может. Хотя из-за такой политики сам народ и не очень-то страдал. Страдали другие...

Я бы все же на судил так.
Напомню еще раз, что Чехословакия - это было довольно искусственное образование по итогам первой мировой.

Ни срок самостоятельной государственности, ни менталитет подчиненных долгое время Австро-Венгрии народностей не позволяет считать Чехословакию на момент 2 мировой войны чем-то цельным, а тем более, объединенной каким-то пассионарным импульсом единицей в мировой системе того времени.

В каком-то смысле, это было просто броуновское состояние молекуляризованного синтетического социума, не детерминированного сколь-нибудь цельной идеей или даже просто, внятной политической сущностью.

Это в Британии или Франции можно применить определение "двигалась туда-то или туда-то" или "нация стремилась" к чему-то.

Не успела Чехословакия сложиться как ни нация, ни как внятная сущность.

Поэтому и отношение к ней, как к державе, пусть и малой - неоправданно на то время. Не имела она ни собственного вектора развития, ни мастерства политических реализаций, отличного от примитивного лавирования среди трущихся плечами "титанов" Европы.

А когда налицо не держава, не страна со сложившейся системой ценностей населения, цементирующей и определяющей совокупный менталитет нации, то это - всего лишь "группа лиц", спасающих только себя и только сейчас.

История была не благосклонна к этим народам - и "спасение себя и сейчас" - видимо стало тем самым вектором развития этой нации, на месте которого у иных стран обычно нечто намного большее.

Всякий охотнее всего делает то, что у него лучше получается.
И если вся краткая история этого государства явила собою лишь лавирование и выживание - то не стоит удивляться тому, что именно это и стало у них и "вектором развития" и даже "национальной идеей".

"За неимением гербовой - пишем на простой" - вот что наверное, должно быть написано на их флаге.

Осуждать их за это?

Будет просто несправедливо. Чехи никогда не претендовали на лидерство в Европе или даже в своем регионе. По сути, их политика всегда направлена на своего рода изоляционизм, совершенно неестественный кстати, для Европейского государства.

И самое правильное - оставить их в покое, с их прошлым и настоящим. Дайте Чехии прожить хоть сто лет как государству, тогда о ней можно будет рассуждать в привычных для сложившегося государства терминах.

Как государство-дитя, они все же не самый ужасный пример.

quote:

Originally posted by VladiT:
...А когда налицо не держава, не страна со сложившейся системой ценностей населения, цементирующей и определяющей совокупный менталитет нации, то это - всего лишь "группа лиц", спасающих только себя и только сейчас ...

Если бы только спасали себя..., и не срали другим; не кидались бы на бывших друзей... Смотрите написанное выше несколько раз by igor61...

quote:

Originally posted by igor61:

тоже могу добавить пикантных подробностей тоговремени -1939.05.05 Встреча зам. завотделом печати МИД Б.фон Штумма с поверенным в делах СССР Г.Астаховым по вопросу о нормализации отношений Германии с СССР; советской стороне было сообщено, что заводы "Шкода" будут по прежнему выполнять военные заказы СССР

А что в этом пикантного? Вы незнали о военном сотрудничестве ССССР и Чехословакии? Или то что Германия в то время была лучшим другом ССССР, пока не тяпнула за неосторожную задницу?

"Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймёт, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с ней войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война "за уничтожение гитлеризма" (c) Молотов

Вообще вы довольно забавно цитируете www.runivers.ru

Очень уж старательно обходя протеворечащие вашим взяглядам моменты

quote:

Originally posted by Calex:

Рейх и оккупированные им территории это разные понятия.

quote:

Originally posted by igor61:

В результате присоединения к Рейху Чехословакия 1939.03.16 передала вермахту 1582 самолета, 501 зенитное орудие, 2175 пушек, 785 минометов, 43 876 пулеметов, 469 танков, свыше 1 млн. винтовок, 114 тыс. пистолетов, 1 млрд. патронов, 3 млн. снарядов и другие виды военной техники и снаряжения, достаточного для вооружения 40 немецких дивизий.

quote:

Originally posted by VladiT:

Не успела Чехословакия сложиться как ни нация, ни как внятная сущность.

quote:

Originally posted by igor61:

В результате присоединения к Рейху Чехословакия 1939.03.16 передала вермахту 1582 самолета, 501 зенитное орудие, 2175 пушек, 785 минометов, 43 876 пулеметов, 469 танков, свыше 1 млн. винтовок, 114 тыс. пистолетов, 1 млрд. патронов, 3 млн. снарядов и другие виды военной техники и снаряжения, достаточного для вооружения 40 немецких дивизий.

quote:

Originally posted by igor61:
Более 200 000 чехов Протектората Богемия-Моравия собравшихся 3 июля 1942 г. в Праге на Вацлавской площади <в знак солидарности с борьбой Третьего Рейха и народов Европы против большевизма и еврейской плутократии>.

quote:

Originally posted by AWND:
Территории территориям рознь. Австрия совершенно точно была оккупированной территорией, причём юридически она имела тот же статус, что и Германия. А можно ещё и демилитаризованную зону вспомнить.

Приравнивать все эти территориии невозможно, это влечёт рассуждения столь далеко от здравого смысла, что и коментировать невозможно.
На что я и хотел обратить внимание.

quote:

советские пушки по англичанам стреляли.

quote:

Originally posted by VladiT:

Ага. Все четыре-http://nvo.ng.ru/history/2009-04-24/14_canons.html Только не советские, а царские.

От Восточного фронта до Африки и Антлантического вала. За 2000 выдем легко, танки только на складском хранении за 1000

quote:

Originally posted by VladiT:

Ага.
Все четыре-
http://nvo.ng.ru/history/2009-04-24/14_canons.html
Только не советские, а царские.

Все четыре? Вы опять "не в теме"...

quote:

Originally posted by VladiT:
Я не понял. Вы утверждаете, что СССР до войны продал Германии 1000 танков?

Написано же: танки только на складском хранении за 1000
Просто оставили немцам при отступлении....

quote:

Originally posted by VladiT:

Я не понял. Вы утверждаете, что СССР до войны продал Германии 1000 танков?

Зачем продал? Подарил! В первые недели войны А продавал до войны горючку, зерно, сырье. Пока Гитлер не захватил в Европе горючку, зерно, сырье и не тяпнул Сталина за зад. Тогда Сталин почесал зад, и решил что война <за уничтожение гитлеризма> уже не преступна, как раньше

quote:

Originally posted by VladiT:

Просто оставили... Класс!Продолжайте, плз.

А что взорвали? Немцы к нашим орудиям серийно снаряды производили Т-34 советских добровольцев видел на фотографиях во Франции

quote:

А продавал до войны горючку, зерно, сырье. Пока Гитлер не захватил в Европе горючку, зерно, сырье и не тяпнул Сталина за зад. Тогда Сталин почесал зад, и решил что война <за уничтожение гитлеризма> уже не преступна, как раньше

quote:

Originally posted by петрп:

Да но торговля это не дорога с одностороннем движением. Из Германии в ответ закупали станки, лицензии, технологии. В это время у нас создавалось большое кол-во новых авиационных (и не только авиационных) заводов, которые в значительной мере были оснащены немецкими станками и оборудованием. Известны случаи когда немцы чтобы не срывать поставок посылали станки изготовленные для своих военных заводов.

Да мы все довоенное время покупали станки лицензии и все прочее. Только в то время когда Гитлер расчитывался за лояльность станками и лицензиями, он прирбретал станки и лицензии большей части Европы, вкупе с ее материальными ресурсами. Французское и польское оборудовани вывозилось в Германию, а польское не исключено продавалаось и нам как станки б/у.

quote:

Ибрагимов "Противостояние брони" так по-моему описывается как втихаря обмеряли детали доставленного на испытания легкого танка.

quote:

Originally posted by VladiT:
Просто оставили...
Класс!
Продолжайте, плз.

quote:

Французское и польское оборудовани вывозилось в Германию, а польское не исключено продавалаось и нам как станки б/у.

quote:

Ибрагимов "Противостояние брони"

quote:

Originally posted by VladiT:

Если интересно - почитайте отличную книгу про все это, правда ее трудно назвать "развлекательной" - но все же-
http://www.x-libri.ru/elib/kozhn001/00000001.htm

В каком-то смысле, это антитеза "Архипелагу", вполне можно поместить на свой стол вместо него
Только читать ее надо либо до конца и внимательно, иногда даже заставляя себя (не во все верится) - либо лучше вообще не читать, потому что возможно ложное впечатление, неправильное.

quote:

Не менее важно и другое. На фронте постоянно испытывали нехватку снарядов. Однако к 1917 году на складах находилось 30 миллионов (!) снарядов - примерно столько же, сколько было всего истрачено за 1914-1916-е годы

quote:

В западноевропейских странах даже самая высокая степень свободы в политической и экономической деятельности не может привести к роковым разрушительным последствиям, ибо большинство населения ни под каким видом не выйдет за установленные "пределы" свободы, будет всегда "играть по правилам". Между тем в России безусловная, ничем не ограниченная свобода сознания и поведения - то есть, говоря точнее, уже, в сущности, не свобода (которая подразумевает определенные границы, рамки "закона"), а собственно российская воля вырывалась на простор чуть ли не при каждом существенном ослаблении государственной власти *10 и порождала неведомые Западу безудержные русские "вольницы" - болотниковщину (в пору Смутного времени), разинщину, пугачевщину, махновщину, антоновщину и т.п.

quote:

надо будет и СССР обвинять что в 1941 немцев вооружила

quote:

Грабинские Ф-22, немцы их как ПТО юзали, в Африке против англицких Матильд тоже

quote:

только на складском хранении за 1000

quote:

Просто оставили немцам при отступлении....

quote:

Originally posted by igor61:

за оставление оружия и техники врагу - трибунал.

quote:

Originally posted by AWND:

Хотя минимум Французская революция была жёстче Гражданской войны.
То есть фундамент хромает.

Книга эта все же написана давно, в 90-х.

quote:

Эксцесс это чтото единичное, а не массовое.

quote:

В лагере военнопленных тот трибунал не страшен.

а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д. Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В. Е. с начала военых действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта* и этим дали врагу возможность прорвать фронт;

б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А. Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками;

в) бывший командующий 4-й армией Западного фронта Коробков А. А. проявил трусость, малодушие и преступное бездействие, позорно бросил вверенные ему части, в результате чего армия была дезорганизована и понесла тяжелые потери.

Таким образом, Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта. 9

Верховным судом Союза ССР Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. лишены военных званий и приговорены к расстрелу.

Приговор приведен в исполнение.

Предупреждаю, что и впредь все нарушающие военную присягу, забывающие долг перед Родиной, порочащие высокое звание воина Красной Армии, все трусы и паникеры, самовольно оставляющие боевые позиции и сдающие оружие противнику без боя, будут беспощадно караться по всем строгостям законов военного времени, не взирая на лица.

Приказ объявить** всему начсоставу от командира полка и выше.

Народный комиссар обороны СССР И. СТАЛИН

quote:

Originally posted by igor61:

то и немцы потихоньку снабжали РККА

quote:

Originally posted by igor61:

не,СССР овинить не получится - за оставление оружия и техники врагу - трибунал. так что это все эксцесс исполнителя а не государственная политика. Сталин НЕ ПРИКАЗЫВАЛ отдать технику немцам, в отличие от чехов

"За младшего, отвечает старший" - начальник несет ответсвенность за действия своих подчиненных. Они че не под угрозой оружия побросали народное имущество?

quote:

Originally posted by igor61:

так что это все-таки решение конкретного исполнителя, а не приказ правительства..... ведь аналогичная ситуация была и с французами и с поляками, но они сражались с немцами, пусть недолго и плохо. и немцы у них технику захватили, а не получили добровольно отданную.

Очевидно гоп-стоп в России с угрозой применения насилия не считается больше преступлением. А есть акт добровольного вспомоществования.
В то время коггда чехи передавали оружие СССР с Германией в засос целовался.

quote:

Originally posted by петрп:

Не исключен и такой вариант, но это в любом случае лучше чем их полное отсутствие. Станкостроительная промышленность в тот период была у нас в зачаточном состоянии. Для подготовки кадров требовалось время, не говоря уже о проектировании, доводке и налаживании серийного выпуска, а его-то и не было.

Впервые "военная опасность" прозвучала в конце 20х. Более 10 лет и них... нет.

quote:

Originally posted by igor61:

Предупреждаю, что и впредь все нарушающие военную присягу, забывающие долг перед Родиной, порочащие высокое звание воина Красной Армии, все трусы и паникеры, самовольно оставляющие боевые позиции и сдающие оружие противнику без боя, будут беспощадно караться по всем строгостям законов военного времени, не взирая на лица.

Вы еще приказ N 270 процитируйте.

quote:

Третий снимок к ВОВ не имеет отношения. Дом на заднем плане явно послевоенный.

quote:

В то время коггда чехи передавали оружие СССР с Германией в засос целовался.

quote:

Вы еще приказ N 270 процитируйте.

quote:

Originally posted by igor61:

1943 год... тигру по Ленинграду..

quote:

Originally posted by igor61:

я думаю, что и этого хватит, чтобы понять, что наше военное добро бросили трусы и паникеры ВОПРЕКИ приказам и присяге.

так чехам был приказ месного верховного капитулировать. А советских "трусов и паникеров" уж очень много. Что-то не припомню аналогичных приказов у французов и англичан, тех которые в 1939 не целовались а воевали.

forummessage/42/123

quote:

Дом на заднем плане явно послевоенный. VladiT архитектор, он рассудит

Вполне может быть довоенным - вспомните фильм "Дом в котором я живу" - в принципе, похоже, а там 1934 год.

Фонарный столб же в центре кадра совсем не похож на послевоенный, тем более на хрущевский.

Кстати, в Сталинграде полно таких домов, в руинах.

А вот вполне довоенный (1931) дом в Ленинграде-

А вот и вовсе 1927 год-

quote:

Originally posted by VladiT:

в руинах.

quote:

????

quote:

Что-то не припомню аналогичных приказов у французов и англичан, тех которые в 1939 не целовались а воевали.

quote:

А советских "трусов и паникеров" уж очень много.

quote:

Originally posted by igor61:

что есть, то есть. но это не государственная политика.

quote:

шеф сделал вывод что почти 80% личного состава было утеряно по причине попадания в плен.

Ровно тот же процент, но наоборот - в советских блицкригах конца войны.

Война эта не велась мускульной силой солдата.
Лишенная снабжения окруженная группировка оставалась практически безоружной без артиллерии и танков (нет подвоза снарядов), даже стрелковка быстро оставалась без патронов.
Воевать было нечем.

Расчленяли на мелкие группы, загоняли в болота и овраги, уничтожали безнаказанно минами и авиацией. Много не постреляешь в ответ из стрелковки.
Возможностей сопротивления - не было. Потому и сдавались.

quote:

шеф сделал вывод что почти 80% личного состава было утеряно по причине попадания в плен

угу, только Ваш шеф почему-то не учёл, что немцы под военнопленных гребли в оккупированных районах всех мужчин призывного возраста

quote:

Нет, только личный состав РККА. Именно их дела там хранились

"Пиши больше, чего их, басурманов, жалеть?!" (с) Суворов

quote:

Originally posted by Черномор:

угу, только Ваш шеф почему-то не учёл, что немцы под военнопленных гребли в оккупированных районах всех мужчин призывного возраста

Неа. Было даже пленных с месной пропиской отпускали, это уж как повезет. Коммунист зарегестрировашись в управе имел все шансы пережить оккупацию. Дед с раной в ноге благополучно пережил оккупацию, хотя немцы квартировали в доме.

quote:

Originally posted by igor61:

и что, много они навоевали.

Но больше чем СССР в то время и в тоже время наверно меньше благодаря как раз СССР.
Такая мысль - Немцы втягиваются в войну с Францией, СССР пробивает немцам в спину. Союз индустриальной Германии и сырьевого по большей части СССР, не перебила бы даже Америка.

quote:

Нет, только личный состав РККА. Именно их дела там хранились

quote:

Originally posted by igor61:

самостоятельное государство-Слоакия- и в 39 г 03 сентября объявило войну Польше в союзе с Германией.

И было признанно СССР, а посольство Чехословакии послано в зад. СССР потерял убитыми в боях с польской армией около 3000 человек.

quote:

СССР потерял убитыми в боях с польской армией около 3000 человек.

quote:

И было признанно СССР, а посольство Чехословакии послано в зад.

quote:

с военной точки зрения очень малые потери для возврата тех НАШИХ земель, которые Польша захватила у нас в 20е годы, пользуясь нашей слабостью после Гражданской.

Брест-Литовский мирный договор был подписан тогда, когда Германия поставила кованый сапог на горло России. Версальский мир был выработан в отсутствие и Германии, и России (при этом, напомним, он определял границу России и Польши по этнической границе, насильственно передвинутой поляками в 1920 году).

Советско-германский договор 1939 года позорен, но справедливо ли унижение России в 1917-1920 годах, когда ее территория при содействии интервентов была оккупирована и передана враждебным Центральной России силам?

Даже те, кто возглавлял интервенцию в эти годы - англичане Ллойд Джордж и Черчилль (два, пожалуй, самых блестящих политика Запада в ХХ веке), видели несправедливость захвата русской территории в ходе гражданской войны. Вудро Вильсон в шестом из своих <14 пунктов> отстаивал тезис о единой России..."
http://militera.lib.ru/h/utkin3/index.html

quote:

Брест-Литовский мирный договор был подписан тогда, когда Германия поставила кованый сапог на горло России.

Спасибо сволочи Троцкому.

quote:

Originally posted by Черномор:

Спасибо сволочи Троцкому.

quote:

Originally posted by 2m-outrage:

собственно немецкие архивы были довеском к этим приговорам, а их там было несколько миллионов

Но что-то мы не о чехах.

Сугубо ИМХО ситуация 1938 года не так проста как кажется ЕМНИП чехи не стали сопротивляться не только из-за страха перед Гитлером, а еще из-за того, что друзья и союзники Чемберлен с Даладье "настоятельно рекомендовали" не дергаться.

Вот и выбрали чехи меньшее из зол, с ними то Гитле Пакта о ненападении подписывать то точно бы не стал.

quote:

Остановить немцев всё равно никто бы не смог.

Если бы он сразу подписал мир с немцами, а не выделывался, немцы бы на нас не пошли.

quote:

Остановить немцев всё равно никто бы не смог.

Если бы он сразу подписал мир с немцами, а не выделывался, немцы бы на нас не пошли. Ленин Лайбу не зря же "иудушкой" назвал тогда.

quote:

Originally posted by igor61:
с военной точки зрения очень малые потери для возврата тех НАШИХ земель, которые Польша захватила у нас в 20е годы, пользуясь нашей слабостью после Гражданской. так что - не рой другому яму, а вырыв - не корчи из себя овечку.... удивляет гуманность Сталина - взял только то,что у нас украли. а полякив то время - шакалы еще те -1938.10.01 Прага. Посол Польши вручил мид ультиматум польского правительства с требованием передать в состав Польши Тешинскую область. Вечером в Тешинскую область вошли польские войска.
..

так что - не рой другому яму, а вырыв - не корчи из себя овечку.... это к 22.06.1941 можно отнести ?

quote:

Originally posted by Тихий-тихий-тихий:
... ложить за хитромудрых...

Ложить... ? Может положить или класть... ?!

quote:

Originally posted by Черномор:
Чехи кудряво жили за счёт нашего золота почти 20 лет, не всё коту масленница. Чехи и сейчас всё ищут, у кого хрен слаще. Оказалось - у США, какая жалость.

quote:

А не за счёт промышлености ?

Так промышленность-то НА ЧТО подняли??

quote:

Originally posted by Rus Ali:

Кстати начсет чешской государственности, "гуситы-табориты" небезызвестного Яна Гуса разве не за самостоятельное Чешское государство боролись, причем небезуспешно ?

quote:

Originally posted by Черномор:

Если бы он сразу подписал мир с немцами, а не выделывался, немцы бы на нас не пошли.

quote:

Originally posted by Тихий-тихий-тихий:

вообще то гуситы табориты участвовали в религиозных разборках, причем на уровне примитивных бандитов, ни о какой государственности речи и не шло...

quote:

Originally posted by george_gl:

Хорошо что такое НАШИ земли? Финляндия, Аляска или ПортАртур туда входят ?

quote:

Originally posted by george_gl:

А то помнится было ленинское о праве каждой нации на самоопределение, а потом большевики всё дальше сунутся на запад (правда и поляки на восток) Какой там лозунг был в 20м. Даёшь через труп белопанксой Польши на Берлин. Берлин тоже "наш" ?

quote:

Originally posted by Черномор:

Так промышленность-то НА ЧТО подняли??

Так они еще в период А_В колхозом не были. Потом от немцев что-то досталось

С чего бы Галиция стала вашей. По моему достаточно ясно показали обратное. Сталин взял только то что ему оставил Гитлер. Ничего удивительного. Вообще интересно, а кто из соседей для вас не шакал?

Вы перепутали СССР с Польшей и Венгрией-1939.03.18 Министр иностранных дел М.Литвинов вручил послу Германии В.фон Шуленбургу ноту в связи с оккупацией немецко-венгерскими войсками Чехословакии: "Советское правительство не может признать включение в состав Германской империи Чехии, а в той или иной форме также и Словакии правомерным и отвечающим общепризнанным нормам международного права и справедливости или принципу самоопределения народов...

Ничего я не путаю. Первая Словацкая республика была признанна СССР, с правительством Чехословакии в изгнании договаривались уже во время войны.

quote:

Originally posted by Слоняра:

С чего бы Галиция стала вашей.

quote:

Originally posted by AWND:

С того, что она принадлежала РИ.

Вместе с польшей и А-В.

quote:

Originally posted by Слоняра:

Неа. Было даже пленных с месной пропиской отпускали, это уж как повезет. Коммунист зарегестрировашись в управе имел все шансы пережить оккупацию. Дед с раной в ноге благополучно пережил оккупацию, хотя немцы квартировали в доме.

Брат бабкин в плен попал, в котле, на западной Украине. Написал в конце 41-го письмо домой(Киевская обл)Бабка со своей матерью ездили его забирать. Работал в селе. Когда наши погнали немцев обратно, он то ли навстречу рванул, то ли спрятался, чтоб немцы не угнали. Наши не расстреляли и не посадили, воевал до конца войны. В вот мужа бабкиной сестры, коммуниста,немцы досмерти запытали, что мол оставлен для партизанской работы. А он не мог уйти, больной туберкулёзом был. Полицаи сдали, из местных.

quote:

Originally posted by ckc45:

Написал в конце 41-го письмо домой(Киевская обл)Бабка со своей матерью ездили его забирать

Более того, когда в начале войны демобилизовали бойцов 24-го стрелкового корпуса, оные расходились по домам по уже занятой немцами территории, без особых эксцессов.
Это в советской то форме, и имея при себе тока какие-то невнятные справки из распущенной части.

quote:

Originally posted by десант:

а с чего их демобилизовали перед войной?

quote:

Originally posted by десант:

чтоб из строевых частей л\с отпустили?

А говорите - чехи.

quote:

Originally posted by десант:

а ссылки на литературу есть?

Но суть - это территориальные корпуса, набранные на территориях уже занятых противником. На своей земле они воевали, но отступив стали не надёжны.
Конечно, теоретически можно было распихать бойцов по другим частям, но когда немец прёт, это большой гиморой.
Вот и решили вопрос простейшим образом - бери шинель, иди домой ...

"Донесение Военного Совета 30-й армии Военному Совету Западного фронта о причинах сдачи в плен красноармейцев" N ВС/0069 от 6 сентября 1941 г.: "Военный совет армии, анализируя факты... сдачи наших красноармейцев в плен к немцам, установил,что значит. часть сдавшихся в плен принадлежит к красноармейцам по национальности белорусам, семьи которых в данное время находятся в оккупированных немцами областях. В армии имеют место факты переходов к немцам из этой категории красноармейцев не только отдельных лиц, но за последнее время есть случаи, когда этот переход совершали целые даже группы, так, например: 27.08.41. в 903 сп из 8 роты 3 батальона, находящейся на передовой линии фронта, с поста ушла к немцам с оружием в руках группа красноарм. в кол-ве 5 чел. Все оказались белоруссами, уроженцами Витебской обл. 31.08.41 тоже с оружием совершили переход к немцам 14 разведчиков из 3 взвода разведроты штадива 242. Также все белоруссы, из которых 8 чел. уроженцы Минской обл., 4 чел. - Гомельской, один Витебской и один -Тульской. Из-за отсутствия надлежащего в частях учёта людей... ещё не удалось точно установить всех лиц, пропавших безвести, но у Военного Совета армии есть все основания полагать, что среди "пропавших безвести" есть много красноармейцев по национальности белоруссов".

quote:

Originally posted by Calex:
До кучи:

"Донесение Военного Совета 30-й армии Военному Совету Западного фронта о причинах сдачи в плен красноармейцев" N ВС/0069 от 6 сентября 1941 г.: "Военный совет армии, анализируя факты... сдачи наших красноармейцев в плен к немцам, установил, что значит. часть сдавшихся в плен принадлежит к красноармейцам по национальности белорусам, семьи которых в данное время находятся в оккупированных немцами областях. В армии имеют место факты переходов к немцам из этой категории красноармейцев не только отдельных лиц, но за последнее время есть случаи, когда этот переход совершали целые даже группы, так, например: 27.08.41. в 903 сп из 8 роты 3 батальона, находящейся на передовой линии фронта, с поста ушла к немцам с оружием в руках группа красноарм. в кол-ве 5 чел. Все оказались белоруссами, уроженцами Витебской обл. 31.08.41 тоже с оружием совершили переход к немцам 14 разведчиков из 3 взвода разведроты штадива 242. Также все белоруссы, из которых 8 чел. уроженцы Минской обл., 4 чел. - Гомельской, один Витебской и один -Тульской. Из-за отсутствия надлежащего в частях учёта людей... ещё не удалось точно установить всех лиц, пропавших безвести, но у Военного Совета армии есть все основания полагать, что среди "пропавших безвести" есть много красноармейцев по национальности белоруссов".

с этим то понятно, то что были дезертиры и добровольно сдавшиеся в плен я не спорю.
меня удивило наличие приказа, то есть официальное разрешение от командования

quote:

Originally posted by десант:

меня удивило наличие приказа,

i2.guns.ru

i2.guns.ru

quote:

Originally posted by Слоняра:
Calex постил когда-то сканы из книги.

i2.guns.ru

i2.guns.ru

quote:

Originally posted by десант:

мда. хочется ругаться матом. ладно, тема не об этом, не буду развивать ее.

quote:

Originally posted by десант:

желания не было у территориального подразделения и то только у определенной национальности. в вашем же скане сказано про пополнение из московской области, они то воевали

Ситуация будучи "ближе к телу", позволяет понять и сходное положение в тоже очень пёстрой Чехословакии.
Слепленной минимум из двух очень разных частей, и с громадным в разной степени немецким населением ...

quote:

Originally posted by george_gl:


Хорошо что такое НАШИ земли?

Берлин тоже "наш" ?

Конечно. По крайней мере, часть Германии несколько лет юридически была в составе Российской империи. Ну, просто немцы приняли русское подданство. Жили в кайф, НИ РАЗУ не взбунтнули, обратно в Ерманию их не тянуло...
Жаль, на место русской империатрицы пришёл поклонник Фридриха... А то жители Берлина сейчас говорили бы по-русски.

quote:

Именно так. Причём, скорее даже не у них самих не было такого желания (да и кто когда спрашивал желания призывника стать пушечным мясом), а у руководства не было доверия к этим частям.

quote:

Глянько

quote:

Originally posted by igor61:

именно так - Начиная с сентября 1 9 4 1 г. на территории Латвии были созданы местные отделения полиции. До конца 1943 г. были сформированы 45 батальонов. Их общая численность оценивалась в 15 тыс. человек. 1 августа 1943 г был образован 1-й Латвийский добровольческий полицейский полк <Рига>.Еще два латвийских полицейских полка были сформированы в феврале-марте 1 9 4 4 г.В мае 1943 г была организована Латвийская добровольческая бригада СС и 15-я Латвийская добровольческая дивизия СС. Две латвийские дивизии были объединены в 6-й (Латвийский) добровольческий корпус войск СС...так что насчет доверия того, очень правильно ,что не было доверия.
[/URL]
forum.guns.ru

Сильно недооцениваете ситуацию. Всего на стороне немцев воевало по разным оценкам от 110 до 160 тысяч граждан ЛР.
И в основном воевали без дураков. Большинство конечно по призыву, но всё равно, для страны с населением ок. 2 млн. это не много, а очень много.
Другой вопрос, что причина этому во многом в красном терроре 40-го.

Но примерно 40-60 тыс. (опять же, разные оценки) воевали и на стороне красных. Для прибалтики та война вообще носила во многом характер гражданской.
А уж для пошедших служить красным кадровых военных это был вполне осознанный выбор. Да и то "чистили" их перед войной очень сильно.
Но вот, с наступлением войны предпочли таки просто всех демобилизовать.

Казалось бы, при чём тут Чехия?

quote:

Сильно недооцениваете ситуацию.

quote:

Казалось бы, при чём тут Чехия?

quote:

Ваших было больше ( вы их что считали?) и они были более ранние

quote:

Originally posted by igor61:

Вы правы, не при чем. просто некоторые пытыются уйти с темы чехии в тему =у кого хрен толще=

Справедливости ради - онный орган на моей памяти поминал в этой теме только Черномор и теперь Вы

quote:

Originally posted by igor61:

я только не понял, почему Вы совместный парад в Брест-Литовске сравниваете с казаками фон Панвица, Шкуро и Краснова на службе Германии... кстати, о совместном параде, я уже выше писал - не рой другому яму-сам в нее и наеб.. ся

Очевидно это частный случай советско-германской дружбы
на счет ямы это верно и в отношении СССР. Который вначале по сути пожинал плоды деятельности Гитлера, а затем и подверглось нападению.

quote:

на счет ямы это верно и в отношении СССР. Которое сначалао по сути поженало плоды деятельности Гитлера, а затем и подверглось нападению.

quote:

Очевидно это часный случай советско-германской дружбы

quote:

Чехам по-барабану было.

quote:

Originally posted by igor61:

у меня места не хватит ставить фото парадов НАШИХ войск в столицах копателей ям.

А что еще остается

quote:

Originally posted by igor61:

а что в этом было плохого на 39 год. политика Польши тогда имела явную антисоветскую направленность.

Как и любого капиталистического государства к коммунистическому.

quote:

Originally posted by igor61:

ак чего же нам не радоваться, что такого шебутного соседа успокоили.

ГГитлер еще более шебутным соедом оказался, особенно когда большую часть европы прихватил.

quote:

Originally posted by igor61:

скорее они были заняты более важным для них делом - вытащить свою жопу из того говна, в которое они со своей политикой влезли.

В то время чехи были союзниками СССР. Правительсов Бенеша СССР признал , у союзников и СССР части из чешских добровольцев.

quote:

ГГитлер еще более шебутным соедом оказался, особенно когда большую часть европы прихватил.

quote:

СССР части из чешских добровольцев

quote:

А что еще остается

Большинство исследователей считает, что поскольку эти советские условия были неприемлемы для Германии, они являлись завуалированным отказом советского руководства от соглашения{848}. По мнению В.К. Волкова, советское руководство поверило, что "Германия не питает агрессивных замыслов против СССР", и, решив осуществить замысел Пакта четырех держав, "Сталин предложил Гитлеру победу" в войне, выдвинув довольно скромные, по сравнению с выигрышем войны, требования{849}. Правда, эта довольно смелая гипотеза не подтверждается какими-либо документами. Скорее всего, выдвигая свои условия, советское руководство стремилось проверить готовность Германии к реализации ее собственного предложения, что должно было показать действительные намерения Берлина в отношении Москвы. Это подтверждается прямым указанием Молотова: "На этом мы должны были их испытать, хотят ли они действительно с нами улучшить отношения, или это сразу наткнется на пустоту, на пустые разговоры. Выяснилось, что они ничего не хотят нам уступать... Мы, со своей стороны, должны были прощупать его (Гитлера) более глубоко, насколько с ним можно серьезно разговаривать. Договорились выполнять- не выполняют. Видим, что не хотят выполнять. Мы должны были сделать выводы, и они, конечно, сделали выводы"... "Он (Гитлер) хотел втянуть нас в авантюру, но, с другой стороны, и я не сумел у него добиться уступок по части Финляндии и Румынии"{850}.

С точки зрения германского руководства, цена сотрудничества с СССР была слишком велика. По мнению Гитлера, "Сталин умен и коварен. Он требует все больше. С точки зрения русской идеологии, победа Германии недопустима. Решение: разгромить Россию как можно раньше. Через 2 года англичане могут иметь 40 дивизий. Это может побудить Россию к совместным действиям с Англией"{851}. По справедливому мнению ряда авторов, [283] ответом на это советское предложение стало утверждение Гитлером 18 декабря директивы N 21 "План Барбаросса"{852}, которым предусматривалось напасть на СССР 16 мая 1941 г. и молниеносно разгромить его."
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/07.html

quote:

Отношения Советского Союза с европейскими великими державами в начале Второй мировой войны определялись расколом Европы на три военно-политических лагеря: англо-французский, германо-итальянский и советский, каждый из которых стремился к достижению собственных целей. В основу советского внешнеполитического курса были положены следующие расчеты, сформулированные И.В. Сталиным 7 сентября 1939 г. в беседе с руководством Коминтерна: "Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.) за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент - подталкивать другую сторон

quote:

Странно то как в 1938 г готовы рвать немцев как тузик тряпку, а в 1939 г "при взгляде на армию произносят фразу "Ой, бля"". Чтобы развалить СССР, не надо было давать ему укреплятся.

quote:

Originally posted by DR:

а в каком году ревизию сделали по результатам деятельности Тимошенко?

Что вы этим хотите сказать?

quote:

Originally posted by DR:

Почему бы не пошуметь о том, что да мы, да вот так, да какие там 100 - все триста дивизий выставим, вполне обосновано предполагая, что это все риторика и никто на реальные действия не пойдет?

Ну тогда круг "сдавших" Чехщсловакию расширяется.

quote:

Ну тогда круг "сдавших" Чехщсловакию расширяется

quote:

Originally posted by ЭйМС:

а чего странного то? в 37-м году это одна армия, а в 39-м уже другая. за 2 года многое изменилось, и армии вероятных противников изменились тоже. Вы же не будете отрицать, что вермахт 39 года отличался от вермахта 37-го?

Мюнхенское соглашение - осень 1938, окончательное расчленение - весна 1939г. А летом надо было уже <оттягивать войну>.

quote:

Originally posted by ЭйМС:

еще 150 лет назад на Руси говорили:"англичанка всегда гадит", и чаще всего чужими руками.

Про жидов это тоже говорили. Если в ломе нет воды....

quote:

Originally posted by ЭйМС:

что-то не упомянули еще и то, что в 37-38 годах СССР вел переговоры с Англией и Францией о военной помощи чехам в случае нападения на них. СССР готов был выставить порядка 100 дивизий (пехота, конница, танки, авиация). учитывая чешскую армию и примерно 50-60 дивизий Англии и Франции (так считали в СССР), Алоизыча уделали бы как бог черепаху. но пшеки категорически отказались пропустить советские войска через свою территорию а Англия и Францией более 2-3 вспомогательных дивизий выставлять не хотели.

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

В основу советского внешнеполитического курса были положены следующие расчеты, сформулированные И.В. Сталиным 7 сентября 1939 г. в беседе с руководством Коминтерна: "Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.) за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент - подталкивать другую сторону"

quote:

Originally posted by Слоняра:

Странно то как в 1938 г готовы рвать немцев как тузик тряпку, а в 1939 г "при взгляде на армию произносят фразу "Ой, бля"

quote:

Originally posted by Слоняра:

Что вы этим хотите сказать?

quote:

А вот к началу Французской кампании очень много ошибок было исправлено, и французов разделли под орех.

Французы взрастили великолепную пятую колонну, это тоже сыграло свою роль

quote:

интересно, что ж они там туристам рассказывают, типа , за нас никто не захотел умирать, а мы что рыжие, мы тогда тоже не захотели....

угу. И сдали немцам УРЫ за здорово живёшь, демократически, так сказать, во имя сохранения промышленности и населения...

Не помню точно, то ли перед ПМВ, не то перед франко-прусской, на всеобщих съездах французских учителей настойчиво провозглашался официальный курс на "гуманную капитуляцию". Или перед ВМВ? Не помню, в какой книге искать...

quote:

интересно, что ж они там туристам рассказывают, типа , за нас никто не захотел умирать, а мы что рыжие, мы тогда тоже не захотели....

quote:

в 41 у Гудериана чуть-ли не каждый второй водитель танка был чехом.

Братья-славяне завсегда были рады помочь. Не нам.

quote:

Братья-славяне завсегда были рады помочь. Не нам.

quote:

Originally posted by igor61:

маленький штрих к портрету- состав военнопленных в СССР в период с 1941 года и по 1945 год составлял-чехов и словаков - 129 977,поляков - 60 260...остальную объединенную европу я здесь не стал писать, как не имеющую к этой теме отношения... достаточно сказать, что в плену у нас было 1,5 млн не немцев....... о чехах и словаках - это только пленными. в 41 у Гудериана чуть-ли не каждый второй водитель танка был чехом.

Какая жалость. Надо было Кривошеева почитать. Бо мне так кажется что автор той статьи где вы это подчерпнули цифру считай удвоил.

Чехи и словаки 69977

quote:

вся остальная европа пыталась нас укусить по возможности.

в итоге выкусили

Поляков тоже разделали под орех. Как и французов. После французского похода реорганизация была еще крупнее чем после польского. У французов не было шансов как у пешехода против велосипедиста в гонке к пивному ларьку. Пока первый добежит второй уже напьется.

Что в 1939 году провели ревизию армии, которая показала: армия малобоеспособна, командиры в основной своей массе на местах отсутствуют и служебные обязанности не игнорируют, тактическая подготовка слабая, бойцы огонь вести не умеют и т.д.

Если вы имеете в виду <передаточный акт>, то он 1940 г. Все что в нем написано, и то что писал Ворошилов в 1939 г не представляет ничего необычного. Подобные выводы делали и в 1941 г, и каждый год войны по нескольку раз. Я думаю подобный акт можно составить и сейчас для любой из армий.

quote:

Originally posted by Слоняра:

Мюнхенское соглашение - осень 1938, окончательное расчленение - весна 1939г. А летом надо было уже <оттягивать войну>.

поэтому и начали готовить соглашение заранее, с 37-го, пытались сохранить статус-кво не доводя до Мюнхена, ибо "поздно пить боржоми когда почки отвалились".
такие соглашения так просто не делаются.

и вот тут еще немного про поляков: http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/polska_zalugie.shtml

quote:

Originally posted by Слоняра:

Про жидов это тоже говорили. Если в ломе нет воды....

quote:

Какая жалость. Надо было Кривошеева почитать.

б)больные военнопленные независимо от национальности, кроме острозаразных больных, кроме испанцев и турок, а также кроме участников зверств и лиц, служивших в войсках СС, СД, СА и гестапо;--------так что картина для чехословаков еще хуже - это у них 69977 человек отличившихся в зверствах, не считая тех, кто служил в вермахте.

quote:

некоторые говорили, а потом устраивали "хрустальную ночь", пароходы за океан и дымок из трубы крематория. немецкие лавочники были довольны.

quote:

чем больше я читаю о народах европы в вмв,

Да мудаки все на Западе. Мы - враги для всех, это факт. По сей пор. Это всё определяет. И в геополитике и во взаимоотношениях на форуме.

quote:

Какстрашножить ))))

Думаю, с 39 года жителям Европы жить было не очень весело

quote:

Originally posted by Черномор:

Да мудаки все на Западе. Мы - враги для всех, это факт. По сей пор. Это всё определяет.

quote:

Какстрашножить ))))

quote:

Вот она квинтэссенция сермяжной правды.... А я то думал почему все не так в России(

Радзинский говорит, что "в России всё не так из-за непохороненных членов семьи Романовых и Ленина в Мавзолее". Кому верить?

quote:

Вот она квинтэссенция сермяжной правды....

Так, Брестскую крепость штурмовали австрийцы, а Севастополь - румыны и итальянцы. Албания послала воевать в СССР дивизию СС <Скандербей>. Рвались отщипнуть себе кусочек России румыны, венгры, хорваты, словаки. В танках Гудериана чуть ли не каждый второй водитель был чех. И все они зверствовали покруче немцев. Венгров-карателей не брали в плен советские солдаты. Совсем как в Гражданскую войну, когда они уже показали себя чудовищами. Под Ленинградом и Ржевом зверствовала голландская дивизия СС <Норд-Ланд>. Итальянцы, испанцы, шестьдесят тысяч французских добровольцев из дивизии СС <Шарлемань> и охранно-карательных отрядов, швейцарцы, фламандцы, валонцы:

Дания и Испания послали своих солдат даже без официального объявления войны Советскому Союзу! Другими словами, в момент нападения, постоянно пополняя <убыль>, в армии Гитлера насчитывалось около миллиона солдат стран-союзников фашистской Германии, входящих сегодня в НАТО. Это без учета <засланных казачков> или хиви, но о них ниже.

Остается историческим фактом, что до 1943 года численное превосходство в живой силе на советско-германском фронте постоянно было на стороне государств фашистского блока. Вместе с ними воевали против СССР целиком сформированные из предателей, а точнее, из изменников Родины - литовская, латышская и эстонская дивизии СС, дивизия СС <Галичина>, Грузинский, Туркестанский легионы и др. Всего более 400 тыс. коллаборационистов.

Национальный состав военнопленных в СССР в период с 1941 года и по 1945 год составлял: немцев - 2 389 560 чел., японцев - 639 635, венгров - 513 767, румын - 187 370, австрийцев - 156 682, чехов и словаков - 129 977, поляков - 60 260, итальянцев - 48 957, французов - 23 136, голландцев - 14 729, финнов - 2 377, бельгийцев - 2 010, люксембуржцев - 1 652, датчан - 457, испанцев - 452, норвежцев - 101, шведов - 72. На конец Второй мировой войны в русском плену (исключая немцев) побывало до полутора миллионов европейцев!

quote:

Кому верить?

quote:

Originally posted by igor61:

почитал, и не только Кривошеева. должен Вас СИЛЬНО огорчить - данные Кривошеева на1956 год, а по Директиве НКВД СССР N157 от 13 сентября 1945г. подлежат освобождению военнопленные рядового и унтер-офицерского состава следующих категорий:а)все военнопленные. независимо от физического состояния, следующих национальностей: поляки, французы, чехословаки, югославы, итальянцы, шведы. норвежцы, швейцарцы, люксембуржцы. американцы. англичане. бельгийцы, голландцы, датчане, болгары и греки;

Греки туки банабаки откусили хвост собаке. У Кривошеева первая колонка - наловлено за войну - отпущено на родину - померло.

quote:

Originally posted by igor61:

так что картина для чехословаков еще хуже - это у них 69977 человек отличившихся в зверствах, не считая тех, кто служил в вермахте.

Включая полицейских и пожарников обчее число.

quote:

Originally posted by igor61:

Вместе с ними воевали против СССР целиком сформированные из предателей, а точнее, из изменников Родины - литовская, латышская и эстонская дивизии СС,

Дьявол, он в деталях ... (с)

quote:

Originally posted by ЭйМС:

поэтому и начали готовить соглашение заранее, с 37-го, пытались сохранить статус-кво не доводя до Мюнхена, ибо "поздно пить боржоми когда почки отвалились". такие соглашения так просто не делаются.

Соглашение СССР с Германией начали готовить в 1937 г?

quote:

Originally posted by ЭйМС:

некоторые говорили, а потом устраивали "хрустальную ночь", пароходы за океан и дымок из трубы крематория. немецкие лавочники были довольны.

Так и пролетарии были довольны, одно время

quote:

Originally posted by igor61:

Национальный состав военнопленных в СССР в период с 1941 года и по 1945 год составлял: немцев - 2 389 560 чел., японцев - 639 635, венгров - 513 767, румын - 187 370, австрийцев - 156 682, чехов и словаков - 129 977, поляков - 60 260, итальянцев - 48 957, французов - 23 136, голландцев - 14 729, финнов - 2 377, бельгийцев - 2 010, люксембуржцев - 1 652, датчан - 457, испанцев - 452, норвежцев - 101, шведов - 72. На конец Второй мировой войны в русском плену (исключая немцев) побывало до полутора миллионов европейцев!

Источник откровения в студию. Откуда цифры? Вообще традиционно забыли русских колоборционистов приплюсовать. 15 кавалерийский казачий корпус СС например. Мало много 30-35 тысяч сабелек в 45году.

quote:

Originally posted by igor61:

Под Ленинградом и Ржевом зверствовала голландская дивизия СС <Норд-Ланд>

И просьба, боолее обстоятельно про швейцарцев можете, а то раньше не встречал ?

quote:

И просьба, боолее обстоятельно про швейцарцев можете, а то раньше не встречал ?

quote:

Originally posted by Черномор:

Французы взрастили великолепную пятую колонну, это тоже сыграло свою роль

quote:

Originally posted by igor61:

в вмв против нас не воевали только сербы и греки

quote:

Originally posted by igor61:

Поляков тоже разделали под орех. Как и французов. После французского похода реорганизация была еще крупнее чем после польского. У французов не было шансов как у пешехода против велосипедиста в гонке к пивному ларьку. Пока первый добежит второй уже напьётся

quote:

Originally posted by george_gl:

А много было тех испанских дивизий?

quote:

Originally posted by igor61:

они - это отдельный разговор.

тогда надо и множество русских воевавших "не на той стороне" приписать к европе.

quote:

Да просто тогда всплывёт другая картина. Не "мирового заговора против России", как некоторые так любят, а реальная.
Войны людей друг с другом.

quote:

Originally posted by igor61:

ничуть не забыл. они - это отдельный разговор. а пока разговор об отношении чехов к вмв и попутно зацепили отношение остальных стран к вмв

Этот вопрос традиционно забывается. Calex, прав. Мешает он любимой теории Мирового Заговора Против Русских (МЗПР)

quote:

Originally posted by AWND:

А давайте для того, чтобы наши разговоры не были пустопорожними, подсчитаем коллаборационистов и противников. И увидим, кто с немцами воевал, кто воевал за них, а кто отсиживался. А то можно подсчитать, что русские были более за Гитлера, чем датчане.

Можно досчитаться, что датчан в армии Гитлера было меньше чем русских

quote:

Calex, прав. Мешает он любимой теории Мирового Заговора Против Русских (МЗПР)

Французы взрастили великолепную пятую колонну, это тоже сыграло свою роль

------

Это не отменяет того, что:
1)Их победили в открытом бою
2)Они с самого начала собирались сражаться в открытую, без оглядки на партизанство.

Может солдаты и сражались честно, но решило все отношение "верхушки".
"рыба гниёт с головы"--эта поговорка наиболее точно отражает отношение к войне с Германией простых солдат и правительства Французской республики. Очень подробно, с документами, как говорится из первых рук, все описано в книге:
Эдуард Рио. "Эпизоды 1940-1944" перевод с французского. Издательство института международных отношений. Москва 1961г.
Это попытка одного из министров - предателей обелиться, стать "Хорошим" - и он выкладывает по другим предателям такие факты, которые обычно умалчиваются в официальной истории.
Вся их борьба с Гитлером в конечном итоге сосредотоилась на борьбу за портфели в марионеточном правительстве Петэна

quote:

Originally posted by Слоняра:

Соглашение СССР с Германией начали готовить в 1937 г?

толи я не понятно выразился, толи меня неправильно поняли?
тогда еще раз: в 1937-38 году делегация СССР вела переговоры с делегациями Англии и Франции о предоставлении ВОЕННОЙ помощи Чехословакии в случае нападения на нее со стороны Германии. (далее по тексту).
поскольку соглашения о примерно равном количестве выставляемых сторонами вооруженных сил достигнуто не было, а политическая ситуация изменилась, переговоры потеряли смысл. потом эти же стороны, уже в 39-м опять сели за стол переговоров, договариваться о совместном отражении агрессии против одной их договаривающихся сторон. о опять не смогли договориться кто, когда, где и сколько дивизий выставляет.

quote:

Originally posted by Слоняра:

Так и пролетарии были довольны, одно время

о каких пролетариях говорите?

Вот стародавние викинги - они и воины (по устройству души)- и нападали на всех, что логично в этом случае.

Причем - из истории известно, что они и реально нападали постоянно.

А русские - они и "воины" - и "лохи" - одновременно.
А еще обиднее - что в общем, на Европу никогда не нападали.
Отражали нападения - да, брали европейские столицы, уничтожая источник агрессии - но в скором времени САМИ оттуда и уходили.
Из России же "сам" - не уходил никто. Приходилось помогать.

Определение "Воинственная нация" - традиционно присуще народам, живущим грабежом и разбоем.
Жили ли русские когда-либо грабежом и разбоем?

Вряд-ли найдется одуревшая особь, способная утверждать подобное.
К тому же - русские ведь "не умеют воевать" - то есть, грабежом и разбоем заниматься не должны уметь по-определению.

Лучший способ насмешить кого угодно - сказать "...русские, как воинственный народ!"
Даже в Германии, которая в общем, в курсе некоторых деталей...

И выход найден.
Русские обьявляются "загадочными и непонятными". Чем-то вроде марсиан в фантастических романах конца 19 века.

То есть - существо неведомое, но ужасное. Требующее сначала - истребления, на всякий случай.
Опасное, неведомое животное. Даже если хочется его поизучать -его надо умертвить, и только после этого приступить к ознакомлению, если будет охота.

Меленькие зеленые человечки под ножом патологоанатома - ну, не мечта ли?

Одна проблема.
Эти "марсиане" - не желают, чтобы их умертвляли. И постоянно вынуждены сопротивляться вот такому любопытству "цивилизованного мира".

VladiT я иногда за вами записываю

quote:

что за национальные взвода в составе 20 армии в 42 году?

Полагаю, что из состава частей сформированных в Средней Азии например, или горно стрелковых набранных в основном из предствителей кавказских республик. Возможно перебрасывались скрытно из Приамурья или Ирана, вот и решили немцев большим количеством бравых азиатских или кавказских реп не пугать.

Но с другой - еще не в полной мере заработала эвакуированная промышленность, и по-настоящему важных для наступлания технических средств - танков, артиллерии и авиации - было совершенно недостаточно для организации сколь-нибудь внятного наступления.

Сложилась патовая ситуация.
И наступать нельзя (преступно по отношению к собственной пехоте) - и НЕ наступать нельзя.

Ну в самом деле, даже сейчас мало найдется людей, всерьез считающих, что в ответ на германское отступление от Москвы - надо было самим остаться "на зимних квартирах" и оставить немцев в покое.

В понимании этого - в 1942 году судя по всему, было принято "непопулярное решение". А именно - призывать с окраин. А грубо - призывать на убой.

Пехота 1942 года - самая "некачественная" из всех лет войны.
Азербайджанцы, казахи. Бедные люди, не знавшие часто русского языка, молящиеся под обстрелом и на минном поле. Именно им мы обязаны в громадной степени хоть каким-то успехом или даже просто активностью Красной Армии в 1942 году.

Вечная им память.

Но к сожалению, военное дело -"скорбное", по определению классика.

И сточки зрения командиров - эти герои (а на самом деле - жертвы) были просто "некачественным контингентом".
Примерно как для германских командиров были румыны или итальянцы.

А командиры - отвечали головой за проведение наступления, и нравы были крутые в то время.

Донесения той поры полны жалобами на "нерусские части" - например, на то что вместо продолжения атак они собираются в большие группы и начинают оплакивать убитого. Или тащить раненого собрата в тыл вдесятером.

"Пехота огня из личного оружия не ведет и действиям противника - не сопротивляется" - это как раз оттуда, из ужаса 1942 года.
"Пехота за танками не идет" - то же самое.

Поэтому - совершенно понятно стремление командиров при первой возможности отказываться от "национальных" компонентов частей.

И конечно же, в упомянутом речь идет не о наличии в Красной Армии того времени национальных подразделений - а просто о количестве в взводах и ротах "нерусских", видимо азиатского происхождения, солдат.

В приведенном прикезе есть стремление если не избавиться от "нестойкой пехоты" - то разрядить ее, чтобы не было устойчивых групп единоверцев или земляков - всякий командир 1942 года понимал опасность этого для своей операции.

quote:

3.ликвидировать отделения и взвода из националов, разбив их по подразделениям. с целью маскировки провести побелку оружия и техники.."

quote:

от того что их по разным подразделениям раскидают их общее количество не изменитьс

quote:

Originally posted by VladiT:
Могли быть сомнения в их способности залегать, маскироваться или даже окапываться.
Известны донесения о том, что под огнем такая нестойкая пехота начинала метаться и не окапывалась.
Ведь многие из национальных призывов посылались даже без начальной пехотной подготовке. В памяти командира могли остаться такие моменты из предыдущего опыта.

"имеют слишком плохую подготовку, не обучены и возможности обучить не имеем.... в следствии метаний, плохой маскировки не дойдя до исходного рубежа понесли потери (из 230 человек за один день боев потеряли 20 убитых и 75 раненых -даже не начав атаку)"
это из политдонесения 8 ск

quote:

но нет ни одного донесения о подобном при подготовке наступления.

но вот донесение "захватили ряд складов, уничтожили тыловые подразделения.. уничтожили госпиталь" это 6-й тк 20 армии докладывает.
не захватили, а именно уничтожили. причем потом перечесляются разные трофеи, но пленные не упоминаются.
опять попаганда по ушам ездила?

quote:

Originally posted by VladiT:

Наступление - более сложный вид деятельности, чем оборона.
В обороне даже лежащий просто в страхе солдат хоть чем-то полезен, хоть занимает место.
В наступлении - он не нужен.
В понимании этого обьяснима и озабоченность насчет боевой устойчивости.

я имел в виду разнесенность по времени.
что к имеющемуся л\с никаких претензий не было, только к прибывающим уже в ходе наступления

quote:

Вообще традиционно забыли русских колоборционистов приплюсовать. 15 кавалерийский казачий корпус СС например. Мало много 30-35 тысяч сабелек в 45году

quote:

тогда надо и множество русских воевавших "не на той стороне" приписать к европе.

quote:

Этот вопрос традиционно забывается. Calex, прав. Мешает он любимой теории Мирового Заговора Против Русских (МЗПР)

quote:

Можно досчитаться, что датчан в армии Гитлера было меньше чем русских

По этим и другим постам, чувствуется желание отдельных участников дискуссии уязвить других, русских по национальности. Считайте, что в отношении меня цель достигнута. Почему-то когда возникает тема коллаборационизма всегда говорится, что 1-1,5 млн. русских предателей служили у немцев. При том, что у немцев служили самые разные национальности не исключая русских, может стоит поакуратнее с ярлыками.
Calex (кстати у Calex-а можно поучится ведению дискуссии он как правило очень корректен в своих высказываниях) писал: "Вот тока не надо ля-ля. Литовской дивизии СС никогда не существовало это раз, Латышских было не одна, а две это два, и советам они никогда не служили, а значит и изменить им никак не могли априори."
Не будем спорить, вне всякого сомнения для значительной части жителей Прибалтики видимо так оно и было. Но в общее число "русских" предателей при расчете они вошли. Между тем только латышей на стороне немцев воевало от 110 до 160 тысяч чел. А с эстонцами (по разным данным от 70 до 90 тыс. чел.) эта цифра может достигать четверти миллиона.
Насчет 15-го кавалерийского казачьего корпуса СС, всегда не забывают сказать о том, что Советский Союз не имел права их судить за службу в СС так как они не являлись гражданами СССР (будучи белоэмигрантами и их потомками), но опять таки приплюсовывают их к "русским" предателям. И вообще то казаки всегда подчеркивали, что не считают себя русскими.

quote:

"имеют слишком плохую подготовку, не обучены и возможности обучить не имеем.... в следствии метаний, плохой маскировки не дойдя до исходного рубежа понесли потери (из 230 человек за один день боев потеряли 20 убитых и 75 раненых -даже не начав атаку)"
это из политдонесения 8 ск

quote:

Ситуация с нацменами думаю объясняется еще и тем, что среди них был серьезный недостаток младшего комсостава. Представьте взвод узбеков или казахов, а сержанты и старшины русские или украинцы. Каким с ввереным л/с объясяться, тем более в бою, если большая часть взвода укаринськой мовы не разумие, да и русского языка то же. А призывали нацменов и до войны и достаточно активно. Мой дед казах, был призван в 1939 если не ошибаюсь, прошел и Финскую и Отечественную и еще и в Манчжурии повоевать успел. НО он по русски говорил и писал так же хорошо как и по казахски, и видимо не в последнюю очередь из-за этого с войны пришел капитаном.

quote:

Originally posted by DR:

Аналогично при отделении узбеков с сержантом туркменом или киргизом.

и что измениться от расформирования нацподразделений?
до какого порога можно насыщать взвод с славянами, чтоб он не потерял боеготовности? вы представляете сколько взводов с славянами нужно для этого
логичнее тогда оставить именно нацвзвода, так как они понимают своего командира

quote:

тогда не понятно плчему этопроходит в приказе по маскировке

Как я уже писал возможно немцы бы засекли массовое прибытие в/ч с солдатами нетипичной внешности, (азиаты, кавказцы). Это четкий признак прибытия свежего пополнения из глубины страны, явно не картошку сажать приехали.

Читал намедни очередные "мемуары стрелянного воробья" некоего немецкого снайпера воевавшего на восточном фронте. В одной из глав книги он описывал как зимой 41-42 где то на Московском направлении (не помню точно где) в ходе локального контрнаступления РККА попал в плен (из которого тут же и сбежал). Так он там с ужасом описывал солдат "монголов" режущих глотки раненым немцам "кривыми ножами". Типа "казаки" едящие младенцев времен ПМВ это уже избито и не гламурно, монголы круче. С монголами он думается как раз моих родичей казахов попутал, они под Москвой зимой 41-ого уже были .
Вот в 42-ом и страховались что бы немцам опять моноголы не привиделись, фронтовая разведка то у них работала неплохо.

quote:

По этим и другим постам, чувствуется желание отдельных участников дискуссии уязвить других, русских по национальности.

quote:

Originally posted by VladiT:

Жили ли русские когда-либо грабежом и разбоем?

Вряд-ли найдется одуревшая особь, способная утверждать подобное.

quote:

И конечно же, в упомянутом речь идет не о наличии в Красной Армии того времени национальных подразделений - а просто о количестве в взводах и ротах "нерусских", видимо азиатского происхождения, солдат.

Разговаривал с одним дедком, канадцем, высаживался в Нормандии. Спросил как то его, встречал русских в Германии- да,видел, много, на лошадях. Они все были МОГНОЛЫ!

quote:

Originally posted by VladiT:

В 1942 году громадная часть армии призывалась из национальных республик, в основном - мусульманских.
Это была сколь циничная, столь и вынужденная мера командования Красной Армии.

quote:

Originally posted by DR:

Аналогично при отделении узбеков с сержантом туркменом или киргизом.

quote:

Originally posted by Rus Ali:

Читал намедни очередные "мемуары стрелянного воробья" некоего немецкого снайпера воевавшего на восточном фронте.

quote:

Originally posted by десант:

до какого порога можно насыщать взвод с славянами, чтоб он не потерял боеготовности?

quote:

Если в подразделении больше половины нерусских, оно становится небоеспособным и подлежит расформированию.

quote:

Originally posted by десант:

тогда не понятно плчему этопроходит в приказе по маскировке, а не по повышение бевой готовности и прочего.

quote:

Originally posted by десант:

логичнее тогда оставить именно нацвзвода, так как они понимают своего командира

quote:

почитайте историю Новгорода

quote:

вы ее времна короля Артура вспомните....

О, кстати. У меня есть классная книга Миллера 1913 что ли года. Как раз про те времена там глава есть, могу глянуть что надо.

quote:

.а если сравнить цены на жилье на сутки в Сочи в этом сезоне, то НОВГОРОД ОТДЫХАЕТ,

А если не на сутки - то и Москва отдыхает

quote:

хотя откуда в сочи славяне...

Из Белоруссии, например. Как мой прадед. Да и я пока от родства не отказывался.

ЗЫ: казалось, причём тут чехи...

quote:

Originally posted by ckc45:

Разговаривал с одним дедком, канадцем, высаживался в Нормандии. Спросил как то его, встречал русских в Германии- да,видел, много, на лошадях. Они все были МОГНОЛЫ!

русские это были... после майских праздников...

quote:

Originally posted by Тихий-тихий-тихий:

вы ее времна короля Артура вспомните....

В этом факте нет ничего таинственного, если учесть рождаемость и менталитет---что в России, в семье, в среднем было 2-3 ребенка, а в Средней Азии, Кавказских республиках от 6 до 12...
Отсюда и отсутствие выраженных демографических ям в Средней Азии и на Кавказе. А в Белоруссии, был уничтожен каждый второй житель. (это по памяти, точные цифры не помню).

quote:

А в Белоруссии, был уничтожен каждый второй житель.

quote:

Originally posted by Тихий-тихий-тихий:

время было такое, не грабеж ,а отрасль общественного хозяйства...

quote:

Originally posted by PAPASHA2:

В этом факте нет ничего таинственного, если учесть рождаемость и менталитет---что в России, в семье, в среднем было 2-3 ребенка, а в Средней Азии, Кавказских республиках от 6 до 12...

quote:

Originally posted by SeRgek:

почитайте историю Новгорода

quote:

Originally posted by Тихий-тихий-тихий:

время было такое, не грабеж ,а отрасль общественного хозяйства...

quote:

Originally posted by AWND:

1)Как доля грабежа соотносилась с долей иных источников дохода и какое соотношение у современников ближних и дальних.

quote:

Originally posted by AWND:

2)Как эти пропорции изменились к веку, например, семнадцатому.

quote:

Командира рано или поздно подстрелят, поэтому весь взвод должен знать государственный язык.

quote:

Появление в\ч с обычным контингентом просто не так заметно, можно списать на ротацию частей, отвели одну на переформирование, с соседнего участка перебросили другую.
Дивизия же солдатиков хорошо прокопченных среднеазиатским солнышком, читающих намаз и поющих песни из репертуара армии Чингисхана, в данном случае подозрительна ИМХО даже для самого тупого немецкого фронтового разведчика.

quote:

Originally posted by ЭйМС:

тогда еще раз: в 1937-38 году делегация СССР вела переговоры с делегациями Англии и Франции о предоставлении ВОЕННОЙ помощи Чехословакии в случае нападения на нее со стороны Германии. (далее по тексту).

СССР давал гарантии Чехословакии, даже в том случае если Франция такую помощь не окажет. Вплоть до момента капитуляции Франции. Затем Англия, а потом Франция дали односторонние гарантии безопасности Польше. Даже скорее политические чем военные, бо никаких конкретных планов совместных действий не разрабатывалось. Такие же точно гарантии предложили дать и СССР, который отказался и предложил трехсторонне взаимнообязывающее военное соглашение. Значится не считал свою армию небоеспособной.

quote:

Originally posted by петрп:

По этим и другим постам, чувствуется желание отдельных участников дискуссии уязвить других, русских по национальности. Считайте, что в отношении меня цель достигнута. Почему-то когда возникает тема коллаборационизма всегда говорится, что 1-1,5 млн. русских предателей служили у немцев. При том, что у немцев служили самые разные национальности не исключая русских, может стоит поакуратнее с ярлыками.

1-1,5 советских. Разные источники сходятся в одном. На первом месте русские, затем украинцы -латыши. СС - русские - латыши и украинцы.

quote:

Originally posted by петрп:

Насчет 15-го кавалерийского казачьего корпуса СС, всегда не забывают сказать о том, что Советский Союз не имел права их судить за службу в СС так как они не являлись гражданами СССР (будучи белоэмигрантами и их потомками), но опять таки приплюсовывают их к "русским" предателям. И вообще то казаки всегда подчеркивали, что не считают себя русскими.

Не правильно говорят. Основа из <советского> казачества, а так даже калмыки и танкисты РОА. Какие они русские не знаю, но присоденились к Власову позднее.

quote:

Originally posted by 2m-outrage:
Неплохая в общем-то тема, сначала отклонилась от первоначального направления, а потом выродилась в срач с личными оскорблениями. Мне кажется пора закрывать вопрос.

Ну конечно, закрывать. Только только веселуха пошла.

quote:

Originally posted by Rus Ali:
2 AWND сугубо ИМХО демографическая яма в Средней Азии малозаметна, в сравнении с Россией, Белоруссией и Украиной потому, что территория не была окупирована. В Казахстане потери в Отечественной войне это чисто фронтовые потери л\с воинских частей. В РФ РБ и РУ гораздо большие чем потреи на фронте, потери гражданского населения в ходе войны от окупации. Тут еще один факт роль играет, немцы массово угоняли население России, Белоруссии и Украины на работы в Германию, мужчин было мало, а старики и старухи им были не нужны. Думаю большинство угнанных это женщины репродуктивного возраста, многие из которых в этом немецком рабстве погибли. То есть демографическая яма не только от отсутствия мужчин но и женщин способных рожать. Из Средней Азии ни кого в Германию не угоняли по этому и провала в демографической статистике не было.

Кроме того не стоит забывать разницу в воспроисведении (размножении) населения на окупированых и не окупированых территорриях.

quote:

На первом месте русские, затем украинцы -латыши. СС - русские - латыши и украинцы.

quote:

Originally posted by igor61:

конечно, конечно, все знают что в рейхстаге сидел тов. Крупский

quote:

Originally posted by Calex:

А если серьёзно, что Вас смущает в статистике?

А то не ясно? За чехов обидно.

quote:

А то не ясно?

quote:

А если серьёзно, что Вас смущает в статистике?

латыши - 40 000;

казаки - 35 000;украинцы - 27 000;

хорваты и босняки - 26 000;

эстонцы - 23 000;

голландцы - 22 000;

итальянцы - 20 000;русские -17 000;белорусы - 11 000;...а если посмотреть в процентном отношении от населения стран, то картина для европейцев будет безрадостной.

quote:

Originally posted by igor61:

в статистике ничего. вот только я не видел от оппонента статистики. а у меня есть вот такие цифры - за время Второй мировой войны в войсках СС служило

Не знаю откуда данные, но они несколько о другом.
С распределением почему-то вроде по национальностям (причем, и казаки туда же), а не гражданству, и по чисто формальному подчинению частей.

По латышам например, вполне может соответстовать их количеству в двух войсковых дивизиях структуированных именно с СС в конкретный момент времени ...
И не удивлюсь, если и латгальцы учитывались отдельно, по типу казаков.

quote:

Originally posted by igor61:

картина для европейцев будет безрадостной

Таблица 5. Общая таблица численности восточных добровольцев в германских вооруженных силах (1941-1945)

quote:

Originally posted by Calex:

Почему?

Потому что выходцы из СССР опять на первом месте
А где международные злодеи - чехи?

quote:

А где международные злодеи - чехи?

Да, кстати, казалось бы - при чём тут чехи?

quote:

А где международные злодеи - чехи?

quote:

Originally posted by Черномор:

Да, кстати, казалось бы - при чём тут чехи?

С чехов все началось, оказывается что они Ленина не любили, а если кто и любил, то- понарошку. Все зло от них

Вопрос был в процентном соотношении к численности населения.

Итак - население СССР в 1941 г.= 197 млн. чел.
Перебежчиков в приведенных данных 1.5 млн.
Итого = число коллаборационистов у русских составляет 0.76%.

Население Чехословакии в 1930г. - порядка 15 млн.
Только пленных чехов взято 70000. Предположим что это - все воевавшие против нас.
В процентном отношении - 0.47%.

Я не силен в математике - но у меня получились именно такие проценты, желающие могут пересчитать самостоятельно.

Для антирусски настроенных коллег цифры вроде-бы радостные.
Ну как же, ведь 0.74% больше, чем 0.47%.

Но сохранившие остатки совести могут припомнить, что среди русских - громадное количество захваченных пленных, которые вступили в армию Гитлера не совсем добровольно. Для пленных это было не "слияние с идеалами" нацизма, а часто единственная возможность выжить.

Чехи же вступали в гитлеровскую армию из относительно мирной жизни, будучи жителями оккупированного "протектората". Там жизнь была не сахар, конечно - но это не сравнить с выживанием в концлагерях.

В сравнении с участием чехов была бы корректна не общая цифра советских коллаборациолнистов, а цифра тех, кто вступил в германскую армию С ОККУПИРОВАННЫХ ТЕРРИТОРИЙ, то есть - ЗА ВЫЧЕТОМ военнопленных.

К сожалению, эта цифра неизвестна - но она конечно же, намного меньше общего числа, приведенного в показанных таблицах.
И при таком сравнении будут и совсем иные проценты участников.

Так что, количественное сравнение тут некорректно. Это сравнение людей, вступивших для выживания с людьми, имевшими больший выбор, и сделавшими его в пользу немцев под неизмеримо меньшим давлением.

quote:

Originally posted by igor61:

как где - согласно ВАШЕЙ статистики, они героически оказывали сопротивление, подмахивая не в такт и не в ритм Алоизычу, пока тот, если верить вам, вместе с русскими, казаками и украинцами беспощадно гнобил опот демократии, показывая через ла-манш фигу черчилю

А согласно вашей статистики казаки поставили мемориальную плиту лидерам казачьего движения в столице чужого государства. С надписью "...павшим за веру и Отечество". Пока хулиганы ее не снесли.

quote:

Вопрос был не о общем количестве - ежу понятно что русских много.

Вопрос был в процентном соотношении к численности населения.

quote:

картина для европейцев будет безрадостной

Но кого это парит?

Процент мобилизации мужского населения в Германии мог быть больше (и был) чем в СССР по простой причине - мы не могли мобилизовать мужчин из промышленности, кому-то надо было работать на заводах.
Германия же имела такую возможность - на них работали добрые люди со всей Европы.

quote:

Для антирусски настроенных коллег цифры вроде-бы радостные.

quote:

Но сохранившие остатки совести могут припомнить

quote:

Originally posted by VladiT:

Итак - население СССР в 1941 г.= 197 млн. чел. Перебежчиков в приведенных данных 1.5 млн. Итого = число коллаборационистов у русских составляет 0.76%.

Прекрасно. Советские, потом русские - антирусские. Пленные чехи и словаки= 70000 примерно. Возможно все население СССР т.е 197 млн. имели возможность вступить в Вермахт? Вербовочные пункты в Москве или мобилизация?

quote:

Originally posted by VladiT:

Но сохранившие остатки совести могут припомнить, что среди русских - громадное количество захваченных пленных, которые вступили в армию Гитлера не совсем добровольно. Для пленных это было не "слияние с идеалами" нацизма, а часто единственная возможность выжить.

Можно еще вспомнить что с распростертыми объятиями немцы за пленными все же не бегали и на этом Гитлер серьезно настаивал. И не всех туда и брали.

quote:

Originally posted by VladiT:

А Чехословакия не имела военнопленных в при сопротивлении Гитлеру. Поэтому не имела людей, вступавших в германскую армию по аналогичным русским пленным причинам - чтобы выжить.

Странное утверждение. Думаете, чехи на советской стороне или на стороне союзников в плен не попадали?

quote:

а вот эти герои сопротивления мужественно распространяли в вермахте венерические болезни

как это подло и низко. Это не песок в буксы сыпать...

quote:

как это подло и низко. Это не песок в буксы сыпать...

quote:

поляки под варшавой живьем сожгли около 2000 еврееев

Типа "холокост" по польски? Кстати, давайте поговорим о ревизионизме холокоста? Тема архиинтересная, вон, в Израиле сами евреи шумят по поводу того, что хватит народ обманывать, давайте гоям пгавду скажем...

quote:

"Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза..."

ясен хрен, не лезть же на рожон с разведгруппами наперевес. Плюс к численному перевесу добавим концентрированность на участках ударов, тогда перевес, количественный и качественный, будет много-много кратным.
Про "превосходство" РККА в технике говорить не будем: об этом уже давно сказано объективно и вполне аргументированно.

quote:

Originally posted by VladiT:

Вот кстати, довольно компактная таблица соотношения сил СССР-Германия на начало войны-http://www.liveinternet.ru/showjournal.php?journalid=1223849&tagid=548452

Танков
1 475 штук КВ и Т-34 + (около 4 000 старых) .. В ПЕЧКУ!!!!

quote:

Originally posted by Черномор:

как это подло и низко. Это не песок в буксы сыпать...

За диверсии, всегда кто-то отвечал. Если не сам герой, то часто заложники. Грохнули Кубе - 300 человек расстреляли.

quote:

Танков
1 475 штук КВ и Т-34 + (около 4 000 старых) .. В ПЕЧКУ!!!!

quote:

ортодокс -суворовец

quote:

Типа "холокост" по польски?

Евреев согнали в сарай и заживо сожгли в Едвабне, примерно в 100 километрах к северо-востоку от Варшавы. В течение долгого времени считалось, что расправа над евреями была делом рук Гестапо. Сообщение о том, что в геноциде виновны поляки, стало шоком для населения страны, отмечает BBC News...тема холокоста склизская по всем позициям-во первых, очень может оказаться, что = ребенок насрал больше собственного веса=,во вторых, что к этому приложили руку жители европы, в третьих, проблемы холокста в отношении русских, украинцев,белорусов, цыган,мне кажется, более актуальны

quote:

Грохнули Кубе - 300 человек расстреляли.

Так было всегда. И всегда побеждал тот, кто до конца не стоял за ценой. Чехи, к слову, о цене задумались изначально...

quote:

Originally posted by Calex:

Интересно. Версия Суворова уже оказывается ортодоксальна. Надо запомнить.

Ну так какой год на дворе?
Суворова надо было читать десять лет назад, кажется через него все прошли. Я так например, тогда упивался просто, фанатом был. Полное собрание произведений по сю пору имею. Веселый мужик. И важное дело сделал, хотя его многие не любят.
Но сейчас-то?

quote:

В течение долгого времени считалось, что расправа над евреями была делом рук Гестапо.

ну, до поры до времени тоже весь мир был уверен, что Катынь - дело рук Гестапо. Пока поляки не решили рубануть бабла и политических девидентов с России. Тут же поляков расстреляли русские чекисты. Делов то.

quote:

Сообщение о том, что в геноциде виновны поляки, стало шоком для населения страны, отмечает BBC News

Да ну нах. Политическая Ложь, звиздёжь и провокация. Поляков таким не удивишь. Шок прямо-таки... Евреев поляки сожгли в сараях не 2000, а 6 млн, отмечает BBC News...

quote:

в третьих, проблемы холокста в отношении русских, украинцев, белорусов, цыган, мне кажется, более актуальны

и американских индейцев тоже

quote:

И важное дело сделал, хотя его многие не любят.

Именно. Перегнул палку парень. Причём палка оказалась о двух концах. И выпал ему немного не тот конец.
Потому столь развит сейчас интерес к истории ВОВ и сталинскому СССР.

quote:

Originally posted by VladiT:

Ну так какой год на дворе?Суворова надо было читать десять лет назад,

Но ортодоксами например православных называют, стороников традиционной в определённой местности религии.
Т.е. их точка зрения традиционна, наиболее тут распростронена.

quote:

Евреев поляки сожгли в сараях не 2000, а 6 млн, отмечает BBC News...

quote:

и американских индейцев тоже

quote:

Но ортодоксами например православных называют

Вот неплохая дискуссия по Суворову с "Исторички", если кому интересно-
forum.istorichka.ru

quote:

Originally posted by VladiT:

О, да вы ортодокс -суворовец?Приверженец стародавней байки, что все совтанки были на границе?Как мило, давно такого не встречал...

Надо было не табличку рассматривать (старые танки это Рикардо?), а статью ниже где хотя бы кол-во танков в пяти приграничных округах

quote:

Originally posted by igor61:

а левославных ревизионистами не называют, случаем

А ортодокс от др.-греч. ὀρθόδοξος <правоверный>, из ὀρθός <прямой; правильный> + др.-греч. δόξα <мнение, представление>.

Смысловое русское переложение - православный.

quote:

Originally posted by Calex:

Тогда и читал, естественно. Осилив, поставил на полку. Версия имеющая право на существование.

Не имеет.
Все его концептуальные построения начисто разбиваются двумя-тремя простыми фактическими аргументами. Даже Исаева одного достаточно, не говоря уже о "Суворов-2" и блестящей крайней книге Пружниковой.

quote:

Originally posted by Calex:
Но ортодоксами например православных называют,

quote:

Originally posted by Черномор:

так и есть. Католики и прочая Европа - уже не ортодоксы, в прямом понимании. По сути - дегенеративные ответвления.

Часы за 30 штук евро у монаха Кирилла это ортодоксально или канонично?

quote:

Originally posted by Черномор:

Не имеет. Все его концептуальные построения начисто разбиваются двумя-тремя простыми фактическими аргументами. Даже Исаева одного достаточно, не говоря уже о "Суворов-2" и блестящей крайней книге Пружниковой.

Восприятие же версий всецело зависит от внутренних установок читающих.
По-нашему говорят - "...Кому и кобыла - невеста".

Вам похоже, очень понравилось, что я написал "ортодоксальна" - и вы, уцепившись за классическое определение термина, желаете доказать, что мы считаем эту версию чем-то "основополагающим"?
Навроде "ортодоксального христианства"?
Это не так.

Хорошо, я внесу поправку - "морально устаревшая, не выдержавшая проверки временем и фактами версия Суворова".

Чего-то я сомневаюсь, что вы не поняли с самого начала, о чем речь...

quote:

Originally posted by VladiT:

Хорошо, я внесу поправку - "морально устаревшая, не выдержавшая проверки временем и фактами версия

quote:

Часы за 30 штук евро у монаха Кирилла это ортодоксально или канонично?

quote:

О таких не слыхал.

quote:

ортодоксально или канонично?

quote:

Готично.

quote:

Originally posted by Calex:

Не слыхал такой трактовки этого слова. Но буду иметь в виду.
Правда не знаю, не обидятся ли на такой вариант православные. )))

Формально вы правы.
Я просто тогда поясню, почему употребил именно этот термин.

Так сложилось, что версия Суворова поступила в тот самый момент, когда доведенное уже до исступления "перестройкой" население как раз собралось прекратить не только личное изучение истории, но и видимо, чтение как процесс вообще.

Похожее явление произошло с "Архипелагом". И то и то - влетело в нашу жизнь как-то подозрительно "правильно" по времени вброса. То есть, в момент, когда внешние события складываются так, что у людей есть потребность в фиксации каких-то наконец, "принципов".

Когда потребность в истине сменяется потребностью в личных исторических константах.

Да, не все постоянно интересуются историей и политикой. Обычно этот интерес возбуждается в связи с какими-то внешними, экономическими причинами, или с миграцией менталитета.

И то, что будет педалироваться в этот момент (а книги Суворова не лежали тогда только разве в сортирах у нас) - оно часто остается в сознании на немалый период времени, попав на место "истины".

Советским людям обьяснили, что они "говно" и на всех нападают, что они тупые и только трупами могут бросаться.
Это понравилось, упало на благодатную почву - и в этом убеждении народ чтение прекратил и бросился заниматься бизнесом и прочими достойными забавами конкретики жизни.

Как это выглядит на практике - мы можем вполне наблюдать сейчас.

И у меня лично впоследствии, в общении с "суворов-инфицЫрованными" было всегда ощущение, что общаешься с зомби или с талмудистами какими-то.
С таким же успехом можно было в свое время дискутировать с работниками обкома ВЛКСМ (не КПСС, кстати).

Суть разговора такого вполне передается фразой "...хоть кол на голове теши".

Ну и субьективно - это впечатление точно от общения с ортодоксами от любой религии или течения мысли.
У них аж глаза в кучку сходятся на переносице, "от стойкости веры".

Это ведь что за люди?
Это люди, читающие только в поисках "последней книги". Той самой, заветной книги, после которой уже можно будет не читать вовсе, а заняться чем-то более по их мнению, интересным.

Здесь в форуме - много таких, особенно в эмигрантском разделе.
Совершив однажды в жизни некое решительное и бесповоротное действие, они уверились, что основное в жизни - решительность и бесповоротность.
Человек-торпеда, страшное дело.
По типу общения - это рупор Совинформбюро, зомби.

Некоторые с гордостью признаются, что и вовсе не читали ничего, кроме "Архипелага ГУЛАГ" - ибо "там все есть".

При общении с такими ощущение ортодокса-талмудиста или несгибаемого большевика - гарантировано.

Не надо конечно, общаться с такими - но не всегда сразу поймешь - вроде человек че-то пишет, сучит мозгом, матерится - типа, страдает.
А на самом деле там ноль без палочки, реднек в совковом варианте - самое страшное.

Вот отсюда и термин такой - впечатления от предыдущего опыта просто.

quote:

У отца Агафона (настоятель монастыряв Москве) как то мерс G500 угнали, не иначе папе римскому 0_0

quote:

Originally posted by Rus Ali:

сугубо ИМХО демографическая яма в Средней Азии малозаметна, в сравнении с Россией, Белоруссией и Украиной потому, что территория не была окупирована...

quote:

Originally posted by omsdon:

Кроме того не стоит забывать разницу в воспроисведении (размножении) населения на окупированых и не окупированых территорриях.

quote:

Originally posted by VladiT:

Итак - население СССР в 1941 г.= 197 млн. чел.
Перебежчиков в приведенных данных 1.5 млн.
Итого = число коллаборационистов у русских составляет 0.76%.

quote:

Originally posted by VladiT:

Процент мобилизации мужского населения в Германии мог быть больше (и был) чем в СССР по простой причине - мы не могли мобилизовать мужчин из промышленности, кому-то надо было работать на заводах.
Германия же имела такую возможность - на них работали добрые люди со всей Европы.