История оружия

5,45 в мире


Родригес 03-06-2009 19:32
Добрый вечер. Собственно говоря, возник вопрос:где-нибудь, кроме РФ и стран СНГ принят на вооружение патрон 5,45х39?
Calex 03-06-2009 19:42
Странный вопрос. А чего ради он может быть принят?
Просто интересно.
Родригес 03-06-2009 19:50
quote:
Originally posted by Calex:

Странный вопрос. А чего ради он может быть принят?Просто интересно.



Сами посудите:стран-сателлитов у СССР было много, конечно,потом все перешли на другие калибры, но хоть где-нибудь остались на вооружении 5,45?

------------------
Загадочная русская душа с такими же загадочными приемами типа рессоры от Белаза или приклада трехлинейки....


Calex 03-06-2009 19:54
quote:
Originally posted by Родригес:

Сами посудите:стран-сателлитов у СССР было много, конечно, потом все перешли на другие калибры, но хоть где-нибудь остались на вооружении 5,45?



В Германии был в ограниченном пользовании, кажись на охране складов, бо осталось такое наследство от ГДР.

Но принимать то его на вооружение в чём смысл?

edit log


Родригес 03-06-2009 20:04
quote:
Originally posted by Calex:

В Германии был в ограниченном пользовании, кажись на охране складов, бо оссталось такое наследство от ГДР. А проинимать то его на вооружение смысл где?



Ну,не скажите-в ГДР в 80-х на вооружении приняли наш лицензионный АК-74\АКС-74,под индексом MPi-74,кажется. Но не успели развернуться. Но после воосоединения Германии, эти автоматы куда-то делись?Только туда, где целесообразно организовать производство патронов под них. По образу и подобию СССР принимали и 7,62 вместе с нашими АК.И я задал вопрос:может быть по подобной схеме и 5,45 было где-то принято?

------------------
Загадочная русская душа с такими же загадочными приемами типа рессоры от Белаза или приклада трехлинейки....


NORDBADGER 03-06-2009 20:17
Дык вопрос-то - где были принято оружие под 5,45-мм патрон после распада СССР, не считая бывших республик?
Calex 03-06-2009 20:18
quote:
Originally posted by Родригес:

Ну,не скажите-в ГДР в 80-х на вооружении приняли наш лицензионный АК-74\АКС-74,под индексом MPi-74,кажется. Но не успели развернуться. Но после воосоединения Германии, эти автоматы куда-то делись?



Так и говорю куда, использовался остаток некоторое время ограниченно, для караульной службы.
А для принятия на вооружения существует STANAG.

edit log


Родригес 03-06-2009 20:21
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Дык вопрос-то - где были принято оружие под 5,45-мм патрон после распада СССР, не считая бывших республик?



Да,это и был мой первоначальный вопрос. Я так и не получил ответа на него.

------------------
Загадочная русская душа с такими же загадочными приемами типа рессоры от Белаза или приклада трехлинейки....


NORDBADGER 03-06-2009 20:23
quote:
Originally posted by Родригес:
Да,это и был мой первоначальный вопрос. Я так и не получил ответа на него.

Не получил ... быстро только кошки. В Ирак поляки сбагрили часть своих wz.88.


Calex 03-06-2009 20:25
quote:
Originally posted by Родригес:

Да,это и был мой первоначальный вопрос. Я так и не получил ответа на него.



Так выбор невелик.

Искомый калибр был тока в СССР и некоторых странах ВД.

См. кто из них не вступил в НАТО, где иной стандарт.
Это и есть "зона риска".


M.Wittmann 03-06-2009 23:08
Летом в "Коммерсанте", кажется, видел фотографию Ким Чен Ира в гражданской куртке, но в окружении военных, причём у солдата явный АК-74. Подозреваю даже, что производства СССР. Хотя, возможно, что и кореянцы наладили выпуск.
hessian 03-06-2009 23:19
quote:
Originally posted by M.Wittmann:

Летом в "Коммерсанте", кажется, видел фотографию Ким Чен Ира в гражданской куртке, но в окружении военных, причём у солдата явный АК-74. Подозреваю даже, что производства СССР. Хотя, возможно, что и кореянцы наладили выпуск.



Этот автомат вероятно Тип 88.
M.Wittmann 03-06-2009 23:25
Спасибо. Буду знать.
ivo7001 04-06-2009 12:00
Здравствуйте, у нас в Болгарии, АК-74 был на вооружение с конца 80-х по середине 90-х.
Видел у румын (своя модификация с ручкой на нижней полуложе, метальными магазинами и "проволочным" прикладом), у анголских солдат и у (що для меня было сюрпризом) афганцев (то ли гвардейцев ,то ли телохранотелях ихнего президента).
Родригес 04-06-2009 01:01
Спасибо всем ответившим!Нужную, в большинстве своем, информацию,я добыл. Ещё раз спасибо.

------------------
Загадочная русская душа с такими же загадочными приемами типа рессоры от Белаза или приклада трехлинейки....


EOD 04-06-2009 01:12
Proizvoditeli patronov:
CCCP / Rossiya
Polsa
Rumyniya
Bolgariya
GDR
Uzbekistan
Ukraina
Indoneziya
Yugoslaviya (vidimo na eksport tolko)
Yuznaya Afrika (nad Rumynskih gilzah dlya svoiogo spetsnaza)

edit log


Costas 04-06-2009 04:33
quote:
Originally posted by EOD:
...
Yuznaya Afrika (nad Rumynskih gilzah dlya svoiogo spetsnaza)

Вот это интересно: в ЮАР спецназ с 5,45-мм автоматами бегает?


EOD 04-06-2009 17:28
Bylo tak v to vremya, kak segodna ne znaiu. Oni vypuskali svoi tarssera i zarezali na Rumynskie gilzy.
NORDBADGER 04-06-2009 19:26
quote:
Originally posted by EOD:
Proizvoditeli patronov:

В Киргизии ещё выпускали.

И пара вопросов:

1. Кроме того, что PIN расшифровывают как PINDAD, какие ещё есть доказательства индонезийского происхождения? И даже если индонезийские, то судя по маркировке - на экспорт.
2. По ЮАР большие сомнения. Откуда данные и что ещё есть по этому вопросу, зачем им это надо было?

edit log


EOD 04-06-2009 22:28
Iz ЮАРa est obrazets i spetsy otuda utverzdaiut. Taksto vso normalno.

A kak vygledad te iz Kirgizie?


NORDBADGER 04-06-2009 22:45
quote:
Originally posted by EOD:
Iz ЮАРa est obrazets i spetsy otuda utverzdaiut. Taksto vso normalno.

В Багдаде всё спокойно! Может спецы всё же объяснят для чего им это было надо? Патрон для Африки, тем более в те годы, весьма экзотический.

quote:
Originally posted by EOD:
A kak vygledad te iz Kirgizie?

Не знаю. У меня есть только данные с сайта "Бишкекского машиностроительного завода" (сайт сейчас не работает) о выпуске в независимой Киргизии патронов 7Н6 и 7Н10, с фото и данными из Инета (видимо совсем бедная страна ). Позже, как я понял, производство патронов на БМЗ выделили в "Бишкекский штамповочный завод", а на него положил глаз наш ТПЗ. Возможно клеймо не отличалось от советских времён.


EOD 05-06-2009 05:17
heheh

Vot oni delali trassera dlya poslednih 4 patronov v magazine na 30 stoby vovremya pomenat magazin.
Rodnik informatsie ot zavoda
Samo ponatno sto spetsnazy ispolzovaiut luboe oruzye. A sto delali 7.62x39 v Yuznyi Afrike uze naverno i vsem dovno izvestno.

edit log


laapooder 05-06-2009 10:47
quote:
Originally posted by EOD:

Rodnik informatsie ot zavoda

OFF

В данном случае "родник" =/= "источник".
Как место истекания воды "родник"="источник"="ключ"...
Но для "места истекания информации" используется только "источник".

Удачи!

edit log


NORDBADGER 05-06-2009 12:26
quote:
Originally posted by EOD:
Samo ponatno sto spetsnazy ispolzovaiut luboe oruzye. A sto delali 7.62x39 v Yuznyi Afrike uze naverno i vsem dovno izvestno.

Дык с 7,62х39 ясно, не ясно с 5,45х39.


Slava Tatarin 13-06-2009 16:04
5.45*39 самый плохой патрон в семействе 5-ок, приняли бы лучше 223 rem и все были бы довольны.

------------------
Лучше обрез в руках, чем Калашников на складе.


EOD 13-06-2009 20:38
Ya litsno ne uveren sto v semeistvie 5-ok vobse est horosogo patrona.
Calex 13-06-2009 21:15
quote:
Originally posted by EOD:

Ya litsno ne uveren sto v semeistvie 5-ok vobse est horosogo patrona.



22LR. Весьма удаччен в своей нише, скока лет живее всех живых.
.223 тоже скорее жив, а вот 5,45х39 скорее таки мёртв.
Gefreiter 13-06-2009 23:24
quote:
Originally posted by Calex:

22LR. Весьма удаччен в своей нише, скока лет живее всех живых.
.223 тоже скорее жив, а вот 5,45х39 скорее таки мёртв.

Ну 5,45 я думаю в России ещё поживёт, как например 7,62х54 или 14,5х114.


Slava Tatarin 14-06-2009 10:04
quote:
Originally posted by Gefreiter:

Ну 5,45 я думаю в России ещё поживёт, как например 7,62х54 или 14,5х114.


В России у кого у Власти то да поживет, народу он хрен попадет да и не нужен он.


EOD 14-06-2009 11:12
quote:
Originally posted by Calex:

22LR. Весьма удаччен в своей нише, скока лет живее всех живых.
.223 тоже скорее жив, а вот 5,45х39 скорее таки мёртв.

22LR konesno ne vhodid, ya imel v vidu patrony voennye dlya boya.

.223/5.56x45 daleko rosprostranalsa no samo amerikantsy uze dovno isat zamestitela (6.8mm SPC naprimer).

A o Rossie iso ne slysal sto v dannyi moment isut tsem zamestit 5.45x39. A kto ob etom znaet pust prosvetit nas.


Calex 14-06-2009 11:55
quote:
A o Rossie iso ne slysal sto v dannyi moment isut tsem zamestit 5.45x39. A kto ob etom znaet pust prosvetit nas.

Инерция, и отсутствие денег, не более.
Оружия под этот патрон на рынке нет, и не предвидится, это просто никому не интересно.
Слоняра 14-06-2009 12:59
Есть еще гражданский рынок. Стараниями болгар и СО 5,45 может стать американским народным калибром
sakstorp 01-02-2010 11:57

550 x 410
NDI 01-02-2010 13:32
sakstorp

На фото - аирсофт.


sakstorp 01-02-2010 15:08
То-то я думаю с чего это вдруг китайцам своих 56 и 81-ых нехватило Нда, лажанулся
Wladim753 02-02-2010 07:19
Китаезы покупали лицензию у СССР в 80-х на производство АК-74, даже на параде с ними маршировали. Делали ли они патроны 5,45х39 , наверно делали.
Еще вьетнамцы под 5,45х39 АК делали. Их много в свое время изымали у наших ганстеров. Сделанные на манер румынов, цевье с рукояткой, приклад из проволоки, магазин железный. Читал ,что АК-74 по миру много поставляли когда мода была на 5-ку в 70-80гг. на экспорт. Но куда? Кроме афганистана не где не видел на то время. Видел хронику как КНДРские солдаты с затертыми АК-74 бегали. По хронике тех лет : кубинцев с ними не видел, никорагуанцев только с АК-47 и АКМ. В Африке? Тоже ни разу не видел. Но в принципе предлагается на рынок до сих пор судя по стендам на выставках.

edit log


sakstorp 02-02-2010 10:55
quote:
Китаезы покупали лицензию у СССР в 80-х на производство АК-74,
Сильно сомневаюсь насчёт лицензии, не было её
quote:
даже на параде с ними маршировали.
Фото в студию.
quote:
АК-74 по миру много поставляли когда мода была на 5-ку в 70-80гг. на экспорт.

Опять же,сильно сомневаюсь, мода была скорее на АКМ.
Но под 5,45 автоматы китайцы всё таки выпускали -

click for enlarge 577 X 798 286,3 Kb picture
Wladim753 02-02-2010 13:19
quote:
Фото в студию.
Сам спросил, сам ответил. Фото было с простым веслом (прикладом), магазин пластиковый. Про моду найду источник отпишу.

sakstorp 02-02-2010 13:45
quote:
Про моду найду источник отпишу.
Мода если и была, то в 90-ые,и только в США, ввиду дешевизны патронов.
quote:
Сам спросил, сам ответил.
Я спрсил про китайских солдат на параде с АК-74,а моё "картинко" просто рекламный листок экспортной модели, которая насколько я знаю, на вооружении НОАК никогда не состояла, и на парадах с ней ходить не могли.

Costas 02-02-2010 15:26
quote:
Calex:
...
Оружия под этот патрон на рынке нет, и не предвидится, это просто никому не интересно.

Это всё благодаря нашим воякам и ментам. Первые секретят патрон лет 15, а вторые долго (и похоже навсегда) не допускают на коммерческий рынок. Т.е. благодаря "умникам" в МО и МВД наш калибр не развернулся на коммерческом рынке. Американцы в таких вопросах гораздо умнее и дальновиднее... !


ASSHUKLIN 02-02-2010 16:07
А правда, что при разных калибрах 5.45 и 5.56 пули обоих патронов имеют равный диаметр ? чем тогда лучше натовский?
igor61 02-02-2010 16:23
quote:
.223/5.56x45 daleko rosprostranalsa no samo amerikantsy uze dovno isat zamestitela (6.8mm SPC naprimer).

Cкорее ищут на чем денег срубить.
quote:
Оружия под этот патрон на рынке нет, и не предвидится, это просто никому не интересно.

Может быть не обобщали бы так смело. Мы,конечно понимаем, что Латвия - это пуп земли, а мнение одного человека этого мирового центра оружейной индустрии, славящейся многовековыми традициями разработки, изготовления,снабжения всеми типами оружия, боеприпасов в обоих америках, европе,азии и африки, конечно отражает действительное положение дел. Но,все таки, может быть, правильнее Ваши слва перевести так - =У нас ,в Латвии, оружия под этот патрон нет, и не предвидится, потому,что к нашему мнению старшие братья не прислушиваются и приходится пользоваться тем, что дают. А поскольку у нас нет ни заводов, ни денег, чтобы купить или сделать для своей микроскопической армии армии то,что хотят наши вояки, нам приходится делать вид, что нам сливают не говнецо, а самые лучшие образцы патронов и оружия и говорить, что другое вам не интересно=.
igor61 02-02-2010 16:38
quote:
чем тогда лучше натовский?

По большому счету - ничем. А для армейского комплекса оружие-патрон наш лучше, он надежно рабтает при больших допусках. Так что для армии принципиальной разницы - наш или их патрон - никакой. Для гражданского рынка - да.У буржуинов качество патронов бывает повыше, но не настолько много, чтобы это было существенно.
Gefreiter 02-02-2010 17:22
quote:
Originally posted by Costas:

Это всё благодаря нашим воякам и ментам. Первые секретят патрон лет 15, а вторые долго (и похоже навсегда) не допускают на коммерческий рынок. Т.е. благодаря "умникам" в МО и МВД наш калибр не развернулся на коммерческом рынке. Американцы в таких вопросах гораздо умнее и дальновиднее... !


У нас сейчас есть в продаже 5,45 Барнаул. Единственное оружие под этот патрон на гражданском рынке, это ГДР-ая SSG82.


Victor 7.62 02-02-2010 17:45
quote:
Originally posted by Gefreiter:

У нас сейчас есть в продаже 5,45 Барнаул.


И у нас охотничьи 5,45х39 тоже продаются. И Барнаул, и ЛПЗ...

Даже п/а АКС-74У в продаже... бЬIли, как минимум.


Victor 7.62 02-02-2010 17:50
quote:
Originally posted by ASSHUKLIN:

при разных калибрах 5.45 и 5.56 пули обоих патронов имеют равный диаметр


Не совсем... они отличаются на 0,08 мм!

Просто у пиндосов пуля короче и (считается) несколько стабильнее.


sakstorp 02-02-2010 18:22
quote:
Мы,конечно понимаем, что Латвия - это пуп земли, а мнение одного человека этого мирового центра оружейной индустрии, славящейся многовековыми традициями разработки, изготовления, снабжения всеми типами оружия, боеприпасов в обоих америках, европе, азии и африки, конечно отражает действительное положение дел.
Ну раз уж перешли на личности, то может Вы, Игорь, расскажете, каким боком вы относитесь к разраработке и производству оружия ?! Хотя подозреваю и без ответа, что никаким... Да и к культурным людям тоже
Может Сalex и высказался жёстко, но это, как не печально, правда, во многом из-за политических и экономических причин, но тем не менее... Глупо собачиться из-за этого очевидного факта... Хотя, кому я это говорю?!

------------------
Все высказались? Я Вам уже говорил, что как я напишу, так в учебники и будет записано. Причем и в России и в других странах! Вы еще сомневаетесь? Лицо проще сделайте.

edit log


NORDBADGER 02-02-2010 19:16
quote:
Originally posted by sakstorp:
а моё "картинко" просто рекламный листок экспортной модели, которая насколько я знаю, на вооружении НОАК никогда не состояла, и на парадах с ней ходить не могли.

Вообче-то это самозарядки и в автоматической версии скорее всего существовали только в виде прототипов.


Wladim753 02-02-2010 19:36
[QUOTE]А правда, что при разных калибрах 5.45 и 5.56 пули обоих патронов имеют равный диаметр ? чем тогда лучше натовский? "МАСТЕРРУЖО" N1(82)2004г. ст."5,45х39 для охоты" Ввиду того, что ...... для снаряжения 5,45х39 стали использовать более короткие пули, изготовляемые заводом (БСЗ) для патронов 5,56х45. ...... под индексом 5,45 ПРС были приняты на вооружение МВД РФ.......,а на малых дистанциях и превосходя по пробивному действию пули со стальным нетермоупрочненным сердечникомпатронов 7Н6.

Wladim753 02-02-2010 19:53
даже на параде с ними маршировали.
Я писал что видел хронику. В 80х начало 90х блин но небыло ю-туба у нас, запросите архив у пекинского телевидения за эти годы (всего то около 20 записей) и напечатайте фото себе любимому.
По поводу моды на калибр 5,45. "Ружьё.оружие и амуниция." N1/98г.ст. "Не за страх, а за совесть ПОЛИГОН".Герой Соцтруда ген. майор в отставке Всеволод Иванович Королев руководитель полигона стрелкового и артиллерийского вооружения СА. При мне испытывали АК под 5,45 ... было это в 69г....Тогда Гречко продолжает"Слушай, это не просто автомат ,это валюта 7,62 стали меньше покупать.... в начале 70-х спрос был именно на 5,45 и тп. и т.д.
NORDBADGER 02-02-2010 20:00
quote:
Originally posted by Wladim753:
"МАСТЕРРУЖО" N1(82)2004г. ст."5,45х39 для охоты" Ввиду того, что ...... для снаряжения 5,45х39 стали использовать более короткие пули, изготовляемые заводом (БСЗ) для патронов 5,56х45. ...... под индексом 5,45 ПРС были приняты на вооружение МВД РФ.......,а на малых дистанциях и превосходя по пробивному действию пули со стальным нетермоупрочненным сердечникомпатронов 7Н6.

ПРС то здесь причём? Про пробиваемость тоже сомневаюсь.


NORDBADGER 02-02-2010 20:04
quote:
Originally posted by Wladim753:
даже на параде с ними маршировали.
Я писал что видел хронику. В 80х начало 90х блин но небыло ю-туба у нас, запросите архив у пекинского телевидения за эти годы (всего то около 20 записей) и напечатайте фото себе любимому.

Запрашивайте, выкладывайте - за язык не тянули.

quote:
Originally posted by Wladim753:
По поводу моды на калибр 5,45. "Ружьё.оружие и амуниция." N1/98г.ст. "Не за страх, а за совесть ПОЛИГОН".Герой Соцтруда ген. майор в отставке Всеволод Иванович Королев руководитель полигона стрелкового и артиллерийского вооружения СА. При мне испытывали АК под 5,45 ... было это в 69г....Тогда Гречко продолжает"Слушай, это не просто автомат ,это валюта 7,62 стали меньше покупать.... в начале 70-х спрос был именно на 5,45 и тп. и т.д.

Гречко мог говорить что угодно, однако на экспорт они пошли только в середине 1980-х и то в ОВД, а другой рынок уже был упущен.


sakstorp 02-02-2010 20:27
quote:
.Тогда Гречко продолжает"Слушай, это не просто автомат ,это валюта 7,62 стали меньше покупать.... в начале 70-х спрос был именно на 5,45 и тп. и т.д.
Какая феерическая ахинея! Как будто в СССР толькои и думали при создании новых образцов -"блин, сколько баксов мы за этот АК-74 срубим! Американцы с М-16 и Всякие IMI с Узи от зависти сдохнут и разорятся заодно!"
quote:
запросите архив у пекинского телевидения за эти годы

Щас, проблем у меня других нету
quote:
Запрашивайте, выкладывайте - за язык не тянули.
Именно! Ну или хотяб ссылочку на текст, заслуживающий доверия.

------------------
Все высказались? Я Вам уже говорил, что как я напишу, так в учебники и будет записано. Причем и в России и в других странах! Вы еще сомневаетесь? Лицо проще сделайте.


igor61 02-02-2010 21:10
quote:
Может Сalex и высказался жёстко, но это, как не печально, правда, во многом из-за политических и экономических причин, но тем не менее...

Петр, ну,так может быть и не надо, политические и экономически причины Латвии переносить на всех.
quote:
Ну раз уж перешли на личности, то может Вы, Игорь, расскажете, каким боком вы относитесь к разраработке и производству оружия ?! Хотя подозреваю и без ответа, что никаким...

Отвечаю - левым. А серьезно - напрямую общался с людьми ,имеющими прямое отношение и к разработке и к производству оружия.
quote:
Да и к культурным людям тоже

quote:
Хотя, кому я это говорю?!
Относитесь уважительно к моей стране - и я не буду Вам в лицо правду о вашей стране говорить.
quote:
Какая феерическая ахинея! Как будто в СССР толькои и думали при создании новых образцов -"блин, сколько баксов мы за этот АК-74 срубим! Американцы с М-16 и Всякие IMI с Узи от зависти сдохнут и разорятся заодно!"

То есть по Вашему глубокому убеждению, оружие и патроны мы странам ВД и прочим за красивые глаза давали.

edit log


sakstorp 02-02-2010 21:37
quote:
Петр, ну,так может быть и не надо, политические и экономически причины Латвии переносить на всех.
Переходите на личности и страны тут в основном Вы, а я просто говорю, что после распада СССР судьба 5,45 была предрешена.
quote:
Относитесь уважительно к моей стране - и Вам не нахамят.
А кто относился неуважительно?! Тут просто были высказаны печальные и неприятные факты, но никагого неуважения к стране я не заметил.
quote:
То есть по Вашему глубокому убеждению, оружие и патроны мы странам ВД и прочим за красивые глаза давали.
По моему глубокому убеждению при разработке новых образцов думали прежде всего о укреплении обороноспособности страны, а не о "бабках"


------------------
Я им устрою экономический кризис в ВПК США и НАТО!

edit log


igor61 02-02-2010 22:20
quote:
По моему глубокому убеждению при разработке новых образцов думали прежде всего о укреплении обороноспособности страны, а не о "бабках"

Все правильно, как в песенке первым делом, первым делом обороноспособность страны, ну а денюжки, а денюжки потом.
quote:
а я просто говорю, что после распада СССР судьба 5,45 была предрешена.

Ну,Петр, если Вы просто говорите, то я с Вами согласен относительно части тех стран, кто пошел под крыло дяди Сэма.
sakstorp 03-02-2010 01:33
quote:
то я с Вами согласен относительно части тех стран,

Я говорил не о постсоветском пространстве, а о всём мире (ведь изначально здесь обсуждался именно общемировой расклад). Серединный патрон - это не просто патрон, это заявка на статус сверхдержавы.
После развала СССР, его правопреемница Россия может претендовать только на статус региональной сверхдержавы, и соответвенно, 5.45 уже не может претендовать на "мировой" статус и будет использоватся в основном только в России и некоторыми её соседями. Печально, но это факты, а факты вещь упрямая.
Calex 03-02-2010 01:50
quote:
Originally posted by igor61:

мнение одного человека этого мирового центра оружейной индустрии, славящейся многовековыми традициями разработки, изготовления, снабжения всеми типами оружия, боеприпасов в обоих америках, европе, азии и африки, конечно отражает действительное положение дел. Но,все таки, может быть, правильнее Ваши слва перевести так - =У нас ,в Латвии, оружия под этот патрон нет, и не предвидится, потому, что к нашему мнению старшие братья не прислушиваются и приходится пользоваться тем, что дают. А поскольку у нас нет ни заводов, ни денег, чтобы купить или сделать для своей микроскопической армии армии то,что хотят наши вояки, нам приходится делать вид, что нам сливают не говнецо, а самые лучшие образцы патронов и оружия и говорить, что другое вам не интересно=.




Простите, но я просто констатирую факт. Нравлюсь Вам лично я или моя страна, другим он не станет.
Обсуждаемый калибр скорее мёртв, чем жив, и тут уже ничего не поделать.

edit log


igor61 03-02-2010 01:51
quote:
соответвенно, 5.45 уже не может претендовать на "мировой" статус и будет использоватся в основном только в России и некоторыми её соседями. Печально, но это факты, а факты вещь упрямая.

Мне кажется, что все зависит от ценовой политики , сделают этот патрон дешевым - наводнит весь мир.
quote:
Серединный патрон - это не просто патрон, это заявка на статус сверхдержавы.

Я думаю, что это не совсем верно , патрон - это только патрон, и ничего более.
sakstorp 03-02-2010 01:58
quote:
сделают этот патрон дешевым - наводнит весь мир.

А он что, дорогой?!
quote:
Я думаю, что это не совсем верно , патрон - это только патрон, и ничего более.

А страны Варшавского договора и НАТО почему то думали по другому.
igor61 03-02-2010 02:00
quote:
Этот калибр скорее мёртв, чем жив, и тут уже ничего не поделать.

Если говорить о калибре, то мне ни 5,45мм ни 5,56мм не нравятся. Мне больше нравится 7,62мм.Но это субъективно.
sakstorp 03-02-2010 02:02
quote:
Если говорить о калибре, то мне ни 5,45мм ни 5,56мм не нравятся. Мне больше нравится 7,62мм.Но это субъективно.
Приехали, суши вёсла!
Calex 03-02-2010 02:03
quote:
Originally posted by igor61:

Если говорить о калибре, то мне ни 5,45мм ни 5,56мм не нравятся. Мне больше нравится 7,62мм.Но это субъективно.



А фактическое отсутствие на рынке 5,45 и интереса к нему - объективно.
Посетите хоть пару международных оружейных выставок, убедитесь сами.
igor61 03-02-2010 02:04
=А страны Варшавского договора и НАТО почему то думали по другому. = .......Ну так это же политика - у кого хрен толще, тот своим компаньонам и навязывает свое. Был у нас толстый - все были довольны 5,45мм.А как подхватили триппер в 90-х,так сразу врач всем свой калибр стал пропихивать.

igor61 03-02-2010 02:07
quote:
А фактическое отсутствие на рынке 5,45 и интереса к нему - объективно.
Посетите хоть пару международных оружейных выставок, убедитесь сами.


Это правда. Но патрон тут ни при чем - маркетинг рулит.
Calex 03-02-2010 02:09
quote:
Originally posted by igor61:

маркетинг рулит.



А он всегда рулил.
Wladim753 03-02-2010 06:47
Любезный ,sakstorp, раз для вас это весьма проблематично, то мне это откровенно ну совсем не нужно. И никому заметьте ,я ничего не обещал. Если у вас закрались сомнения в моих словах, это ваше святое право. С уважением.
sakstorp 03-02-2010 07:44
quote:
это ваше святое право.

Уф, и на этом спасибо, а то я уж боялся нового срача на пустом месте
Раз так, то ещё одна "картинко" -
click for enlarge 1274 X 1651 809,6 Kb picture
Rus Ali 03-02-2010 08:10
Хмм интересный спор, сугубо ИМХО однака, насколько я помню патрон 5,56 /45 появился из коммерческого патрона 223 рем. То есть армейский патрон стал дальнейшим развитием коммерческого. Соответственно спектр боеприпасов под данный калибр изначально был больше чем у нашего 5,45/39 и в большей степени ориентирован именно на гражднский рынок. НАТОвский 5,56 не из армии на рынок пришел, а с рынка в армию и распространение патрона на коммерческом рынке и рынке военного снаряжения шло параллельно с момента появления боеприпаса.

Зайдите в любой ормаг и посмотрите сколько видов и сколько типов паторонов 5,56/45 продается и сравните с двумя тремя типами 5,45/39.

Наш патрон изначально создавался с оглядкой на НАТОвский но как чисто армейский боеприпас без оглядки на коммерческий рынок, хотя бы потому что на то время нарезняк гражданам СССР вообще не продавался он был только в охотхозяйствах.

Естестсвенно, что при сходной в принципе баллистике, 223 калибр выигрывает на рынке благодаря широкому спектру боеприпасов приспособленных именно для коммерческого использования. Наш же патрон выпускается только как валовый армейский и охотнегам и просто стрелкам бабахерам особо без надобности.

Всяким африканским и латиноамериканским странам он то же не нужен. При политически нестабильной ситуации или гражданской войне нужно иметь (при отсутствии собственных мощьностей) возможность закупки боеприпасов из нескольких источников. 5,56/45 можно покупать где угодно, а вот поставщиков нашего 5,45/39 по пальцам пересчитать.


Отсюда и результат, кстати китайцы, родили свой патрон 6/50 или 6,5/50 но на рынок его вроде не предлагают, чисто армейский боеприпас. И ни каких комплексов по этому поводу вроде как не испытывают

edit log


Wladim753 03-02-2010 08:40
Опять ссылка на статью из мастерружья. ВВиду того ,что длинная отечественная боевая пуля, сполностью свинцовым сердечником становится не только тяжелее, но и меняетположение своего центра тяжести, что при определенных условияхможет приводить к срыву с траектории..... напрашивается вывод ,что сам патрон с существующей пулей как коммерческий боеприпас без стального сердечника очень посредственный, ни точности ни пробиваемости. Даже американцам пришлось свой М193 менять на М885.ИМХО поэтому 5,45х39 не будет востребован как коммерческий боеприпас ибо зачем три пачки плохого порошка если есть один но чистый ......Если будет какя то новая большая папуаская война и мы туда отдавать свое оружие под 5,45 тогда они и будут им пользоваться и еще припрашивать нахаляву. Из всех стран производящих оружие ,свои калибры мелкашки ,у китайцев , нас и у всего остального прогрессивного человечества. По каким причинам это сложилось вот это вся соль обсуждаемого нами вопроса. А 88-ой у китайцев, был бы спрос строгали бы его хоть семи хоть фул ауто и миллионами копий.

edit log


tov_Mauser 03-02-2010 14:47
quote:
Originally posted by Slava Tatarin:
5.45*39 самый плохой патрон в семействе 5-ок, приняли бы лучше 223 rem и все были бы довольны

а еще лучше бы взорвали Ижевск и Тулу, и вынесли на подушечке с поклоном символический ключ от ворот Отечества и сдались на милость победителя О холодной войне Вы наверное уже в школе не застали...

quote:
Originally posted by Calex:
А фактическое отсутствие на рынке 5,45 и интереса к нему - объективно

увы, субъективно, а не объективно

quote:
Originally posted by igor61:
Это правда. Но патрон тут ни при чем - маркетинг рулит.

+1 а над маркетингом ПВН нависают государственные интересы, политика и серьезные контракты, вот это уже действительно объективно... фигасе "отсутствие интереса" ...

http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1264874160
"Россия поставит в Ливию вооружений стоимостью в 1,8 миллиарда долларов США. Об этом в субботу во время встречи с генеральным директором Ижевского машиностроительного завода Владимиром Гродецким заявил премьер-министр России Владимир Путин"

Толку, что в начале 90х Ижевск АК-101 серию в 5.56 nato cделал - ее типа с распростертыми объятиями вновьобретенные демократические учителя России на рынок пустили... его надо завоевывать, а окучивши - удобрять и лелеять

Поправку Джексона-Вэника почему-то не отменяют, а разве вопрос еврейской эмиграции кто-то еще помнит??

quote:
Originally posted by igor61:
По большому счету - ничем. А для армейского комплекса оружие-патрон наш лучше, он надежно рабтает при больших допусках. Так что для армии принципиальной разницы - наш или их патрон - никакой. Для гражданского рынка - да.У буржуинов качество патронов бывает повыше, но не настолько много, чтобы это было существенно.

еще раз +1

если почитать про абхазский конфликт, то никаких преимуществ 5.56 на практике не было выявлено, а по исходу конфликта вообще получается что 5.56 nato и оружейныя система, в которой он был представлен, себя очень проблемно показали, об АК-74 и 5.45 ничего подобного не зафиксировано

edit log


Calex 03-02-2010 15:14
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

увы, субъективно, а не объективно



Закономерно. С поражением Германии в IIWW её новые и вполне перспективные разработки патронов, тот же промежуточный для Штурмгевера - тоже ушли в историю.

____________
Vae victis!


tov_Mauser 03-02-2010 15:50
поражение Германии во ВМВ - это исторический факт

поражение России - в головах самозванных "победителей" ...а между тем в 2009 "пораженная" Россия экспортирует вооружений на $7.4млрд, выйдя по некоторым оценкам, на 1 место в мире...


Calex 03-02-2010 15:58
Германия тоже экспортирует. Но стандарты уже не она диктует.
tov_Mauser 03-02-2010 16:41
стандарты "диктуют" либо союзникам-сателитам, либо потребителям, ориентирующимся на определенного производителя/военно-технический альянс, либо бедным прихлебателям, которые на безрыбье потребляют остатки сурпласа с хозяйского стола, снятые с производства

Россия экспортирует в своем родном стандарте новую продукцию и под контракты загружает производство



Calex 03-02-2010 17:03
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

Россия экспортирует в своем родном стандарте новую продукцию и под контракты загружает производство



И много ли контрактов не оружие в 5,45х39 получено за последний год?
igor61 03-02-2010 20:23
quote:
И много ли контрактов не оружие в 5,45х39 получено за последний год?

Не знаю, знаю что год не последний. Заводы работают, патроны делают, и не только патроны. Я же писал, что экспорт зависит не от технических особенностей а от крепости и толщины хрена. Ну подхватили мы в 90-х и триппер и глистов, почти как в 17-ом.Ничего, справились тогда, справимся и сейчас - триппер вылечилим, глистов выведем. Тогда насмешки чинили над патроном 7,62 на 54r и чем кончилось. Полмира им по сию пору пользуется. Просто болезни лечатся не мгновенно.
Слоняра 03-02-2010 21:31
Ливии списали долга на 4,5 млр. $, а контракт заключили на 1,8 млр. $ Вот и весь хрен до копейки.
Calex 03-02-2010 21:41
quote:
Originally posted by igor61:

экспорт зависит не от технических особенностей а от крепости и толщины хрена.


Да что Вы всё о своём, о девичьем.
Вопрос то вполне конкретный, актуален 5,45 нынче где кроме РФ и т.н. СНГ, или нет.
Ответ ясный - нет. Был патрон, да весь вышел.
И чего тут турусы на колёсах разводить?

edit log


igor61 03-02-2010 22:02
quote:
Ответ ясный - нет.

Опять Вы обобщаете, если именно Вам он ясен, то мне, например,нет.
quote:
Вопрос то вполне конкретный, актуален 5,45 нынче где кроме РФ, или нет.

Думаю, что актуален везде, где есть стрелялки под него.
quote:
Ливии списали долга на 4,5 млр. $, а контракт заключили на 1,8 млр. $ Вот и весь хрен до копейки.

Думаю, что не весь - альтруистов у нас нет, значит что-то другое поимели.
Calex 03-02-2010 22:09
quote:
Originally posted by igor61:

Думаю, что актуален везде, где есть стрелялки под него.



Выяснили уже, что их почти нет.
С 7,62х39 и 5,56х45 совершенно несопоставимо.
Они делят эту нишу рынка, зачем отрицать очевидное?

edit log


igor61 03-02-2010 22:43
quote:
Они делят эту нишу рынка, зачем отрицать очевидное?

Да я и не отрицаю этого. Просто заостряю внимание на том, что ситуация в калибре 5,56/5,45 обусловлена не технической стороной вопроса а политической. А поскольку политика штука капризная, то нельзя говорить ,что патрон 5,45мм канул в Лету. А то Лета придет и заставит именно этот калибр вводить
Calex 03-02-2010 23:30
Дык, Лета далеко, зато Ната близко.
Costas 04-02-2010 02:13
quote:
igor61:
... А то Лета придет и заставит именно этот калибр вводить

И ты в это веришь?! С нашими верховными ворюгами Россия не скоро воспрянет... Так чтоб калибр диктовать, да и устаревает 5,45-мм патрон быстро.


igor61 04-02-2010 10:07
quote:
да и устаревает 5,45-мм патрон быстро.

Заменят в пуле свинец на гафний и старость подождет.
quote:
С нашими верховными ворюгами Россия не скоро воспрянет.

Всяко бывает - ворюг с их заморскими подельниками не так и много - приключится с ними несчастный случай - никто не огорчится, глядишь,еще и немцы тоже свой стандарт двигать начнут. Тем паче, в истории такие случаи уже были - обычно ворюги всегда плохо кончали.
tov_Mauser 04-02-2010 10:52
quote:
Originally posted by Calex:
Да что Вы всё о своём, о девичьем.
Вопрос то вполне конкретный, актуален 5,45 нынче где кроме РФ, или нет.
Ответ ясный - нет. Был патрон, да весь вышел.

ответ заведомо неверный ..патрон на службе не только в РФ, но также в большинстве стран бывшего СССР, включая крупейшие - Украина, Казахстан, Беларусь, а также на вооружении стран, покупающих у РФ, Украины и Казахстана легкое стрелковое вооружение

и никуда он не вышел и не выйдет в обозримом будущем... располагая надежным и вполне современным вооружением под 5.45x39 вместе с производственными мощностями полного цикла для его производства, РФ и ее союзники находятся в гораздо более менее уязвимом положении, чем многие новоявленные члены НАТО, не имеющие своих мощностей для производства заморского патрона и соответственно находящимися на игле в полной зависимости от функционирования каналов поставки, воли поставщика и военно-политической ситуации у самого поставщика

Вы уверены, что в случае даже ограниченного военного конфликта
страны Балтии, к примеру, смогут беспрепятственно снабжаться патроном 5.56 при полном отсутствии собственного производства и компонент?
Уроки финской кампании 1939 подзабылись, я ведь не зря финны собственное производство патронов наладили, союзники кроме трепа ничем не помогли (в тч и боеприпасами)

Проанализируйте, какие страны Европы имеют производственные мощности, а тем более полный цикл производства 5.56...будете удивлены, таких стран окажется совсем немного

quote:
Originally posted by Слоняра:
Ливии списали долга на 4,5 млр. $, а контракт заключили на 1,8 млр. $ Вот и весь хрен до копейки.

это называется непрямым кредитованием, и является делом прибыльным ( коммерчески или политически или все сразу)



VladiT 04-02-2010 11:28
Я думаю что общее количество оружия под наш патрон на планете (в самых разных вариантах и странах) вполне сравнимо с количеством оружия под натовский. Многим застит глаза, что натовский патрон принят "в цЫвилизованном мире" - но надо понимать, что сей "мир" составляет лишь малую часть цивилизации. США и Западная Европа - не весь мир, а его малая часть.

Думается, наш патрон 7.62 вообще лидирует в остальной, бОльшей части мира по распространенности, а патрон 5.42, уступая ему - все же примерно так же распространен, как натовский.

Еще момент. Не претендуя на истину, хочу напомнить что патроны 5.56 разные, но в основном предназначаются для использования с винтовками ветви М-16.

Однако хорошо известно, что из-за особенностей этой винтовки, она очень хорошо стреляет патронами "чистыми" - и быстро засирается патронами иными. Собственно, с этим столкнулись наши добрые грузины недавно - винтовочки им прислали, а патрончики прислали - да не те.

Лично я вижу в этой фиче гениальный ход владельцев "брэнда". Ведь всегда можно помочь союзнику так ,что и "помощь" будет - а вот стрельбы нормальной - не будет. Вариабельно, глубоко.

Русским же патроном вполне стреляет любое оружие, созданное под него, ибо рассчитано не по чистому, а по грязному варианту.

Так что не надо ля-ля.
То, что наш патрон непопулярен у евроамериканских любителей оружия и всяких там "ганшоу" - ничего не означает в плане распространенности. Обитателям "ганшоу" всегда кажется, что они и есть "весь мир".

Но это не так. Мир намного больше и разнообразнее.


tov_Mauser 04-02-2010 13:04
+1 VladiТ

создание высокотехнологично пригодного к массовому экономичному производству в условиях военного времени всеядного оружия, нечувствительного к вариациям боеприпаса, показатель зрелости оружейной школы

создание патрона, пригодного к массовому дешевому производству (ст гильза, ст сердечник, лак) - тоже задача неординарная

обе задачи успешно решены в системе 5.45x39

Надежные массово производимые системы однозначно побеждают в серьезных конфликтах - за примерами далеко ходить не надо АК, ППШ, М91/30

на рынке короткоствола - Глок, ТТ

О гражданском рынке... S&W MP15R в 5.45.39 один из относительно свежих примеров серьезного интереса к освоению калибра, который здесь посетители ганшоу опрометчиво провозгласили "умершим"


igor61 04-02-2010 13:34
quote:
и никуда он не вышел и не выйдет в обозримом будущем..

Не,проверил- точно вышел, из Латвии, вместе со всей их экономикой.
quote:
Обитателям "ганшоу" всегда кажется, что они и есть "весь мир"

Уже не кажется. Они за 10 лет не смогли построить ни одного мало-мальски приличного завода и сейчас у нас же и отираются с протянутой рукой -просят построить совместные заводы. Так что запад их опять кинул как и 60 лет назад. Кстати, о ворюгах - наши, по сравнению с Латвийскими, сама мисс честность. http://www.luxauto.lv/?ru;7 А им патроны наши, понимаешь,не нравятся - ну,ну
Wladim753 04-02-2010 13:46
quote:
Я думаю что общее количество оружия под наш патрон на планете (в самых разных вариантах и странах) вполне сравнимо с количеством оружия под натовский. Многим застит глаза, что натовский патрон принят "в цЫвилизованном мире" - но надо понимать, что сей "мир" составляет лишь малую часть цивилизации. США и Западная Европа - не весь мир, а его малая часть.

Думается, наш патрон 7.62 вообще лидирует в остальной, бОльшей части мира по распространенности, а патрон (5.42)???????, уступая ему - все же примерно так же распространен, как натовский.


Про 7,62х39 то да. Здесь речь идет о мелкашках и в этом калибре 5,45 явно уступает 5,56 по распространенности. Согласитесь самые крупные арими мира не приняли его на вооружение как Китай 7,62х39 и другие страны с многочисленными армиями.

tov_Mauser 04-02-2010 13:49
интереса ради... неужели успели в странах Балтии полностью слить 5.45x39 и 7.62x39 системы? А что пришло на замену... хотелось бы верить в техническую просвещенность, что не антиквариат скандинавского и евро-ФАЛлического происхождения в 7.62x51 арсенального хранения?

edit log


Calex 04-02-2010 13:58
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

располагая надежным и вполне современным вооружением под 5.45x39 вместе с производственными мощностями полного цикла для его производства, РФ и ее союзники находятся в гораздо более менее уязвимом положении,



Это заклинание?
Да бросьте право, тему на политику сводить. Нету у РФ никаких союзников, да и речь не об этом.
А о конкретном калибре, который из жизни уходит.

Можно конечно поплакать как он был хорош, если это доставляет удовольствие.
Раньше как известно и небо было голубее, деревья выше, а подруги моложе ....

edit log


igor61 04-02-2010 14:04
quote:
Согласитесь самые крупные арими мира не приняли его на вооружение как Китай 7,62х39 и другие страны с многочисленными армиями.

Так у крупных армий свои патроны, а остальным - чего дадут, тому и рады. Крупных армий то всего - США, Китай,Россия, Индия.
igor61 04-02-2010 14:16
quote:
А о конкретном калибре, который из жизни уходит.

Так это из вашей жизни, а у нас он живет и хорошо ему.
quote:
Нету у РФ никаких союзников

Вы за всех-то не отвечайте, не все же такую глупость как ваша страна сделали.
Calex 04-02-2010 14:25
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

интереса ради... неужели успели в странах Балтии полностью слить 5.45x39 и 7.62x39 системы? А что пришло на замену... хотелось бы верить в техническую просвещенность, что не антиквариат скандинавского и евро-ФАЛлического происхождения в 7.62x51 арсенального хранения?



И то и то есть. За Литву и Эстонию у них спрашивайте, а у нас армия перешла на G-36.
Калаши со складов в основном в Ирак отравили как гуманитарную помощь. )))
Осталось немного в МВД, да у земессаргов. Но у последних и задачи такие, партизанские.

"антиквариат арсенального хранения" тоже есть. На складах в основном.
М-16, М-14, АК-4. Довольно много ...


tov_Mauser 04-02-2010 14:26
quote:
Originally posted by Calex:
Да бросте право, тему на политику сводить

увы.. там где патроны военного калибра, там политика

quote:
Нету у РФ никаких союзников, да и речь не об этом
А о конкретном калибре, который из жизни уходит

cколько не повторяй "халва", во рту слаще не станет (с) Х.Насреддин

edit log


Calex 04-02-2010 14:28
quote:
Originally posted by igor61:

Вы за всех-то не отвечайте, не все же такую глупость как ваша страна сделали.



Я таки ещё раз прошу. Не переводите с патронов на политику.
О вашей РФ-ии есть что сказать тоже, но хотите ли Вы это услышать?
Calex 04-02-2010 14:30
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

cколько не повторяй "халва", во рту слаще не станет (с)



Именно ....
tov_Mauser 04-02-2010 14:37
G-36 курьезный выбор однако....

из мало-мальски заметных армий получается только Бундесвер и испанцы ее на вооружении в качестве армейской винтовки имеют...

получилось что у иракской армии более унифицированное и надежное вооружение? )


igor61 04-02-2010 14:49
quote:
Я таки ещё раз прошу. Не переводите с патронов на политику.

Хорошо, постараюсь.Но с нишей военных паторнов без нее не обойтись. И ТТХ патронов никак на распространение не влияют - чистая политика. Ну а рынок гражданского оружия, да там 5,56 значительно более распространен. Но и здесь это связано не с ТТХ патронов. Вот и получается, что распространенность того или иного патрона зависит только от политического расклада на данный момент. Изменится политическая ситуация и распространенность патронов поменяется. А ТТХ вообще не при делах они и того и у другого патрона неплохие- иначе их бы вообще в армиях не было.
Calex 04-02-2010 14:50
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

получилось что у иракской армии более унифицированное и надежное вооружение? )



Вполне нормальное оружие для третьего мира.
Само дёшево, патронов расходует больше, попадает в цель реже.
Главное же, чтобы патроны покупали чаще и перестреляли друг друга побольше.
igor61 04-02-2010 14:51
quote:
G-36 курьезный выбор однако....

Ну ничего, ничего, счас войны нет и такое сойдет.
Calex 04-02-2010 14:59
quote:
Originally posted by igor61:
А ТТХ вообще не при делах они и того и у другого патрона неплохие- иначе их бы вообще в армиях не было.

Если Вы заметили, о ТТХ я не упомянул в этой теме вообще.
Они известны, но суть вопроса совершенно не в них.

В принципе, в теме уже сказано всё.
Сфера распространения 5,56 сейчас расширяется в связи с переходом ряда стран на стандарт НАТО.
Плюс гражданский рынок, где он был всегда.

5,45 же патрон чисто военный, и был стандартом в восточном блоке, которого давно нет.
Причём тогда ещё относительно новым, переход на который так и не был закончен.
О каком его дальнейшем продвижении можно говорить?

edit log


igor61 04-02-2010 15:06
quote:
О каком его дальнейшем продвижении можно говорить?

Жизнь на месте не стоит ,одного блока нет - другой появится.
Calex 04-02-2010 15:08
quote:
Originally posted by igor61:

Жизнь на месте не стоит ,одного блока нет - другой появится.



А, ну да. РФ в союзе с Абхазией и Южной осетией. Страшная сила.
sakstorp 04-02-2010 15:18
quote:
А, ну да. РФ в союзе с Абхазией и Южной осетией. Страшная сила.
Именно так - http://www.newsru.com/world/04feb2010/abhazrealty.html

------------------
Все высказались? Я Вам уже говорил, что как я напишу, так в учебники и будет записано. Причем и в России и в других странах! Вы еще сомневаетесь? Лицо проще сделайте.


tov_Mauser 04-02-2010 15:26
quote:
Originally posted by igor61:

Ну ничего, ничего, счас войны нет и такое сойдет.

и все же очень странный выбор, испанцев можно понять - они купили лицензию на производство, возможность приобрести лицензию и технологию является определяющим выбором ...

если нелицензионно закупать дорогой готовый нишевой продукт, слив отработанную, дешевую и широко распространенную систему АК в угоду политическим веяниям, то получается совсем как народная мудрость гласит..

"жену отдай дяде, а сам иди к бл%ди"


Victor 7.62 04-02-2010 16:15
quote:
Originally posted by igor61:

Жизнь на месте не стоит ,одного блока нет - другой появится


Однако сомнительно, что произойдёт настолько радикальная смена, что случится перевооружение с 5,56 на 5,45...


igor61 04-02-2010 16:37

quote:
А, ну да. РФ в союзе с Абхазией и Южной осетией. Страшная сила.

Ну Вы сами напросились, чтобы вещи своими именами называть
quote:
и все же очень странный выбор

Ничего странного - это одна из самых нищих стран ЕС.У них нет денег вообще содержать свою армию. Но,хороший понт - дороже денег. Поэтому роту почетного караула, равную всего двум батальонам они громко назвали армией. Характерен случай в Ираке, куда они послали поприсутствовать сотню человек. Приехавшему их инспектировать начальнику они пожаловались, что им страшно ходить посрать, так как в туалете автомат не помещается и попросили выдать им пистолеты для обороны на толчке. Так вот, в ихней армии не оказалсь даже сотни пистолетов. И начальник побежал покупать за наличные деньги в магазин. Купил,но это пробило такую дыру в бюджете страны, что у них в парламенте неделю обсуждали как ее закрыть....... Понятно,что такому союзнику, у которого ни армии, ни промышленности, ни денег нет в блоке права голоса не дают и с их мнением не считаются. Германия же - друое дело это действительно страна а не недоразумение. И вот, чобы дать немцам заработать немного денег, Латвию обязали у них взять тысячу, другую G-36.Правда, вроде бы,Латвия за них до сих пор еще полностью не рассчиталась даже за такой мелкий заказ. Собственно именно потому, что они никому не нужны, у них и происходят такие фокусы с вооружением.
NDI 04-02-2010 16:48
quote:
Originally posted by igor61:

Ничего странного - это одна из самых нищих стран ЕС.У них нет денег вообще содержать свою армию. Но,хороший понт - дороже денег. Поэтому роту почетного караула, равную всего двум батальонам они громко назвали армией. Характерен случай в Ираке, куда они послали поприсутствовать сотню человек. Приехавшему их инспектировать начальнику они пожаловались, что им страшно ходить посрать, так как в туалете автомат не помещается и попросили выдать им пистолеты для обороны на толчке. Так вот, в ихней армии не оказалсь даже сотни пистолетов. И начальник побежал покупать за наличные деньги в магазин. Купил, но это пробило такую дыру в бюджете страны, что у них в парламенте неделю обсуждали как ее закрыть....... Понятно, что такому союзнику, у которого ни армии, ни промышленности, ни денег нет в блоке права голоса не дают и с их мнением не считаются. Германия же - друое дело это действительно страна а не недоразумение. И вот, чобы дать немцам заработать немного денег, Латвию обязали у них взять тысячу, другую G-36.Правда, вроде бы,Латвия за них до сих пор еще полностью не рассчиталась даже за такой мелкий заказ. Собственно именно потому, что они никому не нужны, у них и происходят такие фокусы с вооружением.



Браво! Смеялся от души!
Calex 04-02-2010 16:49
quote:
Originally posted by igor61:

Ничего странного - это одна из самых нищих стран ЕС.У них нет денег вообще содержать свою армию. Но,хороший понт - дороже денег. Поэтому роту почетного караула, равную всего двум батальонам они громко назвали армией. Характерен случай в Ираке, куда они послали поприсутствовать сотню человек. Приехавшему их инспектировать начальнику они пожаловались, что им страшно ходить посрать, так как в туалете автомат не помещается и попросили выдать им пистолеты для обороны на толчке. Так вот, в ихней армии не оказалсь даже сотни пистолетов. И начальник побежал покупать за наличные деньги в магазин. Купил, но это пробило такую дыру в бюджете страны, что у них в парламенте неделю обсуждали как ее закрыть....... Понятно, что такому союзнику, у которого ни армии, ни промышленности, ни денег нет в блоке права голоса не дают и с их мнением не считаются. Германия же - друое дело это действительно страна а не недоразумение. И вот, чобы дать немцам заработать немного денег, Латвию обязали у них взять тысячу, другую G-36.Правда, вроде бы,Латвия за них до сих пор еще полностью не рассчиталась даже за такой мелкий заказ. Собственно именно потому, что они никому не нужны, у них и происходят такие фокусы с вооружением.




igor61 04-02-2010 16:51
quote:
Однако сомнительно, что произойдёт настолько радикальная смена, что случится перевооружение с 5,56 на 5,45..

Тут все от торгвой политики зависит. Например - захотят негры из республики Берег Слоновьей Кучи за свои бананы получить АК.И все, считайте что мы десять Латвий перевооружили. У них народу ровно в десять раз больше, чем у пасынка НАТО.
igor61 04-02-2010 17:00
quote:
"жену отдай дяде, а сам иди к бл%ди"

Да кто их спрашивать будет - дядя Сэ сказал - =отдай=,и куда они, нахрен,денуться.
Calex 04-02-2010 17:17
Тема ушла в чистый флейм. Но тема сисек ещё не раскрыта.
Слоняра 04-02-2010 18:00
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

это называется непрямым кредитованием, и является делом прибыльным ( коммерчески или политически или все сразу)



Очевидно, Кивалов этого не знает. Кредит подразумевает возврат, а говорят о списании долга, как условия дальнейшего сотрудничества. Как и было с Алжиром, Сирией, Ираком.

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

Вы уверены, что в случае даже ограниченного военного конфликта
страны Балтии, к примеру, смогут беспрепятственно снабжаться патроном 5.56 при полном отсутствии собственного производства и компонент?
Уроки финской кампании 1939 подзабылись, я ведь не зря финны собственное производство патронов наладили, союзники кроме трепа ничем не помогли (в тч и боеприпасами)

Вы, очевидно, подзабыли уроки ВОВ, когда импорт пороха в 1944 г составил 40 процентов от собственного выпуска, а импорт важнейших материалов в объеме выпуска порохов процентов 60-80. И это без учета готовых артиллерийских выстрелов и патронов. Так что ответ прост - как два пальца о..ь.
Хлопок, из которого делали хлопковую целлюлозу в товарных количествах ныне остался в солнечном Узбекистане.


Слоняра 04-02-2010 18:03
quote:
Originally posted by igor61:

Так у крупных армий свои патроны, а остальным - чего дадут, тому и рады. Крупных армий то всего - США, Китай, Россия, Индия.

Вы забыли пятую крупную армию - армию Сербии _ Приви Партизан


Costas 04-02-2010 20:27
quote:
Calex:
Тема ушла в чистый флейм. ...

Просто Игорь не так давно заболел псевдопатриотизмом. Это после того, как его слеполюбимое им государство засунуло более года назад в изолятор ФСБ месяца на два... Вроде с тех пор началось...

Вот он и показывает лояльность, даже к калибрам...

edit log


igor61 04-02-2010 21:27
quote:
Просто Игорь не так давно заболел псевдопатриотизмом. Это после того, как его слеполюбимое им государство засунуло более года назад в изолятор ФСБ месяца на два... Вроде с тех пор началось...

Вот он и показывает лояльность, даже к калибрам...



Не,Костя. Это здесь не при чем. Про ситуацию в Латвии мне латыш рассказывал, морячек.Ему врать смысла не было.
Calex 04-02-2010 21:34
quote:
Originally posted by Costas:

Просто Игорь не так давно заболел псевдопатриотизмом. Это после того, как его слеполюбимое им государство засунуло более года назад в изолятор ФСБ месяца на два... Вроде с тех пор началось... Вот он и показывает лояльность, даже к калибрам...



Тогда сори. По сообщениям то выражения лица не видно.
Но от калибров сразу на страны и народы переходить, неся такой бред, это уже финиш ИМХО.

Costas 04-02-2010 22:17
quote:
igor61:
... Про ситуацию в Латвии мне латыш рассказывал, морячек. ...

Да причём здесь Латвия?! Бог с ней и мир её гражданам!
Вопрос о перспективности патрона 5,45х39, перспективность плохая... !

И плохая она прежде всего:
1. из-за политики МО: долго секретили (лет 15) и не давали даже союзникам по ВД;
2. из-за политики МВД: не допускают на наш и зарубежный коммерческий/гражданский рынок.

Даже в Постоянной международной комиссии (ПМК) патрон 5,45х39 сертифицировали немцы, обозвав его .215 RWS. Нашим официальным лицам это даже в голову не пришло!!!


igor61 04-02-2010 22:45
quote:
Вопрос о перспективности патрона 5,45х39, перспективность плохая... !

Ты же сам ответил.
quote:
1. из-за политики

quote:
2. из-за политики

Кстати, я тоже ранее написал - все зависит от политики, а не от патрона. Изменится политика и перспективы патрона изменятся.
VVal 04-02-2010 23:43
5.45 и не надо вводить в ПМК. ибо патрон военный, к ПМК отношения не имеет.
ИМХО перспективы хорошие- ближайшие лет 20 замены не предвидится.
что не исключает использования 7.62х39 и 5.56х45.
sakstorp 05-02-2010 12:00
quote:
5.45 и не надо вводить в ПМК. ибо патрон военный, к ПМК отношения не имеет.
А почему его нельзя сделать гражданским?

Gefreiter 05-02-2010 12:10
А вот эти для кокого оружия делают?
click for enlarge 363 X 480  22,8 Kb picture
click for enlarge 639 X 480  28,5 Kb picture
VVal 05-02-2010 12:11
можно. и попытки были. но вообще-то 1.закон у нас такой. 2.гражданский патрон должен иметь совсем другую пулю. а этот изначально сделан под длинную со стальным сердечником. и под это уже сделано оружие. просто смысла нет, проще для гражданского оружия взять другой патрон, с учетом гражданского экспорта.
Costas 05-02-2010 02:55
quote:
Gefreiter:
А вот эти для кокого оружия делают?

Сертифицированы на экспорт. Капли в море...

quote:
VVal:
1.закон у нас такой. ...

Нет закона ограничивающего переход 5,45 х39 в гражданский, только отсебятина от МВД!

quote:
VVal:
2. ... просто смысла нет, проще для гражданского оружия взять другой патрон, с учетом гражданского экспорта.

Так вот и берут другие патроны, а не 5,45х39...
Хотя из 5,45-мм мог бы получиться неплохой аналог патрона .222Remington.


Costas 05-02-2010 03:00
quote:
VVal:
5.45 и не надо вводить в ПМК. ибо патрон военный, к ПМК отношения не имеет.
...

Вот с вами забыли посоветоваться!
А как же тогда с другими военными в ПМК? Там их туева хуча! Перечислить?
Но 5.45-мм уже в ПМК, и числится за RWS...


tov_Mauser 05-02-2010 04:05
quote:
Originally posted by Слоняра:
Вы, очевидно, подзабыли уроки ВОВ, когда импорт пороха в 1944 г составил 40 процентов от собственного выпуска, а импорт важнейших материалов в объеме выпуска порохов процентов 60-80. И это без учета готовых артиллерийских выстрелов и патронов. Так что ответ прост - как два пальца о..ь.
Хлопок, из которого делали хлопковую целлюлозу в товарных количествах ныне остался в солнечном Узбекистане.

у финнов, конечно же, хлопок колосился пышным цветом... тем не менее, не имей они своего патронного производства, поражение было бы еще более быстрым

СССР от поставок боеприпасов не зависел, и РФ не зависит, отсюда и вой про то, что 5.45 "неправильный калибр" потому как правильно не иметь своего производства и сидеть на подсосе у ББ

7.62x54R тоже "неправильный", однако же показал завидную эффективность в современном боевом применении, а уж советский 7.62x39 ... "специалисты" продвигавшие 5.56 ему смерть еще в 60е предрекали, а он живет и здравствует и 5.56му во Вьетнаме и других локальных конфликтах навалял и продолжает..

кто возьмется перечислить навскидку какие страны имеют собственное производство 5.56?


edit log


Calex 05-02-2010 04:27
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

у финнов, конечно же, хлопок колосился пышным цветом... тем не менее, не имей они своего патронного производства, поражение было бы еще более быстрым



Поражение? Финов? Ну-ну.
sakstorp 05-02-2010 04:57
Calex тебе не надоело тут препираться? Я лично на этот цирк пока в сторонке посмотрю

edit log


Calex 05-02-2010 05:11
quote:
Originally posted by sakstorp:

Calex тебе не надоело тут препираться? Я лично на этот цирк пока в сторонке посмтрю


Дык, ежели публика в цирк не пойдёт, то и клоуны свои номера не покажут.

tov_Mauser 05-02-2010 10:06
quote:
Originally posted by Calex:

Поражение? Финов? Ну-ну.

а что другое могло быть... перечитайте учебник, хотя в нем и не говорится, как англо-французские друзья кинули финнов, в том числе и со снабжением боеприпасами, подтолкнув их в безнадежную войну

кстати финны, не торопились испытанный 7.62x54 и оружие под него сливать в угоду кукловодам, иначе бы воевали с Красной Армией голыми руками

edit log


Calex 05-02-2010 12:44
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

а что другое могло быть... перечитайте учебник,



Советско-россиянский? Спасибо, я пешком постою. (С)

Финляндия существует. Если бы её победили, была бы Финская ССР.
Они отстояли свою независимость, дав достойный отпор превосходящему по силам агрессору.
Честь им и уважение.


RAY 05-02-2010 12:55
quote:
Originally posted by Calex:

Советско-россиянский? Спасибо, я пешком постою. (С)

Финляндия существует. Если бы её победили, была бы Финская ССР.
Они отстояли свою независимость, дав достойный отпор превосходящему по силам агрессору.
Честь им и уважение.



----------
Они вовремя поняли руки вверх. Хватило здравого смысла И боле того - поучаствовали в боях против немцев. За что и отделались тем, чем отделались. Как и кстати, румыны... болгары... из которых никто делать ССР очередную не стал.
Просто замиренная Финляндия была выгоднее мятежной провинции. И тогда и после.
Иначе хрен бы что они отстояли и при необходимости было бы с ними как с немцами из Калининградской нынешней области. Выселили бы нахрен в двухнедельный срок - при необходимости. Опыта и сил хватало.

Так что не надо героизировать тех, кого пощадили.


tov_Mauser 05-02-2010 13:46
...и правитель Рюти бул осужден и посажен cамими финнами за эту самую войну, в которую он страну с подачи кукловодов втянул


Gefreiter 05-02-2010 13:53
Вернёмся всё же опять к патрону. На барнаульской пачке написано спортивно-охотничьи. Разве есть под этот патрон спортивно-охотничье оружие?
RAY 05-02-2010 13:59
quote:
Originally posted by Gefreiter:
Вернёмся всё же опять к патрону. На барнаульской пачке написано спортивно-охотничьи. Разве есть под этот патрон спортивно-охотничье оружие?

----------
Вроде, была чисто экспортная "Сайга" в этом калибре.
Хотя думаю, в основном просто легализовывали продажу патрона для тех, у кого за пределами РФ есть оружие под этот патрон и кто может/хочет/нуждается в оном на гражданском рынке. Чисто военные поставки это ж дело такое - там и ограничений полно.


Gefreiter 05-02-2010 14:06
quote:
Originally posted by RAY:

----------
Вроде, была чисто экспортная "Сайга" в этом калибре.
Хотя думаю, в основном просто легализовывали продажу патрона для тех, у кого за пределами РФ есть оружие под этот патрон и кто может/хочет/нуждается в оном на гражданском рынке. Чисто военные поставки это ж дело такое - там и ограничений полно.


У нас я знаю только SSG82, но и их совсем мало на руках.
http://imageevent.com/willyp/russiansovietcomblocsection/germandemocraticrepublicegermany/ddrssg82sniperrifle?z=9&c=4&n=1&m=24&w=4&x=0&p=0

edit log


RAY 05-02-2010 14:12
quote:
Originally posted by Gefreiter:

У нас я знаю только SSG82, но и их совсем мало на руках.
http://imageevent.com/willyp/russiansovietcomblocsection/germandemocraticrepublicegermany/ddrssg82sniperrifle?z=9&c=4&n=1&m=24&w=4&x=0&p=0



---------
Так и вряд ли много. В основном - сертифицировали из рассчета на расползшиеся по миру 5,45 выпуска ГДР и других. Они на рынке есть, у коллекционеров и стрелков. А военный патрон под этот калибр - за пределами РФ нынче не особо найдешь.
В свое время стволов в этом калибре было много в Прибалтике. Во всяком случае, слышал что были.
Так что чисто коммерческий ход, хоть сколько-то на экспорт продать, с миру по нитке... ситуация-то в 90-е годы на заводах патронных в РФ была не айс - за любой заказ хватались, выжить было надо.


igor61 05-02-2010 15:59
quote:
У нас я знаю только SSG82, но и их совсем мало на руках.

Еще карабин =Барс= я знаю, но их тоже мало.
RAY 05-02-2010 17:01
quote:
Originally posted by igor61:

Еще карабин =Барс= я знаю, но их тоже мало.


-----------
Этих-то вообще хоть 5 тыщ есть ли??


Ипр88 05-02-2010 20:16
А вроде бы на украине 5.45 гражданский есть? интересно, как он в этом аспекте применения?...
Слоняра 05-02-2010 20:31
Есть, поскольку есть карабины "Вулкан Т" 5,45х39 (АКС-74) и "Вулкан ТК" 5,45х39 (АКС-74У)
http://8122.ua.all-biz.info/cat.php?oid=291072
Слоняра 05-02-2010 20:36
"Вулкан ТК"
http://www.krechet.in.ua/catalog/category_273/section_836/page2_8/id_8568/
PAPASHA2 05-02-2010 20:45
quote:
Originally posted by Слоняра:

Вы, очевидно, подзабыли уроки ВОВ, когда импорт пороха в 1944 г составил 40 процентов от собственного выпуска, а импорт важнейших материалов в объеме выпуска порохов процентов 60-80. И это без учета готовых артиллерийских выстрелов и патронов. Так что ответ прост - как два пальца о..ь.
Хлопок, из которого делали хлопковую целлюлозу в товарных количествах ныне остался в солнечном Узбекистане.


Не надо сильно заморачиваться на хлопковой целлюлозе как на единственном источнике сырья для пороха. Уже в 30-годы в СССР получали нитроклетчатку из древесины, а в ВМВ, в Германии, можно подумать все поля белели от хлопка? Основная часть пороха в Германии получалась из древесной целлюлозы. Хлопок конечно и сейчас применяется, но сейчас прекрасно отработана технология получения нитроклетчатки из древесины, и она более выгодна, так как хлопок дефицитен, и доступ к нему может быть прерван, а дерево и в Африке дерево, и дает свои 200 кг целлюлозы на кубометр.
зы- из поставленного СССР американского пороха, было ипользовано менее 30%, да и то только как добавки к нашим порохам, не более 5-10% на вес заряда- остальное -отечественный порох (не в виде смеси, а американские порохва добавлялись в сам процесс производства, перед формование пороховых элементов). Так как американские пороха для поставок по ленд-лизу имели нарушения технологии, также и состав не учитывал русские морозы. На морозе заряд только из американского пороха, давал трещины в момент воспламенения и при подьеме давления, которое ломало в пыль макароны и ленты, и неуправляемое горение давало огромный выскок давления. После разрывов артиллерийских орудий, было принято решение о применении импортных порохов, только в виде добавок. И не помню точно цифры, но поставки пороха были никак не 60-70%, а около 30%. Более рациональным было принято решение получать не готовые пороха , а дефицитные компоненты для его производства (дифениламин- централит, итд ), и целлюлозу, а пороха изготавливать самим.

edit log


george_gl 05-02-2010 21:39
а если к 24 % ленлизовских порохов, добавить компоненты интересно какой процент будет чисто советских ?
PAPASHA2 05-02-2010 21:48
Компоненты еще и пронитровать надо, и порох замешать и прокатать. А это огромный и опасный труд.
Ленд-лиз, ленд -лизом, но не надо так принижать свое производство.

edit log


Слоняра 05-02-2010 22:22
quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Не надо сильно заморачиваться на хлопковой целлюлозе как на единственном источнике сырья для пороха. Уже в 30-годы в СССР получали нитроклетчатку из древесины, а в ВМВ, в Германии, можно подумать все поля белели от хлопка? Основная часть пороха в Германии получалась из древесной целлюлозы.


Не заморачивайтесь. Просто скажите, что де сейчас пороха изготавливают из целлюлозы изготовленного из отечественного сырья, а не покупают в Таджикистане и Узбекистане. Технология разная.


quote:
Originally posted by PAPASHA2:

зы- из поставленного СССР американского пороха, было ипользовано менее 30%, да и то только как добавки к нашим порохам, не более 5-10% на вес заряда- остальное -отечественный порох (не в виде смеси, а американские порохва добавлялись в сам процесс производства, перед формование пороховых элементов).


Вы не правы, загляните хотя бы в <Боеприпасы к 76-мм орудиям наземной, танковой и самоходной артиллерии, 1949 г> глава <Боевые заряды и вспомогательные элементы>.
Пороховые заводы переработали 70 процентов полученного пороха.

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Так как американские пороха для поставок по ленд-лизу имели нарушения технологии, также и состав не учитывал русские морозы.


Какие именно кроме 9/7? Я понимаю так что морозы стояли целый год, а ящиков с надписью <Использовать при плюсовых температурах> вовсе не было. Американские более калорийные и приводили к большему разгару и большим давлениям.


quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Более рациональным было принято решение получать не готовые пороха , а дефицитные компоненты для его производства (дифениламин- централит, итд ), и целлюлозу, а пороха изготавливать самим.


Такое решение было принято в 1942г параллельно с получением готовых порохов. Как и целлюлозу одно время покупали у финнов.


Слоняра 05-02-2010 22:23
quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Компоненты еще и пронитровать надо, и порох замешать и прокатать. А это огромный и опасный труд.


Надо еще иметь что бы что-то замешать


george_gl 05-02-2010 23:54
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
Компоненты еще и пронитровать надо, и порох замешать и прокатать. А это огромный и опасный труд.
Ленд-лиз, ленд -лизом, но не надо так принижать свое производство.

Я немного иначе смотрю на это.

Ну без линдлеза технического СССР бы не выстоял( это моё), но захватив СССР рейх был бы смертельно опасным противником для штатов.

Лендлиз не умаляет героизма рабочих и ИТР которые делали огромное кол-во оружия, во многом из чужого сырья и комплектующихно делали в чёрт знает каких условиях. И оружие было хорошим.
и нет вины солдат и мл. офицеров что войну встретили неготовыми это верхушка оказалась хреновой. К примеру строительство океанского флота( 4 суперлинкора и куча подлодок были на верфях к началу войны, а это серьёзно отвлекло ресурсы промышленности)


PAPASHA2 05-02-2010 23:55
Есть 2 книги - монографии, по истории пороховых заводов ссср, с документами, биографиями, все что написал - оттуда. В цифровом виде эти книги не имею. В инете их нет. Поищу выходные данные - может они доступны более, чем я думаю
Costas 07-02-2010 16:32
Вот маркировка ФРГ-го 5,45х39/.215RWS:


239 x 235

edit log


sakstorp 13-02-2010 14:52
Фотко
click for enlarge 950 X 631 180,5 Kb picture
VladiT 13-02-2010 15:08
quote:
Ну без линдлеза технического СССР бы не выстоял( это моё),

СССР выстоял и осуществил коренной перелом в войне к 1942 году. Все это было сделано ДО начала крупномасштабных поставок ленд-лиза. Более того, общеизвестно, что в момент, когда все решалось (лето 1942 года) - и те поставки, что были - вообще были прерваны (до выяснения, понятное дело).

Ну, а после Сталинграда исход войны был уже ясен. И начались поставки.
Спасибо - скажем, в ногах валяться - не будем.

edit log


Maksim V 13-02-2010 15:27
[QUOTE]акое решение было принято в 1942г параллельно с получением готовых порохов. Как и целлюлозу одно время покупали у финнов. [/QUO
Господа , Вы много просто не знаете , на слуху несколько заводов и складывается впечатление , что производство патронов и порохов только там и происходит , это не так , есть ещё несколько заводов о существовании которых просто ни кто не догадывается . Один из таких заводов расположен в нашем райцентре . Производством боеприпасов и порохов он занимался ещё с 30-х годов , в нескольких километрах от завода была специальная лаборатория , ещё в дальше был полигон , всё это было замаскированно под объекты другого назначения. завод выпускал продукцию до 1996 года , затем был остановлен и используется в настоящее время как арсенал. Когда началась 1-я Чеченская , составы со снарядами и патронами шли с завода каждый день, что интересно , уровень секретности был таков , что 99% жителей города , так до сих пор и не знают , что за объект находится в городе .Чуть - чуть занавес приподнялся когда на заводе стали делать охотничьи патроны 12 калибра , но пошли хищения , ряд лиц были осуждены и производство свернули . Так . что очень многое из производства боеприпасов в СССР навсегда останется тайной и данные по выпуску продукции на таких заводах ни когда не попадут ни в какие справочники .
Calex 13-02-2010 15:33
quote:
Originally posted by Maksim V:

очень многое из производства боеприпасов в СССР навсегда останется тайной и данные по выпуску продукции на таких заводах ни когда не попадут ни в какие справочники .



Есть старая городская легенда, что любая макаронная фабрика в СССР теоретически могла делать порох.
Тока вот из чего?
Calex 13-02-2010 15:41
quote:
Originally posted by Maksim V:

есть ещё несколько заводов о существовании которых просто ни кто не догадывается . Один из таких заводов расположен в нашем райцентре .



Завод # 535? Никогда не слышал.
Maksim V 13-02-2010 16:04
quote:
Завод # 535? Никогда не слышал.

Вентиляционный киоск N 535 Калужско-Рижской линии метрополитена Москва
george_gl 14-02-2010 02:38
quote:
Originally posted by VladiT:

СССР выстоял и осуществил коренной перелом в войне к 1942 году. Все это было сделано ДО начала крупномасштабных поставок ленд-лиза. Более того, общеизвестно, что в момент, когда все решалось (лето 1942 года) - и те поставки, что были - вообще были прерваны (до выяснения, понятное дело).

Вообще прекращены или прекращены только по северному морскому пути ?
quote:


Ну, а после Сталинграда исход войны был уже ясен. И начались поставки.
Спасибо - скажем, в ногах валяться - не будем.

А вы не находите взаимосязи между поставками и наступлением РККА ?
Внезано откудато появился аллюминий и его стали больше использовать в самолётах, пришли зубонарезные станки и пошли коробки для танков делать и т.д.


Maksim V 14-02-2010 02:56
quote:
А вы не находите взаимосязи между поставками и наступлением РККА ?

Очень спорный момент . Мой учитель труда был техником в истребительном полку с 1939 по 1947 гг. Говорил , что о поставках по ленд-лизу узнал только в 1944 году когда в полк поступили "Виллисы ".
А ветеран работающий в тире , твёрдо был уверен , что если бы не США мы бы войну не выиграли , он был танкистом и воевал на "Шермане" и автомат у него был американский и "тушняк". Танки правда ругал - хорошо горели , а тушёнку и комбезы хвалил. Два ветерана - два противоположных взгляда .
Лично я думаю , что поставки просто ускорили конец войны , но решающей роли не сыграли , даже если бы США поставляли оружие Германии , всё равно бы СССР выиграл войну .
george_gl 14-02-2010 03:46
Maksim V спорный? это врядли.
Про самолёты. А надо было ему знать что к примеру значительная часть того же дюраля на истребителе американская или канадская. Американский авибензин (по памяти больше 1000 000 тонн) смешивался с советским для поднятия у последнего октанового числа. часть станков для двигателей и винтов тоже чужие и высокой производительности. Тех же спитфаеров в с-ме ПВО Москвы и Ленинграда вроде было немного, но это были высотные истребители чего в СССР не делали. и т.д.
Решающая не решающая, трудно сказать но благодаря им было выиграно время и немцы не успели развернуть все свои вундерваффе. Новые танки, реактивная авиация, подлодки, торпеды, ЗУР, ПТУР, безоткатки.....
ну а последний тезис постав амеры немцам столько сколько СССР получил был бы писец Европе. Даже можно сказать иначе , по памяти ПВО Рейха имело 18 000 ЗА крупного клибра и 12 000 малого (на начало 1944, самолетов не помню),около 2млн. вояк, сколько расходовали снарядов , бетона, оптики и вот пусть союзники бомбят поменьше и половину этих ресурсов (к примеру) на восточный фронт ?


Calex 14-02-2010 04:04
Если бы, да кабы, да во рту росли грибы.

Союзники никак не могли помогать Германии, ибо воевали с ней задолго до вступления в войну СССР.
Это Сталин до последнего не мог решить, на чьей он стороне, да и идеология Гитлера была ему куда как ближе.

Однако, даже с поставками СССР был ослаблен войной настолько, что не представлял после неё уже угрозы миру.

Помощь была существенна, но бОльшая могла стать для союзников самоубийственной.

edit log


igor61 14-02-2010 04:42
quote:
Тех же спитфаеров в с-ме ПВО Москвы и Ленинграда вроде было немного, но это были высотные истребители чего в СССР не делали.

Напомню - у нас были и МИГ-1 и МИГ-3,которые и летали выше спитфайров.
quote:
Про самолёты. А надо было ему знать что к примеру значительная часть того же дюраля на истребителе американская или канадская.

Напомню - при отсутствии оного, успешно применялась дельта-древесина. А кроме этого аллюминий выпускался и в СССР.
quote:
часть станков для двигателей и винтов тоже чужие и высокой производительности.

Напомню - многие станки еще из довоенных закупок, в том числе и в Германии.
quote:
Решающая не решающая, трудно сказать но благодаря им было выиграно время и немцы не успели развернуть все свои вундерваффе. Новые танки, реактивная авиация, подлодки, торпеды, ЗУР, ПТУР, безоткатки.....

Я уже писал- за помощь спасибо. Но преувеличивать ее не стоит. Тем более такая помощь - это палка о двух концах. В одном вымгрываешь, а в другом проигрываешь. Кстати,почти вся немецкая новая техника представляла угрозу ,в основном, союзникам а не нам. -реактивная авиация, подлодки, торпеды, ЗУР
quote:
по памяти ПВО Рейха имело 18 000 ЗА крупного клибра и 12 000 малого (на начало 1944, самолетов не помню),около 2млн. вояк, сколько расходовали снарядов , бетона, оптики и вот пусть союзники бомбят поменьше и половину этих ресурсов (к примеру) на восточный фронт ?

Тяжелым ПВО ИЛ-2 не сбивали - он очень низко летал. Так что эти их пушки, в основном от летучих крепостей.
quote:
Помощь была существенна, но бОльшая могла стать для союзников самоубийственной.

Это спорно - могло быть с точностью до наоборот. Не забывайте, что в конце войны мы могли бы ВСЕ ресурсы европы использовать.
george_gl 14-02-2010 06:42
quote:
Originally posted by igor61:
Напомню - у нас были и МИГ-1 и МИГ-3,которые и летали выше спитфайров.


и много было этих Мигов так скажем в 1943г ?
ТТХ
http://airwar.ru/enc/fww2/mig3.html
http://airwar.ru/enc/fww2/spit9.html
quote:


Напомню - при отсутствии оного, успешно применялась дельта-древесина.

Применялась да, а вот успешно ?
Проблеммы с соблюдением технологии и главное отсутствием пропиточных смол в военное время. И к тому же люминь оказался легче
quote:


А кроме этого аллюминий выпускался и в СССР.


не спорю, я же написал частично, да и производство в СССР резко упало в начале войны (немцы хапнули).
quote:


Напомню - многие станки еще из довоенных закупок, в том числе и в Германии.


тоже не спорю, СССР покупал сложное оборудование по всему свету.
quote:


Кстати, почти вся немецкая новая техника представляла угрозу ,в основном, союзникам а не нам. -реактивная авиация, подлодки, торпеды, ЗУР


Ага только их проблемы легко могли стать нашими.
Типа подлодки топят больше транспортов в Мурманск. И вообще реактивные истребители и бомбёры не помеха нашим войскам, новые танки пофиг. ПТУРы, безоткатки пустяк против танков, немецкие типо ПЗРК не угроза ИЛ-2, ПНВ тоже ерунда да и ядрёна бомба пустяк.
quote:


Тяжелым ПВО ИЛ-2 не сбивали - он очень низко летал. Так что эти их пушки, в основном от летучих крепостей.


Я вообще то не предлагал в лоб, а вот сколько ресурсов немцы на это потратили и это на фронт. (Зы видел немецкую башню ПВО возле Гамбурга, впечатляющее зрелище, там стояла 105 или 128 автоматизированная спарка )
quote:


Это спорно - могло быть с точностью до наоборот. Не забывайте, что в конце войны мы могли бы ВСЕ ресурсы европы использовать


Сначала надо бы восстановить и наладить кооперацию между заводами снова.

edit log


tov_Mauser 14-02-2010 08:05
А чего ее восстанавливать? У СССР силового ресурса в 1945 с избытком хватало, чтобы подмять под себя всю Европу, и заставить благодарных европейцев-демократов за миску баланды на цырлах ходить и на предприятиях вкалывать на благо строительства социализма во всем мире

Вероятно, если бы руководство могло предвидеть последующие истерию и демонизацию СССР, cоветского народа, потом и России, то может быть такую бы линию и выбрали, хотя колонизация и грабеж никогда не были историческим русским путем

quote:
и много было этих Мигов так скажем в 1943г ?

хороша ложка к обеду... зачем СССР в 1943г было массированное число высотных скоростных перехватчиков ПВО??? Война уже прошла ту фазу, когда города от налетов Люфтваффе оборонять нужно было

quote:
Originally posted by Calex:
[B]Однако, даже с поставками СССР был ослаблен войной настолько, что не представлял после неё уже угрозы миру

это в нынешней версии историков, отрабатывающих политический заказ.
Кстати, кто у нас подразумевается в данном контекстве под "миром"? Те, кто наварились на войне?


edit log


george_gl 14-02-2010 08:25
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
А чего ее восстанавливать? У СССР силового ресурса в 1945 с избытком хватало, чтобы подмять под себя всю Европу, и заставить благодарных европейцев-демократов за миску баланды на цырлах ходить и на предприятиях вкалывать на благо строительства социализма во всем мире

не путайте разрушенную Европу и мир.
ну дошли танки до Атлантики а дальше ? через год, пять.
у ИВС мозгов хватило понять что дальше тупик, освободители превращаются в агрессоров

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

это в нынешней версии историков, отрабатывающих политический заказ.
Кстати, кто у нас подразумевается в данном контекстве под "миром"? Те, кто наварились на войне?


А почему это "радетели СССР "
пользуются выражениями "отрабатывающих политический заказ", "наварились на войне" они что по другому представить себе не могут жизнь.
Вот к примеру в Австралии люди попродажнее чем в СССР и живётся там хуже ? Наверно только высокая мораль партийца спасает.

tov_Mauser 14-02-2010 09:02
А разве на ВМВ отдельные страны не наварились и обеспечили себе экономический подъем, выдохшийся только к началу 70х..

Разве не просматривается политического заказа в настойчивых попытках переписывании истории с позиции отрицания вклада СССР в разгром фашизма, приписывание себе "победы в Холодной войне" в рамках коцепции "империи зла" (которую по мере распада СССРавтоматически перенесена на Россию), которая, вот интересное совпадение, возникла синхронно с Рейганомикой конца 70х, пришедшей на смену послевоенному подъему 50х-60х наваренному на ВМВ, по мере его бездарного проедания

"Если звезды зажигают, то это кому-то нужно" (c)

Кстати информационный шум про ущербность и преждевременную кончину советского (читай российского) стрелкового оружия и боеприпаса - все из той же серии...

Гониво вбрасывается регулярно, а регулярность формирования информационной завесы явный признак, что кто-то за это получает зарплату

Объективные отзывы о реальных высоких боевых качествах советской стрелковки, которая надежно воюет по всему миру можно услышать только от тех, кто с ней сталкивался в полевых условиях и кому есть с чем сравнивать

quote:
Вот к примеру в Австралии люди попродажнее чем в СССР и живётся там хуже ? Наверно только высокая мораль партийца спасает

Вы о чем, уважаемый? Австралия в число стран, наварившихся на войне, не попадает. Вот уж в чем невольное сходство, то в том, что, как и Россия, никогда грабежом и колонизацией за чужой счет не жила, в войнах честно воевала, послевоенную разруху и ощутимую убыль мужского населения имела

edit log


Слоняра 14-02-2010 13:45
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

никогда грабежом и колонизацией за чужой счет не жила, в войнах честно воевала, послевоенную разруху и ощутимую убыль мужского населения имела



http://ru.wikipedia.org/wiki/Территориально-политическая_экспансия_России


Wladim753 14-02-2010 21:39
Экспансия экспансией, а туземцев мы не вырезали как те же пиндосы в больших количествах. Не занимались миссионерством как это делали они, не грабили а вкладывали в свои типа колонии. ИМХО вот и имеем сейчас проблемы с некоторыми народностями (скорее всего я заблуждаюсь).Я всегда был уверен ,что русские самый миролюбивый народ :-)))))
Слоняра 15-02-2010 12:05
Возможно, Вы ошибаетесь.
Джентльмен называет кошку-кошкой, а не блядью, даже тогда когда он об нее споткнется .



igor61 15-02-2010 01:56
quote:
и много было этих Мигов так скажем в 1943г ?

Столько, что не позволяли бомбить Москву.
quote:
Ага только их проблемы легко могли стать нашими.
Типа подлодки топят больше транспортов в Мурманск. И вообще реактивные истребители и бомбёры не помеха нашим войскам, новые танки пофиг. ПТУРы, безоткатки пустяк против танков, немецкие типо ПЗРК не угроза ИЛ-2, ПНВ тоже ерунда да и ядрёна бомба пустяк.


Мы же условились - ленд-лиза нет. А раз его нет, то не все ли нам равно кто и кого топит. Ме-262 у них и так было около 200 штук, вот пилотов не было. Новые танки это =мышонок=,что ли.Ну было бы их не один ,а целых пять -и что. Применяли они =люфтфауст= - не брали они ИЛы, броня там. Ядрена бомба - да,аргумент серьезный. Только мне кажется, что тогда мы бы осуждали Гитлера за сожженный Лондон, а не нахваливали бы демократов за Хиросиму с Нагасакой. Да и почему то мне кажется, что при таком раскладе и ландшафт Вашингтона изменился бы - уж больно у Алоизовича зуб был на плутократов.
quote:
ну дошли танки до Атлантики а дальше ? через год, пять.

Дальше - дальше мир, дружба,кукуруза. В Фултоне некому речь произносить о крестовом походе против СССР. в Виндзоре красивый памятник советскому воину-освободителю. Австралии,Канады, Новые Зеландии благодарят Сталина за освобождение от ига Великобритании. Америка счастлива - теперь можно отдыхать и на Окинаве.
george_gl 15-02-2010 04:21
quote:
Originally posted by igor61:
Столько, что не позволяли бомбить Москву.


Интересная цифра. Вообщето я больше про немецкие высотные разведчики думал.
quote:

Мы же условились - ленд-лиза нет. А раз его нет, то не все ли нам равно кто и кого топит.

А падение производства чем компенсируем ?
quote:

Ме-262 у них и так было около 200 штук, вот пилотов не было.

Мне встречалась цифра 1000 только собраных, пилоты готовились.
Были ещё и бомбёры. Сбивать их то трудно бы было.
quote:

Новые танки это =мышонок=,что ли.Ну было бы их не один ,а целых пять -и что.

Вообщето я про Пантеру-2 и Е-серию.

quote:
Применяли они =люфтфауст= - не брали они ИЛы, броня там.
крылья и хвост тоже бронированные ? А Пе-2 как или Ту-2, ЯКи
Мне както не встречались упоминания о результатах применения "люфтфауст"
quote:
Дальше - дальше мир, дружба, кукуруза.

С чего бы это? Советские танки на плотах при попутнм ветре переплыли Ламанш? не говоря о штатах. Всё, стали, бо упёрлись в океан.
quote:
Австралии, Канады, Новые Зеландии благодарят Сталина за освобождение от ига Великобритании.

Странно, в 1940 году добровольно люди шли воеватьза метрополию
quote:
Америка счастлива - теперь можно отдыхать и на Окинаве.

Чем счастлива Америка ? Тем что получила в Азии и Европе огромного противника 7 или что у врага ручки короткие чтоб достать. Штаты имеют на этот момент два непотоплямых авианосца Англию и Японию и занимаются привычным делом посылают эскадры тяжёлых бомбёров.

Зы фантазия конечно хорошо, но надо её умерять


igor61 15-02-2010 06:27
quote:
Вообщето я больше про немецкие высотные разведчики думал.

Для нас они в 1943 уже большой угрозы не представляли - даже если что и увидят, то бомбить уже нечем, не 41 все-таки.
quote:
крылья и хвост тоже бронированные ? А Пе-2 как или Ту-2, ЯКи
Мне както не встречались упоминания о результатах применения "люфтфауст"


Пуляет только по низколетящим, ИЛам не срашно - живучий, а ПЕшки и ТУполевы не штурмовики - им низко летать не надо.
quote:
Вообщето я про Пантеру-2 и Е-серию.

Это, да,зверюги сильные.
quote:
Мне встречалась цифра 1000 только собраных, пилоты готовились.
Были ещё и бомбёры. Сбивать их то трудно бы было.


И это правда.......... Да,признаю, Вы правы - нельзя было Алоизовичу время давать. Забить его, все равно бы забили, но крови бы он попил.
quote:
Чем счастлива Америка ? Тем что получила в Азии и Европе огромного противника 7 или что у врага ручки короткие чтоб достать. Штаты имеют на этот момент два непотоплямых авианосца Англию и Японию и занимаются привычным делом посылают эскадры тяжёлых бомбёров.

Не все так просто - при нашей победе над Германией все ее добро становиться нашим и соответственно МЕ-262 становиться ТУ-262 а ФАУ называтся Востоком. Так что бомбить мирный советский Дрезден безнаказанно не получится....................... Но это все, конечно, из области фантазии.

edit log


ag111 15-02-2010 06:54
quote:
Originally posted by george_gl:

и много было этих Мигов так скажем в 1943г ?


Потому и не делали, что на таких высотах никто не летал.


george_gl 15-02-2010 08:28
quote:
Originally posted by igor61:

Не все так просто - при нашей победе над Германией все ее добро становиться нашим и соответственно МЕ-262 становиться ТУ-262 а ФАУ называтся Востоком. Так что бомбить мирный советский Дрезден безнаказанно не получится....................... Но это все, конечно, из области фантазии.


Я б Дрезден заменил бы на Баку и окрестности
Но фантазией это не назову, слишком кровожадно получается

igor61 15-02-2010 09:54
quote:
Я б Дрезден заменил бы на Баку и окрестности
Но фантазией это не назову, слишком кровожадно получается


Не,при описанном раскладе так бы не прокатило - в Иране наши, а турки не самоубийцы.
Wladim753 15-02-2010 10:18
[QUOTE]Возможно, Вы ошибаетесь.
Джентльмен называет кошку-кошкой, а не блядью, даже тогда когда он об нее споткнется .
[/QUO
С жельменами всегда мутно было, частенько что то их не устраивало и или не позволяло им выигрывать. И оне поступали сами знаете как (меняли правила и т.п. и т.д.). Частенько задаюсь мыслью, зачем РИ взяла под свое крыло многие народы . Ну ладно там Украина мать наша всех русских, ну Белоруссия , с Крымом все понятно татары вроде там тоже пришлые и реванш взять надо за дань 300 лет, Казань тоже , набегами столетиями заебли проклятые. Да и в принципе Сибирь тоже понятно ,сначала беглые от Царя потом чтоб все под контролем было. Дальним востоком до сей поры распорядиться не можем ,Кавказ вообще вместе с аборигенами не нужен и никто меня не переубедит в обратном, Баку тож туда. Азия шелку сейчас не надо. ИМХО.Лучше уж обустроить то что имеешь чем, брать что другим нахуй не нужно. А эти великодержавные амбиции ну их...
Слоняра 15-02-2010 12:26
Налоги, которыми можно обложить местное население. Вино
tov_Mauser 15-02-2010 12:44
quote:
Originally posted by george_gl:
Странно, в 1940 году добровольно люди шли воеватьза метрополию

..290 австралийцев даже добровольцами в Финляндию слились...

а если серьезно, в 1939г Австралия ввела воинскую повинность изначально для нац. гвардии на австралийской территории, потом расширили на прилежащие Папуа

Своего геморроя от Японии в регионе и ее угрозы высадки на Зеленом континетне хватало, чтобы за метрополию сильно напрягаться...

вы по неведению преувеличиваете желание населения колоний сложить голову на чужой земле за плутократов из зашедшей в исторический тупик метрополии


omsdon 16-02-2010 02:09
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

..290 австралийцев даже добровольцами в Финляндию слились...

а если серьезно, в 1939г Австралия ввела воинскую повинность изначально для нац. гвардии на австралийской территории, потом расширили на прилежащие Папуа

Своего геморроя от Японии в регионе и ее угрозы высадки на Зеленом континетне хватало, чтобы за метрополию сильно напрягаться...

вы по неведению преувеличиваете желание населения колоний сложить голову на чужой земле за плутократов из зашедшей в исторический тупик метрополии


1) Там и из нейтральной Шевеции. почти 9К народу было, и из других стран тоже. Когда кто-то несправеливо атакован, обычно волонтёры защитники находятся.
2) Про храбрых Авсралийцев в википедии хорошо сказано. : "The shock of the UK's defeat in Asia in 1942 and the threat of Japanese invasion caused Australia to turn to the United States as a new ally and protector. Since 1951, Australia has been a formal military ally of the US, under the ANZUS treaty."


tov_Mauser 16-02-2010 16:01
1) По нынешним стандартам "нейтральную Швецию" СССР имел полное право вбомбить в каменный век или слегка оккуприровать за пособничество Германии и одновременно как сырьевую базу, предложения такие были озвучены, но не нашли развития в силу никчемности географического положения в геостратегическом смысле

Насчет "несправедливости" атаки... ей предшествовало весьма щедрое предложение территории и компенсации, в обмен на жизненно необходимое отодвижение границы от Ленинграда

Финнов вбросили в топку все те же друзья России во главе с Британией, пообещавшей финнам всестороннюю военную поддержку, которой, естественно предоставлено не было, в результате финны получили стратегическое поражение и положение саттелита, относительно првиллегированное положение было куплено ценой героизма финских воинов и удара в спину немцам, в ответ на реальную немецкую помощь

2) Австралийцы действительно дрались храбро, что не скажешь об правительстве, затравленно ожидавшем японского вторжения и вводившем военную цензуру с целью сокрытия угрожающего положения дел

В любом случае с начала ВМВ на Метрополию клали в нарастающей степени, что коррелируется с сутью британских грабительских колониальных отношений, рассматривавших Австралию как источник пушечного мяса


Слоняра 16-02-2010 18:26
Гы намекнули Сталину, что в случае продолжения боевых действий в Финляндии будет бомбардировка Баку.
Нумминорих 17-02-2010 04:21
Вопрос дико напоминает похожий по трёхлинейке и легендарному к ней же патрону, тем, что тёплое меряют мягким.
"Если трёха так хороша, почему подавляющее большинство репетирных винтовок в мире - маузероиды?" - риторически вопрошают одни, намекая на ответ. "А потому, что русские власти были заинтересованы в имении отличной армейской винтовки, способной работать в хлябях и инее на вооружении у себя, любимых и единственных, и совершенно по барабану был вопрос, первоочередной для фабрикантов Маузеров - пиар и сбыт ружей и патронов к ним в возможно больших количествах куда ни попадя в любой уголок окрестной Вселенной, лишь бы платили звонкой монетой", - ответят сведущие.
Вот точно так же и с 5,45: нам нужно прежде всего армейское оружие и армейский патрон, для себя, любимых и единственных, продажа и распространительство - дело не первой и даже не второй важности (несмотря даже на крупные контракты). Поэтому те, кому надо "ехать, а не шашечки" - пользуют то, что есть под руками, дешево стоит и надёжно работает на любого качества патроне (опять-таки "в отличие от"). Хорошая вещь в навязчивом пиаре не нуждается, а активно пользуется. А со стороны кажется, что русский патрон неперспективен. Ага-ага. "Ох уз эти сказки, ох уз эти сказоцьники..."(с)

edit log


SanSanish 17-02-2010 12:17
А в последнее время все отечественные армейские и охотничьи патроны "непереспективны" и "вымирающие".

Причем говорить о их принципиально неправильной конструкции или невыполнении поставленных задач обычно не решаются, просто - "непереспективны" и все тут.
Обычно уверены в не переспективности те кто в лучшем случае маленько пострелял в тире, возможно начал чувствовать разницу в баллистике патронов, но отнють не способен выжать максимум ни из одного.
Парадокс в том, что ЛЮБОЙ принятый на вооружение патрон, в любой стране стреляет лучше чем 99% его пользователей. Вот последний 1% и получает абсолютно другое оружие, как правило с другими патронами и баллистикой.
Разницу в баллистике кокретных патронов может показать один из владельцев, но армия в целом все равно выполняет одни и те же среднестатические огневые задачи.
Конечно, можно упрекать всех в непатриотичности и ретроградстве, требуя принять вновь появившийся патрон с лучшей на 0,1МОА кучностью или большей на 50м/с скоростью. Причем это будут реальные данные, повторяемые на полигоне. Вот только солдату как это ни смешно все это не особо важно. Ему гораздо важнее количество осечек, клинов и вес носимого БК.
5.45х39 в реальных условиях работает ничуть не хуже 5.56х45, по крайней мере разница в их баллистике исчезающе мала по сравнению с разницей в огневой подготовке стрелков. Стрелять (по крайней мере в СНГ) он будет еще очень долго и успешно, не обращая внимание на "непереспективность" где то за пределами. Любой "сверхсовременный" боеприпас реальных преимуществ выявить не сможет, а обойдется много дороже чем повышение уровня стрелковой подготовки.
Разницу может показать только ПРИНЦИПИАЛЬНО НОВЫЙ вид боеприпаса, например безгильзовый патрон или реактивные пули.
Ну и соответсвенно, 5,45 образует отличный комплекс с оружием. Опытный стрелок гораздо лучше стреляет из АК74, чем "ботаник" из М16, и в тоже время "ботаник" если и сможет с чем пройти реальную войну и набраться опыта, то это опять же будет пресловутый АК. Доводы- М-ка надежна, пользоваться надо уметь не для "ботаников".
Нумминорих 17-02-2010 13:02
quote:
Originally posted by SanSanish:

Доводы- М-ка надежна, пользоваться надо уметь не для "ботаников".



Довод "оружие надёжно, просто пользоваться надо уметь и чистить всё время" - сам по себе уже признание его неприспособленности к армейской нише.
tov_Mauser 17-02-2010 13:27
quote:
Originally posted by Слоняра:
Гы намекнули Сталину, что в случае продолжения боевых действий в Финляндии будет бомбардировка Баку.

какие страшные и героические Антантовские союзники были в 1940..аж жуть.. испугался бедный немощный Сталин ...

траву где такую галюциногенную берете? :-)

а военной помощи подтолкнутой в безнадежную войну Финляндии так и не оказали, вот это непреложный факт - с Грузией параллели не напрашивается?

quote:
Originally posted by SanSanish:
Ему гораздо важнее количество осечек, клинов и вес носимого БК

5.45х39 в реальных условиях работает ничуть не хуже 5.56х45, по крайней мере разница в их баллистике исчезающе мала по сравнению с разницей в огневой подготовке стрелков.

Стрелять (по крайней мере в СНГ) он будет еще очень долго и успешно, не обращая внимание на "непереспективность" где то за пределами.

Ну и соответсвенно, 5,45 образует отличный комплекс с оружием.

Опытный стрелок гораздо лучше стреляет из АК74, чем "ботаник" из М16, и в тоже время "ботаник" если и сможет с чем пройти реальную войну и набраться опыта, то это опять же будет пресловутый АК. Доводы- М-ка надежна, пользоваться надо уметь не для "ботаников".


+1 во всем кроме М16...

опытный оператор с АК74 работает эффективнее и главное надежнее чем с М16, чисто в силу конструктива и опять же надежности


Слоняра 17-02-2010 16:48
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

а военной помощи подтолкнутой в безнадежную войну Финляндии так и не оказали, вот это непреложный факт - с Грузией параллели не напрашивается?


Вы наверно с утра водочкой закинулись? Начал войну СССР. О военной помощи союзниками говорил даже Молотов в 1940 г., а теперь, семьдесят лет спустя для жителя РФ является непреложным факт, что военной помощи не оказали Вы наверно какую-то альтернативную историю почитываете? Параллель не c Грузией, а Южной Осетией, если Вы так настаиваете.


omsdon 17-02-2010 17:02
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

+1 во всем кроме М16...

опытный оператор с АК74 работает эффективнее и главное надежнее чем с М16, чисто в силу конструктива и опять же надежности


Имеете личный опыт с АК-74 и М16?


Нумминорих 17-02-2010 17:21
quote:
Originally posted by SanSanish:

или реактивные пули



по реактивным пулям результаты такие же, как и по "боевым лазерам", то есть никакие, не стоит овчина выделки.

tov_Mauser 17-02-2010 17:57
quote:
Originally posted by omsdon:

Имеете личный опыт с АК-74 и М16?


а ви? оба аппарата отнюдь не являются засекреченными и недоступными

quote:
Originally posted by Слоняра:
Вы наверно с утра водочкой закинулись? Начал войну СССР. О военной помощи союзниками говорил даже Молотов в 1940 г., а теперь, семьдесят лет спустя для жителя РФ является непреложным факт, что военной помощи не оказали Вы наверно какую-то альтернативную историю почитываете? Параллель не c Грузией, а Южной Осетией, если Вы так настаиваете.

так ее и не оказали Финляндии.. слегка поистерили для вида и не оказали.. ибо ее предназначение было таскать каштаны из огня для кукловодов

финский суд после войны президента Рюти усадил за втягивание страны в войну

а параллель именно с Грузией - подтолкнули, а как стала огребать, кинули, ничего не изменилось

начинает войну тот, кто ее провоцирует.. Вьетнамскую войну конечно же начали северо-вьетнамские катера в Тонкинском заливе? :-)



Слоняра 17-02-2010 18:20
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

так ее и не оказали Финляндии.. слегка поистерили для вида и не оказали.. ибо ее предназначение было таскать каштаны из огня для кукловодовфинский суд после войны президента Рюти усадил за втягивание страны в войнуа параллель именно с Грузией - подтолкнули, а как стала огребать, кинули, ничего не изменилосьначинает войну тот, кто ее провоцирует.. Вьетнамскую войну конечно же начали северо-вьетнамские катера в Тонкинском заливе? :-)


Выбросьте свои книги по альтернативной истории, вернитесь в реальность. прочтите что об этом говорил верный ленинец Молотов. Поджигатель войны - Рюти на момент начала советско-финской войны был председателем госбанка Финляндии. Под давлением СССР и пятой колоны был осужден, затем реабилитирован. В 1956 г умер и похоронен с государственными почестями. Сорвать райское яблоко Еву, наверно англичане с французами уговорили


mpopenker 17-02-2010 18:20
quote:
Originally posted by Нумминорих:

А потому, что русские власти были заинтересованы в имении отличной армейской винтовки, способной работать в хлябях и инее на вооружении у себя, любимых и единственных, и совершенно по барабану был вопрос, первоочередной для фабрикантов Маузеров - пиар и сбыт ружей и патронов к ним в возможно больших количествах куда ни попадя в любой уголок окрестной Вселенной, лишь бы платили звонкой монетой", - ответят сведущие



ну да. а что скажут "сведущие" про то, почему американцы в 1917м, имея у себя установленное производство такой замечательной трехи, французского бертье и английского Энфильда, для себя выбрали именно Энфильд, а не треху? И более того, не стали ее выпускать коммерчески после войны, хотя вполне могли бы.

Наверное, не смогли повторить "не имеющий аналогов в мире" магазин с отсечкой (в котором деталей на круг вдвое больше, чем в маузеровском) и составленный из кучи деталей "на французский манер" затвор?

quote:
Originally posted by Нумминорих:

Довод "оружие надёжно, просто пользоваться надо уметь и чистить всё время" - сам по себе уже признание его неприспособленности к армейской нише.



в таком случае вся сложная техника к военной нише "не приспособлена". ибо ей, о боже, надо уметь пользоваться. да и обслуживать регулярно - тоже.
Слоняра 17-02-2010 18:24
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

так ее и не оказали Финляндии.. слегка поистерили для вида и не оказали.. ибо ее предназначение было таскать каштаны из огня для кукловодовфинский суд после войны президента Рюти усадил за втягивание страны в войнуа параллель именно с Грузией - подтолкнули, а как стала огребать, кинули, ничего не изменилосьначинает войну тот, кто ее провоцирует.. Вьетнамскую войну конечно же начали северо-вьетнамские катера в Тонкинском заливе? :-)


Выбросьте свои книги по альтернативной истории, вернитесь в реальность. прочтите что об этом говорил верный ленинец Молотов. Поджигатель войны - Рюти на момент начала советско-финской войны был председателем госбанка Финляндии. Под давлением СССР и пятой колоны был осужден, затем реабилитирован. В 1956 г умер и похоронен с государственными почестями. Сорвать райское яблоко Еву, наверно англичане с французами уговорили


Нумминорих 17-02-2010 18:31
quote:
Originally posted by mpopenker:

И более того, не стали ее выпускать коммерчески после войны, хотя вполне могли бы.



Патрон, взгляды решающих вопрос людей, спрос.
Нумминорих 17-02-2010 18:36
quote:
Originally posted by mpopenker:

в таком случае вся сложная техника



Тема - о стрелковке, но - согласен, остальная техника тоже должна быть дуракоустойчивой, предельно (разумеется, без ущерба для функций) простой в управлении и обращении, и не требовать "тепличного" обслуживания и ремонта.
mpopenker 17-02-2010 19:04
quote:
Originally posted by Нумминорих:

Патрон, взгляды решающих вопрос людей, спрос.



патроны у всех трех номинантов (Энфильд, Бертье, Мосинка) были "не торт".

а что касается спроса - я и хочу знать, почему на мосинку (при наличии действительно широкого выбора) есть спрос только по бросовой цене за списанное оружие?


Нумминорих 17-02-2010 19:15
Опять-таки, по причине коммерческости маузероидов (а значит - ориентации производителей на рыночность, со всеми вытекающими из этого обилиями моделей и отделок) и сугубой военной утилитарности трёхи. То есть это "средство передвижения", а не "дизайн на колёсах"
Я не против маузера, он красив своей красотой, но "истина дороже", Черномор лучше скажет за неё.
Вот эти же причины и рождают представление, что "ната лучче".
mpopenker 17-02-2010 23:41
quote:
Originally posted by Нумминорих:

по причине коммерческости маузероидов (а значит - ориентации производителей на рыночность, со всеми вытекающими из этого обилиями моделей и отделок) и сугубой военной утилитарности трёхи



замечательно. тогда будьте так любезны, раскройте тему "коммерческости и рыночности" 98го Маузера (в сравнении с Мосинкой), а также "сугубую утилитарность" мосинки по сравнению с тем же 98м.
только не на примере отделки и моделей (они, кстати, вполне утилитарные были у Маузера - за ненужные / непрактичные никто бы платить не стал), а по базовой конструкции - затвор там, магазин... что там еще "утилитарного" и "военного" в конструкции магазинки может быть? штык?

quote:
Originally posted by Нумминорих:

Вот эти же причины и рождают представление, что "ната лучче"



ну да, ну да. особливо как почистишь оружие после НАТА-вских патронов и НАШЕ-нских - сразу понятно, кто "утилитарный" (от слова "утиль", видимо), а кто "коммерциализирован"
Нумминорих 18-02-2010 01:25
quote:
Originally posted by mpopenker:

ну да, ну да. особливо как почистишь оружие после НАТА-вских патронов и НАШЕ-нских - сразу понятно, кто "утилитарный" (от слова "утиль", видимо), а кто "коммерциализирован"




Если для системы оружия А) отличное качество патронов - необходимейшее условие работы, тогда как для системы оружия Б) при почти тех же характеристиках это лишь необязательная роскошь, какая система совершеннее?

quote:
Originally posted by mpopenker:

раскройте тему "коммерческости и рыночности" 98го Маузера (в сравнении с Мосинкой)



Маузер сначала продавал винтовки по всему свету, конструировал, вносил изменения, отделывал и вылизывал конструкцию и продавал, продавал, продавал, и лишь потом, "потренировавшись на кошках", распространив вширь и вглубь свою систему и естественно заработав как себе, так и системе известность и устойчивые контракты, сотворил девяносто восьмую. Поэтому, уже на удобренную пиаром и подготовкой общественного мнения почву, эта система и тип затвора так хорошо легли. Русскому правительству же контракты были до одного места, поэтому и патрон и винтовка были с самого начала предельно функциональны и без излишеств; модернизации касались лишь удешевления производства, и не более, и уж тем более при винтовочном голоде не шло никакой речи о коммерческих поставках за рубеж (а с ними - и обработке принимающих на вооружение влиятельных лиц и мнения общественности, в том числе и оружейной), - свою бы армию обеспечить. Политика - да, снабжали.

quote:
Originally posted by mpopenker:

за ненужные / непрактичные никто бы платить не стал



Слишком смелое, на мой взгляд, утверждение. Хорошо обработанные ответственные лица - золотое дно. Да вот с "боевыми лазерами" свежий пример, или с той же эмкой.


omsdon 18-02-2010 02:21
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

а ви? оба аппарата отнюдь не являются засекреченными и недоступными


В отличии от вас имею. Опыт офицера в СССР, где не только пользовзлся АК, но и других учил. И опыт владельча АР-15 в США.
Пойетому и удивляюсь что вы без конца ерунду постите.
Правда пока вы ещё до патрона 45АСР не добрались, но думаю ещё успеете.


mpopenker 18-02-2010 11:39
quote:
Originally posted by Нумминорих:

А) отличное качество патронов - необходимейшее условие работы, тогда как для системы оружия Б) при почти тех же характеристиках это лишь необязательная роскошь



необязательная роскошь, говорите? ну-ну.
и кучность - необязательная роскошь, и чрезмерное задымление при стрельбе - тоже фигня, и то, что оружие все равно чистить после стрельбы придется (дабы не иметь геморроя с "прикипанием" головки газового поршня Калаша к трубке), только на чистку время потратить придется больше.
Экая фигня - солдат у нас обязан по присяге претерпевать лишения, вот пусть и терпит. Так?

quote:
Originally posted by Нумминорих:

Поэтому, уже на удобренную пиаром и подготовкой общественного мнения почву, эта система и тип затвора так хорошо легли. Русскому правительству же контракты были до одного места, поэтому и патрон и винтовка были с самого начала предельно функциональны и без излишеств



сплошное бла-бла-бла и ни байта полезной информации

я вас прямо ведь спросил - назовите мне основные узлы Маузера, которые менее функциональны и практичны, чем у Мосинки.

quote:
Originally posted by Нумминорих:

Слишком смелое, на мой взгляд, утверждение. Хорошо обработанные ответственные лица - золотое дно



назовите мне хоть одну "непрактичную" конфигурацию армейского маузера, состоявшую на вооружении. с объяснением ее "непрактичности", разумеется.

VladiT 18-02-2010 12:23
quote:
назовите мне основные узлы Маузера, которые менее функциональны и практичны, чем у Мосинки.

Вот сделайте тест - спросите быстро и навскидку любителя оружия - какое положение предохранителя Маузера боевое - правое или левое, дайте на ответ одну секунду.

Большинство либо задумается, припоминая, либо напутает. Понятное дело, что постоянно носящий и стреляющий рано или поздно запоминает. Но назвать это эргономичным решением для стрессовых ситуаций -трудно.

Затем - вопрос разряжания магазина маузера. Как я понимаю, крышка магазина там вниз не откидывается-
http://www.youtube.com/watch?v=meJpoiBGF7k
Соотвественно, чтобы освободить винтовку от патронов - надо прощелкать все патроны затвором по одному и ловить после экстракции.
Я не вижу тут поводов для глобального восторга.

edit log


omsdon 18-02-2010 12:36

quote:
Originally posted by VladiT:

Вот сделайте тест - спросите быстро и навскидку любителя оружия - какое положение предохранителя Маузера боевое - правое или левое, дайте на ответ одну секунду.

Большинство либо задумается, припоминая, либо напутает. Понятное дело, что постоянно носящий и стреляющий рано или поздно запоминает. Но назвать это эргономичным решением для стрессовых ситуаций -трудно.

.



Попробуйте одной рукой поставить моцинку на предохранитель или цнять с него.
VladiT 18-02-2010 12:49
Надо оценивать девайсы не с точки зрения удобства охотника начала 21 века, а на момент создания винтовки, и для чего и кого она предназначалась.

Винтовки эти предназначались для вооружения насильно согнанных слабовлюбленных в оружие людей. Для штыковых атак и скакания на лошади, когда "пумпочки и кнопочки" в элементах управления становятся не особо полезны.

Предохранители в те времена тоже носили совсем иные функции. Это не как сегодня, когда стрельнул - поставил- стрельнул- поставил.

Основная задача предохранителей тогда была более близкой к "блокировке транспортного положения".
Снарядив магазин и поставив на пред казак закидывал карабин за спину, а оперировал в основном шашкой. А после или во время рубки, понятное дело что не кнопочки и пумпочки предпочтительнее, а оперирование "горстью" руки.

Напоминаю также, что вплоть до первой мировой войны основным видом действий пехоты (в Европе) считался "решительный штыковой удар", а стрельбы расценивались лишь как подготовка к нему.

Нельзя оценивать конструкции в отрыве от понимания тех реалий, тех задач, которые ставились перед оружейниками тогда, а не сегодня.


mpopenker 18-02-2010 13:03
quote:
Originally posted by VladiT:

спросите быстро и навскидку любителя оружия - какое положение предохранителя Маузера боевое - правое или левое, дайте на ответ одну секунду



солдат (даже самый тупой) натаскивается на это за пару дней.
впрочем, также можно спросить у любого любителя оружия, в которую сторону нужно крутить головку курка на Мосинке

quote:
Originally posted by VladiT:

Соотвественно, чтобы освободить винтовку от патронов - надо прощелкать все патроны затвором по одному и ловить после экстракции.



зато заряжается Маузеровский магазин быстрее и проще. Особенно замерзшими или трясущимися от стресса/усталости руками. И без обойм - тоже. Сам проверял, да. А в бою быстро зарядить все-таки важнее, чем быстро разрядить.

не говоря уж о том, что любая более сложная конструкция потенциально менее надежна (в ней больше деталей, котрые могут сломаться). а магазин Мосинки по устройству заметно сложнее Маузеровского.


Нумминорих 18-02-2010 13:09
quote:
Originally posted by mpopenker:

назовите мне основные узлы Маузера, которые менее функциональны и практичны, чем у Мосинки.


Невозможность оттянуть курок рукой, жёсткий выбрасыватель, не дающий возможности заряжания простым забрасыванием патрона в ст.коробку (надо вставлять в магазин), предохранитель, чувствительный к морозу, патрон с проточкой, требующий более точного соблюдения размеров, на Моське вынуть затвор из коробки практичнее, чем на маузере.
SanSanish 18-02-2010 13:19
Если по теме, то один боец отстрелявший из потертого АК цинк 5.45 с нормальным инструктором стоит пятерых коллег, которым выдали "суперштурмгеверы" и по три патрона на присягу. Грузины наглядно это показали.
Стреляет отнють не оружие, стреляют люди.
Здесь зарегестрированно пару тысяч любителей и знатоков оружия, выбирающих его словно машину по глянцевому каталогу в соответствии с дизайном и пакетом опций. А за бортом Интернета остаются миллионы потенциальных солдат с околонулевыми знаниями и уж тем более опытом.
Считаю полнейшей демагогией интернет-стенания по поводу бедных солдатушек которым приходится мучаться с убогим оружием и провокации к оппонентам по типу: "Да ты видать Родину не любишь. А попробуй докажи что вот этот образец (который он уж точно в руках не держал) не самый лучший?"
Если уж здешние знатоки не обладают вашими знаниями, то что будет делать тот солдатик получивший в руки чудо оружейной мысли? Что говорите - учить его будем? А какого хрена, извините сейчас не учим?
Я Родину люблю сам, без политруков и считаю что имеющееся оружие для выполнения своих задач вполне пригодно, а вот люди - нет. Пока не возмемся за их обучение абсолютно бесмыслено подбирать им очередной "вундерваффе".
tov_Mauser 18-02-2010 14:08
quote:
Originally posted by SanSanish:
Если по теме, то один боец отстрелявший из потертого АК цинк 5.45 с нормальным инструктором стоит пятерых коллег, которым выдали "суперштурмгеверы" и по три патрона на присягу. Грузины наглядно это показали

объективности ради, грузинам вдобавок ко всему выдали дерьмового качества заморское вундерваффе

quote:
Originally posted by mpopenker:
назовите мне хоть одну "непрактичную" конфигурацию армейского маузера, состоявшую на вооружении. с объяснением ее "непрактичности", разумеется.

cпусковая скоба, в которую палец в рукавице не влазит
знакомы с приблудой к К98, называемой "зимним спуском" ? немцы, огребя морозной зимой от лапотных русских с непрактичной трехлинейкой, кинулись такие мастырить с 1942 кажется

quote:
Originally posted by omsdon:
В отличии от вас имею

ваше отличие - что вы от звезднополосатого преклонения у%ираетесь, а я сужу по практическому опыту

quote:
Опыт офицера в СССР, где не только пользовзлся АК, но и других учил. И опыт владельча АР-15 в США. Пойетому и удивляюсь что вы без конца ерунду постите

окуните ваше АР-15 в обычное полевое гуано, и отстреляйтесь сотней военных патронов посредственного качества, и если потом вы заявите что АР-15 работает надежнее, то либо либо вы никогда с АК не работали, либо соврамши будете

quote:
Правда пока вы ещё до патрона 45АСР не добрались, но думаю ещё успеете

а он мне не интересен за непрактичностью, как по мне АК-74М с 5.45x39 круче чем хлопушка Томсона в 45АСП

edit log


mpopenker 18-02-2010 14:09
quote:
Originally posted by Нумминорих:

Невозможность оттянуть курок рукой



это в случае осечки, чтоли? дернуть рукоятку затвора вверх-вниз как бы не быстрее, чем тянуться к головке курка на Мосинке
quote:
Originally posted by Нумминорих:

предохранитель, чувствительный к морозу



это как это? в смысле - замершими руками переключать трудно? ну так не труднее чем на Моське, я проверял собственными голыми руками при -20С
quote:
Originally posted by Нумминорих:

патрон с проточкой, требующий более точного соблюдения размеров



это недостаток только для промышленно отсталой страны. кроме того, исчезает риск задержки типа "сцепление закраин в магазине"

quote:
Originally posted by Нумминорих:

на Моське вынуть затвор из коробки практичнее



не вижу принципиальной разницы - что так две руки нужны, что эдак.


mpopenker 18-02-2010 14:14
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

cпусковая скоба, в которую палец в рукавице не влазит



интересно, как это шведы своими маузерами пользовались столько лет, если у них зимы покруче иных русских будут?
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

отстреляйтесь сотней военных патронов посредственного качества



я вам по секрету скажу - "военные патроны посредственного качества" встречаются не во всех странах. местами считают, что стрельба такми патронами - не повод для гордости, а повод для возбуждения уголовных дел.
Нумминорих 18-02-2010 14:17
quote:
Originally posted by mpopenker:

это недостаток только для промышленно отсталой страны. кроме того, исчезает риск задержки типа "сцепление закраин в магазине"



вы где такой косяк выискали?
SanSanish 18-02-2010 14:18
Слышать о дерьмовом качестве оружия и патронов мне честно смешно. В бывшем СССР этим особо не заморачивались. Оружие в любом случае должно было выстрелить, если патрон удалось зарядить. То есть стреляло всегда, без навыков и шаманства, а после небольшого обучения еще и неплохо попадало. "Великолепное" оружие, но бывающее разного качества вызывает сомнение.
"Некачественное" масло в самом лучшем случае - маргарин, а то и просто - дерьмо. И утверждать что "масло всегда лучше добротного маргарина" я бы не стал при такой его градации.
Нумминорих 18-02-2010 14:19
quote:
Originally posted by mpopenker:

я вам по секрету скажу - "военные патроны посредственного качества" встречаются не во всех странах. местами считают, что стрельба такми патронами - не повод для гордости, а повод для возбуждения уголовных дел.



капризность и чувствительность оружия к патронам - не признак годной конструкции, а повод для снятия с вооружения.
tov_Mauser 18-02-2010 14:52
quote:
Originally posted by Нумминорих:

капризность и чувствительность оружия к патронам - не признак годной конструкции, а повод для снятия с вооружения.

вот в этом как раз и суть... Гаранд и М1 в Корее на морозе клинило с супер-пупер качественным янковским патроном, а отечественные ППШ и трехлинейки и карабинами работали, как часы, не гляда на патрон


quote:
Originally posted by mpopenker:
я вам по секрету скажу - "военные патроны посредственного качества" встречаются не во всех странах. местами считают, что стрельба такми патронами - не повод для гордости, а повод для возбуждения уголовных дел

в войну щеки сдуваются во всех странах, качество проседает
хотя понятие "качество" за последние 10-15 лет стало полностью эфемерным... на знаменитую Тойоту посмотрите, к примеру, или на Беретту с Ремингтоном... ширпотреб по невменяемым ценам

боеприпасы не исключение

quote:
интересно, как это шведы своими маузерами пользовались столько лет, если у них зимы покруче иных русских будут?

шведы - шведами, а немцы на грабли наступили


mpopenker 18-02-2010 15:13
quote:
Originally posted by Нумминорих:

капризность и чувствительность оружия к патронам - не признак годной конструкции, а повод для снятия с вооружения.



и все дружно посмотрели на СВТ.

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

Гаранд и М1 в Корее на морозе клинило с супер-пупер качественным янковским патроном



а вот поподробнее про клины Гаранда в Корее, и как это связано с патроном.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

или на Беретту с Ремингтоном... ширпотреб по невменяемым ценам
боеприпасы не исключение



и все дружно с грустью посмотрели на отечественный мега-продукт по мега-доступным ценам. что автомобильный, что оружейный.
отечественные патроны - тоже, очевидно, мегапродукт. что по количеству гари и грязи в стволе после стрельбы, что по стабильности характеристик...
Calex 18-02-2010 15:24
Дык, кто же спорит. Дерьмовые машины могут работать и на дерьмовом топливе. Но дерьмово ....
tov_Mauser 18-02-2010 15:42
АК-74М с отечественноым патроном при всей "гари и грязи" в стволе после стрелбы надежно работает в мороз и жару - проверено практикой боевых действий

клины Гаранда и М1 в Корее связаны с холодом... клины современных их потомков - с жарой и песком... и все это под жужжание пропагандистско-маркетинговой машины, цель которой на гуано натянуть конфетную упаковку

сермяжный АК в ней не нуждается.. он просто безотказно работает.. а насчет стабильности характеристик... на 200м обеспечивает безотказный убой, вот и вся характеристика.. штурмовая винтовка она и есть... а для быстрой точной стрельбы есть СВД с соответствующим патроном и характеристиками, и опять будет скулеж - патрон не такой, бесперспективный... а в нормальных руках этим патроном без вопросов задача решается

edit log


VladiT 18-02-2010 16:35
По патронам:
Всякую вещь стоит оценивать по степени реализации поставленных при разработке задач.

При разработке нашего 5.45 патрона задачи коммерческого успеха на рынках нескольких преуспевающих стран мира - не ставились.
Соответственно, перспектив патрона 5.45 на этом рынке нет.

Более того - если бы таковые перспективы вдруг появились - это надо было бы поставить разработчикам в вину, а не в заслугу. Собственно, если разработанный вами автомобиль как выяснилось, помимо езды - еще и прыгает (и даже отлично прыгает) - то это не повод для гордости, а повод для размышлений о компетентности разработчиков.
Равно как если ваш самолет оказался отличным бульдозером.
Равно как если боевой патрон вдруг понравится охотникам и саморазвлекателям стрелковым.

Первое, что бы из этого следовало - что придуман слишком дорогой патрон, для начала. То есть - два балла разработчикам, всего и делов.
Дальше уже можно не оценивать. По-крайней мере, компетенцию горе-разработчиков.

Итак - патрон разрабатывался для вооружений русской армии и армий русских союзников. В этом плане у него обширнейшие, глубочайшие и великолепные перспективы.

Более - ни для охоты, ни для стрельбы с мешков и игр в войнушку зажратых пузанов наш патрон никогда не предназначался и соответственно - не подходит. И никаких перспектив тут не имеет - что не может не радовать всякого разумного человека.

edit log


mpopenker 18-02-2010 16:39
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

а 200м обеспечивает безотказный убой, вот и вся характеристика.. штурмовая винтовка она и есть



а если типичная дальность огневого контакта резко вырастет, разика так в два, тогда что? всем СВД выдать?
ситуация то более чем реальная, НАТОвцы ее счас собственной шкурой в А-стане познают.

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

и опять будет скулеж - патрон не такой, бесперспективный... а в нормальных руках этим патроном без вопросов задача решается



угу-угу. только почему-то все, кому нужно не только стрелять, но и как следует попадать, предпочитают даже не хваленую отечественную СВ-98, а иномарки. Либо сделанный прямыми руками экслюзив от Лобаева, но опять же почему-то под нерусский патрон.

ибо у отечественного производителя масса пули может гулять процентов на 5 в ту или иную в валовом патроне, а в мега-снайперском 7Н1 - масса пули гуляет +- 1% да и масса заряда еще +-3%.


quote:
Originally posted by tov_Mauser:

клины Гаранда и М1 в Корее связаны с холодом



да что вы говорите? а как насчет в источники заглянуть? Карбайн действительно показал себя не самым лучшим способом (особенно М2), но вот на Гаранда вы поклеп возвели совершенно напрасно, смотрим классическую работу Маршалла:

click for enlarge 824 X 396  91,1 Kb picture
mpopenker 18-02-2010 16:42
quote:
Originally posted by VladiT:

Итак - патрон разрабатывался для вооружений русской армии и армий русских союзников. В этом плане у него обширнейшие, глубочайшие и великолепные перспективы.



ну-ка, ну-ка.
и о каких союзниках тут идет речь, в смысле перспектив? кто там у нас "перспективно" стрелковку закупает, и в каких калибрах, не напомните?
VladiT 18-02-2010 16:46
Вы о патронах, или о наличии у России на сегодня союзников?
omsdon 18-02-2010 16:49
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
АК-74М с отечественноым патроном при всей "гари и грязи" в стволе после стрелбы надежно работает в мороз и жару - проверено практикой боевых действий

клины Гаранда и М1 в Корее связаны с холодом... клины современных их потомков - с жарой и песком... и все это под жужжание пропагандистско-маркетинговой машины, цель которой на гуано натянуть конфетную упаковку

сермяжный АК в ней не нуждается.. он просто безотказно работает.. а насчет стабильности характеристик... на 200м обеспечивает безотказный убой, вот и вся характеристика.. штурмовая винтовка она и есть... а для быстрой точной стрельбы есть СВД с соответствующим патроном и характеристиками, и опять будет скулеж - патрон не такой, бесперспективный... а в нормальных руках этим патроном без вопросов задача решается


Вы так и не расскажали о своём личном опыте с АК47 или АК74 и с М16 М14, может теперь и хоть про опыт с Гарандом и карабином М1 расскажите?


omsdon 18-02-2010 16:52
quote:
Originally posted by VladiT:
По патронам:

Итак - патрон разрабатывался для вооружений русской армии и армий русских союзников. В этом плане у него обширнейшие, глубочайшие и великолепные перспективы.


Патрон разробатывался для Советской Армии и Стран Воршавского договора. Учите историю.


omsdon 18-02-2010 16:55
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

хотя понятие "качество" за последние 10-15 лет стало полностью эфемерным... на знаменитую Тойоту посмотрите, к примеру, или на Беретту с Ремингтоном... ширпотреб по невменяемым ценам



Австралийцы конечно могут предложить анaлогичные товары но не сомненно лушего качества. Можно примеры и фото?


omsdon 18-02-2010 16:57
quote:
Originally posted by SanSanish:
Слышать о дерьмовом качестве оружия и патронов мне честно смешно. В бывшем СССР этим особо не заморачивались. Оружие в любом случае должно было выстрелить, если патрон удалось зарядить. То есть стреляло всегда, без навыков и шаманства, а после небольшого обучения еще и неплохо попадало. "Великолепное" оружие, но бывающее разного качества вызывает сомнение.
"Некачественное" масло в самом лучшем случае - маргарин, а то и просто - дерьмо. И утверждать что "масло всегда лучше добротного маргарина" я бы не стал при такой его градации.

Принимая во внимание ваш возраст, сильно сомневаюсь что вы знаете с чем заморачивались и не заморачивались в СССР.
Спросите иу старших что означали слова Воен-приёмка. Узнаете много нового.


mpopenker 18-02-2010 16:58
quote:
Originally posted by VladiT:
Вы о патронах, или о наличии у России на сегодня союзников?

и о том, и о другом.
какие есть союзники, и каковы у них перспективы патрона 5.45. Мне таки очень интересно, ага.


Нумминорих 18-02-2010 17:06
Немецкий оружиепром, уникальный и непревзойдённый, за каких-то четыре года войны сдулся до тотального эрзаца. Когда будет кисло и труба апокалипсиса споёт последний отбой, будет не до качества патронов.
VladiT 18-02-2010 18:08
quote:
Originally posted by omsdon:

Патрон разробатывался для Советской Армии и Стран Воршавского договора. Учите историю.


Россия - правопреемница СССР. Учите современность. Варшавский договор лично меня не колышет вообще. Корыто США жирнее нашего. Корытные льнут туда, где жирнее, ничего нового.
Просто американцы- славные, добрые парни. Но если бы США прикололись, и снабжали корытных даже просто кремневыми мушкетами - те все равно славили бы тогда и мушкетные калибры.


Calex 18-02-2010 18:16
quote:
Originally posted by SanSanish:
Слышать о дерьмовом качестве оружия и патронов мне честно смешно. В бывшем СССР этим особо не заморачивались. Оружие в любом случае должно было выстрелить, если патрон удалось зарядить. То есть стреляло всегда, без навыков и шаманства, а после небольшого обучения еще и неплохо попадало. "Великолепное" оружие, но бывающее разного качества вызывает сомнение.

Из сообщения во всяком случае ясно, что на производстве в те времена Вы не работали. )))


SanSanish 18-02-2010 18:26
Разумеется, в СССР я только успел получить первый из своих паспортов, оружие оставшееся от СССР отстреливал(естественно, другого у нас и нет).На производство попал четь позднее. О чем может поведать эта информация? Я так и не успел узнать Военную Тайну? Возможно Вы можете развеять мои заблуждения или подтвердить мнение, честно говоря не понял.
Неужели военприемка делила тот же АК и патроны на категории для себя и для Гру... папуасов? Или с маслом все же что то было не так?
mpopenker 18-02-2010 18:51
quote:
Originally posted by VladiT:

Россия - правопреемница СССР. Учите современность. Варшавский договор лично меня не колышет вообще



а как же упомянутые вами "союзники России", среди которых патрон 5.45 имеет "обширнейшие, глубочайшие и великолепные перспективы"?
кто они? и какова глубина и обширность этих самых перспектив?
Calex 18-02-2010 19:02
quote:
Разумеется, в СССР я только успел получить первый из своих паспортов, оружие оставшееся от СССР отстреливал(естественно, другого у нас и нет).На производство попал четь позднее. О чем может поведать эта информация? Я так и не успел узнать Военную Тайну? Возможно Вы можете развеять мои заблуждения или подтвердить мнение, честно говоря не понял.

Да не принимайте близко к сердцу. Просто проинженегрив на советском производстве достаточно, мне тоже смешно.
И качество могло быть разным, и военприёмщики. От лихого рубаки, лезущего в каждую щель, до отставника-алкоголика не вылезающего подписать документы о приёмке партии без поднесённого стакана спирта.
А во главе всегда было не качество и приёмка, а План. Продукция выпущенная в сверхурочные часы 31 числа, или практикантами из ПТУ в сезон отпусков несколько отличалась от прочей ... )))

Впрочем, к распространённости патрона 5,45 это отношения не имеет.
Просто прикольно читать сказки о советской надёжности и качестве.

edit log


ag111 18-02-2010 19:06
Качество БМП мне очень нравилось. Стрелковое оружие было без прикрас, но качество вполне. Всякие скотовозы типа Ан-12 производили впечатление.
mpopenker 18-02-2010 19:35
quote:
Originally posted by ag111:

Стрелковое оружие было без прикрас, но качество вполне



до сих пор с ужасом вспоминаю советские военные ЭВМ, где на замены блока ПЗУ на 16К нужно было выделять 2х солдат (одному блок не удержать на вытянутых руках), а наработка на отказ составляла порядка 48 часов (а в реальности и того меньше)
архитектура у них, конечно, была зело передовой, но вот элементная база - Ж8-(
ag111 18-02-2010 19:38
Ну так это не оружие же
mpopenker 18-02-2010 20:00
quote:
Originally posted by ag111:

Ну так это не оружие же



ну как сказать. без этих трех тонн феррита и прочего металлолома целый ЗРП превращался в сборище негодных пехотинцев
VladiT 18-02-2010 20:06
quote:
Originally posted by mpopenker:

а как же упомянутые вами "союзники России", среди которых патрон 5.45 имеет "обширнейшие, глубочайшие и великолепные перспективы"?
кто они? и какова глубина и обширность этих самых перспектив?

Союзников на сегодня не так много, как во времена СССР. Но как я понимаю, Украина, Беларусь, Казахстан - в нашем оружейном поле.
Для многих это почему-то хуже, чем иметь там же Германию, Венгрию или Польшу, не к ночи будь помянута.
А на самом деле, это ничуть не хуже.

И я не понимаю, почему надо стремиться к непременному наращиванию этих союзников? Как правило, слово "союзники" в 20 веке логично писать в кавычках. Освободившись от совковых союзников мы получили плюс, а не минус - пусть их теперь кормит более богатый клиент.

Скажите, а вы и вправду думаете, что выбор калибров - есть "волеизьявление стрелков"?

Я вас разочарую. Всегда и везде это было и есть выбор военно-политический, определяющий "ку" относительно желаний корытного насчет корыта. Какой в корыте калибр - тот и "нравится" корытному.

Ну, а ежели уж вы все сводите к калибрам - напишите статью под названием "Решение проблем России путем перехода на натовский калибр", где и обрисуйте, как после такого перехода Россия буквально обрастет в силу этого толстым слоем разнообразных союзников.

И потекут молочные реки в кисельных берегах - а всего-то надо 5.45 делать перестать, а начать делать 5.56.

И опубликуйте это. В журнале. Медицинском.

edit log


omsdon 18-02-2010 21:36
quote:
Originally posted by SanSanish:
Разумеется, в СССР я только успел получить первый из своих паспортов, оружие оставшееся от СССР отстреливал(естественно, другого у нас и нет).На производство попал четь позднее. О чем может поведать эта информация? Я так и не успел узнать Военную Тайну? Возможно Вы можете развеять мои заблуждения или подтвердить мнение, честно говоря не понял.
Неужели военприемка делила тот же АК и патроны на категории для себя и для Гру... папуасов? Или с маслом все же что то было не так?

Воен приёмка решала подходит изделие под стандарт илои нет. а за выпуск нестандарта военприёмка могла поиметь так что просто увольнение по статье могло сахором показатся.
Про себе и друзьям; все изделия выше стрелковки делились на свои и хекспортные. ТТХ экспортных исделий были занижены.


NORDBADGER 18-02-2010 21:47
quote:
Originally posted by omsdon:
ТТХ экспортных исделий были занижены.

Далеко не всегда и не во всём, стрелковки вообще не касалось.


omsdon 18-02-2010 21:54

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Далеко не всегда и не во всём, стрелковки вообще не касалось.



Те изделия с которыми я был знаком отличались, а про стрелковку повторю последнию строчку в моём посте: Про себе и друзьям; все изделия выше стрелковки делились на свои и экспортные. ТТХ экспортных исделий были занижены.
П.С.
извините обед закончился я побёг.
igor61 18-02-2010 22:15
quote:
пусть их теперь кормит более богатый клиент.

Влад, ты ошибся - он их не кормит, он их доит.
VladiT 18-02-2010 22:41
Ой, сомневаюсь. Чего там доить?
Ну сбагрили по итогам войны (мы - второй победитель, первый - США, расклад понятен) нам это щастье, чуть не полвека мы, играя роль "плохого парня" поддерживали США во всех начинаниях. Типа, "холодная война".
Надоело, хватит этого дурного театра, дальше - каждый сам за себя.

edit log


igor61 18-02-2010 23:08
quote:
Ой, сомневаюсь. Чего там доить?

Так с паршивой овцы, хоть шерсти клок. В смысле, хоть 5,56 впарить.
VladiT 18-02-2010 23:16
Не думаю что они за это сильно платят. Прислонились, приникли к титьке - чего еще? Собственно, с противоположной стороны - ровно то же.

Военный или политический блок - во многом такая же модель, как обычная рота. Пришел служить - ну выдали форму и оружие, кто тебя спрашивает, нравится - не нравится? Пришел служить - считается что нравится.

К тому же в общем, любая стрелковка в мире на сегодня - решает свои задачи так или иначе исправно и не является каким-то важным вопросом в плане боевой эффективности. Ни одно сражение вообще никогда не было проиграно или выиграно по причине стрелкового вооружения - его совершенства или недостатков (исключая американские войны, где она действительно играла важную роль). Отчего понятное дело у амеров и крышу снесло по стрелковому аспекту.

edit log


igor61 18-02-2010 23:30
quote:
К тому же примерно вся стрелковка в мире на сегодня - в общем, решает свои задачи исправно и не является каким-то важным вопросом в плане боевой эффективности.

Cогласен, большой разницы нет.
quote:
Ни одно сражение вообще никогда не было проиграно или выиграно по причине стрелкового вооружения - его совершенства или недостатков (исключая американские войны, где она действительно играла важную роль). Отчего понятное дело у амеров и крышу снесло по стрелковому аспекту.

Это когда они своих индейцев к демократии приобщали, что ли.
VladiT 18-02-2010 23:45
Нет, в основном в войне с Британией (там они получили преимущество, расстреливая из леса марширующие дурные батальоны) - ну и конечно в главной их войне - в Гражданской. Там же буквально все сражения проводились стрелковым вооружением, роль артиллерии была мала, а стрелковка в тот момент как раз была представлена очень обширно.

Да что говорить - ведь в то время классикой жанра было, когда артбатарея выдвигается на положенную тогда "картечную" дистанцию в 400-600 метров, а у противника - уже нарезные винтовки, которые валят расчет, пока он разворачивается. Но это - исключение, а не правило. Буквально скоро после этого был наведен порядок в линейке армейских вооружений.

Но для американцев винтовка навсегда осталась национальным фетишем.

Да что говорить - вот американская кавалерия. Единственная в мире, где вместо сабли - использовались револьверы.

Очень специфическая и нетипичная военная доктрина и психология, короче.

edit log


Mosinman 19-02-2010 08:45
quote:
Originally posted by mpopenker:

ну да. а что скажут "сведущие" про то, почему американцы в 1917м, имея у себя установленное производство такой замечательной трехи, французского бертье и английского Энфильда, для себя выбрали именно Энфильд, а не треху? И более того, не стали ее выпускать коммерчески после войны, хотя вполне могли бы.
Наверное, не смогли повторить "не имеющий аналогов в мире" магазин с отсечкой (в котором деталей на круг вдвое больше, чем в маузеровском) и составленный из кучи деталей "на французский манер" затвор?



Так Энфилд тот, который на самом деле был Маузер, если не ошибаюсь - как я понимаю, был под американский патрон? Вот и выбрали. Чего проще.
С качеством винтарей для РИ, были определенные проблемы. Надуманные или нет - трудно сказать сейчас.
ЗЫ. А что, в США и Бертье ваяли в Первую мировую? А кто?


mpopenker 19-02-2010 11:26
quote:
Originally posted by VladiT:

К тому же в общем, любая стрелковка в мире на сегодня - решает свои задачи так или иначе исправно и не является каким-то важным вопросом в плане боевой эффективности.



расскажите это тем, кто воевал или воюет в Афганистане или Чечне. Стрелковкой, в частности.
mpopenker 19-02-2010 11:29
quote:
Originally posted by Mosinman:

Так Энфилд тот, который на самом деле был Маузер, если не ошибаюсь - как я понимаю, был под американский патрон?



ошибаетесь. Выпускавшиеся по английскому заказу Энфильды П14 были под английский патрон .303, и в этом смысле ничуть не отличались от выпускавшихся на тех же заводах по русскому заказу Мосинок

Бертье М1916 выпускался по французскому заказу на Ремингтоне.

quote:
Originally posted by Mosinman:

С качеством винтарей для РИ, были определенные проблемы



интересно, что на качество Р14 и М1917 жалоб не было, хотя делали их на тех же заводах (Винчестер и Ремингтон)
swiss 19-02-2010 13:25
Максим, вы честно скажите, вы из спортивного интереса препираетесь или вас всерьез за живое задевает, что винтовка Мосина в сравнении с Маузером, а уж тем более АК-74 в сравнении M-16 как минимум не хуже? Оно конечно понятно, что за бугром трава зеленее, девки краше и водка ядренее, а самые прыткие давно прыгнули за тот бугор и прыгают теперь там за грины. Но как-то не пристало такому уважаемому специалисту столь откровенно пристрастное отношение. А к словам попридираться и блох половить в высказываниях оппонентов - это же святое дело)))


quote:
Так Энфилд тот, который на самом деле был Маузер, если не ошибаюсь - как я понимаю, был под американский патрон?

ошибаетесь. Выпускавшиеся по английскому заказу Энфильды П14 были под английский патрон .303, и в этом смысле ничуть не отличались от выпускавшихся на тех же заводах по русскому заказу Мосинок
Бертье М1916 выпускался по французскому заказу на Ремингтоне.


Прям геометрия патрона .303 ничуть не отличается от русского патрона, ни капельки - один в один. И кроме того Мосинскую винтовку продолжали выпускать, только раскочегарились, а от Р14 к 1917 году англичане если не с радостью отказались, то без лишних слез. А за недостаточным производством Спрингфилдов на государственном арсенале, дыру пришлось затыкать частным сектором.

quote:
интересно, что на качество Р14 и М1917 жалоб не было, хотя делали их на тех же заводах (Винчестер и Ремингтон)

Точно жалоб не было? Прям вот вы совершенн уверены? Не, я зуб давать не буду, историю еще не всю раскопал, но вот слухи о том, что Р14 плохо из обоймы заряжается встречались. И почему-то на фронте их англичане не применяли практически. А потом и вовсе по большей части лимитрофам и прочим банановым раеспубликам сбагрили. И в Штатах М1917 тоже не особо задержались.


mpopenker 19-02-2010 14:08
quote:
Originally posted by swiss:

Максим, вы честно скажите, вы из спортивного интереса препираетесь



из спортивного, главным образом. вдруг да оппоненты реально чего интересного нароют, а не только заученных с детства цитат из старых советских букварей про "лучшую в мире винтовку".
например - почему у нас не заинтересовались магазином Ли, хотя по словам кажется п-ф'a в недавнем срачеобсуждении на эту же тему в "легендарных винтовках", его у нас испытывали...

quote:
Originally posted by swiss:

то винтовка Мосина в сравнении с Маузером



меня несколько раздражает, когда нужду выдают за добродетель, а у нас это любимое развлечение. Ах-ах, 60 лет на вооружении винтовка... а то, что ее несколько раз хотели менять (в последний - перед самой войной, на СВТ), только вот каждый раз что-нибудь да мешало объективно - про это стараются не вспоминать особо.
что интересно, англичане, чей Ли-Энфильд служил вообще-то дольше Мосинки, особо этим не гордятся, а всюду пишут о долбоебизмекосности высших военных чинов, не обращавших особого внимания на самозарядки, так что Британская армия все еще сидела с древними, как дерьмо мамонта Ли-Энфильдами, когда Советская уже активно перевооружалась на СКС и АК.


равно как и при обсуждении мега-автомата АК забывают, что в конкурсах он давлеко не всегда выходил лучшим из конкурентов. своих же, не импортных.

а что касается "трава зеленее на западе", я вам могу рассказать весьма живописных и вполне правдивых страшилок, и про Бенет-Мерсье с Льюисом из времен ПМВ, и про М14 и М16, и про М60, и еще много-много всякого.
вчера вон про творение сумрачного германского гения Гевер Драй у себя в ЖЖ выложил отчет пользователя. Очень познавательно для германофильствующих

quote:
Originally posted by swiss:

Прям геометрия патрона .303 ничуть не отличается от русского патрона, ни капельки - один в один



она таки совпадает с геометрией .30-06? к тому же Мосинки под .30-06 янки тоже успешно перестволивали, только они нафиг оказались никому не нужны.

quote:
Originally posted by swiss:

а от Р14 к 1917 году англичане если не с радостью отказались, то без лишних слез



дык Ли-Энфильдами насытились штатными, нафига номенклатуру ширить без нужды? Как будто наши от великой радости 95е Винчестеры применяли в тот же период...

quote:
Originally posted by swiss:

И в Штатах М1917 тоже не особо задержались.



тем не менее, после ПМВ янки всеръез хотели принять на вооружение М1917, отказались от нее главным образом по внутриармейским политическим мотивам (хорошо известный "NIH syndrome")
SanSanish 19-02-2010 14:41
Вот, я не зря приводил сравнение с маслом и маргарином.
Никогда не считал отечественное вооружение идеалом, недостижимым конкурентами.

Где то хорошим, где то даже посредственным - да, но в большинстве случаев неплохо сбалансированным в целом и самое главное - практически никогда не используемым даже с соответсвии с этим посредственным своим потенциалом.

Так же не приемлю крайних позиций как русофобства, так и русофильства(впрочем как и в других вопросах - крайности всегда ошибочны).

Идеала в принципе не существует, а вот стремления к идеалу при полной неспособности задействовать то что есть - хоть отбавляй.


Gefreiter 19-02-2010 14:44
Максим, а где можно отчёт по Г3 почитать? Сам когда то таскал её.
mpopenker 19-02-2010 14:52
quote:
Originally posted by Gefreiter:

Максим, а где можно отчёт по Г3 почитать? Сам когда то таскал её.



http://mpopenker.livejournal.com/1107568.html
tov_Mauser 19-02-2010 14:57
quote:
Originally posted by omsdon:
Вы так и не расскажали о своём личном опыте с АК47 или АК74 и с М16 М14, может теперь и хоть про опыт с Гарандом и карабином М1 расскажите?

нету такого автомата в природе АК47, господин теоретик
продолжайте теоретизировать о подавляющем преимуществе звезднополосатого оружия по опыту колхозных постелушек из коммерческой АР-15

quote:
Originally posted by omsdon:
Австралийцы конечно могут предложить анaлогичные товары но не сомненно лушего качества. Можно примеры и фото?

австралийцы послали на xxx М16 вместе с хапучей фирмой Кольт и довели до ума австрийский Штайр (насколько его можно было довести до ума)..кстати на полном серьезе рассматривали принятие на вооружения и покупки лицензии на АК, но не решились под давлением лобби

и м1911 не стали принимать, а остались на браунинге HP..вот такая дружба

quote:
англичане, чей Ли-Энфильд служил вообще-то дольше Мосинки

он и сейчас служит - в индуйской и непальской голопопой полиции
равно как трехлинейка встречается в Африке

quote:
а всюду пишут о долбоебизмекосности высших военных чинов, не обращавших особого внимания на самозарядки, так что Британская армия все еще сидела с древними, как дерьмо мамонта Ли-Энфильдами, когда Советская уже активно перевооружалась на СКС и АК

cцылку в студию... бритам признать собственную тупость - это неслыханно, тупыми по их определению бывают только русские, и "гранаты с патронами у них не той системы", что собственно вы тут и пытаетесь доказать....

Если уж затронули тему американского Энфильда - то поведайте зачем его производство спешно развернули и какой бардак пошел 303 vs 30-06, и как непогрешимые бриты в который на грабли наступили и влезли в войну безоружными

Если честно, то отрадно слышать, что мудизмом "заграница нам поможет", "англичане ружжо кирпичем не чистят" уже наелись и у россиян есть законная гордость за русские оружейные системы, теперь нужно лучщее у себя внедрять, не так все круто за бугром в стрелковой сфере, как его малюют

Есть определенное опережение в высокоточном оружии и в оптике к нему, в короткостволе, а в армейской массовке - АК вполне на уровне был и еще долго будет, и патрон 5.45x39 вполне адекватный, а что эмигрантам из верноподданических соображений может не нравится, так это сорри - каждому свое

edit log


mpopenker 19-02-2010 15:21
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

"гранаты с патронами у них не той системы", что собственно вы тут и пытаетесь доказать....



насколько я помню, это вы пытались мне доказать что мосинка "практичнее и утилитарнее" чем Маузер. я до сих пор жду доказательств.

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

Если уж затронули тему американского Энфильда - то поведайте зачем его производство спешно развернули и какой бардак пошел 303 vs 30-06



затем же, заем и производство Мосинки там же - ибо никто не мог предположить, во что выльется ПМВ.

а про бардак .303 / .30-06 - это, вы, батенька, ПМВ с ВМВ путаете.

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

есть законная гордость за русские оружейные системы



гордость - это хорошо. только одной гордостью за прошлое много не навоюешь.

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

теперь нужно лучщее у себя внедрять



зачем, если у нас и так есть "асмый лучший автомат в мире", а за бугром "не так все круто"?
Мосинка 60 лет служила, пускай АК 100 лет послужит... так?

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

и патрон 5.45x39 вполне адекватный



о, уже прогресс. От "обширнейших, глубочайших и великолепных перспектив" уже спустились до "адекватности". Глядишь, очередной раз вспомним про идеи нашего собственного генерала Федорова, которые нынче "дикие" буржуи всеми силами пытаются в очередной раз в жизнь воплотить?

Нет пророка в своем отечестве, да.


tov_Mauser 19-02-2010 16:07
quote:
насколько я помню, это вы пытались мне доказать что мосинка "практичнее и утилитарнее" чем Маузер

а зачем доказывать уже доказанное войной.. трехлинейка технологичнее, практичнее и утилитарнее чем Маузер..

quote:
а про бардак .303 / .30-06 - это, вы, батенька, ПМВ с ВМВ путаете

дык навскидку - у бритов и амов что ни война - так бардак с вооружениями, нынешние не исключение, довыеживались, что на практике пришлось М14 вытаскивать из запасников и срочно в пародию на СВД превращать - и где громкие отставки за развал службы вооружений?

quote:
гордость - это хорошо. только одной гордостью за прошлое много не навоюешь

вам подобным эта гордость почему-то поперек горла... вот интересно- почему?

... кстати, и гордостью много можно навоевать. А без нее - лапы вгору ..помните историю с героическими морпехами ее Величества, которые сдались иранцам не так давно

quote:
зачем, если у нас и так есть "асмый лучший автомат в мире", а за бугром "не так все круто"?Мосинка 60 лет служила, пускай АК 100 лет послужит... так?

а что плохого, если успешная система долго находится на вооружении.. ах да..бабло пилить сложновато..

у Российской армии в плане вооружений есть более насущные проблемы, чем снимать с вооружения отработанную систему или, еще дурнее, перейти на другой калибр

С Мосинкой - зря передергиваете, винтовка дослужила с честью до смены оружейного парадигма и была заменена штурмовой винтовкой АК, а хвастливые бриты и амы застряли до 70х с самозарядкой или еще хлеще - болтом в качестве массового оружия.. русские долго запрягают, но быстро едут

штурмовые винтовки никто ничем не заменяет... полуполицейские карабины в моде - так, извиняюсь за цинизм, ППС вполне адекватен для этих целей

quote:
о, уже прогресс. От "обширнейших, глубочайших и великолепных перспектив" уже спустились до "адекватности"

адекватность и надежность есть перспектива.. Ижевск не простаивает, а уж такого качества и "перспективности", как грузинам буржуины впарили, так со стареньким АК как-то надежнее

edit log


BMD-1 19-02-2010 16:20
quote:
вам подобным эта гордость почему-то поперек горла... вот интересно- почему?

От дикой ненависти ко все русскому-советскому...
Нумминорих 19-02-2010 16:22
Буржуинам выгодно феерически менять вооружения каждые три года, как машину, потому что они не воевать хотят, а "поддерживать отечественного производителя". России всю её долгую и кровавую историю нужно было воевать, а не "шашечки". Поэтому пистолетно-потребительская тема в стороне, а на повестке дня - нормальное оружие для тех, кто воюет, а не развлекается. И патрон чтобы воевать, соответственно.
tov_Mauser 19-02-2010 16:50
quote:
Originally posted by swiss:
Максим, вы честно скажите, вы из спортивного интереса препираетесь или вас всерьез за живое задевает, что винтовка Мосина в сравнении с Маузером, а уж тем более АК-74 в сравнении M-16 как минимум не хуже? Оно конечно понятно, что за бугром трава зеленее, девки краше и водка ядренее

НЕПРАВДА - про девок и водку!!! Только что из Москвы - по обоим пунктам полный порядок

А про то, что АК-74 не хуже М-16 - чистая правда

quote:
Но вот слухи о том, что Р14 плохо из обоймы заряжается встречались. И почему-то на фронте их англичане не применяли практически. А потом и вовсе по большей части лимитрофам и прочим банановым раеспубликам сбагрили

винтовка вышла точная, но капризная и малотехнологичная, требующая серьезной индивидуальной доводки

из Р14 впоследствии получались хорошие снайперские и неплохие матчевые винтовки

Кстати... в отличие от системы Мосина, затворы на Энфильдах невзаимозаменяемы - даже в пределах одной модели требуется ручная подгонка оружейником и в частности подборка личинки затвора

edit log


mpopenker 19-02-2010 16:52
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

а зачем доказывать уже доказанное войной.. трехлинейка технологичнее, практичнее и утилитарнее чем Маузер..



да-да. "Армянский коньяк лучше, чем азербайджанский. А чем лучше? Чем азербайджанский" (с) старый советский анекдот

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

так бардак с вооружениями, нынешние не исключение



ну да, зато у нас вечный орднунг. И в ПМВ исключительно своими силами вооружились, и в ВОВ никаких проблем с вооружениями и порохами не имели, и в Чечне не выдавали снайперам из мобзапасов мега-винтовки, что в 3-4 раза старше самих санйперов...

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

вам подобным эта гордость почему-то поперек горла...



"нам подобным" - это кому? Тем кто живет в России, и хочет чтобы в ней действительно делали хорошую продукцию, а не "не имевшую аналогов в мире"?

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

С Мосинкой - зря передергиваете, винтовка дослужила с честью до смены оружейного парадигма



я передергиваю? то есть планы по смене "парадигма" на самозарядку, прерванные "внезапным" нападением немцев, мне приснились?

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

Ижевск не простаивает



ага, только вот без радикальной замены оборудования жить ему осталось недолго. а откуда возьмется повод менять оборудование, получить инвестиции, если на нем нечего производить, нет приложения новым технологиям?
что будет, когда умрут пенсионеры-конструктора и технологи? откуда им смена будет, а?
или тов_Маузер срочно вернется из страны непуганных кенгуру, ставить в Ижевске ценой невероятных усилий заново производство Мосинок и Максимов, как в 1941м?

quote:
Originally posted by Нумминорих:

а на повестке дня - нормальное оружие для тех, кто воюет, а не развлекается



и по этому поводу загнобили Молот, а заодно загнали качество Калашей на уровень "ниже плинтуса"? Оптику просрали, средства связи... Что еще надо просрать, прежде чем до "патриотов" дойдет, что нужно постоянно финансировать собственные разработки, а не забивать болт на развитие, гордясь заслугами дедов?

а вы спросили у "тех, кто воюет" - что они считают нормальным? Вон, был на форуме участник Карден, из тех кто "реально воюет", прямо сейчас. Ушел, увы.
Вы уверены, что его потребности совпадают с вашими фантазиями?


tov_Mauser 19-02-2010 16:59
Если вы думаете, что за бугром льется щедрый поток финансирования и постоянно осуществляется "радикальная замена оборудования" то...вы бесконечно далеки от реальности

финансирование пилят, производство сливают в китай и проч гадюшники, зато акционеры довольны под сказки про басновсловную стоимость этого же самого производства у себя, замена оборудования ...в отдельных случаях были демонтированы целые линии и вывезены в страны "дешевой рабсилы"

качество поет романсы, нах никому не нужно, крайнего нет

специальности "оружейник" уже не выучиться - слили за ненадобностью

хотите поучаствовать в развитии технологии или что-нибудь произвести собственной разработки - добро пожаловать к сотрудничеству - есть доступ к производству, пока еще не похеренному, есть экспортная лицензия и т п

а нет - продолжайте подпитывать теоретиков-дислексиков с досужими базарами про коммерческую АР-15 и ее "неоспоримые" преимущества над военным АК-74М

edit log


mpopenker 19-02-2010 17:41
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

Если вы думаете, что за бугром льется щедрый поток финансирования и постоянно осуществляется "радикальная замена оборудования" то...вы бесконечно далеки от реальности



да что вы говорите? и даже если это так - это повод делать то же самое в России?

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

в отдельных случаях были демонтированы целые линии и вывезены в страны "дешевой рабсилы"



ну-ка ну-ка. расскажите мне о вывозе производства АРМЕЙСКИХ (т.е. закупаемых для своей армии) образцов "в страны дешевой рабсилы".

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

специальности "оружейник" уже не выучиться - слили за ненадобностью



в России то? действительно, слили. Как раз такие как вы, фоннаты "лучшего в мире", не желающие думать о перспективе и развитии и активно давящие тех, кто тут же, в России, пытается превзойти эти самые "легендарные" системы.

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

про коммерческую АР-15 и ее "неоспоримые" преимущества над военным АК-74М



вы меня с кем-то путаете.


quote:
Originally posted by tov_Mauser:

хотите поучаствовать в развитии технологии



австралийской? нет. спасибо, не хочу.
SanSanish 19-02-2010 17:43
Ну правда, сколько можно про "загнивающий запад" и хорошее-плохое оружие. Совсем плохое никто и не принимает. Оно просто РАЗНОЕ. Воевать можно как с АК, так и с М-ой. Эффективность применения от их владельцев зависит в РАЗЫ больше чем от гения Калашникова или Стоунера. Так же и патроны, ну не может один из промежуточных патронов быть ПРИНЦИПИАЛЬНО хуже. Хуже сделан, запросто, но обычным стрелкам это пофиг, разницу понимают и реализуют еденицы. Массы стреляют одинаково, что им не дай. Точно так Мерседес сделан лучше Жигулей, но через городскую толчею все равно доедут одновременно. Вот обучить солдат и есть ПЕРВООЧЕРЕДНАЯ задача. Потенциальное совершенство оружия на этом фоне всего лишь вопрос веры. Сделать можно любое, проблема в затратах.

p/s. Возможно кто то еще не видел
http://www.shooting-ua.com/force_shooting/practice_book_29.htm
для тех, кто с пеной у рта доказывает - АК неточен ПРИНЦИПИАЛЬНО.


omsdon 19-02-2010 17:54
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

нету такого автомата в природе АК47, господин теоретик
продолжайте теоретизировать о подавляющем преимуществе звезднополосатого оружия по опыту колхозных постелушек из коммерческой АР-15



Ну хорошо убедили АК47 не существует в природе. А с АК, АКМ, или с АКМСУ, и М-1, М-1 карабин М-14, или М-16 личный опут есть? поделитесь.
П.С.
К вашему сведению в СССР офицеры обязаны были пройти курс фамилиризации с оружием вероятного противника. Так что моё знакомство с нплатформой АР-10, АР-15 выходит за пределы колхозных пострелушек.


mpopenker 19-02-2010 18:00
quote:
Originally posted by SanSanish:

Точно так Мерседес сделан лучше Жигулей, но через городскую толчею все равно доедут одновременно.



как бывший владелец Жигулей, могу сказать - фигушки, Жигули запросто могут и не доехать. сломаться, причем самым непредсказуемым образом (у меня однажды в дороге в клочья разлетелся корпус нового трамблера - та еще была развлекуха)
Помните старый, Брежних времен анекдот про самую любимую сексуальную позицию советского мужчины?

quote:
Originally posted by SanSanish:

Потенциальное совершенство оружия на этом фоне всего лишь вопрос веры.



если не вкладываться в производство и развитие конструкций - то рано или поздно (а в нашем случае, увы - рано) производство накроется медным тазом. чем тогда вооружать обученных солдат? еще не попиленными на ММГ мосинками из мобзапасов?
Или у китайцев будем закупать "лучшие в мире"?
ag111 19-02-2010 18:05
quote:
Originally posted by SanSanish:

http://www.shooting-ua.com/force_shooting/practice_book_29.htm
для тех, кто с пеной у рта доказывает - АК неточен ПРИНЦИПИАЛЬНО.


Хорошая статья. Но АК можно сделать и лучше за счет небольшого изменения работы механики. Для любителей Саег это было бы неплохо. Для армии наверное не нужно.


ag111 19-02-2010 18:06
Кстати, если вес АКМ тупо свинцом довести до веса Штурмгевера, думаю они будут стрелять одинаково.
SanSanish 19-02-2010 18:26
quote:
Originally posted by mpopenker:

если не вкладываться в производство и развитие конструкций - то рано или поздно (а в нашем случае, увы - рано) производство накроется медным тазом. чем тогда вооружать обученных солдат? еще не попиленными на ММГ мосинками из мобзапасов?
Или у китайцев будем закупать "лучшие в мире"?
#266 IP
P.M. Ц


Полностью согласен и конструирование и отработка новых образцов - жизненно необходимы. Только конструирование без работы на опережение - бессмыслено.
А предложение немедленно принять чей то "вчерашний день" потому что он лучше нашего "сегодняшнего" разом загоняет на отстающую позицию.
В рамках одного поколения и класса оружия смена моделей бессмыслена.
А вот разработка принципиально нового - просто необходима.

p/s. Езжу на иномарках, удобней и главное сейчас просто дешевле новых Жигулей. Но если нужно доеду на Жигуле по любому, в свое время хорошо самоусовершенствовался.


Кога 19-02-2010 18:35
quote:
Originally posted by mpopenker:

ну-ка ну-ка. расскажите мне о вывозе производства АРМЕЙСКИХ (т.е. закупаемых для своей армии) образцов "в страны дешевой рабсилы".



Если не ошибаюсь австрийцы из Штайера собирались переезжать в Малайзию.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

специальности "оружейник" уже не выучиться - слили за ненадобностью



А разве была у нас такая специальность? Вроде инженера приходили поднимать оружейку
quote:
Originally posted by SanSanish:

Ну правда, сколько можно про "загнивающий запад" и хорошее-плохое оружие. Совсем плохое никто и не принимает.



Правильно рассуждайте. На вооружение не принимают бракованные образцы. Везде образец проходит тесты. А разница между АК, М16, Тавор итд - диктуется доктриной, ландшафтом, специфическими армейскими требованиями каждого государства.
Хороший пример тому танки.
Если поставили евреи перед заводом конкретные требования по защите экипажа, сколько бы этот танк не весил - завод выполняет. Да, неповоротливый вышел сцуко, габариты, но зато его так просто не пробьёшь. А им самое то. Им по болотам да по лесам 1000 киллометровые танковые броски с последующим выходом на оперативно-тактический простор не совершать. Можно сколько угодно спорить по этому поводу.
quote:
Originally posted by mpopenker:

как бывший владелец Жигулей, могу сказать - фигушки



Не надо вот. У нас тоже когда то Жигули был, шестёрка с троичным движком. Вроде 17 лет ездили и на картошку, и по-тёлкам и это всё по горному уральскому чернозёму. Сегодня инномарка, потому что комфортней да и цены на них упали.
пс: Интересно если цены на Эмки или Сиги упадут до калашевских кто нибудь наши калаши вобще покупать будет? Вот интересно было бы посматреть, увы.
Кога 19-02-2010 18:39
quote:
Originally posted by SanSanish:

Полностью согласен и конструирование и отработка новых образцов - жизненно необходимы. Только конструирование без работы на опережение - бессмыслено.



Стонер когда АР-10 изобретал наверное в натуре о тёлках думал
mpopenker 19-02-2010 18:43
quote:
Originally posted by Кога:

Если не ошибаюсь австрийцы из Штайера собирались переезжать в Малайзию.



продали в малайзию производство устаревших моделей АУГ А1
АУГ А3 вроде до сих пор делается в австрии

quote:
Originally posted by Кога:

А разве была у нас такая специальность? Вроде инженера приходили поднимать оружейку



я не помню как там специальности в Тульском и Ижевском институтах назывались, но суть была именно оружейная. а в дипломе, разумеется, стояло "инженер. специальность, тепловые машины циклического действия" или как-то так

quote:
Originally posted by Кога:

Не надо вот.



надо-надо как и любой советский ширпортеб, автомобили были чистой воды лотереей. помните совет не брать любую технику, если она сделана в конце квартала, а тем паче - года?
oldcolony 19-02-2010 18:51
quote:
помните совет не брать любую технику, если она сделана в конце квартала, а тем паче - года?

Чего-то подобное и про "Форды" Артур Хейли в своих "Колесах" писал.
PAPASHA2 19-02-2010 23:44
Халтура везде халтура, особенно когда голова болит с бодуна или в спину пихают на выполнение плана героическим рывком неделя за день...
Ипр88 20-02-2010 01:11

quote:
патрон с проточкой, требующий более точного соблюдения размеров
Пардон, а разве у нас не собирались избавлятся от фланца на гильзе в 7 или 8 году? Да и думаю что проточка являлось в последнюю очередь "избавлением от точности в размерах"
ИМХО, завод, который может изготовить винтовку Мосина, проблем с патронником типа "плюс-минус милиметр" испытывать не может.

Нумминорих 20-02-2010 01:36
quote:
Originally posted by Ипр88:

проблем с патронником типа "плюс-минус милиметр" испытывать не может.



Дело не в массовом изготовлении патронников, а в валовом изготовлении патронов. Упор в конус требует большей аккуратности в размерах гильзы, упор закраиной позволяет гильзе "гулять" в размерах - всё равно раздуется в патроннике.
Ипр88 20-02-2010 01:52
А проблема была реальная или теоретическая? Раз уже в 8 году хотели отказатся от закраины?
Нумминорих 20-02-2010 02:02
Ума хватило осознать, что патрон на самом деле нормальный, да и тратиться на переналадку всей патронной индустрии и перевооружение всей армии ради каких-то воображаемых ништяков - идиотизм...

edit log


omsdon 20-02-2010 04:30
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

Есть определенное опережение в высокоточном оружии и в оптике к нему, в короткостволе, а в армейской массовке - АК вполне на уровне был и еще долго будет, и патрон 5.45x39 вполне адекватный, а что эмигрантам из верноподданических соображений может не нравится, так это сорри - каждому свое


Вы настолько увлеклись что не замечаете что свами спорят только тогда когда вы начинаете всем доказывать что всё вокруг гавно и только советское/российское оружие нормальное.
А ано не более чем адекватное.


omsdon 20-02-2010 04:39
quote:
Если не ошибаюсь австрийцы из Штайера собирались переезжать в Малайзию.

Ошибаетесь, они собирались строить там завод для Малайзии и региона.
Глок, Беретта, и Сиг, имеют заводы в США. Но это совсем не значит что они переехали.


Mosinman 20-02-2010 08:33
quote:
Originally posted by mpopenker:

интересно, что на качество Р14 и М1917 жалоб не было, хотя делали их на тех же заводах (Винчестер и Ремингтон)

Нет, ну отчего же. Цытирую:
"The British inspectors were very demanding; Winchester wrote to J.P. Morgan complaining that they were "not inclined to grant us any concession. ... [Thier attitude] is likely to be serious handicap to our production."
Finally, in September 1916, the British authorities advised they were cancelling all Enfiels contracts." R.L.Wilson, Winchester, an American legend.
И к 17 году, у Винчестера было оборудование и рабочие, для производства Энфилдов, но не было заказа. Тогда, ожидая входа в войну США, они модифицировали Энфилд под 30-06 и начали выпуск его, так как и патронов 30-06. Назвали эту винтовку М1917, произведено ее было около 545 000. Энфилды под .303 Брит. (около 246 000) были выкуплены Британией к тому времени, по себестоимости, после выкручиваия рук, ног и мозгов.
Ничего не говорится о качестве М1917. Говорится лишь, что контрольные измерительные инструменты, производил также Винчестер и потому компания была on solid ground.

Касательно винтовок Мосина. Terence W. Lapin, пишет что 200 000 их было использованно для обучения солдат армии США, кроме того некое количество было передано в милиции штатов и войска второго эшелона. Некое количество было продано через Civilian marksmanship program после войны. Или продано всяким разным туркам, чехам и прочим. Часть была ковертирована в 30-06, но сделанно это было плохо и винтовк эти опасны...


igor61 20-02-2010 13:57
[QUOTE]инженер. специальность, тепловые машины циклического действия"[/QUOT правильно так - инженер. специальность, тепловые импульсные машины.
igor61 20-02-2010 14:03
5,45 - габариты, вес подходящие, материалы для изготовления дешевые, делается легко и много, автоматы на нем работают безотказно, в цель попадает, цель от попадания портится. Ну что еще-то надо. C жиру беситься, менять шило на мыло.
igor61 20-02-2010 14:05
По поводу снайперок в чечне возрастом старше солдата - = Лелик, но это же не эстетично. Зато дешево, надежно и практично=
VladiT 20-02-2010 14:10
quote:
Ну что еще-то надо. C жиру беситься, менять шило на мыло.

Не, ну как же?
А стрелить с мешка, "группу собрать"? Вы просто не учитываете наличие в стране аж 300-400 индивидов, убежденных в том что единственное качество патронов есть "кучно-ость", а она у 5.45 дай бог где-то аж на 15% меньше натовского (хотя стоимость нашего патрона меньше намного более чем на 15% ниже).

Унять сих клиентов нереально, несмотря на то что для ихних Саег вполне есть все нужные им для забав 5.56 патроны. Но они не уймутся, пока по всей стране не задымят трубы пороховых заводов, срочно, в пожарном порядке клепающих нам на щастье "настАящие пароны, наманы-и-а не гуано".

А вообще, лучше всего мне сказал один бывший снайпер, с боевым опытом:
"...Вооружить зачем-то армию целевым охотничим патроном - большого ума не надо. С жиру бесятся, для дела это не надо".

edit log


Calex 20-02-2010 14:15
quote:
Originally posted by VladiT:

хотя стоимость нашего патрона меньше намного более чем на 15% ниже



Патроны 5,45 и .223 от одного прозводителя и равного качества стОят одинаково.
Другой вопрос, что ассортимент .223 намного шире.
tov_Mauser 20-02-2010 14:48
в огороде бузина... в Киеве дядька...

вам про стоимость производства - вы про розничные цены, тупо забывая что 5.45x39 сугубо военный калибр

хотите страшный секрет полишинеля... розничные цены формируются платежеспособных спросом... что в универсаме за углом, что в оружейном магазине....

опт уже произведенного складского 5.45x39 гораздо ниже, чем аналогичный 5.56

quote:
Originally posted by omsdon:
Вы настолько увлеклись что не замечаете что свами спорят только тогда когда вы начинаете всем доказывать что всё вокруг гавно и только советское/российское оружие нормальное. А ано не более чем адекватное

вы о себе во множественном числе? ...

советское/российское оружие и есть вполне нормальное, и не исчезнет cо сцены, как вам и вам подобным хотелось бы, хоть три раза в звезднополосатный флаг завернитесь :-)

quote:
Originally posted by omsdon:
К вашему сведению в СССР офицеры обязаны были пройти курс фамилиризации с оружием вероятного противника. Так что моё знакомство с нплатформой АР-10, АР-15 выходит за пределы колхозных пострелушек

Остапа понесло... вы тут вроде не единственный бывший советский офицер, давайте помощь клуба попросим, кто еще за время службы в СА проходил "курс фамилиризации с оружием вероятного противника" в виде обязательной практической работы и отстрела АР-10, АР-15?

У вас похоже дежавю..."то что было не со мной-помню" (с)

quote:
Originally posted by VladiT:
она у 5.45 дай бог где-то аж на 15% меньше натовского

очередной необоснованный миф из той же серии, что M16 круче чем АК,
эту басню любят перепевать - но никакого серьезного обоснования нет и не будет - и среди 5.45 и среди 5.56 встречаются разные партии и разные производители, в условиях массового производства для войны - никакой существенной разницы быть не может

quote:
А вообще, лучше всего мне сказал один бывший снайпер, с боевым опытом:
"...Вооружить зачем-то армию целевым охотничим патроном - большого ума не надо. С жиру бесятся, для дела это не надо"

и абсолютно правильно сказал! Читая параллельно об эволюции 7.62x53 даже для снайперского оружия было принято осознанное решение не пытаться запускать в массовое производство целевой патрон в латуни

Довести дизайн и отладить оружие до стадии приемлимых показателей валовым патроном -это и есть технологический вызов, решенный советской оружейной школой


edit log


Calex 20-02-2010 15:08
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

вам про стоимость производства - вы про розничные цены



Ну, а чего ради стоимость производства .223 при равных ТУ может быть сильно выше?
Гильза чуть длиннеее и пороха чуть больше? Тогда в целях экономии проще .22LR использовать.
Тоже есть некоторый шанс, что при попутном ветре долетит до цели.

edit log


tov_Mauser 20-02-2010 15:18
а откуда дровишки, что ТУ равные?

см выше - АК-74М может успешно работать на более дешевом патроне, это в самой конструкции заложено и доведено

Система 5.45x39/Ак-74 доводилась централизованно, и все советские производители патронов тестировали и доводили свою продукцию,
одновременно совершенствовался и конструктив и технология оружия и удешевлялся патрон - такова советская оружейная школа

Какова ситуация при разработке АR/М16 - внутрифирменное тестирование избранным боеприпасом, масса проблем при первом же полевом применении.
Патроны 5.56 не штампует сегодня только ленивый - в том числе третий мир, а там уж ТУ можно вообще забыть

Поищите результаты отстрела конкурирующей c АК системы более дешевым валовым 5.56 производства например индонезии и проч третьего мира, отсюда и бесконечные перетирания дилетантов "на таком патроне работает" и на таком - клинит

Спросите самозванного эксперта по "платформе AR", которую он еще в Советской Армии офицером детально изучал каким брэндом патрона он ее отстреливал и по какой ведомости списывал израсходованные боеприпасы, он вам живо нафантазирует


edit log


Calex 20-02-2010 15:56
А на кой нам индонезия? Может их патронами и калаш бы не стрелял.

А барнаулом народ лупит из всего подряд, именно потому что дёшево.

edit log


tov_Mauser 20-02-2010 16:05
Вы серьезно думаете, что если ваше руководство, упаси Бог, ввяжется в военный конфликт, то вас союзники из всех щедрот не снабдят индонезийским или еще каким либо подешевле патроном к вашим вновь обретенным винтовкам HK? Или к вас есть выбор и собственное производство?

АК же стреляет практически всем, так же как и Глок..

edit log


Calex 20-02-2010 16:28
Союзники ничем не снабжают, кроме как собственными старыми моб. излишками, оставшимися со времён холодной войны, которые один хрен девать некуда.
Патроны МО закупает самостоятельно, на конкурсной основе. И они как и находящиеся на складах НАТО тоже должны иметь STANAG.
Что совсем не означает их дороговизну.

edit log


tov_Mauser 20-02-2010 16:41
..вот и получается, что подсели "на конкурсной основе" на зависимость от милости смотрящего за складом...

а тут еще напасть - все аббревиатуры и конкурсы в современном мире продаются, ибо те, кто их блюдет на маленькой зарплате ипотеку должен выплачивать и детям за образование отстегивать... так что и на складе может оказаться та же индонезия "на конкурсной основе"

а лапотный АК по всему миру воюет.. или может в Африке исключительно боеприпас "STANAG" водится?


Calex 20-02-2010 16:50
А не пофиг, насколько удобно черножопым обезьянам мочить друг друга?
Главное, чтобы они это делали как можно больше. Сойдёт и калаш с некондиционными патронами, и мотыга.

edit log


VladiT 20-02-2010 17:55
quote:
очередной необоснованный миф из той же серии, что M16 круче чем АК,
эту басню любят перепевать - но никакого серьезного обоснования нет и не будет - и среди 5.45 и среди 5.56 встречаются разные партии и разные производители, в условиях массового производства для войны - никакой существенной разницы быть не может


В принципе, да. Согласен.
mpopenker 20-02-2010 17:59
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

тупо забывая что 5.45x39 сугубо военный калибр



правда? http://www.ab.ru/~stanok/rus/cart/sport/cart545x39.htm
Нумминорих 20-02-2010 18:10
quote:
Originally posted by mpopenker:

правда?



Ссыла, повествующая неспешно об изготовлении невоенной версии военного до мозга костей патрона?
Был патрон Блюма, переобжатая их 7,62х39 гильза и калибр 5,6, он был (и конструировался как) охотничий. А это - адаптация патрона, изначально сконструированного под военные нужды.

edit log


Ипр88 20-02-2010 18:34
quote:
Ума хватило осознать, что патрон на самом деле нормальный, да и тратиться на переналадку всей патронной индустрии и перевооружение всей армии ради каких-то воображаемых ништяков - идиотизм...

А помоему денег не хватило. И такая ли большая переналадка? Фины вроде бы на аналогичном патрике закраину сделали и ниче. Перевооружение- точно бред, мосинка думаете без фланца работать перестанет? Максы тоже не так сложно перевести(глядя на МГ08)
А ништяки почему воображаемые? тот же патрик но без закраины. Гемора все же меньше, в тех же магазинах(СВТ, СВД) и пулеметах(упрощение конструкции)

omsdon 20-02-2010 20:01
quote:
Остапа понесло... вы тут вроде не единственный бывший советский офицер, давайте помощь клуба попросим, кто еще за время службы в СА проходил "курс фамилиризации с оружием вероятного противника" в виде обязательной практической работы и отстрела АР-10, АР-15?
У вас похоже дежавю..."то что было не со мной-помню" (с)

Так может прособственный опыт всётаки расскажитре, или так и будете выступать в качестве интернет теоретика?


VladiT 20-02-2010 20:20
quote:
Так может прособственный опыт всётаки расскажитре, или так и будете выступать в качестве интернет теоретика?

Ваши призывы попахивают отчаянием от отсутствия иных аргументов.
Вы были бы правы, если бы человек постоянно ссылался именно на собственный опыт - но не предьявлял доказательств оного, скажем, в виде мишеней или подписей свидетелей.

Здесь, в принципах нашего общения - нет и не может быть правила "только личный опыт". Поскольку не все живут в равных условиях относительно распространенности и доступности оружия.

Более того.
Личный опыт в пробах оружия, автомобилей или сосисок - лучшая причина усомниться в обьективности пишущего.

Понятное дело, что ежели у кого-то в бою или на стрельбище отказывало оружие - оно в его пересказе будет "говном" навсегда.

А если кто-то прикупил себе на свои, кровные чего-то - то жди постоянных и надсадных восхвалений.

К тому же, элементарные нормы вежливости в сочетании с пониманием того, что большинство участников тут - по обьективным причинам лишены возможности опробовать лично "модельный ряд" диктуют и выход за скобки таких, на первый взгляд, бетонных аргументов типа "а скока ты зарезал-скока перерезал".

Согласитесь, что ваша возможность лично опробовать несколько большее количество образцов - является не вашей личной заслугою, а просто следствием либерального оружейного законодательства США, где вы живете (если конечно не считать акт эмиграции актом оружейного героизма или реализацией постоянной тяги к оружию).

Лично меня гораздо больше впечатляют оружейные познания людей, развившиеся в намного более суровых оружейных реалиях.

Поэтому - не затруднит ли вас отказаться наконец, от набивших оскомину заклинаний о "личном опыте" - и перейти к нормальному общению, основанному на аргументации своего мнения чем-то иным?

Я никогда не поверю, что обширный личный стрелковый опыт пальбы из множества девайсов или даже служба попеременно в самых разных, а часто и противостоящих армиях мира- начисто лишает человека способности высказывать свои мысли и подкреплять их убедительной, обширной аргументацией, техническими параметрами, ссылками на статистику и проч. - то есть, как принято в отвлеченных развлекательных дискуссиях в стиле веб.

edit log


omsdon 20-02-2010 20:28
quote:
Originally posted by VladiT:

Ваши призывы попахивают отчаянием от отсутствия иных аргументов.
Вы были бы правы, если бы человек постоянно ссылался именно на собственный опыт - но не предьявлял доказательств оного, скажем, в виде мишеней или подписей свидетелей.

Здесь, в принципах нашего общения - нет принципа "только личный опыт".

Более того.
Личный опыт в пробах оружия, автомобилей или сосисок - лучший способ усомниться в обьективности пишущего.

Понятное дело, что ежели у кого-то в бою или на стрельбище отказывало оружие - оно в его пересказе будет "говном" навсегда.

А если кто-то прикупил себе на свои, кровные чего-то - то жди постоянных и надсадных восхвалений.

К тому же, элементарные нормы вежливости в сочетании с пониманием того, что большинство участников тут - по обьективным причинам лишены возможности опробовать лично "модельный ряд" диктуют и выход за скобки таких, на первый взгляд, бетонных аргументов типа "а скока ты зарезал-скока перерезал".

Согласитесь, что ваша возможность лично опробовать несколько большее количество образцов - является не вашей личной заслугою, а просто следствием либерального оружейного законодательства США, где вы живете.

Лично меня гораздо больше впечатляют оружейные познания людей, развившиеся в намного более суровых оружейных реалиях.

Поэтому - не затруднит ли вас отказаться наконец, от набивших оскомину заклинаний о "личном опыте" - и перейти к нормальному общению, основанному на аргументации своего мнения чем-то иным?

Я никогда не поверю, что обширный личный стрелковый опыт пальбы из множества девайсов или даже служба попеременно в самых разных, часто противостоящих армиях мира- начисто лишает человека способности высказывать свои мысли и подкреплять их убедительной, обширной аргументацией, техническими параметрами, ссылками на статистику и проч. - то есть, как принято в отвлеченных развлекательных дискуссиях в стиле веб.


во многих предидущих темах Тов Маузер постоянно писал что он работник оружейной промышлености Австралии. Но не где не сказал что-же эта промышленость производит.
Моё знакомство со стрелковым оружием началось в Армии СССР, в США оно только продолжилось.
Многие посты Тов-маузера просто поражеют своей без-оснавательностью помноженой на ненависть ко всему американскому.
Мне действительно интерестно имеет ли он хоть какойто личный опыт или моё впечатление что это обычный горлапан правельное.
Думаю в Армейском разделе он со своими голословными утверждениями долго бы не протянул.


VladiT 20-02-2010 20:34
Понимаете, ведь тут вы не один участник.

И даже если лично вас удовлетворило бы, что ваш оппонент не имеет нужного вам для признания стрелкового опыта - это не означает, что все остальные участники мгновенно признают от этого уже правоту вашу.

Вы зря думаете, что от столь зрелого и опытного любителя оружия, как вы - нам интересно слышать лишь односложные краткие реплики.

Краткость - не сестра таланта, краткость - сестра согласия.
Ибо краткость при несогласии - есть признак осознанного подчинения.

Поэтому и раздражает слегка, когда человек, которому явно есть что сказать - сводит общение тут к такому примитиву, извините.

Все, что вы пишете - прозвучало бы глубже и интереснее, если бы вы сподвиглись не только на выяснения полномочий оппонента - но и на личную аргументацию, рассуждения, логику и все то, что и делает общение в Сети интересным.


Слоняра 20-02-2010 20:42
VladiT, такое впечатление что Вы пытаетесь что-то продать?
VladiT 20-02-2010 20:43
?
omsdon 20-02-2010 20:45
quote:
Originally posted by VladiT:
Понимаете, ведь тут вы не один участник.

И даже если лично вас удовлетворило бы, что ваш оппонент не имеет нужного вам для признания стрелкового опыта - это не означает, что все остальные участники мгновенно признают от этого уже правоту вашу.

Вы зря думаете, что от столь зрелого и опытного любителя оружия, как вы - нам интересно слышать лишь односложные краткие реплики.

Краткость - не сестра таланта, краткость - сестра согласия.
Ибо краткость при несогласии - есть признак осознанного подчинения.

Поэтому и раздражает слегка, когда человек, которому явно есть что сказать - сводит общение тут к такому примитиву, извините.

Все, что вы пишете - прозвучало бы глубже и интереснее, если бы вы сподвиглись не только на выяснения полномочий оппонента - но и на личную аргументацию, рассуждения, логику и все то, что и делает общение в Сети интересным.


Согласитесь что беседуя с аппотнетом интерестно знать его уровень знаний в обсуждаемом вопросе.


VladiT 20-02-2010 20:58
Ок.
А мне вот все же хочется внести ясность в один вопрос:
Я слышал, что патроны 5.56 бывают "чистые", с которыми АР-15 весьма надежна, и "грязные" - от которых ее специфический механизм быстро забивается нагаром и отказывает.

Какая на самом деле ситуация с этим сегодня, так ли это?


Doktor Kr Rig 20-02-2010 21:16
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

АК-74М может успешно работать на более дешевом патроне,



А как узнать это ??? На цинке цены нет.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

Какова ситуация при разработке АR/М16 - внутрифирменное тестирование избранным боеприпасом, масса проблем при первом же полевом применении.



Тока ненадо сказок о советском конструкторском гении. Известна история о пулях 5,45 с пустотами спереди. Когда в 70х когда этот паторон пошел в армию, многие думали, что это сделано специально. Как потом оказалось нет. На заводе изготовителе долго не могли разработать технологию полного заполнения пули свинцом. Эти пустоты ослабляли действие пули на цель сплющиваясь в этом месте при ударе. Только об этом в Красной звезде на писали.
Вспомните историю доводки Т-64. Аж жуть берет. Или сколько лет к пушке Гром небыло фугасных снарядов. Посути БМП-1 могла по пехоте лет пять стрелять только из ПКТ. И таких примеров масса.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

и среди 5.45 и среди 5.56 встречаются разные партии и разные производители, в условиях массового производства для войны - никакой существенной разницы быть не может



На одном из форумов о БТТ, он очень большой и серьезный, была тема о Т-64. Много говорили офицеры, которые служили на этих машинах. И вспомнили о том, что в комплекте ЗИП для ПКТ была штучка для вытягивания порваных гильз из ствола пулемета. И несколько человек сказали, что с этим явлением сталкивались. Патроны были начала 60 годов выпуска. Т.е. мене 25 лет. так. что брак может быть и в мирное время. План то никто не отменял и не укорачивал, а наоборот. И видно эти патроны из встречного плана.
Тоже и о стрелковом оружии. Мне лично много пострелять недовелось. Я был механиком Ми-24 и был у меня АКМ 62 года выпуска, старше меня на 5 лет. Но был новый. Но друзья (служили в пехоте, ВДВ, морпехи) рассказывали, что когда получали новые автоматы, как правило это были АК-74, то из двух десятков только один мог давать очень высокую кучность и стрелять как снайперка. Штук пять нормальную, а остальные очень посредственную. Их то в первую очередь и расстреливали. А точные берегли для всяких соревнований и показных выступлений.
С такой стрелковой подготовкой как у меня (9патронов на НВП, 3 в учебке и 6 в полку), я хоть с АК хоть с М16 с 50 метров и в корову непопаду, даже если они с оптическими прицелами будут.
Поведу итог своему выступлению: как говорил классик - Главная часть каждого оружия, есть голова его владельца.
ag111 20-02-2010 21:22
В ПКТ патроны рвать может если ствол перегрет ИМХО
Mosinman 20-02-2010 21:38
quote:
Originally posted by Doktor Kr Rig:

А как узнать это ??? На цинке цены нет.


Поведу итог своему выступлению: как говорил классик - Главная часть каждого оружия, есть голова его владельца.


На цинке нет, но известно, что медь и латунь, дороже стали. В советском патроне, удельная доля стали гораздо выше, нежели в НАТОвском.

Итог верный, не понятно однако, зачем Вы приплели танки и пушки, к обсуждению стрелковых калибров.


mpopenker 20-02-2010 22:52
quote:
Originally posted by VladiT:

А если кто-то прикупил себе на свои, кровные чего-то - то жди постоянных и надсадных восхвалений.

и кстати о "своих кровных" - если ЛИЧНО ВАМ придется идти в настоящий бой, вы с какими патронами предпочтете идти - "адекватными", сделанными с допусками плюс-минус лапоть и соответственно летящими, или все-таки сделанными качественно?

или тот же упомянутый выше снайпер: с чем бы он предпочел "работать" - с 7Н1, у которого "по бумаге" параметры могут на несколько процентов гулять, или скажем с Лапуевскими "матчевыми", у коротых допуски по массе и форме пули, да и по заряду в разы стабильнее?

или вы расчитываете, что за вас воевать и умирать будут исключительно другие?


VladiT 20-02-2010 23:01
Рассуждение верное. Для человека, считающего что деньги растут на деревьях, и вся проблема - не лениться, и просто собирать их.

Или для хитрого пропагандиста, рассчитывающего что его читают первые.

Совершенно ясно, что всякий предпочтет патрон в доллар и более стоимостью - патрону стоимостью менее доллара.

В какую сумму вы оцениваете перевооружение русской армии на "патроны Лапуа" и где намерены изыскивать оное?

Считаете ли вы превооружение на такие боеприпасы немедленной и насущной необходимостью как задачу номер один, или все же видите еще какие-то проблемы в наших вооружениях, более насущные и несомненные?


Calex 20-02-2010 23:09
Сори, а кто тут вообще предлагал кого перевооружать?
Для африканских негров и насильно согнанных призывников и такой патрон вполне сойдет.

Это же как и патроны, расходный материал. А кто им быть не хочет, тот и выбирает за свои бабки то, что ему подходит.

edit log


mpopenker 20-02-2010 23:14
quote:
Originally posted by VladiT:

Рассуждение верное. Для человека, считающего что деньги растут на деревьях, и вся проблема - не лениться, и просто собирать их.



да-да. зато люди у нас бесплатные. фигли их экономить? бабы еще нарожают.

но вот на поставленный вопрос вы так и не ответили.

quote:
Originally posted by VladiT:

Считаете ли вы превооружение на такие боеприпасы немедленной и насущной необходимостью как задачу номер один



я считаю проблему низкого, и, что важно - СНИЖАЮЩЕГОСЯ качества боеприпасов одной из наиболее важных проблем. если ее не решать сейчас - то потом может быть уже поздно
Или, если не дай бог жареный петух клюнет, опять надеетесь к американцам на поклон за порохами кинуться, как в 1942м?
PAPASHA2 20-02-2010 23:21
Патронов как и водки никогда много не бывает, и лично я предпочел бы иметь пусть и не крутых патронов, но поболее, чем сидеть в окопе имея 3 самых супер крутых патронов Лапуа, и видя атакующих меня 4-х и более врагов...
При имеющемся сейчас в армии контингенте потребителей патронов и нормах на обучение, серьезно вести дискуссию о преимуществах и недостатках патронов нелогично. (Как было в одном анекдоте-дай женщине самое лучшее, замаринованное идеально мясо и попроси сделать шашлык и она его испортит). Так и при имеющемся уровне стрелковой подготовки, безразлично какого качества патроном стреляет солдат, главное чтобы тот выстрелил, а там может и попадет.
Calex 20-02-2010 23:26
quote:
Originally posted by PAPASHA2:

при имеющемся уровне стрелковой подготовки, безразлично какого качества патроном стреляет солдат, главное чтобы тот выстрелил, а там может и попадет.



О том и речь. Дерьмовой армии - дерьмовые патроны.
Calex 20-02-2010 23:28
Так и должно быть, чудес не бывает.
VladiT 20-02-2010 23:31
"...Или, если не дай бог жареный петух клюнет, опять надеетесь к американцам на поклон за порохами кинуться, как в 1942м?"


К 1942 году выигрыш в войне был уже предопределен. Основной перелом в войне был достигнут СССР БЕЗ весомой иностранной помощи. Москва и Сталинград выстояли без сколь-нибудь значимой доли ленд-лиза.

Когда же разгром Германии был предопределен, пошла помощь. Основной задачей коей была легитимизация участия в дележе Победы.

Она позволила решить много проблем, сократить наши потери например.
Хотя - обещанное на 1942 год союзниками оттягивание в момент Сталинграда 70 германских дивизий на западный фронт сократило бы наши потери намного больше. Напомню просто, что трагизм событий 1942 года в основном продиктован тем, что операции Красной Армии на этот период планировались как СОВМЕСТНЫЕ с синхронным ударом по Германии второго фронта. Но произошел банальный кидняк. А теперь хихиают про "баб нарожают".

Подло это.

Ну, а кинув в самый важный момент - отделались ленд-лизом. Понимаем. Но убиваться в корчах восторга - не станем.


edit log


mpopenker 20-02-2010 23:46
quote:
Originally posted by VladiT:

К 1942 году выигрыш в войне был уже предопределен. Основной перелом в войне был достигнут СССР БЕЗ весомой иностранной помощи



Влад, вам напомнить, какой процент патронов и снарядов, получаемых РККА в 1942-44 годах, был начинен американским порохом? до 40%
удельный вес импортных компонент для производства порохов в тот же период от 60% до 100% (по глицерину)

А на вопрос "САМ ТО С ЧЕМ ВОЕВАТЬ ПРЕДПОЧЕЛ БЫ" ответа так и не пришло. Понимаю. Признаться что воевать не собираешься - стыдно, что хочешь воевать с плохими патронами - глупо, а что хочешь воевать с хорошими - так сам себе противоречить будешь. Смешно, да?


mpopenker 20-02-2010 23:50
quote:
Originally posted by PAPASHA2:

ем сидеть в окопе имея 3 самых супер крутых патронов Лапуа, и видя атакующих меня 4-х и более врагов



а не приходит в голову, что 4 дерьмовых патрона отнюдь не гарантируют поражения ВСЕХ этих самых 4 врагов?
как раз потому, что они дерьмовые и летят "примерно туда", так как рассчитаны на тотальную войну, где роялит статистика (то есть тупо число выпущенных в сторону врага патронов), а одна (ваша) жизнь ничего не значит?

или вы таки надеетесь дожить до 3й мировой, избежав кучи локальных конфликтов, "операций по умиротворению" и "противотеррористических операций"?


VladiT 21-02-2010 12:01
quote:
Originally posted by mpopenker:


А на вопрос "САМ ТО С ЧЕМ ВОЕВАТЬ ПРЕДПОЧЕЛ БЫ" ответа так и не пришло.


Я вам уже ранее написал:
"Совершенно ясно, что всякий предпочтет патрон в доллар и более стоимостью - патрону стоимостью менее доллара."

И указал, что само рассмотрение вопроса в таком ключе - спекулятивное и ангажированное. Потому что переводит экономическую проблему в плоскость личных симпатий. По типу "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".

В самой постановке вами вопроса чувствуется немалый пропагандистский задор и опыт неудачных для вас дискуссий. Это - мастерство отчаяния, не более того.

edit log


PAPASHA2 21-02-2010 12:07
quote:
Originally posted by Calex:

О том и речь. Дерьмовой армии - дерьмовые патроны.

Не передергивайте! Армия не дерьмовая. Плохая подготовка и недостаточное финансирование, не повод для таких обобщений.


Calex 21-02-2010 12:11
quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Плохая подготовка и недостаточное финансирование, не повод для таких обобщений.



Один неглупый человек сказал, что для войны нужны три вещи. Деньги, деньги, и еще раз деньги.
Если их нет - нет и способной к войне армии. А как назвать армию к войне не способную?

edit log


PAPASHA2 21-02-2010 12:29
quote:
Originally posted by mpopenker:

а не приходит в голову, что 4 дерьмовых патрона отнюдь не гарантируют поражения ВСЕХ этих самых 4 врагов?
как раз потому, что они дерьмовые и летят "примерно туда", так как рассчитаны на тотальную войну, где роялит статистика (то есть тупо число выпущенных в сторону врага патронов), а одна (ваша) жизнь ничего не значит?

или вы таки надеетесь дожить до 3й мировой, избежав кучи локальных конфликтов, "операций по умиротворению" и "противотеррористических операций"?


1- я конечно не ворошиловский стрелок, но при существующем качестве наших патронов имея их 4 на 4 врага, хотя бы буду иметь шанс, а наличие трех прекрасных лапуа, мне ничего не даст, в любом случае, 1 патрона все равно не хватит, и мне, как абсолютному кандидату в покойники, по барабану насколько точно я поражу 3-х, прежде чем 4-й враг меня застрелит.. Высокоточные патроны нужны снайперам, спецназу, то есть их ниша мала, а основной части армии нынешнее качество более чем достаточное, тем более, что наши капсюли не пшикают на морозе, а нормально срабатывают. Главное, чтобы в будущих конфликтах патронов хватило, а по качеству их не беспокойтесь -смотрите пункт 2 ответа.

2-Пока что наши заводы работают и патроны идут в основном на импорт. Плохие они или нет, но дешевые, и практичные американцы покупают то,что подешевле. В СОЛДАТЕ -УДАЧИ, и многих других источниках были статьи именно стрелков США, и их предпочтениях и советах о покупке именно дешевых русских патронов. Кому надо поточнее, те заморачиваются дорогими штучками, а любителей просто и много пострелять всегда больше чем мастеров-снайперов. А пока будет спрос будет и экспорт, и будет сохранена и база их прозводства. И КАЧЕСТВО ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ НЕ УПАДЕТ РЕЗКО, какесли бы производство простаивало периодически.
зы-Россия заключила котракт на поставку в США 500млн капсюлей воспламенителей нового типа, а там и нам перепадет таких капсюлей.


PAPASHA2 21-02-2010 12:41
quote:
Originally posted by Calex:

Один неглупый человек сказал, что для войны нужны три вещи. Деньги, деньги, и еще раз деньги.
Если их нет - нет и способной к войне армии. А как назвать армию к войне не способную?

Деньги -наши бездарные экономисты сейчас профукали, вместо вклада в армию. А способная армия к войне или неспособная обычно показывают войны. Армия -не даун, если есть недочеты - их исправят и деньги найдутся , к сожалению как всегда задним числом... А слово -дерьмовая, не то которым культурные люди должны обозначать армию соседнего государства. Да, подготовка может быть дерьмовой (плохой, недостаточной , итп), но обычно принято выражать свои определения более вежливо -плохой, недостаточной , итп). Мне многое тоже может не нравиться в иностранных армиях, но определяя свое отношение к тому или иному вопросу, я таких слов не применяю, и не приемлю, на что и намекнул Вам в предыдущем посту.


ag111 21-02-2010 12:43
quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Не передергивайте! Армия не дерьмовая. Плохая подготовка и недостаточное финансирование, не повод для таких обобщений.


А я вообще против автоматом воевать. Пусть конфликт будет серьезней, но быстрей и суровей. Потом проблем будет меньше. И мучаться меньше.

И чья тогда армия дерьмовей ???


Calex 21-02-2010 12:53
quote:
Originally posted by PAPASHA2:

А слово -дерьмовая, не то которым культурные люди должны обозначать армию соседнего государства.



Хм. А где Вы у меня такое прочитали? Я вааще-то никакой конкретной армии не называл, только обратил внимание на вполне естественную закономерность.

А уж о состоянии своей армии вам самим лучше знать. Мне то до него какое дело?

edit log


Doktor Kr Rig 21-02-2010 01:28
Цитата:Итог верный, не понятно однако, зачем Вы приплели танки и пушки, к обсуждению стрелковых калибров.
.
1. Не приплел, а привел пример.
2. Сделал для того, что нужно побороть рано или поздно МИФЫ созданные при СССР. А МИФЫ сводятся к тому, что у нас люди до сих пор свято верят в абсолютное качество конструирования и производства оружия во времена СССР. Это относится и к стрелковому вооружению. Люди, даже неплохо знающие историю и устройство оружия, иногда свято верят, что у нас выпускали самое передовое. Хотя любое советское оружие было более ориентировано на ВАЛОВОЕ производство и как можно с меньшими затратами. Да бывали исключения. Но в своей массе это невысокотехнологичный продукт со средними характеристиками. Видимо люди создававшие и принимавшие на вооружение хорошо знали свой народ, как тех кто производил, так и тех кто им пользовался. И они понимали, что очень качественное произвести не сможем, а сложным пользоваться ненаучимся. Яркий пример тому "Абакан".
И обсуждаемый тут 5,45 тоже дитя ВАЛОВОГО производства. Мало кто знает, что при задании на проектирование 7,62на39, был запрет на использование в сердечнике пули высококачественных сталей. Тоже самое было и с 5.45. И только в 90х применив пружинно-рессорную сталь марок 70-75 в обеих пулях, добились радикального улучшения характеристик пробиваемости. И подганяли длину (геометрические размеры) 5,45 под 7,62 дабы не перестраивать налаженное производство. Потому и Джоули у нас намного маньше, пороху то больше не всунеш.
Вообще идея создания 5,56 лежала не только в том, что бы пуля кувыркалась в человеке. Идея лежала в увеличенной рекошетирующей способности пули. Т.е. 7,62 ударяясь в дерево или стену, просто застревали в них. 5,56 и 5,45 же отклонялись беспорядочно пермещаясь и этим увеличивали площадь возможного поражения. Сейчас созданы пули с пониженной рекошетирующей способностью для милиции.
5,45 патрон неплохой, с очень удачной баллистикой и при должной модернизации будет на вооружении очень долго. Переход на 5,56 НАТО, это больше политика. Даже калашоидная страна Украина и та начала производство и эксплуатацию Тавора и Негева.



PAPASHA2 21-02-2010 01:35
quote:
Originally posted by PAPASHA2:

А слово -дерьмовая, не то которым культурные люди должны обозначать армию соседнего государства.



Хм. А где Вы у меня такое прочитали? Я вааще-то никакой конкретной армии не называл, только обратил внимание на вполне естественную закономерность.

А уж о состоянии своей армии вам самим лучше знать. Мне то до него ка
кое дело?

1-Закономерность, конечно закономерностью, но в теме разговор шел про плохие Российские патроны, так что понять можно было только в таком контексте.
(Ваш пост:.
"""""Calex
posted 20-2-2010 23:26 """"""" )
2-про состояние своей армиия уже отписал ранее и поэтому не продолжаю.


NORDBADGER 21-02-2010 02:34
2Doktor Kr Rig

Поделились бы с народом источниками таких сокровенных знаний относительно 5,45/5,56.

edit log


igor61 21-02-2010 03:58
Какая разница кто бы с чем хотел служить и чем пулять - пулять будете из того что дадут и тем что выдыдут. И если не будете из этого нормально попадать, мотивируя тем, что патроны не ах,но вот еслиб мне дали лапуа, то я бы всем показал, то сержант вам заменит на вдвое более тяжелое оружие, заставит днем с ним кроссы бегать, а ночью толчек чистить, до тех пор, пока свои гражданские понты дома не оставите и не начнете нормльно на стрельбище мишени поражать.
quote:
а не приходит в голову, что 4 дерьмовых патрона отнюдь не гарантируют поражения ВСЕХ этих самых 4 врагов?

Поэтому возьмем 400 и поразим всех.
quote:
А слово -дерьмовая, не то которым культурные люди должны обозначать армию соседнего государства.
Он же написал, что до нашей армии ему дела нет, так что, вероятнее всего, речь шла о побережных клоунах.

quote:
А МИФЫ сводятся к тому, что у нас люди до сих пор свято верят в абсолютное качество конструирования и производства оружия во времена СССР. Это относится и к стрелковому вооружению.

Количество - обратите внимание, даже Вам, штатное оружие которого гаечный ключ, выдали автомат а не бамбуковое копье. Качество - Ваши дружбаны сами сказали, что часть их автоматов давала обычную кучность, часть они назвали снайперскими. И это при одних и тех же патронах...................... А по ленд-лизус в соседней ветке бодаемся - не было никаких 40 процентов импортных порохов в армии, да,в 44 году и только снарядили на 27 процентов импортным порохом на склады, но не в армию. А про 41-42 и половину 43 не надо ля-ля.
Кога 21-02-2010 05:33
Салеху


А что вы так про армию то? В чём проблемы? Если вы на западе живёте, то радуйтесь. И калаш вам не то, победили с помощью лендлиза, танки да люки узкие, солдаты не обученные - то что запад и хотел, не?


Mosinman 21-02-2010 10:42
quote:
Originally posted by mpopenker:

я считаю проблему низкого, и, что важно - СНИЖАЮЩЕГОСЯ качества боеприпасов одной из наиболее важных проблем. если ее не решать сейчас - то потом может быть уже поздно
Или, если не дай бог жареный петух клюнет, опять надеетесь к американцам на поклон за порохами кинуться, как в 1942м?

я тут обратил внимание, что о плохом качестве боеприпасов и вооружения, говорят сотрудники МВД, в основном. А армейцы, вроде вполне довольны.
Может дело не в технологиях, а в вульгарных откатах, когда МВД сливают некондицию, за долю малую?


Calex 21-02-2010 12:19
quote:
Originally posted by Кога:

А что вы так про армию то? В чём проблемы?



Какие проблемы? Речь идёт о задачах для патрона.

Актуальна стрельба по площадям? Берём чего попроще. Тот же валовый 5,45х39 вполне сойдёт для парочки наспех обученных дерьмоармий в локальной войнушке на самоуничтожение сторон.

Нужно попасть в цель? Ищем чего поинтереснее. Опять же, стандартный 5,56х45 НАТО вполне себе по двухногим прямоходящим.
Пусть стоимось еденицы выше, но и расход их будет при дОлжном эффекте меньше.


Можно сделать 5,56 по цене валового 5,45? Можно, и делают. Стрелять то стреляет, если только это не явная некондиция.
Однако, в армии Наты такие патроны не идут. Содержать солдат стреляющих в основном мимо цели просто невыгодно.

edit log


Слоняра 21-02-2010 13:38
quote:
Originally posted by igor61:

А по ленд-лизус в соседней ветке бодаемся - не было никаких 40 процентов импортных порохов в армии, да,в 44 году и только снарядили на 27 процентов импортным порохом на склады, но не в армию. А про 41-42 и половину 43 не надо ля-ля.


ГЫ прочтите еще раз


tov_Mauser 21-02-2010 14:37
quote:
Originally posted by Calex:
Можно сделать 5,56 по цене валового 5,45? Можно, и делают. Стрелять то стреляет, если только это не явная некондиция.
Однако, в армии Наты такие патроны не идут. Содержать солдат стреляющих в основном мимо цели просто невыгодно

..они идут/пойдут бедным родственникам в нато

а про солдата.. дык нато не воевало нигде, чтобы по-взрослому - с призывом, c мобилизацией.. чтобы супостат разорил каналы снабжения, суда и склады с боеприпасами разбомбил..

становится не до качества и совсем другая мобилизационная арифметика начинается (которую советская/российская промышленность и армия исторически усвоила)..было бы чем.. да, и бедные родственникии идут в топку - ими периметр прикрывают, зачем им качественный боеприпас если их уже на карте нет...

вспомните, чем в ВОВ румыны и прочие сателиты воевали...


edit log


Melkart12 21-02-2010 14:50
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

а про солдата.. дык нато не воевало нигде, чтобы по-взрослому - с призывом, c мобилизацией.. чтобы супостат разорил каналы снабжения, суда и склады с боеприпасами разбомбил..


Хотелось бы перечислить такие войны за последние полсотни лет.
В которых СССР/Россия бы учавствовал, или НАТО.


VladiT 21-02-2010 14:59
Вот ведь удивительно:
Когда наши бодались с муджахедами в афгане или в Чечне - постоянно нудили нам, что-де "у противника американские качестенные вооружения, патроны - куда нам... и т.д., куда калашу до наманаго АружЫя".

Теперь амеры бодаются с теми же муджахедами.
И опять - результат тот же - конца краю нету, несут потери, победы - нет.

У амеров - явно американские патроны, и отлично "собирают группы".
У муджахедов - тоже, либо американские, либо наши патроны. И муджахеды прекрасно собирают группы из американских трупов, несмотря ни на что.

То есть толку от тех суперпатронов - ноль.

Может, пора что-то в консерватории поправить (в смысле, в головах)?

edit log


Melkart12 21-02-2010 15:15
quote:
Originally posted by VladiT:

Когда наши бодались с муджахедами в афгане или в Чечне - постоянно нудили нам, что-де "у противника американские качестенные вооружения, патроны - куда нам... и т.д., куда калашу до наманаго АружЫя".


У муджахедов было много чего, от буров до М-16.
Но вот "качественных американских вооружений" там как то не особо много было, в основном АК производства стран третьего мира.
Чечены же воевали вполне себе советскими АКМами.
Так что даже незнаю кто Вам такое "нудил".

quote:
Originally posted by VladiT:

У амеров - явно американские патроны, и отлично "собирают группы".У муджахедов - тоже, либо американские, либо наши патроны. И муджахеды прекрасно собирают группы из американских трупов, несмотря ни на что.


А что там больше "группы трупов собирает" - огнестрельное оружие или фугасы на дорогах?

quote:
Originally posted by VladiT:

То есть толку от тех суперпатронов - ноль.


Ахренеть логика...


mpopenker 21-02-2010 15:19
quote:
Originally posted by Mosinman:

Может дело не в технологиях, а в вульгарных откатах, когда МВД сливают некондицию, за долю малую?



или в том, что нынче МВДшникам, особенно в горячих регионах, чаще приходится оказываться в ситуации, когда от патронов зависит жизнь.
Нумминорих 21-02-2010 15:20
Эти, что ли, будут учить, какое оружие на войне годное, а какое нет?

Слоняра 21-02-2010 15:26
Реинкарнация Ильи Эренбурга
Melkart12 21-02-2010 15:28
quote:
Эти, что ли, будут учить, какое оружие на войне годное, а какое нет?

Во первых - эта статья убогий бред и вранье.
Во вторых - про русскую армию можно накатать аналогичное, только нахрена это надо?


Нумминорих 21-02-2010 15:31
quote:
Originally posted by Melkart12:

Во первых - эта статья убогий бред и вранье.



Где? Докажите.
mpopenker 21-02-2010 15:44
quote:
Originally posted by PAPASHA2:

2-Пока что наши заводы работают и патроны идут в основном на импорт. Плохие они или нет, но дешевые, и практичные американцы покупают то,что подешевле. В СОЛДАТЕ -УДАЧИ, и многих других источниках были статьи именно стрелков США, и их предпочтениях и советах о покупке именно дешевых русских патронов.

то есть снова "Запад нам поможет".
а не приходит в голову, что этот нежно любимый и помогающий запад может в любой момент перекрыть экспортно-импортную трубу, как он это уже сделал производителям отечественных пистолетов или китайцам?

что тогда? опять полная жопа без запада? емкость то местного гражданского рынка мизерна, особенно по нарезному


mpopenker 21-02-2010 15:45
quote:
Originally posted by igor61:
А по ленд-лизус в соседней ветке бодаемся - не было никаких 40 процентов импортных порохов в армии, да,в 44 году и только снарядили на 27 процентов импортным порохом на склады, но не в армию. А про 41-42 и половину 43 не надо ля-ля.

угу-угу
click for enlarge 369 X 699 116,6 Kb picture

особенно внимательно смотрим последний абзац. без импортного глицерина пришлось бы РККА вместо легендарных Мосинок брать еще более легендарные Бреданки, и воевать дымным порохом.
то то было бы веселья "патриотам".

edit log


Melkart12 21-02-2010 16:25
quote:
Где? Докажите.

Каждый абзац этой говнописанины? Хорошо, начнем.

quote:
А избранный непонятно кем президентом США бывший полковник британской армии Джордж Вашингтон скитался по сельской местности, скрываясь от крупных частей британских войск.

Вашингтон был избран президентом только в 1789 году.
Континентальная армия под его командованием таки в боевых действиях активно участвовала, а не только "скиталась".

quote:
В конце концов, британские войска победили бы разрозненные шайки мятежных колонистов, но в 1783 году войну с Англией начала Франция.

Англия объявила войну Франции еще в 1778 году.

quote:
За это США очень своеобразно отблагодарили своих французских друзей. В 1803 г., воспользовавшись занятостью Франции войнами в Европе, американцы отобрали у неё Луизиану - последнюю французскую колонию в Северной Америке.

Наполеон продал Луизиану за 15 миллионов долларов.

quote:
Ну и ещё истребив друг друга в количестве 1 миллиона человек во время Гражданской войны 1861-1865 гг.

Общие потери Союза и Конфедерации около 600 тысяч.

quote:
Эта война оказалась такой кровавой (население США в то время - 30 миллионов), потому что генералы и офицеры северян и южан имели очень смутные представления не только об оперативном искусстве, но и об элементарных основах тактики. А дисциплина в обеих армиях была, пожалуй, ниже, чем у действовавшей 55 лет спустя в России анархистской армии Махно.

Аффтар имеет очень смутные предстваления о Гражданской войне в США.

quote:
Поскольку полное отсутствие офицеров на американском крейсере в вечернее и ночное время не вызвало у полковника Жилинского не только подозрения, но даже удивления, то это означает, что в то время американский флот был единственным из флотов крупных держав, корабли которого с наступлением вечера полностью покидались офицерами и предоставлялись сами себе. Вот где закладывался будущий разгром в Пёрл-Харборе.

Полный бред. Во время взрыва весь экипаж находился на корабле, в т.ч. капитан Мэна Charles Dwight Sigsbee, который в этот момент находился в своей каюте и после взрыва организовывал спасательные работы. Из экипажа всего уцелело 89 человек, в т.ч. 18 офицеров.

quote:
Но на Кубе, несмотря на помощь кубинских повстанцев, американцы не смогли сломить сопротивление испанских войск и, оказавшись в чрезвычайно трудном положении от недостатка снабжения и тропических болезней, уже собирались капитулировать перед испанцами

Вообще шизоидный бред. Испанская армия за исключением пары проигранных сражений мизерного масштаба и нескольких стычек ничего не сделала, на Юге Кубы всего сдалось 24 тысячи человек, из которых половина даже не видела неприятеля.

quote:
На находящемся недалеко от Кубы острове Пуэрто-Рико американцы, ведя боевые действия самостоятельно, поскольку повстанцев там не было, смогли сломить сопротивление испанского гарнизона численностью несколько сот человек только после нескольких недель ожесточённых боёв, потеряв убитыми около 3 тысяч.

Аффтар болен. Потери американцев на Пуэрто-Рико 5 человек убитых, 43 раненых. Испанцев - 17 убитых, 88 раненых, 324 пленных.

Короче, мне это уже надоело. Бред этот опровергать.


Doktor Kr Rig 21-02-2010 16:40
Цитата:Поделились бы с народом источниками таких сокровенных знаний относительно 5,45/5,56.
.
Зря иронизируете камрад. Эти "сокровенные знания" давно опубликованы как в печатном так и в электронном виде. Просто читать надо внимательно, а не махать флагом урапатриотизма, как тут делает 90%. Также внимательно изучать устройство техники. В своих публикациях создатели оружия особо не скрывают с каких соображений они это сделали. Зная физику прцесса, легко понять задум конструктора. А физика она на всей планете одинакова.
Давайте проведем опрос как работает механизм АК??? Как этот аппарат перезаряжается, как стреляет очередями ??? Почему у него 600 выстрелов, а у М-16 900 ??? Думаю ответ Вы знаете. Почитайте форумы, хотябы типа Братишка или Десантура. Да люди воевали, да настрел у многих миллионный, но их рассуждения об устройстве и характеристиках оружия у понимающих людей вызывают только улыбку.
Ту много говорили о том, что идея создания 5.56 (имею в виду теорию)родилась в США. А мы пошли их путем по сути скопировав идею. Но это не так. Первыми (пока не нашел подтверждение о других источниках)с явлением кувыркания пули в плотной среде обнаружили в Японии, изучая действие по цели своего патрона 6,5 с вытянутой (т.е. с большой конусностью пулей, или как у нас говорят "со смещенным центром тяжести), длину гильзы не помню. Об этом знал Федоров, да и японцы этого нескрывали. Но всему было свое время.
Вывод: учите матчасть !!! но сперва физику в школе.
.
Цитата:Эти, что ли, будут учить, какое оружие на войне годное, а какое нет?
.
Да писатели в ФСБ... фантасты !!! Крутая статья. Интересно она только на русском языке или перевели на амерканский. Ото они удивятся какая у них армия. Спасибо ФСБ, что открыли всем глаза.


NORDBADGER 21-02-2010 16:56
quote:
Originally posted by Doktor Kr Rig:
Зря иронизируете камрад. Эти "сокровенные знания" давно опубликованы как в печатном так и в электронном виде. Просто читать надо внимательно, а не махать флагом урапатриотизма, как тут делает 90%. Также внимательно изучать устройство техники. В своих публикациях создатели оружия особо не скрывают с каких соображений они это сделали. Зная физику прцесса, легко понять задум конструктора. А физика она на всей планете одинакова.

Да какая уж здесь ирония - про резиновую бомбу, как самое страшное оружие, забыли.


igor61 21-02-2010 17:35
quote:
особенно внимательно смотрим последний абзац. без импортного глицерина пришлось бы РККА вместо легендарных Мосинок брать еще более легендарные Бреданки, и воевать дымным порохом.
то то было бы веселья "патриотам".


Вот эти абзацы не пропускаем и картина прояснится
click for enlarge 358 X 76 31,9 Kb picture
click for enlarge 364 X 37 17,1 Kb picture Вы что, серьезно думаете, что глицерин заменить нечем.

edit log


igor61 21-02-2010 17:55
quote:
перевели на амерканский.

На какой, говорите, перевести...... И эти люди запрещают ковырять нам козявки.
Нумминорих 21-02-2010 18:19
quote:
Originally posted by igor61:

Вот эти абзацы не пропускаем



Некоторым очень сильно хочется, чтобы войну выиграли совсем не те, кто воевал.
Собственно, по результатам так оно и есть, но вычеркнуть СССР из числа победителей вот никак не получается, поэтому в ход идёт затасканная "лендлизовская карта".
Нумминорих 21-02-2010 18:23
quote:
Originally posted by igor61:

На какой, говорите, перевести...



Была одно время движуха по поводу отделения американского жаргона английского языка в самостоятельный язык...
igor61 21-02-2010 18:31
quote:
Некоторым очень сильно хочется, чтобы войну выиграли совсем не те, кто воевал.

Ничего, хотелка у них слабовата факты передернуть.
igor61 21-02-2010 18:38
quote:
Была одно время движуха по поводу отделения американского жаргона английского языка в самостоятельный язык...

Во до чего толерантность доводит.
mpopenker 21-02-2010 18:53
quote:
Originally posted by igor61:

Вот эти абзацы не пропускаем и картина прояснится



ну да, какая-то четверть ВСЕХ потребностей фронта. Тот самый "четвертый патрон", да?

quote:
Originally posted by igor61:

Вы что, серьезно думаете, что глицерин заменить нечем



чем? и почему же его не заменили, а предпочли платить за него золотом и везти его из-за океана вместо других, не менее нужных вещей, например грузовых автомобилей?

mpopenker 21-02-2010 19:06
quote:
Originally posted by Нумминорих:

поэтому в ход идёт затасканная "лендлизовская карта".



ну да, гораздо приятнее верить, что "сами с усами".

а то, что без ленд-лиза жертв с нашей стороны было бы много больше - это как бы пофиг.
в числе прочего, и многие и среди здесь треплющихся за жизнь тогда бы вообще на свет не появились, ага.


Нумминорих 21-02-2010 19:10
Сначала речь шла об этом:
quote:
Originally posted by mpopenker:

без импортного глицерина пришлось бы РККА вместо легендарных Мосинок брать еще более легендарные Бреданки, и воевать дымным порохом.



А теперь это всего лишь "целый четвёртый патрон".
Так постепенно и раскроется немудрящая истина, что "муха" лендлиза не тянет на "слона".
Нумминорих 21-02-2010 19:31
Кстати, за всё это хозяйство плачено золотом сполна. А крику, будто забесплатно отдали последнюю рубаху. Фактически, мы всё это купили у третьей стороны за деньги и ничего не должны, никаких моральных обязательств.
Calex 21-02-2010 19:51
quote:
Originally posted by Нумминорих:

Кстати, за всё это хозяйство плачено золотом сполна. А крику, будто забесплатно отдали последнюю рубаху. Фактически, мы всё это купили у третьей стороны за деньги и ничего не должны,



Лендлиз конечно совершенно отдельная тема, однако должен заметить, что сказанное не вполне соответствует действительности.
Ничего нового тут конечно не открою, потому просто цитата с голыми фактами.

Оплата ленд-лиза.

Это, пожалуй, главная тема для спекуляций людей, пытающихся как-то очернить программу ленд-лиза. Большинство из них считают своим непременным долгом заявить, что СССР, мол, платил за все поставляемые по ленд-лизу грузы. Разумеется, это является не более чем заблуждением (или сознательной ложью). Ни СССР, ни какие-либо другие страны, получавшие помощь по программе ленд-лиза, в соответствии с законом о ленд-лизу во время войны за эту помощь не платили, так сказать, ни цента. Больше того, как уже писалось в начале статьи, они не обязаны были платить и после войны за те материалы, технику, вооружение и боеприпасы, которые были израсходованы во время войны. Платить нужно было лишь за то, что оставалось после войны в целости и могло быть использовано странами-получательницами помощи.


Итак, никакой оплаты ленд-лиза во время войны не происходило. Счет американцы предоставили странам-получательницам помощи лишь после войны. Объем долгов Великобритании перед США составил $4.33 млрд., перед Канадой - $1.19 млрд. Последний платеж в размере $83.25 млн. (в пользу США) и $22.7 млн. (Канада) был проведен 29 декабря 2006. Объем долгов Китая был определен в 180 млн. долларов, и долг этот до сих пор не погашен. Французы расплатились с США 28 мая 1946 года, предоставив Штатам ряд торговых преференций.


Долг СССР был определен в 1947 году в размере 2,6 млрд. долларов, однако уже в 1948 году эта сумма была снижена до 1,3 млрд. Тем не менее, СССР платить отказался. Отказ последовал и в ответ на новые уступки США: в 1951 году сумма долга вновь была пересмотрена и на этот раз составила 800 млн. Соглашение о порядке погашения долга по оплате ленд-лиза между СССР и США было подписано лишь 18 октября 1972 года (сумма долга вновь была снижена, на этот раз до 722 млн. долларов; срок погашения - 2001 год), причем СССР пошел на это соглашение только при условии предоставления ему кредита Экспортно-импортного банка. В 1973 году СССР произвел два платежа на общую сумму 48 млн. долларов, но затем прекратил выплаты в связи с введением в действие в 1974 году поправки Джексона-Веника к советско-американскому торговому соглашению 1972 года. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности - 2030 года, и сумма - 674 млн. долларов.
В настоящий момент Россия за поставки по ленд-лизу должна США 100 млн. долларов.

Статья полностью: http://gezesh.livejournal.com/9526.html

edit log


sakstorp 21-02-2010 19:55
quote:
Фактически, мы всё это купили у третьей стороны за деньги и ничего не должны, никаких моральных обязательств.

Ну разве что только за то что это всё вообще продали.
Mosinman 21-02-2010 20:03
Я вообще что-то запутался. Тут что обсуждают? Концепцию 5.45Х39? Или качество ее выполнения через 30 лет? Или полковедческие качества Джорджа Вашингтона? Или ленд-лиз? Вы о чем вообще, люди?

ЗЫ Тоже пофлеймлю. Если за ленд-лиз, ничего не платили, куда и зачем везли золото на "Эдинбурге"?


PAPASHA2 21-02-2010 20:04
Насчет глицерина приведу немного отвлеченный пример - При Горбачеве, проблема мыла была искусственно раздута, так, что получалось, что без импортного оборудования мыла не сварить, и спасение только в импорте как оборудования для варки мыла, так и самого мыла. А в ВМВ, к примеру проблема мыла не стояла - выделялся сварщик, немного старого металлолома, отходы технических жиров и прилагались руки. И рабочие были обеспечены своим мылом.
Так и глицерин не был проблемой, имея как технические жиры так и отходы негодные ни для питания, ни для техники, их можно было перегонять в глицерин. В средней азии стада сайгаков, на севере тюлени, масса сырья. Вопрос в другом, что если был вариант получения готового глицерина по ленд -лизу, так зачем было заморачиваться с его производством и очисткой в ущерб другим целям. А не дали бы глицерин, так и сами произвели бы его, куда бы делись? Помощь поленд-лизу была большая, отрицать ее глупо, но она и частично оплачивалась нами валютой (факт-подъем англичанами в 1980-х золота с крейсера эдинбург употопленного немцами при транспортировке этого золота-(нашей оплаты англичанам за военные товары). Но и утверждать, что без ленд-лиза, мы были неспособны воевать, значить впадать в другую крайность. Судя по количеству постов, и повторяемости одних и тех же документов, но разными оппонирующими сторонами и с разных позиций , и приведенных доводов, тема ленд-лиза раскрыта уже достаточно, и дальнейшее обсуждение ничего кроме продолжения срача не даст. Есть официальные документы, каждый волен трактовать их в своем ключе, а смысла в споре уже нет. Конечно, если просто хочется пободаться, вопросов нет. Но дальнейшее обсасывание темы ленд-лиза больше ничего не даёт и не даст, кроме дискуссии ради самой дискуссии..

ЗЫ- А как далеко ушла тема от первоначального вопроса. Вроде не забыли ничего? Не рассмотрели только зеленых человечков и влияние адронного коллайдера на преимущество калибра 5,56, перед 5,45.

edit log


mpopenker 21-02-2010 20:09
quote:
Originally posted by Нумминорих:
Сначала речь шла об этом:

А теперь это всего лишь "целый четвёртый патрон".
Так постепенно и раскроется немудрящая истина, что "муха" лендлиза не тянет на "слона".

вы читать не умеете, да?
"каждый четвертый патрон" - это с чисто импортным порохом

а в остальных каждых трех - от 60% до 100% импортного глицерина.
то есть совсем без импорта не только "четвертого патрона" бы не было, но и большей части всех остальных.


mpopenker 21-02-2010 20:17
quote:
Originally posted by PAPASHA2:

А как далеко ушла тема от первоначального вопроса. Вроде незабыли ничего? Не рассмотрели только зеленых человечков и влияние адронного коллайдера на вероятность возврата ледникового периода и снижения активности солнца



тема ленд-лиза исходному топику близка.

ибо сперва забили болт на собственную пороховую промышленность, а потом что в первую мировую. что в отечественную за это пришлось расплачиваться кровью и золотом.
цитата из той же книжки:
click for enlarge 377 X 267 39,5 Kb picture

а сохранение статус кво приведет к тому, что патронно-пороховую промышленность страна просрет и в третий раз, причем уже окончательно, особенно если амерам приспичит забанить импорт патронов из России, как это они сделали с Китаем не так давно
Не этого ли наши "поцреоты" добиваются?

edit log


VladiT 21-02-2010 20:24
По факту - никаких особых претензий к нашему патрону не предьявлено.
Подчеркивается, что этот патрон возможно и уступает в кучности при комфортной стрельбе с мешка в тире. Но одновременно признается, что он "валовой" - то есть, сделан с учетом стоимости, с учетом выпуска в разных условиях, с запасом на масштабирование выпуска. К тому же, основным типом ведения огня в нашей армии традиционно признан автоматический, а не одиночный. В понимании этого вообще непонятно, при чем тут кучность одиночными и мешки.

При сравнении с патроном НАТО таким образом, выявлено в очередной раз что США несколько богаче России (СССР) и там предпочитают снабжать свои войска дорогим охотничьим целевым патроном.

Что видимо, и предлагается немедленно осуществить и нам, в России, не обращая внимания ни на что.

Весьма радует, что в руководстве ВС России не обращают внимания на вопли таких радетелей и понимают, что если у нас есть деньги на вооружения - их лучше потратить на нечто действительно полезное, чем собирание групп кучности и досужее цокание языком на эту тему.

Недовольство реальных пользователей нашего патрона, негодование его поведением в бою - не представлено радетелями ни в виде слухов, ни в виде ссылок на ругань.

Несмотря на обширное присутствие у нас в форуме людей с боевым опытом, так и не приведен сюда ни один из них с рассказом на тему "стрелял-стрелял, а патрон не летал-убил бы гадов... и проч."

По прежнему, все, кто воевал с АК и все, кто стрелял нашими патронами - не имеют к ним каких-либо особых претензий. Даже люди, уехавшие и сменившие свои пристрастия - не могут поставить претензий к 5.45 кроме той, что 5.56 в принципе, можно стрелять "на дальше". Как будто нет снайперов для этого и марксменством должен заниматься каждый солдат. Тем более, что для марксменов есть иные патроны иных калибров.

Нет уважаемые. Комплекс АК-патрон 5.45 обеспечивает уверенной поражение грудной мишени до 300 метров. Все. Остальное - досуг и радение. Желающие стрелять не в голову, а в ноздрю противника и тратить на это ресурсы и так небогатого государства пока отдохнут.

Так что повторюсь - перспективы патрона 5.45 в вооружении России и ее союзников - велики и обширны. Никакого иного патрона на место него не планируется и в этом нет никакой нужды. Именно этот патрон и в ближайшем будущем будет основным в вооружении нашей армии.

Как и всякий иной патрон - он не лишен недостатков. Но недостатков критических, серьезных и оправдывающих немедленный переход с него на какой-то иной -нет. По-крайней мере до тех пор, пока в нашей армии не останется больше нерешенных проблем - кроме "перехода всем на Лапуа".

Тем же, кто не согласен с изложенным - просьба наконец отойти от причитаний в стиле "даешь фирму" - и строго аргументированно, без мутатени "я стрелял-мне не понравилось" - просто по пунктам перечислить обьективные претензии к патрону 5.45, прямо здесь и сейчас.

Про них и поговорим.

edit log


Нумминорих 21-02-2010 20:26
quote:
Originally posted by mpopenker:

а сохранение статус кво приведет к тому, что патронно-пороховую промышленность страна просрет и в третий раз, причем уже окончательно, особенно если амерам приспичит забанить импорт патронов из России, как это они сделали с Китаем не так давно



Каким образом?
Calex 21-02-2010 20:36
quote:
Originally posted by VladiT:

Что видимо, и предлагается немедленно осуществить и нам, в России, не обращая внимания ни на что.



Ещё раз спрошу. Откуда выковырян столь глубокомысленный вывод?


По теме топика же истина проста. Сфера употребления 5,56 сейчас расширяется.
И именно за счёт пресловутого 5,45.

Процесс вполне естественный, и его причины раскрыты в топике вполне.


Слоняра 21-02-2010 20:38
quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Так и глицерин не был проблемой, имея как технические жиры так и отходы негодные ни для питания, ни для техники, их можно было перегонять в глицерин. В средней азии стада сайгаков, на севере тюлени, масса сырья. Вопрос в другом, что если был вариант получения готового глицерина по ленд -лизу, так зачем было заморачиваться с его производством и очисткой в ущерб другим целям.


Да никуда не делись, сырья не хватало даже несмотря на л-л и стада сайгаков, как до войны так и во время ее. Не призвели в 1944 г запланированное кол-во пороха , несматря на наличие технических возможностей и запасы моржового хрена. Народ черти чем питался, а наглые сайгаки бегали по степи.

quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Помощь поленд-лизу была большая, отрицать ее глупо, но она и частично оплачивалась нами валютой (факт-подъем англичанами в 1980-х золота с крейсера эдинбург употопленного немцами при транспортировке этого золота-(нашей оплаты англичанам за военные товары)



Л-Л не оплачивался, оплачивались поставки до Л-Л, в которой раз


PAPASHA2 21-02-2010 20:40
quote:
Originally posted by mpopenker:

тема ленд-лиза исходному топику близка.

ибо сперва забили болт на собственную пороховую промышленность, а потом что в первую мировую. что в отечественную за это пришлось расплачиваться кровью и золотом.
цитата из той же книжки:


а сохранение статус кво приведет к тому, что патронно-пороховую промышленность страна просрет и в третий раз, причем уже окончательно, особенно если амерам приспичит забанить импорт патронов из России, как это они сделали с Китаем не так давно
Не этого ли наши "поцреоты" добиваются?
[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003012/3012440.jpg][/URL]


Проблема порохов не в глицерине. В ВВМ, поставки азотной кислоты из США БЫЛИ БОЛЕЕ ВАЖНЫ, чем многое другое. Азотная кислота была в дефиците в СССР, из-за недостатка электроэнергии. Можно считать азотную кислоту истинной основой пороховой промышленности. Кроме азотной кислоты в готовом виде, помогал положению и поставки чилийской селитры, из которой и гнали недостающую азотную килоту, благо в серной кислоте, такого дефицита не ощущалось.
Роль поставок этих химикатов по ленд -лизу очень значительна.


VladiT 21-02-2010 20:41
quote:
Originally posted by Calex:

Сфера употребления 5,56 сейчас расширяется.
И именно за счёт пресловутого 5,45.

Процесс вполне естественный, и его причины раскрыты в топике вполне.


Да, влияние США в мире действительно возросло после распада СССР.
Всего и причин.
Собстно, всякая тварь, желающая приникнуть к американской сиське - естественным образом просит американских а не русских патронов.

А более ничего особого.

edit log


Слоняра 21-02-2010 20:52
quote:
Originally posted by VladiT:

Собстно, всякая тварь, желающая приникнуть к американской сиське - естественным образом просит американских а не русских патронов


Рф ту сиську до сих пор сосет. По-моему, США до сих пор финансирует уничтожение запасов хим. оружия, в 2005 по-моему конгресс перестал транши давать. Рост национального самосознания пропорционален цене за барель нефти.

edit log


VladiT 21-02-2010 21:00
Во-зацепило.
Вообще-то, ежели кто-то ухитряется финансировать уничтожение своего старого и ненужного оружия за счет своего старого потенциального противника - это говорит о уме и сообразительности одного и безвыходности положения другого.

И все же - у вас какие конкретно претензии к нашему патрону 5.45?

edit log


Calex 21-02-2010 21:07
quote:
Originally posted by VladiT:

всякая тварь, желающая приникнуть к американской сиське - естественным образом просит американских а не русских патронов.



Как всегда, вульгаризируете вопрос. Впрочем, не думаю, что Вы настолько глупы, чтобы и правда в это верить.

На самом деле вопрос выбора союзников для выбора стандарта боеприпаса конечно важен, но это только один из факторов.

Собственно, 5,45 и изначально был вторичен по отношению к ставшему общим стандартом 5,56.
Это же скорее гибрид последнего с 7,62х39, не более.
Кому это сегодня может быть актуально? Так, существует патрон по инерции, и ладно.

edit log


Слоняра 21-02-2010 21:09
О завернули! A программа "продовольствие ради прогресса" десятилетняя кажеццо это апофеоз <сообразительности одного и безвыходности положения другого>, равно как и развал СССР- наказать глупых америкосов баксом
igor61 21-02-2010 21:55
quote:
"каждый четвертый патрон" - это с чисто импортным порохом

это в 1944 году. а в 1941 вообще не было, в 1942 году только каждый ДВАДЦАТЫЙ, в 1943 каждый ДЕСЯТЫЙ.
quote:
а в остальных каждых трех - от 60% до 100% импортного глицерина.

в 1944 году, а никак не в 41 и не в 42
quote:
то есть совсем без импорта не только "четвертого патрона" бы не было, но и большей части всех остальных.

Без этого импорта было бы больше счастья у современных простопоцев в рассказах о том, что ВЕСЬ советский порох был поганым, а патроны некондициоными. А так им приходится складывать доли армейских и складских порохов ОДНОГО 44 года выдавать за ВСЮ войну.
quote:
а сохранение статус кво приведет к тому, что патронно-пороховую промышленность страна просрет и в третий раз, причем уже окончательно, особенно если амерам приспичит забанить импорт патронов из России, как это они сделали с Китаем не так давно
Не этого ли наши "поцреоты" добиваются?


Неужели =простопоцы= не знают, что еще в 1942 году пороховой завод с нуля возводили и запускали всего за 2,5 месяца.
george_gl 21-02-2010 22:14
igor61 а как вам зависимость пошёл валом лендлиз так и РККА стала хорошо наступать.
Ладно порох, чем замените американские грузовики ( к примеру) Вариант Зил и Газ будут больше производить не предлагайте (это уменьшит кол-во лёгких танков и САУ). + Газ немцы на несколько месяцев вырубили бомбёжкой.
Может миллион китайцев нанять ?


VladiT 21-02-2010 23:26
Без всего этого можно было обойтись. Ни одно сражение Красной Армии не было бы проиграно без ленд-лиза. Возможно, потери были бы больше.

Но наши потери были бы намного меньше - если бы союзники открыли второй фронт в Европе и как они же и обещали - оттянули на себя 70 дивизий Гитлера.

Это было обещано сделать в 1942 году. И наши операции 1942 года предполагали синхронность с воздействием союзников с запада. Но произошел кидняк.

Боевые действия в 1942 году не были открыты, дивизии Гитлера не были переброшены с русского фронта - и это одна из причин наших неудач 1942 года и наших колоссальных потерь.

Боевые действия на западе не были начаты ни в 1942, ни в 1943 году.

А именно это была бы реальная помощь, а не ленд-лиз.

Никаким ленд-лизом не стереть из памяти русских кидняк, в результате которого громадное количество наших людей погибло в противостоянии с неослабленным обещанным, но не открытым вторым фронтом противником.

Русские в этой войне убили семь из десяти вооруженных немцев. Соответственно понесли и наибольшие потери. Союзники убили 9 из 10 невооруженных немцев бомбардировками, предпочитая сражаться не с вооруженным, а с гражданским населением.

Союзники предпочли не принимать участия в ожесточенных сражениях с немцами, компенсируя это военно-экономической помошью. При этом, обьем помощи США СССР ($11.3 млрд) в три раза меньше обьема помощи США Англии ($31.4 млрд).

А роль Англии в разгроме Германии никак не в три раза больше роли СССР.

Ленд-лиз - таким образом - всего лишь повод хоть каким-то боком принять участие в дележе Победы, претендовать на роль в европейской войне.

И не более того.

edit log


george_gl 22-02-2010 01:07
quote:
Originally posted by VladiT:
Без всего этого можно было обойтись. Ни одно сражение Красной Армии не было бы проиграно без ленд-лиза. Возможно, потери были бы больше.


Без чего можно было обойтись ? без машин, бензина, аллюминия, рельсов , телефоннгого кабеля, одёжды, пеницилина, станков... Что в реале представлял собой запад СССР Ещё пару миллионов погибших, кто бы восстанавливал страну. И фактор времени не забывайте, сколько прототипов оружия немцы не запустили в серию (времени не хватило) И как вы определили что ни одно сражение не было б проиграно РККА ?
Выпустили меньше оружия и....

quote:

Но наши потери были бы намного меньше - если бы союзники открыли второй фронт в Европе и как они же и обещали - оттянули на себя 70 дивизий Гитлера.


Не сваливайте на союзников траблы РККА . Лучше надо ортвится и не было б и 1941 и Харькова обр. 1942
Вообще абзацы 2-7 как будто я вернулся в СА и слушаю замполита.
Для вас похоже война это только на суше а в оздухе и на море так потягушечки.
А 7 из 10 убитых немцев на востоке, соглашусь пожалуй. Но в ПВО Рейха служило 2000 000 солдат, добавьте флот. и теперь скажите сколько ресурсов немцы выделили на это, как бы больше чем на вермахт.
Роль Англии на суше конечно меньше чем СССР, а в воздухе и на море ?
И вы правильно заметили про войну в Европе, а войну в Азии никто не отменял. Сравните численность армий там. И не надо расказывать про то что там воевало там пару дивизий, там совершенно другие проблеммы со снабжением были.



Нумминорих 22-02-2010 01:17
quote:
Originally posted by george_gl:

Не сваливайте на союзников траблы РККА . Лучше надо ортвится и не было б и 1941 и Харькова обр. 1942



Потери были, когда надеялись на Запад. Когда перестали надеяться - то оказалось вдруг, что Запад нуждается в нас. Запад кинул нас - мы не кинули его и спасли это недоразумение, которое высадилось во Франции. Пожертвовав опять своими жизнями.
Вообще такое впечатление, что я вернулся в восемдесят девятый - девяносто пятый и слушаю "политинформацию", презрительно вещаемую западными умниками о том какие мы тут быдло.
VladiT 22-02-2010 01:55
quote:
Не сваливайте на союзников траблы РККА

О каких траблах РККА вы говорите?
Назовите армию, сопротивлявшуюся германскому блицкригу лучше, чем Красная армия?

Назовите европейскую армию, не сдавшую своей столицы в первые же месяцы боевых действий (кроме британской, по причине наличия моря и отсутствия флота и желания у Германии).

Назовите армию, которая продемонстрировала меньший темп отступления?

Назовите армию, которая провела хотя-бы одну крупную операцию на окружение и уничтожение германской войсковой группировки так, чтобы число уничтоженных германцев измерялось десятками тысяч человек?

Сможете ответить на эти простейшие вопросы без пускания пузырей - задам следующие, про "траблы".


Mosinman 22-02-2010 01:59
Давайте, у кого есть, положите баллистическую информцию о 7Н6, 7П10 и 7Н22. Типа - снижения пули, энергии и скорости на 100, 200 и 300 м от дульного среза. И сравним, с М193 и М855.
А то надоело уже толчение воды в ступе.

VladiT 22-02-2010 02:00
Согласен, пока что критика нашего патрона голословна.
Mosinman 22-02-2010 02:06
quote:
Originally posted by VladiT:
Согласен, пока что критика нашего патрона голословна.

Угу. Даже автоитет американских экспертов, не помгает. Давид Фортьер считает - вешь хорошая, а вот Калекс, не верит ему. Наверное, полагает тупым пиндосом.
Короче - предлагаю не отвечать на посты без чисел информативных.


Calex 22-02-2010 02:47
quote:
Originally posted by Mosinman:

а вот Калекс, не верит ему. Наверное, полагает тупым пиндосом.



Не передёргивайте плз. Никто не утверждал, что в этом формате нельзя произвести приличный патрон.
Но не делают. Ибо для него нет ниши. Точнее, она уже занята.
omsdon 22-02-2010 05:08
quote:
Originally posted by VladiT:
Ок.
А мне вот все же хочется внести ясность в один вопрос:
Я слышал, что патроны 5.56 бывают "чистые", с которыми АР-15 весьма надежна, и "грязные" - от которых ее специфический механизм быстро забивается нагаром и отказывает.

Какая на самом деле ситуация с этим сегодня, так ли это?


quote:
Originally posted by VladiT:
Ок.
А мне вот все же хочется внести ясность в один вопрос:
Я слышал, что патроны 5.56 бывают "чистые", с которыми АР-15 весьма надежна, и "грязные" - от которых ее специфический механизм быстро забивается нагаром и отказывает.

Какая на самом деле ситуация с этим сегодня, так ли это?



O.K. Отвечу совершенно честно и безпрестрастно. Я сам стреляю много из пистолетов, револьверов, дробовиков и винтовок.
Наиболее грязныесовременые патроны по возрастающей, это Чешские Селлер и Белот, и Российские из которых Волф является на игрязнаийшим. Наибольшие количество проблем, из любого вида оружия я имел с патронами Волф, и с ними-же из любого оружия наиболее низкая точность.
При покупке этих патрон в магазине птодавцы всегда предупреждают о возможных проблемах. Тем неменее участник под ником c.t.b. на форуме Lepricon.org писал что отстрелял 1500 российских патрон из винтовки АР-15 без промежуточной чистки, проблем не было. Следует отметить что соревнования требуют постоянного девижения, стрельбы с ходу, стоя и лёжа да и из многиз других положений. Выполняются эти опражнения в полевых условиях, а вовсе не с упора в тире, отстрел в таких условиях 1500/30=50 магазинов, ехто совсем не мало. 50 Магазинов это значительно более того чем солдат расстреливает в бою.
Далее, рессиверы (рамы) на гражданских винтовках АР-15, бывают помечены калибр Ремингтон 223 или 5.65 NATO. Разница в том что второй вариант емеет несколько большие допуски и соотвествует армейским требованиям. А первый вариант это спортивная винтовка с меньшими допусками, ка результат более точная но и более капризная, и именно из такой винтовки и стреляет c.t.b.
Конструктивная разница между изделиями серии АК и АР, кроме принципа привода автоматики заключается ещё и в зазорах. Если в АК они большие и позволяютпопавшей в нутрь грязи проволится, и немешать работе изделия, а АР Зазору минимальны и не позволяют грязи попасть в нутрь. Моё мнение что оба варианта имеют право на существование.
Следует отметить что АР действительно имела проблемы когда была принята на вооружение, но это характерно для любых новых изделий. Стех пот надёжность АР была многократно повышена, хотя винтовка и требует большего ухода чем АР. Однако слухи о супер надёжности АК и супер не надёжности АР сильно преувеличены. Мне приходилось видеть неисправности на обоих системах, причём вызваны они были одним и темже качеством ухода. По словам служивших в армии США колег, я составил себе мнение что на надёжность винтовки люди не жалиются. А из опыта стрельбы из обоис систем я пришол к выводу что точность в АР в разы выше. Тем не менее судить о том что одна система отстой, а другая манна небесная нельзя. При оценке стоит учитывать что оружие применяется в двух совершенно различных армиях. Армия РФ сотоит из призывников с практически отсутствующей оружейной культурой, кроме того многие из эертих призывников за всю службу не отстреливают и пачки патрон. Армия США состоит из професионалов вырасших в стране с высокой оружейний культутой, и только в течении КМБ они отстрекивают болие 3000 патрон. Сборка и разборка обоих ситем сравнима, но АР имхо проще для чистки.
Далее проводимое на форуме сравнение патрон 5.56Х45 и 5.45Х39 обсолютно не корректно. Сравнение должно проводится используя патроны одинакового качества, а современные Российские имеют качество ниже плинтуса. Если сравнивать 5.45Х39 иа старых времён воен-приёмки запасов, и современых 5.56х45, выпушеных из одинакового оружия серия АК или АР, то разница на дистанции 300м если и будет, то будет минимальна.
Теперь о будущем патрона 5.45Х39. По моему мнению будущее это весьма на завидно, и зависит в основном от спроса в странах третьего мира. вызвано это в первую очередь дем в то время когда 5.56Х45 активно продвигался и разрабатывался, 5.45Х39 был заперт врамках воршавского договора и практически не развивался. Кроме того сегодняшене качество изелий патронных заводов РФ совершено не способствуют продвижению товара, а патроны ехто всего на всего товар. Да и привязывание к одному единственому поставщику опасно, и это в сегодняшем мире все понимают.
Надеюсь я ответил на ваши вопросы без характерной для Тов-Маузер истерики.


igor61 22-02-2010 09:11
quote:
Теперь о будущем патрона 5.45Х39. По моему мнению будущее это весьма на завидно, и зависит в основном от спроса в странах третьего мира.

Я бы по другому сказал - будет на международной арене стоять Россия крепко - будет спрос, не будет стоять крепко - не будет спроса.
Кога 22-02-2010 12:12
ух тема разрослась

Соглашусь с Владом насчёт боевых действий на востоке.
Оппоненты же, иногда не упоминают о том что на Германию работала вся Европа. Со всеми заводами, ресурсами, ЖД, и руками в концлагерях. Они не пришли к нам одни. А когда всё таки пришли - получили песдов, извиняюсь за выражение. Таких жестоких и решительных операций по уничтожению целых войсковых груп противника не было больше нигде. И никто, повторяю НИКТО не был более успешным в условиях городского боя чем советские штурмовые групы.

А патрон наш 5.45 неплохой если бы делали нормально. Китай и Россия не могут позволить себе переход на натовский патрон. Это исключено. Остальные будут как уже говорилось сосать сиську. Просто у Америки сиська то, большая, вкусная, красивая. А наша российская сиська уже одрябла, пересосали сцуки.

edit log


VladiT 22-02-2010 12:42
quote:
Надеюсь я ответил на ваши вопросы

Спасибо.

А теперь давайте зададимся вопросом - почему именно в стратегии развития патрона налицо наглядная разница?

Прежде всего, это разница в структуре оружейного производства США и СССР- России.

В США оружие изначально производилось для свободных людей - охотников и живущих глубоко частной жизнью граждан. Затем наиболее оправдавшие себя образцы или принципы - брались и армией.

В СССР - по типично имперскому, центристскому принципу "государева оружейного двора". То есть - строго наоборот.

При таком варианте население безоружно, качество оружия определяется потребностями армии и власти. Иногда, случайным образом - охвостье оружейного производства передается в гражданское пользование, причем для производителя это совершенно неинтересно и невкусно.

Иными словами - монополистическое производство, где понятие "качество" искажено - это производство предметов для нужд империи, а не граждан.

Понятно, что унификация, сокращение номенклатуры образцов, валовой подход - изначально встроены в такое производство и без перехода на иные принципы изменения в частностях уведут от плюсов одного типа производства - но не дадут плюсов другого.

В США оттачивание качества образца происходит иначе. Многократными продажами привередливому пользователю, склонному к возврату и скандалу по любому поводу - довольно быстро оттачивается прежде всего юзабильность, удобство оружия под оператора. В стрелковом же оружии подобный подход практически не имеет компромиссов - поскольку юзабильность для такого оружия одна из главных характеристик. К тому же последняя если и сказывается отлицательно на какой-то характеристике оружия - то только на масшабируемости выпуска и общей надежности.

Однако тип боевых действий, традиционно принятый в США как доктрина - не налагает на оружие каких-то повышенных требований ни по тому, ни по другому.

Не вдаваясь далее в детали - констатируем, что в наших странах - принципиально противоположный подход к созданию оружия и патронов - согласимся?

Но признав это - зададимся вопросом, а плохо это или хорошо?

Человеку развитому и информированному не составит труда понять, что такая разница диктуется не случайностью, а проистекает из исторического пути развития оружия, совершенно разного в этих странах.

Но тогда необходимо признать элементарное - американский подход к оружию хорош для Америки (с чем никто не спорит), а русский - хорош для России (с чем спорят постоянно и упорно).

Лично мне представляется странным, когда люди ничтоже сумляшеся вдруг обьявляют русский вариант "дебильным" и без обьяснения причин и потребныз на это средств полагают правильным и в России "поступать по-американски".

В США выше уровень жизни, но это не повод терять ум в России.

Причины:

Первая причина - в том, что для этого надо сначала иметь развитой и свободный рынок гражданского оружия. Как говорится, дальше можно не продолжать, по-моему...

Но все же:
Представим себе, что структура оружейного производства России оставлена нами без изменений - но вот в вопросе одного патрона и одного калибра - мы, очертя голову, начинаем "усовершенствования"?

Все без изменений - но вот патрон 5.45 мы начинаем развивать "по-американски", продавая его гражданским, внося по их ругани изменения в патрон, снова продавая, снова усовершенствуя?

Во-первых, сколько на это надо времени? Во вторых, что это даст? В третьюх - где взять столько желающих "тестировать" гражадан - у нас стреляют-то два деда и собака?

В четвертых - где разнообразие стрелковых образцов для тестирования и улучшений статиcтики?

То есть, из экономии времени я скажу - это будет повторение анекдотических ходов Хрущева по внедрению то кукурузы, то еще чего-то, подсмотренного где-то и понравившегося ему лично.

Скажите мне честно - понимая теперешнее состояние нашей армии и гражданского рынка - вы вложили бы хоть цент из СВОИХ денег в развитие патрона 5.45 у нас и сейчас?

Не думаю. Если бы вам предложили вложиться в это - вы бы сразу повторили то же, что и мы.

Вы бы не стали "клеймить патрон позором", вы бы не стали вдаваться в тонкие сравнения с натовскими патронами, а трезво и честно спросили бы - а что собстно случилось?

Что такого страшного случилось с патроном 5.45, что вам надо вкладывать свои деньги в его совершенствование и зачем это делать? Тем более, прямо сейчас? Каковы гарантии ВАШЕЙ прибыли в случае усовершенствования патрона?

Короче, вы не дали бы и цента на улучшение нашего патрона. Потому что когда касается личных денег - люди начинают рассуждать ЗДРАВО.

Но вот по застарелой совковой традиции мы тут, в России - имеем некое количество личностей, уверенных в наличии и обильности "закромов Родины". И в своем праве распоряжаться этими закромами.

Им совершенно непонятно, почему из этих закромов не взять бабок и не сделать ИМ "хороший" по их мнению патрон?

Еще - им очень хочется, чтобы над этим кто-то постоянно работал, усовершенствовал. Это приятно.

Сами они - видят свою роль в том, чтобы "звать Русь к топору" или "бить в набат". Вечерами, под пиво.

Знаете, я думаю, что таких бьют по обнаружении и в России, и в Америке.

Итак - без наличия развитого гражданского рынка оружия в России нам не стоит рассчитывать и на преимущества, которые такой рынок привносит в конструкцию оружия и патронов. Как минимум - на разнообразие характеристик, на альтернативность подходов к конструированию.

У девочек - масса отличных черт, но наделять мальчиков этими чертами - глупо. Как и наоборот.

И точно так же, искусственное привнесение неких внеконтекстных черт американского подхода, без реорганизации самой инфраструктуры производства - есть тупой хрущевский волюнтаризм, последствия коего мы все знаем и помним.

Для Америки Америка делает отличное американское оружие.
Для России Россия делает отличное русское оружие. У оружий этих - разное предназначение, разная философия создания. Гибриды тут - неуместны, по-крайней мере на сегодня.

Ровно то же - и с патронами. Это - не вопрос дня, не животрепещущий и не важный сейчас момент, только глупец будет делать из этого проблему в РОссии сегодня.

edit log


tov_Mauser 22-02-2010 13:25
quote:
Originally posted by omsdon:
O.K. Отвечу совершенно честно и безпрестрастно. Я сам стреляю много из пистолетов, револьверов, дробовиков и винтовок

то есть от детального изучения и отстрела "платформ АР-10 и АР-15",будучи офицером СА вы уже отъехали... а так и не ответили, каким образом вы списывали 5.56 патроны в вашей части, если они на вооружении не состояли и в части не поступали...

то есть был обычный голимый 314здеж.. а вы оказывается обычный американский клубный обыватель с гражданским коммерческим самозарядным вариантом АР и надутыми щеками от собственной важности

quote:
Наиболее грязныесовременые патроны по возрастающей, это Чешские Селлер и Белот, и Российские из которых Волф является на игрязнаийшим. Наибольшие количество проблем, из любого вида оружия я имел с патронами Волф, и с ними-же из любого оружия наиболее низкая точность

точность как замеряли, из какого станка? у вас простите какой разряд по винтовочной стрельбе, чтобы про точность заикаться?

quote:
Originally posted by omsdon:
Следует отметить что соревнования требуют постоянного девижения, стрельбы с ходу, стоя и лёжа да и из многиз других положений. Выполняются эти опражнения в полевых условиях, а вовсе не с упора в тире, отстрел в таких условиях 1500/30=50 магазинов, ехто совсем не мало. 50 Магазинов это значительно более того чем солдат расстреливает в бою

опять хер с пальцем сравниваем... соревнования с боем... на каких соревнованиях оружие роняют в гамно и потом без чистки стреляют???
или по нескольку дней в окопе в этом жа гамне под непогодой сидят и потом стреляют?

Война погрязнее IPSC или IDPA будет.. и солдат он не клубный обыватель

quote:
прочая фигня из серии ОБС

...

о! теперь долго ожидаемый эндшпиль... для этого весь предыдущий базар и велся, к этому все и велось... cколь веревочки не виться

quote:
Армия РФ сотоит из призывников с практически отсутствующей оружейной культурой, кроме того многие из эертих призывников за всю службу не отстреливают и пачки патрон. Армия США состоит из професионалов вырасших в стране с высокой оружейний культутой, и только в течении КМБ они отстрекивают болие 3000 патрон

как видим, дело совсем не в патроне...

х%%ня, что Российская Армия с 1979 непрерывно воюет и в последнее время весьма успешно ...это все не в счет.. армия ундернменшей типа..

Омсдон - вы из СССР беженцем от кровавой гэбни выезжали что ли? Или по воссоединению семьи с подобными беженцами? Откуда в у вас столько русофобии?



edit log


Wladim753 22-02-2010 14:14
Ох уж эта наша российская ружейная драма. ИМХО патрон 5,45 пусть и не является эталоном боевых мелкокалиберных патронов, но и не настолько хуже 5,56 и новейшего китайца , ни по пробивной силе и баллистике на растоянии реального боя ,где то на Ганзе это уже обсуждалось. Пока не произойдет принципиально качественного скачка в стрелковке или в средствах защиты (технопехота). Воевать можно и не плохо патронами изобретенными более 100 лет назад. Поэтому смысл переходить с 5,45 на 5,56 имеет быть только политический. Новый автомат под 5,45 еще куда не шло но и тут вопрос о целесообразности на данный историко-экономический момент..... проще патрон модернизировать. Пока нет такого существенного отличия в стрелковке как в крымскую войну - это не имеет сколь либо принципиального значения. Поэтому в Росии этот патрон будет еще долго выпускаться и модернизироваться. Лучше уж нормальный единный армейский комплекс 5,45 чем деление на полки 1 и 2 линии ,линейные и не линейные. Разговоры о том зачем русскому солдату нарезное оружие, прицельные приспособления , лучше штыка все равно нет...... все это было и приводило к катастрофе. 5,45-АК солдатам бригад 2-ой линии, 5,56-М-4 солдатам бригад 1-ой линии и пусть каждый солдат 1-ой линии носит с собой комплект релодыря, чтоб снаряжать патроны так как он считает нужным и пусть он себе автомат под еще какой нить вилдкэт закажет в порядке личной инициативы. Это ваша мечта? Все это мы видели и видим в грызунии. И соотношения закупаемого ими оружия 50т.шт. АК74 и 15т.шт.М4 и тавор по последним новостям. . И что это дало им какое-то приимущество в пятидневной войне?????, да ЙУХ. Силы примерно равны (пока), как было сказано в озвученной на топике статьи.

edit log


Ипр88 22-02-2010 15:00
quote:
армия ундернменшей типа..

quote:
Откуда в у вас столько русофобии?

Причем сдесь русофобия и унтерменьши?
Если человек до армии видел оружие только по тв, а в армии суммарно отстрелял меньше магазина за год- от куда взятся культуре обращения с оружием и просто опыту его применения? Знаю многих недавно отслуживших- плюс-минус метр так оно и есть. За исключением либо повернутых на оружии ганофилов, или просто попавших в хорошую часть. А на гражданке откуда взятся опыту?
Я вот в своем городе при всем желании не могу записатся в стрелковую секцию или сходить в тир огнестрельный. Потому что нет ни того ни другого.
Можно попасть в тир МВД, но по блату и за довольно большие деньги.
Или выехать на природу пострелять самому.
Что общественная мораль, с понятиями типа "нормальные люди оружием не увлекаются" не поощряет.
8-(
SanSanish 22-02-2010 15:15
Мне вот еще непонятно, что будет закупи Россия сейчас скажем лицензию на самую лучшую в мире винтовку, с самым лучшим патроном? Что это даст и как оно будет работать? Не будет ли суперпатрон аналогом самого себя в индонезийском исполнении, а винтовка глючной ибо не от ГОЛОВНОЙ конторы?

Почему то думается, что например грузинский заказ на М4 и 5.56 могли бы выполнить (возможно и более достойно) и ИЖМАШ с Вольфом.
5.45 стреляет с теми говенными технологиями, что есть в наличии, 5.56 сможет? Вроде никто так и не смог предьявить к патрону претензий помимо низкого качества, так нахрена нужно вводить низкокачественны 5.56? Может тогда уж проще "подтянуть" 5.45?


И еще вопрос - по глицерину во ВМВ. Поправьте, если не прав. Не очень сведущ в производстве порохов, но именно мосинские и ТТ-е патроны снаряжались ПИРОКСИЛИНОВЫМ порохом. Там что используется глицерин? Раньше считал что целлюлоза, кислоты, флегматизаторы, спирт и т.д. Может всетаки глицерин шел в производство НИТРОГЛИЦЕРИНОВОГО пороха и отнють не в стрелковку?


tov_Mauser 22-02-2010 15:52
quote:
Originally posted by Ипр88:
Причем сдесь русофобия и унтерменьши?

при том, что вся дискуссия о российском военном патроне сводится
к тупым заклинаниям "российская армия - темное небоеготовое дерьмо", "российкий патрон - грязное бесперспективное дерьмо", "российское оружие - дерьмо" "CША - страна великой оружейной культуры"...неоригинально

quote:
Если человек до армии видел оружие только по тв, а в армии суммарно отстрелял меньше магазина за год- от куда взятся культуре обращения с оружием и просто опыту его применения?

ничуть не приуменьшая сложностей с доступом к оружию для гражданского населения РФ но...

допризывная и спортивная стрелковая подготовка важна для
для ускоренного обучения и фомирования элитных стрелков - снайперов

в массе - абсолютно не повлияла на способность северо-вьетнамцев и северо-корейцев разгромить войска великой оружейной культуры

не повлияла на возможности повстанцев-сомалийцев устроить чистилище элитным подразделениям

никаким образом не выделялась в столкновениях на западном фронте ВМВ,

оказалось, что вьетнамский колхозник, сомалийский партизан и бюргер из стран с невысокой насыщенности гражданским оружием, вполне способны нанести неприемлимый урон войскам страны, культурно обращающейся с гражданским оружием

советские войска, бравшие Берлин, были исключительно на гражданке стрелки-разрядники, однако же с оружием управиться сумели..

quote:
нормальные люди оружием не увлекаются

это "либерастическая" точка зрения абсолютного большинства населения в западных странах, насаждаемая СМИ - США не исключение

как результат - стрельба становится вымирающим спортом 40-60 летних

edit log


Ипр88 22-02-2010 16:07
quote:
абсолютно не повлияло на способность северо-вьетнамцев и северо-корейцев разгромить войска великой оружейной культуры

не повлияло на возможности повстанцев-сомалийцев устроить чистилище элитным подразделениям

никаким образом не выделялось в столкновениях на западном фронте ВМВ, оказалось, что вьетнамский колхозник, сомалийский партизан и бюргер из стран с невысокой насыщенности гражданским оружием, вполен способны нанести неприемлимый урон...



Те вы считаете что стрелок стрелявший мало и редко равназначен стрелку стреляющему регулярно, много и умеющему еще много чего?
Зачем тогда вообще армейская подготовка в два(теперь один) год?
Ладно сейчас она проводится так себе, но во время того же СССР учили неплохо. Думаете, зря, достаточно было КМБ двухнедельного и одного магазина?

Кстати- по тому же вьетнаму- потери вьетнамцев не самые маленькие.

По поводу Берлина и кО- дык Берлин не новобранцы брали.


tov_Mauser 22-02-2010 16:23
cчитаю, что клубная гражданская стрельба при наличии грамотного инструктажа (что редкость и в тн западных странах), является неоспоримым подспорьем в ускорении обучения элитных стрелков

считаю по собственным наблюдениям, что подавляющее большинство клубных стрелков занимаются "бабахингом" в отсутствии инструктажа и цели по самосовершенствованию

cчитаю, что любительская клубная стрельба и КМБ не имеют ничего общего, ибо КМБ ставил целью формирование не стрелка, а бойца

опытный боец отличается от новобранца не только умением точно стрелять


omsdon 22-02-2010 17:05
quote:
Originally posted by igor61:

Я бы по другому сказал - будет на международной арене стоять Россия крепко - будет спрос, не будет стоять крепко - не будет спроса.

Китай на мезгдународной арене стоит весьма крепко, однако на их патрон ни кто не переходит.
Популярность патрона 5.56х45 обанована тем что имеется блок стран в первую очередь НАТО где он стоит на вооружении, большим количеством фитм его выпускающих, хорошим качеством большенства патронови их широкой наменклатирой, а также умелой маркентинговой политиокой фирм его выпускающих.


omsdon 22-02-2010 17:11
2 Тов Маузер, Здесь всётаки техническое обсуждение, а не соревнование зам политов.
Из ваших постов в предидуwих темах я понял что кроме как из рогатки вы нестреляли. По этому не трудитесь отвечать на мои посты.
Calex 22-02-2010 17:23
quote:
Originally posted by omsdon:

Популярность патрона 5.56х45 обанована тем что имеется блок стран в первую очередь НАТО где он стоит на вооружении, большим количеством фитм его выпускающих, хорошим качеством большенства патронови их широкой наменклатирой, а также умелой маркентинговой политиокой фирм его выпускающих.



+1, как говорится.

Точно так же, как отсутствие всего перечисленного постепенно сводит с арены 5,45.
Собственно, и ничего более.

edit log


Нумминорих 22-02-2010 17:44
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

Российская Армия с 1979 непрерывно воюет и в последнее время весьма успешно ...это все не в счет.. армия ундернменшей типа..



Американская армия, в принципе, тоже без дела не сидит, и вот как раз по результатам этого "несидения без дела" явилось то, что они вынуждены были подогнать свою эмку под нишу автомата (а не ШМ, коей она была вначале)получив "карабин" (как это было названо) с укороченным до вменяемых размеров стволом и складным прикладом - типичная калашовская ниша.
Doktor Kr Rig 22-02-2010 17:48
quote:
Originally posted by VladiT:

Для Америки Америка делает отличное американское оружие.
Для России Россия делает отличное русское оружие. У оружий этих - разное предназначение, разная философия создания. Гибриды тут - неуместны, по-крайней мере на сегодня.



Отлично сказано, как и весь пост написан со знанием дела. Все верно, на первом месте менталитет народа. Из менталитета вырастает общество и экономика. Соответственно обществу и экономимике строится армия.
quote:
Originally posted by omsdon:

Далее проводимое на форуме сравнение патрон 5.56Х45 и 5.45Х39 обсолютно не корректно. Сравнение должно проводится используя патроны одинакового качества,



Вообщето сперва сравниваютя табличные параметры патронов, их баллистики и т.д., что относится к технической стороне дела. А качество изготовления это уже потом. И если на заводе по какимто причинам в гильзы засыпали в два раза меньше пороху, то к задумке конструктора это отношения не имеет.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

в массе - абсолютно не повлияла на способность северо-вьетнамцев и северо-корейцев разгромить войска великой оружейной культуры



И когда это они разгромили войска США ??? Вывод войск не есть разгром.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

не повлияла на возможности повстанцев-сомалийцев устроить чистилище элитным подразделениям



Повстанцев ??? Против кого ??? И сколько при этом "чистилище" было потеряно элитных солдат ???
quote:
Originally posted by Ипр88:

По поводу Берлина и кО- дык Берлин не новобранцы брали.



Да Тов. Маузер это знет, но лишний раз махнуть флажком УРАПАТРИОТИЗМА не откажется.


quote:
Originally posted by tov_Mauser:

cчитаю, что любительская клубная стрельба и КМБ не имеют ничего общего, ибо КМБ ставил целью формирование не стрелка, а бойца
опытный боец отличается от новобранца не только умением точно стрелять



quote:
Originally posted by tov_Mauser:

cчитаю, что любительская клубная стрельба и КМБ не имеют ничего общего, ибо КМБ ставил целью формирование не стрелка, а бойца
опытный боец отличается от новобранца не только умением точно стрелять



Слово "БОЕЦ" в Советской армии применялось к любому срочнику, без исключения. Да и сейчас думаю это понятие не изменилось. Но только маслорезы и хлеборезы тоже бойцы.
Опытный боец действительно отличается от новобранца, особенно умением закосить, устроиться на "теплое" место при штабе и т.д.
И если солдат не умеет стрелять, а он служит в пехоте или ВДВ, то толку от того, что он КМБ с отличием прошел ??? Но опыт у него кантики на снегу набивать лучший в мире, вся армия США тут и подметки не годится.
Mosinman 23-02-2010 04:32
quote:
Originally posted by omsdon:

Китай на мезгдународной арене стоит весьма крепко, однако на их патрон ни кто не переходит.
Популярность патрона 5.56х45 обанована тем что имеется блок стран в первую очередь НАТО где он стоит на вооружении, большим количеством фитм его выпускающих, хорошим качеством большенства патронови их широкой наменклатирой, а также умелой маркентинговой политиокой фирм его выпускающих.


Насколько номенклатура 5.56 - шире таковой для 5.45? Если мы говорим о армиях и армейском же применении?


igor61 23-02-2010 06:02
quote:
большим количеством фитм его выпускающих

Давайте заострим внимание на этом аспекте. Что,все это большое количество фирм все патроны 5,56 поставляет в армию или большинство на гражданский рынок. Например наш 5,45 это чисто военный патрон, где он прекрасно выполняет всю предназначенную ему работу. Да,его пытаются приспособить к гражданскому рынку делая охотничьи модификации. Но эти модификаци вызваны не техническими особенностями патрона а законодательными. Сайгаку все равно чем в него попадут - пулей со стальным сердечником, бронебойнм или трассирующим, это зконодателю не все равно, он опасается что охотники уворуют все запасы армейских патронов для охоты. Исходя из вышеизложенного напрашивается тот вывод, что весь спор идет ТОЛЬКО о рынке гражданского оружия. Да,на этом рынке лидирует 5,56,но не потому что он такой уж хороший, а только потому, что он занял эту нишу граждансого оружия еще до того, как был создан 5,45 патрон. Таким образом ,можно говорить о большем распространении 5,56 только в гражданском оружии и только потому, что именно гражданских образцов под этот патрон выпущено больше. А что касается военного оружия, то оно всегда комплекс оружие-патрон и поэтому в армии 5,45 состоял, состоит и состоять будет пока будут состоять образцы оружия его применяющие. И тот факт, чтосоветская-российская армия не понесла ни одного поражения связанного с применением этого патрона говорит сам за себя.
omsdon 23-02-2010 07:04
[QUOTE]Originally posted by VladiT:

Спасибо.

А теперь давайте зададимся вопросом - почему именно в стратегии развития патрона налицо наглядная разница?

Спасибо.


Однако тип боевых действий, традиционно принятый в США как доктрина - не налагает на оружие каких-то повышенных требований ни по тому, ни по другому.
Не вдаваясь далее в детали - констатируем, что в наших странах - принципиально противоположный подход к созданию оружия и патронов - согласимся?

Не могу согласится. Создание армейского оружия уже многие годы идёт в США по тому-же принципу что и в РИ/СССР/РФ, тоесть на конкурсной основе. Различие наступает в дальнейшем. В США фирмы производители оружия не всостоянии жить на гос-заказе он недостаточен. По этому они вынуждены искать другие источники финасирования, как-то любители оружия, и зарубежные закзчики. В России-же традиционо оборонная промышленость находилась в руках государства, это приводило и приводит к тому что после конкурса конкуренция умирает, и начинается стагнация.

Но признав это - зададимся вопросом, а плохо это или хорошо?

Отсутствие конкуренции и стагнация имхо плохо


Человеку развитому и информированному не составит труда понять, что такая разница диктуется не случайностью, а проистекает из исторического пути развития оружия, совершенно разного в этих странах.

Опять-же не согласен. Разница на мой взгляд проистикает не из исторического пути развития, а из разницы в социальном устройстве.

Но тогда необходимо признать элементарное - американский подход к оружию хорош для Америки (с чем никто не спорит), а русский - хорош для России (с чем спорят постоянно и упорно).

Опять вынужден не согласится. 1) Американский подход к оружию хорош для хорошо подготовленой и обученой армии сформированой из професионалов. А американская армия почти всё свою историю состояла из добровольцев профессионалов. 2) Российский подход, хорош для армии недостаточно обученых призывников, каковой она была почти всё свою историю, и что пытаются изменить сейчас. 3) Я честно говоря вижу на этом форуме больше наездов на платформу АР-15/М-16 чам на платформу АК.

Лично мне представляется странным, когда люди ничтоже сумляшеся вдруг обьявляют русский вариант "дебильным" и без обьяснения причин и потребныз на это средств полагают правильным и в России "поступать по-американски".

Обвинения в дебильности одинаково характерны для обоих сторон. Привидите пожалуйста пример когда Рф предлогали поступитыь по американски? вероятно я это пропустил

В США выше уровень жизни, но это не повод терять ум в России.

Я не видел ни одного призыва терять ум.

Причины:

Первая причина - в том, что для этого надо сначала иметь развитой и свободный рынок гражданского оружия. Как говорится, дальше можно не продолжать, по-моему...

рынок гражданского оружия, это очень хорошо, но стоит-ли ждать пока он сформируется? Существуют зарубежные рынки, которые можно и нужно развивать.

Но все же:
Представим себе, что структура оружейного производства России оставлена нами без изменений - но вот в вопросе одного патрона и одного калибра - мы, очертя голову, начинаем "усовершенствования"?

Все без изменений - но вот патрон 5.45 мы начинаем развивать "по-американски", продавая его гражданским, внося по их ругани изменения в патрон, снова продавая, снова усовершенствуя?

Во первых как я уже писал существую зарубежные рынки, а во вторый и внутрений рынок не такой малый если а) цена будет разумна, б) если отношения к замечания пользователй будут не как к ругани, а как к ценной информации.

bВо-первых, сколько на это надо времени? Во вторых, что это даст? В третьюх - где взять столько желающих "тестировать" гражадан - у нас стреляют-то два деда и собака?

В РФ стреляет достаточно много народу, и если цены будут доступние то будут стрелять больше. Сколько будут стрелять за рубежом зависит от качества предлогаемой продукции.

В четвертых - где разнообразие стрелковых образцов для тестирования и улучшений статиcтики?

На последнем ганшоу я видел минимум 5-7 образцов, так что они присутствуют. Где образцы в Рф извините вопрос не комне.

То есть, из экономии времени я скажу - это будет повторение анекдотических ходов Хрущева по внедрению то кукурузы, то еще чего-то, подсмотренного где-то и понравившегося ему лично.

Кроме кукурузы Хрущёв ещё подсмотрел панельное домостроение, которое сильно помогло. Так что наверное дело не в том что подсмотрено, но и как внедрено.

Скажите мне честно - понимая теперешнее состояние нашей армии и гражданского рынка - вы вложили бы хоть цент из СВОИХ денег в развитие патрона 5.45 у нас и сейчас?

Я не так давно вывел всё что я имел как в РФ и так и в акциях Российских компамний в США. Зделал я это не из за состояния Армии или гражданского рынка. А из за политики правительства по отношению к бизнесу.

Не думаю. Если бы вам предложили вложиться в это - вы бы сразу повторили то же, что и мы.

Я не знаю что ответили вы, но я уже объяснил почему я увёл все свои вложения из РФ.

Вы бы не стали "клеймить патрон позором", вы бы не стали вдаваться в тонкие сравнения с натовскими патронами, а трезво и честно спросили бы - а что собстно случилось?[b/]
Я уже обяснял что по моему мнению случилось

[b]Что такого страшного случилось с патроном 5.45, что вам надо вкладывать свои деньги в его совершенствование и зачем это делать? Тем более, прямо сейчас? Каковы гарантии ВАШЕЙ прибыли в случае усовершенствования патрона?
При существующем отношении к бизнессу по шкале от 0 до 5, мои горантии получения прибыли будут равны -150. а при нормальном я думаю не менее 90%.

Короче, вы не дали бы и цента на улучшение нашего патрона. Потому что когда касается личных денег - люди начинают рассуждать ЗДРАВО.

Именно по тому что я рассуждаю здраво, я и увёл всщ свои деньги из РФ, к патронам как уже было склазано, ехто отношения не имеет.

Но вот по застарелой совковой традиции мы тут, в России - имеем некое количество личностей, уверенных в наличии и обильности "закромов Родины". И в своем праве распоряжаться этими закромами.

Так если не ошибаюсь 70 лет в закрама засыпали, и всех учили " Всё вокруг Колхозное, Всё вокруг Моё"

Им совершенно непонятно, почему из этих закромов не взять бабок и не сделать ИМ "хороший" по их мнению патрон?

А действиттельно почему?

Еще - им очень хочется, чтобы над этим кто-то постоянно работал, усовершенствовал. Это приятно.

Впринципепостояное усовершенствование это совсем не плохо

Сами они - видят свою роль в том, чтобы "звать Русь к топору" или "бить в набат". Вечерами, под пиво.

Чаще я на форуме наблюдаю тех кто вечерами под пиво рассказывает каие хреновые США. В прочем в свободное время люди имеют право говорить что хотят.

Знаете, я думаю, что таких бьют по обнаружении и в России, и в Америке.

Про РФ не скажу, но в США кто что говорит под пиво, если он конечно никому не угражает, это его личное дело. И здесь за это не только не бьют, жесь это право защищают.

Итак - без наличия развитого гражданского рынка оружия в России нам не стоит рассчитывать и на преимущества, которые такой рынок привносит в конструкцию оружия и патронов. Как минимум - на разнообразие характеристик, на альтернативность подходов к конструированию.

В Японии гражданский рынок отсутствует как дворянство в СССР. Тасм не мение япония делает на экспорт прекрасные винтовки.

У девочек - масса отличных черт, но наделять мальчиков этими чертами - глупо. Как и наоборот.
И точно так же, искусственное привнесение неких внеконтекстных черт американского подхода, без реорганизации самой инфраструктуры производства - есть тупой хрущевский волюнтаризм, последствия коего мы все знаем и помним.

Причём мальчики и девочки в теме про патроны я не понял. А про Хрущёвский валюнтаризм, так его последствием был и прорыв в космос, и активное жилищное строительство.
Так что слишком обобщать не стои.

Для Америки Америка делает отличное американское оружие.
Для России Россия делает отличное русское оружие. У оружий этих - разное предназначение, разная философия создания. Гибриды тут - неуместны, по-крайней мере на сегодня.
Американское оружие не плохое, но не верх совершенства. Россия тоже делает далеко не отличное оружие, а на сегоднясний момент ещё и с отвратительным качеством.
Преднозначение у любого оружия одно, убив врага защитить владельца. Я не видел чтобы ктото предлагал гибрид да ещё и сегодня. Хотя если говорите о АК под НАТОвский патрон, так он успешно выпускается.

Ровно то же - и с патронами. Это - не вопрос дня, не животрепещущий и не важный сейчас момент, только глупец будет делать из этого проблему в РОссии сегодня.

С точки зрения Армии вопрос иметь лушие в мире патроны вопрос весьма животрепещущий и важный.

edit log


omsdon 23-02-2010 07:37
quote:
Originally posted by Mosinman:

Насколько номенклатура 5.56 - шире таковой для 5.45? Если мы говорим о армиях и армейском же применении?


Точно не знаю, но думаю приблизительно одинаковая.
Но наличие широкой комерчиской наменклотуры способствует расшурению рынка в том чиелс Армейского. Или вы так не считаете?
П.С.
Я стрелял Армейским сюрпласом 5.56 и 5.45 ис платформы АК (изделие фирмы Арсенал) и из АР от Смит анд Вессон. При стрельбе с оптикой при стрельбе из одинакового оружия до 300 метров особой разницы разницы в патронах не заметил, Но если сравнивать стрельбу одинаковым патроном из АК и АР, стрельба из АР точнее.
Что влияло не знаю.


Нумминорих 23-02-2010 11:02
quote:
Originally posted by omsdon:

С точки зрения Армии вопрос иметь лушие в мире патроны вопрос весьма животрепещущий и важный.



Опять-таки - для чего, для какой конкретной ниши и каких конкретных условий он будет лучший в мире. Вопрос-то ведь именно в этом.
Для наших условий лучшим в мире является 5,45; для американских воззрений на стрелковое оружие лучшим в мире является 5,56.
-------------------
Кстати, в "Свободном" идёт
обсуждение пуль этого 5,56. Фрагментируются, сволочи такие, невзирая на все гаагские конвенции.
tov_Mauser 23-02-2010 12:26
quote:
Originally posted by omsdon:
Тов Маузер, Здесь всётаки техническое обсуждение, а не соревнование зам политов.
Из ваших постов в предидуwих темах я понял что кроме как из рогатки вы нестреляли. По этому не трудитесь отвечать на мои посты

уважаемый - вы домотались с идиотскими расспросами с переходом на личности, потом позорно слили по всем пунктам и просите не отвечат на ваши же вопросы..

вы, право-слово, странностями серьезными страдаете - не приставайте как банный лист к заднице, вам не будут отвечать...

так вы все-таки беженцем от кровавого режима уезжали?

quote:
Originally posted by omsdon:
Я стрелял Армейским сюрпласом 5.56 и 5.45 ис платформы АК (изделие фирмы Арсенал) и из АР от Смит анд Вессон. При стрельбе с оптикой при стрельбе из одинакового оружия до 300 метров особой разницы разницы в патронах не заметил, Но если сравнивать стрельбу одинаковым патроном из АК и АР, стрельба из АР точнее.
Что влияло не знаю

офигенного уровня технического обсуждение... сами поняли, что сказали? :-)

технически патроны имеют сходные характеристики - вся разница в политике...

quote:
Originally posted by Нумминорих:
Американская армия, в принципе, тоже без дела не сидит, и вот как раз по результатам этого "несидения без дела" явилось то, что они вынуждены были подогнать свою эмку под нишу автомата (а не ШМ, коей она была вначале)получив "карабин" (как это было названо) с укороченным до вменяемых размеров стволом и складным прикладом - типичная калашовская ниша

...и из антикварных М-14 вынуждены были спешно городить аналог СВД.. и это при столь широко рекламируемой "оружейной культуре" ...оба сегмента являются ключевыми в армейском легком стрелковом вооружении и в обоих оказался вакуум, который в СА был заполнен соответственно с 1947 и 1963гг


edit log


omsdon 23-02-2010 17:47

quote:
Originally posted by Нумминорих:

Опять-таки - для чего, для какой конкретной ниши и каких конкретных условий он будет лучший в мире. Вопрос-то ведь именно в этом.
Для наших условий лучшим в мире является 5,45; для американских воззрений на стрелковое оружие лучшим в мире является 5,56.


Лучший в мире патрон, ещё никто не сконструировал. Когда такое произайдёт то на него наверное все скопом перйдут.
Американцы не считают 5.56 лучшим патроном, они его читают удовлетворяющим сегодняшние требования. Тем не мнее оружейные фирмы постоянно ведут разработку новых патрон. Они себе могут позволить потратить на это деньги из за того что, имеют большие поступления с гражданского рынка, где к стати новые патроны калибры проходят не плохое тестирование.
Результатом явилось появление патрона 6,8 Гренедл, который не был принят на вооружение в армии но получает постепеное распрастранение в полиции, что не исключест его постепеного продвижения в армию. Так-же изначально чисто охотничий калибр 300 магнум, начали применять армейские снайперы.
В РФ стандартным калибром является 5.45, и у предприятий нет особеных денег на разработку других калибров, так как с гражданского рынка прибыли мало. И обусловлено это не невозможностью продовать, а отсталостью регулитующего законадательства.
Платформа АК уже подтвердила свою лёгкую адаптируемость к большому спектру калибров. Если изменится законадательство, и появятся действительные возможность для нормальной международной торговли. Тогда предприятия будут вынуждены конкурировать, а значти расширять наменклотуру, и ка следствие разрабатывать новые патроны.
Нумминорих 23-02-2010 18:02
quote:
Originally posted by omsdon:

обусловлено это не невозможностью продовать, а отсталостью регулитующего законадательства.



Не надо тут про "отсталость". Когда кисло будет, то и американские законодатели шустро перейдут на "отсталое" законодательство, изъяв у населения всё, что может хоть отдалённо напоминать огнестрел.

quote:
Originally posted by omsdon:

Американцы не считают 5.56 лучшим патроном, они его читают удовлетворяющим сегодняшние требования.



Вот абсолютно то же самое и с 5,45. А всё остальное про "деньги", "возможность продавать на гражданском рынке" и прочую не относящуюся к делу беллетристику можно опустить.
quote:
Originally posted by omsdon:

Тогда предприятия будут вынуждены конкурировать, а значти расширять наменклотуру, и ка следствие разрабатывать новые патроны.



Ерунда на постном масле. Никогда конкуренция не помогает сделать лучшее, новое, совершенное, это миф буржуазной системы, не имеющий ничего общего с реальностью.
quote:
Originally posted by omsdon:

у предприятий нет особенных денег на разработку других калибров,



Не денег нет, а надобности.
omsdon 23-02-2010 18:11
quote:
уважаемый - вы домотались с идиотскими расспросами с переходом на личности, потом позорно слили по всем пунктам и просите не отвечат на ваши же вопросы..
вы, право-слово, странностями серьезными страдаете - не приставайте как банный лист к заднице, вам не будут отвечать...
так вы все-таки беженцем от кровавого режима уезжали?


quote:
офигенного уровня технического обсуждение... сами поняли, что сказали? :-)
технически патроны имеют сходные характеристики - вся разница в политике...
quote:


quote:
и из антикварных М-14 вынуждены были спешно городить аналог СВД.. и это при столь широко рекламируемой "оружейной культуре" ...оба сегмента являются ключевыми в армейском легком стрелковом вооружении и в обоих оказался вакуум, который в СА был заполнен соответственно с 1947 и 1963гг

Не увожаемый Тов Маузер вы X&ню пороть не устали?

quote:
[B][/B]


Ипр88 23-02-2010 22:42
quote:
Когда кисло будет, то и американские законодатели шустро перейдут на "отсталое" законодательство, изъяв у населения всё, что может хоть отдалённо напоминать огнестрел.

И за каждую сокрытую винтовку- расстреливать, как завещал тов. Ленин...
VladiT 23-02-2010 23:39
quote:
Разница на мой взгляд проистикает не из исторического пути развития, а из разницы в социальном устройстве.

Социальное устройство - это следствие пройденного исторического пути.
mpopenker 24-02-2010 01:07
quote:
Originally posted by Нумминорих:

Никогда конкуренция не помогает сделать лучшее, новое, совершенное, это миф буржуазной системы, не имеющий ничего общего с реальностью



Сами то поняли, что сказали?
то есть все проводившиеся в СССР конкурсы никак не помогали "сделать лучшее, новое, совершенное"?
за счет чего же тогда "лучший в мире" автомат появидся?
mpopenker 24-02-2010 01:11
quote:
Originally posted by SanSanish:
И еще вопрос - по глицерину во ВМВ. Поправьте, если не прав. Не очень сведущ в производстве порохов, но именно мосинские и ТТ-е патроны снаряжались ПИРОКСИЛИНОВЫМ порохом. Там что используется глицерин? Раньше считал что целлюлоза, кислоты, флегматизаторы, спирт и т.д. Может всетаки глицерин шел в производство НИТРОГЛИЦЕРИНОВОГО пороха и отнють не в стрелковку?

Производство пироксилина в СССР было прекращено еще в двадцатых годах. В период войны весь пироксилин, изготовленный до революции и в двадцатые годы был израсходован, вновь он не производился
http://www.saper.etel.ru/mines-4/piroksilin.html


omsdon 24-02-2010 01:22

quote:
Ерунда на постном масле. Никогда конкуренция не помогает сделать лучшее, новое, совершенное, это миф буржуазной системы, не имеющий ничего общего с реальностью.
Все виды вооружения В СССР выбирались на конкурсной основе, тоесть в результате конкурентной борьбу.
Ыпс Максим уже ответи.
omsdon 24-02-2010 01:26
quote:
Originally posted by mpopenker:

Производство пироксилина в СССР было прекращено еще в двадцатых годах. В период войны весь пироксилин, изготовленный до революции и в двадцатые годы был израсходован, вновь он не производился
http://www.saper.etel.ru/mines-4/piroksilin.html


Максим не большая поправка, прекратилось производство так называемого коллоидного пироксилина. А пирокселин в виде нитроцеллюлозы производился долго, вовсяком слычае до моего отезда из СССР.
Он был сырьём много для чего. Я лично имел сним дело в производстве Нитро-эмелай и порошковых красок.
Но как я уже сказал это немного другой пирокселин.


PAPASHA2 24-02-2010 02:13
quote:
Originally posted by mpopenker:

Производство пироксилина в СССР было прекращено еще в двадцатых годах. В период войны весь пироксилин, изготовленный до революции и в двадцатые годы был израсходован, вновь он не производился
http://www.saper.etel.ru/mines-4/piroksilin.html


Имеется в виду, прекращение производства пироксилина-высокоазотного именно для применения в качестве индивидуального ВВ. Производство же менее высокоазотного пироксилина -нитроцеллюлозы, как было, так и осталось в больших масштабах , в применении как к пироксилиновым (на летучих растворителях для желатинизации нитроклетчатки), так и нитроглицериновым порохам (где нитроглицерин применен в качестве нелетучего растворителя для желатинизации нитроцеллюлозы).
Нитроцеллюлоза с еще меньшим процентом азота - коллоксилин, находят применение в производстве этролов, и нитролаков.
зы:
В инете на ихтике - свободно лежит книга Горст. А.Г_химия порохов и вв_1972г м. машиностроение. Там этот вопрос изложен более подробно.

edit log


omsdon 24-02-2010 02:48
quote:
Originally posted by PAPASHA2:


Нитроцеллюлоза с еще меньшим процентом азота - коллоксилин, находят применение в производстве этролов, и нитролаков.


тоже самое что в моём посте но белее техническим языком.


igor61 24-02-2010 02:52
quote:
Производство пироксилина в СССР было прекращено еще в двадцатых годах. В период войны весь пироксилин, изготовленный до революции и в двадцатые годы был израсходован, вновь он не производился

И какое отношене это имеет к пороху.
omsdon 24-02-2010 02:57
quote:
Originally posted by igor61:

И какое отношене это имеет к пороху.

Пероксилин (нитро-целлюлоза) имеет самое прямое отношение к бездымным пироксилиновым (нитро) порохам.


igor61 24-02-2010 05:03
quote:
Пероксилин (нитро-целлюлоза) имеет самое прямое отношение к бездымным пироксилиновым (нитро) порохам.

Извините, я наверное вопрос неправильно задал. Правильнее будет так - какое отношение бризантное ВВ пироксилин, производство которого было прекращено еще в двадцатых годах имеет отношение к производству нитроцеллюлозного пороха, а так же вискозного пороха в 40-х годах, кроме похожести процесса нитрования клетчатки.
omsdon 24-02-2010 05:26
quote:
Originally posted by igor61:

Извините, я наверное вопрос неправильно задал. Правильнее будет так - какое отношение бризантное ВВ пироксилин, производство которого было прекращено еще в двадцатых годах имеет отношение к производству нитроцеллюлозного пороха, а так же вискозного пороха в 40-х годах, кроме похожести процесса нитрования клетчатки.

Существует много марок пирокселина, я за давностью лет все не помню, но с добавкой флегматизаторов проксилин (общие назавание) применялся в боеприпасах, как в качестве ружейного так и в качестве артеллерийского пороха.
Также стоит помнить что часто люди путали и называли колоксилин пероксилином, даже в литературе такие ляпы попадались.
Кроме того выпущено его было столько что ещё в емнип в 70х годах в ГИПИ-ЛКП разробатывались технологии выпуска порошковых эмалией на основе плавленого перокселина/колокселина.


igor61 24-02-2010 05:59
quote:
Также стоит помнить что часто люди путали и называли колоксилин пероксилином, даже в литературе такие ляпы попадались.

Согласен, не буду придраться к мелочам. Заодно по порохам любопытный факт - при стрельбе =катюш= рс-132 многие наблюдатели отмечали необычную силу взрывов, не соответствующую весу ВВ боеголовки. Дело оказалось в том, что ракетное топливо или как его многие называли ракетный порох, изначально делался с применением тринитротолуола. И при стрельбе не на максимальную дальность, недогоревшие остатки этого топлива детонировали вместе с ВВ боеголовки.
VladiT 24-02-2010 12:56
quote:
Originally posted by mpopenker:

Производство пироксилина в СССР было прекращено еще в двадцатых годах. В период войны весь пироксилин, изготовленный до революции и в двадцатые годы был израсходован, вновь он не производился
http://www.saper.etel.ru/mines-4/piroksilin.html


Итак, мне хочется уточнить эту реплику еще раз, по последним постам.

Ибо фраза хитрая, и расчитана на впечатление о полной зависимости СССР в войну от запада - ну как же, еще до войны пироксилин перестали делать, откуда же порох, ведь из пироксилина делают порох, всем известно?

Я очень не люблю таких хитростей, говорю честно. И не желаю пропустить возможность хитрость эту показать наглядно и конкретно.
Благодаря тому, что коллеги внесли ясность по техническому аспекту вопроса.

Сейчас автор взовьется птицей - ведь он "ничего такого конкретного не говорил" и в очередной раз возопит"...а где вы у меня видели утверждение... и т.д. и .и.п.".

Я автора понял (раскусил, по нашему) уже давно и не рассчитываю ни на что.

Я просто пользуясь случаем, хочу развеять наведенную им тень на плетень и констатировать, что СССР прекратил производство НЕ ПОРОХА, а бризантного пироксилина для снарядного снаряжения. Что естественно, ибо в 30 годы пироксилином снаряды уже не снаряжали.

А порох метательный, который использовался в стрелковке и артиллерии - в СССР продолжал производиться и не надо делать из наших отцов идиотов, не понимающих, что у страны, окруженной политическими противниками - порох должен быть не только сухим, но и своим.

Даже если встать на точку зрения придурков, продолжавших утверждать, что СССР хотел на всех напасть - и тут не сходится. Напасть хотел, поработить - жаждал. А порох - ну, перестал делать, да и все.

На американцев рассчитывал, видать. Знали заранее - вот нападем на Европу, а американцы нам пороху на это дадут.

Не сходится тут ничего.
В итоге:
СССР стрелял своим порохом. Не отказываясь и от поставок, все нормально. Но никакой "зависимости пороховой" и никакого "отсутствия собственного пороха" - НЕ БЫЛО.

edit log


tov_Mauser 24-02-2010 13:04
quote:
Originally posted by tov_Mauser:из антикварных М-14 вынуждены были спешно городить аналог СВД.. и это при столь широко рекламируемой "оружейной культуре" ...оба сегмента являются ключевыми в армейском легком стрелковом вооружении и в обоих оказался вакуум, который в СА был заполнен соответственно с 1947 и 1963гг

quote:
Originally posted by omsdon:
Не увожаемый Тов Маузер вы X&ню пороть не устали?

увОжаемый плинкер - широко известный факт, что с момента начала иракской кампании стало очевидно, что оружие класса СВД (массово выпускаемая самозарядная снайперская винтовка в калибре 7.62) в американской армии отстутствует в принципе, и то, что это оружие необходимо для ведения современных боевых действий

в результате пришлось спешно извлечь из арсенального хранения остатки самозарядных М-14 и нагородить на них оптику чуть ли не в полевых условиях

в Советской Армии СВД на вооружении с 1963г, уже тогда советская военная мысль осознала необходимость подобного вооружения

налицо грубейший просчет американского оружейного планирования, как результат непонимания структуры современного боя

это классика, продолжайте надувать щеки

интересно, что в американских источниках ни слова, что оборудованную оптикой самозарядную винтовку со сменным магазином, СА и страны Варшавского Договора массово имели на вооружение уже 40 лет, зато обоснованием мастырки М-14 с оптикой приводится срочная необходимость иметь точную самозарядной винтовки с мощным 7.62x51, тк 223 не справлялся с задачами современного боя в городе ...долго же до ваших новых соотечественников это доходило... аж 40 лет

quote:
Originally posted by mpopenker:
Сами то поняли, что сказали?
то есть все проводившиеся в СССР конкурсы никак не помогали "сделать лучшее, новое, совершенное"?
за счет чего же тогда "лучший в мире" автомат появидся?

все правильно сказано.. зря идеализируете ..в СССР конкурсы не выигрывались посредством лоббистов и откатов - это буржуазное нововведение

и от конкуренции осталась профанация, когда монополист типа тихо сам с собою конкурирует с заведомо известным результатом..

edit log


Doktor Kr Rig 24-02-2010 14:56
quote:
Originally posted by VladiT:

СССР стрелял своим порохом. Не отказываясь и от поставок, все нормально. Но никакой "зависимости пороховой" и никакого "отсутствия собственного пороха" - НЕ БЫЛО.
edit



Утверждать обратное не берусь, но в беседах с Константином Симоновым Г.К. Жуков, на вопрос о Ленд-Лизе сказал: Вот сейчас говорят, что ЛЛ не сыграл роли в войне, что у нас всего хватало с избытком, но насамом деле были целые месяцы в 42 году когда мы воевали на Английских порохах, если бы не они то нам нечем было бы снаряжать винтовояные патроны.
Недавно начатое изучение архивов это подтверждает.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

интересно, что в американских источниках ни слова, что оборудованную оптикой самозарядную винтовку со сменным магазином, СА и страны Варшавского Договора массово имели на вооружение уже 40 лет, зато обоснованием мастырки М-14 с оптикой приводится срочная необходимость иметь точную самозарядной винтовки с мощным 7.62x51, тк 223 не справлялся с задачами современного боя в городе ...долго же до ваших новых соотечественников это доходило... аж 40 лет


quote:
Originally posted by tov_Mauser:

в Советской Армии СВД на вооружении с 1963г, уже тогда советская военная мысль осознала необходимость подобного вооружения



Опять начали про великую советскую военную мысль. Когда СДВ начали поставлять на вооружение, М14 уже сняли с производства. А до этого у нас была трехлинейка. Да были попытки с СВТ но ... было проще выпустить 10 трехлинеек и столько же недоучек снайперов, чем создавать самозарядную винтовку.
М14, Г3, ФН ФАЛ состоят в одном классе с СВД, патроны то почти одинаковые. И любая их них при наличии прицела становится снайперской, чего не скажеш об АК. США начали 2МВ имея в армии Гранд и заметьте им была вооружена ВСЯ армия. Был и снайперкий Гаранд. У немцев была снайперская Г43.
Снайперские винтовки всегда были в американской армии. И все время они находились в поиске ещё более лучшего, военные там имели право голоса при составлении требований для коструирования. А у нас как поставили СВД и скоро 50 лет она без единого изменения так и служит. И недостатков у неё масса, но никто и несобирается слушать военных.
Тут на форуме многие не поймут одной простой мысли, что армия США отличается от Советской и как её продолжение российской. У них стрелковка стоит уже даже не втором и третьем месте, а гдето дальше. Сейчас им проще выдать на отделение прибор для наведения высокоточного оружия, чем обучать снайпера. США и в дальнейшем не будут заморачиваться созданием супер винтовок для армии им за глаза и М16 сойет, вот для полиции это другое дело тут будут. Проще будет вызвать на подмогу Апач или Ф35 с его супер точным оружием и развалить два квартала, чем соревновать в снайперской стрельбе. Подход у них другой, чего тут непонятного. А многие форумчане подходят к оружию с точки зрения своего менталитета.
igor61 24-02-2010 15:16
quote:
в беседах с Константином Симоновым Г.К. Жуков

Дело в том, что и Константин Симонов и Г.К. Жуков много чего говорили, вот только ни тот ни другой патроны не снаряжали.
george_gl 24-02-2010 15:21
quote:
Originally posted by VladiT:

О каких траблах РККА вы говорите?
Назовите армию, сопротивлявшуюся германскому блицкригу лучше, чем Красная армия?

Назовите европейскую армию, не сдавшую своей столицы в первые же месяцы боевых действий (кроме британской, по причине наличия моря и отсутствия флота и желания у Германии).

Назовите армию, которая продемонстрировала меньший темп отступления?

Назовите армию, которая провела хотя-бы одну крупную операцию на окружение и уничтожение германской войсковой группировки так, чтобы число уничтоженных германцев измерялось десятками тысяч человек?

Сможете ответить на эти простейшие вопросы без пускания пузырей - задам следующие, про "траблы".


хорошо
1 темпы наступления немцев Польше были меньше чем летом 1941
2 назовите страну до столицы которой было больше 1200 км
3 назовите армию которой так много помогли союзники (авиацию и флот не берём)
4 назвите хоть одну крупную победу СССР на море
5 сколько экономики Германии СССР развалил налётами ?
6 задавать вопросы я и сам умею, вы лучше ответьте без пускания пузырей.


VladiT 24-02-2010 15:32
Жуков такого понаписал про войну - что ни в сказке сказать, ни пером описать. Достаточно бегло ознакомитсья с книжкой В.Суворова о нем.

Есть версия, что Жуков был грибом и не умел ни писать, ни читать, ни говорить. При всем уважении к его воинским достижениям - это не далеко от истины.

Полководец не обязан быть человеком, "приятным во всех отношениях".

А уж низвергнутый со своих высот и доживающий век на даче своей - он просто послужил ширмой для самых разных спекуляций. От его имени написано хрен знает скока "Воспоминаний и Размышлений" - и одно издание - противоречит другому.

Так что на Жукова ссылаться - дело дурное.

Простая же логика подсказывает элементанрые вещи:

Ни один полководец, даже Сталин - не допустит ситуации полной зависимости его армии по основным боевым материалам от стороннего снабжения.

Признать такое за кем-то равносильно признанию его вопиющей военной некомпетентности и безумия.

Именно поэтому радетели наши приписывают сталинскому руководству подобное - т.к. из этого закономерно следует и то, что они были "мерзавцы" - и самое вкусное - что они "были и мудаками".

Далее из этого следует что армия, побеждавшая под руководством "мудаков" - воевала "сама по себе" и вопреки мудакам. То есть - была мудовой армией, где не выполняются и саботируются приказы. При этом - именно благодаря такому саботажу и достигается победа. Одновременно все питаются американским порохом и "заваливают врага трупами".

Короче - весь стандартный набор для дурдома, которым была наша страна лет 10 назад.

edit log


george_gl 24-02-2010 15:32
а собственно по теме 5.45
мне кажется что для призывника и солдата 80-х 5.45 хватало.
стрелял я не много но из АК74 получалось лучше чем из АКМ. Уводит меньше, настильность выше, б/к легче.
Дальше 500м не постреляешь надо другие прицелы и кучность. А вблизи хватает.
Тогда вроде считалось что в пехота будет срелять на 200-300м а дальше оружие поддержки.
И мне кажется наш 5.45 и американский М193 довольно близки
igor61 24-02-2010 15:38
quote:
назовите страну до столицы которой было больше 1200 км

До Ленинграда значительно ближе
quote:
назовите армию которой так много помогли союзники (авиацию и флот не берём)

Английская
quote:
назвите хоть одну крупную победу СССР на море

Перечислите сколько столиц взяла РККА
quote:
сколько экономики Германии СССР развалил налётами

Всю и не налетами. Кстати,на сколько процентов поднялась произвдительность ВПК Герании после налетов........... Вопрос - кто больше убил мирных жителей в европе.
quote:
задавать вопросы я и сам умею

Я тоже умею
VladiT 24-02-2010 15:53
quote:
Originally posted by george_gl:

хорошо
1 темпы наступления немцев Польше были меньше чем летом 1941
2 назовите страну до столицы которой было больше 1200 км
3 назовите армию которой так много помогли союзники (авиацию и флот не берём)
4 назвите хоть одну крупную победу СССР на море
5 сколько экономики Германии СССР развалил налётами ?
6 задавать вопросы я и сам умею, вы лучше ответьте без пускания пузырей.


"1 темпы наступления немцев Польше были меньше чем летом 1941" - Вранье. Наглое.

"2 назовите страну до столицы которой было больше 1200 км" - Ни одно германское наступление в Европе НЕ кончилось в виду удаленности той или иной столицы от границы. Все взятые германцами столицы (кроме Варшавы) были СДАНЫ задолго то того, как немцы осадили их или хотя-бы приблизились.

Поэтому- сводить вопрос к расстояниям - хитро, но блудливо. При чем тут расстояния, которые немцы не проходили с боями? Нигде у них не было нужды вторгаться ни на 1200, ни на 500 км. Им сдавались намного раньше.

"3 назовите армию которой так много помогли союзники (авиацию и флот не берём)" - Некому было "много помогать". Не воевал никто "много" до перелома в войне, организованного СССР.

Снова хитро-но блудливо. Не велись нигде в Европе , кроме как на территории СССР боевые действия против немцев, соотвественно адресата для такой помощи не существовало.

И задавая свой вопрос - вы знали ответ. Потому и задали, ваш ход немудрен и понятен.

"4 назвите хоть одну крупную победу СССР на море"
Таких побед нет. СССР в те времена и не претендовал на морские победы. Просот в силу географической своей конфигурации (см. любую карту).
Попутно замечу, что победы ведущей морской державы - Британии, над немцами - весьма скромны. Удалось на пределе усилий затравить одного "Бисмарка". Упустили линейные крейсера из Бреста ПО ЛА-МАНШУ! Под носом прошли. В конце добили одинокого Шарнхорста и забомбили Тирпиц с десятого разу.

Учитывая разницу в морских силах Британии и Германии - все это курам на смех, и не далеко ушло от скромных советских достижений, где не было и таких сил, как у Германии.

"5 сколько экономики Германии СССР развалил налётами ?"
Налеты союзной авиации не ставили целью разрушение экономики Германии. Это была война с мирным (относительно, конечно) населением. В результате - русские убили 7 из 10 немецких солдат.
А союзники убили 9 из 10 гражданских немцев.

Никакого "ослабления экономики" налеты не достигли - посмотрите на график выпуска военной техники, на тонус германской промышленности. Он неуклонно возрастал вплоть до 1944 года, а между тем - давно шли бомбардировки.

Если бы бомбардировки имели целью развал промышленности Германии - это сказалось бы уже с 1939 года, когда они начались.

Нет. Бомбардировки шли с 1939 года до 1945. Пять лет примерно. И почти все это время, пока СССР не подошел вплотную к германским границам - Германия наращивала и наращивала усилия своей промышленности. И никакие бомбардировки ей не мешали делать это.

Пятилетние массированные бомбардировки не повредили промышленность Германии. Просто потому, что не промышленность Германии была их цлью.


VladiT 24-02-2010 15:56
quote:
Originally posted by george_gl:

хорошо
1 темпы наступления немцев Польше были меньше чем летом 1941
2 назовите страну до столицы которой было больше 1200 км
3 назовите армию которой так много помогли союзники (авиацию и флот не берём)
4 назвите хоть одну крупную победу СССР на море
5 сколько экономики Германии СССР развалил налётами ?
6 задавать вопросы я и сам умею, вы лучше ответьте без пускания пузырей.


"1 темпы наступления немцев Польше были меньше чем летом 1941" - Вранье. Наглое.

"2 назовите страну до столицы которой было больше 1200 км" - Ни одно германское наступление в Европе НЕ кончилось в виду удаленности той или иной столицы от границы. Все взятые германцами столицы (кроме Варшавы) были СДАНЫ задолго то того, как немцы осадили их или хотя-бы приблизились. Ни одна страна, кроме Польши - просто не защищала своей столицы, - в силу этого вопрос о расстояниях до столиц просто притянут вами за уши.

Сводить вопрос к расстояниям - хитро, но блудливо. При чем тут расстояния, которые немцы не проходили с боями? Нигде у них не было нужды вторгаться ни на 1200, ни на 500 км. Им сдавались намного раньше.

"3 назовите армию которой так много помогли союзники (авиацию и флот не берём)" - Некому было "много помогать". Не воевал никто "много" до перелома в войне, организованного СССР.

Снова хитро-но блудливо. Не велись нигде в Европе , кроме как на территории СССР боевые действия против немцев, соотвественно адресата для такой помощи не существовало.

И задавая свой вопрос - вы знали ответ. Потому и задали, ваш ход немудрен и понятен.

"4 назвите хоть одну крупную победу СССР на море"
Таких побед нет. СССР в те времена и не претендовал на морские победы. Просто в силу географической своей конфигурации (см. любую карту).

Попутно замечу, что победы ведущей морской державы - Британии, над немцами - весьма скромны. Удалось на пределе усилий затравить одного "Бисмарка". Упустили линейные крейсера из Бреста ПО ЛА-МАНШУ! Под носом прошли. В конце добили одинокого Шарнхорста и забомбили Тирпиц с десятого разу. Благодаря валу американской помощи - с грехом пополам отбились от германских подводных лодок.

Учитывая разницу в морских силах Британии и Германии - все это курам на смех, и не далеко ушло от скромных советских достижений, где не было и таких сил, как у Германии.

"5 сколько экономики Германии СССР развалил налётами ?"
Налеты союзной авиации не ставили целью разрушение экономики Германии. Это была война с мирным (относительно, конечно) населением. В результате - русские убили 7 из 10 немецких солдат.
А союзники убили 9 из 10 гражданских немцев.

Никакого "ослабления экономики" налеты не достигли - посмотрите на график выпуска военной техники, на тонус германской промышленности. Он неуклонно возрастал вплоть до 1944 года, а между тем - давно шли бомбардировки.

Если бы бомбардировки имели целью развал промышленности Германии - это сказалось бы уже с 1939 года, когда они начались.

Нет. Бомбардировки шли с 1939 года до 1945. Пять лет примерно. И почти все это время, пока СССР не подошел вплотную к германским границам - Германия наращивала и наращивала усилия своей промышленности. И никакие бомбардировки ей не мешали делать это.

Пятилетние массированные бомбардировки не повредили промышленность Германии. Просто потому, что не промышленность Германии была их цлью.

edit log


tov_Mauser 24-02-2010 16:13
quote:
Originally posted by Doktor Kr Rig:

Опять начали про великую советскую военную мысль. Когда СДВ начали поставлять на вооружение, М14 уже сняли с производства. А до этого у нас была трехлинейка. Да были попытки с СВТ но ... было проще выпустить 10 трехлинеек и столько же недоучек снайперов, чем создавать самозарядную винтовку.
М14, Г3, ФН ФАЛ состоят в одном классе с СВД, патроны то почти одинаковые. И любая их них при наличии прицела становится снайперской, чего не скажеш об АК. США начали 2МВ имея в армии Гранд и заметьте им была вооружена ВСЯ армия. Был и снайперкий Гаранд. У немцев была снайперская Г43.
Снайперские винтовки всегда были в американской армии. И все время они находились в поиске ещё более лучшего, военные там имели право голоса при составлении требований для коструирования. А у нас как поставили СВД и скоро 50 лет она без единого изменения так и служит. И недостатков у неё масса, но никто и несобирается слушать военных.
Тут на форуме многие не поймут одной простой мысли, что армия США отличается от Советской и как её продолжение российской. У них стрелковка стоит уже даже не втором и третьем месте, а гдето дальше. Сейчас им проще выдать на отделение прибор для наведения высокоточного оружия, чем обучать снайпера. США и в дальнейшем не будут заморачиваться созданием супер винтовок для армии им за глаза и М16 сойет, вот для полиции это другое дело тут будут. Проще будет вызвать на подмогу Апач или Ф35 с его супер точным оружием и развалить два квартала, чем соревновать в снайперской стрельбе. Подход у них другой, чего тут непонятного

если облажались, то сразу подход другой

прибор наведения всех задач не решает и никогда не решит.. вернитесь на землю из компьютерных игр ...а то договоритесь, что партизан с Томагавками с ядерными боеголовками будет дешевле накрывать, чем стрелковку нормальную и снайперов учить

СВД - первая МАССОВАЯ самозарядная снайперка-концепция к которой вынуждено вернулись в США, наступив на грабли

а про поиск лучшего, мнение военных - пурга в стиле VOA ......классический пример - короткоствол, так искали лучшего, что нашли Беретту-92...кстати военных полностью похерили при выборе



Wladim753 24-02-2010 16:43
Когда шла операция по принуждению Грузии к миру, американцы хотели или ввели свои корабли в черное море, так кто то из СМИ высказался ,что типа Раша спокойно потопит все их корабли. Стали считать противокорабельные ракеты у кого больше их и каких. Взяли весь ЧФ+ береговую оборону+ВВС и получилось что у них на кораблях НАТО их значительно больше чем у нас ракет без ядерной БЧ. Ракет не хватает блин. Еслиб не мирный атом. Так как все это на долго (надеюсь не навсегда) по этому 5,45 наше все. А лендлиз это нормально на войне ,они пользовались нашими людскими ресурсами ("человеческий каток россии" если не ошибаюсь ), мы брали за это плату ввиде чего то материального (машины ,танки , медь и пр.).И не известно ,как лучше в войне участвовать - воевать или торговать не напрягаясь. Каждый ведет войну как умеет, американцы как всегда почти безконтактно, и высадка после того как противник уже проиграл. Вот уж без наших огромных кровавых жертв, они бы точно войну не выиграли. ИМХО это даже глупо обсуждать. В журнале помоему "братишка" спецназовцы обсуждали на полном серьезе какя будет война на территории РФ , если будет безядерной, сошлись во мнениях- только партизанская, сам ох-л. Вот из этого вероятно и стоит исходить при оценке стрелкового оружия для россии на сегоднешний день. Грустно блин. :-((((((
VladiT 24-02-2010 16:47
Россия и США никогда не воевали друг с другом, и воевать не будут тоже никогда, не волнуйтесь.

С остальными - разберемся совместными усилиями, поделив выгоды соответственно коэффициенту влияния.

edit log


Слоняра 24-02-2010 17:23
Смотрим таблицу <Мобилизационые задания, расчетная производительная мощность пороховой промышленности СССР и фактический выпуск порохов в 1938-1941 гг>.
<Расчетная производительная мощность к началу года> и <Фактический выпуск порохов> не соответствует между собой и моб. плану. А это значит дефицит пороха в военный период.
Таблица <Расчетная производственная мощность пороховых заводов в период 1941-1945гг> и <Производство пороха заводами НКБ в период 1941-1945гг>. Пример- Несмотря на то что расчетная производственная мощность пороховой промышленности к началу 1944 года превосходила плановое задание, оно так и не было выполнено.
Инициатором поставки порохов был СССР, именно он делал заказы. Удельный вес импортных порохов по годам воны увеличивался, несмотря на увеличение производственных мощностей заводов, и сложности с использованием их в зарядах.

edit log


Слоняра 24-02-2010 17:23
quote:
Originally posted by VladiT:

Пятилетние массированные бомбардировки не повредили промышленность Германии. Просто потому, что не промышленность Германии была их цлью.



click for enlarge 454 X 356  15,8 Kb picture
click for enlarge 468 X 364  15,6 Kb picture


omsdon 24-02-2010 17:46
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

увОжаемый плинкер - широко известный факт, что с момента начала иракской кампании стало очевидно, что оружие класса СВД (массово выпускаемая самозарядная снайперская винтовка в калибре 7.62) в американской армии отстутствует в принципе, и то, что это оружие необходимо для ведения современных боевых действий

в результате пришлось спешно извлечь из арсенального хранения остатки самозарядных М-14 и нагородить на них оптику чуть ли не в полевых условиях

в Советской Армии СВД на вооружении с 1963г, уже тогда советская военная мысль осознала необходимость подобного вооружения

налицо грубейший просчет американского оружейного планирования, как результат непонимания структуры современного боя

это классика, продолжайте надувать щеки

интересно, что в американских источниках ни слова, что оборудованную оптикой самозарядную винтовку со сменным магазином, СА и страны Варшавского Договора массово имели на вооружение уже 40 лет, зато обоснованием мастырки М-14 с оптикой приводится срочная необходимость иметь точную самозарядной винтовки с мощным 7.62x51, тк 223 не справлялся с задачами современного боя в городе ...долго же до ваших новых соотечественников это доходило... аж 40 лет



Нет я конечно понимаю что в Австралии ходят вверх нагами, из за этого до головы мендленно доходит. Но уж три элементарные вещи должны были дойти. 1)М-14 была поставлена на вооружение Армии США раньше чем СВД на вооружение Армии СССР оркуда она плавно перешела в Армию РФ.
2)М-14 с вооружения Армии и корпуса морской пехоты никогда не снималась. В Армии она была убрана в Запас а в Корпусе Морской пехоты так и осталась в Качестве снайперской винтовки.
3) В Вооружонныв силах США на вооружении стоит несколько видов цнайперских винтовок различных калибров начиная 22 с глушаком спешал опс, до 5.56, 7.62, 300 магнум и 50кал в обычной армии и Морской пехоте. В зависимости от поставленых задач и возникших ситуаций выбирается оптимальное оружие.
П.С
В Армии РФ сейчас в дополнение к СВДна вооружение поставилии Болтовые снайперские винтовки. То что в Армии США сдалано давным давно. Надеюсь вы несчитаете что Армия РФ сделала это из за отсталости


Wladim753 24-02-2010 18:09
quote:
Россия и США никогда не воевали друг с другом, и воевать не будут тоже никогда, не волнуйтесь.

С остальными - разберемся совместными усилиями, поделив выгоды соответственно коэффициенту влияния.


Извините меня пожалуйста ,вы кому мантры читаете? О мане падме хум. Вот люди то удивятся, в Гражданскую мы с кем воевали, а за сферы влияния? А давление военное (дипломатия канонерок) тож отменили. Ну да ладно Вашей уверенностью, и нашей верой в ядренную бомбу будем спать спакойно. С уважением.

Кога 24-02-2010 18:57
quote:
Originally posted by Wladim753:

В журнале помоему "братишка" спецназовцы обсуждали на полном серьезе какя будет война на территории РФ , если будет безядерной, сошлись во мнениях- только партизанская, сам ох-л. Вот из этого вероятно и стоит исходить при оценке стрелкового оружия для россии на сегоднешний день. Грустно блин. :-((((((



Мне вот интересно а сколько людей наберётся в партизаны? Так называемых русских боевиков? Сегодня то ещё можно набрать, да и пропаганду включить жесткую - может тысяч 50-70 наберётся. А если эта самая пресловутая начнётся скажем к 2030 году? Вы просто на улице к любой молодой компашке подойдите да спросите чем они вобще интересуются. Типа "вы кто чиста па-жизни.

Ясно дело нас в Грузии и Чечне проверяли. И таких проверок будет ещё много. В Августе например, колоны нашей бронетехники шли практически без прикрытия. А ведь у грузин с высот была возможность разнести эти колоны в пух и прах разбомбив перед этим выход из рокского тонеля, тем самым отрезав авангард от остальных сил. Не стали они этого делать. Побоялись последствий. Вот и возникает вопрос, а как было бы дело будь на месте грузин скажем турки или финны? Раздолбали бы авиацией выход с тунеля и накрыли бы потом уже проехавшие части артиллерией. Просто грузины банально струсили. И при чём тут стрелковка, пороха. У нас привыкли брать на понт.


mpopenker 24-02-2010 19:40
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

все правильно сказано.. зря идеализируете ..в СССР конкурсы не выигрывались посредством лоббистов и откатов - это буржуазное нововведение



блажен, кто верует.
про "ижеское лобби" в автоматостроении тоже - буржуйские выдумки, видимо
mpopenker 24-02-2010 20:05
quote:
Originally posted by VladiT:

А порох метательный, который использовался в стрелковке и артиллерии - в СССР продолжал производиться и не надо делать из наших отцов идиотов, не понимающих, что у страны, окруженной политическими противниками - порох должен быть не только сухим, но и своим



еще раз:
click for enlarge 364 X 77 10,5 Kb picture
click for enlarge 369 X 78 11,0 Kb picture

Вернидуб тоже был "придурок"?

edit log


VladiT 24-02-2010 20:57
Нехватка пороха была вызвана не неправильными или ошибочными решениями довоенного периода, а захвато немцами большого количества пороховых заводом и иных мощностей, потребных для производства пороха.
Подробно об этом здесь-
http://www.portal-slovo.ru/impressionism/36339.php?ELEMENT_ID=36339

Главное же наше с вами разногласие в том, что вы видите получение пороховых компонентов "спасением СССР", что было бы естественно для досужего обывателя, не понимающего вооружений и специфики.

А на самом деле - налицо здравый маневр сталинского руководства, безусловно могущего самостоятельно наладить в СССР и выпуск пороха, и других компонентов ленд-лиза. Но какой ценой?

Тогда пришлось бы пожертвовать другим, это же понятно.

Если я попрошу у вас прикурить - это вовсе не означает, что я не могу добыть огонь себе каким-то иным способом. Это просто оначает, что для нас с вами это нормальный, здравый ход - вам приятно помочь, мне выгоднее прикурить у вас, нежели добывать огонь трением.

Но не надо делать вид, что вы "спасли меня" и проч.

Вот в чем главная передержка людей вашей точки зрения.
Подменяется понятие "партнерство", естественное и общепринятое между союзниками - понятием "спасение", характерным уже для иного типа общения.

И так по все компонентам ленд-лиза. Советским солдатам, вынесшим без особого "ленд-лиза" наиболее тяжелый период войны 1941-1942 гг. не составило бы проблемы дойти до Берлина и без Студебеккеров, тушенки, аллюминиевая проблема тоже решалась так или иначе.

Ваша передержка - в утверждении о безвыходности того или иног. Но почитайте в приведенной ссылке, сколько наука и технология дает вариантов по решению химических, материаловедческих проблем. Нет аллюминия - есть Ла-5, деревянный. И нормально, хотя конечно лучше был бы алюминиевый, наверное.

И так во всем. Не "спасение". А сотрудничество, тогда так это называли. Здравое согласование нормальных людей своих усилий по борьбе. И никто тогда не говорил, что США "спасли СССР".

А сегодня - в угоду своим комплексам, снова и снова поднимается вопрос о "спасении".

Нет. СССР выстоял до 1942 года и реально мог довести войну до конца. Просто потому, что по признанию всех исследователей, после 1942 года не было причин для того напряжения, которое уже было преодолено ранее.

Был вопрос цены. Поставки безусловно увеличивали "комфортность"(если можно так сказать) боевых действий русских. Они вероятно, несколько снижали потери. Но приписывать им роль "спасительных" и "определяющих" - будет большим преувеличением.


omsdon 24-02-2010 21:06

quote:
Originally posted by VladiT:

Итак, мне хочется уточнить эту реплику еще раз, по последним постам.

Ибо фраза хитрая, и расчитана на впечатление о полной зависимости СССР в войну от запада - ну как же, еще до войны пироксилин перестали делать, откуда же порох, ведь из пироксилина делают порох, всем известно?
Я очень не люблю таких хитростей, говорю честно. И не желаю пропустить возможность хитрость эту показать наглядно и конкретно.
Благодаря тому, что коллеги внесли ясность по техническому аспекту вопроса.
Сейчас автор взовьется птицей - ведь он "ничего такого конкретного не говорил" и в очередной раз возопит"...а где вы у меня видели утверждение... и т.д. и .и.п.".
Я автора понял (раскусил, по нашему) уже давно и не рассчитываю ни на что.
Я просто пользуясь случаем, хочу развеять наведенную им тень на плетень и констатировать, что СССР прекратил производство НЕ ПОРОХА, а бризантного пироксилина для снарядного снаряжения. Что естественно, ибо в 30 годы пироксилином снаряды уже не снаряжали.
А порох метательный, который использовался в стрелковке и артиллерии - в СССР продолжал производиться и не надо делать из наших отцов идиотов, не понимающих, что у страны, окруженной политическими противниками - порох должен быть не только сухим, но и своим.
Даже если встать на точку зрения придурков, продолжавших утверждать, что СССР хотел на всех напасть - и тут не сходится. Напасть хотел, поработить - жаждал. А порох - ну, перестал делать, да и все.
На американцев рассчитывал, видать. Знали заранее - вот нападем на Европу, а американцы нам пороху на это дадут.
Не сходится тут ничего.
В итоге:
СССР стрелял своим порохом. Не отказываясь и от поставок, все нормально. Но никакой "зависимости пороховой" и никакого "отсутствия собственного пороха" - НЕ БЫЛО.


Я бы хотел оставить [политику в стороне и сосредоточится на технической стороне которую я могу прокоментировать.
Оружейные / артелерийские пороха получали да и возможно сейчас получают из пироксилина путём его флегматизации. Флегматизация, замедление горения достигается путями блендирования (смешиванием с более медлено горйщими порохами), флегматизированием (добавлением флегматизаторов веществ замедляющих горение), плавлением с последующим экструдированием, а также другими техническими приёмами мне не известными. На сколько я омню то что учил какгда-то, наи болие широко применяемыми в те времена флегматизаторами были этаноло, и глицерин. Если посмотреть на структуру поставок по ленд-лижу оба шети вещества в возились в СССР в немалом количестве. Правда следует учесть что Глицерин применялся и для производства ТНТ.
С применением этанола вкачестве флегматизатора косвено сталкнулись американские любители стрельбы. ??Несколько лет назад в продаже появились дешовые (емнип) Болгарские патроны для ТТ.
Народ йетим воспользовался так как в то-же время появилось много Чешских и, Польских и Немецких старых армейских пистолетов под этот патрон. довольно быстро потроны было отозваны из продажи.
Дело в том что, эти патробы были выпущены по советской технологии времён войны, с использованием Этанола в качеестве флегматизатора.
За длительное время хранения этамол потихоньку мигрировал из пороховой смеси снова превратив её в бризантное вещиство. В результате имели место быть взрывы оружия с травмами стрелков.


VladiT 24-02-2010 21:11
Посмотрите пожалуйста, приведенную мною выше ссылку. Я не настолько понимаю в химии, но мне кажется, там показано много вариантов, которые применялись в технологии в тех или иных обстоятельствах ограничений. У меня не сложилось впечатления об полной безвыходности положения с порохом.

Можете ли вы, как специалист по химии уверенно утверждать, что у СССР не было буквально НИКАКИХ возможностей иметь порох для войны - кроме получение его по ленд-лизу?


Слоняра 24-02-2010 21:52
quote:
Originally posted by VladiT:

А на самом деле - налицо здравый маневр сталинского руководства, безусловно могущего самостоятельно наладить в СССР и выпуск пороха, и других компонентов ленд-лиза. Но какой ценой?Тогда пришлось бы пожертвовать другим, это же понятно.


Например населением которое являлось потребителем жиров из которых делали тот же глицерин.
======================
Причем здесь немцы?
click for enlarge 468 X 605  58,9 Kb picture
click for enlarge 436 X 314  46,9 Kb picture
click for enlarge 684 X 594  69,5 Kb picture
click for enlarge 678 X 560  68,2 Kb picture
click for enlarge 837 X 592  89,3 Kb picture
click for enlarge 396 X 605  67,5 Kb picture


omsdon 24-02-2010 22:06
quote:
Originally posted by : VladiT
Посмотрите пожалуйста, приведенную мною выше ссылку. Я не настолько понимаю в химии, но мне кажется, там показано много вариантов, которые применялись в технологии в тех или иных обстоятельствах ограничений. У меня не сложилось впечатления об полной безвыходности положения с порохом.
Можете ли вы, как специалист по химии уверенно утверждать, что у СССР не было буквально НИКАКИХ возможностей иметь порох для войны - кроме получение его по ленд-лизу?

Я посмотрел вашу ссылку и уменя создалось впечатление о том хто положение сложилось, если не смертельное то черезвычайно близкое к этому.
Вот просот отдельные выдершки ис ссылки:
[ 1941 г. из строя выбыли 303 предприятия, располагавшиеся в южной и центральной частях страны.
Пороховая промышленность потеряла 2/3 производственных мощностей. На захваченных территориях оказалось более 200 складов с горючим, вооружением и боеприпасами. В результате уже к началу августа 1941 г. Красная Армия стала испытывать острый недостаток во всех видах боеприпасов.
Характеризуя ситуацию в химической промышленности, М.Г. Первухин вспоминал: ъК концу февраля 1942 г. :у нас осталось 30, максимум 40% мощностей химических заводов, которые вырабатывали необходимое сырье для производства порохов и боеприпасов]

Учитывая небоходимость переодической остановки прозводства, большеой его взрыво-пожаро опасности, а также убылью обыченого персоонала я бы назвал положение катострофическим.
По моему личному опыту для подготовки аппаратчика синтеза (рабочая должность) мне требывалось как минимум 7-8 месяцев до того как я перестовал боятся что аппаратшик устрит взрыв, и это в 80х когда образовательный уровень населения был значительно выше чем в 40х.
Дальше я химик в третьем покалении, мой дед по отцу был во время войны призван, но в действующию армии не отправлен. Он был главным инженером опытного завода при нии. Нии пороховое, но во время войны все работали на оборону. Деду приходилось заниматся среди прочего переводом мелких химический предпреятий и даже артелей на производство военной продукхии, в том числе и смесевых ВВ.
По словам деда количество импортного сырья на отдельных производствах доходило до 60-70 %. Сулки на его слова извините привести не могу, да и помер дет 18 лет назад.
Но судя по тому что его вклад в оборону был отмешен Ореденом Ленина, Красной звездой, Красным знаменем и Трудовым красным знаменем, дело он своё знал.
П.С.
По ссылке приведёной вами начало подёма производстава совподает по времени с началом поставок с запода, и стем временм которое по моему мнению надо было потратить в те времена на подготовку персонала дла производства.
п.П.С.
Я в комоандировке сижу в аэро порту, так что извините связь может прерватся если наконец обявят посадку.


VladiT 24-02-2010 22:29
Население являлось для тогдашнего руководства, при его крайнем цинизме - одним из главных ресурсов и инструментов политики и войны.

Это в свою очередь, вызывает у нынешнего обывателя естественную для человека теперешнего времени реакцию, что-де чуть ли не основным занятием тогдашнего начальства было неустанное истребление собственного народа.

Но при этом, "оценщики" допускают глупость и логическую ошибку.

В самом деле, все согласны, что "долболомы-полководцы" бросали людей на танки, потому что люди были ихним основным ресурсом. Навроде стрелка, который стреляет патронами, и тратит их при этом.

При этом, мало найдется стрелков, которые имея патроны - палят ими без разбора и счета. Особенно если их расстреливают за промахи.

Напоминаю очевидное:

"Горе-дуболом" для взятия деревеньки имел определенное количество солдат. И конечно же, для следующей деревеньки он мог рассчитывать на подкрепления.
Но ЭТУ деревню надо было взять СЕГОДНЯ. И никто ему СЕГОДНЯ солдат не давал, а если деревенька не бралась - брался другой "полководец", а этого - спускали в уборную. Поэтому бред про небрежение солдатами - как принцип - точно так же входит в "золотой фонд" перестройки, как еще одна черта, позволяющая подчеркнуть глупость и нерадение тогдашних военных.

Из этой же серии - байда про "заградотряды, подгонявшие пулеметами".

Эту муть часто повторяют люди, даже сами чего-то понимающие в стрелковом оружии.

А между тем, дело обстоит так:
Солдаты идут в атаку. А немцы - пытаются остановить их, стреляя по ним пулеметами.

Но реакция солдат на пулемет - вовсе не в том, чтобы вместо атаки бродить по полю и собирать яблоки.

Нет. Узрев пулемет - солдат норовит ЗАЛЕЧЬ И ОКОПАТЬСЯ.

И вот с этого места надо поподробнее.

Если вы будете палить из своего пулемета в спины своих солдат - ваши усилия просто соединятся с немецкими, и ваши солдаты просто раньше залягут. Солдат не слышит, откуда прилетела просвистевшая пуля, спереди - или сзади. Солдат зато хорошо оценивает плотность пулеметного огня. Удвоение пулеметной плотности - увеличивает вероятность того, что солдаты залягут. А вам же придется бегать с пистолетом и поднимать их в атаку снова. Короче - вас к вечеру расстреляет СМЕРШ - просто за невыполнение боевой задачи.

Точно такой же бред - росказни про "останавливать бегущих пулеметами".

Дело в том, что бегущие - это ваши солдаты, которых вам же через полчаса предстоит поднимать в новую атаку, новых солдат до выполнения невыполненной задачи вам прямо сегодня - не дадут.

Деревнька убогая впереди - это ваша жизнь, ваша задача - просто взять ее любой ценой - тогда так носили.
Вам предстоит снова и снова брать ее - теми же солдатами, для вас каждый живой отошедший назад солдат - дополнительная возможность не быть расстрелянным к вечеру.

Вот так вот.

И с населением, которое "потребляло жиры" - ровно то же самое.

Население для сталинского руководства было не "потребителем жиров" - а производителем материальных ресурсов, потребных для выживания руководства и победы в войне.

Непременным вводным условием того времени была крайняя неэффективность производства, нижайший уровень производительности труда. Который естественным образом компенсировался КОЛИЧЕСТВЕННО. Просто количеством вовлеченного в военных заказ населения - достигался результат.

И если вы - нарком танкограда или иного промрайона - то вы можете конечно, наплевательски относиться к населению и считать его "потребителем жиров". Вы можете и расстрелять много населения, это несложно и в ваших полномочиях.

Но вечером - позвонит Поскребышев, и спокойно скажет, что "с вами сейчас будет говорить товарисчь Сталин".

А товарисч Сталин просто и по-большевистски спросит - увеличился или уменьшился выпуск танков на вашем заводе после проведенных вами расстрелов?

Он не будет ничего говорить про "погубленные души" или "экономию жиров". Это это совершенно не будет интересовать.

Он просто, по-доброму, спросит - как с танками, увеличили выпуск, или уменьшили?

Нет, ежели вы "эйнштейн сталинской экономики" - вы можете просто расстрелять всех в городе - и сэкономить "жиры". И увеличить выпуск танков при невероятной доле РУЧНОГО труда в техпроцессе. Можете сами ковать и лить башни.

Но только не было таких эйнштейнов.

При той степени ручного примитивного труда на производстве - каждый "потребитель жиров" представлял ценность, и никто бы не позволил никому "сокращать потребителей" в своем "танкограде".

А тогда - вся страна состояла из тех или иных "танкоградов". И над каждым регионом стоял партийные бонза, ГОЛОВОЙ отвечавший за выпуск продукции.
Поди, сократи ему "потребителей"!

Так что нереально все это, фантазии неадекватные и бредовые. Нежелание ни понять, ни изучить то время обьективно и честно.

edit log


Melkart12 24-02-2010 22:31
quote:
Originally posted by VladiT:

Никакого "ослабления экономики" налеты не достигли - посмотрите на график выпуска военной техники, на тонус германской промышленности. Он неуклонно возрастал вплоть до 1944 года, а между тем - давно шли бомбардировки.

В отдельных областях - достигли.

quote:
Originally posted by VladiT:

Если бы бомбардировки имели целью развал промышленности Германии - это сказалось бы уже с 1939 года, когда они начались.

И с чего оно сказалось бы?
Вы вообще трудности стратегических бомбардировок себе представляете?
Для примера - бомбардировки советской авиацией Хельсиники в 1944 году.
Всего было три массированных налета, в ходе которых 2,121 самолетами было сброшено 16000 бомб (2600 тонн). Из них в пределах города упало ВСЕГО 530 БОМБ.


quote:
Originally posted by VladiT:
Нет. Бомбардировки шли с 1939 года до 1945. Пять лет примерно. И почти все это время, пока СССР не подошел вплотную к германским границам - Германия наращивала и наращивала усилия своей промышленности. И никакие бомбардировки ей не мешали делать это.

О "наращивании усилий" немецкой промышленности по серьезному можно говорить только после Сталинграда.

quote:
Originally posted by VladiT:
Пятилетние массированные бомбардировки не повредили промышленность Германии. Просто потому, что не промышленность Германии была их цлью.

Действительно эффективные массированные бомбардировки начались только в 1944 году.

Короче читаем тут http://vakhnenko.livejournal.com/11094.html


VladiT 24-02-2010 22:41
quote:
Вы вообще трудности стратегических бомбардировок себе представляете?

Представляю. Потому и написал опровержение о какой-то особой роли их в снижении экономики Германии.
И в понимании того, что руководители союзников тоже не были дебилами - и прекрасно понимали эти трудности. Они были профессионалы, и подозревали, что доктрина Дуэ неверна.

Поэтому- сделали ставку на террор и не особо заморачивались, бомбили по площадям, как проще.

К тому же, известно что ряд крупных предприятий остался нетронут весьма подозрительным образом - и как раз тех, в которых была доля капиталов определенных лиц и групп Запада.

edit log


otto_skorceni 24-02-2010 22:46
quote:
Originally posted by omsdon:

В Японии гражданский рынок отсутствует как дворянство в СССР. Тасм не мение япония делает на экспорт прекрасные винтовки.


Чего делает??? Какие винтовки? Какой экспорт?

Япония не имеет права продавать ни какое оружие.

edit log


Слоняра 24-02-2010 22:58
В стране дефицит продовольствия, население потребляет жиры. Перегнать жиры в глицерин, оставить население без жиров. Сократить пайки, особенно не занятым в промышленном производстве, вдобавок пропорционально и значимости производства? Т.о получить сырье для производства глицерина <каким-то иным способом>?


VladiT 24-02-2010 23:05
Ну да, один из вариантов, видимо. По тем временам - привычное дело.
Melkart12 24-02-2010 23:19
quote:
Originally posted by VladiT:

Поэтому- сделали ставку на террор и не особо заморачивались, бомбили по площадям, как проще.


Вы вообще по указанной мною ссылке читали что-нибудь?
Пример мой осознали с Хельсинки, как бомбить "просто", даже по площадям?

quote:
Originally posted by VladiT:

К тому же, известно что ряд крупных предприятий остался нетронут весьма подозрительным образом - и как раз тех, в которых была доля капиталов определенных лиц и групп Запада.


Каких, например, предприятий? Каким группам и лицам запада эти предприятия принадлежали?


Melkart12 24-02-2010 23:27
quote:
Originally posted by otto_skorceni:

Чего делает??? Какие винтовки? Какой экспорт?Япония не имеет права продавать ни какое оружие.


Ого!
А это тогда что?

http://www.howa1500.com/


VladiT 24-02-2010 23:32
quote:
Пример мой осознали с Хельсинки, как бомбить "просто", даже по площадям?

Бомбить - просто. Попадать- сложно. Но попадать - задача не ставилась, особо.

Когда ставится задача не просто бомбить, а и попадать - применяют иную технику бомбометания.

У тех же англичан есть великолепные примеры точечных бомбардировок дамб и укрытий подводных лодок - геройскими пилотами ихних ВВС. Были умельцы - загоняли бомбы на рикошетах прямо в узкие туннели.

Но вот незадача - основной вал бомб сбрасывали иначе. Дураки?
Нет. Просто ставка на террор гражданских и сбережение собственных сил.


omsdon 24-02-2010 23:40
quote:
Originally posted by otto_skorceni:

Чего делает??? Какие винтовки? Какой экспорт?

Япония не имеет права продавать ни какое оружие.



Не надо возмущатся, вот информация:
http://www.huntingriflesreviews.com/viewtopic.php?f=18&t=17
http://www.howa1500.com/category/810-howa_1500_rifles_308_winchester.aspx


VladiT 24-02-2010 23:48
quote:
Originally posted by Melkart12:

Каких, например, предприятий? Каким группам и лицам запада эти предприятия принадлежали?


Вы правда ничего не слышали про это?
Или прикалываетесь?

Ну не знаю. Полно данных. Читайте-

http://bankir.ru/publication/history/4009704

http://scepsis.ru/library/id_2422.html

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html

http://nnm.ru/blogs/OlDi/velikaya_voyna_soyuzniki_-_vymysel_i_realnost_2/

http://www.istorya.ru/forum/lofiversion/index.php/t1115.html

Было бы желание...

edit log


Melkart12 24-02-2010 23:59
quote:
Originally posted by VladiT:

Бомбить - просто. Попадать- сложно. Но попадать - задача не ставилась, особо.


Да неужели?

quote:
Originally posted by VladiT:

Когда ставится задача не просто бомбить, а и попадать - применяют иную технику бомбометания.


Какую например? Расскажите технику точечного бомбометания по цели типа "завод" и кто ее применял.

quote:
Originally posted by VladiT:

У тех же англичан есть великолепные примеры точечных бомбардировок дамб и укрытий подводных лодок - геройскими пилотами ихних ВВС. Были умельцы - загоняли бомбы на рикошетах прямо в узкие туннели.


Это что-то из области фантастики Вы рассказываете. Какие еще "бомбы на рикошетах"?
Для бомбардировки бетонных укрытий применялись пятитонные бомбы Толлбой.
Для разрушения дамб опять же использовались специально переоборудованные самолеты со специальными бомбами.

quote:
Originally posted by VladiT:

Но вот незадача - основной вал бомб сбрасывали иначе. Дураки?


Кто сбрасывал "не иначе"?

quote:
Originally posted by VladiT:

Нет. Просто ставка на террор гражданских и сбережение собственных сил.


Ну это ж просто гениально - промышленность не бомбим, только терроризируем гражданских. Пофиг, что воюем в Африке и Италии, пофиг что идет Битва за Атлантику, пофиг на подготовку высадки в Нормандии, пофиг на ту же вонйу в воздухе, главное "сберечь силы" (теряя по 10% самолетов за вылет) и затерроризировать гражданских (с неясным результатом).


omsdon 25-02-2010 12:00

quote:
Originally posted by VladiT:

Вы правда ничего не слышали про это?
Или прикалываетесь?

Ну не знаю. Полно данных. Читайте-

http://bankir.ru/publication/history/4009704

http://scepsis.ru/library/id_2422.html

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html

http://nnm.ru/blogs/OlDi/velikaya_voyna_soyuzniki_-_vymysel_i_realnost_2/

http://www.istorya.ru/forum/lofiversion/index.php/t1115.html

Было бы желание...



Вы забываете о двух фактарах:
1) во всех странах оборонные предприятия оснаwены системой ПВО, и чем крупнее предприятия тем сильнее ПВО. А учитывая то что крупные предприятия, находятся около путей снабжения (жел-дор узлов) то система ПВО становится комплексной.
2) С началом боевых действий американские предприятия в Германии, так же как и Германские в США было конфискованы.
хороший пример Фирма Беер.


Слоняра 25-02-2010 12:13
quote:
Originally posted by VladiT:

Ну да, один из вариантов, видимо. По тем временам - привычное дело.


Человеконенависническое решение Итак падение собственного производсва и импорт продовольствия. А рабочий свою пайку отдаст семье. Главный недостаток как считали немцы - острый дефицит сырья в военное время. По этому от него вроде как и полностью отказались.
==========================
РАСЧЕТНЫЙ ГОД план военного производства на первый год войны с начала введения особого периода, важнейшая заранее разработанная часть мобилизационного плана государства.
Систематически уточняется в соответствии с уровнем военной опасности, достигнутым уровнем развития экономики, прежде всего военной промышленности государства, их предельными возможностями. Обычно предусматривает увеличение выпуска военной продукции в несколько раз.

click for enlarge 654 X 342 26,9 Kb picture

click for enlarge 502 X 268 20,2 Kb picture


=========================

И японские концессии на Северном Сахалине американцы не разбомбили Проработали считай всю войну, пока не выкупили.

edit log


PAPASHA2 25-02-2010 12:22
quote:
Originally posted by Слоняра:
В стране дефицит продовольствия, население потребляет жиры. Перегнать жиры в глицерин, оставить население без жиров. Сократить пайки, особенно не занятым в промышленном производстве, вдобавок пропорционально и значимости производства? Т.о получить сырье для производства глицерина <каким-то иным способом>?


В Германии вопрос пытались решить (на уровне экспериментов) применением для производства дефицитного мыла человеческого жирового материала. Естественно, источниками жирового материала служили не немцы, а русские военнопленные-заключенные в германские концлагеря. Попутно, кроме мыла получался и глицерин... Подробно описывалось в одном из номеров журнала "Наука и жизнь", посвященном ВМВ. Написано тошнотно, но основано на реальных фактах. Приведены документы запросы-на поставку военнопленых, приведены рецепты, выходы годного и тонкости технологии (ноу-хау, так сказать... ). И как раз, как основное достоинство этих опытов с мыловарением из трупов, выставлялась возможность высвобождения именно пищевых жиров, на питание, и на получение глицерина. Так, что можно рассматривать на этом примере:- до чего можно дойти в условиях тотального дефицита материалов и дефицита или отсутствия морали прежде всего.

зы-использование человеческих волос в матрацах, золы крематория для удобрения полей, к данной ссылке не отношу, так как по этим тонкостям работал нюрнбергский трибунал, и это не повод для дискуссии именно в этой теме.


Melkart12 25-02-2010 12:24
quote:
Originally posted by VladiT:

Вы правда ничего не слышали про это?Или прикалываетесь?


Это Вы навреное прикалываетесь.
Там про торговлю идет речь, но не бомбардировки объектов.
Ну и в книге "Торговля с врагом" Хайэма, откуда все это и берется, я ни ондной ссылки на документы не увидал. Что закрадывает определенные подозрения.


VladiT 25-02-2010 12:24
quote:
Для разрушения дамб опять же использовались специально переоборудованные самолеты со специальными бомбами.

Действие коих основывалось на рикошетировании от водной поверхности.
Почему не дописываете фразу до конца?
Все хитрите, хитрите...
VladiT 25-02-2010 12:28
quote:
Что закрадывает определенные подозрения.

Вы еще документы с печатями английских и американских ВВС потребуйте. С конкретным указанием "никогда не бомбить то-то и то-то, потому что там вложены бабки тех-то и тех-то".

Да оставайтесь при своих, ради бога. В мои задачи не входит ни перевоспитание, ни ликбез.


Melkart12 25-02-2010 12:42
quote:
Originally posted by VladiT:

Действие коих основывалось на рикошетировании от водной поверхности. Почему не дописываете фразу до конца?Все хитрите, хитрите...


Действие их основывалось на том, чтобы "перепрыгнуть" противоторпедные сети и взорваться на глубине у самого основания дамбы, а не на том чтобы "загонять в узкие тоннели".


Слоняра 25-02-2010 12:45
quote:
Originally posted by PAPASHA2:

В Германии вопрос пытались решить (на уровне экспериментов) применением для производства дефицитного мыла человеческого жирового материала. Естественно, источниками жирового материала служили не немцы, а русские военнопленные-заключенные в германские концлагеря. Попутно, кроме мыла получался и глицерин... Подробно описывалось в одном из номеров журнала "Наука и жизнь", посвященном ВМВ. Написано


Диглеколевый порох, а мыло делали из евреев. Они жирнее.


Melkart12 25-02-2010 12:48
quote:
Originally posted by VladiT:

Вы еще документы с печатями английских и американских ВВС потребуйте. С конкретным указанием "никогда не бомбить то-то и то-то, потому что там вложены бабки тех-то и тех-то".


Нет конкретики - разговор ниочем.

quote:
Originally posted by VladiT:

Да оставайтесь при своих, ради бога. В мои задачи не входит ни перевоспитание, ни ликбез.


Спасибо, ни в том, ни в другом не нуждаюсь.


igor61 25-02-2010 04:28
quote:
Диглеколевый порох

Во,не успееешь отойти на полдня, как такого наплетут..... Давайте по порядку - какая доля ленд-лиза в 41 -42 и первой половине 43 года. Вторая половина 43,44 и 45 сейчас не интересны - к этому времени война уже переломлена. Второе - пироксилиноые пороха - состав - нитроклетчатка и растворитель, он же этанол, он же спирт. Глицерина здесь нет. И кто cкажет, что спирт в СССР делать не из чего, что он в СССР жуткий дефицит и люди его видели только на картинках. Далее - пироксилиновый порох применяется в стрелковке и в артиллерии. Теперь нитроглицериновый порох, он же дигликолевый .Применяется в основном в ракетном топливе, минометных зарядх и артиллерии .В стрелковом оружии он не применялся. Поэтому слова из рекламной речи = каждый четвертый патрон сделан из америанских компонентов= -не что иное, как обман. Порох для стрелковки был наш. Вернусь к нитроглицериновм порохам - исходя из представленных здесь таблиц видно, что портебность в нем была в ЧЕТЫРЕ раза ниже, так как он шел в специфическое вооружение, причем не как единственно возможный, а просто на замену применяемых там ранее порохов. Короче - и здесь нас пытаются нае... ть.Таким образом красивая фраза = 100 процентно импортный глицерин = указывает только на то,что один из видов второстепенных, по значимости, порохов делался с применением импортных компонентов. Кстати,глицерин там заменяется вазелином, а вазелин делается из нефти. И что, опять кто-то скажет, что нефти в СССР не было.
omsdon 25-02-2010 07:01
quote:
Originally posted by igor61:

Во,не успееешь отойти на полдня, как такого наплетут..... Давайте по порядку - какая доля ленд-лиза в 41 -42 и первой половине 43 года. Вторая половина 43,44 и 45 сейчас не интересны - к этому времени война уже переломлена. Второе - пироксилиноые пороха - состав - нитроклетчатка и растворитель, он же этанол, он же спирт. Глицерина здесь нет. И кто cкажет, что спирт в СССР делать не из чего, что он в СССР жуткий дефицит и люди его видели только на картинках. Далее - пироксилиновый порох применяется в стрелковке и в артиллерии. Теперь нитроглицериновый порох, он же дигликолевый .Применяется в основном в ракетном топливе, минометных зарядх и артиллерии .В стрелковом оружии он не применялся. Поэтому слова из рекламной речи = каждый четвертый патрон сделан из америанских компонентов= -не что иное, как обман. Порох для стрелковки был наш. Вернусь к нитроглицериновм порохам - исходя из представленных здесь таблиц видно, что портебность в нем была в ЧЕТЫРЕ раза ниже, так как он шел в специфическое вооружение, причем не как единственно возможный, а просто на замену применяемых там ранее порохов. Короче - и здесь нас пытаются нае... ть.Таким образом красивая фраза = 100 процентно импортный глицерин = указывает только на то,что один из видов второстепенных, по значимости, порохов делался с применением импортных компонентов. Кстати, глицерин там заменяется вазелином, а вазелин делается из нефти. И что, опять кто-то скажет, что нефти в СССР не было.

Артеллерийский порох второстепенный? вобщемпосле такого утвержедения ужа становится по нятен ваш уровень познанаий.
Кроме того Гличерин применялся и применяется в качестве флегматизатора в пирокселиновых смесях. К вашеми сведению глицерин как и этанолотносится также к групе спиртов, он представляет из себя простейший трёх атомный спирт. Применяется и применялся он кроме производества ВВ, в пищевой, кожевеной промышлености, а также в качестве пластификатора и сырья в производстве пластмасс, и ествствено в медицине. В те времана он ещё активно применялся в антифризах (в основном авиционных).
Про этанол. Во времена первой миравой штанол С2Н5ОН, в основном получался из зрна, свеклы и картофеля, с которыми было как известно трудновато. Производство гидролизного этанола, вопервых было не достаточно развито, а вовторых и сегодня гидрол требует зхначительно лутшей очистки чем жернавой этанол.
Вы бы молодой человек химию подучили.
Тогда может не будите писать о замене глицерина Ц3Х5(ОХ)3, на вазелин который вообще являтся не однородным веществом, а смесью минерального масла и твёрдых парафиновых углеводородов.
Вы спросите хоть одного химика технолога возмётся лии он за осуществления процесса получения из такой смеси ВВ с задаными свойствами. Да вас не то что на смех поднимут, вам психиатора вызовутт.

П.С.
В состав закупок за рубежом, а после и ленд лиза входило так-же много нефте-продуктов. Вероятно от их избытка в СССР.
Когда будет время поинтересуйтесь мощнастями НПЗ перед и вовремя войны, а так-же их расположением, наменклотурой и тоннажом выпускаемой продукции.


igor61 25-02-2010 08:24
quote:
Артеллерийский порох второстепенный? вобщемпосле такого утвержедения ужа становится по нятен ваш уровень познанаий.

Не передергивайте, я написал - ОДИН из разновидностей .
quote:
Вы бы молодой человек химию подучили.
Тогда может не будите писать о замене глицерина Ц3Х5(ОХ)3, на вазелин который вообще являтся не однородным веществом, а смесью минерального масла и твёрдых парафиновых углеводородов.
Вы спросите хоть одного химика технолога возмётся лии он за осуществления процесса получения из такой смеси ВВ с задаными свойствами. Да вас не то что на смех поднимут, вам психиатора вызовутт.


Вот сразу видно, что Вы прогуливали лекции по химии. Посмотрите составы баллиститных порохов. Удивитесь сколько равноценной замены глицерина есть. А про архисложность очистки этанола расскажите дяде Ване-самогонщику, то-то он удивится какой сложнй процесс идет у него на кухне. А проихводство гидролизного спирта и его очитка сложнее тем, что кроме угольного ильтра применяют и известковый. Так в СССР и с известью проблем не было. Вот так вот. А по химии я бы Вам троечку поставл, с учетом Вашего опыта работы с коллоксилином. Именно так называется та вещь, что Вы в краску пытались добавить.
igor61 25-02-2010 09:14
quote:
В состав закупок за рубежом, а после и ленд лиза входило так-же много нефте-продуктов. Вероятно от их избытка в СССР.
Когда будет время поинтересуйтесь мощнастями НПЗ перед и вовремя войны, а так-же их расположением, наменклотурой и тоннажом выпускаемой продукции.


Это, я так понял, Вы почву готовите, чтобы заявить -= и вазелин по ленд-лизу получали=.
Mosinman 25-02-2010 09:21
quote:
Originally posted by omsdon:

Точно не знаю, но думаю приблизительно одинаковая.
Но наличие широкой комерчиской наменклотуры способствует расшурению рынка в том чиелс Армейского. Или вы так не считаете?



Ну так вопрос закрыт ИМХО. Что тереть, если одинаковая. В теории, Вы правы, что коммерческие номенклатура, спсобствует расширению армейской. На практике, это не всегда так. Ну и в общем - если будет гражданское оружие под 5.45 (а сейчас его нет из-за опрометчиво подписанной конвенции), в РФ - то ассортимент паронов расширится.


Doktor Kr Rig 25-02-2010 10:29
quote:
Originally posted by igor61:

Это, я так понял, Вы почву готовите, чтобы заявить -= и вазелин по ленд-лизу получали=.



И это получали тоже, как и многое другое. Есть очень интересная книга Эдварда Стеттиниуса "Ленд-Лиз - оружие победы". Он был начальником Управления по соблюдению Закона о Ленд-Лизе. Книга вышла в 1944г. Идеологии в ней ненашел. Чисто здравый подход. Книгу видел в Нэте. почитайте не пожалеете. А то разговор тут сводится опять к урапатриотизму.
.
Германия проиграла войну 11 марта 1941 года. В этот день был принят закон о Ленд-лизе. А 9 мая 1945 года было лишь вопросом времени.
Wladim753 25-02-2010 11:09
quote:
Германия проиграла войну 11 марта 1941 года. В этот день был принят закон о Ленд-лизе. А 9 мая 1945 года было лишь вопросом времени.
Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники.... самые не вкусные.... но кое в чем исскустные. Пророки ,блин ,детерминации... уверенные и преданные своему видению мироустройства.... Господи накуя эти десятки миллионов жертв, ведь все было написано в гороскопе....... а они то не знали, что так все легко и просто, можно было не умирать в борьбе, ведь было святое пророчество ,что война выиграна 11 марта 1941 года. Чтобы они делали , наши предки без ура и патриотизма, ну даже не знаю. Слава Америке! ИМХО спасибо ,да, слава йух. Имеет быть совпадение интересов в определенном от резке времени сосредоточенными на одном общем враге и не более. Глобальное разделение труда- наше мясо ,их специи и косервная банка. Без наших трупов повторяю у союзников не было бы шансов, ну ни каких, ВЫИГРАТЬ эту войну и они это прекрасно понимали и против любых цифр есть только одн и в противовес и ИМХО самые весомые- это наши погибшие в боях предки. Так было и в ПМВ и в ВОВ для ВАС ВМВ. Т.к. ВМВ было продолжением политики имено этих стран, а ни как не СССР. Выиграла только Америка, вот настоящий победитель, а мы просто спаслись на время.

edit log


igor61 25-02-2010 11:18
quote:
Книгу видел в Нэте. почитайте не пожалеете

Я читал. Эдвард Стеттиниус вот что писал -= Но мы не можем переоценивать свое участие в вооружении наших союзников: их собственная военная промышленность работает на пределе, и они в состоянии, в основном, вооружать себя сами. Мы поставляем им дополнительные военные материалы. =
quote:
А то разговор тут сводится опять к урапатриотизму.

То есть, когда люди начинают думать головой, а не задницей, то это -урапатриотизм, так что ли.
Doktor Kr Rig 25-02-2010 14:34
quote:
Originally posted by igor61:

То есть, когда люди начинают думать головой, а не задницей, то это -урапатриотизм, так что ли.



Урапатриотизм - это и есть думание задницей. Причем эта задница вся облеплена мифами. Вот когда пойдет анализ, на цифрах, на фактах, вот тогда будет видно, что начали головой думать.
.
ПРЕДЛАГАЮ СОЗДАТЬ ТЕМУ О ЛЕНД-ЛИЗЕ отдельно от 5,45.
tov_Mauser 25-02-2010 14:53
quote:
Originally posted by omsdon:
М-14 была поставлена на вооружение Армии США раньше чем СВД на вооружение Армии СССР оркуда она плавно перешела в Армию РФ

из немодифицированной М-14 снаперская винтовка как из дерьма пуля.
СВД - проектировалась как самозарядная снайперская винтовка
( или то что сейчас называется marksman rifle)

до М-14 у СССР была СВТ

quote:
М-14 с вооружения Армии и корпуса морской пехоты никогда не снималась. В Армии она была убрана в Запас а в Корпусе Морской пехоты так и осталась в Качестве снайперской винтовки

ага, вот он и есть бардак - разруха она в головах..

quote:
В Вооружонныв силах США на вооружении стоит несколько видов цнайперских винтовок различных калибров начиная 22 с глушаком спешал опс, до 5.56, 7.62, 300 магнум и 50кал в обычной армии и Морской пехоте. В зависимости от поставленых задач и возникших ситуаций выбирается оптимальное оружие

при всем разнобое и надутых щеках, реальные боевые действия все поставили на места - именно нужного типа винтовки НЕ ОКАЗАЛОСЬ, пришлось в спешке на коленке вытаскивать из запасника М-14 и "аккуризировать" с установкой оптики В запасниках оказалось не густо - пригодных для этого винтоков совсем немного из-за качества и возраста

как не оказалось и пригодного автомата - м4 рождадся в муках ненужных потерь

Гора родила мышь

quote:
В Армии РФ сейчас в дополнение к СВДна вооружение поставилии Болтовые снайперские винтовки. То что в Армии США сдалано давным давно. Надеюсь вы несчитаете что Армия РФ сделала это из за отсталости

СА никогда винтовки с продольно-скользяшим затвором с вооружения не снимала - М91/30 СН

quote:
Originally posted by omsdon:
С применением этанола вкачестве флегматизатора косвено сталкнулись американские любители стрельбы. ??Несколько лет назад в продаже появились дешовые (емнип) Болгарские патроны для ТТ.
Народ йетим воспользовался так как в то-же время появилось много Чешских и, Польских и Немецких старых армейских пистолетов под этот патрон. довольно быстро потроны было отозваны из продажи.
Дело в том что, эти патробы были выпущены по советской технологии времён войны, с использованием Этанола в качеестве флегматизатора.
За длительное время хранения этамол потихоньку мигрировал из пороховой смеси снова превратив её в бризантное вещиство. В результате имели место быть взрывы оружия с травмами стрелков

американские любители халявы пострадали от жадности.. те же самые болгарские патроны 50х-70х годов выпуска отлично работали в ППШ и ППС (для коих и были произведены) безо всякой дробящей бризатности...

откуда дровишки про этанол???

а ваши умники, купив за копейки ( а столько они стоили на сурпласном рынке потому как кроме ПП ни для чего не годились), cтали пихать их в раритетные C-96 и калечить последние

патроны были горячие - даже ТТ на них долго не выживал

edit log


VladiT 25-02-2010 15:01
Согласен.
Замечу, что когда в Чечне потребовались по ряду причин мосинки, и их "никогда не снятых с вооружения - просто вынули со складов" - наши радетели изошли гноем и обобщениями.

Типичный случай двойных стандартов - ровно то же, но в американском исполнении трактуется уже как "проявление разума".

edit log


Wladim753 25-02-2010 15:53
quote:
Урапатриотизм - это и есть думание задницей. Причем эта задница вся облеплена мифами. Вот когда пойдет анализ, на цифрах, на фактах, вот тогда будет видно, что начали головой думать.
ИМХО росияне этим сейчас не страдают а скорее наоборот, куда уж нам до американцев. Надо признаться они для этого имеют очень много оснований, хотя и бьются об острые углы но продолжают наивно верить в себя, страну и не рвут на себе одежду и не мажутся фекалиями, как некоторые делают это у нас в РФ и навязывают нам немного абстрагирующиеся от нас наши бывшие соотечественники в дальнем и ближнем зарубежье. По мне немного (без перебора) ура-патриотизма не помешало бы нам, как капля оптимизма и гордости в бочке инфернального негатива современной нашей жизни. Тьфу-тьфу. Лишь бы он не переходил в шапкозакидательство, вот это повод насторожиться в диеспособности индивида. Когда кто то утверждает, что мы могли обойтись и без ленд-лиза и наоборот, что ленд-лиз предопределил победу еще в марте 1941г. начинает мягко говоря попахивать весенним обострением и принудительным лечением (керкуду-шутка). С уважением.

omsdon 25-02-2010 15:54
quote:
Originally posted by igor61:

Вот сразу видно, что Вы прогуливали лекции по химии. Посмотрите составы баллиститных порохов. Удивитесь сколько равноценной замены глицерина есть. А про архисложность очистки этанола расскажите дяде Ване-самогонщику, то-то он удивится какой сложнй процесс идет у него на кухне. А проихводство гидролизного спирта и его очитка сложнее тем, что кроме угольного ильтра применяют и известковый. Так в СССР и с известью проблем не было. Вот так вот. А по химии я бы Вам троечку поставл, с учетом Вашего опыта работы с коллоксилином. Именно так называется та вещь, что Вы в краску пытались добавить.

1) Я зкончил Менделеевский, и Заочный полетехничский институты.
первая спечальность Технология Лаков Красок и неметалических покрытий, вторая ТООС. Так что в отличии от вас видимо и в химии и втехнологии химических производств разбераюсь.
2)привдите примеры замены успешной глицерина на вазелин в производстве взрывчатых веwеств.
3)Ваш дядя Ваня самогонщик что на кухне гидрол получает? Я ведь именно оего очистке говорил, вы уж вследюющий раз все буковки почитейте.
4) Посмотрите года разаботки ВВ с заменой глицерина и какие это ВВ.
Следующей взрывчаткой на основе пентанола. Называется С-4,Симтекс, Пласит в зависимости от страны выпуска.
5)И вобще прикинте что произайдёт в сличае применения смесевого сырья с различной длинной углеродной цепи. Да вас любой технолог как я уже говорил засмёт в личшем случае.
6) Перокслилин и Коллоксилин (еменно так я и писал) в краску не добовлялись. Они изночально служили основой (плёнкообразующим веществом для порохсковых эмалей. Разработкой и внедением, занималась лаборатория под руководствамо доктора наук Корякиной в ГИПИ-4, в дальнейшем переименованум в ГИПИ-ЛКП. Или Государственый Научный Исследовательский Институт Лако-Карасочной Промышлености.
Надеюсьвы не будете говоритьчтотам все лекции по химии прогуливали.
7) Если бы были вномательны если не налекциях по химии, а хотябы на военной кафедре. То выбу знали что перокселиновые порха применялись не только в стрелквоморужии а и в артеллерийских зарядах.
8) Еслибы вы внимательно читали мой предидущий пост то прочитали-бы чо Глицерин применялся не только для призводства Взрывчатых Веществ. Но и в кожевеной, пищевой, медицинской промышленастях и в производстве антифриза.
9) Даже в 80х годах химичская промышленость СССР получал так называемый Динамитный Глицереин в основном по импорту. причём самум хорошим считался Немецкий.
Пентоэретрит тоже предпочитался импортный, на отечественом например при производстве пентофталей режко снижался выход продукции так как сырьё было отвратительного качества.
10) пожалийста не пешите ерунды о том чего не знаете.


Слоняра 25-02-2010 16:02
quote:
Originally posted by igor61:

Во,не успееешь отойти на полдня, как такого наплетут.....


Например:

quote:
Originally posted by igor61:

Теперь нитроглицериновый порох, он же дигликолевый .Применяется в основном в ракетном топливе, минометных зарядх и артиллерии .В стрелковом оружии он не применялся.


С чего бы это? Вместо глицерина сырьевая база которого был говяжий, бараний жир и сахорок используется дигликоль. Сырьевой базой для которого служит уголь и известь или отходящие газы коксовых печей или крайний случай спирт. Однако в последнем случае сырьевая база картофель или сахар. Сырьевая база в первом и втором случае в Германии имелась в неограниченном ко-ве и не вызывала напряжения с продуктами питания.
Гудолевый порох - производный от дигликолевого.
Поскольку топик об 5.45 мм патроне, то спрошу, собственно какой тип пороха в нем используется? Не нитроглицериновый ли? Для меня сюрприз, что оказывается, в стрелковом оружии нитроглицериновые пороха не применяют.

Для отечественной стрелковки импортировали американский порох, который по аналогии с советским назвали ВТ ОД, пироксилиновый кстати. И набрали минимум его минимум четвертую часть от всей поставки.

Этиловый спирт - либо крахмалистое сырье которое можно употребить в пищу, либо гидролиз что вовсе не просто. Пусть меня химики поправят.


quote:
Originally posted by igor61:

указывает только на то,что один из видов второстепенных, по значимости, порохов делался с применением импортных компонентов.


Типа что нитроглицериновые хуже пироксилиновых? С чего бы это? Другое дело, что нормальной технологии и рецептуры у нас до войны не было. Бакаев два срока мотал как враг народа, производство нитроглицеринового то развивали, то останавливали.


omsdon 25-02-2010 16:06
quote:
Originally posted by tov_Mauser:

американские любители халявы пострадали от жадности.. те же самые болгарские патроны 50х-70х годов выпуска отлично работали в ППШ и ППС (для коих и были произведены) безо всякой дробящей бризатности...

откуда дровишки про этанол???

а ваши умники, купив за копейки ( а столько они стоили на сурпласном рынке потому как кроме ПП ни для чего не годились), cтали пихать их в раритетные C-96 и калечить последние

патроны были горячие - даже ТТ на них долго не выживал


1) посмотрите на паспортную точность М-14 и СВД, вероятно после этого щёки у вас сдуются.
2)Патроны ТТ со времён войны не делелись на пистолетные и автоматные, ибо в акопах не было особого выбора.
3) Этанол длительное время был основным флегматезатором в пирокселиновых порохах. Наверное такой как вы продвинутых работник всемирно известной Австролийской Оружейной промышлености это знает.
4) Из С-96 американцы не стреляют, берегут они антиквариат. Стреляют маузеревским патрономиз ТТ или ЦиЗи-52.
И вобще на все ваши глупости я устал отвечать причём на многие по нескольку раз. Такчто товарищ зам-полит в игнор.


oldcolony 25-02-2010 16:16
Когда-то разбирал копаные трехины патроны и новые- батя с полигона приносил. В копаных порох был здорово похож на охотничий "Сокол"- крупные зеленые чешуйки. В новых такой не попадался никогда.
igor61 25-02-2010 19:29
Смешались в кучу кони, люди. Коротко и по порядку - применяемость нитрогиериновых порохов в СССР была низкой именно в ВМВ. Современность мы в свете ЛЛ не трогаем. эти пороха ТОГДА шли только в небольшую часть номенклатуры реактивных и минометных зарядов. Вазелин шел флегматизатором. Про трудности очистки и обезвоживания спирта более благодарная аудитория будет в детском саду. Cвои выводы я основывал на ВАШИХ таблицах. Про лаки серии =НЦ= здесь больше писать не будем. Взрывчатка, как и самогонка делается из чего угодно, хоть из табуретки, во втором случае будет называься = табуретовка=,а в первом -=Т-4=.Помним, что группа NO3 к любой органике присоединяется. Это не считая смесевых , хлоратных и перекисных. Кстати, ВВ С-4 это не что иное, как гексоген с пластификатором и связуюзим и целых 1,5 процента обычного автомобильного масла. Так что, кликушествовать не надо, цифры против вас. Поэтому - помогли по ЛЛ,хорошо, нет- и без него бы обошлись. P.S.Продолжение бодания по ЛЛ в соседней ветке.

edit log


omsdon 25-02-2010 22:25
quote:
Originally posted by igor61:
Смешались в кучу кони, люди. Коротко и по порядку - применяемость нитрогиериновых порохов в СССР была низкой именно в ВМВ. Современность мы в свете ЛЛ не трогаем. эти пороха ТОГДА шли только в небольшую часть номенклатуры реактивных и минометных зарядов. Вазелин шел флегматизатором. Про трудности очистки и обезвоживания спирта более благодарная аудитория будет в детском саду. Cвои выводы я основывал на ВАШИХ таблицах. Про лаки серии =НЦ= здесь больше писать не будем. Взрывчатка, как и самогонка делается из чего угодно, хоть из табуретки, во втором случае будет называься = табуретовка=,а в первом -=Т-4=.Помним, что группа NO3 к любой органике присоединяется. Это не считая смесевых , хлоратных и перекисных. Кстати, ВВ С-4 это не что иное, как гексоген с пластификатором и связуюзим и целых 1,5 процента обычного автомобильного масла. Так что, кликушествовать не надо, цифры против вас. Поэтому - помогли по ЛЛ,хорошо, нет- и без него бы обошлись. P.S.Продолжение бодания по ЛЛ в соседней ветке.

1) И писал и о других применеиях глицерина специально чтобы оратить внимание что он шол не только на производство ВВ.
2) Гексоген (циклотриметилентринитрамин, (Ч2)3Н3(НО2)3, также известен под заванием Т-4.
А С-4 о которой я писал это: (Тетранитропентаэритрит, ТЭН, пентрит, ниперит) - химическая формула (Ч2ОНО2)4Ц.
Xимически это различные вещества. Для пассивации Пентаэритриттетранитрата действительно используется машинное масло (отработаное) но ф смеси с тальком или баритом.
Я понимаю что на интернете много информации которую вы найти можете, но ели с порите о химии то подучите её.
3) Про лаки НЦ я не писал, я писал про применеие Пироксилона/коллоксилина в порошковых эмалях. К лакам эта тема отношения не имела и неимеет.
Учите химию.
П.С.
Вы забыли расказать про производство взрывчатки из вазелина.

edit log


igor61 26-02-2010 09:20
quote:
Вы забыли расказать про производство взрывчатки из вазелина.

Посмотрите, чем начинялись бомбы-=македонки=.И коммерческие названия тена и гексогена предлагаю обсудить в ветке о ленд-лизе.
omsdon 26-02-2010 09:54
quote:
Originally posted by igor61:

Посмотрите, чем начинялись бомбы-=македонки=.И коммерческие названия тена и гексогена предлагаю обсудить в ветке о ленд-лизе.

когда применялись македонки, какова была их мощность и главное надёжность?
Дело не только и не столько в комерческиц названиях, сколько в том что это совершено различные соеденения.
Если вам так уж хочется вспомнить чтото не из серии нитро-клетчаток, или глицериновых соеденений, то подскажу.
Аммонит, Диазид свинца, и Динитронафталин.


tov_Mauser 26-02-2010 14:14
quote:
Originally posted by omsdon:
1) посмотрите на паспортную точность М-14 и СВД, вероятно после этого щёки у вас сдуются.
2)Патроны ТТ со времён войны не делелись на пистолетные и автоматные, ибо в акопах не было особого выбора.
3) Этанол длительное время был основным флегматезатором в пирокселиновых порохах. Наверное такой как вы продвинутых работник всемирно известной Австролийской Оружейной промышлености это знает.
4) Из С-96 американцы не стреляют, берегут они антиквариат. Стреляют маузеревским патрономиз ТТ или ЦиЗи-52.
И вобще на все ваши глупости я устал отвечать причём на многие по нескольку раз. Такчто товарищ зам-полит в игнор

господин-беженец-от-кровавого ГБ...в каком, пардон, паспорте вы прочитали "паспортную точность" СВД???? Бредите опять, как про отстрел "платформ АР-15 и АР-10" вами в Советской Армии....

то что может быть понаписано про М-14...дык на заборе написано "Х%Й", а под ним дрова....

Такие же дрова в массе своей и М-14, изначально проектировавшейся как обычная самозарядка, в отличие от СВД, спроектированной как снайперское оружие Драгуновым, мастером спорта по пулевой стрельбе, кстати. Внук его в Ижевске в КБ работает - грамотный специалист и приятный собеседник

Вопрос был про этанол конкретно в болгарских патронах - патроны довольно свежие уже постэтанольных времен...

Социалисты - чехи и болгары штамповали патроны заточенные под ПП,
и было это уже после войны естественно...

У меня в коллекции несколько С-96, и владельцев намало знаю, в том числе и с ваших берегов - так вот наиболее распространенная убитость С-96 у вас там от стрельбы сурпласными патронами.. жадность и тупость предела не имеют, равно как и глупость, c которой вы пытаетесь всех в свою веру обращать


PAPASHA2 27-02-2010 12:32
Странно, когда специалист химического профиля, не знает элементарных основ его профессии. Ну, это Бог с ним (видимо невозможно объять все), но тогда не стоит и с таким апломбом выставлять других тупыми недоучками, неспособными к понятию того, что Уважаемый Мэтр уже изволил забыть:
Очень не хотел вмешиваться, и встревать во ставший бесконечным спор. И тем более переходить на личности, но допускаемое некоторыми пользователями вольное обращение с терминами противоположными по сути, все, же принудило меня вставить и свои 5 копеек:

Рассмотрим для начала: деление - по применению - пороха на летучем растворителе (желатинизаторе) - основное применение снаряжение патронов стрелкового оружия.
Пороха на нелетучем растворителе - желатинизаторе - основное применение, нашли в зарядах артиллерийских орудий, особенно для получения высокоскоростных зарядов (первоначально для боеприпасов противотанковых орудий). Но имеют огромный минус - повышенный разгар стволов. Пороха этого же типа но на добавке тротила нашли применение как топлива реактивных снарядов. Пороха кордитного типа применимы как для патронов стрелкового оружия, так и для зарядов артиллерии, но обеспечивают также более высокий разгар стволов, как все пороха на нитроглицерине.
В настоящее время, для снаряжения патронов стрелкового оружия применяют все виды порохов, исходя их конкретных реалий - когда выгода применения более энергетического пороха более заманчива и допустима, несмотря на повышенный разгар ствола.

Теперь основной вопрос - по применяемым терминам и их значению.

Итак:
1-Желатинизация - процесс превращения нитроклетчатки в однородную коллоидную массу. Желатинизаторы - летучие - спиртоэфирная смесь, нелетучие - нитроглицерин, тринитротолуол, дигликольнитрат, итп.
2-Флегматизация - производится введением в пороховую массу на стадии желатинизации особых присадок - централит - дифениламин, камфара, вазелин, и.т.д.
Спирт в спиртоэфиронй смеси -это только компонент для желатинизации, и большая часть его выводится из отформованной пороховой массы вымочкой в воде и дальнейшей сушкой. Очень небольшое количество оставшейся спиртоэфирной смеси, испаряется при в процессе хранении пороха.
К флегматизации спирт не имеет никакого отношения. Кроме, того момента когда централит растворяется в спирте, для более равномерного вмешивания в пороховую массу. Спирт здесь выполняет только функцию растворителя централита.

Как написано у классиков:-
<Пороха на основе желатинизированной нитроклетчатки разделяют на три класса: 1. Пороха на основе пироксилина на легколетучем растворителе изготовляют растворением тринитроклетчатки в спиртоэфирной смеси.. 2. а. Баллиститы - коллоксилин в нитроглицерине или в динитродиэтиленгликоле - получается желатинообразная масса, из которой в пластичном состоянии при повышенной температуре формуют пороховые элементы, которые при остывании затвердевают. б. Кордиты - пироксилин в нитроглицерине и спиртоэфирной смеси: пироксилин + нитроглицерин + вазелин + остаточный растворитель и влага. 3.Пороха на нелетучем растворителе, т.е. нитроклетчатка желатинизированная расплавленными ароматическими нитросоединениями (тротил, динитротолуол)>--
http://www.liveinternet.ru/community/brotherhood_of_knowledge/post42619027/
Также, по технологии порохов можно посмотреть в книге Горста (ранее предлагалась Вашему вниманию), в БТЭ 1927г - http://www.bte1927.ru/BEZDYMNYJ_POROKH
И еще сотни три ссылок и сайтов на эту тему..
Существуют в современности многочисленные рецептуры порохов, совмещающие как приведенные выше компоненты, так и не указанные в данном тексте, потому что для углубленного рассмотрения проще и информативнее будет все же прочесть книги по этому вопросу.

Зы - можно быть или не быть специалистом. Но когда предлагается к прочтению книга, исчерпывающе отвечающая на все эти спорные в теме вопросы (книга-Горст. А.А_пороха и вв_1972г), но отвергая предложенную в ней информацию, продолжать утверждать, что спирт - это якобы флегматизатор, то это уже полное неуважение к своим оппонентам, основанное на принципе: - <я все и так знаю, а вы неучи>

edit log


VladiT 27-02-2010 01:01
Это весьма мощно. Но непонятно, в кого именно из участников кинута сия граната, не хватает уже познаний в химике, не обессудьте..

edit log


PAPASHA2 27-02-2010 01:37
Это весьма мощно. Но непонятно, в кого именно из участников кинута сия граната, не хватает уже познаний в химике, не обессудьте..


Это не граната, а просто выражение личного мнения относительно методов и качества дискуссии уважаемого omsdon. Я не подвергаю сомнению его компетентность в стрелковом оружии, но это не дает ему автоматически карт-бланш на единственное верное видение только им химической проблемы порохов. Если ты имеешь какие-то знания по какой-либо проблеме, то не надо надувать щеки и заявлять себя гуру, только потому что работал когда то на химическом предприятии, а если заявляешь, так не делай элементарных ошибок, особенно колющих глаз тем, что их допускает человек числящий себя как раз специалистом в данной области.
зы-кстати -1-Порошковые полимерные краски различаются:

по цвету: классификация по цвету стандартно производится по палитре RAL;
по типу пленкообразователя: эпоксидные, полиэфирные, эпокси-полиэфирные, полиамидные и др.;
по получаемой в результате нанесения фактуре поверхности покрытия: глянцевые, матовые, "муар", текстурированные, "металлик", "антик" и пр.

2-Выделяют следующие наиболее используемые типы термореактивных красок:

Эпоксидные краски;
Эпоксидно-полиэфирные (гибридные) краски;
Полиэфирные краски;
Полиакрилатные краски

3-Отверждение (полимеризация) порошка происходит в термокамере (камере полимеризации, печи полимеризации) под воздействием температуры.
Применение коллоксилинов исключается именно по этой причине-термодеструкция покрытия.

Возможно в цехе выпускались как ширпотреб коллоксилино-терпеновые краски и лаки, или коллоксилиновый линолеум, но никак не как компонент порошковых красок.

edit log


Costas 27-02-2010 01:59
quote:
tov_Mauser:
...У меня в коллекции несколько С-96, и владельцев намало знаю, в том числе и с ваших берегов - так вот наиболее распространенная убитость С-96 у вас там от стрельбы сурпласными патронами.. жадность и тупость предела не имеют, равно как и глупость, c которой вы пытаетесь всех в свою веру обращать

Десять лет на работе стрелял (не только я) из Маузеров М1912 и М1932(712) советскими патронами 1946-1989 г/в - и ничего, не разваливаются, и кучу более-менее держат. А из них стреляли много, и до меня...


Costas 27-02-2010 02:16
quote:
Mosinman:
... В теории, Вы правы, что коммерческие номенклатура, способствует расширению армейской. На практике, это не всегда так. Ну и в общем - если будет гражданское оружие под 5.45 (а сейчас его нет из-за опрометчиво подписанной конвенции), в РФ - то ассортимент патронов расширится.

О какой конвенции вы говорите?
.215 RWS, он же 5,45х39, в коммерческом варианте у нас выпускается только на экспорт. И это из-за незаконной позиции МВД, не пускающей патрон на внутренний гражданский рынок.

click for enlarge 1864 X 1291 272,1 Kb picture


omsdon 27-02-2010 05:12
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
Это весьма мощно. Но непонятно, в кого именно из участников кинута сия граната, не хватает уже познаний в химике, не обессудьте..


Это не граната, а просто выражение личного мнения относительно методов и качества дискуссии уважаемого omsdon. Я не подвергаю сомнению его компетентность в стрелковом оружии, но это не дает ему автоматически карт-бланш на единственное верное видение только им химической проблемы порохов. Если ты имеешь какие-то знания по какой-либо проблеме, то не надо надувать щеки и заявлять себя гуру, только потому что работал когда то на химическом предприятии, а если заявляешь, так не делай элементарных ошибок, особенно колющих глаз тем, что их допускает человек числящий себя как раз специалистом в данной области.
зы-кстати -1-Порошковые полимерные краски различаются:

по цвету: классификация по цвету стандартно производится по палитре RAL;
по типу пленкообразователя: эпоксидные, полиэфирные, эпокси-полиэфирные, полиамидные и др.;
по получаемой в результате нанесения фактуре поверхности покрытия: глянцевые, матовые, "муар", текстурированные, "металлик", "антик" и пр.

2-Выделяют следующие наиболее используемые типы термореактивных красок:

Эпоксидные краски;
Эпоксидно-полиэфирные (гибридные) краски;
Полиэфирные краски;
Полиакрилатные краски

3-Отверждение (полимеризация) порошка происходит в термокамере (камере полимеризации, печи полимеризации) под воздействием температуры.
Применение коллоксилинов исключается именно по этой причине-термодеструкция покрытия.

Возможно в цехе выпускались как ширпотреб коллоксилино-терпеновые краски и лаки, или коллоксилиновый линолеум, но никак не как компонент порошковых красок.


Про пороха извините я писал и пишу на том уровне на котором аппоенент имхо может понять.
Про порошковые краски вы написали почти верно.
Основные порошковые эмали в моё время действительно были на эпоксидах первого и второго покалений.
Но лаборатория о которой я писал, занималась именно разроботкой и успешной разработкой порошковых эмалей в которых в качестве свясующего применялся сплавленый с пасиваторами пирокселин/колокселин. Основной причиной темы был поиск других кроме с жигания путей утилизации нитроклетчатки. Ранее её с успехом пускали на нитроэмали но к 70м годам производство Нитроэмалей сокращалось в связи с вытеснением их эмаллями ПФ и МЛ, а так же модифицироваными Алкидами.
Вы даже представить себе не можете до чего доходили в попытках утилизировать всё что возможно и не возмошно путём использования в производстве, товаров для промышлености и ширпотреба. Одно время в Ростове на Дону выпускали большие куклы неволяшки с корпусом из нитроцеллюлозы. Эта нироцеллйлоза был получена сплавлением различных сортов нитроцеллюлозы, отдельные партии этих кукол можно было использовать в качстве фугасов.
П.С.
Снова про Боеприпасы, Этил алкоголь к сожелению далеко не всегда вымывали из пороха. За частую на сегодняшний момент про покупке цинков с партонами времён войны, или 50х годов чювствую силный запах этанола.
Всегда без исключений выкидываю такие патроны без сожаления, слишком часты случаи детонации.
И обясните мне пожалуйста где я был неправ утвержая что Вазелин в отличии от глицерина не может применятся для прозводства ВВ, не как пасиватор а именно как сырьё для ВВ.
П.П.С.
Я досих пор работаю химиком, правда аналитиком а не технологом.
Но тем немение разработку технологии производства ВВ на основе сырья переменого состава (вазелин) я себе представить не могу. Если можете дайте мен пожалуйста ссылку на описание такого индустриального процесса. Буду очень и очень блогадартен.

edit log


PAPASHA2 27-02-2010 19:39
Originally posted by omsdon :

Про пороха извините я писал и пишу на том уровне на котором аппоенент имхо может понять.
-----Извините, но писать надо не на уровне понятия оппонента, а суть вопроса понятную любому уровню.

Про порошковые краски вы написали почти верно.
Основные порошковые эмали в моё время действительно были на эпоксидах первого и второго покалений.
Но лаборатория о которой я писал, занималась именно разроботкой и успешной разработкой порошковых эмалей в которых в качестве свясующего применялся сплавленый с пасиваторами пирокселин/колокселин. Основной причиной темы был поиск других кроме с жигания путей утилизации нитроклетчатки. Ранее её с успехом пускали на нитроэмали но к 70м годам производство Нитроэмалей сокращалось в связи с вытеснением их эмаллями ПФ и МЛ, а так же модифицироваными Алкидами.
Вы даже представить себе не можете до чего доходили в попытках утилизировать всё что возможно и не возмошно путём использования в производстве, товаров для промышлености и ширпотреба. Одно время в Ростове на Дону выпускали большие куклы неволяшки с корпусом из нитроцеллюлозы. Эта нироцеллйлоза был получена сплавлением различных сортов нитроцеллюлозы, отдельные партии этих кукол можно было использовать в качстве фугасов.
-----Почему же невозможно представить? Представить это можно - ведь конечно резонно было перенаправить высвободившийся из производства эмалей коллоксилин на другие цели и при этом еще иметь и прибыль. Но насколько я знаю, эти опыты оказались бесплодными. И в порошковых красках остались как основа именно те смолы, которые более термостойки. Если же Ваши опыты оказались успешными, то интересно узнать, почему они не получили развития в технологии новых красок. Наверно совпало с развалом СССР?... В любом случае, спасибо за интересную информацию о дополнительном направлении использования коллоксилина.

П.С.
Снова про Боеприпасы, Этил алкоголь к сожелению далеко не всегда вымывали из пороха. За частую на сегодняшний момент про покупке цинков с партонами времён войны, или 50х годов чювствую силный запах этанола.
Всегда без исключений выкидываю такие патроны без сожаления, слишком часты случаи детонации.
---- Это запах не этанола, а продуктов разложения нитроклетчатки и флегматизатора. (При испытании по скорости горения пороховой дорожки, такие пороха показывают увеличенную скорость горения) и Вы абсолютно правы, отказываясь от применения патронов с таким порохом. Выкидывая как- то две банки такого <сокола>, я утешал свою <жабу>, тем, что жизнь дороже:


И обясните мне пожалуйста где я был неправ утвержая что Вазелин в отличии от глицерина не может применятся для прозводства ВВ, не как пасиватор а именно как сырьё для ВВ.
------по этому вопросу - не ко мне. Эту тему развивал не я. Но вазелин применяется в порохах кордитного типа, в ракетных порохах применялся не вазелин, а канифоль, но эти пороха - суррогатные по сути, были ненадежны и как только появилась возможность восстановления производства нормального состава порохов, были быстро отменены. (канифольные пороха были аварийно разработаны из-за потери производства тротиловых порохов на оккупированной немцами территории, это была альтернатива, когда надо было любой суррогат, лишь бы было чем заряжать снаряды катюш). Камфара, применялась в основном в составе целлулоидных масс, широкое ее применение как импортируемого за валюту и более дорогого, чем канифоль флегматизатора было исключено, до разработки технологий получения синтетической камфары. (((Камфара (C10H16O). природная и синтетическая. Первую получают из Laurus camphora, произрастающего в Китае и Японии. Синтетическая камфара получается из пинена (выделяемого из спиртов скипидара))) В составе порохов для стрелкового оружия камфара находила некоторое применение , но централит оказался более приемлемым для получения качественных порохов

edit log


omsdon 27-02-2010 20:19
2 ПАПАША2
Спасибо за иноформацию. В обшем я пришол к мению что я был прав втом что Вазелин в серийном производстве ВВ для боеприпасов б СССР никогда не применялся.
Про производство порошковый эмалей на основе пирокселина/коллоксилина я точно могу сказать что технология была разработана. но почему она не применялась или если преминяласьто где, я не знаю так как после защиты диплома я с этим славобогу связан не был. Но воремя работы над дипломом занимался этим очень плотно так как эта была моя тема,
Второй диплом был по стирол модифицированоми алкиду МС5Б.
Честно говоря плавить Коллоксилин в лабораторных условиях на горизонтальной 3 валковой краскотёрке с обогревом было очень неприятно.

PAPASHA2 27-02-2010 20:30
quote:
Originally posted by omsdon:
2 ПАПАША2
Спасибо за иноформацию. В обшем я пришол к мению что я был прав втом что Вазелин в серийном производстве ВВ для боеприпасов б СССР никогда не применялся.
Про производство порошковый эмалей на основе пирокселина/коллоксилина я точно могу сказать что технология была разработана. но почему она не применялась или если преминяласьто где, я не знаю так как после защиты диплома я с этим славобогу связан не был. Но воремя работы над дипломом занимался этим очень плотно так как эта была моя тема,
Второй диплом был по стирол модифицированоми алкиду МС5Б.
Честно говоря плавить Коллоксилин в лабораторных условиях на горизонтальной 3 валковой краскотёрке с обогревом было очень неприятно.

Ну естественно, использовать вв на основе вазелина(шеддиты), в армии, конечно это несерьезно. Может быть, такие составы находили применение в народном хозяйстве в тылу? Ведь все нормальные ВВ, тротил, аммонал, аммониты, нужны были для снаряжения в первую очередь военных боеприпасов. Но никто не снимал задачу добычи полезных ископаемых. Знаю, что применялись широко оксиликвиты, несмотря на сложности использования и опасность, динамиты, и возможно некондиционные продукты-вв и пороха.

ЗЫ- раздел по вв шеддитам стираю как и планировал до выкладки.


omsdon 27-02-2010 20:46
quote:
Originally posted by PAPASHA2:

Ну естественно, использовать вв на основе вазелина(шеддиты), в армии, конечно это несерьезно. Может быть, такие составы находили применение в народном хозяйстве в тылу? Ведь все нормальные ВВ, тротил, аммонал, аммониты, нужны были для снаряжения в первую очередь военных боеприпасов. Но никто не снимал задачу добычи полезных ископаемых. Знаю, что применялись широко оксиликвиты, несмотря на сложности использования и опасность, динамиты, и возможно некондиционные продукты-вв и пороха.

ЗЫ- раздел по вв шеддитам стираю как и планировал до выкладки.


В горном дел ешеддиты может и рпименялись, но я сильно в этом сомневаюсь. Слишком проблемние производство для получения стандартизируемого продукта.
На сколько я помню расказы людей связаных с производством ВВ во времй войны в горное дело шли Амонит и динамит. Вотя были даже попытки применять терикись ацетона, а вот это я уше очень слабо представляю.
Xотя во времай войны многое было возможно.
Ещё в СССР мен попалась информация о птименении в авиа бомбах в качестве ВВ древесных опилок с жидким кислородом. Бобометание было очень успешным, и сила взрывов весьма впечатляющей. Но равотия эта иедея не получила в связи с техническими сложностями.
П.С.
Спасибо за информацию по шеддитам, было полезно для моего образования.


PAPASHA2 27-02-2010 21:13
quote:
Originally posted by omsdon:

Спасибо за информацию по шеддитам, было полезно для моего образования.


Не за что.
http://www.kodges.ru/24157-porokha-i-vzryvchatye-veshhestva.html
эта очень интересная книга уже выкладывалась в форум с удовольствием ее прочел. Автор компетентный специалист, и книга очень грамотно написана.


blacktiger 27-02-2010 23:25
"Германия проиграла войну 11 марта 1941 года. В этот день был принят закон о Ленд-лизе. А 9 мая 1945 года было лишь вопросом времени."
Да неужели7 Вот так, одним законом забили весь вермахт, люфтваффе и кригсмарине? Ай да лоеры-вояки, извели бедных фрицев юридическими актами.
А если серьезно- то Германия проиграла войну 2 июня 1941 года. А до этого - всё шло оч.неплохо, и никакой ленд-лиз им в йух не бился, имели благородную Европу по полной схеме.
Doktor Kr Rig 28-02-2010 12:45
quote:
Originally posted by blacktiger:

А если серьезно- то Германия проиграла войну 2 июня 1941 года.



А шо в этот день произошло ???
omsdon 28-02-2010 03:27
quote:
Originally posted by Doktor Kr Rig:

А шо в этот день произошло ???

В СССР приняли на вооружение 5.45X39


Mosinman 01-03-2010 02:05
quote:
Originally posted by Costas:
[B]

О какой конвенции вы говорите?
.215 RWS, он же 5,45х39, в коммерческом варианте у нас выпускается только на экспорт. И это из-за незаконной позиции МВД, не пускающей патрон на внутренний гражданский рынок.

[B]



Есть некая конвенция, о мерах по ограничению нелегального оборота стрелкового оружия. РФ, ее подписало, но вроде не ратифицировало. Так вот, в рамках этой конвенции, стороны обязуются не выпускать на гражданский рынок оружие под патроны принятые на вооружении в армии. Отсюда например в Европе появился .222Рем, заместо .223 Рем.
Позиция МВД - полузаконна, но понятна.


omsdon 01-03-2010 02:15
quote:
Originally posted by Mosinman:

Есть некая конвенция, о мерах по ограничению нелегального оборота стрелкового оружия. РФ, ее подписало, но вроде не ратифицировало. Так вот, в рамках этой конвенции, стороны обязуются не выпускать на гражданский рынок оружие под патроны принятые на вооружении в армии. Отсюда например в Европе появился .222Рем, заместо .223 Рем.
Позиция МВД - полузаконна, но понятна.


РФ преспокойно выпускает себе на гражданский рыном оружиев калибрах 7.62X51, 7.62X39, 5.56X45 и 5.45X39, где логика?


Mosinman 01-03-2010 02:30
quote:
Originally posted by omsdon:

РФ преспокойно выпускает себе на гражданский рыном оружиев калибрах 7.62X51, 7.62X39, 5.56X45 и 5.45X39, где логика?


Нет на рынке в РФ, 5.45Х39. 7.62Х39 - считают снятым с вооружения, как и 7.62Х54Р, а 7.62Х51 и 5.56Х45 - в РФ на вооружении не состоят.
Но Вы правы - логики нет.


bulawog 01-03-2010 02:42
quote:
Originally posted by Mosinman:

7.62Х39 - считают снятым с вооружения, как и 7.62Х54Р



Да ну? А ПК и СВД чем стреляют, разве не 7.62Х54Р?


Mosinman 01-03-2010 02:47
quote:
Originally posted by bulawog:


Да ну? А ПК и СВД чем стреляют, разве не 7.62Х54Р?


Поэтому время от времени, пропадают винтовки под этот патрон, а комбинашки, для которых он идеален - вообще можно сосчитать на пальцах одной руки...
Логики нет. Есть каша в голове у парламентариев и МВД.


omsdon 01-03-2010 03:56

quote:
Originally posted by Mosinman:

Поэтому время от времени, пропадают винтовки под этот патрон, а комбинашки, для которых он идеален - вообще можно сосчитать на пальцах одной руки...
Логики нет. Есть каша в голове у парламентариев и МВД.


Каша в голове у парламентариев и МВД, к сожалению есть явление не изживаемое и международное.