NORDBADGER 03-06-2009 20:23
quote:
Originally posted by Родригес:
Да,это и был мой первоначальный вопрос. Я так и не получил ответа на него.
Не получил ... быстро только кошки. 
В Ирак поляки сбагрили часть своих wz.88.
quote:
Originally posted by Calex:
Странный вопрос. А чего ради он может быть принят?Просто интересно.
------------------
Загадочная русская душа с такими же загадочными приемами типа рессоры от Белаза или приклада трехлинейки....
quote:
Originally posted by Родригес:
Сами посудите:стран-сателлитов у СССР было много, конечно, потом все перешли на другие калибры, но хоть где-нибудь остались на вооружении 5,45?
Но принимать то его на вооружение в чём смысл?
quote:
Originally posted by Calex:
В Германии был в ограниченном пользовании, кажись на охране складов, бо оссталось такое наследство от ГДР. А проинимать то его на вооружение смысл где?
------------------
Загадочная русская душа с такими же загадочными приемами типа рессоры от Белаза или приклада трехлинейки....
quote:
Originally posted by Родригес:
Ну,не скажите-в ГДР в 80-х на вооружении приняли наш лицензионный АК-74\АКС-74,под индексом MPi-74,кажется. Но не успели развернуться. Но после воосоединения Германии, эти автоматы куда-то делись?
quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Дык вопрос-то - где были принято оружие под 5,45-мм патрон после распада СССР, не считая бывших республик?
------------------
Загадочная русская душа с такими же загадочными приемами типа рессоры от Белаза или приклада трехлинейки....
quote:
Originally posted by Родригес:
Да,это и был мой первоначальный вопрос. Я так и не получил ответа на него.
Не получил ... быстро только кошки. В Ирак поляки сбагрили часть своих wz.88.
quote:
Originally posted by Родригес:
Да,это и был мой первоначальный вопрос. Я так и не получил ответа на него.
Искомый калибр был тока в СССР и некоторых странах ВД.
См. кто из них не вступил в НАТО, где иной стандарт.
Это и есть "зона риска".
quote:
Originally posted by M.Wittmann:
Летом в "Коммерсанте", кажется, видел фотографию Ким Чен Ира в гражданской куртке, но в окружении военных, причём у солдата явный АК-74. Подозреваю даже, что производства СССР. Хотя, возможно, что и кореянцы наладили выпуск.
------------------
Загадочная русская душа с такими же загадочными приемами типа рессоры от Белаза или приклада трехлинейки....
quote:
Originally posted by EOD:
...
Yuznaya Afrika (nad Rumynskih gilzah dlya svoiogo spetsnaza)
Вот это интересно: в ЮАР спецназ с 5,45-мм автоматами бегает?
quote:
Originally posted by EOD:
Proizvoditeli patronov:
В Киргизии ещё выпускали.
И пара вопросов:
1. Кроме того, что PIN расшифровывают как PINDAD, какие ещё есть доказательства индонезийского происхождения? И даже если индонезийские, то судя по маркировке - на экспорт.
2. По ЮАР большие сомнения. Откуда данные и что ещё есть по этому вопросу, зачем им это надо было?
A kak vygledad te iz Kirgizie?
quote:
Originally posted by EOD:
Iz ЮАРa est obrazets i spetsy otuda utverzdaiut. Taksto vso normalno.
В Багдаде всё спокойно! Может спецы всё же объяснят для чего им это было надо? Патрон для Африки, тем более в те годы, весьма экзотический.
quote:
Originally posted by EOD:
A kak vygledad te iz Kirgizie?
Не знаю. У меня есть только данные с сайта "Бишкекского машиностроительного завода" (сайт сейчас не работает) о выпуске в независимой Киргизии патронов 7Н6 и 7Н10, с фото и данными из Инета (видимо совсем бедная страна ). Позже, как я понял, производство патронов на БМЗ выделили в "Бишкекский штамповочный завод", а на него положил глаз наш ТПЗ. Возможно клеймо не отличалось от советских времён.
Vot oni delali trassera dlya poslednih 4 patronov v magazine na 30 stoby vovremya pomenat magazin.
Rodnik informatsie ot zavoda
Samo ponatno sto spetsnazy ispolzovaiut luboe oruzye. A sto delali 7.62x39 v Yuznyi Afrike uze naverno i vsem dovno izvestno.
quote:
Originally posted by EOD:
Rodnik informatsie ot zavoda
OFF
В данном случае "родник" =/= "источник".
Как место истекания воды "родник"="источник"="ключ"...
Но для "места истекания информации" используется только "источник".
Удачи!
quote:
Originally posted by EOD:
Samo ponatno sto spetsnazy ispolzovaiut luboe oruzye. A sto delali 7.62x39 v Yuznyi Afrike uze naverno i vsem dovno izvestno.
Дык с 7,62х39 ясно, не ясно с 5,45х39.
------------------
Лучше обрез в руках, чем Калашников на складе.
quote:
Originally posted by EOD:
Ya litsno ne uveren sto v semeistvie 5-ok vobse est horosogo patrona.
quote:
Originally posted by Calex:
22LR. Весьма удаччен в своей нише, скока лет живее всех живых.
.223 тоже скорее жив, а вот 5,45х39 скорее таки мёртв.
Ну 5,45 я думаю в России ещё поживёт, как например 7,62х54 или 14,5х114.
quote:
Originally posted by Gefreiter:Ну 5,45 я думаю в России ещё поживёт, как например 7,62х54 или 14,5х114.
В России у кого у Власти то да поживет, народу он хрен попадет да и не нужен он.
quote:
Originally posted by Calex:
22LR. Весьма удаччен в своей нише, скока лет живее всех живых.
.223 тоже скорее жив, а вот 5,45х39 скорее таки мёртв.
22LR konesno ne vhodid, ya imel v vidu patrony voennye dlya boya.
.223/5.56x45 daleko rosprostranalsa no samo amerikantsy uze dovno isat zamestitela (6.8mm SPC naprimer).
A o Rossie iso ne slysal sto v dannyi moment isut tsem zamestit 5.45x39. A kto ob etom znaet pust prosvetit nas.
quote:
A o Rossie iso ne slysal sto v dannyi moment isut tsem zamestit 5.45x39. A kto ob etom znaet pust prosvetit nas.
На фото - аирсофт.
Нда, лажанулся 
quote:Сильно сомневаюсь насчёт лицензии, не было её
Китаезы покупали лицензию у СССР в 80-х на производство АК-74,
quote:Фото в студию.
даже на параде с ними маршировали.
quote:
АК-74 по миру много поставляли когда мода была на 5-ку в 70-80гг. на экспорт.
quote:Сам спросил, сам ответил. Фото было с простым веслом (прикладом), магазин пластиковый. Про моду найду источник отпишу.
Фото в студию.
quote:Мода если и была, то в 90-ые,и только в США, ввиду дешевизны патронов.
Про моду найду источник отпишу.
quote:Я спрсил про китайских солдат на параде с АК-74,а моё "картинко" просто рекламный листок экспортной модели, которая насколько я знаю, на вооружении НОАК никогда не состояла, и на парадах с ней ходить не могли.
Сам спросил, сам ответил.
quote:
Calex:
...
Оружия под этот патрон на рынке нет, и не предвидится, это просто никому не интересно.
Это всё благодаря нашим воякам и ментам. Первые секретят патрон лет 15, а вторые долго (и похоже навсегда) не допускают на коммерческий рынок. Т.е. благодаря "умникам" в МО и МВД наш калибр не развернулся на коммерческом рынке. Американцы в таких вопросах гораздо умнее и дальновиднее... !
quote:
.223/5.56x45 daleko rosprostranalsa no samo amerikantsy uze dovno isat zamestitela (6.8mm SPC naprimer).
quote:
Оружия под этот патрон на рынке нет, и не предвидится, это просто никому не интересно.
quote:
чем тогда лучше натовский?
quote:
Originally posted by Costas:Это всё благодаря нашим воякам и ментам. Первые секретят патрон лет 15, а вторые долго (и похоже навсегда) не допускают на коммерческий рынок. Т.е. благодаря "умникам" в МО и МВД наш калибр не развернулся на коммерческом рынке. Американцы в таких вопросах гораздо умнее и дальновиднее... !
У нас сейчас есть в продаже 5,45 Барнаул. Единственное оружие под этот патрон на гражданском рынке, это ГДР-ая SSG82.
quote:
Originally posted by Gefreiter:
У нас сейчас есть в продаже 5,45 Барнаул.
И у нас охотничьи 5,45х39 тоже продаются. И Барнаул, и ЛПЗ...
Даже п/а АКС-74У в продаже... бЬIли, как минимум.
quote:
Originally posted by ASSHUKLIN:
при разных калибрах 5.45 и 5.56 пули обоих патронов имеют равный диаметр
Не совсем... они отличаются на 0,08 мм!
Просто у пиндосов пуля короче и (считается) несколько стабильнее.
quote:Ну раз уж перешли на личности, то может Вы, Игорь, расскажете, каким боком вы относитесь к разраработке и производству оружия ?! Хотя подозреваю и без ответа, что никаким... Да и к культурным людям тоже
Мы,конечно понимаем, что Латвия - это пуп земли, а мнение одного человека этого мирового центра оружейной индустрии, славящейся многовековыми традициями разработки, изготовления, снабжения всеми типами оружия, боеприпасов в обоих америках, европе, азии и африки, конечно отражает действительное положение дел.
------------------
Все высказались? Я Вам уже говорил, что как я напишу, так в учебники и будет записано. Причем и в России и в других странах! Вы еще сомневаетесь? Лицо проще сделайте.
quote:
Originally posted by sakstorp:
а моё "картинко" просто рекламный листок экспортной модели, которая насколько я знаю, на вооружении НОАК никогда не состояла, и на парадах с ней ходить не могли.
Вообче-то это самозарядки и в автоматической версии скорее всего существовали только в виде прототипов.
quote:
Originally posted by Wladim753:
"МАСТЕРРУЖО" N1(82)2004г. ст."5,45х39 для охоты" Ввиду того, что ...... для снаряжения 5,45х39 стали использовать более короткие пули, изготовляемые заводом (БСЗ) для патронов 5,56х45. ...... под индексом 5,45 ПРС были приняты на вооружение МВД РФ.......,а на малых дистанциях и превосходя по пробивному действию пули со стальным нетермоупрочненным сердечникомпатронов 7Н6.
ПРС то здесь причём? Про пробиваемость тоже сомневаюсь.
quote:
Originally posted by Wladim753:
даже на параде с ними маршировали.
Я писал что видел хронику. В 80х начало 90х блин но небыло ю-туба у нас, запросите архив у пекинского телевидения за эти годы (всего то около 20 записей) и напечатайте фото себе любимому.
Запрашивайте, выкладывайте - за язык не тянули.
quote:
Originally posted by Wladim753:
По поводу моды на калибр 5,45. "Ружьё.оружие и амуниция." N1/98г.ст. "Не за страх, а за совесть ПОЛИГОН".Герой Соцтруда ген. майор в отставке Всеволод Иванович Королев руководитель полигона стрелкового и артиллерийского вооружения СА. При мне испытывали АК под 5,45 ... было это в 69г....Тогда Гречко продолжает"Слушай, это не просто автомат ,это валюта 7,62 стали меньше покупать.... в начале 70-х спрос был именно на 5,45 и тп. и т.д.
Гречко мог говорить что угодно, однако на экспорт они пошли только в середине 1980-х и то в ОВД, а другой рынок уже был упущен.
quote:Какая феерическая ахинея! Как будто в СССР толькои и думали при создании новых образцов -"блин, сколько баксов мы за этот АК-74 срубим! Американцы с М-16 и Всякие IMI с Узи от зависти сдохнут и разорятся заодно!"
.Тогда Гречко продолжает"Слушай, это не просто автомат ,это валюта 7,62 стали меньше покупать.... в начале 70-х спрос был именно на 5,45 и тп. и т.д.
quote:
запросите архив у пекинского телевидения за эти годы
quote:Именно! Ну или хотяб ссылочку на текст, заслуживающий доверия.
Запрашивайте, выкладывайте - за язык не тянули.
------------------
Все высказались? Я Вам уже говорил, что как я напишу, так в учебники и будет записано. Причем и в России и в других странах! Вы еще сомневаетесь? Лицо проще сделайте.
quote:
Может Сalex и высказался жёстко, но это, как не печально, правда, во многом из-за политических и экономических причин, но тем не менее...
quote:
Ну раз уж перешли на личности, то может Вы, Игорь, расскажете, каким боком вы относитесь к разраработке и производству оружия ?! Хотя подозреваю и без ответа, что никаким...
quote:
Да и к культурным людям тоже
quote:Относитесь уважительно к моей стране - и я не буду Вам в лицо правду о вашей стране говорить.
Хотя, кому я это говорю?!
quote:
Какая феерическая ахинея! Как будто в СССР толькои и думали при создании новых образцов -"блин, сколько баксов мы за этот АК-74 срубим! Американцы с М-16 и Всякие IMI с Узи от зависти сдохнут и разорятся заодно!"
quote:Переходите на личности и страны тут в основном Вы, а я просто говорю, что после распада СССР судьба 5,45 была предрешена.
Петр, ну,так может быть и не надо, политические и экономически причины Латвии переносить на всех.
quote:А кто относился неуважительно?! Тут просто были высказаны печальные и неприятные факты, но никагого неуважения к стране я не заметил.
Относитесь уважительно к моей стране - и Вам не нахамят.
quote:По моему глубокому убеждению при разработке новых образцов думали прежде всего о укреплении обороноспособности страны, а не о "бабках"
То есть по Вашему глубокому убеждению, оружие и патроны мы странам ВД и прочим за красивые глаза давали.
------------------
Я им устрою экономический кризис в ВПК США и НАТО!
quote:
По моему глубокому убеждению при разработке новых образцов думали прежде всего о укреплении обороноспособности страны, а не о "бабках"
quote:
а я просто говорю, что после распада СССР судьба 5,45 была предрешена.
quote:
то я с Вами согласен относительно части тех стран,
quote:
Originally posted by igor61:
мнение одного человека этого мирового центра оружейной индустрии, славящейся многовековыми традициями разработки, изготовления, снабжения всеми типами оружия, боеприпасов в обоих америках, европе, азии и африки, конечно отражает действительное положение дел. Но,все таки, может быть, правильнее Ваши слва перевести так - =У нас ,в Латвии, оружия под этот патрон нет, и не предвидится, потому, что к нашему мнению старшие братья не прислушиваются и приходится пользоваться тем, что дают. А поскольку у нас нет ни заводов, ни денег, чтобы купить или сделать для своей микроскопической армии армии то,что хотят наши вояки, нам приходится делать вид, что нам сливают не говнецо, а самые лучшие образцы патронов и оружия и говорить, что другое вам не интересно=.
quote:
соответвенно, 5.45 уже не может претендовать на "мировой" статус и будет использоватся в основном только в России и некоторыми её соседями. Печально, но это факты, а факты вещь упрямая.
quote:
Серединный патрон - это не просто патрон, это заявка на статус сверхдержавы.
quote:
сделают этот патрон дешевым - наводнит весь мир.
quote:
Я думаю, что это не совсем верно , патрон - это только патрон, и ничего более.
quote:
Этот калибр скорее мёртв, чем жив, и тут уже ничего не поделать.
quote:Приехали, суши вёсла!
Если говорить о калибре, то мне ни 5,45мм ни 5,56мм не нравятся. Мне больше нравится 7,62мм.Но это субъективно.
quote:
Originally posted by igor61:
Если говорить о калибре, то мне ни 5,45мм ни 5,56мм не нравятся. Мне больше нравится 7,62мм.Но это субъективно.
quote:
А фактическое отсутствие на рынке 5,45 и интереса к нему - объективно.
Посетите хоть пару международных оружейных выставок, убедитесь сами.
quote:
Originally posted by igor61:
маркетинг рулит.
quote:
это ваше святое право.
Зайдите в любой ормаг и посмотрите сколько видов и сколько типов паторонов 5,56/45 продается и сравните с двумя тремя типами 5,45/39.
Наш патрон изначально создавался с оглядкой на НАТОвский но как чисто армейский боеприпас без оглядки на коммерческий рынок, хотя бы потому что на то время нарезняк гражданам СССР вообще не продавался он был только в охотхозяйствах.
Естестсвенно, что при сходной в принципе баллистике, 223 калибр выигрывает на рынке благодаря широкому спектру боеприпасов приспособленных именно для коммерческого использования. Наш же патрон выпускается только как валовый армейский и охотнегам и просто стрелкам бабахерам особо без надобности.
Всяким африканским и латиноамериканским странам он то же не нужен. При политически нестабильной ситуации или гражданской войне нужно иметь (при отсутствии собственных мощьностей) возможность закупки боеприпасов из нескольких источников. 5,56/45 можно покупать где угодно, а вот поставщиков нашего 5,45/39 по пальцам пересчитать.
Отсюда и результат, кстати китайцы, родили свой патрон 6/50 или 6,5/50 но на рынок его вроде не предлагают, чисто армейский боеприпас. И ни каких комплексов по этому поводу вроде как не испытывают
quote:
Originally posted by Slava Tatarin:
5.45*39 самый плохой патрон в семействе 5-ок, приняли бы лучше 223 rem и все были бы довольны
а еще лучше бы взорвали Ижевск и Тулу, и вынесли на подушечке с поклоном символический ключ от ворот Отечества и сдались на милость победителя О холодной войне Вы наверное уже в школе не застали...
quote:
Originally posted by Calex:
А фактическое отсутствие на рынке 5,45 и интереса к нему - объективно
увы, субъективно, а не объективно
quote:
Originally posted by igor61:
Это правда. Но патрон тут ни при чем - маркетинг рулит.
+1 а над маркетингом ПВН нависают государственные интересы, политика и серьезные контракты, вот это уже действительно объективно... фигасе "отсутствие интереса" ...
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1264874160
"Россия поставит в Ливию вооружений стоимостью в 1,8 миллиарда долларов США. Об этом в субботу во время встречи с генеральным директором Ижевского машиностроительного завода Владимиром Гродецким заявил премьер-министр России Владимир Путин"
Толку, что в начале 90х Ижевск АК-101 серию в 5.56 nato cделал - ее типа с распростертыми объятиями вновьобретенные демократические учителя России на рынок пустили... его надо завоевывать, а окучивши - удобрять и лелеять
Поправку Джексона-Вэника почему-то не отменяют, а разве вопрос еврейской эмиграции кто-то еще помнит??
quote:
Originally posted by igor61:
По большому счету - ничем. А для армейского комплекса оружие-патрон наш лучше, он надежно рабтает при больших допусках. Так что для армии принципиальной разницы - наш или их патрон - никакой. Для гражданского рынка - да.У буржуинов качество патронов бывает повыше, но не настолько много, чтобы это было существенно.
еще раз +1
если почитать про абхазский конфликт, то никаких преимуществ 5.56 на практике не было выявлено, а по исходу конфликта вообще получается что 5.56 nato и оружейныя система, в которой он был представлен, себя очень проблемно показали, об АК-74 и 5.45 ничего подобного не зафиксировано
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
увы, субъективно, а не объективно
____________
Vae victis!
поражение России - в головах самозванных "победителей" ...а между тем в 2009 "пораженная" Россия экспортирует вооружений на $7.4млрд, выйдя по некоторым оценкам, на 1 место в мире...
Россия экспортирует в своем родном стандарте новую продукцию и под контракты загружает производство
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
Россия экспортирует в своем родном стандарте новую продукцию и под контракты загружает производство
quote:
И много ли контрактов не оружие в 5,45х39 получено за последний год?
quote:Да что Вы всё о своём, о девичьем.
Originally posted by igor61:
экспорт зависит не от технических особенностей а от крепости и толщины хрена.
quote:
Ответ ясный - нет.
quote:
Вопрос то вполне конкретный, актуален 5,45 нынче где кроме РФ, или нет.
quote:
Ливии списали долга на 4,5 млр. $, а контракт заключили на 1,8 млр. $ Вот и весь хрен до копейки.
quote:
Originally posted by igor61:
Думаю, что актуален везде, где есть стрелялки под него.
quote:
Они делят эту нишу рынка, зачем отрицать очевидное?
quote:
igor61:
... А то Лета придет и заставит именно этот калибр вводить
И ты в это веришь?! С нашими верховными ворюгами Россия не скоро воспрянет... Так чтоб калибр диктовать, да и устаревает 5,45-мм патрон быстро.
quote:
да и устаревает 5,45-мм патрон быстро.
quote:
С нашими верховными ворюгами Россия не скоро воспрянет.
quote:
Originally posted by Calex:
Да что Вы всё о своём, о девичьем.
Вопрос то вполне конкретный, актуален 5,45 нынче где кроме РФ, или нет.
Ответ ясный - нет. Был патрон, да весь вышел.
ответ заведомо неверный ..патрон на службе не только в РФ, но также в большинстве стран бывшего СССР, включая крупейшие - Украина, Казахстан, Беларусь, а также на вооружении стран, покупающих у РФ, Украины и Казахстана легкое стрелковое вооружение
и никуда он не вышел и не выйдет в обозримом будущем... располагая надежным и вполне современным вооружением под 5.45x39 вместе с производственными мощностями полного цикла для его производства, РФ и ее союзники находятся в гораздо более менее уязвимом положении, чем многие новоявленные члены НАТО, не имеющие своих мощностей для производства заморского патрона и соответственно находящимися на игле в полной зависимости от функционирования каналов поставки, воли поставщика и военно-политической ситуации у самого поставщика
Вы уверены, что в случае даже ограниченного военного конфликта
страны Балтии, к примеру, смогут беспрепятственно снабжаться патроном 5.56 при полном отсутствии собственного производства и компонент?
Уроки финской кампании 1939 подзабылись, я ведь не зря финны собственное производство патронов наладили, союзники кроме трепа ничем не помогли (в тч и боеприпасами)
Проанализируйте, какие страны Европы имеют производственные мощности, а тем более полный цикл производства 5.56...будете удивлены, таких стран окажется совсем немного
quote:
Originally posted by Слоняра:
Ливии списали долга на 4,5 млр. $, а контракт заключили на 1,8 млр. $ Вот и весь хрен до копейки.
это называется непрямым кредитованием, и является делом прибыльным ( коммерчески или политически или все сразу)
Думается, наш патрон 7.62 вообще лидирует в остальной, бОльшей части мира по распространенности, а патрон 5.42, уступая ему - все же примерно так же распространен, как натовский.
Еще момент. Не претендуя на истину, хочу напомнить что патроны 5.56 разные, но в основном предназначаются для использования с винтовками ветви М-16.
Однако хорошо известно, что из-за особенностей этой винтовки, она очень хорошо стреляет патронами "чистыми" - и быстро засирается патронами иными. Собственно, с этим столкнулись наши добрые грузины недавно - винтовочки им прислали, а патрончики прислали - да не те.
Лично я вижу в этой фиче гениальный ход владельцев "брэнда". Ведь всегда можно помочь союзнику так ,что и "помощь" будет - а вот стрельбы нормальной - не будет. Вариабельно, глубоко.
Русским же патроном вполне стреляет любое оружие, созданное под него, ибо рассчитано не по чистому, а по грязному варианту.
Так что не надо ля-ля.
То, что наш патрон непопулярен у евроамериканских любителей оружия и всяких там "ганшоу" - ничего не означает в плане распространенности. Обитателям "ганшоу" всегда кажется, что они и есть "весь мир".
Но это не так. Мир намного больше и разнообразнее.
создание высокотехнологично пригодного к массовому экономичному производству в условиях военного времени всеядного оружия, нечувствительного к вариациям боеприпаса, показатель зрелости оружейной школы
создание патрона, пригодного к массовому дешевому производству (ст гильза, ст сердечник, лак) - тоже задача неординарная
обе задачи успешно решены в системе 5.45x39
Надежные массово производимые системы однозначно побеждают в серьезных конфликтах - за примерами далеко ходить не надо АК, ППШ, М91/30
на рынке короткоствола - Глок, ТТ
О гражданском рынке... S&W MP15R в 5.45.39 один из относительно свежих примеров серьезного интереса к освоению калибра, который здесь посетители ганшоу опрометчиво провозгласили "умершим"
quote:
и никуда он не вышел и не выйдет в обозримом будущем..
quote:
Обитателям "ганшоу" всегда кажется, что они и есть "весь мир"
quote:Про 7,62х39 то да. Здесь речь идет о мелкашках и в этом калибре 5,45 явно уступает 5,56 по распространенности. Согласитесь самые крупные арими мира не приняли его на вооружение как Китай 7,62х39 и другие страны с многочисленными армиями.
Я думаю что общее количество оружия под наш патрон на планете (в самых разных вариантах и странах) вполне сравнимо с количеством оружия под натовский. Многим застит глаза, что натовский патрон принят "в цЫвилизованном мире" - но надо понимать, что сей "мир" составляет лишь малую часть цивилизации. США и Западная Европа - не весь мир, а его малая часть.Думается, наш патрон 7.62 вообще лидирует в остальной, бОльшей части мира по распространенности, а патрон (5.42)???????, уступая ему - все же примерно так же распространен, как натовский.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
располагая надежным и вполне современным вооружением под 5.45x39 вместе с производственными мощностями полного цикла для его производства, РФ и ее союзники находятся в гораздо более менее уязвимом положении,
Можно конечно поплакать как он был хорош, если это доставляет удовольствие.
Раньше как известно и небо было голубее, деревья выше, а подруги моложе ....
quote:
Согласитесь самые крупные арими мира не приняли его на вооружение как Китай 7,62х39 и другие страны с многочисленными армиями.
quote:
А о конкретном калибре, который из жизни уходит.
quote:
Нету у РФ никаких союзников
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
интереса ради... неужели успели в странах Балтии полностью слить 5.45x39 и 7.62x39 системы? А что пришло на замену... хотелось бы верить в техническую просвещенность, что не антиквариат скандинавского и евро-ФАЛлического происхождения в 7.62x51 арсенального хранения?
"антиквариат арсенального хранения" тоже есть. На складах в основном.
М-16, М-14, АК-4. Довольно много ...
quote:
Originally posted by Calex:
Да бросте право, тему на политику сводить
увы.. там где патроны военного калибра, там политика
quote:
Нету у РФ никаких союзников, да и речь не об этом
А о конкретном калибре, который из жизни уходит
cколько не повторяй "халва", во рту слаще не станет (с) Х.Насреддин
quote:
Originally posted by igor61:
Вы за всех-то не отвечайте, не все же такую глупость как ваша страна сделали.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
cколько не повторяй "халва", во рту слаще не станет (с)
из мало-мальски заметных армий получается только Бундесвер и испанцы ее на вооружении в качестве армейской винтовки имеют...
получилось что у иракской армии более унифицированное и надежное вооружение? )
quote:
Я таки ещё раз прошу. Не переводите с патронов на политику.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
получилось что у иракской армии более унифицированное и надежное вооружение? )
quote:
G-36 курьезный выбор однако....
quote:
Originally posted by igor61:
А ТТХ вообще не при делах они и того и у другого патрона неплохие- иначе их бы вообще в армиях не было.
В принципе, в теме уже сказано всё.
Сфера распространения 5,56 сейчас расширяется в связи с переходом ряда стран на стандарт НАТО.
Плюс гражданский рынок, где он был всегда.
5,45 же патрон чисто военный, и был стандартом в восточном блоке, которого давно нет.
Причём тогда ещё относительно новым, переход на который так и не был закончен.
О каком его дальнейшем продвижении можно говорить?
quote:
О каком его дальнейшем продвижении можно говорить?
quote:
Originally posted by igor61:
Жизнь на месте не стоит ,одного блока нет - другой появится.
quote:Именно так - http://www.newsru.com/world/04feb2010/abhazrealty.html
А, ну да. РФ в союзе с Абхазией и Южной осетией. Страшная сила.
------------------
Все высказались? Я Вам уже говорил, что как я напишу, так в учебники и будет записано. Причем и в России и в других странах! Вы еще сомневаетесь? Лицо проще сделайте.
quote:
Originally posted by igor61:
Ну ничего, ничего, счас войны нет и такое сойдет.
и все же очень странный выбор, испанцев можно понять - они купили лицензию на производство, возможность приобрести лицензию и технологию является определяющим выбором ...
если нелицензионно закупать дорогой готовый нишевой продукт, слив отработанную, дешевую и широко распространенную систему АК в угоду политическим веяниям, то получается совсем как народная мудрость гласит..
"жену отдай дяде, а сам иди к бл%ди"
quote:
Originally posted by igor61:
Жизнь на месте не стоит ,одного блока нет - другой появится
Однако сомнительно, что произойдёт настолько радикальная смена, что случится перевооружение с 5,56 на 5,45...
quote:
А, ну да. РФ в союзе с Абхазией и Южной осетией. Страшная сила.
quote:
и все же очень странный выбор
quote:
Originally posted by igor61:
Ничего странного - это одна из самых нищих стран ЕС.У них нет денег вообще содержать свою армию. Но,хороший понт - дороже денег. Поэтому роту почетного караула, равную всего двум батальонам они громко назвали армией. Характерен случай в Ираке, куда они послали поприсутствовать сотню человек. Приехавшему их инспектировать начальнику они пожаловались, что им страшно ходить посрать, так как в туалете автомат не помещается и попросили выдать им пистолеты для обороны на толчке. Так вот, в ихней армии не оказалсь даже сотни пистолетов. И начальник побежал покупать за наличные деньги в магазин. Купил, но это пробило такую дыру в бюджете страны, что у них в парламенте неделю обсуждали как ее закрыть....... Понятно, что такому союзнику, у которого ни армии, ни промышленности, ни денег нет в блоке права голоса не дают и с их мнением не считаются. Германия же - друое дело это действительно страна а не недоразумение. И вот, чобы дать немцам заработать немного денег, Латвию обязали у них взять тысячу, другую G-36.Правда, вроде бы,Латвия за них до сих пор еще полностью не рассчиталась даже за такой мелкий заказ. Собственно именно потому, что они никому не нужны, у них и происходят такие фокусы с вооружением.
quote:
Originally posted by igor61:
Ничего странного - это одна из самых нищих стран ЕС.У них нет денег вообще содержать свою армию. Но,хороший понт - дороже денег. Поэтому роту почетного караула, равную всего двум батальонам они громко назвали армией. Характерен случай в Ираке, куда они послали поприсутствовать сотню человек. Приехавшему их инспектировать начальнику они пожаловались, что им страшно ходить посрать, так как в туалете автомат не помещается и попросили выдать им пистолеты для обороны на толчке. Так вот, в ихней армии не оказалсь даже сотни пистолетов. И начальник побежал покупать за наличные деньги в магазин. Купил, но это пробило такую дыру в бюджете страны, что у них в парламенте неделю обсуждали как ее закрыть....... Понятно, что такому союзнику, у которого ни армии, ни промышленности, ни денег нет в блоке права голоса не дают и с их мнением не считаются. Германия же - друое дело это действительно страна а не недоразумение. И вот, чобы дать немцам заработать немного денег, Латвию обязали у них взять тысячу, другую G-36.Правда, вроде бы,Латвия за них до сих пор еще полностью не рассчиталась даже за такой мелкий заказ. Собственно именно потому, что они никому не нужны, у них и происходят такие фокусы с вооружением.
quote:
Однако сомнительно, что произойдёт настолько радикальная смена, что случится перевооружение с 5,56 на 5,45..
quote:
"жену отдай дяде, а сам иди к бл%ди"
quote:
Originally posted by tov_Mauser:это называется непрямым кредитованием, и является делом прибыльным ( коммерчески или политически или все сразу)
Кредит подразумевает возврат, а говорят о списании долга, как условия дальнейшего сотрудничества. Как и было с Алжиром, Сирией, Ираком.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
Вы уверены, что в случае даже ограниченного военного конфликта
страны Балтии, к примеру, смогут беспрепятственно снабжаться патроном 5.56 при полном отсутствии собственного производства и компонент?
Уроки финской кампании 1939 подзабылись, я ведь не зря финны собственное производство патронов наладили, союзники кроме трепа ничем не помогли (в тч и боеприпасами)
Вы, очевидно, подзабыли уроки ВОВ, когда импорт пороха в 1944 г составил 40 процентов от собственного выпуска, а импорт важнейших материалов в объеме выпуска порохов процентов 60-80. И это без учета готовых артиллерийских выстрелов и патронов. Так что ответ прост - как два пальца о..ь.
Хлопок, из которого делали хлопковую целлюлозу в товарных количествах ныне остался в солнечном Узбекистане.
quote:
Originally posted by igor61:
Так у крупных армий свои патроны, а остальным - чего дадут, тому и рады. Крупных армий то всего - США, Китай, Россия, Индия.
Вы забыли пятую крупную армию - армию Сербии _ Приви Партизан
quote:
Calex:
Тема ушла в чистый флейм. ...
Просто Игорь не так давно заболел псевдопатриотизмом. Это после того, как его слеполюбимое им государство засунуло более года назад в изолятор ФСБ месяца на два... Вроде с тех пор началось...
Вот он и показывает лояльность, даже к калибрам...
quote:
Просто Игорь не так давно заболел псевдопатриотизмом. Это после того, как его слеполюбимое им государство засунуло более года назад в изолятор ФСБ месяца на два... Вроде с тех пор началось...Вот он и показывает лояльность, даже к калибрам...
quote:
Originally posted by Costas:
Просто Игорь не так давно заболел псевдопатриотизмом. Это после того, как его слеполюбимое им государство засунуло более года назад в изолятор ФСБ месяца на два... Вроде с тех пор началось... Вот он и показывает лояльность, даже к калибрам...
quote:
igor61:
... Про ситуацию в Латвии мне латыш рассказывал, морячек. ...
Да причём здесь Латвия?! Бог с ней и мир её гражданам!
Вопрос о перспективности патрона 5,45х39, перспективность плохая... !
И плохая она прежде всего:
1. из-за политики МО: долго секретили (лет 15) и не давали даже союзникам по ВД;
2. из-за политики МВД: не допускают на наш и зарубежный коммерческий/гражданский рынок.
Даже в Постоянной международной комиссии (ПМК) патрон 5,45х39 сертифицировали немцы, обозвав его .215 RWS. Нашим официальным лицам это даже в голову не пришло!!!
quote:
Вопрос о перспективности патрона 5,45х39, перспективность плохая... !
quote:
1. из-за политики
quote:
2. из-за политики
quote:А почему его нельзя сделать гражданским?
5.45 и не надо вводить в ПМК. ибо патрон военный, к ПМК отношения не имеет.
quote:
Gefreiter:
А вот эти для кокого оружия делают?
Сертифицированы на экспорт. Капли в море...
quote:
VVal:
1.закон у нас такой. ...
Нет закона ограничивающего переход 5,45 х39 в гражданский, только отсебятина от МВД!
quote:
VVal:
2. ... просто смысла нет, проще для гражданского оружия взять другой патрон, с учетом гражданского экспорта.
Так вот и берут другие патроны, а не 5,45х39...
Хотя из 5,45-мм мог бы получиться неплохой аналог патрона .222Remington.
quote:
VVal:
5.45 и не надо вводить в ПМК. ибо патрон военный, к ПМК отношения не имеет.
...
Вот с вами забыли посоветоваться!
А как же тогда с другими военными в ПМК? Там их туева хуча! Перечислить?
Но 5.45-мм уже в ПМК, и числится за RWS...
quote:
Originally posted by Слоняра:
Вы, очевидно, подзабыли уроки ВОВ, когда импорт пороха в 1944 г составил 40 процентов от собственного выпуска, а импорт важнейших материалов в объеме выпуска порохов процентов 60-80. И это без учета готовых артиллерийских выстрелов и патронов. Так что ответ прост - как два пальца о..ь.
Хлопок, из которого делали хлопковую целлюлозу в товарных количествах ныне остался в солнечном Узбекистане.
у финнов, конечно же, хлопок колосился пышным цветом... тем не менее, не имей они своего патронного производства, поражение было бы еще более быстрым
СССР от поставок боеприпасов не зависел, и РФ не зависит, отсюда и вой про то, что 5.45 "неправильный калибр" потому как правильно не иметь своего производства и сидеть на подсосе у ББ
7.62x54R тоже "неправильный", однако же показал завидную эффективность в современном боевом применении, а уж советский 7.62x39 ... "специалисты" продвигавшие 5.56 ему смерть еще в 60е предрекали, а он живет и здравствует и 5.56му во Вьетнаме и других локальных конфликтах навалял и продолжает..
кто возьмется перечислить навскидку какие страны имеют собственное производство 5.56?
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
у финнов, конечно же, хлопок колосился пышным цветом... тем не менее, не имей они своего патронного производства, поражение было бы еще более быстрым
quote:Дык, ежели публика в цирк не пойдёт, то и клоуны свои номера не покажут.
Originally posted by sakstorp:
Calex тебе не надоело тут препираться? Я лично на этот цирк пока в сторонке посмтрю
quote:
Originally posted by Calex:
Поражение? Финов? Ну-ну.
а что другое могло быть... перечитайте учебник, хотя в нем и не говорится, как англо-французские друзья кинули финнов, в том числе и со снабжением боеприпасами, подтолкнув их в безнадежную войну
кстати финны, не торопились испытанный 7.62x54 и оружие под него сливать в угоду кукловодам, иначе бы воевали с Красной Армией голыми руками
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
а что другое могло быть... перечитайте учебник,
Финляндия существует. Если бы её победили, была бы Финская ССР.
Они отстояли свою независимость, дав достойный отпор превосходящему по силам агрессору.
Честь им и уважение.
quote:
Originally posted by Calex:
Советско-россиянский? Спасибо, я пешком постою. (С)Финляндия существует. Если бы её победили, была бы Финская ССР.
Они отстояли свою независимость, дав достойный отпор превосходящему по силам агрессору.
Честь им и уважение.
И боле того - поучаствовали в боях против немцев. За что и отделались тем, чем отделались. Как и кстати, румыны... болгары... из которых никто делать ССР очередную не стал.Так что не надо героизировать тех, кого пощадили.
quote:
Originally posted by Gefreiter:
Вернёмся всё же опять к патрону. На барнаульской пачке написано спортивно-охотничьи. Разве есть под этот патрон спортивно-охотничье оружие?
quote:
Originally posted by RAY:
----------
Вроде, была чисто экспортная "Сайга" в этом калибре.
Хотя думаю, в основном просто легализовывали продажу патрона для тех, у кого за пределами РФ есть оружие под этот патрон и кто может/хочет/нуждается в оном на гражданском рынке. Чисто военные поставки это ж дело такое - там и ограничений полно.
У нас я знаю только SSG82, но и их совсем мало на руках.
http://imageevent.com/willyp/russiansovietcomblocsection/germandemocraticrepublicegermany/ddrssg82sniperrifle?z=9&c=4&n=1&m=24&w=4&x=0&p=0
quote:
Originally posted by Gefreiter:У нас я знаю только SSG82, но и их совсем мало на руках.
http://imageevent.com/willyp/russiansovietcomblocsection/germandemocraticrepublicegermany/ddrssg82sniperrifle?z=9&c=4&n=1&m=24&w=4&x=0&p=0
quote:
У нас я знаю только SSG82, но и их совсем мало на руках.
quote:
Originally posted by igor61:
Еще карабин =Барс= я знаю, но их тоже мало.
quote:
Originally posted by Слоняра:Вы, очевидно, подзабыли уроки ВОВ, когда импорт пороха в 1944 г составил 40 процентов от собственного выпуска, а импорт важнейших материалов в объеме выпуска порохов процентов 60-80. И это без учета готовых артиллерийских выстрелов и патронов. Так что ответ прост - как два пальца о..ь.
Хлопок, из которого делали хлопковую целлюлозу в товарных количествах ныне остался в солнечном Узбекистане.
Не надо сильно заморачиваться на хлопковой целлюлозе как на единственном источнике сырья для пороха. Уже в 30-годы в СССР получали нитроклетчатку из древесины, а в ВМВ, в Германии, можно подумать все поля белели от хлопка? Основная часть пороха в Германии получалась из древесной целлюлозы. Хлопок конечно и сейчас применяется, но сейчас прекрасно отработана технология получения нитроклетчатки из древесины, и она более выгодна, так как хлопок дефицитен, и доступ к нему может быть прерван, а дерево и в Африке дерево, и дает свои 200 кг целлюлозы на кубометр.
зы- из поставленного СССР американского пороха, было ипользовано менее 30%, да и то только как добавки к нашим порохам, не более 5-10% на вес заряда- остальное -отечественный порох (не в виде смеси, а американские порохва добавлялись в сам процесс производства, перед формование пороховых элементов). Так как американские пороха для поставок по ленд-лизу имели нарушения технологии, также и состав не учитывал русские морозы. На морозе заряд только из американского пороха, давал трещины в момент воспламенения и при подьеме давления, которое ломало в пыль макароны и ленты, и неуправляемое горение давало огромный выскок давления. После разрывов артиллерийских орудий, было принято решение о применении импортных порохов, только в виде добавок. И не помню точно цифры, но поставки пороха были никак не 60-70%, а около 30%. Более рациональным было принято решение получать не готовые пороха , а дефицитные компоненты для его производства (дифениламин- централит, итд ), и целлюлозу, а пороха изготавливать самим.
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
Не надо сильно заморачиваться на хлопковой целлюлозе как на единственном источнике сырья для пороха. Уже в 30-годы в СССР получали нитроклетчатку из древесины, а в ВМВ, в Германии, можно подумать все поля белели от хлопка? Основная часть пороха в Германии получалась из древесной целлюлозы.
Не заморачивайтесь. Просто скажите, что де сейчас пороха изготавливают из целлюлозы изготовленного из отечественного сырья, а не покупают в Таджикистане и Узбекистане. Технология разная.
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
зы- из поставленного СССР американского пороха, было ипользовано менее 30%, да и то только как добавки к нашим порохам, не более 5-10% на вес заряда- остальное -отечественный порох (не в виде смеси, а американские порохва добавлялись в сам процесс производства, перед формование пороховых элементов).
Вы не правы, загляните хотя бы в <Боеприпасы к 76-мм орудиям наземной, танковой и самоходной артиллерии, 1949 г> глава <Боевые заряды и вспомогательные элементы>.
Пороховые заводы переработали 70 процентов полученного пороха.
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
Так как американские пороха для поставок по ленд-лизу имели нарушения технологии, также и состав не учитывал русские морозы.
Какие именно кроме 9/7? Я понимаю так что морозы стояли целый год, а ящиков с надписью <Использовать при плюсовых температурах> вовсе не было. Американские более калорийные и приводили к большему разгару и большим давлениям.
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
Более рациональным было принято решение получать не готовые пороха , а дефицитные компоненты для его производства (дифениламин- централит, итд ), и целлюлозу, а пороха изготавливать самим.
Такое решение было принято в 1942г параллельно с получением готовых порохов. Как и целлюлозу одно время покупали у финнов.
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
Компоненты еще и пронитровать надо, и порох замешать и прокатать. А это огромный и опасный труд.
Надо еще иметь что бы что-то замешать
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
Компоненты еще и пронитровать надо, и порох замешать и прокатать. А это огромный и опасный труд.
Ленд-лиз, ленд -лизом, но не надо так принижать свое производство.
Я немного иначе смотрю на это.
Ну без линдлеза технического СССР бы не выстоял( это моё), но захватив СССР рейх был бы смертельно опасным противником для штатов.
Лендлиз не умаляет героизма рабочих и ИТР которые делали огромное кол-во оружия, во многом из чужого сырья и комплектующихно делали в чёрт знает каких условиях. И оружие было хорошим.
и нет вины солдат и мл. офицеров что войну встретили неготовыми это верхушка оказалась хреновой. К примеру строительство океанского флота( 4 суперлинкора и куча подлодок были на верфях к началу войны, а это серьёзно отвлекло ресурсы промышленности)
quote:
Ну без линдлеза технического СССР бы не выстоял( это моё),
Ну, а после Сталинграда исход войны был уже ясен. И начались поставки.
Спасибо - скажем, в ногах валяться - не будем.
quote:
Originally posted by Maksim V:
очень многое из производства боеприпасов в СССР навсегда останется тайной и данные по выпуску продукции на таких заводах ни когда не попадут ни в какие справочники .
quote:
Originally posted by Maksim V:
есть ещё несколько заводов о существовании которых просто ни кто не догадывается . Один из таких заводов расположен в нашем райцентре .
quote:
Завод # 535? Никогда не слышал.
quote:Вообще прекращены или прекращены только по северному морскому пути ?
Originally posted by VladiT:
СССР выстоял и осуществил коренной перелом в войне к 1942 году. Все это было сделано ДО начала крупномасштабных поставок ленд-лиза. Более того, общеизвестно, что в момент, когда все решалось (лето 1942 года) - и те поставки, что были - вообще были прерваны (до выяснения, понятное дело).
quote:
Ну, а после Сталинграда исход войны был уже ясен. И начались поставки.
Спасибо - скажем, в ногах валяться - не будем.
А вы не находите взаимосязи между поставками и наступлением РККА ?
Внезано откудато появился аллюминий и его стали больше использовать в самолётах, пришли зубонарезные станки и пошли коробки для танков делать и т.д.
quote:
А вы не находите взаимосязи между поставками и наступлением РККА ?
Союзники никак не могли помогать Германии, ибо воевали с ней задолго до вступления в войну СССР.
Это Сталин до последнего не мог решить, на чьей он стороне, да и идеология Гитлера была ему куда как ближе.
Однако, даже с поставками СССР был ослаблен войной настолько, что не представлял после неё уже угрозы миру.
Помощь была существенна, но бОльшая могла стать для союзников самоубийственной.
quote:
Тех же спитфаеров в с-ме ПВО Москвы и Ленинграда вроде было немного, но это были высотные истребители чего в СССР не делали.
quote:
Про самолёты. А надо было ему знать что к примеру значительная часть того же дюраля на истребителе американская или канадская.
quote:
часть станков для двигателей и винтов тоже чужие и высокой производительности.
quote:
Решающая не решающая, трудно сказать но благодаря им было выиграно время и немцы не успели развернуть все свои вундерваффе. Новые танки, реактивная авиация, подлодки, торпеды, ЗУР, ПТУР, безоткатки.....
quote:
по памяти ПВО Рейха имело 18 000 ЗА крупного клибра и 12 000 малого (на начало 1944, самолетов не помню),около 2млн. вояк, сколько расходовали снарядов , бетона, оптики и вот пусть союзники бомбят поменьше и половину этих ресурсов (к примеру) на восточный фронт ?
quote:
Помощь была существенна, но бОльшая могла стать для союзников самоубийственной.
quote:
Originally posted by igor61:
Напомню - у нас были и МИГ-1 и МИГ-3,которые и летали выше спитфайров.
quote:Применялась да, а вот успешно ?
Напомню - при отсутствии оного, успешно применялась дельта-древесина.
quote:
А кроме этого аллюминий выпускался и в СССР.
quote:
Напомню - многие станки еще из довоенных закупок, в том числе и в Германии.
quote:
Кстати, почти вся немецкая новая техника представляла угрозу ,в основном, союзникам а не нам. -реактивная авиация, подлодки, торпеды, ЗУР
quote:
Тяжелым ПВО ИЛ-2 не сбивали - он очень низко летал. Так что эти их пушки, в основном от летучих крепостей.
quote:
Это спорно - могло быть с точностью до наоборот. Не забывайте, что в конце войны мы могли бы ВСЕ ресурсы европы использовать
Вероятно, если бы руководство могло предвидеть последующие истерию и демонизацию СССР, cоветского народа, потом и России, то может быть такую бы линию и выбрали, хотя колонизация и грабеж никогда не были историческим русским путем
quote:
и много было этих Мигов так скажем в 1943г ?
хороша ложка к обеду... зачем СССР в 1943г было массированное число высотных скоростных перехватчиков ПВО??? Война уже прошла ту фазу, когда города от налетов Люфтваффе оборонять нужно было
quote:
Originally posted by Calex:
[B]Однако, даже с поставками СССР был ослаблен войной настолько, что не представлял после неё уже угрозы миру
это в нынешней версии историков, отрабатывающих политический заказ.
Кстати, кто у нас подразумевается в данном контекстве под "миром"? Те, кто наварились на войне?
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
А чего ее восстанавливать? У СССР силового ресурса в 1945 с избытком хватало, чтобы подмять под себя всю Европу, и заставить благодарных европейцев-демократов за миску баланды на цырлах ходить и на предприятиях вкалывать на благо строительства социализма во всем мире
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
это в нынешней версии историков, отрабатывающих политический заказ.
Кстати, кто у нас подразумевается в данном контекстве под "миром"? Те, кто наварились на войне?
Разве не просматривается политического заказа в настойчивых попытках переписывании истории с позиции отрицания вклада СССР в разгром фашизма, приписывание себе "победы в Холодной войне" в рамках коцепции "империи зла" (которую по мере распада СССРавтоматически перенесена на Россию), которая, вот интересное совпадение, возникла синхронно с Рейганомикой конца 70х, пришедшей на смену послевоенному подъему 50х-60х наваренному на ВМВ, по мере его бездарного проедания
"Если звезды зажигают, то это кому-то нужно" (c)
Кстати информационный шум про ущербность и преждевременную кончину советского (читай российского) стрелкового оружия и боеприпаса - все из той же серии...
Гониво вбрасывается регулярно, а регулярность формирования информационной завесы явный признак, что кто-то за это получает зарплату
Объективные отзывы о реальных высоких боевых качествах советской стрелковки, которая надежно воюет по всему миру можно услышать только от тех, кто с ней сталкивался в полевых условиях и кому есть с чем сравнивать
quote:
Вот к примеру в Австралии люди попродажнее чем в СССР и живётся там хуже ? Наверно только высокая мораль партийца спасает
Вы о чем, уважаемый? Австралия в число стран, наварившихся на войне, не попадает. Вот уж в чем невольное сходство, то в том, что, как и Россия, никогда грабежом и колонизацией за чужой счет не жила, в войнах честно воевала, послевоенную разруху и ощутимую убыль мужского населения имела
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
никогда грабежом и колонизацией за чужой счет не жила, в войнах честно воевала, послевоенную разруху и ощутимую убыль мужского населения имела
http://ru.wikipedia.org/wiki/Территориально-политическая_экспансия_России
quote:
и много было этих Мигов так скажем в 1943г ?
quote:
Ага только их проблемы легко могли стать нашими.
Типа подлодки топят больше транспортов в Мурманск. И вообще реактивные истребители и бомбёры не помеха нашим войскам, новые танки пофиг. ПТУРы, безоткатки пустяк против танков, немецкие типо ПЗРК не угроза ИЛ-2, ПНВ тоже ерунда да и ядрёна бомба пустяк.
quote:
ну дошли танки до Атлантики а дальше ? через год, пять.
quote:
Originally posted by igor61:
Столько, что не позволяли бомбить Москву.
quote:
Мы же условились - ленд-лиза нет. А раз его нет, то не все ли нам равно кто и кого топит.
quote:
Ме-262 у них и так было около 200 штук, вот пилотов не было.
quote:
Новые танки это =мышонок=,что ли.Ну было бы их не один ,а целых пять -и что.
quote:крылья и хвост тоже бронированные ? А Пе-2 как или Ту-2, ЯКи
Применяли они =люфтфауст= - не брали они ИЛы, броня там.
quote:
Дальше - дальше мир, дружба, кукуруза.
quote:
Австралии, Канады, Новые Зеландии благодарят Сталина за освобождение от ига Великобритании.
quote:
Америка счастлива - теперь можно отдыхать и на Окинаве.
Зы фантазия конечно хорошо, но надо её умерять
quote:
Вообщето я больше про немецкие высотные разведчики думал.
quote:
крылья и хвост тоже бронированные ? А Пе-2 как или Ту-2, ЯКи
Мне както не встречались упоминания о результатах применения "люфтфауст"
quote:
Вообщето я про Пантеру-2 и Е-серию.
quote:
Мне встречалась цифра 1000 только собраных, пилоты готовились.
Были ещё и бомбёры. Сбивать их то трудно бы было.
quote:
Чем счастлива Америка ? Тем что получила в Азии и Европе огромного противника 7 или что у врага ручки короткие чтоб достать. Штаты имеют на этот момент два непотоплямых авианосца Англию и Японию и занимаются привычным делом посылают эскадры тяжёлых бомбёров.
quote:
Originally posted by george_gl:
и много было этих Мигов так скажем в 1943г ?
Потому и не делали, что на таких высотах никто не летал.
quote:
Originally posted by igor61:
Не все так просто - при нашей победе над Германией все ее добро становиться нашим и соответственно МЕ-262 становиться ТУ-262 а ФАУ называтся Востоком. Так что бомбить мирный советский Дрезден безнаказанно не получится....................... Но это все, конечно, из области фантазии.
quote:
Я б Дрезден заменил бы на Баку и окрестности
Но фантазией это не назову, слишком кровожадно получается
quote:
Originally posted by george_gl:
Странно, в 1940 году добровольно люди шли воеватьза метрополию
..290 австралийцев даже добровольцами в Финляндию слились...
а если серьезно, в 1939г Австралия ввела воинскую повинность изначально для нац. гвардии на австралийской территории, потом расширили на прилежащие Папуа
Своего геморроя от Японии в регионе и ее угрозы высадки на Зеленом континетне хватало, чтобы за метрополию сильно напрягаться...
вы по неведению преувеличиваете желание населения колоний сложить голову на чужой земле за плутократов из зашедшей в исторический тупик метрополии
quote:
Originally posted by tov_Mauser:..290 австралийцев даже добровольцами в Финляндию слились...
а если серьезно, в 1939г Австралия ввела воинскую повинность изначально для нац. гвардии на австралийской территории, потом расширили на прилежащие Папуа
Своего геморроя от Японии в регионе и ее угрозы высадки на Зеленом континетне хватало, чтобы за метрополию сильно напрягаться...
вы по неведению преувеличиваете желание населения колоний сложить голову на чужой земле за плутократов из зашедшей в исторический тупик метрополии
1) Там и из нейтральной Шевеции. почти 9К народу было, и из других стран тоже. Когда кто-то несправеливо атакован, обычно волонтёры защитники находятся.
2) Про храбрых Авсралийцев в википедии хорошо сказано. : "The shock of the UK's defeat in Asia in 1942 and the threat of Japanese invasion caused Australia to turn to the United States as a new ally and protector. Since 1951, Australia has been a formal military ally of the US, under the ANZUS treaty."
Насчет "несправедливости" атаки... ей предшествовало весьма щедрое предложение территории и компенсации, в обмен на жизненно необходимое отодвижение границы от Ленинграда
Финнов вбросили в топку все те же друзья России во главе с Британией, пообещавшей финнам всестороннюю военную поддержку, которой, естественно предоставлено не было, в результате финны получили стратегическое поражение и положение саттелита, относительно првиллегированное положение было куплено ценой героизма финских воинов и удара в спину немцам, в ответ на реальную немецкую помощь
2) Австралийцы действительно дрались храбро, что не скажешь об правительстве, затравленно ожидавшем японского вторжения и вводившем военную цензуру с целью сокрытия угрожающего положения дел
В любом случае с начала ВМВ на Метрополию клали в нарастающей степени, что коррелируется с сутью британских грабительских колониальных отношений, рассматривавших Австралию как источник пушечного мяса
quote:
Originally posted by SanSanish:
Доводы- М-ка надежна, пользоваться надо уметь не для "ботаников".
quote:
Originally posted by Слоняра:
Гы намекнули Сталину, что в случае продолжения боевых действий в Финляндии будет бомбардировка Баку.
какие страшные и героические Антантовские союзники были в 1940..аж жуть.. испугался бедный немощный Сталин ...
траву где такую галюциногенную берете? :-)
а военной помощи подтолкнутой в безнадежную войну Финляндии так и не оказали, вот это непреложный факт - с Грузией параллели не напрашивается?
quote:
Originally posted by SanSanish:
Ему гораздо важнее количество осечек, клинов и вес носимого БК5.45х39 в реальных условиях работает ничуть не хуже 5.56х45, по крайней мере разница в их баллистике исчезающе мала по сравнению с разницей в огневой подготовке стрелков.
Стрелять (по крайней мере в СНГ) он будет еще очень долго и успешно, не обращая внимание на "непереспективность" где то за пределами.
Ну и соответсвенно, 5,45 образует отличный комплекс с оружием.
Опытный стрелок гораздо лучше стреляет из АК74, чем "ботаник" из М16, и в тоже время "ботаник" если и сможет с чем пройти реальную войну и набраться опыта, то это опять же будет пресловутый АК. Доводы- М-ка надежна, пользоваться надо уметь не для "ботаников".
+1 во всем кроме М16...
опытный оператор с АК74 работает эффективнее и главное надежнее чем с М16, чисто в силу конструктива и опять же надежности
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
а военной помощи подтолкнутой в безнадежную войну Финляндии так и не оказали, вот это непреложный факт - с Грузией параллели не напрашивается?
Вы наверно с утра водочкой закинулись? Начал войну СССР. О военной помощи союзниками говорил даже Молотов в 1940 г., а теперь, семьдесят лет спустя для жителя РФ является непреложным факт, что военной помощи не оказали Вы наверно какую-то альтернативную историю почитываете? Параллель не c Грузией, а Южной Осетией, если Вы так настаиваете.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:+1 во всем кроме М16...
опытный оператор с АК74 работает эффективнее и главное надежнее чем с М16, чисто в силу конструктива и опять же надежности
Имеете личный опыт с АК-74 и М16?
quote:
Originally posted by SanSanish:
или реактивные пули
quote:
Originally posted by omsdon:Имеете личный опыт с АК-74 и М16?
а ви? оба аппарата отнюдь не являются засекреченными и недоступными
quote:
Originally posted by Слоняра:
Вы наверно с утра водочкой закинулись?
так ее и не оказали Финляндии.. слегка поистерили для вида и не оказали.. ибо ее предназначение было таскать каштаны из огня для кукловодов
финский суд после войны президента Рюти усадил за втягивание страны в войну
а параллель именно с Грузией - подтолкнули, а как стала огребать, кинули, ничего не изменилось
начинает войну тот, кто ее провоцирует.. Вьетнамскую войну конечно же начали северо-вьетнамские катера в Тонкинском заливе? :-)
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
так ее и не оказали Финляндии.. слегка поистерили для вида и не оказали.. ибо ее предназначение было таскать каштаны из огня для кукловодовфинский суд после войны президента Рюти усадил за втягивание страны в войнуа параллель именно с Грузией - подтолкнули, а как стала огребать, кинули, ничего не изменилосьначинает войну тот, кто ее провоцирует.. Вьетнамскую войну конечно же начали северо-вьетнамские катера в Тонкинском заливе? :-)
Выбросьте свои книги по альтернативной истории, вернитесь в реальность. прочтите что об этом говорил верный ленинец Молотов. Поджигатель войны - Рюти на момент начала советско-финской войны был председателем госбанка Финляндии. Под давлением СССР и пятой колоны был осужден, затем реабилитирован. В 1956 г умер и похоронен с государственными почестями. Сорвать райское яблоко Еву, наверно англичане с французами уговорили
quote:
Originally posted by Нумминорих:
А потому, что русские власти были заинтересованы в имении отличной армейской винтовки, способной работать в хлябях и инее на вооружении у себя, любимых и единственных, и совершенно по барабану был вопрос, первоочередной для фабрикантов Маузеров - пиар и сбыт ружей и патронов к ним в возможно больших количествах куда ни попадя в любой уголок окрестной Вселенной, лишь бы платили звонкой монетой", - ответят сведущие
Наверное, не смогли повторить "не имеющий аналогов в мире" магазин с отсечкой (в котором деталей на круг вдвое больше, чем в маузеровском) и составленный из кучи деталей "на французский манер" затвор?
quote:
Originally posted by Нумминорих:
Довод "оружие надёжно, просто пользоваться надо уметь и чистить всё время" - сам по себе уже признание его неприспособленности к армейской нише.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
так ее и не оказали Финляндии.. слегка поистерили для вида и не оказали.. ибо ее предназначение было таскать каштаны из огня для кукловодовфинский суд после войны президента Рюти усадил за втягивание страны в войнуа параллель именно с Грузией - подтолкнули, а как стала огребать, кинули, ничего не изменилосьначинает войну тот, кто ее провоцирует.. Вьетнамскую войну конечно же начали северо-вьетнамские катера в Тонкинском заливе? :-)
Выбросьте свои книги по альтернативной истории, вернитесь в реальность. прочтите что об этом говорил верный ленинец Молотов. Поджигатель войны - Рюти на момент начала советско-финской войны был председателем госбанка Финляндии. Под давлением СССР и пятой колоны был осужден, затем реабилитирован. В 1956 г умер и похоронен с государственными почестями. Сорвать райское яблоко Еву, наверно англичане с французами уговорили
quote:
Originally posted by mpopenker:
И более того, не стали ее выпускать коммерчески после войны, хотя вполне могли бы.
quote:
Originally posted by mpopenker:
в таком случае вся сложная техника
quote:
Originally posted by Нумминорих:
Патрон, взгляды решающих вопрос людей, спрос.
а что касается спроса - я и хочу знать, почему на мосинку (при наличии действительно широкого выбора) есть спрос только по бросовой цене за списанное оружие?
quote:
Originally posted by Нумминорих:
по причине коммерческости маузероидов (а значит - ориентации производителей на рыночность, со всеми вытекающими из этого обилиями моделей и отделок) и сугубой военной утилитарности трёхи
quote:
Originally posted by Нумминорих:
Вот эти же причины и рождают представление, что "ната лучче"
quote:
Originally posted by mpopenker:
ну да, ну да. особливо как почистишь оружие после НАТА-вских патронов и НАШЕ-нских - сразу понятно, кто "утилитарный" (от слова "утиль", видимо), а кто "коммерциализирован"
quote:
Originally posted by mpopenker:
раскройте тему "коммерческости и рыночности" 98го Маузера (в сравнении с Мосинкой)
quote:
Originally posted by mpopenker:
за ненужные / непрактичные никто бы платить не стал
quote:
Originally posted by tov_Mauser:а ви? оба аппарата отнюдь не являются засекреченными и недоступными
В отличии от вас имею. Опыт офицера в СССР, где не только пользовзлся АК, но и других учил. И опыт владельча АР-15 в США.
Пойетому и удивляюсь что вы без конца ерунду постите.
Правда пока вы ещё до патрона 45АСР не добрались, но думаю ещё успеете.
quote:
Originally posted by Нумминорих:
А) отличное качество патронов - необходимейшее условие работы, тогда как для системы оружия Б) при почти тех же характеристиках это лишь необязательная роскошь
quote:
Originally posted by Нумминорих:
Поэтому, уже на удобренную пиаром и подготовкой общественного мнения почву, эта система и тип затвора так хорошо легли. Русскому правительству же контракты были до одного места, поэтому и патрон и винтовка были с самого начала предельно функциональны и без излишеств
я вас прямо ведь спросил - назовите мне основные узлы Маузера, которые менее функциональны и практичны, чем у Мосинки.
quote:
Originally posted by Нумминорих:
Слишком смелое, на мой взгляд, утверждение. Хорошо обработанные ответственные лица - золотое дно
quote:
назовите мне основные узлы Маузера, которые менее функциональны и практичны, чем у Мосинки.
Большинство либо задумается, припоминая, либо напутает. Понятное дело, что постоянно носящий и стреляющий рано или поздно запоминает. Но назвать это эргономичным решением для стрессовых ситуаций -трудно.
Затем - вопрос разряжания магазина маузера. Как я понимаю, крышка магазина там вниз не откидывается-
http://www.youtube.com/watch?v=meJpoiBGF7k
Соотвественно, чтобы освободить винтовку от патронов - надо прощелкать все патроны затвором по одному и ловить после экстракции.
Я не вижу тут поводов для глобального восторга.
quote:
Originally posted by VladiT:
Вот сделайте тест - спросите быстро и навскидку любителя оружия - какое положение предохранителя Маузера боевое - правое или левое, дайте на ответ одну секунду.Большинство либо задумается, припоминая, либо напутает. Понятное дело, что постоянно носящий и стреляющий рано или поздно запоминает. Но назвать это эргономичным решением для стрессовых ситуаций -трудно.
.
Винтовки эти предназначались для вооружения насильно согнанных слабовлюбленных в оружие людей. Для штыковых атак и скакания на лошади, когда "пумпочки и кнопочки" в элементах управления становятся не особо полезны.
Предохранители в те времена тоже носили совсем иные функции. Это не как сегодня, когда стрельнул - поставил- стрельнул- поставил.
Основная задача предохранителей тогда была более близкой к "блокировке транспортного положения".
Снарядив магазин и поставив на пред казак закидывал карабин за спину, а оперировал в основном шашкой. А после или во время рубки, понятное дело что не кнопочки и пумпочки предпочтительнее, а оперирование "горстью" руки.
Напоминаю также, что вплоть до первой мировой войны основным видом действий пехоты (в Европе) считался "решительный штыковой удар", а стрельбы расценивались лишь как подготовка к нему.
Нельзя оценивать конструкции в отрыве от понимания тех реалий, тех задач, которые ставились перед оружейниками тогда, а не сегодня.
quote:
Originally posted by VladiT:
спросите быстро и навскидку любителя оружия - какое положение предохранителя Маузера боевое - правое или левое, дайте на ответ одну секунду
quote:
Originally posted by VladiT:
Соотвественно, чтобы освободить винтовку от патронов - надо прощелкать все патроны затвором по одному и ловить после экстракции.
не говоря уж о том, что любая более сложная конструкция потенциально менее надежна (в ней больше деталей, котрые могут сломаться). а магазин Мосинки по устройству заметно сложнее Маузеровского.
quote:
Originally posted by mpopenker:
назовите мне основные узлы Маузера, которые менее функциональны и практичны, чем у Мосинки.
quote:
Originally posted by SanSanish:
Если по теме, то один боец отстрелявший из потертого АК цинк 5.45 с нормальным инструктором стоит пятерых коллег, которым выдали "суперштурмгеверы" и по три патрона на присягу. Грузины наглядно это показали
объективности ради, грузинам вдобавок ко всему выдали дерьмового качества заморское вундерваффе
quote:
Originally posted by mpopenker:
назовите мне хоть одну "непрактичную" конфигурацию армейского маузера, состоявшую на вооружении. с объяснением ее "непрактичности", разумеется.
cпусковая скоба, в которую палец в рукавице не влазит
знакомы с приблудой к К98, называемой "зимним спуском" ? немцы, огребя морозной зимой от лапотных русских с непрактичной трехлинейкой, кинулись такие мастырить с 1942 кажется
quote:
Originally posted by omsdon:
В отличии от вас имею
quote:
Опыт офицера в СССР, где не только пользовзлся АК, но и других учил. И опыт владельча АР-15 в США. Пойетому и удивляюсь что вы без конца ерунду постите
окуните ваше АР-15 в обычное полевое гуано, и отстреляйтесь сотней военных патронов посредственного качества, и если потом вы заявите что АР-15 работает надежнее, то либо либо вы никогда с АК не работали, либо соврамши будете
quote:
Правда пока вы ещё до патрона 45АСР не добрались, но думаю ещё успеете
а он мне не интересен за непрактичностью, как по мне АК-74М с 5.45x39 круче чем хлопушка Томсона в 45АСП
quote:
Originally posted by Нумминорих:
Невозможность оттянуть курок рукой
quote:
Originally posted by Нумминорих:
предохранитель, чувствительный к морозу
quote:
Originally posted by Нумминорих:
патрон с проточкой, требующий более точного соблюдения размеров
quote:
Originally posted by Нумминорих:
на Моське вынуть затвор из коробки практичнее
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
cпусковая скоба, в которую палец в рукавице не влазит
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
отстреляйтесь сотней военных патронов посредственного качества
quote:
Originally posted by mpopenker:
это недостаток только для промышленно отсталой страны. кроме того, исчезает риск задержки типа "сцепление закраин в магазине"
quote:
Originally posted by mpopenker:
я вам по секрету скажу - "военные патроны посредственного качества" встречаются не во всех странах. местами считают, что стрельба такми патронами - не повод для гордости, а повод для возбуждения уголовных дел.
quote:
Originally posted by Нумминорих:
капризность и чувствительность оружия к патронам - не признак годной конструкции, а повод для снятия с вооружения.
вот в этом как раз и суть... Гаранд и М1 в Корее на морозе клинило с супер-пупер качественным янковским патроном, а отечественные ППШ и трехлинейки и карабинами работали, как часы, не гляда на патрон
quote:
Originally posted by mpopenker:
я вам по секрету скажу - "военные патроны посредственного качества" встречаются не во всех странах. местами считают, что стрельба такми патронами - не повод для гордости, а повод для возбуждения уголовных дел
в войну щеки сдуваются во всех странах, качество проседает
хотя понятие "качество" за последние 10-15 лет стало полностью эфемерным... на знаменитую Тойоту посмотрите, к примеру, или на Беретту с Ремингтоном... ширпотреб по невменяемым ценам
боеприпасы не исключение
quote:
интересно, как это шведы своими маузерами пользовались столько лет, если у них зимы покруче иных русских будут?
шведы - шведами, а немцы на грабли наступили
quote:
Originally posted by Нумминорих:
капризность и чувствительность оружия к патронам - не признак годной конструкции, а повод для снятия с вооружения.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
Гаранд и М1 в Корее на морозе клинило с супер-пупер качественным янковским патроном
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
или на Беретту с Ремингтоном... ширпотреб по невменяемым ценам
боеприпасы не исключение
клины Гаранда и М1 в Корее связаны с холодом... клины современных их потомков - с жарой и песком... и все это под жужжание пропагандистско-маркетинговой машины, цель которой на гуано натянуть конфетную упаковку
сермяжный АК в ней не нуждается.. он просто безотказно работает.. а насчет стабильности характеристик... на 200м обеспечивает безотказный убой, вот и вся характеристика.. штурмовая винтовка она и есть... а для быстрой точной стрельбы есть СВД с соответствующим патроном и характеристиками, и опять будет скулеж - патрон не такой, бесперспективный... а в нормальных руках этим патроном без вопросов задача решается
При разработке нашего 5.45 патрона задачи коммерческого успеха на рынках нескольких преуспевающих стран мира - не ставились.
Соответственно, перспектив патрона 5.45 на этом рынке нет.
Более того - если бы таковые перспективы вдруг появились - это надо было бы поставить разработчикам в вину, а не в заслугу. Собственно, если разработанный вами автомобиль как выяснилось, помимо езды - еще и прыгает (и даже отлично прыгает) - то это не повод для гордости, а повод для размышлений о компетентности разработчиков.
Равно как если ваш самолет оказался отличным бульдозером.
Равно как если боевой патрон вдруг понравится охотникам и саморазвлекателям стрелковым.
Первое, что бы из этого следовало - что придуман слишком дорогой патрон, для начала. То есть - два балла разработчикам, всего и делов.
Дальше уже можно не оценивать. По-крайней мере, компетенцию горе-разработчиков.
Итак - патрон разрабатывался для вооружений русской армии и армий русских союзников. В этом плане у него обширнейшие, глубочайшие и великолепные перспективы.
Более - ни для охоты, ни для стрельбы с мешков и игр в войнушку зажратых пузанов наш патрон никогда не предназначался и соответственно - не подходит. И никаких перспектив тут не имеет - что не может не радовать всякого разумного человека.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
а 200м обеспечивает безотказный убой, вот и вся характеристика.. штурмовая винтовка она и есть
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
и опять будет скулеж - патрон не такой, бесперспективный... а в нормальных руках этим патроном без вопросов задача решается
ибо у отечественного производителя масса пули может гулять процентов на 5 в ту или иную в валовом патроне, а в мега-снайперском 7Н1 - масса пули гуляет +- 1% да и масса заряда еще +-3%.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
клины Гаранда и М1 в Корее связаны с холодом
quote:
Originally posted by VladiT:
Итак - патрон разрабатывался для вооружений русской армии и армий русских союзников. В этом плане у него обширнейшие, глубочайшие и великолепные перспективы.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
АК-74М с отечественноым патроном при всей "гари и грязи" в стволе после стрелбы надежно работает в мороз и жару - проверено практикой боевых действийклины Гаранда и М1 в Корее связаны с холодом... клины современных их потомков - с жарой и песком... и все это под жужжание пропагандистско-маркетинговой машины, цель которой на гуано натянуть конфетную упаковку
сермяжный АК в ней не нуждается.. он просто безотказно работает.. а насчет стабильности характеристик... на 200м обеспечивает безотказный убой, вот и вся характеристика.. штурмовая винтовка она и есть... а для быстрой точной стрельбы есть СВД с соответствующим патроном и характеристиками, и опять будет скулеж - патрон не такой, бесперспективный... а в нормальных руках этим патроном без вопросов задача решается
Вы так и не расскажали о своём личном опыте с АК47 или АК74 и с М16 М14, может теперь и хоть про опыт с Гарандом и карабином М1 расскажите?
quote:
Originally posted by VladiT:
По патронам:Итак - патрон разрабатывался для вооружений русской армии и армий русских союзников. В этом плане у него обширнейшие, глубочайшие и великолепные перспективы.
Патрон разробатывался для Советской Армии и Стран Воршавского договора. Учите историю.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:хотя понятие "качество" за последние 10-15 лет стало полностью эфемерным... на знаменитую Тойоту посмотрите, к примеру, или на Беретту с Ремингтоном... ширпотреб по невменяемым ценам
Австралийцы конечно могут предложить анaлогичные товары но не сомненно лушего качества. Можно примеры и фото?
quote:
Originally posted by SanSanish:
Слышать о дерьмовом качестве оружия и патронов мне честно смешно. В бывшем СССР этим особо не заморачивались. Оружие в любом случае должно было выстрелить, если патрон удалось зарядить. То есть стреляло всегда, без навыков и шаманства, а после небольшого обучения еще и неплохо попадало. "Великолепное" оружие, но бывающее разного качества вызывает сомнение.
"Некачественное" масло в самом лучшем случае - маргарин, а то и просто - дерьмо. И утверждать что "масло всегда лучше добротного маргарина" я бы не стал при такой его градации.
Принимая во внимание ваш возраст, сильно сомневаюсь что вы знаете с чем заморачивались и не заморачивались в СССР.
Спросите иу старших что означали слова Воен-приёмка. Узнаете много нового.
quote:
Originally posted by VladiT:
Вы о патронах, или о наличии у России на сегодня союзников?
и о том, и о другом.
какие есть союзники, и каковы у них перспективы патрона 5.45. Мне таки очень интересно, ага.
quote:
Originally posted by omsdon:Патрон разробатывался для Советской Армии и Стран Воршавского договора. Учите историю.
Россия - правопреемница СССР. Учите современность. Варшавский договор лично меня не колышет вообще. Корыто США жирнее нашего. Корытные льнут туда, где жирнее, ничего нового.
Просто американцы- славные, добрые парни. Но если бы США прикололись, и снабжали корытных даже просто кремневыми мушкетами - те все равно славили бы тогда и мушкетные калибры.
quote:
Originally posted by SanSanish:
Слышать о дерьмовом качестве оружия и патронов мне честно смешно. В бывшем СССР этим особо не заморачивались. Оружие в любом случае должно было выстрелить, если патрон удалось зарядить. То есть стреляло всегда, без навыков и шаманства, а после небольшого обучения еще и неплохо попадало. "Великолепное" оружие, но бывающее разного качества вызывает сомнение.
Из сообщения во всяком случае ясно, что на производстве в те времена Вы не работали. )))
quote:
Originally posted by VladiT:
Россия - правопреемница СССР. Учите современность. Варшавский договор лично меня не колышет вообще
quote:
Разумеется, в СССР я только успел получить первый из своих паспортов, оружие оставшееся от СССР отстреливал(естественно, другого у нас и нет).На производство попал четь позднее. О чем может поведать эта информация? Я так и не успел узнать Военную Тайну? Возможно Вы можете развеять мои заблуждения или подтвердить мнение, честно говоря не понял.
Впрочем, к распространённости патрона 5,45 это отношения не имеет.
Просто прикольно читать сказки о советской надёжности и качестве.
quote:
Originally posted by ag111:
Стрелковое оружие было без прикрас, но качество вполне
quote:
Originally posted by ag111:
Ну так это не оружие же
quote:
Originally posted by mpopenker:
а как же упомянутые вами "союзники России", среди которых патрон 5.45 имеет "обширнейшие, глубочайшие и великолепные перспективы"?
кто они? и какова глубина и обширность этих самых перспектив?
Союзников на сегодня не так много, как во времена СССР. Но как я понимаю, Украина, Беларусь, Казахстан - в нашем оружейном поле.
Для многих это почему-то хуже, чем иметь там же Германию, Венгрию или Польшу, не к ночи будь помянута.
А на самом деле, это ничуть не хуже.
И я не понимаю, почему надо стремиться к непременному наращиванию этих союзников? Как правило, слово "союзники" в 20 веке логично писать в кавычках. Освободившись от совковых союзников мы получили плюс, а не минус - пусть их теперь кормит более богатый клиент.
Скажите, а вы и вправду думаете, что выбор калибров - есть "волеизьявление стрелков"?
Я вас разочарую. Всегда и везде это было и есть выбор военно-политический, определяющий "ку" относительно желаний корытного насчет корыта. Какой в корыте калибр - тот и "нравится" корытному.
Ну, а ежели уж вы все сводите к калибрам - напишите статью под названием "Решение проблем России путем перехода на натовский калибр", где и обрисуйте, как после такого перехода Россия буквально обрастет в силу этого толстым слоем разнообразных союзников.
И потекут молочные реки в кисельных берегах - а всего-то надо 5.45 делать перестать, а начать делать 5.56.
И опубликуйте это. В журнале. Медицинском.
quote:
Originally posted by SanSanish:
Разумеется, в СССР я только успел получить первый из своих паспортов, оружие оставшееся от СССР отстреливал(естественно, другого у нас и нет).На производство попал четь позднее. О чем может поведать эта информация? Я так и не успел узнать Военную Тайну? Возможно Вы можете развеять мои заблуждения или подтвердить мнение, честно говоря не понял.
Неужели военприемка делила тот же АК и патроны на категории для себя и для Гру... папуасов? Или с маслом все же что то было не так?
Воен приёмка решала подходит изделие под стандарт илои нет. а за выпуск нестандарта военприёмка могла поиметь так что просто увольнение по статье могло сахором показатся.
Про себе и друзьям; все изделия выше стрелковки делились на свои и хекспортные. ТТХ экспортных исделий были занижены.
quote:
Originally posted by omsdon:
ТТХ экспортных исделий были занижены.
Далеко не всегда и не во всём, стрелковки вообще не касалось.
quote:
Originally posted by NORDBADGER:Далеко не всегда и не во всём, стрелковки вообще не касалось.
quote:
пусть их теперь кормит более богатый клиент.
quote:
Ой, сомневаюсь. Чего там доить?
Военный или политический блок - во многом такая же модель, как обычная рота. Пришел служить - ну выдали форму и оружие, кто тебя спрашивает, нравится - не нравится? Пришел служить - считается что нравится.
К тому же в общем, любая стрелковка в мире на сегодня - решает свои задачи так или иначе исправно и не является каким-то важным вопросом в плане боевой эффективности. Ни одно сражение вообще никогда не было проиграно или выиграно по причине стрелкового вооружения - его совершенства или недостатков (исключая американские войны, где она действительно играла важную роль). Отчего понятное дело у амеров и крышу снесло по стрелковому аспекту.
quote:
К тому же примерно вся стрелковка в мире на сегодня - в общем, решает свои задачи исправно и не является каким-то важным вопросом в плане боевой эффективности.
quote:
Ни одно сражение вообще никогда не было проиграно или выиграно по причине стрелкового вооружения - его совершенства или недостатков (исключая американские войны, где она действительно играла важную роль). Отчего понятное дело у амеров и крышу снесло по стрелковому аспекту.
Да что говорить - ведь в то время классикой жанра было, когда артбатарея выдвигается на положенную тогда "картечную" дистанцию в 400-600 метров, а у противника - уже нарезные винтовки, которые валят расчет, пока он разворачивается. Но это - исключение, а не правило. Буквально скоро после этого был наведен порядок в линейке армейских вооружений.
Но для американцев винтовка навсегда осталась национальным фетишем.
Да что говорить - вот американская кавалерия. Единственная в мире, где вместо сабли - использовались револьверы.
Очень специфическая и нетипичная военная доктрина и психология, короче.
quote:
Originally posted by mpopenker:
ну да. а что скажут "сведущие" про то, почему американцы в 1917м, имея у себя установленное производство такой замечательной трехи, французского бертье и английского Энфильда, для себя выбрали именно Энфильд, а не треху? И более того, не стали ее выпускать коммерчески после войны, хотя вполне могли бы.
Наверное, не смогли повторить "не имеющий аналогов в мире" магазин с отсечкой (в котором деталей на круг вдвое больше, чем в маузеровском) и составленный из кучи деталей "на французский манер" затвор?
quote:
Originally posted by VladiT:
К тому же в общем, любая стрелковка в мире на сегодня - решает свои задачи так или иначе исправно и не является каким-то важным вопросом в плане боевой эффективности.
quote:
Originally posted by Mosinman:
Так Энфилд тот, который на самом деле был Маузер, если не ошибаюсь - как я понимаю, был под американский патрон?
Бертье М1916 выпускался по французскому заказу на Ремингтоне.
quote:
Originally posted by Mosinman:
С качеством винтарей для РИ, были определенные проблемы
quote:
Так Энфилд тот, который на самом деле был Маузер, если не ошибаюсь - как я понимаю, был под американский патрон?ошибаетесь. Выпускавшиеся по английскому заказу Энфильды П14 были под английский патрон .303, и в этом смысле ничуть не отличались от выпускавшихся на тех же заводах по русскому заказу Мосинок
Бертье М1916 выпускался по французскому заказу на Ремингтоне.
Прям геометрия патрона .303 ничуть не отличается от русского патрона, ни капельки - один в один. И кроме того Мосинскую винтовку продолжали выпускать, только раскочегарились, а от Р14 к 1917 году англичане если не с радостью отказались, то без лишних слез. А за недостаточным производством Спрингфилдов на государственном арсенале, дыру пришлось затыкать частным сектором.
quote:
интересно, что на качество Р14 и М1917 жалоб не было, хотя делали их на тех же заводах (Винчестер и Ремингтон)
Точно жалоб не было? Прям вот вы совершенн уверены? Не, я зуб давать не буду, историю еще не всю раскопал, но вот слухи о том, что Р14 плохо из обоймы заряжается встречались. И почему-то на фронте их англичане не применяли практически. А потом и вовсе по большей части лимитрофам и прочим банановым раеспубликам сбагрили. И в Штатах М1917 тоже не особо задержались.
quote:
Originally posted by swiss:
Максим, вы честно скажите, вы из спортивного интереса препираетесь
quote:
Originally posted by swiss:
то винтовка Мосина в сравнении с Маузером
равно как и при обсуждении мега-автомата АК забывают, что в конкурсах он давлеко не всегда выходил лучшим из конкурентов. своих же, не импортных.
а что касается "трава зеленее на западе", я вам могу рассказать весьма живописных и вполне правдивых страшилок, и про Бенет-Мерсье с Льюисом из времен ПМВ, и про М14 и М16, и про М60, и еще много-много всякого.
вчера вон про творение сумрачного германского гения Гевер Драй у себя в ЖЖ выложил отчет пользователя. Очень познавательно для германофильствующих
quote:
Originally posted by swiss:
Прям геометрия патрона .303 ничуть не отличается от русского патрона, ни капельки - один в один
quote:
Originally posted by swiss:
а от Р14 к 1917 году англичане если не с радостью отказались, то без лишних слез
quote:
Originally posted by swiss:
И в Штатах М1917 тоже не особо задержались.
Где то хорошим, где то даже посредственным - да, но в большинстве случаев неплохо сбалансированным в целом и самое главное - практически никогда не используемым даже с соответсвии с этим посредственным своим потенциалом.
Так же не приемлю крайних позиций как русофобства, так и русофильства(впрочем как и в других вопросах - крайности всегда ошибочны).
Идеала в принципе не существует, а вот стремления к идеалу при полной неспособности задействовать то что есть - хоть отбавляй.
quote:
Originally posted by Gefreiter:
Максим, а где можно отчёт по Г3 почитать? Сам когда то таскал её.
quote:
Originally posted by omsdon:
Вы так и не расскажали о своём личном опыте с АК47 или АК74 и с М16 М14, может теперь и хоть про опыт с Гарандом и карабином М1 расскажите?
нету такого автомата в природе АК47, господин теоретик
продолжайте теоретизировать о подавляющем преимуществе звезднополосатого оружия по опыту колхозных постелушек из коммерческой АР-15
quote:
Originally posted by omsdon:
Австралийцы конечно могут предложить анaлогичные товары но не сомненно лушего качества. Можно примеры и фото?
австралийцы послали на xxx М16 вместе с хапучей фирмой Кольт и довели до ума австрийский Штайр (насколько его можно было довести до ума)..кстати на полном серьезе рассматривали принятие на вооружения и покупки лицензии на АК, но не решились под давлением лобби
и м1911 не стали принимать, а остались на браунинге HP..вот такая дружба
quote:
англичане, чей Ли-Энфильд служил вообще-то дольше Мосинки
quote:
а всюду пишут о долбоебизмекосности высших военных чинов, не обращавших особого внимания на самозарядки, так что Британская армия все еще сидела с древними, как дерьмо мамонта Ли-Энфильдами, когда Советская уже активно перевооружалась на СКС и АК
cцылку в студию... бритам признать собственную тупость - это неслыханно, тупыми по их определению бывают только русские, и "гранаты с патронами у них не той системы", что собственно вы тут и пытаетесь доказать....
Если уж затронули тему американского Энфильда - то поведайте зачем его производство спешно развернули и какой бардак пошел 303 vs 30-06, и как непогрешимые бриты в который на грабли наступили и влезли в войну безоружными
Если честно, то отрадно слышать, что мудизмом "заграница нам поможет", "англичане ружжо кирпичем не чистят" уже наелись и у россиян есть законная гордость за русские оружейные системы, теперь нужно лучщее у себя внедрять, не так все круто за бугром в стрелковой сфере, как его малюют
Есть определенное опережение в высокоточном оружии и в оптике к нему, в короткостволе, а в армейской массовке - АК вполне на уровне был и еще долго будет, и патрон 5.45x39 вполне адекватный, а что эмигрантам из верноподданических соображений может не нравится, так это сорри - каждому свое
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
"гранаты с патронами у них не той системы", что собственно вы тут и пытаетесь доказать....
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
Если уж затронули тему американского Энфильда - то поведайте зачем его производство спешно развернули и какой бардак пошел 303 vs 30-06
а про бардак .303 / .30-06 - это, вы, батенька, ПМВ с ВМВ путаете.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
есть законная гордость за русские оружейные системы
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
теперь нужно лучщее у себя внедрять
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
и патрон 5.45x39 вполне адекватный
Нет пророка в своем отечестве, да.
quote:
насколько я помню, это вы пытались мне доказать что мосинка "практичнее и утилитарнее" чем Маузер
а зачем доказывать уже доказанное войной.. трехлинейка технологичнее, практичнее и утилитарнее чем Маузер..
quote:
а про бардак .303 / .30-06 - это, вы, батенька, ПМВ с ВМВ путаете
дык навскидку - у бритов и амов что ни война - так бардак с вооружениями, нынешние не исключение, довыеживались, что на практике пришлось М14 вытаскивать из запасников и срочно в пародию на СВД превращать - и где громкие отставки за развал службы вооружений?
quote:
гордость - это хорошо. только одной гордостью за прошлое много не навоюешь
вам подобным эта гордость почему-то поперек горла... вот интересно- почему?
... кстати, и гордостью много можно навоевать. А без нее - лапы вгору ..помните историю с героическими морпехами ее Величества, которые сдались иранцам не так давно
quote:
зачем, если у нас и так есть "асмый лучший автомат в мире", а за бугром "не так все круто"?Мосинка 60 лет служила, пускай АК 100 лет послужит... так?
а что плохого, если успешная система долго находится на вооружении.. ах да..бабло пилить сложновато..
у Российской армии в плане вооружений есть более насущные проблемы, чем снимать с вооружения отработанную систему или, еще дурнее, перейти на другой калибр
С Мосинкой - зря передергиваете, винтовка дослужила с честью до смены оружейного парадигма и была заменена штурмовой винтовкой АК, а хвастливые бриты и амы застряли до 70х с самозарядкой или еще хлеще - болтом в качестве массового оружия.. русские долго запрягают, но быстро едут
штурмовые винтовки никто ничем не заменяет... полуполицейские карабины в моде - так, извиняюсь за цинизм, ППС вполне адекватен для этих целей
quote:
о, уже прогресс. От "обширнейших, глубочайших и великолепных перспектив" уже спустились до "адекватности"
адекватность и надежность есть перспектива.. Ижевск не простаивает, а уж такого качества и "перспективности", как грузинам буржуины впарили, так со стареньким АК как-то надежнее
quote:
вам подобным эта гордость почему-то поперек горла... вот интересно- почему?
quote:
Originally posted by swiss:
Максим, вы честно скажите, вы из спортивного интереса препираетесь или вас всерьез за живое задевает, что винтовка Мосина в сравнении с Маузером, а уж тем более АК-74 в сравнении M-16 как минимум не хуже? Оно конечно понятно, что за бугром трава зеленее, девки краше и водка ядренее
НЕПРАВДА - про девок и водку!!! Только что из Москвы - по обоим пунктам полный порядок
А про то, что АК-74 не хуже М-16 - чистая правда
quote:
Но вот слухи о том, что Р14 плохо из обоймы заряжается встречались. И почему-то на фронте их англичане не применяли практически. А потом и вовсе по большей части лимитрофам и прочим банановым раеспубликам сбагрили
винтовка вышла точная, но капризная и малотехнологичная, требующая серьезной индивидуальной доводки
из Р14 впоследствии получались хорошие снайперские и неплохие матчевые винтовки
Кстати... в отличие от системы Мосина, затворы на Энфильдах невзаимозаменяемы - даже в пределах одной модели требуется ручная подгонка оружейником и в частности подборка личинки затвора
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
а зачем доказывать уже доказанное войной.. трехлинейка технологичнее, практичнее и утилитарнее чем Маузер..
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
так бардак с вооружениями, нынешние не исключение
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
вам подобным эта гордость почему-то поперек горла...
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
С Мосинкой - зря передергиваете, винтовка дослужила с честью до смены оружейного парадигма
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
Ижевск не простаивает
quote:
Originally posted by Нумминорих:
а на повестке дня - нормальное оружие для тех, кто воюет, а не развлекается
а вы спросили у "тех, кто воюет" - что они считают нормальным? Вон, был на форуме участник Карден, из тех кто "реально воюет", прямо сейчас. Ушел, увы.
Вы уверены, что его потребности совпадают с вашими фантазиями?
финансирование пилят, производство сливают в китай и проч гадюшники, зато акционеры довольны под сказки про басновсловную стоимость этого же самого производства у себя, замена оборудования ...в отдельных случаях были демонтированы целые линии и вывезены в страны "дешевой рабсилы"
качество поет романсы, нах никому не нужно, крайнего нет
специальности "оружейник" уже не выучиться - слили за ненадобностью
хотите поучаствовать в развитии технологии или что-нибудь произвести собственной разработки - добро пожаловать к сотрудничеству - есть доступ к производству, пока еще не похеренному, есть экспортная лицензия и т п
а нет - продолжайте подпитывать теоретиков-дислексиков с досужими базарами про коммерческую АР-15 и ее "неоспоримые" преимущества над военным АК-74М
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
Если вы думаете, что за бугром льется щедрый поток финансирования и постоянно осуществляется "радикальная замена оборудования" то...вы бесконечно далеки от реальности
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
в отдельных случаях были демонтированы целые линии и вывезены в страны "дешевой рабсилы"
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
специальности "оружейник" уже не выучиться - слили за ненадобностью
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
про коммерческую АР-15 и ее "неоспоримые" преимущества над военным АК-74М
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
хотите поучаствовать в развитии технологии
p/s. Возможно кто то еще не видел
http://www.shooting-ua.com/force_shooting/practice_book_29.htm
для тех, кто с пеной у рта доказывает - АК неточен ПРИНЦИПИАЛЬНО.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:нету такого автомата в природе АК47, господин теоретик
продолжайте теоретизировать о подавляющем преимуществе звезднополосатого оружия по опыту колхозных постелушек из коммерческой АР-15
Ну хорошо убедили АК47 не существует в природе. А с АК, АКМ, или с АКМСУ, и М-1, М-1 карабин М-14, или М-16 личный опут есть? поделитесь.
П.С.
К вашему сведению в СССР офицеры обязаны были пройти курс фамилиризации с оружием вероятного противника. Так что моё знакомство с нплатформой АР-10, АР-15 выходит за пределы колхозных пострелушек.
quote:
Originally posted by SanSanish:
Точно так Мерседес сделан лучше Жигулей, но через городскую толчею все равно доедут одновременно.
quote:
Originally posted by SanSanish:
Потенциальное совершенство оружия на этом фоне всего лишь вопрос веры.
quote:
Originally posted by SanSanish:http://www.shooting-ua.com/force_shooting/practice_book_29.htm
для тех, кто с пеной у рта доказывает - АК неточен ПРИНЦИПИАЛЬНО.
Хорошая статья. Но АК можно сделать и лучше за счет небольшого изменения работы механики. Для любителей Саег это было бы неплохо. Для армии наверное не нужно.
quote:
Originally posted by mpopenker:
если не вкладываться в производство и развитие конструкций - то рано или поздно (а в нашем случае, увы - рано) производство накроется медным тазом. чем тогда вооружать обученных солдат? еще не попиленными на ММГ мосинками из мобзапасов?
Или у китайцев будем закупать "лучшие в мире"?
#266 IP
P.M. Ц
Полностью согласен и конструирование и отработка новых образцов - жизненно необходимы. Только конструирование без работы на опережение - бессмыслено.
А предложение немедленно принять чей то "вчерашний день" потому что он лучше нашего "сегодняшнего" разом загоняет на отстающую позицию.
В рамках одного поколения и класса оружия смена моделей бессмыслена.
А вот разработка принципиально нового - просто необходима.
p/s. Езжу на иномарках, удобней и главное сейчас просто дешевле новых Жигулей. Но если нужно доеду на Жигуле по любому, в свое время хорошо самоусовершенствовался.
quote:
Originally posted by mpopenker:
ну-ка ну-ка. расскажите мне о вывозе производства АРМЕЙСКИХ (т.е. закупаемых для своей армии) образцов "в страны дешевой рабсилы".
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
специальности "оружейник" уже не выучиться - слили за ненадобностью
quote:
Originally posted by SanSanish:
Ну правда, сколько можно про "загнивающий запад" и хорошее-плохое оружие. Совсем плохое никто и не принимает.
quote:
Originally posted by mpopenker:
как бывший владелец Жигулей, могу сказать - фигушки
quote:
Originally posted by SanSanish:
Полностью согласен и конструирование и отработка новых образцов - жизненно необходимы. Только конструирование без работы на опережение - бессмыслено.
quote:
Originally posted by Кога:
Если не ошибаюсь австрийцы из Штайера собирались переезжать в Малайзию.
quote:
Originally posted by Кога:
А разве была у нас такая специальность? Вроде инженера приходили поднимать оружейку
quote:
Originally posted by Кога:
Не надо вот.
как и любой советский ширпортеб, автомобили были чистой воды лотереей. помните совет не брать любую технику, если она сделана в конце квартала, а тем паче - года?quote:
помните совет не брать любую технику, если она сделана в конце квартала, а тем паче - года?
quote:Пардон, а разве у нас не собирались избавлятся от фланца на гильзе в 7 или 8 году? Да и думаю что проточка являлось в последнюю очередь "избавлением от точности в размерах"
патрон с проточкой, требующий более точного соблюдения размеров
quote:
Originally posted by Ипр88:
проблем с патронником типа "плюс-минус милиметр" испытывать не может.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
Есть определенное опережение в высокоточном оружии и в оптике к нему, в короткостволе, а в армейской массовке - АК вполне на уровне был и еще долго будет, и патрон 5.45x39 вполне адекватный, а что эмигрантам из верноподданических соображений может не нравится, так это сорри - каждому свое
Вы настолько увлеклись что не замечаете что свами спорят только тогда когда вы начинаете всем доказывать что всё вокруг гавно и только советское/российское оружие нормальное.
А ано не более чем адекватное.
quote:
Если не ошибаюсь австрийцы из Штайера собирались переезжать в Малайзию.
Ошибаетесь, они собирались строить там завод для Малайзии и региона.
Глок, Беретта, и Сиг, имеют заводы в США. Но это совсем не значит что они переехали.
quote:
Originally posted by mpopenker:
интересно, что на качество Р14 и М1917 жалоб не было, хотя делали их на тех же заводах (Винчестер и Ремингтон)
Нет, ну отчего же. Цытирую:
"The British inspectors were very demanding; Winchester wrote to J.P. Morgan complaining that they were "not inclined to grant us any concession. ... [Thier attitude] is likely to be serious handicap to our production."
Finally, in September 1916, the British authorities advised they were cancelling all Enfiels contracts." R.L.Wilson, Winchester, an American legend.
И к 17 году, у Винчестера было оборудование и рабочие, для производства Энфилдов, но не было заказа. Тогда, ожидая входа в войну США, они модифицировали Энфилд под 30-06 и начали выпуск его, так как и патронов 30-06. Назвали эту винтовку М1917, произведено ее было около 545 000. Энфилды под .303 Брит. (около 246 000) были выкуплены Британией к тому времени, по себестоимости, после выкручиваия рук, ног и мозгов.
Ничего не говорится о качестве М1917. Говорится лишь, что контрольные измерительные инструменты, производил также Винчестер и потому компания была on solid ground.
Касательно винтовок Мосина. Terence W. Lapin, пишет что 200 000 их было использованно для обучения солдат армии США, кроме того некое количество было передано в милиции штатов и войска второго эшелона. Некое количество было продано через Civilian marksmanship program после войны. Или продано всяким разным туркам, чехам и прочим. Часть была ковертирована в 30-06, но сделанно это было плохо и винтовк эти опасны...
quote:
Ну что еще-то надо. C жиру беситься, менять шило на мыло.
Унять сих клиентов нереально, несмотря на то что для ихних Саег вполне есть все нужные им для забав 5.56 патроны. Но они не уймутся, пока по всей стране не задымят трубы пороховых заводов, срочно, в пожарном порядке клепающих нам на щастье "настАящие пароны, наманы-и-а не гуано".
А вообще, лучше всего мне сказал один бывший снайпер, с боевым опытом:
"...Вооружить зачем-то армию целевым охотничим патроном - большого ума не надо. С жиру бесятся, для дела это не надо".
quote:
Originally posted by VladiT:
хотя стоимость нашего патрона меньше намного более чем на 15% ниже
вам про стоимость производства - вы про розничные цены, тупо забывая что 5.45x39 сугубо военный калибр
хотите страшный секрет полишинеля... розничные цены формируются платежеспособных спросом... что в универсаме за углом, что в оружейном магазине....
опт уже произведенного складского 5.45x39 гораздо ниже, чем аналогичный 5.56
quote:
Originally posted by omsdon:
Вы настолько увлеклись что не замечаете что свами спорят только тогда когда вы начинаете всем доказывать что всё вокруг гавно и только советское/российское оружие нормальное. А ано не более чем адекватное
вы о себе во множественном числе? ...
советское/российское оружие и есть вполне нормальное, и не исчезнет cо сцены, как вам и вам подобным хотелось бы, хоть три раза в звезднополосатный флаг завернитесь :-)
quote:
Originally posted by omsdon:
К вашему сведению в СССР офицеры обязаны были пройти курс фамилиризации с оружием вероятного противника. Так что моё знакомство с нплатформой АР-10, АР-15 выходит за пределы колхозных пострелушек
Остапа понесло... вы тут вроде не единственный бывший советский офицер, давайте помощь клуба попросим, кто еще за время службы в СА проходил "курс фамилиризации с оружием вероятного противника" в виде обязательной практической работы и отстрела АР-10, АР-15?
У вас похоже дежавю..."то что было не со мной-помню" (с)
quote:
Originally posted by VladiT:
она у 5.45 дай бог где-то аж на 15% меньше натовского
очередной необоснованный миф из той же серии, что M16 круче чем АК,
эту басню любят перепевать - но никакого серьезного обоснования нет и не будет - и среди 5.45 и среди 5.56 встречаются разные партии и разные производители, в условиях массового производства для войны - никакой существенной разницы быть не может
quote:
А вообще, лучше всего мне сказал один бывший снайпер, с боевым опытом:
"...Вооружить зачем-то армию целевым охотничим патроном - большого ума не надо. С жиру бесятся, для дела это не надо"
и абсолютно правильно сказал! Читая параллельно об эволюции 7.62x53 даже для снайперского оружия было принято осознанное решение не пытаться запускать в массовое производство целевой патрон в латуни
Довести дизайн и отладить оружие до стадии приемлимых показателей валовым патроном -это и есть технологический вызов, решенный советской оружейной школой
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
вам про стоимость производства - вы про розничные цены
см выше - АК-74М может успешно работать на более дешевом патроне, это в самой конструкции заложено и доведено
Система 5.45x39/Ак-74 доводилась централизованно, и все советские производители патронов тестировали и доводили свою продукцию,
одновременно совершенствовался и конструктив и технология оружия и удешевлялся патрон - такова советская оружейная школа
Какова ситуация при разработке АR/М16 - внутрифирменное тестирование избранным боеприпасом, масса проблем при первом же полевом применении.
Патроны 5.56 не штампует сегодня только ленивый - в том числе третий мир, а там уж ТУ можно вообще забыть
Поищите результаты отстрела конкурирующей c АК системы более дешевым валовым 5.56 производства например индонезии и проч третьего мира, отсюда и бесконечные перетирания дилетантов "на таком патроне работает" и на таком - клинит
Спросите самозванного эксперта по "платформе AR", которую он еще в Советской Армии офицером детально изучал каким брэндом патрона он ее отстреливал и по какой ведомости списывал израсходованные боеприпасы, он вам живо нафантазирует
А барнаулом народ лупит из всего подряд, именно потому что дёшево.
Или к вас есть выбор и собственное производство? АК же стреляет практически всем, так же как и Глок..
а тут еще напасть - все аббревиатуры и конкурсы в современном мире продаются, ибо те, кто их блюдет на маленькой зарплате ипотеку должен выплачивать и детям за образование отстегивать... так что и на складе может оказаться та же индонезия "на конкурсной основе"
а лапотный АК по всему миру воюет.. или может в Африке исключительно боеприпас "STANAG" водится?
quote:
очередной необоснованный миф из той же серии, что M16 круче чем АК,
эту басню любят перепевать - но никакого серьезного обоснования нет и не будет - и среди 5.45 и среди 5.56 встречаются разные партии и разные производители, в условиях массового производства для войны - никакой существенной разницы быть не может
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
тупо забывая что 5.45x39 сугубо военный калибр
quote:
Originally posted by mpopenker:
правда?
quote:
Ума хватило осознать, что патрон на самом деле нормальный, да и тратиться на переналадку всей патронной индустрии и перевооружение всей армии ради каких-то воображаемых ништяков - идиотизм...
quote:
Остапа понесло... вы тут вроде не единственный бывший советский офицер, давайте помощь клуба попросим, кто еще за время службы в СА проходил "курс фамилиризации с оружием вероятного противника" в виде обязательной практической работы и отстрела АР-10, АР-15?
У вас похоже дежавю..."то что было не со мной-помню" (с)
Так может прособственный опыт всётаки расскажитре, или так и будете выступать в качестве интернет теоретика?
quote:
Так может прособственный опыт всётаки расскажитре, или так и будете выступать в качестве интернет теоретика?
Здесь, в принципах нашего общения - нет и не может быть правила "только личный опыт". Поскольку не все живут в равных условиях относительно распространенности и доступности оружия.
Более того.
Личный опыт в пробах оружия, автомобилей или сосисок - лучшая причина усомниться в обьективности пишущего.
Понятное дело, что ежели у кого-то в бою или на стрельбище отказывало оружие - оно в его пересказе будет "говном" навсегда.
А если кто-то прикупил себе на свои, кровные чего-то - то жди постоянных и надсадных восхвалений.
К тому же, элементарные нормы вежливости в сочетании с пониманием того, что большинство участников тут - по обьективным причинам лишены возможности опробовать лично "модельный ряд" диктуют и выход за скобки таких, на первый взгляд, бетонных аргументов типа "а скока ты зарезал-скока перерезал".
Согласитесь, что ваша возможность лично опробовать несколько большее количество образцов - является не вашей личной заслугою, а просто следствием либерального оружейного законодательства США, где вы живете (если конечно не считать акт эмиграции актом оружейного героизма или реализацией постоянной тяги к оружию).
Лично меня гораздо больше впечатляют оружейные познания людей, развившиеся в намного более суровых оружейных реалиях.
Поэтому - не затруднит ли вас отказаться наконец, от набивших оскомину заклинаний о "личном опыте" - и перейти к нормальному общению, основанному на аргументации своего мнения чем-то иным?
Я никогда не поверю, что обширный личный стрелковый опыт пальбы из множества девайсов или даже служба попеременно в самых разных, а часто и противостоящих армиях мира- начисто лишает человека способности высказывать свои мысли и подкреплять их убедительной, обширной аргументацией, техническими параметрами, ссылками на статистику и проч. - то есть, как принято в отвлеченных развлекательных дискуссиях в стиле веб.
quote:
Originally posted by VladiT:
Ваши призывы попахивают отчаянием от отсутствия иных аргументов.
Вы были бы правы, если бы человек постоянно ссылался именно на собственный опыт - но не предьявлял доказательств оного, скажем, в виде мишеней или подписей свидетелей.Здесь, в принципах нашего общения - нет принципа "только личный опыт".
Более того.
Личный опыт в пробах оружия, автомобилей или сосисок - лучший способ усомниться в обьективности пишущего.Понятное дело, что ежели у кого-то в бою или на стрельбище отказывало оружие - оно в его пересказе будет "говном" навсегда.
А если кто-то прикупил себе на свои, кровные чего-то - то жди постоянных и надсадных восхвалений.
К тому же, элементарные нормы вежливости в сочетании с пониманием того, что большинство участников тут - по обьективным причинам лишены возможности опробовать лично "модельный ряд" диктуют и выход за скобки таких, на первый взгляд, бетонных аргументов типа "а скока ты зарезал-скока перерезал".
Согласитесь, что ваша возможность лично опробовать несколько большее количество образцов - является не вашей личной заслугою, а просто следствием либерального оружейного законодательства США, где вы живете.
Лично меня гораздо больше впечатляют оружейные познания людей, развившиеся в намного более суровых оружейных реалиях.
Поэтому - не затруднит ли вас отказаться наконец, от набивших оскомину заклинаний о "личном опыте" - и перейти к нормальному общению, основанному на аргументации своего мнения чем-то иным?
Я никогда не поверю, что обширный личный стрелковый опыт пальбы из множества девайсов или даже служба попеременно в самых разных, часто противостоящих армиях мира- начисто лишает человека способности высказывать свои мысли и подкреплять их убедительной, обширной аргументацией, техническими параметрами, ссылками на статистику и проч. - то есть, как принято в отвлеченных развлекательных дискуссиях в стиле веб.
во многих предидущих темах Тов Маузер постоянно писал что он работник оружейной промышлености Австралии. Но не где не сказал что-же эта промышленость производит.
Моё знакомство со стрелковым оружием началось в Армии СССР, в США оно только продолжилось.
Многие посты Тов-маузера просто поражеют своей без-оснавательностью помноженой на ненависть ко всему американскому.
Мне действительно интерестно имеет ли он хоть какойто личный опыт или моё впечатление что это обычный горлапан правельное.
Думаю в Армейском разделе он со своими голословными утверждениями долго бы не протянул.
И даже если лично вас удовлетворило бы, что ваш оппонент не имеет нужного вам для признания стрелкового опыта - это не означает, что все остальные участники мгновенно признают от этого уже правоту вашу.
Вы зря думаете, что от столь зрелого и опытного любителя оружия, как вы - нам интересно слышать лишь односложные краткие реплики.
Краткость - не сестра таланта, краткость - сестра согласия.
Ибо краткость при несогласии - есть признак осознанного подчинения.
Поэтому и раздражает слегка, когда человек, которому явно есть что сказать - сводит общение тут к такому примитиву, извините.
Все, что вы пишете - прозвучало бы глубже и интереснее, если бы вы сподвиглись не только на выяснения полномочий оппонента - но и на личную аргументацию, рассуждения, логику и все то, что и делает общение в Сети интересным.
quote:
Originally posted by VladiT:
Понимаете, ведь тут вы не один участник.И даже если лично вас удовлетворило бы, что ваш оппонент не имеет нужного вам для признания стрелкового опыта - это не означает, что все остальные участники мгновенно признают от этого уже правоту вашу.
Вы зря думаете, что от столь зрелого и опытного любителя оружия, как вы - нам интересно слышать лишь односложные краткие реплики.
Краткость - не сестра таланта, краткость - сестра согласия.
Ибо краткость при несогласии - есть признак осознанного подчинения.Поэтому и раздражает слегка, когда человек, которому явно есть что сказать - сводит общение тут к такому примитиву, извините.
Все, что вы пишете - прозвучало бы глубже и интереснее, если бы вы сподвиглись не только на выяснения полномочий оппонента - но и на личную аргументацию, рассуждения, логику и все то, что и делает общение в Сети интересным.
Согласитесь что беседуя с аппотнетом интерестно знать его уровень знаний в обсуждаемом вопросе.
Какая на самом деле ситуация с этим сегодня, так ли это?
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
АК-74М может успешно работать на более дешевом патроне,
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
Какова ситуация при разработке АR/М16 - внутрифирменное тестирование избранным боеприпасом, масса проблем при первом же полевом применении.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
и среди 5.45 и среди 5.56 встречаются разные партии и разные производители, в условиях массового производства для войны - никакой существенной разницы быть не может
quote:
Originally posted by Doktor Kr Rig:
А как узнать это ??? На цинке цены нет.
Поведу итог своему выступлению: как говорил классик - Главная часть каждого оружия, есть голова его владельца.
На цинке нет, но известно, что медь и латунь, дороже стали. В советском патроне, удельная доля стали гораздо выше, нежели в НАТОвском.
Итог верный, не понятно однако, зачем Вы приплели танки и пушки, к обсуждению стрелковых калибров.
quote:
Originally posted by VladiT:
А если кто-то прикупил себе на свои, кровные чего-то - то жди постоянных и надсадных восхвалений.
и кстати о "своих кровных" - если ЛИЧНО ВАМ придется идти в настоящий бой, вы с какими патронами предпочтете идти - "адекватными", сделанными с допусками плюс-минус лапоть и соответственно летящими, или все-таки сделанными качественно?
или тот же упомянутый выше снайпер: с чем бы он предпочел "работать" - с 7Н1, у которого "по бумаге" параметры могут на несколько процентов гулять, или скажем с Лапуевскими "матчевыми", у коротых допуски по массе и форме пули, да и по заряду в разы стабильнее?
или вы расчитываете, что за вас воевать и умирать будут исключительно другие?
Или для хитрого пропагандиста, рассчитывающего что его читают первые.
Совершенно ясно, что всякий предпочтет патрон в доллар и более стоимостью - патрону стоимостью менее доллара.
В какую сумму вы оцениваете перевооружение русской армии на "патроны Лапуа" и где намерены изыскивать оное?
Считаете ли вы превооружение на такие боеприпасы немедленной и насущной необходимостью как задачу номер один, или все же видите еще какие-то проблемы в наших вооружениях, более насущные и несомненные?
Это же как и патроны, расходный материал. А кто им быть не хочет, тот и выбирает за свои бабки то, что ему подходит.
quote:
Originally posted by VladiT:
Рассуждение верное. Для человека, считающего что деньги растут на деревьях, и вся проблема - не лениться, и просто собирать их.
но вот на поставленный вопрос вы так и не ответили.
quote:
Originally posted by VladiT:
Считаете ли вы превооружение на такие боеприпасы немедленной и насущной необходимостью как задачу номер один
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
при имеющемся уровне стрелковой подготовки, безразлично какого качества патроном стреляет солдат, главное чтобы тот выстрелил, а там может и попадет.
К 1942 году выигрыш в войне был уже предопределен. Основной перелом в войне был достигнут СССР БЕЗ весомой иностранной помощи. Москва и Сталинград выстояли без сколь-нибудь значимой доли ленд-лиза.
Когда же разгром Германии был предопределен, пошла помощь. Основной задачей коей была легитимизация участия в дележе Победы.
Она позволила решить много проблем, сократить наши потери например.
Хотя - обещанное на 1942 год союзниками оттягивание в момент Сталинграда 70 германских дивизий на западный фронт сократило бы наши потери намного больше. Напомню просто, что трагизм событий 1942 года в основном продиктован тем, что операции Красной Армии на этот период планировались как СОВМЕСТНЫЕ с синхронным ударом по Германии второго фронта. Но произошел банальный кидняк. А теперь хихиают про "баб нарожают".
Подло это.
Ну, а кинув в самый важный момент - отделались ленд-лизом. Понимаем. Но убиваться в корчах восторга - не станем.
quote:
Originally posted by VladiT:
К 1942 году выигрыш в войне был уже предопределен. Основной перелом в войне был достигнут СССР БЕЗ весомой иностранной помощи
А на вопрос "САМ ТО С ЧЕМ ВОЕВАТЬ ПРЕДПОЧЕЛ БЫ" ответа так и не пришло. Понимаю. Признаться что воевать не собираешься - стыдно, что хочешь воевать с плохими патронами - глупо, а что хочешь воевать с хорошими - так сам себе противоречить будешь. Смешно, да?
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
ем сидеть в окопе имея 3 самых супер крутых патронов Лапуа, и видя атакующих меня 4-х и более врагов
или вы таки надеетесь дожить до 3й мировой, избежав кучи локальных конфликтов, "операций по умиротворению" и "противотеррористических операций"?
quote:
Originally posted by mpopenker:
А на вопрос "САМ ТО С ЧЕМ ВОЕВАТЬ ПРЕДПОЧЕЛ БЫ" ответа так и не пришло.
Я вам уже ранее написал:
"Совершенно ясно, что всякий предпочтет патрон в доллар и более стоимостью - патрону стоимостью менее доллара."
И указал, что само рассмотрение вопроса в таком ключе - спекулятивное и ангажированное. Потому что переводит экономическую проблему в плоскость личных симпатий. По типу "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным".
В самой постановке вами вопроса чувствуется немалый пропагандистский задор и опыт неудачных для вас дискуссий. Это - мастерство отчаяния, не более того.
quote:
Originally posted by Calex:
О том и речь. Дерьмовой армии - дерьмовые патроны.
Не передергивайте! Армия не дерьмовая. Плохая подготовка и недостаточное финансирование, не повод для таких обобщений.
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
Плохая подготовка и недостаточное финансирование, не повод для таких обобщений.
quote:
Originally posted by mpopenker:
а не приходит в голову, что 4 дерьмовых патрона отнюдь не гарантируют поражения ВСЕХ этих самых 4 врагов?
как раз потому, что они дерьмовые и летят "примерно туда", так как рассчитаны на тотальную войну, где роялит статистика (то есть тупо число выпущенных в сторону врага патронов), а одна (ваша) жизнь ничего не значит?или вы таки надеетесь дожить до 3й мировой, избежав кучи локальных конфликтов, "операций по умиротворению" и "противотеррористических операций"?
1- я конечно не ворошиловский стрелок, но при существующем качестве наших патронов имея их 4 на 4 врага, хотя бы буду иметь шанс, а наличие трех прекрасных лапуа, мне ничего не даст, в любом случае, 1 патрона все равно не хватит, и мне, как абсолютному кандидату в покойники, по барабану насколько точно я поражу 3-х, прежде чем 4-й враг меня застрелит.. Высокоточные патроны нужны снайперам, спецназу, то есть их ниша мала, а основной части армии нынешнее качество более чем достаточное, тем более, что наши капсюли не пшикают на морозе, а нормально срабатывают. Главное, чтобы в будущих конфликтах патронов хватило, а по качеству их не беспокойтесь -смотрите пункт 2 ответа.
2-Пока что наши заводы работают и патроны идут в основном на импорт. Плохие они или нет, но дешевые, и практичные американцы покупают то,что подешевле. В СОЛДАТЕ -УДАЧИ, и многих других источниках были статьи именно стрелков США, и их предпочтениях и советах о покупке именно дешевых русских патронов. Кому надо поточнее, те заморачиваются дорогими штучками, а любителей просто и много пострелять всегда больше чем мастеров-снайперов. А пока будет спрос будет и экспорт, и будет сохранена и база их прозводства. И КАЧЕСТВО ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ НЕ УПАДЕТ РЕЗКО, какесли бы производство простаивало периодически.
зы-Россия заключила котракт на поставку в США 500млн капсюлей воспламенителей нового типа, а там и нам перепадет таких капсюлей.
quote:
Originally posted by Calex:
Один неглупый человек сказал, что для войны нужны три вещи. Деньги, деньги, и еще раз деньги.
Если их нет - нет и способной к войне армии. А как назвать армию к войне не способную?
Деньги -наши бездарные экономисты сейчас профукали, вместо вклада в армию. А способная армия к войне или неспособная обычно показывают войны. Армия -не даун, если есть недочеты - их исправят и деньги найдутся , к сожалению как всегда задним числом... А слово -дерьмовая, не то которым культурные люди должны обозначать армию соседнего государства. Да, подготовка может быть дерьмовой (плохой, недостаточной , итп), но обычно принято выражать свои определения более вежливо -плохой, недостаточной , итп). Мне многое тоже может не нравиться в иностранных армиях, но определяя свое отношение к тому или иному вопросу, я таких слов не применяю, и не приемлю, на что и намекнул Вам в предыдущем посту.
quote:
Originally posted by PAPASHA2:Не передергивайте! Армия не дерьмовая. Плохая подготовка и недостаточное финансирование, не повод для таких обобщений.
А я вообще против автоматом воевать. Пусть конфликт будет серьезней, но быстрей и суровей. Потом проблем будет меньше. И мучаться меньше.
И чья тогда армия дерьмовей ???
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
А слово -дерьмовая, не то которым культурные люди должны обозначать армию соседнего государства.
А уж о состоянии своей армии вам самим лучше знать. Мне то до него какое дело?
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
А слово -дерьмовая, не то которым культурные люди должны обозначать армию соседнего государства.
А уж о состоянии своей армии вам самим лучше знать. Мне то до него ка
кое дело?
1-Закономерность, конечно закономерностью, но в теме разговор шел про плохие Российские патроны, так что понять можно было только в таком контексте.
(Ваш пост:.
"""""Calex
posted 20-2-2010 23:26 """"""" )
2-про состояние своей армиия уже отписал ранее и поэтому не продолжаю.
Поделились бы с народом источниками таких сокровенных знаний относительно 5,45/5,56.
quote:
а не приходит в голову, что 4 дерьмовых патрона отнюдь не гарантируют поражения ВСЕХ этих самых 4 врагов?
quote:Он же написал, что до нашей армии ему дела нет, так что, вероятнее всего, речь шла о побережных клоунах.
А слово -дерьмовая, не то которым культурные люди должны обозначать армию соседнего государства.
quote:
А МИФЫ сводятся к тому, что у нас люди до сих пор свято верят в абсолютное качество конструирования и производства оружия во времена СССР. Это относится и к стрелковому вооружению.
А что вы так про армию то? В чём проблемы? Если вы на западе живёте, то радуйтесь. И калаш вам не то, победили с помощью лендлиза, танки да люки узкие, солдаты не обученные - то что запад и хотел, не?
quote:
Originally posted by mpopenker:
я считаю проблему низкого, и, что важно - СНИЖАЮЩЕГОСЯ качества боеприпасов одной из наиболее важных проблем. если ее не решать сейчас - то потом может быть уже поздно
Или, если не дай бог жареный петух клюнет, опять надеетесь к американцам на поклон за порохами кинуться, как в 1942м?
я тут обратил внимание, что о плохом качестве боеприпасов и вооружения, говорят сотрудники МВД, в основном. А армейцы, вроде вполне довольны.
Может дело не в технологиях, а в вульгарных откатах, когда МВД сливают некондицию, за долю малую?
quote:
Originally posted by Кога:
А что вы так про армию то? В чём проблемы?
Актуальна стрельба по площадям? Берём чего попроще. Тот же валовый 5,45х39 вполне сойдёт для парочки наспех обученных дерьмоармий в локальной войнушке на самоуничтожение сторон.
Нужно попасть в цель? Ищем чего поинтереснее. Опять же, стандартный 5,56х45 НАТО вполне себе по двухногим прямоходящим.
Пусть стоимось еденицы выше, но и расход их будет при дОлжном эффекте меньше.
Можно сделать 5,56 по цене валового 5,45? Можно, и делают. Стрелять то стреляет, если только это не явная некондиция.
Однако, в армии Наты такие патроны не идут. Содержать солдат стреляющих в основном мимо цели просто невыгодно.
quote:
Originally posted by igor61:
А по ленд-лизус в соседней ветке бодаемся - не было никаких 40 процентов импортных порохов в армии, да,в 44 году и только снарядили на 27 процентов импортным порохом на склады, но не в армию. А про 41-42 и половину 43 не надо ля-ля.
ГЫ прочтите еще раз
quote:
Originally posted by Calex:
Можно сделать 5,56 по цене валового 5,45? Можно, и делают. Стрелять то стреляет, если только это не явная некондиция.
Однако, в армии Наты такие патроны не идут. Содержать солдат стреляющих в основном мимо цели просто невыгодно
..они идут/пойдут бедным родственникам в нато
а про солдата.. дык нато не воевало нигде, чтобы по-взрослому - с призывом, c мобилизацией.. чтобы супостат разорил каналы снабжения, суда и склады с боеприпасами разбомбил..
становится не до качества и совсем другая мобилизационная арифметика начинается (которую советская/российская промышленность и армия исторически усвоила)..было бы чем.. да, и бедные родственникии идут в топку - ими периметр прикрывают, зачем им качественный боеприпас если их уже на карте нет...
вспомните, чем в ВОВ румыны и прочие сателиты воевали...
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
а про солдата.. дык нато не воевало нигде, чтобы по-взрослому - с призывом, c мобилизацией.. чтобы супостат разорил каналы снабжения, суда и склады с боеприпасами разбомбил..
Хотелось бы перечислить такие войны за последние полсотни лет.
В которых СССР/Россия бы учавствовал, или НАТО.
Теперь амеры бодаются с теми же муджахедами.
И опять - результат тот же - конца краю нету, несут потери, победы - нет.
У амеров - явно американские патроны, и отлично "собирают группы".
У муджахедов - тоже, либо американские, либо наши патроны. И муджахеды прекрасно собирают группы из американских трупов, несмотря ни на что.
То есть толку от тех суперпатронов - ноль.
Может, пора что-то в консерватории поправить (в смысле, в головах)?
quote:
Originally posted by VladiT:
Когда наши бодались с муджахедами в афгане или в Чечне - постоянно нудили нам, что-де "у противника американские качестенные вооружения, патроны - куда нам... и т.д., куда калашу до наманаго АружЫя".
У муджахедов было много чего, от буров до М-16.
Но вот "качественных американских вооружений" там как то не особо много было, в основном АК производства стран третьего мира.
Чечены же воевали вполне себе советскими АКМами.
Так что даже незнаю кто Вам такое "нудил".
quote:
Originally posted by VladiT:
У амеров - явно американские патроны, и отлично "собирают группы".У муджахедов - тоже, либо американские, либо наши патроны. И муджахеды прекрасно собирают группы из американских трупов, несмотря ни на что.
А что там больше "группы трупов собирает" - огнестрельное оружие или фугасы на дорогах?
quote:
Originally posted by VladiT:
То есть толку от тех суперпатронов - ноль.
Ахренеть логика...
quote:
Originally posted by Mosinman:
Может дело не в технологиях, а в вульгарных откатах, когда МВД сливают некондицию, за долю малую?
quote:
Эти, что ли, будут учить, какое оружие на войне годное, а какое нет?
Во первых - эта статья убогий бред и вранье.
Во вторых - про русскую армию можно накатать аналогичное, только нахрена это надо?
quote:
Originally posted by Melkart12:
Во первых - эта статья убогий бред и вранье.
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
2-Пока что наши заводы работают и патроны идут в основном на импорт. Плохие они или нет, но дешевые, и практичные американцы покупают то,что подешевле. В СОЛДАТЕ -УДАЧИ, и многих других источниках были статьи именно стрелков США, и их предпочтениях и советах о покупке именно дешевых русских патронов.
то есть снова "Запад нам поможет".
а не приходит в голову, что этот нежно любимый и помогающий запад может в любой момент перекрыть экспортно-импортную трубу, как он это уже сделал производителям отечественных пистолетов или китайцам?
что тогда? опять полная жопа без запада? емкость то местного гражданского рынка мизерна, особенно по нарезному
quote:
Originally posted by igor61:
А по ленд-лизус в соседней ветке бодаемся - не было никаких 40 процентов импортных порохов в армии, да,в 44 году и только снарядили на 27 процентов импортным порохом на склады, но не в армию. А про 41-42 и половину 43 не надо ля-ля.
угу-угу
особенно внимательно смотрим последний абзац. без импортного глицерина пришлось бы РККА вместо легендарных Мосинок брать еще более легендарные Бреданки, и воевать дымным порохом.
то то было бы веселья "патриотам".
quote:
Где? Докажите.
Каждый абзац этой говнописанины? Хорошо, начнем.
quote:
А избранный непонятно кем президентом США бывший полковник британской армии Джордж Вашингтон скитался по сельской местности, скрываясь от крупных частей британских войск.
Вашингтон был избран президентом только в 1789 году.
Континентальная армия под его командованием таки в боевых действиях активно участвовала, а не только "скиталась".
quote:
В конце концов, британские войска победили бы разрозненные шайки мятежных колонистов, но в 1783 году войну с Англией начала Франция.
Англия объявила войну Франции еще в 1778 году.
quote:
За это США очень своеобразно отблагодарили своих французских друзей. В 1803 г., воспользовавшись занятостью Франции войнами в Европе, американцы отобрали у неё Луизиану - последнюю французскую колонию в Северной Америке.
Наполеон продал Луизиану за 15 миллионов долларов.
quote:
Ну и ещё истребив друг друга в количестве 1 миллиона человек во время Гражданской войны 1861-1865 гг.
Общие потери Союза и Конфедерации около 600 тысяч.
quote:
Эта война оказалась такой кровавой (население США в то время - 30 миллионов), потому что генералы и офицеры северян и южан имели очень смутные представления не только об оперативном искусстве, но и об элементарных основах тактики. А дисциплина в обеих армиях была, пожалуй, ниже, чем у действовавшей 55 лет спустя в России анархистской армии Махно.
Аффтар имеет очень смутные предстваления о Гражданской войне в США.
quote:
Поскольку полное отсутствие офицеров на американском крейсере в вечернее и ночное время не вызвало у полковника Жилинского не только подозрения, но даже удивления, то это означает, что в то время американский флот был единственным из флотов крупных держав, корабли которого с наступлением вечера полностью покидались офицерами и предоставлялись сами себе. Вот где закладывался будущий разгром в Пёрл-Харборе.
Полный бред. Во время взрыва весь экипаж находился на корабле, в т.ч. капитан Мэна Charles Dwight Sigsbee, который в этот момент находился в своей каюте и после взрыва организовывал спасательные работы. Из экипажа всего уцелело 89 человек, в т.ч. 18 офицеров.
quote:
Но на Кубе, несмотря на помощь кубинских повстанцев, американцы не смогли сломить сопротивление испанских войск и, оказавшись в чрезвычайно трудном положении от недостатка снабжения и тропических болезней, уже собирались капитулировать перед испанцами
Вообще шизоидный бред. Испанская армия за исключением пары проигранных сражений мизерного масштаба и нескольких стычек ничего не сделала, на Юге Кубы всего сдалось 24 тысячи человек, из которых половина даже не видела неприятеля.
quote:
На находящемся недалеко от Кубы острове Пуэрто-Рико американцы, ведя боевые действия самостоятельно, поскольку повстанцев там не было, смогли сломить сопротивление испанского гарнизона численностью несколько сот человек только после нескольких недель ожесточённых боёв, потеряв убитыми около 3 тысяч.
Аффтар болен. Потери американцев на Пуэрто-Рико 5 человек убитых, 43 раненых. Испанцев - 17 убитых, 88 раненых, 324 пленных.
Короче, мне это уже надоело. Бред этот опровергать.
quote:
Originally posted by Doktor Kr Rig:
Зря иронизируете камрад. Эти "сокровенные знания" давно опубликованы как в печатном так и в электронном виде. Просто читать надо внимательно, а не махать флагом урапатриотизма, как тут делает 90%. Также внимательно изучать устройство техники. В своих публикациях создатели оружия особо не скрывают с каких соображений они это сделали. Зная физику прцесса, легко понять задум конструктора. А физика она на всей планете одинакова.
Да какая уж здесь ирония - про резиновую бомбу, как самое страшное оружие, забыли.
quote:
особенно внимательно смотрим последний абзац. без импортного глицерина пришлось бы РККА вместо легендарных Мосинок брать еще более легендарные Бреданки, и воевать дымным порохом.
то то было бы веселья "патриотам".
Вы что, серьезно думаете, что глицерин заменить нечем.quote:
перевели на амерканский.
quote:
Originally posted by igor61:
Вот эти абзацы не пропускаем
quote:
Originally posted by igor61:
На какой, говорите, перевести...
quote:
Некоторым очень сильно хочется, чтобы войну выиграли совсем не те, кто воевал.
quote:
Была одно время движуха по поводу отделения американского жаргона английского языка в самостоятельный язык...
quote:
Originally posted by igor61:
Вот эти абзацы не пропускаем и картина прояснится
quote:
Originally posted by igor61:
Вы что, серьезно думаете, что глицерин заменить нечем
quote:
Originally posted by Нумминорих:
поэтому в ход идёт затасканная "лендлизовская карта".
а то, что без ленд-лиза жертв с нашей стороны было бы много больше - это как бы пофиг.
в числе прочего, и многие и среди здесь треплющихся за жизнь тогда бы вообще на свет не появились, ага.
quote:
Originally posted by mpopenker:
без импортного глицерина пришлось бы РККА вместо легендарных Мосинок брать еще более легендарные Бреданки, и воевать дымным порохом.
quote:
Originally posted by Нумминорих:
Кстати, за всё это хозяйство плачено золотом сполна. А крику, будто забесплатно отдали последнюю рубаху. Фактически, мы всё это купили у третьей стороны за деньги и ничего не должны,
Оплата ленд-лиза.
Это, пожалуй, главная тема для спекуляций людей, пытающихся как-то очернить программу ленд-лиза. Большинство из них считают своим непременным долгом заявить, что СССР, мол, платил за все поставляемые по ленд-лизу грузы. Разумеется, это является не более чем заблуждением (или сознательной ложью). Ни СССР, ни какие-либо другие страны, получавшие помощь по программе ленд-лиза, в соответствии с законом о ленд-лизу во время войны за эту помощь не платили, так сказать, ни цента. Больше того, как уже писалось в начале статьи, они не обязаны были платить и после войны за те материалы, технику, вооружение и боеприпасы, которые были израсходованы во время войны. Платить нужно было лишь за то, что оставалось после войны в целости и могло быть использовано странами-получательницами помощи.
Итак, никакой оплаты ленд-лиза во время войны не происходило. Счет американцы предоставили странам-получательницам помощи лишь после войны. Объем долгов Великобритании перед США составил $4.33 млрд., перед Канадой - $1.19 млрд. Последний платеж в размере $83.25 млн. (в пользу США) и $22.7 млн. (Канада) был проведен 29 декабря 2006. Объем долгов Китая был определен в 180 млн. долларов, и долг этот до сих пор не погашен. Французы расплатились с США 28 мая 1946 года, предоставив Штатам ряд торговых преференций.
Долг СССР был определен в 1947 году в размере 2,6 млрд. долларов, однако уже в 1948 году эта сумма была снижена до 1,3 млрд. Тем не менее, СССР платить отказался. Отказ последовал и в ответ на новые уступки США: в 1951 году сумма долга вновь была пересмотрена и на этот раз составила 800 млн. Соглашение о порядке погашения долга по оплате ленд-лиза между СССР и США было подписано лишь 18 октября 1972 года (сумма долга вновь была снижена, на этот раз до 722 млн. долларов; срок погашения - 2001 год), причем СССР пошел на это соглашение только при условии предоставления ему кредита Экспортно-импортного банка. В 1973 году СССР произвел два платежа на общую сумму 48 млн. долларов, но затем прекратил выплаты в связи с введением в действие в 1974 году поправки Джексона-Веника к советско-американскому торговому соглашению 1972 года. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности - 2030 года, и сумма - 674 млн. долларов.
В настоящий момент Россия за поставки по ленд-лизу должна США 100 млн. долларов.
Статья полностью: http://gezesh.livejournal.com/9526.html
quote:
Фактически, мы всё это купили у третьей стороны за деньги и ничего не должны, никаких моральных обязательств.
ЗЫ Тоже пофлеймлю. Если за ленд-лиз, ничего не платили, куда и зачем везли золото на "Эдинбурге"?
ЗЫ- А как далеко ушла тема от первоначального вопроса. Вроде не забыли ничего? Не рассмотрели только зеленых человечков и влияние адронного коллайдера на преимущество калибра 5,56, перед 5,45.
quote:
Originally posted by Нумминорих:
Сначала речь шла об этом:
А теперь это всего лишь "целый четвёртый патрон".
Так постепенно и раскроется немудрящая истина, что "муха" лендлиза не тянет на "слона".
вы читать не умеете, да?
"каждый четвертый патрон" - это с чисто импортным порохом
а в остальных каждых трех - от 60% до 100% импортного глицерина.
то есть совсем без импорта не только "четвертого патрона" бы не было, но и большей части всех остальных.
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
А как далеко ушла тема от первоначального вопроса. Вроде незабыли ничего? Не рассмотрели только зеленых человечков и влияние адронного коллайдера на вероятность возврата ледникового периода и снижения активности солнца
ибо сперва забили болт на собственную пороховую промышленность, а потом что в первую мировую. что в отечественную за это пришлось расплачиваться кровью и золотом.
цитата из той же книжки:
а сохранение статус кво приведет к тому, что патронно-пороховую промышленность страна просрет и в третий раз, причем уже окончательно, особенно если амерам приспичит забанить импорт патронов из России, как это они сделали с Китаем не так давно
Не этого ли наши "поцреоты" добиваются?
При сравнении с патроном НАТО таким образом, выявлено в очередной раз что США несколько богаче России (СССР) и там предпочитают снабжать свои войска дорогим охотничьим целевым патроном.
Что видимо, и предлагается немедленно осуществить и нам, в России, не обращая внимания ни на что.
Весьма радует, что в руководстве ВС России не обращают внимания на вопли таких радетелей и понимают, что если у нас есть деньги на вооружения - их лучше потратить на нечто действительно полезное, чем собирание групп кучности и досужее цокание языком на эту тему.
Недовольство реальных пользователей нашего патрона, негодование его поведением в бою - не представлено радетелями ни в виде слухов, ни в виде ссылок на ругань.
Несмотря на обширное присутствие у нас в форуме людей с боевым опытом, так и не приведен сюда ни один из них с рассказом на тему "стрелял-стрелял, а патрон не летал-убил бы гадов... и проч."
По прежнему, все, кто воевал с АК и все, кто стрелял нашими патронами - не имеют к ним каких-либо особых претензий. Даже люди, уехавшие и сменившие свои пристрастия - не могут поставить претензий к 5.45 кроме той, что 5.56 в принципе, можно стрелять "на дальше". Как будто нет снайперов для этого и марксменством должен заниматься каждый солдат. Тем более, что для марксменов есть иные патроны иных калибров.
Нет уважаемые. Комплекс АК-патрон 5.45 обеспечивает уверенной поражение грудной мишени до 300 метров. Все. Остальное - досуг и радение. Желающие стрелять не в голову, а в ноздрю противника и тратить на это ресурсы и так небогатого государства пока отдохнут.
Так что повторюсь - перспективы патрона 5.45 в вооружении России и ее союзников - велики и обширны. Никакого иного патрона на место него не планируется и в этом нет никакой нужды. Именно этот патрон и в ближайшем будущем будет основным в вооружении нашей армии.
Как и всякий иной патрон - он не лишен недостатков. Но недостатков критических, серьезных и оправдывающих немедленный переход с него на какой-то иной -нет. По-крайней мере до тех пор, пока в нашей армии не останется больше нерешенных проблем - кроме "перехода всем на Лапуа".
Тем же, кто не согласен с изложенным - просьба наконец отойти от причитаний в стиле "даешь фирму" - и строго аргументированно, без мутатени "я стрелял-мне не понравилось" - просто по пунктам перечислить обьективные претензии к патрону 5.45, прямо здесь и сейчас.
Про них и поговорим.
quote:
Originally posted by mpopenker:
а сохранение статус кво приведет к тому, что патронно-пороховую промышленность страна просрет и в третий раз, причем уже окончательно, особенно если амерам приспичит забанить импорт патронов из России, как это они сделали с Китаем не так давно
quote:
Originally posted by VladiT:
Что видимо, и предлагается немедленно осуществить и нам, в России, не обращая внимания ни на что.
По теме топика же истина проста. Сфера употребления 5,56 сейчас расширяется.
И именно за счёт пресловутого 5,45.
Процесс вполне естественный, и его причины раскрыты в топике вполне.
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
Так и глицерин не был проблемой, имея как технические жиры так и отходы негодные ни для питания, ни для техники, их можно было перегонять в глицерин. В средней азии стада сайгаков, на севере тюлени, масса сырья. Вопрос в другом, что если был вариант получения готового глицерина по ленд -лизу, так зачем было заморачиваться с его производством и очисткой в ущерб другим целям.
Да никуда не делись, сырья не хватало даже несмотря на л-л и стада сайгаков, как до войны так и во время ее. Не призвели в 1944 г запланированное кол-во пороха , несматря на наличие технических возможностей и запасы моржового хрена. Народ черти чем питался, а наглые сайгаки бегали по степи.
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
Помощь поленд-лизу была большая, отрицать ее глупо, но она и частично оплачивалась нами валютой (факт-подъем англичанами в 1980-х золота с крейсера эдинбург употопленного немцами при транспортировке этого золота-(нашей оплаты англичанам за военные товары)
Л-Л не оплачивался, оплачивались поставки до Л-Л, в которой раз
quote:
Originally posted by mpopenker:
тема ленд-лиза исходному топику близка.ибо сперва забили болт на собственную пороховую промышленность, а потом что в первую мировую. что в отечественную за это пришлось расплачиваться кровью и золотом.
цитата из той же книжки:
а сохранение статус кво приведет к тому, что патронно-пороховую промышленность страна просрет и в третий раз, причем уже окончательно, особенно если амерам приспичит забанить импорт патронов из России, как это они сделали с Китаем не так давно
Не этого ли наши "поцреоты" добиваются?
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003012/3012440.jpg][/URL]
Проблема порохов не в глицерине. В ВВМ, поставки азотной кислоты из США БЫЛИ БОЛЕЕ ВАЖНЫ, чем многое другое. Азотная кислота была в дефиците в СССР, из-за недостатка электроэнергии. Можно считать азотную кислоту истинной основой пороховой промышленности. Кроме азотной кислоты в готовом виде, помогал положению и поставки чилийской селитры, из которой и гнали недостающую азотную килоту, благо в серной кислоте, такого дефицита не ощущалось.
Роль поставок этих химикатов по ленд -лизу очень значительна.
quote:
Originally posted by Calex:
Сфера употребления 5,56 сейчас расширяется.
И именно за счёт пресловутого 5,45.Процесс вполне естественный, и его причины раскрыты в топике вполне.
Да, влияние США в мире действительно возросло после распада СССР.
Всего и причин.
Собстно, всякая тварь, желающая приникнуть к американской сиське - естественным образом просит американских а не русских патронов.
А более ничего особого.
quote:
Originally posted by VladiT:
Собстно, всякая тварь, желающая приникнуть к американской сиське - естественным образом просит американских а не русских патронов
Рф ту сиську до сих пор сосет. По-моему, США до сих пор финансирует уничтожение запасов хим. оружия, в 2005 по-моему конгресс перестал транши давать. Рост национального самосознания пропорционален цене за барель нефти.
И все же - у вас какие конкретно претензии к нашему патрону 5.45?
quote:
Originally posted by VladiT:
всякая тварь, желающая приникнуть к американской сиське - естественным образом просит американских а не русских патронов.
На самом деле вопрос выбора союзников для выбора стандарта боеприпаса конечно важен, но это только один из факторов.
Собственно, 5,45 и изначально был вторичен по отношению к ставшему общим стандартом 5,56.
Это же скорее гибрид последнего с 7,62х39, не более.
Кому это сегодня может быть актуально? Так, существует патрон по инерции, и ладно.
quote:
"каждый четвертый патрон" - это с чисто импортным порохом
quote:
а в остальных каждых трех - от 60% до 100% импортного глицерина.
quote:
то есть совсем без импорта не только "четвертого патрона" бы не было, но и большей части всех остальных.
quote:
а сохранение статус кво приведет к тому, что патронно-пороховую промышленность страна просрет и в третий раз, причем уже окончательно, особенно если амерам приспичит забанить импорт патронов из России, как это они сделали с Китаем не так давно
Не этого ли наши "поцреоты" добиваются?
Но наши потери были бы намного меньше - если бы союзники открыли второй фронт в Европе и как они же и обещали - оттянули на себя 70 дивизий Гитлера.
Это было обещано сделать в 1942 году. И наши операции 1942 года предполагали синхронность с воздействием союзников с запада. Но произошел кидняк.
Боевые действия в 1942 году не были открыты, дивизии Гитлера не были переброшены с русского фронта - и это одна из причин наших неудач 1942 года и наших колоссальных потерь.
Боевые действия на западе не были начаты ни в 1942, ни в 1943 году.
А именно это была бы реальная помощь, а не ленд-лиз.
Никаким ленд-лизом не стереть из памяти русских кидняк, в результате которого громадное количество наших людей погибло в противостоянии с неослабленным обещанным, но не открытым вторым фронтом противником.
Русские в этой войне убили семь из десяти вооруженных немцев. Соответственно понесли и наибольшие потери. Союзники убили 9 из 10 невооруженных немцев бомбардировками, предпочитая сражаться не с вооруженным, а с гражданским населением.
Союзники предпочли не принимать участия в ожесточенных сражениях с немцами, компенсируя это военно-экономической помошью. При этом, обьем помощи США СССР ($11.3 млрд) в три раза меньше обьема помощи США Англии ($31.4 млрд).
А роль Англии в разгроме Германии никак не в три раза больше роли СССР.
Ленд-лиз - таким образом - всего лишь повод хоть каким-то боком принять участие в дележе Победы, претендовать на роль в европейской войне.
И не более того.
quote:
Originally posted by VladiT:
Без всего этого можно было обойтись. Ни одно сражение Красной Армии не было бы проиграно без ленд-лиза. Возможно, потери были бы больше.
quote:
Но наши потери были бы намного меньше - если бы союзники открыли второй фронт в Европе и как они же и обещали - оттянули на себя 70 дивизий Гитлера.
quote:
Originally posted by george_gl:
Не сваливайте на союзников траблы РККА . Лучше надо ортвится и не было б и 1941 и Харькова обр. 1942
quote:
Не сваливайте на союзников траблы РККА
Назовите европейскую армию, не сдавшую своей столицы в первые же месяцы боевых действий (кроме британской, по причине наличия моря и отсутствия флота и желания у Германии).
Назовите армию, которая продемонстрировала меньший темп отступления?
Назовите армию, которая провела хотя-бы одну крупную операцию на окружение и уничтожение германской войсковой группировки так, чтобы число уничтоженных германцев измерялось десятками тысяч человек?
Сможете ответить на эти простейшие вопросы без пускания пузырей - задам следующие, про "траблы".
quote:
Originally posted by VladiT:
Согласен, пока что критика нашего патрона голословна.
Угу. Даже автоитет американских экспертов, не помгает. Давид Фортьер считает - вешь хорошая, а вот Калекс, не верит ему. Наверное, полагает тупым пиндосом.
Короче - предлагаю не отвечать на посты без чисел информативных.
quote:
Originally posted by Mosinman:
а вот Калекс, не верит ему. Наверное, полагает тупым пиндосом.
quote:
Originally posted by VladiT:
Ок.
А мне вот все же хочется внести ясность в один вопрос:
Я слышал, что патроны 5.56 бывают "чистые", с которыми АР-15 весьма надежна, и "грязные" - от которых ее специфический механизм быстро забивается нагаром и отказывает.Какая на самом деле ситуация с этим сегодня, так ли это?
quote:
Originally posted by VladiT:
Ок.
А мне вот все же хочется внести ясность в один вопрос:
Я слышал, что патроны 5.56 бывают "чистые", с которыми АР-15 весьма надежна, и "грязные" - от которых ее специфический механизм быстро забивается нагаром и отказывает.Какая на самом деле ситуация с этим сегодня, так ли это?
quote:
Теперь о будущем патрона 5.45Х39. По моему мнению будущее это весьма на завидно, и зависит в основном от спроса в странах третьего мира.
Соглашусь с Владом насчёт боевых действий на востоке.
Оппоненты же, иногда не упоминают о том что на Германию работала вся Европа. Со всеми заводами, ресурсами, ЖД, и руками в концлагерях. Они не пришли к нам одни. А когда всё таки пришли - получили песдов, извиняюсь за выражение. Таких жестоких и решительных операций по уничтожению целых войсковых груп противника не было больше нигде. И никто, повторяю НИКТО не был более успешным в условиях городского боя чем советские штурмовые групы.
А патрон наш 5.45 неплохой если бы делали нормально. Китай и Россия не могут позволить себе переход на натовский патрон. Это исключено. Остальные будут как уже говорилось сосать сиську. Просто у Америки сиська то, большая, вкусная, красивая. А наша российская сиська уже одрябла, пересосали сцуки.
quote:
Надеюсь я ответил на ваши вопросы
А теперь давайте зададимся вопросом - почему именно в стратегии развития патрона налицо наглядная разница?
Прежде всего, это разница в структуре оружейного производства США и СССР- России.
В США оружие изначально производилось для свободных людей - охотников и живущих глубоко частной жизнью граждан. Затем наиболее оправдавшие себя образцы или принципы - брались и армией.
В СССР - по типично имперскому, центристскому принципу "государева оружейного двора". То есть - строго наоборот.
При таком варианте население безоружно, качество оружия определяется потребностями армии и власти. Иногда, случайным образом - охвостье оружейного производства передается в гражданское пользование, причем для производителя это совершенно неинтересно и невкусно.
Иными словами - монополистическое производство, где понятие "качество" искажено - это производство предметов для нужд империи, а не граждан.
Понятно, что унификация, сокращение номенклатуры образцов, валовой подход - изначально встроены в такое производство и без перехода на иные принципы изменения в частностях уведут от плюсов одного типа производства - но не дадут плюсов другого.
В США оттачивание качества образца происходит иначе. Многократными продажами привередливому пользователю, склонному к возврату и скандалу по любому поводу - довольно быстро оттачивается прежде всего юзабильность, удобство оружия под оператора. В стрелковом же оружии подобный подход практически не имеет компромиссов - поскольку юзабильность для такого оружия одна из главных характеристик. К тому же последняя если и сказывается отлицательно на какой-то характеристике оружия - то только на масшабируемости выпуска и общей надежности.
Однако тип боевых действий, традиционно принятый в США как доктрина - не налагает на оружие каких-то повышенных требований ни по тому, ни по другому.
Не вдаваясь далее в детали - констатируем, что в наших странах - принципиально противоположный подход к созданию оружия и патронов - согласимся?
Но признав это - зададимся вопросом, а плохо это или хорошо?
Человеку развитому и информированному не составит труда понять, что такая разница диктуется не случайностью, а проистекает из исторического пути развития оружия, совершенно разного в этих странах.
Но тогда необходимо признать элементарное - американский подход к оружию хорош для Америки (с чем никто не спорит), а русский - хорош для России (с чем спорят постоянно и упорно).
Лично мне представляется странным, когда люди ничтоже сумляшеся вдруг обьявляют русский вариант "дебильным" и без обьяснения причин и потребныз на это средств полагают правильным и в России "поступать по-американски".
В США выше уровень жизни, но это не повод терять ум в России.
Причины:
Первая причина - в том, что для этого надо сначала иметь развитой и свободный рынок гражданского оружия. Как говорится, дальше можно не продолжать, по-моему...
Но все же:
Представим себе, что структура оружейного производства России оставлена нами без изменений - но вот в вопросе одного патрона и одного калибра - мы, очертя голову, начинаем "усовершенствования"?
Все без изменений - но вот патрон 5.45 мы начинаем развивать "по-американски", продавая его гражданским, внося по их ругани изменения в патрон, снова продавая, снова усовершенствуя?
Во-первых, сколько на это надо времени? Во вторых, что это даст? В третьюх - где взять столько желающих "тестировать" гражадан - у нас стреляют-то два деда и собака?
В четвертых - где разнообразие стрелковых образцов для тестирования и улучшений статиcтики?
То есть, из экономии времени я скажу - это будет повторение анекдотических ходов Хрущева по внедрению то кукурузы, то еще чего-то, подсмотренного где-то и понравившегося ему лично.
Скажите мне честно - понимая теперешнее состояние нашей армии и гражданского рынка - вы вложили бы хоть цент из СВОИХ денег в развитие патрона 5.45 у нас и сейчас?
Не думаю. Если бы вам предложили вложиться в это - вы бы сразу повторили то же, что и мы.
Вы бы не стали "клеймить патрон позором", вы бы не стали вдаваться в тонкие сравнения с натовскими патронами, а трезво и честно спросили бы - а что собстно случилось?
Что такого страшного случилось с патроном 5.45, что вам надо вкладывать свои деньги в его совершенствование и зачем это делать? Тем более, прямо сейчас? Каковы гарантии ВАШЕЙ прибыли в случае усовершенствования патрона?
Короче, вы не дали бы и цента на улучшение нашего патрона. Потому что когда касается личных денег - люди начинают рассуждать ЗДРАВО.
Но вот по застарелой совковой традиции мы тут, в России - имеем некое количество личностей, уверенных в наличии и обильности "закромов Родины". И в своем праве распоряжаться этими закромами.
Им совершенно непонятно, почему из этих закромов не взять бабок и не сделать ИМ "хороший" по их мнению патрон?
Еще - им очень хочется, чтобы над этим кто-то постоянно работал, усовершенствовал. Это приятно.
Сами они - видят свою роль в том, чтобы "звать Русь к топору" или "бить в набат". Вечерами, под пиво.
Знаете, я думаю, что таких бьют по обнаружении и в России, и в Америке.
Итак - без наличия развитого гражданского рынка оружия в России нам не стоит рассчитывать и на преимущества, которые такой рынок привносит в конструкцию оружия и патронов. Как минимум - на разнообразие характеристик, на альтернативность подходов к конструированию.
У девочек - масса отличных черт, но наделять мальчиков этими чертами - глупо. Как и наоборот.
И точно так же, искусственное привнесение неких внеконтекстных черт американского подхода, без реорганизации самой инфраструктуры производства - есть тупой хрущевский волюнтаризм, последствия коего мы все знаем и помним.
Для Америки Америка делает отличное американское оружие.
Для России Россия делает отличное русское оружие. У оружий этих - разное предназначение, разная философия создания. Гибриды тут - неуместны, по-крайней мере на сегодня.
Ровно то же - и с патронами. Это - не вопрос дня, не животрепещущий и не важный сейчас момент, только глупец будет делать из этого проблему в РОссии сегодня.
quote:
Originally posted by omsdon:
O.K. Отвечу совершенно честно и безпрестрастно. Я сам стреляю много из пистолетов, револьверов, дробовиков и винтовок
то есть от детального изучения и отстрела "платформ АР-10 и АР-15",будучи офицером СА вы уже отъехали... а так и не ответили, каким образом вы списывали 5.56 патроны в вашей части, если они на вооружении не состояли и в части не поступали...
то есть был обычный голимый 314здеж.. а вы оказывается обычный американский клубный обыватель с гражданским коммерческим самозарядным вариантом АР и надутыми щеками от собственной важности
quote:
Наиболее грязныесовременые патроны по возрастающей, это Чешские Селлер и Белот, и Российские из которых Волф является на игрязнаийшим. Наибольшие количество проблем, из любого вида оружия я имел с патронами Волф, и с ними-же из любого оружия наиболее низкая точность
точность как замеряли, из какого станка? у вас простите какой разряд по винтовочной стрельбе, чтобы про точность заикаться?
quote:
Originally posted by omsdon:
Следует отметить что соревнования требуют постоянного девижения, стрельбы с ходу, стоя и лёжа да и из многиз других положений. Выполняются эти опражнения в полевых условиях, а вовсе не с упора в тире, отстрел в таких условиях 1500/30=50 магазинов, ехто совсем не мало. 50 Магазинов это значительно более того чем солдат расстреливает в бою
опять хер с пальцем сравниваем... соревнования с боем... на каких соревнованиях оружие роняют в гамно и потом без чистки стреляют???
или по нескольку дней в окопе в этом жа гамне под непогодой сидят и потом стреляют?
Война погрязнее IPSC или IDPA будет.. и солдат он не клубный обыватель
quote:
прочая фигня из серии ОБС
о! теперь долго ожидаемый эндшпиль... для этого весь предыдущий базар и велся, к этому все и велось... cколь веревочки не виться
quote:
Армия РФ сотоит из призывников с практически отсутствующей оружейной культурой, кроме того многие из эертих призывников за всю службу не отстреливают и пачки патрон. Армия США состоит из професионалов вырасших в стране с высокой оружейний культутой, и только в течении КМБ они отстрекивают болие 3000 патрон
как видим, дело совсем не в патроне...
х%%ня, что Российская Армия с 1979 непрерывно воюет и в последнее время весьма успешно ...это все не в счет.. армия ундернменшей типа..
Омсдон - вы из СССР беженцем от кровавой гэбни выезжали что ли? Или по воссоединению семьи с подобными беженцами? Откуда в у вас столько русофобии?
quote:
армия ундернменшей типа..
quote:
Откуда в у вас столько русофобии?
Почему то думается, что например грузинский заказ на М4 и 5.56 могли бы выполнить (возможно и более достойно) и ИЖМАШ с Вольфом.
5.45 стреляет с теми говенными технологиями, что есть в наличии, 5.56 сможет? Вроде никто так и не смог предьявить к патрону претензий помимо низкого качества, так нахрена нужно вводить низкокачественны 5.56? Может тогда уж проще "подтянуть" 5.45?
И еще вопрос - по глицерину во ВМВ. Поправьте, если не прав. Не очень сведущ в производстве порохов, но именно мосинские и ТТ-е патроны снаряжались ПИРОКСИЛИНОВЫМ порохом. Там что используется глицерин? Раньше считал что целлюлоза, кислоты, флегматизаторы, спирт и т.д. Может всетаки глицерин шел в производство НИТРОГЛИЦЕРИНОВОГО пороха и отнють не в стрелковку?
quote:
Originally posted by Ипр88:
Причем сдесь русофобия и унтерменьши?
при том, что вся дискуссия о российском военном патроне сводится
к тупым заклинаниям "российская армия - темное небоеготовое дерьмо", "российкий патрон - грязное бесперспективное дерьмо", "российское оружие - дерьмо" "CША - страна великой оружейной культуры"...неоригинально
quote:
Если человек до армии видел оружие только по тв, а в армии суммарно отстрелял меньше магазина за год- от куда взятся культуре обращения с оружием и просто опыту его применения?
ничуть не приуменьшая сложностей с доступом к оружию для гражданского населения РФ но...
допризывная и спортивная стрелковая подготовка важна для
для ускоренного обучения и фомирования элитных стрелков - снайперов
в массе - абсолютно не повлияла на способность северо-вьетнамцев и северо-корейцев разгромить войска великой оружейной культуры
не повлияла на возможности повстанцев-сомалийцев устроить чистилище элитным подразделениям
никаким образом не выделялась в столкновениях на западном фронте ВМВ,
оказалось, что вьетнамский колхозник, сомалийский партизан и бюргер из стран с невысокой насыщенности гражданским оружием, вполне способны нанести неприемлимый урон войскам страны, культурно обращающейся с гражданским оружием
советские войска, бравшие Берлин, были исключительно на гражданке стрелки-разрядники, однако же с оружием управиться сумели..
quote:
нормальные люди оружием не увлекаются
это "либерастическая" точка зрения абсолютного большинства населения в западных странах, насаждаемая СМИ - США не исключение
как результат - стрельба становится вымирающим спортом 40-60 летних
quote:
абсолютно не повлияло на способность северо-вьетнамцев и северо-корейцев разгромить войска великой оружейной культурыне повлияло на возможности повстанцев-сомалийцев устроить чистилище элитным подразделениям
никаким образом не выделялось в столкновениях на западном фронте ВМВ, оказалось, что вьетнамский колхозник, сомалийский партизан и бюргер из стран с невысокой насыщенности гражданским оружием, вполен способны нанести неприемлимый урон...
Кстати- по тому же вьетнаму- потери вьетнамцев не самые маленькие.
По поводу Берлина и кО- дык Берлин не новобранцы брали.
считаю по собственным наблюдениям, что подавляющее большинство клубных стрелков занимаются "бабахингом" в отсутствии инструктажа и цели по самосовершенствованию
cчитаю, что любительская клубная стрельба и КМБ не имеют ничего общего, ибо КМБ ставил целью формирование не стрелка, а бойца
опытный боец отличается от новобранца не только умением точно стрелять
quote:
Originally posted by igor61:
Я бы по другому сказал - будет на международной арене стоять Россия крепко - будет спрос, не будет стоять крепко - не будет спроса.
Китай на мезгдународной арене стоит весьма крепко, однако на их патрон ни кто не переходит.
Популярность патрона 5.56х45 обанована тем что имеется блок стран в первую очередь НАТО где он стоит на вооружении, большим количеством фитм его выпускающих, хорошим качеством большенства патронови их широкой наменклатирой, а также умелой маркентинговой политиокой фирм его выпускающих.
quote:
Originally posted by omsdon:
Популярность патрона 5.56х45 обанована тем что имеется блок стран в первую очередь НАТО где он стоит на вооружении, большим количеством фитм его выпускающих, хорошим качеством большенства патронови их широкой наменклатирой, а также умелой маркентинговой политиокой фирм его выпускающих.
Точно так же, как отсутствие всего перечисленного постепенно сводит с арены 5,45.
Собственно, и ничего более.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
Российская Армия с 1979 непрерывно воюет и в последнее время весьма успешно ...это все не в счет.. армия ундернменшей типа..
quote:
Originally posted by VladiT:
Для Америки Америка делает отличное американское оружие.
Для России Россия делает отличное русское оружие. У оружий этих - разное предназначение, разная философия создания. Гибриды тут - неуместны, по-крайней мере на сегодня.
quote:
Originally posted by omsdon:
Далее проводимое на форуме сравнение патрон 5.56Х45 и 5.45Х39 обсолютно не корректно. Сравнение должно проводится используя патроны одинакового качества,
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
в массе - абсолютно не повлияла на способность северо-вьетнамцев и северо-корейцев разгромить войска великой оружейной культуры
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
не повлияла на возможности повстанцев-сомалийцев устроить чистилище элитным подразделениям
quote:
Originally posted by Ипр88:
По поводу Берлина и кО- дык Берлин не новобранцы брали.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
cчитаю, что любительская клубная стрельба и КМБ не имеют ничего общего, ибо КМБ ставил целью формирование не стрелка, а бойца
опытный боец отличается от новобранца не только умением точно стрелять
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
cчитаю, что любительская клубная стрельба и КМБ не имеют ничего общего, ибо КМБ ставил целью формирование не стрелка, а бойца
опытный боец отличается от новобранца не только умением точно стрелять
quote:
Originally posted by omsdon:Китай на мезгдународной арене стоит весьма крепко, однако на их патрон ни кто не переходит.
Популярность патрона 5.56х45 обанована тем что имеется блок стран в первую очередь НАТО где он стоит на вооружении, большим количеством фитм его выпускающих, хорошим качеством большенства патронови их широкой наменклатирой, а также умелой маркентинговой политиокой фирм его выпускающих.
Насколько номенклатура 5.56 - шире таковой для 5.45? Если мы говорим о армиях и армейском же применении?
quote:
большим количеством фитм его выпускающих
Спасибо.
А теперь давайте зададимся вопросом - почему именно в стратегии развития патрона налицо наглядная разница?
Спасибо.
Однако тип боевых действий, традиционно принятый в США как доктрина - не налагает на оружие каких-то повышенных требований ни по тому, ни по другому.
Не вдаваясь далее в детали - констатируем, что в наших странах - принципиально противоположный подход к созданию оружия и патронов - согласимся?
Не могу согласится. Создание армейского оружия уже многие годы идёт в США по тому-же принципу что и в РИ/СССР/РФ, тоесть на конкурсной основе. Различие наступает в дальнейшем. В США фирмы производители оружия не всостоянии жить на гос-заказе он недостаточен. По этому они вынуждены искать другие источники финасирования, как-то любители оружия, и зарубежные закзчики. В России-же традиционо оборонная промышленость находилась в руках государства, это приводило и приводит к тому что после конкурса конкуренция умирает, и начинается стагнация.
Но признав это - зададимся вопросом, а плохо это или хорошо?
Отсутствие конкуренции и стагнация имхо плохо
Человеку развитому и информированному не составит труда понять, что такая разница диктуется не случайностью, а проистекает из исторического пути развития оружия, совершенно разного в этих странах.
Опять-же не согласен. Разница на мой взгляд проистикает не из исторического пути развития, а из разницы в социальном устройстве.
Но тогда необходимо признать элементарное - американский подход к оружию хорош для Америки (с чем никто не спорит), а русский - хорош для России (с чем спорят постоянно и упорно).
Опять вынужден не согласится. 1) Американский подход к оружию хорош для хорошо подготовленой и обученой армии сформированой из професионалов. А американская армия почти всё свою историю состояла из добровольцев профессионалов. 2) Российский подход, хорош для армии недостаточно обученых призывников, каковой она была почти всё свою историю, и что пытаются изменить сейчас. 3) Я честно говоря вижу на этом форуме больше наездов на платформу АР-15/М-16 чам на платформу АК.
Лично мне представляется странным, когда люди ничтоже сумляшеся вдруг обьявляют русский вариант "дебильным" и без обьяснения причин и потребныз на это средств полагают правильным и в России "поступать по-американски".
Обвинения в дебильности одинаково характерны для обоих сторон. Привидите пожалуйста пример когда Рф предлогали поступитыь по американски? вероятно я это пропустил
В США выше уровень жизни, но это не повод терять ум в России.
Я не видел ни одного призыва терять ум.
Причины:
Первая причина - в том, что для этого надо сначала иметь развитой и свободный рынок гражданского оружия. Как говорится, дальше можно не продолжать, по-моему...
рынок гражданского оружия, это очень хорошо, но стоит-ли ждать пока он сформируется? Существуют зарубежные рынки, которые можно и нужно развивать.
Но все же:
Представим себе, что структура оружейного производства России оставлена нами без изменений - но вот в вопросе одного патрона и одного калибра - мы, очертя голову, начинаем "усовершенствования"?
Все без изменений - но вот патрон 5.45 мы начинаем развивать "по-американски", продавая его гражданским, внося по их ругани изменения в патрон, снова продавая, снова усовершенствуя?
Во первых как я уже писал существую зарубежные рынки, а во вторый и внутрений рынок не такой малый если а) цена будет разумна, б) если отношения к замечания пользователй будут не как к ругани, а как к ценной информации.
bВо-первых, сколько на это надо времени? Во вторых, что это даст? В третьюх - где взять столько желающих "тестировать" гражадан - у нас стреляют-то два деда и собака?
В РФ стреляет достаточно много народу, и если цены будут доступние то будут стрелять больше. Сколько будут стрелять за рубежом зависит от качества предлогаемой продукции.
В четвертых - где разнообразие стрелковых образцов для тестирования и улучшений статиcтики?
На последнем ганшоу я видел минимум 5-7 образцов, так что они присутствуют. Где образцы в Рф извините вопрос не комне.
То есть, из экономии времени я скажу - это будет повторение анекдотических ходов Хрущева по внедрению то кукурузы, то еще чего-то, подсмотренного где-то и понравившегося ему лично.
Кроме кукурузы Хрущёв ещё подсмотрел панельное домостроение, которое сильно помогло. Так что наверное дело не в том что подсмотрено, но и как внедрено.
Скажите мне честно - понимая теперешнее состояние нашей армии и гражданского рынка - вы вложили бы хоть цент из СВОИХ денег в развитие патрона 5.45 у нас и сейчас?
Я не так давно вывел всё что я имел как в РФ и так и в акциях Российских компамний в США. Зделал я это не из за состояния Армии или гражданского рынка. А из за политики правительства по отношению к бизнесу.
Не думаю. Если бы вам предложили вложиться в это - вы бы сразу повторили то же, что и мы.
Я не знаю что ответили вы, но я уже объяснил почему я увёл все свои вложения из РФ.
Вы бы не стали "клеймить патрон позором", вы бы не стали вдаваться в тонкие сравнения с натовскими патронами, а трезво и честно спросили бы - а что собстно случилось?[b/]
Я уже обяснял что по моему мнению случилось
[b]Что такого страшного случилось с патроном 5.45, что вам надо вкладывать свои деньги в его совершенствование и зачем это делать? Тем более, прямо сейчас? Каковы гарантии ВАШЕЙ прибыли в случае усовершенствования патрона?
При существующем отношении к бизнессу по шкале от 0 до 5, мои горантии получения прибыли будут равны -150. а при нормальном я думаю не менее 90%.
Короче, вы не дали бы и цента на улучшение нашего патрона. Потому что когда касается личных денег - люди начинают рассуждать ЗДРАВО.
Именно по тому что я рассуждаю здраво, я и увёл всщ свои деньги из РФ, к патронам как уже было склазано, ехто отношения не имеет.
Но вот по застарелой совковой традиции мы тут, в России - имеем некое количество личностей, уверенных в наличии и обильности "закромов Родины". И в своем праве распоряжаться этими закромами.
Так если не ошибаюсь 70 лет в закрама засыпали, и всех учили " Всё вокруг Колхозное, Всё вокруг Моё"
Им совершенно непонятно, почему из этих закромов не взять бабок и не сделать ИМ "хороший" по их мнению патрон?
А действиттельно почему?
Еще - им очень хочется, чтобы над этим кто-то постоянно работал, усовершенствовал. Это приятно.
Впринципепостояное усовершенствование это совсем не плохо
Сами они - видят свою роль в том, чтобы "звать Русь к топору" или "бить в набат". Вечерами, под пиво.
Чаще я на форуме наблюдаю тех кто вечерами под пиво рассказывает каие хреновые США. В прочем в свободное время люди имеют право говорить что хотят.
Знаете, я думаю, что таких бьют по обнаружении и в России, и в Америке.
Про РФ не скажу, но в США кто что говорит под пиво, если он конечно никому не угражает, это его личное дело. И здесь за это не только не бьют, жесь это право защищают.
Итак - без наличия развитого гражданского рынка оружия в России нам не стоит рассчитывать и на преимущества, которые такой рынок привносит в конструкцию оружия и патронов. Как минимум - на разнообразие характеристик, на альтернативность подходов к конструированию.
В Японии гражданский рынок отсутствует как дворянство в СССР. Тасм не мение япония делает на экспорт прекрасные винтовки.
У девочек - масса отличных черт, но наделять мальчиков этими чертами - глупо. Как и наоборот.
И точно так же, искусственное привнесение неких внеконтекстных черт американского подхода, без реорганизации самой инфраструктуры производства - есть тупой хрущевский волюнтаризм, последствия коего мы все знаем и помним.
Причём мальчики и девочки в теме про патроны я не понял. А про Хрущёвский валюнтаризм, так его последствием был и прорыв в космос, и активное жилищное строительство.
Так что слишком обобщать не стои.
Для Америки Америка делает отличное американское оружие.
Для России Россия делает отличное русское оружие. У оружий этих - разное предназначение, разная философия создания. Гибриды тут - неуместны, по-крайней мере на сегодня. Американское оружие не плохое, но не верх совершенства. Россия тоже делает далеко не отличное оружие, а на сегоднясний момент ещё и с отвратительным качеством.
Преднозначение у любого оружия одно, убив врага защитить владельца. Я не видел чтобы ктото предлагал гибрид да ещё и сегодня. Хотя если говорите о АК под НАТОвский патрон, так он успешно выпускается.
Ровно то же - и с патронами. Это - не вопрос дня, не животрепещущий и не важный сейчас момент, только глупец будет делать из этого проблему в РОссии сегодня.
С точки зрения Армии вопрос иметь лушие в мире патроны вопрос весьма животрепещущий и важный.
quote:
Originally posted by Mosinman:Насколько номенклатура 5.56 - шире таковой для 5.45? Если мы говорим о армиях и армейском же применении?
Точно не знаю, но думаю приблизительно одинаковая.
Но наличие широкой комерчиской наменклотуры способствует расшурению рынка в том чиелс Армейского. Или вы так не считаете?
П.С.
Я стрелял Армейским сюрпласом 5.56 и 5.45 ис платформы АК (изделие фирмы Арсенал) и из АР от Смит анд Вессон. При стрельбе с оптикой при стрельбе из одинакового оружия до 300 метров особой разницы разницы в патронах не заметил, Но если сравнивать стрельбу одинаковым патроном из АК и АР, стрельба из АР точнее.
Что влияло не знаю.
quote:
Originally posted by omsdon:
С точки зрения Армии вопрос иметь лушие в мире патроны вопрос весьма животрепещущий и важный.
quote:
Originally posted by omsdon:
Тов Маузер, Здесь всётаки техническое обсуждение, а не соревнование зам политов.
Из ваших постов в предидуwих темах я понял что кроме как из рогатки вы нестреляли. По этому не трудитесь отвечать на мои посты
уважаемый - вы домотались с идиотскими расспросами с переходом на личности, потом позорно слили по всем пунктам и просите не отвечат на ваши же вопросы..
вы, право-слово, странностями серьезными страдаете - не приставайте как банный лист к заднице, вам не будут отвечать...
так вы все-таки беженцем от кровавого режима уезжали?
quote:
Originally posted by omsdon:
Я стрелял Армейским сюрпласом 5.56 и 5.45 ис платформы АК (изделие фирмы Арсенал) и из АР от Смит анд Вессон. При стрельбе с оптикой при стрельбе из одинакового оружия до 300 метров особой разницы разницы в патронах не заметил, Но если сравнивать стрельбу одинаковым патроном из АК и АР, стрельба из АР точнее.
Что влияло не знаю
офигенного уровня технического обсуждение... сами поняли, что сказали? :-)
технически патроны имеют сходные характеристики - вся разница в политике...
quote:
Originally posted by Нумминорих:
Американская армия, в принципе, тоже без дела не сидит, и вот как раз по результатам этого "несидения без дела" явилось то, что они вынуждены были подогнать свою эмку под нишу автомата (а не ШМ, коей она была вначале)получив "карабин" (как это было названо) с укороченным до вменяемых размеров стволом и складным прикладом - типичная калашовская ниша
...и из антикварных М-14 вынуждены были спешно городить аналог СВД.. и это при столь широко рекламируемой "оружейной культуре" ...оба сегмента являются ключевыми в армейском легком стрелковом вооружении и в обоих оказался вакуум, который в СА был заполнен соответственно с 1947 и 1963гг
quote:
Originally posted by Нумминорих:
Опять-таки - для чего, для какой конкретной ниши и каких конкретных условий он будет лучший в мире. Вопрос-то ведь именно в этом.
Для наших условий лучшим в мире является 5,45; для американских воззрений на стрелковое оружие лучшим в мире является 5,56.
quote:
Originally posted by omsdon:
обусловлено это не невозможностью продовать, а отсталостью регулитующего законадательства.
quote:
Originally posted by omsdon:
Американцы не считают 5.56 лучшим патроном, они его читают удовлетворяющим сегодняшние требования.
quote:
Originally posted by omsdon:
Тогда предприятия будут вынуждены конкурировать, а значти расширять наменклотуру, и ка следствие разрабатывать новые патроны.
quote:
Originally posted by omsdon:
у предприятий нет особенных денег на разработку других калибров,
quote:
уважаемый - вы домотались с идиотскими расспросами с переходом на личности, потом позорно слили по всем пунктам и просите не отвечат на ваши же вопросы..
вы, право-слово, странностями серьезными страдаете - не приставайте как банный лист к заднице, вам не будут отвечать...
так вы все-таки беженцем от кровавого режима уезжали?
quote:
офигенного уровня технического обсуждение... сами поняли, что сказали? :-)
технически патроны имеют сходные характеристики - вся разница в политике...
quote:
quote:
и из антикварных М-14 вынуждены были спешно городить аналог СВД.. и это при столь широко рекламируемой "оружейной культуре" ...оба сегмента являются ключевыми в армейском легком стрелковом вооружении и в обоих оказался вакуум, который в СА был заполнен соответственно с 1947 и 1963гг
Не увожаемый Тов Маузер вы X&ню пороть не устали?
quote:
[B][/B]
quote:
Когда кисло будет, то и американские законодатели шустро перейдут на "отсталое" законодательство, изъяв у населения всё, что может хоть отдалённо напоминать огнестрел.
quote:
Разница на мой взгляд проистикает не из исторического пути развития, а из разницы в социальном устройстве.
quote:
Originally posted by Нумминорих:
Никогда конкуренция не помогает сделать лучшее, новое, совершенное, это миф буржуазной системы, не имеющий ничего общего с реальностью
quote:
Originally posted by SanSanish:
И еще вопрос - по глицерину во ВМВ. Поправьте, если не прав. Не очень сведущ в производстве порохов, но именно мосинские и ТТ-е патроны снаряжались ПИРОКСИЛИНОВЫМ порохом. Там что используется глицерин? Раньше считал что целлюлоза, кислоты, флегматизаторы, спирт и т.д. Может всетаки глицерин шел в производство НИТРОГЛИЦЕРИНОВОГО пороха и отнють не в стрелковку?
Производство пироксилина в СССР было прекращено еще в двадцатых годах. В период войны весь пироксилин, изготовленный до революции и в двадцатые годы был израсходован, вновь он не производился
http://www.saper.etel.ru/mines-4/piroksilin.html
quote:Все виды вооружения В СССР выбирались на конкурсной основе, тоесть в результате конкурентной борьбу.
Ерунда на постном масле. Никогда конкуренция не помогает сделать лучшее, новое, совершенное, это миф буржуазной системы, не имеющий ничего общего с реальностью.
quote:
Originally posted by mpopenker:Производство пироксилина в СССР было прекращено еще в двадцатых годах. В период войны весь пироксилин, изготовленный до революции и в двадцатые годы был израсходован, вновь он не производился
http://www.saper.etel.ru/mines-4/piroksilin.html
Максим не большая поправка, прекратилось производство так называемого коллоидного пироксилина. А пирокселин в виде нитроцеллюлозы производился долго, вовсяком слычае до моего отезда из СССР.
Он был сырьём много для чего. Я лично имел сним дело в производстве Нитро-эмелай и порошковых красок.
Но как я уже сказал это немного другой пирокселин.
quote:
Originally posted by mpopenker:Производство пироксилина в СССР было прекращено еще в двадцатых годах. В период войны весь пироксилин, изготовленный до революции и в двадцатые годы был израсходован, вновь он не производился
http://www.saper.etel.ru/mines-4/piroksilin.html
Имеется в виду, прекращение производства пироксилина-высокоазотного именно для применения в качестве индивидуального ВВ. Производство же менее высокоазотного пироксилина -нитроцеллюлозы, как было, так и осталось в больших масштабах , в применении как к пироксилиновым (на летучих растворителях для желатинизации нитроклетчатки), так и нитроглицериновым порохам (где нитроглицерин применен в качестве нелетучего растворителя для желатинизации нитроцеллюлозы).
Нитроцеллюлоза с еще меньшим процентом азота - коллоксилин, находят применение в производстве этролов, и нитролаков.
зы:
В инете на ихтике - свободно лежит книга Горст. А.Г_химия порохов и вв_1972г м. машиностроение. Там этот вопрос изложен более подробно.
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
Нитроцеллюлоза с еще меньшим процентом азота - коллоксилин, находят применение в производстве этролов, и нитролаков.
тоже самое что в моём посте но белее техническим языком.
quote:
Производство пироксилина в СССР было прекращено еще в двадцатых годах. В период войны весь пироксилин, изготовленный до революции и в двадцатые годы был израсходован, вновь он не производился
quote:
Originally posted by igor61:
И какое отношене это имеет к пороху.
Пероксилин (нитро-целлюлоза) имеет самое прямое отношение к бездымным пироксилиновым (нитро) порохам.
quote:
Пероксилин (нитро-целлюлоза) имеет самое прямое отношение к бездымным пироксилиновым (нитро) порохам.
quote:
Originally posted by igor61:
Извините, я наверное вопрос неправильно задал. Правильнее будет так - какое отношение бризантное ВВ пироксилин, производство которого было прекращено еще в двадцатых годах имеет отношение к производству нитроцеллюлозного пороха, а так же вискозного пороха в 40-х годах, кроме похожести процесса нитрования клетчатки.
Существует много марок пирокселина, я за давностью лет все не помню, но с добавкой флегматизаторов проксилин (общие назавание) применялся в боеприпасах, как в качестве ружейного так и в качестве артеллерийского пороха.
Также стоит помнить что часто люди путали и называли колоксилин пероксилином, даже в литературе такие ляпы попадались.
Кроме того выпущено его было столько что ещё в емнип в 70х годах в ГИПИ-ЛКП разробатывались технологии выпуска порошковых эмалией на основе плавленого перокселина/колокселина.
quote:
Также стоит помнить что часто люди путали и называли колоксилин пероксилином, даже в литературе такие ляпы попадались.
quote:
Originally posted by mpopenker:Производство пироксилина в СССР было прекращено еще в двадцатых годах. В период войны весь пироксилин, изготовленный до революции и в двадцатые годы был израсходован, вновь он не производился
http://www.saper.etel.ru/mines-4/piroksilin.html
Итак, мне хочется уточнить эту реплику еще раз, по последним постам.
Ибо фраза хитрая, и расчитана на впечатление о полной зависимости СССР в войну от запада - ну как же, еще до войны пироксилин перестали делать, откуда же порох, ведь из пироксилина делают порох, всем известно?
Я очень не люблю таких хитростей, говорю честно. И не желаю пропустить возможность хитрость эту показать наглядно и конкретно.
Благодаря тому, что коллеги внесли ясность по техническому аспекту вопроса.
Сейчас автор взовьется птицей - ведь он "ничего такого конкретного не говорил" и в очередной раз возопит"...а где вы у меня видели утверждение... и т.д. и .и.п.".
Я автора понял (раскусил, по нашему) уже давно и не рассчитываю ни на что.
Я просто пользуясь случаем, хочу развеять наведенную им тень на плетень и констатировать, что СССР прекратил производство НЕ ПОРОХА, а бризантного пироксилина для снарядного снаряжения. Что естественно, ибо в 30 годы пироксилином снаряды уже не снаряжали.
А порох метательный, который использовался в стрелковке и артиллерии - в СССР продолжал производиться и не надо делать из наших отцов идиотов, не понимающих, что у страны, окруженной политическими противниками - порох должен быть не только сухим, но и своим.
Даже если встать на точку зрения придурков, продолжавших утверждать, что СССР хотел на всех напасть - и тут не сходится. Напасть хотел, поработить - жаждал. А порох - ну, перестал делать, да и все.
На американцев рассчитывал, видать. Знали заранее - вот нападем на Европу, а американцы нам пороху на это дадут.
Не сходится тут ничего.
В итоге:
СССР стрелял своим порохом. Не отказываясь и от поставок, все нормально. Но никакой "зависимости пороховой" и никакого "отсутствия собственного пороха" - НЕ БЫЛО.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:из антикварных М-14 вынуждены были спешно городить аналог СВД.. и это при столь широко рекламируемой "оружейной культуре" ...оба сегмента являются ключевыми в армейском легком стрелковом вооружении и в обоих оказался вакуум, который в СА был заполнен соответственно с 1947 и 1963гг
quote:
Originally posted by omsdon:
Не увожаемый Тов Маузер вы X&ню пороть не устали?
увОжаемый плинкер - широко известный факт, что с момента начала иракской кампании стало очевидно, что оружие класса СВД (массово выпускаемая самозарядная снайперская винтовка в калибре 7.62) в американской армии отстутствует в принципе, и то, что это оружие необходимо для ведения современных боевых действий
в результате пришлось спешно извлечь из арсенального хранения остатки самозарядных М-14 и нагородить на них оптику чуть ли не в полевых условиях
в Советской Армии СВД на вооружении с 1963г, уже тогда советская военная мысль осознала необходимость подобного вооружения
налицо грубейший просчет американского оружейного планирования, как результат непонимания структуры современного боя
это классика, продолжайте надувать щеки
интересно, что в американских источниках ни слова, что оборудованную оптикой самозарядную винтовку со сменным магазином, СА и страны Варшавского Договора массово имели на вооружение уже 40 лет, зато обоснованием мастырки М-14 с оптикой приводится срочная необходимость иметь точную самозарядной винтовки с мощным 7.62x51, тк 223 не справлялся с задачами современного боя в городе ...долго же до ваших новых соотечественников это доходило... аж 40 лет
quote:
Originally posted by mpopenker:
Сами то поняли, что сказали?
то есть все проводившиеся в СССР конкурсы никак не помогали "сделать лучшее, новое, совершенное"?
за счет чего же тогда "лучший в мире" автомат появидся?
все правильно сказано.. зря идеализируете ..в СССР конкурсы не выигрывались посредством лоббистов и откатов - это буржуазное нововведение
и от конкуренции осталась профанация, когда монополист типа тихо сам с собою конкурирует с заведомо известным результатом..
quote:
Originally posted by VladiT:
СССР стрелял своим порохом. Не отказываясь и от поставок, все нормально. Но никакой "зависимости пороховой" и никакого "отсутствия собственного пороха" - НЕ БЫЛО.
edit
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
интересно, что в американских источниках ни слова, что оборудованную оптикой самозарядную винтовку со сменным магазином, СА и страны Варшавского Договора массово имели на вооружение уже 40 лет, зато обоснованием мастырки М-14 с оптикой приводится срочная необходимость иметь точную самозарядной винтовки с мощным 7.62x51, тк 223 не справлялся с задачами современного боя в городе ...долго же до ваших новых соотечественников это доходило... аж 40 лет
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
в Советской Армии СВД на вооружении с 1963г, уже тогда советская военная мысль осознала необходимость подобного вооружения
quote:
в беседах с Константином Симоновым Г.К. Жуков
quote:
Originally posted by VladiT:
О каких траблах РККА вы говорите?
Назовите армию, сопротивлявшуюся германскому блицкригу лучше, чем Красная армия?Назовите европейскую армию, не сдавшую своей столицы в первые же месяцы боевых действий (кроме британской, по причине наличия моря и отсутствия флота и желания у Германии).
Назовите армию, которая продемонстрировала меньший темп отступления?
Назовите армию, которая провела хотя-бы одну крупную операцию на окружение и уничтожение германской войсковой группировки так, чтобы число уничтоженных германцев измерялось десятками тысяч человек?
Сможете ответить на эти простейшие вопросы без пускания пузырей - задам следующие, про "траблы".
хорошо
1 темпы наступления немцев Польше были меньше чем летом 1941
2 назовите страну до столицы которой было больше 1200 км
3 назовите армию которой так много помогли союзники (авиацию и флот не берём)
4 назвите хоть одну крупную победу СССР на море
5 сколько экономики Германии СССР развалил налётами ?
6 задавать вопросы я и сам умею, вы лучше ответьте без пускания пузырей.
Есть версия, что Жуков был грибом и не умел ни писать, ни читать, ни говорить. При всем уважении к его воинским достижениям - это не далеко от истины.
Полководец не обязан быть человеком, "приятным во всех отношениях".
А уж низвергнутый со своих высот и доживающий век на даче своей - он просто послужил ширмой для самых разных спекуляций. От его имени написано хрен знает скока "Воспоминаний и Размышлений" - и одно издание - противоречит другому.
Так что на Жукова ссылаться - дело дурное.
Простая же логика подсказывает элементанрые вещи:
Ни один полководец, даже Сталин - не допустит ситуации полной зависимости его армии по основным боевым материалам от стороннего снабжения.
Признать такое за кем-то равносильно признанию его вопиющей военной некомпетентности и безумия.
Именно поэтому радетели наши приписывают сталинскому руководству подобное - т.к. из этого закономерно следует и то, что они были "мерзавцы" - и самое вкусное - что они "были и мудаками".
Далее из этого следует что армия, побеждавшая под руководством "мудаков" - воевала "сама по себе" и вопреки мудакам. То есть - была мудовой армией, где не выполняются и саботируются приказы. При этом - именно благодаря такому саботажу и достигается победа. Одновременно все питаются американским порохом и "заваливают врага трупами".
Короче - весь стандартный набор для дурдома, которым была наша страна лет 10 назад.
quote:
назовите страну до столицы которой было больше 1200 км
quote:
назовите армию которой так много помогли союзники (авиацию и флот не берём)
quote:
назвите хоть одну крупную победу СССР на море
quote:
сколько экономики Германии СССР развалил налётами
quote:
задавать вопросы я и сам умею
quote:
Originally posted by george_gl:хорошо
1 темпы наступления немцев Польше были меньше чем летом 1941
2 назовите страну до столицы которой было больше 1200 км
3 назовите армию которой так много помогли союзники (авиацию и флот не берём)
4 назвите хоть одну крупную победу СССР на море
5 сколько экономики Германии СССР развалил налётами ?
6 задавать вопросы я и сам умею, вы лучше ответьте без пускания пузырей.
"1 темпы наступления немцев Польше были меньше чем летом 1941" - Вранье. Наглое.
"2 назовите страну до столицы которой было больше 1200 км" - Ни одно германское наступление в Европе НЕ кончилось в виду удаленности той или иной столицы от границы. Все взятые германцами столицы (кроме Варшавы) были СДАНЫ задолго то того, как немцы осадили их или хотя-бы приблизились.
Поэтому- сводить вопрос к расстояниям - хитро, но блудливо. При чем тут расстояния, которые немцы не проходили с боями? Нигде у них не было нужды вторгаться ни на 1200, ни на 500 км. Им сдавались намного раньше.
"3 назовите армию которой так много помогли союзники (авиацию и флот не берём)" - Некому было "много помогать". Не воевал никто "много" до перелома в войне, организованного СССР.
Снова хитро-но блудливо. Не велись нигде в Европе , кроме как на территории СССР боевые действия против немцев, соотвественно адресата для такой помощи не существовало.
И задавая свой вопрос - вы знали ответ. Потому и задали, ваш ход немудрен и понятен.
"4 назвите хоть одну крупную победу СССР на море"
Таких побед нет. СССР в те времена и не претендовал на морские победы. Просот в силу географической своей конфигурации (см. любую карту).
Попутно замечу, что победы ведущей морской державы - Британии, над немцами - весьма скромны. Удалось на пределе усилий затравить одного "Бисмарка". Упустили линейные крейсера из Бреста ПО ЛА-МАНШУ! Под носом прошли. В конце добили одинокого Шарнхорста и забомбили Тирпиц с десятого разу.
Учитывая разницу в морских силах Британии и Германии - все это курам на смех, и не далеко ушло от скромных советских достижений, где не было и таких сил, как у Германии.
"5 сколько экономики Германии СССР развалил налётами ?"
Налеты союзной авиации не ставили целью разрушение экономики Германии. Это была война с мирным (относительно, конечно) населением. В результате - русские убили 7 из 10 немецких солдат.
А союзники убили 9 из 10 гражданских немцев.
Никакого "ослабления экономики" налеты не достигли - посмотрите на график выпуска военной техники, на тонус германской промышленности. Он неуклонно возрастал вплоть до 1944 года, а между тем - давно шли бомбардировки.
Если бы бомбардировки имели целью развал промышленности Германии - это сказалось бы уже с 1939 года, когда они начались.
Нет. Бомбардировки шли с 1939 года до 1945. Пять лет примерно. И почти все это время, пока СССР не подошел вплотную к германским границам - Германия наращивала и наращивала усилия своей промышленности. И никакие бомбардировки ей не мешали делать это.
Пятилетние массированные бомбардировки не повредили промышленность Германии. Просто потому, что не промышленность Германии была их цлью.
quote:
Originally posted by george_gl:хорошо
1 темпы наступления немцев Польше были меньше чем летом 1941
2 назовите страну до столицы которой было больше 1200 км
3 назовите армию которой так много помогли союзники (авиацию и флот не берём)
4 назвите хоть одну крупную победу СССР на море
5 сколько экономики Германии СССР развалил налётами ?
6 задавать вопросы я и сам умею, вы лучше ответьте без пускания пузырей.
"1 темпы наступления немцев Польше были меньше чем летом 1941" - Вранье. Наглое.
"2 назовите страну до столицы которой было больше 1200 км" - Ни одно германское наступление в Европе НЕ кончилось в виду удаленности той или иной столицы от границы. Все взятые германцами столицы (кроме Варшавы) были СДАНЫ задолго то того, как немцы осадили их или хотя-бы приблизились. Ни одна страна, кроме Польши - просто не защищала своей столицы, - в силу этого вопрос о расстояниях до столиц просто притянут вами за уши.
Сводить вопрос к расстояниям - хитро, но блудливо. При чем тут расстояния, которые немцы не проходили с боями? Нигде у них не было нужды вторгаться ни на 1200, ни на 500 км. Им сдавались намного раньше.
"3 назовите армию которой так много помогли союзники (авиацию и флот не берём)" - Некому было "много помогать". Не воевал никто "много" до перелома в войне, организованного СССР.
Снова хитро-но блудливо. Не велись нигде в Европе , кроме как на территории СССР боевые действия против немцев, соотвественно адресата для такой помощи не существовало.
И задавая свой вопрос - вы знали ответ. Потому и задали, ваш ход немудрен и понятен.
"4 назвите хоть одну крупную победу СССР на море"
Таких побед нет. СССР в те времена и не претендовал на морские победы. Просто в силу географической своей конфигурации (см. любую карту).
Попутно замечу, что победы ведущей морской державы - Британии, над немцами - весьма скромны. Удалось на пределе усилий затравить одного "Бисмарка". Упустили линейные крейсера из Бреста ПО ЛА-МАНШУ! Под носом прошли. В конце добили одинокого Шарнхорста и забомбили Тирпиц с десятого разу. Благодаря валу американской помощи - с грехом пополам отбились от германских подводных лодок.
Учитывая разницу в морских силах Британии и Германии - все это курам на смех, и не далеко ушло от скромных советских достижений, где не было и таких сил, как у Германии.
"5 сколько экономики Германии СССР развалил налётами ?"
Налеты союзной авиации не ставили целью разрушение экономики Германии. Это была война с мирным (относительно, конечно) населением. В результате - русские убили 7 из 10 немецких солдат.
А союзники убили 9 из 10 гражданских немцев.
Никакого "ослабления экономики" налеты не достигли - посмотрите на график выпуска военной техники, на тонус германской промышленности. Он неуклонно возрастал вплоть до 1944 года, а между тем - давно шли бомбардировки.
Если бы бомбардировки имели целью развал промышленности Германии - это сказалось бы уже с 1939 года, когда они начались.
Нет. Бомбардировки шли с 1939 года до 1945. Пять лет примерно. И почти все это время, пока СССР не подошел вплотную к германским границам - Германия наращивала и наращивала усилия своей промышленности. И никакие бомбардировки ей не мешали делать это.
Пятилетние массированные бомбардировки не повредили промышленность Германии. Просто потому, что не промышленность Германии была их цлью.
quote:
Originally posted by Doktor Kr Rig:
Опять начали про великую советскую военную мысль. Когда СДВ начали поставлять на вооружение, М14 уже сняли с производства. А до этого у нас была трехлинейка. Да были попытки с СВТ но ... было проще выпустить 10 трехлинеек и столько же недоучек снайперов, чем создавать самозарядную винтовку.
М14, Г3, ФН ФАЛ состоят в одном классе с СВД, патроны то почти одинаковые. И любая их них при наличии прицела становится снайперской, чего не скажеш об АК. США начали 2МВ имея в армии Гранд и заметьте им была вооружена ВСЯ армия. Был и снайперкий Гаранд. У немцев была снайперская Г43.
Снайперские винтовки всегда были в американской армии. И все время они находились в поиске ещё более лучшего, военные там имели право голоса при составлении требований для коструирования. А у нас как поставили СВД и скоро 50 лет она без единого изменения так и служит. И недостатков у неё масса, но никто и несобирается слушать военных.
Тут на форуме многие не поймут одной простой мысли, что армия США отличается от Советской и как её продолжение российской. У них стрелковка стоит уже даже не втором и третьем месте, а гдето дальше. Сейчас им проще выдать на отделение прибор для наведения высокоточного оружия, чем обучать снайпера. США и в дальнейшем не будут заморачиваться созданием супер винтовок для армии им за глаза и М16 сойет, вот для полиции это другое дело тут будут. Проще будет вызвать на подмогу Апач или Ф35 с его супер точным оружием и развалить два квартала, чем соревновать в снайперской стрельбе. Подход у них другой, чего тут непонятного
если облажались, то сразу подход другой
прибор наведения всех задач не решает и никогда не решит.. вернитесь на землю из компьютерных игр ...а то договоритесь, что партизан с Томагавками с ядерными боеголовками будет дешевле накрывать, чем стрелковку нормальную и снайперов учить
СВД - первая МАССОВАЯ самозарядная снайперка-концепция к которой вынуждено вернулись в США, наступив на грабли
а про поиск лучшего, мнение военных - пурга в стиле VOA ......классический пример - короткоствол, так искали лучшего, что нашли Беретту-92...кстати военных полностью похерили при выборе
С остальными - разберемся совместными усилиями, поделив выгоды соответственно коэффициенту влияния.
quote:
Originally posted by VladiT:
Пятилетние массированные бомбардировки не повредили промышленность Германии. Просто потому, что не промышленность Германии была их цлью.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:увОжаемый плинкер - широко известный факт, что с момента начала иракской кампании стало очевидно, что оружие класса СВД (массово выпускаемая самозарядная снайперская винтовка в калибре 7.62) в американской армии отстутствует в принципе, и то, что это оружие необходимо для ведения современных боевых действий
в результате пришлось спешно извлечь из арсенального хранения остатки самозарядных М-14 и нагородить на них оптику чуть ли не в полевых условиях
в Советской Армии СВД на вооружении с 1963г, уже тогда советская военная мысль осознала необходимость подобного вооружения
налицо грубейший просчет американского оружейного планирования, как результат непонимания структуры современного боя
это классика, продолжайте надувать щеки
интересно, что в американских источниках ни слова, что оборудованную оптикой самозарядную винтовку со сменным магазином, СА и страны Варшавского Договора массово имели на вооружение уже 40 лет, зато обоснованием мастырки М-14 с оптикой приводится срочная необходимость иметь точную самозарядной винтовки с мощным 7.62x51, тк 223 не справлялся с задачами современного боя в городе ...долго же до ваших новых соотечественников это доходило... аж 40 лет
Нет я конечно понимаю что в Австралии ходят вверх нагами, из за этого до головы мендленно доходит. Но уж три элементарные вещи должны были дойти. 1)М-14 была поставлена на вооружение Армии США раньше чем СВД на вооружение Армии СССР оркуда она плавно перешела в Армию РФ.
2)М-14 с вооружения Армии и корпуса морской пехоты никогда не снималась. В Армии она была убрана в Запас а в Корпусе Морской пехоты так и осталась в Качестве снайперской винтовки.
3) В Вооружонныв силах США на вооружении стоит несколько видов цнайперских винтовок различных калибров начиная 22 с глушаком спешал опс, до 5.56, 7.62, 300 магнум и 50кал в обычной армии и Морской пехоте. В зависимости от поставленых задач и возникших ситуаций выбирается оптимальное оружие.
П.С
В Армии РФ сейчас в дополнение к СВДна вооружение поставилии Болтовые снайперские винтовки. То что в Армии США сдалано давным давно. Надеюсь вы несчитаете что Армия РФ сделала это из за отсталости
quote:Извините меня пожалуйста ,вы кому мантры читаете? О мане падме хум. Вот люди то удивятся, в Гражданскую мы с кем воевали, а за сферы влияния? А давление военное (дипломатия канонерок) тож отменили. Ну да ладно Вашей уверенностью, и нашей верой в ядренную бомбу будем спать спакойно. С уважением.
Россия и США никогда не воевали друг с другом, и воевать не будут тоже никогда, не волнуйтесь.С остальными - разберемся совместными усилиями, поделив выгоды соответственно коэффициенту влияния.
quote:
Originally posted by Wladim753:
В журнале помоему "братишка" спецназовцы обсуждали на полном серьезе какя будет война на территории РФ , если будет безядерной, сошлись во мнениях- только партизанская, сам ох-л. Вот из этого вероятно и стоит исходить при оценке стрелкового оружия для россии на сегоднешний день. Грустно блин. :-((((((
Ясно дело нас в Грузии и Чечне проверяли. И таких проверок будет ещё много. В Августе например, колоны нашей бронетехники шли практически без прикрытия. А ведь у грузин с высот была возможность разнести эти колоны в пух и прах разбомбив перед этим выход из рокского тонеля, тем самым отрезав авангард от остальных сил. Не стали они этого делать. Побоялись последствий. Вот и возникает вопрос, а как было бы дело будь на месте грузин скажем турки или финны? Раздолбали бы авиацией выход с тунеля и накрыли бы потом уже проехавшие части артиллерией. Просто грузины банально струсили. И при чём тут стрелковка, пороха. У нас привыкли брать на понт.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:
все правильно сказано.. зря идеализируете ..в СССР конкурсы не выигрывались посредством лоббистов и откатов - это буржуазное нововведение
quote:
Originally posted by VladiT:
А порох метательный, который использовался в стрелковке и артиллерии - в СССР продолжал производиться и не надо делать из наших отцов идиотов, не понимающих, что у страны, окруженной политическими противниками - порох должен быть не только сухим, но и своим
Вернидуб тоже был "придурок"?
Главное же наше с вами разногласие в том, что вы видите получение пороховых компонентов "спасением СССР", что было бы естественно для досужего обывателя, не понимающего вооружений и специфики.
А на самом деле - налицо здравый маневр сталинского руководства, безусловно могущего самостоятельно наладить в СССР и выпуск пороха, и других компонентов ленд-лиза. Но какой ценой?
Тогда пришлось бы пожертвовать другим, это же понятно.
Если я попрошу у вас прикурить - это вовсе не означает, что я не могу добыть огонь себе каким-то иным способом. Это просто оначает, что для нас с вами это нормальный, здравый ход - вам приятно помочь, мне выгоднее прикурить у вас, нежели добывать огонь трением.
Но не надо делать вид, что вы "спасли меня" и проч.
Вот в чем главная передержка людей вашей точки зрения.
Подменяется понятие "партнерство", естественное и общепринятое между союзниками - понятием "спасение", характерным уже для иного типа общения.
И так по все компонентам ленд-лиза. Советским солдатам, вынесшим без особого "ленд-лиза" наиболее тяжелый период войны 1941-1942 гг. не составило бы проблемы дойти до Берлина и без Студебеккеров, тушенки, аллюминиевая проблема тоже решалась так или иначе.
Ваша передержка - в утверждении о безвыходности того или иног. Но почитайте в приведенной ссылке, сколько наука и технология дает вариантов по решению химических, материаловедческих проблем. Нет аллюминия - есть Ла-5, деревянный. И нормально, хотя конечно лучше был бы алюминиевый, наверное.
И так во всем. Не "спасение". А сотрудничество, тогда так это называли. Здравое согласование нормальных людей своих усилий по борьбе. И никто тогда не говорил, что США "спасли СССР".
А сегодня - в угоду своим комплексам, снова и снова поднимается вопрос о "спасении".
Нет. СССР выстоял до 1942 года и реально мог довести войну до конца. Просто потому, что по признанию всех исследователей, после 1942 года не было причин для того напряжения, которое уже было преодолено ранее.
Был вопрос цены. Поставки безусловно увеличивали "комфортность"(если можно так сказать) боевых действий русских. Они вероятно, несколько снижали потери. Но приписывать им роль "спасительных" и "определяющих" - будет большим преувеличением.
quote:
Originally posted by VladiT:Итак, мне хочется уточнить эту реплику еще раз, по последним постам.
Ибо фраза хитрая, и расчитана на впечатление о полной зависимости СССР в войну от запада - ну как же, еще до войны пироксилин перестали делать, откуда же порох, ведь из пироксилина делают порох, всем известно?
Я очень не люблю таких хитростей, говорю честно. И не желаю пропустить возможность хитрость эту показать наглядно и конкретно.
Благодаря тому, что коллеги внесли ясность по техническому аспекту вопроса.
Сейчас автор взовьется птицей - ведь он "ничего такого конкретного не говорил" и в очередной раз возопит"...а где вы у меня видели утверждение... и т.д. и .и.п.".
Я автора понял (раскусил, по нашему) уже давно и не рассчитываю ни на что.
Я просто пользуясь случаем, хочу развеять наведенную им тень на плетень и констатировать, что СССР прекратил производство НЕ ПОРОХА, а бризантного пироксилина для снарядного снаряжения. Что естественно, ибо в 30 годы пироксилином снаряды уже не снаряжали.
А порох метательный, который использовался в стрелковке и артиллерии - в СССР продолжал производиться и не надо делать из наших отцов идиотов, не понимающих, что у страны, окруженной политическими противниками - порох должен быть не только сухим, но и своим.
Даже если встать на точку зрения придурков, продолжавших утверждать, что СССР хотел на всех напасть - и тут не сходится. Напасть хотел, поработить - жаждал. А порох - ну, перестал делать, да и все.
На американцев рассчитывал, видать. Знали заранее - вот нападем на Европу, а американцы нам пороху на это дадут.
Не сходится тут ничего.
В итоге:
СССР стрелял своим порохом. Не отказываясь и от поставок, все нормально. Но никакой "зависимости пороховой" и никакого "отсутствия собственного пороха" - НЕ БЫЛО.
Я бы хотел оставить [политику в стороне и сосредоточится на технической стороне которую я могу прокоментировать.
Оружейные / артелерийские пороха получали да и возможно сейчас получают из пироксилина путём его флегматизации. Флегматизация, замедление горения достигается путями блендирования (смешиванием с более медлено горйщими порохами), флегматизированием (добавлением флегматизаторов веществ замедляющих горение), плавлением с последующим экструдированием, а также другими техническими приёмами мне не известными. На сколько я омню то что учил какгда-то, наи болие широко применяемыми в те времена флегматизаторами были этаноло, и глицерин. Если посмотреть на структуру поставок по ленд-лижу оба шети вещества в возились в СССР в немалом количестве. Правда следует учесть что Глицерин применялся и для производства ТНТ.
С применением этанола вкачестве флегматизатора косвено сталкнулись американские любители стрельбы. ??Несколько лет назад в продаже появились дешовые (емнип) Болгарские патроны для ТТ.
Народ йетим воспользовался так как в то-же время появилось много Чешских и, Польских и Немецких старых армейских пистолетов под этот патрон. довольно быстро потроны было отозваны из продажи.
Дело в том что, эти патробы были выпущены по советской технологии времён войны, с использованием Этанола в качеестве флегматизатора.
За длительное время хранения этамол потихоньку мигрировал из пороховой смеси снова превратив её в бризантное вещиство. В результате имели место быть взрывы оружия с травмами стрелков.
Можете ли вы, как специалист по химии уверенно утверждать, что у СССР не было буквально НИКАКИХ возможностей иметь порох для войны - кроме получение его по ленд-лизу?
quote:
Originally posted by VladiT:
А на самом деле - налицо здравый маневр сталинского руководства, безусловно могущего самостоятельно наладить в СССР и выпуск пороха, и других компонентов ленд-лиза. Но какой ценой?Тогда пришлось бы пожертвовать другим, это же понятно.
Например населением которое являлось потребителем жиров из которых делали тот же глицерин.
======================
Причем здесь немцы?
quote:
Originally posted by : VladiT
Посмотрите пожалуйста, приведенную мною выше ссылку. Я не настолько понимаю в химии, но мне кажется, там показано много вариантов, которые применялись в технологии в тех или иных обстоятельствах ограничений. У меня не сложилось впечатления об полной безвыходности положения с порохом.
Можете ли вы, как специалист по химии уверенно утверждать, что у СССР не было буквально НИКАКИХ возможностей иметь порох для войны - кроме получение его по ленд-лизу?
Я посмотрел вашу ссылку и уменя создалось впечатление о том хто положение сложилось, если не смертельное то черезвычайно близкое к этому.
Вот просот отдельные выдершки ис ссылки:
[ 1941 г. из строя выбыли 303 предприятия, располагавшиеся в южной и центральной частях страны.
Пороховая промышленность потеряла 2/3 производственных мощностей. На захваченных территориях оказалось более 200 складов с горючим, вооружением и боеприпасами. В результате уже к началу августа 1941 г. Красная Армия стала испытывать острый недостаток во всех видах боеприпасов.
Характеризуя ситуацию в химической промышленности, М.Г. Первухин вспоминал: ъК концу февраля 1942 г. :у нас осталось 30, максимум 40% мощностей химических заводов, которые вырабатывали необходимое сырье для производства порохов и боеприпасов]
Учитывая небоходимость переодической остановки прозводства, большеой его взрыво-пожаро опасности, а также убылью обыченого персоонала я бы назвал положение катострофическим.
По моему личному опыту для подготовки аппаратчика синтеза (рабочая должность) мне требывалось как минимум 7-8 месяцев до того как я перестовал боятся что аппаратшик устрит взрыв, и это в 80х когда образовательный уровень населения был значительно выше чем в 40х.
Дальше я химик в третьем покалении, мой дед по отцу был во время войны призван, но в действующию армии не отправлен. Он был главным инженером опытного завода при нии. Нии пороховое, но во время войны все работали на оборону. Деду приходилось заниматся среди прочего переводом мелких химический предпреятий и даже артелей на производство военной продукхии, в том числе и смесевых ВВ.
По словам деда количество импортного сырья на отдельных производствах доходило до 60-70 %. Сулки на его слова извините привести не могу, да и помер дет 18 лет назад.
Но судя по тому что его вклад в оборону был отмешен Ореденом Ленина, Красной звездой, Красным знаменем и Трудовым красным знаменем, дело он своё знал.
П.С.
По ссылке приведёной вами начало подёма производстава совподает по времени с началом поставок с запода, и стем временм которое по моему мнению надо было потратить в те времена на подготовку персонала дла производства.
п.П.С.
Я в комоандировке сижу в аэро порту, так что извините связь может прерватся если наконец обявят посадку.
Это в свою очередь, вызывает у нынешнего обывателя естественную для человека теперешнего времени реакцию, что-де чуть ли не основным занятием тогдашнего начальства было неустанное истребление собственного народа.
Но при этом, "оценщики" допускают глупость и логическую ошибку.
В самом деле, все согласны, что "долболомы-полководцы" бросали людей на танки, потому что люди были ихним основным ресурсом. Навроде стрелка, который стреляет патронами, и тратит их при этом.
При этом, мало найдется стрелков, которые имея патроны - палят ими без разбора и счета. Особенно если их расстреливают за промахи.
Напоминаю очевидное:
"Горе-дуболом" для взятия деревеньки имел определенное количество солдат. И конечно же, для следующей деревеньки он мог рассчитывать на подкрепления.
Но ЭТУ деревню надо было взять СЕГОДНЯ. И никто ему СЕГОДНЯ солдат не давал, а если деревенька не бралась - брался другой "полководец", а этого - спускали в уборную. Поэтому бред про небрежение солдатами - как принцип - точно так же входит в "золотой фонд" перестройки, как еще одна черта, позволяющая подчеркнуть глупость и нерадение тогдашних военных.
Из этой же серии - байда про "заградотряды, подгонявшие пулеметами".
Эту муть часто повторяют люди, даже сами чего-то понимающие в стрелковом оружии.
А между тем, дело обстоит так:
Солдаты идут в атаку. А немцы - пытаются остановить их, стреляя по ним пулеметами.
Но реакция солдат на пулемет - вовсе не в том, чтобы вместо атаки бродить по полю и собирать яблоки.
Нет. Узрев пулемет - солдат норовит ЗАЛЕЧЬ И ОКОПАТЬСЯ.
И вот с этого места надо поподробнее.
Если вы будете палить из своего пулемета в спины своих солдат - ваши усилия просто соединятся с немецкими, и ваши солдаты просто раньше залягут. Солдат не слышит, откуда прилетела просвистевшая пуля, спереди - или сзади. Солдат зато хорошо оценивает плотность пулеметного огня. Удвоение пулеметной плотности - увеличивает вероятность того, что солдаты залягут. А вам же придется бегать с пистолетом и поднимать их в атаку снова. Короче - вас к вечеру расстреляет СМЕРШ - просто за невыполнение боевой задачи.
Точно такой же бред - росказни про "останавливать бегущих пулеметами".
Дело в том, что бегущие - это ваши солдаты, которых вам же через полчаса предстоит поднимать в новую атаку, новых солдат до выполнения невыполненной задачи вам прямо сегодня - не дадут.
Деревнька убогая впереди - это ваша жизнь, ваша задача - просто взять ее любой ценой - тогда так носили.
Вам предстоит снова и снова брать ее - теми же солдатами, для вас каждый живой отошедший назад солдат - дополнительная возможность не быть расстрелянным к вечеру.
Вот так вот.
И с населением, которое "потребляло жиры" - ровно то же самое.
Население для сталинского руководства было не "потребителем жиров" - а производителем материальных ресурсов, потребных для выживания руководства и победы в войне.
Непременным вводным условием того времени была крайняя неэффективность производства, нижайший уровень производительности труда. Который естественным образом компенсировался КОЛИЧЕСТВЕННО. Просто количеством вовлеченного в военных заказ населения - достигался результат.
И если вы - нарком танкограда или иного промрайона - то вы можете конечно, наплевательски относиться к населению и считать его "потребителем жиров". Вы можете и расстрелять много населения, это несложно и в ваших полномочиях.
Но вечером - позвонит Поскребышев, и спокойно скажет, что "с вами сейчас будет говорить товарисчь Сталин".
А товарисч Сталин просто и по-большевистски спросит - увеличился или уменьшился выпуск танков на вашем заводе после проведенных вами расстрелов?
Он не будет ничего говорить про "погубленные души" или "экономию жиров". Это это совершенно не будет интересовать.
Он просто, по-доброму, спросит - как с танками, увеличили выпуск, или уменьшили?
Нет, ежели вы "эйнштейн сталинской экономики" - вы можете просто расстрелять всех в городе - и сэкономить "жиры". И увеличить выпуск танков при невероятной доле РУЧНОГО труда в техпроцессе. Можете сами ковать и лить башни.
Но только не было таких эйнштейнов.
При той степени ручного примитивного труда на производстве - каждый "потребитель жиров" представлял ценность, и никто бы не позволил никому "сокращать потребителей" в своем "танкограде".
А тогда - вся страна состояла из тех или иных "танкоградов". И над каждым регионом стоял партийные бонза, ГОЛОВОЙ отвечавший за выпуск продукции.
Поди, сократи ему "потребителей"!
Так что нереально все это, фантазии неадекватные и бредовые. Нежелание ни понять, ни изучить то время обьективно и честно.
quote:
Originally posted by VladiT:
Никакого "ослабления экономики" налеты не достигли - посмотрите на график выпуска военной техники, на тонус германской промышленности. Он неуклонно возрастал вплоть до 1944 года, а между тем - давно шли бомбардировки.
В отдельных областях - достигли.
quote:
Originally posted by VladiT:
Если бы бомбардировки имели целью развал промышленности Германии - это сказалось бы уже с 1939 года, когда они начались.
И с чего оно сказалось бы?
Вы вообще трудности стратегических бомбардировок себе представляете?
Для примера - бомбардировки советской авиацией Хельсиники в 1944 году.
Всего было три массированных налета, в ходе которых 2,121 самолетами было сброшено 16000 бомб (2600 тонн). Из них в пределах города упало ВСЕГО 530 БОМБ.
quote:
Originally posted by VladiT:
Нет. Бомбардировки шли с 1939 года до 1945. Пять лет примерно. И почти все это время, пока СССР не подошел вплотную к германским границам - Германия наращивала и наращивала усилия своей промышленности. И никакие бомбардировки ей не мешали делать это.
О "наращивании усилий" немецкой промышленности по серьезному можно говорить только после Сталинграда.
quote:
Originally posted by VladiT:
Пятилетние массированные бомбардировки не повредили промышленность Германии. Просто потому, что не промышленность Германии была их цлью.
Действительно эффективные массированные бомбардировки начались только в 1944 году.
Короче читаем тут http://vakhnenko.livejournal.com/11094.html
quote:
Вы вообще трудности стратегических бомбардировок себе представляете?
Поэтому- сделали ставку на террор и не особо заморачивались, бомбили по площадям, как проще.
К тому же, известно что ряд крупных предприятий остался нетронут весьма подозрительным образом - и как раз тех, в которых была доля капиталов определенных лиц и групп Запада.
quote:
Originally posted by omsdon:В Японии гражданский рынок отсутствует как дворянство в СССР. Тасм не мение япония делает на экспорт прекрасные винтовки.
Чего делает??? Какие винтовки? Какой экспорт?
Япония не имеет права продавать ни какое оружие.
quote:
Originally posted by VladiT:
Поэтому- сделали ставку на террор и не особо заморачивались, бомбили по площадям, как проще.
Вы вообще по указанной мною ссылке читали что-нибудь?
Пример мой осознали с Хельсинки, как бомбить "просто", даже по площадям?
quote:
Originally posted by VladiT:
К тому же, известно что ряд крупных предприятий остался нетронут весьма подозрительным образом - и как раз тех, в которых была доля капиталов определенных лиц и групп Запада.
Каких, например, предприятий? Каким группам и лицам запада эти предприятия принадлежали?
quote:
Originally posted by otto_skorceni:
Чего делает??? Какие винтовки? Какой экспорт?Япония не имеет права продавать ни какое оружие.
Ого!
А это тогда что?
quote:
Пример мой осознали с Хельсинки, как бомбить "просто", даже по площадям?
Когда ставится задача не просто бомбить, а и попадать - применяют иную технику бомбометания.
У тех же англичан есть великолепные примеры точечных бомбардировок дамб и укрытий подводных лодок - геройскими пилотами ихних ВВС. Были умельцы - загоняли бомбы на рикошетах прямо в узкие туннели.
Но вот незадача - основной вал бомб сбрасывали иначе. Дураки?
Нет. Просто ставка на террор гражданских и сбережение собственных сил.
quote:
Originally posted by otto_skorceni:Чего делает??? Какие винтовки? Какой экспорт?
Япония не имеет права продавать ни какое оружие.
quote:
Originally posted by Melkart12:Каких, например, предприятий? Каким группам и лицам запада эти предприятия принадлежали?
Вы правда ничего не слышали про это?
Или прикалываетесь?
Ну не знаю. Полно данных. Читайте-
http://bankir.ru/publication/history/4009704
http://scepsis.ru/library/id_2422.html
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html
http://nnm.ru/blogs/OlDi/velikaya_voyna_soyuzniki_-_vymysel_i_realnost_2/
http://www.istorya.ru/forum/lofiversion/index.php/t1115.html
Было бы желание...
quote:
Originally posted by VladiT:
Бомбить - просто. Попадать- сложно. Но попадать - задача не ставилась, особо.
Да неужели?
quote:
Originally posted by VladiT:
Когда ставится задача не просто бомбить, а и попадать - применяют иную технику бомбометания.
Какую например? Расскажите технику точечного бомбометания по цели типа "завод" и кто ее применял.
quote:
Originally posted by VladiT:
У тех же англичан есть великолепные примеры точечных бомбардировок дамб и укрытий подводных лодок - геройскими пилотами ихних ВВС. Были умельцы - загоняли бомбы на рикошетах прямо в узкие туннели.
Это что-то из области фантастики Вы рассказываете. Какие еще "бомбы на рикошетах"?
Для бомбардировки бетонных укрытий применялись пятитонные бомбы Толлбой.
Для разрушения дамб опять же использовались специально переоборудованные самолеты со специальными бомбами.
quote:
Originally posted by VladiT:
Но вот незадача - основной вал бомб сбрасывали иначе. Дураки?
Кто сбрасывал "не иначе"?
quote:
Originally posted by VladiT:
Нет. Просто ставка на террор гражданских и сбережение собственных сил.
Ну это ж просто гениально - промышленность не бомбим, только терроризируем гражданских. Пофиг, что воюем в Африке и Италии, пофиг что идет Битва за Атлантику, пофиг на подготовку высадки в Нормандии, пофиг на ту же вонйу в воздухе, главное "сберечь силы" (теряя по 10% самолетов за вылет) и затерроризировать гражданских (с неясным результатом).
quote:
Originally posted by VladiT:Вы правда ничего не слышали про это?
Или прикалываетесь?Ну не знаю. Полно данных. Читайте-
http://bankir.ru/publication/history/4009704
http://scepsis.ru/library/id_2422.html
http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html
http://nnm.ru/blogs/OlDi/velikaya_voyna_soyuzniki_-_vymysel_i_realnost_2/
http://www.istorya.ru/forum/lofiversion/index.php/t1115.html
Было бы желание...
Вы забываете о двух фактарах:
1) во всех странах оборонные предприятия оснаwены системой ПВО, и чем крупнее предприятия тем сильнее ПВО. А учитывая то что крупные предприятия, находятся около путей снабжения (жел-дор узлов) то система ПВО становится комплексной.
2) С началом боевых действий американские предприятия в Германии, так же как и Германские в США было конфискованы.
хороший пример Фирма Беер.
quote:
Originally posted by VladiT:
Ну да, один из вариантов, видимо. По тем временам - привычное дело.
Человеконенависническое решение Итак падение собственного производсва и импорт продовольствия. А рабочий свою пайку отдаст семье. Главный недостаток как считали немцы - острый дефицит сырья в военное время. По этому от него вроде как и полностью отказались.
==========================
РАСЧЕТНЫЙ ГОД план военного производства на первый год войны с начала введения особого периода, важнейшая заранее разработанная часть мобилизационного плана государства.
Систематически уточняется в соответствии с уровнем военной опасности, достигнутым уровнем развития экономики, прежде всего военной промышленности государства, их предельными возможностями. Обычно предусматривает увеличение выпуска военной продукции в несколько раз.
=========================
И японские концессии на Северном Сахалине американцы не разбомбили Проработали считай всю войну, пока не выкупили.
quote:
Originally posted by Слоняра:
В стране дефицит продовольствия, население потребляет жиры. Перегнать жиры в глицерин, оставить население без жиров. Сократить пайки, особенно не занятым в промышленном производстве, вдобавок пропорционально и значимости производства? Т.о получить сырье для производства глицерина <каким-то иным способом>?
В Германии вопрос пытались решить (на уровне экспериментов) применением для производства дефицитного мыла человеческого жирового материала. Естественно, источниками жирового материала служили не немцы, а русские военнопленные-заключенные в германские концлагеря. Попутно, кроме мыла получался и глицерин... Подробно описывалось в одном из номеров журнала "Наука и жизнь", посвященном ВМВ. Написано тошнотно, но основано на реальных фактах. Приведены документы запросы-на поставку военнопленых, приведены рецепты, выходы годного и тонкости технологии (ноу-хау, так сказать... ). И как раз, как основное достоинство этих опытов с мыловарением из трупов, выставлялась возможность высвобождения именно пищевых жиров, на питание, и на получение глицерина. Так, что можно рассматривать на этом примере:- до чего можно дойти в условиях тотального дефицита материалов и дефицита или отсутствия морали прежде всего.
зы-использование человеческих волос в матрацах, золы крематория для удобрения полей, к данной ссылке не отношу, так как по этим тонкостям работал нюрнбергский трибунал, и это не повод для дискуссии именно в этой теме.
quote:
Originally posted by VladiT:
Вы правда ничего не слышали про это?Или прикалываетесь?
Это Вы навреное прикалываетесь.
Там про торговлю идет речь, но не бомбардировки объектов.
Ну и в книге "Торговля с врагом" Хайэма, откуда все это и берется, я ни ондной ссылки на документы не увидал. Что закрадывает определенные подозрения.
quote:
Для разрушения дамб опять же использовались специально переоборудованные самолеты со специальными бомбами.
quote:
Что закрадывает определенные подозрения.
Да оставайтесь при своих, ради бога. В мои задачи не входит ни перевоспитание, ни ликбез.
quote:
Originally posted by VladiT:
Действие коих основывалось на рикошетировании от водной поверхности. Почему не дописываете фразу до конца?Все хитрите, хитрите...
Действие их основывалось на том, чтобы "перепрыгнуть" противоторпедные сети и взорваться на глубине у самого основания дамбы, а не на том чтобы "загонять в узкие тоннели".
quote:
Originally posted by PAPASHA2:В Германии вопрос пытались решить (на уровне экспериментов) применением для производства дефицитного мыла человеческого жирового материала. Естественно, источниками жирового материала служили не немцы, а русские военнопленные-заключенные в германские концлагеря. Попутно, кроме мыла получался и глицерин... Подробно описывалось в одном из номеров журнала "Наука и жизнь", посвященном ВМВ. Написано
Диглеколевый порох, а мыло делали из евреев. Они жирнее.
quote:
Originally posted by VladiT:
Вы еще документы с печатями английских и американских ВВС потребуйте. С конкретным указанием "никогда не бомбить то-то и то-то, потому что там вложены бабки тех-то и тех-то".
Нет конкретики - разговор ниочем.
quote:
Originally posted by VladiT:
Да оставайтесь при своих, ради бога. В мои задачи не входит ни перевоспитание, ни ликбез.
Спасибо, ни в том, ни в другом не нуждаюсь.
quote:
Диглеколевый порох
quote:
Originally posted by igor61:
Во,не успееешь отойти на полдня, как такого наплетут..... Давайте по порядку - какая доля ленд-лиза в 41 -42 и первой половине 43 года. Вторая половина 43,44 и 45 сейчас не интересны - к этому времени война уже переломлена. Второе - пироксилиноые пороха - состав - нитроклетчатка и растворитель, он же этанол, он же спирт. Глицерина здесь нет. И кто cкажет, что спирт в СССР делать не из чего, что он в СССР жуткий дефицит и люди его видели только на картинках. Далее - пироксилиновый порох применяется в стрелковке и в артиллерии. Теперь нитроглицериновый порох, он же дигликолевый .Применяется в основном в ракетном топливе, минометных зарядх и артиллерии .В стрелковом оружии он не применялся. Поэтому слова из рекламной речи = каждый четвертый патрон сделан из америанских компонентов= -не что иное, как обман. Порох для стрелковки был наш. Вернусь к нитроглицериновм порохам - исходя из представленных здесь таблиц видно, что портебность в нем была в ЧЕТЫРЕ раза ниже, так как он шел в специфическое вооружение, причем не как единственно возможный, а просто на замену применяемых там ранее порохов. Короче - и здесь нас пытаются нае... ть.Таким образом красивая фраза = 100 процентно импортный глицерин = указывает только на то,что один из видов второстепенных, по значимости, порохов делался с применением импортных компонентов. Кстати, глицерин там заменяется вазелином, а вазелин делается из нефти. И что, опять кто-то скажет, что нефти в СССР не было.
Артеллерийский порох второстепенный? вобщемпосле такого утвержедения ужа становится по нятен ваш уровень познанаий.
Кроме того Гличерин применялся и применяется в качестве флегматизатора в пирокселиновых смесях. К вашеми сведению глицерин как и этанолотносится также к групе спиртов, он представляет из себя простейший трёх атомный спирт. Применяется и применялся он кроме производества ВВ, в пищевой, кожевеной промышлености, а также в качестве пластификатора и сырья в производстве пластмасс, и ествствено в медицине. В те времана он ещё активно применялся в антифризах (в основном авиционных).
Про этанол. Во времена первой миравой штанол С2Н5ОН, в основном получался из зрна, свеклы и картофеля, с которыми было как известно трудновато. Производство гидролизного этанола, вопервых было не достаточно развито, а вовторых и сегодня гидрол требует зхначительно лутшей очистки чем жернавой этанол.
Вы бы молодой человек химию подучили.
Тогда может не будите писать о замене глицерина Ц3Х5(ОХ)3, на вазелин который вообще являтся не однородным веществом, а смесью минерального масла и твёрдых парафиновых углеводородов.
Вы спросите хоть одного химика технолога возмётся лии он за осуществления процесса получения из такой смеси ВВ с задаными свойствами. Да вас не то что на смех поднимут, вам психиатора вызовутт.
П.С.
В состав закупок за рубежом, а после и ленд лиза входило так-же много нефте-продуктов. Вероятно от их избытка в СССР.
Когда будет время поинтересуйтесь мощнастями НПЗ перед и вовремя войны, а так-же их расположением, наменклотурой и тоннажом выпускаемой продукции.
quote:
Артеллерийский порох второстепенный? вобщемпосле такого утвержедения ужа становится по нятен ваш уровень познанаий.
quote:
Вы бы молодой человек химию подучили.
Тогда может не будите писать о замене глицерина Ц3Х5(ОХ)3, на вазелин который вообще являтся не однородным веществом, а смесью минерального масла и твёрдых парафиновых углеводородов.
Вы спросите хоть одного химика технолога возмётся лии он за осуществления процесса получения из такой смеси ВВ с задаными свойствами. Да вас не то что на смех поднимут, вам психиатора вызовутт.
quote:
В состав закупок за рубежом, а после и ленд лиза входило так-же много нефте-продуктов. Вероятно от их избытка в СССР.
Когда будет время поинтересуйтесь мощнастями НПЗ перед и вовремя войны, а так-же их расположением, наменклотурой и тоннажом выпускаемой продукции.
quote:
Originally posted by omsdon:Точно не знаю, но думаю приблизительно одинаковая.
Но наличие широкой комерчиской наменклотуры способствует расшурению рынка в том чиелс Армейского. Или вы так не считаете?
quote:
Originally posted by igor61:
Это, я так понял, Вы почву готовите, чтобы заявить -= и вазелин по ленд-лизу получали=.
quote:Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники.... самые не вкусные.... но кое в чем исскустные. Пророки ,блин ,детерминации... уверенные и преданные своему видению мироустройства.... Господи накуя эти десятки миллионов жертв, ведь все было написано в гороскопе....... а они то не знали, что так все легко и просто, можно было не умирать в борьбе, ведь было святое пророчество ,что война выиграна 11 марта 1941 года. Чтобы они делали , наши предки без ура и патриотизма, ну даже не знаю. Слава Америке! ИМХО спасибо ,да, слава йух. Имеет быть совпадение интересов в определенном от резке времени сосредоточенными на одном общем враге и не более. Глобальное разделение труда- наше мясо ,их специи и косервная банка. Без наших трупов повторяю у союзников не было бы шансов, ну ни каких, ВЫИГРАТЬ эту войну и они это прекрасно понимали и против любых цифр есть только одн и в противовес и ИМХО самые весомые- это наши погибшие в боях предки. Так было и в ПМВ и в ВОВ для ВАС ВМВ. Т.к. ВМВ было продолжением политики имено этих стран, а ни как не СССР. Выиграла только Америка, вот настоящий победитель, а мы просто спаслись на время.
Германия проиграла войну 11 марта 1941 года. В этот день был принят закон о Ленд-лизе. А 9 мая 1945 года было лишь вопросом времени.
quote:
Книгу видел в Нэте. почитайте не пожалеете
quote:
А то разговор тут сводится опять к урапатриотизму.
quote:
Originally posted by igor61:
То есть, когда люди начинают думать головой, а не задницей, то это -урапатриотизм, так что ли.
quote:
Originally posted by omsdon:
М-14 была поставлена на вооружение Армии США раньше чем СВД на вооружение Армии СССР оркуда она плавно перешела в Армию РФ
из немодифицированной М-14 снаперская винтовка как из дерьма пуля.
СВД - проектировалась как самозарядная снайперская винтовка
( или то что сейчас называется marksman rifle)
до М-14 у СССР была СВТ
quote:
М-14 с вооружения Армии и корпуса морской пехоты никогда не снималась. В Армии она была убрана в Запас а в Корпусе Морской пехоты так и осталась в Качестве снайперской винтовки
ага, вот он и есть бардак - разруха она в головах..
quote:
В Вооружонныв силах США на вооружении стоит несколько видов цнайперских винтовок различных калибров начиная 22 с глушаком спешал опс, до 5.56, 7.62, 300 магнум и 50кал в обычной армии и Морской пехоте. В зависимости от поставленых задач и возникших ситуаций выбирается оптимальное оружие
при всем разнобое и надутых щеках, реальные боевые действия все поставили на места - именно нужного типа винтовки НЕ ОКАЗАЛОСЬ, пришлось в спешке на коленке вытаскивать из запасника М-14 и "аккуризировать" с установкой оптики В запасниках оказалось не густо - пригодных для этого винтоков совсем немного из-за качества и возраста
как не оказалось и пригодного автомата - м4 рождадся в муках ненужных потерь
Гора родила мышь
quote:
В Армии РФ сейчас в дополнение к СВДна вооружение поставилии Болтовые снайперские винтовки. То что в Армии США сдалано давным давно. Надеюсь вы несчитаете что Армия РФ сделала это из за отсталости
СА никогда винтовки с продольно-скользяшим затвором с вооружения не снимала - М91/30 СН
quote:
Originally posted by omsdon:
С применением этанола вкачестве флегматизатора косвено сталкнулись американские любители стрельбы. ??Несколько лет назад в продаже появились дешовые (емнип) Болгарские патроны для ТТ.
Народ йетим воспользовался так как в то-же время появилось много Чешских и, Польских и Немецких старых армейских пистолетов под этот патрон. довольно быстро потроны было отозваны из продажи.
Дело в том что, эти патробы были выпущены по советской технологии времён войны, с использованием Этанола в качеестве флегматизатора.
За длительное время хранения этамол потихоньку мигрировал из пороховой смеси снова превратив её в бризантное вещиство. В результате имели место быть взрывы оружия с травмами стрелков
американские любители халявы пострадали от жадности.. те же самые болгарские патроны 50х-70х годов выпуска отлично работали в ППШ и ППС (для коих и были произведены) безо всякой дробящей бризатности...
откуда дровишки про этанол???
а ваши умники, купив за копейки ( а столько они стоили на сурпласном рынке потому как кроме ПП ни для чего не годились), cтали пихать их в раритетные C-96 и калечить последние
патроны были горячие - даже ТТ на них долго не выживал
Типичный случай двойных стандартов - ровно то же, но в американском исполнении трактуется уже как "проявление разума".
quote:ИМХО росияне этим сейчас не страдают а скорее наоборот, куда уж нам до американцев. Надо признаться они для этого имеют очень много оснований, хотя и бьются об острые углы но продолжают наивно верить в себя, страну и не рвут на себе одежду и не мажутся фекалиями, как некоторые делают это у нас в РФ и навязывают нам немного абстрагирующиеся от нас наши бывшие соотечественники в дальнем и ближнем зарубежье. По мне немного (без перебора) ура-патриотизма не помешало бы нам, как капля оптимизма и гордости в бочке инфернального негатива современной нашей жизни. Тьфу-тьфу. Лишь бы он не переходил в шапкозакидательство, вот это повод насторожиться в диеспособности индивида. Когда кто то утверждает, что мы могли обойтись и без ленд-лиза и наоборот, что ленд-лиз предопределил победу еще в марте 1941г. начинает мягко говоря попахивать весенним обострением и принудительным лечением (керкуду-шутка). С уважением.
Урапатриотизм - это и есть думание задницей. Причем эта задница вся облеплена мифами. Вот когда пойдет анализ, на цифрах, на фактах, вот тогда будет видно, что начали головой думать.
quote:
Originally posted by igor61:
Вот сразу видно, что Вы прогуливали лекции по химии. Посмотрите составы баллиститных порохов. Удивитесь сколько равноценной замены глицерина есть. А про архисложность очистки этанола расскажите дяде Ване-самогонщику, то-то он удивится какой сложнй процесс идет у него на кухне. А проихводство гидролизного спирта и его очитка сложнее тем, что кроме угольного ильтра применяют и известковый. Так в СССР и с известью проблем не было. Вот так вот. А по химии я бы Вам троечку поставл, с учетом Вашего опыта работы с коллоксилином. Именно так называется та вещь, что Вы в краску пытались добавить.
1) Я зкончил Менделеевский, и Заочный полетехничский институты.
первая спечальность Технология Лаков Красок и неметалических покрытий, вторая ТООС. Так что в отличии от вас видимо и в химии и втехнологии химических производств разбераюсь.
2)привдите примеры замены успешной глицерина на вазелин в производстве взрывчатых веwеств.
3)Ваш дядя Ваня самогонщик что на кухне гидрол получает? Я ведь именно оего очистке говорил, вы уж вследюющий раз все буковки почитейте.
4) Посмотрите года разаботки ВВ с заменой глицерина и какие это ВВ.
Следующей взрывчаткой на основе пентанола. Называется С-4,Симтекс, Пласит в зависимости от страны выпуска.
5)И вобще прикинте что произайдёт в сличае применения смесевого сырья с различной длинной углеродной цепи. Да вас любой технолог как я уже говорил засмёт в личшем случае.
6) Перокслилин и Коллоксилин (еменно так я и писал) в краску не добовлялись. Они изночально служили основой (плёнкообразующим веществом для порохсковых эмалей. Разработкой и внедением, занималась лаборатория под руководствамо доктора наук Корякиной в ГИПИ-4, в дальнейшем переименованум в ГИПИ-ЛКП. Или Государственый Научный Исследовательский Институт Лако-Карасочной Промышлености.
Надеюсьвы не будете говоритьчтотам все лекции по химии прогуливали.
7) Если бы были вномательны если не налекциях по химии, а хотябы на военной кафедре. То выбу знали что перокселиновые порха применялись не только в стрелквоморужии а и в артеллерийских зарядах.
8) Еслибы вы внимательно читали мой предидущий пост то прочитали-бы чо Глицерин применялся не только для призводства Взрывчатых Веществ. Но и в кожевеной, пищевой, медицинской промышленастях и в производстве антифриза.
9) Даже в 80х годах химичская промышленость СССР получал так называемый Динамитный Глицереин в основном по импорту. причём самум хорошим считался Немецкий.
Пентоэретрит тоже предпочитался импортный, на отечественом например при производстве пентофталей режко снижался выход продукции так как сырьё было отвратительного качества.
10) пожалийста не пешите ерунды о том чего не знаете.
quote:
Originally posted by igor61:
Во,не успееешь отойти на полдня, как такого наплетут.....
Например:
quote:
Originally posted by igor61:
Теперь нитроглицериновый порох, он же дигликолевый .Применяется в основном в ракетном топливе, минометных зарядх и артиллерии .В стрелковом оружии он не применялся.
С чего бы это? Вместо глицерина сырьевая база которого был говяжий, бараний жир и сахорок используется дигликоль. Сырьевой базой для которого служит уголь и известь или отходящие газы коксовых печей или крайний случай спирт. Однако в последнем случае сырьевая база картофель или сахар. Сырьевая база в первом и втором случае в Германии имелась в неограниченном ко-ве и не вызывала напряжения с продуктами питания.
Гудолевый порох - производный от дигликолевого.
Поскольку топик об 5.45 мм патроне, то спрошу, собственно какой тип пороха в нем используется? Не нитроглицериновый ли? Для меня сюрприз, что оказывается, в стрелковом оружии нитроглицериновые пороха не применяют.
Для отечественной стрелковки импортировали американский порох, который по аналогии с советским назвали ВТ ОД, пироксилиновый кстати. И набрали минимум его минимум четвертую часть от всей поставки.
Этиловый спирт - либо крахмалистое сырье которое можно употребить в пищу, либо гидролиз что вовсе не просто. Пусть меня химики поправят.
quote:
Originally posted by igor61:
указывает только на то,что один из видов второстепенных, по значимости, порохов делался с применением импортных компонентов.
Типа что нитроглицериновые хуже пироксилиновых? С чего бы это? Другое дело, что нормальной технологии и рецептуры у нас до войны не было. Бакаев два срока мотал как враг народа, производство нитроглицеринового то развивали, то останавливали.
quote:
Originally posted by tov_Mauser:американские любители халявы пострадали от жадности.. те же самые болгарские патроны 50х-70х годов выпуска отлично работали в ППШ и ППС (для коих и были произведены) безо всякой дробящей бризатности...
откуда дровишки про этанол???
а ваши умники, купив за копейки ( а столько они стоили на сурпласном рынке потому как кроме ПП ни для чего не годились), cтали пихать их в раритетные C-96 и калечить последние
патроны были горячие - даже ТТ на них долго не выживал
1) посмотрите на паспортную точность М-14 и СВД, вероятно после этого щёки у вас сдуются.
2)Патроны ТТ со времён войны не делелись на пистолетные и автоматные, ибо в акопах не было особого выбора.
3) Этанол длительное время был основным флегматезатором в пирокселиновых порохах. Наверное такой как вы продвинутых работник всемирно известной Австролийской Оружейной промышлености это знает.
4) Из С-96 американцы не стреляют, берегут они антиквариат. Стреляют маузеревским патрономиз ТТ или ЦиЗи-52.
И вобще на все ваши глупости я устал отвечать причём на многие по нескольку раз. Такчто товарищ зам-полит в игнор.
quote:
Originally posted by igor61:
Смешались в кучу кони, люди. Коротко и по порядку - применяемость нитрогиериновых порохов в СССР была низкой именно в ВМВ. Современность мы в свете ЛЛ не трогаем. эти пороха ТОГДА шли только в небольшую часть номенклатуры реактивных и минометных зарядов. Вазелин шел флегматизатором. Про трудности очистки и обезвоживания спирта более благодарная аудитория будет в детском саду. Cвои выводы я основывал на ВАШИХ таблицах. Про лаки серии =НЦ= здесь больше писать не будем. Взрывчатка, как и самогонка делается из чего угодно, хоть из табуретки, во втором случае будет называься = табуретовка=,а в первом -=Т-4=.Помним, что группа NO3 к любой органике присоединяется. Это не считая смесевых , хлоратных и перекисных. Кстати, ВВ С-4 это не что иное, как гексоген с пластификатором и связуюзим и целых 1,5 процента обычного автомобильного масла. Так что, кликушествовать не надо, цифры против вас. Поэтому - помогли по ЛЛ,хорошо, нет- и без него бы обошлись. P.S.Продолжение бодания по ЛЛ в соседней ветке.
quote:
Вы забыли расказать про производство взрывчатки из вазелина.
quote:
Originally posted by igor61:
Посмотрите, чем начинялись бомбы-=македонки=.И коммерческие названия тена и гексогена предлагаю обсудить в ветке о ленд-лизе.
когда применялись македонки, какова была их мощность и главное надёжность?
Дело не только и не столько в комерческиц названиях, сколько в том что это совершено различные соеденения.
Если вам так уж хочется вспомнить чтото не из серии нитро-клетчаток, или глицериновых соеденений, то подскажу.
Аммонит, Диазид свинца, и Динитронафталин.
quote:
Originally posted by omsdon:
1) посмотрите на паспортную точность М-14 и СВД, вероятно после этого щёки у вас сдуются.
2)Патроны ТТ со времён войны не делелись на пистолетные и автоматные, ибо в акопах не было особого выбора.
3) Этанол длительное время был основным флегматезатором в пирокселиновых порохах. Наверное такой как вы продвинутых работник всемирно известной Австролийской Оружейной промышлености это знает.
4) Из С-96 американцы не стреляют, берегут они антиквариат. Стреляют маузеревским патрономиз ТТ или ЦиЗи-52.
И вобще на все ваши глупости я устал отвечать причём на многие по нескольку раз. Такчто товарищ зам-полит в игнор
господин-беженец-от-кровавого ГБ...в каком, пардон, паспорте вы прочитали "паспортную точность" СВД???? Бредите опять, как про отстрел "платформ АР-15 и АР-10" вами в Советской Армии....
то что может быть понаписано про М-14...дык на заборе написано "Х%Й", а под ним дрова....
Такие же дрова в массе своей и М-14, изначально проектировавшейся как обычная самозарядка, в отличие от СВД, спроектированной как снайперское оружие Драгуновым, мастером спорта по пулевой стрельбе, кстати. Внук его в Ижевске в КБ работает - грамотный специалист и приятный собеседник
Вопрос был про этанол конкретно в болгарских патронах - патроны довольно свежие уже постэтанольных времен...
Социалисты - чехи и болгары штамповали патроны заточенные под ПП,
и было это уже после войны естественно...
У меня в коллекции несколько С-96, и владельцев намало знаю, в том числе и с ваших берегов - так вот наиболее распространенная убитость С-96 у вас там от стрельбы сурпласными патронами.. жадность и тупость предела не имеют, равно как и глупость, c которой вы пытаетесь всех в свою веру обращать
Рассмотрим для начала: деление - по применению - пороха на летучем растворителе (желатинизаторе) - основное применение снаряжение патронов стрелкового оружия.
Пороха на нелетучем растворителе - желатинизаторе - основное применение, нашли в зарядах артиллерийских орудий, особенно для получения высокоскоростных зарядов (первоначально для боеприпасов противотанковых орудий). Но имеют огромный минус - повышенный разгар стволов. Пороха этого же типа но на добавке тротила нашли применение как топлива реактивных снарядов. Пороха кордитного типа применимы как для патронов стрелкового оружия, так и для зарядов артиллерии, но обеспечивают также более высокий разгар стволов, как все пороха на нитроглицерине.
В настоящее время, для снаряжения патронов стрелкового оружия применяют все виды порохов, исходя их конкретных реалий - когда выгода применения более энергетического пороха более заманчива и допустима, несмотря на повышенный разгар ствола.
Теперь основной вопрос - по применяемым терминам и их значению.
Итак:
1-Желатинизация - процесс превращения нитроклетчатки в однородную коллоидную массу. Желатинизаторы - летучие - спиртоэфирная смесь, нелетучие - нитроглицерин, тринитротолуол, дигликольнитрат, итп.
2-Флегматизация - производится введением в пороховую массу на стадии желатинизации особых присадок - централит - дифениламин, камфара, вазелин, и.т.д.
Спирт в спиртоэфиронй смеси -это только компонент для желатинизации, и большая часть его выводится из отформованной пороховой массы вымочкой в воде и дальнейшей сушкой. Очень небольшое количество оставшейся спиртоэфирной смеси, испаряется при в процессе хранении пороха.
К флегматизации спирт не имеет никакого отношения. Кроме, того момента когда централит растворяется в спирте, для более равномерного вмешивания в пороховую массу. Спирт здесь выполняет только функцию растворителя централита.
Как написано у классиков:-
<Пороха на основе желатинизированной нитроклетчатки разделяют на три класса: 1. Пороха на основе пироксилина на легколетучем растворителе изготовляют растворением тринитроклетчатки в спиртоэфирной смеси.. 2. а. Баллиститы - коллоксилин в нитроглицерине или в динитродиэтиленгликоле - получается желатинообразная масса, из которой в пластичном состоянии при повышенной температуре формуют пороховые элементы, которые при остывании затвердевают. б. Кордиты - пироксилин в нитроглицерине и спиртоэфирной смеси: пироксилин + нитроглицерин + вазелин + остаточный растворитель и влага. 3.Пороха на нелетучем растворителе, т.е. нитроклетчатка желатинизированная расплавленными ароматическими нитросоединениями (тротил, динитротолуол)>--
http://www.liveinternet.ru/community/brotherhood_of_knowledge/post42619027/
Также, по технологии порохов можно посмотреть в книге Горста (ранее предлагалась Вашему вниманию), в БТЭ 1927г - http://www.bte1927.ru/BEZDYMNYJ_POROKH
И еще сотни три ссылок и сайтов на эту тему..
Существуют в современности многочисленные рецептуры порохов, совмещающие как приведенные выше компоненты, так и не указанные в данном тексте, потому что для углубленного рассмотрения проще и информативнее будет все же прочесть книги по этому вопросу.
Зы - можно быть или не быть специалистом. Но когда предлагается к прочтению книга, исчерпывающе отвечающая на все эти спорные в теме вопросы (книга-Горст. А.А_пороха и вв_1972г), но отвергая предложенную в ней информацию, продолжать утверждать, что спирт - это якобы флегматизатор, то это уже полное неуважение к своим оппонентам, основанное на принципе: - <я все и так знаю, а вы неучи>
Это не граната, а просто выражение личного мнения относительно методов и качества дискуссии уважаемого omsdon. Я не подвергаю сомнению его компетентность в стрелковом оружии, но это не дает ему автоматически карт-бланш на единственное верное видение только им химической проблемы порохов. Если ты имеешь какие-то знания по какой-либо проблеме, то не надо надувать щеки и заявлять себя гуру, только потому что работал когда то на химическом предприятии, а если заявляешь, так не делай элементарных ошибок, особенно колющих глаз тем, что их допускает человек числящий себя как раз специалистом в данной области.
зы-кстати -1-Порошковые полимерные краски различаются:
по цвету: классификация по цвету стандартно производится по палитре RAL;
по типу пленкообразователя: эпоксидные, полиэфирные, эпокси-полиэфирные, полиамидные и др.;
по получаемой в результате нанесения фактуре поверхности покрытия: глянцевые, матовые, "муар", текстурированные, "металлик", "антик" и пр.
2-Выделяют следующие наиболее используемые типы термореактивных красок:
Эпоксидные краски;
Эпоксидно-полиэфирные (гибридные) краски;
Полиэфирные краски;
Полиакрилатные краски
3-Отверждение (полимеризация) порошка происходит в термокамере (камере полимеризации, печи полимеризации) под воздействием температуры.
Применение коллоксилинов исключается именно по этой причине-термодеструкция покрытия.
Возможно в цехе выпускались как ширпотреб коллоксилино-терпеновые краски и лаки, или коллоксилиновый линолеум, но никак не как компонент порошковых красок.
quote:
tov_Mauser:
...У меня в коллекции несколько С-96, и владельцев намало знаю, в том числе и с ваших берегов - так вот наиболее распространенная убитость С-96 у вас там от стрельбы сурпласными патронами.. жадность и тупость предела не имеют, равно как и глупость, c которой вы пытаетесь всех в свою веру обращать
Десять лет на работе стрелял (не только я) из Маузеров М1912 и М1932(712) советскими патронами 1946-1989 г/в - и ничего, не разваливаются, и кучу более-менее держат. А из них стреляли много, и до меня...
quote:
Mosinman:
... В теории, Вы правы, что коммерческие номенклатура, способствует расширению армейской. На практике, это не всегда так. Ну и в общем - если будет гражданское оружие под 5.45 (а сейчас его нет из-за опрометчиво подписанной конвенции), в РФ - то ассортимент патронов расширится.
О какой конвенции вы говорите?
.215 RWS, он же 5,45х39, в коммерческом варианте у нас выпускается только на экспорт. И это из-за незаконной позиции МВД, не пускающей патрон на внутренний гражданский рынок.
quote:
Originally posted by PAPASHA2:
Это весьма мощно. Но непонятно, в кого именно из участников кинута сия граната, не хватает уже познаний в химике, не обессудьте..
Это не граната, а просто выражение личного мнения относительно методов и качества дискуссии уважаемого omsdon. Я не подвергаю сомнению его компетентность в стрелковом оружии, но это не дает ему автоматически карт-бланш на единственное верное видение только им химической проблемы порохов. Если ты имеешь какие-то знания по какой-либо проблеме, то не надо надувать щеки и заявлять себя гуру, только потому что работал когда то на химическом предприятии, а если заявляешь, так не делай элементарных ошибок, особенно колющих глаз тем, что их допускает человек числящий себя как раз специалистом в данной области.
зы-кстати -1-Порошковые полимерные краски различаются:по цвету: классификация по цвету стандартно производится по палитре RAL;
по типу пленкообразователя: эпоксидные, полиэфирные, эпокси-полиэфирные, полиамидные и др.;
по получаемой в результате нанесения фактуре поверхности покрытия: глянцевые, матовые, "муар", текстурированные, "металлик", "антик" и пр.2-Выделяют следующие наиболее используемые типы термореактивных красок:
Эпоксидные краски;
Эпоксидно-полиэфирные (гибридные) краски;
Полиэфирные краски;
Полиакрилатные краски3-Отверждение (полимеризация) порошка происходит в термокамере (камере полимеризации, печи полимеризации) под воздействием температуры.
Применение коллоксилинов исключается именно по этой причине-термодеструкция покрытия.Возможно в цехе выпускались как ширпотреб коллоксилино-терпеновые краски и лаки, или коллоксилиновый линолеум, но никак не как компонент порошковых красок.
Про пороха извините я писал и пишу на том уровне на котором аппоенент имхо может понять.
Про порошковые краски вы написали почти верно.
Основные порошковые эмали в моё время действительно были на эпоксидах первого и второго покалений.
Но лаборатория о которой я писал, занималась именно разроботкой и успешной разработкой порошковых эмалей в которых в качестве свясующего применялся сплавленый с пасиваторами пирокселин/колокселин. Основной причиной темы был поиск других кроме с жигания путей утилизации нитроклетчатки. Ранее её с успехом пускали на нитроэмали но к 70м годам производство Нитроэмалей сокращалось в связи с вытеснением их эмаллями ПФ и МЛ, а так же модифицироваными Алкидами.
Вы даже представить себе не можете до чего доходили в попытках утилизировать всё что возможно и не возмошно путём использования в производстве, товаров для промышлености и ширпотреба. Одно время в Ростове на Дону выпускали большие куклы неволяшки с корпусом из нитроцеллюлозы. Эта нироцеллйлоза был получена сплавлением различных сортов нитроцеллюлозы, отдельные партии этих кукол можно было использовать в качстве фугасов.
П.С.
Снова про Боеприпасы, Этил алкоголь к сожелению далеко не всегда вымывали из пороха. За частую на сегодняшний момент про покупке цинков с партонами времён войны, или 50х годов чювствую силный запах этанола.
Всегда без исключений выкидываю такие патроны без сожаления, слишком часты случаи детонации.
И обясните мне пожалуйста где я был неправ утвержая что Вазелин в отличии от глицерина не может применятся для прозводства ВВ, не как пасиватор а именно как сырьё для ВВ.
П.П.С.
Я досих пор работаю химиком, правда аналитиком а не технологом.
Но тем немение разработку технологии производства ВВ на основе сырья переменого состава (вазелин) я себе представить не могу. Если можете дайте мен пожалуйста ссылку на описание такого индустриального процесса. Буду очень и очень блогадартен.
Про пороха извините я писал и пишу на том уровне на котором аппоенент имхо может понять.
-----Извините, но писать надо не на уровне понятия оппонента, а суть вопроса понятную любому уровню.
Про порошковые краски вы написали почти верно.
Основные порошковые эмали в моё время действительно были на эпоксидах первого и второго покалений.
Но лаборатория о которой я писал, занималась именно разроботкой и успешной разработкой порошковых эмалей в которых в качестве свясующего применялся сплавленый с пасиваторами пирокселин/колокселин. Основной причиной темы был поиск других кроме с жигания путей утилизации нитроклетчатки. Ранее её с успехом пускали на нитроэмали но к 70м годам производство Нитроэмалей сокращалось в связи с вытеснением их эмаллями ПФ и МЛ, а так же модифицироваными Алкидами.
Вы даже представить себе не можете до чего доходили в попытках утилизировать всё что возможно и не возмошно путём использования в производстве, товаров для промышлености и ширпотреба. Одно время в Ростове на Дону выпускали большие куклы неволяшки с корпусом из нитроцеллюлозы. Эта нироцеллйлоза был получена сплавлением различных сортов нитроцеллюлозы, отдельные партии этих кукол можно было использовать в качстве фугасов.
-----Почему же невозможно представить? Представить это можно - ведь конечно резонно было перенаправить высвободившийся из производства эмалей коллоксилин на другие цели и при этом еще иметь и прибыль. Но насколько я знаю, эти опыты оказались бесплодными. И в порошковых красках остались как основа именно те смолы, которые более термостойки. Если же Ваши опыты оказались успешными, то интересно узнать, почему они не получили развития в технологии новых красок. Наверно совпало с развалом СССР?... В любом случае, спасибо за интересную информацию о дополнительном направлении использования коллоксилина.
П.С.
Снова про Боеприпасы, Этил алкоголь к сожелению далеко не всегда вымывали из пороха. За частую на сегодняшний момент про покупке цинков с партонами времён войны, или 50х годов чювствую силный запах этанола.
Всегда без исключений выкидываю такие патроны без сожаления, слишком часты случаи детонации.
---- Это запах не этанола, а продуктов разложения нитроклетчатки и флегматизатора. (При испытании по скорости горения пороховой дорожки, такие пороха показывают увеличенную скорость горения) и Вы абсолютно правы, отказываясь от применения патронов с таким порохом. Выкидывая как- то две банки такого <сокола>, я утешал свою <жабу>, тем, что жизнь дороже:
И обясните мне пожалуйста где я был неправ утвержая что Вазелин в отличии от глицерина не может применятся для прозводства ВВ, не как пасиватор а именно как сырьё для ВВ.
------по этому вопросу - не ко мне. Эту тему развивал не я. Но вазелин применяется в порохах кордитного типа, в ракетных порохах применялся не вазелин, а канифоль, но эти пороха - суррогатные по сути, были ненадежны и как только появилась возможность восстановления производства нормального состава порохов, были быстро отменены. (канифольные пороха были аварийно разработаны из-за потери производства тротиловых порохов на оккупированной немцами территории, это была альтернатива, когда надо было любой суррогат, лишь бы было чем заряжать снаряды катюш). Камфара, применялась в основном в составе целлулоидных масс, широкое ее применение как импортируемого за валюту и более дорогого, чем канифоль флегматизатора было исключено, до разработки технологий получения синтетической камфары. (((Камфара (C10H16O). природная и синтетическая. Первую получают из Laurus camphora, произрастающего в Китае и Японии. Синтетическая камфара получается из пинена (выделяемого из спиртов скипидара))) В составе порохов для стрелкового оружия камфара находила некоторое применение , но централит оказался более приемлемым для получения качественных порохов
quote:
Originally posted by omsdon:
2 ПАПАША2
Спасибо за иноформацию. В обшем я пришол к мению что я был прав втом что Вазелин в серийном производстве ВВ для боеприпасов б СССР никогда не применялся.
Про производство порошковый эмалей на основе пирокселина/коллоксилина я точно могу сказать что технология была разработана. но почему она не применялась или если преминяласьто где, я не знаю так как после защиты диплома я с этим славобогу связан не был. Но воремя работы над дипломом занимался этим очень плотно так как эта была моя тема,
Второй диплом был по стирол модифицированоми алкиду МС5Б.
Честно говоря плавить Коллоксилин в лабораторных условиях на горизонтальной 3 валковой краскотёрке с обогревом было очень неприятно.
Ну естественно, использовать вв на основе вазелина(шеддиты), в армии, конечно это несерьезно. Может быть, такие составы находили применение в народном хозяйстве в тылу? Ведь все нормальные ВВ, тротил, аммонал, аммониты, нужны были для снаряжения в первую очередь военных боеприпасов. Но никто не снимал задачу добычи полезных ископаемых. Знаю, что применялись широко оксиликвиты, несмотря на сложности использования и опасность, динамиты, и возможно некондиционные продукты-вв и пороха.
ЗЫ- раздел по вв шеддитам стираю как и планировал до выкладки.
quote:
Originally posted by PAPASHA2:Ну естественно, использовать вв на основе вазелина(шеддиты), в армии, конечно это несерьезно. Может быть, такие составы находили применение в народном хозяйстве в тылу? Ведь все нормальные ВВ, тротил, аммонал, аммониты, нужны были для снаряжения в первую очередь военных боеприпасов. Но никто не снимал задачу добычи полезных ископаемых. Знаю, что применялись широко оксиликвиты, несмотря на сложности использования и опасность, динамиты, и возможно некондиционные продукты-вв и пороха.
ЗЫ- раздел по вв шеддитам стираю как и планировал до выкладки.
В горном дел ешеддиты может и рпименялись, но я сильно в этом сомневаюсь. Слишком проблемние производство для получения стандартизируемого продукта.
На сколько я помню расказы людей связаных с производством ВВ во времй войны в горное дело шли Амонит и динамит. Вотя были даже попытки применять терикись ацетона, а вот это я уше очень слабо представляю.
Xотя во времай войны многое было возможно.
Ещё в СССР мен попалась информация о птименении в авиа бомбах в качестве ВВ древесных опилок с жидким кислородом. Бобометание было очень успешным, и сила взрывов весьма впечатляющей. Но равотия эта иедея не получила в связи с техническими сложностями.
П.С.
Спасибо за информацию по шеддитам, было полезно для моего образования.
quote:
Originally posted by omsdon:Спасибо за информацию по шеддитам, было полезно для моего образования.
Не за что.
http://www.kodges.ru/24157-porokha-i-vzryvchatye-veshhestva.html
эта очень интересная книга уже выкладывалась в форум с удовольствием ее прочел. Автор компетентный специалист, и книга очень грамотно написана.
quote:
Originally posted by blacktiger:
А если серьезно- то Германия проиграла войну 2 июня 1941 года.
quote:
Originally posted by Doktor Kr Rig:
А шо в этот день произошло ???
В СССР приняли на вооружение 5.45X39
quote:
Originally posted by Costas:
[B]О какой конвенции вы говорите?
.215 RWS, он же 5,45х39, в коммерческом варианте у нас выпускается только на экспорт. И это из-за незаконной позиции МВД, не пускающей патрон на внутренний гражданский рынок.[B]
quote:
Originally posted by Mosinman:
Есть некая конвенция, о мерах по ограничению нелегального оборота стрелкового оружия. РФ, ее подписало, но вроде не ратифицировало. Так вот, в рамках этой конвенции, стороны обязуются не выпускать на гражданский рынок оружие под патроны принятые на вооружении в армии. Отсюда например в Европе появился .222Рем, заместо .223 Рем.
Позиция МВД - полузаконна, но понятна.
РФ преспокойно выпускает себе на гражданский рыном оружиев калибрах 7.62X51, 7.62X39, 5.56X45 и 5.45X39, где логика?
quote:
Originally posted by omsdon:РФ преспокойно выпускает себе на гражданский рыном оружиев калибрах 7.62X51, 7.62X39, 5.56X45 и 5.45X39, где логика?
Нет на рынке в РФ, 5.45Х39. 7.62Х39 - считают снятым с вооружения, как и 7.62Х54Р, а 7.62Х51 и 5.56Х45 - в РФ на вооружении не состоят.
Но Вы правы - логики нет.
quote:
Originally posted by Mosinman:
7.62Х39 - считают снятым с вооружения, как и 7.62Х54Р
Да ну? А ПК и СВД чем стреляют, разве не 7.62Х54Р?
quote:
Originally posted by bulawog:
Да ну? А ПК и СВД чем стреляют, разве не 7.62Х54Р?
Поэтому время от времени, пропадают винтовки под этот патрон, а комбинашки, для которых он идеален - вообще можно сосчитать на пальцах одной руки...
Логики нет. Есть каша в голове у парламентариев и МВД.
quote:
Originally posted by Mosinman:Поэтому время от времени, пропадают винтовки под этот патрон, а комбинашки, для которых он идеален - вообще можно сосчитать на пальцах одной руки...
Логики нет. Есть каша в голове у парламентариев и МВД.
Каша в голове у парламентариев и МВД, к сожалению есть явление не изживаемое и международное.
