История оружия
Ременно-плечевые системы в Советской Армии
Камрады, у меня вопрос.
Тут надысь зашла у меня дискуссия с одним мужиком по поводу разгрузок и прочего военного обвеса. Так вот он утверждал, что в 80-х у мотострелков РПС (ременно-плечевые системы) были штатными даже у солдат.
Лично я служил в авиации и у нас никаких РПС и близко не было - цепляли подсумки и штык-нож на обычный солдатский ремень. Более того - ни разу не видел подобного ни на фото ни на видео тех лет, хотя передачу "Служу Советскому Союзу" показывали каждое воскресенье в телевизоре.
Хотя вот тут говорят, что да, было:
http://www.gunscity.ru/index.php?newsid=118
Интересует собственно: кто-нибудь сам пользовал подобные системы в середине 80-х? Картинки-картинками, а как с этим обстояло в реале?
Интересует собственно: кто-нибудь сам пользовал подобные системы в середине 80-х? Картинки-картинками, а как с этим обстояло в реале?
Было , как по мне то неудобная система, ремни жесткие из того же материала , что и солдатский ремень какой то заменитель, настроить сложно , все время сбивалась . Сильно затянеш давит на плечи, слабо спадает. Выдавали по большим показухам, к караул или просто бегали без нее.
а в поле давали их?
Небольшой ОФФ. Фильм "Весенний призыв", 1976 г. На учениях все в РПС.
Пользовала пехота и тогда и сейчас. На армейском сленге сие устройство называется "лифчик". Не удобное, не практичное. В этой кампании еще вещмешок есть.
Фото 85-86 г
Сон разума и редкая дрянь.
Увы, как и все снаряжение СА, традиционно создаваемое в ущерб всему, кроме экономии и требованиям массового производства.
Лучше, чем просто ремень, держит подсумки и перераспределяет нагрузку, но елозит, растягивается, скверно регулируется.
В сравнении с модернизированной американской РПС обр. 1910 года не выдерживает критики. Если сравнивать с ЭЛИС, становится грустно. А ведь обе РПС ровесники.
Интересует? Есть плечевые ремни у меня...
Спасибо!
quote:Originally posted by Student:
Интересует? Есть плечевые ремни у меня...
Ну меня собственно факт отсутствия/наличия интересовал
Попадалось пару раз в мемуарах про Афган. Пишут - редкая дрянь, неудобно, рвется.
А сейчас как с этим? Материалы поменялись или всё то же старье из кожезаменителя?
Это даже не кирза, а брезент с односторонней пропиткой. Нет, "кака было така есть". В 80-х шили "лифчики", но там тоже тихий ужас и застежка на деревянные шпеньки. Встречал пару раз.
У нас сейчас УМТБС
desantura.ru
http://armytex.ru/catalogue/?func=item_details&iden=286
Типа наш ответ MOLLE
http://rus.1gb.ru/note/abmolle.htm
quote:Originally posted by Student:
застежка на деревянные шпеньки
На шпеньках - это китайцы
На шпеньках - это китайцы
А Вы думаете у кого китайцы это подсмотрели?
quote:А Вы думаете у кого китайцы это подсмотрели?
Ну уж никак не у "старшего брата". На фото, описывающих события на Даманском и Жаланашколе, у китайцев разгрузки и для АК и для СКС. Советские же солдаты - со стандартными подсумками.
Китайцы это начали раньше выпускать ИМХО. По крайней мере, во времена Вьетнама у наших солдат этот предмет снаряжения не отмечен, а китаезы его уже на экспорт гнали.
Служил в СА 84-86 г.г. в развернутой мотострелковой дивизии. И эту так называемую "разгрузку" знаю не по-наслышке. Скажу вам так - это не "разгрузка" и наоборот "загрузка". Складывалось такое впечатление, что этот ремешок придумали для того, чтобы солдату служба мёдом не казалась, особенно когда собираешься в полевой выход. А зимой вообще полный пипец... На морозе колом встанет так, что как-будто коробку таскаешь. А на привале не снять, а только выползти из него можно, извиваясь, как змеюка. Мы приноровились выскакивать сразу из шинельки или бушлата, а затем снимать всю амуницию. Сейчас совсем другое дело. Да и армия другая стала.
quote:Originally posted by VOVAN SIDOROVIH:
На шпеньках - это китайцыА Вы думаете у кого китайцы это подсмотрели?
Неужели у нас? Сами же не имели, сначала с духов снимали, потом начали сами шить.
Медицинский факт, что разгрузки у Вьетконга были примерно такие же, как и кетайса которая афганцам их поставляла вместе с АК. Там вообще откатали по полной программе снаряжение, окончательно отказавшись от устаревшего.
Да что спорить, если примитивный вид разгрузки (та самая, на деревянных шпеньках) так и называется - "чи ком" (китайский коммунист) :-)
Самое удобное в мире снаряжение - абсолютно не стесняет движений во время бега.
самый первый MOLLE
да у нак как всегда, а вот вьетнамцы в этих самых чикомах.. конечно не ужасть как удобно, но поверьте ГОРАЗДО удобнее чем наши подсумки
quote:удобнее чем наши подсумки
они еще и АКМ-скую пулю держат...
quote:Originally posted by VladRussianArms:
они еще и АКМ-скую пулю держат...
если рукой бросить?
но а если серьезно.. то роль броника от осколков и прочей мелкой бдни они также исполняли
quote:но а если серьезно.. то роль броника от осколков и прочей мелкой бдни они также исполняли
ДА ходило такое мнение , чтобы не тягать бронник , причем что занятно почему то считали что рожки должны быть пустыми и не пластиковыми . Но к счастью опытов не встречал , ну а расказы сами понимаете , а провести так сказать натуральные испытания почемуто не додумались.
Примеры были, пуля на излете или по касательной, еще чаще - осколки. Но думать, что лифчик это броник на основании счастливых случайностей - все равно, что класть в карман портсигар, искренне веря, что он, как его собрат в музее МВД, остановить пулю, летящую прямо в сердце.
Правда, как случайность возможна и детонация патрона, и поражение вторичными осколками, если у пули хватит духу пробить два магазина. Последнее вероятнее и хуже по последствиям - пластик и обрывки ткани на рентгене не видны парктически, зато в ране свое дел сделают очень скоро.
quote:
Кстати что за жилетик? И какой это период?
пр.МО СССР N191-69 "Правила ношения..."
quote:Originally posted by EUG S:
Кстати что за жилетик? И какой это период?
1957 год, американский экспериментальный, был еще под магазины к М14
2 Р38
А по-подробнее можно, или хотя бы ссылочку, очень заинтересовал жилетик
эцсамое.. вы меня хоть убейте но как порвать брезентовую тесьму хрен понимаю.. порвите ремень для АК.. ну разгруз то потоньше но всеже..
А плечевые ремни еще по 36 году были..
Учитывая пропитку брезента какой-то дрянью (типа односторонняя кирза) - на морозе будет трескаться, не факт что рваться.
quote:Originally posted by EUG S:
хотя бы ссылочку
где-то здесь - www.usmilitariaforum.com
1985 год, сборы после 4 курса, марш - бросок 30км, ОЗК на горбу к ремню привязан тесьмой, противогаз на боку, на ремне подсумки с магазинами и гранатами и МСЛ, на плече АК74, радиостанция Р107 с оборванными лямками(!) в руках...
бл@, даже такой системе был бы рад!
Это понятно. Если в карманах гранаты и патроны россыпью, то даже наш подсумок шедевр
Вообще ВСЯ советская экипировка и снаряжение пронизаны одной идеей - полным пофигом на того, кто будет это носить. Лишь бы копеечку сэкономить на самом дешевом - подневольном человеческом материале.
Когда эта РПС принималась на снабжение СА, у вероятного противника ALICE и ей подобные уже успели устареть и в Натике им искали замену.
Даже старая американская и английская экипировки времен ВМВ куда лучше и удобнее в ношении, чем это барахло. Во-первых, решена проблема ерзания подсумков по ремню, во-вторых при том же материале (брезент) более-менее оптимально распределен вес снаряжения на плечи и пояс, в-третьих застежки на подсумках реально открыть одной рукой и никаких деревянных шпеньков времен Плевны и Шипки. И, конечно, нормальный подвес штыка-ножа, а не прыг-скок на тонком ремешке и карабинчике с яичным звоном при беге
Искуственные ткани и все, начиная с М-67 уже просто "космос" по сравнению с тем, что до сих пор состоит на снабжении.
Взять тот же "сидор", ведущий род от вещевого мешка туркестанских войск, в ПМВ принятый на снабжение от бедности и ввиду дешевизны взамен ранца, до сих пор являющийся штатным 3-day pack_ом. Шинель в скатке времен царя Гороха, совершенно себя не оправдывающая, сапоги кирзовые и т.п.
Самое что смешное, всегда найдутся те, кто "успешно использовал" все это и считает создание нормальной экипировки дурной тратой денег и уделом хлюпиков из НАТО, которые без Кока-Колы не воюют. А самое мудрое это следование заветам дедов и сибирских охотников, все новомодное же фуфло и продукт маркетинга. Вот уж по истине страна комсомольцев, которые не могут без тягот и лишений.
quote:Вообще ВСЯ советская экипировка и снаряжение пронизаны одной идеей - полным пофигом на того, кто будет это носить. Лишь бы копеечку сэкономить на самом дешевом - подневольном человеческом материале.
Ну за всю экипировку я бы так не сказал. Это больше относится к экипировке простого пехотного Вани, тут Вы правы на все сто. А в СА были достойные образцы , правда не для всех.
quote:1985 год, сборы после 4 курса, марш - бросок 30км, ОЗК на горбу к ремню привязан тесьмой, противогаз на боку, на ремне подсумки с магазинами и гранатами и МСЛ, на плече АК74, радиостанция Р107 с оборванными лямками(!) в руках...
бл@, даже такой системе был бы рад!
Еще до кучи вещмешок с шинелью, МСЛ по жопе, штык-нож по яйцам... На всю жизнь впечатления незабываемые.
quote:Originally posted by VOVAN SIDOROVIH:Ну за всю экипировку я бы так не сказал. Это больше относится к экипировке простого пехотного Вани, тут Вы правы на все сто. А в СА были достойные образцы , правда не для всех.
Я про Ваню и говорю. РД-шка пусть и малость устарела, но при исполнении из синтетики и минимальными усоврешенствованиями еще очень даже "рулит". Неплохие кобуры для Пма, как ни странно звучит. Стопроцентная сохранность оружия при более-менее быстром извлечении при помощи ремешка. Но это исключения, в общем.
А если сядем сравнивать "спецовое" снаряжение то тоже грустно станет. Если даже "лифчик" разработали по опыту трофееного у душманов, а о противоосколочном бронежилете для каждого солдата и речи пока нет. А то, что есть сильно ограничивает возможности бойца...
quote:Originally posted by Шуба-дуба:
Камрады, у меня вопрос.
Тут надысь зашла у меня дискуссия с одним мужиком по поводу разгрузок и прочего военного обвеса. Так вот он утверждал, что в 80-х у мотострелков РПС (ременно-плечевые системы) были штатными даже у солдат.
85-87, ЦГВ, 30-я гвардейская Иркутско-Пинская МСД. Были, таскал.
quote:Originally posted by Student:
Это понятно. Если в карманах гранаты и патроны россыпью, то даже наш подсумок шедевр
Вообще ВСЯ советская экипировка и снаряжение пронизаны одной идеей - полным пофигом на того, кто будет это носить. Лишь бы копеечку сэкономить на самом дешевом - подневольном человеческом материале.
Когда эта РПС принималась на снабжение СА, у вероятного противника ALICE и ей подобные уже успели устареть и в Натике им искали замену.
Даже старая американская и английская экипировки времен ВМВ куда лучше и удобнее в ношении, чем это барахло. Во-первых, решена проблема ерзания подсумков по ремню, во-вторых при том же материале (брезент) более-менее оптимально распределен вес снаряжения на плечи и пояс, в-третьих застежки на подсумках реально открыть одной рукой и никаких деревянных шпеньков времен Плевны и Шипки. И, конечно, нормальный подвес штыка-ножа, а не прыг-скок на тонком ремешке и карабинчике с яичным звоном при беге
Искуственные ткани и все, начиная с М-67 уже просто "космос" по сравнению с тем, что до сих пор состоит на снабжении.
Взять тот же "сидор", ведущий род от вещевого мешка туркестанских войск, в ПМВ принятый на снабжение от бедности и ввиду дешевизны взамен ранца, до сих пор являющийся штатным 3-day pack_ом. Шинель в скатке времен царя Гороха, совершенно себя не оправдывающая, сапоги кирзовые и т.п.
Самое что смешное, всегда найдутся те, кто "успешно использовал" все это и считает создание нормальной экипировки дурной тратой денег и уделом хлюпиков из НАТО, которые без Кока-Колы не воюют. А самое мудрое это следование заветам дедов и сибирских охотников, все новомодное же фуфло и продукт маркетинга. Вот уж по истине страна комсомольцев, которые не могут без тягот и лишений.
я когда вижу экспозицию альпснаряжения старых альпинистов (типа Абалакова), всегда задумываюсь -а куда бы они смогли пройти имея современную экипировку?
посмотришь на снаряжение нашего пехотинца времен ВОВ и диву даешеся как они марш-броски шли, сколько километров протопали.
да и сейчас еще старых охотников в тайг встречаешь с вещьмешком на веревках, даже не на лямках.
... а кто-то до сих пор без газа, света и канализации живет. Давайте на них ориентироваться
Заодно экономия на коммуналке колоссальная.В ВОВ и бегали марш-броски, куда деться. Но ноги стирали намного чаще, как старики говорят, "до кости". И вши в окопах были нормой жизни, так как хорошо когда раз в месяц удавалось помыться и сдать в прожарочную одежду. И санитарные потери часто превышали боевые.
Хорошие времена, в старину все было лучше и менять его дорого и глупо - так получается?
За неимением лучшего использовали то, что есть. С развитием промышленности "то, что есть" устаревало и появлялось лучшее.
Да, народ мельчает, что физически, что морально - тоже факт. Факт, но не оправдание застрявания в каменном веке.
се это решалось организационными методами.
и стертые ноги и вши.
реально сейчас призывник боле избалован чем тогда.
и основноую проблему вижу в неправильном тактическом использовании войск.
когда вдв и морпехов используют как мотопехоту, когда мотострелки выполняют задачи горнострелковых войск и т.д.
ну куда мотострелку совершать марш-бросок на 50-70 км?кому он нужен без бмп то?
вся его задача по полю боя 400 метров пробежать от рубежа спешивания до противника, а то и меньше.
quote:когда вдв и морпехов используют как мотопехоту
Прошу пардону, а КОГДА их использовали не КАК пехоту?..
Вы правде-то в глаза посмотрите: во ВСЕХ послевоенных конфликтах, ВСЕ армии используют данный род войск как отлично обученную (по сравнению с обычной "махрой"), хорошо оснащенную (применительно к нашей армии тоже очень спорное утверждение), но ПЕХОТУ...
В случаях же "классического" применения ВДВ: немцами на Кипре, нашими под Вязьмой, американцами и англичанами в Нормандии, потери десанта были огромны.
их снаряжение и вооружение не предназначено для этого.
дело не в их обученности, а в стоимости содержанеия таких войск.
вообще то в послевоенных конфликтах вдв то как раз и использовали по назначению, больше в качестве десантно-штуромом составе, чем в парашютно-десантном.
но никак не с задачами мотострелков.
а что делать, если пехота воевать просто разучилась? Даже по сравнению с тем, как нас учили в 85-87...
мы про снаряжение, а про боевую выучку
quote:вообще то в послевоенных конфликтах вдв то как раз и использовали по назначению, больше в качестве десантно-штуромом составе, чем в парашютно-десантном.
Вы меня не поняли, или я невразумительно написал. Я имел в виду крупномасштабное применение десанта.
Применение мелких разведывательно-диверсионных групп оправдало себя на все 100%.
Совсем недавно разговаривал с сослуживцем, который попал в ДРА еще до ввода 40-й армии (в составе Витебской дивизии ВДВ). Так он дистанцировал десантников и солдат ДШБ. Сказал, что они "дэшэбэшников" десантниками не считали.
так и я про крупномасшатбные вещи говорю.
ссср практически не воевал после вов.
в афгане вдв использовали по назначению.
они обеспечили ввод общевойсковой армии.
пусть и применялись с посадочным способом.
при развале союза форумала даже была "вдв+вта-советская власть в республиках", но опять же посадочным способом.
в той же грузии -наращивание группировки за счет вдв.
у буржуев тех же посмотрите.
операции французов в колониях.
американцы в гренаде и в панаме.
мы сейчас от темы уйдем.
моя мысль была проще.
у каждого рода войск была своя задача и своя экипировка для выполнения ее.
то что рода используются не по назначению -не говорит о неприспособленности экипировки.
БМП\БТР как "мотосапоги" применялись на 60-70 годы практически везде. Что никак не отменяло ножек, которые могли пригодиться в различных ситуациях.
Да, нынешний человек более зависим от благ цивилизации, но это как раз и требует по максимуму его "разгрузить" от бытовых проблем, чтоб мог полноценно воевать. Да и возможности порождают желания - если раньше альтернативы мешковине и сукну не было, то теперь есть и есть множество. Мир не стоит на месте, не поспев просто отстанешь.
Ну, конечно, по одежке и протянешь ножки. Если у местного деда Мазая на хороший рюкзак денег нет, то сидор ему носить до старости. Но если деньги есть, а экономия на солдате, то оправдать это сложно.
Мелочи, все мелочи, по отдельности не влияют, казалось бы, ни на что. Но все эти вещевые штучки-дрючки, как и вещевое обеспечение, в комплексе влияют и на боеспособность (сохранить силы для выполнения задачи) и на санитарные потери (по максимуму сохранить солдата здоровым). Замученный грузом и неудобной снарягой, мокрый и с распухшими ногами боец уже не боец.
С интересом прочитал тему.
Так плучилось, что во время учёбы в военном училище пришлось пользоваться "Советской РПС", а сейчас являюсь счастливым владельцем РПС от "Сплава".
Честно говоря, принципиальной разницы между ними и какого-то особого удобства "Сплавовской" РПС из современных материалов не вижу.
Просто "Советску РПС" надо было уметь правильно носить. Например, флягу цеплять не так, как на рисунках, а продевая заднюю шлейку через чехол фляги - и она никуда не сползала. Правда чтобы попить надо было снять РПС, но это быстро - расстегнуь пряжку ремня -секундное дело, после чего РПС мгновенно можно сбросить с плеч.
Советскую РПС носли вместе с противогазом и "полевой сумкой". Чтобы противогаз не болтался - его дополнительно фиксировали специальной лентой с карабинчиком, которую оборачивали вокруг пояса (некоторые умники эти ленты с противогазных сумок срезали, а потом мучались). Ремешок полевой сумки продевали под левой шлейкой РПС (благо на ней тоже был карабинчик, котрый позволял это делать).
Единственная проблема, которую припоминаю - это внезапное развёртывание неправильно закреплённой на задней шлейке плащпалатки (выброс тормозного парашюта
). У меня такое случилось один раз, после чего из проволоки я сделал дополнительное фиксирующее кольцо (на моей сильно б/у РПС отсутствовало, у других такие кольца были) и проблема решилась.Бъющий по яйцам штык-нож тупо перецепляли ЗА подсумок для автоматных магазинов, а лопатку сдвигали на правый бок и никаких проблем со снаряжением на маршбросках.
Разорвать брезентовую шлейку РПС пропитанную с одной стороны для красоты фиолетово-коричневой массой - это фантастика, если, конечно, РПС не гнила несколько десятков лет на складе в несоотвествущих условиях хранения.
На КМБ некоторые стирали ноги сапогами до мяса. Но тут дело опять таки не в неудобстве сапог с портянками, а в неумении наматывать портянки и лености их перемотать лишний раз, когда начинает тереть.
Что делать, для городских жителей такая обувь непривычна, а таких сейчас большинство. Впрочем, они бы и ботинками с носками бы ноги стирали бы.
Хотя на мой взгляд, в условиях средней полосы России сапоги с портянками удобнеее и практичнее ботинок с носками (весной-летом-осенью).
>Хотя на мой взгляд, в условиях средней полосы России сапоги с портянками удобнеее и практичнее ботинок с носками (весной-летом-осенью).
По мокрой траве, по размешанной танками и грузовиками полигонной грязи, по мокрому снегу - однозначно!
Сбить ноги можно и ботинками. Носки рвутся куда чаще портянок, добавьте порванные шнурки (с нашим снабжением!) и представьте, что получится.
Коркоран и т.п. нашим солдатикам век не видать, а ботинки наши ужаснее кирзовых сапог
А застежки на подсумках? Сами подсумки, форму не держащие? Резкое увеличение их веса при намокании?
Для того, чтобы попить, на любой другой РПС расстегивается одна-две кнопки (квартовая фляга) или фастекс (двухквартовая квадратная фляга). Раскладываться на земле не обязательно. Кстати, вкус воды не испорчен привкусом "люминя" и резины, т.к. фляга из пищевого пластика. После ВМВ алюминиевые фляги довольно скоро стали заменять на более гигиеничные и дешевые пластиковые.
Та же "ЭЛИС" совершенно без хитростей, ну, разве что в части использования рамок для удержания ремня от подкручивания, когда на него надета полная флага. Одел и носи, причем лучший метод ношения именно "по приказу", ничего додумывать и доделывать не нужно. Крепление штыка вообще не вызывает вопросов, потерять его нереально. Особенно удобно рамочное крепление штыка М-9.
Вопрос с носками и портянками прост, в общем-то.
Если порятнка это очень гут, то носить ее можно и с ботинком (вряд ли найдуться охочие, но это возможно). А вот ношение армейского сапога с носком - проблема.
Носок раз одел, и до смены не трогаешь. Портянку нужно перематывать, "учиться" мотать и т.п. Оно конечно "в умелых руках и ... балалайка", но зачем создавать трудности и риски там, где их можно избежать? Тем более, что если полвека назад портянки для призывника были привычным делом, а носки редкостью, то сейчас с точностью до наоборот. Т.е. средний городской житель будет видеть одно неудобство и не раз сотрет ноги, а извлечь пользу из такой вещи как портянка сможет только привычный к ней человек.
quote:зачем создавать трудности и риски там, где их можно избежать?
+100
Все просто: советский солдат - "дешевый" солдат...
Как там обычно говАривали? - БАБЫ ЕЩЕ НАРОЖАЮТ...
quote:Хотя на мой взгляд, в условиях средней полосы России сапоги с портянками удобнеее и практичнее ботинок с носками (весной-летом-осенью).
Поддерживаю, я под Алма-Атой служил заметил одну вещь, кирза "дышит" а вот кожа нет, в жару в кирзе ноги преют меньше чем в коже, в холод даже если мерзнут, то не леденеют так как опять таки меньше отсыревают. Я сам городской пока портянки не научился мотать хромал на обе ноги от мозолей и волдырей, через недели две научился наконец мотать портянки и больше про это не вспоминал. Если кто охотится с подхода или с засидки по перу то прекрасно знает что в болоте или вообще где нибудь в сырой низине лучше сапоги и портянки чем бутсы. Если намокнет то сапоги и порятнки снять и просушить над костром легче чем ботинки с носками. Да и не хватает носков надолго в поле протираются до дыр очень быстро.
Ну и наконец кирзовый сапог гадюка или другая змеюка не прокусит (у нас их вокруг расположения до фига и больше было) и выше голенища ИМХО не прыгнет. А вот в ботинках по кушарам где змей много я бы ходить не рискнул.
Кирза - это такая древняя мембрана
Но теперь и мембранные материалы прекрасно "дышат", и в отличии от сапога не парят летом.Разницы в высыхании обуви с портянкой и без оной не заметил. Если есть пара носок, то сухие не нуждаются в сушке на голени, а мокрые сохнут в казарме - в сушилке, в поле - как и любое белье и одежда, в походе - хоть на каске (опыт Вьетнама где по джунглям бродили по уши в воде и грязи). Сырее низин просто не бывает, ни одна из стран, где влажные джунгли часть пейзажа, кирзу не применяет.
Протирание носков не миф, а род заблуждения, т.к. тонкий "гражданский" носок горит буквально, в то время как шерстяной носок (не промокает и дышит, т.к. образует вокруг носи прослойку воздуха) намного менее подвержен износу. Я две пары немецких армейских носок так и не смог "убить", хотя зимой под каждодневные ботинки и летом под бутсы для поля ношу уже года три.
Азиаты жили среди змей постоянно, но сапоги в нашем европейском понимании там, ЕМНИП, не имели распространения. Выше голенища прыгнет, сам испытал с обычной гадюкой. В том же Афганистане, кому реально приходилось ходить и бегать, сапоги при первой возможности менял на кроссовки или даже кеды ввиду их легкости и того, что нога в них не преет.
Средняя полоса России мало чем отличается от средней полосы Европы, конечно, если не сравнивать дороги. Т.е. поле и грязь совершенно одинаковые везде.
Складывается интересное впечатление - проблемы, "держащие" сапоги на снабжении существуют только для нас. Соседи (у которых климат тот же или теплее\холоднее) не видят достоинств кирзачей и портянок в упор.
Причин реально две:
- нежелание перестать экономить на солдате
- привычка с максимальной отдачей использовать то, что есть.
Кроме того, по причинам п.1 отсутствие нормальных ботинок, т.е. сравнить не с чем. В итоге за два года службы рассказывают о прелестях кирзачей, солдат привыкает к ним с грехом пополам (часто испортив ноги), а потом уже не мыслит как может быть иначе. Тем более мир восприниматеся как две независимые части - там, на гражданке, и тут, в армии, где все или по-иному или наоборот. И сапоги один из атрибутов армии в сознании поколений людей.
На самом деле все просто - одеть в среднего пошиба ботинки и в обычные сапоги две роты, через месяц поменять их местами и спросить мнение солдат после использования того и другого.
Естественно, выдав хотя бы две пары простых машинной вязки носок на пару ботинок.
Насчет мембраны зачет,
реально меткое замечание и принцип тот же. Но вот в остальном ИМХО не все так просто. Портянки сохнут над костром быстрее так как при развешивании над огнем имеют большую площадь поверхности чем носок. Ни кто же не предлагает сушить их вместе с сапогом. Я казах и могу Вам с полной ответственностью сказать что в Казахстане равно как и в Киргизии вообще в Средне азиатских степях уже лет с 1000 как минимум мужчины носят высокие почти до колен кожанные сапоги, да и женщины зачастую то же, только сапоги были по изящьней, (есть такой вполне известный на территории бывшего СССР артефакт "Золотой человек", костюм древнего воина кочевника, обратите внимание на обувь) во первых на лошади ездить удобней, во вторых змеи и прочая гадость не так мешают. Во Вьетнаме или в Камбодже естесно никто не носит сапог равно как и берцев до недавнего времени не носили по крайней мере. При такой температуре и самое главное влажности ноги вместе с сапогами через неделю плесенью покроются и мхом порастут.
Кирзу я кстати продолжал носить и на гражданке естесно не на дискотеку, а вто на охоту, рыбалку или просто весной- осенью на дачу-в огород в самый раз. Возможно конечно "солдатский маразм" но мне лично в ней удобней чем в берцах. Хотя если не кривя душой бегать в бутсах не то что бы удобней но все же легче. Я не защищаю "кирзу" но согласитель что современные мембранные ткани например достаточно в отличие от нее капризны. Ну типа в кипятке не стирать в центрифуге не крутить и т.д. приходилось сталкиваться. А кирза намного неприхотливее и тем и хороша не лучший вариант но по критерию стоимость- эффективность - надежность все же вполне себе ничего даже сейчас.
quote:по критерию стоимость- эффективность - надежность все же вполне себе ничего даже сейчас
На том и стоим: на кой калькулятор - есть же счеты; на кой туалетная бумага - можно ведь и лопухом; на кой газонокосилка - коса-то проще и надежнее...
Я не говорю что кирза так уж хорошо, но если у солдатика, не на учениях а на войне в берцах из мембранной ткани после недели эксплуатации мембраны размембраняться
то ему придется хуже чем в кирзе и похожих примеров в истории масса. Да кстати и косить траву на склоне или каменистой почве и правда лучше косой . Я к тому что любая вещь хороша в своих условиях. В Арктику поеду то же кирзу не одену, но вполне возможно вместо супер берцев на меховой основе выберу банальные унты или валенки, то же между прочим обувь которую не стоит недооценивать. Вы же на "феррари" на охоту не поедете хотя она и мягче и понтовей чем "нива" вот и тут примерно такой же подход. На войне, а солдат ИМХО нужен именно для войны главный вопрос это выживание во имя того что бы враг не выжил. Если кирза или валенки без ремонтов чиски и стирки проживут дольше чем ботинки или кеды то лучше кирза. А если все же придумают что то действительно стольже простое и безотказное да с удовольствием. Но пока с этим ИМХО проблемы.
quote:Вы же на "феррари" на охоту не поедете хотя она и мягче и понтовей чем "нива" вот и тут примерно такой же подход.
Вы чуточку передергиваете...
Лучше сравните "Ниву" с хорошим западным "внедорожником" и все встанет на свои места.
Возможно и правда сравнение не совсем корректное, но что собственно хотел сказать. Афганистан, Чеченские войны и например Великую отечественную сравнивать сложно в силу того, что Чечня это конфликт локальный а ВМВ тотальный. Едва ли во время третьей мировой будет возможность выбирать модели разгрузок, спальников или ботинок, а СА была все таки ориентирована именно на глобальный конфликт, отсюда и кирза и упряжь типа обсуждаемой. Это не блаж и глупость, жадных советских тыловиков, это во многом печальный опыт Великой Отечественной, когда надо как можно больше и пусть не самого лучшего, но каждому бойцу и чтобы служило долго и даже без должного присмотра.
Другое дело что решение удачное для тотальной войны не всегда лучшее в войне локальной да еще не в Европе как планировалось а в пустыне Регистан или под Ведино. Хотя кто в СССР в 1980 году мог представить себе войну в Чечено Ингушской АССР. В страшном сне бы не приснилось.
quote:когда надо как можно больше и пусть не самого лучшего
Вот в этом-то и порочность данного подхода... - Не качеством, так количеством...
quote:Originally posted by Student:
Соседи (у которых климат тот же или теплее\холоднее) не видят достоинств кирзачей и портянок в упор.
Про кирзачей не скажу, а портянки соседи очень даже уважают.
У нас, в Болгарской армии, в свое время выдавали и носки и портянки -- кто как захочет. Я, когда в армию попал, думал что портянки -- ето маразм военных. И полгода ходил только в носках, да и все остальные тоже. Но с временем понял преимущество портянок и до конца службы носки забросил.
quote:Originally posted by ORK CHIEF:
У нас, в Болгарской армии, в свое время выдавали и носки и портянки -- кто как захочет..
Умно. Каждый волен сам решать проблему наиболее удобным ему способом. Повторюсь - даже новый ботинок при желании можно носить с портянкой. Он достаточно мягок и уютен, но если задаться целью... А вот ношение кирзача с носками чаще всего заканчивается печально, только портянки, если ходить долго и серьезно.
Мембранка и в самом деле не всем по карману, и, кстати, не так уж капризна... Простые ботинки типа "бундес" ходят ой как долго. Дороже, это единственный их недостаток.
Буду грешить против истины, если скажу, что сапог не носил. Кирзу, яловые, а теперь наготове и резиновые есть. В самом деле, всему свое место. У нас в армии два вида обуви - сапоги (или их берцеобразные клоны) и валянки. Первые летом жарковаты и зимой холодноваты, в межсезонье и распутицу вроде как на месте. Вторые даже на Украине нужны от силы месяц в году и гниют на складе безбожно. Сибирь и Урал дело другое, конечно. Плюс- копеечная цена.
По уму проще в умереном климате иметь валянки на случай особо суровой зимы и ботинки с носками "зима" и "лето". Действия в болоте или, тем более, джунглях, маловероятны. Да и если вода по щиколотку постоянно, то при беге и быстром шаге от намокания по уши спасут только "штаны" от Л-1 Зато при беге и на марше важна легкость обуви. Да и икры в сапоге себя не идеально чувствуют, особенно когда жарко.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Возможно и правда сравнение не совсем корректное, но что собственно хотел сказать. Афганистан, Чеченские войны и например Великую отечественную сравнивать сложно в силу того, что Чечня это конфликт локальный а ВМВ тотальный. Едва ли во время третьей мировой будет возможность выбирать модели разгрузок, спальников или ботинок, а СА была все таки ориентирована именно на глобальный конфликт, отсюда и кирза и упряжь типа обсуждаемой. Это не блаж и глупость, жадных советских тыловиков, это во многом печальный опыт Великой Отечественной, когда надо как можно больше и пусть не самого лучшего, но каждому бойцу и чтобы служило долго и даже без должного присмотра.
Другое дело что решение удачное для тотальной войны не всегда лучшее в войне локальной да еще не в Европе как планировалось а в пустыне Регистан или под Ведино. Хотя кто в СССР в 1980 году мог представить себе войну в Чечено Ингушской АССР. В страшном сне бы не приснилось.
Все так, но "жадных российских тыловиков" хрен заставишь делать то, что надо СЕЙЧАС, а не то, что надо было в Великую отечественную или в воображаемую 3 Мировую (годов 60-х).
И ладно бы речь о танках-самолетах, цено Х000000000 руб. и сроком службы лет 25. Так речь о носках ценой максимум рублей 200, ботинках ценой максимум 5000р. И сроком службы 1-2 года.
quote:Originally posted by falcon1971:
На том и стоим: на кой калькулятор - есть же счеты; на кой туалетная бумага - можно ведь и лопухом; ...
Нет электричества и батарейки сели, куда куркулятор? Правильно: на помойку, а счёты работать будут. (к стати, хороший кассир на счетах считает быстрее (если научен пользоваться счётами),чем на кулькуляторе.). Про бумагу и лопух аналогично. (на безрыбье ..... )Поэтому каждой вещи своё место, время и условия в которых она применяется. Что хорошо Русскому то Немцу - смерть. И в меньшей степени наоборот.
офф. Подумал, как наша бухгалтерия из десяти человек будет делать все в ручную без "1С"... И посчитал количество бухгалтеров, нужное для обработки массива информации со счетами и ручкой с пустографками
Количество работников придется минимум утроить. И экономия на компьютере и калькуляторе будет сожрана раздутым штатом и фондом оплаты труда... Конечно, если каждому работнику зарплату платить, а не пару копеек плюс скудная пайка.неправильно считаете.
раздуты бумажные дела. требования налоговой избыточны к делопроизводству
не будет 1с и все вернется к старым требованиям.
quote:Originally posted by десант:
неправильно считаете.
раздуты бумажные дела. требования налоговой избыточны к делопроизводству
не будет 1с и все вернется к старым требованиям.
Ну раз уж пошел такой крутой офф, Вы бухгалтер? Налоговой, по большому счету, в принципе на*рать на бухгалтерию, налоговые инспектора и раньше-то в ней не разбирались толком, а нынешняя молодежь и подавно. Чертить и заполнять пустографки, сводить простынеобразные "главные книги" и гигантские гросс-бухи начали еще при царе Горохе, задолго даже до великой октябрьской и т.п. Это вовсе не требования налоговой, а требования здорового желания владельца бизнеса.
Кстати, в советское время, когда требования налоговой были чисто символическими, а счеты господствовали повсеместно, на крупных предприятиях штат бухгалтерии доходил до нескольких десятков человек. Одну только зарплату человек на сто посчитать с бумажной ведомостью и счетами задача титаническая. Не зря сей процесс с древнейших времен всячески пытались механизировать - вспомним "железного Феликса".
я не бухгалтер.
налоговые инспектора особо не разбираются -они тупо цифры сравнивают.
я сейчас за производство отвечаю, так вот раньше бухгалтерия работала на предприятия и меня как отвечающего за производство голова не болела за отчетные финансовые документы, это была головная боль бухгалтерии -как она все комплектующие проведет и работы.
а сейчас все предприятие на бухгалтерию работает, мне проще ничего не производить чем найти поставщиков удолетворяющих все требованиям бухгалтерии. а уж командировочные документы вообще страх.
quote:Originally posted by десант:
...
а сейчас все предприятие на бухгалтерию работает, мне проще ничего не производить чем найти поставщиков удолетворяющих все требованиям бухгалтерии. а уж командировочные документы вообще страх.
Здесь Вы правы, но это к самой бухгалтерии, как системе учета, не имеет отношения. Документ на серой бумажке, заполненный от руки, с одной неразборчивой подписью, требует ровно стольких же операций по учету, как и распечатанный на принтере, с синей четкой печатью и двумя подписями не дай бог факсимиле. Тут да, налоговые лютуют. Сама же по себе бумага была всегда, и всегда напрягала экспедиторов, снабженцев, производственников etc. Только раньше, в 90-е, (я тоже работал на заводе) технолог не парился бумажками, он там себе в блокнотик что-то корябал потихоньку, а составленный по всей форме "Отчет технолога" за него раз в месяц подделывали в бухгалтерии. И когда снабженец Семен Семеныч привозил тару, оформленную распиской на тетрадном листочке химическим карандашом, бухгалтер, тяжко вздыхая, доставал из ящика одну из пяти-шести хранящихся там левых печатей и заполнял накладную как бы по всей форме. А теперь при обнаружении такой печати бухгалтера укладывают в наручниках на пол. Вот и поменялись требования
...Офф конечно но как юрисконсульт курирующий два десятка предприятий могу сказать, при неизменном в общем то объеме производства товаров, работ и услуг, (на тех предприятиях которые реально что то производят) документооброт за последние 10 лет вырос в разы. Причем увеличевшееся количество и возможности оргтехники только усугубили ситуацию. Если считать на "феликсе" и печатать на "ятрани" любому человеку в лом, то компьютер позволяет продуцировать бумажки хоть нужные хоть не очень в на несколько порядков большем количестве. Так что если раньше старались обходиться необходимым минимуом документов из-за низкой скорости как составления и печати, так и обработки, и учета, то теперь это бумагомарательство выросло до невообразимых размеров. Причем в прорехах этой громоздкой и коррумпированной бюрократической системы устроилось немало разных жучков которые размножением бумажек прикрывают свою очевидную бесполезность.
quote:Originally posted by Student:
офф. Подумал, как наша бухгалтерия из десяти человек будет делать все в ручную без "1С"... И посчитал количество бухгалтеров, нужное для обработки массива информации со счетами и ручкой с пустографками
А теперь представте, что электричества НЕТ и НЕБУДЕТ в ближайшие две-три недели в лучшем случае. А зарплату расчитать и выдать надо. Что Ваша бухгалтерия будет делать с компом и кулькулятором? А со счётами еще сможет работать, хоть и несколько медленнее .(нет возможности сразу распечатать результат, а надо всё от руки записывать) Да и справится ли она в сокращенном составе ещё вопрос.
З.Ы. Про налоговую это отдельная песня. Вопрос только в возможности работы в форсмажорных обстоятельствах.
quote:Originally posted by Keeper:Кстати, в советское время, когда требования налоговой были чисто символическими, а счеты господствовали повсеместно, на крупных предприятиях штат бухгалтерии доходил до нескольких десятков человек..
Сейчас на предприятии (скорее крупное, чем среднее) где я работаю штат бухгалтерии тоже около 20-30 чел, и это с компьютерами. Правда как не зайдешь работают от силы человек 5-10 ,а остальные чаи гоняют. (может я конечно не вовремя всегда захожу)
Так где правда? Комп это просто электронный арифмометр + печатная машинка для бухгалтера, который без принципиального ущерба может быть заменен на счёты. (только вот работать бухгалтеру придется больше)
Переход на рыночные отношения, свободное ценообразование и полной кирдык скольнибудь вменяемой системе планирования экономики и производства привел к тому что бухгалтерский, управленческий и экономический учет разошлись как в море корабли и каждое предприятие теперь барахтается в ворохе различных бумаг пытаясь хоть как то свести все эти вещи в кучу и понять сколько оно все таки зарабатывает и зарабатывает ли вообще. А параллельно еще и количество проверяющих и уполномоченных органов требующих разные отчеты, и отписки растет лавинообразнно вот и захлебываемся в формах, бланках, отчетах и т.д. и т.п. Бумагооборот растет объективно и называется это явление управленческий автокатализ. То есть когда на фирме, заводе или в учереждении сами толком не знают как работать, что делать и что с подчиненных требовать начинают плодить всякую макулатуру, типа отписки и отмазки на явсякий пожарный, в основном для размывания и снятия с себя любимого ответственности за любой теоретически возможный косяк. Дальше эта отписка и отмазка становиться вновь утвержденной формой отчетности и входит постепенно в номенклатуру документов обязательных к составлению и исполнению и так без конца вот и плодятся бумаги без счета, а электроника этот процесс только подствегивает.
quote:Originally posted by S-D:А теперь представте, что электричества НЕТ и НЕБУДЕТ в ближайшие две-три недели в лучшем случае.
А если придет всеми ожидаемый БП и вообще бухгалтерию упразднят? Нет, товарищи, что хорошо для девятнадцатого века уже не катит в двадцать первом по причине того, что "выключить свет" всем и сразу невозможно. И даже при выключенном свете фонарик намного превзойдет керосинку по всему, кроме цены вопроса.
Если оправдывать ретроградство с наплевательским отношением к человеку возможным откатом в прошлое ввиду катаклизма, то вперед идти не получиться. Или в одном вопросе, или в отрасли, или вцелом по стране.
Логичнее иметь мобилизационный план и на валянки, и на кирзу, и на прочие эрзацы, а когда возможность есть (мирное время или "посильная" локальная войнушка) снабжать армию на достаточном для сегодняшнего дня уровне .
Кстати, трехлинейка надженее АК, а танк без стабилизатора и балистического вычилслителя менее подвержен действию электромагнитного импульса при ядерном взрыве, не заставляет стрелков думать, а не тупеть от электроники. Снаряд РСЗО не боиться помех и намного дешевле управляемого. Как уже доказано, МИГ-19 в руках умелого летчика кроет 23-й МИГ в ближнем бою, и не требует дорогостоящей элетроники, которая все равно когда-то откажет и вынудит летчика воевать пушками или тараном
quote:Originally posted by S-D:
Сейчас на предприятии (скорее крупное, чем среднее) где я работаю штат бухгалтерии тоже около 20-30 чел, и это с компьютерами. Правда как не зайдешь работают от силы человек 5-10 ,а остальные чаи гоняют. (может я конечно не вовремя всегда захожу)
Не зная предприятия, судить сложно. Возможно штаты раздуты. Я знаю массу противоположных примеров, одна моя знакомая ведет 16 фирм - скорее мелких, чем средних, но тем не менее. Другая ведет две московских фирмы, проживая постоянно в городе Ярославле, - разве что конечно отчеты сама в Москве не возит, это на курьере. Знаю бухгалтерскую фирму, которая по договорю ведет учет 86 предприятий типа ресторанов и кафе, в фирме - 9 сотрудников. Смогли бы они это делать без средств автоматизации, врукопашную? Ясно, что нет.
quote:Originally posted by S-D:
Так где правда? Комп это просто электронный арифмометр + печатная машинка для бухгалтера, который без принципиального ущерба может быть заменен на счёты. (только вот работать бухгалтеру придется больше)
Зачем же так упрощенно судить о том, в чем не разбираетесь? С тем же успехом можно сказать, что высокоточный станок с ЧПУ - это просто электронный напильник, который без особого ущерба может быть заменен на простой железный напильник в руках токаря дяди Васи, и этим напильником он с тем же успехом выточит спутник, только работать ему придется больше, а пить - меньше...
Для записи элементарной операции по реализации товара бухгалтеру нужно написать 4-5 проводок с использованием 4-5 счетов (это если без акциза)- вручную это значит вписать одну и ту же цифру в четыре-пять разных бланков. А если дальше понадобится пресловутая "сверка, сводка", не скажу - отчет, то в них нужно будет опять же от руки переписать все цифры, иногда - до нескольких сотен. Ну, вот и сравнивайте.
А по теме, один отставной старшина когда-то давно сказал мне замечательную фразу, причем сказал на полном серьезе:
"Солдат должен мудохаться!"
А если не мудохался, то считай не служил. Вот кирзачи до блеска начистить, да еще той ваксой, что от казны выдали - это ж, блин, как закаляет характер солдата! Ботинки по этой части не идут просто ни в какое сравнение. А теперь еще супостаты придумали верх из нубука, который вообще чистить незачем - в нашем понимании это прямой подрыв боеспособности!
И РПС эта, по рассказам друга (сам не носил) держалась нормально, только будучи затянутой "до вытекания глаз", а то мотается и душу вынимает. А так затянул - и побежал налегке, как сдавленный шланг. Ну, в кирзачах, разумеется. Добегут, понятно, не все, но которые добегут - те, значит, просто берсерки. Естественный отбор называется. Они любого противника зубами на куски порвут (лишь бы отдохнуть 
). Вот и выходит, что при равной численности армии, "у них", скажем, народу много, но все изнеженные всякими "алисами" и коркоранами, а наши (которые добежали)- это просто монстры в сапогах. Победа будет за нами!
quote:Originally posted by Student:Умно. Каждый волен сам решать проблему наиболее удобным ему способом.
Eдинственое умное. У нас только ботинки были хороши, мы их "кубинками" называли. Кстати армейские "кубинки" в Болгарии до сих пор очень популярная обувь. Только чтоб выпуска 80-тых. У них качество отменное. Теперьешние дрянь.
А почти все остальное у нас из формы и снаряжения было ужасно, похуже советского. Вообще, в наплевательском отношении наши генералы превзошли ваших ;-) А ведь имелись и очень хорошие образцы формы и снаряжения, но они лежали на складах и мало кому выдавались.
quote:Originally posted by Keeper:
"Солдат должен мудохаться!"
А если не мудохался, то считай не служил. Вот кирзачи до блеска начистить, да еще той ваксой, что от казны выдали - это ж, блин, как закаляет характер солдата! Ботинки по этой части не идут просто ни в какое сравнение. А теперь еще супостаты придумали верх из нубука, который вообще чистить незачем - в нашем понимании это прямой подрыв боеспособности!
О! Отсюда проистекает истина.
Причем отечественная традиция предусматривает создание тягот и лишений там, где их пока нет. Т.е. не в поле и в палатке, а в казарме, не в войну, а в мирное время. Единственное ислключение касается применения оружия и обучения свлдению им - это по минимуму и максимально формально, бо денег стоит и гемор для командования.
quote:Originally posted by Student:
Логичнее иметь мобилизационный план и на валянки, и на кирзу, и на прочие эрзацы, а когда возможность есть (мирное время или "посильная" локальная войнушка) снабжать армию на достаточном для сегодняшнего дня уровне .
+100.
quote:Originally posted by Student:О! Отсюда проистекает истина.
Причем отечественная традиция предусматривает создание тягот и лишений там, где их пока нет. Т.е. не в поле и в палатке, а в казарме, не в войну, а в мирное время. Единственное ислключение касается применения оружия и обучения свлдению им - это по минимуму и максимально формально, бо денег стоит и гемор для командования.
Сильное преувеличение. Просто урбанизация в СССР прошла очень быстро и наложилась на послевоенное сокращение армии и всеобщую моторизацию пехоты. Для деревенского-то населения кирзачи , портянки , шинель, ватник и сидор были настолько привычны , что никаких вопросов просто не возникало.
в 80-е мы имели ту же шинель, кирзачи и сидор. А как вспомню армейские палатки и буржуйки, ватные матрасы. При выезде на полигон всё это навьючивалось на САУ и КШМ снаружи и заталкивалось во внутрь и вид был как у бродячего цирка, только что на гусеницах.
quote:Originally posted by sergant:
Для деревенского-то населения кирзачи , портянки , шинель, ватник и сидор были настолько привычны , что никаких вопросов просто не возникало.
Это понятно. Просто и сельские не замерли во времени, им уже и это непривычно, что о городе говорить.
quote:Originally posted by Student:Это понятно. Просто и сельские не замерли во времени, им уже и это непривычно, что о городе говорить.
Думаю, что это не совсем так, потому что в деревне никто не занимается с/х в ботинках с высокими берцами за несколько сот у.е, костюмах из мембранных тканей и т.п. современных/дорогих (удобных) материалов.
В ходу как и прежде кирзачи, ватные телогрейки и т.п. дешёвая одежда.
Но в процессе урбанизации количество деревенских стало минимальным, а для городских, ныне составляющих подавляющее количество призывников сапоги, ватник и т.п. форма одежды "советского" образца уже непривычны, а значит, неудобны.
Кстати, у меня на даче до сих пор берцы из первых серий валяются в роли говнодавов. Вроде их чехи шили тогда. Двадцать лет им исполнилось и сносу нет. Тяжелые только, сволочи,дяже кирзухи вроде как полегче были.
quote:в 80-е мы имели ту же шинель, кирзачи и сидор.
И в 90-е точно так-же привыкали пользоваться тем, что есть и довольствоваться малым. Лозунг "тяжело в учении - легко в бою" никто не отменял.
А как вы думаете, справятся ли тыл и вещевая служба в военное время с доставкой в войска носков хотя бы трех основных размеров (как бахилы ОЗК)? Даст вещевикам начальник автослужбы с командиром полка хоть одну машину под это, или повезет паек, боеприпасы, медикаменты? А портянки можно сделать из подходящего куска ткани: хоть старой х/б летом, хоть шинели зимой.
Думаю, не сильно ошибусь, если скажу, что предметы обмундирования и снаряжения, которые бы мы хотели видеть на солдате, а видим только в магазинах и на выставках, стоят раза в 3 дороже, чем то, что одето на бойца сейчас. Риторический вопрос: потянет ли бюджет РФ увеличение расходов на вещевку для в/с в ТРИ раза? Обращаю внимание, что каждый, чей личный (спонсоров, конторы) бюджет это потянул, уже переоделся в берцы, рип-стоп, разгрузки.
P.S. Сам бегал в кирзе 2 года, ног ни разу не сбивал. Точно скажу: тяжелая обувь повышает ОФП
quote:мои первые полученные берцы были сделаны из толстой юфтевой кожи, промокали после прохода по мокрой траве и воняли пропиткой от начала до момента выбрасывания. личное субьективное мнение - сапоги гораздо удобнееOriginally posted by oldcolony:
берцы из первых серий
quote:тяжелая обувь повышает ОФП
Оторопь берет, как наш народ гордится тем, что может довольствоваться малым... Вы, любезные, чем гордитесь-то?..
Удобная, добротная экипировка, хорошее питание на войне - это ПОВСЕМЕСТНОЕ правило во всем мире, кроме "великой и легендарной" и армии какого-нибудь Зимбабве. Но мы ж не негры!..
quote:Originally posted by falcon1971:Оторопь берет, как наш народ гордится тем, что может довольствоваться малым... Вы, любезные, чем гордитесь-то?..
Удобная, добротная экипировка, хорошее питание на войне - это ПОВСЕМЕСТНОЕ правило во всем мире, кроме "великой и легендарной" и армии какого-нибудь Зимбабве. Но мы ж не негры!..
При чём тут довольствие малым, если в нашем климате сапоги банально удобнее ботинок с высоким берцем.
Я сам донашивал свои армейские ботинки на даче, но после тог, как они развалились - перешёл на кирзовые сапоги и вполне комфортно себя чувтвую, по крайней мере, когда идёшь за плугом по борозде в них не засыпается земля, а перед тем как войти в дом выпрыгнуть из сапог -секундное дело, в отличие от возни со шнурками у ботинок.
А вот питание трогать не надо.
Солдат должен получать всё, что положено по общевойсковому пайку. А если он получает меньше -надо расстреливать вороватых тыловых крыс.
quote:А вот питание трогать не надо.
Солдат должен получать всё, что положено по общевойсковому пайку.
Улыбнуло... Вы в армии служили?..
На ПОЛОЖЕНО знаете ЧТО наложено?..
Мерзлая картошка, помидоры с запахом дерьма, комбижир, хлеб, от которого сильнейшая изжога даже у тех, чей желудок "гвозди переваривает". Мне продолжить?..
quote:Originally posted by Nikola_spb:
И в 90-е точно так-же привыкали пользоваться тем, что есть и довольствоваться малым. Лозунг "тяжело в учении - легко в бою" никто не отменял.
А как вы думаете, справятся ли тыл и вещевая служба в военное время с доставкой в войска носков хотя бы трех основных размеров (как бахилы ОЗК)? Даст вещевикам начальник автослужбы с командиром полка хоть одну машину под это, или повезет паек, боеприпасы, медикаменты? А портянки можно сделать из подходящего куска ткани: хоть старой х/б летом, хоть шинели зимой.
Думаю, не сильно ошибусь, если скажу, что предметы обмундирования и снаряжения, которые бы мы хотели видеть на солдате, а видим только в магазинах и на выставках, стоят раза в 3 дороже, чем то, что одето на бойца сейчас. Риторический вопрос: потянет ли бюджет РФ увеличение расходов на вещевку для в/с в ТРИ раза? Обращаю внимание, что каждый, чей личный (спонсоров, конторы) бюджет это потянул, уже переоделся в берцы, рип-стоп, разгрузки.
P.S. Сам бегал в кирзе 2 года, ног ни разу не сбивал. Точно скажу: тяжелая обувь повышает ОФП
Справятся ли вещевая служба с доставкой носков? Почему нет? Почему кто-то должен воевать, а кому-то подвезти носки - Миссион Импосибл? Почему у американцев справляются?
Снаряга стоит в 3 раза дороже? И что с того? Почему армия считает возможным послать человека на смерть (в то время как его сверстники побогаче и поудачливей девок тискают), но считает невозможным нормально его одеть и накормить? Сейчас что, Великая Отечественная?
С какого солдат должен одеваться на свои деньги?
Носил кирзачи год, ноги не натерал ни разу. И тем не менее.
Ну вот, возможно, что сейчас, когда армия сильно сокращается, как раз хватит денег на современную снарягу для оставшихся, на нормальную подготовку.
Вериться с трудом, но вдруг?
quote:Почему у американцев справляются?
Потому, что у них на одного воюющего пять человек, которые его обслуживают;
потому, что их начтыла знает, что если он украдет - трибунал, тУрма, позор и т.д., а наш - что поделится с "нужными" людьми и дальше можно спокойно красть...
quote:Почему армия считает возможным послать человека на смерть (в то время как его сверстники побогаче и поудачливей девок тискают), но считает невозможным нормально его одеть и накормить?
+100
quote:возможно, что сейчас, когда армия сильно сокращается, как раз хватит денег на современную снарягу для оставшихся, на нормальную подготовку.
Вспомнилось "бородатое":
- Сынок, тебе лет сколько?
- Тридцать два...
- Такой большой, а в сказки веришь!
quote:Originally posted by falcon1971:
Улыбнуло... Вы в армии служили?..
На ПОЛОЖЕНО знаете ЧТО наложено?..
Мерзлая картошка, помидоры с запахом дерьма, комбижир, хлеб, от которого сильнейшая изжога даже у тех, чей желудок "гвозди переваривает". Мне продолжить?..
Служил.
Между причём в тыловой части.
И у нас солдаты получали всё или практически всё что положено по пайку.
Офицеры и прапорщики кушали из одного котла со своими бойцами (в наряде), причём за это из "пайковых" высчитывалась соответствующая сумма.
Мёрзлую картошку, помидоры с запахом дерьма и прочие описанные "деликатесы" в столовой не видел ни разу. Прапорщица-начальница столовой жила в общаге через стенку, так что претензии к качеству пищи предъявить было не долго .
Единственная проблема в столовой - плохо мыли посуду (иногда) и во время проверок СЭО (еженедельных) несколько раз в год в смывах находили повышенное содержание кишечной палочки, что означало - привет "надбавке за сложность и напряжённость службы" всей цепочке, начиная от начпрода и кончая прапором -дежурным по столовой. Приказы о "лишении" стряпал самолично.
ЗЫ. Иногда было ощущение, что дистрофичное "молодое пополнение" из деревень Центральной России впервые досыта есть начало в нашей столовой.
Сугубо ИМХО не стоит сравнивать амеров и нас, амеры вообще похоже без подвоза пипифакса и шнурков с носками воюют скучновато. Разве что спецподразделения типа дельты или котиков. А коли речь зашла о линейной пехоте то вся история амеровской армии после ПМВ демонстрирует очень сильную зависимость боеспособности линейных частей от уровня тылового обеспечения. А случись янкам побывать в котлах и выходить из окружения долго они не держаться без свежих носков трусов и т.д.
Наша же армия при разработке снаряги похоже была ориентирована на обширный опыт действий в отрыве от тылов или вообще при разрушенных тылах и коммуникациях как в ВОВ так и последующих локальных конфликтов. Но это опять таки сугубо ИМХО.
Не поймите меня неправильно я не хочу сказать что янки воевать не умеют, простобоевой опыт и подход к ведению военных действий у них несколько иной.
Так что берцы мембранные ткани и прочие навороты хороши, но при работающей как часы системе тылового обеспечения, а на войне сплошь и рядом все совсем не так.
А в ситуации когда из тыла ждать неизвестно чего и когда, да и вообще не понятно где он этот тыл, простота, неубиваемость и высокая ремонтопригодность вещей ИМХО важнее чем их высокие потребительские качества, лучше уж простой кирзачь которому оторванную подметку можно гвоздями прибить, чем супер берц который если порвется то остается только выкинуть, по крайней м ере при отсутствии по близости сапожной мастерской.
Кстати штопать куртку или штаны из мембранной ткани то же вопрос интересный.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Сугубо ИМХО не стоит сравнивать амеров и нас, амеры вообще похоже без подвоза пипифакса и шнурков с носками воюют скучновато. .
Меня всегда умиляли подобные высказывания. С ними наши воевали? Нет? Так окуда данные-то?
Просто отношение к людям, как к скоту и пушечному мясу там практикуется куда реже, не было молниеносных штурмов по колено в крови, ни наступлений с оставленными за двести километров позади тылами (был авторанспорт и налаженная служба снабжения). Из этого вывод - не несут неимоверных потерь и проявляют осторожность, значит, не умеют воевать.
Нарочно не ставят человека в условия "баня раз в месяц" - значит, неженки.
quote:Originally posted by Rus Ali:
Наша же армия при разработке снаряги похоже была ориентирована на обширный опыт действий в отрыве от тылов или вообще при разрушенных тылах и коммуникациях как в ВОВ так и последующих локальных конфликтов.
Наша армия была ориентирована на копеечную экономию в любое время. При полной уверенности, что пипл схавает.
Экономию на человеке, потому что экономить на технике уже не получается - она или оень хреновая получается, или перестает работать. Кстати, в технике то же самое - везде, где она контактирует с оператором полное убожество, в то время как сами системы очень даже хороши. Зато "интерфейс" явно недружественен к "юзеру" (от наглазников к прицелам до управления танками и рычагом переключения передач в шишиге).
Я поверю в проблемы с тылом во время глобальной войны, но локальные конфликты? Да это рай для снабженца! Вроде как война, но базы есть, экономика работает штатно, логистика сводитсья к тому, чтобы заказать и получить предмет довольствия. Единственная проблема тут хранение на временных базах и доставка в отдаленные гарнизоны (колонны жгут...)
quote:Originally posted by Rus Ali:
Так что берцы мембранные ткани и прочие навороты хороши, но при работающей как часы системе тылового обеспечения, а на войне сплошь и рядом все совсем не так.
Про все не так согласен. Бывает, и у янки тоже.
А вот система набжения, вы меня простите, с неба не упадет. Как и связь. Что-то у нас все, что требует организационного подхода и где не проходит очковтирательство работает хреново. Снабжение и связь.
При наличествующих в полках и дивизиях средствах подвоза решить задачу подвоза берцев или сапог можно запросто, ибо разницы нет. В случае с синтетикой вместо х\б или брезента вообще класс - та храниться неограниченно долго, не гниет, не впитывает воду и легче по весу. Производство? Да тоже можно, не тотальная война все же.
Мембранка ну ее, не всегда нужна и не каждый день носиться. А вот рип-стоп ткани, скорее всего, штопать просто не придется. Хватит парой стежков зашить разрыв, который не расходиться. Просто качественная ткань то же, в общем.
Ну а о важности одежды удобного покроя в тяжелые времена, когда бегать много, а отдыхать мало приходиться, думаю, не стоит и говорить. И так ясно.
Ремонтопригодность снаряги из синтетических тканей очень высока. Впрочем, сперва ее нужно порвать... Задачка та еще.
Пример с обувью - не скажу про вибрамы, но бундесовские берцы после года строевой у меня разваливаться начали (до того держались очень долго, но одно дело ходить, другое - с размаху лупить обувью по асфальту). Я просто взял десяток саморезов на 6 мм (коротких) и понакрутил в подошву. Там к толстой кожанной подошве (прошивная) приклеивалась толстая резиновая и каблук, вот они и "поплыли", так вот, после ремонта берцы бегают до сих пор в роли говнодавов туда, куда не жалко. А как его порвать я еще не понял... честно. Кирзач трудно, но этот тапочек - нереально. Да и разрыв кирзы по голенищу солдат не будет шить - сапожник и так, и эдак.
2 Студент
+1000!
Все наше военное строительство после Великой Отечественной исходя из ееопыта "затачивалось" под 3-ю мировую.
Лучше вся армия в х/б и кирзачах, чем половина в мембране, а вторая половина без ничего. И так во всем. Простейшие технологии - чтоб во время войны не перестраивать и персонал недолго обучать (штатный-то призовут), достыпные материалы, ничего импортного. Отходили от этого правила только там, где по-простому нелья (космос, авиация, флот).
Но воевать-то приходиться в локальных конфликтах. Возьмите размеры контингента в 1 и 2 Чеченскую - 25-50 тыс. чел, в Осетино-Грузинскую - 10 тыс. чел.
Страна что, не в состоянии 50 тыс чел нормально одеть? Не поверю. Ведь для промышленности - мирное время.
Просто таким подходом оправдывается нежелание людей работать. Что-то менять, например производство, систему хранения и доставки снаряжения.
Да и какая проблема заштопать мембрану? По шву течь будет? Так нынешняя одежда и без штопки вся течет.
для Student
"В случае с синтетикой вместо х\б или брезента вообще класс - та храниться неограниченно долго, не гниет, не впитывает воду и легче по весу."- неверное утверждение.
в 2002 году в армейской библиотеке читал спецвыпуск какого то ведомставенного военного журнала, посвещенный круглой дате "росрезерва".
так там их начальник с гордостью писал, что они добились снятия с вооружения палаток для л\с из синтетических материалов, так как не обеспечивается условия его сохранности в течении 25 лет.
поэтому и пользуемся до сих пор брезентом.
Надо еще понять, что у нас была за синтетика м какие прописаны условия хранения.
Может, лучше их изменить.
А то начальник госрезерва даже в 3-ю мировую в этой палатке жить не будет.
я пример привел того, что при принятии на вооружение имущества полно еще требований, о которых мы не в курсе.
Синтетика не знаю как для палаток, а для полевой формы... бегать в ней скучно будет, сопреет все.
Кстати у нас могли быть и проблемы с хранением- те же детали из советского полиэтилена лет через 10 в крошку легким движением пальца крошились.
quote:Originally posted by десант:
для Student
"В случае с синтетикой вместо х\б или брезента вообще класс - та храниться неограниченно долго, не гниет, не впитывает воду и легче по весу."- неверное утверждение.
в 2002 году в армейской библиотеке читал спецвыпуск какого то ведомставенного военного журнала, посвещенный круглой дате "росрезерва".
так там их начальник с гордостью писал, что они добились снятия с вооружения палаток для л\с из синтетических материалов, так как не обеспечивается условия его сохранности в течении 25 лет.
поэтому и пользуемся до сих пор брезентом.
А за каким хреном палатка должна храниться четверть столетия, вот я чего понять не могу?
Есественно, синтетика синтетике рознь. Я говорил о снаряжении, но если на то пошло, то ткани хлопок+полиэстер прекрасно носятся, великолепно дышат, и даже МИЛ-ТЕК живет куда дольше армейского комка. Рип-стоп тот же..
Палатка может и не 20 лет должна храниться, но хотя бы переживать зиму после намокания. А еще лучше три зимы.
Нынешняя ситуация такова, что будучи раз использованной\намоченной, палатка на храниение заложена быть не может, т.к. будет за год-три уничтожена гнилью. Да и без перекладки она долго не проживет, пропитки пофигу. При намокании сразу раза в три прибавляет в весе и превышает по этому показателю три тюка носков взамен портянок
У красных солдаты - отловленные рабы из покоренного народа, позволял бы климат ходили в набедренных повязках.
Своих так не одевают и не кормят.
По грузинским событиям, кстати, их трофейную снарягу тоже очень невысоко оценили большей частью.
quote:По грузинским событиям, кстати, их трофейную снарягу тоже очень невысоко оценили большей частью.
Так там восновном "пиратские" копии присутствовали, оригиналов не попадалось.
Не пиратские копии, а как бы это сказать... Никто не знает, как по-грузински "откат" будет?
Ну, с барского плеча тапочки пустынные хвалили, ЕМНИП. А так цвет тот, а материал - тююю.. не тот!
Оттуда же новый виток байки про "М-16 гавно". Типа, турецкий клон М-4 на говенном патроне это показатель. Как в анекдоте про картавый и фальшивый Биттлз, который по тетефону Изя Хаиму напел.
quote:Originally posted by Student:
Оттуда же новый виток байки про "М-16 гавно". Типа, турецкий клон М-4 на говенном патроне это показатель. Как в анекдоте про картавый и фальшивый Биттлз, который по тетефону Изя Хаиму напел.
Эмки там были от Бушмастера...
Патроны, писали,были турецкие
quote:Originally posted by Student:
Ну, с барского плеча тапочки пустынные хвалили, ЕМНИП. А так цвет тот, а материал - тююю.. не тот!
Оттуда же новый виток байки про "М-16 гавно". Типа, турецкий клон М-4 на говенном патроне это показатель. Как в анекдоте про картавый и фальшивый Биттлз, который по тетефону Изя Хаиму напел.
Пардон, винтовки бушмастер, а патроны промаркированы "стандарт НАТО", между прочим.
Дык и Луганск шел с ОТК
М-ка чувстивтельна к некачественному пороху, турки чего-то или не доделали, или схалявили нарочно.
В Израиле, где М-16а2 воюет и в песке, и в грязи, не звучало и трети тех нареканий, что заполнили нет после событий на Кавказе.
quote:Эмки там были от Бушмастера...
Во-во! В штатах ими всякие ЧОПы вооружают, а в армию идет продукция компании Кольт.
quote:А за каким хреном палатка должна храниться четверть столетия, вот я чего понять не могу?
Понятия "госрезерв" и "мобрезерв", "НЗ" никто не отменял. Эти резервные запасы, созданные промышленностью и заложенные на хранение в спокойные мирные годы, предназначены для того, чтобы в случае чрезвычайной ситуации, войны, катастроф обеспечить мирное население и промышленность, вновь формируемые и развертываемые из мобилизованных части, обеспечить действие существующих структур при отсутствии централизованных поставок. Это балласт и маховик, который обеспечивает устойчивость и живучесть системы при временных трудностях.
Недаром на прилавках магазинов и на продскладах в/ч в голодные 90-е появлялось мясо глубокой заморозки из Госрезерва. Когда больше взять неоткуда, берут оттуда.
Недаром Шойгу распределяет беженцам, погорельцам и т.д. солдатские кровати, палатки, одеяла, электростанции. Большая часть этого имущества "Сделано в СССР" 20 лет назад и больше. Настал и его черед. А если этого на складах не будет, то срочно нигде и не возьмешь. Запасы необходимо постоянно пополнять и освежать. Но срок хранения, или, для боеприпасов, ГСХ (гарантийный) должен быть как можно больше. И 25 лет - это не так и много.
Про сохраняемость военного имущества можно сказать особо. На моб. складах должно храниться ВСЁ! для армии военного времени, и еще немного
на случай боевых потерь. Поставить под ружье можно около 10% населения. Предположим, что бюджет и промышленность справились с созданием запасов для этой огромной армии. Но если все сгнило и развалилось за пять лет, повторить этот подвиг не удасться. А за 25 лет это вполне реально. Часть запасов устареет и будет списана. Часть - передана в войска на текущее довольствие. Оттуда и появляются в войсках старые патроны и снаряды, шинели и п/ш.quote:Понятия "госрезерв" и "мобрезерв", "НЗ" никто не отменял.
Во-во у нас в армии калаши были 1973-1979 г.г. гранаты типа лимонка 42-48 а саперная лопатка у меня и еще у половины взвода хотите вертье хотите нет 1915 года, еще были и 1914.
И вот тут интересный нюанс, снаряга для такой даже сейчас большой чисто количественно армии как российская разрабатывается с учетом требований массового производства и хранения в течении хрен знает скольки лет. А новинки снаряжения появляются каждый год. И когда речь заходит о стоимости снаряги то учитвать надо не розичную цену но и затраты на переоснащение производственных линий. Попробуйте представить во сколько выстрелит переоснащение фабрик делающих кирзачи что бы они могли делать современные бутсы из синтетики или завода по производству РПС из прорезиненого брезента на производство разгрузок из кевлара лавсана или рип-ткани. Тут уж точно цена такой снаряги подлетит до небес.
А через год два еще чегой то изобретут опять фабрику переоснащать. Так что ИМХо кирзачи и ХБ рулят.
Тем более представьте ну разработали новые разгрузки и прочие прелести заложили в "мобрезерв", а через пять лет новые на производство поставили, а потом еще раз так же. А через лет 30 война не дай бог. Моблизация значит, раскупорили склады а там сборная солянка, кому боты кому, чоботы, а кому кирзачи времен Иосифа Виссарионовича и с формой так же и со снарягой, во компот ассорти получиться
. И как скажите все это воинство снабжать потом, особенно если тыл разбомблен или того хуже вместо тыла радиоактивное пепелище.Так что как справедливо заметил один из участников в теме при разработке таких вещей существует куча требований о которых мы мало задумываемся.
Другое дело что для действующей армии в отличии от "мобрезерва" лучше все таки выпускать что то еще кроме того что на потоке, с учетом ТВД и климатических условий.
Интересно, почему эти важные государственные соображения останавливают только Россию, в то время как ничего не мешает европейским и американской армии модернизировать снаряжение, носить удобные, современные вещи, из современных материалов...
А у них и мобрезерва такого нет, разный подход к военному планированию и не факт что у них лучше. Это как история про 60 тысяч танков в СССР. Если не знать коренные причины такого массового строительства, то логики ноль да семечки. А если знать то логика вполне вменяемая.
географическое положение обязывает.
у американцев фора по времени для перевода промышленности на военные рельсы, у европейцев с их малыми территориями в этом нет необходимости. их захватят раньше чем они успеют резервом воспользоваться.
по поводу госрезервов. когда в 80-е годы прошло несколько землятресений (спитак и т.д), чаэс и куча беженцев с разных регионов -изымали мобзапасы палаток, печек и продовольствия даже у гражданских вузов и предприятий.
и к сожалению, эти запасы потом восстановлены не были.
Ничего не мешает совершенствовать снарягу, закладывая на склады все более совершенные образцы, а раз в 20-25 лет их меняя. 20 лет это вполне приличный срок для появления нового поколения снаряжения.
При этом действующая армия должна комплектоваться самым-самым, а не тем, у чего срок годности на складе подходит!
Если следовать вашей логике, то все продолжат развитие (мы и так отстаем по снаряге лет на 30!), а мы так и останемся в лаптях. Если следовать вашей схеме, то никакое развитие вообще невозможно.
Поэтому мне кажется, что вы ошибаетесь.
на данный момент разговор бесмысленный.
в том плане, что у нас вообще доктрина непонятная.
у нас нет армии мирного времени, способная надежно защитить территорию страны без проведения мобмероприятий. и нет мобрезервов чтоб развернуть армию военного времени.
и все попытки одеть внормальную форму и т.д. -это все такая мелочь, которая никак на реальную обороноспособность не влияет по сравнению с стратегической бесмысленностью данной ситуацией.
quote:Originally posted by десант:
на данный момент разговор бесмысленный.
в том плане, что у нас вообще доктрина непонятная.
у нас нет армии мирного времени, способная надежно защитить территорию страны без проведения мобмероприятий. и нет мобрезервов чтоб развернуть армию военного времени.
и все попытки одеть внормальную форму и т.д. -это все такая мелочь, которая никак на реальную обороноспособность не влияет по сравнению с стратегической бесмысленностью данной ситуацией.
Вот здесь я с вами согласен. Надеюсь, что по окончанию военных реформ все как-то встанет на свои места...
не встанет. реформа это средство ,а не цель.
а внятной политики о том как будут эффективно нашу страну защищать я лично не видел.
По-моему мобрезерв существует на время пока не пройдет мобилизация промышленности и что по мобплану она начнет выпускать большая тайна. Но на всю войну все равно не запасешься, да и замораживать стареющее снаряжение не очень то выгодно. А разнобой все равно будет поскольку мобзапас частично обеспечивается устаревшими образцами.
правильно. для обеспечения разворачивания армии военного времени и проведения эвакуации населения и предприятий.
на всю войну никто и не планирует.
Поэтому выгоднее вкладывать деньги в мобподготовку промышленности чем в запасы со сроком хранения в 25 лет?
у нас сейчас ни того ни другого.
Генералы всегда готовятся к прошедшей войне. Во вторую мировую до заводов на Урале достать не мог никто- ни немцы, ни японцы, ни американцы. Сейчас простреливается весь мир. Относительно мобрезервов- в армии на складах перетаскивали гимнастерки и каски 45 года выпуска.
и дальше что?
Да то,что в случае локального конфликта мало смысла затаривать склады горами устаревшего барахла на десятки миллионов человек. А в случае глобального рубилова не успевается с мобилизацией и накрываются заводы
сколько локальных конфликтов вы допускаете одновременно?
quote:Originally posted by десант:
и дальше что?
Да просто нахер нужны эти гимнастерки? Разве что коллекционерам и реконструкторам...
quote:Originally posted by десант:
сколько локальных конфликтов вы допускаете одновременно?
Думаю, при наличии двух и более стране наступит ощутимый трендец...
quote:Originally posted by NDI:
Да просто нахер нужны эти гимнастерки? Разве что коллекционерам и реконструкторам...
а что плохого в гимнастерках?
Дед офицером был всю жизнь, войну прошел от штурма линии Манергейма до операции в Манчжурии, о гимнастерках отзывался строго положительно и недоумевал почему их вывели так сказать из обращения.
А на счет мобрезерва, это верно "когда на корабле не знают в какой порт плывут ни какой ветер не будет попутным" типа Спиноза.
Кроме шуток я из Казахстана так у нас мобрезерв вообще нафиг нужен кто бы знал. При населении в 15 млн. человек мобилизационный резерв по призыву военного времени тысяч пятьсот от силы остальные больные, хромые и откосившие и армия мирного времени 50 тысяч человек. Ни какой внятной военной политики нет по определнию с кем воевать и как. Когда служил в 1995-96 вероятный противник был НОАК с моб. резервом призывников 280 млн. и армией мироного времени то ли в 10 то ли в 12 млн человек. А ЯО мы сдали, мы мирные и как мы с ними воевать должны были кто бы задумался блин и сейчас наверно также. Лучше бы уж сразу на партизан учили что ли.
quote:Originally posted by десант:а что плохого в гимнастерках?
Да не, отличная вещь. Малец устарела только... :-)
в чем ее старость?
Есть вещи удобнее. Хотя бы отсутствием крючка у горла.
На Украине в 90 годы на мобзапасах большие миллиарды зелени подняли. Особенно на мобзапасах горючки.
quote:Originally posted by десант:
в чем ее старость?
Есть такое понятие - морально устарело ;-) Любой камуфляж обладает лучшими маскировочными свойствами и практически любой современный камуфляжный костюм практичнее в использовании.
quote:Originally posted by Мирон:
Есть вещи удобнее. Хотя бы отсутствием крючка у горла.
А где Вы увидели на ГИМНАСТЁРКЕ крючёк? На кителе обр. 1970г(если не ошибаюсь с годом) он есть, а на гимнастёрке его НЕТ. Так вот, гимнастёрка гораздо удобнее этого кителя. Про форму типа "афганка" ещё можно спорить. Хотя для БД всяко лучше будет разгрузка, а её можно надеть хоть на гимнастёрку, хоть на гражданский костюм.
quote:Originally posted by NDI:
Есть такое понятие - морально устарело ;-) Любой камуфляж обладает лучшими маскировочными свойствами и практически любой современный камуфляжный костюм практичнее в использовании.
Самый лучший камуфляж это изваляться в той грязи которая на месте действий. Кстати , а почему ни один зверь на имеет камуфляжной раскраски как на форме, а увидеть его в лесу сложно? В лесной зоне расцветка "хаки" если на Вас мешковатый костюм практически не уступает камуфляжу (особенно после недели носки не снимая и ночевок у костра)
quote:Originally posted by NDI:
Есть такое понятие - морально устарело.
Чем? Скорее морально устарели те кто ТАМ принимает решения о переодевании в изделия Юдашкина, а для ношения гимнастерка удобна, а вот галифе можно носить только с сапогами. Иначе выглядишь как клоун. (про внешний вид)
quote:Originally posted by S-D:Чем? Скорее морально устарели те кто ТАМ принимает решения о переодевании в изделия Юдашкина, а для ношения гимнастерка удобна, а вот галифе можно носить только с сапогами. Иначе выглядишь как клоун. (про внешний вид)
ВОт интересно, зачем целые НИИ трудяться над созданием разных вариантов камуфляжных рисунков, армия старается иметь несколько камуфляжей под разную местность, когда можно просто раздать всем "хаки" и "изваляться в местной грязи"? :-)
Все эти аргументы я очень хорошо себе представляю... Совершенно спокойно (и аргументировано) можно доказывать, что гимнастерка зе бест, винтовка мосина круче всех (мощнее АК, экономия патронов и т.п.), наган - неприхотливейший револьверище, который всех заткнет за пояс и т.п.
Но реальность такова, что все эти вещи устарели и были заменены на другие, отвечающие стандартам своего времени.
Вспоминается "Порт-Артур" Степанова- когда русская пехота свои белые форменные рубахи спецом купала в грязных лужах.
quote:Originally posted by S-D:А где Вы увидели на ГИМНАСТЁРКЕ крючёк? На кителе обр. 1970г(если не ошибаюсь с годом) он есть, а на гимнастёрке его НЕТ. Так вот, гимнастёрка гораздо удобнее этого кителя. Про форму типа "афганка" ещё можно спорить. Хотя для БД всяко лучше будет разгрузка, а её можно надеть хоть на гимнастёрку, хоть на гражданский костюм.
Вот на этом кителе и видел. Когда я служил (1997-1998), на КМБ нам выдали кому "афганки", кому такие вот "партизанки", а после КМБ - "флору" 3-х вариантов расцветки. Афганка рулит однозначно. По качеству пошива и ткани она лучше флоры, а по удобству (покрой, наличие карманов, отсутсвие ебнутого крючка) - старой формы.
Гимнастеру (надеваемую через голову) не носил, критиковать или хвалить не буду. Вы точно уверены, что на ней нет крючка?
quote:Originally posted by NDI:ВОт интересно, зачем целые НИИ трудяться над созданием разных вариантов камуфляжных рисунков, армия старается иметь несколько камуфляжей под разную местность, когда можно просто раздать всем "хаки" и "изваляться в местной грязи"? :-)
Но реальность такова, что все эти вещи устарели и были заменены на другие, отвечающие стандартам своего времени.
Было сказано конкретно про изделия Юдашкина. Что это если не попил бабла? И какой смысл одевать солдата в МИРНОЕ время в камуфляж? Может лучше было оставить однотонную форму цвета "хаки" (вроде ткань однотонного окраса должна быть в производстве дешевле, да и чистоту формы легче контролировать),а по необходимости выдавать масккостюмы с камуфляжем соответствующем данной местности?
quote:Originally posted by NDI:когда можно просто раздать всем "хаки" и "изваляться в местной грязи"?.
Так институты разрабатывают средства маскировки, и если стоит заменять снаряжение, то заменять на образцы принципиально превосходящие имеющиеся во всех показателях. К сожалению пока никто не доказал, что форма типа "афганка" для повседневного ношения принципиально лучше гимнастерки с галифе.
quote:Originally posted by Мирон:Вот на этом кителе и видел. Когда я служил (1997-1998), на КМБ нам выдали кому "афганки", кому такие вот "партизанки", а после КМБ - "флору" 3-х вариантов расцветки. Афганка рулит однозначно. По качеству пошива и ткани она лучше флоры, а по удобству (покрой, наличие карманов, отсутсвие ебнутого крючка) - старой формы.
Гимнастеру (надеваемую через голову) не носил, критиковать или хвалить не буду. Вы точно уверены, что на ней нет крючка?
Что на гимнастёрке НЕТ крючка уверен на все 1000%. Китель обр. 1970г по сравнению с "афганкой" полное г... , Только вот вопрос: Зачем солдату столько карманов на форме ("афганка") ,при ношении в гражданских условиях (на охоте) большинство карманов пусты, а если их наполнить то носить не удобно и цепляются они за ветки когда через кусты лезешь. Тут разгрузка рулит! А её можно надеть хоть на что угодно.
quote:Originally posted by NDI:Все эти аргументы я очень хорошо себе представляю... Совершенно спокойно (и аргументировано) можно доказывать, что гимнастерка зе бест, винтовка мосина круче всех (мощнее АК, экономия патронов и т.п.), наган - неприхотливейший револьверище, который всех заткнет за пояс и т.п.
Но реальность такова, что все эти вещи устарели и были заменены на другие, отвечающие стандартам своего времени.
Эти вещи хороши для своих условий применения. Та же винтовка Мосина в снайперском варианте по точности не хуже той же СВД, по скорострельности ниже, но от снайпера требуется ОДИН выстрел (в отличии от "марксмана") Каковы требования к тактике таково и оружие.
quote:Originally posted by S-D:Эти вещи хороши для своих условий применения. Та же винтовка Мосина в снайперском варианте по точности не хуже той же СВД, по скорострельности ниже, но от снайпера требуется ОДИН выстрел (в отличии от "марксмана") Каковы требования к тактике таково и оружие.
Ну так а я о чем говорю? Все эти вещи хорошие - и гимнастерка, и мосинка, но для своего времени и своей тактики.
А времена изменились.
Сейчас, например, стараются делать ткани, чтобы они не светились в ПНВ и еще кучу вещей диктует разработчикам снаряги именно наше время.
Поэтому я и говорю - вещи устарели...
Кем будут солдаты, одетые и снаряженные барахлом 60-летней давности для современной войны против технологического противника? Да пушечным мясом.
quote:Кем будут солдаты, одетые и снаряженные барахлом 60-летней давности для современной войны против технологического противника? Да пушечным мясом.
Гы... Доблестная "технологическая" американская армия периодически "огребает по самые некуда" от мужичков в национальных одеждах, с "калашами" "60-летней давности" в Ираке и Афгане...
Когда у нас народ перестанет готовиться к очередному штурму Берлина?.. - Локальные войны много "ближе" для нас, чем битва, как говорил Чапаев "...в мировом масштабе..."
Надо позаимствовать у афганских и иракских мужиков форму
quote:Надо позаимствовать у афганских и иракских мужиков форму
+100
Гы.. - А чо? - По сравнению с той ж.пой, что творится сейчас, хуже не будет, т.к. хуже - некуда...
quote:И какой смысл одевать солдата в МИРНОЕ время в камуфляж? Может лучше было оставить однотонную форму цвета "хаки" (вроде ткань однотонного окраса должна быть в производстве дешевле, да и чистоту формы легче контролировать),а по необходимости выдавать масккостюмы с камуфляжем соответствующем данной местности?
Кстати об американцах, в 80-90-е годы они разработали большое количество камуфляжных рисунков, но по результатам эксплуатации в войсках и боевого применения несколько расцветок, в основном для горно-пустынной местности, были сняты с производства и разрешены к выдаче только рекрутам в период первоначального обучения.
Надо помнить: универсального камуфляжа нет и не было. Каждая расцветка подходит для своего природно-климатического региона, своих почв, своей растительности, своего времени года. Однотонное защитное окрашивание: хаки и фельдграу для формы, 4БО и RAL7021 (Panzergrau) для техники являются основой для применения местных предметов и нанесения маскировочного окрашивания на большинстве природных фонов.
О камуфляже на форме и технике надо сказать следующее: деформирующее окрашивание на технике делается для того, чтобы видимое сочетание темных и светлых пятен создавало непонятную, нераспознаваемую картину. Человеческий глаз и мозг устроены так, что видят в первую очередь знакомые образы. Так вот чтобы эти пятна были видны в оптику издалека (1-3 км) и создавали ложные образы, минимальный размер любого пятна должен быть 30см. Иначе пятна сольются и наблюдатель увидит уже знакомую ему игру света и тени на знакомой ему технике.
При этом понятно, что любая камуфляжная форма на расстоянии сотни-другой метров уже выглядит однотонной. Опознавать принадлежность приходится по снаряжению и вооружению, и изредка, по тому оттенку зеленого или коричневого, каким выглядит издалека форма.
A вообще "гимнастерка" это покрой одежды. И можно пошить гимнастерку из современних материалов и окрасить в актуальный камуфлаж и гимнастерка будет совсем актуальна.
Два года носил, как из ХБ, так из современных( на конец 80-тых) материалов, убедился что очень удобная, если пошита как надо.
Камуфляж как правило достаточно точно должен быть привязан к типу местности и растительности на ней. По опыту службы и охоте могу сказать, в одной и той же степи, в одном и том же камуфляже вы можете весной быть незаметны, а летом будете как вошь на лысине из за того что просто трава выгорела. Или на болоте когда камыш зеленый одно а когда сухой и песчаного цвета другой. Мужики у нас кто по опытнее на охоту афганки- песчанки одевают а не камуфляж так как его расцветка зачастую может не скрывать человека, а наобброт привлекать внимание нессответствием цветовой гаммы окружающей местности.
А на счет леса например сугубо ИМХО лучше всего простой советский масхалат котрый ЕМНИП еще со времен ВОВ, зеленый с белыми или светло желтыми пятнами и что удобно под него хоть гимнастерку с галифе хоть гавайку с бермудами одень монопенисуально.
Так что думаю и правда чем всяких педрил типа Юдашкина обогащать лучше бы разработали однотонную форму для повседневки и масхалаты и докучи камуфляжи если уж так надо для поля.
quote:расцветка зачастую может не скрывать человека, а наобброт привлекать внимание нессответствием цветовой гаммы окружающей местности
quote:лучше бы разработали однотонную форму для повседневки и масхалаты и докучи камуфляжи если уж так надо для поля.
+100
quote:Originally posted by S-D:Чем? Скорее морально устарели те кто ТАМ принимает решения о переодевании в изделия Юдашкина, а для ношения гимнастерка удобна, а вот галифе можно носить только с сапогами. Иначе выглядишь как клоун. (про внешний вид)
Вообще-то, моральную устарелость гимнастерки и галифе отмечали еще солдаты ВОВ. Например - Виктор Астафьев. Примерно - у гимнастерки отсутствует хоть какое-то усиление на локтях - при переползании рвется на раз, солдаты спарывали и разрезали кармашек, полученными кусочками пытались усилить локти. Галифе - абсолютно бесполезный изыск, лишний расход ткани плюс место, в котором с успехом скапливаются вши.
Почему-то никто не отметил, что гимнастерка снимается/одевается через голову, - я уверен, что ни у кого из участников дискуссии такой одежды в повседневном гражданском обиходе нет, интересно почему, если это так удобно? Стояче-отложной воротник, плотно охватывающий горло - это вовсе позапрошлый век, годится для парада, но не для поля. Потом - создатели одежды для "аутдора" давно пришли к выводу, что широкая пройма рукава гораздо удобнее. Вообще гимнастерка и китель п/ш - это привет из тех времен, когда вся вообще одежда, в том числе военная, кроилась по фигуре. Смотрится красивее свободной - в эксплуатации хуже. Это поняли еще в Русско-турецкую войну 1877 г. Кстати, при введении этой самой "как бы новой" формы СА в начале 70-х одним из аргументов было как раз "сохранение традиций".
Предложение надевать разгрузку "хоть на гражданский костюм" малореально. Из-за покроя рукава разгрузка не сочетается даже с тем самым "пэ-ша", не то что с костюмом. Если кандидат в президенты хочет помахать с трибуны избирателям, он должен предварительно расстегнуть пиджак, иначе полы будут некрасиво топорщиться. А в кителе и разгрузке солдат вообще с трудом поднимет руку выше головы - ему для этого придется преодолевать вес самой разгрузки, и еще не факт, что ткань рукава это выдержит. То же и с гимнастеркой, там ткань еще тоньше.
У немцев, напомню, не было в ходу ни гимнастерок, ни галифе. Конечно, можно сказать, что в современной войне обмундирование играет отнюдь не первую роль, ведь победили-то наши, в галифе и гимнастерках, а не немцы. Однако почему-то после войны от наших же командиров поступила масса предложений по изменению формы одежды. Практически все было похерено. Еще и в Афгане продолжали сетовать, почему так и не ввели на довольствие такую элементарную и нужную в горах/пустыне вещь, как свитер. В принципе, можно любой прогресс в военной области поставить под сомнение. РПС, кирзачи, галифе и гимнастерку здесь уже превознесли, остается вспомнить шинель и длинные подштанники на завязках. Кстати, "афганские мужики" не только с американцами, но и с нашей армией успешно повоевали, будучи одетыми в широкие сатиновые штаны, сатиновые рубахи до колен и одеяло сверху. Надо предложить армейским "одевальщикам" перенять опыт...
Надо позаимствовать у афганских и иракских мужиков форму...
Так Юсовцы уже того, "арафатки" камуфлированные носют давно уже.
Третий справа http://www.navy.mil/moh/mpmurphy/images/image005.jpg
Обзывают его кажется, Marine camo mesh. Типа бандана камуфлированая.
А вот с камуфлированой чалмой тоже думается много чего можно сотворить. Хотя всё же это из области спецподразделений или на свободного "художника".
quote:Вообще-то, моральную устарелость гимнастерки и галифе отмечали еще солдаты ВОВ.
Хмм, сугубо из собственного опыта, нам зимой выдавали под ПШ белье типа армейское, подштаники и рубахи с длинным рукавом и расстегивающимся на трех пуговках воротом, короче таже гимнастерка только белая. Сугубо ИМХО удобней стандартной майки, под кителем или камуфляжем мешает меньше и в отличии от майки не норвит из за пояса вылезти при нагибании и проч.
ПШ если честно и правда отстой редкостный, а вот на счет шинелей и тулупов не все однозначно по крайней мере в нашем климате.
В бушлате и штанах типа на вате или синтепоне реально неудобно, Ватник зековский и то лучше чем бушлат мягче и плотнее на теле сидит (я в нем дома снег чищу) ,а бушлат короткий и если ветер то задувает в него и с низу и сверху. Шинель конечно не для зимы, но вот парадокс, в шинели или тулупе быстро идти маршем легче чем в бушлате так как преешь меньше. Это как длинная дубленка например под нее не обязательно теплые брюки, полы длинные и греет хорошо, а на ходу вентилируется, а вот штаны нужны теплые так как бушлат короткий и в итоге при длительной ходьбе или беге мотня пардон сопреет нафиг.
Синтепон вообще, жопа, он влагу не пропускает в нем просто варишся как помидор в парнике. То есть синтетика конечно хорошо, но такая которая отвечает своему назначению. А я сугубо ИМХО все же предпочитаю натурпродукт.
Так вроде на гимнастерках периода ВОВ (1943 года) были усилители на локтях. Но на солдатских. Но на солдатских гимнастерках не было карманов. На офицерских же наоборот, карманы - были, усилителей на локтях - не было. Вроде, даже был приказ, разрешавший после 1944 года, кажется, рядовым носить офицерское обмундирование из того, что признано "непригодным к ношению" после его ремонта и приведения в нормальный вид.
От гимнастерок отказались, вроде, по причине "невозможности быстро снять". Типа, загорелось одежда и т.д. Китель в этом отношении - гораздо быстрее.
"Шинель - это живая
история: спереди два ряда пуговиц, сзади на спине складка, хлястик и ниже
спины, я бы сказал, еще одна складка, переходящая в разрез.
Разрез исторически был необходим для того, чтоб прикрывать бока лошади
и гадить в поле. Для чего нужно на шинели все остальное, я не знаю."
(с) А.Покровский.
quote:Originally posted by Andy_Bad:
Так вроде на гимнастерках периода ВОВ (1943 года) были усилители на локтях. Но на солдатских. Но на солдатских гимнастерках не было карманов. На офицерских же наоборот, карманы - были, усилителей на локтях - не было. Вроде, даже был приказ, разрешавший после 1944 года, кажется, рядовым носить офицерское обмундирование из того, что признано "непригодным к ношению" после его ремонта и приведения в нормальный вид.От гимнастерок отказались, вроде, по причине "невозможности быстро снять". Типа, загорелось одежда и т.д. Китель в этом отношении - гораздо быстрее.
никакого выигрыша по времени не будет.
Ну, как мне каацца, все-таки сподручней сбросить полностью расстегнутый китель, чем стягивать через голову гимнастерку.
ЗЫ. Чисто внешне форма 1943 года больше нравится, чем последующие образцы.
quote:Originally posted by oldcolony:
"Шинель - это живая
история: спереди два ряда пуговиц, сзади на спине складка, хлястик и ниже
спины, я бы сказал, еще одна складка, переходящая в разрез.
Разрез исторически был необходим для того, чтоб прикрывать бока лошади
и гадить в поле. Для чего нужно на шинели все остальное, я не знаю."
(с) А.Покровский.
Шинель мне как раз понравилась, после дембеля этого купил себе длинную дубленку. Удобно - ноги прикрыты полами, и можно обойтись тонкими брюками. Например, когда в гости идешь или на работу. Т.е. гда дорога по морозу, а в помещении тепло.
И цвет шинели для зимы ИМХО больше подходит, чем зеленый бушлат.
Остальное - хлястик и складка на спине - отстегнув хлястик и распряимив складку, в шинель можно было завернуться, как в спальник. Отвороты на рукавах - их можно было откатить и прикрыть кисти рук от ветра и холода (похожая конструкция на американской М-65).
Естественно, все эти фишки были на той самой, истоической шинели. В одном из залов Третьяковской галерее есть картины середины 19 века, с солдатами в шинелях. Очень похожими на те, в которых я ходил 150 лет спустя.
Только отвороты пришиты и складка рудиментарная, т.е. пользы от них никаких.
quote:Originally posted by Andy_Bad:
Ну, как мне каацца, все-таки сподручней сбросить полностью расстегнутый китель, чем стягивать через голову гимнастерку.ЗЫ. Чисто внешне форма 1943 года больше нравится, чем последующие образцы.
Не факт, ведь надо учесть время на расстегивание пуговиц.
и снятие экипировки.
никто не снимает горящее обмундирование или при ранениях.
при огне -накрывают подручными средствами или по земле катаются.
а при ранениях режут ткань.
это выдуманная проблема.
keeper "Почему-то никто не отметил, что гимнастерка снимается/одевается через голову, - я уверен, что ни у кого из участников дискуссии такой одежды в повседневном гражданском обиходе нет, интересно почему, если это так удобно? Стояче-отложной воротник, плотно охватывающий горло - это вовсе позапрошлый век, годится для парада, но не для поля."
Вот тут вы совсем не правы и видимо не проходили службу в рядах Вооруженных сил - через голово одевать и снимать китель в РАЗЫ быстрее, чем пытаться расстегивать или застегивать пуговицы, перед одбоем)сейчас) рубашка от камуфляжа остается застегнутой на все пуговицы, кроме двух верхних, как раз шоб боец при команде "сбор" или "тревога" мог быстро одеться, во вторых - посмотрите на современную полевую форму США - воротник там стоечкой между прочим. А все проблемы с нынешней вещевкой у нас - это наступивший с 1985г (перестройки) и продолжающийся до сих пор п..дец наших Вооруженных сил.
quote:Не факт, ведь надо учесть время на расстегивание пуговиц.
Если рассматривать аспект срочного снимания, то расстегнутый китель, п/ш, "афганку" можно сбросить ОДНОВРЕМЕННО с РПС, ранцем, вещмешком. Где-то читал, что у янкесов есть норматив на снятие снаряжения, включая противоосколочный броник. С освобождения от снаряжения начинается у них сдача норматива на плавание в одежде.
Также расстегивающаяся спереди одежда облегчает доступ к раненому в верхнюю часть тела. Надо резать только майку-тельник-рубаху. После перевязки можно опять застегнуть, хотя-бы на пару пуговиц. Зимой это важно.
не сособо понял смысла такого, если честно.
quote:Originally posted by rom64:
Вот тут вы совсем не правы и видимо не проходили службу в рядах Вооруженных сил - через голово одевать и снимать китель в РАЗЫ быстрее, чем пытаться расстегивать или застегивать пуговицы, перед одбоем)сейчас) рубашка от камуфляжа остается застегнутой на все пуговицы, кроме двух верхних, как раз шоб боец при команде "сбор" или "тревога" мог быстро одеться,
Но ведь на современном кителе "флора" пуговицы есть? И нигде в зарубежных армиях не используется "глухая" форма рубахи? Да, для выполнения норматива по одеванию, наверное, удобнее натягивать сверху. Но есть еще масса ситуаций, когда удобнее расстегнуться. Одежда на пуговицах позволяет и то, и другое, в отличие от нераспашной.
Гимнастерка происходит от русской национальной рубахи-косоворотки. Та была проста, потому что так легче кроить, легче шить и уходит гораздо меньше всякой тесьмы, пуговиц и прочего на обработку края. Так что причина долгой жизни гимнастерки ровно та же, что и у кирзачей - дешевизна.
quote:Originally posted by rom64:
во вторых - посмотрите на современную полевую форму США - воротник там стоечкой между прочим.
А его объем регулируется липой, кажется так? В любой момент можно сделать потуже/посвободней. В отличие от гимнастерки.
quote:Originally posted by rom64:
А все проблемы с нынешней вещевкой у нас - это наступивший с 1985г (перестройки) и продолжающийся до сих пор п..дец наших Вооруженных сил.
Ну, это вопрос почти политический
Вот непонятно мне, почему до 1985 г., если все тогда было так кучеряво, армия продолжала носить по сути форму обр. 1943 г.? Не считая ОКСВА. И шинели и кирзачи и "пэ-ша". quote:Originally posted by Мирон:Шинель мне как раз понравилась, после дембеля этого купил себе длинную дубленку. Удобно - ноги прикрыты полами, и можно обойтись тонкими брюками. Например, когда в гости идешь или на работу. Т.е. гда дорога по морозу, а в помещении тепло.
И цвет шинели для зимы ИМХО больше подходит, чем зеленый бушлат.Остальное - хлястик и складка на спине - отстегнув хлястик и распряимив складку, в шинель можно было завернуться, как в спальник. Отвороты на рукавах - их можно было откатить и прикрыть кисти рук от ветра и холода (похожая конструкция на американской М-65).
Естественно, все эти фишки были на той самой, истоической шинели. В одном из залов Третьяковской галерее есть картины середины 19 века, с солдатами в шинелях. Очень похожими на те, в которых я ходил 150 лет спустя.
Только отвороты пришиты и складка рудиментарная, т.е. пользы от них никаких.
Шинель - вещь удобная в нашем климате при совершении пешего марша походной колонной по ровной дороге. Ну, еще когда верхом - ноги прикрывает и частично лошадь. И в почетном карауле. Но далеко пешком строем по дороге теперь не ходят даже папуасы. И при нынешней войне так ходить разве что только в плен придется. А так, давно все ездят. На технике шинель крайне неудобна, бежать - неудобно, ходить по пересеченке - неудобно, ложиться - теплые штаны гораздо удобнее, тем более - ползти. Полы путаются, в рукава забивается снег/грязь, пуговицы отрываются, шею толком от холода не прикроешь, сукно впитывает влагу хорошо, а сохнет - медленно.
Нет, а по городу зимой в длинном пальтишке на костюм пройтись, я вполне согласен - удобно.
а в коротком бушлпате и теплых штанах ползать удобнее что ли?
так же все забивается.
при беге полы за ремень захлестываются и все проблемы.
зато когда ришлось залечь -укрыт по всей длине тела.
quote:Originally posted by десант:
при беге полы за ремень захлестываются и все проблемы. зато когда ришлось залечь -укрыт по всей длине тела.
Вид наверно еще тот
quote:Вид наверно еще тот
Cмех смехом, но это вполне практическое замечание так и бегали или в скатку и через плечо, так же как и плащ-палатку.
Да и вообще в СА были не только ПШ и шинели были и отличные масхалаты и те же плаш-палатки которые ИМХО штука очень даже удобная и овчинные тулупы с валенками без которых например в кзахстанской степи в феврале при -40 с ветром кирдык гарантирован с большой долей вероятности и которые пуховик на синтетике не факт что заменит.
А что касается гимнастерки то само название говорит за себя оно от слова гимнастика , короче типа футболки, а сверху должен быть китель и был по факту, только в отличие от уеб.... ой армейской майки гимнастерка не в пример удобней да еще и цвета хаки, в сильную жару можете китель снять и при этом себя особо не демаскируете.
Задумайтесь над одним простым примером, охотники, я имею в виду промысловиков которые в тайге по пол года, а не нас грешных кто по выходным ездит уток стрелять, все эти чудеса западной снарягоизобретательной мысли используют достаточно ограничено, хотя наверняка на вещи обеспечивающие им в прямом смысле выживание потратиться могут. Но пользуются зачастую если не в большинстве и валенками и кирзачами и сидорами и тулупами с ватниками.
На мой взгляд характерный пример расхождения между тем что мы видим по зомбоящику и в книжках и из за этого считаем полезеным и нужным, и реальным выбором продиктованным насущной необходимостью.
quote:Originally posted by десант:
а в коротком бушлпате и теплых штанах ползать удобнее что ли?
так же все забивается.
при беге полы за ремень захлестываются и все проблемы.
зато когда ришлось залечь -укрыт по всей длине тела.
Ясное дело удобнее - ползешь по земле, а не по шинели. Грязь у шинели забивается в широкие, ничем не стянутые рукава, у толкового бушлата манжеты на пуговицах или липе - ничего не забивается. Не будь так, все северное полушарие до сих пор бы в шинелях ползало, но почему-то уже не ползают даже у нас. При беге полы за ремень - а в каком месте за ремень, там же вроде как подсумки висят? Поверх? Вид куриозный... А если магазин/гранату достать - шинель из-за ремня вынимать, потом опять вставлять? А выскользнет из-под ремня, на бегу-то, останавливаться - назад запихивать? А если залечь надо, то сначала шинель из-под ремня выправлять (штаны-то тонкие под шинелью, так не полежишь)? Ерунда, простите.
Кстати, в армиях, где предполагался именно такой "заворот" шинели, имелись на ней и специальные застежки для этого. А у нас еще в ВОВ солдаты перед наступлением массово полы резали - воспоминаний читал о том много. У нас еще в школе в музее боевой славы фотка висели, как щас помню - советские солдаты входят в какой-то город в марте 45-го - у бойца на первом плане шинель обрезана по середину бедра.
Только вчера читал в каком-то старом журнале предложения командиров относительно формы горных войск по результатам Великой Отечественной. Так там черным по белому - "гимнастерки, галифе, шинели, пилотки и сапоги - не годятся". Ну, сапоги оставим, понятно, что горная специфика сапог не приемлет. А во всем прочем нет ничего такого специфического "горного", чего бы нельзя было сказать и про войну на равнине. В галифе неудобно ползать, становиться на колени, шинель путается, громоздка. Рекомендовали свободные суконные штаны с усилением и такие же бушлаты, ветро-влагозащитные куртки, в холода - свитер под бушлат, кепки с козырьком. Шестьдесят лет назад соображали воевавшие люди как должен быть одет солдат на передовой. Ну да генералы решили, что шинель надежнее...
quote:Originally posted by Keeper:
Шинель - вещь удобная в нашем климате при совершении пешего марша походной колонной по ровной дороге. Ну, еще когда верхом - ноги прикрывает и частично лошадь. И в почетном карауле. Но далеко пешком строем по дороге теперь не ходят даже папуасы. И при нынешней войне так ходить разве что только в плен придется. А так, давно все ездят. На технике шинель крайне неудобна, бежать - неудобно, ходить по пересеченке - неудобно, ложиться - теплые штаны гораздо удобнее, тем более - ползти. Полы путаются, в рукава забивается снег/грязь, пуговицы отрываются, шею толком от холода не прикроешь, сукно впитывает влагу хорошо, а сохнет - медленно.
Нет, а по городу зимой в длинном пальтишке на костюм пройтись, я вполне согласен - удобно.
Я хочу сказать, что каждая вещь хороша для того, для чего ее создавали. Шинель создавали для кавалеристов. И для них она - практически идеальна. Для солдата на технике - нет. Я в автороте служил, в машину - всегда в телогрейке. Шинель - столовая, развод, наряд и пр. официоз.
Ну и 1/2офф. В одном ои магазинов охотничьей одежды видел зимний костюм. Типа "горки", т.е. куртка с капюшоном, брюки длинные на лямках, но сделана из шинельной ткани. Очень мне понравился.
quote:Originally posted by десант:
а в коротком бушлпате и теплых штанах ползать удобнее что ли?
так же все забивается.
при беге полы за ремень захлестываются и все проблемы.
зато когда ришлось залечь -укрыт по всей длине тела.
Ну не знаю. Если б так все удобно было, почему ни одно из подразделений, заказывающие себе одежду в ССО, КВ и пр не заказывает себе шинели?
специфика действий другая.
зачем мешать действия ВВ с действиями СА?
мы же форму мотострелков обсуждаем, а не спецназа.
мотострелковые войска у нас по назначению когда последний раз применялись?
Все-таки ганза иногда бывает абсурдна :-) Причем, если завтра МО вернет на вооружении гимнастерку, галифе и прочий раритет, врят ли те, кто здесь спорит "за" возликуют. Скорее всего, будет недоумение от такого маразма.
ИМХО, спор здесь ведется ради спора.
любите вы передергивать.
конечно все будут против, так как это требует переналадки производства и вбухивание больших денег.
разговор то вообще о другом.
quote:Originally posted by Мирон:Я хочу сказать, что каждая вещь хороша для того, для чего ее создавали. Шинель создавали для кавалеристов. И для них она - практически идеальна. Для солдата на технике - нет. Я в автороте служил, в машину - всегда в телогрейке. Шинель - столовая, развод, наряд и пр. официоз.
Ну и 1/2офф. В одном ои магазинов охотничьей одежды видел зимний костюм. Типа "горки", т.е. куртка с капюшоном, брюки длинные на лямках, но сделана из шинельной ткани. Очень мне понравился.
В автороте не служил
, но когда-то очень давно, когда зимы в Мск были еще холодными, работал экспедитором и сдуру купил себе длинный китайский пуховик, едва-едва они тогда появились в продаже у знакомых кооператоров (качество, кстати, было отменное). А по роду работы частенько приходилось залезать/слезать из кузова МАЗа или ЗиЛа, ну и в кабину. Забодался полы придерживать. Особенно неприятно забывшись, спрыгнуть на собственное пальто - полет носом в землю гарантирован.По 1/2 офф - по нашей непонятной зиме штаны из сукна, ИМХО, не годятся. Гораздо лучше купить мембранные. Хотя я и не охотник.
Кстати, ватные штаны, бушлат и валенки- совсем неплохой прикид, если надо часа на 3-4 залечь в снегу при -30. И караульный тулуп тоже-сила. Ночь в сугробе проспать можно без проблем.
Костюм сталевара: материал сукно 90% лавсан 10%.
http://vostok.ru/catalogue/3971/263916/
Если его сделать не чёрного, а оливкового, например, цвета, а поверх натдет маскхалат будет вполне удобно.
У меня на работе выдают похожие костюмы из обычного шинельного сукна стандартного серо-рыжего цвета.
Или вот: http://www.superzont.ru/wear2.htm
Мод. 421-1. Куртка зимняя
Сукно - шерсть 100%, подкладка ткань полиэстер 100%, синтепон - 2 сл. × 150 гр., размеры с 48 по 60.
Мод. 421-2. Брюки
Сукно - шерсть 100%, размеры с 48 по 60.
Мод. 450. Кепи
Сукно - шерсть 100%, подкладка полиэстер 100%
Являюсь счастливым владельцем куртки от "Фирмы "Зонт" уже 3 года. Оценка - отлично.
Единственный недостаток - её бы не повредили отстёгивающиеся меховой воротник и капюшон.
quote:Originally posted by NDI:
Все-таки ганза иногда бывает абсурдна :-) Причем, если завтра МО вернет на вооружении гимнастерку, галифе и прочий раритет, врят ли те, кто здесь спорит "за" возликуют. Скорее всего, будет недоумение от такого маразма.
ИМХО, спор здесь ведется ради спора.
Ну, это тоже неплохо, если без ругани.
Просто БДУ или гимнастерка на солдате - это не главное.
Нет у нас ни доктрины военной конкретной, ни концпции военного (и военно-промышленного) строительства. Все реформы военные сводились к сокращениям. В этих условиях форма нам не поможет, будь она хоть трижды удобной-современной-нано-мембранной-откутюрной.
Случалось мне на "точке" в глухом лесу жить неделями - тут шинель и кирзачи просто идеально приспособлены к длительному нахождению в таких условиях. Не для выхода - для жизни "на природе". А на выход , конечно , гортекс рулит.
