История оружия

Детонация топливных баков Т-34

air 100 10-02-2009 01:12

Некоторое время тому назад где-то здесь(на Ганзе) была дискуссия на тему:"Могут ли сдетонировать пары топлива при попадании снаряда в топливный бак Т-34 и приведет ли это к разрушению корпуса/сварных швов танка?"
Возобладала, если мне не изменяет память, точка зрения, что ,даже если детонация будет, ничего страшного не произойдет.
На днях в инете наткнулся на интересный документ.
Оказывается, страшное таки произойти может.
Если, конечно,документ не подделка.


"Исх N 632/3
11/1Х-44 г.

Отчет спецлаборатории НКВ N 101-1 по теме:

ИЗУЧЕНИЕ ОСОБЕННОСТЕЙ ПОРАЖЕНИЯ ТОПЛИВНЫХ БАКОВ ТАНКА Т-34 БРОНЕБОЙНО-ФУГАСНЫМИ И КОМУЛЯТИВНЫМИ (БРОНЕПРОЖИГАЮЩИМИ) БОЕПРИПАСАМИ ГЕРМАНСКОЙ ФАШИСТСКОЙ АРМИИ.


Отв. исполнители: Розов, Каминский, Шуров
Руководитель: Сарафанов


1. История вопроса

В боях весны-лета 1943 г. командующие танк. армиями, командиры танк. корпусов и тбр начали отмечать участившиеся случаи гибели танков Т-34 в боях, происходящие с взрывом топливных баков, или пожаром боевого отделения: Например, случи пожара танков Т-34 в боях лета 1943 г. под Курском, превысили случаи пожара танков Т-70 на 4-9%...
По распоряжению нач. БТУ ГБТУ Красной Армии инженер-полковника Афонина 11 сент. 1943 г. была образована комиссия для изучения данного вопроса.
Наша группа занималась изучением возможностей взрыва топливного бака Т-34 при применении различных бронебойных средств и оценкой его возможного воздействия на экипаж и внутр. оборудование:


2. Постановка задачи

:
Осмотр комиссией на базах СПАМ 72 уничтоженных в ходе боев на Курском выступе боевых машин показал, что большинство из них (68%) уничтожены пожаром, возникшим в результате разгерметизации топливного бака и последующего воспламенения дизельного топлива.
Все указанные танки имеют поражение борта или подкрылка танка бронебойным , бронепрожигающим снарядом, или же подрывом фугаса:
Приблизительно у трети указанных танков отсутствует один или два топливных бака и имеются разрушения внутри танка, или частичное или полное разрушение сварных швов корпуса, произошедшее в результате внутреннего взрыва.
Лишь небольшая часть танков (8%) имеют следы внутреннего взрыва со следами пожара.
Тогда как 24% боевых машин уничтожено только вследствие внутреннего взрыва, причем никаких следов пожара в них не обнаружено. Часто даже боезапас полностью сохранен в укладках.
Согласно полученному распоряжению, наша группа исследовала именно этот вид поражения - взрыв топливного бака
:
Члены комиссии инж-полковник Гуров и доц МВТУ Крутов после осмотра последствий взорванных танков предположили, что указанные повреждения наносятся в результате взрыва передних топливных баков, расположенных в БО Т-34 после воздействия на них каких-то германских специфических боеприпасов.
Инж-майор Фирсов высказал мнение, что подобный взрыв топливного бака может произойти в результате разрыва внутри бака высокотемпературного боеприпаса на основе термита или электрона
-
Группа тов. Сарафанова получила задание лично от нач. ГБТУ исследовать возможности возникновения детонации топлива в баках Т-34 при попадании в него различных типов противотанковых боеприпасов германской фашистской армии.
:

4. Оборудование для проведения исследований

Для проверки предположений тт. Гурова, Фирсова и Крутова, силами НИИ-48 и Уралмашзавода из броневой стали толщиной 35 мм было построено три натурных макета секций корпуса танка Т-34 с установленным внутри топливным баком емк. 135 л. (см. черт .2), также согласно сопроводит. Письму N 312-а от 21.1У-44 г. БТ управлением на полигон был поставлен корпус танка Т-34 с башней и установленным внутри оборудованием, но без вооружения.
...

5. Проведение натурных экспериментов.

Первый обстрел натурных макетов осуществлялся 12/Х11-43 г. из баллистического ствола 75-мм противотанкового орудия обр. 40 г. с расстояния 30 м.
1. В ходе испытания топливный бак был заполнен полностью дизельным топливом, полученным по сопроводит. письму тов. Афонина от 5/Х11.
Всего израсходовано 8 снарядов обр. 38, 5 снарядов обр. 39/40 и 5 бронепрожигающих. Результаты показаны следущие:
В ходе проведения испытаний бак был полностью разрушен 3 раза, 4 раза дизельное топливо загоралось: Взрывов зафиксировано не было.
При попадании в бак осколков снаряда обр 39/40, последние испытывали резкое торможение. Многие осколки не пробивали бака насквозь:
Выводы: Заполненный бак танка Т-34 не может быть источником внутреннего взрыва танка Т-34, но служит даже защитой от осколков брони и сердечников снарядов обр 39/40.
2. Поскольку тов. Крутов высказывал мнение, что бензин также не может взрываться, если бак будет заполнен, с санкции тов. Федина в секцию был установлен бак с бензином. По которому было произведено 3 выстрела снарядом обр 38 и 1 бронепрожигающим. Взрывов не зафиксировано, в 2 случаях бензин загорелся.

Второй этап испытаний начат 9/11-44 г. Для проведения испытаний использовалось то же оружие, но дополненное 88-мм динамо-реактивной пушкой обр. 43 г., стреляющей 88-мм бронепрожигающими минами.
Согласно утвержденной программе испытаниям подвергались баки, заполненные не полностью.
При этом до проведения испытаний обстрелом плотно закрытый бак возился в кузове грузовой машины по проселочной дороге в течение 1-2 часов, после чего топливо сливалось из него согласно прилагаемой схеме и бак устанавливался на макете:
:
4 серия выстрелов. Заполненность бака на 10-25%
Взрыв бака вызывает попадание в него комулятивной струи при заполненности от 25% и менее.
Эквивалент разрывной мощи составил около 30-50 гр тротила. Выбило крышку люка на крыше макета, предназначенную для загрузки топливного бака.
В случае заполненности бензином фугасность смеси уменьшается в среднем в 1,5 раза по сравнению с дизельным топливом. Детонация бака вызвала открывание крышки люка. Сварные швы макета остались целыми.
:
Иная картина наблюдается при разрыве внутри незаполненного бака фугасной части 75-мм бронебойного снаряда с красным кольцом, имеющего снаряжение из 80 гр. тротила с детонатором из 20 гр. флегматизированного тэна в алюминиевом стакане.
В этом случае, фугасное действие снаряда резко (в несколько раз) усиливается. Возникшей при взрыве бака детонацией разрушены сварные швы дна подкрылка, после чего образовавшейся ударной волной дно было вырвано и частично разрушена крыша макета. Макет приведен в нерабочее состояние.
:

6. Выводы:

Наилучшее соотношение для детонации топливного бака Т-34 вызывается при его заполнении топливом на 10-15 % от объема и при разрыве внутри бака бронебойного снаряда обр. 38 <рот>, содержащего 80 гр тротила и 20 гр. флегматизированного тэна. Разыв вызывает немедленную детонацию паров топлива, которая складывается с действием снаряда, усиливая его мошность в 2-4 раза, что соответствует воздействию 105-122 мм бронебойного снаряда.
Еще лучшее суммарное фугасное действие получается при разрыве в баке отчеств. 76,2-мм бронебойного снаряда БР-350А, содержащего 150 гр тротила, которое в сумме соответствует 152-мм бронебойному снаряду типа БР-540Б, содержащего 400 гр тротила.
С уменьшением калибра бронебойного боеприпаса вероятность взрыва бака резко снижается. 37-мм и 45-мм бронебойные снаряды практически не вызывают детонации топливного бака Т-34: Следует отметить, что увеличение калибра бронебойного боеприпаса не приводит к значительному росту фугасного могущества боерпипаса, взорванного внутри бака. Оптимально для детонации баков наличие 75-85-мм боеприпаса, содержащего 50-100 гр. тротила, или меньшее количество более сильных бризантных веществ (например, 30-80 гр. смеси А-1Х-2, или 25-50 гр. флегматиз. гексогена). При этом емкость бака должна быть не менее 100 л. 30-50 л. емкости не создают значительного усиления фугасности бронебойного боеприпаса.
:
Меры противодействия:
1. Не допускать размещения топливных баков в боевом отделении танка.
2. В ходе боя расходовать сначала топливо из задних баков, так как их поражение не так вероятно
3. Стараться конструкционными мерами уменьшить скопление топливных паров и образование внутри бака топливных паров высокой концентрации. Например, ввести подачу топлива из баков замещением его негорючей жидкостью, или газом, не поддерживающим горение: Организовать продувку перед боем топливных баков углекислотой, выхлопными газами, или же вести постоянную вентиляцию передних баков.
4. Уменьшить объем топливных баков внутри боевого отделения Т-34 по крайней мере вдвое.
5. Размещать топливные баки за герметичными броневыми выгородками:

Розанов (это не моя ошибка, так в документе, М.С.)
Каминский
Щуров

нач. гр. Сарафанов "

(с)М.Н.Свирин, форум сайта "Военная литература"
http://kris-reid.livejournal.com/187689.html#cutid1
"

Интересны выводы комиссии....
Практически, если коротко, они говорят о том, что схема расположения топливных баков на Т-34 (в боевом отделении) УЩЕРБНА по определению, а вот схема расположения топливных баков на немецких танках-достойна подражания.
Странно, что им по шапке не надавали за такие антипатриотические выводы... тем более в конце войны

ЭйМС 10-02-2009 14:24

похоже так?

click for enlarge 567 X 417 44,8 Kb picture

Свидетель Хачикян 10-02-2009 14:57

quote:
Интересны выводы комиссии....
Практически, если коротко, они говорят о том, что схема расположения топливных баков на Т-34 (в боевом отделении) УЩЕРБНА по определению, а вот схема расположения топливных баков на немецких танках-достойна подражания.
Странно, что им по шапке не надавали за такие антипатриотические выводы... тем более в конце войны

А где уважаемый автор увидел в данном отчёте хотя бы одно упоминание о расположении топливных баков у немецких танков и преимуществах данного расположения? О какой УЩЕРБНОСТИ вообще идёт речь?
air 100 10-02-2009 15:31

quote:
Originally posted by Свидетель Хачикян:

А где уважаемый автор увидел в данном отчёте хотя бы одно упоминание о расположении топливных баков у немецких танков и преимуществах данного расположения? О какой УЩЕРБНОСТИ вообще идёт речь?

1.Если вы в курсе, КАК располагались топливные баки на немецких танках, то для вас рекомендации комиссии N1 и N5 могут служить косвенным одобрением такой схеме расположения топливных баков.
2.Если вы в курсе, КАК располагались топливные баки на Т-34,то для вас рекомендации комиссии N 1,2,3,4 могут служить признанием того, что такая схема расположения топливных баков ущербна, т.е. весьма неудачна с точки зрения обеспечения устойчивости танка к артиллерийскому огню.

air 100 10-02-2009 15:33

quote:
Originally posted by ЭйМС:
похоже так?

Как я понял, ДА.
Но оценить, подделка ли этот документ или нет, я не могу.

Свидетель Хачикян 10-02-2009 16:11

quote:
1.Если вы в курсе, КАК располагались топливные баки на немецких танках, то для вас рекомендации комиссии N1 и N5 могут служить косвенным одобрением такой схеме расположения топливных баков.
2.Если вы в курсе, КАК располагались топливные баки на Т-34,то для вас рекомендации комиссии N 1,2,3,4 могут служить признанием того, что такая схема расположения топливных баков ущербна, т.е. весьма неудачна с точки зрения обеспечения устойчивости танка к артиллерийскому огню.

Да, спасибо, имею чертежи основных моделей, в некоторых бывал.
1. В данном случае, в выводах комиссии наблюдаю исключительно анализ недостатков в конструкции баков Т-34 с рекомендациями по их устранению. Никакого сравнения с немецкими баками, а тем более, о превосходстве их конструкции и расположения, извините, не нашёл.
2. Об ущербности, по Вашим словам, опять-таки - ни одного упоминания. Нормальные доработки конструкции при выявленных при реальном использовании техники.
Думается, что для анализа "ущербности", как минимум, следует иметь рядом статистику потерь немецких танков по сходным причинам. Иначе Ваши выводы однобоки, уж извините. Или Вы считаете, что взрывов баков у немцев не случалось вообще? ))
С Ув.
air 100 10-02-2009 16:21

quote:
Originally posted by Свидетель Хачикян:

Да, спасибо, имею чертежи основных моделей, в некоторых бывал.
1. В данном случае, в выводах комиссии наблюдаю исключительно анализ недостатков в конструкции баков Т-34 с рекомендациями по их устранению. Никакого сравнения с немецкими баками, а тем более, о превосходстве их конструкции и расположения, извините, не нашёл.
2. Об ущербности, по Вашим словам, опять-таки - ни одного упоминания. Нормальные доработки конструкции при выявленных при реальном использовании техники.

Угу....
1.Т.е. требование:"1. Не допускать размещения топливных баков в боевом отделении танка."-это легко устранимый недостаток, тербующий небольшой доработки?
Ну-ну...
2.А требование:"5. Размещать топливные баки за герметичными броневыми выгородками"-это не признание правильности расположения топливных баков на немецких танках?Которые именно так и располагались?
Ню-ню...
3.Топливные баки у немцев ТОЖЕ взрывались. Но,в силу соответствующего расположения, их взрыв НЕ наносил ущерба экипажу... в отличии от баков Т-34.

десант 10-02-2009 16:31

а что изменилось бы?
снаряд броню все равно пробил, а потом взорвался внутри.
экипажу в любом случаи -кранты
Свидетель Хачикян 10-02-2009 16:48

quote:
Угу....
1.Т.е. требование:"1. Не допускать размещения топливных баков в боевом отделении танка."-это легко устранимый недостаток, тербующий небольшой доработки?
Ну-ну...
2.А требование:"5. Размещать топливные баки за герметичными броневыми выгородками"-это не признание правильности расположения топливных баков на немецких танках?Которые именно так и располагались?
Ню-ню...
3.Топливные баки у немцев ТОЖЕ взрывались. Но,в силу соответствующего расположения, их взрыв НЕ наносил ущерба экипажу... в отличии от баков Т-34.

Уважаемый оппонент цинично мешает тёплое с мягким, то есть занимается софистикой.
П.1 Слова "небольшой" в тексте отчёта, опять-таки, извините, не вижу. Видимо, имеется в виду "в дальнейших моделях". Впрочем, это мой домысел, не хуже и не лучше Вашего.
П.2 Несомненно, расположение баков не в БО, да ещё и снабжение машины огнетушителями - плюс. Видимо, конструктивно или по каким-либо иным причинам такое на Т-34 было невозможно/трудно исполнимо. Однако, количество потерянных именно из-за взрыва баков танков, следуя приведённой статистике, невелико (24%). Опять-таки, не имея статистики по немецким танкам такого плана, делать выводы об "ущербной" неправильности такого расположения - неправомерно.
П.3 Неоднократно встречал в воспоминаниях танкистов (к примеру, "Я дрался на Т-34") ситуации, когда танк "погорел, потух, я залез внутрь, завёл его и мы вернулись". То есть пожар далеко не всегда приводил к полному выводу из строя.
Так же думается, что любой ВЗРЫВ наносил, минимум, контузию экипажу немецких танков. А далее - видимо, происходило покидание машины, что равнозначно выводу её из строя.
Слоняра 10-02-2009 22:11

<Применение немцами на новом танке карбюраторного двигателя, а не дизеля может быть объяснено:
a) специфичностью топливного баланса Германии, в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смеси, непригодные для сжигания в дизелях;
b) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким важным для танка показателям, как минимально возможные для данной мощности габариты, надежность запуска в зимнее время и простота изготовления;
c) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелем и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличием автоматических огнетушителей;
d) коротким сроком работы танковых двигателей из-за низкой живучести танков в боевых условиях, из-за чего стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда, не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо>

Далее Свирин отмечает: <В самом деле, при прочих равных условиях немецкие танковые моторы оказывались легче, чем дизели В-2 и В-2К, а с учетом систем питания и охлаждения преимущество и подавно оказывалось за немцами. Расположение бензобаков за пределами обитаемой зоны за герметичной выгородкой позволяло экипажам даже при возникновении пожаров нормально покидать танк, не пострадав от огня. >>

В танке с бензиновым двигателем Т-70 бензобаки размещены именно грамотно, а именно - топливные баки были размещены в левой части кормового отделения в изолированном броневыми перегородками отсеке. Что в итоге и дало снижение кол-ва пожаров на бензиновых Т-70 на 4-9 процентов по сравнению с дизельными Т-34 у которого из 8 топливных баков - четыре расположены в боевом отделении.
Попытки исправить положение наблюдались у Т-43 там бак в боевом отделении танка был отгорожен герметичной броневой выгородкой, а окончательно в Т-44 где их вынесли в моторно-трансмисионное отделение.

Интересно, что Широкорад дает такую цифирь. <Сгоревшие танки составляли в среднем 39-45% всех боевых потерь и 87-89% безвозвратных>.

Doktor Kr Rig 10-02-2009 22:37

quote:
Originally posted by десант:
а что изменилось бы?
снаряд броню все равно пробил, а потом взорвался внутри.
экипажу в любом случаи -кранты

Да не экипаж интересовал экспериментаторов. А возможность как можно быстрее ввести поврежденный танк в строй. Вытащил покойников, залепил отверстие от снаряда и в бой. Безлошадных в КА всегда было в избытке.
О там, что соляра взрывается круче бензина, знали ещё в 41м. Распологать баки в боевом отделении, да ещё без выгородок, изначально преступление.

george_gl 11-02-2009 05:12

quote:
Originally posted by air 100:
...Странно, что им по шапке не надавали за такие антипатриотические выводы... тем более в конце войны

А я странности не вижу. Это ж не инет форум. У власти сволочи, но умные (это моё мнение). Выявление недостатков способствовало укреплению РККА. В чём и народ и руководство были заинтересованы.
Могу ещё подкинуть навскидку следующие примеры копирование немецкой 280мм РСЗО и наши работы над промежуточным патроном и автоматом после получения немецких образцов. И людям которые это предложили осуществляли ничего не было.

десант 11-02-2009 11:05

quote:
Originally posted by Doktor Kr Rig:

Да не экипаж интересовал экспериментаторов. А возможность как можно быстрее ввести поврежденный танк в строй. Вытащил покойников, залепил отверстие от снаряда и в бой. Безлошадных в КА всегда было в избытке.
О там, что соляра взрывается круче бензина, знали ещё в 41м. Распологать баки в боевом отделении, да ещё без выгородок, изначально преступление.

не согласен.
это было бы в случаи с пробитием болванкой.
я думаю что конструкторы т-34 просто не расчитывали на снаряды с фугасным действием, способные пробить лобовую броню.
ведт те же испытания показали что баки увеличивают стойкость к обычным бронебойным снарядам.
то есть конструктивно вес было выполнено граммотно и разумно.

air 100 11-02-2009 13:29

quote:
Originally posted by десант:

не согласен.
это было бы в случаи с пробитием болванкой.
я думаю что конструкторы т-34 просто не расчитывали на снаряды с фугасным действием, способные пробить лобовую броню.
ведт те же испытания показали что баки увеличивают стойкость к обычным бронебойным снарядам.
то есть конструктивно вес было выполнено граммотно и разумно.

Гм...
1.При чем здесь лобовая броня?
Баки поражались при пробитии бортовой брони.
2.До 2МВ,когда проектировался Т-34 ,все бронебойные снаряды имели небольшой заряд взрывчатки. Т.е. были, по вашей терминологии,"с фугасным действием".
Подкалиберные и болванки появились, вроде,только в 41-42 годах.
Нет?

десант 11-02-2009 14:06

насчет лобовой согласен.
речь идет о бортовой.
смысл остается тот же -с помощью баков конструктуры танка повысили стойкость к типовым бронебойным снарядам бортовой брони до уровня лобовой.
Student 11-02-2009 20:38

quote:
Originally posted by десант:
а что изменилось бы?
снаряд броню все равно пробил, а потом взорвался внутри.
экипажу в любом случаи -кранты

а вот ответ

quote:
Originally posted by Doktor Kr Rig:

Да не экипаж интересовал экспериментаторов. А возможность как можно быстрее ввести поврежденный танк в строй. Вытащил покойников, залепил отверстие от снаряда и в бой. Безлошадных в КА всегда было в избытке.

Но соляра, в отличии от бензина, не создает таких проблем при утечке. И менее охотно горит сама по себе. У немцев, впрочем, не было выбора.
А пары взрываются одинаково хорошо. Ключевая тема - расход топлива. Полный бак - преграда для струи. Полупустой наоборот, дополнительный заряд внутри танка. Потому сначала жгли топливо внешних баков, потом только брались за размещенные внутри корпуса.

Кстати, попадание кумы в 34-ку с пустыми баками это 3,14здец. А просто струя может и просто прошить броню, контузить экипаж и все. Особенно если люки открыты. Так что по итогам всего этого родились две концепции:
-Движок сзди, баки в боевом отделении. Компоновочно выгодно, а вот люди как бы не в приоритетах. Главное больше, проще, плотнее.
-Движок впереди, баки сзади. Удар принимает двигатель, экипаж имеет шансы выжить побольше, чем в первом случае.
Но в чистую далеко не всегда бывает, т.к. приходится идти на массу компромиссов, компоновка наука сложная. Ведь большая машина с "человеколюбивой" компоновкой с большей вероятностью может быть поражена...
Так что про место падения и подстеленную соломку очень верно подмечено в известной поговорке. Пямо как в автомобилях с активной и пассивной безопасностью

Слоняра 11-02-2009 22:14

Если к Вам в автомобиль вылить 100 литров солярки будут у Вас проблемы или нет?
click for enlarge 1500 X 1101 407,8 Kb picture
click for enlarge 467 X 364  48,0 Kb picture
Doktor Kr Rig 12-02-2009 12:43

В "Танкомастере" была интересная статья об экранировании Т-34. Там упоминалось о применении немцами кумулятивных боеприпасов. Но говорилось. что их было очень мало. Этот боеприпас не был массовым. Т-34 лупили в основном болванками. В статье есть вывод того военного который изучал необходимость экранировки брони, т.е. наваривания доп листов. Оказалось. что экранировать нет смысла, по причине предельности конструкции танка и мощности 75мм паков и квк. Этим орудиям не имело значения 45мм или 75мм. Били прямо в лоб и как правило пробивали. Да после таких выводов надо было немедленно убирать баки из боевого отделения, в ушерб дальности хода.
Есть воспоминания одного ветерана, который воевал на Шермане. В бою в борт попал снаряд Пантеры, пролетел на вылет, они даже не заметили этого, такой был напряг, их обстреливало несколько немцев. И где был бы этот уважаемый человек, если бы по бортам стояли баки???
air 100 12-02-2009 12:54

quote:
Originally posted by Doktor Kr Rig:
В "Танкомастере" была интересная статья об экранировании Т-34. Там упоминалось о применении немцами кумулятивных боеприпасов. Но говорилось. что их было очень мало. Этот боеприпас не был массовым.

Гм...
1.Где-то читал, что до 30% безвозвратных потерь танков в Берлинской операции-потери от фаустпатронов ...а это кумулятивный боеприпас.
2.Фаустпатронов выпущено где-то более 5 000 000 штук.
Если ничего не путаю.
Слоняра 12-02-2009 01:05

Вот расположение баков на Т-34.
click for enlarge 880 X 588 74,2 Kb picture
click for enlarge 708 X 607 44,0 Kb picture

Цифры-раскладка из отчета по числу подбитых танков, поступивших в ремонтные предприятия в ходе Московской битвы с 9 октября 1941г. по 15 марта 1942г.

forum.guns.ru

forum.guns.ru

Посмотрите на цифры производства кумулятивный снарядов немцами. Как Вы думаете, куда они <рассосались> на просторах Родины? Это ведь только верхушка айсберга.

Производство боеприпасов.
Pak 40, тыс. штук__________1942г.______1943г
Бронебойные обр. 39_________239,6________1592,6
Кумулятивные__________571,9________1197,9

75mm Pak 97/38, тыс. штук________1942г._______1943г___1944г
Кумулятивные__________929,4________1388____264,5

Даже для нашей трофейной полковухи обр. 27 г. (тыс. штук)
1942г_______1943г_____1944г
7,5_________324,5______52,8

==========
Самым типичным БС до войны и во время оной был бронебойный каморный снаряд, т.е снаряд снаряженный тем или иным кол-вом ВВ и донным взрывателем замедленного действия. Стрелять по Т-34 болванкой ( я так понимаю подкалиберным снарядом) смысла не было иначе как с 37-50 мм немецких пушек.

ЭйМС 12-02-2009 14:44

quote:
Originally posted by Doktor Kr Rig:

В бою в борт попал снаряд Пантеры, пролетел на вылет, они даже не заметили этого,


quote:
Originally posted by Слоняра:

Стрелять по Т-34 болванкой ( я так понимаю подкалиберным снарядом) смысла не было иначе как с 37-50 мм немецких пушек.


дяденька мой, ныне покойный, с 41 по 44 на фронте, рассказывал, что болванка прошивала 34-ку сквозь оба борта, при этом корпус деформировался, люки клинило, осколки от брони секли экипаж, начинался пожар и все, пипец, не выскочишь. поэтому верхние люки до конца никогда не закрывали.
интересно, у СУ-85 как баки располагались? если помните, в книге "На войне как на войне" болванка пробила борт самоходки и застряла в боеукладке, разворотив несколько унитаров, но пожара не произошло. может повезло конечно.
Слоняра 12-02-2009 23:37

Если не ошибаюсь, в СУ-85 бензобак в боевом отделении с левого борта перенесли на правый борт в носовую часть, а на освобожденном месте - боеукладка.

<мгновенный взрыв боекомплекта в танке, как правило, вызывается непосредственным попаданием в боекомплект снаряда, пробившего броню и имеющего после пробития большую остаточную энергию>.

Повезло наверно.


Вот конструктивный недостаток <проявившийся> у наших БA на Халхин-Голе.

click for enlarge 715 X 606 117,4 Kb picture
click for enlarge 730 X 219  41,7 Kb picture

ЭйМС 13-02-2009 12:54

...Снаряд, как огненный шар, налетел на машину. Во все стороны брызнули искры. Сане показалось, что снаряд разбился о броню вдребезги.
- Посмотрели бы вы, что в машине творится! По радиостанции словно из дробовика шарнули. Гильзы снарядов порвало осколками, порох из них торчит, как солома. Хорошо, что они еще не сдетонировали, - сообщил Домешек...
- Это ваша самоходка? - спросил танкист.
- Наша.
- А мы по ней стреляли. Думали, что это <тигр> на себе крышу таскает...
...кроме радиостанции и снарядов, больше ничего не пострадало. Снаряд угодил в башню, пробил броню и застрял под пушкой в боеукладке.
Сбросили с машины остатки крыши, покалеченные снаряды, дыру в башне заткнули тряпкой, и самоходка тронулась...

"На войне как на войне". http://militera.lib.ru/prose/russian/kurochkin2/01.html

Слоняра 13-02-2009 20:35

Худлит, однако. Или редкое везение.
Серый Волк 27-02-2009 19:10

quote:
Originally posted by ЭйМС:

похоже так?

Или вот так...

click for enlarge 800 X 525  45,3 Kb picture

ЭйМС 27-02-2009 23:46

тут, ИМХО, больше похоже на детонацию боекомплекта.
фотографий с аналогичными разрушений как на приведенной мной фотографии больше мне не попадалось. может кто может еще выложить?
tramp 28-02-2009 13:33

quote:
Originally posted by air 100:

1.Где-то читал, что до 30% безвозвратных потерь танков в Берлинской операции-потери от фаустпатронов ...а это кумулятивный боеприпас.
2.Фаустпатронов выпущено где-то более 5 000 000 штук.
Если ничего не путаю.

1. Это не так, читайте Исаева, там этот вопрос затрагивается.
2. А уж сколько из них нам досталось...
Серый Волк 28-02-2009 17:29

quote:
Originally posted by air 100:

1.Где-то читал, что до 30% безвозвратных потерь танков в Берлинской операции-потери от фаустпатронов ...а это кумулятивный боеприпас.
2.Фаустпатронов выпущено где-то более 5 000 000 штук.

1. В Берлинской операции на первых этапах 10-15 % ориентировочно, а вот в при взятии Берлина доходило до 45-50 % потерь танков. Но нужно учитывать, что основная масса противотанковой артиллерии и танков у немцев было сосредоточено на подступах к Берлину.
2. Более 9 000 000 штук всех типов

tramp 28-02-2009 19:48

quote:
В Берлинской операции на первых этапах 10-15 % ориентировочно, а вот в при взятии Берлина доходило до 45-50 % потерь танков.
ссылку можно?
ULD 28-02-2009 20:09

Ссылку на составителя справочника "Битва за Берлин" В.Гончарова ?
Или саму книгу на время ? (книгу - это ко мне)
Ссылку в Сибирь за ... Не ко мне ...

Из КПВТ мы БТР-60ПБ сквозь оба борта пробивали пулей Б-32 . Сильное моральное воздействие

Серый Волк 28-02-2009 23:24

quote:
Originally posted by tramp:

ссылку можно?

С.Монетчиков, "Пехотное оружие Третьего Рейха - IV", стр. 22
А.Исаев "Берлин 45-го"

tramp 01-03-2009 12:28

quote:
Originally posted by Серый Волк:

С.Монетчиков, "Пехотное оружие Третьего Рейха - IV", стр. 22
А.Исаев "Берлин 45-го"

С Монетчиковым погодим, где вы здесь http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/22.html http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/09.html видите 50% потерь?

Doktor Kr Rig 01-03-2009 01:08

quote:
Originally posted by ULD:

Из КПВТ мы БТР-60ПБ сквозь оба борта пробивали пулей Б-32 . Сильное моральное воздействие


Так и должно быть, патрон то как и у ПТР. На одном из сайтов выкладывали техзадание и результаты испытания БМП-1. Там было сказано, что борт БМП гарантировано не пробивается бронебойным патроном оружия калибром 7,62 , стрелковым естественно, с расстояния свыше 75 (семьдесят пять) метров. Я о таком слышал от друзей и знакомых, которые служили в Афгане и других частях. Я лично с ней не сталкивался. О том что СВД пробивает борт БМП мне просто не верилось, всегда считал, что сказки рассказывают. Этот аппарат такие деньги стоит и тут вдруг из виновки можно дырок наделать. Получается ДШК метров за 500 тоже сделает. Этож как надо не любить своего солдата, что бы выдать такое техзадание на проекторование и потом изготовить.
Серый Волк 01-03-2009 12:06

quote:
Originally posted by tramp:

где вы здесь http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/22.html http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/09.html видите 50% потерь?


Я больше привык к обычным книгам, поэтому ссылка на книгу, стр. 679-682, потери 2-й, 3-й и 4-й гв.танковых армий:

2-я гв.ТА - из 41 потеряной в самом Берлине машины подбито артиллерией 11 единиц, фаустпатронами - 30.

3-я гв.ТА - с 15.04.45 по 02.05.45 потеряно от артогня безвозвратно 97 Т-34, от фаустпатронов - 65.

4-я гв.ТА - безвозвратные потери бронетехники с 23.04.45 по 02.05.45 составили 27 единиц от артогня и 19 от фаустпатронов.

Так что моя фраза "доходило до 45-50 % потерь танков" вполне обоснована.

P.S. Все же добрался до электронной версии. Там те же цифры.

tramp 02-03-2009 12:56

Если посмотреть текст, то там указано
quote:
Максимум был достигнут только во 2-й гвардейской танковой армии в Берлинской операции - 22,5% потерь от фаустпатронов. В операциях на открытой местности доля пораженных фаустпатронами танков падала до 5%. Заметим, что в графе <фаустпатроны> нередко фигурировали ручные кумулятивные противотанковые гранаты.

и
quote:

Потери техники 11-го танкового корпуса в Берлинской операции

Потеряно от Т-34 ИС-2 СУ-85 и 100 СУ-76 Всего
Артогня 42/121{~1} 4/14 2/16 2/6 50/157
Мин 1/3 - - - 1/3
Фаустпатронов 23/13 1/0 2/2 - 26/15
Авиации 0/1 - - - 0/1
Всего 66/138 5/14 4/18 2/6 77/176

{~1}В числителе показаны сгоревшие боевые машины, в знаменателе - подбитые

ЦАМО РФ, ф. 233, оп. 2309, д. 54, л. 218.

Как мы видим, большую часть потерь 11-го танкового корпуса составляли танки, пораженные артиллерийским огнем противника. Даже среди потерь сгоревшими ручное противотанковое оружие составляет всего около трети.


quote:
7-я гв. тяжелая танковая бригада потеряла за операцию 67 танков. Из них сгорело от артогня 28 машин, от фаустпатронов - 11 машин, подбито артогнем 28 машин (отремонтированы и введены в строй){333}.

quote:

Потери 2-й гв. танковой армии в Берлинской операции

Марка машин Выведено из строя Из числа выведенных из строя
От артогня От мин От авиации Утонуло Увязло Сгорело Фаустпатрон
Т-34 289 108 17 17 - 5 77 65
ИС-2 14 4 2 - - - 2 6
М4А2 209 112 3 10 1 16 41 26
СУ-76 17 9 2 - - - 5 1
СУ-85 8 1 - - - - 1
СУ-100 18 10 1 - - -
ИСУ-122 21 9 - 2 - - 5 5
Итого 576 259 25 29 1 21 135 106

ЦАМО РФ, ф. 2 гв. ТА, оп. 4163, д. 85, л. 32.

Особый интерес представляют данные по потерям танков на улицах Берлина. Всего ремонтниками 2-й гв. танковой армии была просмотрена 41 машина из числа потерянных на территории Берлина. Попадания на этих машинах распределились следующим образом (см. таблицу).

Сравнительные данные по потерям 2-й гв. ТА от различных видов противотанкового оружия в городе Берлин

Марка машин Всего просмотрено В том числе потеряно от
артиллерии фаустпатронов
Т-34 18 4 14
ИС-2 2 - 2
М4А2 11 3 8
СУ-76 5 2 3 [680]
СУ-100 3 1 2
ИСУ-122 2 1 1
Итого 41 11 30

ЦАМО РФ, ф. 2 гв. ТА, оп. 4163, д. 85, л. 34.
Причинами такой структуры потерь 2-й гв. танковой армии можно назвать следующие. Во-первых, соединения армии С. И. Богданова действовали на улицах города без поддержки стрелковых соединений.


quote:
Потери 3-й гв. танковой армии с 15 апреля по 2 мая 1945 г.

Тип Всего Из числа выведенных из строя
Артогонь Авиация Фаустпатроны Мины Застряли Тех. неиспр.
Т-34 166/365{~1} 97/198 0/1 65/105 - 2 47
ИС-2 2/12 2/6 - - - - 2
ИСУ-122 7/31 6/19 - 1/3 0/1 - 8
СУ-100 4/16 4/11 - - - - 5
СУ-85 5/32 4/11 - 1/6 0/1 1 8
СУ-76 8/31 2/12 - 6/11 0/2 - 6
СУ-57 6/10 3/6 - 3/4 - - -

{~1}В числителе безвозвратные потери, в знаменателе - общие

ЦАМО РФ, ф. 236, оп. 2704, д. 2 12, л. 15, 16.

Так же, как и в случае с 2-й гв. танковой армией, в таблице просматриваются достаточно высокие потери техники от фаустпатронов. Это объясняется действиями 3-й гв. танковой армии в Берлине при слабой поддержке стрелковых соединений.


Если суммировать все потери, то больше 30% потерь получается без поддержки пехоты, в остальных случаях меньше. В любом случае не доминирующий фактор.

Серый Волк 02-03-2009 09:22

quote:
Originally posted by tramp:

Если суммировать все потери, то больше 30% потерь получается без поддержки пехоты, в остальных случаях меньше

Уважаемый tramp! ИМХО, мы говорим об одном и том же, только Вы основываете выводы по усредненным данным потерь. Я привожу частные случаи в конкретных соединениях в боях.

Серый Волк 02-03-2009 19:51

Для ЭйМС:

Все же на приложенном мной фото именно разрушения, вызванные взрывом топливных баков.

Вы согласитесь, что взрыв б\к выглядит несколько иначе:

click for enlarge 1440 X 1012 616,0 Kb picture click for enlarge 857 X 569 115,4 Kb picture

click for enlarge 721 X 457 70,5 Kb picture click for enlarge 1270 X 811 132,4 Kb picture

click for enlarge 751 X 531 281,1 Kb picture click for enlarge 635 X 385 33,1 Kb picture

click for enlarge 1477 X 1077 209,4 Kb picture click for enlarge 561 X 380 33,1 Kb picture

click for enlarge 652 X 418 62,7 Kb picture click for enlarge 697 X 517 51,0 Kb picture

В отличии от взрыва топливных баков...


click for enlarge 1000 X 1020 129,9 Kb picture click for enlarge 600 X 619 75,6 Kb picture

click for enlarge 1878 X 1190 398,0 Kb picture click for enlarge 934 X 600 56,5 Kb picture

click for enlarge 640 X 480 66,8 Kb picture

Бывало, что танк просто выгорал без взрыва,

click for enlarge 700 X 457 70,8 Kb picture click for enlarge 859 X 595 104,7 Kb picture

А случалось, что происходило все сразу...

click for enlarge 1163 X 586 275,1 Kb picture click for enlarge 738 X 513 73,7 Kb picture

tramp 02-03-2009 20:49

quote:
Originally posted by Серый Волк:

Уважаемый tramp! ИМХО, мы говорим об одном и том же, только Вы основываете выводы по усредненным данным потерь. Я привожу частные случаи в конкретных соединениях в боях.


В принципе да, я хотел показать, что отдельные всплески на тот период БД есть или сложные условия для использования БТТ - город с многочисленными укрытиями для пехоты или недостаток своей пехоты для сопровождения танков, т.е. именно частные случаи.
ЭйМС 03-03-2009 01:16

2Серый Волк.
спасибо за фотографии, очень наглядно показали. считал, что взрыв бекомплекта не только срывает башню, но и разваливает по сварке корпус. боеукладка на 76-й частично по бортам, а потом и в башне.
Серый Волк 03-03-2009 09:35

quote:
Originally posted by ЭйМС:

боеукладка на 76-й частично по бортам, а потом и в башне.

Но основной б\к все же на днище в ящиках... А в башне при той тесноте сколко могло уместиться снарядов? Только диски к ДТ.

click for enlarge 992 X 569 119,9 Kb picture

click for enlarge 709 X 318 33,7 Kb picture click for enlarge 709 X 326 32,5 Kb picture

В танках 1940-1942 года выпуска боекомплект состоял из 77 выстрелов, которые укладывались на полу боевого отделения и на его стенках. На полу танка устанавливались 20 высоких (на 3 выстрела) и 4 низких (на 2 выстрела) чемодана - всего 68 снарядов. На стенках боевого отделения размещались 9 выстрелов: на правой стороне - 3, в общей горизонтальной укладке, и на левой - 6, в двух горизонтальных укладках по 3 выстрела.

В танках 1942-1944 года выпуска с "улучшенной" башней боекомплект состоял из 100 выстрелов (бронебойных - 21, осколочно-фугасных - 75, подкалиберных - 4). Для укладки выстрелов на полу боевого отделения было оборудовано 8 ящиков на 86 выстрелов. Остальные 14 выстрелов размещались так: 2 бронебойно-трассирующих - в кассетах на крышке ящика в правом заднем углу боевого отделения, 8 осколочно-фугасных - на левом борту боевого отделения и 4 подкалиберных - в кассетах на правом борту.

Вот в новой башне у Т-34-85 удалось разместить в кормовой нише значительную часть снарядов.

Боекомплект пушки состоял из 55 артвыстрелов (осколочных - 36, бронебойных - 14, подкалиберных - 5) и размещался в корпусе и башне танка в трех типах укладок: стеллажной, хомутиковых и ящиках.

Стеллажная укладка на 12 выстрелов находилась в нише башни. В нее входили выстрелы с осколочной гранатой.

Хомутиковые укладки располагались: на правом борту башни - на 4 артвыстрела; в отделении управления у правого борта корпуса - на 2 артвыстрела; в правом заднем углу боевого отделения - на 2 артвыстрела. На правом борту башни укладывались выстрелы с бронебойными снарядами, а в отделении управления и боевом - с подкалиберными снарядами.

В шести ящиках, расположенных на днище боевого отделения размещалось 35 выстрелов, из них: 24 - с осколочной гранатой, 10 - с бронебойным снарядом и 1 - с подкалиберным.

click for enlarge 600 X 428 103,8 Kb picture click for enlarge 1024 X 432 191,6 Kb picture

Что зачастую и приводило к срыву крыши башни.

click for enlarge 796 X 526 98,8 Kb picture click for enlarge 470 X 450 63,8 Kb picture

click for enlarge 1000 X 685 264,6 Kb picture click for enlarge 1920 X 950 503,0 Kb picture


P.S. а вообще-то при обсуждении приведенной Вами фотографии вырванного взрывом лобового листа на Т-34 некоторые из любителей истории бронетехники предполагают, что это ОТ-34, и такие последствия от взрыва огнесмеси танкового огнемета...

Razved 14-09-2009 21:10

Уважаемые господа-товарищи. Снимок с разрушенным Т-34 обр. 1942 г., у которого вырваны лобовой и правый бортовой листы, стал уже причиной многих споров. Но если хорошо знать бронетехнику и теорию и практику взрыва, то можно сделать следующий вывод из этого (да и не только из этого) снимка.
Внутреннего взрыва (тем более взрыва бака с горючим) не было, о чем свидетельствуют:
1. Сохранность спинок сидений механика-водителя и стрелка-радиста (даже кожаная обивка цела), а также правого бортового топливного бака (в месте срыва броневых листов) и другого внутреннего оборудования (внутренний взрыв, силы которого хватило на разрушение сварных швов и тяжелых броневых листов обязательно вынес бы и сиденья и все другое оборудование).
2. Башня не смещена с погона (внутренний взрыв однозначно сместит или сорвет башню).
3. Башенные люки открыты, а не вырваны, как при внутреннем взрыве, о чем свидетельствуют абсолютно целые петли и замки люков (следовательно командир и наводчик скорее всего успешно покинули машину, что невозможно после даже маленького внутреннего взрыва)
Танк уничтожен очень мощным фугасом (не менее 15 кг тринитротолуола), вероятно "Голиафом" или рядом (не далее 1 м) разорвавшейся ФАБ-50 (ФАБ-100) с взрывателем, установленным на "О", с замедлением не более 0,1 сек. Взрыв наземный и произошел между 1-м и 2-м опорными катками:
1. оба катка отсутствуют;
2. ленивец разрушен с внешней (а не внутренней) стороны и вместе с балкой смещен вперед;
3. вертикальный бортовой лист (толщина 45 мм)деформирован (погнут)и смещен внутрь машины (а не наружу, как при внутреннем взрыве);
4. передняя часть горизонтального листа подкрылка (толщина 15-20 мм) оторвана, а оставшийся задний фрагмент загнут вверх;
5. под машиной видна широкая, но неглубокая воронка (т.е. заряд незаглубленный, подрыв на поверхности грунта).
Возможно немцы и румыны (человек справа в румынской форме) испытывали "Голиаф" на трофейном танке.
В довершение: емкости с парами соляры, бензина, баки с горючим взрываются с большой силой только в кино, т.к. дополняются (для эффекта) зарядом бризантного ВВ. В реалии взрыв баков не имеет столь разрушительных последствий. Взрыв топливных баков эффектен, но не эффективен. Говорю из личного опыта - 2 войны прошел.

Теперь о якобы проведенном эксперименте на детонацию паров соляры в топливных баках.
1. Что удивляет, так это <оперативная быстрота и своевременность> эксперимента - более чем через год после Курской битвы, в ноябре 44-го.
2. Макет не соответствует реальному образцу (листы 35 мм вместо 45 мм, бак емкостью 135 л вместо 105-литрового-самого емкого бака в БО танка Т-34). Исследователи не желали получения чистоты эксперимента? Вряд ли при Сталине это было допустимо.
3. Эксперименты по поражаемости всегда проводятся на реальных машинах. Иначе теряется смысл испытаний, т.к.любой макет <варится> не на поточной линии под флюсом (останавливать линию ради макетов в войну не станут), а вручную, на хоз. дворе, с низким качеством.
4. Еще ни один танк не разрушался взрывом эквивалентным 400 г тротила.
5. В архивах УЗТМ и УВЗ (в Подмосковье макеты было бы проще привезти из Горького - в 5 раз ближе)нет отчетов о подобных опытах с эрзац-макетами. Есть отчеты об обстреле реальных машин, в т.ч и по бакам, но НИ ОДНОГО случая разрушения корпуса в результате детонации паров соляры не зафиксировано.
6. Для инициирования взрыва паров соляры достаточно 1 грамма ТЭНА, т.е. одного КД N8, а не обязательно 80 г ТНТ и 20 г ТЭНА. (детонатор в 1 г или в 100 г не изменят мощь взрыва ящика с тротилом, например).
А в отчете говорится о том, что детонация фактически отсутствует при попадании 45 мм снаряда (19 г ТЭНА), но сильна при 100-150 г ВВ и что рост калибра свыше 76 мм не играет роли на разрушительные свойства. Это полная чушь, над которой посмеется любой артиллерист или танкист.
7. Детонация паров соляры не разрушит корпус даже макета. Сварные швы низкого качества на корпусе макета (если таковой был на самом деле) разрушались только потому что обстрел велся с дистанции 30-40 метров. На такой дистанции снаряд среднего калибра, имеющий 100% запаса огромной кинетической энергии, не только пробивает, а еще и разбивает. Вот потому-то и сделан сногсшибательный по своему невежеству вывод, что снаряды более крупных калибров существенно не усиливают разрушений (и так уже разрушено, на чем усиливать-то).
8. Разрушения макета не очень значительны - разрушены сварные швы дна подкрылка (горизонтального листа над гусеницей), после чего образовавшейся ударной волной дно (подкрылка) было вырвано и частично разрушена крыша макета. Макет приведен в нерабочее состояние. И только. Заметьте: не уничтожен, а приведен в нерабочее состояние. Подобные повреждения устранимы силами армейских ПРМ. К тому же, напомню, швы на макете из 35 мм листов и со 135- литровой емкостью (а на Т-34 листы 45 мм и самый большой бак имеет емкость 104,5 литра), разрушены ударом снаряда со сверхкороткой дистанции стрельбы (30 м), а небольшой силы взрыв только довершил дело. Реальную силу взрыва показало попадание кумулятивной струи в бак. И она, эта сила, оказалась весьма мала.
9. Тонкая броневая герметичная выгородка бака отлично защищает экипаж от последствий взрыва бака, хотя ее толщина не более 10 мм.
10. На Курской дуге немцы подрывали трофейные неисправные, но годные к ремонту танки (не было возможности и времени эвакуировать и ремонтировать) зарядами ВВ, располагаемыми внутри корпуса, в стыке броневых листов корпуса (по воспоминаниям многих и многих участников битвы). Вот потому-то комиссия и зафиксировала разрушения корпуса и внутреннего оборудования без следов пожара.
Так что или документ <липовый>, или ребята, которые экспериментировали - <ни о чем>. В последнее верится слабо.
В завершение: все разрушенные танки, что представлены на фотографиях сайта, уничтожены либо взрывом боекомплекта, либо в результате внешнего взрыва. Тому есть множество признаков-подтверждений на снимках. Поверьте. Горящие танки видеть приходилось.

STASIL0V 15-09-2009 19:55

А ведь в Т55 и последуюших не просто баки внутри, так еше и скомбинированы они с укладкой боезапаса: баки-стеллажи.
Небось к тому то времени уже доподлинно известно было насколько это опасно - попадание фугаса в неполный бак с соляркой....
blacktiger 15-09-2009 20:45

Размещнение топливных баков вдоль бортов у Т-34 перекочевало от БТ-шек. Причем, у последних, баки отделялись от БО броневой перегородкой, которую на Т-34 почему-то ликвидировали. Размещение баков вдоль бортов, но отделенных от БО герметичной перегородкой из цементированной брони, толщиной 10-15мм, наддув баков инертными газами (углекислотой или выхлопом) наоборот бы существено усилило бы стойкость Т-34 к бронебойным, а особенно к кумулятивным снарядам.
Некоторые современные танки (Абрамс, Меркава) имеют разнесенное бронирование с размещением баков в межброневом пространстве, и это считется хорошо.
Razved 15-09-2009 20:58

Парни вопрос: чем отличается смесь A-IX-2 от флегматизированного гексогена? Участники эксперимента по обстрелу макетов этого не знали. Странно как-то. A-IX-2- это гексоген, флегматизированный аллюминиевой пудрой. Любой человек это знает. Документ об испытаниях на детонацию паров соляки - "липовый".
Razved 15-09-2009 21:55

Уважаемый BLAKTAYGER, очень хотелось бы узнать в каких рем. мастерских на БТшках заменили внутренний 4 мм стальной лист на броневую перегородку? И когда многослойную броню "чобхем" на "Абрамсах2 заменили на разнесенную, да еще и умудрились всунуть между листами брони 1,5 тонны горючего? До вчерашнего дня два основных бака располагались в БО "Абрамса"(водитель сидел между баками) и два вспомогательных в корме. Видимо американцы плохо читали Барятинского и Шмелева и рассуждения об опасности пустых или полных баков с диз. топливом. Иначе они так не поступили бы. Да и все конструкторы танков в мире к сожалению не читали Барятинского. Вот неучи. Темнота одним словом.
Михал Михалыч 15-09-2009 21:59

quote:
Originally posted by Razved:

Парни вопрос: чем отличается смесь A-IX-2 от флегматизированного гексогена? Участники эксперимента по обстрелу макетов этого не знали. Странно как-то. A-IX-2- это гексоген, флегматизированный аллюминиевой пудрой.

A-IX-2 смесь флегматизированного гексогена с алюминеевой пудрой, а флегмтитизрованный гесоген-видимо чистый гексоген с флегматизатором
falcon1971 15-09-2009 22:24

quote:
Башня не смещена с погона (внутренний взрыв однозначно сместит или сорвет башню).

Не факт. Т-34-85 зачастую "сохраняли голову на плечах" после внутреннего взрыва.
igor61 15-09-2009 22:49

quote:
Парни вопрос: чем отличается смесь A-IX-2 от флегматизированного гексогена?

quote:
A-IX-2 смесь флегматизированного гексогена с алюминеевой пудрой, а флегмтитизрованный гесоген-видимо чистый гексоген с флегматизатором

аллюминиевая пудра увеличивает температуру взрыва
Слоняра 16-09-2009 21:01

quote:
Originally posted by Razved:

3. Эксперименты по поражаемости всегда проводятся на реальных машинах. Иначе теряется смысл испытаний, т.к.любой макет <варится> не на поточной линии под флюсом (останавливать линию ради макетов в войну не станут), а вручную, на хоз. дворе, с низким качеством.

Обычное дело. Стреляли в том числе и по плитам имитируя обстрел с разных дистанций снижением порохового заряда.
click for enlarge 648 X 591  88,1 Kb picture

Razved 16-09-2009 23:57

Разрешите доложить, господа. Стрельбой по бронеплитам испытывают снаряды. Танки, БТР и т.д на живучесть испытываются в натуре и полностью комплектные, но не какк не в варианте упрощенного макета. Таковы требования, причем во всем мире. Нарушить их равнозначно предательству.
Теперь о ВВ. A-IX-1 -гексоген (RDX по-НАТОвски) флегматизированный смесью парафина с церезином (5% от массы ВВ), A-IX-2 - гексоген флегматизированный с добавкой аллюминевой пудры для увеличения теплоты взрыва (+3-4% пудры), ТГА- гексоген флегматизированный тротилом с добавкой аллюминевой пудры. Другими составами гексоген не флегматизируют. Самый мощный из них A-IХ-2. Члены комиссии этого не знали? Чушь. А октогена, который мощнее гексогена, в то время еще не было. Появился он спустя 18 лет.
Башня Т-34-85 на 2 с лишним тонны тяжелее, чем у Т-34. Внутренний взрыв 1-3 снарядов действительно ее не сдвинет (или если снаряды рвутся поочередно, что бывало гораздо чаще одновременного взрыва -унитарные выстрелы редко скопом работают, только при очень сильном пожаре, в отличие от выстрелов раздельного заряжания). Но если рвутся скопом только пороховые заряды в гильзах, то башня сдвигается или слетает. А если еще рвутся и скопом ОФ снаряды, то разносит и корпус. А вот взрыв топливного бака действительно не сдвигал башню Т-34, но , бывало, выбивал люк механика-водителя (на полигонах часто по старым танкам стрелять приходилось, видел воочию).Взрыв паров топлива иногда сбрасывал башню у БМП-1 (2), но там и емкость бака 460 литров и башенка менее 500 кг весит. Но ни разу взрыв бака не разложил по швам БМП, у которой броня всего 15 мм.
И еще, господа, если в баке есть хотя бы 1 литр солярки, то ее горящие капли (соляра самовоспламеняется при большом давлении, а при взрыве в баке давление не малое) обязательно вызовут пожар и взрыв БК. 101%. Видел это много раз, судари. И на своей шкуре испытал не один раз. А в так называемом отчете, говорится о внутренних взрывах без следов пожара. Вот так, господа.
Razved 17-09-2009 12:09

Господа, не выбъет взрыв 105-литрового бака разрушение сварных швов. Ну если только у "Жигулей" швы порвет.
Razved 17-09-2009 12:30


quote:
Не факт. Т-34-85 зачастую "сохраняли голову на плечах" после внутреннего взрыва.

Взрыв, разнесший корпус, явно не слабенький. И, если он внутренний, то отбросит башню метров на 15-20. Башня легко снимается.
igor61 17-09-2009 02:03

quote:
Господа, не выбъет взрыв 105-литрового бака разрушение сварных швов.

ну зачем так категорично - если внутрь 105-литрового бака положить килограмм 70 взрывчатки, то очень даже швы попортит
Слоняра 17-09-2009 10:31

Например. Тема называется: <Изучение пробивного действия трофейных немецких снарядов по броне наших танков и разработка мер борьбы с ними>.
click for enlarge 523 X 789 48,2 Kb picture
В ней приводятся результаты обстрела отечественных броневых плит и на их результатах строятся тактические диаграммы бронекорпусов танков. Они что от фронта в тяжелую минуты отлынивали?
click for enlarge 490 X 577 70,9 Kb picture
Что не так с гексогеном?
С уменьшением калибра бронебойного боеприпаса вероятность взрыва бака резко снижается. 37-мм и 45-мм бронебойные снаряды практически не вызывают детонации топливного бака Т-34: Следует отметить, что увеличение калибра бронебойного боеприпаса не приводит к значительному росту фугасного могущества боерпипаса, взорванного внутри бака. Оптимально для детонации баков наличие 75-85-мм боеприпаса, содержащего 50-100 гр. тротила, или меньшее количество более сильных бризантных веществ (например, 30-80 гр. смеси А-1Х-2, или 25-50 гр. флегматиз. гексогена). При этом емкость бака должна быть не менее 100 л. 30-50 л. емкости не создают значительного усиления фугасности бронебойного боеприпаса. (C)

В каморных снарядах использовался флегматизированный тен, тротил, флегматизированный гексоген/ флегматизированный гексоген в смеси с парошкообразным алюминием. И?
И главное зачем М.Свирину подделывать документ?

blacktiger 17-09-2009 18:57

Razved-у
Возможно Вы правы, хорошо помню фотки БТ-шек со снятыми внешними бронелистами, но были ли внутренние листы броневыми - засомневался.
quote:
броню "чобхем" на "Абрамсах2
Э нет, чобхема на Абрашах нет, эт вы с Челенджерами малёх спутали
quote:
два основных бака располагались в БО "Абрамса"
Я так думаю, что и сегодня баки не сменили своего места. В Абраше не сидел, но почему-то уверен, что баки отделены от БО герметичными бронеперегородками.

Слоняра-у
Давно отлынивал, но наконец прочел последний документ. Много встало понятным. Особенно утверждение о поражении Т-34 в борт снарядами 37-мм пушек. В данном контексте борт - это вертикальная часть за гусеничным обводом. Наклонная верхняя часть борта называется "подкрылком"(!) и пробивается только 50мм. Все встало на свои места. Спасибо.

Razved 18-09-2009 20:54

quote:
ну зачем так категорично - если внутрь 105-литрового бака положить килограмм 70 взрывчатки, то очень даже швы попортит

Razved 18-09-2009 20:57

quote:
ну зачем так категорично - если внутрь 105-литрового бака положить килограмм 70 взрывчатки, то очень даже швы попортит

В этом случае достаточно 10-12 кг.
Razved 18-09-2009 21:00

quote:
Я так думаю, что и сегодня баки не сменили своего места. В Абраше не сидел, но почему-то уверен, что баки отделены от БО герметичными бронеперегородками.

Толщиной 5,4 мм. Баки емкостью по 400 литров каждый.
Razved 18-09-2009 21:03

quote:
В каморных снарядах использовался флегматизированный тен, тротил, флегматизированный гексоген/ флегматизированный гексоген в смеси с парошкообразным алюминием. И?
И главное зачем М.Свирину подделывать документ?

В малокалиберных бронебойных - только ТЭН. Он на 7-10% мощнее гексогена.
Документ "изобрел" не Свирин. Он просто его бездумно привел.
Razved 18-09-2009 21:12

quote:
Э нет, чобхема на Абрашах нет, эт вы с Челенджерами малёх спутали

Сударь, "чобхем" - это многослойная броня из разнородных материалов, названная так по месту рождения в Англии. У "Абрамса" именно "чобхем".
У Т-72, Т-80, Т-90 тоже. Очень тяжело убеждать людей, знающих танк только по журналу "Моделист-конструктор", а ВВ и их свойства - в лучшем случае по интернету. Вы хотя бы 100 метров провели танк? Сделали хотя бы один выстрел из танковой пушки?. Установили хотя бы один фугас?
Слоняра 18-09-2009 21:36

Если Вы имеете в виду упоминающиеся 37, 45мм бронебойные снаряды, то немецкие могли иметь 0,013 кг ТЭНа, а наши 0,38 кг тротила.

В статье:
ПОЖАРОВЗРЫВОБЕЗОПАСНОЕ ДИЗЕЛЬНОЕ ТОПЛИВО ДЛЯ БОЕВОЙ ТЕХНИКИ
http://engine.aviaport.ru/issues/28/page49.html

Описывается методика испытания нового пожаровзрывобезопасного топлива росиийским НИИ:

"38 НИИИ МО провел натурные баллистические испытания путем обстрела различными средствами поражения (в частности, кумулятивными гранатами ПГ-7ПЛ) стенда с танковыми топливными баками, наполовину заполненными Л-0,2-40 и ПБД-Л. Испытания показали, что во всех случаях баки со штатным топливом при пробитии брони взрывались и загорались. При воздействии аналогичных средств поражения на баки с топливом ПБД-Л взрыв не происходил, а топливо при разливе и разбрызгивании не воспламенялось.
Были проведены стендовые испытания топлива ПБД-Л на одноцилиндровой установке ОД-9, а также на полноразмерных двигателях УТД-20 и В-46."

Как видим "упрощенный макет", а не "Танки, БТР и т.д на живучесть испытываются в натуре и полностью комплектные.." Предательство?

Razved 18-09-2009 21:36

Господа-товарищи. Возмите учебник физики, повторите на досуге, присовокупите к нему учебник по математике, учебник по минно-взрывному делу, потом посчитайте (можно столбиком)скоростной напор ударной волны и давление в ее фронте при взрыве паров тяхелых нефтеуглеродов, объем и работоспособность продуктов взрыва, бризантность (формулы несложные) и, тогда, сами убедитесь, что сильное разрушительное действие паров соляры - мягко говоря - не соответствует действительности.. И вся эта шумиха начата несколько лет господином Барятинским только с одной целью - полная дискредитация Т-34. Ну не любит он Россию, а Т-34 - ее символ. В 1970-80-х годах он же уверял, что Т-34- абсолютно идеальный, неуязвимый танк.
А теперь вопрос.
Вы видели (кто-нибудь) чтобы маленький складик (ну тонн хотя бы на 5-6), даже не бризантных ВВ, а просто пороха размещали в городах? Отвечу, не видели, т.к. такого не бывает- крайне опасно по характеру разрушительного воздействия взрыва. А вот АЗС, с многотонными емкостями для бензина и ДТ (соляры) размещают. И не боятся. Не задумывались над сим фактом, уважаемые господа? Человек всегда должен думать и анализировать. Бог не зря дал ему мозги.
Слоняра 18-09-2009 21:45

Причем здесь Барятинский?


Боевой опыт, а также результаты проведенных исследований и испытаний позволили определить наиболее часто встречающиеся варианты событий, происходящих после пробития брони: попадание кумулятивных (КС) или бронебойно-подкалиберных снарядов (БПС) в боекомплект, вызывающее его детонацию; попадание КС или БПС в топливные баки, вызывающее взрыв и пожар большой интенсивности; попадание осколочных потоков снарядов в топливные баки, приводящее к их разрушению и взрыву в результате гидроудара; попадание осколочных потоков снарядов в элементы топливной системы, приводящее к их повреждению, возникновению пожара, интенсивность которого зависит от объема разрушения.

Razved 18-09-2009 21:54

quote:
Если Вы имеете в виду упоминающиеся 37, 45мм бронебойные снаряды, то немецкие могли иметь 0,013 кг ТЭНа, а наши 0,38 кг тротила.
В статье:
ПОЖАРОВЗРЫВОБЕЗОПАСНОЕ ДИЗЕЛЬНОЕ ТОПЛИВО ДЛЯ БОЕВОЙ ТЕХНИКИ
http://engine.aviaport.ru/issues/28/page49.html
Описывается методика испытания нового пожаровзрывобезопасного топлива росиийским НИИ:
"38 НИИИ МО провел натурные баллистические испытания путем обстрела различными средствами поражения (в частности, кумулятивными гранатами ПГ-7ПЛ) стенда с танковыми топливными баками, наполовину заполненными Л-0,2-40 и ПБД-Л. Испытания показали, что во всех случаях баки со штатным топливом при пробитии брони взрывались и загорались. При воздействии аналогичных средств поражения на баки с топливом ПБД-Л взрыв не происходил, а топливо при разливе и разбрызгивании не воспламенялось.
Были проведены стендовые испытания топлива ПБД-Л на одноцилиндровой установке ОД-9, а также на полноразмерных двигателях УТД-20 и В-46."
Как видим "упрощенный макет", а не "Танки, БТР и т.д на живучесть испытываются в натуре и полностью комплектные.." Предательство?

1 Вы, сударь, совершили великое открытие в области вооружений. Оно не было известно даже конструкторам и производителям техники, не то что мне, 30 лет отслужившиму в войсках. Докладываю: в наших (советских и российских) 37 мм БС нет ВВ, есть только термитная шашка. Даже в последних образцах. В 45 мм было 19 граммов ТЭНа, но никак не 0,38 кг тротила. 34 граммов ТНТ (раньше, сейчас 37 грамммов А-IХ-2) имеется в ОФЗТ калибра 37 мм.
2. Ну читайте же внимательно документы-обстрел стенда (т.е стелажа) с топливными баками. Испытывалось топливо, а не танк. В конце-то концов, наведайтесь в г. Н. Тагил, на УВЗ, где делают 90% наших танков, и распросите. Там Вам все пояснят и обо всем доходчиво расскажут. А заодно очень весело посмеются.
Razved 18-09-2009 22:05

quote:
Боевой опыт, а также результаты проведенных исследований и испытаний позволили определить наиболее часто встречающиеся варианты событий, происходящих после пробития брони: попадание кумулятивных (КС) или бронебойно-подкалиберных снарядов (БПС) в боекомплект, вызывающее его детонацию; попадание КС или БПС в топливные баки, вызывающее взрыв и пожар большой интенсивности; попадание осколочных потоков снарядов в топливные баки, приводящее к их разрушению и взрыву в результате гидроудара; попадание осколочных потоков снарядов в элементы топливной системы, приводящее к их повреждению, возникновению пожара, интенсивность которого зависит от объема разрушения.

Да никто и не отрицает взрыв и пожар, сударь. Разговор идет о способности взрыва топлива разнести танк. Поджечь-то ведь его можно и с помощью куска газеты. Только знать надо в каком месте поджигать. Внимательность должна быть, парни. Вы толковые, умные ребята, но внимательности у вас абсолютно не видно.
Слоняра 18-09-2009 22:39

Товарищ командир, бросьте эти господин и сударь, от вас отслужившего 30 лет в армии это смешно слышать.
1. 37-мм это немецкий снаряд противотанковой пушки, вы наверно заметили что расстреливают бак снарядами как советскими так и немецкими.
Советские 45-мм снаряды снаряжались либо тротилом либо A-IX-2 - флегматизированный гексоген/ либо с алюминиевым порошком. Это в лучшем случае, в худшем - инертное снаряжение с мелом либо с <английского типа> - цельнокорпусный.
2. <Наша группа занималась изучением возможностей взрыва топливного бака Т-34 при применении различных бронебойных средств и оценкой его возможного воздействия на экипаж и внутр. оборудование:> - Возможность взрыва подтверждена? В чем проблема? Надо было пяток комплектных танков изуродовать? Выводы о неудачном расположении баков в Т-34 сделали еще в 1942 г.
Слоняра 18-09-2009 22:42

quote:
Originally posted by Razved:

Да никто и не отрицает взрыв и пожар, сударь. Разговор идет о способности взрыва топлива разнести танк. Поджечь-то ведь его можно и с помощью куска газеты. Только знать надо в каком месте поджигать. Внимательность должна быть, парни. Вы толковые, умные ребята, но внимательности у вас абсолютно не видно.

Смотрим

СОСТОЯНИЕ И ПЕРСПЕКТИВЫ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЗАЩИЩЕННОСТИ ГУСЕНИЧНЫХ И КОЛЕСНЫХ БРОНИРОВАННЫХ МАШИН

http://btvt.narod.ru/1/protection.htm

Наиболее кардинальными способами снизить потери представляются следующие:
переход на принципиально новую концепцию компоновки внутреннего оборудования отечественных образцов БТВТ, предусматривающую раздельное размещение боеприпасов, топлива и экипажа, отказ от использования баков-стеллажей, а баки размещать (не по всему забронированному объему) компактно в изолированных отсеках, исключающих разрушение машины до уровня безвозвратных потерь, а также поражение экипажа и десанта при их взрыве или пожаре;

применение взрывозащитных перегородок, а также перегородок, исключающих перетекание разлившегося топлива и спецжидкости из одного отделения в другое, и люков сброса давления при взрыве;
исключение (снижение) возможности (условий) создания в машине газо-воздушной смеси за счет применения на боевых машинах баков с полиуретановой обмазкой и баков с ячеистым наполнителем, повышение стойкости тонкостенных топливных баков к разрушающему действию ударных нагрузок за счет увеличения вязкости материала и податливости стенок (наличие зигов), установкой демпфирующих материалов (таких как латексная губка) между топливом и стенкой;

уменьшение номенклатуры и количества элементов внутреннего оборудования, изготавливаемых из легковоспламеняющихся и поддерживающих горение материалов;

blacktiger 18-09-2009 23:00

quote:
Сударь, "чобхем" - это многослойная броня

Тут ведь какое дело, инглизы утверждают, что ихний чобхем имеет некоторые отличия от просто многослойки, в частности - кермаический заполнитель. Броня же абрашей устроена несколько иначе, и в ней применен обедненный уран, но вот керамики, похоже нет.
quote:
Толщиной 5,4 мм
Абрамса живьем не видал, а картинка утверждает, что перегородка таки броневая.


click for enlarge 1012 X 760 106,8 Kb picture
click for enlarge 939 X 334  55,8 Kb picture

Михал Михалыч 18-09-2009 23:10

quote:
Originally posted by Razved:

Докладываю: в наших (советских и российских) 37 мм БС нет ВВ, есть только термитная шашка.

Бронебойный Б-160 9грамм ВВ взрыватель МД-2
Razved 21-09-2009 23:40

quote:
Бронебойный Б-160 9грамм ВВ взрыватель МД-2

37 мм бронебойный снаряд имеет индекс БР-167. ВВ не снаряжается. снаряды с ВВ испытывались неоднократно, но на вооружение не принимались.
Razved 21-09-2009 23:42

quote:
Тут ведь какое дело, инглизы утверждают, что ихний чобхем имеет некоторые отличия от просто многослойки, в частности - кермаический заполнитель. Броня же абрашей устроена несколько иначе, и в ней применен обедненный уран, но вот керамики, похоже нет.

Керамики нет. Но "ЧОБХЕМ", как я уже говорил-общее название многослойки.
Михал Михалыч 22-09-2009 12:22

quote:
Originally posted by Razved:

37 мм бронебойный снаряд имеет индекс БР-167. ВВ не снаряжается. снаряды с ВВ испытывались неоднократно, но на вооружение не принимались.
А при чем здесь БР-167?

Razved 22-09-2009 12:30

quote:
отказ от использования баков-стеллажей, а баки размещать (не по всему забронированному объему) компактно в изолированных отсеках, исключающих разрушение машины до уровня безвозвратных потерь, а также поражение экипажа и десанта при их взрыве или пожаре;
применение взрывозащитных перегородок, а также перегородок, исключающих перетекание разлившегося топлива и спецжидкости из одного отделения в другое, и люков сброса давления при взрыве;

В корне неверно. Один большущий бак опаснее, чем несколько разнесенных, т.к. сосредоточенный заряд всегда более разрушителен, чем несколько отдельных. Физика - упрямая вещь. И броневые перегородки призваны не спасать танк от разрушения, а защищать экипаж от взрыва, хоть и относительно слабого, и пожара. Ведь если взрыву хватит мощности развалить танк, то уж на то чтобы снести тонкую перегородку так же сил хватит. В том-то и дело, что детонация бака не разрушает танк-очень мала мощность, во много раз меньше мощности аналогичного по объему порохового заряда (не бризантного ВВ, а именно порохового). Но экипажу от этого не легче-хватает, чтобы погибнуть, причем чаще всего от разрыва и выгорания легких. А пожар-это безвозвратная потеря машины. На Т-34, Т-55, Т-62 пожар не всегда был смертелен, т.к имелось время, чтобы его потушить (если экипаж не погибал)-унитарные выстрелы не сразу "срабатывали". В Т-72, Т-80 времени на тушение не остается- безгильзовые заряды выстрелов воспламеняются сразу и дальше-детонация боекомплекта. Как говорится, куда гусянки, куда башня. "АБРАША" лишен такого свойства, т.к. выстрелы унитарные.
О Т-34: если вы, парни, внимательно прочтете "отчет комиссии 44 года", то как раз придете к выводу, что взрыв баков для корпуса Т-34 не был страшен. И все снимки внимательно рассмотрите. На них все разрушения-результат внешнего воздействия. Заодно найдите в библиотеках и прочтите старые мемуары танкистов (в 60-80-х годах их много выходило). И узнаете из них, что боялись они не взрыва баков, а взрыва боекомплекта.
Но вот пожар в Т-34 из-за расположенных в БО баках был явлением очень частым. Это правда. Ну и соотвественно "сработка" БК. ("АБРАША" тоже из-за этого часто горит, но БК рвется редко- он в башне). "Панцеры" горели реже наших машин. А "Шерманы" еще чаще из-за не менее неудачного расположения БК и маслобачков. ИСы, из-за из раздельного заряжания "любили" взрываться (как Т-72).
Парни, вы, слава Богу, интересуетесь и обладаете определенной информацией. Научитесь только ее анализировать. Не берите пример, к стыду сказать, с отдельных кандидатов наук с погонами, которые дожили до седых волос, получили звания, а обрабатывать информацию не научились. Это благодаря их концепции Т-72 и Т-80 стали скорее осколочными гранатами, чем полноценными боевыми машинами(в 2000 году в Чечне в 42 мсд основную массу их заменили на старые, но "плохо горящие" и почти невзрывающиеся Т-62).
Удачи, вам, парни. До связи.
Razved 22-09-2009 12:37

quote:
Бронебойный Б-160 9грамм ВВ взрыватель МД-2

При том, Михал Михалыч, что речь шла о калибре 37 мм.
Михал Михалыч 22-09-2009 12:40

quote:
Originally posted by Razved:

При том, Михал Михалыч, что речь шла о калибре 37 мм.

Естественно речь шла о калибре 37мм...Вот я и спрашиваю-при чем здесь БР-167,когда я говорю о Б-160?
blacktiger 22-09-2009 22:44

quote:
ЧОБХЕМ", как я уже говорил-общее название многослойки.

Увы, так думаете только Вы Могу скинуть "импортные" наименования модификаций многослойной брони, ежели хотите
quote:
"АБРАША" лишен такого свойства, т.к. выстрелы унитарные.
У Абраши весь боекомплект размещен в изолированных бронеотсеках с вышибными крышками. Это гораздо существеннее "унитаров".
b4now 23-09-2009 14:25

quote:
Originally posted by Razved:

"Панцеры" горели реже наших машин. А "Шерманы" еще чаще из-за не менее неудачного расположения БК и маслобачков
Таки у Шерманов, емнип, была т.н. "мокрая" укладка боекомплекта. Врут?
Петрович 24-09-2009 20:02

quote:
Originally posted by b4now:
Таки у Шерманов, емнип, была т.н. "мокрая" укладка боекомплекта. Врут?

Угу - врут, ГСС Лоза лежал с экипажем под Шерманом с горящим БО в котором поочередно срабатывали снаряды, но умер относительно недавно. Врал наверное.....
Razved 28-09-2009 14:45

quote:
Увы, так думаете только Вы Могу скинуть "импортные" наименования модификаций многослойной брони, ежели хотите

Так "думает" наша, российская классификация.
Razved 28-09-2009 14:54

quote:
У Абраши весь боекомплект размещен в изолированных бронеотсеках с вышибными крышками. Это гораздо существеннее "унитаров".

Изолированный отсек с вышибными крышками спасает при сработке одного-двух пороховых зарядов: крышки открываются и несработавшие выстрелы выбрасываются. При сработке ВВ фугасного снаряда вышибные крышки не спасут. Так же они не спасли бы и при сработке сразу всех метательных зарядов выстрелов. Но, к счастью для янки, выстрелы не безгильзовые и порох сработать сразу во всех не успевает. Прошу не забывать, что ниша башни, где уложен БК соединяется с БО так же не глухой перегородкой.
Razved 28-09-2009 15:21

quote:
Таки у Шерманов, емнип, была т.н. "мокрая" укладка боекомплекта. Врут?

"Мокрая" боеукладка появилась только во второй половине 44-го года и не на всех машинах. Она неплохо предохраняла от одновременной сработки сразу всех пороховых зарядов, но американские танкисты, как и наши, часто загружали в танк 1,5 БК (бывало что и 2). У наших ребят в июле-августе 1943 года это было почти обычным явлением (если верить воспоминаниям танкистов).Потому и такой большой % безвозвратно потерянных машин именно в этот период. Так что в случае перегруза "мокрая" укладка не помогала. На Т-34-85 выстрелы имели большие габариты и очень сложно было поместить в машине много лишних выстрелов. Это часто спасало экипаж.
Razved 28-09-2009 15:36

Михал Михалыч, Б-160 - это снаряд для 37 мм ПТО обр 30 г. 1-К. Выпущен в крайне малых количествах. К июню 1941 года фактически отсутствовал на складах и в войсках. Стоит ли говорить о единичных экземплярах.
Razved 28-09-2009 16:11

"Blacktiger", какая, собственно, разница как в разных источниках и странах называют комбинированную или многослойную броню? Суть-то ведь в защитных свойствах, а не в названии. А баки у "АБРАМА" действительно отделены от отделения управления тонкой бронеперегородкой. Всего 5,4 мм.
Михал Михалыч 28-09-2009 16:13


quote:
Originally posted by Razved:

Михал Михалыч, Б-160 - это снаряд для 37 мм ПТО обр 30 г. 1-К.

Я в курсе... Моя реплика касалась вот этого вашего заявления
quote:
Originally posted by Razved:

Докладываю: в наших (советских и российских) 37 мм БС нет ВВ, есть только термитная шашка.

37-мм пушек было выпущено около 500 штук.. Не думаю, что это "еденичные экземпляры" о которых не стоит говорить. Но в общем то это и не важно. Главное,что 37-мм снаряд с ВВ существовал.
Слоняра 28-09-2009 16:23

quote:
Originally posted by Razved:

х зарядов, но американские танкисты, как и наши, часто загружали в танк 1,5 БК (бывало что и 2). У наших ребят в июле-августе 1943 года это было почти обычным явлением (если верить воспоминаниям танкистов).Потому и такой большой % безвозвратно потерянных машин именно в этот период.

Интересно куда учитывая крайнюю тесноту?

Razved 28-09-2009 16:27

"Серый Волк", на всех представленных Вами снимках танки Т-34 уничтожены либо взрывом БК, либо фугасом, либо попаданием авиабомб. Ни в одном случае разрушения нельзя обвинить топливные баки. У танка, стоящего в снегу с вырванным левым бортом, все баки на месте. Причем в переднем баке пробоина от снаряда. Подобное случалось, когда тяжелый снаряд, пущенный с короткого расстояния, пробив один борт (особенно на машинах выпуска СТЗ) вырывал по швам другой. а башня машины сдвинута с погона взрывом снаряда в стволе орудия.
Razved 28-09-2009 16:37

quote:
Интересно куда учитывая крайнюю тесноту?

Умудрялись. Так же, как и мы, поначалу в первые дни Чеченской компании. Потом, правда, предпочитали машины недозогружать боекомплектом.
Razved 28-09-2009 16:47

Doktor Kr Rig, борт БМП не пробивается 7,62 мм бронебойной пулей ни с 75, ни с 15 метров. А вот 12,7 мм пуля БС, выпущенная с расстояния до 100 метров, иногда пробивала оба борта навылет. Борт БМП держит 12,7 мм пулю БС при угле обстрела в 90 градусов только с дистанции более 500 м. А 14,5 мм пулю даже с такой дистанции не держит.
b4now 28-09-2009 17:24

quote:
Originally posted by Петрович:

Угу - врут, ГСС Лоза лежал с экипажем под Шерманом с горящим БО в котором поочередно срабатывали снаряды

Пан разумеет разницу?

К тому же, в мокрых контейнерах умещался не весь боезапас, около десятка снарядов оставалось "на подхвате".

Петрович 28-09-2009 18:34

quote:
Originally posted by b4now:
Пан разумеет разницу?

К тому же, в мокрых контейнерах румещался не весь боезапас, около десятка снарядов оставалось "на подхвате".

Пан разумеет, что если бы в танке не было мокрой боеукладки, то днише Шермана стало бы могильной плитой, вдавив при детонации боезапаса всех лежащих под ним в землю.

Razved 28-09-2009 19:56

quote:
37-мм пушек было выпущено около 500 штук.. Не думаю, что это "еденичные экземпляры" о которых не стоит говорить. Но в общем то это и не важно. Главное, что 37-мм снаряд с ВВ существовал.

Судя по отчетам ГРАУ, Б-160 было выпущено около 17 тысяч. Всего-то. Ну да черт с ними. Просто еще в 30-х годах почти во всех странах пришли к выводу, что каморные снаряды калибра до 40 мм менее прочны, чем сплошные, да и заряд ВВ крайне мал для сколь-нибудь серьезного заброневого воздействия. А вот в "иномарочных" авиапушках каморные бронебойные снаряды, бывало, применялись. Для легкого самолета 3-5 г ВВ- существенный заряд. Но почему-то только в "иномарочных" авиапушках.
Razved 28-09-2009 20:09

quote:
К тому же, в мокрых контейнерах умещался не весь боезапас, около десятка снарядов оставалось "на подхвате".

У бездымных порохов есть одна неприятная особенность, парни: мокрый бездымный порох превращается в бризантное ВВ. Так что если первый снаряд разбивал "мокрую" боеукладку и повреждал гильзы выстрелов, то следующий снаряд (если в танк всаживали пару, для верности) просто вызывал детонацию мокрого пороха. Так что у "палки всега два конца". И кто знает что в каком случае лучше-на все воля случая.
Михал Михалыч 28-09-2009 20:29

quote:
Originally posted by Razved:

Просто еще в 30-х годах почти во всех странах пришли к выводу, что каморные снаряды калибра до 40 мм менее прочны, чем сплошные, да и заряд ВВ крайне мал для сколь-нибудь серьезного заброневого воздействия.

Ну немцы так не думали.. и продолжали выпуск до начала 40-х
blacktiger 28-09-2009 20:46

quote:
Blacktiger", какая, собственно, разница как в разных источниках и странах называют комбинированную или многослойную броню? Суть-то ведь в защитных свойствах, а не в названии.

Собсно название определяет из чего броня "сконстролена. Ежели с керамическими элементами то красяво кличут "чобхем", а ежели стеклотекстолитом, например, то применяется мерзкая абревиатура.
quote:
Всего 5,4 мм.
Не могу спорить, сам не мерил.
Слоняра 28-09-2009 21:22

Это если я намочу банку бездымного пороха у меня получится ВВ?
igor61 28-09-2009 21:32

quote:
Это если я намочу банку бездымного пороха у меня получится ВВ?

да,только надо не намочить, а залить. причем хоть водой. в жидкости ударная волна распространяется быстрее. давно читал армейскуюинструкцию по уничтожению бездымных порохов, так там так и рекомендовалось порох в яме залить водой и 200 гр шашкой вызвать детонацю
Слоняра 28-09-2009 22:13

Сомневаюсь что боеукладка сохранит свою герметичность после того как в нее попадет снаряд.
Pavel123 28-09-2009 22:51

Вопрос чуть не в тему, извините.
В книге "Танки ИС в боях" сказано:
"Нельзя сбрасывать со счетов и наличие у немецких машин в боевом отделении гидравлического привода поворота башни и в отделении управления - КПП .Гидравлическая жидкость и трансмиссионное масло прекрасно горели."
Собственно вопрос:насколько эта особенность сказывалась на пожаробезопасности.
Заранее спасибо.
b4now 28-09-2009 23:50

Емнип, привод поворота башни "у немецких машин" осуществлялся либо от отдельного бензодвигателя в моторном отделении, либо коробкой отбора мощности от основного вала, который всегда проходил под полом башни, ввиду переднего расположения трансмисионного отделения.

Думаю, "пожароспособность" немецких машин ввиду сих особенностей - в пределах статистической погрешности, а вот уязвимость и прочая ремонтопригодность, хотя бы даже в человеко-часах - смертельная для боевых действий.
Что неизменно и имело место быть.

Razved 07-10-2009 21:51

quote:
Ну немцы так не думали.. и продолжали выпуск до начала 40-х

До 41 года. В 41-м, встретившись с Т-34, отказались от малокалиберных каморных.
Razved 07-10-2009 21:53

quote:
Ну немцы так не думали.. и продолжали выпуск до начала 40-х

До 41 года. В 41-м, встретившись с Т-34, отказались от малокалиберных каморных снарядов.
Razved 07-10-2009 23:35

О порохах и детонации.
Заливать водой нужно только пироксилиновые пороха. А баллистным порохам (коллокслиновым, пироколлоидным, нитроглицериновым и т.д.) достаточно слегка отсыреть, чтобы в них возбуждалась детонационная волна (со скоростью более 6000 м/с). В парах дизтоплива детонационная волна распространяется всего 300-400 м/с. Чтобы она достигла хотя бы 2000 м/с (минимальная "Vд" для разрушения сварных швов легированных сталей), в пары соляры необходимо дополнительно закачать не менее 20% кислорода и 20% водорода (от объема). В баки Т-34 и любых других танков "О" и "Н" почему-то не закачивают. Вот потому-то танкисты и не боятся детонации паров топлива. На Т-34, кстати, баки от БО изолировались съемным (на болтах)бронелистом толщиной 4-6 мм. Странно что этого не знали экспериментаторы. Потому (и по еще многим фактам)я и уверен, что "документ" фальшивый.
А на Т-55 300 литровый бак стеллаж вообще не был отгорожен от БО даже жестянкой. Конструктры дураки? Не думаю. Они и теоретически расчитывают конструкцию и практически ее испытывают.
Теперь о "иномарках".
Высказывания Лозы явно переврали редакторы или составители. Лоза наверняка знал, что в б/к "Шермана" с 76,2 мм пушкой входит только 20 ОФС (20 х на 400 г ТНТ = 8 кг тротила), а в б/к Т-34-76 входит 67-70 ОФС (67 х 640 г = 42,9 кг тротила). Отсюда и разница в мощности взрыва и характере разрушения танка. В б/к Т-34-85 входило всего лишь 33 "осколка" (33 х 670 г = 22,1 кг). Потому они и разрушались реже, чем танки с 76,2 мм орудием. Лоза это все прекрасно знал. И он не мог не понимать, почему "тридцатьчетверки" рвались сильнее и чаще. Так что и "Танкист на "иномарке" достаточно искаженная переработка воспоминаний Лозы.
Вот так парни и рождается "деза". Барятинский и Шмелев ее запустили, а все сразу поверили, не потрудившись даже разобраться. Похожую "дезу" в 1939 году запустил Ромм, в фильме "Александр Невский". После него все стали считать, что битва была на льду и немчуру лед не выдержал, проломился. А ведь русский воин в доспехах весил не меньше крестоносца. Но лед был русским и топил воинов по национальному принципу (видимо в языках разбирался). До 1939 года во всех учебниках писали, что битва произошла на берегу, в нескольких км от озера, а рыцарей на лед просто загнали. Да и летописи о том же "гутарят". Но "утка" запущенная режиссером победила все умы. "Утка" Барятинского, видимо, тоже. Оспорить-то ее некому уже- участников той войны почти не осталось. Еще 15-20 лет назад подобная "утка" не пролетела бы.
b4now 08-10-2009 01:48

quote:
Originally posted by Razved:

В 41-м, встретившись с Т-34, отказались от малокалиберных каморных снарядов.
А в 1943, столкнувшись с низкой еффективностью 76-и и 85-мм противотанковых пушек против новых Тигров, появилась директива Сталина о возобновлении выпуска противотанковых пушек калибра 57мм.
Спишем на его паранойю?
Razved 08-10-2009 03:40

quote:
А в 1943, столкнувшись с низкой еффективностью 76-и и 85-мм противотанковых пушек против новых Тигров, появилась директива Сталина о возобновлении выпуска противотанковых пушек калибра 57мм.
Спишем на его паранойю?

Уважаемый b4now, Вы внимательно читать умеете? Речь шла о КАМОРНЫХ БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДАХ калибра до 40 мм. Насколько известно из курса арифметики для 1 класса, 57 и 40-несколько разные цифры. Вы изучали арифметику или только "проходили"? К тому же 76,2 мм и 85 мм ПТП в годы войны в РККА не было. Были 45 мм, 57 мм, 100 мм ПТП. Каморные БС для 45 мм ПТП выпускались только до конца 1942 года, а с 43-го только сплошные. Для 57 мм ПТП последний каморный БС был выпущен в сентябре 44-го, а с октября только сплошные. Даже для 76,2 мм дивизионок ЗиС-3 с августа 43-го (а для 85 мм зенитных орудий с лета 44-го) выпускались только сплошные БС (прошу не путать с БПС). Противотанкисты требовали сплошные БС. Они были идиотами? Нет, уважаемый, они были умными и опытными и знали что сплошной БС пробивает более толстую и крепкую броню, а каморный имеет привычку раскалываться, уткнувшись в броню достаточной толщины. Каморные бронебойные снаряды в конце войны выпускались только для 100 мм БС-3. У американцев, кстати, основными БС также были сплошные. Не знаете почему? С конца 50-х годов ХХ века каморные БС не выпускаются ни в одной стране (только не путайте, пожалуйста, с бронебойно-фугасными снарядами с пластичным ВВ для 105 мм орудий НАТО 60-70-х годов. Это другой тип боеприпаса по назначению и действию).
Razved 08-10-2009 04:49

Уточняю, чтобы не было недоразумений: о 122 мм БС к орудию А-19 и 152 мм БС к орудию МЛ-20 речь не шла.
igor61 08-10-2009 07:38

quote:
А на Т-55 300 литровый бак стеллаж вообще не был отгорожен от БО даже жестянкой.

уточню- 300 литровый называется передним баком, а два бака-стеллажа по 90 литров стоят у них справа, пожожи на вытянутые соты от улья, только вместо меда там гнезда для снарядов..... милое дело в них пустые бутылки прятать, чтобы на ПХД начальство не запалило, чем там экипаж занимался.
quote:
В парах дизтоплива детонационная волна распространяется всего 300-400 м/с.

и то,если предварительно распылить соляру в воздухе в соотношении 1 к 14,а иначе кроме =пшик= ничего не будет.
Слоняра 08-10-2009 13:20

quote:
Originally posted by Razved:

В баки Т-34 и любых других танков "О" и "Н" почему-то не закачивают. Вот потому-то танкисты и не боятся детонации паров топлива. На Т-43, кстати, баки от БО изолировались съемным (на болтах)бронелистом толщиной 4-6 мм. Странно что этого не знали экспериментаторы. Потому (и по еще многим фактам)я и уверен, что "документ" фальшивый.

Зато пытались продувать выхлопными газами. Тов. Морозов в Т-34 разместил горючее в боевом отделении в одном бензобаке и за герметичной бронеперегородкой и с продувкой газами. Продувка баков углекислотой применялась на СУ 76. То, что вы ошибочно называете бронелистом толщиной 4-6-мм в техдокументации того времени называлось железным фальшбортом и не было герметичным. Герметичная бронеперегородка в то время была в Т-70. Который, имея бензиновый двигатель и бензобак сбоку горел менее часто чем Т-34.


quote:
Originally posted by Razved:

Вот потому-то танкисты и не боятся детонации паров топлива.


А работы над пожаровзрывобезопасным топливом попил денег российским НИИ?


quote:
Originally posted by Razved:

А на Т-55 300 литровый бак стеллаж вообще не был отгорожен от БО даже жестянкой. Конструктры дураки?

Я помню БA в которой бензобак разместили над головой водителя и Т-44 у которого баки вынесли в моторное отделение.

quote:
Originally posted by Razved:

До 41 года. В 41-м, встретившись с Т-34, отказались от малокалиберных каморных снарядов.

37-мм бронебойные снаряды немецких ПТП были двух типов с неравномерной закалкой и приварной головкой оба каморные в течении всей войны.

quote:
Originally posted by Razved:

Насколько известно из курса арифметики для 1 класса, 57 и 40-несколько разные цифры. Вы изучали арифметику или только "проходили"? К тому же 76,2 мм и 85 мм ПТП в годы войны в РККА не было. Были 45 мм, 57 мм, 100 мм ПТП.

Но 57-мм, так же малокалиберные. 76,2 мм и 85 - мм ПТП у нас были. 85-мм ПТП обр. 41 года и 76,2 мм ПТП обр. 43 г - дивизиона без щита, с уменьшенным УВН. В документах встречалась ЗИС-3 как <дивизионная и противотанковая>


quote:
Originally posted by Razved:

Противотанкисты требовали сплошные БС. Они были идиотами? Нет, уважаемый, они были умными и опытными и знали что сплошной БС пробивает более толстую и крепкую броню, а каморный имеет привычку раскалываться, уткнувшись в броню достаточной толщины.


Да ну? Если посмотреть таблицы стрельбы 45-мм ПТП обр. 42, то единственный штатный бронебойный снаряд к пушке обр. 42 г - БР-240. К тому же у немцев он не раскалывался, как и американцев. А БР-350Б (с локализаторами) выпускался как БР-350Б в инертном исполнении (мел) или БР-350БСП - сплошной. Когда появилась возможность снаряжать получил камору и Л-Л ВВ А-IX. Почему?


Из отчета "Поражение брони немецких танков". Июль 1942 г. НИИ-48:
"В виду отсутствия в настоящее время необходимого количества каморных бронебойных снарядов в артиллерийских подразделениях распространена стрельба по немецким танкам из 76,2-мм дивизионных пушек снарядами других типов...
1. Бронебойные сплошные снаряды. Пробивают броню немецких танков с любого направления. Имеют недостаточное заброневое действие. Приводят к пожару и поражению танков только при попадании в мотор, бензобаки или боеприпасы...
2. Осколочно-фугасная стальная граната. Может использоваться при стрельбе по легким (в ряде случаев и средним) танкам при их облическом движении по бортам, или в подбашенное кольцо, что приводит к разрушению бортовых листов, или срыву их с креплений, а также заклиниванию башни и порче механизмов башни в том числе оптических прицелов и приборов наблюдения... В ряде случаев наблюдалось прекращение способности вращения башни, а в случае ведения огня гаубицами - и срыве башни легкого танка с креплений...
3. Шрапнель по прешнему является одним из основных бронебойных снарядов, так как на дистанции стрельбы до 3-- метров способна пробить до 35 мм брони, что позволяет ее успешно применять против легких танков, а на ближней дистанции (до 200 м) и против бортовой брони средних танков...
4. Зажигательный снаряд снаряд недостаточно эффективен, но в ряде случаев может использоваться при ведении огня прямой наводкой... Желательно вести огонь зажигательным снарядом по одиночному танку сосредоточенным огнем батареи.
5. Фугасная стальная граната наиболее эффективна в случае ведения огня по бортам танка при его облическом движении...
6. Осколочная граната сталистого чугуна может использоваться только при ведении стрельбы по башне танка "на ослепление"...
Ни один из рассмотренных типов снарядов не может в полной мере заменить каморные бронебойные снаряды, так как не обладает для этого необходимым бронепробиванием (до 60 мм брони) и заброневым действием газами разрыва и осколками...

Исп. Терсков, Бабенко
22.07.1942"


quote:
Originally posted by Razved:

Высказывания Лозы явно переврали редакторы или составители. Лоза наверняка знал, что в б/к "Шермана" с 76,2 мм пушкой входит только 20 ОФС (20 х на 400 г ТНТ = 8 кг тротила), а в б/к Т-34-76 входит 67-70 ОФС (67 х 640 г = 42,9 кг тротила). Отсюда и разница в мощности взрыва и характере разрушения танка. В б/к Т-34-85 входило всего лишь 33 "осколка" (33 х 670 г = 22,1 кг). Потому они и разрушались реже, чем танки с 76,2 мм орудием. Лоза это все прекрасно знал. И он не мог не понимать, почему "тридцатьчетверки" рвались сильнее и чаще. Так что и "Танкист на "иномарке" достаточно искаженная переработка воспоминаний Лозы.

Боекомплект танка насколько я понимаю не бы величиной постоянной и зависел от "замысла командования", так что я бы от этого не отталкивался, благо и основной снаряд - сталистого чугуна.
click for enlarge 419 X 552 37,5 Kb picture

b4now 08-10-2009 13:29

quote:
Originally posted by Razved:

а Т-55 300 литровый бак стеллаж вообще не был отгорожен от БО даже жестянкой. Конструктры дураки? Не думаю. Они и теоретически расчитывают конструкцию и практически ее испытывают.
Да ну? Может и не дураки. Просто им глубоко нас рать на выживание екипажа. На Т-72 бак тоже в БО. Совецкая школа танкостроения, матьиеити.
Ето вам не Меркава, где в корме даже предусмотрена евакуационная дверь для екипажа...
igor61 08-10-2009 20:01

quote:
Ето вам не Меркава,

да Меркава тоже, в общем-то,весьма неплохо горит. да и Абрамс аутодафе уважает
click for enlarge 640 X 409  57,2 Kb picture
click for enlarge 640 X 334  34,8 Kb picture
Razved 08-10-2009 23:39

Отвечаю всем сразу.
1. С Вами, Igor61, по первому пункту согласен полностью. Только, если Вы еще не забыли за давностью лет, бак-стеллаж фактически не отделяля от основного. Во всяком случае на Т-55А. По второму пункту почти согласен, но только при распылении паров ДТ в воздухе в соотношении 1 : 14 концентрация "О" не превысит 17%, а "Н" не более 1-2% и Vд не превысит 150-200 м/с. Нужны кислород и водород. А в целом Вы правы на 100% - ну не растет арбуз на дереве, а гусаки икру не мечут, как пытаются доказать те, кто танк и боеприпасы изучал по "Моделисту-Конструктору".

2. Да, уважаемый Слоняра, перегородка называлась "железной", но изготавливалась из стали 7С, т.е. броневой. И герметичной действительно не была. Но этого я и не говорил, т.к. встречался с Т-34 и СУ-100 в БХВТ (танков) и прекрасно помню, что болтами она крепилась без герметизирующего уплотнения. Она просто выполняла функцию защиты экипажа от взрыва бака, но не защищала от протекания в БО горящего топлива.
- Теперь о продувке выхлопными газами топливных баков на Т-34 и углекисотой на СУ-76. Вы хоть представляете себе техническую сторону такой продувки? Думаю, что нет. Никогда в нашем практическом танкостроении баки не продувались выхлопными газами, т.к. сложно технически и не нужно практически, к тому же опасно для экипажа. Да и баков в БО Т-34 (написав Т-43, я просто допустил невнимательность) было поначалу 4, а потом 6, но никак не один большой. С СУ-76 на практике не встречался, но позвонил знакомым парням из Монинского музея БТТ и они сказали, что о системе заполнения баков СУ-76 углекислотой не слышали. Расскажите, если можно, подробнее, как это реализовывалось технически и на каких серия машин.
- Т-70 тоже не встречал, но он горел реже только потому, что действовал чаще во второй линии, а не в передовых порядках. Потери в обозе всегда меньше, чем в штурмовой группе. Но тем не менее почему-то его называли "горелкой". Прочтите воспоминания Катукова, Максакова и других.
- Поговорите с воевавшими ребятами (а я один из них) и узнайте, чего опасаются экипажи боевых бронированных машин. Они Вам ответят, что пожара и детонации б/к, но не взрыва баков. Я видел, более того, на себе испытал, как рвутся и полные и почти пустые баки при попадании в них - это действительно близко к "пшику" по разрушительной способности. А вот пожар они вызывают очень сильный.
- А теперь назовите, какое НИИ занималось взрывопожаробезопасным топливом и каковы результаты. Горючее, или моторное топливо для ДВС в принципе не могут не гореть и не взрываться. ДВС и создан на принципе горения и легкого взрыва топлива. Даже если в него станут заливать воду, то она будет для работы двигателя расщепляться на "Н" и "О", горючие и чрезвычайно взрывоопасные газы. А кислород рвется не слабее тротила. Но выход есть-создать принципиально иной двигатель, атомный, например.
- С трудом верю, чтобы Вы могли помнить не то что БА, но даже Т-44. Если только по статьям Барятинского в "М-К"? Молоды Вы. С чего Вы решили, что на нем баки в МТО? Докладываю Вам, что вся правая часть отделения управления и БО отделялась от левой тонкой продольной перегородкой и за ней, этой перегородкой, размещались два топливных бака, часть б/к и воздушные баллоны. Вот какое соседство. С Т-44 я встречался лично, в молодости, в учебном полку. И никакой продувки выхлопными газами. А в БМП-1 (2) баки вообще расположены в десантном отделениии, прикрыты легкой 2-х мм аллюминиевой крышкой-капотом и выполняют роль спинок сидений десантников. Каково? Вот конструкторы до чего додумались. Им бы с Барятинским посоветоваться.
- С конца декабря 1941 года решением Управления вооружений Вермахта, выпуск каморных БС калибра 37 мм прекращен. Читайте документы архива МО, а не статьи в популярных журналах.
- 85 мм ПТП обр. 41 года на вооружение не принималась. 85 мм ПТП обр. 43г. не выдержала испытаний и была принята нв вооружение только после войны, после доработки. Вопрос о разработке и принятии на вооружение 76,2 мм ПТП ГКО и правительством даже не ставился. Если не согласны, назовите марку орудия, даты испытаний и завод-изготовитель. Сделаю запрос.
- С 1943 года основным штатным БС для 45 мм ПТП стал Б-240СП. Для 76,2 мм орудий выпускались: до конца 41-го БР-350 каморный (155 г ТНТ), до апреля 42-го БР-350Б с уменьшенной каморой (120 г ТНТ), с апреля 42-го по август 43-го БР-350Б с еще уменьшенной более чем вдвое каморой (65 г А-IX-2), а с августа 43-го БР-350СП. Так гласят документы архивов ГРАУ. Но, если честно, то до 43 года их столько наклепали, что только в 1997 году их со складов РАВ сдавали на утилизацию тысячами.
- Состав б/к утверждается директивами МО (НКО) и ГКО. Отступления от него допускаются только в исключительных случаях, ведь служба РАВ полка, дивизии и т.д. поставляет боеприпасы именно по штатному расписанию, а не "от фонаря". А янки поставляли выстрелы согласно своих норм. Так что командование не имеет возможности сильно варьировать состав б/к.
- Снарядов сталистого чугуна калибра 76,2 мм О-350А имелось всего только около 10% от общего количества осколочных и осколочно-фугасных. Основным были ОФС ОФ-350 и ОФ-350В (более 65%) и старенькая такая фугасная гранатка Ф-354 обр. 08 года (ок 25%).

3. Да нет, уважаемый b64now, конструкторы всегда думают о выживаемости экипажа. Просто без ошибок и просчетов не бывает. Да и от техзадания на разработку многое зависит. С реальной силой взрывов баков конструкторы разобрались еще в 30-х годах, потому и не боятся размещать их в БО. А вот с защитой б/к в Т-72 и, особенно в Т-80, дали промашку. Но, может быть, исправят со временем.

P.S. А пары бензина на практике (а не в выдуманном отчете) имеют скорость детонации вдвое больше, чем пары соляры и, соответственно, разрушительную способность на 25% больше (корень кубичный из двух). Не верите? Посмотрите в курсе органической химии и учебном пособии для военных ВУЗов "Подрывные работы".

b4now 09-10-2009 04:36

Речь шла не о горимости Меркавы, а о заботе конструкторов об судьбах екипажа... Ну да Логос с ними. Со всеми.
Слоняра 10-10-2009 20:35

2. Да, уважаемый Слоняра, перегородка называлась "железной", но изготавливалась из стали 7С, т.е. броневой. И герметичной действительно не была. Но этого я и не говорил, т.к. встречался с Т-34 и СУ-100 в БХВТ (танков) и прекрасно помню, что болтами она крепилась без герметизирующего уплотнения. Она просто выполняла функцию защиты экипажа от взрыва бака, но не защищала от протекания в БО горящего топлива.
Позволю себе наглость усомнится. Не было броневой перегородки в БТ, которая нуждалась в ней больше чем Т-34. А какой в ней смысл в танке с пожаробезопасным дизельным топливом, как тогда думалось? Если это бронеперегородка, то ее прежде всего стоило бы делать герметичной. О взрывах топлива заговорили, когда массово появилась ПТ артиллерия среднего калибра. Взрыву бака предшествовало появление бронебойного снаряда 75-88 мм, от которого 4-6 мм уже бы не защитили.

- Теперь о продувке выхлопными газами топливных баков на Т-34 и углекисотой на СУ-76. Вы хоть представляете себе техническую сторону такой продувки? Думаю, что нет. Никогда в нашем практическом танкостроении баки не продувались выхлопными газами, т.к. сложно технически и не нужно практически, к тому же опасно для экипажа. Да и баков в БО Т-34 (написав Т-43, я просто допустил невнимательность) было поначалу 4, а потом 6, но никак не один большой. С СУ-76 на практике не встречался, но позвонил знакомым парням из Монинского музея БТТ и они сказали, что о системе заполнения баков СУ-76 углекислотой не слышали. Расскажите, если можно, подробнее, как это реализовывалось технически и на каких серия машин.
Я говорю именно о Т-43 Морозова и СУ-15 (СУ-76), на первом продувка выхлопными газами, вторая углекислотой. СУ-15 в серию пошла без системы нейтрального газа, по причине дороговизны. В авиации ничем необычным она не была.

- Т-70 тоже не встречал, но он горел реже только потому, что действовал чаще во второй линии, а не в передовых порядках. Потери в обозе всегда меньше, чем в штурмовой группе. Но тем не менее почему-то его называли "горелкой". Прочтите воспоминания Катукова, Максакова и других.
Процент танков имевшим поражение броневой защиты и горевшим был больше у Т-34, какая разница на каком месте в боевых порядках он находится.
- А теперь назовите, какое НИИ занималось взрывопожаробезопасным топливом и каковы результаты. Горючее, или моторное топливо для ДВС в принципе не могут не гореть и не взрываться. ДВС и создан на принципе горения и легкого взрыва топлива. Даже если в него станут заливать воду, то она будет для работы двигателя расщепляться на "Н" и "О", горючие и чрезвычайно взрывоопасные газы. А кислород рвется не слабее тротила. Но выход есть-создать принципиально иной двигатель, атомный, например.
Ссылки на предыдущих страницах.

- С трудом верю, чтобы Вы могли помнить не то что БА, но даже Т-44. Если только по статьям Барятинского в "М-К"? Молоды Вы. С чего Вы решили, что на нем баки в МТО? Докладываю Вам, что вся правая часть отделения управления и БО отделялась от левой тонкой продольной перегородкой и за ней, этой перегородкой, размещались два топливных бака, часть б/к и воздушные баллоны. Вот какое соседство. С Т-44 я встречался лично, в молодости, в учебном полку. И никакой продувки выхлопными газами. А в БМП-1 (2) баки вообще расположены в десантном отделениии, прикрыты легкой 2-х мм аллюминиевой крышкой-капотом и выполняют роль спинок сидений десантников.
А Вы что воевали на БА? C изобретением письменности, жизнь значительно упростилась. Баки в Т-44 были расположены в моторной перегородке, а передние отделялись от борта снарядной укладкой, а вовсе не так как в Т-34 или БТ.
Вы интересно об этом пишете, для того чтоб пары детонировали надо, чтобы в баке разорвался каморный снаряд среднего калибра - это что пшик даже само по себе в замкнутом пространстве?
Каково? Вот конструкторы до чего додумались. Им бы с Барятинским посоветоваться.
Вы еще кого-то из пишущих на эту тему читали, либо только ацкого сотону Барятинского - ?

- С конца декабря 1941 года решением Управления вооружений Вермахта, выпуск каморных БС калибра 37 мм прекращен. Читайте документы архива МО, а не статьи в популярных журналах .
Немецких бескаморных 37-мм БС нет в:
-<Отчет по теме 39. Исследование пробивного действия немецких трофейных снарядов по броне и разработка мер борьбы с ними>. Свердловск, 1942 г
-<Справочник по комплектации боеприпасов германской артиллерии>, Москва 1943 г.
-<Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии>. ГАУ ВС СССР, 1946 г
- 85 мм ПТП обр. 41 года на вооружение не принималась. 85 мм ПТП обр. 43г. не выдержала испытаний и была принята нв вооружение только после войны, после доработки. Вопрос о разработке и принятии на вооружение 76,2 мм ПТП ГКО и правительством даже не ставился. Если не согласны, назовите марку орудия, даты испытаний и завод-изготовитель. Сделаю запрос.
85-мм ПТП обр. 41 представляло собой зенитку без приборов управления от ПУАЗО, выпускалась 76-мм ЗИС-3 для противотанковых частей РГК в упрощенном виде. Разработку 76-мм орудий с баллистикой зенитного оружия вели как до войны, так и во время ее. И главное в сем спич? Когда говорят о немецких ПТ средствах следует длинный список пушек от зенитных до РГК

- С 1943 года основным штатным БС для 45 мм ПТП стал Б-240СП. Для 76,2 мм орудий выпускались: до конца 41-го БР-350 каморный (155 г ТНТ), до апреля 42-го БР-350Б с уменьшенной каморой (120 г ТНТ), с апреля 42-го по август 43-го БР-350Б с еще уменьшенной более чем вдвое каморой (65 г А-IX-2), а с августа 43-го БР-350СП. Так гласят документы архивов ГРАУ. Но, если честно, то до 43 года их столько наклепали, что только в 1997 году их со складов РАВ сдавали на утилизацию тысячами.
Тогда поясните, почему в послевоенных таблицах стрельбы 45-мм ПТП обр. 43 г единственный штатный РС - каморный или почему в руководстве <Боеприпасы к 76-мм орудиям наземной танковой, самоходной артиллерии> Главного артиллерийского управления вооруженных сил, Москва 1949 г. присутствуют только каморные БС? Локализаторы Гартц зря придумал?

- Состав б/к утверждается директивами МО (НКО) и ГКО. Отступления от него допускаются только в исключительных случаях, ведь служба РАВ полка, дивизии и т.д. поставляет боеприпасы именно по штатному расписанию, а не "от фонаря". А янки поставляли выстрелы согласно своих норм. Так что командование не имеет возможности сильно варьировать состав б/к.
Янки поставляли то, что мы заказывали.

igor61 10-10-2009 20:53

quote:
Вы интересно об этом пишете, для того чтоб пары детонировали надо, чтобы в баке разорвался каморный снаряд среднего калибра - это что пшик даже само по себе в замкнутом пространстве?

если внутри танка рванет снаряд калибра 76мм,то экипажу будет глубоко фиолетово, что произойдет с горючим в баках.
b4now 11-10-2009 16:32

quote:
Originally posted by Razved:

чего опасаются экипажи боевых бронированных машин. Они Вам ответят, что пожара и детонации б/к, но не взрыва баков
quote:
Originally posted by Razved:

А вот пожар они (баки) вызывают очень сильный.
Логика померла по дороге где-то между?
Раз танкисты боятся пожара (любого, кроме пожара баков в БО) - значит место баков - где? правильно - именно в БО!
Даже без советов аццкого сотоны Барятинского ясно как божий день.

Вот мы уже дописались до того, что в совецких танках защита боевого отделения усиливалась топливными баками...

А знаете, тема перестает быть томной.

b4now 11-10-2009 16:45

quote:
Originally posted by Razved:

Так что командование не имеет возможности сильно варьировать состав б/к.
Как все гладко на бумаге.
Имеем. Утро одного дня. В бригаде (к примеру) 30 танков. Идем в бой. Завезли - распределили БК по машинам. Надеюсь, вы не будете утверждать, что на склад завозится БК в объеме "на один день"?
Утро следующего дня. После вчерашнего боя танков стало как-то немного меньше 30, зато появилась возможность "сильно варьировать состав б/к".

Достаточно депиктивно?

igor61 11-10-2009 17:54

quote:
Вот мы уже дописались до того, что в совецких танках защита боевого отделения усиливалась топливными баками...

между прочим, это утверждение абсолютно верное - полные баки действитеьно усиливают защиту экипажа.
quote:
Раз танкисты боятся пожара (любого, кроме пожара баков в БО) - значит место баков - где? правильно - именно в БО!

в танке есть много чему гореть, помимо топлива в баках.
svs-68 18-10-2009 09:52

Просто для разрядки: прочитал и вспомнил, как в курсантской молодости мы вылетели из десантного отделения БМП-1, когда над баком, расположенным за спиной десанта загорелась проводка Вот это был рекорд десантирования! Правда, тогда было не смешно...
DR 19-10-2009 10:00

Кстати по поводу "пожаробезопасности" Су-76 можно прочитать воспоминания Рэма Уланова, который был там мехводом. А потом соотнести с приведенным выше "тугаментом"
blacktiger 19-10-2009 18:26

Насколько помню, М. Свирин говорил, что Т-70 не менее пожароопасный по сравнению с Т-34. Но утверждал, что процент выживших в горелых Т-70 был существенно выше чем у Т-34. Наличие собственного входного люка у каждого члена экипажа, отделенный герметичной перегородкой бензобак давали экипажу Т-70 больше шансов уцелеть чем в Т-34, где у наводчика и радиста собственных люков не было, а по полу БО растекалась горящая соляра из пробитых баков.
тима 20-10-2009 12:16

quote:
Originally posted by Razved:
... но позвонил знакомым парням из Монинского музея БТТ ...

Наверное, вышла просто опечатка, имелся в виду Кубинский музей?


DR 20-10-2009 09:45

quote:
Насколько помню, М. Свирин говорил, что Т-70 не менее пожароопасный по сравнению с Т-34. Но утверждал, что процент выживших в горелых Т-70 был существенно выше чем у Т-34. Наличие собственного входного люка у каждого члена экипажа, отделенный герметичной перегородкой бензобак давали экипажу Т-70 больше шансов уцелеть чем в Т-34, где у наводчика и радиста собственных люков не было, а по полу БО растекалась горящая соляра из пробитых баков.

Исходя из воспоминаний Уланова процент выживших был больше... при правильном использовании баков. Ему, тогда еще сопливому, опытные мехводы вложили в голову, что передний бак используется в самую наипоследнейшею очередь. Иначе -хана, в первую очередь мехводу. А по поводу люков... так КВ был еще более "закрытым"
Razved 25-10-2009 12:35

Да "ТИМА", конечно Кубинский. Просто был под впечатлением посещения Монинского музея авиации. Впечатление несколько гнетущее: состояние экспонатов резко ухудшилось. Говорят, что не хватает средств на поддержание.
Razved 25-10-2009 02:35

Дорогой "Слоняра" прошу прощения за задержку с ответом-был в командировке на УВЗ (т.е. заводе N 183), головном заводе по производству Т-34.
Там, кстати, прекраснейший танковый музей, который на порядок выше Кубинского. Не по количеству техники, а по возможности ее осмотра и ознакомления с документами. Так вот докладываю, что Т-43 имел две версии: 1-я иготовлена весной 42-го, другая-в 43-м году. Морозов и Кучеренко ( М.И. Кошкин умер еще до войны) даже не планировали продувку бака, размещенного в отделении управления, или заполнения его инертными газами. Так же НИКОГДА не планировалась подобная акция на ВСЕХ других машинах в мире. ПРОСТО ПОТОМУ, ЧТО ЭТОГО НЕ НУЖНО.
В компоновке Т-44 Вы тоже ошибаетесь. Я общался с ним 4,5 месяца и достаточно хорошо изучил, чтобы забыть даже по прошествии многих лет.
По боеприпасам: Вы должны прекрасно понимать, что произведенные в большом количестве снаряды не выбрасываются, а используются до полного израсходования. К прмеру, наши артиллеристы еще 5 лет назад учились пратическим стрельбам (а возможно что учатся еще и по сей день. Узнаю у ребят), используя ЗиС-3, т.к. выстрелов к ним было произведено столько, что до сей поры их еще "немерено" на складах. На современных учиться во много раз дороже. Вот и используют то, что подешевле.
А теперь о взрывах и детонации парогазовых фаз (ПГФ)моторных топлив. Пояснять буду скучно, формулами и физико-химическим терминами.
Так вот, если Вы поните из курса органической химии, то взрыв обуславливают легкие углеводороды (далее ЛУВ)- бутан, пентан, гексан, гептан и т.п.
Причем концентрация этих ЛУВ должна быть в пределах 2-6% от объема. Иначе детонация просто невозможна. (Выписка из учебника химии для ВУЗов: БЕНЗИНЫ РАЗЛИЧНЫХ СОРТОВ ИМЕЮТ ДАВЛЕНИЕ НАСЫЩЕННЫХ ПАРОВ ПО РЕЙДУ В ДИАПАЗОНЕ ОТ 500 ММ РТ. СТ. (ЛЕТНЕЕ) ДО 650 ММ РТ. СТ. (ЗИМНЕЕ). ДАННЫЕ ВЕЛИЧИНЫ ИЗМЕРЯЮТСЯ ПРИ 38.С И КОСВЕННО ОПРЕДЕЛЯЮТ СПОСОБНОСТЬ ЗАНЯТЬ СООТВЕТСТВУЮЩУЮ ДОЛЮ ПРИ ОБРАЗОВАНИИ ПАРОВОЗДУШНОЙ СМЕСИ (ПВС) ЗА СЧЕТ ИСПАРЕНИЯ. ВЕЛИЧИНА ЭТОЙ ДОЛИ, А ТОЧНЕЕ ОБЪЁМНАЯ КОНЦЕНТРАЦИЯ, ТАКЖЕ ЗАВИСИТ ОТ ТЕМПЕРАТУРЫ ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ. КАК ПОКАЗАЛИ ХРОМАТОГРАФИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ - В СОСТАВ КОМПОНЕНТОВ ПАРОВОЗДУШНОЙ СРЕДЫ ВХОДЯТ СЛЕДУЮЩИЕ УГЛЕВОДОРОДЫ: ПРОПАН, ИЗОБУТАН, Н-БУТАН, ПЕНТАН, Н-ПЕНТАН, ГЕКСАН, А ОБЪЁМНАЯ КОНЦЕНТРАЦИЯ ИХ В 1 М3 (1000 литрах) ПВС В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТЕМПЕРАТУРЫ МОЖЕТ НАХОДИТЬСЯ В ПРЕДЕЛАХ ОТ 15% ПРИ ТЕМПЕРАТУРАХ -30.С ДО 55% ПРИ ТЕМПЕРАТУРАХ +30.С.
СЛЕДУЕТ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ, ЧТО ВЗРЫВООПАСНАЯ КОНЦЕНТРАЦИЯ ПАРОВ БЕНЗИНОВ СОСТАВЛЯЕТ ОТ 2 ДО 6 ОБЪЁМНЫХ ПРОЦЕНТОВ)
Следовательно, парогазовая фаза бензина может детонировать при определенных условиях. Для того, чтобы это исключить, в бензин добавляют антидетонационную присадку.
Но Вы когда-нибудь слышали об антидетонационной присадке к дизтопливу (ДТ)? Нет, конечно, т.к. ЛУВ в ДТ крайне мало и при ЛЮБОЙ температуре в парогазовой фазе их гораздо менее 1%. Вывод: пары ДТ не могут детонировать. НИКОГДА. (Выписка из учебника химии для ВУЗов- ДИЗЕЛЬНОЕ ТОПЛИВО (ЛЕТНЕЕ, ЗИМНЕЕ) ИМЕЕТ ДАВЛЕНИЕ НАСЫЩЕННЫХ ПАРОВ 10-13 ММ РТ. СТ. ПО РЕЙДУ ПРИ ТЕМПЕРАТУРЕ 38.С. ДАННАЯ ВЕЛИЧИНА ПОКАЗЫВАЕТ, ЧТО ИСПАРЯЕМОСТЬ ЭТОГО ПРОДУКТА ОЧЕНЬ НИЗКАЯ И ОБЪЁМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ЛУВ В ПВС ПАРОВ ДИЗЕЛЬНОГО ТОПЛИВА С ВОЗДУХОМ ПРИ ЛЮБОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ МЕНЕЕ 1%, ТО ЕСТЬ ПРАКТИЧЕСКИ ВЗРЫВООПАСНЫХ КОНЦЕНТРАЦИЙ ПРИ НАЛИВЕ, СЛИВЕ И ПЕРЕВОЗКЕ ДИЗЕЛЬНОГО ТОПЛИВА ВНУТРИ ЦИСТЕРНЫ, ЕСЛИ ТУДА НЕ ПОДМЕШАН БЕНЗИН ИЛИ ДРУГИЕ ЛУВ, НЕ ВОЗНИКАЕТ.
СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ПРИ ОПЕРАЦИЯХ С ДИЗЕЛЬНЫМ ТОПЛИВОМ, ЕСЛИ В ЦИСТЕРНЕ НАХОДИЛОСЬ ДИЗЕЛЬНОЕ ТОПЛИВО, НЕ ВОЗНИКАЕТ УСЛОВИЙ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ВЗРЫВООПАСНОЙ КОНЦЕНТРАЦИИ ЛУВ ВНУТРИ ЦИСТЕРНЫ.)
В бензиновом же баке в парогазовой фазе (ПГФ)концентация ЛУВ значительно превышает 10% и, следовательно, для детонации паров бензина необходимо создать условия-снизить концентрацию ЛУВ до 6%. Для этого в бензин (или бак из под бензина) нужно налить ДТ, которое очень хорошо адсорбирует (поглощает) ЛУВ из паров бензина, доводя концентрацию до нужных 6%. Или любым другим способом уменьшить процент ЛУВ в парах бензина до 6%. Иначе тоже взрыва не будет. В отношении детонации самым опасным является банальный бытовой КЕРОСИН, пары которого содержат еще и пропилен, который детонирует при концентрации 10-40% от объема
Тротиловый эквивалент мощности ПГФ моторных топлив (да и всех ПГФ) определяется простейшей формулой: Wт=(0,4g/0,9gт)zm, где 0,4- доля энергии взрыва ПГФ, затрачиваемая на формирование ударной волны; 0,9- доля энергии тротила, затрачиваемая на формирование ударной волны; g-удельная теплота сгорания ПГФ в МДж/кг; gт-удельная энергия взрыва тротила в МДж/кг; m-масса ЛУВ, участвующая во взрыве; z-доля ЛУВ, участвующих во взрыве. И так, считаем тротиловый эквивалент взрыва паров в баке объемом 1000 литров. Т.к. g=10-46 МДж/кг (для различных ПГФ)возьмем максимальную-46. gт = 4,2-5 МДж/кг. Здесь возьмем мининальную. Масса ЛУВ (при 6% от объема 1000 литрового бака составит 16-17 грамммов (плотность ок. 2,74). z=0,2-0,3 для ЛУВ в замкнутых объемах. Получается: (0,4 х 46): (0,9 х 4,2) : 0,3 х 17 = около 25 граммов в тротиловом эквиваленте. Соответственно 100-литровый бак рванет чуточку слабее. (Выписка из учебника химии для ВУЗов-СЛЕДУЕТ ОТМЕТИТЬ, ЧТО ВНУТРИ ЕМКОСТИ ВСЕГДА ДОЛЖНО СУЩЕСТВОВАТЬ УСЛОВИЕ- ЭТО НЕОБХОДИМЫЙ ОБЪЕМ, В КОТОРОМ СПОСОБЕН РАЗВИТЬСЯ ВЗРЫВНОЙ ПРОЦЕСС БЫСТРОГО ГОРЕНИЯ (ДЕТОНАЦИЯ). ПРИ ЭТОМ ВОЗНИКАЕТ ДАВЛЕНИЕ ПОРЯДКА 10КГ/СМ2 И ТЕМПЕРАТУРА ПОРЯДКА 2500-3000.К. МОЩНОСТЬ ВЗРЫВА В "ТРОТИЛОВОМ ЭКВИВАЛЕНТЕ" ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ВЕСОМ ЛУВ, НАХОДЯЩИМСЯ В ЭТО ВРЕМЯ ВО ВЗВЕШЕННОМ СОСТОЯНИИ, Т.Е. ПРИ СВОБОДНОМ ОБЪЁМЕ 5М3 (5000 литров) ПРИ КОНЦЕНТРАЦИИ ЛУВ 5%, ПРЕДПОЛОЖИВ, ЧТО В РЕАКЦИИ ПРИМУТ УЧАСТИЕ ТОЛЬКО 20% АКТИВНОГО ВЕЩЕСТВА, ПОЛУЧАЕТСЯ ВЗРЫВ, МОЩНОСТЬ КОТОРОГО ЭКВИВАЛЕНТНО 0,1 КГ ТРИНИТРОТОЛУОЛА. КАК ПРАВИЛО, ТАКОЙ ВЗРЫВ СОПРОВОЖДАЕТСЯ РАЗРУШЕНИЕМ ЕМКОСТИ И НАНЕСЕНИЕМ ТРАВМ ОБСЛУЖИВАЮЩЕМУ ПЕРСОНАЛУ, ИНОГДА СО СМЕРТЕЛЬНЫМ ИСХОДОМ)
Есть еще вопросы по разрушительной силе паров ДТ?
А завтра, т.к. сегодня уже поздновато, поясню какие признаки указывают, что документ ""Исх N 632/3
11/1Х-44 г.
Отчет спецлаборатории НКВ N 101-1 по теме:
ИЗУЧЕНИЕ ОСОБЕННОСТЕЙ ПОРАЖЕНИЯ ТОПЛИВНЫХ БАКОВ ТАНКА Т-34 БРОНЕБОЙНО-ФУГАСНЫМИ И КОМУЛЯТИВНЫМИ (БРОНЕПРОЖИГАЮЩИМИ) БОЕПРИПАСАМИ ГЕРМАНСКОЙ ФАШИСТСКОЙ АРМИИ" является "липовым".
Удачи Вам.

Razved 25-10-2009 03:53

quote:
Исходя из воспоминаний Уланова процент выживших был больше... при правильном использовании баков. Ему, тогда еще сопливому, опытные мехводы вложили в голову, что передний бак используется в самую наипоследнейшею очередь. Иначе -хана, в первую очередь мехводу. А по поводу люков... так КВ был еще более "закрытым"

Баки в Т-70 размещались в корме. И только у СУ-76М, в результате перекомпоновки, бак размещался в отделении управления.
blacktiger 25-10-2009 19:19

quote:
так КВ был еще более "закрытым"

Кол-во люков в Т-34 и КВ1/1С/2 равное - 3 шт.
b4now 25-10-2009 19:30

А люк мех. вод-а?
Razved 25-10-2009 23:31

Здравствуйте, парни. Позвольте объяснить, почему документ <Исх N 632/3 от 11/1Х-44 г. Отчет спецлаборатории НКВ N 101-1 по теме: ИЗУЧЕНИЕ ОСОБЕННОСТЕЙ ПОРА-ЖЕНИЯ ТОПЛИВНЫХ БАКОВ ТАНКА Т-34 БРОНЕБОЙНО-ФУГАСНЫМИ И КОМУЛЯ-ТИВНЫМИ (БРОНЕПРОЖИГАЮЩИМИ) БОЕПРИПАСАМИ ГЕРМАНСКОЙ ФАШИ-СТСКОЙ АРМИИ> я считаю поддельным или искаженным до неузнаваемости.
1). Почему в общем-то несложные испытания проводились через большой временной промежуток после битвы под Курском (с ноября 1943 г) и затянулись почти на год? Все другие испытания (авиации, бронетехники и т.д.) проводились очень оперативно всеми воюющими сторонами и в технику, по возможности, немедленно вносились изменения. Вряд ли Сталин разрешил бы подобную медлительность.
Почему документ датирован исходящим номером (т.е. ОКОНЧЕННЫМ, ОТПРАВ-ЛЕННЫМ в адрес) 11.09.44 г, а ВТОРОЙ ЭТАП ИСПЫТАНИЙ (описываемый в нем) НАЧАТ 9/11-44 Г., т.е. 2-мя месяцами позже? Такого в реальных документах не бывает.
2). ДЛЯ ПРОВЕРКИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ ТТ. ГУРОВА, ФИРСОВА И КРУТОВА, СИ-ЛАМИ НИИ-48 И УРАЛМАШЗАВОДА ИЗ БРОНЕВОЙ СТАЛИ ТОЛЩИНОЙ 35 ММ БЫЛО ПОСТРОЕНО ТРИ НАТУРНЫХ МАКЕТА СЕКЦИЙ КОРПУСА ТАНКА Т-34 С УСТА-НОВЛЕННЫМ ВНУТРИ ТОПЛИВНЫМ БАКОМ ЕМК. 135 Л.
В архивах УЗТМ нет НИ ОДНОГО упоминания о производстве подобных макетов. Сведения о всех производимых исследовательских работах и заказах в 1941-45 годах есть, а об этом почему-то нет.
Почему макеты выполнены не из стандартной брони, производимой Уральскими заводами, толщиной - 40, 45 мм? Для того, чтобы прокатать 35 мм лист (вместо 40 мм, например) необхо-димо осуществить переналадку оборудования, т.е. на какое-то время приостановить про-катку брони для Т-34. А НКВД разрешило бы? Моксарев (директор УЗТМ) вряд ли был похожим на самоубийцу.
С осени 42 г. на УВЗ, УЗТМ, а с лета 43 года на всех заводах сварка корпусов Т-34 проводилась сварочными автоматами под флюсом, что повысило стойкость сварных швов в разы. Те есть сварочные автоматы тоже необходимо было переналаживать для сварки нестандартных листов. Можно, конечно, провести сварку вручную, электродами, на заднем дворе, но в этом случае качество сварных швов на порядок хуже. А исследовалась-то как раз стойкость сварных швов к разрушению.
Почему установлен не стандартный 105 литровый бак, а произвольный, 135 литровый? С подобным успехом можно было установить и 350 литровый. (Равносильно испытанию бронежилета 1 класса на стойкость не к 9 мм пистолетной пуле, а к 12,7 мм Б-32 и после-дующему заявлению в отчете: <Не защищает> ).
3). <ТАКЖЕ СОГЛАСНО СОПРОВОДИТ. ПИСЬМУ N 312-А ОТ 21.1У-44 Г. БТ УПРАВЛЕНИЕМ НА ПОЛИГОН БЫЛ ПОСТАВЛЕН КОРПУС ТАНКА Т-34 С БАШНЕЙ И УСТАНОВЛЕННЫМ ВНУТРИ ОБОРУДОВАНИЕМ, НО БЕЗ ВООРУЖЕНИЯ>
И куда он делся? Почему в отчете НИ РАЗУ не упомянут корпус танка Т-34 с башней? По нему не стреляли? Или он - реальный - выдержал все испытания и об этом предпочли умолчать? И тов. Сталин сквозь пальцы посмотрел на обман?
4). ПЕРВЫЙ ОБСТРЕЛ НАТУРНЫХ МАКЕТОВ ОСУЩЕСТВЛЯЛСЯ 12/Х11-43 Г. ИЗ БАЛЛИСТИЧЕСКОГО СТВОЛА 75-ММ ПРОТИВОТАНКОВОГО ОРУДИЯ ОБР. 40 Г. С РАССТОЯНИЯ 30 М.
Позвольте не поверить в подобную чушь. Наши ребята ДО СИХ ПОР не смогли соз-дать стволы с баллистикой, аналогичной германским стволам периода 2-й МВ (к примеру, 125 мм орудие 2А46 танков Т-72 и Т-80 держит давление не более 5200 атмосфер, что меньше, чем орудия иностранных танков конца 60-х годов 20 века (5500 атм) и пушки <Абрамса> -германской, к стати -7100 атм.. Стволы же 75 мм немецких орудий еще в годы 2-й МВ выдерживали до 4500 атм, а стандартное имели в 3500 атм). Видимо наши <умельцы в гаражах> для указанных <испытаний> быстренько так создали стволы, особо не напрягаясь? А ведь к стволу нужна еще и казенная часть, куда вкладывается герман-ский 75 мм унитарный патрон. Ее тоже быстренько сделали? А не легче ли было взять на-туральное 75 мм ПТО, которых захвачено к тому времени было более чем достаточно? Или не было? Но в то же время упоминается 88 мм СПГ <Пупхен>, которые только-только начали поступать в Вермахт, да к тому же в весьма ограниченных количествах.. Получает-ся, что его захватить успели, а вот ПАК-40 за пару лет войны нет?
Описанные <испытания> проводились не с реальной дистанции, а с 30 метров, т.е. аб-солютно без учета свойств 75 мм БрС. 75 мм БрС из ПАК-40 с дистанции 100 м легко прошивал 100 мм броню. При стрельбе с 30 метров БрС проткнул бы оба 35 мм борта, не взорвавшись - инерционный взрыватель просто не успел бы сработать, т.к. боеприпас все-гда рассчитывается на дистанцию реального огня по приоритетной цели. К примеру, взры-ватель срабатывает через время Т1, необходимое снаряду для преодоления 100 мм брони с дистанции 100 м и достижения им центра БО за броней (для максимального эффекта). Время Т1 всегда примерно равно времени Т2 -времени пробития 80 мм брони с 1000 м. При стрельбе с 30 м время Т значительно меньше Т1 и снаряд может сработать только в полном баке, тормознувшись в жидкой среде, но не парах топлива.
5). ПОСКОЛЬКУ ТОВ. КРУТОВ ВЫСКАЗЫВАЛ МНЕНИЕ, ЧТО БЕНЗИН ТАКЖЕ НЕ МОЖЕТ ВЗРЫВАТЬСЯ, ЕСЛИ БАК БУДЕТ ЗАПОЛНЕН, С САНКЦИИ ТОВ. ФЕДИНА В СЕКЦИЮ БЫЛ УСТАНОВЛЕН БАК С БЕНЗИНОМ. ПО КОТОРОМУ БЫЛО ПРОИЗВЕ-ДЕНО 3 ВЫСТРЕЛА СНАРЯДОМ ОБР 38 И 1 БРОНЕПРОЖИГАЮЩИМ. ВЗРЫВОВ НЕ ЗАФИКСИРОВАНО, В 2 СЛУЧАЯХ БЕНЗИН ЗАГОРЕЛСЯ
Бензин (не пары, а именно бензин и ДТ) имеют привычку взрываться от взрыва бри-зантных ВВ, хотя и со слабым разрушительным эффектом (см. правила взрывобезопасно-сти химпредприятий ПБ 09-540-03). К тому, же взрывное действие боеприпаса в полном баке значительно усиливается из-за гидроудара жидкости (см. <Руководство по подрыв-ным работам> ).
7). В СЛУЧАЕ ЗАПОЛНЕННОСТИ БЕНЗИНОМ ФУГАСНОСТЬ СМЕСИ УМЕНЬША-ЕТСЯ В СРЕДНЕМ В 1,5 РАЗА ПО СРАВНЕНИЮ С ДИЗЕЛЬНЫМ ТОПЛИВОМ.
По данным науки все как раз наоборот. Детонировать могут только ЛУВ, содержащие-ся в парах бензина.
8). ЕЩЕ ЛУЧШЕЕ СУММАРНОЕ ФУГАСНОЕ ДЕЙСТВИЕ ПОЛУЧАЕТСЯ ПРИ РАЗ-РЫВЕ В БАКЕ ОТЕЧЕСТВ. 76,2-ММ БРОНЕБОЙНОГО СНАРЯДА БР-350А, СОДЕР-ЖАЩЕГО 150 ГР ТРОТИЛА, КОТОРОЕ В СУММЕ СООТВЕТСТВУЕТ 152-ММ БРОНЕ-БОЙНОМУ СНАРЯДУ ТИПА БР-540Б, СОДЕРЖАЩЕГО 400 ГР ТРОТИЛА
152 мм советский БрС БР-540 обр 38 г. весом в 48,8 кг раскалывал на куски 7 тонную башню <Тигра>, срывал в Ираке 10 тонную башню с <Абрамса>. Что бы он сделал с Т-34, Pz-IV и им подобными, даже не взрываясь? К тому же в нем было не 400 г тротила, а 630 г гексотола ТГ-80 (смесь тротила с гексогеном в пропорции 80:20) или 670 г тротила.
9). СЛЕДУЕТ ОТМЕТИТЬ, ЧТО УВЕЛИЧЕНИЕ КАЛИБРА БРОНЕБОЙНОГО БОЕ-ПРИПАСА НЕ ПРИВОДИТ К ЗНАЧИТЕЛЬНОМУ РОСТУ ФУГАСНОГО МОГУЩЕСТВА БОЕПРИПАСА, ВЗОРВАННОГО ВНУТРИ БАКА.
Чушь полнейшая. Больше калибр - больше количество ВВ, а значит большее фугасное действие в любых средах.
10). (НАПРИМЕР, 30-80 ГР. СМЕСИ А-1Х-2, ИЛИ 25-50 ГР. ФЛЕГМАТИЗ. ГЕКСОГЕНА)
Что за путаница в ВВ и в его количествах? Все перечисленное - одно и тоже. Равно-сильно выражению - для удаления жажды нужно 200 г воды или 100 г H2O..
11). ОРГАНИЗОВАТЬ ПРОДУВКУ ПЕРЕД БОЕМ ТОПЛИВНЫХ БАКОВ УГЛЕКИ-СЛОТОЙ, ВЫХЛОПНЫМИ ГАЗАМИ, ИЛИ ЖЕ ВЕСТИ ПОСТОЯННУЮ ВЕНТИЛЯЦИЮ ПЕРЕДНИХ БАКОВ.
Зачем? Пары ДТ на 80% состоят именно из углерода оксида (II и IV), т.е. той самой уг-лекислоты (см. учебники органической химии).
А вентиляция зачем? Чтобы подать в бак побольше кислорода и, если уж не баке с ДТ, то уж в баке с бензином создать взрывоопасную концентрацию паров ЛУВ? Дурь какя-то.
12). Размещать топливные баки за герметичными броневыми выгородками
Если бы пары соляры детонировали так, что разлетается броневой корпус танка, то как могли бы защитить экипаж тонкие броневые перегородки? Они нужны для того, чтобы пожар был локализован, чтобы при взрыве баков лавина горящего топлива не накрывала экипаж и оборудование. Но это при больших баках. А для 55- и 105 литровых баков в БО Т-34 хватало (не всегда, конечно) и стального 4-6 мм фальшборта.
Да и пожар в танке в 75% случаев начинается не из-за воспламенения топлива (по опыту всех войн). В танке, действительно, есть чему гореть, кроме соляры и бензина.
КСТАТИ, ДАЖЕ В ЭТОЙ <ФИЛЬКИНОЙ ГРАМОТЕ> НИ ГДЕ НЕ ГО-ВОРИТСЯ ОБ ОТРЫВЕ И ОТБРОСЕ ЛОБОВОГО БРОНЕЛИСТА ИЛИ НА-КЛОННОГО ЛИСТА ПОДКРЫЛКА.
тима 25-10-2009 23:50

quote:
Originally posted by Razved:
Да "ТИМА", конечно Кубинский. Просто был под впечатлением посещения Монинского музея авиации. Впечатление несколько гнетущее: состояние экспонатов резко ухудшилось. Говорят, что не хватает средств на поддержание.

Понятно.

Я в Монино давненько уж не был, после пожара в одном из ангаров как-то не хотелось ехать - расстраиваться. Теперь еще и такие вести...
А ухудшилось состояние экспонатов по сравнению с какими годами, на Ваш взгляд? Каких-то экспонатов больше или картина "в целом"?

А по теме - то, что Вы пишете, весьма и весьма интересно и ценно.

Михал Михалыч 26-10-2009 12:01

quote:
Originally posted by Razved:

10). (НАПРИМЕР, 30-80 ГР. СМЕСИ А-1Х-2, ИЛИ 25-50 ГР. ФЛЕГМАТИЗ. ГЕКСОГЕНА) Что за путаница в ВВ и в его количествах? Все перечисленное - одно и тоже. Равно-сильно выражению - для удаления жажды нужно 200 г воды или 100 г H2O..

Только у меня дежа-вю? Этот вопрос уже вроде как обсудили...
ПаПаШа41 26-10-2009 12:08

quote:
152 мм советский БрС БР-540 обр 38 г. весом в 48,8 кг раскалывал на куски 7 тонную башню <Тигра>, срывал в Ираке 10 тонную башню с <Абрамса>.

Расскажите, пожалуйста,поподробней про случай с "Абрамсом".
b4now 26-10-2009 12:23

quote:
Originally posted by Razved:

Все другие испытания (авиации, бронетехники и т.д.) проводились очень оперативно всеми воюющими сторонами и в технику, по возможности, немедленно вносились изменения. Вряд ли Сталин разрешил бы подобную медлительность.
Много ли изменений, повышающих ТТХ Т-34 было внесено в его конструкцию за весь военный выпуск? Для простоты и наглядности возьмем только версию 34-76. Подавляющее большинство всех изменений носят технологический характер и влияют на живучесть-удобство танка только косвенно.
Что говорить, если даже лобовая броня корпуса все время выпуска оставалась 45мм, хотя давно уже перестала "держать" снаряды даже Pz.IV с длинноствольной KwK42 - танков основных противников "тридцатьчетверки"...
igor61 26-10-2009 01:59

quote:
Расскажите, пожалуйста, поподробней про случай с "Абрамсом".

click for enlarge 640 X 480 43,8 Kb picture
click for enlarge 450 X 303 42,8 Kb picture Абрамс" прямое попадание 152мм снаряда САУшки "2С3 "Акация" на песке масло и кровь башня улетела за 30 м http://krasmana.org/post26550.html

b4now 26-10-2009 02:13

Бак детонировал?
ПаПаШа41 26-10-2009 02:23

igor61,спасибо.
igor61 26-10-2009 03:57

quote:
Бак детонировал?

судя по фоткам, у = абрашек= кумпол крепкий
click for enlarge 640 X 437  70,5 Kb picture
320 x 240
click for enlarge 600 X 430  61,0 Kb picture
DR 26-10-2009 12:02

quote:
Кол-во люков в Т-34 и КВ1/1С/2 равное - 3 шт

А экипаж? И именно в Т-34 (а не Т-34-85) ?
DR 26-10-2009 12:04

quote:
Баки в Т-70 размещались в корме. И только у СУ-76М, в результате перекомпоновки, бак размещался в отделении управления.

Забыл . Просто по ассоциации вспомнил то, что если работать на СУ-76 начинали с переднего бака, то пожар был гарантирован на 99,9%.
b4now 26-10-2009 12:07

quote:
Originally posted by igor61:

судя по фоткам
Самое приятное, что жжет ето дорогущее мурлюканское новье, то самое совецкое "старье", которое было так бездарно потеряно и охаяно в первую иракскую кампанию. Даже Т-55 еще вон - ОГО-ГО, не говоря про Т-72.
Razved 26-10-2009 22:27

quote:
А ухудшилось состояние экспонатов по сравнению с какими годами, на Ваш взгляд? Каких-то экспонатов больше или картина "в целом"?

Здравствуйте, "Тима". По сравнению с 98 годом. Техника на открытых площадках корродирует. На той, что в залах - заметны признаки отслоения краски и т.д. Неприятно.
Razved 26-10-2009 23:04

Igor61, спасибо за прекрасные снимки. У М1А1, что на верхнем, в нише башни "сработали" пороховые заряды выстрелов - кормовая ниша разорвана, вышибные панели стоят торчком, часть крыши башни вырвана. Видимо БК состоял в основном из БПС. При наличии кумулятивов и БФС башню раскалывает. Водитель скорее всего спасся, т.к. его люк открыт (у "Абраши" он сидит в изолированном ОУ и открыть свой люк может только либо при таком, либо при полном отвороте башни). На среднем - явный подрыв на ТМ-57. Днище в отделении управления проломило, разбило бак и горят вытекшая соляра и катки (они у них из магниевого сплава). Танк после взрыва прокатился вперед - гусянка осталась позади. "Механ" сгорел на 101%. Вообще, когда я близко знакомился с М1А1, то был крайне удивлен тем, что янки не продумали пути эвакуации "механа". В М60 ему было проще спастись. А здесь от БО его отделяет перегородка. Люка в днище нет.
igor61 26-10-2009 23:50

quote:
спасибо за прекрасные снимки.

не за что. там по ссылке еще их полно.
Razved 27-10-2009 12:22

Уважаемый "b4now", попытки усилить лобовую броню Т-34 предпринимались еще в 42 году-были выпущены сотни машин с толщиной лба в 60-65 мм. Но практика показала, что от 75 мм снарядов на реальной дистанции огня это не спасает и от подобного отказались. Немцы в конце концов тоже в конце войны отказались от бездумного наращивания сплошной брони. Их послевоенный "Леопард-1" имел лоб толщиной 70 мм. Наш Т-44 и первые Т-54 имели лбы по 120 мм, но в крупную серию пошли Т-54 со 100 мм лбом. Любое новшество вводится только тогда, когда в этом есть смысл. А изменений, улучшающих ТТХ, в Т-34 только за 42 год были внесены десятки. Ведь ТТХ-это не только толщина брони или калибр орудия, это целый комплекс. И этот комплекс постоянно совершенствовался всеми воюющими сторонами.
А баки (особенно полупустые) никогда не детонируют. Полные баки гораздо опаснее, т.к. при пожаре они накаляются, горючее в них расширяется (увеличивается в объеме)и происходит т.н. "паровой взрыв"-баки лопаются по швам и горящее топливо разлетается во все стороны. Герметичная перегородка только условно герметична, т.к. в ней есть технологические лючки для обслуживания баков. И спасает она только в первую минуту, а потом уплотнительные прокладки лючков прогарают и горящее топливо "весело" так проникает в БО или в ОУ. Но минута у экипажа, если он не ранен, на эвакуацию есть. Без перегородки нет даже секунды. В истории танкостроения без перегородок танки строила только одна страна- Британия. Да и то в 1916 году. Опыта тогда еще у них не было. Правда баки-снарядные укладки тоже делаются без выгородок, но в этом случае лопнуть баку не дают (целых несколько минут) сами снарядные ячейки (в курс Физики и сопромата вдаваться не стану), выполняющие роль своеобразной защитной перегородки. Вам не стоит слепо верить писателям и историкам-они фантазеры. Если возникает вопрос, берите учебные пособия по математике, физике, химии и т.д. или проконсультируйтесь на технических кафедрах ВУЗов. И все вопросы сами собой разъяснятся.
b4now 27-10-2009 02:56

quote:
Originally posted by Razved:

И все вопросы сами собой разъяснятся.
Да что вы говорите?
Прямо сами собой? Ну да ладно, надо быть оптимистом.


quote:
Originally posted by Razved:

Немцы в конце концов тоже в конце войны отказались от бездумного наращивания сплошной брони. Их послевоенный
После войны все страны участницы пересмотрели свои взгляды на типы вооружения и свои военные доктрины, соответственно. Но ето тема для отдельного разговора.
Давайте вернемся к периоду военных лет, если не возражаете.
Как быть с тем фактом, что для Королевского Тигра неизвестно ни одного случая пробития брони в боевых условиях? Наверное так случилось именно потому что немцы отказались ее наращивать?
quote:
Originally posted by Razved:

ще в 42 году-были выпущены сотни машин с толщиной лба в 60-65 мм.
Есть такая "прикидка" времен ВМВ - бронебойный снаряд (не подкалиберный) на дистанции ок. 1000м пробивает броню, равную своему калибру. На меньшей дистанции, где в основном и проходили танковые драки - так и подавно. Поскольку на 1942 год основные немецкие танки имели пушки гораздо лучше наших и даже "четверка" имела лобовую броню ок.80мм - таки да, 45 или 60мм лоб корпуса у 34-ки - было уже глубоко монопенисуально. И в таком раскладе наращивать бронезащиту становится как бы уже и "нецелесообразно".
Но все ето теория. Умозрительные прикидки. А теперь давайте посмотрим на вопрос целесообразности увеличения лобовой брони с другого аспекта - прикинем на себя. На чем бы вы лично отправились в бой с бОльшим спокойствием (если можно так выразиться) - на танке, у которого лоб корпуса пробивается снарядами противника на любой дистанции действительного огня или все же на танке, у которого бронезащита корпуса работает хотя бы до сближения с противником на 800-1000м?
Или шансы выжить и разделаться с противником бывают лишними?
Andy_Bad 27-10-2009 13:45

Ну, если Вы наберете экипаж, придете на завод, сформулируете Ваши требования... Оплатите спецзаказ (причем, стоимость весьма значительно перекроет "серийную")... То и пойдете в бой на своем танке... Если нет - пойдете на том, что есть
Слоняра 27-10-2009 21:24

quote:
Originally posted by Razved:
Дорогой "Слоняра" прошу прощения за задержку с ответом-был в командировке на УВЗ (т.е. заводе N 183), головном заводе по производству Т-34.
Там, кстати, прекраснейший танковый музей, который на порядок выше Кубинского. Не по количеству техники, а по возможности ее осмотра и ознакомления с документами. Так вот докладываю, что Т-43 имел две версии: 1-я иготовлена весной 42-го, другая-в 43-м году. Морозов и Кучеренко ( М.И. Кошкин умер еще до войны) даже не планировали продувку бака, размещенного в отделении управления, или заполнения его инертными газами. Так же НИКОГДА не планировалась подобная акция на ВСЕХ других машинах в мире. ПРОСТО ПОТОМУ, ЧТО ЭТОГО НЕ НУЖНО.

Об этом я прочитал в книгах М.Свирин. <Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955гг.>, <Танковая мощь СССР> можно предположить что он знаком с конструкцией Т-43 более полно чем Вы при посещении музея.

click for enlarge 708 X 553 89,7 Kb picture

quote:
Originally posted by Razved:
В компоновке Т-44 Вы тоже ошибаетесь. Я общался с ним 4,5 месяца и достаточно хорошо изучил, чтобы забыть даже по прошествии многих лет.

Передние баки отделены от борта боеукладкой, срединные за перегородкой в МО.

click for enlarge 565 X 800 58,0 Kb picture
click for enlarge 563 X 800 70,3 Kb picture
click for enlarge 800 X 545 80,0 Kb picture

quote:
Originally posted by Razved:
По боеприпасам: Вы должны прекрасно понимать, что произведенные в большом количестве снаряды не выбрасываются, а используются до полного израсходования. К прмеру, наши артиллеристы еще 5 лет назад учились пратическим стрельбам (а возможно что учатся еще и по сей день. Узнаю у ребят), используя ЗиС-3, т.к. выстрелов к ним было произведено столько, что до сей поры их еще "немерено" на складах. На современных учиться во много раз дороже. Вот и используют то, что подешевле.

Прекрасно, но <Тогда поясните, почему в послевоенных таблицах стрельбы 45-мм ПТП обр. 43 г единственный штатный РС - каморный или почему в руководстве <Боеприпасы к 76-мм орудиям наземной танковой, самоходной артиллерии> Главного артиллерийского управления вооруженных сил, Москва 1949 г. присутствуют только каморные БС?> Бескамороного нет, каморный есть.


quote:
Originally posted by Razved:
(Выписка из учебника химии для ВУЗов: БЕНЗИНЫ РАЗЛИЧНЫХ СОРТОВ ИМЕЮТ ДАВЛЕНИЕ НАСЫЩЕННЫХ ПАРОВ ПО РЕЙДУ В ДИАПАЗОНЕ ОТ 500 ММ РТ. СТ. (ЛЕТНЕЕ) ДО 650 ММ РТ. СТ. (ЗИМНЕЕ). ДАННЫЕ ВЕЛИЧИНЫ ИЗМЕРЯЮТСЯ ПРИ 38.С И КОСВЕННО ОПРЕДЕЛЯЮТ СПОСОБНОСТЬ ЗАНЯТЬ
::::::..
Есть еще вопросы по разрушительной силе паров ДТ?

Какое отношение это http://www.promtex.org/blastbnz.html <Анализ причин взрывов автоцистерн при наливе> имеет к разрыву в баке камороного снаряда среднего калибра? Описывается опасность взрыва от электростатического разряда, но не от бронебойного снаряда. Сначала бак пробивают осколки брони и головной части снаряда, затем в бак проходит тело снаряда и следует взрыв снаряда среднего калибра.

В статье http://engine.aviaport.ru/issues/28/page49.html сотрудниками научно-технический комитет (БТВТ) ГАБТУ МО РФ и ГУП 38 НИИИ МО РФ последствия описываются следующим образом.

[i] Боевой опыт, а также результаты проведенных исследований и испытаний позволили определить наиболее часто встречающиеся варианты событий, происходящих после пробития брони: попадание кумулятивных (КС) или бронебойно-подкалиберных снарядов (БПС) в боекомплект, вызывающее его детонацию; попадание КС или БПС в топливные баки, вызывающее взрыв и пожар большой интенсивности; попадание осколочных потоков снарядов в топливные баки, приводящее к их разрушению и взрыву в результате гидроудара; попадание осколочных потоков снарядов в элементы топливной системы, приводящее к их повреждению, возникновению пожара, интенсивность которого зависит от объема разрушения. ::::.
Обычно возгорание нефтепродуктов начинается с вспышки или взрыва смеси их паров с воздухом.

38 НИИИ МО провел натурные баллистические испытания путем обстрела различными средствами поражения (в частности, кумулятивными гранатами ПГ-7ПЛ) стенда с танковыми топливными баками, наполовину заполненными Л-0,2-40 и ПБД-Л. Испытания показали, что во всех случаях баки со штатным топливом при пробитии брони взрывались и загорались. При воздействии аналогичных средств поражения на баки с топливом ПБД-Л взрыв не происходил, а топливо при разливе и разбрызгивании не воспламенялось. [i]


[QUOTE]Originally posted by Razved:
1). Почему в общем-то несложные испытания проводились через большой временной промежуток после битвы под Курском (с ноября 1943 г) и затянулись почти на год? Все другие испытания (авиации, бронетехники и т.д.) проводились очень оперативно всеми воюющими сторонами и в технику, по возможности, немедленно вносились изменения. Вряд ли Сталин разрешил бы подобную медлительность.

Например пятискоростная КПП и командирская башенка появились в 1943 г, пятый член экипажа в 1944г. А вопрос о них ставился еще до войны.

[QUOTE]Originally posted by Razved:
В архивах УЗТМ нет НИ ОДНОГО упоминания о производстве подобных макетов. Сведения о всех производимых исследовательских работах и заказах в 1941-45 годах есть, а об этом почему-то нет.

На форуме Милитера факт испытаний подтвердил ученик Фирсова если не ошибаюсь.

[QUOTE]Originally posted by Razved:
Почему в отчете НИ РАЗУ не упомянут корпус танка Т-34 с башней? По нему не стреляли? Или он - реальный - выдержал все испытания и об этом предпочли умолчать? И тов. Сталин сквозь пальцы посмотрел на обман?

Отчет 70 страниц вроде как Вы его полностью читали, чтобы сделать такие выводы?

[QUOTE]Originally posted by Razved:
4). ПЕРВЫЙ ОБСТРЕЛ НАТУРНЫХ МАКЕТОВ ОСУЩЕСТВЛЯЛСЯ 12/Х11-43 Г. ИЗ БАЛЛИСТИЧЕСКОГО СТВОЛА 75-ММ ПРОТИВОТАНКОВОГО ОРУДИЯ ОБР. 40 Г. С РАССТОЯНИЯ 30 М.
Позвольте не поверить в подобную чушь. Наши ребята ДО СИХ ПОР не смогли соз-дать стволы с баллистикой, аналогичной германским стволам периода 2-й МВ

Очевидно донором ствола послужила ПАК40, снаряды переснаряжадись меньшей навеской, чтобы имитировать стрельбу с большей дальности. Обычное дело.
Вспомните ПАК 36, немцам всего то пришлось увеличить заряд пороха.


[QUOTE]Originally posted by Razved:
Зачем? Пары ДТ на 80% состоят именно из углерода оксида (II и IV), т.е. той самой уг-лекислоты (см. учебники органической химии).
А вентиляция зачем? Чтобы подать в бак побольше кислорода и, если уж не баке с ДТ, то уж в баке с бензином создать взрывоопасную концентрацию паров ЛУВ? Дурь какя-то.

У Вас в доме газового котла нет? У меня есть, пожарник настаивает на хорошей вентиляции помещения в котором он установлен, дабы опасных концентраций не возникало.

Слоняра 27-10-2009 21:34

quote:
Originally posted by Razved:

Уважаемый "b4now", попытки усилить лобовую броню Т-34 предпринимались еще в 42 году-были выпущены сотни машин с толщиной лба в 60-65 мм. Но практика показала, что от 75 мм снарядов на реальной дистанции огня это не спасает и от подобного отказались.

Такое было на танках питаемых бензином, в год господства 50-мм. Лоб башни Т34-85 утолщили зачем то?
click for enlarge 930 X 634  94,9 Kb picture

igor61 27-10-2009 21:49

quote:
приводящее к их разрушению и взрыву в результате гидроудара

quote:
при пробитии брони взрывались и загорались

все правильно - взрыв и детонация это сильно разные вещи... чуть-чуть отвлеку. попалась вот такая фотография. вопрос - чем это так
click for enlarge 640 X 480 128,1 Kb picture
Слоняра 27-10-2009 22:25

Рассматривая принцип действия боеприпасов объемного взрыва, проводят аналогию со случайными взрывами на предприятиях химической промышленности, на складах легковоспламеняющихся и летучих веществ, взрывами жилых домов при утечке бытового газа. В подобных случаях взрыв имеет сходный характер - образование аэрозольной смеси летучих горючих веществ с кислородом воздуха, которая затем воспламеняется случайно или с помощью детонатора. При этом в определенных условиях в подобной топливно-воздушной смеси может возникнуть детонационный процесс в виде взрыва, вызывающего значительные разрушения:
Razved 27-10-2009 22:33

quote:
вопрос - чем это так

122 мм. Обстрел бащни.
M.Wittmann 27-10-2009 22:57

quote:
Originally posted by igor61:
[B]
... чуть-чуть отвлеку. попалась вот такая фотография. вопрос - чем это так?

Из крупного калибра засадили. Миллиметров 122, а то и 152.

Razved 28-10-2009 02:18

Дорогой "Слоняра" отвечаю на Ваши вопросы.
1. Свирин не может знать больше, чем ребята с того завода, на котором проектировались и испытывались Т-43. В музее УВЗ еще ведь и документы предоставляют. А музей сей открылся всего 3 года назад.
Интересно было бы узнать: Свирин "живой" танк видел? Или только в теории, на лекциях в ВУЗе?
2. Вами представлены варианты компоновки "сигнальных" экземпляров Т-44. Правда потом, в 69 году, отдельные учебные Т-44, предназначенные для обучения стрельбовым задачам, были перекомпонованы под подобный вариант для увеличения БК.
3. Вот о том-то я и говорю: в послевоенные годы М-42 использовалась только для учебных стрельб. А при подобных стрельбах необходимо фиксировать не пробитие брони, а точку попадания. Бескаморные снаряды для этого годятся гораздо хуже. Извините, но сии уроки проходил будучи еще курсантом.
4.При чем здесь автоцистерны. Эту фразу они полностью взяли из учебного пособия для ВУЗов нефтехимической промышленности. Даже перефразировать не захотели. И на 101% правы. Ведь разницы, от чего инициируется детонация- от ВВ или от мощного электроразряда- нет. Детонация, как форма взрыва. либо возбуждается, либо нет. Способно химически нестойкое вещество вещество к детонации или нет, зависит от углеродно-кислородного баланса вещества и энергии внешнего импульса. А электродуговой разряд по выделяемой в единицу времени энергии, как правило, превосходит взрывную энергию ВВ, необходимую для возбуждения детонации. Физика, знаете ли, наука очень точная. К тому же разрушающее действие взрыва по стойким материалам (металлы, бетон и т.д.)определяется детской формулой Р=кД2, где к- плотность взрывчатой массы, а Д2 - квадрат скорости детонации. Плотность тротила-1,6. Плотность ПГФ топлив не более 0, 0000027. Скорость детонации тротила при к=1 ок. 4720 м/с, при к=1,6 ок.6960 м/с. Скорость детонационного горения ПГФ бензина -540 - 1200 (а дизтоплива в принципе не могут детонировать -не хватает легких углеводородов). Посчитайте на досуге и сравните. Формулу для расчета разрушающей (в тротиловом эквиваленте) способности ПГФ по слабым материалм (фанера, дерево, гипс, жесть, кирпич - и т.д.) я привел ранее.
5. Макеты, как я понял из документа, изготовляла не "контора" Фирсова, а УЗТМ, директором которого был Максарев. А на УЗТМ подобных макетов не изготовляли. Перерыли кучу бумаг, но не нашли подтверждения. неделю искали. Благо что до УЗТМ мне всего 30 минут пешком.
6. И я о том же: гидроудар, "паровой взрыв", пожар. Вот Вы сами и подошли к ответу на вопрос. Вопрос-то ведь стоял о степени разрушений. А вот они-то, разрушения от взрыва топливных баков крайне несущественны. А пожар, к сожалению, очень интенсивный.
7. Я, к сожалению, не присутствовал при обстреле баков из РПГ-7 в 38 НИИ, но очень хорошо знаю последствия попадания ПТУРа (а он в разы мощнее гранаты РПГ) в топливные баки - дважды горел в броне. И как "работает" бак знаю не из журнальных и газетных статей.
8. Существующие танковые двигатели ПБД-Л не воспринимают.
Извините, к соляро-водяной смеси не приспособлены.
9. А Вы читали ПОЛНЫЙ отчет на 70 страницах? Какова там толщина днища подкрылка если борт взят всего в 35 мм? 5 или 6 мм? Почему не указано? Я привык так- нет полного документа-нет веры. Привожу простой пример. "Комсомольская правда" и иже с ней приводят выражение П.С. Грачева: " За 2 часа одним ПДП возьму Грозный" и, тем самым, выставляют его дурачком. А ведь он сказал: " 5-6 месяцев полной блокады Чечни, 2 недели бомбардировок и потом за 2 часа одним ПДП можно было бы взять Грозный. Только некоторые нас слушать не хотят". Разницу ощущаете? А ведь Грачев был умница. Я участвовал и при постановке задач и в штурме Грозного. Да и реально Грозный был взят за 1 час. Просто кое-кому в Москве это не понравилось и было сделано все, чтобы отдать инициативу "духам" и растянуть бойню. Но погоду до сих пор делают на искаженном "высказывании" П.С. Грачева. Вот и этот "кастрированный" отчет выполняет аналогичную задачу - исказить действительность.
10. В ПАК-36 пришлось растачивать камору и изготовлять удлинненую гильзу, т.к. это орудие было принято на вооружение и боеприпасы были поставлены в Германии на поток. Но как Вы представляете досыпку или уменьшение заряда без налаженного производства? Пассатижами "выдрали" снаряд, высыпали часть пороха, а потом киянкой загнали снаряд обратно? А как же повреждение ведущего пояска и дульца гильзы? А лака? А Вы в курсе, что применять боеприпасы с нарушенным лаковым покрытием и герметичностью смертельно опасно и ВСЕ "Руководства" 42 - 45-х годов (не говорю уже о более поздних)запрещали это делать? "Недосыпка" пороха была впервые В МИРЕ применена на Ижевском заводе в 70-х годах, после точных расчетов количеств заряда на ЭВМ, для испытания касок и первых наших бронежилетов. На какой ЭВМ в 43-м году расчитывалась дозировка пороха?
11. Природный газ содерхит несколько иные компонеты в ПГФ в отличие от моторных топлив. Опять та же "зловредная" наука. Да и плотность его от 0,7 до 0,98. А минимальная плотноть воздуха 1,2. Природный газ поднимается вверх (он легче воздуха)и выдувается в форточку. При концентрации менее 4% он даже не воспламеняется. Ему нужны 5,2 - 14,6% для взрывоопасной концентрации. А плотность ЛУВ моторных топлив - 2,67-2,74. Не проветриваются, т.к. снизу стелятся. Разница ощущается? А по взрывной мощности газ мощнее ПГФ моторных топлив. Z=0,5. теплота 27-48, концентрация больше. Посчтитайте для комнпты в 20 м2 и высотой 2,5 м, т.е. 50 м3.
Знаете, "Слоняра", у Вас толковая голова. Только Вы хватаете "по верхам". Видимо из-за лени реально все просчитать. Не ленитесь. Такая голова, как у Вас далеко не у каждого имеется.
Razved 28-10-2009 02:24

quote:
Такое было на танках питаемых бензином, в год господства 50-мм. Лоб башни Т34-85 утолщили зачем то?

Почитайте чебники: общую физику, материаловедение, сопромат, динамику, кинематику. И обязательно учебник по основам высшей математики. Да, не забудьте учебник по элементарной баллистике.
Razved 28-10-2009 02:30

quote:
вопрос - чем это так

122 - это "9". "1" - 100 мм, "2" и "3" - 85 и 76 мм. Я в подобных участвовал.
Razved 28-10-2009 03:42

"Слоняра", думай, дорогой. Рассуждай логически. Башка у тебя нормальная. Не ленись. Ты многое сможешь сделать для того. чтобы история была объективной. Мы скро уйдем. Кто за нами? Такие, как ты.
Razved 28-10-2009 15:53

Дорогой "Слоняра", еще раз внимательно рассмотрел представленные Вами рисунки Т-44. А где пара воздушных баллонов? Вот они-то, насколько я помню, располагались как раз у правого борта. Далее шел малый бак на 70 литров, над которым располагалась снарядная укладка, а затем еще один бак, большой, на 130 литров. В МТО бак вмещал всего 260 литров. Хотя согласен с Вами в том, что баки непосредственно к самому борту не примыкали.
А как вы себе себе представляете продувку бака выхлопными газами? Установить отводной патрубок от выхлопной трубы (и обязательно с насосом, т.к. иначе газ в него не пойдет в необходимом объеме), протянуть этот патрубок через БО в бак? Да, на нем обязательны отсечные клапаны, иначе при малейшей разгерметизации патрубка порция СО пойдет в носы экипажа. И это все для того, чтобы добавить СО в бак, где и так этого СО более чем достаточно? Да бростьте Вы. Конструкторы танков, предполагаю, разбираются в обеспечении живучести машин не сильно плохо. А фантазиям Свирина, Барятинского, Желтова и т.д. сильно верить не советую. Лучше верить науке.
Razved 28-10-2009 16:05

Парни, прошу прощения за ошибку. Максарев был директором УВЗ (завод N183), а директором УЗТМ был Музруков.
Razved 28-10-2009 16:18

quote:
posted 27-10-2009 22:25

Рассматривая принцип действия боеприпасов объемного взрыва, проводят аналогию со случайными взрывами на предприятиях химической промышленности, на складах легковоспламеняющихся и летучих веществ, взрывами жилых домов при утечке бытового газа. В подобных случаях взрыв имеет сходный характер - образование аэрозольной смеси летучих горючих веществ с кислородом воздуха, которая затем воспламеняется случайно или с помощью детонатора. При этом в определенных условиях в подобной топливно-воздушной смеси может возникнуть детонационный процесс в виде взрыва, вызывающего значительные разрушения:


Только в ОДБ (объемно-детонирующих боеприпасах) используется не природный газ и ЛУВ бензина. Даже окись пропилена уже устарела до безобразия. Состав специально разработанных аерозолей для ОДБ создает концентрацию более 60%, имеет коэффициент Z близкий к 1 и теплоту ревращения до 100 МДж/кг, плотность от 3,5 кг/м3. Еще раз напоминаю расчетную формулу vjoyjcnb объемного взрыва в тротиловом эквиваленте: Wт=(0,4q/0,9qт)Zm. Посчтитайте сами.
Razved 28-10-2009 16:25

quote:
[B][/B]

единичками точно отмечена "Рапира"-100 мм ПТО. а вот девяточка возможна и от 130 мм снаряда. Просмотрел свои полигонные снимки. 152 мм в башне Т-55 делает пролом с трещинами, 122 мм оставляет меньшее отверстие. Думаю, что калибр быз в пределах 122-130, но на 100% точно сказать не могу.
Razved 28-10-2009 16:42

quote:
Такое было на танках питаемых бензином, в год господства 50-мм. Лоб башни Т34-85 утолщили зачем то?

Посмотрите внимательно на снимок. Днище подкрылка разрушено бризантным ВВ (скорость ударной волнв примерно 3 км/сек) в районе 4-го катка. 105 литровый бак в БО размещался над 2-м опорным катком. 4 и 5 катки разрушены. Это подрыв на фугасе. А подкрылок вырвало потому, что ударная волна прошла не вдоль него, как было бы при вертикальном расположении, а ударила под него, в основание сварного шва. Машина выпуска СТЗ 1942 года. Отличалась низким качеством сварных швов (как и первые машины Омского завода). Сталинградцев понять мохно-трудно обеспечить качество, когда завод бомбят, а на окраинах города идут бои. После введения сварки по методу академика Е.О. Патона (автоматической, под флюсом) подобного практически не наблюдалось.
Razved 28-10-2009 17:05

quote:
На чем бы вы лично отправились в бой с бОльшим спокойствием (если можно так выразиться) - на танке, у которого лоб корпуса пробивается снарядами противника на любой дистанции действительного огня или все же на танке, у которого бронезащита корпуса работает хотя бы до сближения с противником на 800-1000м?

Согласно курсов металловедения и сопрмата, стойкость наклонной брони измеряется несколько сложнее, чем простое измерение линейкой ее приведенной толщины. Так вот, стойкость металла к пробитию при наклоне от нормали на 60 градусов возрастает не в 2, а 3,4-3,8 раз, что объясняется расположением структкрной решетки брони по отношению к снаряду. Пушка L48 (Pz-IV)с дистанции 1000м в основном не поражала броню лба корпуса Т-34. У башни такого угла наклона брони не было. К сожалению.
Razved 28-10-2009 17:34

quote:
Боевой опыт, а также результаты проведенных исследований и испытаний позволили определить наиболее часто встречающиеся варианты событий, происходящих после пробития брони: попадание кумулятивных (КС) или бронебойно-подкалиберных снарядов (БПС) в боекомплект, вызывающее его детонацию; попадание КС или БПС в топливные баки, вызывающее взрыв и пожар большой интенсивности; попадание осколочных потоков снарядов в топливные баки, приводящее к их разрушению и взрыву в результате гидроудара; попадание осколочных потоков снарядов в элементы топливной системы, приводящее к их повреждению, возникновению пожара, интенсивность которого зависит от объема разрушения.

Где в исследованиях Клименко хотя бы одним словом сказано о разрушении корпуса танка в результате взрыва баков? Где звучит "детонация паров топлива"? Все только опожаре. Конечно, со временем двигатели доработают под любые виды топлива, но пока.... вы думаете Клименко и компания первопроходцы? Подобные исследования по пожаробезопасности топлив проводятся во всем мире уже более 60 лет. Где результат? Ну не хотят двигатели нормально работать на смеси воды и нефтепродуктов. Даже израильтянам не удались подобные эксперименты.
Razved 28-10-2009 21:51

Выдержки только из того фрагмента опуса М. Свирина, что привел уважаемый "Слоняра":
1. "...отгорожен от объема боевого отделения герметичной выгородкой из броневой стали толщиной 6 мм..."
Подскажите, пожалуйста, каким образом заменить бак, если он дал банальную течь? Или сразу списать танк? Если броня в 45 мм не выдерживает взрыв бака, то каким образом выдержит 6 мм лист?
2. "... в танке предусматривалась система продувки топливного бака выхлопными газами..."
Почему же до сей поры сия система не применена ни на одном танке мира? Почему ни один конструктор не увидел ее необходимости?
3. "Так почему же все-таки этот танк сняли с вооружения..."
А он на вооружение принимался? Когда? Каким приказом НКО?
4. " ...в решении о прекращении производства Т-43..."
Когда он запускался в производство? На каком заводе? На УВЗ Т-43 в серию не ставился. Было выпущено всего 6 опытных экземпляров (по 3 для каждого варианта из двух). Допускаю, что он производился в личном гараже Свирина соседями-умельцами.
5. "... из корпуса Т-34 и башни Т-43..."
Почему М. Свирин решил, что на Т-34 поставили башню от Т-43? Приказом по заводу N 183 (УВЗ) она разрабатывалась для испытаний на Т-34 и опытном Т-43 в сентябре 43-го. "Родная" башня Т-43 имеет много отличий.
6. "...приказом об освоении серийного производства Т-34-85 предусматривалось модернизировать корпус танка, доведя толщину его лобовой брони до 60 мм..."
Дата и N приказа? Почему приказ НКО не выполнен? Почему за невыполнение приказа в военное время не был расстрелян директор завода и руководитель КБ?
Очень жду разъяснений.
Слоняра 28-10-2009 22:58

1. Свирин не может знать больше, чем ребята с того завода, на котором проектировались и испытывались Т-43. В музее УВЗ еще ведь и документы предоставляют. А музей сей открылся всего 3 года назад.

Ребята профессиональные историки, возможно я знаю их книги? Помимо заводских архивов есть и архивы и РГАЭ где хранится в частности отчет об испытаниях Т-43.

Интересно было бы узнать: Свирин "живой" танк видел? Или только в теории, на лекциях в ВУЗе?

Видел очевидно. Инженер-технолог по образованию. Впрочем мы ведь не прибегаем к спиритическим сеансам если хотим узнать о событиях прошлого. Изобретение письменности все упростило.

2. Вами представлены варианты компоновки "сигнальных" экземпляров Т-44. Правда потом, в 69 году, отдельные учебные Т-44, предназначенные для обучения стрельбовым задачам, были перекомпонованы под подобный вариант для увеличения БК.

Прекрасно, посмотрю будет время другие.

3. Вот о том-то я и говорю: в послевоенные годы М-42 использовалась только для учебных стрельб. А при подобных стрельбах необходимо фиксировать не пробитие брони, а точку попадания. Бескаморные снаряды для этого годятся гораздо хуже. Извините, но сии уроки проходил будучи еще курсантом.

Так же как и калибр как и снаряды 76,2 <Боеприпасы к 76-мм орудиям наземной танковой, самоходной артиллерии> Главного артиллерийского управления вооруженных сил, Москва 1949 г. Таблицы стрельбы М-42 если не ошибусь 1949г. Если в таблицах стрельбы не упомянут сплошной снаряд, то если бы таковой существовал стрельба им была бы запрещена.

4.При чем здесь автоцистерны. Эту фразу они полностью взяли из учебного пособия для ВУЗов нефтехимической промышленности. Даже перефразировать не захотели. И на 101% правы. Ведь разницы, от чего инициируется детонация- от ВВ или от мощного электроразряда- нет. Детонация, как форма взрыва. либо возбуждается, либо нет.


НИКОГДА. (Выписка из учебника химии для ВУЗов- ДИЗЕЛЬНОЕ ТОПЛИВО (ЛЕТНЕЕ, ЗИМНЕЕ) ИМЕЕТ ДАВЛЕНИЕ НАСЫЩЕННЫХ ПАРОВ 10-13 ММ РТ. СТ. ПО РЕЙДУ ПРИ ТЕМПЕРАТУРЕ 38.С. ДАННАЯ ВЕЛИЧИНА ПОКАЗЫВАЕТ, ЧТО ИСПАРЯЕМОСТЬ ЭТОГО ПРОДУКТА ОЧЕНЬ НИЗКАЯ И ОБЪЁМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ЛУВ В ПВС ПАРОВ ДИЗЕЛЬНОГО ТОПЛИВА С ВОЗДУХОМ ПРИ ЛЮБОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ МЕНЕЕ 1%, ТО ЕСТЬ ПРАКТИЧЕСКИ ВЗРЫВООПАСНЫХ КОНЦЕНТРАЦИЙ ПРИ НАЛИВЕ, СЛИВЕ И ПЕРЕВОЗКЕ ДИЗЕЛЬНОГО ТОПЛИВА ВНУТРИ ЦИСТЕРНЫ, ЕСЛИ ТУДА НЕ ПОДМЕШАН БЕНЗИН ИЛИ ДРУГИЕ ЛУВ, НЕ ВОЗНИКАЕТ.
СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ПРИ ОПЕРАЦИЯХ С ДИЗЕЛЬНЫМ ТОПЛИВОМ, ЕСЛИ В ЦИСТЕРНЕ НАХОДИЛОСЬ ДИЗЕЛЬНОЕ ТОПЛИВО, НЕ ВОЗНИКАЕТ УСЛОВИЙ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ВЗРЫВООПАСНОЙ КОНЦЕНТРАЦИИ ЛУВ ВНУТРИ ЦИСТЕРНЫ.)

Ваша фраза? Какое отношение имеет цистерна к пробитому последовательно осколками, а затем снарядом танковому баку. Условия другие, не находите?


6. И я о том же: гидроудар, "паровой взрыв", пожар. Вот Вы сами и подошли к ответу на вопрос. Вопрос-то ведь стоял о степени разрушений. А вот они-то, разрушения от взрыва топливных баков крайне несущественны. А пожар, к сожалению, очень интенсивный.

Вопрос стоял в достоверности отчета.
попадание КС или БПС в топливные баки, вызывающее взрыв и пожар большой интенсивности; попадание осколочных потоков снарядов в топливные баки, приводящее к их разрушению и взрыву в результате гидроудара (с) 38 НИИИ МО РФ

Вот вам другая цитата сотрудника того же 38 НИИИ МО РФ, пгт Кубинка.
СОСТОЯНИЕ И ПЕРСПЕКТИВЫ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЗАЩИЩЕННОСТИ ГУСЕНИЧНЫХ И КОЛЕСНЫХ БРОНИРОВАННЫХ МАШИН

Конференция "Броня 2002

В. П. Соловьев, начальник отдела, к.т.н. (38 НИИИ МО РФ, пгт Кубинка)
В настоящее время ведутся работы по созданию СЭМЗ для танков и ее адаптация на БМП и БТР. Снижение потерь личного состава, а также уровня безвозвратных потерь БМ становится все более актуальной проблемой, обострившейся вследствие неблагоприятного изменения соотношения возможностей средств поражения и уровнем бронирования. Наиболее кардинальными способами снизить потери представляются следующие:
переход на принципиально новую концепцию компоновки внутреннего оборудования отечественных образцов БТВТ, предусматривающую раздельное размещение боеприпасов, топлива и экипажа, отказ от использования баков-стеллажей, а баки размещать (не по всему забронированному объему) компактно в изолированных отсеках, исключающих разрушение машины до уровня безвозвратных потерь, а также поражение экипажа и десанта при их взрыве или пожаре;

Исключающих разрушение машины до уровня безвозвратных потерь . Обратите внимание. Далее :

применение взрывозащитных перегородок, а также перегородок, исключающих перетекание разлившегося топлива и спецжидкости из одного отделения в другое, и люков сброса давления при взрыве;
исключение (снижение) возможности (условий) создания в машине газо-воздушной смеси за счет применения на боевых машинах баков с полиуретановой обмазкой и баков с ячеистым наполнителем, повышение стойкости тонкостенных топливных баков к разрушающему действию ударных нагрузок за счет увеличения вязкости материала и податливости стенок (наличие зигов), установкой демпфирующих материалов (таких как латексная губка) между топливом и стенкой;
уменьшение номенклатуры и количества элементов внутреннего оборудования, изготавливаемых из легковоспламеняющихся и поддерживающих горение материалов;

Отчет не напоминает? Мне напоминает.


8. Существующие танковые двигатели ПБД-Л не воспринимают.
Извините, к соляро-водяной смеси не приспособлены.

Не суть важно, в контексте дискуссии. Взрываются.


9. А Вы читали ПОЛНЫЙ отчет на 70 страницах? Какова там толщина днища подкрылка если борт взят всего в 35 мм? 5 или 6 мм? Почему не указано? Я привык так- нет полного документа-нет веры. Привожу простой пример. "Комсомольская правда" и иже с ней приводят выражение П.С. Грачева: " За 2 часа одним ПДП возьму Грозный" и,

Мне Грачев абсолютно не интересен. Чечня в общем тоже. Фразы не выдраны из контекста.

10. В ПАК-36 пришлось растачивать камору и изготовлять удлинненую гильзу, т.к. это орудие было принято на вооружение и боеприпасы были поставлены в Германии на поток.

Давайте взаимно попридераемся.

click for enlarge 443 X 598 47,8 Kb picture


Суть в том что наша пушка имела запас прочности, который позволил провести модернизацию. Запас не случаен.


Но как Вы представляете досыпку или уменьшение заряда без налаженного производства? Пассатижами "выдрали" снаряд, высыпали часть пороха, а потом киянкой загнали снаряд обратно? А как же повреждение ведущего пояска и дульца гильзы? А лака? А Вы в курсе, что применять боеприпасы с нарушенным лаковым покрытием и герметичностью смертельно опасно и ВСЕ "Руководства" 42 - 45-х годов (не говорю уже о более поздних)запрещали это делать? "Недосыпка" пороха была впервые В МИРЕ применена на Ижевском заводе в 70-х годах, после точных расчетов количеств заряда на ЭВМ, для испытания касок и первых наших бронежилетов. На какой ЭВМ в 43-м году расчитывалась дозировка пороха?

Ясен перец, запрещалось. В частях, от балды чтоб стрельнуть подальше.

click for enlarge 485 X 444 44,0 Kb picture
click for enlarge 516 X 250 28,1 Kb picture
click for enlarge 505 X 291 32,0 Kb picture
click for enlarge 509 X 330 36,9 Kb picture

11. Природный газ содерхит несколько иные компонеты в ПГФ в отличие от моторных топлив. Опять та же "зловредная" наука. Да и плотность его от 0,7 до 0,98. А минимальная плотноть воздуха 1,2. Природный газ поднимается вверх (он легче воздуха)и выдувается в форточку. При концентрации менее 4% он даже не воспламеняется. Ему нужны 5,2 - 14,6% для взрывоопасной концентрации. А плотность ЛУВ моторных топлив - 2,67-2,74. Не проветриваются, т.к. снизу стелятся. Разница ощущается? А по взрывной мощности газ мощнее ПГФ моторных топлив. Z=0,5. теплота 27-48, концентрация больше. Посчтитайте для комнпты в 20 м2 и высотой 2,5 м, т.е. 50 м3.


http://stroy.dbases.ru/Data1/51/51241/index.htm

:помещение дизельной электростанции с баком для топлива отнесено к категории Б (взрывопожароопасное). То же, но с аварийной вентиляцией отнесено к категории В1 (пожароопасное). Аварийная вентиляция обеспечивается наличием резервных вентиляторов с автоматическим пуском при превышении предельно-допустимой взрывобезопасной концентрации и электроснабжением по I категории надежности (ПУЭ), при условии расположения устройств для удаления воздуха из помещения в непосредственной близости от места возможной аварии.

Вот так не взрываются пары ДТ?

Слоняра 28-10-2009 23:21

А как вы себе себе представляете продувку бака выхлопными газами? Установить отводной патрубок от выхлопной трубы (и обязательно с насосом, т.к. иначе газ в него не пойдет в необходимом объеме), протянуть этот патрубок через БО в бак? Да, на нем обязательны отсечные клапаны, иначе при малейшей разгерметизации патрубка порция СО пойдет в носы экипажа. И это все для того, чтобы добавить СО в бак, где и так этого СО более чем достаточно? Да бростьте Вы. Конструкторы танков, предполагаю, разбираются в обеспечении живучести машин не сильно плохо. А фантазиям Свирина, Барятинского, Желтова и т.д. сильно верить не советую. Лучше верить науке.

Наверно также как она происходила в самолетах. Стационарная система пожаротушения в то время новинкой в общем не была. А на Т-34 ее не было.


Только в ОДБ (объемно-детонирующих боеприпасах) используется не природный газ и ЛУВ бензина. Даже окись пропилена уже устарела до безобразия. Состав специально разработанных аерозолей для ОДБ создает концентрацию более 60%, имеет коэффициент Z близкий к 1 и теплоту ревращения до 100 МДж/кг, плотность от 3,5 кг/м3. Еще раз напоминаю расчетную формулу vjoyjcnb объемного взрыва в тротиловом эквиваленте: Wт=(0,4q/0,9qт)Zm. Посчтитайте сами.

Мой прадед ездил на лошади. Я не отрицаю возможность езды на лошади, на том основании что езжу на автомобиле? Где-то читал бочку с ДТ взрывали, сейсмологи вроде.

Так вот, стойкость металла к пробитию при наклоне от нормали на 60 градусов возрастает не в 2, а 3,4-3,8 раз, что объясняется расположением структкрной решетки брони по отношению к снаряду.

А немецкие снаряды имели склонность нормализоваться. И что 1км? Когда проектировали Т-34 требовалось обеспечить непробитие брони 47-мм снарядом метров с 600? По моему так.

Где в исследованиях Клименко хотя бы одним словом сказано о разрушении корпуса танка в результате взрыва баков? Где звучит "детонация паров топлива"?

Зато уже есть взрывы баков. Что там взрывается? Не метал бака наверно и не воздух. Смотрим доклад тов. Соловьева.

Выдержки только из того фрагмента опуса М. Свирина, что привел уважаемый "Слоняра":

Я могу задать сотню вопросов. Но вообще то это популярная литература и как таковая предполагает меньшую степень детализации. Вот ка ребята из музея напишут нам правдивую историю Т-43, вот тогда мы все прозреем. Хотя бы сканы в сеть выложили чего интересного.

b4now 29-10-2009 02:21

quote:
Originally posted by Razved:

Согласно курсов металловедения и сопрмата, стойкость наклонной брони измеряется несколько сложнее, чем простое измерение линейкой ее приведенной толщины. Так вот, стойкость металла к пробитию при наклоне от нормали на 60 градусов возрастает не в 2, а 3,4-3,8 раз, что объясняется расположением структкрной решетки брони по отношению к снаряду. Пушка L48 (Pz-IV)с дистанции 1000м в основном не поражала броню лба корпуса Т-34. У башни такого угла наклона брони не было. К сожалению.
Ну вот. А я вас уже готов был записать в действительно грамотные и знающие люди. Играли вы до сих пор очень убедительно, во всяком случае.

К сожалению, взаимодействие снаряда и брони происходит с полным похериванием всех и всяких курсов металловедения и сопрмата, по кр.мере тех, которые упомянули вы. При таких скоростях и енергиях на площади контакта снаряда и преграды металл брони просто начинает течь, как пластилин. И становится глубоко до одного места, по нормали ли происходит контакт или под углом 45. Попали так уж попали, что называется.
Сказки про усиление бронезащиты "рациональными углами наклона" - в случае Т-34 не более чем пропаганда. Хотя и сказки особые, почти имеющие под собой "псевдо-научную" почву.

А лоб 34-ки не наращивали, видимо из минимумм двух соображений - низкого статистического процента поражения именно в ету часть корпуса, и банальной економики пр-ва.
Да еще и громадное окно люка с НП мех. вода никто не собирался упразднять, а без етого в наращивании толщины лба корпуса было бы крайне мало толку.

DR 29-10-2009 10:01

А скажите ка многоуважаемый b4now разве все зависит только от толщины брони? Как такая маленькая затравка является ли одинаковой защита из 100мм бронеплит на HMR "Warrior" и Р-VI(H)?
ASSHUKLIN 29-10-2009 11:05

quote:
К сожалению, взаимодействие снаряда и брони происходит с полным похериванием всех и всяких курсов металловедения и сопрмата,

И ,что за 100 лет танковой эпохи ,так никто и не доказал полезность наклонной брони , или практического материала для изучения недоставало?
и вообще каой бы небыла критика дело обстоит так -http://www.topten.com.ua/content/view/103/87/

а этот вообще непобедим ?
click for enlarge 470 X 284 47,9 Kb picture

десант 29-10-2009 13:16

рикошет отменили?
b4now 29-10-2009 13:58

quote:
Originally posted by DR:

А скажите ка
Вы намекаете на зависимость мех. свойств брони от хим. состава металла?
Будете утверждать что 45 мм наклонной "хорошей" советской брони защищали от попадания немецкого 75мм снаряда лучше, чем 80мм "плохой" немецкой брони - от попадания советского 76мм снаряда?
Есть такая интересная статистика - сколько раз советский или немецкий танк успевал сходить в бой до списания в металлолом. У "плохих" немецких танков ето количество выходов (средняя температура по больнице, да) - измеряется десятками раз, по разным оценкам - от 14 до 27. Статистика по боевым выходам советских танков - не дотягивает и до 10 раз.
Но и тут у нас не получится точно выяснить что-либо, поскольку "живучесть" танка в етом аспекте крайне зависит от качества командования и еще кучки факторов, напрямую не относящихся именно к самому танку или его броне.
quote:
Originally posted by ASSHUKLIN:

за 100 лет танковой эпохи ,так никто и не доказал полезность наклонной брони , или практического материала для изучения недоставало?
Речь идет об условиях танкового боя, типичного для Второй Мировой, т.е. 1000м и менее.
Сейчас, емнип, тактика применения танков несколько иная. Хотя и нынче вполне бывают танковые дуели "через забор", глупо утверждать что такого не бывает.
DR 29-10-2009 14:16

quote:
Вы намекаете на зависимость мех. свойств брони от хим. состава металла?

А так же от способа закалки и прочих "технических приблуд". А так же угла соприкосновения снаряда с целью и т.д. и т.п. (снаряд - это отнюдь не "материальная точка" а несколько более сложная система.) И еще до....факторов. В частности то, что к концу 1944 года 90мм лобовой лист P-V не пробивался русским бронебойным 76,2мм снарядом но давал херову тучу вторичных осколков..
b4now 29-10-2009 14:23

А ссылочку на топтен перепощу, дабы все могли улыбнуться: http://www.topten.com.ua/content/view/103/87/
blacktiger 29-10-2009 18:52

quote:
Есть такая интересная статистика - сколько раз советский или немецкий танк успевал сходить в бой до списания в металлолом. У "плохих" немецких танков ето количество выходов (средняя температура по больнице, да) - измеряется десятками раз, по разным оценкам - от 14 до 27. Статистика по боевым выходам советских танков - не дотягивает и до 10 раз.

Если склероз не изменяет, это цитата Сталина года так 43-го; Наши танки ходят в бой 3-4 раза, а немецкие танки ходят 11 раз. Но вопрос тут скорее технической надежности, а не снарядостойкости.
quote:
К сожалению, взаимодействие снаряда и брони происходит с полным похериванием всех и всяких курсов металловедения и сопрмата, по кр.мере тех, которые упомянули вы. При таких скоростях и енергиях на площади контакта снаряда и преграды металл брони просто начинает течь, как пластилин. И становится глубоко до одного места, по нормали ли происходит контакт или под углом 45. Попали так уж попали, что называется.
Сказки про усиление бронезащиты "рациональными углами наклона" - в случае Т-34 не более чем пропаганда. Хотя и сказки особые, почти имеющие под собой "псевдо-научную" почву.
Не совсем так
Металл действительно отчасти течет, но дело не в этом. Если снаряд продолжает двигаться прямолинейно, то сквозь наклонную броню ему идти дольше. Другое дело, что если калибр (диаметр) снаряда близок к толщине брони, и снаряд тупоголовый, то снаряд нормализуется к броне. т.е. меняет траекторию и проходит сквозь броню по минимальному расстоянию, чем сильно снижает преимущества наклоной брони. Тем не менее, польза от наклона есть.
С другой стороны, наклон увеличивает размеры бронеплиты и бывают случаи, что лучше сделать потолще вертикальную броню.
b4now 30-10-2009 01:33

quote:
Originally posted by blacktiger:

Тем не менее, польза от наклона есть.
Даже при калибре снаряда 76мм и толщине брони 45мм? Да проткнет он такую броню, как нож какашку.
А тут выше были озвучены цифры повышения еффективности брони наклоном - 3,4 - 3,8 раза.
петрп 30-10-2009 01:58

quote:
Если склероз не изменяет, это цитата Сталина года так 43-го; Наши танки ходят в бой 3-4 раза, а немецкие танки ходят 11 раз. Но вопрос тут скорее технической надежности, а не снарядостойкости

В книге Ибрагимова Д. С. "Противоборство" (и-во ДОСААФ, Москва, 1989 г. стр. 303) даны следующие цифры: наши танки - 1-3 атаки, немецкие - 5-12. Совещание происходило 21 сентября 1942 г. Причиной была названа плохая подготовка механиков-водителей, которые на практическое вождение получали от 5 до 10 моточасов, а затем в бой.
ASSHUKLIN 30-10-2009 05:52

quote:
дабы все могли улыбнуться

А есть другие рейтинги ?

b4now 30-10-2009 13:18

А в подобных рейтингах есть смысл?

Пожалста, рейтинг от меня:
Современные танки.

1. Леопард II
2. Меркава
3. Т-80

(абрамсы завистливо курят в неосвещенном уголке)

Вторая мировая.
Средние танки:

1. Т-34
2. Pz. IV
3.<не могу сюда вписать никого из английских и американских карикатур на средний танк>

Тяжелые танки:

1. Pz.VI Тигр
2. Pz.V Пантера
3. ИС-2

При всем уважении к создателям Т-34 и людям, воевавшим на ней, безусловно и абсолютно "лучшим из лучших" танком он все же не был.

Еще раз подчеркну бредовость всех подобных сравнений.

ASSHUKLIN 30-10-2009 13:58

quote:
1. Т-34
2. Pz. IV
3.<не могу сюда вписать никого из английских и американских карикатур

Ну вот таки лучший в своём классе.
А сравнения чей лучше были есть и будут ,натура у нас такая. А избран Т 34 лучшим из лучших, мне думается потому, что превосходил PZ IV на сумму показателей большую, чем Леопард превосходит Меркаву ,а Тигр Пантеру, и это несмотря на детонацию топливных и т. д .
b4now 30-10-2009 14:15

quote:
Originally posted by ASSHUKLIN:

несмотря на детонацию топливных и т. д .
Да не вызывают баки никакой детонации, тем более - разрушающей корпус. Ну не содержит ДТ бризантных ВВ.
Разобрались уже, вроде?

quote:
Originally posted by ASSHUKLIN:

Т 34 превосходил PZ IV
Давайте вспомним что такое ТАНК.
Танк - ето ПРЕЖДЕ ВСЕГО мобильная пушка, прямое продолжение концепции тачанки, если угодно. Плюс - броневая рубка для расчета мобильной пушки.

Какой из танков будет "лучше" - в котором отличная пушка и созданы все условия для ее еффективного использования, но бронирование башни-корпуса "так себе" или же танк с "так себе" пушкой и "так себе" корпусом, но конструкция которого позволяет выпускать танк многими тыщщами?

Михал Михалыч 30-10-2009 18:40

quote:
Originally posted by b4now:

Да не вызывают баки никакой детонации, тем более - разрушающей корпус. Ну не содержит ДТ бризантных ВВ.

А бензин содержит бризантное ВВ?
quote:
Originally posted by b4now:

или же танк с "так себе" пушкой и "так себе" корпусом, но конструкция которого позволяет выпускать танк многими тыщщами?

По такому принципу-"жигули" лучшая машина)
Слоняра 30-10-2009 18:56

Вовочка что лучше раз с Машенькой или два раза с Петенькой? (с)
b4now 30-10-2009 19:31

А Петя не детонирует?
igor61 30-10-2009 20:25

Машенька - это Машенька, но два раза - это два раза...... а не пробовали сравнивать лучшесть танков сперва с позиции государства, а потом с позиции собственно танкиста. мне кажется, что реультаты будут разные
Слоняра 30-10-2009 20:54

quote:
Originally posted by b4now:
А Петя не детонирует?

Петенька - мальчик

Слоняра 30-10-2009 20:59

quote:
Originally posted by igor61:

Машенька - это Машенька, но два раза - это два раза...... а не пробовали сравнивать лучшесть танков сперва с позиции государства, а потом с позиции собственно танкиста. мне кажется, что реультаты будут разные

Чепуха получится. Чем Т-34 лучше Т-4 с позиции немецкого государства и чем уступает Т-44 "тридцатьчетверке" хотя в боях они не участвовали?

igor61 31-10-2009 02:11

quote:
Чепуха получится.

почему. с точки зрения танкиста, самый лучший танк тот, который дает больше шансов экипажу остаться целыми....... а с точки зрения государства лучший танк будет обладать суммой нескольких других характеристик. например - меньшие трудозатраты на изготовление. возможность изготовления низкоквалифицированным персоналом из не всегда качественных материалов, но чтобы при этом боеспосоность не особо изменялась, высокая ремонтопригодность, возможность эксплуатации малограмотным экипажем с сохранением допустимой боеспособности. и т.п. требования... поэтому предполагаю, что картина оценки может оказаться такой - танкист может заявить, что =тигр= он считает лучше чем ИС-2,потому, что за счет комфортности обслуживания, большей скорострельности, и лучших прицелов он имеет больше шансов выйти в дуэли победителем......... а государство может считать по другому - лучший будет ИС-2,потому, что за время изготовления одного =тигра= мы изготовим 5 исов, а за время подготовки экипажа =тигра= мы выпустим еще пять исов и десять слабоподготовленных экипажей..... и в бою десять одного всегда забьют.
Слоняра 31-10-2009 18:43

Боюсь из колва металла потребного на изготовления одного Тигра десяток ИСов никак не получится. Потребует лавиноподобного увеличения производства сырья и не только, численности занятых и оттока рабочих рук в армию с риском погибнуть.
В каждой стране своя экономическая ситуация и общего рецепта <хорошего> танка не существует.
==========

Вот например довоенная оценка <тройки>, не слова о нетехнологичности. Думаю <четверка> в этом плане не далеко ушла.

click for enlarge 230 X 364 14,3 Kb picture
222 x 199
click for enlarge 738 X 576 62,3 Kb picture
click for enlarge 732 X 373 25,0 Kb picture

igor61 31-10-2009 18:59

quote:
В каждой стране своя экономическая ситуация и общего рецепта <хорошего> танка не существует.

мне тоже так кажется.
b4now 31-10-2009 23:35

quote:
Originally posted by Слоняра:

довоенная оценка <тройки>, не слова о нетехнологичности.
Если вспомнить наши предвоенные танки, "на плечи" которых должна была лечь тяжесть неминуемой войны, то откуда уж тут взяться высоким стандартам и познаниям для оценки чужих танков: Т-12, Т-24, Т-28.
Потом плюнули на отечественные конструкторские потуги и стали собирать танковый щит, что называется, с миру по нитке - Т-26, танк Кристи, ставший прародителем серии БТ и А-32. В то время и в тех условиях вряд ли кто-то уделял сколь-нибудь серьезное внимание технологичности пр-ва танка.
blacktiger 01-11-2009 11:21

quote:
Даже при калибре снаряда 76мм и толщине брони 45мм? Да проткнет он такую броню, как нож какашку.
75мм бронебойный снаряд бробьет 45мм броню при практически любом разумном угле наклона, т.к. бронепробиваемость его бывает под 100мм. Тем не менее, учитывая что проибваемость процесс вероятностный, то наклон брони увеличивает несколько шансы на выживание, но не в 3-4 раза конечно, думаю 15-20%.
quote:
Чепуха получится. Чем Т-34 лучше Т-4 с позиции немецкого государства

Гы, Т-34 лучше тем, что можно организовать его массовое ппоизводство. Немцы сделали ставку на хайтечный эксклюзив, бездумно разбазарили ресурсы, а в результате вермахт остался без танков.
quote:
Вот например довоенная оценка <тройки>, не слова о нетехнологичности.
Тем не менее, амортизаторы или КПП "тройки" у нас копировать даже не попытались, ибо невозможно было наладить сколь-нибудь крупносерийное производсто. Опять, же приведены оценки военных, а им глубоко пофиг как оружие делают, они же чистые юзеры.
b4now 02-11-2009 01:00

quote:
Originally posted by blacktiger:

Немцы сделали ставку на хайтечный эксклюзив
Например?
DR 02-11-2009 10:13

quote:
Гы, Т-34 лучше тем, что можно организовать его массовое ппоизводство. Немцы сделали ставку на хайтечный эксклюзив, бездумно разбазарили ресурсы, а в результате вермахт остался без танков.

Не совсем так. "тройки" и "четверки" были достаточно технологически простыми машинами (в отличие от "пятерок" и "шестерок"). А про попытку эксклюзива некий Гудериан с пеной у рта кричал, что только он не позволил полностью заменить "четверку" "пятеркой" и тем самым спас "пенцерваффе" от "обезлошадивания".
PAPASHA2 02-11-2009 10:41

Следует учитывать наверное тот факт, что Т-34, производили исходя из реально существующей технологической базы. А не исходя из желаемого. Многое, что при испытанияз т-3, признали как достоинства, при всем желании внедрить эти новинки, не имелось возможности (например планетарная передача, коробка скоростей) из-за отсутствия необходимого для этого станочного парка и квалификации станочников. Т-34 -танк для производства в условиях дефицита военного времени, и в этом его плюс. На немцев работала вся Европа, они имели возможность изготовить любую деталь такой сложности и точности, какую позволяла инженерная фантазия, а при случае и просто взять деталь (или узел) изготовленную и освоенную промышленностью оккупированной Европы.
СССР, имел то что имел. Поднятая в период предвоенных лет промышленность, купленные за "бугром" станки и масса малоквалифицированных станочников, под квалификацию которых, в основном и "затачивались" покупки станков, а иностранных спецов было мало, оплачивались они валютой, и не особо спешили обучать русских тонкостям мастерства.
DR 02-11-2009 10:55

quote:
Следует учитывать наверное тот факт, что Т-34, производили исходя из реально существующей технологической базы. А не исходя из желаемого. Многое, что при испытанияз т-3, признали как достоинства, при всем желании внедрить эти новинки, не имелось возможности (например планетарная передача, коробка скоростей) из-за отсутствия необходимого для этого станочного парка и квалификации станочников. Т-34 -танк для производства в условиях дефицита военного времени, и в этом его плюс. На немцев работала вся Европа, они имели возможность изготовить любую деталь такой сложности и точности, какую позволяла инженерная фантазия, а при случае и просто взять деталь (или узел) изготовленную и освоенную промышленностью оккупированной Европы

Кстати компоновка Т-34 (в частности переднее расположение башни) было вызвано недостаточной надежностью В-2, что требовало обеспечить к нему лучший доступ. И т.д. и т.п.
Слоняра 02-11-2009 21:54

quote:
Originally posted by blacktiger:

Гы, Т-34 лучше тем, что можно организовать его массовое ппоизводство. Немцы сделали ставку на хайтечный эксклюзив, бездумно разбазарили ресурсы, а в результате вермахт остался без танков.


Потребное кол-во танков у нас покрывалось как Т-34, так и Т-60, Т-70. В отношении последних сомнений не было - танк военного времени, таков как он есть, токов как его можно сделать. Потому как заводы не могли освоить Т-34 и самоходы на его базе. Пик производства танков в Германии - июль 1944 г, а складских запасов сырья на начало 1945г еще на 8-10 месяцев.

quote:
Originally posted by blacktiger:

Тем не менее, амортизаторы или КПП "тройки" у нас копировать даже не попытались, ибо невозможно было наладить сколь-нибудь крупносерийное производсто. Опять, же приведены оценки военных, а им глубоко пофиг как оружие делают, они же чистые юзеры.

Я не знаю какие <амортизаторы> вы имеете в виду, но трансмиссию на базе <тройки> аусф Ф у нас делали. Крупносерийное производство Т-34 в 1941 г у нас потребовало немаленьких финансовых вливаний в 1941г для закупки оборудования и сырья. Технологичность, скажем так условная ибо ее повышали в каждом конкретном случае по-своему это заслуга технологов уже военного времени. Если бы все было хорошо, то Т-34 в 1942г сменил бы новый средний танк, а самым массовым бы был Т-50, как более дешевый. В состав комиссии которая следила за испытаниями <тройки> входили и конструкторы тот же Гинзбург, Троянов. Кому как не им знакомится с новинкой.

click for enlarge 414 X 525 68,4 Kb picture

quote:
Originally posted by DR:

Кстати компоновка Т-34 (в частности переднее расположение башни) было вызвано недостаточной надежностью В-2, что требовало обеспечить к нему лучший доступ. И т.д. и т.п.

Очень сомнительно, что рассчитывали на косорукость. И тогда уже не доступ к двигателю, а к трансмиссии.

DR 03-11-2009 10:04

quote:
Очень сомнительно, что рассчитывали на косорукость. И тогда уже не доступ к двигателю, а к трансмиссии.

И к двигателю и к трансмиссии.
blacktiger 03-11-2009 18:57

quote:
Например?
Пантера, Тигр1/2, Фердинанд - чистый танковый хайэнд в 40-х годах. Даже сегодня электротрансмиссию на БТТ не решаются ставить.
quote:
Не совсем так.
Да, трехи и четверки были вполне разумными машинами (хотя КПП "Варио.. чего-то там", была избыточна). А после 43-года фрицам крышу снесло и они начали клепать невесть что. А в результате остались без танков. Представьте на секунду, что Ж. Котин вместо ИС-2 сделал бы КТигр. Что стало бы с нашими танковыми армиями? Их бы просто бы не было. Конструктора такого танка Берия расстрелял бы лично.
quote:
На немцев работала вся Европа, они имели возможность изготовить любую деталь такой сложности и точности, какую позволяла инженерная фантазия, а при случае и просто взять деталь (или узел) изготовленную и освоенную промышленностью оккупированной Европы.
Не-а, кроме чехов, никто немцам оружия не делал. Французы отмазались автомобилями, старьем и разными мелочями. Шнейдер-Крезо отлынивал от военных заказов по полной.
quote:
Кстати компоновка Т-34 (в частности переднее расположение башни) было вызвано недостаточной надежностью В-2, что требовало обеспечить к нему лучший доступ. И т.д. и т.п.
Чушь полная. Компоновка Т-34-ке досталась от БТ-7М а им в свою очередь - от танков Кристи. Передний привод как раз позволяет упростить обслуживание (не замену) КПП, т.к. она рядышком с мехводом. Гляньте на трехи, четверки, чехов - оч.грамотно и удобно.
quote:
Потребное кол-во танков у нас покрывалось как Т-34, так и Т-60, Т-70
Эге, а ишо десятком тысяч КВ/ИС, ну и импортом(лендлизом) есессно
quote:
Пик производства танков в Германии - июль 1944 г,

И скока процентов от выпуска Т-34 в тот же период это составило? 3 или 5? За всю войну фрицы сумели склепать меньше полутора тысяч Тигров, меньше чем турбореактивных Ме-262.

quote:
Я не знаю какие <амортизаторы> вы имеете в виду, но трансмиссию на базе <тройки> аусф Ф у нас делали.
Обнаковенные, гидравлические, что обычно на первых и последних опорных катках ставят. А трансмиссию у нас делали, да так и не сделали.
quote:
Т-34 в 1942г сменил бы новый средний танк, а самым массовым бы был Т-50,
Ну, поменять Т-34 на Т-34м - дело святое. Т-34, переработанная в стиле трехи, была оч-чень хорошим танком. Жаль, не удалось... Впрочем, Т-44(русская Меркава) тоже был многообещаей машиной. А Т-50 появился бы в "товарных кол-вах" только при наличии мотора. А мотор только в 50-е смогли сбудовать, для ПТ-76.
b4now 04-11-2009 02:47

quote:
Originally posted by blacktiger:

За всю войну фрицы сумели склепать меньше полутора тысяч Тигров
И около полутора десятков четверок (не помню точную цыфирь), для успешного противоборства которым потребовалось почти втрое большее кол-во советских танков.
А как же - не числом, а умением?
ASSHUKLIN 04-11-2009 04:26

quote:
75мм бронебойный снаряд бробьет 45мм броню при практически любом разумном угле наклона, т.к. бронепробиваемость его бывает под 100мм. Тем не менее, учитывая что проибваемость процесс вероятностный, то наклон брони увеличивает несколько шансы на выживание, но не в 3-4 раза конечно, думаю 15-20%.

Есть такая вот табличка

click for enlarge 709 X 430  30,6 Kb picture

ASSHUKLIN 04-11-2009 04:30

[QUOTE]И около полутора десятков четверок (не помню точную цыфирь), для успешного противоборства которым потребовалось почти втрое большее кол-во советских танков[/QUOTE

Т.Е. Вы утверждаете ,что боевые потери советских танков составили 1 к 3 ?
Блин стату посмотрел 32.5 против 96.5, дааааа обидно

PAPASHA2 04-11-2009 13:51

quote:
Originally posted by b4now:
И около полутора десятков четверок (не помню точную цыфирь), для успешного противоборства которым потребовалось почти втрое большее кол-во советских танков.
А как же - не числом, а умением?

Вопрос не только в качестве техники, а сильно зависит от человеческого фактора -уровня подготовки и опыта использующих эту технику. Арабы проигрывали Израилю не потому что наши танки были хуже, а исходя из вышеуказанного. Сдуру и без навыка и Й сломать можно.

DR 04-11-2009 15:19

quote:
Арабы проигрывали Израилю не потому что наши танки были хуже, а исходя из вышеуказанного. Сдуру и без навыка и Й сломать можно.

Так же как и пакистанцы сливали индусам. Впрочем, и "Паттоны" в Иорданской армии почему-то были намного более хреновыми танками, чем оказавшись ЦАХАЛе. Шаманство аднака .
А если брать по "не числом а умением" то это очень хорошо подходит к войнам "Россия против Турции" или "Израиль против Ливана" или "США против Судана". Иначе проходит "числом и умением" (можно "умением и числом"), дабы не повторять дедушку Пирра.
Слоняра 04-11-2009 21:46

blacktiger
И скока процентов от выпуска Т-34 в тот же период это составило? 3 или 5? За всю войну фрицы сумели склепать меньше полутора тысяч Тигров, меньше чем турбореактивных Ме-262.

Вы монетку бросьте, если решка - 3 %, а если орел - 5% Один СССР уже тратил на армию в 1941 как бы не больше чем Япония и Германия. И кораблестроительная программа оптимизма такистам не давала.

blacktiger
Представьте на секунду, что Ж. Котин вместо ИС-2 сделал бы КТигр. Что стало бы с нашими танковыми армиями? Их бы просто бы не было. Конструктора такого танка Берия расстрелял бы лично.

Котин делал ИС-6 с электротрансмисиией в 1944г и умер своей смертью.

blacktiger
Пантера, Тигр1/2, Фердинанд - чистый танковый хайэнд в 40-х годах. Даже сегодня электротрансмиссию на БТТ не решаются ставить.

Самоходное орудие Сент-Шамон если не ошибаюсь, 1917 г.

blacktiger
Впрочем, Т-44(русская Меркава) тоже был многообещаей машиной. А Т-50 появился бы в "товарных кол-вах" только при наличии мотора. А мотор только в 50-е смогли сбудовать, для ПТ-76.

Мотор был, а возможностей производить не было. Половинку от В2.

click for enlarge 929 X 600  76,0 Kb picture

blacktiger 05-11-2009 18:39

quote:
И кораблестроительная программа оптимизма такистам не давала.
А раз так, то немецким конструкторам надо было озаботиться технологичностью своих творений. А то такое ощущение, что жили конструкторы на другой планете, а о производственных мощностях и возможностях задумываться было просто неприлично. Как тут не вспомнить лозунг наших конструкторов: самая надежная и снарядостокая деталь та, которую на танк не установили.
quote:
Котин делал ИС-6 с электротрансмисиией в 1944г и умер своей смертью.
При наличии в производстве и на вооружении многих тысяч ИС-2, Котин мог себе позволить поиграть в НИОКР.
quote:
Самоходное орудие Сент-Шамон если не ошибаюсь, 1917 г.
И шо? Сен-Шамон не считался хайтеком? Кстати, тогда, в 17-ом, его позиционировали как танк, разделение танк/САУ тогда ещё не придумали
quote:
Половинку от В2.
Ну да, пол В-2. Точно не помню, но был у него какой-то косяк в конструкции.
П.С. А зачем картинка лехтрактора?
ПаПаШа41 05-11-2009 18:52

quote:
Ну да, пол В-2. Точно не помню, но был у него какой-то косяк в конструкции.

По моему, у Свирина написано, что проблема была не в В-4,а в том, что его негде было производить.
Слоняра 06-11-2009 02:06

quote:
Originally posted by blacktiger:

А раз так, то немецким конструкторам надо было озаботиться технологичностью своих творений. А то такое ощущение, что жили конструкторы на другой планете, а о производственных мощностях и возможностях задумываться было просто неприлично. Как тут не вспомнить лозунг наших конструкторов: самая надежная и снарядостокая деталь та, которую на танк не установили.

Они технологичны. Счеты не технологичнее компьютера. Нашим девизом было другое - дадим стране угля мелкого, но дофуя. А потом Сталин озадачивал вопросом, почему в бой наши танки ходят меньше немецких.

quote:
Originally posted by blacktiger:

При наличии в производстве и на вооружении многих тысяч ИС-2, Котин мог себе позволить поиграть в НИОКР.

Ух ты! К июлю 1944 г ИСов чуть более 700 выпустили, с фронта идут ругательные письма типа <Анализ боевых повреждений показывает, что наименьшую живучесть имеют танки ИС-122. Так например от одного попадания погибло 67% пораженных танков ИС-122, 33,4% Т-34:>. А Котин <мог себе позволить поиграть в НИОКР>, барин, миской он бы бриться себе не позволил? Или если повезет повоевать начальником ремслужбы какого ни будь танкового корпуса?

quote:
Originally posted by blacktiger:

И шо? Сен-Шамон не считался хайтеком? Кстати, тогда, в 17-ом, его позиционировали как танк, разделение танк/САУ тогда ещё не придумали

24 года спустя? Какой там танк, дуплекс 194 мм пушка и 280 мм мортира на самоходном лафете


quote:
Originally posted by blacktiger:

П.С. А зачем картинка лехтрактора?

Дык немецкая меркава

ASSHUKLIN 06-11-2009 07:47

Танки вообще часто называют гробами на колёсах (или гусеницах),а судя по вышесказанному вообще 1-2 боя ,а вот продолжительность фронтовой жизни в ВОВ у танкистов 1 год против 5.2 месяцев у пехотинца ,не так всё плохо для них да?
b4now 06-11-2009 14:42

Да курорт, практически.
ASSHUKLIN 06-11-2009 20:46

quote:
Да курорт, практически.

Да кто ж про курорт ,статистика ,сухие цифпы
george_gl 09-11-2009 05:31

этот фрагмент Свирина уже был ?
Тогда есть некая статистика начала 1945-го. Применяется один из 10 имеющихся. Нормально срабатывает один из 5 примененных. Из примененных выводит из строя один из 3, в самом лучшем случае один из 10 обстреляееых танков может быть подорван.
Применять из учили в борт и башню. Если все люки были заперты, то удачный взрыв фауста чаще всего ломал кости всем танкистам, независимо от их (танкистов) расположения. При прожиге бортового бака Т-34, если в оном было мало топлива, бак взрывался и борт отрывало. Если бак был полон, то струя гасилась и никому из экипажа вреда не приносила. При попадании струи в боеукладку было два исхода. Либо подрыв БК, либо пожар в БО. В ИС подрыв БК при попадании в укладку снарядов, пожар при попадании в гильзы. А вообще фаустпатрон отказался большим мифом, хотя при боях в Берлине потери от них были сравнительно большие. Сама статистика вынущенных говорит о себе. Наклепали до фига, а подбили ими крохи.
Наши ПТАБ - почти такой же миф. В 1943-м ПТАБ не нанесли немцам значительных отерь. Большая часть ПТАБ под Курском вообще не взорвалась, так как ИЛ работали со сверхмалых высот и контейнеры ПТАБ не успевали раскрыться. Потом, правда, их стали вешать вне контейнеров, но все равно ни дона битва не зафиксировала каких-то весомых потерь от ПТАБ.
(взято отсюда forummessage/36/420 )
blacktiger 13-11-2009 20:26

2Слоняра
Ваш постN 206 - какой-то поток сознания, Вы сами пониматете что написали?
quote:
Счеты не технологичнее компьютера
Это шутка?
quote:
Так например от одного попадания погибло 67% пораженных танков ИС-122, 33,4% Т-34
А в то же время не погибло ни одного т-26 и что с того? Может эта статистика говорит о том, что ИС-2 применялся в самых тяжелых местах?
quote:
Какой там танк, дуплекс 194 мм пушка и 280 мм мортира на самоходном лафете
Вабсче-то при рождении СенШамон был вооружен 75-мм пушкой. Потом - да, были и лафеты.
quote:
Дык немецкая меркава
С задними ведущими катками!?
Слоняра 13-11-2009 20:35

quote:
Originally posted by blacktiger:

Ваш постN 206 - какой-то поток сознания, Вы сами пониматете что написали?

понимаю

quote:
Originally posted by blacktiger:

Это шутка?


quote:
Originally posted by blacktiger:

А в то же время не погибло ни одного т-26 и что с того? Может эта статистика говорит о том, что ИС-2 применялся в самых тяжелых местах?

нет


quote:
Originally posted by blacktiger:

Вабсче-то при рождении СенШамон был вооружен 75-мм пушкой. Потом - да, были и лафеты.

click for enlarge 689 X 418 24,8 Kb picture

quote:
Originally posted by Слоняра:

С задними ведущими катками!?

я знаю

Jinn07 14-11-2009 12:03

Я, извиняюсь, у меня вопрос по теме - а изменяется ли как-то скорость горения дизтоплива в зависимости от давления в цилиндре двигателя в момент поступлени туда порции соляры?
Допустим что имеется три разных давления при прочих одинаковых параметрах - 20; 100 и 1000 атм.
Gefallene 23-12-2009 04:28

химия говорит, что при больших давлениях проще происходит реакция... ну а в дизеле зачемто придуман "турбо", это как бы для предварительного сжатия смеси, чтоб в цилиндре было побольше. Или я не прав? тогда пардон и прошу развить
VOVAN SIDOROVIH 23-12-2009 11:08

quote:
химия говорит, что при больших давлениях проще происходит реакция... ну а в дизеле зачемто придуман "турбо", это как бы для предварительного сжатия смеси, чтоб в цилиндре было побольше. Или я не прав? тогда пардон и прошу развить

"турбо" одна из попыток увеличения колличества кислорода в циллиндре, поскольку горение одной солярки в цилиндре не есть самоцель. А поскольку "турбо" наиболее технически достижимо то и ставят его. А скорость процесса горения здесь вторична.

Fireman 23-12-2009 12:06

quote:
поскольку горение одной солярки в цилиндре не есть самоцель.

А разве она сама по себе будет гореть?
Слоняра 23-12-2009 14:53

Несколько плохих сканов из книги "Т-34. Первая полная энциклопедия" . М. Коломиец.
click for enlarge 658 X 522  20,3 Kb picture
click for enlarge 826 X 596  28,6 Kb picture
click for enlarge 827 X 602  28,6 Kb picture
click for enlarge 813 X 604  28,1 Kb picture
click for enlarge 848 X 593  32,8 Kb picture
click for enlarge 816 X 614  27,8 Kb picture
click for enlarge 813 X 598  24,3 Kb picture
ЭйМС 23-12-2009 15:56

quote:
Originally posted by Слоняра:

Несколько плохих сканов из книги "Т-34. Первая полная энциклопедия" . М. Коломиец.


Э-Э-Э, в сети еще нет? если есть, то ссылочку плиз, буду премного благодарен.
Слоняра 23-12-2009 15:59

Качество - читать можно, но временами противно
_ttp://www.armourbook.com/2009/12/17/t-34-pervaya-polnaya-yenciklopediya-strategiya-km.html
VOVAN SIDOROVIH 24-12-2009 10:57

quote:
А разве она сама по себе будет гореть?

Будет, но не долго.

Fireman 24-12-2009 11:16

quote:
Будет, но не долго.

А не долго это скока?
Ей ведь, родимой, воздух для горения нужон. Из расчета 15,5 кг на 1 кг солярки.
Без воздуха горят только порох, ВВ, ракетное топливо и пр. подобные вещества.
Grey78 29-12-2009 12:34

Может не совсем в тему, но вот фотка попалась. Вроде как люди то наши а танк немец?

click for enlarge 1000 X 751  98,7 Kb picture
SanSanish 29-12-2009 14:58

Трофейный "Тигр" на полигонных испытаниях обстрелом разными калибрами.
Grey78 29-12-2009 21:53

Трещинки по броне забавны... ИМХО не должно так быть на хорошей броне...
Echo 30-12-2009 09:00

От множественных попаданий трескается любая .
MR1976 30-12-2009 15:44

quote:
Originally posted by Razved:

Уважаемый b4now, Вы внимательно читать умеете? Речь шла о КАМОРНЫХ БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДАХ калибра до 40 мм. Насколько известно из курса арифметики для 1 класса, 57 и 40-несколько разные цифры.

Экий Вы резкий.

quote:
К тому же 76,2 мм и 85 мм ПТП в годы войны в РККА не было. Были 45 мм, 57 мм, 100 мм ПТП.

Да что вы говорите? А ЗИС-3 для ИПТАП с ОП-1-2 вместо панорамы, это что, выходит миф? По секрету , он же на ЗИС-2 и на М-42 и на 53-К военного выпуска.
ПТП-41 в девичестве зенитное орудие 52-К тоже миф? Например... 731 ОПТДн по Тиграм 502 ТТБ в июле 44 губами пиф паф делал, или стрелял из ПТР роты противотанковых ружей, существования которых вы вероятно не отрицаете?
БС-3 стало противотанковым вообще то после войны. Принято на вооружение оно как ПОЛЕВОЕ.
quote:
Даже для 76,2 мм дивизионок ЗиС-3 с августа 43-го (а для 85 мм зенитных орудий с лета 44-го) выпускались только сплошные БС (прошу не путать с БПС).

Говорите БР-350БСП только выпускались? А не путаете ли со сменой выпуска снаряда БР-350А, снарядом БР-350Б с локализаторами со снаряжением A-IX-2 массой 65 грамм и взрывателем МД-8, первые партии которого ушли в инертном снаряжении(с мелом в каморе)и сплошными БР-350БСП?
http://saperka.ru/76-mm-boepripasy-artillerii-rukovodstvo


quote:
Противотанкисты требовали сплошные БС. Они были идиотами?

Осторожно спрашиваю кто, когда и где конкретно?-
quote:
Нет, уважаемый, они были умными и опытными и знали что сплошной БС пробивает более толстую и крепкую броню, а каморный имеет привычку раскалываться, уткнувшись в броню достаточной толщины.

Нет. Они не знали что наша промышленность оказалась не в силах наладить выпуск бронебойных каморных с приварной головкой "немецкого типа" и им не нравилось что БР-350А раскалываются на выросшей шкуре немецких танков 1943 года. Подобно БР-240 в 41-м. Ход конем с локализаторами Гартца повторили и с 76 мм бронебойным
quote:
Каморные бронебойные снаряды в конце войны выпускались только для 100 мм БС-3.

Источник не затруднит?-
quote:
У американцев, кстати, основными БС также были сплошные.

Знаем, знаем. Которые пробивали броню и не разрушались. А у немцев ? Они по моему более авторитетны в этом плане. - Да и неравномерную закалку болванок наши именно у них слямзили. Как там у болванок с заброневым действием?
quote:
Не знаете почему? С конца 50-х годов ХХ века каморные БС не выпускаются ни в одной стране (только не путайте, пожалуйста, с бронебойно-фугасными снарядами с пластичным ВВ для 105 мм орудий НАТО 60-70-х годов. Это другой тип боеприпаса по назначению и действию).[/B]

Мне кажется это калиберные БС с конца 50-х начала 60-х не выпускаются, за исключением экзотики типа указанных бронебойно-фугасных. А не только каморные бронебойные. Впрочем не буду спорить. Не моя тема, и искать боеприпасы к Д-48 лень.

harleych 31-12-2009 15:00

а чё это ле клерк нигде в рейтигах нет?
MR1976 31-12-2009 16:06

quote:
а чё это ле клерк нигде в рейтигах нет?

Как хохлы ему задницу из КПВТ прострелили на учениях, так и исчез.
cheater 31-12-2009 22:42

посоветовал бы следить за содержанием своих текстов, уважаемый.
где это интересно политкоректная администрация? а то наблюдаю массовые баны за "жидов" и "чурбанов", а украинцев оказывается можно оскорблять. я уже эту тенденцию давно подметил
MR1976 01-01-2010 09:19

quote:
посоветовал бы следить за содержанием своих текстов, уважаемый.
где это интересно политкоректная администрация?

Это у вас комплексы играют уважаемый. У меня украинская фамилия и самого хохлом называли в жизни неоднократно. Оскорбительное это прозвище только в википедии и трудах ваших оранжевых пропагандистов. По крайней мере в Сибири. А зауральская грызня мне неинтересна.
Убедили. Стрелявшие УКРАИНЦЫ к кОзакам(хохол) действительно видимо не имеют никакого отношения, полигон помницца был на Западной Украине
Слоняра 01-01-2010 13:11

Ругательно. Хохол-кацап. У нас так можещь и "договорится" <Я матом говорю!> (с) Стоянов?
cheater 02-01-2010 02:51

почему все всё время сьезжают после очередного "хохлосрача" на то что они де сами украинцы, фамилия украинская, самих называют и т.д. Если кого то называют ганд*ном, это не даёт ему права называть так других, даже если он им и является
SeRgek 02-01-2010 10:38

в посту N134 на странице 7 Игорь61 привёл три фото. Вопрос: что изображено на нижней фотографии? если известно, конечно.
MR1976 02-01-2010 18:50

quote:
почему все всё время сьезжают после очередного "хохлосрача" на то что они де сами украинцы, фамилия украинская, самих называют и т.д. Если кого то называют ганд*ном, это не даёт ему права называть так других, даже если он им и является

Видимо задело, да,что к козакам отношения не имеешь ?
Подавись и ты и твои единомышленники что своей грызней что своими комплексами, сало все у вас съели. .И смеют вспоминать оседлецы козачества, сволочи такие .И равнять весь народ украинцев к ним, в то время как настоящие украинцы, галичанци, активно употребляли чистый белок от польских панов! ДО пробуждения теми же поляками самосознания.
Гонд"он тут только один, мой жовто-блакитный друг и это не я. Если ты так ставишь вопрос. Мне вообще на вас наплевать, вместе и по отдельности. Поскольку лично успел убедится что лучший способ общаться с галичанцами-вахтовиками это бить их палкой, чтобы потом собирали по полу балка свои золотые зубы. Тогда двуличие свое крысиное в узде держат и пакостить не будут. Но в интеренете легко быть героем.
ЗЫ. О гуцулах при этом даже плохого слова не слышал. Разве что пара в бане боятся, плохо вместе мыться.
С воздушным поцелуем.

Слоняра 02-01-2010 18:58

Настоящий кацап
Fireman 02-01-2010 19:25

Все же хотелось бы вернуться к теме детонации топливных баков.
И задать вопрос.
Почему столь катастрофичные последствия детонации баков с горючим при попадании в них снарядов проявились ТОЛЬКО НА ТАНКАХ? Почему нет информации о попавшей под шальной обстрел и уничтоженной колонне автотехники, в составе которой к несчастью была автоцистерна с бензином (дизтопливом), в которую и попал тот единственный роковой снаряд? Почему нет информации о сметенной с лица земли ж/д станции, на которой стояла цистерна с топливом для танков? О разорванном в куски, от попадания снаряда в топливный бак, эсминце, крейсере и т.п.?
Ведь в перечисленных случаях топлива-то было в десятки, сотни и тысячи раз больше, чем в танковом баке. Значит и последствия должны быть круче.
MR1976 02-01-2010 19:46

quote:
Настоящий кацап

Наплевать. Я же сразу сказал, мне ваша зауральская грызня неинтересна. Выставить бы забор по уралу и выясняйте кто исконнее. У нас каждый третий с украинской фамилией так что черезчур "русские" идеи зауральских идиотов тоже непопулярны. Если чЁ.И на разбитую морду человек может раскрутитться. А куда Читер может идти, он знает. При этом за хохла извинятся не за что. На Украине я не разу не был и быть не собираюсь. А коли ко мне едут , пусть усваивают уроки добрососедского общения. С определениями устной речи, как хохол или мокчон например. На будущее, если потянет на заработки. Чтобы по голове не настучали.
quote:
в посту N134 на странице 7 Игорь61 привёл три фото. Вопрос: что изображено на нижней фотографии? если известно, конечно.

Бывший парк иракской армии, бетонные плиты, может ВПП с техникой . В левом верхнем углу стрроем горелые иракские танки, позади Абрамсов и Брэдли горелые автомашины. Этих похоже стащили в кучу.

Razved порадовал наивностью. Даже не ожидал от профессионального военного.

quote:
Абрамс" прямое попадание 152мм снаряда САУшки "2С3 "Акация" на песке масло и кровь башня

Чушь какая. Классический подрыв на фугасе под днищем БО. Башня улетела на 30 метров. Экипажу естественно хана. Может мехвод только выжил. Явно видно отсутсвие двух катков. Если конечно корпус и башня одного танка. Все что может к этому иметь общего 152 мм снаряд... это фугас собранный из десятка другого ОФ-540.По моему даже видел фото с датой этого подрыва.
По сайту http://krasmana.org/...сборник фотографий и подписей рожденных воспаленным мозгом товарища Шурыгина, с его ТД " Медина" рвущейся на помощь к осажденному Ум-Касру.
В общем фото ништяк. подписи полная хрень.
MR1976 02-01-2010 19:59

quote:
О разорванном в куски, от попадания снаряда в топливный бак, эсминце, крейсере и т.п.?

Вероятно потому, что Вы об этом не читали. Авианосец "Taiho" например. собственно объемный взрыв и пожар погубил и ЛЕксингтон. Но там матросня врубила ДЭС в насыщенном парами из разорваных бензоцистерн отсеке.
quote:
Почему нет информации о попавшей под шальной обстрел и уничтоженной колонне автотехники, в составе которой к несчастью была автоцистерна с бензином (дизтопливом), в которую и попал тот единственный роковой снаряд?

Видимо по той же причине.
Слоняра 02-01-2010 20:40

quote:
Originally posted by MR1976:

А коли ко мне едут , пусть усваивают уроки добрососедского общения. С определениями устной речи, как хохол или мокчон например. На будущее, если потянет на заработки. Чтобы по голове не настучали.

Я не настолько глуп, чтоб ехать, куда либо на заработки, а уж тем более за Урал А тут это не там. Первый урок добрососедского отношения не звать друг друга по кликухам.

quote:
Originally posted by Fireman:

Почему столь катастрофичные последствия детонации баков с горючим при попадании в них снарядов проявились ТОЛЬКО НА ТАНКАХ?

А что катастрофичного? По описанию разрушения меньше чем от взрыва пяти снарядов на картинко.

Fireman 02-01-2010 21:54

quote:
Авианосец "Taiho" например

Утром 19 июня 1944 в ходе сражения у Марианских о-вов "Тайхо" получил попадание в носовую часть правого борта одной торпеды с американской подводной лодки "Албакор". В результате утечки паров авиабензина спустя шесть (!) часов после атаки произошел взрыв, и авианосец затонул.
И причем, скажите, здесь детонация топливных баков при попадании в них снаряда? Взрыв паров бензина на авианосце произошел все же по другой причине.
quote:
Видимо по той же причине.

Сгоревшая автоцистерна не в счет. Меня интересуют случаи
quote:
немедленной детонации паров топлива, которая складывается с действием снаряда, усиливая его мошность в 2-4 раза


quote:
А что катастрофичного? По описанию разрушения меньше чем от взрыва пяти снарядов на картинко

Катастрофично по мнению авторов пресловутого отчета, выдержк из которого приведены в начале темы.
Слоняра 02-01-2010 22:08

quote:
Originally posted by Fireman:

Катастрофично по мнению авторов пресловутого отчета, выдержк из которого приведены в начале темы.

Мне неловко напоминать, но того что баки взрываются придерживаются и в НИИ48, в настоящее время. Вроде как обсуждались уже статьи?

Fireman 02-01-2010 22:15

quote:
того что баки взрываются придерживаются и в НИИ48, в настоящее время.

По мнению НИИ48, взрываются Баки ТАНКОВЫЕ или любые?
Слоняра 02-01-2010 23:40

У меня нет возможности поинтересоваться их мнением по этому вопросу. А излагать его в статьях посвященных БТВТ, они очевидно не сочли нужным.
SeRgek 03-01-2010 12:34

quote:
Originally posted by Fireman:
О разорванном в куски, от попадания снаряда в топливный бак, эсминце, крейсере и т.п.?

наверное потому что эсминцы и крейсера не на бензине и даже не на диз. топливе ходят, а на мазуте, если кто не в курсе.
а вот торпедные и ракетные катера очень даже не плохо взрываются.

MR1976 03-01-2010 11:35

quote:
Взрыв паров бензина на авианосце произошел все же по другой причине.

По той причине что включили вентиляцию и пары бензина разнесли по всему кораблю. А причина фиолетова, главное был взрыв паров.
quote:
И причем, скажите, здесь детонация топливных баков при попадании в них снаряда?

А с чкго вы взяли что баки детонируют при попадани снаряда? Вы невнимательно читали отчет?
Детонирует топливно воздушная смесь в баке. Камора снаряда работала как инициирующий заряд в ОДАБ.
Если бак был полон или близок к полному взрыва не было, был пожар в БО, в следствие разорванного бака и дождика из горючки распыленного взрываом по нему. Тротиловый экваливент участвовавшей в взрывном превращении ТВС- 200-300 грамм. Остальное горючее во взрыве не участвовало... иногда загораясь коли оставался незадействованный в ТВС кислород. Иногда нет.
А тайхо как раз в теме. Включив вентиляцию японцы преаратили корабль в большую бомбу объемного взрыва. ТВС в отсеках которого могло хлопнуть по любой причине, например от включенного электрогенератора или просто освещения в отсеке
MR1976 03-01-2010 11:38

quote:
По мнению НИИ48, взрываются Баки ТАНКОВЫЕ или любые?

Кстати, процесс исследований НИИ 48 достаточно описан. Вы физику учили?
Zmey177 04-01-2010 01:27

Вставлю свои химические 3 копейки.


Копейка 1 - снаряд или кумулятивная струя попадает в пустой бак с парами топлива. По сравнению с энергией взрыва снаряда (десятки и сотни грамм ВВ) энергией взрыва единиц грамм горючего мона пренебречь.

Копейка 2 - попадание в полный бак. Кумулятивная струя, попав в плотную, но подвижную струю, передаст давление на стенки бака, и будет сравнительно безобидно "разряжена". Подрыв снаряда в баке - ну да, бак разнесет, все умрут (с). Осколки будут отчасти заторможены содержимым.

И, наконец, копейка 3. Полупустой бак. В который попадает снаряд или та же КС. Вследствие сильного удара или действия КС произойдет мгновенное распыление топлива в объеме бака. В сотни и тысячи раз увеличится такая важная для рассмотрения процессов горения и взрыва величина, как ПОВЕРХНОСТЬ РАЗДЕЛА фаз.
Простые примеры, показывающие важность этой величины: Кучку муки спичкой не подожжешь, а в распыленном в воздухе виде она взрывается не хуже БОВ.
Или, скажем, если то же дизтопливо прыскать на пламя тонкой струйкой - картина одна, а из пульверизатора - более чем другая.
Фактически полупустой бак при попадании срабатывает как карбюратор или форсунка, готовя свое содержимое к быстрому сгоранию в любом доступном воздухе. Плюс к этому, за счет сжатия и теплоты взрыва смесь будет горячей.
При дальнейшем разрушении бака уже распыленное топливо сгорит, насколько хватит воздуха, не хуже, чем в распыленном через форсунку виде - фактически, в БО будет то же самое, что и в цилиндре дизеля.

Вот примерно такое видение процессов.
Хомяки принимаются.

------
Good... bad... I`m the guy with the gun.

Fireman 04-01-2010 14:46

quote:
Originally posted by MR1976:

А с чего вы взяли что баки детонируют при попадании снаряда? Вы невнимательно читали отчет? Детонирует топливно воздушная смесь в баке.

А можно я тоже спрошу:" А вы внимательно читали отчет?". Хотя, впрочем ответ я знаю, ибо словосочетания "детонация баков" и "взрыв баков" в нем встречается 12 (двенадцать) раз.

Fireman 04-01-2010 22:45

quote:
Originally posted by Zmey177:
Вставлю свои химические 3 копейки.

Тут вот какое дело, на мой взгляд.
Если мы говорим об условиях взрыва топливно-воздушной смеси в баке, то максимальными они буду в случае, когда бак почти пустой. Точнее, когда он заполнен воздухом, но в нем присутствует некоторое количество горючего. Некоторое количество - это не более 10 куб. см солярки (бензина) на 100 литровый бак. Больше топлива заливать бессмысленно, т.к. воздуха все равно не хватит. Сможет ли такой взрыв серьезно повредить танк? Думаю, ответ очевиден.
Другое дело, если каморный бронебойный снаряд взрывается внутри бака, заполненного топливом, и, разрывая бак, диспергирует топливо по внутреннему объему танка. Воздуха в танке существенно больше, чем в баке, что-то около 10-15 куб. м, и если предположить (чисто теоретически ), что он весь смешается с топливной взвесью, то можно взорвать в идеале уже около 1,-1,5 литров солярки. Реально это количество будет многократно меньше из-за сложной конфигурации внутреннего пространства танка. Насколько такое количество взрывчатого вещества критично для танка судить не берусь. Однако замечу, что на фотографиях, на которые ссылаются сторонники версии взрыва топливных баков, у разбитых Т-34 почему-то разрушены достаточно прочные места корпуса - передняя часть или борт, а более слабые - днище или верх моторного отсека не пострадали.
SeRgek 05-01-2010 10:58

quote:
Originally posted by Fireman:

Некоторое количество - это не более 10 куб. см солярки (бензина) на 100 литровый бак. Больше топлива заливать бессмысленно, т.к. воздуха все равно не хватит. Сможет ли такой взрыв серьезно повредить танк? Думаю, ответ очевиден.


простите, а Вы по какому уравнению реакцию считали?
Fireman 05-01-2010 11:19

quote:
Originally posted by SeRgek:

простите, а Вы по какому уравнению реакцию считали?

Чтобы произошло химическое разложение (неважно горение или взрыв) топливно-воздушной смеси нужно на 1 кг бензина или ДТ иметь 15, 5 кг воздуха, занимающего при н.у. объем около 12 куб. м. Прикинем, сколько грамм воздуха может быть в пустом танковом баке объемом 100 л. Получается что-то около 130 г. Этого воздуха хватит чтобы полностью окислить (сжечь, взорвать) около 8 (восьми) граммов топлива, но не более.

SeRgek 05-01-2010 11:45

quote:
Originally posted by Fireman:

Чтобы произошло химическое разложение (неважно горение или взрыв) топливно-воздушной смеси нужно на 1 кг бензина или ДТ иметь 15, 5 кг воздуха, занимающего при н.у. объем около 12 куб. м.


спрошу по-другому
до каких продуктов окисляется у Вас дизтопливо?
Fireman 05-01-2010 12:22

quote:
Originally posted by SeRgek:

спрошу по-другому
до каких продуктов окисляется у Вас дизтопливо?

При полном сгорании конечными продуктами являются углекислый газ (CO2) и пары воды.

SeRgek 05-01-2010 14:03

quote:
Originally posted by Fireman:

При полном сгорании конечными продуктами являются углекислый газ (CO2) и пары воды.


oldcolony 05-01-2010 14:14

У дизеля полное сгорание бывает редко, иначе б черным не дымил. Но вообще для карбюраторных движков(не очень принципиальная в данном контексте разница) идет от 8 до 20 кг воздуха на кг топлива, нормальная смесь 15. 100 л -это 4 моля воздуха примерно, средняя молярная масса воздуха около 30 г. 120 г воздуха, примерно 130 г горючей смеси при таких начальных условиях
Fireman 05-01-2010 15:35

quote:
Originally posted by oldcolony:
примерно 130 г горючей смеси при таких начальных условиях

Ну строго говоря 130 г топливно-воздушной смеси нельзя рассматривать как 130 г взрывчатого вещества. 130г ТВС = 10 г ДТ + 120г Воздуха, но воздух в тоже время содержит лишь 23% кислорода(по массе), остальное - инертная часть. Поэтому, правильнее говорить, что имеем 130 г горючей смеси, из которой на активную часть приходится лишь (10 г ДТ + 28 г О2) =38 г .
38 г - это вся "взрывчатка", которую при идеальных условиях можно "впихнуть" в 100литровый топливный бак танка.
oldcolony 05-01-2010 15:45

У тридцатьчетверки, правда, бак -400 л
MR1976 05-01-2010 16:54

quote:
Копейка 1 - снаряд или кумулятивная струя попадает в пустой бак с парами топлива. По сравнению с энергией взрыва снаряда (десятки и сотни грамм ВВ) энергией взрыва единиц грамм горючего мона пренебречь.

+1.Экипаж может пострадать а может только обосраться, коли в конусе рассеивания осколков снаряда никого не окажется.

quote:
Копейка 2 - попадание в полный бак. Кумулятивная струя, попав в плотную, но подвижную струю, передаст давление на стенки бака, и будет сравнительно безобидно "разряжена". Подрыв снаряда в баке - ну да, бак разнесет, все умрут (с). Осколки будут отчасти заторможены содержимым.

1.Но так ее ткмпература никуда не делась, в случае если бак порвет как начинается пожар топлива . Экипаж покидает горящую машину.
2. При взрыве каморы в баке. Бак рвет. Внутри танка появляется ТВС из распыленного в воздухе топлива, загоряющаяся от любой причины. Начиная от осколков и кончая элементарным "искрением" движков электропривода. Осколки снаряда и стенок бака не большой опасности не представляют, из за погашения энергетики топливом.
Электрическая искра прекрасно работает вместо инициирующего заряда в ОДБ. Но тут промежуток времени достаточный и топливо инициируется не взрывной волной так что горящие или если повезло только окаченные топливом танкисты покидают горящую машину. Вспоминаем мемуары танкистов. "Услышал взрыв, вывалился в люк, машина пылает , бегом от нее пока не взорвался Б/К....". Тут все зависит от наличия люка поблизости и хладнокровия. Стрелок радист обычно просто не успевает...
[B]
quote:
И, наконец, копейка 3. Полупустой бак. В который попадает снаряд или та же КС. Вследствие сильного удара или действия КС произойдет мгновенное распыление топлива в объеме бака. В сотни и тысячи раз увеличится такая важная для рассмотрения процессов горения и взрыва величина, как ПОВЕРХНОСТЬ РАЗДЕЛА фаз.
Простые примеры, показывающие важность этой величины: Кучку муки спичкой не подожжешь, а в распыленном в воздухе виде она взрывается не хуже БОВ.
Или, скажем, если то же дизтопливо прыскать на пламя тонкой струйкой - картина одна, а из пульверизатора - более чем другая.
Фактически полупустой бак при попадании срабатывает как карбюратор или форсунка, готовя свое содержимое к быстрому сгоранию в любом доступном воздухе. Плюс к этому, за счет сжатия и теплоты взрыва смесь будет горячей.
При дальнейшем разрушении бака уже распыленное топливо сгорит, насколько хватит воздуха, не хуже, чем в распыленном через форсунку виде - фактически, в БО будет то же самое, что и в цилиндре дизеля. /[B]

+1
1.Не совсем. При попадании струи в бак с наполнением 10-25 процентов его рвет взрывом паров топлива с пожаром впоследствии. У экипажа есть шансы спастись. Смотри выше. Если наполнение бака высокое то то мощности паров его порвать может и не хватить( это по прикидкам).
2. Взрыв каморы в баке с наполнение 10-25 процентов. Для начала. эти 50 грамм ТЭНа преврашают топливо во взвесь к и вовлекают в процесс взрывчатого превращения... НО бак то ГЕРМЕТИЧНЫЙ и выдерживает какое то давление В результате когда его рвет в реакцию попадает еще какое то количество кислорода из БО( для краткости) танка. То есть считать только кислород в баке некорректно. Но и 10 кубов в БО впрочем тоже.
Соответственно и результат... мертвый танк со следами внутреннего взрыва, мертвый обгоревший экипаж на своих местах, отсутствие заметного пожара( возгорание потухло само) и уцелевшие снаряды в Б/К
Тротиловый экваливент взрыва ТВС экспериментально высчитанный комиссией на макете- 200-300 грамм. Для 40-100 литров топлива это немного. Чем больше мощность ВВ в каморе тем больше вовлекается во взрыв топлива. До определенного предела лимитируемого кислородом в БО.
3. Наполнение достаточно высоко. Бак рвет. Экипаж окатывает дождиком из соляра... Смотри пункт два, но тут шансы вылететь из люка в соляре а не горящим минимальны.
Fireman 05-01-2010 17:10

quote:
Originally posted by oldcolony:
У тридцатьчетверки, правда, бак -400 л

Баков у Т-34 много.

click for enlarge 340 X 315   6,1 Kb picture

Fireman 05-01-2010 23:05

quote:
Originally posted by MR1976:

Взрыв каморы в баке с наполнение 10-25 процентов. Для начала эти 50 грамм ТЭНа превращают топливо во взвесь и вовлекают в процесс взрывчатого превращения...

Хочу обратить внимание на интересный, на мой взгляд, ньюанс.
Судя по фрагментам отчета 101 лаб. испытания по изучению возможностей взрыва топливного бака Т-34 проводились в основном боеприпасами немецкой 75-мм противотанковой пушки РАК 40.
Так вот, простейшие расчеты показывают, что при пробитии бронебойным снаряда обр. 39, выпущенного из РАК 40, борта танка Т-34 разрыв каморы снаряда невозможно осуществить именно в топливном баке. Слишком велика остаточная скорость снаряда, слишком велика задержка донного взрывателя и слишком тонкое поперечное сечение переднего топливного бака Т-34.
Слоняра 06-01-2010 01:06

Fireman

quote:
Так вот, простейшие расчеты показывают, что при пробитии бронебойным снаряда обр. 39, выпущенного из РАК 40, борта танка Т-34 разрыв каморы снаряда невозможно осуществить именно в топливном баке. Слишком велика остаточная скорость снаряда, слишком велика задержка донного взрывателя и слишком тонкое поперечное сечение переднего топливного бака Т-34.

Да и 5-мм экран играл при это роль взводящей брони, детонатор рвал снаряд не давая углубится.

==========
Сомневаюсь что бак останется герметичным. В зависимости от типа пробития толи прокол, толи в бак сначала попадут осколки из образовавшегося кратера или осколки плюс калиберная пробка, затем уж снаряд. Затем при взрыве бак изрешетят осколки
снаряда, и фугасное действие ВВ вызовет детонацию.
=========

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/1780.html

Результаты испытаний показали, что после подрыва зажигательного спецзаряда в баке с дизельным топливом и авиационным керосином, бак не имевший защиты, легко загорелся и взорвался. В баке с авиационным керосином была отмечена вспышка, но без последующего горения топлива. В баках с дизельным топливом не было даже вспышки. Из всех трех баков с дизельным топливом, горючее не вытекало.

Fireman 06-01-2010 14:15

quote:
Originally posted by Слоняра :
Да и 5-мм экран играл при это роль взводящей брони, детонатор рвал снаряд не давая углубится.

??? Это как же так можно?
Если бы такое имело место быть, то проблему защиты танка решили бы на раз. Просто поставили в круговую 5-мм экран.
Слоняра 06-01-2010 14:42

Взводящий экран. С 5-мм я погорячился.
click for enlarge 656 X 513 87,7 Kb picture
click for enlarge 489 X 476 65,8 Kb picture
Слоняра 06-01-2010 14:48

+
click for enlarge 274 X 497  23,0 Kb picture
290 x 92
blacktiger 13-02-2010 18:33

Слоняре
какая-то недосказанность осталась, не в тему правда, но охота закончить. Итак, выдержки из Вашего поста за N 211
Originally posted by blacktiger:А в то же время не погибло ни одного т-26 и что с того? Может эта статистика говорит о том, что ИС-2 применялся в самых тяжелых местах?

"нет"
Ответ до гениальности краткий, но такой же неверный. Вы что же, всерез считаете, что ИС-2 был уязвимее для огня ПТА, чем Т-34? А схему бронирования машин и оценку поражаемости смотреть не пробовали?

Originally posted by blacktiger:Вабсче-то при рождении СенШамон был вооружен 75-мм пушкой. Потом - да, были и лафеты.
Картинки лафетов Сен-Шамонов классные, спору нет. Но родился он, и в массе произведен был таки с 75мм пушкой, сначала спецальной, а потом - обычной полевой, ну той, у которой колесики были под дульныи срезом

Слоняра 13-02-2010 20:14

<Анализ боевых повреждений показывает, что наименьшую живучесть имеют танки ИС-122. Так например от одного попадания погибло 67% пораженных танков ИС-122, 33,4% -Т-34, 38,4% танков М2-А2, 38,4% немецких танков. Наивысшую живучесть показали танки Т-34>. (с) После одной просверленной дырки погибало 67% ИС-122 против 33,4% Т-34.

И что с того? Я Вам говорил о самоходном орудии с электротрансмиссией. Вы, очевидно, не знали о существовании такового и начали меня <поправлять> что это танк.

blacktiger 13-02-2010 23:52

quote:
После одной просверленной дырки погибало 67% ИС-122 против 33,4% Т-34.

Вот только калибр у сверл был сильно разный. Тридцатьчетверке вполне хватало ПАК-40, чтобы с 1000 метров забить вовнутрь люк мехвода, а для ИС-2 треба что-то посерьезнее, типа ПАК-43. Поэтому говорить что ИС-2 менее живуч относительно Т-34 некорректно, ибо от того, чем пробили ИС-2, тридцатьчетвертой кранты гарантированные.
А статистика - баба лживая. Помнится, как только в 44-ом пошли в полки новые Ла-7, так статистика тоже показала, что Ла-7 сбивают чаще, чем Ла-5фн.
quote:
Вы, очевидно, не знали о существовании такового и начали меня <поправлять> что это танк.

Мы, очевидно знали и о танке и лафете. Но кроме этого, знали, что сначала склепали танк, а уж потом перешли к лафетам.
Слоняра 14-02-2010 12:30

quote:
Originally posted by blacktiger:

Вот только калибр у сверл был сильно разный. Тридцатьчетверке вполне хватало ПАК-40, чтобы с 1000 метров забить вовнутрь люк мехвода, а для ИС-2 треба что-то посерьезнее, типа ПАК-43. Поэтому говорить что ИС-2 менее живуч относительно Т-34 некорректно, ибо от того, чем пробили ИС-2, тридцатьчетвертой кранты гарантированные. А статистика - баба лживая. Помнится, как только в 44-ом пошли в полки новые Ла-7, так статистика тоже показала, что Ла-7 сбивают чаще, чем Ла-5фн.

Это не я говорю, а Управление бронетанковых войск 1-го Белорусского фронта. Я все-таки буду придерживаться мысли, что они знают, о чем говорят. )) Диаметр сверла ИС-2 <с дырой во лбу> требовался такой же, как и Т-34 только немногим отличались дистанции)))

quote:
Originally posted by blacktiger:

Мы, очевидно знали и о танке и лафете. Но кроме этого, знали, что сначала склепали танк, а уж потом перешли к лафетам.

Причем здесь этот танк, когда речь идет о самоходном орудии. Чтоб я знал, что Вы знаете?

blacktiger 27-02-2010 23:56

quote:
Это не я говорю, а Управление бронетанковых войск 1-го Белорусского фронта. Я все-таки буду придерживаться мысли, что они знают, о чем говорят. )) Диаметр сверла ИС-2 <с дырой во лбу> требовался такой же, как и Т-34 только немногим отличались дистанции)))

И ещё разок: 1. Вы прочитали совершенно правдивый документ.
2. Вы сделали абсолютно неверный вывод из прочитанного.
Попадание и поражение не одно и то же. Т-34 можно подстрелить из 37мм-ки, или как я уже говорил, заколотить с Пак-40 люк мехвода вовнутрь практически с любой дистанции прицельного выстрела. Пробить ВЛД ИС-2 существенно сложнее, (спрямленный лоб и 88мм не брала) да и лоб башни потолще, чем у Т-34. И т.к. ослабленных зон у ИС-2 меньше, чем у Т-34 то и поражается он сложнее.
3. А вот с тем, что ИС-2 "слабее на рану" по сравнению с Т-34, я изначально не спорил, может оно и так. Т.е. я согласен, что если удавалось пробить броню, то ИС-2 выходил из строя в два раза чаще чем Т-34, который и с дырками в броне оставался "на ходу.
quote:
Чтоб я знал, что Вы знаете?

Вы привели в пример Сен-Шамон, как первый БТТ с электротрансмиссией, и назвали его в 1917 году самоходкой. Так вот, в 1917 году при рождении, Сен-Шамон числился танком, а самоходные лафеты из него сделали уже позднее.
Слоняра 28-02-2010 12:26

quote:
Originally posted by blacktiger:

придерживаться мысли, что они знают, о чем говорят. )) Диаметр сверла ИС-2 <с дырой во лбу> требовался такой же, как и Т-34 только немногим отличались дистанции)))И ещё разок: 1. Вы прочитали совершенно правдивый документ. 2. Вы сделали абсолютно неверный вывод из прочитанного. Попадание и поражение не одно и то же. Т-34 можно подстрелить из 37мм-ки, или как я уже говорил, заколотить с Пак-40 люк мехвода вовнутрь практически с любой дистанции прицельного выстрела. Пробить ВЛД ИС-2 существенно сложнее, (спрямленный лоб и 88мм не брала) да и лоб башни потолще, чем у Т-34. И т.к. ослабленных зон у ИС-2 меньше, чем у Т-34 то и поражается он сложнее. 3. А вот с тем, что ИС-2 "слабее на рану" по сравнению с Т-34, я изначально не спорил, может оно и так. Т.е. я согласен, что если удавалось пробить броню, то ИС-2 выходил из строя в два раза чаще чем Т-34, который и с дырками в броне оставался "на ходу. quote:Чтоб я знал, что Вы знаете? Вы привели в пример Сен-Шамон, как первый БТТ с электротрансмиссией, и назвали его в 1917 году самоходкой. Так вот, в 1917 году при рождении, Сен-Шамон числился танком, а самоходные лафеты из него сделали уже позднее.


"Самоходное орудие Сент-Шамон если не ошибаюсь, 1917 г."- моя фраза, я знаю что такое живучесть и поражение брони. И самое главное у меня нет никакого желания продолжать разговор.

История оружия

Детонация топливных баков Т-34