"Исх N 632/3
11/1Х-44 г.
Отчет спецлаборатории НКВ N 101-1 по теме:
ИЗУЧЕНИЕ ОСОБЕННОСТЕЙ ПОРАЖЕНИЯ ТОПЛИВНЫХ БАКОВ ТАНКА Т-34 БРОНЕБОЙНО-ФУГАСНЫМИ И КОМУЛЯТИВНЫМИ (БРОНЕПРОЖИГАЮЩИМИ) БОЕПРИПАСАМИ ГЕРМАНСКОЙ ФАШИСТСКОЙ АРМИИ.
Отв. исполнители: Розов, Каминский, Шуров
Руководитель: Сарафанов
1. История вопроса
В боях весны-лета 1943 г. командующие танк. армиями, командиры танк. корпусов и тбр начали отмечать участившиеся случаи гибели танков Т-34 в боях, происходящие с взрывом топливных баков, или пожаром боевого отделения: Например, случи пожара танков Т-34 в боях лета 1943 г. под Курском, превысили случаи пожара танков Т-70 на 4-9%...
По распоряжению нач. БТУ ГБТУ Красной Армии инженер-полковника Афонина 11 сент. 1943 г. была образована комиссия для изучения данного вопроса.
Наша группа занималась изучением возможностей взрыва топливного бака Т-34 при применении различных бронебойных средств и оценкой его возможного воздействия на экипаж и внутр. оборудование:
2. Постановка задачи
:
Осмотр комиссией на базах СПАМ 72 уничтоженных в ходе боев на Курском выступе боевых машин показал, что большинство из них (68%) уничтожены пожаром, возникшим в результате разгерметизации топливного бака и последующего воспламенения дизельного топлива.
Все указанные танки имеют поражение борта или подкрылка танка бронебойным , бронепрожигающим снарядом, или же подрывом фугаса:
Приблизительно у трети указанных танков отсутствует один или два топливных бака и имеются разрушения внутри танка, или частичное или полное разрушение сварных швов корпуса, произошедшее в результате внутреннего взрыва.
Лишь небольшая часть танков (8%) имеют следы внутреннего взрыва со следами пожара.
Тогда как 24% боевых машин уничтожено только вследствие внутреннего взрыва, причем никаких следов пожара в них не обнаружено. Часто даже боезапас полностью сохранен в укладках.
Согласно полученному распоряжению, наша группа исследовала именно этот вид поражения - взрыв топливного бака
:
Члены комиссии инж-полковник Гуров и доц МВТУ Крутов после осмотра последствий взорванных танков предположили, что указанные повреждения наносятся в результате взрыва передних топливных баков, расположенных в БО Т-34 после воздействия на них каких-то германских специфических боеприпасов.
Инж-майор Фирсов высказал мнение, что подобный взрыв топливного бака может произойти в результате разрыва внутри бака высокотемпературного боеприпаса на основе термита или электрона
-
Группа тов. Сарафанова получила задание лично от нач. ГБТУ исследовать возможности возникновения детонации топлива в баках Т-34 при попадании в него различных типов противотанковых боеприпасов германской фашистской армии.
:
4. Оборудование для проведения исследований
Для проверки предположений тт. Гурова, Фирсова и Крутова, силами НИИ-48 и Уралмашзавода из броневой стали толщиной 35 мм было построено три натурных макета секций корпуса танка Т-34 с установленным внутри топливным баком емк. 135 л. (см. черт .2), также согласно сопроводит. Письму N 312-а от 21.1У-44 г. БТ управлением на полигон был поставлен корпус танка Т-34 с башней и установленным внутри оборудованием, но без вооружения.
...
5. Проведение натурных экспериментов.
Первый обстрел натурных макетов осуществлялся 12/Х11-43 г. из баллистического ствола 75-мм противотанкового орудия обр. 40 г. с расстояния 30 м.
1. В ходе испытания топливный бак был заполнен полностью дизельным топливом, полученным по сопроводит. письму тов. Афонина от 5/Х11.
Всего израсходовано 8 снарядов обр. 38, 5 снарядов обр. 39/40 и 5 бронепрожигающих. Результаты показаны следущие:
В ходе проведения испытаний бак был полностью разрушен 3 раза, 4 раза дизельное топливо загоралось: Взрывов зафиксировано не было.
При попадании в бак осколков снаряда обр 39/40, последние испытывали резкое торможение. Многие осколки не пробивали бака насквозь:
Выводы: Заполненный бак танка Т-34 не может быть источником внутреннего взрыва танка Т-34, но служит даже защитой от осколков брони и сердечников снарядов обр 39/40.
2. Поскольку тов. Крутов высказывал мнение, что бензин также не может взрываться, если бак будет заполнен, с санкции тов. Федина в секцию был установлен бак с бензином. По которому было произведено 3 выстрела снарядом обр 38 и 1 бронепрожигающим. Взрывов не зафиксировано, в 2 случаях бензин загорелся.
Второй этап испытаний начат 9/11-44 г. Для проведения испытаний использовалось то же оружие, но дополненное 88-мм динамо-реактивной пушкой обр. 43 г., стреляющей 88-мм бронепрожигающими минами.
Согласно утвержденной программе испытаниям подвергались баки, заполненные не полностью.
При этом до проведения испытаний обстрелом плотно закрытый бак возился в кузове грузовой машины по проселочной дороге в течение 1-2 часов, после чего топливо сливалось из него согласно прилагаемой схеме и бак устанавливался на макете:
:
4 серия выстрелов. Заполненность бака на 10-25%
Взрыв бака вызывает попадание в него комулятивной струи при заполненности от 25% и менее.
Эквивалент разрывной мощи составил около 30-50 гр тротила. Выбило крышку люка на крыше макета, предназначенную для загрузки топливного бака.
В случае заполненности бензином фугасность смеси уменьшается в среднем в 1,5 раза по сравнению с дизельным топливом. Детонация бака вызвала открывание крышки люка. Сварные швы макета остались целыми.
:
Иная картина наблюдается при разрыве внутри незаполненного бака фугасной части 75-мм бронебойного снаряда с красным кольцом, имеющего снаряжение из 80 гр. тротила с детонатором из 20 гр. флегматизированного тэна в алюминиевом стакане.
В этом случае, фугасное действие снаряда резко (в несколько раз) усиливается. Возникшей при взрыве бака детонацией разрушены сварные швы дна подкрылка, после чего образовавшейся ударной волной дно было вырвано и частично разрушена крыша макета. Макет приведен в нерабочее состояние.
:
6. Выводы:
Наилучшее соотношение для детонации топливного бака Т-34 вызывается при его заполнении топливом на 10-15 % от объема и при разрыве внутри бака бронебойного снаряда обр. 38 <рот>, содержащего 80 гр тротила и 20 гр. флегматизированного тэна. Разыв вызывает немедленную детонацию паров топлива, которая складывается с действием снаряда, усиливая его мошность в 2-4 раза, что соответствует воздействию 105-122 мм бронебойного снаряда.
Еще лучшее суммарное фугасное действие получается при разрыве в баке отчеств. 76,2-мм бронебойного снаряда БР-350А, содержащего 150 гр тротила, которое в сумме соответствует 152-мм бронебойному снаряду типа БР-540Б, содержащего 400 гр тротила.
С уменьшением калибра бронебойного боеприпаса вероятность взрыва бака резко снижается. 37-мм и 45-мм бронебойные снаряды практически не вызывают детонации топливного бака Т-34: Следует отметить, что увеличение калибра бронебойного боеприпаса не приводит к значительному росту фугасного могущества боерпипаса, взорванного внутри бака. Оптимально для детонации баков наличие 75-85-мм боеприпаса, содержащего 50-100 гр. тротила, или меньшее количество более сильных бризантных веществ (например, 30-80 гр. смеси А-1Х-2, или 25-50 гр. флегматиз. гексогена). При этом емкость бака должна быть не менее 100 л. 30-50 л. емкости не создают значительного усиления фугасности бронебойного боеприпаса.
:
Меры противодействия:
1. Не допускать размещения топливных баков в боевом отделении танка.
2. В ходе боя расходовать сначала топливо из задних баков, так как их поражение не так вероятно
3. Стараться конструкционными мерами уменьшить скопление топливных паров и образование внутри бака топливных паров высокой концентрации. Например, ввести подачу топлива из баков замещением его негорючей жидкостью, или газом, не поддерживающим горение: Организовать продувку перед боем топливных баков углекислотой, выхлопными газами, или же вести постоянную вентиляцию передних баков.
4. Уменьшить объем топливных баков внутри боевого отделения Т-34 по крайней мере вдвое.
5. Размещать топливные баки за герметичными броневыми выгородками:
Розанов (это не моя ошибка, так в документе, М.С.)
Каминский
Щуров
нач. гр. Сарафанов "
(с)М.Н.Свирин, форум сайта "Военная литература"
http://kris-reid.livejournal.com/187689.html#cutid1
"
Интересны выводы комиссии....
Практически, если коротко, они говорят о том, что схема расположения топливных баков на Т-34 (в боевом отделении) УЩЕРБНА по определению, а вот схема расположения топливных баков на немецких танках-достойна подражания.
Странно, что им по шапке не надавали за такие антипатриотические выводы... тем более в конце войны
quote:Интересны выводы комиссии....
Практически, если коротко, они говорят о том, что схема расположения топливных баков на Т-34 (в боевом отделении) УЩЕРБНА по определению, а вот схема расположения топливных баков на немецких танках-достойна подражания.
Странно, что им по шапке не надавали за такие антипатриотические выводы... тем более в конце войны
quote:Originally posted by Свидетель Хачикян:
А где уважаемый автор увидел в данном отчёте хотя бы одно упоминание о расположении топливных баков у немецких танков и преимуществах данного расположения? О какой УЩЕРБНОСТИ вообще идёт речь?
1.Если вы в курсе, КАК располагались топливные баки на немецких танках, то для вас рекомендации комиссии N1 и N5 могут служить косвенным одобрением такой схеме расположения топливных баков.
2.Если вы в курсе, КАК располагались топливные баки на Т-34,то для вас рекомендации комиссии N 1,2,3,4 могут служить признанием того, что такая схема расположения топливных баков ущербна, т.е. весьма неудачна с точки зрения обеспечения устойчивости танка к артиллерийскому огню.
quote:
Как я понял, ДА.
Но оценить, подделка ли этот документ или нет, я не могу.
quote:1.Если вы в курсе, КАК располагались топливные баки на немецких танках, то для вас рекомендации комиссии N1 и N5 могут служить косвенным одобрением такой схеме расположения топливных баков.
2.Если вы в курсе, КАК располагались топливные баки на Т-34,то для вас рекомендации комиссии N 1,2,3,4 могут служить признанием того, что такая схема расположения топливных баков ущербна, т.е. весьма неудачна с точки зрения обеспечения устойчивости танка к артиллерийскому огню.
quote:Originally posted by Свидетель Хачикян:
Да, спасибо, имею чертежи основных моделей, в некоторых бывал.
1. В данном случае, в выводах комиссии наблюдаю исключительно анализ недостатков в конструкции баков Т-34 с рекомендациями по их устранению. Никакого сравнения с немецкими баками, а тем более, о превосходстве их конструкции и расположения, извините, не нашёл.
2. Об ущербности, по Вашим словам, опять-таки - ни одного упоминания. Нормальные доработки конструкции при выявленных при реальном использовании техники.
Угу....
1.Т.е. требование:"1. Не допускать размещения топливных баков в боевом отделении танка."-это легко устранимый недостаток, тербующий небольшой доработки?
Ну-ну...
2.А требование:"5. Размещать топливные баки за герметичными броневыми выгородками"-это не признание правильности расположения топливных баков на немецких танках?Которые именно так и располагались?
Ню-ню...
3.Топливные баки у немцев ТОЖЕ взрывались. Но,в силу соответствующего расположения, их взрыв НЕ наносил ущерба экипажу... в отличии от баков Т-34.
quote:Угу....
1.Т.е. требование:"1. Не допускать размещения топливных баков в боевом отделении танка."-это легко устранимый недостаток, тербующий небольшой доработки?
Ну-ну...
2.А требование:"5. Размещать топливные баки за герметичными броневыми выгородками"-это не признание правильности расположения топливных баков на немецких танках?Которые именно так и располагались?
Ню-ню...
3.Топливные баки у немцев ТОЖЕ взрывались. Но,в силу соответствующего расположения, их взрыв НЕ наносил ущерба экипажу... в отличии от баков Т-34.
Далее Свирин отмечает: <В самом деле, при прочих равных условиях немецкие танковые моторы оказывались легче, чем дизели В-2 и В-2К, а с учетом систем питания и охлаждения преимущество и подавно оказывалось за немцами. Расположение бензобаков за пределами обитаемой зоны за герметичной выгородкой позволяло экипажам даже при возникновении пожаров нормально покидать танк, не пострадав от огня. >>
В танке с бензиновым двигателем Т-70 бензобаки размещены именно грамотно, а именно - топливные баки были размещены в левой части кормового отделения в изолированном броневыми перегородками отсеке. Что в итоге и дало снижение кол-ва пожаров на бензиновых Т-70 на 4-9 процентов по сравнению с дизельными Т-34 у которого из 8 топливных баков - четыре расположены в боевом отделении.
Попытки исправить положение наблюдались у Т-43 там бак в боевом отделении танка был отгорожен герметичной броневой выгородкой, а окончательно в Т-44 где их вынесли в моторно-трансмисионное отделение.
Интересно, что Широкорад дает такую цифирь. <Сгоревшие танки составляли в среднем 39-45% всех боевых потерь и 87-89% безвозвратных>.
quote:Originally posted by десант:
а что изменилось бы?
снаряд броню все равно пробил, а потом взорвался внутри.
экипажу в любом случаи -кранты
quote:Originally posted by air 100:
...Странно, что им по шапке не надавали за такие антипатриотические выводы... тем более в конце войны
А я странности не вижу. Это ж не инет форум. У власти сволочи, но умные (это моё мнение). Выявление недостатков способствовало укреплению РККА. В чём и народ и руководство были заинтересованы.
Могу ещё подкинуть навскидку следующие примеры копирование немецкой 280мм РСЗО и наши работы над промежуточным патроном и автоматом после получения немецких образцов. И людям которые это предложили осуществляли ничего не было.
quote:Originally posted by Doktor Kr Rig:
Да не экипаж интересовал экспериментаторов. А возможность как можно быстрее ввести поврежденный танк в строй. Вытащил покойников, залепил отверстие от снаряда и в бой. Безлошадных в КА всегда было в избытке.
О там, что соляра взрывается круче бензина, знали ещё в 41м. Распологать баки в боевом отделении, да ещё без выгородок, изначально преступление.
не согласен.
это было бы в случаи с пробитием болванкой.
я думаю что конструкторы т-34 просто не расчитывали на снаряды с фугасным действием, способные пробить лобовую броню.
ведт те же испытания показали что баки увеличивают стойкость к обычным бронебойным снарядам.
то есть конструктивно вес было выполнено граммотно и разумно.
quote:Originally posted by десант:не согласен.
это было бы в случаи с пробитием болванкой.
я думаю что конструкторы т-34 просто не расчитывали на снаряды с фугасным действием, способные пробить лобовую броню.
ведт те же испытания показали что баки увеличивают стойкость к обычным бронебойным снарядам.
то есть конструктивно вес было выполнено граммотно и разумно.
Гм...
1.При чем здесь лобовая броня?
Баки поражались при пробитии бортовой брони.
2.До 2МВ,когда проектировался Т-34 ,все бронебойные снаряды имели небольшой заряд взрывчатки. Т.е. были, по вашей терминологии,"с фугасным действием".
Подкалиберные и болванки появились, вроде,только в 41-42 годах.
Нет?
quote:Originally posted by десант:
а что изменилось бы?
снаряд броню все равно пробил, а потом взорвался внутри.
экипажу в любом случаи -кранты
а вот ответ
quote:Originally posted by Doktor Kr Rig:
Да не экипаж интересовал экспериментаторов. А возможность как можно быстрее ввести поврежденный танк в строй. Вытащил покойников, залепил отверстие от снаряда и в бой. Безлошадных в КА всегда было в избытке.
Но соляра, в отличии от бензина, не создает таких проблем при утечке. И менее охотно горит сама по себе. У немцев, впрочем, не было выбора.
А пары взрываются одинаково хорошо. Ключевая тема - расход топлива. Полный бак - преграда для струи. Полупустой наоборот, дополнительный заряд внутри танка. Потому сначала жгли топливо внешних баков, потом только брались за размещенные внутри корпуса.
Кстати, попадание кумы в 34-ку с пустыми баками это 3,14здец. А просто струя может и просто прошить броню, контузить экипаж и все. Особенно если люки открыты. Так что по итогам всего этого родились две концепции:
-Движок сзди, баки в боевом отделении. Компоновочно выгодно, а вот люди как бы не в приоритетах. Главное больше, проще, плотнее.
-Движок впереди, баки сзади. Удар принимает двигатель, экипаж имеет шансы выжить побольше, чем в первом случае.
Но в чистую далеко не всегда бывает, т.к. приходится идти на массу компромиссов, компоновка наука сложная. Ведь большая машина с "человеколюбивой" компоновкой с большей вероятностью может быть поражена...
Так что про место падения и подстеленную соломку очень верно подмечено в известной поговорке. Пямо как в автомобилях с активной и пассивной безопасностью
quote:Originally posted by Doktor Kr Rig:
В "Танкомастере" была интересная статья об экранировании Т-34. Там упоминалось о применении немцами кумулятивных боеприпасов. Но говорилось. что их было очень мало. Этот боеприпас не был массовым.
Цифры-раскладка из отчета по числу подбитых танков, поступивших в ремонтные предприятия в ходе Московской битвы с 9 октября 1941г. по 15 марта 1942г.
Посмотрите на цифры производства кумулятивный снарядов немцами. Как Вы думаете, куда они <рассосались> на просторах Родины? Это ведь только верхушка айсберга.
Производство боеприпасов.
Pak 40, тыс. штук__________1942г.______1943г
Бронебойные обр. 39_________239,6________1592,6
Кумулятивные__________571,9________1197,9
75mm Pak 97/38, тыс. штук________1942г._______1943г___1944г
Кумулятивные__________929,4________1388____264,5
Даже для нашей трофейной полковухи обр. 27 г. (тыс. штук)
1942г_______1943г_____1944г
7,5_________324,5______52,8
==========
Самым типичным БС до войны и во время оной был бронебойный каморный снаряд, т.е снаряд снаряженный тем или иным кол-вом ВВ и донным взрывателем замедленного действия. Стрелять по Т-34 болванкой ( я так понимаю подкалиберным снарядом) смысла не было иначе как с 37-50 мм немецких пушек.
quote:Originally posted by Doktor Kr Rig:
В бою в борт попал снаряд Пантеры, пролетел на вылет, они даже не заметили этого,
quote:Originally posted by Слоняра:
Стрелять по Т-34 болванкой ( я так понимаю подкалиберным снарядом) смысла не было иначе как с 37-50 мм немецких пушек.
<мгновенный взрыв боекомплекта в танке, как правило, вызывается непосредственным попаданием в боекомплект снаряда, пробившего броню и имеющего после пробития большую остаточную энергию>.
Повезло наверно.
Вот конструктивный недостаток <проявившийся> у наших БA на Халхин-Голе.
"На войне как на войне". http://militera.lib.ru/prose/russian/kurochkin2/01.html
quote:Originally posted by air 100:
1.Где-то читал, что до 30% безвозвратных потерь танков в Берлинской операции-потери от фаустпатронов ...а это кумулятивный боеприпас.
2.Фаустпатронов выпущено где-то более 5 000 000 штук.
Если ничего не путаю.
quote:Originally posted by air 100:
1.Где-то читал, что до 30% безвозвратных потерь танков в Берлинской операции-потери от фаустпатронов ...а это кумулятивный боеприпас.
2.Фаустпатронов выпущено где-то более 5 000 000 штук.
1. В Берлинской операции на первых этапах 10-15 % ориентировочно, а вот в при взятии Берлина доходило до 45-50 % потерь танков. Но нужно учитывать, что основная масса противотанковой артиллерии и танков у немцев было сосредоточено на подступах к Берлину.
2. Более 9 000 000 штук всех типов
quote:ссылку можно?В Берлинской операции на первых этапах 10-15 % ориентировочно, а вот в при взятии Берлина доходило до 45-50 % потерь танков.
Из КПВТ мы БТР-60ПБ сквозь оба борта пробивали пулей Б-32 . Сильное моральное воздействие
quote:Originally posted by tramp:
ссылку можно?
С.Монетчиков, "Пехотное оружие Третьего Рейха - IV", стр. 22
А.Исаев "Берлин 45-го"
quote:Originally posted by Серый Волк:С.Монетчиков, "Пехотное оружие Третьего Рейха - IV", стр. 22
А.Исаев "Берлин 45-го"
С Монетчиковым погодим, где вы здесь http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/22.html http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/09.html видите 50% потерь?
quote:Originally posted by ULD:
Из КПВТ мы БТР-60ПБ сквозь оба борта пробивали пулей Б-32 . Сильное моральное воздействие
quote:Originally posted by tramp:
где вы здесь http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/22.html http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/09.html видите 50% потерь?
Я больше привык к обычным книгам, поэтому ссылка на книгу, стр. 679-682, потери 2-й, 3-й и 4-й гв.танковых армий:
2-я гв.ТА - из 41 потеряной в самом Берлине машины подбито артиллерией 11 единиц, фаустпатронами - 30.
3-я гв.ТА - с 15.04.45 по 02.05.45 потеряно от артогня безвозвратно 97 Т-34, от фаустпатронов - 65.
4-я гв.ТА - безвозвратные потери бронетехники с 23.04.45 по 02.05.45 составили 27 единиц от артогня и 19 от фаустпатронов.
Так что моя фраза "доходило до 45-50 % потерь танков" вполне обоснована.
P.S. Все же добрался до электронной версии. Там те же цифры.
quote:Максимум был достигнут только во 2-й гвардейской танковой армии в Берлинской операции - 22,5% потерь от фаустпатронов. В операциях на открытой местности доля пораженных фаустпатронами танков падала до 5%. Заметим, что в графе <фаустпатроны> нередко фигурировали ручные кумулятивные противотанковые гранаты.
quote:
Потери техники 11-го танкового корпуса в Берлинской операцииПотеряно от Т-34 ИС-2 СУ-85 и 100 СУ-76 Всего
Артогня 42/121{~1} 4/14 2/16 2/6 50/157
Мин 1/3 - - - 1/3
Фаустпатронов 23/13 1/0 2/2 - 26/15
Авиации 0/1 - - - 0/1
Всего 66/138 5/14 4/18 2/6 77/176{~1}В числителе показаны сгоревшие боевые машины, в знаменателе - подбитые
ЦАМО РФ, ф. 233, оп. 2309, д. 54, л. 218.
Как мы видим, большую часть потерь 11-го танкового корпуса составляли танки, пораженные артиллерийским огнем противника. Даже среди потерь сгоревшими ручное противотанковое оружие составляет всего около трети.
quote:7-я гв. тяжелая танковая бригада потеряла за операцию 67 танков. Из них сгорело от артогня 28 машин, от фаустпатронов - 11 машин, подбито артогнем 28 машин (отремонтированы и введены в строй){333}.
quote:
Потери 2-й гв. танковой армии в Берлинской операцииМарка машин Выведено из строя Из числа выведенных из строя
От артогня От мин От авиации Утонуло Увязло Сгорело Фаустпатрон
Т-34 289 108 17 17 - 5 77 65
ИС-2 14 4 2 - - - 2 6
М4А2 209 112 3 10 1 16 41 26
СУ-76 17 9 2 - - - 5 1
СУ-85 8 1 - - - - 1
СУ-100 18 10 1 - - -
ИСУ-122 21 9 - 2 - - 5 5
Итого 576 259 25 29 1 21 135 106ЦАМО РФ, ф. 2 гв. ТА, оп. 4163, д. 85, л. 32.
Особый интерес представляют данные по потерям танков на улицах Берлина. Всего ремонтниками 2-й гв. танковой армии была просмотрена 41 машина из числа потерянных на территории Берлина. Попадания на этих машинах распределились следующим образом (см. таблицу).
Сравнительные данные по потерям 2-й гв. ТА от различных видов противотанкового оружия в городе Берлин
Марка машин Всего просмотрено В том числе потеряно от
артиллерии фаустпатронов
Т-34 18 4 14
ИС-2 2 - 2
М4А2 11 3 8
СУ-76 5 2 3 [680]
СУ-100 3 1 2
ИСУ-122 2 1 1
Итого 41 11 30ЦАМО РФ, ф. 2 гв. ТА, оп. 4163, д. 85, л. 34.
Причинами такой структуры потерь 2-й гв. танковой армии можно назвать следующие. Во-первых, соединения армии С. И. Богданова действовали на улицах города без поддержки стрелковых соединений.
quote:Потери 3-й гв. танковой армии с 15 апреля по 2 мая 1945 г.Тип Всего Из числа выведенных из строя
Артогонь Авиация Фаустпатроны Мины Застряли Тех. неиспр.
Т-34 166/365{~1} 97/198 0/1 65/105 - 2 47
ИС-2 2/12 2/6 - - - - 2
ИСУ-122 7/31 6/19 - 1/3 0/1 - 8
СУ-100 4/16 4/11 - - - - 5
СУ-85 5/32 4/11 - 1/6 0/1 1 8
СУ-76 8/31 2/12 - 6/11 0/2 - 6
СУ-57 6/10 3/6 - 3/4 - - -{~1}В числителе безвозвратные потери, в знаменателе - общие
ЦАМО РФ, ф. 236, оп. 2704, д. 2 12, л. 15, 16.
Так же, как и в случае с 2-й гв. танковой армией, в таблице просматриваются достаточно высокие потери техники от фаустпатронов. Это объясняется действиями 3-й гв. танковой армии в Берлине при слабой поддержке стрелковых соединений.
quote:Originally posted by tramp:
Если суммировать все потери, то больше 30% потерь получается без поддержки пехоты, в остальных случаях меньше
Уважаемый tramp! ИМХО, мы говорим об одном и том же, только Вы основываете выводы по усредненным данным потерь. Я привожу частные случаи в конкретных соединениях в боях.
Все же на приложенном мной фото именно разрушения, вызванные взрывом топливных баков.
Вы согласитесь, что взрыв б\к выглядит несколько иначе:
В отличии от взрыва топливных баков...
Бывало, что танк просто выгорал без взрыва,
А случалось, что происходило все сразу...
quote:Originally posted by Серый Волк:Уважаемый tramp! ИМХО, мы говорим об одном и том же, только Вы основываете выводы по усредненным данным потерь. Я привожу частные случаи в конкретных соединениях в боях.
quote:Originally posted by ЭйМС:
боеукладка на 76-й частично по бортам, а потом и в башне.
Но основной б\к все же на днище в ящиках... А в башне при той тесноте сколко могло уместиться снарядов? Только диски к ДТ.
В танках 1940-1942 года выпуска боекомплект состоял из 77 выстрелов, которые укладывались на полу боевого отделения и на его стенках. На полу танка устанавливались 20 высоких (на 3 выстрела) и 4 низких (на 2 выстрела) чемодана - всего 68 снарядов. На стенках боевого отделения размещались 9 выстрелов: на правой стороне - 3, в общей горизонтальной укладке, и на левой - 6, в двух горизонтальных укладках по 3 выстрела.
В танках 1942-1944 года выпуска с "улучшенной" башней боекомплект состоял из 100 выстрелов (бронебойных - 21, осколочно-фугасных - 75, подкалиберных - 4). Для укладки выстрелов на полу боевого отделения было оборудовано 8 ящиков на 86 выстрелов. Остальные 14 выстрелов размещались так: 2 бронебойно-трассирующих - в кассетах на крышке ящика в правом заднем углу боевого отделения, 8 осколочно-фугасных - на левом борту боевого отделения и 4 подкалиберных - в кассетах на правом борту.
Вот в новой башне у Т-34-85 удалось разместить в кормовой нише значительную часть снарядов.
Боекомплект пушки состоял из 55 артвыстрелов (осколочных - 36, бронебойных - 14, подкалиберных - 5) и размещался в корпусе и башне танка в трех типах укладок: стеллажной, хомутиковых и ящиках.
Стеллажная укладка на 12 выстрелов находилась в нише башни. В нее входили выстрелы с осколочной гранатой.
Хомутиковые укладки располагались: на правом борту башни - на 4 артвыстрела; в отделении управления у правого борта корпуса - на 2 артвыстрела; в правом заднем углу боевого отделения - на 2 артвыстрела. На правом борту башни укладывались выстрелы с бронебойными снарядами, а в отделении управления и боевом - с подкалиберными снарядами.
В шести ящиках, расположенных на днище боевого отделения размещалось 35 выстрелов, из них: 24 - с осколочной гранатой, 10 - с бронебойным снарядом и 1 - с подкалиберным.
Что зачастую и приводило к срыву крыши башни.
P.S. а вообще-то при обсуждении приведенной Вами фотографии вырванного взрывом лобового листа на Т-34 некоторые из любителей истории бронетехники предполагают, что это ОТ-34, и такие последствия от взрыва огнесмеси танкового огнемета...
Теперь о якобы проведенном эксперименте на детонацию паров соляры в топливных баках.
1. Что удивляет, так это <оперативная быстрота и своевременность> эксперимента - более чем через год после Курской битвы, в ноябре 44-го.
2. Макет не соответствует реальному образцу (листы 35 мм вместо 45 мм, бак емкостью 135 л вместо 105-литрового-самого емкого бака в БО танка Т-34). Исследователи не желали получения чистоты эксперимента? Вряд ли при Сталине это было допустимо.
3. Эксперименты по поражаемости всегда проводятся на реальных машинах. Иначе теряется смысл испытаний, т.к.любой макет <варится> не на поточной линии под флюсом (останавливать линию ради макетов в войну не станут), а вручную, на хоз. дворе, с низким качеством.
4. Еще ни один танк не разрушался взрывом эквивалентным 400 г тротила.
5. В архивах УЗТМ и УВЗ (в Подмосковье макеты было бы проще привезти из Горького - в 5 раз ближе)нет отчетов о подобных опытах с эрзац-макетами. Есть отчеты об обстреле реальных машин, в т.ч и по бакам, но НИ ОДНОГО случая разрушения корпуса в результате детонации паров соляры не зафиксировано.
6. Для инициирования взрыва паров соляры достаточно 1 грамма ТЭНА, т.е. одного КД N8, а не обязательно 80 г ТНТ и 20 г ТЭНА. (детонатор в 1 г или в 100 г не изменят мощь взрыва ящика с тротилом, например).
А в отчете говорится о том, что детонация фактически отсутствует при попадании 45 мм снаряда (19 г ТЭНА), но сильна при 100-150 г ВВ и что рост калибра свыше 76 мм не играет роли на разрушительные свойства. Это полная чушь, над которой посмеется любой артиллерист или танкист.
7. Детонация паров соляры не разрушит корпус даже макета. Сварные швы низкого качества на корпусе макета (если таковой был на самом деле) разрушались только потому что обстрел велся с дистанции 30-40 метров. На такой дистанции снаряд среднего калибра, имеющий 100% запаса огромной кинетической энергии, не только пробивает, а еще и разбивает. Вот потому-то и сделан сногсшибательный по своему невежеству вывод, что снаряды более крупных калибров существенно не усиливают разрушений (и так уже разрушено, на чем усиливать-то).
8. Разрушения макета не очень значительны - разрушены сварные швы дна подкрылка (горизонтального листа над гусеницей), после чего образовавшейся ударной волной дно (подкрылка) было вырвано и частично разрушена крыша макета. Макет приведен в нерабочее состояние. И только. Заметьте: не уничтожен, а приведен в нерабочее состояние. Подобные повреждения устранимы силами армейских ПРМ. К тому же, напомню, швы на макете из 35 мм листов и со 135- литровой емкостью (а на Т-34 листы 45 мм и самый большой бак имеет емкость 104,5 литра), разрушены ударом снаряда со сверхкороткой дистанции стрельбы (30 м), а небольшой силы взрыв только довершил дело. Реальную силу взрыва показало попадание кумулятивной струи в бак. И она, эта сила, оказалась весьма мала.
9. Тонкая броневая герметичная выгородка бака отлично защищает экипаж от последствий взрыва бака, хотя ее толщина не более 10 мм.
10. На Курской дуге немцы подрывали трофейные неисправные, но годные к ремонту танки (не было возможности и времени эвакуировать и ремонтировать) зарядами ВВ, располагаемыми внутри корпуса, в стыке броневых листов корпуса (по воспоминаниям многих и многих участников битвы). Вот потому-то комиссия и зафиксировала разрушения корпуса и внутреннего оборудования без следов пожара.
Так что или документ <липовый>, или ребята, которые экспериментировали - <ни о чем>. В последнее верится слабо.
В завершение: все разрушенные танки, что представлены на фотографиях сайта, уничтожены либо взрывом боекомплекта, либо в результате внешнего взрыва. Тому есть множество признаков-подтверждений на снимках. Поверьте. Горящие танки видеть приходилось.
quote:A-IX-2 смесь флегматизированного гексогена с алюминеевой пудрой, а флегмтитизрованный гесоген-видимо чистый гексоген с флегматизаторомOriginally posted by Razved:
Парни вопрос: чем отличается смесь A-IX-2 от флегматизированного гексогена? Участники эксперимента по обстрелу макетов этого не знали. Странно как-то. A-IX-2- это гексоген, флегматизированный аллюминиевой пудрой.
quote:Башня не смещена с погона (внутренний взрыв однозначно сместит или сорвет башню).
quote:Парни вопрос: чем отличается смесь A-IX-2 от флегматизированного гексогена?
quote:A-IX-2 смесь флегматизированного гексогена с алюминеевой пудрой, а флегмтитизрованный гесоген-видимо чистый гексоген с флегматизатором
quote:Originally posted by Razved:
3. Эксперименты по поражаемости всегда проводятся на реальных машинах. Иначе теряется смысл испытаний, т.к.любой макет <варится> не на поточной линии под флюсом (останавливать линию ради макетов в войну не станут), а вручную, на хоз. дворе, с низким качеством.
Обычное дело. Стреляли в том числе и по плитам имитируя обстрел с разных дистанций снижением порохового заряда.
quote:Не факт. Т-34-85 зачастую "сохраняли голову на плечах" после внутреннего взрыва.
quote:Господа, не выбъет взрыв 105-литрового бака разрушение сварных швов.
В каморных снарядах использовался флегматизированный тен, тротил, флегматизированный гексоген/ флегматизированный гексоген в смеси с парошкообразным алюминием. И?
И главное зачем М.Свирину подделывать документ?
quote:Э нет, чобхема на Абрашах нет, эт вы с Челенджерами малёх спуталиброню "чобхем" на "Абрамсах2
quote:Я так думаю, что и сегодня баки не сменили своего места. В Абраше не сидел, но почему-то уверен, что баки отделены от БО герметичными бронеперегородками.два основных бака располагались в БО "Абрамса"
Слоняра-у
Давно отлынивал, но наконец прочел последний документ. Много встало понятным. Особенно утверждение о поражении Т-34 в борт снарядами 37-мм пушек. В данном контексте борт - это вертикальная часть за гусеничным обводом. Наклонная верхняя часть борта называется "подкрылком"(!) и пробивается только 50мм. Все встало на свои места. Спасибо.
quote:ну зачем так категорично - если внутрь 105-литрового бака положить килограмм 70 взрывчатки, то очень даже швы попортит
quote:ну зачем так категорично - если внутрь 105-литрового бака положить килограмм 70 взрывчатки, то очень даже швы попортит
quote:Я так думаю, что и сегодня баки не сменили своего места. В Абраше не сидел, но почему-то уверен, что баки отделены от БО герметичными бронеперегородками.
quote:В каморных снарядах использовался флегматизированный тен, тротил, флегматизированный гексоген/ флегматизированный гексоген в смеси с парошкообразным алюминием. И?
И главное зачем М.Свирину подделывать документ?
quote:Э нет, чобхема на Абрашах нет, эт вы с Челенджерами малёх спутали
В статье:
ПОЖАРОВЗРЫВОБЕЗОПАСНОЕ ДИЗЕЛЬНОЕ ТОПЛИВО ДЛЯ БОЕВОЙ ТЕХНИКИ
http://engine.aviaport.ru/issues/28/page49.html
Описывается методика испытания нового пожаровзрывобезопасного топлива росиийским НИИ:
"38 НИИИ МО провел натурные баллистические испытания путем обстрела различными средствами поражения (в частности, кумулятивными гранатами ПГ-7ПЛ) стенда с танковыми топливными баками, наполовину заполненными Л-0,2-40 и ПБД-Л. Испытания показали, что во всех случаях баки со штатным топливом при пробитии брони взрывались и загорались. При воздействии аналогичных средств поражения на баки с топливом ПБД-Л взрыв не происходил, а топливо при разливе и разбрызгивании не воспламенялось.
Были проведены стендовые испытания топлива ПБД-Л на одноцилиндровой установке ОД-9, а также на полноразмерных двигателях УТД-20 и В-46."
Как видим "упрощенный макет", а не "Танки, БТР и т.д на живучесть испытываются в натуре и полностью комплектные.." Предательство?
Боевой опыт, а также результаты проведенных исследований и испытаний позволили определить наиболее часто встречающиеся варианты событий, происходящих после пробития брони: попадание кумулятивных (КС) или бронебойно-подкалиберных снарядов (БПС) в боекомплект, вызывающее его детонацию; попадание КС или БПС в топливные баки, вызывающее взрыв и пожар большой интенсивности; попадание осколочных потоков снарядов в топливные баки, приводящее к их разрушению и взрыву в результате гидроудара; попадание осколочных потоков снарядов в элементы топливной системы, приводящее к их повреждению, возникновению пожара, интенсивность которого зависит от объема разрушения.
quote:Если Вы имеете в виду упоминающиеся 37, 45мм бронебойные снаряды, то немецкие могли иметь 0,013 кг ТЭНа, а наши 0,38 кг тротила.
В статье:
ПОЖАРОВЗРЫВОБЕЗОПАСНОЕ ДИЗЕЛЬНОЕ ТОПЛИВО ДЛЯ БОЕВОЙ ТЕХНИКИ
http://engine.aviaport.ru/issues/28/page49.html
Описывается методика испытания нового пожаровзрывобезопасного топлива росиийским НИИ:
"38 НИИИ МО провел натурные баллистические испытания путем обстрела различными средствами поражения (в частности, кумулятивными гранатами ПГ-7ПЛ) стенда с танковыми топливными баками, наполовину заполненными Л-0,2-40 и ПБД-Л. Испытания показали, что во всех случаях баки со штатным топливом при пробитии брони взрывались и загорались. При воздействии аналогичных средств поражения на баки с топливом ПБД-Л взрыв не происходил, а топливо при разливе и разбрызгивании не воспламенялось.
Были проведены стендовые испытания топлива ПБД-Л на одноцилиндровой установке ОД-9, а также на полноразмерных двигателях УТД-20 и В-46."
Как видим "упрощенный макет", а не "Танки, БТР и т.д на живучесть испытываются в натуре и полностью комплектные.." Предательство?
quote:Боевой опыт, а также результаты проведенных исследований и испытаний позволили определить наиболее часто встречающиеся варианты событий, происходящих после пробития брони: попадание кумулятивных (КС) или бронебойно-подкалиберных снарядов (БПС) в боекомплект, вызывающее его детонацию; попадание КС или БПС в топливные баки, вызывающее взрыв и пожар большой интенсивности; попадание осколочных потоков снарядов в топливные баки, приводящее к их разрушению и взрыву в результате гидроудара; попадание осколочных потоков снарядов в элементы топливной системы, приводящее к их повреждению, возникновению пожара, интенсивность которого зависит от объема разрушения.
quote:Originally posted by Razved:
Да никто и не отрицает взрыв и пожар, сударь. Разговор идет о способности взрыва топлива разнести танк. Поджечь-то ведь его можно и с помощью куска газеты. Только знать надо в каком месте поджигать. Внимательность должна быть, парни. Вы толковые, умные ребята, но внимательности у вас абсолютно не видно.
Смотрим
СОСТОЯНИЕ И ПЕРСПЕКТИВЫ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЗАЩИЩЕННОСТИ ГУСЕНИЧНЫХ И КОЛЕСНЫХ БРОНИРОВАННЫХ МАШИН
http://btvt.narod.ru/1/protection.htm
Наиболее кардинальными способами снизить потери представляются следующие:
переход на принципиально новую концепцию компоновки внутреннего оборудования отечественных образцов БТВТ, предусматривающую раздельное размещение боеприпасов, топлива и экипажа, отказ от использования баков-стеллажей, а баки размещать (не по всему забронированному объему) компактно в изолированных отсеках, исключающих разрушение машины до уровня безвозвратных потерь, а также поражение экипажа и десанта при их взрыве или пожаре;
применение взрывозащитных перегородок, а также перегородок, исключающих перетекание разлившегося топлива и спецжидкости из одного отделения в другое, и люков сброса давления при взрыве;
исключение (снижение) возможности (условий) создания в машине газо-воздушной смеси за счет применения на боевых машинах баков с полиуретановой обмазкой и баков с ячеистым наполнителем, повышение стойкости тонкостенных топливных баков к разрушающему действию ударных нагрузок за счет увеличения вязкости материала и податливости стенок (наличие зигов), установкой демпфирующих материалов (таких как латексная губка) между топливом и стенкой;
уменьшение номенклатуры и количества элементов внутреннего оборудования, изготавливаемых из легковоспламеняющихся и поддерживающих горение материалов;
quote:Сударь, "чобхем" - это многослойная броня
quote:Абрамса живьем не видал, а картинка утверждает, что перегородка таки броневая.Толщиной 5,4 мм
quote:Бронебойный Б-160 9грамм ВВ взрыватель МД-2Originally posted by Razved:
Докладываю: в наших (советских и российских) 37 мм БС нет ВВ, есть только термитная шашка.
quote:Бронебойный Б-160 9грамм ВВ взрыватель МД-2
quote:Тут ведь какое дело, инглизы утверждают, что ихний чобхем имеет некоторые отличия от просто многослойки, в частности - кермаический заполнитель. Броня же абрашей устроена несколько иначе, и в ней применен обедненный уран, но вот керамики, похоже нет.
quote:А при чем здесь БР-167?Originally posted by Razved:
37 мм бронебойный снаряд имеет индекс БР-167. ВВ не снаряжается. снаряды с ВВ испытывались неоднократно, но на вооружение не принимались.
quote:отказ от использования баков-стеллажей, а баки размещать (не по всему забронированному объему) компактно в изолированных отсеках, исключающих разрушение машины до уровня безвозвратных потерь, а также поражение экипажа и десанта при их взрыве или пожаре;
применение взрывозащитных перегородок, а также перегородок, исключающих перетекание разлившегося топлива и спецжидкости из одного отделения в другое, и люков сброса давления при взрыве;
quote:Бронебойный Б-160 9грамм ВВ взрыватель МД-2
quote:Естественно речь шла о калибре 37мм...Вот я и спрашиваю-при чем здесь БР-167,когда я говорю о Б-160?Originally posted by Razved:
При том, Михал Михалыч, что речь шла о калибре 37 мм.
quote:ЧОБХЕМ", как я уже говорил-общее название многослойки.
quote:У Абраши весь боекомплект размещен в изолированных бронеотсеках с вышибными крышками. Это гораздо существеннее "унитаров"."АБРАША" лишен такого свойства, т.к. выстрелы унитарные.
quote:Таки у Шерманов, емнип, была т.н. "мокрая" укладка боекомплекта. Врут?Originally posted by Razved:
"Панцеры" горели реже наших машин. А "Шерманы" еще чаще из-за не менее неудачного расположения БК и маслобачков
quote:Originally posted by b4now:
Таки у Шерманов, емнип, была т.н. "мокрая" укладка боекомплекта. Врут?
quote:Увы, так думаете только Вы Могу скинуть "импортные" наименования модификаций многослойной брони, ежели хотите
quote:У Абраши весь боекомплект размещен в изолированных бронеотсеках с вышибными крышками. Это гораздо существеннее "унитаров".
quote:Таки у Шерманов, емнип, была т.н. "мокрая" укладка боекомплекта. Врут?
quote:Я в курсе... Моя реплика касалась вот этого вашего заявленияOriginally posted by Razved:
Михал Михалыч, Б-160 - это снаряд для 37 мм ПТО обр 30 г. 1-К.
quote:37-мм пушек было выпущено около 500 штук.. Не думаю, что это "еденичные экземпляры" о которых не стоит говорить. Но в общем то это и не важно. Главное,что 37-мм снаряд с ВВ существовал.Originally posted by Razved:
Докладываю: в наших (советских и российских) 37 мм БС нет ВВ, есть только термитная шашка.
quote:Originally posted by Razved:
х зарядов, но американские танкисты, как и наши, часто загружали в танк 1,5 БК (бывало что и 2). У наших ребят в июле-августе 1943 года это было почти обычным явлением (если верить воспоминаниям танкистов).Потому и такой большой % безвозвратно потерянных машин именно в этот период.
Интересно куда учитывая крайнюю тесноту?
quote:Интересно куда учитывая крайнюю тесноту?
quote:Пан разумеет разницу?Originally posted by Петрович:Угу - врут, ГСС Лоза лежал с экипажем под Шерманом с горящим БО в котором поочередно срабатывали снаряды
К тому же, в мокрых контейнерах умещался не весь боезапас, около десятка снарядов оставалось "на подхвате".
quote:Originally posted by b4now:
Пан разумеет разницу?К тому же, в мокрых контейнерах румещался не весь боезапас, около десятка снарядов оставалось "на подхвате".
Пан разумеет, что если бы в танке не было мокрой боеукладки, то днише Шермана стало бы могильной плитой, вдавив при детонации боезапаса всех лежащих под ним в землю.
quote:37-мм пушек было выпущено около 500 штук.. Не думаю, что это "еденичные экземпляры" о которых не стоит говорить. Но в общем то это и не важно. Главное, что 37-мм снаряд с ВВ существовал.
quote:К тому же, в мокрых контейнерах умещался не весь боезапас, около десятка снарядов оставалось "на подхвате".
quote:Ну немцы так не думали.. и продолжали выпуск до начала 40-хOriginally posted by Razved:
Просто еще в 30-х годах почти во всех странах пришли к выводу, что каморные снаряды калибра до 40 мм менее прочны, чем сплошные, да и заряд ВВ крайне мал для сколь-нибудь серьезного заброневого воздействия.
quote:Blacktiger", какая, собственно, разница как в разных источниках и странах называют комбинированную или многослойную броню? Суть-то ведь в защитных свойствах, а не в названии.
quote:Не могу спорить, сам не мерил.Всего 5,4 мм.
quote:Это если я намочу банку бездымного пороха у меня получится ВВ?
Думаю, "пожароспособность" немецких машин ввиду сих особенностей - в пределах статистической погрешности, а вот уязвимость и прочая ремонтопригодность, хотя бы даже в человеко-часах - смертельная для боевых действий.
Что неизменно и имело место быть.
quote:Ну немцы так не думали.. и продолжали выпуск до начала 40-х
quote:Ну немцы так не думали.. и продолжали выпуск до начала 40-х
quote:А в 1943, столкнувшись с низкой еффективностью 76-и и 85-мм противотанковых пушек против новых Тигров, появилась директива Сталина о возобновлении выпуска противотанковых пушек калибра 57мм.Originally posted by Razved:
В 41-м, встретившись с Т-34, отказались от малокалиберных каморных снарядов.
quote:А в 1943, столкнувшись с низкой еффективностью 76-и и 85-мм противотанковых пушек против новых Тигров, появилась директива Сталина о возобновлении выпуска противотанковых пушек калибра 57мм.
Спишем на его паранойю?
quote:А на Т-55 300 литровый бак стеллаж вообще не был отгорожен от БО даже жестянкой.
quote:В парах дизтоплива детонационная волна распространяется всего 300-400 м/с.
quote:Originally posted by Razved:
В баки Т-34 и любых других танков "О" и "Н" почему-то не закачивают. Вот потому-то танкисты и не боятся детонации паров топлива. На Т-43, кстати, баки от БО изолировались съемным (на болтах)бронелистом толщиной 4-6 мм. Странно что этого не знали экспериментаторы. Потому (и по еще многим фактам)я и уверен, что "документ" фальшивый.
Зато пытались продувать выхлопными газами. Тов. Морозов в Т-34 разместил горючее в боевом отделении в одном бензобаке и за герметичной бронеперегородкой и с продувкой газами. Продувка баков углекислотой применялась на СУ 76. То, что вы ошибочно называете бронелистом толщиной 4-6-мм в техдокументации того времени называлось железным фальшбортом и не было герметичным. Герметичная бронеперегородка в то время была в Т-70. Который, имея бензиновый двигатель и бензобак сбоку горел менее часто чем Т-34.
quote:Originally posted by Razved:
Вот потому-то танкисты и не боятся детонации паров топлива.
А работы над пожаровзрывобезопасным топливом попил денег российским НИИ?
quote:Originally posted by Razved:
А на Т-55 300 литровый бак стеллаж вообще не был отгорожен от БО даже жестянкой. Конструктры дураки?
Я помню БA в которой бензобак разместили над головой водителя и Т-44 у которого баки вынесли в моторное отделение.
quote:Originally posted by Razved:
До 41 года. В 41-м, встретившись с Т-34, отказались от малокалиберных каморных снарядов.
37-мм бронебойные снаряды немецких ПТП были двух типов с неравномерной закалкой и приварной головкой оба каморные в течении всей войны.
quote:Originally posted by Razved:
Насколько известно из курса арифметики для 1 класса, 57 и 40-несколько разные цифры. Вы изучали арифметику или только "проходили"? К тому же 76,2 мм и 85 мм ПТП в годы войны в РККА не было. Были 45 мм, 57 мм, 100 мм ПТП.
Но 57-мм, так же малокалиберные. 76,2 мм и 85 - мм ПТП у нас были. 85-мм ПТП обр. 41 года и 76,2 мм ПТП обр. 43 г - дивизиона без щита, с уменьшенным УВН. В документах встречалась ЗИС-3 как <дивизионная и противотанковая>
quote:Originally posted by Razved:
Противотанкисты требовали сплошные БС. Они были идиотами? Нет, уважаемый, они были умными и опытными и знали что сплошной БС пробивает более толстую и крепкую броню, а каморный имеет привычку раскалываться, уткнувшись в броню достаточной толщины.
Да ну? Если посмотреть таблицы стрельбы 45-мм ПТП обр. 42, то единственный штатный бронебойный снаряд к пушке обр. 42 г - БР-240. К тому же у немцев он не раскалывался, как и американцев. А БР-350Б (с локализаторами) выпускался как БР-350Б в инертном исполнении (мел) или БР-350БСП - сплошной. Когда появилась возможность снаряжать получил камору и Л-Л ВВ А-IX. Почему?
Из отчета "Поражение брони немецких танков". Июль 1942 г. НИИ-48:
"В виду отсутствия в настоящее время необходимого количества каморных бронебойных снарядов в артиллерийских подразделениях распространена стрельба по немецким танкам из 76,2-мм дивизионных пушек снарядами других типов...
1. Бронебойные сплошные снаряды. Пробивают броню немецких танков с любого направления. Имеют недостаточное заброневое действие. Приводят к пожару и поражению танков только при попадании в мотор, бензобаки или боеприпасы...
2. Осколочно-фугасная стальная граната. Может использоваться при стрельбе по легким (в ряде случаев и средним) танкам при их облическом движении по бортам, или в подбашенное кольцо, что приводит к разрушению бортовых листов, или срыву их с креплений, а также заклиниванию башни и порче механизмов башни в том числе оптических прицелов и приборов наблюдения... В ряде случаев наблюдалось прекращение способности вращения башни, а в случае ведения огня гаубицами - и срыве башни легкого танка с креплений...
3. Шрапнель по прешнему является одним из основных бронебойных снарядов, так как на дистанции стрельбы до 3-- метров способна пробить до 35 мм брони, что позволяет ее успешно применять против легких танков, а на ближней дистанции (до 200 м) и против бортовой брони средних танков...
4. Зажигательный снаряд снаряд недостаточно эффективен, но в ряде случаев может использоваться при ведении огня прямой наводкой... Желательно вести огонь зажигательным снарядом по одиночному танку сосредоточенным огнем батареи.
5. Фугасная стальная граната наиболее эффективна в случае ведения огня по бортам танка при его облическом движении...
6. Осколочная граната сталистого чугуна может использоваться только при ведении стрельбы по башне танка "на ослепление"...
Ни один из рассмотренных типов снарядов не может в полной мере заменить каморные бронебойные снаряды, так как не обладает для этого необходимым бронепробиванием (до 60 мм брони) и заброневым действием газами разрыва и осколками...
Исп. Терсков, Бабенко
22.07.1942"
quote:Originally posted by Razved:
Высказывания Лозы явно переврали редакторы или составители. Лоза наверняка знал, что в б/к "Шермана" с 76,2 мм пушкой входит только 20 ОФС (20 х на 400 г ТНТ = 8 кг тротила), а в б/к Т-34-76 входит 67-70 ОФС (67 х 640 г = 42,9 кг тротила). Отсюда и разница в мощности взрыва и характере разрушения танка. В б/к Т-34-85 входило всего лишь 33 "осколка" (33 х 670 г = 22,1 кг). Потому они и разрушались реже, чем танки с 76,2 мм орудием. Лоза это все прекрасно знал. И он не мог не понимать, почему "тридцатьчетверки" рвались сильнее и чаще. Так что и "Танкист на "иномарке" достаточно искаженная переработка воспоминаний Лозы.
Боекомплект танка насколько я понимаю не бы величиной постоянной и зависел от "замысла командования", так что я бы от этого не отталкивался, благо и основной снаряд - сталистого чугуна.
quote:Да ну? Может и не дураки. Просто им глубоко нас рать на выживание екипажа. На Т-72 бак тоже в БО. Совецкая школа танкостроения, матьиеити.Originally posted by Razved:
а Т-55 300 литровый бак стеллаж вообще не был отгорожен от БО даже жестянкой. Конструктры дураки? Не думаю. Они и теоретически расчитывают конструкцию и практически ее испытывают.
quote:Ето вам не Меркава,
2. Да, уважаемый Слоняра, перегородка называлась "железной", но изготавливалась из стали 7С, т.е. броневой. И герметичной действительно не была. Но этого я и не говорил, т.к. встречался с Т-34 и СУ-100 в БХВТ (танков) и прекрасно помню, что болтами она крепилась без герметизирующего уплотнения. Она просто выполняла функцию защиты экипажа от взрыва бака, но не защищала от протекания в БО горящего топлива.
- Теперь о продувке выхлопными газами топливных баков на Т-34 и углекисотой на СУ-76. Вы хоть представляете себе техническую сторону такой продувки? Думаю, что нет. Никогда в нашем практическом танкостроении баки не продувались выхлопными газами, т.к. сложно технически и не нужно практически, к тому же опасно для экипажа. Да и баков в БО Т-34 (написав Т-43, я просто допустил невнимательность) было поначалу 4, а потом 6, но никак не один большой. С СУ-76 на практике не встречался, но позвонил знакомым парням из Монинского музея БТТ и они сказали, что о системе заполнения баков СУ-76 углекислотой не слышали. Расскажите, если можно, подробнее, как это реализовывалось технически и на каких серия машин.
- Т-70 тоже не встречал, но он горел реже только потому, что действовал чаще во второй линии, а не в передовых порядках. Потери в обозе всегда меньше, чем в штурмовой группе. Но тем не менее почему-то его называли "горелкой". Прочтите воспоминания Катукова, Максакова и других.
- Поговорите с воевавшими ребятами (а я один из них) и узнайте, чего опасаются экипажи боевых бронированных машин. Они Вам ответят, что пожара и детонации б/к, но не взрыва баков. Я видел, более того, на себе испытал, как рвутся и полные и почти пустые баки при попадании в них - это действительно близко к "пшику" по разрушительной способности. А вот пожар они вызывают очень сильный.
- А теперь назовите, какое НИИ занималось взрывопожаробезопасным топливом и каковы результаты. Горючее, или моторное топливо для ДВС в принципе не могут не гореть и не взрываться. ДВС и создан на принципе горения и легкого взрыва топлива. Даже если в него станут заливать воду, то она будет для работы двигателя расщепляться на "Н" и "О", горючие и чрезвычайно взрывоопасные газы. А кислород рвется не слабее тротила. Но выход есть-создать принципиально иной двигатель, атомный, например.
- С трудом верю, чтобы Вы могли помнить не то что БА, но даже Т-44. Если только по статьям Барятинского в "М-К"? Молоды Вы. С чего Вы решили, что на нем баки в МТО? Докладываю Вам, что вся правая часть отделения управления и БО отделялась от левой тонкой продольной перегородкой и за ней, этой перегородкой, размещались два топливных бака, часть б/к и воздушные баллоны. Вот какое соседство. С Т-44 я встречался лично, в молодости, в учебном полку. И никакой продувки выхлопными газами. А в БМП-1 (2) баки вообще расположены в десантном отделениии, прикрыты легкой 2-х мм аллюминиевой крышкой-капотом и выполняют роль спинок сидений десантников. Каково? Вот конструкторы до чего додумались. Им бы с Барятинским посоветоваться.
- С конца декабря 1941 года решением Управления вооружений Вермахта, выпуск каморных БС калибра 37 мм прекращен. Читайте документы архива МО, а не статьи в популярных журналах.
- 85 мм ПТП обр. 41 года на вооружение не принималась. 85 мм ПТП обр. 43г. не выдержала испытаний и была принята нв вооружение только после войны, после доработки. Вопрос о разработке и принятии на вооружение 76,2 мм ПТП ГКО и правительством даже не ставился. Если не согласны, назовите марку орудия, даты испытаний и завод-изготовитель. Сделаю запрос.
- С 1943 года основным штатным БС для 45 мм ПТП стал Б-240СП. Для 76,2 мм орудий выпускались: до конца 41-го БР-350 каморный (155 г ТНТ), до апреля 42-го БР-350Б с уменьшенной каморой (120 г ТНТ), с апреля 42-го по август 43-го БР-350Б с еще уменьшенной более чем вдвое каморой (65 г А-IX-2), а с августа 43-го БР-350СП. Так гласят документы архивов ГРАУ. Но, если честно, то до 43 года их столько наклепали, что только в 1997 году их со складов РАВ сдавали на утилизацию тысячами.
- Состав б/к утверждается директивами МО (НКО) и ГКО. Отступления от него допускаются только в исключительных случаях, ведь служба РАВ полка, дивизии и т.д. поставляет боеприпасы именно по штатному расписанию, а не "от фонаря". А янки поставляли выстрелы согласно своих норм. Так что командование не имеет возможности сильно варьировать состав б/к.
- Снарядов сталистого чугуна калибра 76,2 мм О-350А имелось всего только около 10% от общего количества осколочных и осколочно-фугасных. Основным были ОФС ОФ-350 и ОФ-350В (более 65%) и старенькая такая фугасная гранатка Ф-354 обр. 08 года (ок 25%).
3. Да нет, уважаемый b64now, конструкторы всегда думают о выживаемости экипажа. Просто без ошибок и просчетов не бывает. Да и от техзадания на разработку многое зависит. С реальной силой взрывов баков конструкторы разобрались еще в 30-х годах, потому и не боятся размещать их в БО. А вот с защитой б/к в Т-72 и, особенно в Т-80, дали промашку. Но, может быть, исправят со временем.
P.S. А пары бензина на практике (а не в выдуманном отчете) имеют скорость детонации вдвое больше, чем пары соляры и, соответственно, разрушительную способность на 25% больше (корень кубичный из двух). Не верите? Посмотрите в курсе органической химии и учебном пособии для военных ВУЗов "Подрывные работы".
- Теперь о продувке выхлопными газами топливных баков на Т-34 и углекисотой на СУ-76. Вы хоть представляете себе техническую сторону такой продувки? Думаю, что нет. Никогда в нашем практическом танкостроении баки не продувались выхлопными газами, т.к. сложно технически и не нужно практически, к тому же опасно для экипажа. Да и баков в БО Т-34 (написав Т-43, я просто допустил невнимательность) было поначалу 4, а потом 6, но никак не один большой. С СУ-76 на практике не встречался, но позвонил знакомым парням из Монинского музея БТТ и они сказали, что о системе заполнения баков СУ-76 углекислотой не слышали. Расскажите, если можно, подробнее, как это реализовывалось технически и на каких серия машин.
Я говорю именно о Т-43 Морозова и СУ-15 (СУ-76), на первом продувка выхлопными газами, вторая углекислотой. СУ-15 в серию пошла без системы нейтрального газа, по причине дороговизны. В авиации ничем необычным она не была.
- Т-70 тоже не встречал, но он горел реже только потому, что действовал чаще во второй линии, а не в передовых порядках. Потери в обозе всегда меньше, чем в штурмовой группе. Но тем не менее почему-то его называли "горелкой". Прочтите воспоминания Катукова, Максакова и других.
Процент танков имевшим поражение броневой защиты и горевшим был больше у Т-34, какая разница на каком месте в боевых порядках он находится.
- А теперь назовите, какое НИИ занималось взрывопожаробезопасным топливом и каковы результаты. Горючее, или моторное топливо для ДВС в принципе не могут не гореть и не взрываться. ДВС и создан на принципе горения и легкого взрыва топлива. Даже если в него станут заливать воду, то она будет для работы двигателя расщепляться на "Н" и "О", горючие и чрезвычайно взрывоопасные газы. А кислород рвется не слабее тротила. Но выход есть-создать принципиально иной двигатель, атомный, например.
Ссылки на предыдущих страницах.
- С трудом верю, чтобы Вы могли помнить не то что БА, но даже Т-44. Если только по статьям Барятинского в "М-К"? Молоды Вы. С чего Вы решили, что на нем баки в МТО? Докладываю Вам, что вся правая часть отделения управления и БО отделялась от левой тонкой продольной перегородкой и за ней, этой перегородкой, размещались два топливных бака, часть б/к и воздушные баллоны. Вот какое соседство. С Т-44 я встречался лично, в молодости, в учебном полку. И никакой продувки выхлопными газами. А в БМП-1 (2) баки вообще расположены в десантном отделениии, прикрыты легкой 2-х мм аллюминиевой крышкой-капотом и выполняют роль спинок сидений десантников.
А Вы что воевали на БА? C изобретением письменности, жизнь значительно упростилась. Баки в Т-44 были расположены в моторной перегородке, а передние отделялись от борта снарядной укладкой, а вовсе не так как в Т-34 или БТ.
Вы интересно об этом пишете, для того чтоб пары детонировали надо, чтобы в баке разорвался каморный снаряд среднего калибра - это что пшик даже само по себе в замкнутом пространстве?
Каково? Вот конструкторы до чего додумались. Им бы с Барятинским посоветоваться.
Вы еще кого-то из пишущих на эту тему читали, либо только ацкого сотону Барятинского - ?
- С конца декабря 1941 года решением Управления вооружений Вермахта, выпуск каморных БС калибра 37 мм прекращен. Читайте документы архива МО, а не статьи в популярных журналах .
Немецких бескаморных 37-мм БС нет в:
-<Отчет по теме 39. Исследование пробивного действия немецких трофейных снарядов по броне и разработка мер борьбы с ними>. Свердловск, 1942 г
-<Справочник по комплектации боеприпасов германской артиллерии>, Москва 1943 г.
-<Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии>. ГАУ ВС СССР, 1946 г
- 85 мм ПТП обр. 41 года на вооружение не принималась. 85 мм ПТП обр. 43г. не выдержала испытаний и была принята нв вооружение только после войны, после доработки. Вопрос о разработке и принятии на вооружение 76,2 мм ПТП ГКО и правительством даже не ставился. Если не согласны, назовите марку орудия, даты испытаний и завод-изготовитель. Сделаю запрос.
85-мм ПТП обр. 41 представляло собой зенитку без приборов управления от ПУАЗО, выпускалась 76-мм ЗИС-3 для противотанковых частей РГК в упрощенном виде. Разработку 76-мм орудий с баллистикой зенитного оружия вели как до войны, так и во время ее. И главное в сем спич? Когда говорят о немецких ПТ средствах следует длинный список пушек от зенитных до РГК
- С 1943 года основным штатным БС для 45 мм ПТП стал Б-240СП. Для 76,2 мм орудий выпускались: до конца 41-го БР-350 каморный (155 г ТНТ), до апреля 42-го БР-350Б с уменьшенной каморой (120 г ТНТ), с апреля 42-го по август 43-го БР-350Б с еще уменьшенной более чем вдвое каморой (65 г А-IX-2), а с августа 43-го БР-350СП. Так гласят документы архивов ГРАУ. Но, если честно, то до 43 года их столько наклепали, что только в 1997 году их со складов РАВ сдавали на утилизацию тысячами.
Тогда поясните, почему в послевоенных таблицах стрельбы 45-мм ПТП обр. 43 г единственный штатный РС - каморный или почему в руководстве <Боеприпасы к 76-мм орудиям наземной танковой, самоходной артиллерии> Главного артиллерийского управления вооруженных сил, Москва 1949 г. присутствуют только каморные БС? Локализаторы Гартц зря придумал?
- Состав б/к утверждается директивами МО (НКО) и ГКО. Отступления от него допускаются только в исключительных случаях, ведь служба РАВ полка, дивизии и т.д. поставляет боеприпасы именно по штатному расписанию, а не "от фонаря". А янки поставляли выстрелы согласно своих норм. Так что командование не имеет возможности сильно варьировать состав б/к.
Янки поставляли то, что мы заказывали.
quote:Вы интересно об этом пишете, для того чтоб пары детонировали надо, чтобы в баке разорвался каморный снаряд среднего калибра - это что пшик даже само по себе в замкнутом пространстве?
quote:Originally posted by Razved:
чего опасаются экипажи боевых бронированных машин. Они Вам ответят, что пожара и детонации б/к, но не взрыва баков
quote:Логика померла по дороге где-то между?Originally posted by Razved:
А вот пожар они (баки) вызывают очень сильный.
Вот мы уже дописались до того, что в совецких танках защита боевого отделения усиливалась топливными баками...
А знаете, тема перестает быть томной.
quote:Как все гладко на бумаге.Originally posted by Razved:
Так что командование не имеет возможности сильно варьировать состав б/к.
Достаточно депиктивно?
quote:Вот мы уже дописались до того, что в совецких танках защита боевого отделения усиливалась топливными баками...
quote:Раз танкисты боятся пожара (любого, кроме пожара баков в БО) - значит место баков - где? правильно - именно в БО!
quote:Originally posted by Razved:
... но позвонил знакомым парням из Монинского музея БТТ ...
Наверное, вышла просто опечатка, имелся в виду Кубинский музей?
quote:Насколько помню, М. Свирин говорил, что Т-70 не менее пожароопасный по сравнению с Т-34. Но утверждал, что процент выживших в горелых Т-70 был существенно выше чем у Т-34. Наличие собственного входного люка у каждого члена экипажа, отделенный герметичной перегородкой бензобак давали экипажу Т-70 больше шансов уцелеть чем в Т-34, где у наводчика и радиста собственных люков не было, а по полу БО растекалась горящая соляра из пробитых баков.
quote:Исходя из воспоминаний Уланова процент выживших был больше... при правильном использовании баков. Ему, тогда еще сопливому, опытные мехводы вложили в голову, что передний бак используется в самую наипоследнейшею очередь. Иначе -хана, в первую очередь мехводу. А по поводу люков... так КВ был еще более "закрытым"
quote:так КВ был еще более "закрытым"
quote:Originally posted by Razved:
Да "ТИМА", конечно Кубинский. Просто был под впечатлением посещения Монинского музея авиации. Впечатление несколько гнетущее: состояние экспонатов резко ухудшилось. Говорят, что не хватает средств на поддержание.
Понятно.
Я в Монино давненько уж не был, после пожара в одном из ангаров как-то не хотелось ехать - расстраиваться. Теперь еще и такие вести...
А ухудшилось состояние экспонатов по сравнению с какими годами, на Ваш взгляд? Каких-то экспонатов больше или картина "в целом"?
А по теме - то, что Вы пишете, весьма и весьма интересно и ценно.
quote:Только у меня дежа-вю? Этот вопрос уже вроде как обсудили...Originally posted by Razved:
10). (НАПРИМЕР, 30-80 ГР. СМЕСИ А-1Х-2, ИЛИ 25-50 ГР. ФЛЕГМАТИЗ. ГЕКСОГЕНА) Что за путаница в ВВ и в его количествах? Все перечисленное - одно и тоже. Равно-сильно выражению - для удаления жажды нужно 200 г воды или 100 г H2O..
quote:152 мм советский БрС БР-540 обр 38 г. весом в 48,8 кг раскалывал на куски 7 тонную башню <Тигра>, срывал в Ираке 10 тонную башню с <Абрамса>.
quote:Много ли изменений, повышающих ТТХ Т-34 было внесено в его конструкцию за весь военный выпуск? Для простоты и наглядности возьмем только версию 34-76. Подавляющее большинство всех изменений носят технологический характер и влияют на живучесть-удобство танка только косвенно.Originally posted by Razved:
Все другие испытания (авиации, бронетехники и т.д.) проводились очень оперативно всеми воюющими сторонами и в технику, по возможности, немедленно вносились изменения. Вряд ли Сталин разрешил бы подобную медлительность.
quote:Расскажите, пожалуйста, поподробней про случай с "Абрамсом".
Абрамс" прямое попадание 152мм снаряда САУшки "2С3 "Акация" на песке масло и кровь башня улетела за 30 м http://krasmana.org/post26550.html
quote:Кол-во люков в Т-34 и КВ1/1С/2 равное - 3 шт
quote:Баки в Т-70 размещались в корме. И только у СУ-76М, в результате перекомпоновки, бак размещался в отделении управления.
quote:Самое приятное, что жжет ето дорогущее мурлюканское новье, то самое совецкое "старье", которое было так бездарно потеряно и охаяно в первую иракскую кампанию. Даже Т-55 еще вон - ОГО-ГО, не говоря про Т-72.Originally posted by igor61:
судя по фоткам
quote:А ухудшилось состояние экспонатов по сравнению с какими годами, на Ваш взгляд? Каких-то экспонатов больше или картина "в целом"?
quote:спасибо за прекрасные снимки.
quote:Да что вы говорите?Originally posted by Razved:
И все вопросы сами собой разъяснятся.
quote:После войны все страны участницы пересмотрели свои взгляды на типы вооружения и свои военные доктрины, соответственно. Но ето тема для отдельного разговора.Originally posted by Razved:
Немцы в конце концов тоже в конце войны отказались от бездумного наращивания сплошной брони. Их послевоенный
quote:Есть такая "прикидка" времен ВМВ - бронебойный снаряд (не подкалиберный) на дистанции ок. 1000м пробивает броню, равную своему калибру. На меньшей дистанции, где в основном и проходили танковые драки - так и подавно. Поскольку на 1942 год основные немецкие танки имели пушки гораздо лучше наших и даже "четверка" имела лобовую броню ок.80мм - таки да, 45 или 60мм лоб корпуса у 34-ки - было уже глубоко монопенисуально. И в таком раскладе наращивать бронезащиту становится как бы уже и "нецелесообразно".Originally posted by Razved:
ще в 42 году-были выпущены сотни машин с толщиной лба в 60-65 мм.
quote:Originally posted by Razved:
Дорогой "Слоняра" прошу прощения за задержку с ответом-был в командировке на УВЗ (т.е. заводе N 183), головном заводе по производству Т-34.
Там, кстати, прекраснейший танковый музей, который на порядок выше Кубинского. Не по количеству техники, а по возможности ее осмотра и ознакомления с документами. Так вот докладываю, что Т-43 имел две версии: 1-я иготовлена весной 42-го, другая-в 43-м году. Морозов и Кучеренко ( М.И. Кошкин умер еще до войны) даже не планировали продувку бака, размещенного в отделении управления, или заполнения его инертными газами. Так же НИКОГДА не планировалась подобная акция на ВСЕХ других машинах в мире. ПРОСТО ПОТОМУ, ЧТО ЭТОГО НЕ НУЖНО.
Об этом я прочитал в книгах М.Свирин. <Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955гг.>, <Танковая мощь СССР> можно предположить что он знаком с конструкцией Т-43 более полно чем Вы при посещении музея.
quote:Originally posted by Razved:
В компоновке Т-44 Вы тоже ошибаетесь. Я общался с ним 4,5 месяца и достаточно хорошо изучил, чтобы забыть даже по прошествии многих лет.
Передние баки отделены от борта боеукладкой, срединные за перегородкой в МО.
quote:Originally posted by Razved:
По боеприпасам: Вы должны прекрасно понимать, что произведенные в большом количестве снаряды не выбрасываются, а используются до полного израсходования. К прмеру, наши артиллеристы еще 5 лет назад учились пратическим стрельбам (а возможно что учатся еще и по сей день. Узнаю у ребят), используя ЗиС-3, т.к. выстрелов к ним было произведено столько, что до сей поры их еще "немерено" на складах. На современных учиться во много раз дороже. Вот и используют то, что подешевле.
Прекрасно, но <Тогда поясните, почему в послевоенных таблицах стрельбы 45-мм ПТП обр. 43 г единственный штатный РС - каморный или почему в руководстве <Боеприпасы к 76-мм орудиям наземной танковой, самоходной артиллерии> Главного артиллерийского управления вооруженных сил, Москва 1949 г. присутствуют только каморные БС?> Бескамороного нет, каморный есть.
quote:Originally posted by Razved:
(Выписка из учебника химии для ВУЗов: БЕНЗИНЫ РАЗЛИЧНЫХ СОРТОВ ИМЕЮТ ДАВЛЕНИЕ НАСЫЩЕННЫХ ПАРОВ ПО РЕЙДУ В ДИАПАЗОНЕ ОТ 500 ММ РТ. СТ. (ЛЕТНЕЕ) ДО 650 ММ РТ. СТ. (ЗИМНЕЕ). ДАННЫЕ ВЕЛИЧИНЫ ИЗМЕРЯЮТСЯ ПРИ 38.С И КОСВЕННО ОПРЕДЕЛЯЮТ СПОСОБНОСТЬ ЗАНЯТЬ
::::::..
Есть еще вопросы по разрушительной силе паров ДТ?
Какое отношение это http://www.promtex.org/blastbnz.html <Анализ причин взрывов автоцистерн при наливе> имеет к разрыву в баке камороного снаряда среднего калибра? Описывается опасность взрыва от электростатического разряда, но не от бронебойного снаряда. Сначала бак пробивают осколки брони и головной части снаряда, затем в бак проходит тело снаряда и следует взрыв снаряда среднего калибра.
В статье http://engine.aviaport.ru/issues/28/page49.html сотрудниками научно-технический комитет (БТВТ) ГАБТУ МО РФ и ГУП 38 НИИИ МО РФ последствия описываются следующим образом.
[i] Боевой опыт, а также результаты проведенных исследований и испытаний позволили определить наиболее часто встречающиеся варианты событий, происходящих после пробития брони: попадание кумулятивных (КС) или бронебойно-подкалиберных снарядов (БПС) в боекомплект, вызывающее его детонацию; попадание КС или БПС в топливные баки, вызывающее взрыв и пожар большой интенсивности; попадание осколочных потоков снарядов в топливные баки, приводящее к их разрушению и взрыву в результате гидроудара; попадание осколочных потоков снарядов в элементы топливной системы, приводящее к их повреждению, возникновению пожара, интенсивность которого зависит от объема разрушения. ::::.
Обычно возгорание нефтепродуктов начинается с вспышки или взрыва смеси их паров с воздухом.
38 НИИИ МО провел натурные баллистические испытания путем обстрела различными средствами поражения (в частности, кумулятивными гранатами ПГ-7ПЛ) стенда с танковыми топливными баками, наполовину заполненными Л-0,2-40 и ПБД-Л. Испытания показали, что во всех случаях баки со штатным топливом при пробитии брони взрывались и загорались. При воздействии аналогичных средств поражения на баки с топливом ПБД-Л взрыв не происходил, а топливо при разливе и разбрызгивании не воспламенялось. [i]
[QUOTE]Originally posted by Razved:
1). Почему в общем-то несложные испытания проводились через большой временной промежуток после битвы под Курском (с ноября 1943 г) и затянулись почти на год? Все другие испытания (авиации, бронетехники и т.д.) проводились очень оперативно всеми воюющими сторонами и в технику, по возможности, немедленно вносились изменения. Вряд ли Сталин разрешил бы подобную медлительность.
Например пятискоростная КПП и командирская башенка появились в 1943 г, пятый член экипажа в 1944г. А вопрос о них ставился еще до войны.
[QUOTE]Originally posted by Razved:
В архивах УЗТМ нет НИ ОДНОГО упоминания о производстве подобных макетов. Сведения о всех производимых исследовательских работах и заказах в 1941-45 годах есть, а об этом почему-то нет.
На форуме Милитера факт испытаний подтвердил ученик Фирсова если не ошибаюсь.
[QUOTE]Originally posted by Razved:
Почему в отчете НИ РАЗУ не упомянут корпус танка Т-34 с башней? По нему не стреляли? Или он - реальный - выдержал все испытания и об этом предпочли умолчать? И тов. Сталин сквозь пальцы посмотрел на обман?
Отчет 70 страниц вроде как Вы его полностью читали, чтобы сделать такие выводы?
[QUOTE]Originally posted by Razved:
4). ПЕРВЫЙ ОБСТРЕЛ НАТУРНЫХ МАКЕТОВ ОСУЩЕСТВЛЯЛСЯ 12/Х11-43 Г. ИЗ БАЛЛИСТИЧЕСКОГО СТВОЛА 75-ММ ПРОТИВОТАНКОВОГО ОРУДИЯ ОБР. 40 Г. С РАССТОЯНИЯ 30 М.
Позвольте не поверить в подобную чушь. Наши ребята ДО СИХ ПОР не смогли соз-дать стволы с баллистикой, аналогичной германским стволам периода 2-й МВ
Очевидно донором ствола послужила ПАК40, снаряды переснаряжадись меньшей навеской, чтобы имитировать стрельбу с большей дальности. Обычное дело.
Вспомните ПАК 36, немцам всего то пришлось увеличить заряд пороха.
[QUOTE]Originally posted by Razved:
Зачем? Пары ДТ на 80% состоят именно из углерода оксида (II и IV), т.е. той самой уг-лекислоты (см. учебники органической химии).
А вентиляция зачем? Чтобы подать в бак побольше кислорода и, если уж не баке с ДТ, то уж в баке с бензином создать взрывоопасную концентрацию паров ЛУВ? Дурь какя-то.
У Вас в доме газового котла нет? У меня есть, пожарник настаивает на хорошей вентиляции помещения в котором он установлен, дабы опасных концентраций не возникало.
quote:Originally posted by Razved:
Уважаемый "b4now", попытки усилить лобовую броню Т-34 предпринимались еще в 42 году-были выпущены сотни машин с толщиной лба в 60-65 мм. Но практика показала, что от 75 мм снарядов на реальной дистанции огня это не спасает и от подобного отказались.
Такое было на танках питаемых бензином, в год господства 50-мм. Лоб башни Т34-85 утолщили зачем то?
quote:приводящее к их разрушению и взрыву в результате гидроудара
quote:при пробитии брони взрывались и загорались
quote:вопрос - чем это так
quote:Originally posted by igor61:
[B]
... чуть-чуть отвлеку. попалась вот такая фотография. вопрос - чем это так?
Из крупного калибра засадили. Миллиметров 122, а то и 152.
quote:Такое было на танках питаемых бензином, в год господства 50-мм. Лоб башни Т34-85 утолщили зачем то?
quote:вопрос - чем это так
quote:posted 27-10-2009 22:25Рассматривая принцип действия боеприпасов объемного взрыва, проводят аналогию со случайными взрывами на предприятиях химической промышленности, на складах легковоспламеняющихся и летучих веществ, взрывами жилых домов при утечке бытового газа. В подобных случаях взрыв имеет сходный характер - образование аэрозольной смеси летучих горючих веществ с кислородом воздуха, которая затем воспламеняется случайно или с помощью детонатора. При этом в определенных условиях в подобной топливно-воздушной смеси может возникнуть детонационный процесс в виде взрыва, вызывающего значительные разрушения:
quote:[B][/B]
quote:Такое было на танках питаемых бензином, в год господства 50-мм. Лоб башни Т34-85 утолщили зачем то?
quote:На чем бы вы лично отправились в бой с бОльшим спокойствием (если можно так выразиться) - на танке, у которого лоб корпуса пробивается снарядами противника на любой дистанции действительного огня или все же на танке, у которого бронезащита корпуса работает хотя бы до сближения с противником на 800-1000м?
quote:Боевой опыт, а также результаты проведенных исследований и испытаний позволили определить наиболее часто встречающиеся варианты событий, происходящих после пробития брони: попадание кумулятивных (КС) или бронебойно-подкалиберных снарядов (БПС) в боекомплект, вызывающее его детонацию; попадание КС или БПС в топливные баки, вызывающее взрыв и пожар большой интенсивности; попадание осколочных потоков снарядов в топливные баки, приводящее к их разрушению и взрыву в результате гидроудара; попадание осколочных потоков снарядов в элементы топливной системы, приводящее к их повреждению, возникновению пожара, интенсивность которого зависит от объема разрушения.
Ребята профессиональные историки, возможно я знаю их книги? Помимо заводских архивов есть и архивы и РГАЭ где хранится в частности отчет об испытаниях Т-43.
Интересно было бы узнать: Свирин "живой" танк видел? Или только в теории, на лекциях в ВУЗе?
Видел очевидно. Инженер-технолог по образованию. Впрочем мы ведь не прибегаем к спиритическим сеансам если хотим узнать о событиях прошлого. Изобретение письменности все упростило.
2. Вами представлены варианты компоновки "сигнальных" экземпляров Т-44. Правда потом, в 69 году, отдельные учебные Т-44, предназначенные для обучения стрельбовым задачам, были перекомпонованы под подобный вариант для увеличения БК.
Прекрасно, посмотрю будет время другие.
3. Вот о том-то я и говорю: в послевоенные годы М-42 использовалась только для учебных стрельб. А при подобных стрельбах необходимо фиксировать не пробитие брони, а точку попадания. Бескаморные снаряды для этого годятся гораздо хуже. Извините, но сии уроки проходил будучи еще курсантом.
Так же как и калибр как и снаряды 76,2 <Боеприпасы к 76-мм орудиям наземной танковой, самоходной артиллерии> Главного артиллерийского управления вооруженных сил, Москва 1949 г. Таблицы стрельбы М-42 если не ошибусь 1949г. Если в таблицах стрельбы не упомянут сплошной снаряд, то если бы таковой существовал стрельба им была бы запрещена.
4.При чем здесь автоцистерны. Эту фразу они полностью взяли из учебного пособия для ВУЗов нефтехимической промышленности. Даже перефразировать не захотели. И на 101% правы. Ведь разницы, от чего инициируется детонация- от ВВ или от мощного электроразряда- нет. Детонация, как форма взрыва. либо возбуждается, либо нет.
НИКОГДА. (Выписка из учебника химии для ВУЗов- ДИЗЕЛЬНОЕ ТОПЛИВО (ЛЕТНЕЕ, ЗИМНЕЕ) ИМЕЕТ ДАВЛЕНИЕ НАСЫЩЕННЫХ ПАРОВ 10-13 ММ РТ. СТ. ПО РЕЙДУ ПРИ ТЕМПЕРАТУРЕ 38.С. ДАННАЯ ВЕЛИЧИНА ПОКАЗЫВАЕТ, ЧТО ИСПАРЯЕМОСТЬ ЭТОГО ПРОДУКТА ОЧЕНЬ НИЗКАЯ И ОБЪЁМНОЕ КОЛИЧЕСТВО ЛУВ В ПВС ПАРОВ ДИЗЕЛЬНОГО ТОПЛИВА С ВОЗДУХОМ ПРИ ЛЮБОЙ ТЕМПЕРАТУРЕ МЕНЕЕ 1%, ТО ЕСТЬ ПРАКТИЧЕСКИ ВЗРЫВООПАСНЫХ КОНЦЕНТРАЦИЙ ПРИ НАЛИВЕ, СЛИВЕ И ПЕРЕВОЗКЕ ДИЗЕЛЬНОГО ТОПЛИВА ВНУТРИ ЦИСТЕРНЫ, ЕСЛИ ТУДА НЕ ПОДМЕШАН БЕНЗИН ИЛИ ДРУГИЕ ЛУВ, НЕ ВОЗНИКАЕТ.
СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ПРИ ОПЕРАЦИЯХ С ДИЗЕЛЬНЫМ ТОПЛИВОМ, ЕСЛИ В ЦИСТЕРНЕ НАХОДИЛОСЬ ДИЗЕЛЬНОЕ ТОПЛИВО, НЕ ВОЗНИКАЕТ УСЛОВИЙ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ВЗРЫВООПАСНОЙ КОНЦЕНТРАЦИИ ЛУВ ВНУТРИ ЦИСТЕРНЫ.)
Ваша фраза? Какое отношение имеет цистерна к пробитому последовательно осколками, а затем снарядом танковому баку. Условия другие, не находите?
6. И я о том же: гидроудар, "паровой взрыв", пожар. Вот Вы сами и подошли к ответу на вопрос. Вопрос-то ведь стоял о степени разрушений. А вот они-то, разрушения от взрыва топливных баков крайне несущественны. А пожар, к сожалению, очень интенсивный.
Вопрос стоял в достоверности отчета.
попадание КС или БПС в топливные баки, вызывающее взрыв и пожар большой интенсивности; попадание осколочных потоков снарядов в топливные баки, приводящее к их разрушению и взрыву в результате гидроудара (с) 38 НИИИ МО РФ
Вот вам другая цитата сотрудника того же 38 НИИИ МО РФ, пгт Кубинка.
СОСТОЯНИЕ И ПЕРСПЕКТИВЫ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЗАЩИЩЕННОСТИ ГУСЕНИЧНЫХ И КОЛЕСНЫХ БРОНИРОВАННЫХ МАШИН
Конференция "Броня 2002
В. П. Соловьев, начальник отдела, к.т.н. (38 НИИИ МО РФ, пгт Кубинка)
В настоящее время ведутся работы по созданию СЭМЗ для танков и ее адаптация на БМП и БТР. Снижение потерь личного состава, а также уровня безвозвратных потерь БМ становится все более актуальной проблемой, обострившейся вследствие неблагоприятного изменения соотношения возможностей средств поражения и уровнем бронирования. Наиболее кардинальными способами снизить потери представляются следующие:
переход на принципиально новую концепцию компоновки внутреннего оборудования отечественных образцов БТВТ, предусматривающую раздельное размещение боеприпасов, топлива и экипажа, отказ от использования баков-стеллажей, а баки размещать (не по всему забронированному объему) компактно в изолированных отсеках, исключающих разрушение машины до уровня безвозвратных потерь, а также поражение экипажа и десанта при их взрыве или пожаре;
Исключающих разрушение машины до уровня безвозвратных потерь . Обратите внимание. Далее :
применение взрывозащитных перегородок, а также перегородок, исключающих перетекание разлившегося топлива и спецжидкости из одного отделения в другое, и люков сброса давления при взрыве;
исключение (снижение) возможности (условий) создания в машине газо-воздушной смеси за счет применения на боевых машинах баков с полиуретановой обмазкой и баков с ячеистым наполнителем, повышение стойкости тонкостенных топливных баков к разрушающему действию ударных нагрузок за счет увеличения вязкости материала и податливости стенок (наличие зигов), установкой демпфирующих материалов (таких как латексная губка) между топливом и стенкой;
уменьшение номенклатуры и количества элементов внутреннего оборудования, изготавливаемых из легковоспламеняющихся и поддерживающих горение материалов;
Отчет не напоминает? Мне напоминает.
8. Существующие танковые двигатели ПБД-Л не воспринимают.
Извините, к соляро-водяной смеси не приспособлены.
Не суть важно, в контексте дискуссии. Взрываются.
9. А Вы читали ПОЛНЫЙ отчет на 70 страницах? Какова там толщина днища подкрылка если борт взят всего в 35 мм? 5 или 6 мм? Почему не указано? Я привык так- нет полного документа-нет веры. Привожу простой пример. "Комсомольская правда" и иже с ней приводят выражение П.С. Грачева: " За 2 часа одним ПДП возьму Грозный" и,
Мне Грачев абсолютно не интересен. Чечня в общем тоже. Фразы не выдраны из контекста.
10. В ПАК-36 пришлось растачивать камору и изготовлять удлинненую гильзу, т.к. это орудие было принято на вооружение и боеприпасы были поставлены в Германии на поток.
Давайте взаимно попридераемся.
Суть в том что наша пушка имела запас прочности, который позволил провести модернизацию. Запас не случаен.
Но как Вы представляете досыпку или уменьшение заряда без налаженного производства? Пассатижами "выдрали" снаряд, высыпали часть пороха, а потом киянкой загнали снаряд обратно? А как же повреждение ведущего пояска и дульца гильзы? А лака? А Вы в курсе, что применять боеприпасы с нарушенным лаковым покрытием и герметичностью смертельно опасно и ВСЕ "Руководства" 42 - 45-х годов (не говорю уже о более поздних)запрещали это делать? "Недосыпка" пороха была впервые В МИРЕ применена на Ижевском заводе в 70-х годах, после точных расчетов количеств заряда на ЭВМ, для испытания касок и первых наших бронежилетов. На какой ЭВМ в 43-м году расчитывалась дозировка пороха?
Ясен перец, запрещалось. В частях, от балды чтоб стрельнуть подальше.
11. Природный газ содерхит несколько иные компонеты в ПГФ в отличие от моторных топлив. Опять та же "зловредная" наука. Да и плотность его от 0,7 до 0,98. А минимальная плотноть воздуха 1,2. Природный газ поднимается вверх (он легче воздуха)и выдувается в форточку. При концентрации менее 4% он даже не воспламеняется. Ему нужны 5,2 - 14,6% для взрывоопасной концентрации. А плотность ЛУВ моторных топлив - 2,67-2,74. Не проветриваются, т.к. снизу стелятся. Разница ощущается? А по взрывной мощности газ мощнее ПГФ моторных топлив. Z=0,5. теплота 27-48, концентрация больше. Посчтитайте для комнпты в 20 м2 и высотой 2,5 м, т.е. 50 м3.
http://stroy.dbases.ru/Data1/51/51241/index.htm
:помещение дизельной электростанции с баком для топлива отнесено к категории Б (взрывопожароопасное). То же, но с аварийной вентиляцией отнесено к категории В1 (пожароопасное). Аварийная вентиляция обеспечивается наличием резервных вентиляторов с автоматическим пуском при превышении предельно-допустимой взрывобезопасной концентрации и электроснабжением по I категории надежности (ПУЭ), при условии расположения устройств для удаления воздуха из помещения в непосредственной близости от места возможной аварии.
Вот так не взрываются пары ДТ?
Наверно также как она происходила в самолетах. Стационарная система пожаротушения в то время новинкой в общем не была. А на Т-34 ее не было.
Только в ОДБ (объемно-детонирующих боеприпасах) используется не природный газ и ЛУВ бензина. Даже окись пропилена уже устарела до безобразия. Состав специально разработанных аерозолей для ОДБ создает концентрацию более 60%, имеет коэффициент Z близкий к 1 и теплоту ревращения до 100 МДж/кг, плотность от 3,5 кг/м3. Еще раз напоминаю расчетную формулу vjoyjcnb объемного взрыва в тротиловом эквиваленте: Wт=(0,4q/0,9qт)Zm. Посчтитайте сами.
Мой прадед ездил на лошади. Я не отрицаю возможность езды на лошади, на том основании что езжу на автомобиле? Где-то читал бочку с ДТ взрывали, сейсмологи вроде.
Так вот, стойкость металла к пробитию при наклоне от нормали на 60 градусов возрастает не в 2, а 3,4-3,8 раз, что объясняется расположением структкрной решетки брони по отношению к снаряду.
А немецкие снаряды имели склонность нормализоваться. И что 1км? Когда проектировали Т-34 требовалось обеспечить непробитие брони 47-мм снарядом метров с 600? По моему так.
Где в исследованиях Клименко хотя бы одним словом сказано о разрушении корпуса танка в результате взрыва баков? Где звучит "детонация паров топлива"?
Зато уже есть взрывы баков. Что там взрывается? Не метал бака наверно и не воздух. Смотрим доклад тов. Соловьева.
Выдержки только из того фрагмента опуса М. Свирина, что привел уважаемый "Слоняра":
Я могу задать сотню вопросов. Но вообще то это популярная литература и как таковая предполагает меньшую степень детализации. Вот ка ребята из музея напишут нам правдивую историю Т-43, вот тогда мы все прозреем. Хотя бы сканы в сеть выложили чего интересного.
quote:Ну вот. А я вас уже готов был записать в действительно грамотные и знающие люди. Играли вы до сих пор очень убедительно, во всяком случае.Originally posted by Razved:
Согласно курсов металловедения и сопрмата, стойкость наклонной брони измеряется несколько сложнее, чем простое измерение линейкой ее приведенной толщины. Так вот, стойкость металла к пробитию при наклоне от нормали на 60 градусов возрастает не в 2, а 3,4-3,8 раз, что объясняется расположением структкрной решетки брони по отношению к снаряду. Пушка L48 (Pz-IV)с дистанции 1000м в основном не поражала броню лба корпуса Т-34. У башни такого угла наклона брони не было. К сожалению.
К сожалению, взаимодействие снаряда и брони происходит с полным похериванием всех и всяких курсов металловедения и сопрмата, по кр.мере тех, которые упомянули вы. При таких скоростях и енергиях на площади контакта снаряда и преграды металл брони просто начинает течь, как пластилин. И становится глубоко до одного места, по нормали ли происходит контакт или под углом 45. Попали так уж попали, что называется.
Сказки про усиление бронезащиты "рациональными углами наклона" - в случае Т-34 не более чем пропаганда. Хотя и сказки особые, почти имеющие под собой "псевдо-научную" почву.
А лоб 34-ки не наращивали, видимо из минимумм двух соображений - низкого статистического процента поражения именно в ету часть корпуса, и банальной економики пр-ва.
Да еще и громадное окно люка с НП мех. вода никто не собирался упразднять, а без етого в наращивании толщины лба корпуса было бы крайне мало толку.
quote:К сожалению, взаимодействие снаряда и брони происходит с полным похериванием всех и всяких курсов металловедения и сопрмата,
quote:Вы намекаете на зависимость мех. свойств брони от хим. состава металла?Originally posted by DR:
А скажите ка
quote:Речь идет об условиях танкового боя, типичного для Второй Мировой, т.е. 1000м и менее.Originally posted by ASSHUKLIN:
за 100 лет танковой эпохи ,так никто и не доказал полезность наклонной брони , или практического материала для изучения недоставало?
quote:Вы намекаете на зависимость мех. свойств брони от хим. состава металла?
quote:Есть такая интересная статистика - сколько раз советский или немецкий танк успевал сходить в бой до списания в металлолом. У "плохих" немецких танков ето количество выходов (средняя температура по больнице, да) - измеряется десятками раз, по разным оценкам - от 14 до 27. Статистика по боевым выходам советских танков - не дотягивает и до 10 раз.
quote:Не совсем такК сожалению, взаимодействие снаряда и брони происходит с полным похериванием всех и всяких курсов металловедения и сопрмата, по кр.мере тех, которые упомянули вы. При таких скоростях и енергиях на площади контакта снаряда и преграды металл брони просто начинает течь, как пластилин. И становится глубоко до одного места, по нормали ли происходит контакт или под углом 45. Попали так уж попали, что называется.
Сказки про усиление бронезащиты "рациональными углами наклона" - в случае Т-34 не более чем пропаганда. Хотя и сказки особые, почти имеющие под собой "псевдо-научную" почву.
quote:Даже при калибре снаряда 76мм и толщине брони 45мм? Да проткнет он такую броню, как нож какашку.Originally posted by blacktiger:
Тем не менее, польза от наклона есть.
quote:Если склероз не изменяет, это цитата Сталина года так 43-го; Наши танки ходят в бой 3-4 раза, а немецкие танки ходят 11 раз. Но вопрос тут скорее технической надежности, а не снарядостойкости
quote:дабы все могли улыбнуться
А есть другие рейтинги ?
Пожалста, рейтинг от меня:
Современные танки.
1. Леопард II
2. Меркава
3. Т-80
(абрамсы завистливо курят в неосвещенном уголке)
Вторая мировая.
Средние танки:
1. Т-34
2. Pz. IV
3.<не могу сюда вписать никого из английских и американских карикатур на средний танк>
Тяжелые танки:
1. Pz.VI Тигр
2. Pz.V Пантера
3. ИС-2
При всем уважении к создателям Т-34 и людям, воевавшим на ней, безусловно и абсолютно "лучшим из лучших" танком он все же не был.
Еще раз подчеркну бредовость всех подобных сравнений.
quote:1. Т-34
2. Pz. IV
3.<не могу сюда вписать никого из английских и американских карикатур
quote:Да не вызывают баки никакой детонации, тем более - разрушающей корпус. Ну не содержит ДТ бризантных ВВ.Originally posted by ASSHUKLIN:
несмотря на детонацию топливных и т. д .
quote:Давайте вспомним что такое ТАНК.Originally posted by ASSHUKLIN:
Т 34 превосходил PZ IV
Какой из танков будет "лучше" - в котором отличная пушка и созданы все условия для ее еффективного использования, но бронирование башни-корпуса "так себе" или же танк с "так себе" пушкой и "так себе" корпусом, но конструкция которого позволяет выпускать танк многими тыщщами?
quote:А бензин содержит бризантное ВВ?Originally posted by b4now:
Да не вызывают баки никакой детонации, тем более - разрушающей корпус. Ну не содержит ДТ бризантных ВВ.
quote:По такому принципу-"жигули" лучшая машина)Originally posted by b4now:
или же танк с "так себе" пушкой и "так себе" корпусом, но конструкция которого позволяет выпускать танк многими тыщщами?
quote:Originally posted by b4now:
А Петя не детонирует?
Петенька - мальчик
quote:Originally posted by igor61:
Машенька - это Машенька, но два раза - это два раза...... а не пробовали сравнивать лучшесть танков сперва с позиции государства, а потом с позиции собственно танкиста. мне кажется, что реультаты будут разные
Чепуха получится. Чем Т-34 лучше Т-4 с позиции немецкого государства и чем уступает Т-44 "тридцатьчетверке" хотя в боях они не участвовали?
quote:Чепуха получится.
Вот например довоенная оценка <тройки>, не слова о нетехнологичности. Думаю <четверка> в этом плане не далеко ушла.
quote:В каждой стране своя экономическая ситуация и общего рецепта <хорошего> танка не существует.
quote:Если вспомнить наши предвоенные танки, "на плечи" которых должна была лечь тяжесть неминуемой войны, то откуда уж тут взяться высоким стандартам и познаниям для оценки чужих танков: Т-12, Т-24, Т-28.Originally posted by Слоняра:
довоенная оценка <тройки>, не слова о нетехнологичности.
quote:75мм бронебойный снаряд бробьет 45мм броню при практически любом разумном угле наклона, т.к. бронепробиваемость его бывает под 100мм. Тем не менее, учитывая что проибваемость процесс вероятностный, то наклон брони увеличивает несколько шансы на выживание, но не в 3-4 раза конечно, думаю 15-20%.Даже при калибре снаряда 76мм и толщине брони 45мм? Да проткнет он такую броню, как нож какашку.
quote:Чепуха получится. Чем Т-34 лучше Т-4 с позиции немецкого государства
quote:Тем не менее, амортизаторы или КПП "тройки" у нас копировать даже не попытались, ибо невозможно было наладить сколь-нибудь крупносерийное производсто. Опять, же приведены оценки военных, а им глубоко пофиг как оружие делают, они же чистые юзеры.Вот например довоенная оценка <тройки>, не слова о нетехнологичности.
quote:Например?Originally posted by blacktiger:
Немцы сделали ставку на хайтечный эксклюзив
quote:Гы, Т-34 лучше тем, что можно организовать его массовое ппоизводство. Немцы сделали ставку на хайтечный эксклюзив, бездумно разбазарили ресурсы, а в результате вермахт остался без танков.
quote:Следует учитывать наверное тот факт, что Т-34, производили исходя из реально существующей технологической базы. А не исходя из желаемого. Многое, что при испытанияз т-3, признали как достоинства, при всем желании внедрить эти новинки, не имелось возможности (например планетарная передача, коробка скоростей) из-за отсутствия необходимого для этого станочного парка и квалификации станочников. Т-34 -танк для производства в условиях дефицита военного времени, и в этом его плюс. На немцев работала вся Европа, они имели возможность изготовить любую деталь такой сложности и точности, какую позволяла инженерная фантазия, а при случае и просто взять деталь (или узел) изготовленную и освоенную промышленностью оккупированной Европы
quote:Originally posted by blacktiger:
Гы, Т-34 лучше тем, что можно организовать его массовое ппоизводство. Немцы сделали ставку на хайтечный эксклюзив, бездумно разбазарили ресурсы, а в результате вермахт остался без танков.
Потребное кол-во танков у нас покрывалось как Т-34, так и Т-60, Т-70. В отношении последних сомнений не было - танк военного времени, таков как он есть, токов как его можно сделать. Потому как заводы не могли освоить Т-34 и самоходы на его базе. Пик производства танков в Германии - июль 1944 г, а складских запасов сырья на начало 1945г еще на 8-10 месяцев.
quote:Originally posted by blacktiger:
Тем не менее, амортизаторы или КПП "тройки" у нас копировать даже не попытались, ибо невозможно было наладить сколь-нибудь крупносерийное производсто. Опять, же приведены оценки военных, а им глубоко пофиг как оружие делают, они же чистые юзеры.
Я не знаю какие <амортизаторы> вы имеете в виду, но трансмиссию на базе <тройки> аусф Ф у нас делали. Крупносерийное производство Т-34 в 1941 г у нас потребовало немаленьких финансовых вливаний в 1941г для закупки оборудования и сырья. Технологичность, скажем так условная ибо ее повышали в каждом конкретном случае по-своему это заслуга технологов уже военного времени. Если бы все было хорошо, то Т-34 в 1942г сменил бы новый средний танк, а самым массовым бы был Т-50, как более дешевый. В состав комиссии которая следила за испытаниями <тройки> входили и конструкторы тот же Гинзбург, Троянов. Кому как не им знакомится с новинкой.
quote:Originally posted by DR:
Кстати компоновка Т-34 (в частности переднее расположение башни) было вызвано недостаточной надежностью В-2, что требовало обеспечить к нему лучший доступ. И т.д. и т.п.
Очень сомнительно, что рассчитывали на косорукость. И тогда уже не доступ к двигателю, а к трансмиссии.
quote:Очень сомнительно, что рассчитывали на косорукость. И тогда уже не доступ к двигателю, а к трансмиссии.
quote:Пантера, Тигр1/2, Фердинанд - чистый танковый хайэнд в 40-х годах. Даже сегодня электротрансмиссию на БТТ не решаются ставить.Например?
quote:Да, трехи и четверки были вполне разумными машинами (хотя КПП "Варио.. чего-то там", была избыточна). А после 43-года фрицам крышу снесло и они начали клепать невесть что. А в результате остались без танков. Представьте на секунду, что Ж. Котин вместо ИС-2 сделал бы КТигр. Что стало бы с нашими танковыми армиями? Их бы просто бы не было. Конструктора такого танка Берия расстрелял бы лично.Не совсем так.
quote:Не-а, кроме чехов, никто немцам оружия не делал. Французы отмазались автомобилями, старьем и разными мелочями. Шнейдер-Крезо отлынивал от военных заказов по полной.На немцев работала вся Европа, они имели возможность изготовить любую деталь такой сложности и точности, какую позволяла инженерная фантазия, а при случае и просто взять деталь (или узел) изготовленную и освоенную промышленностью оккупированной Европы.
quote:Чушь полная. Компоновка Т-34-ке досталась от БТ-7М а им в свою очередь - от танков Кристи. Передний привод как раз позволяет упростить обслуживание (не замену) КПП, т.к. она рядышком с мехводом. Гляньте на трехи, четверки, чехов - оч.грамотно и удобно.Кстати компоновка Т-34 (в частности переднее расположение башни) было вызвано недостаточной надежностью В-2, что требовало обеспечить к нему лучший доступ. И т.д. и т.п.
quote:Эге, а ишо десятком тысяч КВ/ИС, ну и импортом(лендлизом) есессноПотребное кол-во танков у нас покрывалось как Т-34, так и Т-60, Т-70
quote:Пик производства танков в Германии - июль 1944 г,
quote:Обнаковенные, гидравлические, что обычно на первых и последних опорных катках ставят. А трансмиссию у нас делали, да так и не сделали.Я не знаю какие <амортизаторы> вы имеете в виду, но трансмиссию на базе <тройки> аусф Ф у нас делали.
quote:Ну, поменять Т-34 на Т-34м - дело святое. Т-34, переработанная в стиле трехи, была оч-чень хорошим танком. Жаль, не удалось... Впрочем, Т-44(русская Меркава) тоже был многообещаей машиной. А Т-50 появился бы в "товарных кол-вах" только при наличии мотора. А мотор только в 50-е смогли сбудовать, для ПТ-76.Т-34 в 1942г сменил бы новый средний танк, а самым массовым бы был Т-50,
quote:И около полутора десятков четверок (не помню точную цыфирь), для успешного противоборства которым потребовалось почти втрое большее кол-во советских танков.Originally posted by blacktiger:
За всю войну фрицы сумели склепать меньше полутора тысяч Тигров
quote:75мм бронебойный снаряд бробьет 45мм броню при практически любом разумном угле наклона, т.к. бронепробиваемость его бывает под 100мм. Тем не менее, учитывая что проибваемость процесс вероятностный, то наклон брони увеличивает несколько шансы на выживание, но не в 3-4 раза конечно, думаю 15-20%.
Т.Е. Вы утверждаете ,что боевые потери советских танков составили 1 к 3 ?
Блин стату посмотрел 32.5 против 96.5, дааааа обидно
quote:Originally posted by b4now:
И около полутора десятков четверок (не помню точную цыфирь), для успешного противоборства которым потребовалось почти втрое большее кол-во советских танков.
А как же - не числом, а умением?
Вопрос не только в качестве техники, а сильно зависит от человеческого фактора -уровня подготовки и опыта использующих эту технику. Арабы проигрывали Израилю не потому что наши танки были хуже, а исходя из вышеуказанного. Сдуру и без навыка и Й сломать можно.
quote:Арабы проигрывали Израилю не потому что наши танки были хуже, а исходя из вышеуказанного. Сдуру и без навыка и Й сломать можно.
Вы монетку бросьте, если решка - 3 %, а если орел - 5% Один СССР уже тратил на армию в 1941 как бы не больше чем Япония и Германия. И кораблестроительная программа оптимизма такистам не давала.
blacktiger
Представьте на секунду, что Ж. Котин вместо ИС-2 сделал бы КТигр. Что стало бы с нашими танковыми армиями? Их бы просто бы не было. Конструктора такого танка Берия расстрелял бы лично.
Котин делал ИС-6 с электротрансмисиией в 1944г и умер своей смертью.
blacktiger
Пантера, Тигр1/2, Фердинанд - чистый танковый хайэнд в 40-х годах. Даже сегодня электротрансмиссию на БТТ не решаются ставить.
Самоходное орудие Сент-Шамон если не ошибаюсь, 1917 г.
blacktiger
Впрочем, Т-44(русская Меркава) тоже был многообещаей машиной. А Т-50 появился бы в "товарных кол-вах" только при наличии мотора. А мотор только в 50-е смогли сбудовать, для ПТ-76.
Мотор был, а возможностей производить не было. Половинку от В2.
quote:А раз так, то немецким конструкторам надо было озаботиться технологичностью своих творений. А то такое ощущение, что жили конструкторы на другой планете, а о производственных мощностях и возможностях задумываться было просто неприлично. Как тут не вспомнить лозунг наших конструкторов: самая надежная и снарядостокая деталь та, которую на танк не установили.И кораблестроительная программа оптимизма такистам не давала.
quote:При наличии в производстве и на вооружении многих тысяч ИС-2, Котин мог себе позволить поиграть в НИОКР.Котин делал ИС-6 с электротрансмисиией в 1944г и умер своей смертью.
quote:И шо? Сен-Шамон не считался хайтеком? Кстати, тогда, в 17-ом, его позиционировали как танк, разделение танк/САУ тогда ещё не придумалиСамоходное орудие Сент-Шамон если не ошибаюсь, 1917 г.
quote:Ну да, пол В-2. Точно не помню, но был у него какой-то косяк в конструкции.Половинку от В2.
quote:Ну да, пол В-2. Точно не помню, но был у него какой-то косяк в конструкции.
quote:Originally posted by blacktiger:
А раз так, то немецким конструкторам надо было озаботиться технологичностью своих творений. А то такое ощущение, что жили конструкторы на другой планете, а о производственных мощностях и возможностях задумываться было просто неприлично. Как тут не вспомнить лозунг наших конструкторов: самая надежная и снарядостокая деталь та, которую на танк не установили.
Они технологичны. Счеты не технологичнее компьютера. Нашим девизом было другое - дадим стране угля мелкого, но дофуя. А потом Сталин озадачивал вопросом, почему в бой наши танки ходят меньше немецких.
quote:Originally posted by blacktiger:
При наличии в производстве и на вооружении многих тысяч ИС-2, Котин мог себе позволить поиграть в НИОКР.
Ух ты! К июлю 1944 г ИСов чуть более 700 выпустили, с фронта идут ругательные письма типа <Анализ боевых повреждений показывает, что наименьшую живучесть имеют танки ИС-122. Так например от одного попадания погибло 67% пораженных танков ИС-122, 33,4% Т-34:>. А Котин <мог себе позволить поиграть в НИОКР>, барин, миской он бы бриться себе не позволил? Или если повезет повоевать начальником ремслужбы какого ни будь танкового корпуса?
quote:Originally posted by blacktiger:
И шо? Сен-Шамон не считался хайтеком? Кстати, тогда, в 17-ом, его позиционировали как танк, разделение танк/САУ тогда ещё не придумали
24 года спустя? Какой там танк, дуплекс 194 мм пушка и 280 мм мортира на самоходном лафете
quote:Originally posted by blacktiger:
П.С. А зачем картинка лехтрактора?
Дык немецкая меркава
quote:Да курорт, практически.
quote:Это шутка?Счеты не технологичнее компьютера
quote:А в то же время не погибло ни одного т-26 и что с того? Может эта статистика говорит о том, что ИС-2 применялся в самых тяжелых местах?Так например от одного попадания погибло 67% пораженных танков ИС-122, 33,4% Т-34
quote:Вабсче-то при рождении СенШамон был вооружен 75-мм пушкой. Потом - да, были и лафеты.Какой там танк, дуплекс 194 мм пушка и 280 мм мортира на самоходном лафете
quote:С задними ведущими катками!?Дык немецкая меркава
quote:Originally posted by blacktiger:
Ваш постN 206 - какой-то поток сознания, Вы сами пониматете что написали?
понимаю
quote:Originally posted by blacktiger:
Это шутка?
quote:Originally posted by blacktiger:
А в то же время не погибло ни одного т-26 и что с того? Может эта статистика говорит о том, что ИС-2 применялся в самых тяжелых местах?
нет
quote:Originally posted by blacktiger:
Вабсче-то при рождении СенШамон был вооружен 75-мм пушкой. Потом - да, были и лафеты.
quote:Originally posted by Слоняра:
С задними ведущими катками!?
я знаю
quote:химия говорит, что при больших давлениях проще происходит реакция... ну а в дизеле зачемто придуман "турбо", это как бы для предварительного сжатия смеси, чтоб в цилиндре было побольше. Или я не прав? тогда пардон и прошу развить
"турбо" одна из попыток увеличения колличества кислорода в циллиндре, поскольку горение одной солярки в цилиндре не есть самоцель. А поскольку "турбо" наиболее технически достижимо то и ставят его. А скорость процесса горения здесь вторична.
quote:поскольку горение одной солярки в цилиндре не есть самоцель.
quote:Originally posted by Слоняра:
Несколько плохих сканов из книги "Т-34. Первая полная энциклопедия" . М. Коломиец.
quote:А разве она сама по себе будет гореть?
Будет, но не долго.
quote:Будет, но не долго.
quote:Originally posted by Razved:
Уважаемый b4now, Вы внимательно читать умеете? Речь шла о КАМОРНЫХ БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДАХ калибра до 40 мм. Насколько известно из курса арифметики для 1 класса, 57 и 40-несколько разные цифры.
quote:К тому же 76,2 мм и 85 мм ПТП в годы войны в РККА не было. Были 45 мм, 57 мм, 100 мм ПТП.
quote:Даже для 76,2 мм дивизионок ЗиС-3 с августа 43-го (а для 85 мм зенитных орудий с лета 44-го) выпускались только сплошные БС (прошу не путать с БПС).
quote:Противотанкисты требовали сплошные БС. Они были идиотами?
quote:Нет, уважаемый, они были умными и опытными и знали что сплошной БС пробивает более толстую и крепкую броню, а каморный имеет привычку раскалываться, уткнувшись в броню достаточной толщины.
quote:Каморные бронебойные снаряды в конце войны выпускались только для 100 мм БС-3.
quote:У американцев, кстати, основными БС также были сплошные.
quote:Не знаете почему? С конца 50-х годов ХХ века каморные БС не выпускаются ни в одной стране (только не путайте, пожалуйста, с бронебойно-фугасными снарядами с пластичным ВВ для 105 мм орудий НАТО 60-70-х годов. Это другой тип боеприпаса по назначению и действию).[/B]
quote:а чё это ле клерк нигде в рейтигах нет?
quote:посоветовал бы следить за содержанием своих текстов, уважаемый.
где это интересно политкоректная администрация?
quote:почему все всё время сьезжают после очередного "хохлосрача" на то что они де сами украинцы, фамилия украинская, самих называют и т.д. Если кого то называют ганд*ном, это не даёт ему права называть так других, даже если он им и является
quote:Настоящий кацап
quote:в посту N134 на странице 7 Игорь61 привёл три фото. Вопрос: что изображено на нижней фотографии? если известно, конечно.
Razved порадовал наивностью. Даже не ожидал от профессионального военного.
quote:Абрамс" прямое попадание 152мм снаряда САУшки "2С3 "Акация" на песке масло и кровь башня
quote:О разорванном в куски, от попадания снаряда в топливный бак, эсминце, крейсере и т.п.?
quote:Почему нет информации о попавшей под шальной обстрел и уничтоженной колонне автотехники, в составе которой к несчастью была автоцистерна с бензином (дизтопливом), в которую и попал тот единственный роковой снаряд?
quote:Originally posted by MR1976:
А коли ко мне едут , пусть усваивают уроки добрососедского общения. С определениями устной речи, как хохол или мокчон например. На будущее, если потянет на заработки. Чтобы по голове не настучали.
Я не настолько глуп, чтоб ехать, куда либо на заработки, а уж тем более за Урал А тут это не там. Первый урок добрососедского отношения не звать друг друга по кликухам.
quote:Originally posted by Fireman:
Почему столь катастрофичные последствия детонации баков с горючим при попадании в них снарядов проявились ТОЛЬКО НА ТАНКАХ?
А что катастрофичного? По описанию разрушения меньше чем от взрыва пяти снарядов на картинко.
quote:Авианосец "Taiho" например
quote:Видимо по той же причине.
quote:немедленной детонации паров топлива, которая складывается с действием снаряда, усиливая его мошность в 2-4 раза
quote:А что катастрофичного? По описанию разрушения меньше чем от взрыва пяти снарядов на картинко
quote:Originally posted by Fireman:
Катастрофично по мнению авторов пресловутого отчета, выдержк из которого приведены в начале темы.
Мне неловко напоминать, но того что баки взрываются придерживаются и в НИИ48, в настоящее время. Вроде как обсуждались уже статьи?
quote:того что баки взрываются придерживаются и в НИИ48, в настоящее время.
quote:Originally posted by Fireman:
О разорванном в куски, от попадания снаряда в топливный бак, эсминце, крейсере и т.п.?
наверное потому что эсминцы и крейсера не на бензине и даже не на диз. топливе ходят, а на мазуте, если кто не в курсе.
а вот торпедные и ракетные катера очень даже не плохо взрываются.
quote:Взрыв паров бензина на авианосце произошел все же по другой причине.
quote:И причем, скажите, здесь детонация топливных баков при попадании в них снаряда?
quote:По мнению НИИ48, взрываются Баки ТАНКОВЫЕ или любые?
Копейка 1 - снаряд или кумулятивная струя попадает в пустой бак с парами топлива. По сравнению с энергией взрыва снаряда (десятки и сотни грамм ВВ) энергией взрыва единиц грамм горючего мона пренебречь.
Копейка 2 - попадание в полный бак. Кумулятивная струя, попав в плотную, но подвижную струю, передаст давление на стенки бака, и будет сравнительно безобидно "разряжена". Подрыв снаряда в баке - ну да, бак разнесет, все умрут (с). Осколки будут отчасти заторможены содержимым.
И, наконец, копейка 3. Полупустой бак. В который попадает снаряд или та же КС. Вследствие сильного удара или действия КС произойдет мгновенное распыление топлива в объеме бака. В сотни и тысячи раз увеличится такая важная для рассмотрения процессов горения и взрыва величина, как ПОВЕРХНОСТЬ РАЗДЕЛА фаз.
Простые примеры, показывающие важность этой величины: Кучку муки спичкой не подожжешь, а в распыленном в воздухе виде она взрывается не хуже БОВ.
Или, скажем, если то же дизтопливо прыскать на пламя тонкой струйкой - картина одна, а из пульверизатора - более чем другая.
Фактически полупустой бак при попадании срабатывает как карбюратор или форсунка, готовя свое содержимое к быстрому сгоранию в любом доступном воздухе. Плюс к этому, за счет сжатия и теплоты взрыва смесь будет горячей.
При дальнейшем разрушении бака уже распыленное топливо сгорит, насколько хватит воздуха, не хуже, чем в распыленном через форсунку виде - фактически, в БО будет то же самое, что и в цилиндре дизеля.
Вот примерно такое видение процессов.
Хомяки принимаются.
------
Good... bad... I`m the guy with the gun.
quote:Originally posted by MR1976:
А с чего вы взяли что баки детонируют при попадании снаряда? Вы невнимательно читали отчет? Детонирует топливно воздушная смесь в баке.
quote:Originally posted by Zmey177:
Вставлю свои химические 3 копейки.
quote:Originally posted by Fireman:
Некоторое количество - это не более 10 куб. см солярки (бензина) на 100 литровый бак. Больше топлива заливать бессмысленно, т.к. воздуха все равно не хватит. Сможет ли такой взрыв серьезно повредить танк? Думаю, ответ очевиден.
quote:Originally posted by SeRgek:
простите, а Вы по какому уравнению реакцию считали?
Чтобы произошло химическое разложение (неважно горение или взрыв) топливно-воздушной смеси нужно на 1 кг бензина или ДТ иметь 15, 5 кг воздуха, занимающего при н.у. объем около 12 куб. м. Прикинем, сколько грамм воздуха может быть в пустом танковом баке объемом 100 л. Получается что-то около 130 г. Этого воздуха хватит чтобы полностью окислить (сжечь, взорвать) около 8 (восьми) граммов топлива, но не более.
quote:Originally posted by Fireman:
Чтобы произошло химическое разложение (неважно горение или взрыв) топливно-воздушной смеси нужно на 1 кг бензина или ДТ иметь 15, 5 кг воздуха, занимающего при н.у. объем около 12 куб. м.
quote:Originally posted by SeRgek:
спрошу по-другому
до каких продуктов окисляется у Вас дизтопливо?
При полном сгорании конечными продуктами являются углекислый газ (CO2) и пары воды.
quote:Originally posted by Fireman:При полном сгорании конечными продуктами являются углекислый газ (CO2) и пары воды.
quote:Originally posted by oldcolony:
примерно 130 г горючей смеси при таких начальных условиях
quote:Копейка 1 - снаряд или кумулятивная струя попадает в пустой бак с парами топлива. По сравнению с энергией взрыва снаряда (десятки и сотни грамм ВВ) энергией взрыва единиц грамм горючего мона пренебречь.
quote:Копейка 2 - попадание в полный бак. Кумулятивная струя, попав в плотную, но подвижную струю, передаст давление на стенки бака, и будет сравнительно безобидно "разряжена". Подрыв снаряда в баке - ну да, бак разнесет, все умрут (с). Осколки будут отчасти заторможены содержимым.
quote:И, наконец, копейка 3. Полупустой бак. В который попадает снаряд или та же КС. Вследствие сильного удара или действия КС произойдет мгновенное распыление топлива в объеме бака. В сотни и тысячи раз увеличится такая важная для рассмотрения процессов горения и взрыва величина, как ПОВЕРХНОСТЬ РАЗДЕЛА фаз.
Простые примеры, показывающие важность этой величины: Кучку муки спичкой не подожжешь, а в распыленном в воздухе виде она взрывается не хуже БОВ.
Или, скажем, если то же дизтопливо прыскать на пламя тонкой струйкой - картина одна, а из пульверизатора - более чем другая.
Фактически полупустой бак при попадании срабатывает как карбюратор или форсунка, готовя свое содержимое к быстрому сгоранию в любом доступном воздухе. Плюс к этому, за счет сжатия и теплоты взрыва смесь будет горячей.
При дальнейшем разрушении бака уже распыленное топливо сгорит, насколько хватит воздуха, не хуже, чем в распыленном через форсунку виде - фактически, в БО будет то же самое, что и в цилиндре дизеля. /[B]
quote:Originally posted by oldcolony:
У тридцатьчетверки, правда, бак -400 л
quote:Originally posted by MR1976:
Взрыв каморы в баке с наполнение 10-25 процентов. Для начала эти 50 грамм ТЭНа превращают топливо во взвесь и вовлекают в процесс взрывчатого превращения...
quote:Так вот, простейшие расчеты показывают, что при пробитии бронебойным снаряда обр. 39, выпущенного из РАК 40, борта танка Т-34 разрыв каморы снаряда невозможно осуществить именно в топливном баке. Слишком велика остаточная скорость снаряда, слишком велика задержка донного взрывателя и слишком тонкое поперечное сечение переднего топливного бака Т-34.
Да и 5-мм экран играл при это роль взводящей брони, детонатор рвал снаряд не давая углубится.
==========
Сомневаюсь что бак останется герметичным. В зависимости от типа пробития толи прокол, толи в бак сначала попадут осколки из образовавшегося кратера или осколки плюс калиберная пробка, затем уж снаряд. Затем при взрыве бак изрешетят осколки
снаряда, и фугасное действие ВВ вызовет детонацию.
=========
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/1780.html
Результаты испытаний показали, что после подрыва зажигательного спецзаряда в баке с дизельным топливом и авиационным керосином, бак не имевший защиты, легко загорелся и взорвался. В баке с авиационным керосином была отмечена вспышка, но без последующего горения топлива. В баках с дизельным топливом не было даже вспышки. Из всех трех баков с дизельным топливом, горючее не вытекало.
quote:Originally posted by Слоняра :
Да и 5-мм экран играл при это роль взводящей брони, детонатор рвал снаряд не давая углубится.
"нет"
Ответ до гениальности краткий, но такой же неверный. Вы что же, всерез считаете, что ИС-2 был уязвимее для огня ПТА, чем Т-34? А схему бронирования машин и оценку поражаемости смотреть не пробовали?
Originally posted by blacktiger:Вабсче-то при рождении СенШамон был вооружен 75-мм пушкой. Потом - да, были и лафеты.
Картинки лафетов Сен-Шамонов классные, спору нет. Но родился он, и в массе произведен был таки с 75мм пушкой, сначала спецальной, а потом - обычной полевой, ну той, у которой колесики были под дульныи срезом
И что с того? Я Вам говорил о самоходном орудии с электротрансмиссией. Вы, очевидно, не знали о существовании такового и начали меня <поправлять> что это танк.
quote:После одной просверленной дырки погибало 67% ИС-122 против 33,4% Т-34.
quote:Вы, очевидно, не знали о существовании такового и начали меня <поправлять> что это танк.
quote:Originally posted by blacktiger:
Вот только калибр у сверл был сильно разный. Тридцатьчетверке вполне хватало ПАК-40, чтобы с 1000 метров забить вовнутрь люк мехвода, а для ИС-2 треба что-то посерьезнее, типа ПАК-43. Поэтому говорить что ИС-2 менее живуч относительно Т-34 некорректно, ибо от того, чем пробили ИС-2, тридцатьчетвертой кранты гарантированные. А статистика - баба лживая. Помнится, как только в 44-ом пошли в полки новые Ла-7, так статистика тоже показала, что Ла-7 сбивают чаще, чем Ла-5фн.
Это не я говорю, а Управление бронетанковых войск 1-го Белорусского фронта. Я все-таки буду придерживаться мысли, что они знают, о чем говорят. )) Диаметр сверла ИС-2 <с дырой во лбу> требовался такой же, как и Т-34 только немногим отличались дистанции)))
quote:Originally posted by blacktiger:
Мы, очевидно знали и о танке и лафете. Но кроме этого, знали, что сначала склепали танк, а уж потом перешли к лафетам.
Причем здесь этот танк, когда речь идет о самоходном орудии. Чтоб я знал, что Вы знаете?
quote:Это не я говорю, а Управление бронетанковых войск 1-го Белорусского фронта. Я все-таки буду придерживаться мысли, что они знают, о чем говорят. )) Диаметр сверла ИС-2 <с дырой во лбу> требовался такой же, как и Т-34 только немногим отличались дистанции)))
quote:Чтоб я знал, что Вы знаете?
quote:Originally posted by blacktiger:
придерживаться мысли, что они знают, о чем говорят. )) Диаметр сверла ИС-2 <с дырой во лбу> требовался такой же, как и Т-34 только немногим отличались дистанции)))И ещё разок: 1. Вы прочитали совершенно правдивый документ. 2. Вы сделали абсолютно неверный вывод из прочитанного. Попадание и поражение не одно и то же. Т-34 можно подстрелить из 37мм-ки, или как я уже говорил, заколотить с Пак-40 люк мехвода вовнутрь практически с любой дистанции прицельного выстрела. Пробить ВЛД ИС-2 существенно сложнее, (спрямленный лоб и 88мм не брала) да и лоб башни потолще, чем у Т-34. И т.к. ослабленных зон у ИС-2 меньше, чем у Т-34 то и поражается он сложнее. 3. А вот с тем, что ИС-2 "слабее на рану" по сравнению с Т-34, я изначально не спорил, может оно и так. Т.е. я согласен, что если удавалось пробить броню, то ИС-2 выходил из строя в два раза чаще чем Т-34, который и с дырками в броне оставался "на ходу. quote:Чтоб я знал, что Вы знаете? Вы привели в пример Сен-Шамон, как первый БТТ с электротрансмиссией, и назвали его в 1917 году самоходкой. Так вот, в 1917 году при рождении, Сен-Шамон числился танком, а самоходные лафеты из него сделали уже позднее.
"Самоходное орудие Сент-Шамон если не ошибаюсь, 1917 г."- моя фраза, я знаю что такое живучесть и поражение брони. И самое главное у меня нет никакого желания продолжать разговор.