История оружия
Байка про ТТ или нет?
Из кругов близким к информированным, есть информация, что ТТ, ввиду некоторых особенностей его конструкции, всегда носили с патроном в патроннике - невзирая на достаточно многочисленные н/с и даже вроде бы приказы, то ли общевойсковые, то ли штабов подразделений, запрещающие такую практику. Правда или бессовестно врут?
Извините заранее если боян.
Ничего не понял - какие особенности конструкции? Чем процесс помещения патрона в патронник у ТТ так уж сильно отличается от ПМ или любого другого пистолета мира?
Там вопрос какбе. Тема разве называется "Разъяснение особенностей конструкции ТТ"?
Следите за темой и все узнаете своим чередом.
quote:Как носили тогда не знаю, но могу предположить что те кому пистолет был действительно нужен носили с патроном. Без него носили скорее всего те у кого пистолет был статусным символом, типа штабных офицеров.Originally posted by b4now:
Из кругов близким к информированным, есть информация, что ТТ, ввиду некоторых особенностей его конструкции, всегда носили с патроном в патроннике - невзирая на достаточно многочисленные н/с и даже вроде бы приказы, то ли общевойсковые, то ли штабов подразделений, запрещающие такую практику. Правда или бессовестно врут?
Извините заранее если боян.
Я все пистолеты ношу с патроном. Если бы мне ничего кроме ТТ не давали, носил бы его так же. Незаряженный пистолет это просто занятная гирька. Весь смысл пистолета состоит в быстрой реакции на угрозу, а отсутствие патрона в патроннике эту реакцию замедляет и следовательно смысла не имеет. Принуждать себя использовать две руки для приведения оружия в готовность неразумно.
quote:В патронник патрон помещается так же, разнообразие потом начинается.Originally posted by NDI:
Ничего не понял - какие особенности конструкции? Чем процесс помещения патрона в патронник у ТТ так уж сильно отличается от ПМ или любого другого пистолета мира?
Во первых, большинство пистолетов мира с УСМ одинарного действия конструктивно предполагают ношение на взводе и имеют для этого предохранители различных видов. Некоторые, вроде Vz. 52, имеют сбрасыватель курка, но в принципе самозарядные пистолеты не подразумевают взвод "по-ковбойски", ТТ тут редкое исключение. ТТ на взводе носить нельзя, относительно короткий спуск практически гарантирует выстрел при извлечении. В то же время, сам процесс сбрасывания курка на полувзвод чреват случайным выстрелом потому что курок достаточно легко может выскользнуть из под пальца. Другие системы где курок можно сбросить похожим образом (вроде револьвера Кольта 1873 года) обычно имеют большую спицу и такое менее вероятно.
Вообще-то идея конструктора бродила с таким способом рядом
Магазин в рукоятку, снять с задержки, патрон в патроннике, курок на полувзвод. Для выстрела нужно слегка довзвести курок, что очень быстро и просто. Выстрел возможен только при падении на курок (при сопутствующей поломке шептала или скруглении выступа на курке) или при долбо.. зме стрелка, который перепутал предохранительный взвод с боевым.
А вот теперь попробуйте, хотя бы ради теории, затвором дослать патрон в патронник при курке на позувзводе или спущенном курке. Хреново? А в боевой обстановке?
Потому и носили с патроном в патроннике, оставляя возможность изготовить оружие к выстрелу одной рукой и мгновенно.
Но, естественно, были и несчастные случаи, и приказы. Начальству спокойнее вообще без пистолета, а коли пистолеты пришлось выдать для ношения, то уж лучше без патрона в патроннике. Ну, раз на тысячу убъют человека, не успевшего выстрелить в противника, напишут "геройски погиб при исполнении". А будет самострел или ЧП, будут долбать командование. Естественно, им лучше страховаться и куда удобнее писать про героев, а не про ЧП.
Скажем, если ПМ запрещено носить с патроном в патроннике, нахрена же самовзвод? А для того, чтобы те, кому действительно нужно, это качество использовали. Пусть и вопреки приказам, расчитанным на МИРНОЕ время.
Господа, ети логические ходы, конечно же, настолько же новы, насколько и неожиданны.
А можно ли где-либо получить информацию как дело обстояло в РЕАЛЬНОСТИ в предвоенный и послевоенный период?
quote:Originally posted by JPaganel:
Как носили тогда не знаю, но могу предположить что те кому пистолет был действительно нужен носили с патроном. Без него носили скорее всего те у кого пистолет был статусным символом, типа штабных офицеров.Я все пистолеты ношу с патроном. Если бы мне ничего кроме ТТ не давали, носил бы его так же. Незаряженный пистолет это просто занятная гирька. Весь смысл пистолета состоит в быстрой реакции на угрозу, а отсутствие патрона в патроннике эту реакцию замедляет и следовательно смысла не имеет. Принуждать себя использовать две руки для приведения оружия в готовность неразумно.
+100
quote:Думаете логика была другая?Originally posted by b4now:
Господа, ети логические ходы, конечно же, настолько же новы, насколько и неожиданны.
А можно ли где-либо получить информацию как дело обстояло в РЕАЛЬНОСТИ в предвоенный и послевоенный период?
quote:А можно ли где-либо получить информацию как дело обстояло в РЕАЛЬНОСТИ в предвоенный и послевоенный период?
Офицеры носили ТТ с восьмью патронами, например-
Иван Кожедуб:
"..Не знаю, долго ли я еще простоял у могилы друга, размышляя о том, сколько горя и мук принесли фашисты нашему народу...
И я решил дать торжественную клятву здесь, на могиле Василия Пантелеева, - клятву отомстить за восемь погибших боевых друзей и сбить восемь вражеских самолетов.
Я достал пистолет и выстрелил восемь раз подряд. И вдруг услышал тревожные голоса: кто-то звал меня. Сбежались товарищи.
- Ты что стреляешь? Что случилось?.."
http://militera.lib.ru/memo/russian/kozhedub1/02.html
дед говорил
что 7 патронов мало, + 1 уже значительно лучше!
как говориться лишний патрон в обойме, никогда не лишний!
Паисняю. Из тех же источников, близким к информированным.
Существует некоторая проблема: если забить в магазин ТТ восемь патронов - магазин может выпасть из пистолета в момент доставания из кобуры. Видимо, из-за конструкции защелки магазина, или расположения ее кнопки.
Плюс, несамовзводный УСМ какбе сам подсказал решение проблемы - набить в магазин 8 патронов, после чего дослать верхний, т.о. ослабив давление на защелку магазина и предохранив себя от сюрпризов с магазином, выпадающим в неподходящий момент.
Вот собсно, байка практически дословно.
Вероятность и правдоподобность - кмк, высокая. Но.
Ценность информации - в ее повторимости из различных источников. Потому и создана ета темка. Хочется знать как было и как не было на самом деле.
а в самовзводном УСМ такого сделать нельзя ??
а насчет выпадения магазина из ТТ - тут это уже обсуждалось много раз. все про это слышали - но ни у кого не выпал
Выпадание выпаданию рознь.
"Теоретических" причин какбе две - случайное нажатие на кнопку защелки в горячке стрельбы или еще как. Тут я пас.
У достаточно большого кол-ва моделей кнопка ЗМ точно там же и тем не менее.
Второе - врожденный или возникающий дефект самой защелки или паза под ее зуб в магазине. Кмк, более вероятен. Но. Опять же - теоретезировать можно хоть до иудейской масленицы. Единственный критерий - практика.
quote:все про это слышали - но ни у кого не выпал
Вы знаете, я дважды держал ТТ в руках и однажды выстрелил аж три патрона. И тоже ничего никуда не выпало.
Думаю, если бы он постоянно лежал у меня в ящике стола - то ничего не выпадало бы тоже.
А вот как оно было в полевых условиях, дождь-снег-сырость-влажность и циклы смены магазина "в пыли и грязи" исчисляются сотнями - хз хз.
Как-то так.
quote:Originally posted by Parabellum:
а в самовзводном УСМ такого сделать нельзя ??а насчет выпадения магазина из ТТ - тут это уже обсуждалось много раз. все про это слышали - но ни у кого не выпал
Как это "ни у кого"! Во время расстрела известного "авторитета" Гавриленкова в гостиннице "Невский Палас" в С.-Петербурге, два стрелка опустошили два магазина из АК,бросили пустое оружие на месте покушения и во время бегства ,для самозащиты, достали из под одежды именно пистолеты ТТ.У одного из стрелков в этот момент выпал магазин, который и нашли сотрудники милиции при осмотре места преступления. Уверен на 100%,что такие случаи имели место и до этого, особенно в условиях стесса. По теме топика. Самое правильное и разумное, это ношение пистолета с патроном в патроннике, когда для производства выстрела достаточно достать оружие и нажать на спусковой крючек. У ТТ особенности УСМ вполне позволяют это делать. Специально только что задал этот впрос бывшему летчику-истребителю служившему еще во время ВОВ и после войны на территории Германии. Оружие долгое время было на постоянном ношении, но молодые летчики патрон в патронник не досылали. Офицеры по-старше досылали достаточно часто. Причина в том, что многие из них рание были вооружены револьверами и укоренившаяся привычка "достал"-"нажал"-"выстрелил" наложила на них свой отпечаток. При этом, за ношение патрона в патронние ,как и сейчас достаточно жестко наказывали и каждый офицер делал это на свой страх и риск. Российское законодательство и боевые уставы прямо запрещают досылать патрон в патронник без необходимости открытия огня немедленно. Поэтому,люди которые по долгу службы вынуждены доверять свою жизнь пистолету вынуждены изучать методики оперативной стрельбы совмещенную с досыланием патрона в патронник, в том числе и одной рукой. Вобщем-оригинальное решение надуманой проблемы.
quote:Самое правильное и разумное, это ношение пистолета с патроном в патроннике, когда для производства выстрела достаточно достать оружие и нажать на спусковой крючек. У ТТ особенности УСМ вполне позволяют это делать.
Чтож вы, камрад, такой хороший ответ так ... /нет слов/ испортили.
quote:оригинальное решение надуманой проблемы.
Куяссе, надуманная проблема.
Достать в критической ситуации пистолет чтобы не смочь выстрелить?
Нет слов-2.
quote:Куяссе, надуманная проблема.
Достать в критической ситуации пистолет чтобы не смочь выстрелить?
Нет слов-2.
"Надуманая проблема",это запрет на законодательном уровне носить пистолет с патроном в патроннике. Более того-ПОСТАВЛЕННЫМ НА ПРЕДОХРАНИТЕЛЬ!!!
"Оригинальное решение",это методики стрельбы позаимствованые у спортсменов-стрелков которые позволяют, несмотря на бредовые требования Закона об оружии, достать пистолет, дослать патрон в патронник и поразить цель за 1,5 секунды. Один раз я присутствовал при разговоре уважаемых людей с ни мение уважаемым "разрешителем" которому был задан вопрпос-"Чем в плане безопасности ношения, отличается ПМ с патроном в патроннике и спущеным курком, от револьвера у которого патрон расположен на оси ствола в барабане и выстрел производиться самовзводом при нажатии на спусковой крючок?"И "Зачем нужно ПМ у которого патрон не дослан в патронник, ставить на предохранитель?"Реакцию на вопросы можете представить себе сами."Хлопофобия",это такоеже заболевание, как и боязнь пауков, высоты,замкнутого пространства и т.д.
Тогда прошу прощения, хотя тоже не со всем согласен.
Какой каблук? Все в мелеон раз проще.
Накладываем ладонь на затвор сверху, большим пальцем к рукояти и пытаемся им же какбе задвинуть рамку в затвор. Со второго раза, обычно, получается.
Правда резко отпустить затвор не выйдет.
Дело в следующем - у ТТ невозможно взвести курок одной рукой.
Точнее, большим пальцем руки удерживающей пистолет.
На Нагане можно, на Русском Смит-Вессоне можно, а на ТТ не выйдет.
На ТТ задняя часть затвора закрывает доступ к курку.
И сам курок расположен очень неэргономично
для его взвода одним пальцем при нормальном хвате.Сравните заднюю часть затвора и форму курка на Кольте 1911, с которого ТТ и содран - вот на Кольте, можно зацепить и взвести курок одним пальцем на выхвате пистолета и наведении его на цель.
А у ТТ, нужно либо наложить левую руку на переднюю часть затвора, либо упереть затвор о кобуру в момент выхвата, либо об ногу... И тогда, прилично изменив хват пистолета, можно взвести курок большим пальцем.
Потом опять поменять хват на нормальный и потом уже стрелять.
Все эти лишние движения отнимают не много времени, но отнимают...
Вот сижу сейчас, думаю - а почему Токарев оставил столько лишнего металла на задней части затвора и прилегающей к ней верхней части рамки ручки?
Чтоб меньше грязи попадало в зону курка?
Спилить там все по форме Кольта - и красиво и курок можно взводить одной рукой на одном хвате и без дополнительных упоров затвором в что-то...
Но тогда внешне, это будет практически Кольт...
Вот фото - взято с Ганзы - автор один из участников форума.
quote:Originally posted by b4now:
Какой каблук? Все в мелеон раз проще.
Накладываем ладонь на затвор сверху, большим пальцем к рукояти и пытаемся им же какбе задвинуть рамку в затвор. Со второго раза, обычно, получается.
Правда резко отпустить затвор не выйдет.
Метод состоит в следующем. После извлечения пистолета из кобуры, рука совершает движение сверху-вниз. При этом пистолет развернут под углом 30-40 градусов в право и прижимается прицельной планкой к верхней части правого бедра. Продолжая нажим на пистолет добиваемся движения затвора назад. Главное,чтобы рука с пистолетом в момент досылания патрона в патронник полностью не выпрямлялась в локте и пистолет наводился в цель не подьемом с низу в верх, а по прямой линии от бедра в точку прицеливания. Описывать сам прием достаточно сложно, проще показать. Стрелок средней тренированости производит прицельный выстрел по грудной мишени с расттояния 7 метров примерно за 1,7-1,9 секунды. На видео подобной стрельбы пока не встречал, нас обучал инстуктор из ЦАХАЛа.
quote:Сравните заднюю часть затвора и форму курка на Кольте 1911, с которого ТТ и содран
Сенсация, однако. Как минимум.
А вот нащет взведения курка с полувзвода большим пальцем - согласен. Привычка нужна.
quote:Сравните заднюю часть затвора и форму курка на Кольте 1911, с которого ТТ и содран
ТТ содран с другой модели Браунинга с точностью до милиметра. Сейчас постараюсь найти фото этого оружия.
"Браунинг мод. 1903 Можна играть в игру "Найди пять различий".
quote:После извлечения пистолета из кобуры, рука совершает движение сверху-вниз.
Небольшая путаница вышла. Описаный мною способ - ето не способ взведения при извлечении без изменения хвата, а именно способ взведения одной рукой, без использования каких-либо дополнительных упоров.
Телепатическим путем могу сказать, что форма Browning 1903 года была "слизана" не просто так, а чтобы иметь возможность использовать ту же оснастку, что и FN. Поскольку опыта пр-ва своего пистолета у России до етого не было.
quote:Originally posted by Вяз:
ТТ содран с другой модели Браунинга с точностью до милиметра. Сейчас постараюсь найти фото этого оружия.
С точностью до миллиметра ТТ ни с чего не содран. Ни у одного Браунинга не было такой узкой рукояти.
Наружный контур ТТ похож на Браунинг 1903 года. Механика на него не похожа ни разу, потому как тот Браунинг был ударниковый а не курковый.
Запирание ствола в ТТ - серьга как в М1911, но с технологическим упрощением упоров.
Откуда пришла форма курка, не знаю. Может и сам Токарев придумал. Но пистолет не точная копия а компиляция решений из разных моделей с поправкой на упрощённую технологию.
quote:Originally posted by b4now:
Небольшая путаница вышла. Описаный мною способ - ето не способ взведения при извлечении без изменения хвата, а именно способ взведения одной рукой, без использования каких-либо дополнительных упоров.
Да такой прием известен. В этом случаи большой палец правой руки упирается в выемку пистолетной рукоятки, а четыре пальца охватывают затвор сверху и за счет сжатия досылают патрон в патронник. Практического значения подобный способ не имеет в силу слишком большой сложности связаной с перехватами оружия одной рукой и большого времени необходимого для этих манипуляций. Для ситуаций связаных с приминением оружия в целях самообороны абсолютно не пригоден.
quote:ТТ содран с другой модели Браунинга с точностью до милиметра. Сейчас постараюсь найти фото этого оружия.
Искал отличия - не нашел...
quote:Описаный мною способ - ето не способ взведения при извлечении без изменения хвата, а именно способ взведения одной рукой, без использования каких-либо дополнительных упоров.
Не понял - за счет чего затвор двигаем?
За счет его трения о бедро?!
Цепляем целиком?
Это какая ж одежда должна быть?!
Кожу под х/б целик порвет однозначно...
Раз уж оффтопим, - отчего не попистеть в приятной компании, - то еще вопрос - с какой целью УСМ был сделан отъемным? Насколько я знаю, до того момента такое решение не применялось ни в одной конструкции пистолета.
Чтобы как на артиллерийских орудиях - при отступлении иметь возможность привести его в непригодное состояние путем извлечения замка?
quote:У меня получается. Правда только в комнатной обстановке сухими руками при условии отсутствия лишнего масла на пистолете.Originally posted by Jinn07:
Дело в следующем - у ТТ невозможно взвести курок одной рукой.
Точнее, большим пальцем руки удерживающей пистолет. /1766613.jpg] [/URL]
quote:Можно, но не нужно. Кольт носят на предохранителе и предохранитель скидывается практически без движения вообще.Originally posted by Jinn07:
вот на Кольте, можно зацепить и взвести курок одним пальцем на выхвате пистолета и наведении его на цель.
quote:Мы тут уже пару раз заметили что форма ТТ повторяет форму Кольта 1903. 1903 делался для скрытого ношения и форма имеет цель как можно меньше цепляться за одежду при выхвате. У стандартного Кольта М1911 спица может помешать.Originally posted by Jinn07:
Вот сижу сейчас, думаю - а почему Токарев оставил столько лишнего металла на задней части затвора и прилегающей к ней верхней части рамки ручки?[/URL]
Зачем Токареву надо было брать 1903 за образец, вопрос тёмный...
quote:Не понял - за счет чего затвор двигаем?
За счет его трения о бедро?!
Цепляем целиком?
Это какая ж одежда должна быть?!
Да собственно, АБСОЛЮТНО ни за что не цепляя.
Требует перехвата пистолета, читайте выше. Взвод выполняется удерживая пистолет ТОЛЬКО одной рукой НА ВЕСУ. Пистолет при етом удерживается так, как его ни для чего никогда более держать не придет даже и в голову.
quote:с какой целью УСМ был сделан отъемным?
Где-то читал - для удобства ремонта в полевых условиях.
Один блок сняли, другой поставили.
Для "лапотной России" 30-х, вполне разумно.
quote:Не понял - за счет чего затвор двигаем?
За счет его трения о бедро?!
Цепляем целиком?
Это какая ж одежда должна быть?!
Кожу под х/б целик порвет однозначно...
Простой Х/Б камуфляж. При неправильном исполнении(рука полностью выпрамляется в локте) целик действительно рвет одежду и ранит кожу. Поэтому такое исполнение считается не правильным. (И не только по этому.)Когда мне на тренировке задают такой же вопрос я наспор взвожу пистолет об кожу вообще не прикрытую одеждой. Важна плотность прилегания верхней планки затвора к бедру. Ой,чувствую нас с Вами сейчас попрут за отклонение от темы. Если есть желание обсудить давайте какое нибуть другое место найдем.
quote:Originally posted by Jinn07:
Где-то читал - для удобства ремонта в полевых условиях.
Один блок сняли, другой поставили.
Для "лапотной России" 30-х, вполне разумно.
Кроме того рамки делать намного проще.
quote:Если есть желание обсудить давайте какое нибуть другое место найдем.
Даже я уже понял принцип.
Один только вопрос - затвор прижимается к боковой поверхности бедра или таки к передней?
quote:Originally posted by b4now:
Даже я уже понял принцип.
Один только вопрос - затвор прижимается к боковой поверхности бедра или таки к передней?
К передней ближе к тазобедренному суставу. Тот вариант который приведен в качестве альтернативы выглядит примерно так.
Ох погонят нас от сюда...
Все, путаница замешана капитально.
Но может оно и к лучшему. Скорее всего теперь мало кому удастся понять кто о каком из способов тут писал.
quote:примерно так.
Наверное сафсем дохлый я стал - тока треть
хода затвора таким способом осилил на макете ТТ с пустой обоймой.Макарка не ТТ, там усилие меньше небось...
А почему нас должны "погнать"?
Сейчас как раз и выясняется вопрос о возможности быстрого выстрела из ТТ при недосланном патроне.
И выясняется, что затвор узкий, скользкий.
Что усилия на нем приличные.
Зимой в варежках вообще его не удержать.
Вот и носили с патроном в патроннике, на пред. взводе - один курок довзвести проще, чем весь затвор маслать...
quote:Наверное сафсем дохлый я стал - тока треть хода затвора таким способом осилил на макете ТТ с пустой обоймой.
Дык в любом деле тренировка нужна.
quote:Зимой в варежках вообще его не удержат.
Вот и носили с патроном в патроннике, на пред. взводе - один курок довзвести проще, чем вес затвор маслать...
Вы таки оптимист.
Взвести курок и голой рукой - эмм... проблематично. А в варежках?
Чего-чего у Браунинга 1903 скрытое? Курок, мб?
Открытый ствол - ето у Беретты.
Ато тут повыше Браунинг 1903 уже в ударниковые записали, я не стал акцентировать.
Да, конечно про курок была речь; перечитал пост, увидел ляп, покраснел, стал править, засуетился, чтоб никто не заметил, да впопыхах снес все.
Там было что-то вроде "Я бы не стал утверждать, что ТТ скопирован "до миллиметра", "нутрянка" и них разная, да и у "папы-браунинга"
Выходит, зря пыхтел, дурь все одно обнаружилась.
Ну это ладно.
Теперь вопрос профессионалам-практикам:
в каком-то кино видел, как М1911 взводили сгибом указательного пальца левой руки под стволом; причем в первом случае большой палец не участвовал в сем действии, а во втором - цеплялся за переднюю часть ограждения спускового крючка.
Я попробовал на пустом ММГ ТТ - при определенной сноровке, вроде бы, достаточно удобно; и даже без большого пальца; а после смазки (изделие протер, а на ручках налет) - вообще, при штатном взведении рука с затвора соскользнула, до середины еще не взвел; а при подствольном взведении - все хорошо (да, забыл сказать, в том кино дело происходило то в тумане, то в дождь, когда изделие, надо полагать, скользкое от конденсата или влаги).
Это практикуется, или это кинематографический "красЫво!"?
Я бы также добавил, что при взведении ММГ ТТ подствольным способом производится меньше шума, нет такого отчаяного клацанья. Правда, я не уверен, что при сопровождении затвора при досылании (в том кино было такое) не происходит утыкания патрона, нечем проверить.
Ну, собственно, потому и спрашиваю.
quote:Миль пардон. Я был неправ. Он действительно курковый, со скрытым курком. Это я не успел кофе выпить, у нас тут раннее утро, а я на работе.Originally posted by b4now:
Ато тут повыше Браунинг 1903 уже в ударниковые записали, я не стал акцентировать.
Видел как пистолет взводят, упирая низ кожуха затвора в край стола. Возможно, почему нет.
С той только разницей, разве что, у найнтин-илэвэна места под стволом для пальца таки поболе, чем у ТТ.
Кстате, американцы признают ТТ-шное решение замыкателя возвратной пружины более удачным, чем таковое же у найнтин-илэвэна.
Таки, все американцы, как нация?
Таки малоизвестные персоны типа Питера Кокалиса.
Или он таки не в чести?
Так может надо бы писать что это личное мнение Кокалиса, а не *американцев*?
quote:Originally posted by JPaganel:Кроме того рамки делать намного проще.
Естественно, и главное - при браке, в мусор выкидывается лишь небольшой блок, а не вся рамка, что много дешевле. И облегчена пригонка деталей, и оси не торчат, а прикрыты щеками рамки.
quote:Так может надо бы писать что это личное мнение Кокалиса, а не *американцев*?
Я конечно понимаю, Америка, свобода слова и всего чего не, но все же - неужели даже на технические вопросы решения одного и того же узла тоже есть различные взгляды?
Например - что лучше: решить одну и ту же задачу с помощью большего числа деталей и технологических операций или минималистическим способом, при условии что функционал узла не страдает, но удобсвто разборки будет выше у второго варианта?
Дед, техник-испытатель Т-60 (кто знает, была такая машинка на войне), в дальнейшем водил Т-34, год проходил с ТТ. И стрелять приходилось, и по-пластунски ползать, и прочее - ну не помнил он, чтобы магазин вываливался. То же самое и насчет выстрела при падении - за все два с половиной года войны таких случаев не было в его присутствии, хотя повидал он немало - испытывал бронетехнику в полевых условиях. А вот другой дед, "ветеран" Венгерского конфликта 56-го, рассказывал, что сам видел как убитый мадьяр-сепаратист уронил ТТ, и тот бабахнул при ударе об мостовую... так что все может быть...
патрон в патроннике- при извлечении часть бойцов интуитивно передергивают затвор и патрон утерян- преимуществ нет.
взводить можно уперев нижнюю подствольную часть затвора например в стол, в полевых условиях этого нет.
макаров взводил обхватив затвор правой рукой сверху и уперев рукоять в колено, правая рука отводит затвор назад. пистолет взведен.
браунинг 1903 и тт разные вещи ( хотя токарев дизайн содрал но не более)
кольт 1911 создан по системе браунинга, сам самюэль кольт к моменту создания этого пистолета уже умер.
во время войны была масса приколов. немец вырвал ппш из рук нашего бойца и ударил того прикладом в грудь, отчего затвор передернулся и немца поразила очередь из автомата который он держал.
отьемный блок усм есть на пистолете-пулемете стерлинг, правда он появился после тт.
элементарно ватсон :-)
Господи, неужели правда?
quote:Originally posted by ded2008:
кольт 1911 создан по системе браунинга, сам самюэль кольт к моменту создания этого пистолета уже умер.
Тема становится всё интересней.
quote:немец вырвал ппш из рук нашего бойца и ударил того прикладом в грудь, отчего затвор передернулся и немца поразила очередь из автомата который он держал.
О как... В жизни бывает...
А еще что-нить такое есть?
quote:Originally posted by Кузнечик200:
Дед, техник-испытатель Т-60 (кто знает, была такая машинка на войне), в дальнейшем водил Т-34, год проходил с ТТ. И стрелять приходилось, и по-пластунски ползать, и прочее - ну не помнил он, чтобы магазин вываливался. То же самое и насчет выстрела при падении - за все два с половиной года войны таких случаев не было в его присутствии, хотя повидал он немало - испытывал бронетехнику в полевых условиях. А вот другой дед, "ветеран" Венгерского конфликта 56-го, рассказывал, что сам видел как убитый мадьяр-сепаратист уронил ТТ, и тот бабахнул при ударе об мостовую... так что все может быть...
Вот большая разница уронить ТТ на предохранительном взводе и уронить его-же на боевом, вот что-то мне подсказывает, что у сепаратиста убиенного он был на боевом...
как раз на предохранительном, что то там при ударе ломается и пистолет стреляет.
quote:что-то мне подсказывает, что у сепаратиста убиенного он был на боевом...
Вы что? Сразу видно что вы ничего не знаете о венгерских сепаратистах!
ТТ был опасным оружием в руках венгерских сепаратистов. И даже когда он выпадал у них из рук - он становился еще опаснее. Для етого они специально ВСЕГДА носили ТТ только на предохранительном взводе. Ведь когда ТТ на ПВ падает, в нем обязательно ломается что-то там и пистолет стреляет. Вот такие они хитрые и опасные сволочи были.
у вас пиво кончилось? вы зачем такой желчный сегодня.
quote:Originally posted by Jinn07:
Дело в следующем - у ТТ невозможно взвести курок одной рукой. [/URL]
Элементарно.
quote:Originally posted by b4now:
Я конечно понимаю, Америка, свобода слова и всего чего не, но все же - неужели даже на технические вопросы решения одного и того же узла тоже есть различные взгляды?
Например - что лучше: решить одну и ту же задачу с помощью большего числа деталей и технологических операций или минималистическим способом, при условии что функционал узла не страдает, но удобсвто разборки будет выше у второго варианта?
ТТ, со своим, мягко говоря, странным УСМ, и системой запирания раннего Браунинга, мнится мне, несколько менее доведён чем 1911, который доводился именно из этого самого раннего Браунинга. А что касается целей, то надо бы определить - какие это цели-то. Ибо если начать выяснять за ресурс - то хрен его знает совершенней ли запирание в ТТ чем у М1911...
Но в принципе неважно всё это. Я лишь хотел донести простую мысль - ежели вы что сказать хотите то не стоит ссылаться на *американцев*, Кокалиса или *мировую общественность*. Просто выскажите мнение и обоснуйте его. Делов-то...
quote:Originally posted by Jinn07:
Дело в следующем - у ТТ невозможно взвести курок одной рукой.
Точнее, большим пальцем руки удерживающей пистолет.
Да ну, прям таки невозможно?
А вот у меня получается без проблем:
А вот и другие пистолетики:
Может, у Вас ручки маленькие-с? А может, это у меня руки крестьянские, грубые-с...
Нормально там все взводится и довольно удобно, я пришел к выводу что если за пистолетом следить - он вряд ли намного менее безопасен на предвзводе чем 1911 или ХП взведенный на предохранителе. Насобачится автоматом взводить курок - легко. В обшем и целом я бы его только так и носил бы - с патроном в патроннике на предвзводе. Носить пистолет без патрона в патроннике - в принципе редкий маразм.
До сих пор меня мучает вопрос - ну ЗАЧЕМ Токарев не сделал рукоятку длинее "на один патрон" - и патроном бы больше было и в руку бы ложился лучше. И самое главное - ну зачем он ее сделал сьужаюшейся к низу?
quote:И самое главное - ну зачем он ее сделал сьужаюшейся к низу?
А наверное руки у него были так заточены. У Коровина тож были не рукоятки а недоразумения.
quote:Носить пистолет без патрона в патроннике - в принципе редкий маразм.
Дед после войны работал в милиции, сначала ходил с Наганом, потом с Токаревым. Соседские мальчишки по квартире часто просили поиграть с ТТ.Отец говорит, что дед вынимал магазин и отдавал им,патрона в патроннике никогда не было.
за патрон в патроннике руководство всегда ипло подчиненных, патрон в патроннике еще можно обосновать в зоне военного конфликта или перед началом штурма, в остальных случаях данное ковбойство более чем не уместно. в случае с гражданским оружием уж тогда лучше купить револьвер. он всегда готов к стрельбе и патрон никуда досылать ненадо. кстати во многих западных странах именно револьверы рекомендованы женщинам для самообороны по причине их простоты применения. по поводу того что токарев не сделал рукоятку плюс один патрон, так он много чего сделал, но в серию не пошло, так как война началась, элементарно не успели.
югославская тотоша для тех кто любит побольше ( см. фото внизу). внимание на магазин. у токарева был экспериментальный образец с двухрядным магазином повышенной емкости ( верхнее фото).
quote:Ибо если начать выяснять за ресурс - то хрен его знает совершенней ли запирание в ТТ чем у М1911...
Я не про запирание ствола. А именно про конструкцию замыкателя возвратной пружины.
А шо Вы таки так переживаете за американцев? У етого народа такая большая и, какбе ето сказать, многоплановая, что ли, история, что приписать "американцам" можно что угодно и пашти любую фразу.
И что самое удивительное - ето таки не будет неправдой.
Помните анекдот про вундеркинда, который на уроке наизусть приводил цитаты великих персон американской истории?
quote:
До сих пор меня мучает вопрос - ну ЗАЧЕМ Токарев не сделал рукоятку длинее "на один патрон" - и патроном бы больше было и в руку бы ложился лучше. И самое главное - ну зачем он ее сделал сьужаюшейся к низу?
Абисняю. Для пр-ва ТТ было закуплено оборудование у FN. Тех. цикл производства трех десятков деталей состоит из сотен, если не тысяч, операций и требует сотни же дополнительных приспособлений и инструментов. Чертежей и технологических карт - хрен-даже-и-выговоришь-сколько-дофига.
Поскольку стояла задача вооружить армию пистолетами в кратчайший срок - работы были облегчены тем, что бельгийская оснастка и чертежи для внешних очертаний пистолета были оставлены оригинальными, без изменений. Во избежание.
Browning 1903 был таки моделью, изначально разработанной для гражданского рынка (сегодняшние маркетологи его назвали бы "магнум", без сомнения), отсюда его габариты и скрытый курок.
Токарев не был вольным художником, да и сам Браунинг находился в прокрустовом ложе технологических возможностей. Отсюда и более узкая рукоять рамки ТТ супротиву 1903 (обратите как-нить внимание на ее габарит у 1903). В верхней части рукояти механизмы, там ее заужать было просто некогда.
b4now
Если не затруднит-ссылочку про закупленное у FN оборудование для производства ТТ.
quote:Originally posted by b4now:
Абисняю. Для пр-ва ТТ было закуплено оборудование у FN. Тех. цикл производства трех десятков деталей состоит из сотен, если не тысяч, операций и требует сотни же дополнительных приспособлений и инструментов. Чертежей и технологических карт - хрен-даже-и-выговоришь-сколько-дофига.
Поскольку стояла задача вооружить армию пистолетами в кратчайший срок - работы были облегчены тем, что бельгийская оснастка и чертежи для внешних очертаний пистолета были оставлены оригинальными, без изменений. Во избежание.
Фантазии какие-то. Изменить принцип запирания и сделать полностью другой УСМ оборудование от FN не помешало?
quote:Originally posted by b4now:
Browning 1903 был таки моделью, изначально разработанной для гражданского рынка (сегодняшние маркетологи его назвали бы "магнум", без сомнения), отсюда его габариты и скрытый курок.
Токарев не был вольным художником, да и сам Браунинг находился в прокрустовом ложе технологических возможностей. Отсюда и более узкая рукоять рамки ТТ супротиву 1903 (обратите как-нить внимание на ее габарит у 1903). В верхней части рукояти механизмы, там ее заужать было просто некогда.
И при этом "бельгийская оснастка и чертежи для внешних очертаний пистолета были оставлены оригинальными, без изменений"?
quote:Фантазии какие-то. Изменить принцип запирания и сделать полностью другой УСМ оборудование от FN не помешало?
Абисняю. Патрон УЖЕ был. И вводить новый только для пистолета - никто не собирался. Отсюда необходимость в ином способе запирания. Необходимости менять наружный "дизайн" - не было. И наладить выпуск пистолетов нужно было быстро.
УСМ же был сделан таким с целью упрощения пр-ва (и ремонта) и уменьшения брака. Почитайте тему вглупь.
Из последнего поста редко бывает понятна вся история мировых вооружений и технологических решений.
quote:Если не затруднит-ссылочку про закупленное у FN оборудование для производства ТТ.
Сложно. Тогда интернетов еще не было.
quote:Сложно. Тогда интернетов еще небыло.
Тогда так-сам откуда узнал?
Агенты телепатируют.
честно говоря держу тт в руке и не замечаю сужения рукояти к низу, мне кажется ниже спусковой скобы её ширина одинакова.
quote:Что такое "чертежи для внешних очертаний"?))Originally posted by b4now:
Абисняю. Для пр-ва ТТ было закуплено оборудование у FN. ...бельгийская оснастка и чертежи для внешних очертаний пистолета были оставлены оригинальными, без изменений. Во избежание.
+1
quote:честно говоря держу тт в руке и не замечаю сужения рукояти к низу, мне кажется ниже спусковой скобы её ширина одинакова.
Ширина рукояти под спусковой скобой на прямом участке после радиуса - 47,2 мм.
Ширина рукояти в самой нижней точке - 47,4 мм.
quote:Может, у Вас ручки маленькие-с? А может, это у меня руки крестьянские, грубые-с...
Видите-ли, Сэр... Таким хватом как у Вас на фото - с мизинцем под магазином, взвести ТТ можно.
Однако, на остальных машинках, Вы эту ловкость рук почему-то не пользуете...
Вероятно, там это не нужно? Суть взведения курка одним большим пальцем удерживающей руки это максимально быстрое приведения пистолета к готовности к выстрелу.
А в Вашем варианте, приходится использовать для этого аж два хвата (в том, в котором Вы взводите курок, стрелять наверное не станете), причем первый хитрый хват, крайне медленный в исполнении и абсолютно искуственный и неинтуитивный.
Попробуйте засечь по секундомеру десять циклов извлечения, взвода, прицеливания (просто "в ту сторону") и спуска на ТТ и на том красавце Вальтере.
Поделите результат на 10 и сообщите нам результат.
Зараннее спасибо!
quote:Таким хватом как у Вас на фото - с мизинцем под магазином, взвести ТТ можно.
Однако, на остальных машинках, Вы эту ловкость рук почему-то не пользуете... Вероятно, там это не нужно?
А ларчик просто открывается - у ТТ рукоятка короткая, вот и мизинец заходит снизу. Не "специальный захват" и не "ловкость рук" - плийз. У других пистолетах рукоятки подлиннее, пальцы нормально стоят. И не надо мне секундомера; думаете в первый раз держу и заряжаю пистолеты?
quote:ТТ рукоятка короткая, вот и мизинец заходит снизу.
quote:Может, у Вас ручки маленькие-с? А может, это у меня руки крестьянские, грубые-с...
Ладно... Спишем этот частный успех на Ваши "руки крестьянские, грубые-с..."
Все-таки ТТ больше похож на 1911, а если еще и затвор сзади с ручкой подрезать - вообще почти копия.
Кстати - а можно так подрезать?
Там, вроде, ничего это лишнее "мясо" не несет, не держит...
а еще у тотошки можно кожух ствола спереди подрезать и получится п-38
quote:Originally posted by ded2008:
за патрон в патроннике руководство всегда ипло подчиненных, патрон в патроннике еще можно обосновать в зоне военного конфликта или перед началом штурма, в остальных случаях данное ковбойство более чем не уместно. .
Что я скзжу - маразматические правила и идиотские понятия. Весь мир носит с патроном в патроннике, один СССР (РФ) был как всегда остаетя не имеюшим аналогов. Жалко людей, поставленных руководством в опасную ситуацию - преступник не будет руководствоватся ведомственными инструкциями и будет иметь преимушество.
такова жизнь, милицию вообще на резинострел хотели перевести, а вы говорите...
quote:Что такое "чертежи для внешних очертаний"?))
Думаю, что-то подобное:
И ето "картинки" весьма несложных по конфигурации деталей, позволю себе заметить.
quote:Я правильно понял? ТТ сделан по чертежам браунинга 1903?Originally posted by b4now:
Думаю, что-то подобное:
Читал в детстве мемуары наших летчиков, один из авторов (не помню, кто именно, 30 лет прошло) перед вылетом в ствол загонял девятый(!) патрон. Надеюсь, не надо объяснять зачем это делали и никто этому не мог помешать или запретить.
Вопрос имею дилетантский, ТТ никогда не разбирал, вот интересюсь: что у ТТ боек был не инерционный? Тот, что короче затвора и из личинки затвора выступает только при ударе спущенного курка? Вроде у Кольта 1911 как раз такой боек?
quote:ТТ сделан по чертежам браунинга 1903?
Вы когда-либо делали чертежи деталей? А технологические карты?
А оснастки и приспособлений для их производства?
Вопросы отпадут сами собой.
Разработка, изготовление и подготовка к запуску производства - в представляете КАКОЙ ето объем работ? И если бы у вас была возможность использовать уже готовые решения, при жестких временных рамках и отсутствии проблем с их получением - вы бы делали все с нуля?
Сразу же отвечу, что я тоже их не делал, но представление о том, что требуется для промышленного производства ответственной детали имею не понаслышке и достаточно отчетливое.
quote:Originally posted by b4now:
Вы когда-либо делали чертежи деталей? А технологические карты?
А оснастки и приспособлений для их производства?
Вопросы отпадут сами собой.
Разработка, изготовление и подготовка к запуску производства - в представляете КАКОЙ ето объем работ? И если бы у вас была возможность использовать уже готовые решения, при жестких временных рамках и отсутствии проблем с их получением - вы бы делали все с нуля?Сразу же отвечу, что я тоже их не делал, но представление о том, что требуется для промышленного производства ответственной детали имею не понаслышке и достаточно отчетливое.
Я сомневаюсь что геометрически ТТ идентичен 1903. Причем очень сильно. Я никогда их не видел рядом но по отдельности - видел, собственно сам ТТ у меня есть.
Тему идентичности рамок ТТ и 1903 можно ИМХО закрывать. Невооруженным взглядом видна разница.
А вот давайте чутка погодим с "закрытиями"? Закроем сразу же, как только будет дан ответ на следующий "децкий" вопрос:
На 1903 тыл затвора сделан таким потому что внутренний курок и гражданская модель - удобство извлечения из кармана одежды.
Зачем таким сделан тыл затвора на ТТ?
b4now,лучше расскажите нам про чертежи браунинга и как по ним ТТ делали)
Рассказываю. Шпеонам было дадено задание - выкрасть чертежи 1903 в Бельгии. Поскольку миноксов у них не было - перерисовывали от руки, тайком.
Поскольку специального рисовательного образования у них тоже не было - вышло несколько непохоже.
Вот так и получился ТТ.
quote:Форма похожа но он всегда у всэ как-то скруглен.
Прям таки у всэх и всегда? Пролистните, сделайте одолжение, темку на пару страниц назад. Там есть картинке - как оно сделано "у всех".
quote:Originally posted by ded2008:
как раз на предохранительном, что то там при ударе ломается и пистолет стреляет.
Бред сивой кобылы, придуманный теми, кто не разобрался как нужно на предохранительный взвод ставить, и у кого он выстрелил с патроном в патроннике и мягко спущенном курке.
quote:ТТ сделан по чертежам браунинга 1903?
скажите а эти тт по каким чертежам сделаны
forum.guns.ru
[/URL
истина как всегда рядом, у уважаемого b4now нет аргументов своей правоты, но он в чем то прав- вот эксперементальная модель первого тт, фото брауна 1903 смотрите ниже.
b4now
"Для пр-ва ТТ было закуплено оборудование у FN."
"Шпеонам было дадено задание - выкрасть чертежи 1903 в Бельгии."
Чему верить?
quote:Бред сивой кобылы, придуманный теми, кто не разобрался как нужно на предохранительный взвод ставить, и у кого он выстрелил с патроном в патроннике и мягко спущенном курке.
Одной из особенностей конструкции пистолета, причем не самой удачной, является отсутствие предохранителя как отдельной детали. Функции предохранителя выполняет глубокий вырез на курке, который с шепталом и разобщителем запирает затвор и курок. В ходе эксплуатации пистолета выяснилось, что такая конструкция не обеспечивает безопасность. Для относительно безопасного ношения пистолета с патроном в патроннике имелся предохранительный полувзвод курка, однако, при изношенных частях ударно-спускового-механизма, падение пистолета с курком на полувзводе могло привести к случайному выстрелу. В качестве других недостатков пистолета назывались низкая живучесть некоторых его деталей и (что особенно неприятно) самопроизвольное выскакивание магазина из рукоятки (интересно, что современные китайские образцы этого недостатка лишены). К числу недостатков ТТ относится и не слишком удобная форма рукоятки. По этим причинам револьвер образца 1895 года был оставлен на вооружении Красной Армии и его производство было сохранено вплоть до 1945 г.
quote:Нциклопедии.Чему верить?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы б4ноw:
Рассказываю. Шпеонам было дадено задание - выкрасть чертежи 1903 в Бельгии. Поскольку миноксов у них не было - перерисовывали от руки, тайком.
Поскольку специального рисовательного образования у них тоже не было - вышло несколько непохоже.
Вот так и получился ТТ.
Прям таки у всэх и всегда? Пролистните, сделайте одолжение, темку на пару страниц назад. Там есть картинке - как оно сделано ъу всехъ.[/QУОТЕ]
1911 А1. Скруглен или нет?
quote:Originally posted by ded2008:Одной из особенностей конструкции пистолета, причем не самой удачной, является отсутствие предохранителя как отдельной детали. Функции предохранителя выполняет глубокий вырез на курке, который с шепталом и разобщителем запирает затвор и курок. В ходе эксплуатации пистолета выяснилось, что такая конструкция не обеспечивает безопасность. Для относительно безопасного ношения пистолета с патроном в патроннике имелся предохранительный полувзвод курка, однако, при изношенных частях ударно-спускового-механизма, падение пистолета с курком на полувзводе могло привести к случайному выстрелу. В качестве других недостатков пистолета назывались низкая живучесть некоторых его деталей и (что особенно неприятно) самопроизвольное выскакивание магазина из рукоятки (интересно, что современные китайские образцы этого недостатка лишены). К числу недостатков ТТ относится и не слишком удобная форма рукоятки. По этим причинам револьвер образца 1895 года был оставлен на вооружении Красной Армии и его производство было сохранено вплоть до 1945 г.
Ну переписали абзац из книжки "То из чего стреляют в СНГ" и чего?
Народ, у вас когда Новогоднее обострение закончиться?
А то столько ляпов в одном топике насобирали - жуть. А b4now видать с утра в ларёк сбегал и развлекается. ну как бы вы типа мне не верили.
А Вы сие издание как святое писание почитаете? Там ляп на ляпе сидит и ляпом погоняет, причём про ТТ ещё не самый большой.
quote:Originally posted by Jinn07:
Ладно... Спишем этот частный успех на Ваши "руки крестьянские, грубые-с..."...
"Частный успех" - правило для нормальных мужиков; даже иронию не поняли, сударь.
quote:А то столько ляпов в одном топике насобирали - жуть.
А можно - "с разоблачениями"?
Давайте я чтоли тему переименую - "юмор и байки про ТТ"?
А то по существу - целых три ответа за шесть страниц нащитал.
Что плохого в теме щас? Вроде никто не ругается, никого плохими словами не называет (аж удивительно, чесссное слово), все чинно-благородно, технический юмор.
Или сюда (в раздел форума ИО) ходят только авторитетами бодаться и инфу для диссеров собирать?
quote:Рассказываю. Шпеонам было дадено задание - выкрасть чертежи 1903 в Бельгии.
А зачем воровать чертежи? Если после Гражданскй ентих "Браунигов" в РККА было хоть ж... ешь? Тем более "Браунинги" были рекомендованы в России для самостоятельных закупок русскими офицерами, не довольными "Наганом"? Чего проще, разбирай, сиди и копируй!
И Токарев так и сделал. Впрочем он довольно долго работал над своей системой автоматики. "Выдал" несколько пистолетов своей конструкции, Но они не пошли. На конкурс армейского пистолета, видимо долго не думая, (или по заказу) скопировал "Браунинг". Несколько изменив его конструкцию. А может и времени не было "пилить" чтото новое.
Насчёт закупки оборудования у FN, хм..., а зачем козе баян? "ТТ" изготовлен на фрезерных и токарных станках среднего класса точности, и никакого спец-оборудования от FN не требовалось. На Тульском заводе таких станкв - рядами стоят, только заводи! Если принять по аналогии с "Madsen" строившим завод в Коврове, то там если было импортное оборудование, то скорее шведские и аглицкие фрезерные и токарные станки. Причём универсальные. И даже без ЧПУ! Тем более что FN только к концу 20 годов "выцарапла" у Кольт часть патенов Браунинга. Напомню, что большинство разработок и изобретений Браунинга, являлись собственностью "Кольт". Все Кольты45 калибра, по сути своей тот самый 9мм "Браунинг1903".
Почти все пистолеты тех лет- малозарядные, это просто дань револьверной традиции. Уже с конца 20-х, в 30-х годах появились 10 и более зарядные машинки.
Взводить пистолет в боевой обстановк разными оригинальными способами мне кажется опасным. А если рука дрогнет и всё хозяйство рассыпется? ТТ всё же (на мой взгляд) в бою передёргивать лучше штатно, одной рукой за рукоятку, другой за затвор. При этом я предлагаю вспомнить что у ТТ весьма мощный патрон, не чета ПМ. Поэтому возвратная пружина должна быть тугая, если двигать затвор о посторонние предметы, то где гарантия что он не вырвется, и не произойдёт преждевременный выстрел, да и недосыл патрона вполне возможен!? Поэтому наиболее логичный и объяснимый выход - загнать перед боем ещё один патрон в ствол, взвести оружие, в бою взвести курок, дело одной секунды и одного пальца.
Вот такое моё мнение.
quote:Originally posted by b4now:
А можно - "с разоблачениями"?
Не, долго набирать - лень.
quote:Насчёт закупки оборудования у FN
Хорошо, свечу карты. За что купил - за то продал. Знакомый дедушка оружейный мастер (авторитетнейший источник
), кстати ровесник ТТ, откуда-то взял.Хорошо что миф развеян.
quote:Не, долго набирать - лень.
Хорошо, пусть без. Просто хотя бы перечислить можно?
quote:Все Кольты45 калибра, по сути своей тот самый 9мм "Браунинг1903".
Смелое утверждение. Может Browning-Colt 1903 все-тки? Тогда не 9мм, а .38ACP. Важно.
quote:Все Кольты45 калибра, по сути своей тот самый 9мм "Браунинг1903".Смелое утверждение. Может Browning-Colt 1903 все-тки? Тогда не 9мм, а .38ACP. Важно.
Ну вот, думал совру по памяти, никто и не заметит. Заглянул В "Жука" а там этих "Кольтов" как тараканов! И 32 калибра, и 38, и все сволочи на патентах Браунинга. В самой Бельгии разнообразия много меньше. Первая основательная модель "Хай Поуэр" в 35 году.
quote:Originally posted by flipper-s:
...При этом я предлагаю вспомнить что у ТТ весьма мощный патрон, не чета ПМ. Поэтому возвратная пружина должна быть тугая, ...
Как раз наоборот: у ПМ пружина сильнее, чем у ТТ, поскольку у ПМ затвор свободный, а у ТТ - с запиранием.
quote:Originally posted by flipper-s:
При этом я предлагаю вспомнить что у ТТ весьма мощный патрон, не чета ПМ. Поэтому возвратная пружина должна быть тугая.
У ПМа затвор свободный и пружина на нём гораздо жестче ТТшной. хватит активно бредить....
quote:Originally posted by flipper-s:
Мне кажется запирание затвора у ТТ достаточно условное, и служит скорее для предовращения преждевременного открытия затвора, чем для облегчения работы автоматики.
Очередной поток мысли.... спили боевые упоры на ТТшном стволе и пальни, попробуй.
quote:"Частный успех" - правило для нормальных мужиков; даже иронию не поняли, сударь.
Это был наш юмор на Вашу иронию... Сэр...
quote:Originally posted by b4now:
Паисняю. Из тех же источников, близким к информированным.
Существует некоторая проблема: если забить в магазин ТТ восемь патронов - магазин может выпасть из пистолета в момент доставания из кобуры. Видимо, из-за конструкции защелки магазина, или расположения ее кнопки.
Если грибок кнопки защёлки магазина не изношен-магазин выпасть не может.
quote:Originally posted by flipper-s:
Мне кажется запирание затвора у ТТ достаточно условное, и служит скорее для предовращения преждевременного открытия затвора, чем для облегчения работы автоматики.
Мне кажется вам надо сперва матчасть изучить и лишь затем пытатся писать ересь на оружейном форуме.
а кстати кто нибудь может мне сказать почему на фотографии кольта М11 А1
в посте xwing'a вжат автоматический предохранитель в рукояти ?? выглядеть то должно вот так http://world.guns.ru/handguns/hg04-r.htm
и ещё относительно создания ТТ -полное ощущение что сначала придумали накладки рукояти, а потом устроили конкурс на создание общевойскового пистолета
ощущение исходя из forum.guns.ru
2 flipper-s
вы сами задаёте вопрос и сами на него отвечаете не видя ответа
а именно :"служит скорее для предовращения преждевременного открытия затвора, чем для облегчения работы автоматики."
конечно для "предовращения преждевременного открытия затвора" что и даёт возможность использования мощного боеприпаса без увеличения веса подвижных частей (в частности затвора ) ибо против физики не попрёшь - сила действия равна силе противодействия, помните ??
а для работы автоматики(если мы под этим подразумеваем извлечение стреляной гильзы, надёжное её отражение и выброс, взведение боевой пружины, отведение на боевой взвод ударника, курка, сжатие возвратной пружины,
досылание же следующего патрона производится уже за счёт накопленной энергией возвратной пружины и с учётом трения подвижных частей нужно не так уж много вспомните stalker резинострельный, помнится были ещё самозарядные пугачи, им для перезарядки мощности капсуля хватало
а так можно повысить массу затвора и стрелять хоть 45 калибром http://world.guns.ru/smg/smg32-r.htm со свободным затвором и при этом достаточно мягкой возвраткой, как здесь например(обратите внимание на способ взведения затвора)
quote:почему на фотографии кольта М11 А1 в посте xwing'a вжат автоматический предохранитель в рукояти ??
Фото с гешпанского сайта Нttp://www.aceros-de-hispania.com а гешпанцы могли и не знать что он должен торчать. Вот и спилили заподлицо, "так красифше".
quote:полное ощущение что сначала придумали накладки рукояти
А не возникало мысли, что ети щечки могли приколхозить позже? Родные утрачены мб. Были ремонтные и без звезд и даже деревяные.
Другой вариант - при НИОКР по подготовке пистолета к производству, вполне могло случиться так, что часть работ, касающаяся пр-ва щечек уже могла быть закончена, а "поиски магического кристала" еще продолжались и образец на фото вступил в конкурс просто позже остальных, вот и получил щечки "с чужого плеча".
c Новым Годом !
специально для теоретиков и прочих нелюбителей советского оружия:
только что закончили проверку целого ящика советских ТТ-33 арсенального хранения. По таможенным правилам делаются два теста: взведенный пистолет роняется на твердо-резиновый мат с 40см, потом взведенный пистолет по курку стучится резиновым молотком - все на предмет самоспуска, и...никаких проблем!
и магазины не вываливаются
ТТ для самообороны офицера: если выбор стоит между ТТ, Вальтером П-38, М1911 и прочими полноразмерными военными пистолетами тех времен, ТТ - вполне адекватен. Субъективно - если был бы выбор, то предпочел бы Стар 9мм, за ним ТТ
Если нужна была абсолютная надежность и невозможность случайного выстрела, носили Наган
quote:Вас так же.Originally posted by tov_Mauser:
c Новым Годом !
quote:Вроде как для выстрела при падении нужна поломка пистолета?Originally posted by tov_Mauser:
только что закончили проверку целого ящика советских ТТ-33 арсенального хранения. По таможенным правилам делаются два теста: взведенный пистолет роняется на твердо-резиновый мат с 40см, потом взведенный пистолет по курку стучится резиновым молотком - все на предмет самоспуска, и...никаких проблем!
quote:Я вообще не очень понимаю откуда идёт эта байка. Самое смешное, её любители говорят что этой "болезни" подвежены не только ТТ, но и вообще все пистолеты с кнопочным выбрасыванием магазина. Я как-то запостил опрос, так выяснилось что живьём выпадения магазина не видел никто кроме одного человека. Да и там было дело на соревнованиях и пистолет был неизвестной степени исправности.Originally posted by tov_Mauser:
и магазины не вываливаются
При падении исправные пистолеты не стреляют и магазины из них же не выпадают. А раздолбанный пистолет надо чинить/сдавать в оружейку а не носить. Любой, не только ТТ.
quote:Хоть Наган вероятно самый безопасный револьвер всех времён и народов, я бы не сказал "невозможность". Я бы сказал "малая вероятность". Случайные выстрелы обычно следствие не случайности а глупости или раздолбайства, а сдуру можно сами знаете что сломать.Originally posted by tov_Mauser:
Если нужна была абсолютная надежность и невозможность случайного выстрела, носили Наган
Я лично думаю что случайные выстрелы из ТТ были не потому что их постоянно роняли, а скорее всего именно от выскальзывания курка из под пальца при постановке на полувзвод с патроном в патроннике. С чего, собственно, тема и начиналась.
quote:...выяснилось что живьём выпадения магазина не видел никто кроме одного человека.
Такое случатеся не так уж редко и не обязательно у старых пистолетов. Совершенно новый Colt All American 2000 моего знакомого ронял магазин при быстрой стрельбе - на моих глазах и в моих руках. Сначала знакомый упрекал меня, что я нечаянно нажимаю на кнопку, но потом у него получилось то же. При медленной прицельной стрельбе магазин держался, но при быстрой сходил вниз.
Я вообще не очень понимаю откуда идёт эта байка. Самое смешное, её любители говорят что этой ъболезниъ подвежены не только ТТ, но и вообще все пистолеты с кнопочным выбрасыванием магазина. Я как-то запостил опрос, так выяснилось что живьём выпадения магазина не видел никто кроме одного человека. Да и там было дело на соревнованиях и пистолет был неизвестной степени исправности.
У меня было. На ТТ. Гансмит когда разбирал пистолет (чтобы дырку от преда заварить) попросту выбил кнопку магазина. Грибок, кот. там все держит вместе пострадал, в результате магазин стал выпадать при стрельбе. Я зашелку в сборе заменил, все прошло. Однако при повреждении етого самого грибка - там магазин может выпадать. Возможно ето проишодило из-за неправильной разборки пистолета.
quote:Originally posted by JPaganel:
Я лично думаю что случайные выстрелы из ТТ были не потому что их постоянно роняли, а скорее всего именно от выскальзывания курка из под пальца при постановке на полувзвод с патроном в патроннике. С чего, собственно, тема и начиналась
дык в комбинации если оружие неисправно или "неисправен" стрелок, то много чего может вкривь-вкось пойти..
приходилось наблюдать случайные выстрелы из ХD, Танфоглио (вообще очередями стрелял, также стрелял при извлечении из кобуры очередным Лимонадным Джо, слишком быстро с предохранителя снимавшим)
опять же про то, как доблестные неучи из отдельно взятых правоохранительных органов ноги себе из абсолютно исправного Глока дырявили, вообще баян известный
quote:Originally posted by Pavlov:
Такое случатеся не так уж редко и не обязательно у старых пистолетов. Совершенно новый Colt All American 2000 моего знакомого ронял магазин при быстрой стрельбе - на моих глазах и в моих руках. Сначала знакомый упрекал меня, что я нечаянно нажимаю на кнопку, но потом у него получилось то же. При медленной прицельной стрельбе магазин держался, но при быстрой сходил вниз
это фишка у клонов 1911 периодически наблюдается, и практически всегда ошибочно списывается на нажатие кнопки
quote:это фишка у клонов 1911 периодически наблюдается, и практически всегда ошибочно списывается на нажатие кнопки
Инерция патронов на подавателе магазина, складывающаяся из резонанса "расколбаса" пистолета по вертикали при темповой стрельбе?
господа есть так называемая защита от дурака, понятно что исправный пистолет функционирует нормально, но в условиях военных действий, в грязи, в руках у личного состава зачастую необученного, заталкивающего в магазин вместо 7 патронов 9, с поврежденными механизмами у пистолета могут случится глюки. видимо поэтому на принятом в последующем пистолете макарова вместо кнопочной защелки магазина и была принята пружинная.
кстати кто не знал, сообщаю что наружные чертежи ПМ были сворованы испанскими шпионами на заводе вальтер и проданы в ссср за 30 сольдо. но так как шпионы фотографировать не умели, то чертежи рисовали по памяти и макаров получился не сильно похожим на вальтер пп. :-)
quote:Originally posted by tov_Mauser:
ТТ для самообороны офицера: если выбор стоит между ТТ, Вальтером П-38, М1911 и прочими полноразмерными военными пистолетами тех времен, ТТ - вполне адекватен. Субъективно - если был бы выбор, то предпочел бы Стар 9мм, за ним ТТ
Вальтер он, типа, самовзводный один из всей это п..братии, поэтому для самообороны лучче остальных.
Таки П-38 и самый новый какбе из них всех. А между ним и найнтин-илэвеном - так и вовсе почти 30 лет - огромная дистанция для оружейной еволюции. А для самообороны таки весьма желательно высокое ОДП.
quote:Originally posted by b4now:
А для самообороны таки весьма желательнео высокое ОДП.
оно таки маленькое у 9*19 Пара?
quote:Originally posted by SeRgek:
Вальтер он, типа, самовзводный один из всей это п..братии, поэтому для самообороны лучче остальных.
Если носить с собой для самообороны Р-38 хуже всех - громоздкий с плохой эргономикой. А если самооборона в своем доме, то лучше 1911 нет.
quote:оно таки маленькое у 9*19 Пара?
Оно таки выше у .45АСР.
quote:Originally posted by Pavlov:
Если носить с собой для самообороны Р-38 хуже всех - громоздкий с плохой эргономикой. А если самооборона в своем доме, то лучше 1911 нет.
если носить в кармане - таки да, а если для офицера, т.е. в большой кабуре на поясе - таки нет.
quote:Originally posted by Pavlov:
А если самооборона в своем доме, то лучше 1911 нет.
для обороны в доме лучче всего помпа 12 калибру
quote:All American 2000 к 1911 никаким образом не относится, кроме того что оба делал Кольт. All American вообще был хреноватым дизайном, потому он достаточно быстро и исчез.Originally posted by tov_Mauser:
это фишка у клонов 1911 периодически наблюдается, и практически всегда ошибочно списывается на нажатие кнопки
Вальтер я бы носить не стал просто из за малого количества патронов. Для меня прелесть 9мм в многозарядности, а если я ограничен восемью, пусть они будут потолще.
A 9mm may expand, but a .45 will never shrink.
quote:Originally posted by ded2008:
господа есть так называемая защита от дурака, понятно что исправный пистолет функционирует нормально, но в условиях военных действий, в грязи, в руках у личного состава зачастую необученного, заталкивающего в магазин вместо 7 патронов 9, с поврежденными механизмами у пистолета могут случится глюки. видимо поэтому на принятом в последующем пистолете макарова вместо кнопочной защелки магазина и была принята пружинная.
кстати кто не знал, сообщаю что наружные чертежи ПМ были сворованы испанскими шпионами на заводе вальтер и проданы в ссср за 30 сольдо. но так как шпионы фотографировать не умели, то чертежи рисовали по памяти и макаров получился не сильно похожим на вальтер пп. :-)
+5!
quote:Originally posted by Jinn07:
Дело в следующем - у ТТ невозможно взвести курок одной рукой.
Точнее, большим пальцем руки удерживающей пистолет.
На Нагане можно, на Русском Смит-Вессоне можно, а на ТТ не выйдет.
На ТТ задняя часть затвора закрывает доступ к курку.
И сам курок расположен очень неэргономично
Что значит неэргономично?
Курок у ТТ можно взвести большим пальцем удерживающей руки.
quote:Originally posted by Jinn07:
Дело в следующем - у ТТ невозможно взвести курок одной рукой.
Точнее, большим пальцем руки удерживающей пистолет.
[/URL]
Смелое утверждение
quote:видимо поэтому на принятом в последующем пистолете макарова вместо кнопочной защелки магазина и была принята пружинная.
Кстати кто не знал, сообщаю что нижняя защелка магазина УЖЕ была на "какбе прототипе" ТТ - Browning 1903, а так же еще на десятке других европейских моделей пистолетов. Однако при создании ТТ от нее таки оказались. Не иначе как специально для того, чтобы появилось место для баек о выпадающих магазинах.
Важное обращение. Товарищи и господа "не читатели".
Писево по вопросам уже рассмотренным на предыдущих страницах буду удалять.
Ох нихрена-ж себе как темку-то распёрло
Курок с предохранительного взвода одной рукой взводится мгновенно.
Для того чтобы произвести выстрел из незаряженного пистолета ТТ на предохранительном взводе требуется выполнить ряд действий:
1. извлечь из кобуры.
2. взвести затвор (зарядить).
3. вывести ствол на цель и произвести выстрел в направлении цели.
Для того чтобы произвести выстрел из заряженного пистолета ТТ на предохранительном взводе требуется выполнить следующее:
1. извлечь из кобуры довзводя курок выводя ствол на цель и произвести выстрел в направлении цели.
Почувствуйте разницу...
В первом случае - три не связных действия.
Во втором - одно связное действие.
Ещё.
Можете относиться к сказанному как угодно, но ТТ имеет ДВА предохранительных взвода.
Первый - уставной.
Передёргивая затвор проверяем пистолет на наличие патрона в патроннике, удерживая курок выжимаем спуск снимая курок с боевого взвода, отводим курок на треть хода - пистолет на предохранительном взводе. Втыкаем снаряжённый магазин, убираем в кобуру.
При этом, затвор свободен (отводится в заднее положение для заряжания), курок не касается ударника.
Приводится в боевое положение:
а) разряжен - взведением затвора преодолевая давление пружины курка.
б) заряжен - довзведением курка.
Второй...
Втыкаем снаряжённый магазин, заряжаем пистолет, удерживая курок выжимаем спуск снимая курок с боевого взвода. Убирая в кобуру нажимаем на рукоять сверху упирая дульным срезом в донце кобуры - пистолет на предохранительном взводе.
При этом, затвор блокирован (невозможно отвести в крайнее заднее положение), курок не касается ударика.
Приводится в боевое положение:
а) разряжен - довзведением курка + свободным взведением затвора.
б) заряжен - довзведением курка.
Как работает так толком и не разобрался... но ни рукой, ни частичным откатом затвора назад в предохранительное положение 2 курок не устанавливается. Только давлением на дульный срез...
Был ли предусмотрен предохранительный взвод 2, или это "побочный эффект" - Х.З.
Макета под рукой нет чтобы исследовать взаимодействие деталей...
quote:Originally posted by -Saper-:
Можете относиться к сказанному как угодно, но ТТ имеет ДВА предохранительных взвода.
Это круто.... но бредить никому не запрещается.
Когда ТТ на предвзводе затвор и спуск заперты. И другого не дано.
quote:...ТТ имеет ДВА предохранительных взвода
Два способа поставить на предохранительный взвод.
quote:Originally posted by Черномор:Смелое утверждение
Юр,два таких раздела грохнули, где ИМ ещё тусоваться?
Пришлось переквалифицироваться в
quote:Джентльмены - мои извинения!Originally posted by Jinn07:
Дело в следующем - у ТТ невозможно взвести курок одной рукой.
Был неправ.
Левой рукой взвожу курок легко.
Задумался...
Нашел причину - в детстве-юнности, самостоятельно и без правильного руководства, пытался заниматься боксом.
В результате, несколько раз был выбит сустав большого пальца правой руки, и он потерял подвижность - если пытаться изобразить пистолетик из ладони, угол между большим и указательным пальцем меньше 90%.
Так что... Деффект во мне а не в пистолете.
Сорри...
Надо создавать тему с названием что-то типа "Дефекты (модель оружия) или дефекты пользователей?"
quote:Originally posted by -Saper-:
Для того чтобы произвести выстрел из незаряженного пистолета ТТ на предохранительном взводе требуется выполнить ряд действий:
1. извлечь из кобуры.
2. взвести затвор (зарядить).
3. вывести ствол на цель и произвести выстрел в направлении цели.
Пропустили между - 1 и 2 СНЯТЬ с предохранительного взвода, т.к. на предохранительном взводе затвор невозможно передёрнуть, он блокирован.
quote:Originally posted by -Saper-:
Втыкаем снаряжённый магазин, заряжаем пистолет, удерживая курок выжимаем спуск снимая курок с боевого взвода. Убирая в кобуру нажимаем на рукоять сверху упирая дульным срезом в донце кобуры - пистолет на предохранительном взводе.
При этом, затвор блокирован (невозможно отвести в крайнее заднее положение),
Всё с точностью до наоборот! Частичным сдвиганием затвора назад невозможно поставить на предохранительный взвод т.к. затвор при этом на первых милиметрах движения утапливает разобщитель и блокировки затвора уже нет.
quote:Частичным сдвиганием затвора назад невозможно поставить на предохранительный взвод т.к. затвор при этом на первых милиметрах движения утапливает разобщитель и блокировки затвора уже нет.
Попробовал - ставится.
quote:Originally posted by Jinn07:
Попробовал - ставится.
Ну это курок в такое положение ставиться, но это не есть состояние пистолета "на предохранительном взводе" т.к.затвор при этом не блокирован и сдвигается. И положение курка получается какое то не нормальное-среднее между пред. и боевым взводом.
И вообще ни в каком НСД нет такого "способа" постановки на пред. взвод.
quote:И вообще ни в каком НСД нет такого "способа" постановки на пред. взвод.
А тут - есть!
Да хрен его знает... было бы под рукой наставление и сам ТТ в металле - разобрался бы что там за что цепляет. Давненько я с ним упражнялся... Может действительно попутал - штатно на предвзводе затвор блокируется, а "извращённым" методом - остаётся свободным.
А вот как бы два предвзвода или два способа - хрен его разберёт... по-разному детальки взаимодействуют...
Второй "предвзвод", понятно, "инструкцией не предусмотрен", но это ещё не повод записывать меня в клинические дебилы
Крутил-вертел, обнаружил некую нештатную особенность - счёл нужным сообщить в подходящей теме.
Положим, не я один обнаружил таковую особенность?
У кого ММГ ТТ на руках - могут попробовать
Пользовать можно? Можно.
Пользовали или нет? Х.З.
Вопрос автора как ставится - "носился ли заряженным вопреки инструкции благодаря особенности конструкции", так?
Чем не "особенность"? Может и не имеющая отношения к "традиции", но так таки лишний повод для размышлений... со свободным затвором-то поудобнее будет разряженный таскать...
Заряженный, я так понимаю, что так, что эдак - курок дотянул и ага.
А то сразу - не то сказал
Вон, в Тульском Музее Оружия ветеран поведал, что ПТРС зачастую заряжали не кассетой снизу, а набивали сверху - то ли кассеты в руках разъезжались второпях, то ли в некоторых условиях проще было крышку коробки поднять, чем крышку магазина с требухой вниз отвалить. Но главное - сверху можно по одному ДОЗАРЯДИТЬ (штатно пока все пять не пульнёшь - дозарядка не предусмотрена).
Так целая комисиия собралась - курочили тот ПТРС прямо в зале, набивали учебными патриками из разных положений и жизнерадостно их выщёлкивали затвором с грохотом и гиканьем невзирая на восторги посетителей
На мудрый китайский вопрос "анахуа?" был получен ответ, что сие есть очень интересная особенность, не отмеченная в НСД. И что теперь совершенно необходимо описание сего явления (подкреплённого практикой в боевых условиях) добавить в музейное описание ПТРС...
теоретики бля, кутите ММГ или еще чего, потом рассуждайте...
quote:Originally posted by -Saper-:
Да хрен его знает... было бы под рукой наставление и сам ТТ в металле - разобрался бы что там за что цепляет. Давненько я с ним упражнялся... Может действительно попутал - штатно на предвзводе затвор блокируется, а "извращённым" методом - остаётся свободным.
А вот как бы два предвзвода или два способа - хрен его разберёт... по-разному детальки взаимодействуют...
Второй "предвзвод", понятно, "инструкцией не предусмотрен", но это ещё не повод записывать меня в клинические дебилы
Крутил-вертел, обнаружил некую нештатную особенность - счёл нужным сообщить в подходящей теме.
Положим, не я один обнаружил таковую особенность?
У кого ММГ ТТ на руках - могут попробовать
Пользовать можно? Можно.
Пользовали или нет? Х.З.
Вопрос автора как ставится - "носился ли заряженным вопреки инструкции благодаря особенности конструкции", так?
Чем не "особенность"? Может и не имеющая отношения к "традиции", но так таки лишний повод для размышлений... со свободным затвором-то поудобнее будет разряженный таскать...
Заряженный, я так понимаю, что так, что эдак - курок дотянул и ага.
А то сразу - не то сказал
Вон, в Тульском Музее Оружия ветеран поведал, что ПТРС зачастую заряжали не кассетой снизу, а набивали сверху - то ли кассеты в руках разъезжались второпях, то ли в некоторых условиях проще было крышку коробки поднять, чем крышку магазина с требухой вниз отвалить. Но главное - сверху можно по одному ДОЗАРЯДИТЬ (штатно пока все пять не пульнёшь - дозарядка не предусмотрена).
Так целая комисиия собралась - курочили тот ПТРС прямо в зале, набивали учебными патриками из разных положений и жизнерадостно их выщёлкивали затвором с грохотом и гиканьем невзирая на восторги посетителей
На мудрый китайский вопрос "анахуа?" был получен ответ, что сие есть очень интересная особенность, не отмеченная в НСД. И что теперь совершенно необходимо описание сего явления (подкреплённого практикой в боевых условиях) добавить в музейное описание ПТРС...
ТТ в руках. Проверил.Да,при сдвигании затвора за дульную часть встаёт на предвзвод, но затвор не блокирован. Толку от этого открытия-пшик.... как на обычном предвзводе спуск и курок блокированы. Не передёрнуть.........
quote:штатно на предвзводе затвор блокируется, а "извращённым" методом - остаётся свободным.
Подтверждаю - так и есть.
Если после постановки на предвзвод затвором дотянуть курок пальцем, он встает на штатный предвзод.
С лекгим тиканьем внутри механизма, и на 0,5 мм ближе к затвору.
quote:Originally posted by Jinn07:Если после постановки на предвзвод затвором дотянуть курок пальцем, он встает на штатный предвзод.
С лекгим тиканьем внутри механизма, и на 0,5 мм ближе к затвору.
Ага, точно.
quote:Originally posted by ЭйМС:
теоретики бля, кутите ММГ или еще чего, потом рассуждайте...
Практики, мля...
Научитесь для начала не держать палец на спуске, когда курок трогаете!
Образец в этой теме на третьей странице.
Успехов!
по поводу съемности УСМ ТТ- на маузере 96м сколь помню тоже вынимается.
про стрельбу взеденного при падении -возможно просто инерционное "подпрыгивание" курка и\или шептала. хотя и сломаные взводы на курках ТТ видел.
Ну С96 - вообще калькированый механизм винтовки, только патрон уменьшили (даже формы бутылочной не изменив) и ручку для удержания одной рукой приварили. И заряжается и обслуживается по-винтовочному. Его конструкция скорее курьезна, чем рациональна. Как, впрочем, и любого из первых пистолетов.
quote:Aaaaaaaaaaaa!
Вас же просили - не материться... :В
quote:Originally posted by b4now:
Ну С96 - вообще калькированый механизм винтовки, только патрон уменьшили (даже формы бутылочной не изменив) и ручку для удержания одной рукой приварили. И заряжается и обслуживается по-винтовочному. Его конструкция скорее курьезна, чем рациональна. Как, впрочем, и любого из первых пистолетов.
А можно по-подробнее насчёт винтовки с которой был сей механизм калькирован, а то как-то не совсем понятно - 1896год, ещё не только большинство самозарядных винтовок не создано, но и многие известные магазинные, ещё только в проекте...
Как вы буквально все любите понимать...
Вы и в быту наверное формулами разговариваете?
Вам доводилось видеть фотографии например, винтовки Мосина или Маузера без ложи?
Заряжание - неотъемный магазин, наполнение обоймой, вставляемой по-винтовочному в пазы ствольной коробки. Запирание затвором по своей сути сугубо винтовочного устройства с полуметровой иглой ударника.
Запирание затвора фасонной деталью, больше подходящей для пулемета Максима. Все механизмы расположены внутри рамки, до жути напоминающей винтовочную ствольную коробку без ложи.
quote:Originally posted by Jinn07:
Научитесь для начала не держать палец на спуске, когда курок трогаете!
Образец в этой теме на третьей странице.
вам, камрад, ну никак не угодишь-положишь палец в скобу спускового крючка, неправильно, неположишь, ругаете за неправильное удержание пистолета, в фокусах обвиняете, ну определитесь к конце концов. прежде чем писать, рисунки повнимательнее рассматривайте. и с номером страницы на которую посылаете тоже.
исключительно для Вас, камрад, крупный план, палец упирается не в спуск, а в скобу. по другому знаете ли, ну очень неудобно.
quote:Originally posted by b4now:
Как вы буквально все любите понимать...
Вы и в быту наверное формулами разговариваете?
Вам доводилось видеть фотографии например, винтовки Мосина или Маузера без ложи?
Заряжание - неотъемный магазин, наполнение обоймой, вставляемой по-винтовочному в пазы ствольной коробки. Запирание затвором по своей сути сугубо винтовочного устройства с полуметровой иглой ударника.
Запирание затвора фасонной деталью, больше подходящей для пулемета Максима. Все механизмы расположены внутри рамки, до жути напоминающей винтовочную ствольную коробку без ложи.
В чём-то(насчёт формул ) Вы правы, НО судить о конструкции самозарядного пистолета, коих на тот момент толком вообще ещё не было с позиций сегодняшнего знания не совсем правильно...
quote:Originally posted by Jinn07:
Практики, мля...
Научитесь для начала не держать палец на спуске, когда курок трогаете!
Образец в этой теме на третьей странице.
Успехов!
Маленькая оговорочка - взведённый ТТ нельзя поставить на предохренительный взвод, одновременно не трогая курок и спуск, это так для поборников правил IPSC, кои правда с практикой мало общего имеют - так набор инструкций для заучивания.
quote:судить о конструкции самозарядного пистолета ... с позиций сегодняшнего знания не совсем правильно
Х, они что тогда выглядели похоже на устройство винтовочного узла, что сто лет спустя.
quote:Originally posted by b4now:
Х, они что тогда выглядели похоже на устройство винтовочного узла, что сто лет спустя.
Да сколько Вам говорить, что не было тогда ещё "винтовочного узла", а соответственно и похоже на него сделать нельзя было. А сделано как-раз было очень изящно, для сравнения посмотрите на "пистолет" Борхарда.
Добавлю немного..
В военное время носить патрон в патроннике более чем актуально.
Но при использовании этого оружия например в милиции возможны неприятные казусы вызваные не конструкцией пистолета а состоянием человека его носящего, причём боле всего их случается при сдаче оружия, когда человек отдежурив 12 часов (а до этого ещё сутки где нибудь на подработке)просто элементарно сбивается при выполнении простых действий.
моему одногрупнику в таких обстоятельствах прострелили ногу- именно из ТТ
пуля вошла сверху в кость и расщипила её.Человек остался инвалидом. Я сам не верил что такое возможно пока однажды не передёрнул при разряжании затвор ПМ,вытащил магазин, и остановился когда уже собирался сделать контрольный спуск. Примерно раз в три-четыре месяца у нас в оружейке кто нибудь разряжал пистолет (к счастью в пулеприёмник).Так что требование носить разряженый ствол-скорее продиктовано "сверху" как раз для того чтобы избежать подобных проблемм и не более. По поводу приведения в готовность невзведённого пистолета- я видел как человек делал первый выстрел прицельно за 1.75 секунды. У меня быстрее чем за 3.7 не получалось.
quote:Да сколько Вам говорить, что не было тогда ещё "винтовочного узла"
Да говорите сколько хотите.
Винтовок с серединным магазином в 1896 не было? Даже не смешно.
quote:Originally posted by b4now:
Да говорите сколько хотите.
Винтовок с серединным магазином в 1896 не было? Даже не смешно.
Назовите хоть одну до 1896г самозарядную с коротким ходом ствола и открытым курком. 
quote:С калибром 9мм и красной цифрой девять на пистолетной шейке приклада?Назовите хоть одну до 1896г самозарядную с коротким ходом ствола и открытым курком.
quote:Originally posted by b4now:
С96 - вообще калькированый механизм винтовки
...
заряжается и обслуживается по-винтовочному
...
Как вы буквально все любите понимать
Где там хоть слово что и схема запирания винтовочная?
quote:Originally posted by b4now:
Где там хоть слово что и схема запирания винтовочная?
Механизм, если он калькированный, должен повторять устройство прототипа, к коему относится и способ запирания, а если нет прототипа - нет и калькирования...
quote:quote:Назовите хоть одну до 1896г самозарядную с коротким ходом ствола и открытым курком.
С калибром 9мм и красной цифрой девять на пистолетной шейке приклада?
уже даже и не смешно.
"Красная девятка" начала производиться в 1915 году.
Может все ж попробуете мат часть изучить ? так.. на всякий случай. она вас неприятно удивит
quote:нет прототипа - нет и калькирования...
Ваше буквоедство сделало бы вам честь и возможно даже мировое имя - если бы нашло достойную цель и применение.
quote:Originally posted by Parabellum:
она вас неприятно удивит
Неужели правда? Может и про то что испанская Astra после поражения Германии в ПМВ производила маузеры с автоматическим режимом огня я от вас тоже смогу узнать?
Если вам недоступно понимание или может если вы не знаете такого приема полемики как "гиперболизация" - пожалуйста: http://www.slovarnik.ru/html_tsot/g/giperbolizaci8.html
На ваш закономерный вопрос "При чем тут какая-то гиперболизация?" - позвольте ответить заранее.
Упоминание о калибре 9мм и красной девятке на щечках рукояти было приведено мною в качестве контраргумента на предложение привести модель винтовки со схемой автоматики с подвижным стволом и УСМ с открытым курком. Ето - гиперболизация.
Если изволите - могу то же самое изложить еще на двух языках.
quote:Originally posted by b4now:
Неужели правда? Может и про то что испанская Astra после поражения Германии в ПМВ производила маузеры с автоматическим режимом огня я от вас тоже смогу узнать?Если вам недоступно понимание или может если вы не знаете такого приема полемики как "гиперболизация" - пожалуйста: http://www.slovarnik.ru/html_tsot/g/giperbolizaci8.html
На ваш закономерный вопрос "При чем тут какая-то гиперболизация?" - позвольте ответить заранее.
Упоминание о калибре 9мм и красной девятке на щечках рукояти было приведено мною в качестве контраргумента на предложение привести модель винтовки со схемой автоматики с подвижным стволом и УСМ с открытым курком. Ето - гиперболизация.
Если изволите - могу то же самое изложить еще на двух языках.
М-да... Антон-63А1, умеющий тереть комменты.
Такие содержательные "комменты" оставьте для "уютненького жежешечки".
quote:Originally posted by xwing:
До сих пор меня мучает вопрос - ну ЗАЧЕМ Токарев не сделал рукоятку длинее "на один патрон" - и патроном бы больше было и в руку бы ложился лучше. И самое главное - ну зачем он ее сделал сьужаюшейся к низу?
Вот это да. В руке елозит, особенно если рука потная\грязная\в масле.
Чудесное оружие, спуск очень даже ничего попадается, стрелять просто и довольно точно...
Но рукоятка портит ичключительно положительные впечатления. Скажем так, венгры пошли верным путем, и как-то раз подержав венгеркий "Токэджипт" я понял, что это почти пистолет моей мечты Стреять, увы, не довелось, но по тому, как пистолет лег в руку, я понял, что из девятки вылезать будет сложно.
Вероятно, Токарев упрощал технологию и имел в виду подзабытую уже шкоу стрельбы, под которую делались и Браунинги, и тот же ТТ. Сейчас руку в локте сгибать - ошибка, за которую дрючат. Тогда многие так стреляли...
quote:Originally posted by xwing:Что я скзжу - маразматические правила и идиотские понятия. Весь мир носит с патроном в патроннике, один СССР (РФ) был как всегда остаетя не имеюшим аналогов.
Ну, наш дубизм чиновный, увы, давно в зале славы.
Но тут не только и не столько. Практически везде так. Потому что страх ЧП куда сильнее страха потерять человека в боевой обстановке. ЧП списывают на начальство, а боевые потери на боевую обстановку. Как бы ни было цинично, но это так. Вот и защищают свою шкурку, хотя понятно, что чужими жизнями. Пистолет должен стрелять мгновенно после извелечния и управляться одной рукой. Чем меньше операций по приведению в готовность к вытсрелу, тем больше воероятность выстрелить первым и вообще выстрелить. Многочасовые тренировки далеко не всем доступны, а на адреналине не раз забывал человек о прехохранителях и пустых патронниках. Если у Пма снятие с предохранителя естественное движение пальца, то у Вальтерообразных это просто беда. То ручажок скользнет, то рука не так ляжет, то еще много чего. и...
quote:Скажем так, венгры пошли верным путем, и как-то раз подержав венгеркий "Токэджипт" я понял, что это почти пистолет моей мечты Стреять, увы, не довелось,
Качество венгерского идеальное, но рукоятка совершенно безобразная. ТТ хорош такой как он есть, венгры неудачно выделались. Эргономики с ней никакой, внешний вид- просто убогий. На своём Т-58 рукоятки заменил на советские, так и не смог привыкнуть.
quote:Originally posted by xwing:
Что я скзжу - маразматические правила и идиотские понятия. Весь мир носит с патроном в патроннике, один СССР (РФ) был как всегда остаетя не имеюшим аналогов
отучаемся говорить за всех (c)
По последним веяниям времени, ношение с патроном в стволе запрещено инструкциями как минимум в нескольких околонатовских ВС даже в зонах конфликтов
Система работает по принципу кидалова со страховкой по любому поводу, а чтобы больше поводов было, плодятся инструкции. Хотя уровень короткоствольной подготовки в обычных (не спец) подразделениях практически никакой, может так и надо
quote:До сих пор меня мучает вопрос - ну ЗАЧЕМ Токарев не сделал рукоятку длинее "на один патрон" - и патроном бы больше было и в руку бы ложился лучше. И самое главное - ну зачем он ее сделал сьужаюшейся к низу?
таковы были каноны тех времен, при габаритах 7.62x25 можно было и двухрядник сделать.. много чего можно было сделать
quote:Originally posted by ckc45:
Качество венгерского идеальное, но рукоятка совершенно безобразная. ТТ хорош такой как он есть, венгры неудачно выделались. Эргономики с ней никакой, внешний вид- просто убогий. На своём Т-58 рукоятки заменил на советские, так и не смог привыкнуть
как всегда, красивые у тебя натюрморты ! Что интересно с Токажиптом, ТТ действительно очень приятный, в то же время их родные FEG - отстой.. один завод делал однако, как такое возможно, или FEG дизайн сам по себе дефективный...
quote:как всегда, красивые у тебя натюрморты!
Были бы красивше, если бы предохранителя не было...
quote:Originally posted by ckc45:
Эргономики с ней никакой, внешний вид- просто убогий.
Ну так продайте. Мне. Накладки можете оставить.
quote:Были бы красивше, если бы предохранителя не было...
В принципе предохранитель на Т-58 довольно неплохой, не сравнить с китайским- не болтается, и переключать удобно. Пусть будет, для разнообразия
quote:Ну так продайте. Мне. Накладки можете оставить.
Я имел ввиду убогий вид токаджиптовких накладок, от них я уже избавился.
Нет, венгерский нельзя продавать, шибко хороший ТТ. К тому же двух калибров 7.62 и 9мм.Был польский ТТ 22-го калибра. Хорошая идея, но вкладыши ловить неудобно.
quote:Скажем так, венгры пошли верным путем,
Кстати, в чём венгры пошли верным путём,в том, что сделали на 9-ти мм магазине удобный выступ. Китайцы на последних моделях стали тоже так делать.
quote:Originally posted by ckc45:Качество венгерского идеальное, но рукоятка совершенно безобразная.
Симпотичный пистолет
еще современные ТТ
9мм
7.62x25 9-патронов
Дык их уже и ТТ-клонами назвать можно только с боооольшой натяжкой. Только по форме СК и можно определить. Браунинго-подобные скорее.
И оберните внимательно внимание - на везде уменьшен вылет пятки рамки.
Ух, на третьем снимке примерещилась пластиковая рама. Аж подпрыгнул в кресле, нельзя же так...
quote:Originally posted by blacktiger:
Ух, на третьем снимке примерещилась пластиковая рама. Аж подпрыгнул в кресле, нельзя же так...
Вот он - истинный 3.1415926здец Глоку.
quote:Originally posted by ckc45:
Нет, венгерский нельзя продавать, шибко хороший ТТ.
А хоть магАзинов лишних не завалялось?
quote:Originally posted by tov_Mauser:
еще современные ТТ
9мм
7.62x25 9-патронов
Заставский новодел получше выглядят, чем китайский.
quote:Originally posted by V1:
А хоть магАзинов лишних не завалялось?
Лишних магазинов не бывает Были "лишние" китайские 9мм,кончились. На венгерских выступ поудобней, чем на китайских.
Т58 в оригинале-
quote:Originally posted by ckc45:
китайский.
У этих ещё и предохранитель наизнанку.
quote:Originally posted by ckc45:Качество венгерского идеальное, но рукоятка совершенно безобразная. ТТ хорош такой как он есть, венгры неудачно выделались. forum.guns.ru
Видать, руки разные у нас
Как на меня, четко чувствуется, что пистолет внизу в ладонь не упирается, "болтается". Привыкаешь потом (настрел из ТТ у меня превышает таковой из всего остального, кроме, конечно же, Марголина), но все равно, мешает правильному удержанию, а отдача все же имеется Дедов солуживец рассказывал, что сдавая зачеты когда-то обматывали низ рукояти носовым платком, чтобы она лучше прилягала к ладони, и нижних отрывов становилось меньше. Прововал - правда.
Т.е. снизу у рукояти "мяса" не хватает. В оригинале он красивше, а с рукояткой, имеющей упор для тыльной части ладони -удобнее.
Вообще очень красивый пистолет. Ничего лишнего, и ни капли гламура.
Остальное у ТТ - достоинства. Нет самовзовда? А у кого в 33-м он был?
Спуск хреновый? Качество изготовления хромало, особенно в войну. У нас ТТ 1943 года легко сошел бы за эспандер для пальца. Пока путем несложных манипуляций не стал чуть ли не идеальным по плавности работы УСМ. Вальтер с таким качеством вообще бы не стрелял, Токарев сделал машинку под любые условия.
А спуски самые разные. Хороших немеряно, как повезет. Стабильности в военных выпусках нет, но 33-40 и 47-50-е очень достойные. Причем даже по обработке внешних поверхностей. Помню один 1939-го года выпуска, прошел войну, заменен ствол, но все остальное просто ляля. Любил его больше всех.
Выпадения магазина не помню. Это поломка, а не недостаток. Починил защеку или сменил дефектный магазин и стреляй, пока ствол не станет гладким
Запирание простое, надежное, УСМ в блоке малость испортил рукоятку вверху, но сам по себе хорош до чертиков. Особенно для затрудненных условий. В крайнем случае, не надо разбирать, макнул в керосин и потер щеточкой. Все же лучше, чем потом искать в траве\грязи мелкие детали и улетевшие пружины.
Прицельная линия длинная, привык к особенностям удержания и отдаче, куда тыкнул, туда попал. Кто-то из ребят, прибалдев, назвал ТТ "лазерной указкой" Ладно Марголин такой, но тут 7,62 и за четыре сотни джоулей.
Полувзод хорошая штука. Не для дураков, конечно, но вынимая ТТ из кобуры довзвести курок как раз-два. Куда удобнее, чем искать предохранитель и исключено проскальзывание мимо него. Насобачишься, никакой самовзвод сто лет не нужен.
Тем более, ношение пистолета без патрона и\или на предохранителе делает самовзвод лишним и ненужым. А в ТТ "без пяти минут самовзвод" со старта.
Люблю ТТ. Жалко, что не для повседневного ношения, но он не мент, а солдат. В том и особенность.
quote:А зачем его искать? У продуманного пистолета предохранитель находится где надо. Усилие взвода ТТ и сброса предохранителя Кольта просто несравнимы, и движение сброса просто и естественно.Originally posted by Student:
Куда удобнее, чем искать предохранитель
1911 разные бывали, их в войну несколько разных контракторов производило, качество плавало, как и у П-38
П-38 СYQ Шпрееверке вообше отличались грубостью изготовления, в 45м штамп обсыпался и стал выбивать QVQ
ТТ со своей простотой и технологичностью - идеальный пистолет для производства
кстати, сколько всего ТТ-30 и ТТ-33 было выпущено за все годы и с разбивкой по годам - никому цифры не попадались?
quote:Originally posted by tov_Mauser:
1911 разные бывали, их в войну несколько разных контракторов производило, качество плавало, как и у П-38П-38 СYQ Шпрееверке вообше отличались грубостью изготовления, в 45м штамп обсыпался и стал выбивать QVQ
ТТ со своей простотой и технологичностью - идеальный пистолет для производства
кстати, сколько всего ТТ-30 и ТТ-33 было выпущено за все годы и с разбивкой по годам - никому цифры не попадались?
У идеального для производства пистолета ТТ качество тоже плавало.
quote:Безусловно. Но есть пара но: во первых, даже у самого топорного 1911 предохранитель легче курка ТТ; во вторых, качество не плавало настолько чтобы изменить местоположение предохранителя.Originally posted by tov_Mauser:
1911 разные бывали, их в войну несколько разных контракторов производило, качество плавало
quote:Есть проще. Но их действительно можно было делать много и быстро.Originally posted by tov_Mauser:
ТТ со своей простотой и технологичностью - идеальный пистолет для производства
у всех качество плавало, в том числе и ТТ
JP:
короткоствол в условиях войны применяется под стрессом и отнюдь не для матчевой стрельбы
искусственым утяжелением спуска (всяческого рода "НЮПД спуски, анти-стрессы и проч) и в настоящее занимаются, особенно там, где не хотят тратиться на огневую подготовку и выучку до автоматизма при обращении с короткостволом
все это к тому, что под стрессом можно легко не почувствовать разницы между тяжелым спуском серийного военного пистолета например П-38 или ТТ, и тюнинговым спуском спортивного единичного образца
сравнивать легкость предохранителя и спуска - суть маразм ( ничего личного)
у всех качество плавало, в том числе и ТТ
Ну дык и нахрена тогда писать многозначительную фразу что у 1911 там что-то плавало? Просто чтобы сказать что-то загадочно-умное?
quote:Это всё к тому что я говорил слабо относится. Спуск стандартного военного 1911 и ТТ вполне сравнимы. Может ТТ чуток тяжелее, но не настолько чтобы это делало погоду.Originally posted by tov_Mauser:
у всех качество плавало, в том числе и ТТJP:
короткоствол в условиях войны применяется под стрессом и отнюдь не для матчевой стрельбы
искусственым утяжелением спуска (всяческого рода "НЮПД спуски, анти-стрессы и проч) и в настоящее занимаются, особенно там, где не хотят тратиться на огневую подготовку и выучку до автоматизма при обращении с короткостволом
все это к тому, что под стрессом можно легко не почувствовать разницы между тяжелым спуском серийного военного пистолета например П-38 или ТТ, и тюнинговым спуском спортивного единичного образца
quote:А кто его сравнивал? И при чём тут я?Originally posted by tov_Mauser:
сравнивать легкость предохранителя и спуска - суть маразм ( ничего личного)
Я сравнивал не спуск а взвод курка, который у ТТ играет роль предохранителя. Сравнение было между движениями и усилиями необходимыми чтобы привести пистолет в боевую готовность. У ТТ усилие больше и движение длиннее, да ещё и в менее натуральном направлении.
quote:Originally posted by xwing:
[b]у всех качество плавало, в том числе и ТТ
Ну дык и нахрена тогда писать многозначительную фразу что у 1911 там что-то плавало? Просто чтобы сказать что-то загадочно-умное?[/B]
вы по ключевому слову "кольт" или "Америка" включаетесь?
так вот исключительно для фаната американской стрелковки: 1911 военного времени попадаются весьма отстойного качества, что не делает чести производственной базе страны, на территории которой не было военных действий, и с нулевым (в отличие от СССР и Германии) уроном в квалифицированных кадрах, и снимается средний военного времени 1911 с предохранителя не легче, чем такой же П-38. Кто к чему привык
Видите, ничего загадочно-умного - чистая констатация фактов, раз уже пошло сравнение, что легче, cнять с предохранителя 1911 или с полувзвода ТТ
quote:Все же лучше, чем потом искать в траве\грязи мелкие детали и улетевшие пружины.
Как то товарищ попросил помочь выбрать ему П38.Пока выбирали, он что то нажал сверху, вылетела маленькая пружинка и мы вчетвером просто ЗА.БАЛИСЬ её искать на чистом, БЕТОННОМ полу.. Если бы это случилось в окопе-этим Вальтером можно было бы колоть орехи..
quote:Т.е. снизу у рукояти "мяса" не хватает. В оригинале он красивше, а с рукояткой, имеющей упор для тыльной части ладони -удобнее.
Вообще очень красивый пистолет. Ничего лишнего, и ни капли гламура.
Скажу честно, мне ТТ более удобен(для стрельбы) с таким магазином-
quote:
+1, та же история с Вальтером ПП и ППК - магазин с набалдашником удобнее
Мне интересно, предохранитель сзади это почин производителя, или требование закона к импортному оружию?
Просто более неудачного места для предохранителья я представить себе не могу..
quote:Originally posted by tov_Mauser:
и снимается средний военного времени 1911 с предохранителя не легче, чем такой же П-38.
А какое отношение П-38 имеет к разговору о том
quote:?Originally posted by tov_Mauser:
что легче, cнять с предохранителя 1911 или с полувзвода ТТ
Просто так, чтобы чего-нибудь сказать?
quote:Закон требует предохранитель, но не говорит какой, а производитель рожает это уродство. Он не только неудобный, он ещё и хреново работает. Задумка такая что он поднимает рамку спускового крючка и не даёт ей достать до нужного места. На своём китайце я его просто выкинул, при случае заварю дырку и заполирую.Originally posted by Student:
Мне интересно, предохранитель сзади это почин производителя, или требование закона к импортному оружию?
Просто более неудачного места для предохранителья я представить себе не могу..
quote:в "общем" про это писали вполне достойные участники форума.про отстойное качество 1911 - ето в обшем пурга
кстати- мой любимый пистолет именно он....
Где-то валялись фото Кольта произведенного на ithaka arms. Обработка поверхностей никакая, внутри, думаю, не лучше. В любом случае, на этапе освоения производства или резком скачке при наращивании выпуска оружия его качество будет хромать.
Сторонние фирмы, которые были в военное время подключены к пр-ву и поставкам оружия американской армии были поставлены в жесткие сроки разворачивания пр-ва оружия и сроки сдачи объемов. Отсюда и.
В массе качество пистолетов было довольно высокое. Если учесть, что их делали и жук и жаба - включая Zinger Sewing Machines - то
ессно у неоружейных предприятий могли быть проблемы.
quote:а никто не оспаривает "массу"В массе качество пистолетов было довольно высокое
разговор идет об определенных сериях.
как я понимаю- времен обоих войн.
Разговор о качестве исполнения тут вообще ни к селу ни к городу. Повторюсь - даже у самого дерьмового 1911 предохранитель легче и интуитивнее курка ТТ. Дело не в качестве, а в дизайне.
в плане полу ОФФа - приходилось стрелять из М1911 Итаковского производства. только там все ж Итака Ган компани, если не ошибаюсь.. внешняя отделка - да. серенькая. с м1911 производства Кольта 20 х годов не сравнить. но внутри военный выпуск на качество не повлиял.
quote:Originally posted by xwing:У идеального для производства пистолета ТТ качество тоже плавало.
Угу. Но на боевых качествах это не сказывалось.
Разница в отделке довоенного, военного и послевоенного образцов
quote:Originally posted by Черномор:
Но на боевых качествах это не сказывалось.
Ни у кого практически не сказывалось. Попадался мне Вэбли кажется с надписью - War finish - мол не взыщите, и за нормальное качество изделий фирмы не принимайте, но нам сейчас не до того. Тоже до сих пор стреляет. Резали и экономили все, но в первую очередь там где это ничем кроме ухужшения внешнего вида не грозило.
quote:Originally posted by Черномор:Угу. Но на боевых качествах это не сказывалось.
Разница в отделке довоенного, военного и послевоенного образцов
Если ТТ 1937 года на картинке - ММГ или резинострел - ето п..ц как обидно.
quote:Если ТТ 1937 года на картинке - ММГ или резинострел - ето п..ц как обидно.
К сожалению, это резинострел. Обидно. Пистолет был без капремонта, на одном номере, всё родное, произведён был в самом начале 1937 года
quote:Originally posted by Черномор:
произведён был в самом начале 1937 года
совсем недавно видел 34 года
quote:Originally posted by JPaganel:
Разговор о качестве исполнения тут вообще ни к селу ни к городу. Повторюсь - даже у самого дерьмового 1911 предохранитель легче и интуитивнее курка ТТ. Дело не в качестве, а в дизайне.
ну не знаю.. для меня (как и для многих русских я думаю )
ДИКО носить пистолет не только с патроном в патроннике, но и еще СО ВЗВЕДЕННЫМ курком!!!
психологически для меня лучший варянт, это ТТ с патроном в патроннике и на предохр. взводе..
, затвор и спуск заблокирован.. а довзводиться он элементарно
quote:Originally posted by prockofev:
ДИКО носить пистолет не только с патроном в патроннике, но и еще СО ВЗВЕДЕННЫМ курком!!!
про курок согласен, а вот насчёт патрона в патроннике - с точностью до наоборот.
quote:Это не сугубо русская особенность. Механике много кто не доверяет. Для меня отсутствие огромного количества самострелов с 1911 вполне убедительно (особенно если принять во внимание количество производителей и пистолетов за 98 лет). Для кого-то нет. Раньше неубеждённые носили револьверы, а сейчас весьма широкий выбор систем предохранителей. Мандраж пользователя не делает систему опасной, но если он есть то возможны варианты.Originally posted by prockofev:
ну не знаю.. для меня (как и для многих русских я думаю )
ДИКО носить пистолет не только с патроном в патроннике, но и еще СО ВЗВЕДЕННЫМ курком!!!
Так с курком - конечно.
Я не понимаю предохранителя в СА УСМах.
Получается, что курок взведен, но все равно нужно не забыть снять "пимпочку". В то же время и боевая пружина садаиться, и срыв курка при ударе или падении вероятнее всего именно в таком положении.
Другое дело полувзвод - естественным движением оружие готовиться к выстрелу мгновенно, в то же время стрелок застрахован от сюрпризов при ударе, падении оружия. И сберегается ресурс пружины.
Скажу больше, ИМХО, для несамовзвода у ТТ лучшая система
предохранения, конечно, не для казенных штанопротирателей, живущик про принципу "как бы чего не вышло", а для боевых условий.
Качественный прорыв дали только самовзводы в военном оружии, а позднее системы по типу Глоковской. В результате от стрелка не требуется ничего, кроме извлечения оружия и умения попадать в цель.
Можно наговорить и написать много по поводу "сноровки-уменья-тренировки", но экономика диктует свои правила - обучение обращению с основным оружием влетает в копеечку, и на профессиональном уровне учить срелять из второстепенного оружия экономически нецелесообразно для 99,9 процентов служивых людей. И от разговоров таких денег на патроны и тиры армии и МВД не добавят.
Потому пистолет должен работать по принципу "достал и выстрелил", в то же время исключая возможность самострела или ситуацию, когда вовремя выстрелить помешали лишние манипуляции с оружием.
ТТ некорректно оценивать с позиций современных стрелков из КС. Он всяко лучше Люгера по обращению. Не говоря уже о кочерге с-96
Не кочерге, а метле.
Юр, ты еще с капсюльником сравни...
ТТ от Маузера взял то единственное хорошее, что у него было.
Люгер, зараза, точный и в руке сидит как спортивный ствол. Но это в тире. Как предеставлю, что его заряжать в грязи да быстро... А носить с постоянно взведенным ударником и патроном в патроннике можно, конечно, носили же.. но вот тут правда сфинктер анального отверстия будет частенько сокращяться. Ствол-то при ношении порой направлен в очень нежные части организма.
Реально ТТ можно сравнить с Барунингом 1903, Парабеллумом, М 1911. Дальше приходиться притягивать за уши. Все, что его в чем-то превзошло появилось от трех до десяти лет "потом".
И по сравнению со всей тройкой ТТ проигрывает только по ОДП (а много о нем думали применительно к военному оружию?), выигрывая по габаритам и оставаясь на равных по боезапасу. Прост в освоении просто-таки до неприличия, кстати.
Люгер и 96-й интересны конструктивно, дизайном и манят легендарностью. Не более того. Мне Люгер "не сидит" в руке, а верхняя широкая часть напрягает. И этот дурацкий взвод, хрень какая-то. Детальки теряюцца, предохранитель весь наружу. Нафиг. Хотя бьёт точно. Даже лучше ТТ,
А с 96-м только по басмачам стрелять. И не больше 10 раз, перезарядиться не дадут. Ручка идиотская, прицел как на винтаре... на хера? Но интересен.
Потаскай 96-й или люгер за поясом денёк.
про 96й - +100 к Черномору ! после первых же выстрелов из него детские восторги по поводу " леволюционноного мавзера" исчезли напрочь !
маленький офф - именно благодаря этому пистолету я с детства запомнил правило "не совать пальцы внутрь оружия " лет 10-12 мне тогда было, довелось копаться в большо куче раритетного короткоствола. ну ессесно уцепился и за 96й. взвел затвор - а назад то никак. пытливый детский ум сообразил, что надо б нажать на подаватель .. ну и нажал... еле успел палец оттдернуть.. взрослые дяди смеялись надо мной долго... но в отместку я изловчился отсоеденить сошки от МГ 42 так ловко, что они потом почти час ставили их на место
quote:Originally posted by Parabellum:
про 96й - +100 к Черномору ! после первых же выстрелов из него детские восторги по поводу " леволюционноного мавзера" исчезли напрочь !маленький офф - именно благодаря этому пистолету я с детства запомнил правило "не совать пальцы внутрь оружия "
Есть развлечение получше - взвести затвор ДШК, засунуть палец в патронник(влезет весь), а дальше примерно как с К-96 - только адреналину больше.
Это ТТ ?
Ето ТХЗ - Тула (неизвестный автор).
Возможно, Раков.
quote:posted 13-1-2009 03:36Ето ТХЗ - Тула (неизвестный автор).
Возможно, Раков.
А Болотин в "Истории советского стрелкового оружия и патронов" утверждал, что это пистолет Токарева, опытный образец 1929 года.
quote:Originally posted by Student:
... А носить с постоянно взведенным ударником и патроном в патроннике можно, конечно, носили же.. но вот тут правда сфинктер анального отверстия будет частенько сокращяться. Ствол-то при ношении порой направлен в очень нежные части организма.
Ты проспал наличие grip safety у 1911? Их до сих пор носят cocked and locked и ничего, жопа не срастается от ужаса.
quote:Originally posted by Черномор:
Люгер и 96-й интересны конструктивно, дизайном и манят легендарностью. Не более того. Мне Люгер "не сидит" в руке, а верхняя широкая часть напрягает. И этот дурацкий взвод, хрень какая-то. Детальки теряюцца, предохранитель весь наружу. Нафиг. Хотя бьёт точно. Даже лучше ТТ,
А с 96-м только по басмачам стрелять. И не больше 10 раз, перезарядиться не дадут. Ручка идиотская, прицел как на винтаре... на хера? Но интересен.
Потаскай 96-й или люгер за поясом денёк.
На хера на хера. 1896 год был на дворе, люди експерементировали, пути искали. Перезарядится из обоймы не так сложно.
quote:Originally posted by b4now:
Ето ТХЗ - Тула (неизвестный автор).
Возможно, Раков.
знатоки мля, это экспериментальный токарев, им таких монстров понаделанно достаточно
quote:Originally posted by Student:
Так с курком - конечно.
Я не понимаю предохранителя в СА УСМах.
Получается, что курок взведен, но все равно нужно не забыть снять "пимпочку". В то же время и боевая пружина садаиться, и срыв курка при ударе или падении вероятнее всего именно в таком положении.
Другое дело полувзвод - естественным движением оружие готовиться к выстрелу мгновенно, в то же время стрелок застрахован от сюрпризов при ударе, падении оружия. И сберегается ресурс пружины.Скажу больше, ИМХО, для несамовзвода у ТТ лучшая система
предохранения, конечно, не для казенных штанопротирателей, живущик про принципу "как бы чего не вышло", а для боевых условий.
Качественный прорыв дали только самовзводы в военном оружии, а позднее системы по типу Глоковской. В результате от стрелка не требуется ничего, кроме извлечения оружия и умения попадать в цель.
Можно наговорить и написать много по поводу "сноровки-уменья-тренировки", но экономика диктует свои правила - обучение обращению с основным оружием влетает в копеечку, и на профессиональном уровне учить срелять из второстепенного оружия экономически нецелесообразно для 99,9 процентов служивых людей. И от разговоров таких денег на патроны и тиры армии и МВД не добавят.
Потому пистолет должен работать по принципу "достал и выстрелил", в то же время исключая возможность самострела или ситуацию, когда вовремя выстрелить помешали лишние манипуляции с оружием.
совершенно согласен
и психологически у меня будет дискомфот от постоянно взведенного курка... тут и просадка пружины и открытый механизм... и нувобсчем НЕто, у ТТже.. чисто интуитивно довзвести курок и оружие готово к стрельбе
а так конечно
Потому пистолет должен работать по принципу "достал и выстрелил"
+1
тоесть ПМбылбы почти идеалом если из него удалить предохранитель
Просадка пружины - надуманная проблема. Хорошие пружины долго не проседают, да и менять их периодически рекомендуется.
Про открытый механизм - десять раз хи-хи. Со взведённым курком он ничуть не более открыт чем со спущеным. Ну видно боёк, ну и что?
При наличии предохранителя думать о курке вообще не надо. Он взведётся когда пистолет зарядят. Что взвод курка, что сброс предохранителя - одно движение для приведения в готовность.
Чем тугой взвод курка ТТ движением назад интуитивнее лёгкого сброса предохранителя 1911 движением вниз - очень хотелось бы услышать.
ИМХО, взвод курка вообще не интуитивен, даже на такой заточенной именно под него машинке как ковбойский Кольт 1873 года. Чтобы это получалось быстро и каждый раз надо много тренироваться.
quote:А вот это не надо. Предохранитель ПМ просто замечателен как сбрасыватель курка. Очень приятная и безопасная фича. Конкретно как предохранитель он достаточно бесполезен, но его можно снова снять сбросив курок.Originally posted by prockofev:тоесть ПМбылбы почти идеалом если из него удалить предохранитель
quote:Originally posted by xwing:Ты проспал наличие grip safety у 1911? Их до сих пор носят cocked and locked и ничего, жопа не срастается от ужаса.
а у особо отважных периодически получаются или рваные раны вдоль бедра, или аккуратная дырка в стопе минус страховка и сама служба, если на ней состоишь
quote:Originally posted by JPaganel:
Чем тугой взвод курка ТТ движением назад интуитивнее лёгкого сброса предохранителя 1911 движением вниз - очень хотелось бы услышать.ИМХО, взвод курка вообще не интуитивен, даже на такой заточенной именно под него машинке как ковбойский Кольт 1873 года. Чтобы это получалось быстро и каждый раз надо много тренироваться.
вы бы еще более антикварную американскую машинку в дискуссию про ТТ притащили
а чтобы я#%ца и ноги не поотстреливать вообще нужно много тренироваться..
quote:Originally posted by JPaganel:
А вот это не надо. Предохранитель ПМ просто замечателен как сбрасыватель курка. Очень приятная и безопасная фича. Конкретно как предохранитель он достаточно бесполезен, но его можно снова снять сбросив курок.
Опять таки, едва ли не лучшее, что есть в плане неавтоматического предохраниения. Тут и отбой, и безопасный спуск курка, и стопроцентная гарантия от выстрела при падении строго на курок. Плюс анатомически естесвенное движение при снятии с предохранителя, если все же носить на нем. При всем при том просто и недорого.
Уж на что, так на эргономику в советском оружии забивали начисто. А тут вот два исключения, оба пистолетные - ТТ и ПМ. Оба в плане простого предохранителя, который не создает головняка. У Пма так вообще лучше зарубежных аналогов. И заметно лучше.
И еще... не знаю, у кого как, а боковой поверхностью пальца что-то поворачивать труднее, да и соскальзывание вероятно весьма. А вот упершись мякотью большого пальца потянуть курок назад, ИМХО, куда естественнее - палец работает четко перпендикулярно оси сгибания сустава. Кстати, еще в кобуре - в это время предохранитель прижат к ее стенке для пальца становится доступен только после извлечения оружия из кобуры. Чуть не дотянешься до рычажка - придется менять хват в самый ответственный момент.
Опыт стрельбы из ТТ, ПМ, Марголина значителен, на постоянном ношении модели с "вальтеровским" предохранителем. Это не теория, а мнение на основе личного опыта.
quote:Originally posted by prockofev:
знатоки мля, это экспериментальный токарев, им таких монстров понаделанно достаточно
Это Токарев, но не экспериментальный а один из образцов (который Монетчиков в своей статье назвал "пистолет-карабин") делался по ТТЗ, именно как вооружение вспомогательного персонала.
По своим свойствам то же самое, что и Маузер 96, Люгер Арт и морская модель.
Для того времени типа ПДВ.
quote:Originally posted by xwing:На хера на хера. 1896 год был на дворе, люди експерементировали, пути искали. Перезарядится из обоймы не так сложно.
Дык про 96-й год понятно, не спорю. Но в 30-х гг? Ведь 96-й не модернизирован ни хрена, всё на патроне, на легенде и на понтах держалось.
quote:Originally posted by Черномор:
Дык про 96-й год понятно, не спорю. Но в 30-х гг? Ведь 96-й не модернизирован ни хрена, всё на патроне, на легенде и на понтах держалось.
Так 96 нигде и не был массово принят на вооружение.
Так кой-где, местами...
А те которые приняты на вооружение - миллионными тиражами выпускались.
quote:...Так 96 нигде и не был массово принят на вооружение...
1. В Германии - ПМВ как дополнительная система.
2. В Китае - многими сотнями тысяч (сколько точно неизвестно). Как немецкие, так и местного производства, большинство калибром .45.
Это вроде бы массово?
quote:Originally posted by Pavlov:
1. В Германии - ПМВ как дополнительная система.
2. В Китае - многими сотнями тысяч (сколько точно неизвестно). Как немецкие, так и местного производства, большинство калибром .45.Это вроде бы массово?
Ну китайские-то поделки всерьёз рассматривать? У них потому и кун-фу так развито, что на "оружие" надежды никакой, а так хоть массовостью взять можно.
quote:Originally posted by Pavlov:
1. В Германии - ПМВ как дополнительная система.
2. В Китае - многими сотнями тысяч (сколько точно неизвестно). Как немецкие, так и местного производства, большинство калибром .45.Это вроде бы массово?
Именно - доп система.
в Китае - много чего копировали.
И ТТ и Браунинг и Кольт.
Да и сами кой-чего по мелочи понавыдумывали.
Но чтоб именно Маузер - это всё равно мало и местами.
quote:Ну китайские-то поделки всерьёз рассматривать?
Эти "поделки" совсем неплохо сражались и положили не одну тысячу.
quote:Originally posted by Pavlov:
Эти "поделки" совсем неплохо сражались и положили не одну тысячу.
Ну ежели маузером по башке, то и китайский сойдёт, тяжелый-то он как и настоящий...
А если даже и просто пугать им? Символ власти, как никак.
В порядке оффа.
Седня крутил в руках ТТ 52-го года, грят, балаклейского деактивата. Запилен снаружи в жуть, их там перед переворонением на електроточиле обдирают чтоли.
Ствол разрезан слева сбоку почти на всю длину, подающий выступ затвора срезан почти до самого курка, канал ударника открыт снизу, сам ударник отсуцтвует. Курок распилен вдоль почти пополам. За всю крассату - $250.
И все равно - взял в руки, вспомнил децтво басаногае... Москва, начало 90-ых...
Эхх, славные стояли денечки в конце ХХ-ого века...
quote:Originally posted by Черномор:Дык про 96-й год понятно, не спорю. Но в 30-х гг? Ведь 96-й не модернизирован ни хрена, всё на патроне, на легенде и на понтах держалось.
В 30-х и после - как большой хер - признак альфа самца.
quote:Originally posted by tov_Mauser:вы бы еще более антикварную американскую машинку в дискуссию про ТТ притащили
а чтобы я#%ца и ноги не поотстреливать вообще нужно много тренироваться..
От ТТ самострелов было наверное куда больше чем от 1911 - поскольку 1911 попросту безопаснее. А чего приташили - дык ТТ и есть производная от американского пистолета. Неплохая но производная.
В пятницу пойду стрелять. Из своего ТТ.
Вот читаю в ветке о К96 - все "мало" да "почти никто их не использовал", а почему-то цифрами никто не оперирует и даже не говорит что именно значит "мало".
Вот я о чем. Во время ПМВ в Германии Маузер К96 был принят в следующих количествах:
М1896/12, кал. 7,62 = 125,000 штук
М1896/16, кал 9 мм = 141,000 штук
ИТОГО Маузер К96 = 266,000 штук
Ну как, 266,000 - мало?
quote:Originally posted by xwing:
От ТТ самострелов было наверное куда больше чем от 1911 - поскольку 1911 попросту безопаснее
в руках обезьяны все опасно, в тч для самой обезьяны
quote:А чего приташили - дык ТТ и есть производная от американского пистолета. Неплохая но производная
если точнее - использует элементы дизайна Браунинга, но никак не антикварного Кольта. "За пределами Америки жизнь есть" (с)
quote:В пятницу пойду стрелять. Из своего ТТ
а вот это безусловно правильно!!
quote:использует элементы дизайна Браунинга, но никак не антикварного Кольта.
Так и Кольта- Браунинга тоже. "Хотя за пределами Америки жизнь и существует, но зародилась она, без сомнения, все же именно в Америке."
quote:В пятницу пойду стрелять. Из своего ТТ.
Правильное решение!
quote:Originally posted by xwing:В 30-х и после - как большой хер - признак альфа самца.
Как и "Большой Стечкин" для "интеллектуалов"...
Блин, но 96-й конструктивной извращённостью и изощрённостью мне нравится!
quote:я лично видел пм, у которого предохранитель ещё и ударник блокировал.Originally posted by Student:Опять таки, едва ли не лучшее, что есть в плане неавтоматического предохраниения. .
но был ли это какой эксперимент или серия- не в курсе.
quote:и мне тоже.Блин, но 96-й конструктивной извращённостью и изощрённостью мне нравится!
два раза ездил к оружейнику с усм, пока сам не натыркался...
quote:96-й конструктивной извращённостью и изощрённостью мне нравится!
А мне вообще любые немцы. Именно за марсианский конструктив. Куда ни кинься - Борхардт, P-08, Рот, Штейр 1912 (етот просто нравится, хоть необычного в нем не так и много), С96, FG-42, StG-44, Тигр, Пантера, а моторное у Pz.4 как дивно скомпоновано! А в тех же МР-шках - что, изюму в конструктиве мало? А MG34 и 42?
Зато нескучно.
quote:особенно в окопе...)))Зато нескучно
quote:особенно в окопе...)))
quote:А мне вообще любые немцы. Именно за марсианский конструктив. Куда ни кинься - Борхардт, P-08, Рот, Штейр 1912 (етот просто нравится, хоть необычного в нем не так и много), С96, FG-42, StG-44, Тигр, Пантера, а моторное у Pz.4 как дивно скомпоновано! А в тех же МР-шках - что, изюму в конструктиве мало?
Это да, но мне так и не удалось понять - нахрена лепить 3 детали там, где можно обойтись одной? Конечно, мозгами и промышленностью Германия не обделена, но всё же...
quote:Originally posted by Черномор:
Это да, но мне так и не удалось понять - нахрена лепить 3 детали там, где можно обойтись одной? Конечно, мозгами и промышленностью Германия не обделена, но всё же...
Иногда очень вредно увлекаться многофункциональностью.
quote:Originally posted by paradox:
особенно в окопе...)))
M.12 (Steyr 1912) очень надежный пистолет. Eдинственный недостаток - способ наполнения. Очень хорошее оружие и патрон хороший!
quote:Это да, но мне так и не удалось понять - нахрена лепить 3 детали там, где можно обойтись одной?
Ну скучно было технологам, конструкторам и чертежникам во время НИОКР - вот и развлекались как могли. Технический йумар, панимаеш! Такой потенциал технологический - нешто на изготовление английских булавок изводить? А умищщу - умищщу-то куда девать?
А может то диверсия была стратегическая и прав-таки был Резун в своих баснях о "Ледоколе"?
Наводнили херманию, значить оружейниками-затейниками "из наших, из поляков и славян " расшевелили их как муравейник - и сидели ждали краха.
Все согласно Лао Цзы:
quote:Originally posted by Лао Цзы:
Если сесть на берегу реки и медитировать достаточно долго, то можно увидеть как по реке проплывет труп твоего врага.
quote:А может то диверсия была стратегическая и прав-таки был Резун в своих баснях о "Ледоколе"?
Резуна нах
Вот оно. Юги сделали с ТТ то, что надо было сделать с самого начала - удлинили на один патрон рукоятку. Забавно пишут -
- ideal personal defense weapon
- the most efficient firing with the pistol is up to 50m
- at a range of 25m bullet completely penetrates 2mm thick steel sheet
