История оружия
Суворов, Швейцария, казак и скорострельность кремнёвки.
Всем привет.
Никто не напомнит - сколько раз за минуту русский казак-суворовец на спор с местным джигитом выстрелил из своего ружья? Вроде 12 раз, но точно не помню. Не подскажет ли кто?
С ув.
quote:Originally posted by Черномор:
Вроде 12 раз, но точно не помню.
С ув.
Да Юра, давно это было, разве упомнишь всего 
5 секунд на выстрел..... ????Ой ли.....
Так быстро можно стрельнуть, но только наспор. Толку от стрельбы - ноль, только шум. Смысл фокуса в том, чтобы скусанный патрон, меньшего калибра просто бросать в ствол, не прибивая шомполом. Он сам падает вниз и порох при этом высыпается, как из стакана, потом нечто похожеее на выстрел происходит.
Может, 6-8 выстрелов? 8-10 сек на выстрел - можно и нормально выстрелить, с пробивкой шомполом.
А какой Суворов здесь упоминался?
Не тот ли, что "Пуля - дура, штык - молодец"?
А какой еще? Не Резун же.
Только вырванные из контекста фразы Суворова - что и усечённая фраза Ломоносова про Сибирь и могущество России.
Это, кажется, у Маркевича про скорострельного казака. И там подробности - казак у стола, а на столе шомпол и заряды.
И выстрелы не прицельные.
Точно у Маркевича?
quote:Точно у Маркевича?
Вроде бы у него, в общих главах про кремневое оружие. Но не уверен на 100%, надо проверить.
Спасибо, будем искать...
quote:Точно у Маркевича?
Проверил, у него. Опять же Суворов, Швейцария и казак, только он сделал 6 выстрелов за одну минуту, не 12. Еще в другом месте читал как именно проводились состязания на скорострельность, только не вспомню у кого читал.
Николай, спасибо, опередил. 6 выстрелов - это реально.
Жалко, что история не донесла до нас, сколько раз он при этом попал в цель?... Да и была ли пуля?...
quote:Originally posted by apple:
Жалко, что история не донесла до нас, сколько раз он при этом попал в цель?... Да и была ли пуля?...
Он в цель не стрелял, вроде как. Задача - скорострельность, без выцеливания. Кстати, с чем Суворов успешно боролся (с залповым бесприцельным огнём).
quote:...с чем Суворов успешно боролся
Ой ли? Читал я Суворова, только малость сомневаюсь:
"...Мы стреляем цельно; у нас пропадает тридцатая пуля...". Мол, эффективность 97%? В цель попадают 97% из выпущенных пуль??
"Не верю!", кричал Станиславский...
Ну так стреляли шеренгами, почти неприцельно, на скорость. Важнее было с монотнонной скоростью людского автомата производить выстрелы в направлении цели. Пуля- дура, штык - молодец. Во времена Суворова, как бы он с неприцельным огнем не боролся, иначе нереально. Начнешь выцеливать подолгу, так подойдут и заклют. А по каре выцеливать и не нужно, примерно взыть прицел и выстрелить, скорее перезарядившись повторить.
И как бы Суворов не боролся, залповый огонь с выцеливанием чаще всего возможен или при расстреле, или по демонстрации. Суть злпового огня в компенсации малой точности на большие расстояни большой плотностью и психологическом воздействии на врага. Потому такой огонь сохранился в уставах до прошлого века.
А боролся Суворов с прусской фридриховской системой, где огромная скорострельность, возведенная в самоцель, перестала оправдывать себя из-за никакой точности стрельбы ввиду слишком большой спешки.
Ну а 97 процентов попаданий... на нормальные дальности за такой результат редким умельцам-счастливчикам давали серьезные призы. Так вся армия в бою стрелять не может. Кстати, откуда у Суворова такая статистика? Или кто-то ходил по полю брани, считал убитых-раненых пулей (исключая картечь!), а кто-то другой подавал ведомости расхода боеприпасов в переложении на выстрелы? В первое уж точно не поверю!
Николай, у меня сейчас на столе 3 источника по Суворову, включая аналитику 1907 года и более ранние материалы. Суворовцы выдержанно стреляли на 50-60 шагов, а это примерно 20-30 метров, потом били в штыки. Стрелковая подготовка: боеприпасов Суворов выбивал от казны на солдата в 8 раз больше нормы, новая тактика и особенности подготовки позволяли добиваться хорошей стрельбы.
Конечно, насчёт 1 промаха из 30-ти и я сомневаюсь, но Суворов в лжи и лицемерии заподозрен вроде не был, за что и страдал.
quote:Originally posted by Черномор:
Конечно, насчёт 1 промаха из 30-ти и я сомневаюсь, но Суворов в лжи и лицемерии заподозрен вроде не был, за что и страдал.
Да никто не утверждает, что Суворов (правильный, а не псевдонимистый) лгун и лицемер. Но афоризмы он любил, а ради красного словца и аллегория допустима.
А ведь немногие даже из современной двустволки "Спутником" положат 97 процентов пуль в фигуру, стреляя спешно, а тем более, в обстановке опасности для себя.
quote:...огромная скорострельность, возведенная в самоцель, перестала оправдывать себя
А давайте подумаем что именно есть "огромная скорострельность" исходя из стандартов того времени. Из ружей того времени долго не постреляешь, ствол засоряется нагаром, отверствие в полке засоряется, кремней надо менять после 12-20 выстрелов и т.д. После дюжины, в лучшем случае после двух дюжин в ствол пулю не протолкнуть без основательной чистки - что в бою не осуществимо.
Так что все эти утверждения - "огромная скорострельность", "высокий расход патронов" и т.д. надо воспринимать, имея ввиду стандарты того времени. А они были примерно 1 выстрел в минуту. Все, что выше и быстрее считалось "скорострельным".
Естественно. 6 выстрелов это кунстштюк, независимо от результата. Рывок на короткую дистанцию, после которого сразу же неизбежно сбавишь темпы. 3 выстрела в минуту в бою для шеренги уже очень и очень неплохо. И то через пару минут придется менять\поправлять кремень, чистить затравку. И то это никого не волнует, потому что через пару минут, вероятнее всего, начнется рукопашная. Дистанции малые, все происходит достаточно быстро.
Порой оказывалось, что на одно ружье за кампанию приходилось менее двух десятков выстрелов, а убитые откуда-то брались, и исход боя решался довольно радикально.
quote:Порой оказывалось, что на одно ружье за кампанию приходилось менее двух десятков выстрелов, а убитые откуда-то брались, и исход боя решался довольно радикально.
А артиллерия с кавалерией?
И еще штык-молодец
quote:И еще штык-молодец
Молодец. Рукопашной при Суворове уделяли большое внимание, вроде больше, чем в европейских армиях.
quote:Originally posted by Черномор:А артиллерия с кавалерией?
К чему и вел. Процент потерь от холодного оружия до изобретения капсюлей, нарезняка и скорострелок иногда уступал только артиллерии. Стрелковка давала весомый вклад, но не основной. Это войны середины 19-го века стали холодным душем любителям штыка. А до того штык молодец, и еще какой.
quote:Рукопашной при Суворове уделяли большое внимание, вроде больше, чем в европейских армиях.
Ага, без пострадавших ни одно учение не обходилось!
quote:Originally posted by CEDOu':
Ага, без пострадавших ни одно учение не обходилось!
Зато "...легко в бою".
Кстати, удивительно, но суворовское "Ученье - свет..." процентов 90 людей считают ленинским выражением.
quote:Originally posted by Student:К чему и вел. Процент потерь от холодного оружия до изобретения капсюлей, нарезняка и скорострелок иногда уступал только артиллерии. Стрелковка давала весомый вклад, но не основной. Это войны середины 19-го века стали холодным душем любителям штыка. А до того штык молодец, и еще какой.
При Суворове ружейная стрельба в бою имела большое значение, для Суворова и его войск, новая тактика дала хорошие результаты.
quote:Originally posted by Черномор:
Кстати, удивительно, но суворовское "Ученье - свет..." процентов 90 людей считают ленинским выражением.
Ага. Так же как и "Бытие определяет сознание". А это Спиноза...
quote:Originally posted by Student:
ЕПорой оказывалось, что на одно ружье за кампанию приходилось менее двух десятков выстрелов, а убитые откуда-то брались, и исход боя решался довольно радикально.
В суворовские времена расчет был 40 патронов на солдата на компанию
------
С дружеским прицелом, Дядя Леша
quote:Originally posted by Student:К чему и вел. Процент потерь от холодного оружия до изобретения капсюлей, нарезняка и скорострелок иногда уступал только артиллерии. Стрелковка давала весомый вклад, но не основной. Это войны середины 19-го века стали холодным душем любителям штыка. А до того штык молодец, и еще какой.
Основной процент потерь в любой армии того времени давали болезни, и королем-убийцей в этом деле была дизентерия, сиречь - банальный дрист. Из-за худого лечения и плохого питания быстро переходящая в стадию кровавого поноса.
Потери от болезней и оружия сравнялись лишь в ПМВ.
Вон чего в пямяти застряло с лекций по организации тактики медицинской службы в СА. Давно это было...
------
С дружеским прицелом, Дядя Леша
quote:Originally posted by Дядя Леша:В суворовские времена расчет был 40 патронов на солдата на компанию
Суворов на бой давал сотню
quote:Originally posted by Дядя Леша:Основной процент потерь в любой армии того времени давали болезни, и королем-убийцей в этом деле была дизентерия, сиречь - банальный дрист. Из-за худого лечения и плохого питания быстро переходящая в стадию кровавого поноса.
Потери от болезней и оружия сравнялись лишь в ПМВ.
Вон чего в пямяти застряло с лекций по организации тактики медицинской службы в СА. Давно это было...
Верно. Среди населения тоже смертность была бешеной, медицины практически не было в принципе
quote:Originally posted by Дядя Леша:Основной процент потерь в любой армии того времени давали болезни
Были случаи немало когда армии не доходили даже до противника - понос и сифилис решали всё без боя.
Возвращаясь к теме, по тем сведениям что я читал, ружья засирались так быстро, что, как уже упоминалось, пулю после неслольких выстрелов надо было заколачивать молотком, и потом, в горячке, пули не всегда выстреливались и солдаты заколачивали ещё одну-две сверху - таких ружей много находили на полях гражданской США (Источник - History Channel).
quote:Originally posted by Дядя Леша:В суворовские времена расчет был 40 патронов на солдата на компанию
40 эт носимый б/к при введении цилиндро-конических пуль типо Несслера. Кругляка носили 60 при семи линиях.
quote:Возвращаясь к теме, по тем сведениям что я читал, ружья засирались так быстро, что, как уже упоминалось, пулю после неслольких выстрелов надо было заколачивать молотком
Это про нарезняк. Труба намного проще и ресурс у нея намного выше. Поэтому собсно от них долго и не отказывались.
quote:Originally posted by Черномор:
Суворов на бой давал сотню
Юр, чой-то сумнительно про сотню-то.
Ташка была на 40 патронов рассчитана. Считалось, что на среднюю компанию в самый раз.
Идти в бой с 3,5 килограммами зарядов в сумке?
------
С дружеским прицелом, Дядя Леша
quote:Ташка была на 40 патронов рассчитана.
Был ещё ранец и сидор. В нем носили и носят по сию пору часть б\к.
quote:Идти в бой с 3,5 килограммами зарядов в сумке?
Полное снаряжение солдата полтора пуда, включая носимый б/к с которым собсно и ходили в бой.
quote:Считалось, что на среднюю компанию в самый раз.
ХЗ где считалось, если организация пунктов боепитания присутствует со времён царя-гороха. Т.е. - специальные сумки, подносчики патронов и пры. Включая специальные сигналы обозначающие пункт в дневное и ночное время.
quote:Originally posted by Дядя Леша:Юр, чой-то сумнительно про сотню-то.
Ташка была на 40 патронов рассчитана. Считалось, что на среднюю компанию в самый раз.Идти в бой с 3,5 килограммами зарядов в сумке?
Суворовские пехотники имели на бой сотню зарядов - стрельба начиналась через головы своих. Суворов большое внимание уделял огню ружейному и пушечному. Уже 7-летняя война показала значимость огня, при сохранении значения холодняка.
"Средняя компания" - это сколько? Если брать за "компанию" календарный год (более-менее сухое время) - даже тогда этого мало, если за бой можно спалить полсотни зарядов
quote:за бой можно спалить полсотни зарядов
Врядь ли без основательной чистки - что в бою трудно осуществить.
quote:Врядь ли без основательной чистки - что в бою трудно осуществить.
А если плутонг или полк вводится в бой и выводится несколько раз за баталию?
В описаниях Испанской компании Наполеона, британские стрелки с нарезными штуцерами, как и френчи с гладкостволами, сжигают несколько десятков патронов за краткосрочное столкновение, при непрерывном боевом соприкосновении с противником.
- стрельба начиналась через головы своих. +++ Как раз с этим Суворов нещадно боролся!
Рядовой Егор Филатов, крепостной кн. Алексея Голицина, позднее служивший в Бугском егерском корпусе под началом генерал-майора Голенищева-Кутузова, делал три прицельных выстрела за минуту во время ходьбы. Погиб при взятии Измаила.
quote:Originally posted by CEDOu':
- стрельба начиналась через головы своих. +++ Как раз с этим Суворов нещадно боролся!
Гм, вообще-то он вроде ввёл и отработал эту методу.
quote:Гм, вообще-то он вроде ввёл и отработал эту методу.
Какраз от сюда "Пуля дура" Вечером спецу по Суворову позваню. Но вообще я с Суворовым прилично знаком, лет 5-6 этим занимался.
В наполеоновскую эпоху в подсумок французского пехотинца вставлялась деревянная коробка:
В больших отделениях переносились две фабричные пачки по 15 патронов каждая. В пяти гнездах - по патрону для заряжания в бою и еще в одном - масленка.
Более нигде патроны солдатом не носились.
quote:Originally posted by CEDOu':
Какраз от сюда "Пуля дура" Вечером спецу по Суворову позваню. Но вообще я с Суворовым прилично знаком, лет 5-6 этим занимался.
Ещё с времён боёв под Туртукаем, при штурме крепостей и редутов, Суворов применял и усовершенствовал стрельбу своих войск через головы первой линии атакующих.
Во ВСЕХ пехотных уставах второй половины 18 века строй стреляет тремя линиями - первая с колена, вторая - стоя поверх голов первой, и третья - в промежутках между солдатами второй.
"Применял и усоверешенствовал" - всего лишь исполнял требование устава.
То очем пишет Черномор это действительно стрельба задних шеренг через головы впереди стояших. Эфективность "0", только грохот.
quote:Originally posted by CEDOu':
То очем пишет Черномор это действительно стрельба задних шеренг через головы впереди стояших. Эфективность "0", только грохот.
Это почему же? Поднимаем ружье двумя руками над головой горизонтально, с небольшим наклоном в сторону цели. Стреляем. При залпе, что-то да прилетит куда надо + плотность огня выше.
Попробуй это сделать с кремневкой. Только смотри, что бы сзади никого небыло.
quote:Originally posted by CEDOu':
Попробуй это сделать с кремневкой. Только смотри, что бы сзади никого небыло.
ну и?
На дымаре, да ещё гладкое - это курам на смех, отдачи нет.
quote:Originally posted by AX:
Рядовой Егор Филатов, крепостной кн. Алексея Голицина, позднее служивший в Бугском егерском корпусе под началом генерал-майора Голенищева-Кутузова, делал три прицельных выстрела за минуту во время ходьбы. Погиб при взятии Измаила.
Верю! Если при этом идти минимум на два известных мне ухищрения:
1) порох на полку подсыпается их натруски непосредственно перед выстрелом, а не из патрона еще в самом начале заряжания;
2) шомпол не возвращается обратно в ложе, а, например, втыкается в землю.
quote:+++ Серега! Даже непробуй!!! Для начала чем на крючек нажмешь?На дымаре, да ещё гладкое - это курам на смех, отдачи нет.
Патронная Сума 30 патронов, в ранце и так уставного добра хватало, а ташка вообще не для этого предназначена.
В полковом учреждении и устав 1763 г. трех шереножное построение постоянное требование прицельной стрельбы.
Верю! Если при этом идти минимум на два известных мне ухищрения:+++ НЕВЕРЮ!!! А шомпол в зубах на ходу? Тогда чем патрон скусить?
Система поздняк, а на последней фотографии травма тебе гарантированна! Фузея солдатская обр. 1736 г. масса ружъя 5950 гр., масса пули 38 гр., масса заряда 17 гр. Поднеми, удержи, наведи и останься цел.
quote:Originally posted by CEDOu':
Система поздняк, а на последней фотографии травма тебе гарантированна! Фузея солдатская обр. 1736 г. масса ружъя 5950 гр., масса пули 38 гр., масса заряда 17 гр. Поднеми, удержи, наведи и останься цел.
я предложил гипотезу, и показал её натурно. Потому что:
1. Про травмы я не вкуриваю, это жизненный опыт такой что ли?
Кто стрелял с дымаря, да ещё нарезного (давления выше, сильнее отдача) - тот подтвердит, что отдачи, как таковой - нет.
Посему гарантиями я бы не разбрасывался.
2. На фотке - фузея не меньше весом (побольше полюбому), в .70 калибре, но габариты практически те же. И видно, что как минимум, двумя хватами можно держать поверх головы и стрелять. И 21 палец использовать для этого - вовсе не нужно... Хватает указательного + никаких неестественных поз.
3. Про соотношение веса пороха и веса пули - а не ошибка ли? В среднем 5 к 1, иначе не сгорит порошок, в гладком тем более ружье.
4. Поднимаю легко, наводить надо не в глаз врагу а приблизительно, всего лишь взять угол к горизонту. На то и тренировки у Суворова были.
Повторюсь Суворов тебовал ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбы.
Характеристики взяты из Л.К. Маковская "Ручное огнестрельное оружие русской армии". Как гипотиза возможна, но в описаниях не встречается такой прием. А учения описанны и не раз, про уставы уже писал.
quote:Originally posted by CEDOu':
Повторюсь Суворов тебовал ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбы.
я не знаю, как можно требовать от фузеи прицельной стрельбы из 4 линии... ну если оттуда стреляли конешно.
Стреляли первые три линии, выше описывали как. А отдача даже при холостом заряде есть.
quote:Originally posted by CEDOu':
Стреляли первые три линии, выше описывали как. А отдача даже при холостом заряде есть.
я всего лишь хотел наглядно показать, что
quote:Originally posted by CEDOu':
То очем пишет Черномор это действительно стрельба задних шеренг через головы впереди стояших. Эфективность "0", только грохот.
стрелять можно И не в воздух, если так удерживать ружье. А как там было дело точно - я не в курсе.
И про отдачу - ну давай не будем, а? Калибры были не 8 или 6... современный 12 - как раз вылез из тогдашнего .70 - .69
quote:Originally posted by CEDOu':
Верю! Если при этом идти минимум на два известных мне ухищрения:+++ НЕВЕРЮ!!! А шомпол в зубах на ходу? Тогда чем патрон скусить?
М-да... Пропустил, что этот гений делал выстрелы на ходу... Зачем? Впрочем, тогда возникает и другая куча вопросов: например, как он на ходу прибивал заряд? Да и на полку на ходу засыпать порох из разорванного патрона мудрено! Я уже молчу о натруске!
В общем, согласен - бред!
quote:Originally posted by Mower_man:
я не знаю, как можно требовать от фузеи прицельной стрельбы из 4 линии... ну если оттуда стреляли конешно.
Солдта требовалось научить прицельно стрелять в ростовую мишень. В единственном номере "Военного сборника", который вышел лет 5 назад, была статья, посвященная реконструкции внешнего вида солдат середины 18 века по сохранившимся ростовым мишеням.
Скорей это то, как учили.
quote:Originally posted by apple:Верю! Если при этом идти минимум на два известных мне ухищрения:
1) порох на полку подсыпается их натруски непосредственно перед выстрелом, а не из патрона еще в самом начале заряжания;
2) шомпол не возвращается обратно в ложе, а, например, втыкается в землю.
А как-же при втыкании шомпола выполнить условие "при ходьбе" или шомпола в колчане как стрелы носятся?
"Мамаша! Поднимитись на этаж выше - там живет Эдита Пьеха! А здесь живет Идиты..." (с)
Внимательный Вы наш, гляньте мои посты чуть выше, через один предшествующий Вашему!
quote:Originally posted by Pavlov:
Ой ли? Читал я Суворова, только малость сомневаюсь:"...Мы стреляем цельно; [b]у нас пропадает тридцатая пуля...". Мол, эффективность 97%? В цель попадают 97% из выпущенных пуль??
"Не верю!", кричал Станиславский... [/B]
Смотря что за цель. Если цель, к примеру, каре, то и 100% можно обеспечить.
quote:Originally posted by apple:
"Мамаша! Поднимитись на этаж выше - там живет Эдита Пьеха! А здесь живет Идиты..." (с)Внимательный Вы наш, гляньте мои посты чуть выше, через один предшествующий Вашему!
А я в отличие от Вас читаю сверху, а не снизу и с первой страницы, а не с последней. Ну не стирать-же...
quote:Originally posted by apple:
Жалко, что история не донесла до нас, сколько раз он при этом попал в цель?... Да и была ли пуля?...
Помню, как то читал обэтом, там упоминалось, что казак поадал в цель каждый раз.
Учитывая невероятную скорострельность американца... забыл фамилию... ну, который из револьвера стреляет со скростью света, можно предположить, что были подобные люди и в то далёкое время...
И кажется, всё таки им было сделано 6 выстрелов... Не уверен...
наверное.... вы опять попутали ТО и ЭТО...
дистанции стрельб.. забыли? да нет вроде упоминалось.. около 35м.. вы хотите сказать что навскидку с гладкого, круглой пулей сложно попасть в такую мишень? если ВАМ сложно.. то .. учитесь стрелять...
целиться при такой стрельбе вообще ненадо...
зарядитьконечногораздо сложнее.. но думаю и это для фаната стрельбы не проблема.. и стрельнуть 6 раз и ПОПАСТЬ 6 раз.. вполне реально..
quote:Originally posted by kad:
А я в отличие от Вас читаю сверху, а не снизу и с первой страницы, а не с последней.
А я сначала читаю все и только потом перехожу к выводам.
В "Популярной механике" в статье о луках попалась такая информация:
"В 1792 году на соревнованиях между стрелками из лука и мушкетерами со 100 ярдов в мишенях после 20 выстрелов нашли 16 стрел и 12 пуль."
А это как раз Суворовские времена.
Т.Гриц "Меткие стрелки"
"Первыми отказались от лука французы. В 1527 году специальным указом отряды лучников были распущены, а лук объявлен оружием, непригодным для войны. В других армиях лук просуществовал после этого еще два столетия.
Петр I, создав оружейные заводы, в большом количестве изготовлявшие пушки и ружья, отменил лук в регулярных русских войсках."
Если лук в регулярных войсках был отменен, то с какими лучниками соревновались солдаты?
В Англии старейший лонгбоу клуб основан, кажется в 14 веке. И по сей день существуют логбоу клубы "Королевское общество стрельбы из лука" в Шотландии(с 1678 г.), "Королевское общество любителей (стрельбы из лука)" в Англии(с 1787 г.). Стреляют год из года и до наших дней по Правилам 15 века -"Древняя Скортонская Серебряная Стрела".
ИМХО. Так что скорее всего на очередном турнире и были проведены соревнования между джентельменами с мушкетами и джентельменами с луками.
Да,я согласен, что вероятно джентельмены с джентельменами соревновались.
В свое время арбалет успешно вытеснял лук потому, что для подготовки арбалетчика требовалось меньше времени, чем для лучника. Чего уж ровнять лучника и мушкетера?
В Гражданскую в США, 3 выстрела в минуту - норматив из дульнозарядного оружия, в пехоте. Прицельных выстрела. Это как понимаю, был минимум скорострельности, которого требовали от всех солдат - для стрельбы залпами. Довольно часто, применяли стрельбу рассыпную (fire at will), может кто-то мог стрелять и быстрее.
ЗЫ По американским данным, именно в Гражданскую потери боевые превысили таковые от болезней. Впервые в истории.
quote:Originally posted by Mosinman:
В Гражданскую в США, 3 выстрела в минуту - норматив из дульнозарядного оружия, в пехоте. Прицельных выстрела. Это как понимаю, был минимум скорострельности, которого требовали от всех солдат - для стрельбы залпами. Довольно часто, применяли стрельбу рассыпную (fire at will), может кто-то мог стрелять и быстрее.
ЗЫ По американским данным, именно в Гражданскую потери боевые превысили таковые от болезней. Впервые в истории.
по Гр. войне сша порекомендую книгу КИРИЛЛ МАЛЬ
гр. война в сша 1861-1865 годов
мясорубка и даунизм полководцев жуткий..
quote:Originally posted by prockofev:
мясорубка и даунизм полководцев жуткий..
Зря Вы так! Просто уровень военной техники значительно вырос, а тактика осталась прежней. Прошло еще полвека, прежде чем армии окончательно закопались в землю. И понадобилось еще пару десятков лет, чтобы танки и авиация вновь погнали пехоту в атаку.
quote:Originally posted by prockofev:по Гр. войне сша порекомендую книгу КИРИЛЛ МАЛЬ
гр. война в сша 1861-1865 годовмясорубка и даунизм полководцев жуткий..
Спасибо. Попробую найти. Ну, масорубка не хуже чем а русско-турецкую скажем. Полководцы всякие были. И такие и сякие.
Ли, Джаксон, Форрест, Грант, Шерман, Шеридан, Мид - вполне. МакКлеллан, Брагг и многие другие - просто ужас. Хотя многим просто не повезло, думаю.