История оружия

Автомат системы Токарева под патрон нагана!?

BadFox 15-05-2008 21:17

Где бы посмотреть фотки и конструкцию? Поделитесь у кого что есть

edit log

Pavlov 15-05-2008 22:02

Фото и описание есть в книге Болотина "Советское стрелковое оружие"
saabhigh 15-05-2008 22:22

Наверно я чего-то не понимаю...
Господа участнеги, Вы в курсе, когда был сконструирован патрон Нагана?
И каковы, кстати, его энергетические характеристики?

Ни один приду@к в мире не додумался мостить ПП под устаревший к тому времени 50 лет нагановский патрон...

P.S. Разве что плоская спереди пуля давала ему шанс отличиться от камня, выпущенного из рогатки. По дульной энергии - тот же камень...

P.P.S. Да, и как выбрасывать револьверный патрон из казенника ПП?
Просветите, пожалста...

edit log

Nagant 15-05-2008 22:25

quote:
Originally posted by saabhigh:

Наверно я чего-то не понимаю...


наверное...
данный п-п был разработан в 1928 году
нагановский патрон для него подвергался дополнительной доработке - обжатию дульца гильзы

igor61 15-05-2008 22:38

quote:
Ни один приду@к в мире не додумался мостить ПП под устаревший к тому времени 50 лет нагановский патрон...

был такой придурок в америке-педерсен, под еще более слабый патрон сделал вкладной пп.потом другой придурок сделал карбайн м-1 тоже в америке. P.S. 1927-1895 ну никак не равно 50
saabhigh 15-05-2008 22:38

quote:
Originally posted by Nagant:

нагановский патрон для него подвергался дополнительной доработке - обжатию дульца гильзы


Категорически не согласен с Нашим Оружейным авторитетом Господином Nagant (надеюсь, что не Leon из гроба?).

Вы, господин Наган, видели ли патрон Вашего Тезки и Предка?
Какое обжатие дульца?

P.S. С маузером перепутали, не иначе. Если ему обжать дульце, из него и пуля не вылетит. Потому что именно Леон наган (который, в отличие от Вас, господин молодой Наган) хорошо понимал в Наганах, придумал обтюрацию путем вдвигания гильзы в ствол.

P.P.P.S.Наганами не называйтесь, всей кровью прорастайте в них (С)Совеццкай поет из разбитого вагона.

P.P.P.P.S. А вообще лучше бы, прежде чем писать здесь, прочитать вот хотя бы это для ОБЩЕГО образования: http://www.handgun.kapyar.ru/page.php?pg=827

Читайте, изучайте, а ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО пишите в оружейном форуме.

Иначе мы тут смеяться над Вами будем, C'est la vie, господин недоношенный наган...


saabhigh 15-05-2008 22:40

Вопрос о выбросе ФЛАНЦЕВОГО револьверного патрона из казенника ПП повис в воздухе.
igor61 15-05-2008 22:41

quote:
Если ему обжать дульце, из него и пуля не вылетит.

попробуйте и убедитесь, что Nagant абсолютно прав
tramp 15-05-2008 22:42

quote:
Ни один приду@к в мире не додумался мостить ПП под устаревший к тому времени 50 лет нагановский патрон...
большое самомнение и пробелы в познаниях https://forum.guns.ru/forummessage/36/220.html http://gunmagazine.com.ua/arhiv/15-2006-11-09/05/index.shtm
igor61 15-05-2008 22:43

quote:
Вопрос о выбросе ФЛАНЦЕВОГО револьверного патрона из казенника ПП повис в воздухе.

только до тех пор пока гильза не упадет на землю-фланец выбросу никак не мешает

edit log

mpopenker 15-05-2008 22:54

quote:
Originally posted by igor61:

был такой придурок в америке-педерсен, под еще более слабый патрон сделал вкладной пп.потом другой придурок сделал карбайн м-1 тоже в америке. P.S. 1927-1895 ну никак не равно 50

только вот у патрона М1 карбайн баллистика все же несколько другая. скажем так, даже более другая чем у 7.62 ТТ, типа 600 м/с у М1 карбайн против 500м/с у 7.62ТТ из ППШ

а опытный ПП под 7.62наган таки действительно был, но у Дегтярева
click for enlarge 700 X 470  56,3 Kb picture

edit log

igor61 15-05-2008 23:00

quote:
только вот у патрона М1 карбайн баллистика все же несколько другая

конечно. только человек усомнился в возможности применения фланцевого патрона с невыступающей пулей в пп.поскольку он не смог правильно сосчитать до 50,то говорить о цифрах 500 и 600 с ним преждевременно. а поскольку он не вспомнил об автоматических охотничьих ружьях с аналогичным боеприпасом-то и памятью у него не очень хорошо
igor61 15-05-2008 23:02

quote:
а опытный ПП под 7.62наган таки действительно был, но у Дегтярева

Максим, в этой же книжке на соседней странице есть фото пп токарева. это фото из другого источника. а показанный пп дегтярева под патрон 7,62 тт-посмотри вес пороха в описании под фотографией
245 x 59

edit log

Палыч1 15-05-2008 23:03

quote:
Originally posted by saabhigh:

Иначе мы тут смеяться над Вами будем, C'est la vie, господин недоношенный наган...



Пока что я смеюсь над твоими высказываниями. Ты абсолютно не в теме. Почитай сначала соответствующую литературу и тогда поймёшь, как абсурдны твои вопросы.
Кстати, тут люди друг-друга уважают и не применяют по отношению к друг-другу разные оскорбительные эпитеты. Учти это если хочешь и дальше здесь общаться.
Kosta_g 15-05-2008 23:04

https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000297/297560.jpg https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000297/297562.jpg
вот он.Это со спортивной пулей дульце у патрона не завальцуешь, а с боевой получится
igor61 15-05-2008 23:07

quote:
вот он.Это со спортивной пулей дульце у патрона не завальцуешь, а с боевой получится

да завальцевать-то любой можно, но только тогда, когда это нужно
Nagant 15-05-2008 23:14

вот так дульце гильзы и обжимали...
click for enlarge 640 X 480 139,4 Kb picture
BadFox 15-05-2008 23:17

Нда назвать Токарева придурком это диагноз, был заказ, свяаял человек! Попросили бы сделать ПП под патрон 12 к он бы и его сгондобил потому как не было вялых тормозов в голове у великого мастера самоучка потому что, не то что у офигенных спецов блуждающих по книгам и ковыряюшихся в чужих победах и поражениях. Своих то нет так ведь проше. Да Моська знать она сильна, коль лает на слона.

edit log

saabhigh 15-05-2008 23:17

quote:
Originally posted by Nagant:

вот так дульце гильзы и обжимали...


Обжимайте дальше, ребята, а я с Вами спорить пас.

Оружие, его надо в руках подержать, чтобы понять КАК оно стреляет...

Kosta_g 15-05-2008 23:19

quote:
Originally posted by Nagant:

вот так дульце гильзы и обжимали...



igor61, я вот про это и написал. Спортивная пуля цилиндрическая, трудно вальцевать. Хотя, с дури, можно, наверное, и письку подвальцевать.
BadFox 15-05-2008 23:29

quote:
Originally posted by tramp:
большое самомнение и пробелы в познаниях https://forum.guns.ru/forummessage/36/220.html http://gunmagazine.com.ua/arhiv/15-2006-11-09/05/index.shtm

Спасибо за ссылку, а насчет самомнения то судя по тому как заполнена анкета его хоть горшком хоть .. ком назови сплошная дырка!
Сканы предоставил участник HiWi с лейбштандарта спасибо ему.
click for enlarge 713 X 1024 495,1 Kb picture
click for enlarge 1652 X 2312 493,3 Kb picture
click for enlarge 1636 X 1635 401,8 Kb picture

edit log

п-ф 16-05-2008 01:57

quote:
Originally posted by Kosta_g:

Спортивная пуля цилиндрическая, трудно вальцевать. Хотя, с дури, можно, наверное, и письку подвальцевать.

Вадкаттер точно также закримпован как и штатные пульки. никакой разницы.
click for enlarge 800 X 415  36,2 Kb picture

baboooon 16-05-2008 04:40

quote:
Если ему обжать дульце, из него и пуля не вылетит.

Фиоччи обжимают дульце нагановских патронов неподеццки, и ничего, всё стреляет как надо.

300 x 275

А автомат не пошёл вроде не из- за вальцовки, а потому, что длинная
нагановская гильза с малой конусностью часто клинилась в патроннике,
и патроны для этого атомата использовали смазанные маслом. На них налипала грязь- и снова получались задержки.
ЗЫ: до канавок Ревелли почему-то недогадались...

edit log

Mower_man 16-05-2008 06:57

quote:
Originally posted by baboooon:

А автомат не пошёл вроде не из- за вальцовки, а потому, что длинная
нагановская гильза с малой конусностью часто клинилась в патроннике,


а карбайновский патрон с какой конусностью выполнен?
ИМО, на базе нагановской гильзы можно было создать патрон типа карбайн, гораздо мощнее, и пороха влезло бы в два раза больше. А оболочечная пулька была бы закримпована по ТТ-шному.

mpopenker 16-05-2008 08:37

quote:
Originally posted by Mower_man:

а карбайновский патрон с какой конусностью выполнен?
ИМО, на базе нагановской гильзы можно было создать патрон типа карбайн, гораздо мощнее, и пороха влезло бы в два раза больше. А оболочечная пулька была бы закримпована по ТТ-шному.


c какого перепугу "пороха влезло бы в два раза больше" если гильза длиннее всего на 6 мм (менее 20%)? тогда уж резоннеее бы было удлинить ТТшную/маузеровскую гильзу до ~30мм - имхо было бы гораздо меньше проблем с подачей из магазина, правда за счет некоторого уменьшения его емкости...

Mower_man 16-05-2008 09:31

quote:
Originally posted by mpopenker:

c какого перепугу "пороха влезло бы в два раза больше" если гильза длиннее всего на 6 мм


ты хочешь сказать, что пуля длиной 6 мм? Я про порох, влезший БЫ на место утопленной заподлицо пули...

Я о "русском карбайне" хотел сказать.

edit log

Kosta_g 16-05-2008 10:44

To п-ф: не будем спорить, какому патрону проще дульце обжать, врядли под ППТ подгонялись маслята с вэдкаттером. А вот в крайнем слева боеприпасе что за пулька?
PAPASHA2 16-05-2008 10:54

В крайнем слева боеприпасе судя по всему пулька от тт -производились такие опыты в 1950-х??,с целью унификации и удешевления производства.
Глымов 16-05-2008 10:56

аааааааааааааа какой жыыырръ!! риально спасибо парни за сканы) Прям влюбился в этот дивайс)) совецкий м-1 карбайн.. жаль что не переделали его и до ума не довели.
tramp 16-05-2008 11:16

quote:
Originally posted by Глымов:
аааааааааааааа какой жыыырръ!! риально спасибо парни за сканы) Прям влюбился в этот дивайс)) совецкий м-1 карбайн.. жаль что не переделали его и до ума не довели.

А для нас все равно, ИМХО дорого, ППШ наше все.
Но машинка безусловно очень симпатичная.
kad 16-05-2008 11:29

quote:
Originally posted by saabhigh:
Вопрос о выбросе ФЛАНЦЕВОГО револьверного патрона из казенника ПП повис в воздухе.

А в чём проблема? На фланцевый патрон отдача, точнеее давление газов, не действует?

п-ф 16-05-2008 11:30

quote:
не будем спорить, какому патрону проще дульце обжать, врядли под ППТ подгонялись маслята с вэдкаттером.

То есть? Спросил - ответили. Обжим во всех случаях штатный.
Коровин для своего ПП гильзу обрезал, оголяя пулю для более удобной подачи.
Пуля ТТшная. Выпуск 1984-86 гг., фактически последние серии. для унификации системы вооружений.
п-ф 16-05-2008 11:31

quote:
Originally posted by mpopenker:

c какого перепугу "пороха влезло бы в два раза больше" если гильза длиннее всего на 6 мм (менее 20%)? тогда уж резоннеее бы было удлинить ТТшную/маузеровскую гильзу до ~30мм - имхо было бы гораздо меньше проблем с подачей из магазина, правда за счет некоторого уменьшения его емкости...


дык, нагановская полупустая на нитро. Обьём расчитан на дымарь.

Kosta_g 16-05-2008 11:46

quote:
Originally posted by п-ф:

Пуля ТТшная. Выпуск 1984-86 гг., фактически последние серии. для унификации системы вооружений.





Интересно. Никогда таких не видел.
quote:
Originally posted by п-ф:

Коровин для своего ПП гильзу обрезал, оголяя пулю для более удобной подачи.



А открытых источников нет ли случаем по данной теме?
mpopenker 16-05-2008 11:51

quote:
Originally posted by Глымов:
аааааааааааааа какой жыыырръ!! риально спасибо парни за сканы) Прям влюбился в этот дивайс)) совецкий м-1 карбайн.. жаль что не переделали его и до ума не довели.

"советский М1 Карбайн" - это самозарядные карабины Коровина под 7.62х25 ТТ, хотя на самом деле все было придумано еще в 1903 году Федей Ритеровичем Маннлихеровым, когда он создал самозарядный карабин под патрон 7.65х32 с бутылочной гильзой.
Де факто - первый реальный промежуточный патрон под (полу)автоматическое оружие
жаль дедушка помер вскоре, не успел идею до серии довести

RAY 16-05-2008 12:46

quote:
Originally posted by saabhigh:
Наверно я чего-то не понимаю...
Господа участнеги, Вы в курсе, когда был сконструирован патрон Нагана?
И каковы, кстати, его энергетические характеристики?

Ни один приду@к в мире не додумался мостить ПП под устаревший к тому времени 50 лет нагановский патрон...

P.S. Разве что плоская спереди пуля давала ему шанс отличиться от камня, выпущенного из рогатки. По дульной энергии - тот же камень...

P.P.S. Да, и как выбрасывать револьверный патрон из казенника ПП?
Просветите, пожалста...



------------
Чешский "скорпион" под 7,65 браунинг архипопулярен был(да и есть, пожалуй). Энергетика 7,65бр - ни разу не лучше. А пуля - легче и меньше... так и что??
Неудобство гильзы? Так лепили есно, под то, что ИМЕЛОСЬ. Другого патрона, серийного и в наличии - не имели. Вот и строили что могли...

Mower_man 16-05-2008 14:32

quote:
Originally posted by mpopenker:

1903 году Федей Ритеровичем Маннлихеровым, когда он создал самозарядный карабин под патрон 7.65х32 с бутылочной гильзой



на год раньше, модель 1897/02 под 7,65х32

mpopenker 16-05-2008 15:28

quote:
Originally posted by Mower_man:
на год раньше, модель 1897/02 под 7,65х32

возможно, книжки по Фердинандовым поделкам счас под рукой нет. важен однако сам фак... т.

Mower_man 16-05-2008 16:32

quote:
Originally posted by mpopenker:

возможно, книжки по Фердинандовым поделкам счас под рукой нет. важен однако сам фак... т.


у тебя есть данные, 7,63х21 Манлихер - нафуя его сотворили, ранее сделав под 7,63х25 Маузер???

mpopenker 16-05-2008 17:38

quote:
Originally posted by Mower_man:

у тебя есть данные, 7,63х21 Манлихер - нафуя его сотворили, ранее сделав под 7,63х25 Маузер???


под рукой нет, надо ВХБ Смита поднимать
но я так думаю что причина та же что с появлением 7.65х22 Люгер из 7.63х25 Борхард - слишком большой и мощный исходник

Pul`kin 16-05-2008 18:11

Вернусь немного в тему о нагановских патронах.
Для начала участнику "saabhigh" хотелось бы отписать его же собственными словами - "Читайте, изучайте, а ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО пишите в оружейном форуме."
Ниже скан из криминалистического справочника. А также скан из справочника, где показан в разрезе патрон с ТТшной пулей.
И ещё ниже фото собственно ППТшного патрона "в живую" Сохран, правда, подвёл немного.
click for enlarge 773 X 1305 154,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1368 81,7 Kb picture
click for enlarge 1280 X 960 168,3 Kb picture

edit log

Pul`kin 16-05-2008 18:22

И ещё на закуску наглядный пример(опять таки для некоторых) стандартной завальцовки(обжатия) дульца нагановского патрона иностранного производства(крайний слева). В данном случае армейский патрон румынского производства. "Ближе" всех остальных производителей на наш патрон по обжатию похож военный патрон польского производства(на фото в центре).
click for enlarge 1280 X 960 174,1 Kb picture
Pavlov 16-05-2008 18:55

quote:
Originally posted by mpopenker:

под рукой нет, надо ВХБ Смита поднимать

Не Смита, а Мётца и Шуи (J. Motz & J. Schuy):


click for enlarge 1920 X 1368 732,9 Kb picture

edit log

igor61 16-05-2008 19:02

а чего забыли винчестер обр 1882г под дымарь-тоже патрон близок по калибру и скорости, ее-же потом, с появлением бездымных порохов обозвали обр1905г.так-же забыли к-93 и к-96.так, что у дядьки манлихера были молочные братья
click for enlarge 532 X 303  17,4 Kb picture
click for enlarge 540 X 400  42,7 Kb picture
click for enlarge 394 X 493  72,4 Kb picture

edit log

Student 16-05-2008 19:02

А вообще ПП интересный, чувствуется токаревская основательность. Но дорогооооой же! Там фрезерных работ одних сколько!
Ну а подать в патронник можно все, что угодно. Было бы желание. Другое дело, что препоной стала не закраина (под нее успешно конструировались пулеметы и винтовки), а малая мощность и геометрия патрона. Это была последняя попытка сохранить унификацию по патрону ПП и револьвера, после чего стало очевидным то, что нужен ПП под пистолетный патрон и пистолет под такой же патрон, а револьвер свое отжил.
2m-outrage 16-05-2008 19:06

Ну почему отжил? Просто он ушел из ниши массового оружия. И занял, конечно более малочисленную, нишу оружия имеющего возможность храниться сколь угодно долго в состоянии максимально готовом к стрельбе.
igor61 16-05-2008 19:15

quote:
Но дорогооооой же!

это вряд-ли,он значительно проще любого упомянутого здесь
tramp 16-05-2008 21:17

quote:
Originally posted by igor61:

это вряд-ли,он значительно проще любого упомянутого здесь


С какой стати, это же не ППШ и вообще 20-е годы.
igor61 16-05-2008 22:16

quote:
С какой стати, это же не ППШ и вообще 20-е годы.

правильно-здесь-то упомянуты манлихер-03,борхард-93,маузер-96,вкладной пп педерсена, карбайн м-1,опытный дегтярев-29,опытный коровина, cz-61,манлихер 97\02,винчестер 1882 и 1905.а пп токарева проще любого из этих.
бес 16-05-2008 22:50

quote:
Originally posted by saabhigh:
Вопрос о выбросе ФЛАНЦЕВОГО револьверного патрона из казенника ПП повис в воздухе.

http://world.guns.ru/smg/smg62-r.htm

tramp 16-05-2008 23:04

quote:
Originally posted by igor61:

правильно-здесь-то упомянуты манлихер-03,борхард-93,маузер-96,вкладной пп педерсена, карбайн м-1,опытный дегтярев-29,опытный коровина, cz-61,манлихер 97\02,винчестер 1882 и 1905.а пп токарева проще любого из этих.

Смешать в кучу столько эпох.. Возьмите и сравните хотя бы штампованный чешский Скорпион и фрезерованный ППТ. Понимаю вспомнили бы Беретту-38...
igor61 16-05-2008 23:46

quote:
Смешать в кучу столько эпох..

я просто перечислил только то,что упомянуто в данной теме
tramp 17-05-2008 01:21

quote:
Originally posted by igor61:

я просто перечислил только то,что упомянуто в данной теме


не учтя особенностей конструкции и времени создания...
igor61 17-05-2008 01:46

quote:
не учтя особенностей конструкции и времени создания...

вот не надо-посмотрите на механику пп токарева и механику м-03,к-93,к-96,и др.а так-же посмотрите на год принятия образцов
tramp 17-05-2008 02:11

Мне опять напомнить про Скорпион? И не забудьте про фрезерные работы. Любой ПП до ППШ и Стена - в значительной степени по ряду характеристик есть укороченная самозарядная винтовка со всеми вытекающими отсюда проблемами по изготовлению.
igor61 17-05-2008 06:18

quote:
Мне опять напомнить про Скорпион? И не забудьте про фрезерные работы.

дался Вам этот cz-61.ну,ладно-в скорпионе фрезерных работ раза в три больше, чем в пп токарева, весь низ фрезерованный и плюс усм-миниатюрная копия акм, а штампованный только верх -фото потрохов cz-61 есть в отделе продаж макетов и реплик. достаточно просто сравнить. точно так-же можно сравнить потроха перечисленных выше изделий и убедится, что у токарева проще.

edit log