кто автор принятия патрона маузера-тт в ссср в 1920-годы?

quote:

Originally posted by PAPASHA2:
Прочел пост СТУДЕНТА в разделе посвященном юбилею Г.Шпагина, и вдруг зацепился за то, что нигде не видел имени конкретного автора предложения о принятии 7,62_25 мм патрона маузера (тт) на вооружение в СССР, в 1920-е годы. Решение конечно было коллегиальное, но ведь был же кто-то(?) самым первым предложившим этот замечательный патрон. Может у кого нибудь имеется эта информация?. (Насколько информирован - патрон маузера, как закупался, так и производился в России с пмв, то есть был апробирован на практике, и принятие его было экономически выгодным ввиду опыта производства).

И смежный вопрос - есть ли какая-то конкретная инфа по централизованным закупкам пистолетов Маузера С96 и Боло в РСФСР/СССР? По маузеровским архивам они вроде не проходят - видимо закупались через посредников.

quote:

Решение конечно было коллегиальное, но ведь был же кто-то(?) самым первым предложившим этот замечательный патрон.

quote:

и только после колегиального решения, могло быть дано задание на поиск и анализ.

quote:

Originally posted by п-ф:
и проплата скорей всего по чёрной схеме, оттого и концов нема...

ага. осталось только понять, кто, кому и за что "проплачивал по черному" за принятие патрона 7.63 Маузер

quote:

Originally posted by VladRussianArms:
Мне кажется, что принятие патрона 7,62_25 мм на вооружение - не шибко умное решение. Патрон не самый лучший, даже на те времена. Тем более его похоже просто по рабоче-крестьянски ...., ну тоесть украли. Если уж красть - надо было 9х19, что бы потом, спустя десятилетия, не было мучительно стыдно за 9х18.
Маузер Боло - тоже позорище еще то, взяли функционально-законченную машинку, кастрировали и дурачкам из НКВД впарили. Чисто понтовый пистолет -аналогично, как сейчас чехи с АПС понтуются, так НКВДШ-ники от кастрата этого перлись.

quote:

Originally posted by VladRussianArms:

Маузер Боло - тоже позорище еще то, взяли функционально-законченную машинку, кастрировали и дурачкам из НКВД впарили. Чисто понтовый пистолет -аналогично, как сейчас чехи с АПС понтуются, так НКВДШ-ники от кастрата этого перлись.

они не могли купить других вариантов, по Версальским соглашениям, немцам запрещалось выпускать пистолеты со стволом длиной (на примере парабелума) 100 мм.

P.S. А что касается кожаной одежды - так ее выдавали вместе с Маузером работникам НКВД. Штаны не прижились. В них все "прело". А вот куртки стали визитной карточкой этих органов.

quote:

Originally posted by 2m-outrage:

Что касается пистолетов и патронов, то их можно было легко реализовать на американском рынке, но что делать с одеждой?

мало вероятно... сижу листаю копии заводского архива Маузер, до 1941 года. Кроки сохранились от всех дилеров, покупавших С96 с момента его выпуска... сколько штук купили, такой дилер, по какой цене... и так далее..

Никому в США, после ПМВ особо С96 нах не нужен был.

Легенды про кожанные штаны и куртки - это легенда, не более. Тоже самое пишут про танки лендлиза, про комплектацию кожей Виллисов и т.п.

quote:

Originally posted by Mower_man:

сижу листаю копии заводского архива Маузер, до 1941 года

quote:

Originally posted by Mower_man:

Тоже самое пишут про танки лендлиза

quote:

Originally posted by 2m-outrage:

Мой друг нашел под Волгоградом обломки легкого пехотного танка М3. Ленд-лиз под Сталинградом? Все думали что этого не может быть, а я видел с него табличку.

quote:

Первые <Стюарты> прибыли в СССР в январе 1942 года и продолжали поставляться до апреля 1943. Почти все они относились к модификациям M3 и M3A1 (было отправлено 340 М3 и 1336 М3А1, дошло до СССР в сумме 1232 танка, в том числе 211 дизельных)[75], лишь 5 M5A1 прибыли в 1943 году, когда поставки были прекращены по инициативе советской стороны.... Много <Стюартов> воевало на Северо-Кавказском и Закавказском фронтах (сказывалась близость к иранскому маршруту поставок), танки этого типа участвовали в боях Западного фронта на Ржевско-Сычевском направлении в 1942 году. В феврале 1943 года 563-й отдельный танковый батальон с М3л участвовал в высадке десанта в Южную Озерейку под Новороссийском...

quote:

Originally posted by 2m-outrage:
Шутка?

я ж сказал... копии... официальное издание, сплошные сканы с архива Маузера.
Только в нем, я например, нашел данные, что Гевер 1898 был сделан в количестве 15,000 шт в том же 1898 году для Пруссии.

quote:

Originally posted by 2m-outrage:
Мой друг нашел под Волгоградом обломки легкого пехотного танка М3. Ленд-лиз под Сталинградом? Все думали что этого не может быть, а я видел с него табличку.

гм... хы... а что такого в американском танке в степях в 1943 году? их должны быть полки целые в наличии.

quote:

Originally posted by tramp:

И главное - "все" - это кто?

quote:

Originally posted by RAY:

------
Чегой-то не лучший?? В своем калибре - 7,62 - до 70-х годов был непревзойден... баллистика 7,62ТТ кроет 9х19 при дальности свыше 80м как бык овцу - на 150м превышение в метр брать не желаете? А у 7,62 тт - все куда красивее. Словленный же в организм по метсу 7,62 убивал так же надежно. Очередь из ппш - вообще рекламаций не давало
Зато метко и сердито дырявили до 200-300м, о чем немчура со своим мп40 даже не мечтала - предел практической дальности 100-120м, далее - тока пугать и на статистику надеяться...
Так чем плох патрон??
С надимедроленным в рамках НАТО 9х19 счас не сравниваем... так чем плох?? Особливо если его теперь в свою очередь "надимедролить" чуток??
Останавливающее маловато?? Эт у ПП, которые под очередь заточены?? Смешноо. А чисто полицейские штучки под акцент на одиночный - да, тут он вроде некрасив. Так не для полицаев делано А войну он ВЫИГРАЛ

quote:

Originally posted by tramp:

при всех положительных качествах СВТ в массе пехоты с ней проблемы и что бы мы тогда делали? Как вопрос решали?

дык, основные потери в живой силе с обоих сторон - огонь артиллерии/минометов, а стрелковка к концу списка... ближе к всяким ундефаффе.

Список стрелковки по количеству застреленных душ, возглавят, думаю с большим отрывом пулеметы, а пулеметов была у нас тьма тьмущая.

quote:

Originally posted by Mower_man:

дык, основные потери в живой силе с обоих сторон - огонь артиллерии/минометов, а стрелковка к концу списка... ближе к всяким ундефаффе.

Список стрелковки по количеству застреленных душ, возглавят, думаю с большим отрывом пулеметы, а пулеметов была у нас тьма тьмущая.

quote:

Originally posted by Gefreiter:
Патрон 7,62х25, и сейчас остаётся из серийных самым мощным пистолетным патроном.

правда?
в чешском или югославском варианте для ПП он из пистолетного ствола выдает порядка 700-750 Дж максимум. Патрон .357SIG выдает 750-800 Дж, 10mm Auto - 800-900 Дж.
если же брать револьверные .357 или .44 магнум - то там и за 1000 Дж выйдет. и все - серийные.

quote:

Originally posted by 2m-outrage:
О "мутности" истории с принятием на вооружение патрона 7.62х25 говорит еще тот факт, что постоянно всплывает следующая легенда. Якобы все Маузеры "Боло" купленные Россией в 20-х годах изначально предназначались для Монголии или Китая и комплекте к ним заказчик хотел получить комплект из кожаной куртки и кожаных же штанов, т.к. скакать по степи, на ветру, теплее в "коже". Добавочно заказчик покупал большое количество патронов (несколько миллионов). Снабженцам фирмы Маузер пришлось изрядно попотеть в поисках субподрядчика для пошива этих кожаных костюмов (пошив был произведен за счет фирмы Маузер). Так же за счет фирмы были закуплены и патроны. Но сделка не состоялась и на складах фирмы Маузер скопилась куча кожаной одежды. Не говоря уже и о убытках понесенных для покупки патронов. Что касается пистолетов и патронов, то их можно было легко реализовать на американском рынке, но что делать с одеждой? Тут и подвернулись представители "Внешторга" просто "горевшие" желанием купить какое нибуть оружие для Советской Республики. В результате фирма Маузер согласилась продать оружие при условии покупки "в нагрузку" всей партии патронов и одежды. Подобное решение возможно только с согласия самых верхов "Внешторга". Думаю там и надо искать зачинщика. Ладно Маузеры, но патроны? Куда их девать? Только вырабатывать оружием под него. Все прекрасно понимали, что использование на вооружении Маузеров, это временная мера вследствии анахронизма конструкции. Рано или поздно Маузеры уйдут, а патроны останутся. Поэтому, при объявлении конкурса, конструкторам "рекомендовали" отталкиваться от патрона. Не думаю что факт наличия большого количества невостребованных патронов был тайной. Скорее всего про него знало очень много людей. Так что надобность в принятии на вооружение образцов под этот патрон было всеми осознанным решением и единоличного автора тут врядли удастся найти.

P.S. А что касается кожаной одежды - так ее выдавали вместе с Маузером работникам НКВД. Штаны не прижились. В них все "прело". А вот куртки стали визитной карточкой этих органов.

Отуда сия инфрмация, если не секрет? О каком годе идет речь? Вопросы связаны с тем, что основные поставки в Китай (и возможно, Монголию) приходятся на гораздо более поздний период - на конец 20-х - начало 30-х. Не говоря уже о том, что исторя с кожей, мягко гря не очень правдоподобна...
Да, и что подразумевается под "внешторгом", у кого это все закупалось и в каких количествах?

quote:

Originally posted by Mower_man:
... сижу листаю копии заводского архива Маузер, до 1941 года. Кроки сохранились от всех дилеров, покупавших С96 с момента его выпуска... сколько штук купили, такой дилер, по какой цене... и так далее...

Это Jon Speed "The Mauser Archive" или что-то другое?

quote:

Originally posted by eddie_C96:

Отуда сия инфрмация, если не секрет? О каком годе идет речь?

quote:

Originally posted by 2m-outrage:

Мой друг нашел под Волгоградом обломки легкого пехотного танка М3. Ленд-лиз под Сталинградом? Все думали что этого не может быть, а я видел с него табличку.

и чего? под Москвой обломки Валентайнов находят...
поставки импортной бронетехники начались с октября 41-го.

quote:

Originally posted by ЭйМС:

и чего? под Москвой обломки Валентайнов находят...
поставки импортной бронетехники начались с октября 41-го.

quote:

Был эпизод использования 167 и 241 танковых бригад на американских танках Ли и Стюарт на Сталинградском фронте в конце сентября 1942 года. Но они исчезли в пламени сражения за один день. Из боя вернулись по два танка в каждой бригаде.

quote:

Originally posted by Gefreiter:
357SIG и 10mm Auto, это уже экзоты.

разве? то-то .357 ЗИГ счас штатный патро уймы полицейских контор в США, да и 10мм Ауто вполне себе жив - и уж точно живее чем 7.62х25, если судить по имеющейся номенклатуре оружия и патронов. Экзоты - это скажем 9х23 Винчестер или 9 ВинМаг, ну или .357АМР. Вот это да, экзоты
да и всякие .40СВ, которые вообще полный мэйнстирм, по энергетике от "горячих" 7.62 не отстают, при том что такие "горячие" 7.62 могут развалить пистолет в хлам за несколько тысяч выстрелов.

quote:

Originally posted by Gefreiter:
У нас в Германии, если посмотреть что сейчас в продаже из ходовых пистолетных патронов, то это 22 lfB, 6,35, 7,65Br, 7,62Tok, 9mm Kurz, 9mm Para ну и 45 АСП. Всё остальное нужно искать или ждать пока появится где нибудь в интернете.

что-то мне подсказывает что рынок в США в разы (если не десятки раз) больше, а там .40СВ - в первой пятерке по популярности

quote:

Несколько раз встречал в литературе упоминание, что 7,62х25 выпускался в СССР по лицензии.

quote:

Читая наших оружейников, создается впечатление, что они больше озабочены были применением патрона в ПП, чем в пистолете. Типа "пистолет это промежуточный этап". И настильность траектории и дальность считали важнее, чем останавливающее действие. В этих условиях выбор 7,62х25 был просто однозначен.

Д. Н. БОЛОТИН, ИСТОРИЯ СОВЕТСКОГО СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ, Полигон, Спб., 1995 г.
"7 июля 1928 г. Артиллерийский комитет для улучшения боевых свойств пистолета-пулемета предложил оставшиеся пять пистолетов-пулеметов
изготовить под патрон Маузера. Это решение было поддержано Штабом РККА, который предлагал при разрешении вопроса о калибре и патроне для автоматического пистолета и пистолета-пулемета исходить из необходимости унификации калибров ручного оружия в целях облегчения производства и снабжения патронами. <Единый калибр автоматического пистолета и пистолета-пулемета, - писал 31 июля 1928 г. начальник 2-го Управления Штаба РККА Н. Н. Ефимов начальнику снабжений РККА, - при соответствующем патроне (типа Маузера) будет вполне удовлетворять современным требованиям в отношении облегчения оружия, снабжения патронами, получения необходимой дальности и кучности боя, пробивного действия и убойности. Поэтому штаб РККА вполне присоединяется к постановлению Арткома о калибре и патроне для автоматического пистолета и пистолета-пулемета."

quote:

что-то мне подсказывает что рынок в США в разы (если не десятки раз) больше, а там .40СВ - в первой пятерке по популярности

quote:

Originally posted by Gino 702:

И,если не ошибаюсь, штатный боеприпас ФБР.

да, а также кучи других LE организаций, включая ихнее КГБ - DHS, пограничную охрану и т.п.

quote:

Originally posted by RAY:

------
Чегой-то не лучший?? В своем калибре - 7,62 - до 70-х годов был непревзойден... баллистика 7,62ТТ кроет 9х19 при дальности свыше 80м как бык овцу - на 150м превышение в метр брать не желаете? А у 7,62 тт - все куда красивее. Словленный же в организм по метсу 7,62 убивал так же надежно. Очередь из ппш - вообще рекламаций не давало
Зато метко и сердито дырявили до 200-300м, о чем немчура со своим мп40 даже не мечтала - предел практической дальности 100-120м, далее - тока пугать и на статистику надеяться...
Так чем плох патрон??
С надимедроленным в рамках НАТО 9х19 счас не сравниваем... так чем плох?? Особливо если его теперь в свою очередь "надимедролить" чуток??
Останавливающее маловато?? Эт у ПП, которые под очередь заточены?? Смешноо. А чисто полицейские штучки под акцент на одиночный - да, тут он вроде некрасив. Так не для полицаев делано А войну он ВЫИГРАЛ

Как пистолетный патрон повторю 7б62х25 - полное дерьмо. Мне без разницы, как он летит на 200-300 метров, в боевой ситуации дистанция применения пистолета не более 10 метров. На этой дистанции главное преимущество патрона - останавливающее действие.
Далее, пороховой заряд должен сгорать в канале ствола, а не детонировать за его дульным срезом, как происходит у ТТ.
Патрон разрабатывался для С96, для него он и нормально подходил, но С96 - оружие выживания для путешественников, а не армейский пистолет. Ни одна армия мира его не приняла на вооружение по своей воле, а не воле обстоятельств или недоразумению.
Если бы он был такой замечательный - продолжал бы жить и развиваться.

quote:

Originally posted by PAPASHA2:
Ну почему же неразумное решение? 7,62_25 был самый мощный на то время (для 7,62мм), калибр подходил к существующему винтовочному, и револьверному и всей оснастке для получения стволов, в Подольске было небольшое производство (это не с нуля осваивать).При необходимости, возможны были закупки в Германии (для Германии, это было бы большой удачей, так как ее экономика была в полном ауте). Когда есть факт, всегда пытаются выяснить -кому он выгоден. Так вот, принятие маузеровского патрона было выгодно как раз Германии, в свете вышесказанного, туда и мог пойти откат... если в этом вопросе были замешаны деньги. Но, как удачно то, сложилось, если патрон принимали за взятку-выбрали нехилый и дешевый в производстве патрон, так бы в наше время наши откатчики умели бы закупать технологии. Респект специалистам финансовых интриг, если это их работа! И надо учесть, что и СССР и Германия, в 1920-х были изгоями для остального мира и вполне естественно желание их к взаимному сотрудничеству, при конечно естественной же исторической враждебности -просто негде было взять нам многое, как только у Германии. Мне кажется, что действительно возможны и германские корни в вопросе принятия пистолетного патрона в СССР, ведь полной информации нет- ВСЕ СКРЫТО, по сравнению с другими вопросами... И сразу предупредительно отвечу на возможный вопрос-а почему не 9мм, а 7,62. Элементарная нищета не позволяла иметь отдельное производство стволов 9мм, так как была в избытке халявная оснастка на 7,62мм, и надо учесть и традиции России, которая принимая наган, из экономии всерьез учитывала вопрос использования брака винтовочных стволов аналогичного калибра для револьверного производства. (Стремление к экономии казенных средств, при всеобщем бардаке и воровстве, отличительная черта военной промышленности России, -как пример можно привести строительство заводов военной химии, но извините, это уже не относится к теме вопроса).

Вероятно Вы правы, в условиях экономии, а возможно здравого смысла (роль пистолета в современной войне) был принят калибр 7,62 в качестве пистолетного, совместимый с винтовочным.

quote:

Как пистолетный патрон повторю 7б62х25 - полное дерьмо. Мне без разницы, как он летит на 200-300 метров, в боевой ситуации дистанция применения пистолета не более 10 метров. На этой дистанции главное преимущество патрона - останавливающее действие.

quote:

что любой теоретизирующий человек не почувствует разницы, какая пуля ему прилетит в лоб, 7\62 или 9\19

quote:

Везде пишется что для данного калибра энергия ТТ-ной пули является избыточной.

--Никто и не спорит- у тт низкое останавливающее действие. НО, патрон принимался как основной пистолетный для армии с возможным применением для пистолетов-пулеметов ( а не для полицейских или иных целей). Пистолет-это только вспомогательное оружие, что доказали и пмв и вмв, и низкое убойное действие для пистолета, компенсируется применением этого патрона в пистолетах-пулеметах, для которых он более рационален чем 9_19 парабеллум --преимущества для п-п 7,62 -25 уже приводились, поэтому не буду засорять тему повторением. Реальная боевая дистанция не превышала для пистолетов пулеметов максимально 150-200 метров, автоматический огонь позволяет поразить цель не одной пулей, так, что для п-п, указанный Вами недостаток низкой убойности, несуществен, более необходимым является настильность траектории обусловленная высокой скоростью пули и более совершенной аэродинамически формой пули у 7,62_25, чем у 9_19. И тем более, в бою, нет четкого разделения по целям, возможна стрельба в одного, прорвавшегося ближе всех, несколькими бойцами--бой понятие коллективное. В атаку, владельцы тт (офицеры), предпочитали идти с ппш, или мосинкой, оставляя на тт роль оружия последнего шанса, и конечно же , для применения по трусам, паникерам итд -которым безразлично было, сразу его прибьет или он посучит немного ножками.... Но пистолетный патрон, даже такой мощный как 7,62_25, все-же оказался слаб для массового оружия пехоты, не перекрывая дистанций от 300-до 500 метров и уступил место действительно промежуточному патрону 7,62_39(ссср). Но свою роль, он выполнил, сделав огромный вклад в Победу.
Кстати Федоров. ВГ, прекрасно разбираясь в сути вопроса убойного действия, предлагал еще для патрона 7,62_17 применять экспансивные пули, для повышения одп, но для боевого патрона, такое применение, при всей его привлекательности и простоте было невозможно находясь в противоречии с положениями гаагской конвенции.

quote:

ну так это пишется, а на практике все наооборот- чем больше энергии-тем лучше

quote:

Originally posted by PAPASHA2:

обусловленная высокой скоростью пули и более совершенной аэродинамически формой пули у 7,62_25, чем у 9_19

quote:

Originally posted by PAPASHA2:

Кстати Федоров. ВГ, прекрасно разбираясь в сути вопроса убойного действия, предлагал еще для патрона 7,62_17 применять экспансивные пули,

quote:

Конечно, как для пистолета, так 9Пар имеет неоспоримые преимущества перед пулей ТТ.

quote:

Впрочем, как и то, что ранения пулями 7,62 мм калибра были куда легче, чем 9-мм.

quote:

Конечно, как для пистолета, так 9Пар имеет неоспоримые преимущества перед пулей ТТ. Но в отношении ПП все с точностью до наоборот, так как им настильность часто важнее ОДП.

Все современные разработки ПП велись и ведутся под калибр 9 мм, никто почему-то не стремится вернуться к 7,62х25. И все правильно - ПП - это тот же пистолет, но имеющий магазин повышенной емкости, большую массу и удобство управления автоматическим огнем. Место применения пистолета и ПП практически не отличается.

Мне вот непонятно, а порой смешно. Речь идет о каких-то 200-300 метрах постоянно, на которых наши автоматчики постоянно шили фашистов из ППШ в период ВМВ. Отсюда все пореживания и восхищение настильностью, пробиваемостью и т.д.
Это все теоретическое мракобесие кабинетных теоретиков и ТЗ ожиревших генералов. Это тоже самое, что целик на 2000 метров, 1000 метров.

Боевое использование имеет эффективное применение:
1) Пистолет 0-10 метров
2) ПП 0-25 метров
3) Штурмовая винтовка 0-25 метров
4) Снайперская винтовка 200 метров

Все остальные, более дальние дистанции попадания не реальны в период боевых действий.

И говорить о настильности тут просто нет смысла. На этих дистанциях важно остановить противника, а не просто в него попасть.
Классика маразма, которой был свидетелем: АК-74 - 14 попаданий, противник оказывает эффективное сопротивление, 2 выстрела из АПС - конец боя.

Тех кто принял на вооружение 5,45 судить надо по законам военного времени. Когда в человека противника эта чудо-пуля, он порой даже не замечает этого, если не задет жизненно-важный орган или не перебита кость. Адреналин в крови гасит боль и противник продолжает эффективно обороняться.
Я не использовал 7,62х25 в боевой ситуации, хотя много стрелял на полигоне и в тире, но думаю, что история "7,62 и 9" близка по своему содержанию к "5,45 и 7,62"

Удивлен цифрами в 25 метров для ПП и штурмовой винтовки. Тут вот израильтяне хвалились девочками, которые из диоптра стабильно на 700 м попадают из М16

Минимально подготовленный, не психующий солдат, на 100 м с АК представляет очень реальную опасность.

quote:

Originally posted by Student:
Конечно, как для пистолета, так 9Пар имеет неоспоримые преимущества перед пулей ТТ. Но в отношении ПП все с точностью до наоборот, так как им настильность часто важнее ОДП.

сравним пожалуй кое-что:

7.62х25, 500м/с из ППШ

9х19, 340м/с из МР40

как видно, при стрельбе на 200 метров превышение траектории у 9х19 почти в 2 раза больше - около 50см против примерно 30см у 7.62. Впрочем при прицеливании под обрез грудной мишени мы все равно вроде как остаемся в ее габаритах на всех дальностях от 0 до 200. зато на 200 метрах у 9мм энергии остается почти на четверть больше, а на 300 разница становится еще больше, с одинаково низкой вероятностью попадания на прицеле "200"

и это со старыми патронами 9х19, дающими всего 340м/с. с современными "разогнанными" разница будет еще интереснее, именно за счет лучшего БК 9х19

quote:

2 выстрела из АПС в добавление к 14 из АК-74 ???

Стреляли из 3 АК-74М, дистанция 10-15 метров, противник активно отстреливался, пока не применили АПС. И кстати он отсреливался из АКМ, тоже на своей шкуре ощутил преимущество АКМ над АК-74.

quote:

Удивлен цифрами в 25 метров для ПП и штурмовой винтовки. Тут вот израильтяне хвалились девочками, которые из диоптра стабильно на 700 м попадают из М16

Я говорю о реальном бое, а не показательно-опереточном выступлении. Мы тоже для своих толстожопых генералов показуху показываем - писают кипятком от счастья.

В отличии от картонок в реальной обстановке мишени ведут ответный огонь, Так что пусть израильтяне гордятся своими девочками. Я тоже помню в детсве, когда получил спортивный разряд по пулевой стрельбе, никак не мог понять, как, имея винтовку Мосина мы докатились до Москвы, а не перещелкали всех немцев еще под Брестом.

quote:

Минимально подготовленный, не психующий солдат, на 100 м с АК представляет очень реальную опасность.

НЕ боится на войне только идиот.

А половина стрелков, да, в грудную со 100 м попадает, не более

Но судя по шашлыкам и водочке, выезд на стрельбище и для них событие. А не каждодневная (недельная) работа.

quote:

Тех кто принял на вооружение 5,45 судить надо по законам военного времени

quote:

ощутил преимущество АКМ над АК-74.

quote:

Боевое использование имеет эффективное применение:
1) Пистолет 0-10 метров
2) ПП 0-25 метров
3) Штурмовая винтовка 0-25 метров
4) Снайперская винтовка 200 метров

quote:

2 выстрела из АПС - конец боя

Я всегда говорил, что причина недоразумений-это недостаток информации (в данном случае-у меня). Спасибо за таблицы.

По выводам из таблиц- все правильно, но для пистолетов -пулеметов, в случае попадания в цель 2-3 пуль, без разницы -7,62 это или 9мм, то есть это преимущество 9мм не так видимо (имеется в виду дистанция больше 100метров, где 9мм имеет большую энергию).

quote:

Originally posted by ag111:

А половина стрелков, да, в грудную со 100 м попадает, не более

Но судя по шашлыкам и водочке, выезд на стрельбище и для них событие. А не каждодневная (недельная) работа.

Эта проблема на совести командиров. Уровь стрелковой подготовки в различных регионах различна. Если командир умеет и любит стрелять, он будет натаскивать своих бойцов.
С другой стороны есть и такая проблема, о ней не принято говорить, но она есть - это -что будут делать бойцы спецназа со своими навыками, когда им надоест быть бойцами спецназа и они уйдут на гражданку.
Не случайно отряды СОБРов (ОМСН) полностью офицерские. Проблема есть безусловно.

quote:

Originally posted by VladRussianArms:

Все современные разработки ПП велись и ведутся под калибр 9 мм, никто почему-то не стремится вернуться к 7,62х25. И все правильно - ПП - это тот же пистолет, но имеющий магазин повышенной емкости, большую массу и удобство управления автоматическим огнем. Место применения пистолета и ПП практически не отличается.

Сейчас - ДА. Потому что есть автомат. Потому и ПП в армии резко поуменьшилось, а кое-где вовсе не стало. Теперь ТТ никому стал не нужен.
Но до появления промежуточного патрона ситуация была иной. Винтовка с ее 600-800 метрами эффективной дальности, но несамозарядная (исключение составили только США и отчасти СССР), пулемет, который достаточно тяжелый и который каждому не выдашь. И ПП, который стреляет очередями, но очень недалеко. Плюс еще сотка эфективной дальности - важно. Свыше 50 метров ОДП- менее важно.
Сейчас ПП в основном, удел полиции и полицейского спецназа, реже оружие самообороны военнослужащих-специалистов. Дальность стрельбы, что называется, в упор. На 200 метров вряд ли придется стрелять. А вот свалить врага надежно - необходимо. Другое время, другие песни. Надо 9мм и лучше что-то вроде наших бронебоек 9"21 с экспансивкой пополам (смотря какая цель)

За диаграммы спасибо, тем не менее, пуля ТТ все же более настильна.
Второй вопрос - ППШ для прицельной стрельбы все же более удобен, чем МП. То есть лучше реализует возможности патрона. Во всяком случае, на 200 метров проблем с попаданиям по грудной я не испытывал.
На нынешние реалии при наличии промежуточных птаронов и оружия под них, с изменением роли ПП спор беспердметен. Конечно, 9Пар лучше.

Относительно дальности в 25 метров для автомата - ИМХО, это дальность стопроцентного попадания, а вторым-третим патроном задачу можно решить до 150 метров. Более оптимистичные господа указывают дальности от 200 до 300 метров, естественно, "в поле", а не в городе или "зеленке". К данным НСД даже на полигоне появляется скепсис
Про пистолет согласен - от нуля до десяти. 25 - для редких талантов, 50 - для тира и спортивного оружия.

Спор про АКМ и АК-74 вечен. Дело даже не в экономике... Для сравнения можно дать "молодому" оба автомата, и сравнить результат. Ведь основной пользователь - срочник. Я лучше стреляю из менее "бодливого" 74-го, где установка на 2 или 3 практически универсальная (вся та же настильность). Конечно, пуля патрона 43-го года аргумент солидный, но основная проблема - попасть. Притом, что основной потребитель АК- далекий от военного дела человек, призванный на службу. Для профи имеет смысл расширить номенклатуру оружия и патронов, от 5,45 до 9 мм автоматных.
Все может быть, мужик с 14 дырками может стрелять, бывает что и ПМа не хватает, но это не повод переходить к "антитуземному" калибру 0.45. Кстати, рассказывали и о случае с подрывом на ПМН - без стопы человек бежал 300 метров и после руководил боем. Умер в госпитале.
Кстати, мнения "афганцев" о обеих калибрах тоже противоречивые. Кто больше по зеленкам воевал, оценил 7,62. Кому "повезло" воевать в пустыне, те часто хвалят 5,45. А кто-то ярый поклонник барабана от РПК на АКМе.
Два несчастных случая на моей памяти и одна стрельба в карауле - человек с одной-тремя пулями или сразу труп, или очень тяжелый, который бежать не сможет.

И, наконец, самое важное. Экономика.
Делать стволы еще одного калибра в военное время? Гнать брак заготовок в переплавку? Проблема. ППШ\ППС и патрон ТТ ее решили. Сэкономив массу ресурсов. Кстати, топорная штамповка оказалась куда удобнее "продвиутого" МП.
Выигрыш в стоимости боеприпаса при переходе на калибр 5,45 подсчитать сложно. При том, что точность возросла. Фатальная ошибка в том, что бронебойного патрона в приемлемых количествах так и не сделали, а сам наш 5,45 слабее американского, из-за которого весь сыр-бор.

quote:

Originally posted by VladRussianArms:

Как пистолетный патрон повторю 7б62х25 - полное дерьмо. Мне без разницы, как он летит на 200-300 метров, в боевой ситуации дистанция применения пистолета не более 10 метров. На этой дистанции главное преимущество патрона - останавливающее действие.
Далее, пороховой заряд должен сгорать в канале ствола, а не детонировать за его дульным срезом, как происходит у ТТ.
Патрон разрабатывался для С96, для него он и нормально подходил, но С96 - оружие выживания для путешественников, а не армейский пистолет. Ни одна армия мира его не приняла на вооружение по своей воле, а не воле обстоятельств или недоразумению.
Если бы он был такой замечательный - продолжал бы жить и развиваться.

------
Насчет дерьма - не согласен. Последствия применения по цели в легкой броне 0 обычно весьма фатальны. Убито этим патроном народу дохрена.
По части УБИТЬ - патрон зверский. остановить?? Полно примеров - 4-5 пуль ПМ в тушку - клиент жив, прыгает еще и активно сопротивляется.
Да - патрон для пекаля неудобен. Но пекаль у нас всегда был "по остаточному принципу" ибо на войне только идиот или штабник - не вооружится автоматом...

quote:

Originally posted by VladRussianArms:

Значит у нас с вами разная практика была, только и всего.

quote:

Originally posted by ag111:
2 выстрела из АПС в добавление к 14 из АК-74 ???

Удивлен цифрами в 25 метров для ПП и штурмовой винтовки. Тут вот израильтяне хвалились девочками, которые из диоптра стабильно на 700 м попадают из М16

Минимально подготовленный, не психующий солдат, на 100 м с АК представляет очень реальную опасность.

quote:

Originally posted by tramp:
Ну я встречал мнения - 150 м для ШВ, 300 для пулемета и снайперки, свыше только довольно редкий огонь снайперов - это мнение по Чечне.

quote:

Originally posted by RAY:

И расход боеприпасов в любом конфликте на одну тушку - прекрасно это подтверждает...

Считали, правда, по опыту войн, допускаю, что и винтовочные патроны. С припуском на пулеметы. Автоматная картина будет едва ли не хуже. Но лучше всего роль СО показыват процент потерь от огня артиллерии\минометов\гранатометов (осколочные ранения)

quote:

Originally posted by Student:

Считали, правда, по опыту войн, допускаю, что и винтовочные патроны. С припуском на пулеметы. Автоматная картина будет едва ли не хуже. Но лучше всего роль СО показыват процент потерь от огня артиллерии\минометов\гранатометов (осколочные ранения)

quote:

с ппш очередями режу мишени на дистанцияхъ до 200м

quote:

более десятка фашистских трупов

quote:

АК я не люблю ни в каком виде

quote:

клиент жив

quote:

обычно весьма фатальны

quote:

И оружие, спроектированное под бой на 25м

Смешные вы, пойду-ка я отсюда....

quote:

Originally posted by VladRussianArms:

Смешные вы, пойду-ка я отсюда....

quote:

Originally posted by igor61:

для расстрелов в голову ТТ-шный патрон идеален. И настреляли им своих в период ВОВ, будьте уверены, предостаточно, славные ветераны СМЕРША. ------а вот немецкие специалисты заплечных дел в той-же катыни использовали патроны 7,65 браунинг и 6,35 браунинг. я думаю, что опыта в таком деле у славных ветеранов гестапо было побольше.

1. официально мы Катынь, хоть и сквозь зубы - признали, что не извинились - это ещё время не пришло...

2. Кто кого "славнее" и переплюнул по количеству казненых, у кого "пальма первенства", гестапо али НКВД, дело темное.

ЗЫ - и даже это ОФФ для ветки ИО, не кажется?

quote:

Originally posted by igor61:

Вот это вы прямо в десяточку - для расстрелов в голову ТТ-шный патрон идеален.

с чего вы взяли? в упор ТТшначя пуля черепушку будет навылет шить, с брызгами и опасностью рикошета от стенки после. Наган для этих целей куда как сподручнее вообще то

quote:

с чего вы взяли? в упор ТТшначя пуля черепушку будет навылет шить, с брызгами и опасностью рикошета от стенки после. Наган для этих целей куда как сподручнее вообще то

quote:

официально мы Катынь, хоть и сквозь зубы - признали, что не извинились - это ещё время не пришло...

quote:

Originally posted by VladRussianArms:

Как пистолетный патрон повторю 7б62х25 - полное дерьмо. Мне без разницы, как он летит на 200-300 метров, в боевой ситуации дистанция применения пистолета не более 10 метров.
Если бы он был такой замечательный - продолжал бы жить и развиваться.

А мужики то и не знали... И наклепали по сирости целую номенклатуру б/п... причём вполне универсальную для пистолетов и ПП...

quote:

Originally posted by VladRussianArms:

Все современные разработки ПП велись и ведутся под калибр 9 мм, никто почему-то не стремится вернуться к 7,62х25. И все правильно - ПП - это тот же пистолет, но имеющий магазин повышенной емкости, большую массу и удобство управления автоматическим огнем. Место применения пистолета и ПП практически не отличается.

Гы. Слишком помпезно. Всё намного прозаичней. И к патрону ТТ отношения не имеет. Правдивая история, рассказанная на ночь и произошедшая В своё время лед этак нцать назад в начале 90х... Приехали большие и великие в один институт выбирать ПП для вооружения одной большой структуры. Положили им пострелять всё что создано за прошедшие годы всяко разно и до кучи ППС. Кончилось всё тем, что ППС покрыл всю 9мм хламиду как бобик жучку, причём при стрельбе самих инспектирующих-выбирающих на 50м. Стреляли по 10 патронов. Процент попаданий был значительно выше, а когда большие мужи расстрелялись, то вооще стали попадать из ППС все десять штук очередями... Встал закономерный вопрос, а на хуа всё остальное, когда на складах имееюцца и кучи патронов и кучи новых ППС - бери и с ходу вооружай ментов... Ответ был тривиально прост - ничтяк машинка, но надо дать заработать капусты и современным производителям...
Так что не стоит делать выводы на ровном месте. Тем паче ту каску что у вас на аватаре сертифицируют из ТТшника тремя выстрелами - лоб, бок, темя, а не з люгера и прочего хлама, который ея просто не пробивает ... останавливающее действие, щаз, ржунимагу

quote:

Originally posted by п-ф:
...... Тем паче ту каску что у вас на аватаре сертифицируют из ТТшника тремя выстрелами - лоб, бок, темя, а не з люгера и прочего хлама, который ея просто не пробивает ... останавливающее действие, щаз, ржунимагу

Серёга, опять ты про своё...
А я про своё: если взять патрон 9 mm 08 m.E. (германский со стальным сердечником, массово с 1942г., т.н. " черноголовик") - он шьёт каски эти навылет. Поэтому и сертифицируют ТТ-м, т.к. не пробивает!!!

quote:

А я про своё: если взять патрон 9 mm 08 m.E. (германский со стальным сердечником, массово с 1942г., т.н. " черноголовик")

quote:

Originally posted by п-ф:

Гы. Слишком помпезно. Всё намного прозаичней. И к патрону ТТ отношения не имеет. Правдивая история, рассказанная на ночь и произошедшая В своё время лед этак нцать назад в начале 90х... Приехали большие и великие в один институт выбирать ПП для вооружения одной большой структуры. Положили им пострелять всё что создано за прошедшие годы всяко разно и до кучи ППС. Кончилось всё тем, что ППС покрыл всю 9мм хламиду как бобик жучку, причём при стрельбе самих инспектирующих-выбирающих на 50м. Стреляли по 10 патронов. Процент попаданий был значительно выше, а когда большие мужи расстрелялись, то вооще стали попадать из ППС все десять штук очередями... Встал закономерный вопрос, а на хуа всё остальное, когда на складах имееюцца и кучи патронов и кучи новых ППС - бери и с ходу вооружай ментов... Ответ был тривиально прост - ничтяк машинка, но надо дать заработать капусты и современным производителям...
Так что не стоит делать выводы на ровном месте. Тем паче ту каску что у вас на аватаре сертифицируют из ТТшника тремя выстрелами - лоб, бок, темя, а не з люгера и прочего хлама, который ея просто не пробивает ... останавливающее действие, щаз, ржунимагу

"останавливающее действие, щаз, ржунимагу" - а во всем мире все такие идиоты что перешли на 9х19, а местами и от .45 отказываться не хотят. а самые тупые федералы так вообще МП5 под 10мм/40св закупают???

quote:

Originally posted by mpopenker:

вопрос раз - "всё что создано за прошедшие годы всяко разно" в СССР \ РФ или во всем мире и за какой период?
а то одно дело ППС с Кедром или ППШ сравнивать а другое с МП5

"останавливающее действие, щаз, ржунимагу" - а во всем мире все такие идиоты что перешли на 9х19, а местами и от .45 отказываться не хотят. а самые тупые федералы так вообще МП5 под 10мм/40св закупают???

quote:

Originally posted by RAY:

------
(коварно так) А при этом бельгийцы в жопу всем лезут со своим патрончегом под Р90 под 5,56, который руку на сердце положа - по пробивным и останавливающим - нашему 7,62тт - два сапога пара
Что с этим делать??
И бают - перспективное, для замены всякой муйни, где автомата много

Ну так если внимательно сравнить, то у 5.7 и импульс отдачи поменьше, и магазин побольше, и сам аппарат помодерновее. да и баллистика у "винтовочной" пули 5.7 будет куда как лучше в силу заметно лучшего БК, то есть на дальности более полусотни метров им стрелять куда как проще.

quote:

Originally posted by Costas:

Серёга, опять ты про своё...
А я про своё: если взять патрон 9 mm 08 m.E. (германский со стальным сердечником, массово с 1942г., т.н. " черноголовик") - он шьёт каски эти навылет. Поэтому и сертифицируют ТТ-м, т.к. не пробивает!!!

Гы. Дык, возьми... На базаре... их там вёдрами продают, причём нулёвые. свежак прям с завода.
ТТ как раз таки люминиевую пробивает. чёрный титан хз, нет ея у меня.
евонный сердечник "ловит" подшлемник. Подвеска гасит удар по балде. С трудом верицца что вышеупомянутый "черноголовик" пробьёт кевларовые внутренности каски, да исчо "навылет"...

quote:

Originally posted by mpopenker:
Ну так если внимательно сравнить, то у 5.7 и импульс отдачи поменьше, и магазин побольше, и сам аппарат помодерновее. да и баллистика у "винтовочной" пули 5.7 будет куда как лучше в силу заметно лучшего БК,

дело за малым, переобжать гильзу от ТТ и вставить туда пульку от калаша 5,45...

quote:

вопрос раз - "всё что создано за прошедшие годы всяко разно" в СССР \ РФ или во всем мире и за какой период?

quote:

"останавливающее действие, щаз, ржунимагу" - а во всем мире все такие идиоты что перешли на 9х19, а местами и от .45 отказываться не хотят.

quote:

а самые тупые федералы так вообще МП5 под 10мм/40св закупают???

quote:

Originally posted by mpopenker:

Ну так если внимательно сравнить, то у 5.7 и импульс отдачи поменьше, и магазин побольше, и сам аппарат помодерновее. да и баллистика у "винтовочной" пули 5.7 будет куда как лучше в силу заметно лучшего БК, то есть на дальности более полусотни метров им стрелять куда как проще.

------
Так с чем смАря ровнять Берем теперь патрон ТТ... делаем остроносую пульку разных конструкций... имеем на выходе - сопоставимые джоули, скорость и таки все же побльше - размер дыры в цели Т.е. не выдумывая ничего нового, глобально - решаем те же задачи! А вот их попытка 5,56 растянуть на личное оружие со штурмаков - аккурат тот советский случай принятия патрона под 7,62 для унификации калибров При невзаимозаменяемости боеприпаса и вытекающих опять-таки минусов
Стрелять-то проще. Но жесткая пулька 5,56 на 30-40м в отличии от патрона 5,56НАТО - дыру с кулак не пробьет, а кольнет шилом... выходит - за что тт ругмя ругали - заранее заложено в результат - и все пучком? А пульки с экспансивностью и т.п. - на войне как бы низзя - конвенция Опять берем выходит, 3-4 попаданиями, вместо одного?

quote:

Берем теперь патрон ТТ... делаем остроносую пульку разных конструкций... имеем на выходе - сопоставимые джоули, скорость и таки все же побльше - размер дыры в цели

quote:

Originally posted by п-ф:

Дык, китаиса такое уже сварганили...

quote:

но - последнее слово, концепция будущего, бла-бла-бла...

quote:

Originally posted by п-ф:

Мани-мани-мани (С). Вот и вся концепция. Потом скажуть разводя ручоками - ну ошиблись, бывает... типа, готовьте ещё бабло. "Что бы вас не огорчить, можно деньги получить?..."(С)

quote:

Originally posted by Mower_man:

дело за малым, переобжать гильзу от ТТ и вставить туда пульку от калаша 5,45...

уже давно сделано, только пуля от .223, как в переобжатом дульце, так и в поддоне при стандартном дульце.
янки таким уже давно балуются.

quote:

Originally posted by п-ф:

Дык, китаиса такое уже сварганили...

китайский 5.8х21 имеет меньший диаметр жопки чем 9х19 и 7.62х25, ибо в один и тот же магазин лезет 15 штук 9х19 или 20 штук 5.8.
да и баллистика у него хуже чем у 5.8х27, если правильно помню.

quote:

Originally posted by mpopenker:

уже давно сделано, только пуля от .223, как в переобжатом дульце, так и в поддоне при стандартном дульце.
янки таким уже давно балуются.

quote:

Originally posted by п-ф:
Импортные не устраивают по бронепробиваемости. А их устраивают. А оне при этом не пробивают не хрена. И сиравно устраивают.

quote:

Originally posted by п-ф:

первое. Кедр-Кипарис и пр.

quote:

Originally posted by п-ф:

А ты стрелял с руки десяткой или сороковкой чтоб петь дифирамбы?
Тупорылые патроны, рождённые больным воображением. Федералам пойдут.

quote:

Originally posted by mpopenker:

китайский 5.8х21 имеет меньший диаметр жопки чем 9х19 и 7.62х25, ибо в один и тот же магазин лезет 15 штук 9х19 или 20 штук 5.8.
да и баллистика у него хуже чем у 5.8х27, если правильно помню.

Ты про что? Есть 7,62х25 с остроконечной пулькой на базе штатной ТТшной гильзы. Дозвук, но что это меняет? Вопрос заряда.

quote:

Не надо путать полицейские патроны, где сверх-пробиваемость просто вредна ,

quote:

и армейские вроде шведских М/39 или израильских для Узи, которые с утолщенной оболочкой и пробивают таки да хорошо.

quote:

Плюс - у них ПП счас уже давно не ПДВ (где нужно каски шить) а оружие нишевое, для полиции или всяких спецназов. а кому нужно именно 9мм бронебойки - есть например вот такое:

quote:

ну тогда понятно. это примерно как ИЖ-Каблук и ЗИЛ-131 по грузоподъемности сравнивать получается

quote:

стрелял полновесной сороковкой, из компактного ЧЗ-75. по ощущениям - даже комфортнее чем из ПМа. 10кой не стрелял, но подозреваю что не хуже чем полновесным .357 магнум или .45АСР

quote:

А ты опять сваливаешь в кучу полицейское оружие и армейское, к каковым вообще то по свойствам патронов совершенно разные требования - это только у нас от жадности и ментам, и ГРУшному спецназу одни и те же патроны выдавали

quote:

Originally posted by п-ф:
Ты про что? Есть 7,62х25 с остроконечной пулькой на базе штатной ТТшной гильзы. Дозвук, но что это меняет? Вопрос заряда.

я про патрон 5.8 DAP-92, который нынче штатный пистолетный и пистолетно-пулеметный патрон НОАК.
а если ты попытаешься в дозвуковой патрон от ПП Тип 64 досыпать пороху до ТТшных скоростей - то какие у тебя давления в стволе будут, при тяжелой пуле и малообъемной гильзе, а? ведь порвет ППС им, да и Тип 85 тоже порвет...

quote:

Originally posted by п-ф:
Что путать в наш век распространения СИЗ

quote:

Originally posted by п-ф:
А импортные покуривают бамбук по сравнению с отечественными в одном классе

quote:

Originally posted by п-ф:
А то оне не знают что такое Кора 2М и как его одевать

quote:

Originally posted by п-ф:
Дык, постреляй, потом расскажешь. гы

quote:

Originally posted by п-ф:
357, ржунимагу, офигенный патрон. можно в военное время выпускать так же ТТшный миллиардами

quote:

Originally posted by п-ф:
Про военное "качество" 45го в конце книги у Болотина мона почитать

quote:

Originally posted by п-ф:
В СССР до конца 80х сама идея стрельбы по собственному народу была абсурдной и разработок экспансивных б/п не велось по определению. Тут вам не здесь

quote:

Originally posted by п-ф:
Поэтому и единые патроны для ментов и вояк. А не из жадности

quote:

а если ты попытаешься в дозвуковой патрон от ПП Тип 64 досыпать пороху до ТТшных скоростей - то какие у тебя давления в стволе будут, при тяжелой пуле и малообъемной гильзе, а? ведь порвет ППС им, да и Тип 85 тоже порвет...

quote:

и что, часто нынче на Ньюйоркщине или Оклахомщине тамошние бандиты в бронежилетах бегают?

quote:

а привести в доказательство марки наших и ихних СИЗ, которые так сравнивались? а то есть у меня на связи один человечек, как раз спец по СИЗ, я у него поинтересуюсь фактологией

quote:

Да и у нас уличные гопники и всякая мелкая шушера все как один - в брониках. В Москве там, в Питере....

quote:

а ты стрелял, чтобы с такой уверенностью рассуждать об этих патронах?
еще раз повторюсь - .40СВ из легкого и компактного пистолета по комфортности сравним с 9ПМ из Макара. 10Ауто из аппарата класса Глок 20 или СВ 1006 будет ничуть не хуже.

quote:

а есть возражения против этого патрона? ты им стрелял? или сомнения что Американская промышленность его выпустит миллиардами?

quote:

А что мне Болотина еще раз читать?

quote:

Плохо вы историю знаете, уважаемый. Ибо и народ расстреливали на улицах в Новочеркасске в 1962м (из автоматов, правда), и у ментов пистолеты были табельные всю жизнь, и первые экспансивки с СССР были сделаны еще в 1980 году, к началу олимпиады 80.

quote:

ага, и сейчас у ментов АКСУ-74 исключительно от того, что "идея стрельбы по собственному народу была абсурдной", так?

quote:

ведь порвет ППС им

quote:

Originally posted by п-ф:
Дык, при чём тут тип 64 или как там его? Разговор был про ттшную гильзу и остроконечную пулю. А какого она (пуля) будет веса, и сколько туды чего сыпать чтоб не рвало и не тошнило вопрос второй

quote:

Originally posted by п-ф:

А вы всё - а вот там у них пулько лучче. Потому что дороже.

quote:

Originally posted by п-ф:

Гы. Хороший слив. А причём уличные гопники? Эт против них бронебойки мутят оказываеццо

quote:

Originally posted by п-ф:

вот то что ТТшный патрон штамповали в голодной стране в условиях тотальной войны сомнению не подлежит.

quote:

Originally posted by п-ф:

Ты эта стрельни 357м раз двадцать подряд. Потом поговорим

quote:

Originally posted by п-ф:

Гы. Сам понял что сказал?

quote:

Originally posted by п-ф:

Эт ты про что? Чот не уловил? Автомат не боевой или патрон особенной разработки?

quote:

Originally posted by п-ф:

С тем что сейчас творицца в МО, то очень скоро будут в армии одни Глоки, Саки, 9пара

quote:

Originally posted by igor61:

не порвет-стрелял, правда из ппш. брал легкую винтовочную пулю, вставлял в гилзу тт.поскольку в магазин такой патрон не лезет-то его сразу в патронник. выстрел нормальный, гильза не раздута и не порвана.

quote:

сколько там было пороха и какова была скорость пули?

quote:

Originally posted by igor61:
бронебойные пули для 9\19 весят около 4 грамм-ничего не мешает их-же засунуть в гильзу тт-в сумме с увеличенным зарядом, за счет чуть большего объема тт-й гильзы, бронепробиваемость будет гораздо больше чем у любоого 9\19.

упалпацстул, честно. во-первых, отечественные бронебойки под 9х19 весят от 4.2 (7Н31) до 5.3 (7Н21) грамма, западные - до 7 грамм. А как вы 9мм пулю запихнете в 7.62мм дырку - это для меня большая загадка. Будете снова делать патрон 9х25 Маузер экспорт?

quote:

Originally posted by igor61:
применив-же какую-нибудь экспансивную вороночку получим и останавливающий эффект больше чем у 9\19 за счет той-же увеличенной скорости

quote:

Originally posted by igor61:
и все эти преимущества происходят при лучшей баллистике тт-го патрона

quote:

упалпацстул, честно.

quote:

Originally posted by igor61:

не надо падать-надо просто померить диаметр бронебойного сердечника-он явно меньше 9мм.

ага. только вот эффективность патрона с т.з. внутренней баллистики напрямую зависит от калибра. хотя и с этой точки зрения все уже изобретено - смотрим шведский патрон 6.5 CBJ, у которого сердечник в отделяемом поддоне

quote:

это как раз таки первый вопрос. Ибо остроконечная пуля в массе исходной ТТшной будет иметь баллистику немногим лучше (а патрон с ней будет длиннее - прощай ППС), а если ее утяжелить при сохранении скорости -

quote:

существующее оружие под 7.62ТТ опять таки можно выкидывать.

quote:

вы хотите скзать, что дешевизна - главный критерий качества пули? вы в курсе как отечественные патроны (тот же ТПЗ/Вольф или Барнаул) на западе позиционируются? При том что туда идет все-таки отборный товар...

quote:

у нас МАССОВАЯ преступность вся бронированная?

quote:

а .22LR штамповать было бы еще дешевле. Не надо выдавать нужду за добродетель, ага.

quote:

Идеи стрелять в народ - не было,

quote:

но был расстрел в Новочеркассе в 62м.

quote:

экспансивки до конца 80х не делали вообще

quote:

но СП-7 появился к олимпиаде 80.

quote:

стрелял раз пятьдесят или шестьесят в один заход, без малейших проблем. и медленно, и беглым огнем самовзводом. реально непрятно было только из компакта Ругер СП101 стрелять, но это оружие последнего шанса, размером и весом меньше ПМа, из него больше 5 раз за раз стрелять и не предполагается.

quote:

а у ментов в солнечной Коми АССР в конце 70х помимо штатных стволов в сейфе в отделении было как минимум по одному левому стволу дома "под подушкой", сугубо коллекции для, наверное.

quote:

автомат (и штатный патрон 7Н10 к нему) категорически не подходят для ПОЛИЦЕЙСКОГО использования в городе в условиях наличия вокруг значительного количества своего же мирного населения. нужно объяснять почему?

quote:

ага, конечно в том что отечественный производитель выпускает третьесортные вариации на тему 20-40летних западных конструкций, да еще зачастую и за безумные деньги, виновато исключительно МО?

quote:

Originally posted by п-ф:
Дык, делают патроны 9 пара специально для ПП. и ничего, вполне самостоятельно существуют и те и другие.

Чичас делают? Хде? Давно прошу показать такой - никто не показывает.

quote:

Давно прошу показать такой - никто не показывает.

quote:

Originally posted by п-ф:
Щаз. Пойду пороюся. коробок не остаось итальянских кааца, а пулько где то был.

Плохо однако , коробочка оЩень интересно, но пульки тоже сойдут. Поясню малость, в чём суть - патроны-то такие есть (были, после ВМВ) их есть у меня малость (фоток ), например, израильские. Только постоянно и регулярно всплывает тема о том, что в ПП используют специальные патроны (типа пистолеты - отдельно, ПП - отдельно) все и везде, а фоток таких патронов нихьт.

Приветствуются надписи типа für Maschinenpistole или special for SMG.

quote:

Мужики не знали и сделали в 50е программу "ТТ-М" на базе патрона/гильзы ТТ с остроконечной пулей. Не приняли за как тогда казалось ненадобностью, и тем не менее китаиса ухватили чуток и сделали свой остроконечный 7,62х25.

quote:

Originally posted by igor61:
помойму, это те 9\19,где на гильзе два плюсика стоят

Это мериканская фишка.

quote:

С этим патроном не ясно одно - почему именно только для ПП?

quote:

А что сделали-то?

quote:

Кстати, встречалось такое утверждение, что до н.с. ~ 600 м/с и соотв. им дистанций тупоконечная пуля более целесообразна, нежели остроконечная,

quote:

как обеспечивающая лучшее поражение, т.е. для квази ШВ в виде ППШ и М1 карбайн тупоконечник целесообразнее(война остроконечников против тупоконечников).

quote:

Шило. Скоростной б/п.

quote:

Какая она внутри хз, есть один такой в виде брелка, но рэзать жалко. Снаружи обычная оболочка.

quote:

А по весу?

quote:

Originally posted by п-ф:
Мужики не знали и сделали в 50е программу "ТТ-М" на базе патрона/гильзы ТТ с остроконечной пулей. Не приняли за как тогда казалось ненадобностью, и тем не менее китаиса ухватили чуток и сделали свой остроконечный 7,62х25

quote:

Originally posted by п-ф:
Дык, делают патроны 9 пара специально для ПП

quote:

Originally posted by п-ф:
Гы. Что стоимость одно из главных критериев валового б/п?

quote:

Originally posted by п-ф:
Ещё бывает организованная преступность

quote:

Originally posted by п-ф:
штамповали конкретный патрон. это факт

quote:

Originally posted by п-ф:
Если нет, пиздани из своего Ругера гденить в комнате или подьезде, т.е. в обстановке приближенной к реальной. Один раз. без наушников и наглазникоф. и посмотрим тогда как там будет возможной стрельба очередями

quote:

Originally posted by п-ф:
"Было" или "стреляло"?

quote:

Originally posted by п-ф:
Это (сучки и прочие 7Н6/7Н10) никак не идёт вразрез с моим тезисом о неприменимости оружия против своего населения

quote:

Originally posted by п-ф:

Тут надо заплакать от умиления и осознанья собственной неполноценности... встать на колени как мусульманин и бить поклоны в сторону запада под звуки бубна и шаманские камлания... "Заграница нам поможет. Запад с нами!"(С)

quote:

Originally posted by п-ф:
Говорят что китайская схожа с одной из наших от программы ТТ-м. Какая она внутри хз, есть один такой в виде брелка, но рэзать жалко. Снаружи обычная оболочка.

а вот такая она была. особенно внимательно смотрим на оставшийся в гильзе свободный объем под пороховой заряд, да.

quote:

Originally posted by п-ф:
Потомушта для ПП Беретты.

Это я в курсе. Поскольку у итальянцев не было пистолетов по 9Para (атцкий дивайс Sosso не в счёт), то шоб не перепутали и написали - для ПП Beretta, т.е. по-сути (по ТТХ) ПП он не является.

quote:

Во-первывх, он все-таки был не нужен тогда.

quote:

Ибо перешли на 9мм, по опыту войны кстати.

quote:

А во вторых вы разницу между спецпатроном для бесшумного оружия и штатным пистолетным осознаете?

quote:

Они все-таки имеют СТАНДАРТНУЮ длину, и их зачастую запрещено использовать в пистолетах.

quote:

И скажем почему те же китайцы не стали под этот самый "остроносый" 7.62 делать пистолеты, а начали морочится с 5.8мм, у которого экспортный потенциал - 0 целых 0 десятых?

quote:

Стоимость проистекает из качества, или наоборот.

quote:

Отечественные патроны, как это не грустно признавать, имеют очень низкое качество.

quote:

Никогда не приходилось слышать о патронах без пороха, дерьмовых капсюлях, кривой сборке, так что пуля летит "незнамо куда"?

quote:

Она у нас настолько массовая что нужно ВСЮ ментуру вплоть до ППСМ вооружить бронебойными патронами? Или все-таки только ОМОНы и т.п.?

quote:

Сергей, я понимаю что эмоции - это последний аргумент, когда нормальные закончились, но ты все же остынь и попробуй подумать головой.
Во-перывых, Ругер, как я писал - оружие последнего шанса, из него в принципе много не стреляют, и там пофиг есть наушники или нету.
Во вторых, стрельба 7.62х25 из пистолета тоже, знаешь ли, по ушам бьет мама не горюй, даже в просторном тире (в подъездах правда не стрелял, но я надеюсь ты мне об этом расскажешь если что)
ну а револьвер .357 с нормальной длиной ствола (10см) или пистолет под .40 при правильно подобранном заряде бухают не особенно отличимо от ТоТоши, это я сам проверил на себе

quote:

И было, и стреляло. Чай, зон вокруг было много, и бежали с них часто.

quote:

Запишем - термин "ирония" оппоненту незнаком. А теперь объясните мне, почему вы считаетет приемлимым для использования в своем городе со своим населением и в руках малоквалифицированных стрелков (ППСМ, ГИБДД и иже с ними) автоматическое оружие с убойной дальностью полета пули свыше километра и пулей с высокой склонностью к рикошетам?

quote:

Эээ, то есть по сути вопроса о качестве отечественного оружия возражений нет, и что если сюда пустить иностранных производителей пистолетов и патронов на равных с нашими условиях - то судьба отечественного производителя будет довольно печальной?

quote:

Вы хотите сказать что не смогли бы вместо 7.62 штамповать 9х19 в тех же количествах?

quote:

Originally posted by п-ф:

Но от патрона ТТ не отказались

quote:

Originally posted by п-ф:

Дык, сьездий на "юга" и спроси. Или посмотри телевизор

quote:

Originally posted by п-ф:

Так пробывал или нет?

quote:

Originally posted by п-ф:

Вопрос - "оружие последнего шанса" в 357м это как?

quote:

Originally posted by п-ф:

Что значит "правильно подобранный заряд"?

quote:

Originally posted by п-ф:

А в городе не один хрен что прилетит в окно (на децкую площадку, в школьный двор, ларёк с алкашами и т.п.) - оболочка из калаша или экспансивка из кипариса?

quote:

Originally posted by п-ф:

А отечественный производитель, если ему не мешать, вообщем то работает

quote:

Кстати, а У КОГО из ВОЕННЫХ на вооружении было в 80е годы оружие под 7.62ТТ?

quote:

Originally posted by VVal:
жжоте парни. последний вопрос особо смешной. ну кто-то мешает. как тому танцору. Макс, Вам например кто мешает завалить страну хорошей ДЕШЕВОЙ доступной учебно-справочной оружейной литературой?

для меня напиасние литературы - не основная работа и источник существования, а сугубое хобби.
если я перестану писать (ну или если мои книги перестанут покупать) - мой бюджет практически не пострадает (а может даже и выиграет - если вместо писанины буду халтурить по основному профилю ).

ну а что касается того, что мешает танцору российской оружейной промышленности - так операция по радикальному устранению помехи уже давно и хорошо известна

quote:

Originally posted by VVal:
про ТТ- не только на Дальнем Востоке. у меня знакомый служил танкистом с ТТ. пистоль звали- Тяжелый Танковый

ну так люди в 1990х и с СКСами на флоте служили, и с АКМами в ПВО... по принципу "этим хоть что дай"

quote:

ну так люди в 1990х и с СКСами на флоте служили, и с АКМами в ПВО... по принципу "этим хоть что дай"

quote:

Originally posted by igor61:

это не =хоть что=,это хорошее, мощное, точное оружие, а не хлам типа кедра или винтореза

Про "Винторез" сиречь ВСС можно подробнее? Где тут хлам и почему так?

quote:

Originally posted by igor61:

это не =хоть что=,это хорошее, мощное, точное оружие, а не хлам типа кедра или винтореза

ага, вы те АКМы видели, чтобы говорить об их точности (это я об оружии что было в моей части в 1997 году)? более затраханные были только ММГ на уроках НВП в моей школе. Да и тему с Винторезом тоже хорошо было бы раскрыть.

quote:

Про "Винторез" сиречь ВСС можно подробнее? Где тут хлам и почему так?

quote:

свой собственный, не унифицированный с другими типами, боеприпас

quote:

свой собственный, не унифицированный с другими типами, боеприпас

quote:

и американцы от .45АСР не отказались, и что?

quote:

а всякой вохре так и вообще можно было Наган выдать, чтоб хоть что-то было.

quote:

прости, но Россия несколько больше чем "Юга"

quote:

И в той же Москве с Питером ментов в сумме наверное не меньше чем на "югах", не говоря уж обо всей остальнйо стране

quote:

Их ты тоже хочешь бронебойками вооружить, да?

quote:

в закрытом тире - пробовал. ТТ на соседней линии, а я не успел "уши" одеть. было крайне неприятно, ага.

quote:

это оружие самообороны накоротке. весьма популярное, ибо надежно как кирпич и может храниться заряженным и готовым к применению хоть годами.

quote:

значит патрон с порохом подобранным под короткий ствол и соответствующую массу пули. Это только у нас на все про все был один порох "П", а "там" пистолетных порохов - десятки (если не сотни) наименований, и существуют заводские варианты револьверных патронов рассчитанные как раз на короткоствольные револьверы.

quote:

кстати, далеко не всюду есть каменные подъезды - там где я из него стрелял, люди живут в отдельных домиках с отдельными входами

quote:

Сам же знаешь что не один, ибо 7Н10 может на ровном месте улететь гораздо дальше и пробить горазбо более толстую преграду, плюс она еще и рикошетить от стен/асфальта будет, в отличие от экспансивки.

quote:

эээ, и кто ему мешает? массожидонский заговор? маленькие зеленые человечки? кто мешает Ижевцам или Тулякам сделать оружие по качеству если не как у финнов с немцами, то хотя бы как у чехов? чтобы стволы были прямые у 10 (ну хорошо, у 9 ) ружей из 10, а не у 2 из 10, чтобы после 10 выстрелов отечественным патроном в стволе не было полкило нагара, чтобы дерево было подогнано как следует...
Кто им мешает, а?

quote:

Originally posted by п-ф:

В смысле от чего ещё амеры не отказались и сколько барахла, схожего по энергетике и идеологии у них на вооружении

quote:

Originally posted by п-ф:

А я то здесь причом?

quote:

Originally posted by п-ф:

То есть 357й всё таки громче?

quote:

Originally posted by п-ф:

дык, кто ж спорит, какие мозги, такое и оружие самообороны.

quote:

Originally posted by п-ф:

а поэтому у них одинаково хреновая эффективность и более бессмысленен более крупный калибр - т.е. горячо любимый 357й и ему подобные... а голой тушке по барабану что по ней епнет - 7,62ТТ или дебильный 44 магнум

quote:

Originally posted by п-ф:

ну там типа весёлые и криминогенные NY, LA и пр

quote:

Originally posted by п-ф:

Какие кривые охотстволы и дрова в теме про вообщем военный\полицейский патрон?

quote:

Originally posted by п-ф:

ты воще про зарплаты народа слышал за пределами Москвы и Питера?

quote:

Originally posted by VVal:

ну ета типа он ижмаш пнул. лежачего и ребенку лехко

quote:

для унификации

quote:

Так сказать, именумые "пиндосами" личности применяют ОУ в ТАНКОВЫХ боеприпасах http://www.btvt.narod.ru/4/uran.htm но не в патронах стрелкового оружия.

quote:

обычно применяют карбид вольфрама, в последнее время пиндосы применяют и обедненный уран.

quote:

пуля вес набирает не только за счет диаиетра, но и в большей степени длины.

quote:

для унификации выгоднее было сделать бесшумный патрон в калибре 7,62 мм-увеличив длину сердечника на 2-3 мм.

quote:

это позволило бы при сохранении всех достоинств существующего 9мм патрона использовать при отсутствии спецпатронов и обычные 7,62 на 39.

quote:

Originally posted by п-ф:
Вольфрам это ещё экзотика (много ты знаешь патронов с вольфрамовыми сердечниками? ну кроме приснопамятного 5,45УС, дозвука "выхлопа", 7,62ББС, 5,45БС и швейцарского сверхзвука 7,62 Нато)

если я правильно помню, то 5.45 7Н24 как раз таки с сердечником из карбида вольфрама. но он действительно редкий зверь, хотя по броникам работает просто замечательно.

quote:

Originally posted by igor61:
рекомендую изучить принципы проектирования боеприпасов, в особенности дозвуковых. это поможет снять кучу вопросов

quote:

Как это связано с доказательством существования патроном с средечниками из ОУ?

quote:

для фомы неверующего-в популярном журнале=техника-молодежи= год за 78 при окончании серии статей о стрелковом оружии были даны картинки перспективного боеприпаса для стрелкового оружия.

quote:

еще раз настоятельно рекомендую изучить принципы проектирования боеприпасов, чтобы не выглядеть глупо

quote:

ну так упомянутый тобой же Наган тоже выходит "барахло", причем еще большее чем 1911. а его выдают ВОХРе, охраняющей "стратегические объекты", ага.

quote:

пардок, а кто рекламирует "бронебойный" 7.62х25 в качестве основного для ментов?

quote:

ну да, все кругом идиоты (включая ФБР, GIGN и KSK, имевшие на вооружении револьверы калибра .357), один п-ф знает, что людям нужно

quote:

а про запреградное дейстие мсьё не слышал?

quote:

или вы по примеру книжного Маресьева на медведя и оленя исключительно с ТТ выходите?

quote:

ну и про ОДП вообще и статистику Маршала-Сэноу тоже неплохо бы поинтересоваться, из соображений общего развития

quote:

...в которых гражданам ношение оружия де-факто запрещено местными властями

quote:

ты же первый заявил, что наша промышленность показала бы всем кузькину мать, если бы ей не мешали. вот я и пытаюсь понять - кто мешает. ведь если в случае с военным оружием всегда можно валить еще и на заказчика, то с гражданским оружием и патронами промышленности никто не мешает делать хорошо. ан нет - не делают

quote:

курсе. и про цены тоже, особенно на жилье. кстати, кто мешает заводам поднять доходы за счет увеличения продаж гражданского оружия и патронов?

quote:

Originally posted by igor61:

напямую. для фомы неверующего-в популярном журнале=техника-молодежи= год за 78 при окончании серии статей о стрелковом оружии были даны картинки перспективного боеприпаса для стрелкового оружия. правда бронебойного, представляющего собой стержень диаметром 2мм и длиной 100мм из оу в контейнере. еще раз настоятельно рекомендую изучить принципы проектирования боеприпасов, чтобы не выглядеть глупо

quote:

Originally posted by п-ф:

То есть? Где и когда я про это говорил? У меня с него настрел слава Богу, так что давайте не будем. Тот же надёжный кирпич. Мешкотный единственно.

quote:

Originally posted by п-ф:

Ткни пальцем, а то я что то пропустил

quote:

Originally posted by п-ф:

Среди отечественных и весьма известных конструкторов б/п для стрелкового вооружения патрон 7,62ТТ считается лучшим автоматным патроном всех времён и народов

quote:

Originally posted by п-ф:

А идиёты с ФБР и пр. вроде никак исчо не отметились

quote:

Originally posted by п-ф:

Дык, очень хороший пример, главное в стиле мериканов. Это впечатляет - ходьба на охоту с пиздолетом

quote:

Originally posted by п-ф:

Или что, в СССР и России своей статистики нет? Типа сирые и глюпые?

quote:

Originally posted by п-ф:

вообщем для охоты важно наличие ствола и боле мене некривых рук, а кривизна его на результат не влияет

quote:

Originally posted by Gefreiter:
У нас в Германии, если посмотреть что сейчас в продаже из ходовых пистолетных патронов, то это 22 lfB, 6,35, 7,65Br, 7,62Tok, 9mm Kurz, 9mm Para ну и 45 АСП. Всё остальное нужно искать или ждать пока появится где нибудь в интернете.

Пожав плечами:

В моем ферайне народ еще и с короткостволами под .40S&W, .357SIG не раз видел. (В основном у мужиков, кто из охотников). Ну и конечно же с револьверами под .38Special, .357Magnum, .44Magnum, 454Casull и.т.д.

quote:

Originally posted by VVal:
статистика применения пистолета по медведю например у Кречмара в книжке вставлена, и здесь на форуме висела.

меня в данном контексте интересует статистика по двуногим, особенно по ОДП

а скажем на Аляске ТТ никто "в лесах" для защиты от медведей не носит, невзирая на копеечтую стоимость патронов и тотош, а все норовят дорогой Ругер или СВ взять, да в калибре .44 маг, .480 ругер или .454 касулл, а то и .500СВ... идиоты наверное, что с них взять?

quote:

Originally posted by VVal:
я и не спорю что ОДП лучше у экспансивки 44маг по сравнению с оболочкой ТТ. только почему тогда скажем в НьюЙорке в массе (хоть один-то идиет явно найдется) полисмены 454касулю не носят? и армейские "идиеты" вместо 45 приняли 9х19, а не 44 магнум.
вспомнил про медведя, потому что данные видел. в армии явно статистику по ОДП тоже изучали, и даже думаю делали это и в момент принятия на вооружение 7.62х25. и опыт был в ПМВ и ГВ. да и до того другие "идиеты" поменяли 44СВ на наган.

потому что jedem das seine. С какого перепугу п-ф изначально притянул в эту дискуссию .44 магнум - я не знаю. Это охотничий патрон, как и всякие .454, и используют его по назначению - для охоты и защиты от диких зверей.

в нью-йорке если я правильно помню, с .38 спешиэл в 80х перешли на 9мм, а с 9мм перешли на .40СВ (равно как и всякие федералы вроде ФБР и КГБ\DHS), но никак не на 7.62х25, а кому надо дыроколов - берут в машину карабин М4 или что-нибудь вроде Ремингтона 7615, или на худой конец П90 и файв-севен, как секретная служба

в Красной армии на момент принятия 7.62х25 он в первую очередь рассматривался как патрон для ПП, если я правильно понял то, что писали в этой ветке выше, а на дальности в 50-100 метров (рабочие для ПП) ОДП для армии роялит уже куда как меньше чем на 5-10 метрах (рабочие для пистолета)

и еще - выбор калибра сильно зависит от места пистолета в тактической картине мира отдельно взятой армии. если это просто атрибут командира и устройство для суицида - то вполне хватит и 7.65х17 (как у немцев и итальянцев в ВМВ на флоте и ВВС) или 7.62х20 как у французов тогда же. если же пистолетом реально предполагается воевать - то народ сразу же выясняет, что хорошо бы хотя бы 9мм калибра иметь, а то и поболе (см. безуспешные попытки ВВС и Армии США пару лет назад по опыту Афгана и Ирака принять новый пистолет калибром более 9мм, проваленные Конгрессом)

quote:

Originally posted by VVal:
да и до того другие "идиеты" поменяли 44СВ на наган.

Экономика. Плюс явное падение роли револьвера как оружия. Нужен был револьвер полегче С-В и с самовзводом в офицерском варианте.
Чтобы годами носилось удобнее. А ОДП тогда несколько иначе понимали - прострелит лошадь, или нет. Т.е. ассоциировали с энергией\пробивной силой.

quote:

идиоты наверное, что с них взять?

quote:

Originally posted by Student:

Экономика. Плюс явное падение роли револьвера как оружия. Нужен был револьвер полегче С-В и с самовзводом в офицерском варианте.

Экономика - да. Опять таки - идея единого ствола. Как и в случае с СВ.

quote:

Originally posted by mpopenker:
это Я говорю, что если М1911А1 для тебя "барахло", то для меня Наган барахло еще большее. и я тоже слава б-гу, и из того и из другого пострелял не раз и не два.

quote:

Originally posted by mpopenker:
то есть ты НЕ предлагаешь сделать 7.62х25 (у которого одно достоинство - высокая проникающая способность пули накоротке по сравнению с 9х19 и иже с ними) штатным для всей милиции? так и запишем.

quote:

Originally posted by mpopenker:
огласи пожалуйста весь список этих б/п авторитетов. Иди хотя бы часть его, "топ 3" например

quote:

Originally posted by mpopenker:
а в чем они должны были отметиться? по части ИСПОЛЬЗОВАНИЯ оружия по живым мишеням за последние 70+ лет у них я думаю опыта будет побольше чем у наших "б/п авторитетов", и они могли выбирать из всего имеющегося списка патронов

quote:

Originally posted by mpopenker:
кстати, будь 7.62х25 действительно так крут - его бы обязательно начал производить какой-нибудь крупный западный завод.

quote:

Originally posted by mpopenker:
Назвал бы ".30 магнум аутоматик", договорился бы с ЗИГ или Глоком и вперед... да на базе того же Глока 20 можно сделать пистолет под 7.62х25 ТТ с магазином на 15-17 патронов без проблем.. но не делают, ибо спроса не будет.

quote:

Originally posted by mpopenker:
Почему? весь мир идиеты?

quote:

Originally posted by mpopenker:
Простите, но .44 Магнум притянули именно вы непонятно к чему. А это исходно именно охотничий патрон, если вы не в курсе. Служебным его только киношники сделали.

quote:

Originally posted by mpopenker:
в России есть массовая статистика по применению патронов калибров .357, .40, .45?

quote:

Originally posted by mpopenker:
Огласите ее, пожалуйста. Да и по 7.62 и 9 я бы тоже очень хотел ее увидеть воочию. Особенно статистику по останавливающему действию, а не по убойности.

quote:

Originally posted by mpopenker:
ну да, а еще куча народу ездит на ТАЗах, так как колеса и руки есть... только при первой же возможности стремяться взять иномарку. Опять таки, не надо выдавать нужду (невозможность у массы людей купить иномарки, в числе прочего и из-за запретительных пошлин) за благодетель.

quote:

Originally posted by mpopenker:
Где будет Ижмех и Ижмаш со своими ружьями если у нас будут продавать Ремингтон и Моссберг за 250-400 долларов?

quote:

Originally posted by п-ф:

Децкий сад, горшковая группа...

quote:

Originally posted by п-ф:

Ага, щаз, только штаны подтяну. Что ещё рассказать в тырнете?

quote:

Originally posted by п-ф:

Есть статистика?

quote:

Originally posted by п-ф:

А вот к примеру, Селье и Белло разве не крупный "западный завод"?

quote:

Originally posted by п-ф:

хорошо продаёцца то что имеет приставку "new"

quote:

Originally posted by п-ф:

конечьно есть. А ты думаль нет?

quote:

Originally posted by п-ф:

Только не забыть сказать скока это стоит, а то инсульт писданёт...гы

quote:

Originally posted by п-ф:

Там же где и были, али не видел китайских ремингтонов со спуском в 8 (восемь) килограммов и ложей из переработанных целофановых пакетоф?

кстати о китайцах - те копии Винчестера 97 что я держал в руках, по качеству были ну никак не хуже скажем Мр-153го из отечественных поставок

С VladRussianArms нельзя не согласится-как пистолетной патрон 7,62х25, да еще в комплектом с ТТ -это крайной отстой. Как патрон для ПП ему возможно и найти какую-нибудь узкую тактическую нишу, но в ввиду то, что сами ПП уже не позиционируются там где их ставили в ВМВ-то вряд ли.
Блин, если это такой чудо-патрон, то думаю в СССР после ВМВ и позже в РФ сделали бы какой-то приличной пистолет под этим патроном. Ан нет, даже ФСБ глоками обзавелись уже и всякие векторы. Для спецназа приняли на вооружение всякие вальтеры, хеклеры и ЧЗ, тоже не в 7,62х25.А милиция так и доволствует ПМ-ом.Если ребенок так хорош, то почему его даже в собственном доме видать не хотят?
А о "идиетов из ФБР", сравнения с .357маг. и т.д.-даже смешно читать.

quote:

Originally posted by Digest:

...
Блин, если это такой чудо-патрон, то думаю в СССР после ВМВ и позже в РФ сделали бы какой-то приличной пистолет под этим патроном. Ан нет, даже ФСБ глоками обзавелись уже и всякие векторы. Для спецназа приняли на вооружение всякие вальтеры, хеклеры и ЧЗ, тоже не в 7,62х25.А милиция так и доволствует ПМ-ом.Если ребенок так хорош, то почему его даже в собственном доме видать не хотят?
...

Хотели на перспективу лишить боеприпасов оружие военных лет, "осевшее" на руках

Речь, наверное, все-таки шла о дистанции реального применения? Насколько я понял, VladRussianArms писал о бое в городе.

Вот, НАПРИМЕР, деда моего в Сталинграде "перечеркнули" наискосок очередью из MP40. Дело было летом(т.е теоретически смазка загустеть не могла а скорость пули не уменьшалась по сравннию со стрельбой при Н.У.) при преодолении улицы(дистанция, говорил, вроде 45-55м).
1 пуля попала по касательной в предплечье(навылет), 1 пуля в правое легкое( ближе к боковой части туловища, навылет ), 1 в левое плечо(навылет). Умер он в 1998г, светлая ему память. Наверное, останавливающее действие 9х19Para сработало.

Вспоминать ранение он не любил - особенно ему не понравилось то, что он чуть не захлебнулся от попадания крови в легкие. Говорил, что именно это его и остановило, но выпустить диск из ППШ в сторону противника до провала в сознании он успел. Потом ему сказали, что враг из-за этого залег и был уничтожен гранатой. Из-за того, что дед был ценным специалистом (хоть и в звании сержанта) его срочно отправили за Волгу в госпиталь. Выйдя из госпиталя он опять в Сталинграде повоевал, где вскоре попал под немецкую авиабомбу. Но опять выйдя из госпиталя он еще брал Киев, Прагу, Будапешт и Берлин.

Так вот как я себе это все понимаю и по рассказам деда (а дед мой и на Халхин-Голе и в Финляндии и в Великую Отечественную воевал) в те войны потери бОльшей частью были из-за того, что раненому вовремя не оказывали помощь(т.е ты вследствие ранения падаешь{а ремб и терминаторовъ там не было} а остальные идут в атаку и им не до тебя либо все залегают и начинается огневой контакт+броски гранат и им не до тебя) либо он получал ранения, малосовместимые с жизнью(попадание в артерии, легкие, голову). При этом (на чем он сильно настаивал) - клиническая картина ранения воина на той войне(и наших и немцев) сильно отличалась от картины огнестрельного ранения мирного времени и была осложнена вследствие сниженного имунитета(который БУДЕТ снижен из-за сидения в окопах на холоде без должного питания и маршей в сырых лесах и открытых полях). Собственно, это банальное заключение.

А теперь давайте поговорим о химии на войне(какой в 1940-е массово не было), современных СИЗ и интеллектуальных самодействующих носимых аптечках(йа не курилъ, йа трэзвъ)...
Смеху то будет .

quote:

Originally posted by 2m-outrage:
Зато разницу почувствует тот человек что получит пулю в ответ от "недостреляного" бандюгана. Я думаю Владимир в этом смысле написал. Везде пишется что для данного калибра энергия ТТ-ной пули является избыточной. Это позволяет ей пробивать препятствие затрачивая минимум энергии и лететь дальше. А затраченная на преодоление препятствия энергия и есть останавливающее действие. В двух словах если.

В двух словах - сопротивление среды (и соответственно энергия потребная на преодоление оного) пропорциональна КВАДРАТУ скорости объекта, двигающегося в среде.
Бессмысленный какой-то базар, ИМХО.

quote:

можешь ради разнообразия раскрыть тему превосходства Нагана над 1911?

quote:

Originally posted by igor61:

стрелять из щелей танка,

Специальные дырищи были для такого дела. У немцев автоматные порты были.

quote:

Originally posted by igor61:
вот ради смеха попробую-из нагана замечательно стрелять из щелей танка, наган исправно функционирует при стрельбе разнотипными патронами, в том числе и с малым зарядом пороха, наган с глушителем работает гораздо тише 1911,наган всегда готов к выстрелу, рана от выстрела нагана меньше кровит-когда надо использовать трофейную форму, наган легче-таскать его легче. во,блин, сам не ожидал, что у старичка нагана столько плюсиков перед 1911

quote:

Originally posted by igor61:

вот ради смеха попробую

quote:

однако мне хотелось бы все же услышать мнение господина п-ф на этот счет

quote:

Originally posted by п-ф:

"Хатеть не вредно. Вредно не хатеть" (С). Пыши сразу фенечку про слив. А то скажу что практикующий народ из различных контор типа СМЕРШа, Наганом да ТТ обходился, бедолаги, без 45х, 357х и прочая

в общем, пышу - п-ф слил, так как в очередной раз выдал нужду за добродетель. ну не было у СМЕРШа ни .357, ни .45 в товарном количестве, и все тут. И не спрашивал их никто - чего мол хотите? что было, то и брали. А было - только Наган да ТТ, ну и трофеи

quote:

Originally posted by п-ф:
да ещё остроконечной пулькой специально под Брамит штоб шкурку не портить, или что действительно, челпуху наган жрёть как родные, причём их (челпуху) несложными манипуляциями мона легко раскочегарить до вполне недецких скоростей, или - а хз, почему 30 карбайн так удивительно похож по базовым размерам и допускам на 7,62 наган?, не с него ли, "беспонтового", лепили?, или нагановская штатная пулько пробивает противоосколочные амеровские очки, а 45я нет, что весьма актуально при флешках, - если у 9х19, 45, 40 и т.п. ОД как у 88й зенитки, то зачем флешками учат стрелять? ОД не хватает? или СИЗ на тушке?, а если по определению второй выстрел по балде, то как учитывать ОД? - в ответ начнёцца про "глок, который изменил мир" (сам стреляет, почти без участия человека, было бы куда/в кого стрелять), "45й, который крут", (настолько, что никому, кроме самих амеров не нужен), "9Х19 - борец за пипец организованной преступности и терроризьма", "количество разных патронов, одновременно стоящих на вооружении в ФБР и еже с ними, прямо пропорционально количеству обезвреженных преступникоф" (и количеству откатов за их принятие на душу населения), и т.п.

острая нагановская пулька под Брамит, ЕМНИПС, была чтоб обтюратор пробивать, а не шкурку - в противном случае получается противоречие с вашими же собственными словами о хорошей пробиваемости ШТАТНОГО патрона Нагана

про .30 карбайн и 7.62 наган вы конечно здорово меня насмешили - про патрон .30WSL образца 1905 и .32WSL 1907 года вы видимо не слышали... да и схожесть размеров - чего там схожего, кроме калибра пули? Длина гильзы? диаметр закраины? может заряд пороховой тоже близкий?
вы еще скажите что и 7.62х39 тоже на базе Нагановскго сделан - как же, калибр одинаковый и длина гильзы тоже

про стрельбу флэшами - если бы вы читали те секретные книги по терминальному действию боеприпасов которые упонинаете, то знали бы что в реальных условиях прямо в глаз или левое предсердие попадают только в книжках всякие Джеймсбонды, а в реальной жизни и в реальном бою попадают куда придется.

Про второй выстрел "по балде" - это что, у нас всех ментов так учат? Или только очень некоторых?

Про .45, который "никому кроме янки не нужен" (Латинскую америку забыли, да и бриттов тож - там идиеты из САС во время ВМВ уж очень любили и 9мм и .45 - не слыхали видать про Наганы, бедняги...) и про 9мм: а почему немцы и прочие европейцы после ВМВ с песнями забили на оружие под 7.65х17, по баллистике схожее с Наганом, а? Вся Европа идиоты? и Наше ГРАУ тоже, когда на 9х18 перевело СА?

quote:

в общем, пышу - п-ф слил, так как в очередной раз выдал нужду за добродетель.

quote:

ну не было у СМЕРШа ни .357, ни .45 в товарном количестве, и все тут. И не спрашивал их никто - чего мол хотите? что было, то и брали. А было - только Наган да ТТ

quote:

ну и трофеи

quote:

острая нагановская пулька под Брамит, ЕМНИПС, была чтоб обтюратор пробивать, а не шкурку - в противном случае получается противоречие с вашими же собственными словами о хорошей пробиваемости ШТАТНОГО патрона Нагана

quote:

про .30 карбайн и 7.62 наган вы конечно здорово меня насмешили - про патрон .30WSL образца 1905 и .32WSL 1907 года вы видимо не слышали... да и схожесть размеров - чего там схожего, кроме калибра пули? Длина гильзы? диаметр закраины? может заряд пороховой тоже близкий?

quote:

вы еще скажите что и 7.62х39 тоже на базе Нагановскго сделан - как же, калибр одинаковый и длина гильзы тоже

quote:

про стрельбу флэшами - если бы вы читали те секретные книги по терминальному действию боеприпасов которые упонинаете, то знали бы что в реальных условиях прямо в глаз или левое предсердие попадают только в книжках всякие Джеймсбонды, а в реальной жизни и в реальном бою попадают куда придется.

quote:

Про второй выстрел "по балде" - это что, у нас всех ментов так учат? Или только очень некоторых?

quote:

Про .45, который "никому кроме янки не нужен" (Латинскую америку забыли, да и бриттов тож - там идиеты из САС во время ВМВ уж очень любили и 9мм и .45 - не слыхали видать про Наганы, бедняги...) и про 9мм: а почему немцы и прочие европейцы после ВМВ с песнями забили на оружие под 7.65х17, по баллистике схожее с Наганом, а? Вся Европа идиоты?

quote:

а почему немцы и прочие европейцы после ВМВ с песнями забили на оружие под 7.65х17, по баллистике схожее с Наганом, а? Вся Европа идиоты?

quote:

и Наше ГРАУ тоже, когда на 9х18 перевело СА?

И,"Ребята! давайте жить дружно!". Спасибо всем, кто внес свою информацию в этой теме. С уважением. PAPASHA2.

quote:

кто конкретно (ФИО),

quote:

Originally posted by п-ф:

а карбайн вот он - пихай не хочу. Тож смешно

quote:

Originally posted by п-ф:

Большая часть попаданий приходицца в тушку, которая возможно прикрыта броником,

quote:

Originally posted by п-ф:

А какую этот вопрос имеет смысловую нагрузку?

quote:

Originally posted by п-ф:

Дык, размеры/количество ВС СССР и ВС Китаиса вполне достаточны для того, чтобы пренебречь латиносами и пр

quote:

Originally posted by п-ф:

А зачем ломать налаженное по всей Европе производство массового/серийного патрона и делать с нуля новое?

quote:

вот и я счас тебя спрашиваю - зачем европейцы ломали производство 7.65 Браунинг, 7.62х20 Лонж и переходили на 9х19, при том что тот же 7.63 в Германии производился массово?
Почему швейцарцы, финны, португальцы с 7.65х22 Люгер на 9х19 перешли?

quote:

стрельба патроном Нагана из М1 Карбайн (а иначе я вашу сентенцию трактовать не могу) - вот это действительно смешно. Браво, Сергей!

quote:

опять двадцать пять! ГДЕ у массового криминала бронежилеты?

quote:

это я у вас должен спросить - вы же этот аргУмент использовали, в обоснование того что 7.62ТТ _хорош_ для МАССОВОЙ ментовской службы.

quote:

притом и те и другие с песнями ушли с 7.62 на 9мм в первом случае и 5.8мм во втором.

quote:

вот и я счас тебя спрашиваю - зачем европейцы ломали производство 7.65 Браунинг, 7.62х20 Лонж и переходили на 9х19, при том что тот же 7.63 в Германии производился массово?

quote:

Почему швейцарцы, финны, португальцы с 7.65х22 Люгер на 9х19 перешли? типа деньги лишние у них были?

quote:

Вы серьезно про ОБРЕЗАНИЕ Нагановского патрона для Гаранда?

quote:

Если Вы об етом, то ето не Гаранд. Ето патроне для M1 Carbine.

М1 Carbine (.30 Carbine) - не имеет к Гаранду никакого отношения.

M1 Garand (formally the United States Rifle, Caliber .30, M1) - использует совсем другие патроны.

quote:

речь изначально шла о карбайновском патроне, igor61 немного некорректно употребил в названии патрона Гаранд, понятно что иного близкого 7,62х33мм окромя нагановского 7,62х38мм ввиду не имелось.

quote:

После окончания разработки нового патрона его спецификации вместе с техническим заданием на новый самозарядный карабин были розданы многим фирмам, но в результате победителем стала конструкция все той же фирмы Винчестер. Карабин фирмы Винчестер также имеет интересную историю. Первоначально его прототип был создан несколькими инженерами фирмы в свободное от работы время как легкое охотничье оружие. При этом за основу карабина была взята схема газоотводной автоматики, разработанная конструктором Дэвидом Вильямсом, в это время... сидевшем в тюрьме за убийство. Когда фирма получила требования Армии на новый легкий карабин, на базе уже имевшейся в наличии конструкции всего за месяц с небольшим был создан вполне дееспособный прототип.

quote:

Originally posted by nehalem:
п-ф, Вы серьезно про ОБРЕЗАНИЕ Нагановского патрона для Гаранда?

quote:

Патрон калибра 7,62х33-мм <гаранд> (также известен под названиями <.30 Carbine>,
<.30 Short>, <.30 Court>, <.30 Garand>, <.30-М1> )

quote:

Originally posted by п-ф:
Тем более беру пример с тебя - ты же выдаёшь за добродетель голимый маркетинг

quote:

Originally posted by п-ф:

Матчасть знать надоть прежде чем смеяццо. Когда были скоммунизжены первые Гаранды

и если из 7.62х54R делали гильзы .44 Русский, это ведь не значит что они одинаковые / взаимозаменяемые? а то так далеко уйти можно.

quote:

Originally posted by п-ф:

дык, а в чём трабл? нет так будут

quote:

Originally posted by п-ф:

Или всё таки частно-предпринимательский подход к делу вооружения, в отличии от государственного?

quote:

Originally posted by п-ф:

Тоже мне страны, про которые стоит упоминать в констекте "почему?" или "если не они, то кто же?" Более чем ограниченные ресурсы, зависимая экономика и неплохая возможность закупать у соседей

quote:

Originally posted by п-ф:

Что массово производилось из оружия под 7,63х25

quote:

то есть требование Кригсмарине 1902 года об увеличении калибра 7.65 Парабеллум - это голимый маркетинг? из-за этого же маркетинга Райхсвер в 1908 принимает все тот же 9х19 вместо 7.65Пара или 7.63Маузер? именно маркетинг двиагает Томпосном и ЛаГардом в 1904 когда они для замены .38 предлагают аж .45 вместо .30 Маузер? Так, выходит?

quote:

да и ГРАУ в 1945 сугубо из маркетинговых соображений похерило 7.62 в пользу 9х18, так?

quote:

Originally posted by п-ф:

Опядь двадцать три. Кто похерил то? Патроны производились параллельно до 89 года.

а оружие под них тоже производилось И ПОСТАВЛЯЛОСЬ ЗАКАЗЧИКУ, или патроны делали для оставшегося в строю старого задела, который еще не успели заменить на оружие калибра 9мм?
Американцы вот .45-70 и .45 Кольт (оба образца как бы не 1873 года) до сих пор производят, в параллель с .30-06, 7.62 и 5.56 НАТО и .45АКП и 9х19

quote:

Originally posted by п-ф:
а то ты упорно не замечаешь просто неприличное количество разных патронов одновременно стоящих на вооружении у "примера для подражания", переводя стрелки на эпоху, когда свою жопу не могли двумя руками в темноте найти и выбирали между калибром, револьвером и пистолетоммм

про "маркетинг" в конкурсе 1945-47, теме Грач и китайском 5.8мм в рамках отказа от 7.62х25 в качестве основного пистолетного патрона в СССР и КНР, я так понимаю, засчитываем очередной слив? Или тогда тоже "свою жопу не могли двумя руками в темноте найти", и только сейчас п-ф готов всех просветить по этому важному вопросу?

quote:

а оружие под них тоже производилось И ПОСТАВЛЯЛОСЬ ЗАКАЗЧИКУ, или патроны делали для оставшегося в строю старого задела, который еще не успели заменить на оружие калибра 9мм?

quote:

Американцы вот .45-70 и .45 Кольт (оба образца как бы не 1873 года) до сих пор производят, в параллель с .30-06, 7.62 и 5.56 НАТО и .45АКП и 9х19

quote:

на вооружении где? в армии? всего два пистолетных, 9х19 у всех и .45АСР у спецуры (кстати, а почему их спецура, которая регулярно своей шкурой рискует и имеет возможность выбирать "что хошь", с 9х19 перешла частично на .45АСР а не на 7.62ТТ, а?)

quote:

а в полиции? там каждый департамент волен выбирать что принимать на вооружение, а местами - и каждый отдельный коп (в известных пределах, естественно).

quote:

резулттат - жесточайшая конкуренция между производителями, совершенствование оружия и патронов.

quote:

У нас правда я такого не вижу, да.

quote:

ну а про выбор в 1902-1908 и про эпоху вообще ты конечно мощно загнул, да.

quote:

про "маркетинг" в конкурсе 1945-47, теме Грач и китайском 5.8мм в рамках отказа от 7.62х25 в качестве основного пистолетного патрона в СССР и КНР, я так понимаю, засчитываем очередной слив?

quote:

Originally posted by п-ф:

А что это меняет?

quote:

Originally posted by п-ф:

патрон прекрасно вписывался в уже существующую логистику, ет кроме единого ствола и проч

quote:

Originally posted by п-ф:

кстати 45АКП тоже - ЛЛзовские перефасовывали под нашу укупорку в ТТшные пачки, но там их в два раза меньше почти в два раза, из чего следует почти двойная нагрузка на плечо подачи и снабжение

quote:

Originally posted by п-ф:

Это смешно

quote:

Originally posted by п-ф:

Что это даёт?

quote:

Originally posted by п-ф:
Каковы итоги так скать борьбы с преступностью и терроризьмом?

quote:

Originally posted by п-ф:

В кого и за што стрелять?

quote:

Originally posted by п-ф:

Давай вали, и ещё до кучи спроси почему

quote:

Originally posted by п-ф:

Там кстати и 7,62ТТ присутствовал

Голубчик, Гарандовские патроны (.30-06) нельзя получить из Нагановских - ето Вас кто-то обманул.

По той Вашей ссылке немного фигни написано. На русском у Попенкера очень все хорошо написано.

Документ требует некоторого знания английского языка.

Ето ФБР-ошное исследование на тему пулевых ранений, там достаточно интересного, но, на мой взгляд, очень интересен раздел о выборе пуль, страница 11 - где рецоммендуется не придавать решаюшего значения способности пули раскрываться (to eхpand), т.к. может и не раскрыться; а обрашать внимание на глубину проникновения (penetration) и собственно диаметер (калибр) пули. Т. е, по-сути, рекоммендуется достаточно тяжелая и крупная пуля, некоторый аргумент за выбор .45 против 9мм против 7.26ТТ. Hydra-Shock и GoldDot несколько лучше ведут себя (по результатам не моих тестов) при пробивании различных прикрытий, чем друге типы.

quote:

По той Вашей ссылке немного фигни написано. На русском у Попенкера очень все хорошо написано.

Вы совершенно правы - ето тоже фигня.

Я бы Вам посоветовал почитать Американские источники.

quote:

Я бы Вам посоветовал почитать Американские источники.

PS.

Игорь, о всех не скажу, но те, что Вы привели - немножко фигню пишут. Не имеет M1 Carbine отношения к M1 Garand (Гаранду). Еше замечу, что количество авторов (или ресультаты голосования) - не критерий истины, а то бы число Пи было бы равно 22/7.

quote:

Originally posted by igor61:

вот с английским у меня не очень, поэтому довольствуюсь русскоязычными документами. мне почему-то кажется что на 3887 документах о карабине гаранд м-1,найденных яндексом не все ошибаются в названии указанного карабина и его патрона.

а теперь поищите в АНГЛОЯЗЫЧНОМ гугле. я, как изучивший уйму литературы на английском, включая армейские наставления на карбайн, скажу вам - НИГДЕ в серьезных американских источниках применительно к карбайну имя гаранда не упоминается. вот так вот.

quote:

а теперь поищите в АНГЛОЯЗЫЧНОМ гугле.

quote:

Originally posted by nehalem:
п-ф,

Голубчик, Гарандовские патроны (.30-06) нельзя получить из Нагановских - ето Вас кто-то обманул.

п-ф, хотел сказать 7,62х33 Карабайн.

Ну, ето неважно. Лучше мы о ТТ и его патроне.

quote:

Originally posted by tramp:
А кто идет за клинск.. тьфу.. в архив за документами.. ?

А это тоже не факт, моГе и не быть.

Игорь, я не буду комментировать, куда конкретно упало мое мнение о некоторых русско-язычных источниках.

Вы все же, наверное, об АВС-36? Так ее на СВТ заменяли, в 1938 году. И воевали в основном, если не ошибаюсь, с Мосинской трехлинейкой. А Гаранд с 1936 года на вооружении, до самого конца войны и немного дольше, до 1957 года, до замены на М14.

quote:

Originally posted by nehalem:
п-ф, может и хотел, но не сказал...

Ну, ето неважно. Лучше мы о ТТ и его патроне.

Удивляюсь! 11 страниц настрочили, и всё бля, бля, бля.... ТТ хороший пистолет и патрон его тоже. Если были бы плохими, давно бы уже вымерли как Динозавры.

quote:

ну и сколько того оружия СЕЙЧАС осталось в строевых частях? Где оно все?

quote:

переведи на русский плиз. чем 9х19 в 1985 году в США "лучше вписывался в логистику" чем 7.62х25 скажем?

quote:

странно, янки на это не жаловались. кроме того, перейдя на 9х19 мы получим даже меньшую пачку чем у 7.62х25 (патрон короче при одинаковом диаметре гильзы), и значит облегчим логистику

quote:

чем же? в глухой деревне где нибудь в Миннесоте, где всех преступлений - угон коровы по пьяни раз в год, все оба копа носят револьверы; в ниггертауне где-нибудь на Нью-Йоркщине или Чикагщине - Глоки или СВ на поясе и Рем 870 и М4 в багажнике. По моему так логично...

quote:

что дает? постреляй ради разнообразия Тульскими ППО и скажем Ремовскими Golden Saber - узнаешь. по мишенькам постреляй на точность, по желатиновым блокам, количество осечек посчитай, количество нагара в стволе...

quote:

ну как тебе сказать? сравни например число убийств на 100К населения в США и РФ (все легко доступно в инете), очень познавательно будет.
Правда, к используемым патронам это имеет очень условное отношение, но тем не менее - сравни ради разнообразия.

quote:

а как же страшная оргпреступность? исчезла услышав про 7.62? Или у нас уже преступность исчезла, и количество убийств на душу населения не выше в 2 раза чем в США?

quote:

и спрошу. Давай, излажай.

quote:

А про конкурс 1945-47 и китайцев - сказать совсем нечего, видать.

quote:

Тем не менее, мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно, ПОЧЕМУ в Граче отказались от 7.62х25. И думаю что не только мне.

quote:

Originally posted by VladRussianArms:

Как пистолетный патрон повторю 7б62х25 - полное дерьмо. Мне без разницы, как он летит на 200-300 метров, в боевой ситуации дистанция применения пистолета не более 10 метров. На этой дистанции главное преимущество патрона - останавливающее действие.
Далее, пороховой заряд должен сгорать в канале ствола, а не детонировать за его дульным срезом, как происходит у ТТ.
Патрон разрабатывался для С96, для него он и нормально подходил, но С96 - оружие выживания для путешественников, а не армейский пистолет. Ни одна армия мира его не приняла на вооружение по своей воле, а не воле обстоятельств или недоразумению.
Если бы он был такой замечательный - продолжал бы жить и развиваться.

Высер не засчитан... может приведете калибры что стояли на вооружении тогда в европейских странах на 33 год, типа Италии, Испании, Швейцарии, Швеции и т.д. передтем как плеватся? Переход на 9мм люгер после Второй Мировой под егидой НАТО был большим прогрессом для многих стран кстати что часто в литературе на западе описывается. Просто бесят такие мелкие узколобые людишки которым только обосрать бы свое болото...

Как пистолетный патрон 7.62х25 для армии идеальный - убойная сила выше люгеровского, пробивная способность тоже (учитывайте зимнее обмундирование тоже, не говоря о противнике что будет пытатся спрятатся). Останавливаещее действие во время боя тоже адекватная (учитывайте енергию пули + тот фактор что сам по себе в виде Рембо там никогда не бегал).

Как патрон самообороны скажем в мирное время, он не удобен... но военные тогда, ето не толстожопики америкосы сейчас что пистолеты носят из дома до машины, из машины в магазин и все... Разные цели.

Даже 9х18 имеет свою логику и при стрельбе в желотин показал себя не плохо.

Кто считает что 7.62х25 имеет плохое останавливаещее действие, предлогаю желающего испытать на себе... 7.62х25 на 10 метрах или 7.62х39 на 150-200 метрах... думаете дырки будут очень разные?

------
*Серебряная пуля залезла тихо в ствол*

quote:

Originally posted by п-ф:

Сказать или сам догадаешься?

quote:

Originally posted by п-ф:

при единой логистике - единый ствол, традиционная со времён берданок преемственность, и если хочешь менталитет. В чём плоха идея? И как тут мона привязать 9мм?

quote:

Originally posted by п-ф:

А если бы у них на поясе были (гипотетически)скажем ПМы, а не СВ и Глоки, то что бы изменилось?

quote:

Originally posted by п-ф:

Осечек не наблюдал.

quote:

Originally posted by п-ф:

А главное правдивая, из тырнета. Мона верить.

quote:

Originally posted by п-ф:

Гы. Не прокатит.

quote:

Originally posted by п-ф:

Обойти главное, прицепиться к мелочи, и на основе этого обвинить оппонента в некомпетентности

quote:

Originally posted by п-ф:

Дык, ты же знашь, что некоторые разработки вырубили с конкурса как раз на патроне ТТ - "сушил" руку после нескольких выстрелов и сильнее воздействие на стрелка

quote:

Originally posted by п-ф:

ри этом приняли лёгкий ГШ который сушит руку по определению

короче, закрывая наш флейм, подведу итоги:

патрон 7.62х25 ТТ НЕ является ни самым плохим, ни самым лучшим. так, один из многих, уходящих в прошлое. Имеет и плюсы (хорошую пробиваемость) и минусы (малое ОДП, неприятную отдачу - но это скорее от того что патроны снаряжали в расчете главным образом на ПП, ИМХО).
Так вышло, что 9х19 оказался по умме свойств лучше - и общая длина меньше (пистолет компактнее), и возможностей по действию по незащищенной цели больше, и бронебойки под него навострились делать хорошие.
ну а где нужна именно дыроколистость с дальностью на уровне хорошего ПП - народ переполает на малокалиберные спецпатроны с длинными пулями "винтовочного" типа (4.6х30, 5.7х28, 5.8х21), так как у них и емкость магазина больше (гильза тоньше), и отдача меньше, и настильность выше, а на дельности 30-50 метров и далее ОДП уже не столь существенно как на дальности 3-5 метров.

quote:

Так вышло, что 9х19 оказался по умме свойств лучше

quote:

патрон 7.62х25 ТТ НЕ является ни самым плохим, ни самым лучшим

quote:

а) с какого перепугу от этой милой традиции в СССР отказались, приняв в 1947 году патрон 9х18 при "едином" винтовочно-пулеметном калибре 7.62

quote:

б) если патрон 7.62х25 такой крутой, почему его ВСЕ игнорируют, зато лишь на 8 лет более молодой 9х19 принят повсеместно?

quote:

было бы несколько больше мертвых копов. тебе бы это видимо только в радость было, но вот им - вряд ли.

quote:

а импортом нормальным стрелял (Рем, Вин, Федерал, Руаг, Лапуа...)?

quote:

чтобы точность и количество дерьма в стволе сравнить, скажем?

quote:

тебе дать прямые ссылки на сайты МВД РФ и ФБР США? Рискнешь опровергнуть их цифры?

quote:

очередной слив защитан не хочешь / не можешь говорить на какую-либо тему с фактами в руках - нечего ее и поднимать.

quote:

в некомпетентности я тебя овбвинил не на основании пиведенной тобой цитаты.

quote:

А главное - рулезность 7.62х25 ТТ в свете отказа от него двух самых главных юзеров - ВС СССР в 1947 и НОАК в 1992 ты очень мило обошел стороной.

quote:

ага. то есть патрон, как оказалось, отнюдь не так хорош как предполагалось. в смысле - не лучше других.

quote:

насколько я понню, ГШ приняли как бы несколько в обход конкурса "Грач". Кстати, не знаю как ГШ, но скажем такой же легкий Глок 17 калибра 9х19 руку не сушит совершенно (хотя я Глоки и не люблю).ну а полоновесный ЗИГ 226 вообще стреляет мягко-мягко, даже самокрутными "горячими" патронами

quote:

короче, закрывая наш флейм, подведу

quote:

патрон 7.62х25 ТТ НЕ является ни самым плохим, ни самым лучшим. так, один из многих, уходящих в прошлое. Имеет и плюсы (хорошую пробиваемость) и минусы (малое ОДП, неприятную отдачу - но это скорее от того что патроны снаряжали в расчете главным образом на ПП, ИМХО).

quote:

если патрон 7.62х25 такой крутой, почему его ВСЕ игнорируют, зато лишь на 8 лет более молодой 9х19 принят повсеместно?

7.62x25 слишком мощный и сегодняшней легальной системе он не самый удачный (убил врага на вылет а заодно 2 человека за ним включая соседа что сидел за стеной в сортире)

кроме того фактор бараньего стада = 9 мм патрон это патрон НАТО (куча стран) и все кто хотят вступить туда переходят на него хотят они того или нет (например в США к нему очень много опозиции). Кроме того, почти все производители оружия уже в странах НАТО и работают на рынок збыта (НАТО). Другими словами, 9мм может быть полным дерьмом, но политическая обстановка диктует то что он будет самым применяемым и "популярным"

------
*C'est la vie!*

quote:

7.62x25 слишком мощный и сегодняшней легальной системе он не самый удачный (убил врага на вылет а заодно 2 человека за ним включая соседа что сидел за стеной в сортире)

quote:

Originally posted by igor61:
покопался, порылся и ,собственно, нашел ответы на все вопросы- первое-к принятию патрона маузера по баллистическим характеристикам приложил руку, т.е. обосновал - федоров, в.г..но главная причина принятия патрона маузера в систему вооружений ссср кроется в его гильзе- из гильзы маузера, если возникает необходимость, заводы легко делают гильзы и 9\19 и 9\18 и 5,45\39.так, что все, кто, с пеной у рта, доказывает превосходство 9\19 над 7,62тт пытается доказать превосходство кастрированного тт-ого патрона над целым. так что получается такая картина-буржуины производя 9\19,на самом деле делают обрезанный 7,62тт.сумма производства 7,62тт и патронов на ЕГО базе\гильзе\ легко и непринужденно имеет в ... пиндосов с их прихлебателями\нато\,не говоря уже о мизерном\с позиции государства\выпуске коммерческих супер-пупер\как их называют люди не владеющие всеми аспектами патронной промышленности\патронов для дураков. черт, написал не политкорректно-правильно будет так-патронов для борцов с неграми и латиносами-а,черт, опять не политкорректно-тогда, может так-патронов для экспертов по отстрелу чернокожих афроамериканцев и не только

вот и получается, что при дядьке Сталине\комиссия по боеприпасам при нем работала\ наши выбрали самый лучший пистолетный патрон, который и сейчас является базовым при производстве и автоматного российского и пистолетного натовского

Рыдая:

Жжоте! Сразу видно- отличная трава!

quote:

Originally posted by С Николай:

Рыдая:

Жжоте! Сразу видно- отличная трава!

quote:

Рыдая:
Жжоте! Сразу видно- отличная трава!

quote:

из гильзы 7.62ТТ много чего наделали, включая Юрюзань

Из пистолета ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ надо так, чтобы упал. Насовсем.
Поскольку если он магазин выпустит в ответ уже будучи смертельно раненым - от етого легче не будет. Для пистолета ОДП - ето основное.
По сути есть патрон лучше - .357 Сиг. Тоже шьет но ОДП лучше 7.62х25. Ну и наконец - под патрон ТТ сейчас просто нет в природе пистолета, ТТ ето уже история.

Удивляюсь! 11 страниц настрочили, и всё бля, бля, бля.... ТТ хороший пистолет и патрон его тоже. Если были бы плохими, давно бы уже вымерли как Динозавры. :Д[/QУОТЕ]

Чего собственно осбенно хорошего в ТТ? Узастная рукоятка, небольшой ресурс, небольшая емкость магазина, самовзвода нет, с патроном в патроннике носить только на предвзводе... Достаточно пострелять из современного пистолета на фоне ТТ чтобы закончить с етим вопросом. ТТ был неплох в 1933 году (хотя мне хотелось бы знать что подвигло Токарева сделать такую рукоятку. Почему нельзя было сделать чуть длиннее и не сужать книзу) . На сегодняшний момент ТТ ето коллекционный експонат. Скоро он у меня наконец будет.

Скажите это Китайцам - а то, они изготавливают ТТ видимо по глупости и недомыслию, путая его с какой-то крутой западной моделью? И интересный вопрос-если ТТ так плох, как Вы говорите, то зачем Вы его приобретаете, и как кажется по тону поста - вроде с радостью и нетерпением? -("наконец то будет"). Как пистолет, ТТ конечно сейчас проигрывает во многом современным моделям, и конечно, не только из-за излишне мощного патрона (который выбирался исходя из возможности параллельного применения в п\п), но "другие времена-другие песни"... Никто не предлагает ТТ как полицейскую модель, но в ВМВ, пистолет был на своем месте. Как, то все забывают, что СССР, только недавно поднялся из разрухи, и визитной карточкой его был девиз-" сделано в СССР, из советских материалов, на советских заводах, советскими специалистами". Это девиз всемерно подчеркивал достигнутую наконец в СССР ЭКОНОМИЧЕСКУЮ И ПРОМЫШЛЕННУЮ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ В ОБЛАСТИ ОБОРОНЫ. Обходились тем, что было на месте, и теми кадрами которые были - своими. И если бы Токарев даже сделал пистолет в виде кочерги, но прилично стреляющей и просто и массово изготавливаемой - приняли бы на вооружение и кочергу. (А насчет неудобной рукоятки -слышал, что рукоятка была как раз по эргономике Токарева -не отличвался он статью Ильи Муромца, но кто знает правду? ). В теме вопрос идет про патрон ТТ 7,62-25, так не надо съезжать на тему собственно пистолета. Тема пистолета ТТ, достаточно раскрыта уже в предыдущее время - не надо размазывать ее по форуму.

1899 год. Швейцария. По некоторым данным (не подтверждаемым пока, но тем не менее упомянем) первые Люгеры швейцарцы испытывали под патрон 7.63х25 Борхард, и сочли его слишком слильным (избыточная отдача, некомфортная стрельба). В результате появился более слабый патрон 7.65х22 Люгер, который швейцарцы и принимают на вооружение.

1902 год. те же люгеры калибра 7.65 демонстрируются представителям флота Германии. Пистолет производит впечатление, НО - возникают сомнения в эффективности патрона калибра 7.65 на "пистолетных" дистанциях, и в результате ДВМ на базе патрона 7.65х22 создает патрон 9х19, который с песнями в 1908 году становится штатным для всех ВС Германии.

1904 год. в США начинаются долгие испытания на предмет выбора нового самозарядного пистолета. На ранних этапах испытываются и Маузер С96 калибра 7.63, и Люгер калибра 7.65, однако после испытаний различных пуль по биообъектам и прочим целям янки выбирают в качесве нового калибра .45 - при этом они роазумеется осознают что и пробивная спсособность у такой пули гораздо меньше чем у 7.63, и с логистической точки зрения новый патрон тяжелее - но для них важнее не логистика, а возможность как можно быстрее завалить атакующего противника на малой дальности, а про массовые бронежилеты тогда никто и не слышал.

1920е годы: в СССР принимают патрон 7.63х25 Маузер как пригодный для ПП и совместимый по калибру ствола с имеющимся оборудованием

1929-35 годы: в США на пике сухого закона и депрессии растет оргпреступность, при этом табельные револьверы полиции .32 и .38 калибров с мягкими свинцовыми пулями не бурут ни борта тогдашних автомобилей, ни броенпанцири, периодически используемые некоторыми отморозками.
Что дальше? Невзирая на наличие в свободной продаже Маузеров 96, Старов, Астр и патронов калибра 7.63 под них, на рынок выводятся два новых патрона - револьверный .357 Магнум и пистолетный .38 Супер, причем первый тут же становится штатным для ФБР на следующие лет 40.
Про супер-мега патрон .30 Маузер парктически никто не вспоминает.

1945-47 годы: в СССР принимается принципиальное решение о смене системы вооружения пехоты, включая отказ от ПП как основного оружия и переход на оружие под промежуточный патрон. Тут же выясняется что как чисто пистолетный патрон 7.62х25 уже далеко не так хорош - резкая наприятная отдача, оружие под него тяжелое, сам патрон велик, пробивная способность избыточна. В результате появляется 9х18 и компактный пистолет под него. Более того, в рамках разработки "ПДВ" в качестве боеприпаса берется все тот же 9х18, хотя в наличчи есть огромные запасы 7.62х25 - видимо не в последнюю очередь потому что в оружии с габаритами и весом АПС стрельба очередями патроном 7.62х25 будет совершенно бесполезной.

1950-55 годы. Создается НАТО и возникает проблема выбора единого патрона для пистолетов и ПП. При этом у всех сосновных участников альянса за спиной свежий и весьма большой опыт как использования "отстойных" патронов калибра 9х19 и .45АСР, так и получения по своим войскам как "остойным" 9х19 в ходе ВМВ так и "рулезным" 7.62х25 в Корее (а там китайцы с ППШ развернулись и янки с бриттами покосили немало, да).
в результате НАТО выбирает "отстойный" патрон 9х19, при этом вряд ли следует искать политическую подоплеку (типа 7.62 - патрон врагов-коммунистов), ибо 9х19 еще совсем недавно был патроном врагов-наци, что не мешало его использовать тем же бриттам и не чирикать.
Видимо, НАТОвцы понимали, что ПП в системе вооружения пехоты явление все же временное и роль его вторична, а вот пистолет скорее всего будет стоять на вооружени долго. А может, они не считали нужным иметь чуть большую дальность стрельбы из ПП (при использовании 7.62 против 9х19) при снижении эффектвиности в ближнем бою (метров 100 и меньше, где, собственно, ПП и должен был рулить, для бОльших дальностей в каждом отделении были винтовки калибра 7.62 НАТО)

далее, в 80-90х годах в СССР проводится конкурс Грач, в котором изначально закладывается требование на мультикалиберность, дабы можно было использовать и патроны 7.62х25 ТТ из мобзапаса. Однако требование конвертируемости под 7.62 вскоре отпадает, по причине как минимум некомфортности стрельбы. Аргумент о "невозможности заработать копеечку" для отечественных патронных заводов на 7.62 вряд ли стоит рассматривать всерьез - ибо если бы его (7.62х25) опять приняли бы в качестве основного, то расходуемый на текущие нужды мобзапас всяко пришлось бы пополнять новыми патронами, а перестроить имеющиеся роторные линии на "новый" калибр - задача как утверждается, несерьезная.

Если же говорить о милицейском применении, то тут у 7.62х25 опять таки ситуация сложная - во первых, пока массовая преступность не надела броники, избыточная пробивная способность патрона будет приводить только к лишним жертвам среди мирного населения. во вторых, как упоминалось выше, патрон екомфортен в стрельбе, особенно из легкого оружия - а значит стрелять им средний коп / мент будет ЕЩЕ хуже чем скажем 9х18 (хотя в массе своей они и так стреляют жуже некуда ).
Если говорить о ПП - то в ментовских структурах это опять-таки оружие ближнего боя (в пределах 50-70 метров, ну 100 максимум), ибо для более дальних дистанций есть автоматы.

Короче - мое такое ИМХо что ДЕ ФАКТО патрон 7.62х25 свое как массовый, сосновной пистоелтно-ППшный боеприпас отжил.

Ну а остальные могут думать как они сами себе хотят.

Sapienti sat & Dixi

quote:

с патроном в патроннике носить только на предвзводе

quote:

А насчет неудобной рукоятки

quote:

Короче - мое такое ИМХо что ДЕ ФАКТО патрон 7.62х25 свое как массовый, сосновной пистоелтно-ППшный боеприпас отжил.

quote:

Originally posted by п-ф:
И ессно требовалось бы восстановление производства для создания стратегического мобрезерва патронов ТТ при вновь изготовленном и введённом в оборот оружии под патрон ТТ. Что ессно было бы более затратно, чем продолжать выпуск 9х18 по госзаказу на уже существующих мощностях. Организованный позже выпуск коммерческих и боевых патронов наиболее популярных калибров и типов, думаецца, носил/носит исключительно коммерческий характер и ни о каком создании мобрезерва, т.е. глобальном производстве, речи не идёт.

эээ, а как же тогда 9х19 7Н21, который вроде как должен стать в будующем основным пистолетным патроном для ВС? Ведь тогда и мобрезерв для него делать придется?

Другое дело что похоже пистолет под него, который ПЯ, проживет в среднем меньше чем ПМы еще советских времен, но это уже вопрос не к патронам.

quote:

Originally posted by mpopenker:

эээ, а как же тогда 9х19 7Н21, который вроде как должен стать в будующем основным пистолетным патроном для ВС? Ведь тогда и мобрезерв для него делать придется?

Другое дело что похоже пистолет под него, который ПЯ, проживет в среднем меньше чем ПМы еще советских времен, но это уже вопрос не к патронам.

ну когда станет, тогда и будем его обсуждать как основной. пока увы.
в нынешних условиях возможны лишь потуги. как то на одном из патронных заводов инженер с грустью в глазах показывал складскую площадку, где лежал жалкий децл какого то материала, вспоминая "старые" времена, когда завод работал на войну - разводя руки - было всего навалом, ит сих и до туда, указывая в обозримую даль завода, и вот такой высоты, под самое брюхо мостового крана....
хз, как на других пз, но что то подсказывае что примерно также...
из чего следует думаецца, что время перевооружения на 9х19 придёт не скоро.

Не было такого лозунга. На советских заводах (териториально они советские) из свомх материалов

Скажите это Китайцам - а то, они изготавливают ТТ видимо по глупости и недомыслию, путая его с какой-то крутой западной моделью? И интересный вопрос-если ТТ так плох, как Вы говорите, то зачем Вы его приобретаете, и как кажется по тону поста - вроде с радостью и нетерпением? -(ънаконец то будетъ). Как пистолет, ТТ конечно сейчас проигрывает во многом современным моделям, и конечно, не только из-за излишне мощного патрона (который выбирался исходя из возможности параллельного применения в п\п), но ъдругие времена-другие песниъ... Никто не предлагает ТТ как полицейскую модель, но в ВМВ, пистолет был на своем месте. Как, то все забывают, что СССР, только недавно поднялся из разрухи, и визитной карточкой его был девиз-ъ сделано в СССР, из советских материалов, на советских заводах, советскими специалистамиъ. Это девиз всемерно подчеркивал достигнутую наконец в СССР ЭКОНОМИЧЕСКУЮ И ПРОМЫШЛЕННУЮ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ В ОБЛАСТИ ОБОРОНЫ. Обходились тем, что было на месте, и теми кадрами которые были - своими. И если бы Токарев даже сделал пистолет в виде кочерги, но прилично стреляющей и просто и массово изготавливаемой - приняли бы на вооружение и кочергу. (А насчет неудобной рукоятки -слышал, что рукоятка была как раз по эргономике Токарева -не отличвался он статью Ильи Муромца, но кто знает правду? ). В теме вопрос идет про патрон ТТ 7,62-25, так не надо съезжать на тему собственно пистолета. Тема пистолета ТТ, достаточно раскрыта уже в предыдущее время - не надо размазывать ее по форуму.[/QУОТЕ]

Китайцы изготавливают ТТ ИСКЛЮЧИТЕЛьНО на гражданский рынок. НОАК ТТ не закупает.
Зачем хочу купить? У дедушки на войне такой был.

quote:

Originally posted by xwing:
Китайцы изготавливают ТТ ИСКЛЮЧИТЕЛьНО на гражданский рынок. НОАК ТТ не закупает.
Зачем хочу купить? У дедушки на войне такой был.

на экспорт они его делают, для нищих соседей вроде Бангладеш (ибо стоят эти тотоши по 50 баксов оптом, если не меньше) - своего гражданского рынка коротокоствола в КНР нет и не предвидится

ВЫВОД: Пуля ТТ оставлят в теле, энергии куда больше, чем пуля 9 мм. Или я чего не понимаю?
Если кто мне кинет результаты испытаний, насколько глубоко пули ТТ и Люгера, например, входят в воду - могу сам попробовать посчитать.

на экспорт они его делают, для нищих соседей вроде Бангладеш (ибо стоят эти тотоши по 50 баксов оптом, если не меньше) - своего гражданского рынка коротокоствола в КНР нет и не предвидится [/QУОТЕ]

Дык в Канаду их везут пачками. Раньше и в США везли, теперь увы нет, я б новый норинковский баксов за 200 купил бы.

ВЫВОД: Пуля ТТ оставлят в теле, энергии куда больше, чем пуля 9 мм. Или я чего не понимаю?
Если кто мне кинет результаты испытаний, насколько глубоко пули ТТ и Люгера, например, входят в воду - могу сам попробовать посчитать. [/Б][/QУОТЕ]

А какие патроны 9х19? И вес пуль? Без етого вообше сложно делать выводы. По идее вес пули играет роль.

Ето, насколько я понимаю, реч идет о патронах с коррозийными капсулями?

-давайте прикинем это в привычных масштабах:- исходя из этих опытов на желатине, имеем : - При попадании пули по человеку стоящему (то есть по его толщине -диаметру, пуля проходит до вылета максимально 30-45см, что в дюймах будет 11,8-17,7 (дюйма), пусть 20 дюймов. Исходя из этого-пуля 9ммпар пробивает такую толщину на пределе-то есть оставляет в "тушке"-примерно-60-70% энергии, а пуля тт-55-65%, а делая поправку на различие площадей поперечного сечения пули =1,31 (площадь-9пар=0,64см2, тт=0,485), имеем-9пар=60-70%, а тт=41,9-49,6% . То есть 9 пар оставляет примерно-65%, а тт-45-46% энергии. Прошу извинить за примитивность расчетов, но даже из такой прикидки видно, что при попадании пули тт, она теряет на пробивание преграды (оставляет в теле энергии), меньше, чем 9 пар. При попадании пули в лежащую цель-разницы нет, так как полностью реализуется отдача энергии обеими патронами, но лежащий противник-это минимум целей, так как наиболее вероятна стрельба по стоящему, или спрятанному в окопе, а это не дает достаточной толщины цели для полной реализации (отдачи) энергии пули. И здесь, естественно, 9пар имеет преимущество. Пример рассмотрен для равных условий поражения цели, без рассмотрения преимуществ какого либо патрона в дальнобойности, настильности итп.
И КОНЕЧНО, важен вопрос с какими патронами проводились опыты-если с времен вмв-так те патроны 9пар имел 45кгм, против 55кгм тт, а послевоенные -современные, и даже времен вмв-для пистолетов пулеметов-усиленные и превышают 55 кгм.... Рассуждения все эти правомерны при обсуждении патронов только периода вмв -стандартных для того времени.

Поэтому тут надо четко делить для кого патрон хорош. Для гражданских целей 9х19 хорош только с экспансивной пулей. А 7.63х25 экспансивками не очень богат - хотя и они в нем возможны, однако зачем - с экспасивкой 9мм лучше да и патрон покороче...

А для военных оба патрона уже слабоваты... в том смысле что на поле боя против партизан в ватниках эти патроны еще нормально, а против солдатиков в СИБ уже мало...
Остается ниша для военных "статусный пистолет офицера" - там любой патрон хорош.
И для всяких контртеррористов - но это ближе к гражданскому или полицейскому, и там пусть хоть самокрученными патронами стреляют по необходимости.

Вот по итогу и выходит, что оба этих патрона были в свое время почти одинаково хороши, а потом были съедены на военном рынке промежуточным патроном, и теперь PDW добивает выживших.

А на гражданском рынке оказался 9 лучше понятно почему. А кому-то и 9 мало

quote:

Originally posted by xwing:

А какие патроны 9х19? И вес пуль? Без етого вообше сложно делать выводы. По идее вес пули играет роль.

Там по ссылке есть. 9 mm NATO - 124 gr (8 gm), 1169 feet/s (362.4 m/s).

quote:

Originally posted by PAPASHA2:
-давайте прикинем это в привычных масштабах:- исходя из этих опытов на желатине, имеем : - При попадании пули по человеку стоящему (то есть по его толщине -диаметру, пуля проходит до вылета максимально 30-45см, что в дюймах будет 11,8-17,7 (дюйма), пусть 20 дюймов. Исходя из этого-пуля 9ммпар пробивает такую толщину на пределе-то есть оставляет в "тушке"-примерно-60-70% энергии, а пуля тт-55-65%, а делая поправку на различие площадей поперечного сечения пули =1,31 (площадь-9пар=0,64см2, тт=0,485), имеем-9пар=60-70%, а тт=41,9-49,6% . То есть 9 пар оставляет примерно-65%, а тт-45-46% энергии. Прошу извинить за примитивность расчетов, но даже из такой прикидки видно, что при попадании пули тт, она теряет на пробивание преграды (оставляет в теле энергии), меньше, чем 9 пар. При попадании пули в лежащую цель-разницы нет, так как полностью реализуется отдача энергии обеими патронами, но лежащий противник-это минимум целей, так как наиболее вероятна стрельба по стоящему, или спрятанному в окопе, а это не дает достаточной толщины цели для полной реализации (отдачи) энергии пули. И здесь, естественно, 9пар имеет преимущество. Пример рассмотрен для равных условий поражения цели, без рассмотрения преимуществ какого либо патрона в дальнобойности, настильности итп.
И КОНЕЧНО, важен вопрос с какими патронами проводились опыты-если с времен вмв-так те патроны 9пар имел 45кгм, против 55кгм тт, а послевоенные -современные, и даже времен вмв-для пистолетов пулеметов-усиленные и превышают 55 кгм.... Рассуждения все эти правомерны при обсуждении патронов только периода вмв -стандартных для того времени.

В своих рассуждениях, вполне правильных, Вы сделали одну ошибку в начале - скорости пуль отличаются очень сильно, а не только площади сечений. Это привело к неверному выводу.
Вот как я вижу:
Имеем, пули проходящие в гомогенной среде примерно одинаковое расстояние - 30 дюймов или 0.75 м.
Скорость и вес пули при попадании в оную среду:
1. 500 м/с, 5,48 г.
2. 362.4 м/с, 8.0 г
Предполагая потерю скорости за счет сопротивления среды равномерной, получим при прохождении половины расстояния (15 дюймов или 37.5 см), потерю энергии:
1. dE=5.48*(10^-3)*(250)^2/2 = 171.25 J
2. dE=8*(10^-3)*(181.2)^2/2 = 131.338 J
Хотя, потеря скорости вряд-ли линейна. К сожалению, мое образование не позволят мне составить и решить надлежащие дифференциальные уравнения. Может кто из физиков возьмется?

quote:

Originally posted by Mosinman:

Хотя, потеря скорости вряд-ли линейна. К сожалению, мое образование не позволят мне составить и решить надлежащие дифференциальные уравнения. Может кто из физиков возьмется?

quote:

Originally posted by Mosinman:

Скорость и вес пули при попадании в оную среду:
1. 500 м/с, 5,48 г.
2. 362.4 м/с, 8.0 г

мы стреляем строго в упор?

а то для 7.62 (5.5г, нач. скорость 500 м/с, балл. коэффицент 0.113) на 100 метрах останется 350 м/с и 335 Дж, а на 200 - 285 м/с и 220 Дж
для 9х19 (8г, нач скорость 360 м/с, балл. коэффициент 0.160) на 100 метрах будет 304 м/с и 370 Дж, на 200 - 270 м/с и 290 Дж.

Любопытно, не правда ли?

расчет на базе балл. коэффицентов фирмы Sierra и балл. калькулятора Norma

quote:

Originally posted by PAPASHA2:
Любопытно, конечно, не спорю. Но как то, все время, упускается из виду, что скорость пули 9пар, в вмв была ровно 340м\сек

Папаша, вы вообще посты как читаете, по диагонали? 360 м/с - это как раз вполне себе тех времен патрон, это не 400 м/с. но даже если взять 340 - разница на 100 и более метрах все равно будет в пользу 9мм

а если считать пистолеты - то надо брать не 500 и 340-360 мысы, а 420 и 315

Уважаемый Макс, посты я читаю как все нормальные люди, и даже в очках, но во всех доступных источниках, скорость пули 9пара заявлена в 340м\сек. (пуля=8г, заряд=0,36г, хотя встречалась и цифра=0,45г...)
310-315м\сек-это показатели патрона глизенти- ослабленного аналога 9пара.
Я Вам вежливо показал, что приводимые Вами данные по убойности, некорректны в контексте расматриваемого вопроса, так как между мощностью 9мм патрона НАТО, на основе которого составлены эти таблицы и применяемым в вмв 9мм патроном пара, есть большая разница. Поэтому вправе ожидать такой же вежливости и от Вас.

quote:

Originally posted by PAPASHA2:
quote:
"""Папаша, вы вообще посты как читаете, по диагонали? 360 м/с - это как раз вполне себе тех времен патрон, это не 400 м/с. но даже если взять 340 - разница на 100 и более метрах все равно будет в пользу 9мм ""

Уважаемый Макс, посты я читаю как все нормальные люди, и даже в очках, но во всех доступных источниках, скорость пули 9пара заявлена в 340м\сек. (пуля=8г, заряд=0,36г, хотя встречалась и цифра=0,45г...)
310-315м\сек-это показатели патрона глизенти- ослабленного аналога 9пара.
Я Вам вежливо показал, что приводимые Вами данные по убойности, некорректны в контексте расматриваемого вопроса, так как между мощностью 9мм патрона НАТО, на основе которого составлены эти таблицы и применяемым в вмв 9мм патроном пара, есть большая разница. Поэтому вправе ожидать такой же вежливости и от Вас.

папаша, вы все-таки читаете по диагонали - и это не "невежливость", а банальная констатация факта..
хорошо, примем 340 м\с для МП40, это сильно изменит картину при сравнении на 100-200 метрах?
а 315м/с - это скорость того же Р.р.08 из ПИСТОЛЕТА, которую следует сравнивать с 420м/с из пистолета же для 7.62.
А таблицу я не составлял - я вбил в баллистический калькулятор данные по патрону, и расчитал.
вот вам данные для 9х19 с пулей 8г и нач. скоростью 340м/с:
100м: 294 м/с, 346 Дж
200м: 263 м/с, 277 Дж

то есть даже в случае 340м\с из МП40 (а скажем из Беретты М938 при ее 31см стволе будет побольше, как раз те самые 360-370м/с), на 100 метрах у 9х19 в варианте времен ВОВ энергии уже больше, чем у 7.62х25 выпущенного из ППШ. Физику не обманешь, масса пули - она веский аргумент

разумеется, для НАТОвских патронов L7A1 ball или 2Z ball (оба - английские), выдающих из ПИСТОЛЕТНОГО ствола 390-420 м/с (из ПП Стерлинг - прмерно 440-460 м/с) преимущество будет еще значительней, причем начиная прямо от дульного среза

и, чтоб два раза не вставать, для пистолетных скоростей, на 10 и 25 метрах:

7.62ТТ, 420 м/с у дула
10м: 404 м/с, 450 Дж
25м: 383 м/с, 404 Дж

9х19, 315 м/с у дула
10м: 311 м/с, 386 Дж
25м: 304 м/с, 371 Дж

quote:

А таблицу я не составлял - я вбил в баллистический калькулятор данные по патрону, и расчитал.
вот вам данные для 9х19 с пулей 8г и нач. скоростью 340м/с:
100м: 294 м/с, 346 Дж
200м: 263 м/с, 277 Дж

quote:

Originally posted by п-ф:

Что то больно цифры оптимистичные даже для винтовки и винтовочных пулек...
ТТшная пулько теряет приблизительно в начале на каждый метр дистанции 1 м/с и более. Что в принципе подтверждает нижняя табличка по ТТ. Такой же расклад должен быть и у 9х19.
А тут данные на люгер как у Сиерры Матч Кинг. Какой БК вводился? вес-весом, но донное сопротивление у пистолетной девятки больше чем у 7,62 и картина должна быть похожей. а тут хз какое то...

quote:

а тут как-то х.з. выходит ???

quote:

Originally posted by п-ф:

Гы. как тут не вспомнить - "Эта нога у кого надо нога!"(С)

quote:

Originally posted by п-ф:

Что то больно цифры оптимистичные даже для винтовки и винтовочных пулек...
....Какой БК вводился? вес-весом, но донное сопротивление у пистолетной девятки больше чем у 7,62 и картина должна быть похожей. а тут хз какое то...

9х19:
Ballistic Coefficients
.115 @ 1200 fps and above
.160 between 1200 and 1000 fps
.180 between 1000 and 800 fps
.180 @ 800 fps and below
340 м/с = 1114 fps sierrabullets.com

7.62х25:
.102 @ 2400 fps and above
.106 between 2400 and 1500 fps
.113 @ 1500 fps & below
500м/с = 1640 fps sierrabullets.com

quote:

Originally posted by RAY:

------
Ну тык... пасморишь таблички - и непонятки - с какого чебураха немец на 200м из МП на метр поправку вверх брать должен был, а с ппш лепилось спокойно, без пол-лаптя на мишень... чистое х.з. - не понимаю!

ну если немец стрелял с прицелом поставленным на "100", а не на "200" - так он ССЗБ
а то тут мне рассказывали за стрельбу из ППШ на 500 метров, что при прицеле "200" требует превышения метров так на 9...

quote:

Originally posted by mpopenker:

ну если немец стрелял с прицелом поставленным на "100", а не на "200" - так он ССЗБ
а то тут мне рассказывали за стрельбу из ППШ на 500 метров, что при прицеле "200" требует превышения метров так на 9...

quote:

Originally posted by mpopenker:

9х19:
Ballistic Coefficients
.115 @ 1200 fps and above
.160 between 1200 and 1000 fps
.180 between 1000 and 800 fps
.180 @ 800 fps and below
340 м/с = 1114 fps sierrabullets.com

7.62х25:
.102 @ 2400 fps and above
.106 between 2400 and 1500 fps
.113 @ 1500 fps & below
500м/с = 1640 fps sierrabullets.com

Ну и? Где глобальный отрыв? И что значит 9х19 и 7,62х25? У Сиерры указаны вполне определённые типы коммерческих пуль. Причём разные - FMJ и RN. из чего следует - сравнение не корректно, т.к. данный тип пуль не есть аналоги боевых, где при валовом производстве так или иначе вылезают косяки, которые занижают бк, полученный в лабораторных условиях на высококачественных пульках...

quote:

Originally posted by п-ф:
Ну и? Где глобальный отрыв? И что значит 9х19 и 7,62х25? У Сиерры указаны вполне определённые типы коммерческих пуль. Причём разные - FMJ и RN. из чего следует - сравнение не корректно, т.к. данный тип пуль не есть аналоги боевых, где при валовом производстве так или иначе вылезают косяки, которые занижают бк, полученный в лабораторных условиях на высококачественных пульках...

а по поводу различий баллистики FMJ и RN - возражение не принимается, ибо материал носика на БК не влияет, а форма носика у RN та же оживальная. Я понимаю если бы сравнивались FMJ и JHP или Wadcutter - хотя все равно БК - он и в африке БК.
кстати, занижение БК будет влиять на ОБА патрона, так что пусть скажем у 7.62 будет 0.1 или 0.9 а у 9 - 0.13-0.14, и что?

quote:

Originally posted by RAY:
Насчет 9м мине сомнительно, конеш Но уже на 300 при целике 200 таки ориентировочно сантиметров 40 надыть Не все так плохо

кгхм...

чудес не бывает, однако.

quote:

Originally posted by mpopenker:

кгхм...

чудес не бывает, однако.

quote:

Originally posted by RAY:

------
Вот смотрю на графики - и не понимаю Ладно, я - тупой Но те, кто планки на 500м резали, патрон принимали - идиоты или где??
Если фронтовики и вся литература - за наличие преимущества по пробивной и настильности перед немцем - то откуда графики-то такие завальные??? Что - пропагандой немцев били, или таки пульками?

прости, но оптимистические планки "на 500 метров" исчезли с ППШ как только началась настоящая война, остались только реальные "100" и "200".
а то на Маузере 96 тоже планка до 1000 метров насечена

quote:

Originally posted by Sheradenin:
А напомните ради исторического факта - на сколько была нарезана планка прицела у C96???

quote:

Originally posted by mpopenker:

прости, но оптимистические планки "на 500 метров" исчезли с ППШ как только началась настоящая война, остались только реальные "100" и "200".
а то на Маузере 96 тоже планка до 1000 метров насечена

Боевые свойства и назначение пистолета-пулемета

1. Пистолет-пулемет обр. 1940 г. ППД (рис. 1) и обр. 1941 г. ППШ (рис. 2) служит для поражения противника огнем в ближнем бою.

Стрельба из пистолета-пулемета ведется и пистолетными патронами обр. 1930 г. одиночным и автоматическим огнем (короткими очередями - 2-4 выстрела и длинными очередями - 20-25 выстрелов).

2. Прицельная дальность пистолета-пулемета - 500 м. Наилучшие результаты получаются при стрельбе: одиночным огнем - до 300 м, короткими очередями - до 200 м, длинными очередями - до 100 м. Убойную силу пуля сохраняет до 800 м.

3. Темп стрельбы пистолета-пулемета - около 1000 выстрелов в минуту. Боевая скорострельность его: одиночным огнем - до 30 выстрелов в минуту; короткими очередями - до 70 выстрелов, длинными - до 100 выстрелов в минуту.

И???

короче, на 500 метров стрелять из ППШ - только если всем подразделением по групповой цели , индивидуально - смысла никакого, ибо ошибка в определении дальнсти всего на 10% (50м) приведет к гарантированному промаху по вертикали.
а кто там В БОЮ и НА ГЛАЗ сможет определить, 460 метров до вражеского солдада или 520? Не говоря уж о том, что хотя бы заметить отдельного движущегося солдата на такой дальности без оптики, в дыму, огне и шуме-гаме

а то у АКМ тоже прицельная дальность в 1000 метров в НСД укзана, ну и что?

а про С96 я встречал данные о рассеивании 3х4 метра на 1000 метров при стрельбе с прикладом с упора.

quote:

Originally posted by mpopenker:

совершенно верно - нет никакого глобального отрыва - а то любят некоторые вещать о жутком превосходстве 7.62 над 9мм в ПП - а его и нету, а на дальностях более 100 метров так и вообще практически превосходства нету.

quote:

Originally posted by mpopenker:

а по поводу различий баллистики FMJ и RN - возражение не принимается, ибо материал носика на БК не влияет, а форма носика у RN та же оживальная. Я понимаю если бы сравнивались FMJ и JHP или Wadcutter - хотя все равно БК - он и в африке БК.

quote:

Originally posted by mpopenker:

кстати, занижение БК будет влиять на ОБА патрона, так что пусть скажем у 7.62 будет 0.1 или 0.9 а у 9 - 0.13-0.14, и что?

А то что такие БК не дадут принципиальной разницы в траекториях. Слишком малые величины. Это рас. И два - БК в зависимости от дистанции есть величина переменная. Что по определению не позволяет тупо сравнивать баллистику двух разных боеприпасов по дистанции на основании только начальной скорости.

quote:

Originally posted by RAY:
Что за умник нарисовал таблицу, по которой боеприпас тт имеет траекторию круче, чем пуля из берданки на дымаре

quote:

Originally posted by RAY:

Но значит ли это, что невозможно попасть в мишень размером с ТАНК - за 2км?? Заметим - попасть и пуля при этом имеет энергию, достаточную для поражения.

quote:

а то любят некоторые вещать о жутком превосходстве 7.62 над 9мм в ПП

quote:

Originally posted by igor61:
ситуация с зтим вычислителем напоминает старую историю, где на клетке со львом написали =осел=.скоро посмотрев еще на красивые картинки, кстати, кто программу-то для него писал, нас будут уверять что =этого не может быть, потому что не может быть никогда=.лучше один раз пострелять, чем сто раз смотреть картинки.

Игорь, кто вам мешает "взять и пострелять"? Благо ППШ на наших просторах найти не сложно, стрельбище 500 метров - тоже. Постреляйте и потом нам расскажете, сколько раз вам удалось при прицеле "200" поразить ростовую мишень из ППШ, пусть даже и одиночными, и какое превышение для этого потребовалось.

quote:

Originally posted by п-ф:
РН - это оживальная? А не круглая? часом

если дашь БК для армейских патронов - я их забью в БК и покажу всем что получилось, если нет - придется довольствоваться коммерческими аналогами или ждать, пока Игорь61 проведет натурные опыты.

quote:

Originally posted by mpopenker:
Ну так а я о чем?
Наилучшие результаты получаются при стрельбе: одиночным огнем - до 300 м, короткими очередями - до 200 м, длинными очередями - до 100 м

короче, на 500 метров стрелять из ППШ - только если всем подразделением по групповой цели , индивидуально - смысла никакого, ибо ошибка в определении дальнсти всего на 10% (50м) приведет к гарантированному промаху по вертикали.
а кто там В БОЮ и НА ГЛАЗ сможет определить, 460 метров до вражеского солдада или 520? Не говоря уж о том, что хотя бы заметить отдельного движущегося солдата на такой дальности без оптики, в дыму, огне и шуме-гаме

а то у АКМ тоже прицельная дальность в 1000 метров в НСД укзана, ну и что?

а про С96 я встречал данные о рассеивании 3х4 метра на 1000 метров при стрельбе с прикладом с упора.

------
ТО же самое я могу смело сказать про стрельбу из АК под калибр 7,62 на 500м. не имеет смысла - тока по групповой и отделением Имхо - результативность по дырам в фанере будет сопоставима, как ни странно... убойность повыше - бесспорно
Не настока галимая баллистика у патрона тт из ППШ. В бою 100м от 300 отличить не проблема. На 300 - уверенно достаточно долбили, поставив целик 200 и играя мушкой Дело практики - пристрелять заранее, чтобы знать - как "сыграть" мушкой, чтобы долбануть на 300м
И есчо. На 300, да в бою, в дыму и т.п. - долбить будут, вероятнее всего - тока по ростовой фигуре А там при прицеливании чуть выше пряжки ремня - 15 см выше или ниже - пох. Потому что или жмур- или тяжелый - пах, бедро...
Пральна. 3х4 на 1000м. метр на полтора - на 500. В чем противоречие?
А вот почему-то с 9х19 никто, сколь помню, даже статистики такой получить не пытался на таких дистанциях... почему? Не потому ли, что более широколобая пулька по мортирной траектории заведомо более сеять будет??
А вот с 7,62х25 народ все время вдаль тянуло... странно?

quote:

Originally posted by mpopenker:

Простите, поразить из Моськи ТАНК на дальности 2 километра?
Все, вопросов больше не имею. Устал кормить троллей.

quote:

если дашь БК для армейских патронов - я их забью в БК и покажу всем что получилось, если нет - придется довольствоваться коммерческими аналогами или ждать, пока Игорь61 проведет натурные опыты.

quote:

Originally posted by п-ф:

Так если всё так серьёзно, то об чём речь? - исходных данных нет, но тем не менее есть далекоидущие выводы с претензией на истину в первой инстанции....

ЗЫ. И конечно, от великого превосходства в баллистике, немцы димедролили патрон дл МП о такой степени, что по наставлению ими уже было запрещено палить из люгера - ломало на раз зубы, складывало пружины... ???

quote:

Originally posted by RAY:

Ну да. И немчура тока из мазохизма признавала слив своих ПП перед ППШ и ППС... в угоду победителям...

quote:

Originally posted by RAY:

немцы димедролили патрон дл МП о такой степени, что по наставлению ими уже было запрещено палить из люгера - ломало на раз зубы, складывало пружины

quote:

Originally posted by RAY:

А вот почему-то с 9х19 никто, сколь помню, даже статистики такой получить не пытался на таких дистанциях... почему?

quote:

Originally posted by п-ф:

Так если всё так серьёзно, то об чём речь? - исходных данных нет, но тем не менее есть далекоидущие выводы с претензией на истину в первой инстанции....

quote:

Originally posted by mpopenker:

ага, и из чистого мазохизма же оставили себе этот самый патрон 9мм после войны, вместо 7.62х25?

Не этот самый, а усилили. Как тут принято выражаться, надимедролили

quote:

Originally posted by Maximych:

Не этот самый, а усилили. Как тут принято выражаться, надимедролили

ну так чехи с югославами тоже "надимедролили" 7.62, а наши так и вообще перевели его в раздел "на самый черный день". О чем это говорит?

суть в том, еще раз повторюсь, что у 7.62х25 нет ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ преимуществ перед 9х19. Для своего времени патрон был возможно неплох, но по совокупности качеств 9х19 был признан более универсальным, и остался жить в массах.
Такова суровая правда жизни, не более и не менее.

quote:

Originally posted by mpopenker:

суть в том, еще раз повторюсь, что у 7.62х25 нет ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ преимуществ перед 9х19. Для своего времени патрон был возможно неплох, но по совокупности качеств 9х19 был признан более универсальным, и остался жить в массах.
Такова суровая правда жизни, не более и не менее.

папаша, вы все-таки читаете по диагонали - и это не "невежливость", а банальная констатация факта..

Конечно Вы правы, в определении банальной костантации фактов, тем более банально, что признаете сами, что из-за недостатка данных по бк -армейского люгера, пользуетесь тем что есть -данными бк коммерческих патронов, из коммерческого интереса и маркетинга заявляющих более высокие чем истинные характеристики. Это так же корректно, и разумно, как было в одном анекдоте, где потерявший ключи на середине улицы искал их на углу-под фонарем ("ведь здесь светлее").... Так что, приводимые Вами "диагональные" расчеты бк, взамен неизвестных бк -(по армейскому люгеру), действительно банально некорректны. Подождем, пока не будет найден этот бк для армейского люгера, а не для разогнанного 9ммНАТО, и тогда будет определена истина.

quote:
Originally posted by mpopenker
я где-то претендовал на истину? я всего лишь даю информацию для размышлений, хоть какие-то факты. Тогда как многие тут оперируют скорее вопросами веры, нежели знания . Дашь другие факты - буду из них выводить новые знания. А нет фактов - придется довольствваться тем, что есть

---Информация для размышлений основанная на недостаточно достоверных фактах, или фактах притянутых к ответу только потому, что нет других -истинных, создавая иллюзию правдоподобия хуже чем открытый обман.

quote:

пока Игорь61 проведет натурные опыты

quote:

у 7.62х25 нет ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ преимуществ перед 9х19

quote:

Originally posted by Maximych:

Для своего времени он оказался настолько неплох, что у него позаимствовали повышенную мощность

quote:

Originally posted by PAPASHA2:
из коммерческого интереса и маркетинга заявляющих более высокие чем истинные характеристики

кстати, раз она по вашему дает "завышенные" характеристики по пулям для 9х19, то и по пулям для .308 а.к.а. 7.62 они тоже должны быть аналогично завышены, ведь так? И тогда в рамках этой шкалы сравнение все равно будет корректным и дающим сравнительное представление о баллистике патронов?

quote:

Originally posted by igor61:

но ведь точно так-же и наоборот. и ,вроде, мы именно к этому и подошли

а я где-то утверждал что 9х19 имеет таковые?

"по совокупности качеств 9х19 был признан более универсальным, и остался жить в массах.". не более и не менее.

quote:

по совокупности качеств 9х19 был признан более универсальным, и остался жить в массах.".

Подтвердить фактами не могу-только косвенными догадками, а с другой стороны- Вы можете доказать, что фирма Sierra размещает на своем сайте стопроцентно верные данные, основанные только на чистой науке, без коммерческой подкладки? Это тоже логичный вопрос, но уже с моей стороны..
Много постов назад, я уже предлагал закрыть тему пока не будет достоверной информации по начальному вопросу темы.
Продолжение темы скоро приведет к еще более изощренным спорам - и тролль будет сыт... Тема съехала на элементарные примерки "у кого длиннее", и кто эрудированнее.

quote:

Originally posted by mpopenker:

ну так чехи с югославами тоже "надимедролили" 7.62, а наши так и вообще перевели его в раздел "на самый черный день". О чем это говорит?

quote:

Originally posted by mpopenker:

суть в том, еще раз повторюсь, что у 7.62х25 нет ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ преимуществ перед 9х19.

quote:

Originally posted by mpopenker:

Для своего времени патрон был возможно неплох, но по совокупности качеств 9х19 был признан более универсальным, и остался жить в массах.
Такова суровая правда жизни, не более и не менее.

quote:

Originally posted by mpopenker:

а кто там В БОЮ и НА ГЛАЗ сможет определить, 460 метров до вражеского солдада или 520? Не говоря уж о том, что хотя бы заметить отдельного движущегося солдата на такой дальности без оптики, в дыму, огне и шуме-гаме

quote:

Originally posted by п-ф:

А в СССР были преимущества

quote:

Originally posted by п-ф:

хотя патрон чуть не самый распространённый боевой патрон в мире

quote:

Originally posted by п-ф:

командиров, по команде которых вообщем и ведётся стрельба подразделением

quote:

при наличии прицела только на 200 метров

quote:

раскрой пожалуйста методику стрельбы подразделением из ППШ по цели на дальности 430 метров при наличии прицела только на 200 метров
желательно на основе КС или НСД

quote:

Originally posted by Слоняра:
Если не ошибаюсь при глазомерном определении дистанции погрешность 10 %. Стало быть на 500 метрах +/- 50 метров, это будет иметь значение для пистолетного патрона?

Не более 10%, ессно после подготовки. В среднем по подразделению. В русской армии лучшим выдавался знак "Отличный глазомерщик"

quote:

а то окромя финнов, и не вспомню что бы кто-то "за свои деньги" 7.62х39 принял в качестве штатного для своей армии...

quote:

Originally posted by Слоняра:
Если не ошибаюсь при глазомерном определении дистанции погрешность 10 %. Стало быть на 500 метрах +/- 50 метров, это будет иметь значение для пистолетного патрона?

Да. для 7.62 ТТ при прицеле "500" на 450 метрах превышение пули над линией прицеливания будет 1.9 метра, на 550 метрах - снижение 2.6 метра, максимальная высота траектории 4.4 метра. Время полета пули 1.9 секунды, скорость пули у цели 187 м/с, энергия 96 Дж. При боковом ветре 5м/с снос пули будет примерно 4 метра.
Причем это исходя из "завышенных в коммерческих целях" баллистических коэффициентов, если принять на веру заявления п-ф о лживости фирмы Сьерра. Из этого же кстати автоматически следует, что у патронов с боевой пулей на самом деле будет все еще хуже, чем мне Норма посчитала

кстати чисто для сравнения, по тому же калькулятору для патрона 7.62х54R с охотничьей пулей 11.7г (б/к 0.257, нач. скорость 785м/с) при прицельной дальности стрельбы 500 метров на 450 метрах превышение будет 56см, на 550 снижение 74см. При боковом ветре 5м/с снос пули будет примерно 2 метра.
для матчевого .308 с пулей 9.7г (б/к 0.438, нач. скорость 830 м/с) при прицельной дальности стрельбы 500 метров на 450 метрах превышение будет 29см, на 550 снижение 37см. При боковом ветре 5м/с снос пули будет примерно 80 см.

а как вводить поправки из ППШ по вертикали при прицеле "200" и дальности пусть даже ровно 500, а не 420 или 530 - это вам п-ф расскажет.

quote:

Originally posted by tramp:
немцы стормозили?

quote:

Originally posted by igor61:

хорошая формулировка

quote:

Originally posted by mpopenker:

ага. то-то они всерьез думали о принятии дя бундесвера Стг-44 и соответственно 8 Курц, пока им в рамках НАТО 7.62х51 в глотку не запихнули.
Тупые англичане с бельгийцами разработали 7х43 (который по баллистике 7.62х39 уделывал довольно заметно), но потом пришли реально тупые янки и заставили всех принять 7.62х51

quote:

Тем более что те же инглезы его уже вовсю использовали, и не только они

quote:

Originally posted by DR:

Что-то мне подсказывает, что такие игрушки как "Ланкастер" и СТЕН были под 9х19.. . И что бритты в те времена уже активно юзали ФН ХП, по большей части канадского производства, под тот же 9х19.
Скажем так, 9х19 принимался как стандартный в НАТО уже из сложившихся реалий производства: бритты + бельгийцы +? (При этом главный НАТОвский инициатор скромно остался при своих .45 )

quote:

Originally posted by DR:
Тут главное в том, что заокеанцы не стали резко херить свои наработки( пистолетные), т.е. есть ридны .45, технология отработана, характеристики устраивают, ну и флаг всем в руки. Причем стоит обратить внимание, что те же 7,62х51 и 5,56х45 не с потолка взялись а имели кой какую основу и под нее производственную базу. ....Но вот подлые французы долго не желали нагибаться. Видать тоже сантимы хорошо считали .

quote:

Originally posted by mpopenker:

Причем это исходя из "завышенных в коммерческих целях" баллистических коэффициентов, если принять на веру заявления п-ф о лживости фирмы Сьерра.

Хуясе. Работа на публику в стиле тырнета...
У тебя проблемы по жизни или где? В смысле где п-ф заявлял/упоминал/предполагал/писал о "лживости фирмы Сьерра"? То есть если ты делаешь сравнительный анализ параметров боевых патронов по коммерческим образцам, то тебе и сказать про это нельзя? А тот кто сказал/засомневался в этом совершил как минимум святотатство? Уссаццо. Дружище, это уже патология.

quote:

Originally posted by п-ф:

Хуясе. Работа на публику в стиле тырнета...
У тебя проблемы по жизни или где? В смысле где п-ф заявлял/упоминал/предполагал/писал о "лживости фирмы Сьерра"? То есть если ты делаешь сравнительный анализ параметров боевых патронов по коммерческим образцам, то тебе и сказать про это нельзя? А тот кто сказал/засомневался в этом совершил как минимум святотатство? Уссаццо. Дружище, это уже патология.

Сергей, я приношу свои извинения - в исходной цитате (про "ложность" данных фирмы Сьерра относительно баллистики 7.62) вместо "п-ф" следует читать "PAPASHA2".

Вредно писать на форум в 7 утра, параллельно укачивая грудного младенца

в остальном - если у 7.62 с "хорошей" баллистикой на дальностях свыше 100 метров пропадает преимущество перед 9мм (тоже с "хорошей"), то, рассуждая логически, при ухудшении баллистических свойств пуль в равных масштабах (переходим от дорогих коммерческих пуль к валовым военным) для обоих калибров ситуация в целом сохранится. Или тут где-то есть нарушение логики или физики?

ибо если мы отказываемся от использования имеющихся аппроксимационных данных (коммерческие пули фирмы Сьерра), а действительных данных (по армейским пулям) взять негде, остается только уповать на веру - что некоторые товарищи тут и демонстрируют.

quote:

Originally posted by mpopenker:

ибо если мы отказываемся от использования имеющихся аппроксимационных данных (коммерческие пули фирмы Сьерра), а действительных данных (по армейским пулям) взять негде, остается только уповать на веру - что некоторые товарищи тут и демонстрируют.

------
Насчет веры не в курсе... но НСД не попы писали - факт.
А вот остальное - аккурат из серии верю-не-верю

quote:

Originally posted by mpopenker:

Сергей, я приношу свои извинения - в исходной цитате (про "ложность" данных фирмы Сьерра относительно баллистики 7.62) вместо "п-ф" следует читать "[b]PAPASHA2".

Вредно писать на форум в 7 утра, параллельно укачивая грудного младенца

в остальном - если у 7.62 с "хорошей" баллистикой на дальностях свыше 100 метров пропадает преимущество перед 9мм (тоже с "хорошей"), то, рассуждая логически, при ухудшении баллистических свойств пуль в равных масштабах (переходим от дорогих коммерческих пуль к валовым военным) для обоих калибров ситуация в целом сохранится. Или тут где-то есть нарушение логики или физики?

ибо если мы отказываемся от использования имеющихся аппроксимационных данных (коммерческие пули фирмы Сьерра), а действительных данных (по армейским пулям) взять негде, остается только уповать на веру - что некоторые товарищи тут и демонстрируют. [/B]

На мой взгляд, эффективная дальность стрельбы для ПП будет не более той дистанции, на которой средняя траектория не превысит высоты цели, но и не упадет ниже - дальность прямого выстрела? В этом случае пофигу ошибка по дальности. Причем дистанция на которой средняя траектория совпадет с нижней/верхней границей цели может закончится с 50% вероятностью и промахом если учесть рассеивание.
А с другой стороны если даже превосходство патрона 7.62 ТТ в том что он "лучше" подходит для ПП, то на мой взгляд такого значения ПП - как оружия пехоты кроме СССР не где не было?

quote:

Originally posted by Слоняра:

А с другой стороны если даже превосходство патрона 7.62 ТТ в том что он "лучше" подходит для ПП, то на мой взгляд такого значения ПП - как оружия пехоты кроме СССР не где не было?

Надо смотреть цыфры выпуска ПП, например, в Англии. Они свой Стен тоже от бедности штамповали в неслабых количествах, МК2 около 2 млн сделали. Правда, в плане точности он, ИМХО, был хужее ППШ однозначно.

[/QУОТЕ]

Попросту в отличии от ниших армий они могут себе позволить и два патрона и три а логистика налаженна на уровне искусства еше со Второй мировой. Переход на 9х19 был ошибкой. И патрона как минимум три - .357 Сиг тоже кое-кем используется. Правда суть в том, что основным массовым пистолетом является Беретта М9 под 9х19 а .45 - он у спецуры всякой. А им довезут по-любому всегда без проблем. .45 однозначно имеет преимушество как армейский патрон в том плане что наиболее гарантированно обезвредит супостата сразу на пистолетной дистанции. Не надо забывать, что у армии пули - только FMJ.

quote:

Попросту в отличии от ниших армий они могут себе позволить и два патрона и три а логистика налаженна на уровне искусства еше со Второй мировой.

И какую роль в етих подвигах имел пистолетный патрон? Да никакую совершенно. Но конечно если постоянно расчитывать на сдачу территории вплоть почти от границы для столицы врагу - то надо таки да - один патрон. Кстати у американской армии он основной таки и есть - один а не несколько. Спецуре закинуть контейнер .45 ето не проблема. ИУнтересно, что СССР всю войну выпускал массово как раз ДВА основных патрона для короткоствола - ТТ и Наган и ничего, даже войну выиграли. Выпускали ли патрон под ТК я не в курсе, если да - то еше и третий имел место быть.
Тогда как американская армия тогда же имела один основной пистолетный патрон.

quote:

И какую роль в етих подвигах имел пистолетный патрон? Да никакую совершенно. Но конечно если постоянно расчитывать на сдачу территории вплоть почти от границы для столицы врагу - то надо таки да - один патрон.

quote:

Но конечно если постоянно расчитывать на сдачу территории вплоть почти от границы для столицы врагу - то надо таки да - один патрон

Еше раз - СССР во время Второй Мировой войны имел на вооружении два патрона для двух основных образцов короткоствола. И ничего - как-то справились. Если мне не изменяет память, то в армии РФ сушествуют образцы именно для спецуры под специальные патроны (снайперка бешумная, как ее там?) , в СА очень долго ТТ сосушетвовал с макаром (был табельным у моего дядьки аж в 80-х) и никого ето не пугает.

Про какое такое безумное разнообразие патронов у американской армии идет реч? 9х19 , 5.56 и .308 - основные патроны. У СА - 9х18, 5.45 и 7.62х54 . Где разница? Пара спецподразделений что используют .45 не играет роли, в армии РФ используют и пистолеты под 9х19 и ТТ еше по слухам кое-где в ходу. Не вижу разницы, все ваши построения ложные.

quote:

Originally posted by xwing:
....... У СА - 9х18, 5.45 и 7.62х54 . Где разница? Пара спецподразделений что используют .45 не играет роли, в армии РФ используют и пистолеты под 9х19 и ТТ еше по слухам кое-где в ходу. ......

У СА поболее будет, ещё забыли:
- 5,45х18 МПЦ,
- 9х39,
- 7,62х39,
- 7,62наган (выпускался для СА до 1988г)

Плюс спецурные ПЗАМ, ПФАМ, СП-3, СП-4. Из-за которых спецура останется без оружия при уничтожении вертолёна доставки с заветным контейнером патриков (см. посты п-ф)...

quote:

Originally posted by Costas:

- 5,45х18 МПЦ

quote:

Originally posted by Costas:

- 9х39

quote:

У СА поболее будет, ещё забыли:

quote:

Originally posted by Maximych:
Спецподразделения, в армии отсутствует

А в армии спецподразделений нет или разведчиков каких?

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

А в армии спецподразделений нет или разведчиков каких?

quote:

Originally posted by Maximych:

То есть, насчет 5,45*18 возражений нет?

Ага.

quote:

Ага.

quote:

а чего не припомните 22lp-тоже применяется у вражьих морских диверсантов, громко именуемых =котиками=

quote:

Только то чисто гражданская штучка была

quote:

Originally posted by igor61:

каком-то рюгере с банкой. тоже бы надо доказать, что раз у них есть-то тоже лучше тт-ого

quote:

для тех целей что эти Ругеры (а до того - хай стэндарды) спецы используют - безусловно лучше чем ТТ

quote:

Originally posted by igor61:

а чего не припомните 22lp-тоже применяется у вражьих морских диверсантов, громко именуемых =котиками=,кстати-не потому ли,что тоже по всем углам гадят.

Такое ощущение, что Вам лично в суп нагадили
Не столько котики, сколько тюлени, потомучто аббревиатура такая.

quote:

Leon_85

quote:

Меньше эмоций, уважаемый

quote:

Originally posted by igor61:

воюют солдаты, а кулаком себя в грудь бьет именно спецура. к нашей спецуре это тоже относится, особенно после того, как спецназ гру сдался в чечне и не попал за это на доску позора

quote:

Originally posted by igor61:

остается марголиными вооружится

вы дурачитесь или действительно не понимаете что есть оружие специальное, узконишевое?

или собираетесь скажем сторожевых собачек в рейде из ТТ успокаивать? рукояткой между ушей, видимо?

quote:

вы дурачитесь

quote:

или собираетесь скажем сторожевых собачек в рейде из ТТ успокаивать?

quote:

Originally posted by Costas:

- 7,62наган (выпускался для СА до 1988г)

quote:

Originally posted by igor61:
а про тт-заверни руку с ним в ватник-и можно собачку того

а целиться как? или сторожевой пес к себе на два шага подпустит?

понятно что если жить захочешь, то по всякому раскорячищься. но решать специальные задачи все же лучше при помощи специально под эти задачи заточенных инструментов, не так ли?

quote:

но решать специальные задачи все же лучше при помощи специально под эти задачи заточенных инструментов, не так ли?

А вы воевали на каком фронте? В мирное время как раз спецура чаше воюет чем мотострелки?

Ниша есть , пистолета нету. Вот какое горе.

quote:

В мирное время как раз спецура чаше воюет чем мотострелки?

quote:

Ниша есть , пистолета нету. Вот какое горе.

quote:

Originally posted by igor61:

ну-у кого нету, а у кого и есть, да и горе небольшое-пистолетиками воевать-чай потяжелее что найдется

quote:

Originally posted by RAY:

---------
Да и насчет пистолета нету... что-то я не слышал, чтобы НОАК отказалась от всех своих модификакций ТТ Да и еще в дорых двух десятках стран - увроде его не забыли в армии... и у нас ТТ снова в ходу - в МВД, во всяком случае... такой вот плохой, не нужный...

плохо слышали - НОАК еще в середине 90х начала переход на патрон 5.8х22 для пистолетов и ПП, а милиция китайская - на 9х19 и местами - на револьверы (для тех кому раньше вообще оружия не выдавали ).

а у нас ТТ в МВД выдают сугубо от бедности, тут гордиться нечем.

quote:

Originally posted by mpopenker:

плохо слышали - НОАК еще в середине 90х начала переход на патрон 5.8х22 для пистолетов и ПП, а милиция китайская - на 9х19 и местами - на револьверы (для тех кому раньше вообще оружия не выдавали ).

а у нас ТТ в МВД выдают сугубо от бедности, тут гордиться нечем.

quote:

Originally posted by RAY:

а ТТ однако, берут. И не только понту ради - а например, в "командировки" - там хорошо видно, насколько он "устарел"

quote:

Originally posted by mpopenker:

а давайте спросим - что с большей охотой люди возьмут в командировки - этот самый ТТ или скажем ГШ-18 или СПС/Вектор (про ЗИГ или Глок я вообще молчу)?
Только вот на всех ни Векторов, ни ГШ ни ПЯ не хватает, вот и берут ТТ. А это и называется - "от бедности"

quote:

а давайте спросим - что с большей охотой люди возьмут в командировки - этот самый ТТ или скажем ГШ-18 или СПС/Вектор (про ЗИГ или Глок я вообще молчу)?
Только вот на всех ни Векторов, ни ГШ ни ПЯ не хватает, вот и берут ТТ. А это и называется - "от бедности"

quote:

А это и называется - "от бедности"

quote:

про ЗИГ или Глок я вообще молчу

quote:

Originally posted by igor61:
[B]
а зачем про них молчать-то,не для того-ли чтобы скрыть что по ВСЕМ параметрам надежности и неприхотлтвости они проигрывают старичку тт
[]

Купил тута знакомый макет глока Ну, вещь культовая, типа - хочу. Ну, купил. Человек наш - пинжак-летеха запаса, но срочку служил, т.е. по части безобразий с калашом в частях в курсе... ПМ тож вроде как помацан...
Далее. Пихает не той стороной в раму пружинку возвратную Ну плоская она, чудная, ну, попутал. За... гоняет всю халабуду... клин Типа - ой. И по совеццки, молотком - а то рукой не выбить, но без фанатизма - жалко же, не казенный - блям...
Кирдык направляющей на пластмассовой раме... отвалилась, нахрен... будь это в "командировке" - все, отвоевался - с луччим в мире пистолетом...
Скажете -дЭбил?? Типа. у пррофи - все шуршит и счелкает?? А армию военного времени - олухи-запасники - или профи - составят??
И тут-то ТТ вспомнишь добрым словом. Его не молоточком тюкнуть - кувалдой отрихтовать мона - переживет, не сахарный... да и хрени такой с ним не сотворишь - хоть тресни
От такая байка от любителей македоф

quote:

Originally posted by igor61:

а зачем про них молчать-то,не для того-ли чтобы скрыть что по ВСЕМ параметрам надежности и неприхотлтвости они проигрывают старичку тт
forum.guns.ru

(уселся и достал попкорн)
ну давайте, рассказывайте про все пареметры надежности и неприхотливости у ТТ. А еще можно про ресурс, безопасность в обращении, емкость магазина рассказать...

мы вас самым внимательным образом слушаем.

кстати, сравните заодно уж и с ЗИГом 226м до кучи.

quote:

Originally posted by mpopenker:

(уселся и достал попкорн)
ну давайте, рассказывайте про все пареметры надежности и неприхотливости у ТТ. А еще можно про ресурс, безопасность в обращении, емкость магазина рассказать...

мы вас самым внимательным образом слушаем.

кстати, сравните заодно уж и с ЗИГом 226м до кучи.

quote:

уселся и достал попкорн

Глок по надежности и ресурсу кроет ТТ легко. И Сиг тоже.

quote:

Originally posted by xwing:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы игор61:
[Б]
а зачем про них молчать-то,не для того-ли чтобы скрыть что по ВСЕМ параметрам надежности и неприхотлтвости они проигрывают старичку тт
[УРЛ=хттп://талкс. гунс. ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/001286/1286565.йпг][/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]

Глок по надежности и ресурсу кроет ТТ легко. И Сиг тоже.

Купил тута знакомый макет глока Ну, вещь культовая, типа - хочу. Ну, купил. Человек наш - пинжак-летеха запаса, но срочку служил, т.е. по части безобразий с калашом в частях в курсе... ПМ тож вроде как помацан...
Далее. Пихает не той стороной в раму пружинку возвратную Ну плоская она, чудная, ну, попутал. За... гоняет всю халабуду... клин Типа - ой. И по совеццки, молотком - а то рукой не выбить, но без фанатизма - жалко же, не казенный - блям...
Кирдык направляющей на пластмассовой раме... отвалилась, нахрен... будь это в ъкомандировкеъ - все, отвоевался - с луччим в мире пистолетом...
Скажете -дЭбил?? Типа. у пррофи - все шуршит и счелкает?? А армию военного времени - олухи-запасники - или профи - составят??
И тут-то ТТ вспомнишь добрым словом. Его не молоточком тюкнуть - кувалдой отрихтовать мона - переживет, не сахарный... да и хрени такой с ним не сотворишь - хоть тресни
От такая байка от любителей македоф

[/Б][/QУОТЕ]

По ТТ стучать кувалдой сильно не рекомендуестя. Вы очень преувеличиваете его прочнось и надежность. Очень неприятно когда при стрельбе магазин выпадает например.

quote:

Originally posted by xwing:

По ТТ стучать кувалдой сильно не рекомендуестя. Вы очень преувеличиваете его прочнось и надежность. Очень неприятно когда при стрельбе магазин выпадает например. [/B]

quote:

Originally posted by RAY:
Купил тута знакомый макет глока

Именно ММГ, т.е. деактивированный боевой?

quote:

Глок по надежности и ресурсу кроет ТТ легко

quote:

Originally posted by Leon_85:

Именно ММГ, т.е. деактивированный боевой?

quote:

Originally posted by igor61:

Максим, тут главное не подавится и не упасть из кресла, так как в умных книжках написано=если Вам не помогли 6 патронов-то не помогут и 26=,это к емкости магазинов. в этом месте любителям попкорна рекомендую хлебнуть пепси-колки, а то вдруг нарушится умственный процеес\кстати, крайне нехарактерный для любителей внимать с набитым ртом\ сравнительного анализа реальных характеристик и заявленных славными коммерсантами, которым, наверное, очень невыгодно получать прибыль от продажи своих изделий. они, наверное, из скромности их занижают. -----ну,а серьезно, Максим, это-же Вы книжки пишите и в тире стреляете, Вам же должно быть лучше меня известно, что упомянутый глок не всеми патронами надежно стреляет, пыли и грязи боится жутко, спуск дерьмовый\правда, для пистолета, претендующего на звание=военный= это не столь важно\,пластик всегда менее прочен, чем сталь. и остается единственное преимущество перед стариком тт-емкость магазина. по поводу емкости смотри выше.

Игорь, вы б водички чтоли холодной выпили б - а то я смотрю аж разум возмущенный закипать начал.

Из Глока я стрелял, и спуск у него - не хуже чем у ТТ, при том что Глок безусловно безопаснее при ношении с патроном в патроннике чем ТТ.
Поговорка про "не помогли и 6" полное фуфло, ибо если говорить о полиции, им часто приходится стрелять не по одной цели (иначе никто бы не стал городить повсеместно двухрядные магазины, от Хай Пауэра до ПЯ и ГШ )
по поводу "глок не всеми патронами надежно стреляет" - а какими ненадежно? И откуда информация о том что он "грязи боится"? а то тот Глок что я стрелял, имел настрел хорошо за 20 000 выстрелов и был изрядно грязен - но ничего, работал как часы.

про удары молотком - а вы пробовали по рамке Глока молотком бить? И мое замечание про ЗИГ вы тоже аккуратно обошли

ну а судить по перепиленному Глоку о боевом - это хороший показатель вашей квалификации. Вы б лучше сходили в "короткоствольное" да поспрошали у тамошних владельцев Глоков - сколько у них проблем и как они грязи боятся

quote:

Originally posted by mpopenker:

ну а судить по перепиленному Глоку о боевом - это хороший показатель вашей квалификации. Вы б лучше сходили в "короткоствольное" да поспрошали у тамошних владельцев Глоков - сколько у них проблем и как они грязи боятся

quote:

ну а судить по перепиленному Глоку о боевом - это хороший показатель вашей квалификации. Вы б лучше сходили в "короткоствольное" да поспрошали у тамошних владельцев Глоков - сколько у них проблем и как они грязи боятся

quote:

И откуда информация о том что он "грязи боится"? а то тот Глок что я стрелял, имел настрел хорошо за 20 000 выстрелов и был изрядно грязен - но ничего, работал как часы.

quote:

Originally posted by Grossfater Muller:
Я не понял - вы пистолеты или наковальни обсуждаете?

Вот все так дружно ругают пластиковое оружие, а вместо этого похвалите австрийских и австралийских дипломатов и политиков, которые не допускают боевых проверок этого самого оружия.

quote:

Зайдите в раздел Короткоствольное оружие и там повторите о превосходстве ТТ над Глоком.

quote:

Originally posted by RAY:

------
Таки да. Именно 17-й, в состоянии мух не сидел - до запила на макет... отак вот...

Интересно, в честь чего незасиженный мухами Глок пустили на ММГ?

quote:

Originally posted by Sanych:
Мда... почитал (что написано про Глок людьми видевшими его как ММГ only) мрак и клиника. Другого слова не подобрать.
Ей богу! Зайдите в раздел Короткоствольное оружие и там повторите о превосходстве ТТ над Глоком.

quote:

Originally posted by RAY:
Однак, что-то та же американская армия его на вооружение-то не очень взяла. В чем подвох??

Чисто формальная - отсутствие внешнего неавтоматического предохранителя, емнис.

quote:

Originally posted by 411100:

Интересно, в честь чего незасиженный мухами Глок пустили на ММГ?

quote:

Originally posted by Leon_85:

Чисто формальная - отсутствие внешнего неавтоматического предохранителя, емнис.

И ЭТОГО - глок, в отличии от кольта, ТТ или беретты - НЕ ПЕРЕЖИВЕТ

quote:

Originally posted by RAY:

---------
Вы не поверите... если в магазине этот глок не продается месяцами - как боевой - то за эту же цену + цена деактивации - вам его радостно и охотно запилят и продадут. Тоже мне - раритет и фетиш... бугога

quote:

Originally posted by RAY:
Ответ мой - армия - ест армия.

Это да. И консерватизм армейский еще никуда не делся, в этом и причина, имхо.

quote:

Originally posted by RAY:

Да-да... к слову - все рекламные трюки с глоком - на песочек кинуть... колесом проехать... намочить... ТТ выносит БЕЗ ПРОБЛЕМ.
Т.е. все, что глок вынес - он переживет. По коррозии - так сделайте его тоже из хромистой стали с антикор-покрытием - и тада сравните
Вывод - прочнее, долгоживущ в силу материала(60 лет не предел), уж всяко не сложнее по конструкции. И это аппарат на более чем полвека старее. Глок достаточно заурядный пекаль, невысокой прочности к "нештатным безобразиям". Просто удачный и попал в струю.
Однак, что-то та же американская армия его на вооружение-то не очень взяла. В чем подвох??
А австрийская и ей подобные армии - могла бы и с штаером времен ПМВ до сих пор ходить - ничего бы не изменилось, имхо

Мне сравнивать как-то без надобности, я больше пострелять люблю. Для себя я выбор сделал, после 30000 тыс выстрелов без единой задержки о своем выборе не пожалел и купил второй в калибре .45АСР. ТТ, звиняйте, задаром не надо.
Что было бы, если бы... Ответ уже давно известен. Схема Кольт-Браунинг может быть охренительно надежна и точна, но после ручной доводки, которая стоит денюшку, причем, весьма ощутимую. Глок - надежен и точен прямо "из коробки", причем любой Глок... в отличии от ТТ
Хотя, вольному воля. Замечу, правда, что среди стреляющей публики, почему-то нет усердного восхваления ТТ и обсирания Глоков, Зигов и прочих ЧЗ. Кому-то Глок не нравится, кто-то от него прется, кто-то равнодушен. Но в том что он ненадежен - упрекают только теоретики.

quote:

Originally posted by RAY:

------
Предлагаю взять в руки килограммовый молоток и с небольшого замаха вдарить им по раме глока. на столе... а потом - по раме тт... и рассказать - кто из них после этого мог быть собран и работал...
Ударопрочный плаастик... бла-бла Колется и клочья летят... а на макете - рама и направляющие НИЧЕМ - не отличаются от непиленного. Есличе Во всяком случае прочностью пластика...
Проблема числа патронов в магазине решается числом магазинов и отлаженной перезарядкой. В глоке патроны тож кончаются. Но пластиковый магазин, если треснет от удара - не отрихтуешь молотком на колене...

вы сами этот фокус проделывали или только слышали о том что "так бывает"
и как решается проблема ношения оружия с патроном в патроннике?
ну а тот факт что 17 патронов кончаются в 2 раза реже, чем 8 - это конечно мелочь....

и наконец - я знаю массу людей, которые имея возможность самим и за свои деньги выбирать оружие, от которого будет зависеть их собственная жизнь, выкладывают кровные доллары, евро и латы за Глоки, ЗИГи и прочие ХК с ЧЗтами, а ТоТоши покупают разве что для развлекухи, ибо патроны дешевые...

Вы, право, очень странные веши пишете.

Стоимость Сиг-а и Беретты на конкурсе отличалась в пользу Беретты (М9) весьма незначительно. Сиг 228 стит на вооружении как М11.

Глоцк по надежности и безопасности превошодит ТТ и Сиг и Беретту.

quote:

Originally posted by RAY:

Однак, что-то та же американская армия его на вооружение-то не очень взяла. В чем подвох??

Вы по игрушке о пистолете судите?

У Глоцка возвратную пружину задом напперед просто не вставить.

[/Б][/QУОТЕ]

Магазин у Глоцка НЕ пластиковый.

О Глоцк-ах Вы, Господа, ни хрена не знаете. Равно как и о СИг-ах и Береттах.

Давайте лучше о ТТ.

Про достоинство (хех) здесь, вроде, никто и ничего, разве нет?

Опять же, ежели я кувалдой по Вашей лопате дюбну, она ж таки погнется, нет?

quote:

Originally posted by nehalem:
Игорь и Ray,

О Глоцк-ах Вы, Господа, ни хрена не знаете. Равно как и о СИг-ах и Береттах.

Давайте лучше о ТТ.

quote:

Originally posted by RAY:

------
Я выше привел пример "надежности" глока Ресурс?? на войне?? Пистолету?? Не смешите мои тапки 10-15 тыщ - выше головы... 1 старенький ТТ переживал 3-5 владельцев на фронте... и доныне лежит в мобрезерве - пригодный к пользованию.
Война - это не дырки сотнями в тире А при наличии ЗИП - рама и затвор тт - бессмертны и всяко крепче пластика...

quote:

А надеждность ТТ-это миф.

quote:

потом начинают проявляться всякие косяки

quote:

Был большой запас боеприпасов 7,62х25

quote:

пять же, ежели я кувалдой по Вашей лопате дюбну

quote:

Годами, ещё раз, по буквам - ГОДАМИ, люди стреляют с одних и тех же ТТ, регулярно, много, по условию задачи через хронограф для того чтобы оценивать эффективность каждого выстрела, и никаких траблов с надёжностью не испытывают.

quote:

чей выпуск и какого года?

quote:

потом начинают проявляться всякие косяки

какие конкретно?

quote:

О Глоцк-ах Вы, Господа, ни хрена не знаете. Равно как и о СИг-ах и Береттах

quote:

У Глоцка возвратную пружину задом напперед просто не вставить.

quote:

поэтому глок 19 вылетел из конкурса

Пока что Вы проявили себя непревзойденным болтуном.

Я бы Вам посоветовал писать о том, что Вы действительно знаете, я и, наверное, не только я, с удовольствием Вас бы почитал.

quote:

а чем вам СИГ-226 помешал-то

quote:

Пока что Вы проявили себя непревзойденным болтуном.

Голубчик, Вы бы лучше про ТТ и его патрон, а?

quote:

неплохой пистолет. просто его тут некоторые любят сравнивать со старичком тт,скромно умалчивая, что он конкурса даже у амеров не прошел. по каким причинам-не важно, важно, что-не прошел. так-же забывая скромно добавить, что по цене одного 226 можно взять три-четыре тт.вот когда доведут стоимость и массовость производства до тт-ых,тогда и можно будет сравнивать по другим характкристикам.

quote:

Вы бы лучше про ТТ и его патрон

quote:

спецназ берет именно ЗИГи

quote:

Originally posted by igor61:

ну а почему не беретту, я думаю, именно потому, что дороже-логика =чем дороже-тем качество должно быть выше=,забывая о том, что качество отделки не самое главное в оружии

quote:

Originally posted by igor61:

просто его тут некоторые любят сравнивать со старичком тт,скромно умалчивая, что он конкурса даже у амеров не прошел. по каким причинам-не важно, важно, что-не прошел

вот когда ТТ этот конкурс пройдет - тогда это и будет аргументом, а до тех пор - имейте в виду что ТТ на тот конкурс даже и не взяли бы, по целому ряду характеристик

quote:

вот когда ТТ этот конкурс пройдет - тогда это и будет аргументом, а до тех пор - имейте в виду что ТТ на тот конкурс даже и не взяли бы, по целому ряду характеристик

quote:

Originally posted by igor61:

согласен. но,прошу учесть, что в свое время он прошел конкурс у нас в стране и выдержал испытания войной и временем

ага, то-то уже в 1939м его поменять хотели, да война не дала... Наган вон вообще две мировые прошел. Он тоже круче Глока и ЗИГа?
не говоря уж о том, что всевозможная спецура (US Navy SEAL, францусзкие командос, английские SAS и прочая "шелупонь" помельче ) почему-то свои жизни доверяет все тем же ЗИГам 226 и патрону 9х19, вместо того чтобы купить ТТ и 7.62х25... Они наверное совсем тупые и жизней своих не жалеют?

quote:

Originally posted by tramp:
Да, дороговат (а что хотите, Швейцария), но ведь не прошел конкурс из-за более дорогого ЗИП-а, ЕМНИП, да и спецназ берет именно ЗИГи, а не Беретты.

есть мнение (в самих США, замечу), что Беретте просто слили ценовое предложение ЗИГа, и что ответом на принятие 92й Беретты стало согласие Италии на размещение у себя америакнских ПУ крылатых ракет.

quote:

почему-то свои жизни доверяет все тем же ЗИГам 226 и патрону 9х19, вместо того чтобы купить ТТ и 7.62х25...

quote:

Originally posted by igor61:

я думаю, Вы тоже выберете себе мерседес а не жигули. но где взять денег, чтобы раздавать всем мерседесы

я вам по секрету скажу: я выбрал и купил себе Рено - раздавать ни Жигули, ни Рено ни Меринов никто почему-то не захотел а денег - заработал, чего и вам желаю.

и я так понял, что мы пришли к выводу, что единственное серьезное достоинство ТТ сегодня - это его грошовая цена, так?

При етом Беретта очень хороший пистолет, хотя и не свободный от недостатков. Конкурс был достаточно представителен - участвовали the Colt SSP, the FN Double Action Hi-Power, the HK P7M13, the SIG-Sauer P226, the S&W 459, the Steyr GB, and the Walther P88.

quote:

и я так понял, что мы пришли к выводу, что единственное серьезное достоинство ТТ сегодня - это его грошовая цена, так

Я не знаю видели ли Вы ету информацию (in English, though):

Joint Combat Pistol (JCP)
www.globalsecurity.org

quote:

Originally posted by Digest:

Преимущественно болгарские, несколько цинков советских было. Потом меня убедили что болгарские патроны-дерьмо, с чем я и согласен. Покупили сербские и чешкие и стреляли их из одного пистолета, чтобы сравнить-та же фигня, только стрельба покучнее была и агония удлинилась на 500-700 выстрелов больше.

Чот непонятки. То было, то купили... Поскольку все патроны как выяснилось дерьмо, а совецких всего несколько цинков, то фактически дерьмом и стреляли? Какие тогда претензии к надёжности пистолета если патрон гавённый? чем тогда стреляли из ППС?

quote:

Originally posted by Digest:

Невыброс гильзы,"трубы", клинение при досылания патрона.

А такое - RTFM - не пробывали? Для ТТ как впрочем и для любых других механизьмов руководства по ремонту и доводке существуют по определению?

quote:

Originally posted by mpopenker:

не говоря уж о том, что всевозможная спецура (US Navy SEAL, францусзкие командос, английские SAS и прочая "шелупонь" помельче ) почему-то свои жизни доверяет все тем же ЗИГам 226 и патрону 9х19, вместо того чтобы купить ТТ и 7.62х25... Они наверное совсем тупые и жизней своих не жалеют?

Макс, ты повторяешся... Вот неделю назад наши спецы выиграли чемпионат Европы по снайпингу. Прошлый год тоже, включая чемпионат мира. Это уже система. Выходит, что наши спецы круче импортных по причине лучшей подготовки. Всяко разно из наворотов у них просто нет, глоков и проч тем более. есть ПМ, АПС и т.п.. Но они лучше как спецы, почему не равняццо на наших, а не на ихних? Хотя бы на данном этапе исторического развития? С гордостью за страну. Предвижу ехидный вопрос про ТРГ/АВ на вооружении нашей спецуры, но и у импортных тоже вооружение. но наши лучче. Так об чем речь? Что пистолет сам по себе стреляет, или при прочих равных лучше стреляет тот кто лучше подготовлен?... хз.

quote:

Originally posted by п-ф:

Чот непонятки. То было, то купили... Поскольку все патроны как выяснилось дерьмо, а совецких всего несколько цинков, то фактически дерьмом и стреляли? Какие тогда претензии к надёжности пистолета если патрон гавённый? чем тогда стреляли из ППС?

quote:

Всяко разно из наворотов у них просто нет, глоков и проч тем более. есть ПМ, АПС и т.п..

quote:

Originally posted by п-ф:

А такое - RTFM - не пробывали? Для ТТ как впрочем и для любых других механизьмов руководства по ремонту и доводке существуют по определению?

quote:

Интересно, это не ФСБ глоками обзавелась? А МВД тоже приняли глок, НиК, ЧЗ. Спецназ ГРУ тоже.

quote:

А претензии к надеждности совершенно основательные. К примеру из Браунинга НР стрелял много

quote:

Originally posted by mpopenker:

ага, то-то уже в 1939м его поменять хотели, да война не дала... Наган вон вообще две мировые прошел. Он тоже круче Глока и ЗИГа?
не говоря уж о том, что всевозможная спецура (US Navy SEAL, францусзкие командос, английские SAS и прочая "шелупонь" помельче ) почему-то свои жизни доверяет все тем же ЗИГам 226 и патрону 9х19, вместо того чтобы купить ТТ и 7.62х25... Они наверное совсем тупые и жизней своих не жалеют?

Так поменять хотели на пистолет под тот же патрон, насколько понимаю? Пошел бы пистолет Воеводина в серию - неизвестно еще что бы спецы выбирали.
В принципе, согласен что ТТ - удачное временное решение проблемы. Так же понимали это и в СССР в 30х-50х. Потому и ПМ приняли.

quote:

Originally posted by 411100:

Если "за эту же цену + цена деактивации" и не "раритет и фетиш", то к чему условие "если в магазине этот глок не продается месяцами"?

quote:

Originally posted by Sanych:

Мне сравнивать как-то без надобности, я больше пострелять люблю. Для себя я выбор сделал, после 30000 тыс выстрелов без единой задержки о своем выборе не пожалел и купил второй в калибре .45АСР. ТТ, звиняйте, задаром не надо.
Что было бы, если бы... Ответ уже давно известен. Схема Кольт-Браунинг может быть охренительно надежна и точна, но после ручной доводки, которая стоит денюшку, причем, весьма ощутимую. Глок - надежен и точен прямо "из коробки", причем любой Глок... в отличии от ТТ
Хотя, вольному воля. Замечу, правда, что среди стреляющей публики, почему-то нет усердного восхваления ТТ и обсирания Глоков, Зигов и прочих ЧЗ. Кому-то Глок не нравится, кто-то от него прется, кто-то равнодушен. Но в том что он ненадежен - упрекают только теоретики.

quote:

Originally posted by mpopenker:

вы сами этот фокус проделывали или только слышали о том что "так бывает"
и как решается проблема ношения оружия с патроном в патроннике?
ну а тот факт что 17 патронов кончаются в 2 раза реже, чем 8 - это конечно мелочь....

и наконец - я знаю массу людей, которые имея возможность самим и за свои деньги выбирать оружие, от которого будет зависеть их собственная жизнь, выкладывают кровные доллары, евро и латы за Глоки, ЗИГи и прочие ХК с ЧЗтами, а ТоТоши покупают разве что для развлекухи, ибо патроны дешевые...

quote:

Originally posted by mpopenker:

в том что вы историю не знаете
когда проходил конурс ХМ9 - Глок еще только-только создавался и раскручивался (начало конкурса ХМ9 1977 год, окончание 1985, а серийное производство Глока началось емнипс не то в 1982, не то в 1983м ), кроме того, требование для постановки на вооружение пистолета в США - обязательное производство на территории самих США, а Гастон на это пойти не захотел или не смог (поэтому глок 19 вылетел из конкурса ХМ11, выигранного ЗИГ-Зауэром П228)

quote:

Originally posted by nehalem:
Ray,

Вы по игрушке о пистолете судите?

У Глоцка возвратную пружину задом напперед просто не вставить.

quote:

Originally posted by nehalem:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы РАЫ:
[Б]
------
Проблема числа патронов в магазине решается числом магазинов и отлаженной перезарядкой. В глоке патроны тож кончаются. Но пластиковый магазин, если треснет от удара - не отрихтуешь молотком на колене...

[/Б][/QУОТЕ]

Магазин у Глоцка НЕ пластиковый.

quote:

Originally posted by mpopenker:

ага, то-то уже в 1939м его поменять хотели, да война не дала... Наган вон вообще две мировые прошел. Он тоже круче Глока и ЗИГа?
не говоря уж о том, что всевозможная спецура (US Navy SEAL, францусзкие командос, английские SAS и прочая "шелупонь" помельче ) почему-то свои жизни доверяет все тем же ЗИГам 226 и патрону 9х19, вместо того чтобы купить ТТ и 7.62х25... Они наверное совсем тупые и жизней своих не жалеют?

------
Сдается мне, что САС британские - не киношные - сидели и сидят на хай-пауэре... Нет??

quote:

Originally posted by Jerreth:
Насколько я помню, САСы с начала 90х потихоньку на ЗИГи переходят. Может, у кого конечно свой "проверенный" и остался...

quote:

Originally posted by el Coyote:
RAY - сурьезные пацаны не доставалы всего на свете, об этом не думаем? Может они и о ТэТэ мечтают, только достать не могут

А две в корпус - третья в голову - по методе маринеров - из ТТ дадут ТОТ ЖЕ САМЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. Никто не встанет и не пожалуется - что НЕ ХВАТИЛО. ИМХО
А если все так - "зачем платить больше"???(С)

quote:

Originally posted by igor61:
если Вы не против, я бы сказал так-тт это бюджетный пистолет в классе военных

quote:

Originally posted by Sheradenin:
А вот интересный вопрос - если ТТ сегодня производить с нормальным (например "идеальным советским сталинским"), то сколько он стоить будет в современных ценах? Готов предположить, что ненамого дешевле базового М1911 выйдет... если выйдет...
Или речь о дешевизне ввиду наличия 70ти летних запасов и китайских экспортных поделок?

quote:

если ТТ сегодня производить с нормальным (например "идеальным советским сталинским")

quote:

то сколько он стоить будет в современных ценах?

quote:

Готов предположить, что ненамого дешевле базового М1911 выйдет... если выйдет...

quote:

Пожалуйста объясните как вы рассчитываете стоимость ТТ?
Вам, известно сколько сейчас стоит ТТ на мировом рынке?

quote:

Originally posted by п-ф:

При том что сейчас происходит, цена может быть и больше в несколько раз, но это не значит что она будет отражать реальные цифры, привязанные к себестоимости изделия...

quote:

а если с самого начала учить нормальному-удобному-точному-не требующему доводки кувалдой и тисками тогда послушаем что скажут за ТТ.

quote:

Originally posted by el Coyote:
Все вопрос привычки - с чем начал службу и что предложили потом (знаете выражение "раньше и трава зеленее была" - то же самое), а если с самого начала учить нормальному-удобному-точному-не требующему доводки кувалдой и тисками тогда послушаем что скажут за ТТ.

quote:

Originally posted by RAY:

------
Угу... скока там счас в розницу - на советсткий ТТ в США цена?
Лет несколько назад вроде 100-200 баксов была... а счас?? Вроде, поболе 500??? За бросовый, непопулярный, говенный пистолет??

да что вы говорите? прям счас на AuctionArms несколько штук от 111 до 275 баков, в комплекте с кабурой: www.auctionarms.com www.auctionarms.com

и ажиотаж заметен только по китайцу за 111 бачей в комплекте с ДВУМЯ стволами, ага.

quote:

Originally posted by п-ф:
При том что сейчас происходит, цена может быть и больше в несколько раз, но это не значит что она будет отражать реальные цифры, привязанные к себестоимости изделия...

quote:

Originally posted by п-ф:

Макс, ты повторяешся... Вот неделю назад наши спецы выиграли чемпионат Европы по снайпингу. Прошлый год тоже, включая чемпионат мира. Это уже система. Выходит, что наши спецы круче импортных по причине лучшей подготовки. Всяко разно из наворотов у них просто нет, глоков и проч тем более. есть ПМ, АПС и т.п.. Но они лучше как спецы, почему не равняццо на наших, а не на ихних? Хотя бы на данном этапе исторического развития? С гордостью за страну. Предвижу ехидный вопрос про ТРГ/АВ на вооружении нашей спецуры, но и у импортных тоже вооружение. но наши лучче. Так об чем речь? Что пистолет сам по себе стреляет, или при прочих равных лучше стреляет тот кто лучше подготовлен?... хз.

прости, Сергей - мы обсуждаем не спецов как таковых, а оружие. и тот факт что наши спецы, будучи "круче кучи", при первой же возможности берут импорт, о чем-то наверное да говорит.

ну а возвращаясь к пистолетам - я был на нескольких серьезных соревнованиях в стиле МКПС среди военных и МВДшников. Ну так вот - стреляли все из чего бог на душу (в оружейку) пошлет - много ПМов, АПСы, ПЯ, Перначи в небольшом количестве, немножко Глоков и ЧЗ-75 но.... НИ ОДНОГО ТТ. НИ ОДНОГО!
То есть люди предпочитают стрелять с ПМом, но не с ТТ. Как ты думаешь, почему так, а?

quote:

Originally posted by mpopenker:

да что вы говорите? прям счас на AuctionArms несколько штук от 111 до 275 баков, в комплекте с кабурой: www.auctionarms.com www.auctionarms.com

и ажиотаж заметен только по китайцу за 111 бачей в комплекте с ДВУМЯ стволами, ага.

quote:

Originally posted by mpopenker:

прости, Сергей - мы обсуждаем не спецов как таковых, а оружие. и тот факт что наши спецы, будучи "круче кучи", при первой же возможности берут импорт, о чем-то наверное да говорит.

ну а возвращаясь к пистолетам - я был на нескольких серьезных соревнованиях в стиле МКПС среди военных и МВДшников. Ну так вот - стреляли все из чего бог на душу (в оружейку) пошлет - много ПМов, АПСы, ПЯ, Перначи в небольшом количестве, немножко Глоков и ЧЗ-75 но.... НИ ОДНОГО ТТ. НИ ОДНОГО!
То есть люди предпочитают стрелять с ПМом, но не с ТТ. Как ты думаешь, почему так, а?

quote:

Originally posted by RAY:

------
А потому, что ну не продаются... Накормили. Избыток слегка. И оттого никто не плачет и даже рады - запилить нахрен эту погремушку - ничо личного, тока бизнес

quote:

Originally posted by RAY:
На современных расточных центрах? Серийно? С гарантией - ДЕШЕВЛЕ М9 (беретта92 в армейско-американском варианте)

quote:

Originally posted by 411100:

Я не о том. Если заказать ММГ из хита продаж - неужели со слезами откажут?

quote:

соревнованиях в стиле МКПС среди военных и МВДшников. Ну так вот - стреляли все из чего бог на душу (в оружейку) пошлет - много ПМов, АПСы, ПЯ, Перначи в небольшом количестве, немножко Глоков и ЧЗ-75 но.... НИ ОДНОГО ТТ. НИ ОДНОГО!
То есть люди предпочитают стрелять с ПМом, но не с ТТ. Как ты думаешь, почему так, а?

Да так както сложилось, что МКПС пистолет начинает от 9 мм Luger и крупнее, а 9х18 и 9х17 чисто мера переходного периода для Российских стрелков.

quote:

Originally posted by Sheradenin:
Не соглашусь, та беретта с рамкой из алюминиевого сплава, который дешево и быстро делается экструзией... сравнивайте со стальной моделью... или с тем же кольтом 1911 или браунингом ХП, они наиболее близки и сейчас технология производства их клонов обкатана до предела.

quote:

Originally posted by Ол-Райт:

Да так както сложилось, что МКПС пистолет начинает от 9 мм Luger и крупнее, а 9х18 и 9х17 чисто мера переходного периода для Российских стрелков.

quote:

Originally posted by RAY:

------
Да плевать - что там литье и что обкатано. На момент создания ТТ - он был проще и технологичнее в производстве - и ХР и М1911
С ЧЕГО - он сейчас - станет дороже? В нормально отлаженном и обкатанном производстве на высокопроизводительных комплексах, а не у десятка токарей-фрезеровщиков?? ИЛи точное стальное литье (затворы и рамы ПМ) - в этой стране слыхом не слыхивали, видом не видывали?? Мне смешнооо

quote:

Originally posted by RAY:
Буржуинам пофиг - запилить или так продать - лишь бы законно и денешки шли... в чем вопрос-то??

Точно так. У знакомого в оружейном магазине в Зап. Европе ткнул в интерсный ствол. Он мне в ответ: "Нечего его рассматривать - деактив". ММГ по-нашему.
Я удивился. А на всякий случай спросил: что ещё можешь добыть из ММГ?
Ответ: всё, что ты видишь на витринах может быть деактивировано. Условия просты: 120 евро за работу мастера и две-три недели сроку.
И всё...

quote:

Originally posted by Sheradenin:
Ага, осталось уверовать, что остальные модели пистолетов производятся в 21 веке усилиями "десятка токарей-фрезеровщиков" по технологиям начала прошлого века...

quote:

Originally posted by VVL:

Точно так. У знакомого в оружейном магазине в Зап. Европе ткнул в интерсный ствол. Он мне в ответ: "Нечего его рассматривать - деактив". ММГ по-нашему.
Я удивился. А на всякий случай спросил: что ещё можешь добыть из ММГ?
Ответ: всё, что ты видишь на витринах может быть деактивировано. Условия просты: 120 евро за работу мастера и две-три недели сроку.
И всё...

quote:

Originally posted by Sheradenin:
рамкой из алюминиевого сплава, который дешево и быстро делается экструзией...

рамку экструзией делают? ХЫ... экструзия - это выдавливание через фильеру... как выдавить через нее люминиевую рамку - ума не приложу...

quote:

Originally posted by Sheradenin:
И тут самое главное понимать, что ровно теже самые рассуждения приложимы к цене на Глок, ХП, Зиг и прочая-прочая... Так что с чем сравниваем - цену ТТ произведенного 70 лет назад по госзаказу с совреенной рыночной стоимостью Глока или Зига?

Если бы... Гиперон дороже навороченного Найта, а СВ-98 дороже ТРГ-22...

quote:

Originally posted by RAY:
Это ВЫ - сказали. К слову - я работаю в фирме, которая в собственном производстве станки, токарей-фрезеровщиков и литье таки использует.
Поэтому кое-что, хотя бы смутно - в этом соображаю. А Вы?
И откуда взяты написанные вами глупости и выводы про западных оружейников - это вопрос к ВАМ. Читайте внимательнее. Может быть поймете, о чем я писал. Если нет - снова вам "до свидания" - вы смотрю, редко удосуживаетесь вникать в то, что читаете и что пишете в ответ...

quote:

Originally posted by mpopenker:

да что вы говорите? прям счас на AuctionArms несколько штук от 111 до 275 баков, в комплекте с кабурой: www.auctionarms.com www.auctionarms.com

и ажиотаж заметен только по китайцу за 111 бачей в комплекте с ДВУМЯ стволами, ага.

ну ты сравнил **** с пальцем... Румынские ТТ и наши...

Советские пойди купи дешево. Полно их переделали, предохранители кажется фражковые присобачили. Коллекционная стоимость сразу упала.

quote:

Originally posted by RAY:

------
Угу... то-то что-то вспоминаю стоны коллег по форуму из-за океана. что за 400 уже приличный советский - просто не найти... ну, бывает
За китай ваще речи нет Они и джЫпы в два-три раза дешевле делают - такие же с виду, как дорогие

ну так советские - это уже предмет коллекционирования, а для стрельбы покупают именно что китайцев, румын да пшеков.

а цена на коллекционное оружие к его качеству отношения не имеет - ржавый Кольт Драгун может стоить 25 штук баков, но это не значит что он в 50 раз лучше нового Смит-Вессона за 500

quote:

Originally posted by Sheradenin:
А каков объемы заказов на том производстве, которое обслуживается токарями и пр.? Думаю, что если ваша фирма получит госзаказ на миллионы изделий (сравнимых по сложности с пистолетом), то первый же вопрос будет стоять в замене ручного труда на автоматизированные линии и пересмотр технологии..

К слову. В 43-м году в СССР перешли на изготовление стволов стрелковки дорнированием, а не строганием. Это позволило повысить производительность почти в ДЕСЯТЬ РАЗ. По времени на единицу изделия.
Немцы, продвинутые - до самого финиша - строгали. С тем и кончили.
Технологии рулят. А по части точного литья и штамповки в оружии - мы даалеко - не самые отсталые в мире. Даже сейчас.
Так что стоимость изделия советского заведомо будет ниже - без всяких демпингов Качество же отделки - это в тире важно и для эстетов дома. В бою - до него дела нет - грубо оно обточено или сверкает гладкое

quote:

Originally posted by mpopenker:

ну так советские - это уже предмет коллекционирования, а для стрельбы покупают именно что китайцев, румын да пшеков.

а цена на коллекционное оружие к его качеству отношения не имеет - ржавый Кольт Драгун может стоить 25 штук баков, но это не значит что он в 50 раз лучше нового Смит-Вессона за 500

quote:

Originally posted by mpopenker:
прости, Сергей - мы обсуждаем не спецов как таковых, а оружие. и тот факт что наши спецы, будучи "круче кучи", при первой же возможности берут импорт, о чем-то наверное да говорит.

Не говорит. В некоторых случаях, связанных с перевозкой энных сумм денег, берут пару Стечкиных. потому что даже в кобуре внушаит...

quote:

Originally posted by mpopenker:
у а возвращаясь к пистолетам - я был на нескольких серьезных соревнованиях в стиле МКПС среди военных и МВДшников. Ну так вот - стреляли все из чего бог на душу (в оружейку) пошлет - много ПМов, АПСы, ПЯ, Перначи в небольшом количестве, немножко Глоков и ЧЗ-75 но.... НИ ОДНОГО ТТ. НИ ОДНОГО!
То есть люди предпочитают стрелять с ПМом, но не с ТТ. Как ты думаешь, почему так, а?

Да я верю... Ты о чём? Я где то говорил, что новое воще хуже старого? Новые времена, новые взгляды... А когда то ведь мастерские нормативы выполняли из нагана, ТТ, трёшки, дегтяря и проч.

quote:

Originally posted by п-ф:

Да я верю... Ты о чём? Я где то говорил, что новое воще хуже старого? Новые времена, новые взгляды... А когда то ведь мастерские нормативы выполняли из нагана, ТТ, трёшки, дегтяря и проч.

ну так тут некоторые (не будем показывать пальцем, но у него ник кончается на 61 ) нам усиленно доказывают, что ТТ круче кучи и усиленно превосходит всякие ЗИГи, Глоки и Беретты.

quote:

Originally posted by п-ф:
В некоторых случаях, связанных с перевозкой энных сумм денег, берут пару Стечкиных. потому что даже в кобуре внушаит

quote:

Originally posted by RAY:

------
Интересное кино Т.е. опять - выходит, что румыны и китай - делают сносный пекаль для стрельбы - за 100 баксов, а вот совеццкий, миллионотиражный -таки стОит денег... странно

ну так из тех "миллионных тиражей" много ли на Запад попало, а? судя по цене - как раз таки немного.

вон, Смит-Вессоны N1 тоже коллекционируют, и ценник за них дерут мама не горюй - это значить что они как боевое оружие еще круче? Или они просто реже встречаются?

quote:

Originally posted by RAY:
Уважаемый НИ НА ОДНОМ - современном производстве, рассчитанном на ПОТОК - изделий - давно не используется кустарный труд токаря-фрезеровщика на кустарном станке Даже у нас!!! На западе эту стадию прошли и вовсе лет... 15 назад......

quote:

Originally posted by RAY:
Так что стоимость изделия советского заведомо будет ниже - без всяких демпингов Качество же отделки - это в тире важно и для эстетов дома. В бою - до него дела нет - грубо оно обточено или сверкает гладкое

Так что вопрос что дешевле произвести в 2008 году - миллион Глоков или миллион ТТ при сравнимом качестве - далеко не так прост, как вы его тут рисуете... есть ещё конечно опция посадить миллион китайцев с шаберами...

quote:

Originally posted by Mower_man:
рамку экструзией делают? ХЫ... экструзия - это выдавливание через фильеру... как выдавить через нее люминиевую рамку - ума не приложу...

quote:

Originally posted by mpopenker:

ну если альтернативой Стечкарю являются ПМ или ТТ - то оно и понятно. а вот если предложить людям хотя бы Гш-18 или Чз-75?

quote:

Originally posted by mpopenker:

ну так из тех "миллионных тиражей" много ли на Запад попало, а? судя по цене - как раз таки немного.

вон, Смит-Вессоны N1 тоже коллекционируют, и ценник за них дерут мама не горюй - это значить что они как боевое оружие еще круче? Или они просто реже встречаются?