Gasenwagen

Возник у меня серьезный спор с несколькими неофитами ,,альтернативной истории,, на немецком форуме.
Доказывают мне, что машин-душегубок небыло, и что это часть ,,большевисткой пропоганды,,. Принесла им в пример массу воспоминаний и ссылки на работы историков.
Не пробиваемы. Говорят - поверят, если увидят фотографии.

Поляк Марк Грабовский выложил пока единственную(!) фотографию об этом агрегате, однако немецкие ревезионисты от истории говорят, что это машина дегазации или медицинский автофургон. Короче - непробивные и упрямые скоты.
Вдвойне обидно до слез, что действительно - не фотографий, не схем, ни немецких документов по данной машине не нашла.

Помогите, кто чем сможет. (Грабовский там еще не отписал, но его материалам и личным архивам доверяю полностью - один из ведущих криминалистов-историков в Германи и Европе.)

Заранее спасибо.

Ланка.

П.С.: Понимаю, что не совсем оружие, а больше средство уничтожения, но здесь хоть народ вполне адекватный.

1. Зачем противогазы? Душили выхлопными газами, т.е. дверки открыл, 5 минут на естественную вентиляцию и трупы можно вытаскивать.

2. Вентиляционные решетки на дверках кузова тоже не в дугу. Кунг выглядит специализированным. Читал в воспоминаниях, что душегубки были самодельными и кое-кто выживал, дыша в щелки в полу в досках.

3. Вшей травить и обмундирование дезинфицировать - это на войне обязательный пункт + у немецких солдат специально для этого была коробочка индивидуальная с порошком от вшей. Бо вши - это гарантированно тиф будет.

Архивные чертежи или инструкции по переоборудованию грузовиков в душилки должны быть, другой вопрос - сохранились ли они.

Думаецца, что душилки были импровизацией а иногда и просто неисправная система выхлопа, раз людям удавалось выжить после транспортировки.

Вообще возить людей на авто, наматывая бензин и моторесурс - для нацистов как-то странно, для уничтожения решения попроще в основном применяли, гнать пешком к месту казни хоть к черту на кулички - в их манере, везти в концлагеря, забивая в вагоны как селедку - тоже. скинуть в шахту, утопить под лёд, ну и трофейные пулеметы и патроны для расстрельных команд - тоже обходились дешевле техники, которой всегда нехватало.

quote:

ну фото действительно странное.

quote:

Originally posted by Н?колаускасс:
Книгу пока не читал утверждать ничего не буду. http://hedrook.vho.org/berg_dizel/index.htm - вот сама книга.

ну книжка написана, ревизионистом, это не доказательство ни в чем. С этими "историками" плохо одно - что вместо нормальной критики и разбора полетов, их сажают без разговоров.
А потом этот "опыт европы", в извращенной форме применяют в других странах и по совершенно другим поводам, но логика одна и оправдание тоже одно.
Тот же Нюрнберг - неоднозначен и палка о двух концах (судить вывезенного с дикого острова природного людоеда в европе, пеняя ему на законы, о которых он понятия с измальства не имел)

Это паутина хитрая и бумеранг тот ещё.

КОгад НАСА обвинили в фальсификации лунных снимков, пришлось потратить денег и опровергнуть весь этот бред, слово за словом. ПОка этого не сделано по ревизионистам, в голове после прочтения такого рода "литературы" каша будет та ещё.
Демагогические приемы ревизионизма - все те же, как и контр-риторика. Трудно ЛИЧНО самому найти опровержение их словам, ибо документы на других языках, и не все в интернете выложены и не факт, что они подлинные, и ошибки накопились, плюс не надо забывать, что после железного занавеса тему геноцида пиарили с точностью до наоборот очень долгое время + многочисленные показания узников по первым годам после войны надо было с психологами разбирать.

ВОт и случались похороны кусков мыла и "ремонт" газовых камер в совесткой зоне оккупации. Маятник то туда, то сюда, слой краски одного цвета, поверх другого и по новой.

Из-за ненависти к нацизму а затем и друг к другу (союзники) нагородили лжи столько, что она скрыла настоящие факты порой. В истории были реальные случаи, превосходящие любой вымысел, и наоборот, много вымыслов стало "как бы" фактами истории.
Все смешалось, антагонистические идеологии, ложь во имя правды и наоборот, религии, и конечно же деньги.

На западе в основном знают еврейский и цыганский геноцид + у нас мы знаем об уничтожении славянского населения миниму в соизмеримых мастштабах + все тех же евреев и цыган.

В общем, ревизионисты - какашка та ещё, почитать можно, что бы знать и задуматься самому.

quote:

Originally posted by q123q:
Не вижу причин считать ревизионистов негодяями перевирающими историю. Скорей наоборот эти люди делают много полезного что бы развеять этот миф под названием "холохост". Вот где масса вранья и бесятся бизнесмены от холохоста.... И сажают людей, которые на основании обычных математических расчётов опровергают их данные.
Кстати когда говорят, что славян было уничтожено на порядок больше, чем остальных, это тоже бесит этих деятелей.....

а из чего проистекают твои стройные умозаключения? Неужели на кончике пера + калькулятор сам вывел/доказал?

Факт только в том, что за неудобные вопросы тащат в суд, ибо таков закон.

Мы не имеем морального права тыкать другим странам, пока, грубо говоря, не разыщим и не похороним солдат ВОВ, не раскопаем "лубянские полигоны", не раскопаем кладбища жерт террора за 70о лет по всей стране и не посчитаем по черепам загубленные души, не разберемся со своим страшным прошлым. Ибо лично мне довольствоваться справками разного времени из КГБ, сколько своего народу у нас кокнули свои же - маловато будет. И душили ли их в газенвагенах или "сушили" на морозе.
Украинцам надо тоже своих мертвецов раскопать, и тот же Бабий Яр, что бы знать масштаб и чтои как доподлинно, и т.п. и т.п. Жаль, что у нас небыло люстрации, а теперь уже поздно наверное.

А так всем в принципе все и везде удобно, мертвые молчат

quote:

Originally posted by Mower_man:

а из чего проистекают твои стройные умозаключения? Неужели на кончике пера + калькулятор сам вывел/доказал?

Факт только в том, что за неудобные вопросы тащат в суд, ибо таков закон.

Мы не имеем морального права тыкать другим странам, пока, грубо говоря, не разыщим и не похороним солдат ВОВ, не раскопаем "лубянские полигоны", не раскопаем кладбища жерт террора за 70о лет по всей стране и не посчитаем по черепам загубленные души, не разберемся со своим страшным прошлым. Ибо лично мне довольствоваться справками разного времени из КГБ, сколько своего народу у нас кокнули свои же - маловато будет. И душили ли их в газенвагенах или "сушили" на морозе.
Украинцам надо тоже своих мертвецов раскопать, и тот же Бабий Яр, что бы знать масштаб и чтои как доподлинно, и т.п. и т.п. Жаль, что у нас небыло люстрации, а теперь уже поздно наверное.

А так всем в принципе все и везде удобно, мертвые молчат

А чего это ты на СССР перескакиваешь со столь многим неудобного вопроса?
Никто не опроверг ревезионистов холохоста, воплей много, а доказать обратное никто не может, просто не может и всё. Их просто сажают.

Так что это ты убеди, что ревезионисты говорят не правду. Пока истина на их стороне.

quote:

Originally posted by q123q:

А чего это ты на СССР перескакиваешь со столь многим неудобного вопроса?
Никто не опроверг ревезионистов холохоста, воплей много, а доказать обратное никто не может, просто не может и всё. Их просто сажают.
Так что это ты убеди, что ревезионисты

ну да, мы лучше разбираемся в чужом денрьме, чем в своем. Как я тебе их опровергну? Что для этого надо - я сказал, а ты не передергивай.

quote:

Originally posted by Mower_man:

ну да, мы лучше разбираемся в чужом денрьме, чем в своем. Как я тебе их опровергну? Что для этого надо - я сказал, а ты не передергивай.

Ну вот в том и дело, тут речь в другом.
Есть бизнесмен от холохоста, в принципе ему абсолютно всё равно, что было в годы войны. Он сейчас стрижёт купоны и имеет большой доход с этого дела.
Есть австрийский инженер, который делает расчёты о пропускной способности концлагерей, он вообще не имеет никакого отношения ни к нацизму, ни к неонацизму и т.п. Банальная реконструкция, несовсем конечно гуманная, но математически точная.
Его данные протеворечат данным того самого бизнесмена, бизнес под угрозой, тут же поднимается хай и инженер идёт в тюрьму, так как во многих странах усомниться в подобном уже преступление.

И кто спрашиватся тут чище тот кто стрижёт купоны и делает бабки или тот кто считает и говорит конкретные цифры?

Самое поганое в том, что всё это делается на тех самых 25-40 миллионах советских граждан.

quote:

Originally posted by q123q:

Есть австрийский инженер, который делает расчёты о пропускной способности концлагерей, он вообще не имеет никакого отношения ни к нацизму, ни к неонацизму и т.п. Банальная реконструкция, несовсем конечно гуманная, но математически точная.

зуб даю, "инженер" со товарищи стали писать на эту тему не из праздного любопытства, да потом втянулись. А по идейным ссображениям, не всегда декларируемым.

quote:

Originally posted by Mower_man:

зуб даю, "инженер" со товарищи стали писать на эту тему не из праздного любопытства, да потом втянулись. А по идейным ссображениям, не всегда декларируемым.

Ну о мотивах уж точно сказать невозможно, тут может быть абсолютно всё что угодно......

А товарищей нацпатов предупреждаю - либо по теме, либо буду сносить их посты нафиг.

quote:

...Книга написана по документам расследования...

Полно бывало фотографий, обрезаных, с горами истощённых трупов из концлагеря, когда потом находился полноразмерный оригинал- становилось видно, что это гора умерших от тифа немцев, лежащих на улице, в развалинах Дрездена, к примеру...

Данная картинка сверху вполне может изображать учения 1936 года, к примеру, и отработку замены рессоры в противогазах.
Или ещё что угодно, например наказание солдат и приказ им ходить в противогазе за нечищенные сапоги целый день.

Уже ничего и никогда не установить, думается.
Правду никто не узнает. И никакие документы, фотографии, свидетельства- ничего не изменят в этом. Слишком легко всё это фальсифицировать, толковать как кому удобней. В любую сторону.

quote:

Originally posted by Mower_man:

ну фото действительно странное. ...

...Вообще возить людей на авто, наматывая бензин и моторесурс - для нацистов как-то странно,...

А с машиной - не логично бы как-то. 30 патронов всяко дешевле, чем жутко дефицитный бензин.
Они машины на дрова переводили, ездили с газогенераторами.

Держать и создавать машину специально для такого?! Зачем?

Не проще в обычном, более удобном грузовике с брезентом, пригодном для перевозки солдат и снарядов привезти кого надо куда надо, самих заставить могилу выкопать?

quote:

Originally posted by q123q:
Не вижу причин считать ревизионистов негодяями перевирающими историю. Скорей наоборот эти люди делают много полезного что бы развеять этот миф под названием "холохост". .....

Ну да. Где-то оправдывая нацистов - а что, поделом им, брехунам, досталось.

quote:

Originally posted by q123q:
Кстати когда говорят, что славян было уничтожено на порядок больше, чем остальных, это тоже бесит этих деятелей.....

То есть катастрофичность холокоста не в количестве, а в масштабах для нации. Только и всего. Впрочем, я брехню и гиперболизацию и так серьезного горя не оправдываю. Но отрицать преступления нацизма, оспаривая сам факт... апология получается, того самого нацизма. А масштабы, характер, места, даты, имена, цифры - на то и есть наука история.

С уважением, Студент

quote:

Originally posted by Student:

Кто спорит, что славян на порядо больше...

Никто не спорит, поскольку вне России и Польши никто об этом и не знает. Когда я своим американским знакомым говорю об этом, реакция или "Как смеешь отрицать холокост!" или безразличное "Неужели? А кто именно эти славяне?"

Тут не исторические факты работают, а голивудская пропаганда. А там все знают чьи деньги.

"гитлеровских преступников осудил нюрнбергский трибунал, а русскому человеку несвойственно долго злобиться и переписывать историю"
Папаша! Расскажите мамаше! Нет в Европе более злопамятного и подлого существа, чем мы, славяне!

quote:

Папаша! Расскажите мамаше! Нет в Европе более злопамятного и подлого существа, чем мы, славяне!

quote:

Originally posted by kapral.71:

За что нас нигде и не любят...

quote:

Originally posted by LAD:
...
Не проще в обычном,более удобном грузовике с брезентом, пригодном для перевозки солдат и снарядов привезти кого надо куда надо, самих заставить могилу выкопать?

Зависит. К примеру, если партия в 40 человек доставляется для сжигания в крематории, то привезти их уже мёртвыми - процедуру удешевляет.
Правда, если принять за истину, что крематориев не было, а это всё большие прачечные и печи для обжигания известняка, то такой вариант, конечно, не прокатит.

quote:

Originally posted by Нумминорих:
В европах любят только самих себя. Думается, что европу устроило бы наше полное исчезновение, ..."

Ну, да, весь мир вертится вокруг нас... Да им, по большому счету, пофигу. Каждого больше интересуют свои дела, а не проблемы далекого народа с большим самомнением. Потому и удалось под общее молчание схавать Чехословакию, Польшу, Францию и прочих. Собственно, этот пофигизм и допустил появление душегубок различного размера и назаначения...

Машина на газваген не похожа, вроде как.
Куда логичнее делать машину простой и ничем не отличающейся от обычного грузовика, а сложную ситсем клапанов распределения заменить шлангом. В конце концов, если "душегубки" подразумевались как простое и максимально дешевое средство умерщвления, вряд ли стоило ставить их на поток специально. А уж способов пустить газ в кузов найдется не менее полудюжины, причем без коренных переделок. Кстати, в свое оправдание нацисты ссылаись на то, что смерть от отравления выхлопными газами не слишком мучительна. Вполне вероятно, медицина подтверждает это. Но ведь преступника судя не только и не столько за способ, сколько за само деяние.

С уважением, Студент

quote:

Что скрывать, есть в русском человеке такой мазохизм-стремление каяться в истинных и выдуманных грехах, чем и пользуются все западнофилы, в стремлении обгадить все русское. Но подлыми -русские не были-в основной массе.

1. Я не русский
2. Я по национальности историк.
3. Я писал о славянах вообще. Хотя готов сконцентрировать свое утверждение на восточных и южных славянах.

""Папаша! Расскажите мамаше! Нет в Европе более злопамятного и подлого существа, чем мы, славяне! ""
""1. Я не русский
2. Я по национальности историк.
3. Я писал о славянах вообще. Хотя готов сконцентрировать свое утверждение на восточных и южных славянах. ""
А-Простите apple, но в каком из Ваших высказываний правда, а где ложь?. И если Вы не русский, то по какому праву говорите-"чем мы, славяне"?
Б-Будьте последовательны и употребляйте оборот- " чем ВЫ, славяне".... Г-Национальности историк - нет (это специальность), но есть национальность гражданин мира, но Вы скорее гражданин мира с западным уклоном, и прононсом. Так будьте тогда любезны, найдите такие же добрые и уважительные слова, не только про славян, но и для других исторических персонажей-наций (например для немцев, англичан, итд итп).

quote:

Originally posted by apple:

1. Я не русский
2. Я по национальности историк.
3. Я писал о славянах вообще. Хотя готов сконцентрировать свое утверждение на восточных и южных славянах.

Национальность - историк... что то похожее от владимира вольфовича было , типа : "Моя мама - русская, а папа - адвокат!"

Про злопамятность наций и народностей вы это загнули... Странно по вашему высказыванию судить о злопамятности русских, украинцев и белорусов... после ВОВ мы должны на немцев зубы точить еще лет 300-400... А спросите любого , лояльноли мы относимся к немцам... думаю мало кто их ненавидит...

quote:

Originally posted by PAPASHA2:
И если Вы не русский, то по какому праву говорите-"чем мы, славяне"?

Окромя русских, славян, конечно, нету. А мужики-то и не знают...

quote:

Originally posted by PAPASHA2:

И если Вы не русский, то по какому праву говорите-"чем мы, славяне"?

Он украинец,вообще говоря. И если это не славянин,то...

quote:

Originally posted by Ланка:
Через час тему сношу.
Думаю причину объяснять не надо.

Дык, давно пора. Хотя можно и оставить для потрепаться.
Снимок Грабовского совершенно бездоказательный - солдаты мирно меняют рессору на фургоне в режиме хим.учений, и то фотограф попросил наверняка слоникоф одеть. ХЗ где тут криминал, связь между рессорой и трупами, а также принадлежность этого фургона к душегупкам. Это может быть что угодно, начиная от хрени для эвакуации раненых, до санитарной или ветеринарной труповозки.
С таким дилетанским подходом к "доказательствам" ещё и на кого то обижаться. странно.

И не закГивайте, пожалуйста, тему, я-таки пГошу!

quote:

Originally posted by п-ф:
Дык, у нас зил-химдым самая востребованная машина была для хозбыта по причине её ненужности применительно по основному назначению. Поскольку на ней стоял компрессор и приблуда-распылитель для разбрызгивания всяко разно для дегазации, то ей частенько красили заборы перед праздниками.

8Т311. Водички погреть - в поле посуду помыть, баню устроить. Самое оно.

quote:

Originally posted by Ланка:
Проблема решилас.
Оказывается материала даже в нете выше крыши.
Только не gasenwagen а gaswagen.

Поделисси, када систематезируешь?

quote:

Originally posted by PAPASHA2:
Книга написана по документам расследования действий зондеркоманды "Нахтигаль" в Одесской области в течение периода оккупации.
Попробую найти эту книгу, и прислать сканы, но честно говоря, эту книгу видел лет 20-25 назад, так что....

Не флейма ради, а для установления истины. Откуда информация про Нахтигаль в Одеской обл.? Батальон с боями дошел до Винницы после чего участия в боях не принимал. А 13 августа он был вывезен в Нойгаммер и прекратил свое существование. http://ostbataillon.fromru.com/nachtigal.htm
Или речь не о батальоне Нахтигаль а о какой то другой части с аналогичным названием? Очень хотелось бы узнать что за часть.

quote:

Originally posted by Ланка:
Через час тему сношу.
Думаю причину объяснять не надо.

Ланка вы же как "топик-стартер" можете сносить неугодные сообщения от участников в теме.
Берите немножко примера с SRL, как он в своей хронологии всех "праативных" ему чистит.

quote:

Originally posted by Ланка:
Ладно,
вижу по теме никто ничего толком сказать не может, а опять начинаются идеологические споры.

Xотелось-бы по теме что-то наконец-то услышать.

По теме: в условиях тотального дефицита в Германии горючего (когда самолёты не могли взлететь на перехват англоамериканских бомберов, летящих сравнивать с землёй немецкие города), только враг германского народа мог придумать убивать кого-то в фургоне выхлопными газами. Это долго, хлопотно, неэффективно. Гораздо удобнее расстрел, на территории СССР немцы ухитрялись расстреливать тысячи людей за один присест. Никому бы и в голову не пришло уничтожать столько людей выхлопными газами (это сколько же газенвагенов и времени нужно?) Ничего эффективнее расстрела человечество пока не придумало (как ни цинично это звучит).

quote:

Originally posted by Mower_man:

Вообще возить людей на авто, наматывая бензин и моторесурс - для нацистов как-то странно, для уничтожения решения попроще в основном применяли, гнать пешком к месту казни хоть к черту на кулички - в их манере, везти в концлагеря, забивая в вагоны как селедку - тоже. скинуть в шахту, утопить под лёд, ну и трофейные пулеметы и патроны для расстрельных команд - тоже обходились дешевле техники, которой всегда нехватало.

+100

особенно если учесть , что с бензином у вермахта и так напряженка была ... насчет газенвагенов и циклонов всяких это ИМХО уже послевоенные фантазии ... пара-тройка пулеметов надежнее ... а главное дешевле ... не кормить еще проще ... зачем из немцев делать изощеренных садистов которые катают бедных jude сутками в газенвагенах лишь-бы их убить? (считали где-то ... что в замкнутом ГЕРМЕТИЧНОМ помещении народ быстрее весь кислород "исдышит" чем концентрация газа достигнет критической отметки) ...

quote:

Originally posted by п-ф:
Не, угару достаточно пару раз хорошо хапнуть и всё, сначала блюе, потом трандец. Эт каждый пожарный знает.

И потом отмывать заблёванный газенваген? Овраг, пуля в затылок - дёшево и сердито.

quote:

Originally posted by п-ф:
- солдаты мирно меняют рессору на фургоне в режиме хим.учений, и то фотограф попросил наверняка слоникоф одеть. ХЗ где тут криминал, связь между рессорой и трупами, а также принадлежность этого фургона к душегупкам. Это может быть что угодно, начиная от хрени для эвакуации раненых, до санитарной или ветеринарной труповозки.

Вроде бы готов согласится, но для пропагандистского снимка не та форма одежды. Расслабленные ребята, и при голом торсе противогаз одеть либо по приколу, либо чтобы не воняло - о защите от ОВ и речи нет. Потому тут либо досаждает ребятам запах, либо же немчеки решили просто приколоться и сделать "веселенький" снимок.

С уважением, Студент

quote:

Originally posted by Страшила мудрый:

И потом отмывать заблёванный газенваген? Овраг, пуля в затылок - дёшево и сердито.

Дык, у Кузнецова в Бабим Яре вроде есть эпизод про эти дела. И так и и так работали. Давно читаль.

quote:

Originally posted by Gasar:
Ничего не блюе! Я сам раз угорел чуть не до смерти. Сознание теряешь, и кирдык.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

какие сомнения в наличии таких машин?

Да тут почему-то некоторые участники представляют, видимо, дело так, что людей грузили, а потом долго, часами катали. Что невыгодно. А значит - всё брехня.

quote:

Originally posted by Antti:

Да тут почему-то некоторые участники представляют, видимо, дело так, что людей грузили, а потом долго, часами катали. Что невыгодно. А значит - всё брехня.

не ... 5 минут и готово ... сами-то верите в это?

quote:

Originally posted by Gasar:
Ничего не блюе! Я сам раз угорел чуть не до смерти. Сознание теряешь, и кирдык.

Чуть-чуть не считается. Сам угорал. и друзей хоронил. Зависит от концентрации.

quote:

Originally posted by Старлей:

5 минут и готово

5 - нет, а 20 - вполне, как раз до рва или печи доехать. Зависит от удельного расхода топлива (а тогда на 5 литрах на сотню не ездили), от режима работы и от того, сколько народу в фуру затолкано.

quote:

Originally posted by Antti:

5 - нет, а 20 - вполне, как раз до рва или печи доехать. Зависит от удельного расхода топлива (а тогда на 5 литрах на сотню не ездили), от режима работы и от того, сколько народу в фуру затолкано.

все равно дешевле отправить их к этому рву пешком ... а если еще километров за 10-20 ... зимой ... и патроны ДЕШЕВЛЕ чем тот-же бензин, даже в небольшом количестве ... поймите ... у них танки вставали из-за нехватки топлива и их приходилось бросать ... не говоря уже о машинах и т.п. ... там драка была за экономию КАЖДОГО литра ...

quote:

Originally posted by Gasar:
Ничего не блюе! Я сам раз угорел чуть не до смерти. Сознание теряешь, и кирдык.

Розовая смерть называют
До сих пор многие так умирают зимой в гаражах.

quote:

Originally posted by Старлей:

все равно дешевле отправить их к этому рву пешком ... а если еще километров за 10-20 ... зимой ... и патроны ДЕШЕВЛЕ чем тот-же бензин, даже в небольшом количестве ... поймите ... у них танки вставали из-за нехватки топлива и их приходилось бросать ... не говоря уже о машинах и т.п. ... там драка была за экономию КАЖДОГО литра ...

Да уж. Следуя такой логике - у ерманца в тылу машины не ездили вооще. Совсем бяда. А Катуков/Попель пишут в мемуарах про то как они заправляли танки на обычных придорожных заправках. В 45м. Врут наверное...
Силами кого (т.е. какого подразделения) конвоировать людей и какое при этом должно быть количество конвоиров? Или они (конвоиры) карлсоны - туды за 20 вёрст пёхом, назад на пропеллере. Или монстры на допинге. Или их на машине назад возили... тогда какой смысл? А если пешком туды-сюды, то кто будет служить за тех орлов, пока оне 20-40 кил идут? Или не было у ермана нехватки "кадров" для охраны? Или как вкино - все с зобакен и со шмайсерами...

quote:

Originally posted by Старлей:

все равно дешевле отправить их к этому рву пешком ... а если еще километров за 10-20 ... зимой ... и патроны ДЕШЕВЛЕ чем тот-же бензин, даже в небольшом количестве ... поймите ... у них танки вставали из-за нехватки топлива и их приходилось бросать ... не говоря уже о машинах и т.п. ... там драка была за экономию КАЖДОГО литра ...

Пешком? У всех навиду? Охраны скока надо + расстрельщики? А если кто не сможет идти, сразу на месте кончать, опять же у всех навиду? А шум от выстрелов - может не всем понравиться, опять же огласка... А тут, если кузов герметичный...
Наши использовали душегубки, но всё же везли в них на расстрел, кузов, емнип, не герметизировался, так что не травили, а так - подтравливали, чтобы не было сопротивления на месте.

quote:

Originally posted by п-ф:

Да уж. Следуя такой логике - у ерманца в тылу машины не ездили вооще. Совсем бяда. А Катуков/Попель пишут в мемуарах про то как они заправляли танки на обычных придорожных заправках. В 45м. Врут наверное...

ГРАЖДАНСКИЕ практически и не ездили ... Катуков с Попелем могут писать что угодно ... особенно как они танковые дизеля заправляли эрзац-бензином на придорожных заправках ... с дизтопливом у немцев было еще хуже ....

ЗЫ ... как Вы думаете ... много-ли надо охранников на толпу еле передвигающих от голода ноги заключенных? ... не много ... назад охранников везти? ... так не Гиммлер ... пешком дойдут ... выстрелы не нравятся? ... хех ... кому до этого дело было? ... огласки боятся? ... чего ее бояться если народ гестапо сам стремается по черному ...

quote:

Originally posted by Gasar:
Коллеги - на самом деле, расход топлива для душегубки - очень небольшой.

Никакой. Ехать из пункта А в пункт Б. И все. Загрузил - выгрузил. Впрочем, выгружать тела не менее приятно, чем стрелять, вариант по съезду крыши примерно равен.

АФАИК, душегубки применяли не в лагере, что в самом деле не выгодно экномически, а "в поле". После облавы или при этапировании загрузил заключенных и поехал. В лагерях заключенные и так гибли, ну а на месте имелись и стационарные средства уничтожения, включая и высопроизводительные. Уж что-что, а убить человека технически просто...

Вроде не было в Германии особого дефицита нефтепродуктов, до 1943 г. так точно - всё летало и ездило. Для "Гестапо" иже с ним, как-нибудь горючее наскребали. Помнится из советской школы, что высылали родственникам счета за умерших в тех же концлагерях - за "содержание", за затраты на казнь и т.п. Денежки (или натурой) стригли будь здоров, а у каких-нибудь нейтралов горючку покупали. Так, что все затраты компенсировались. Ну, это так, размышления в слух, особо не интересовался.

А мог и просто так сумрачный фашисткий "гений" с людьми, ради издёвки или ещё чего, поступать. Без всяких экономических выкладок.

quote:

Originally posted by Старлей:

все равно дешевле отправить их к этому рву пешком ... а если еще километров за 10-20 ... зимой ... и патроны ДЕШЕВЛЕ чем тот-же бензин, даже в небольшом количестве ... поймите ... у них танки вставали из-за нехватки топлива и их приходилось бросать ... не говоря уже о машинах и т.п. ... там драка была за экономию КАЖДОГО литра ...

Многа точичкаф.

Тут, в общем, уже ответили.

Не надо сравнивать стоимость 40 патронов и 20 литров горючки. Конвоировать этап смертников - это целое дело. А в случае с газвагеном - команда на посадке, команда на месте разгрузки и команда завтрашних жертв на самоё разгрузку. Плюс на собаках экономия.

quote:

Originally posted by Antti:

Многа точичкаф.

Тут, в общем, уже ответили.

Не надо сравнивать стоимость 40 патронов и 20 литров горючки.

почему-же не надо? ... 40 патронов при условии , что их выпускали сотнями миллионов или 20 литров горючки на производство которой ресурсов небыло ... не стоит забывать еще , что самое массовое уничтожение в концлагерях началось когда Германия потеряла доступ к нефтяным местораждениям ...

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Без всяких экономических выкладок.

это суть темы, да. При идеолгоии нацизма, никакой "экономики" и "экономизма" не предусматривалось, любой ценой, это точно.

quote:

Originally posted by Старлей:

ГРАЖДАНСКИЕ практически и не ездили ... Катуков с Попелем могут писать что угодно ... особенно как они танковые дизеля заправляли эрзац-бензином на придорожных заправках ... с дизтопливом у немцев было еще хуже ....

ЗЫ ... как Вы думаете ... много-ли надо охранников на толпу еле передвигающих от голода ноги заключенных? ... не много ... назад охранников везти? ... так не Гиммлер ... пешком дойдут ... выстрелы не нравятся? ... хех ... кому до этого дело было? ... огласки боятся? ... чего ее бояться если народ гестапо сам стремается по черному ...

Кароч, сам себе придумал мыслю и в неё уперся. быват.
Если не линиво почитай как они (Попель с Катуковым) эрцац бензин с маслом мешали и ездили на нём (на танках с дизелями). И как по двести-триста верст за сутки махали без тылов и подвоза ГСМ. чем то по ходу заправлялись, не пивом точно. Ключевые слова те же - Попель, Катуков, Первая Танковая Армия.
А если не от голода? Кузнецов пишет о вполне здоровых людях. В часности о молодых женщинах в самом соку...
Остальное без комментов...

quote:

Originally posted by десант:
а не было ли у них ж\составов для таких целей?
проложил ветку до рва, людей грузишь в вагоны, они и не сопротивляются.

Не в обиду, но вспомнил анекдот про пьяного НР, который поехал домой на троллейбусе, а за неделю до того туда же на метро возвращался.
Ветка стоит куда дороже горючки на многие тысячи верст и применима только тогда, когда казни ну ооооочень массовые, в сравнении с коими Бабий Яр легкая разминка.
Применение газвагенов в лагерях и не предусматривалось, это передвижное средство мелкооптовой казни, да не воспримутся мои слова цинизмом. Рациональность она одно из достойных уважения качеств немецкого народа, конечно, если не приобретает столь уродливых форм. В конце концов, расстрелы это и патроны, и ресурс оружия, и привлекаемые для охраны\оцепления\конвоирования лица. Плюс везти патроны опять-таки на бензине. Так что просчитали довольно тщательно, и по месту принимали наиболее быстрые и незатратные средства казни.
Нацизм страшен не столько "зверствами", сколько холодной планомерностью и расчетливостью этих самых зверств, поставленных, собственно, на конвейер.

специально сейчас сходил посмотреть, поговорить на эту тему.

результаты таковы:

- макет по прежнему в экспозиции, сделан он со слов очевидцев. макет без окошек на кузове, были очевидцы сообщавшие о наличии таковых + шторки внутри.
естественно это не доказательная база.

- в свое время из какого-то музеев Москвы запрашивали материалы по "Д", поскольку у них подобного не было.

- вроде Харьков и Белгород одни из первых городов СССР где применялись "Д". возможно еще Курск. про остальные не сказали.

- никакими доказательствами их существования музей не располагает, ну и немцы при отступлении все уничтожили.

- после освобождения Харькова был суд над пленными немцами.
Это тот суд где в качестве корреспондента присутствовал А. Н. Толстой.
Осужденных тогда повесили на Браговещенском базаре. Так вот, среди них, якобы был "экипаж" одной из "Д".
Если это так, то надо смотреть материалы этого суда.

- ну и еще воспоминание Людмилы Марковны Гурченко, про то как ее вместе с другими горожанами пытались затолкать в "Д", но соседи ее оттерли из той толпы. (тоже не доказательства, а эмоции ( ).

вот такая картина

" "Вторые немцы" придумывали все новые и новые жестокие расправы.
Мало-мальски подозрительных вешали прямо на балконах! Лютовали полицаи.
Особенно те, что вернулись в город со "вторыми немцами". И немцы
любовались, когда полицаи расстреливали своих же. Теперь начались облавы.
Они устраивались в самых людных местах. В основном, - на базаре.
Определенный участок людного места немцы потихоньку окружали кольцом. А
потом по команде вдруг начинали сужать кольцо, оттирая людей от прилавков,
швыряя "товар" на землю. Прикладами в спину все ближе и ближе сталкивали
людей друг к другу. Боже мой, какая же это была паника! Душераздирающие,
протяжные крики - "Мамочки!", "Господи!", "Помоги-ите!" "Ра-ту-уйтэ!" -
перемежались с отрывистыми немецкими: "Шнель!", "Век!", "Шайзе!",
"Фарфлюктер!".
А когда кольцо было сжато так, что люди стояли вплотную друг к другу,
немцы разрывали кольцо с одной стороны... А с противоположной стороны этого
кольца выпускали овчарок. Все крики сливались в одно жуткое: "О-о-о!".
И наступала на мгновение тишина. Как будто все одновременно переводили
дыхание.
Проклятые умные дрессированные животные справлялись уже сами. Они гнали
толпу перепуганных и ничего не соображающих людей в точном направлении - к
черным закрытым машинам - "душегубкам".
Машины набивали людьми, и они отъезжали. Тех счастливцев, которые в
машину не поместились, отпускали. Часто случалось так, что мать в машине, а
дочь осталась на воле! Оставшиеся на свободе проклинали потом эту свободу
всю жизнь.
В эти душегубки впускали выхлопные газы. И пока машина доезжала до
окраины города - люди в ней задыхались. Потом их сбрасывали в ямы и
засыпали землей. А зимой - в Лопань. Это и была "облава". Так она проходила
в нашем Харькове, на Благовещенском базаре. А на следующий день по городу
шли слухи, что в Харькове действуют партизаны. Облава - это как бы месть
немцев за действия партизан.
Со временем харьковчане изучили технику облав, как свои пять пальцев.
Стоило черной машине или немцу с овчаркой появиться на базаре, тут же по
рядам, как по телефону, передавалось сначала тихо, а потом все громче и
громче и, наконец, криком: "Облава!", "Облава!". Весь базар сразу приходил
в хаотическое движение. Иногда мероприятие у немцев срывалось. Но чаще
попадались нерасторопные деревенские тетки, которые, ничего не соображая и
боясь расстаться с мешком, добровольно бежали к черным машинам..."

http://www.lib.ru/MEMUARY/GURCHENKO/gurch.txt

quote:

Originally posted by п-ф:
Дык, одна такая облава и копец - это ж надо придурком быть чтоб на базар по новой иттить искать на жопу приключений. А по Гурченке чуть не каждый день душегубили.

"Водитель газвагена В. Финдейзен свидетельствует: "... Люди имели при себе вещи. Они спрашивали меня всегда..., что с ними будет, и я ... отвечал, что едем работать в Полтаву... Я садился в кабину, заводил мотор и ехал через Харьков к тракторному заводу. Там были выкопаны противотанковые рвы, потому что существовали опасения наступления на город русских... После окончания акции я промывал машину из шланга" [27]
Заславский Д. Душегубки // Правда. - 1943, 17 декабря.

автомобиль был расчитан на 50 человек

------

Судебный процесс о зверствах немецко-фашистских захватчиков на территории гор. Харькова и Харьковской области в период их временной оккупации. М., 1943.

"Но все это произошло позже, после моего возвращения в Москву, а пока что, очень довольный тем, что мы с Пудовкиным успели закончить сценарий, я ехал из Москвы в Харьков. Очередная редакционная командировка на этот раз была не на фронт, а на судебный процесс, начинавшийся в Харькове над тремя немцами и одним русским, занимавшимися умерщвлением людей при помощи специально оборудованной автомашины. По-немецки она называлась 'фергазунгсваген', или, покороче, обиходней, 'газваген' - газовый вагон. А русское ее название - душегубка - мы привезли уже с харьковского процесса."

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА -- Дневники и письма -- Симонов К.М. Разные дни войны. Дневник писателя

мат-лы Нюрнбергский процесс

Из тех многих миллионов людей, погибших в ВМВ, лишь немногие удостоились это йсомнительной чести потому, что они были другой национальности. Именно последние принято называть "геноцид". Евреи смогли об этом громогласно заявить, не постеснялись отыскивать своих убийц по всему миру и судить их у себя, плюя на протесты "мировой общественности". За это, с моей стороны, честь им и хвала. А то что с любой стороны происходит определенное передергивание, замалчивание одних фактов и выпячивание других, так это, хотя и прескорбное, но вполне объяснимое явление.

Если Вы считаете, что Ваша нация также подверглась планомерному уничтожению - боритесь за признание этого факта, а не пытайтесь задушить собственный комплекс неполноценности за счет оскорбления других.

Постят фотографии вошебоек вместо газвагенов недобросовестные ученые-историки и любители. Пытаются ревизировать холокост - больные. Доказательств существования газвагенов предостаточно, вне зависимости от воспоминаний Гурченко.

З.Ы. Как пример недобросовестного иллюстрирования событий: и по российскому и-нету, и на нашем форуме публиковалась фотография с обложки книги, посвященной "Волынской резне" (которую (резню), кстати, не отрицают обе стороны!). На фотографии трое мертвых детей примотаны проволокой (кажется, что колючей) к дереву. Все подано, как доказательство невиданных зверств УПА в каком-то польском селе с подробным описанием этой бесчеловечной казни. Тем не менее и у этого "доказательства" естественно нашлись корни: фото из польского психиатрического ежегодника начала 30-х годов. Убийца - сошедшая с ума мать.

quote:

Originally posted by десант:
а что славян не пытылись планомерно уничтожить?
или с цыганами лучше дело обстояло?
а может мало белоруссов погибло?

ну так кто мешает выкатить немцам претензии на компенсацию и представителям этих народов?

кто мешает поднять документы и зафиксировать в международном информационном поле "геноцид цыган" или "планомерное уничтожение нацистами белорусского народа"?

Я как-то не слышал чтобы евреи взяли патент на эксклюзивное использование этой методики.

quote:

Originally posted by igor61:
все как обычно-ни цифр,ни аргументов,ни фактов

ну так и приведите их
и сделайте как я написал выше десанту. Я думаю что оставшиеся в живых белорусы (например) того поколения и их дети вам только огромное спасибо скажут...

quote:

Originally posted by десант:

так парламент израиля нам даже замечание сделал.

"Все было по-старому - кроме одной заповеди. Она гласила:

Все животные равны. Но некоторые животные равны более, чем другие"

(С) Джордж Оруэлл. Скотный двор
http://www.lib.ru/ORWELL/animalfarm.txt

quote:

Originally posted by десант:

давайте закончим тему не касающиюся техники, проблему холокоста надо в другой ветке обсуждать.

согласен,

но у темы есть автор, Она молчит и непонятно устраивает ее информация или нет, что Ей самой удалось разыскать.

А пока тема будет тлеть...

quote:

Originally posted by vadim:
но у темы есть автор, Она молчит ...

Ей волноваться нечего: сама чего упустит или запустит - модератор на посту. И подчищу и прикрою...

quote:

Originally posted by VVL:
модератор на посту. И подчищу и прикрою...

Я-я... Натюрлих... Велкам ту ИО...

а) изучение Фридрихом Паулем Бергом "орудий убийства"
Американский инженер Ф.П.Берг изучил дизельный мотор как орудие убийства. Он показал совершенную абсурдность этой легенды. Дело тут в том, что это крайне хлопотно, трудоемко, неэффективно, т.к. такой газ содержит много кислорода и мало окиси углерода. В бензомоторе на 1 м3 выхлопа приходится 5% и более углекислоты, в дизельномне более 1%, если даже его поставить на холостой ход. Было бы эффективней просто запереть жертвы в камере без окон.
Если холокост был, то его исполнители были техническими гениями, ибо им ведь удалось миллионы людей незаметно для всего окружающего мира перевезти в центры истребления, отравить газом и сжечь без остатка, но вот ужасную неэффективность орудия убийства они не учли! Как и историю с циклоном-Б, историю с дизельным мотором придумали профаны в химии. Однако мотор этот стоит во всех книгах по истории на гибель холокостникам, и никуда его оттуда не убрать.

quote:

Американский инженер Ф.П.Берг изучил дизельный мотор как орудие убийства. Он показал совершенную абсурдность этой легенды. Дело тут в том, что это крайне хлопотно, трудоемко, неэффективно, т.к. такой газ содержит много кислорода и мало окиси углерода.

0,3% кислорода это много?*?*?*?*?

Вот техническое обоснование газвагена:

Состав выхлопных газов (%):

Азот: 74-77
Кислород: 0,3-5
Двуокись углерода: 5-12
Окись углерода: 1-10
Пары воды: 3-5,5
Окислы азота: 0-0,8
Углеводороды: 0,2-3
Альдегиды: 0-0,2

Влияние содержания кислорода (%) на состояние здоровья человека:

20,94 - Нормальное состояние
18,32 - Первые признаки кислородной недостаточности
14,39 - Первые признаки гипоксии. При длительном вдыхании наступает смерть
7,85 - Опасно для жизни. Смерть.

Источник: http://www.tmru.bizland.com/200004/p23.html

пусть этот Берг идет в ж..у со своими расчетами

ru.wikipedia.org

http://www.zchor.org/GASVAN.HTM

quote:

Originally posted by igor61:

vadim,я не кощунствую, просто прочитав Ваш пост вспомнил анекдот

да я не в претензии, помилуй бог...

А насчет разнесения кунга - это вообще фантастика. Конкретно эта машина, как я понимаю, в лагере "работала", доходяг возила. Да и не знали видимо многие. А если и знали, то какой толк стенку ломать? И так подыхать и эдак. От угарного газа еще и легче, чем от пуль охраны.

ИМХО существование газвагенов подтверждается немецкими документами. Подробных фотографий видимо не сохранилось. Да и какое там устройство нужно? Шланг резиновый, или труба.

Игор, а вас предупреждаю. Еще один раз вы употребите слово ,,жид,, и прочие - я вас сношу из этой темы нафиг. Это не ИРО, и здесь не принято вести беседу в таком тоне.

quote:

Originally posted by Ланка:
Еще один раз вы употребите слово ,,жид,, ...

А чем не нравится слово жид?
В старых документах Российской империи времён царя-гороха (писанных на русском-таки языке) евреи именно так именовались - жидами.

Ну, например, какой-то там Фон-Барон (имени сейчас не упомню) сделал ознакомительную поездку по присоединённым землям на западных границах Империи. И в отчёте Еватерине Великой именно так и писал - жиды.
Ну есть такое слово в русском языке - в чём проблемы, Ланка?

quote:

Originally posted by Ланка:
В том что сейчас оно имеет другой фон.

Другой фон и сейчас? Да нет. И сейчас и раньше надо смотреть по тексту, где его употребляют.
Если не ошибаюсь, у слова жид второй смысл - оскорбительный, был в те же тёмные годы. По ситуации надо смотреть, по ситуации.

Так, как их использует igor61... двух мнений быть не может.
И я могу только к твоим предупреждениям добавить свои, модераторские: igor61, тебя часто заносит в сторону от обсуждаемых тем, я не говорю уже о профиле раздела. Газвагены - это по разделу, а вот вшивость или нет жидов-евреев... ну есть специальный раздел на форуме - ИРО. Туда дорога.
Если же в какой теме кого и заносит в сторону, то подход такой: ветеран раздела - ну пусть чуток побалагурит не в тему... устал человек от оружия Чего ветерана гонять из раздела в раздел.
А если в твоём архиве по оружию постов - с гулькин нос, а постов о евреях в разы больше, то НЕЗАВИСИМО от их вменяемости они будут сносится. Типа традиция такая в разделе: право на трёп надо заслуживать чисто оружейными постами.

P.S. За ссылку на ВИФ, Ланка, отдельное спасибо! Хотел специально попросить, но ты опередила.

Там приписочка в самом конце английской версии странички. так задевшее некоторых слово-это просто выдержка из изданной в москве в 1996г книги. а вот ветеран LOS' достоин всяческой похвалы-несмотря на мою подначку ответил точно, коротко, ясно, правда, материалы эти не с нюрнбергского процесса а из какого-то американского фильма. так что убедительных документов по наличию газвагенов как не было 50 лет назад так нет и сейчас. P.S. я не антисемит - нацистов я ТОЖЕ не люблю, но на проблемы привык смотреть не однобоко и ,по возможности, проверять документально. а закончить ,почему-то,хочется фразой, заимствованной у одного участника виф-Благослови, Господи, ракетный комплекс 'Сатана'!

quote:

Originally posted by igor61:
правда, материалы эти не с нюрнбергского процесса а из какого-то американского фильма

Это еще с какой радости?

Там под каждым документом есть ссылка в которой описанно откуда документ, где и когда он был сосканирован.
В основном они из немецких архивов. Вот пример:

quote:

Gaswag[1-5].gif are the five pages of the letter dated
5. 6. 1942 to Obersturmbannfuehrer RAUFF, in which
the technical improvements proposed for the "Gaswagen"
are pointed out.
The files are scanned from the
reproduction of the original document in:
_Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas:
eine Dokumentation_, eds. Eugen Kogen et al., Frankfurt/M.,
Fischer, 1989, pp. 333-337.

Nele Abels-Ludwig
abels@stud-mailer.uni-marburg.de

www.nizkor.org

По ссылке написанно, что сосканированны документы были в 1989 году.
96 и 2006 там вообще не упоминаются.

То есть Мартин Келли хочет в дополнение к выложенным документам добавить еще один, который вошел в фильм "Шоа".

Лихо вы нашли одну фразу и на нее списали все документы, не смотря на приведенный под каждым документом источник.

quote:

Originally posted by apple:
М-да! Слишком многие называют "передергивание" и "подтасовку фактов" "неоднобоким взглядом".

Это теперь гордо называется "ревизией истории".
А Дэвид Ирвинг севший за клевету, передегивание и откровенную ложь считается героем пострадавшим за "правдy".

quote:

Originally posted by igor61:
и ,пожалуйста,не вешайте на меня ярлык антисемита-я ,ведь,еще и негров не люблю

:-)))

quote:

Originally posted by igor61:
пожалуйста,не вешайте на меня ярлык антисемита-я ,ведь,еще и негров не люблю

Да что ж вам ярлык антисемита все покоя не дает?

Не любите вы кого хотите, хоть папуасов, хоть команчей, просто не надо заниматься подтасовкой фактов и передергиванием, как вы это сделали парой постов выше и все будет хорошо.

З.Ы. И вообще! В евреи что ли записаться?.. Нет! Так и останусь чернокожим кавказским хохлом иудейского вероисповидания! Так легче быть там, где "не вешайте на меня ярлык, но..."

Страдали старики с бабами да детушками в сожженых деревнях. Срадали тоже, и ждали. Наверное, баба с оглоблей и киндер с ухватом могли не страдать, а обороняться? Не то ли с евреями и циганами было? Полагаю, что мужчины, способные стать в строй, ВСЕ попали под мобилизацию, исключений по национальности никто не делал и в армию брали всех. Или бло исключение для юдише киндер?
Так кто страдал, а кто воевал?

А "раскрученность" холокоста имеет ряд простых причин.
Во-первых, народ рассеян и живет в любом уголке мира, уж тем более, Европы. Потому расстрел советских гарждан видели их соседи, а репресси против евреев - практически все. Огласки больше.
Во-вторых, в рассовой политике Гитлера на славян намеки более-менее туманные, различий между поляком и белорусом не просматривается. Эдак общо - унтерменшен и все. Зато юдофобских пассажей - ого-го. И начали с них, кстати, еще когда между СССР и Германией была болшая дружба и взаимопонимание. Гитлер и его приспешники САМИ сделали именно такой акцент.

Соглашусь с тем, что подход нужен взвешенный. И что именно на этом фото скорее всего не газваген. Просто не похоже. Но если так уж нужно, на переделку в газваген уйдет от силы полчаса. Дурное дело не хитрое. Тут и впрямь все ясно.

Но ревизионизм в стиле отрицания всего или большей части тех событий хм... дурно пахнет. Потому что внятного объяснения, куда пропали чисто еврейские городки бывшей черты оседлости после войны, если холокоста не было, просто не существует. Иммигрировать еще некуда было, кроме того света. И моей соседке, которая жила в двух кварталах от гетто, ничего доказывать не надо, ибо насмотрелась в бытность девчонкой.

Что же до гордости и молчания... Кто заставляет молчать? Или гордость мешает заявить о своей беде, но не мешает плевать на чужую? Странная гордость.
Почему-то эти вопросы почти не находят отклика у переживших войну и их детей. Зато у внуков и правнуков - уже да. Скоро умрут очевидцы, знающие фашизм не по книжкам, и кроить историю по-новому уже никто не помешает. А чего там... подумаешь, нерусь какая-то! Зато мы! Мы самые лучшие, а они у нас украли победу и славу, еще и денег утащили!
ДУБЛЬ ДВА?

quote:

Страдали старики с бабами да детушками в сожженых деревнях. Срадали тоже, и ждали. Наверное, баба с оглоблей и киндер с ухватом могли не страдать, а обороняться? Не то ли с евреями и циганами было? Полагаю, что мужчины, способные стать в строй, ВСЕ попали под мобилизацию, исключений по национальности никто не делал и в армию брали всех. Или бло исключение для юдише киндер?
Так кто страдал, а кто воевал?

quote:

Originally posted by п-ф:

факты, которые конкретно покажут на чьи бабки крутилась война ( то что война требует колоссальных бабок думаецца очевидно, тем более при абсолютно нелогичной войне на два фронта

Ясен пень, заговор причем международный да еще и жидомассонский

Что до остального, мы только что видели пример "неоднобокого, документального" подхода.
Второй пример, тот же Ирвинг. Очень легко свалить "посадку Ирвинга" на его попытку разобраться в финансовых потоках, или на разоблачение МЖМЗ.

Первый суд был инициирован самим Ирвингом, он подал гражданский иск против историка Деборы Липштат назвавшей его "искажающим факты".
В результате в 350-страничном заключении суд признал, что Ирвинг 'извращает', 'искажает', 'лжет' и что его выводы 'карикатурны'. К тому же выводу пришли два других аппеляционных суда.

Ирвинг тут же признал, что совершал ошибку, когда говорил, что в Освенциме не было газовых камер, заявил, что никоим образом не отрицал убийства нацистами миллионов людей и т.д.
Тогда он отделался штрафом.

В следующий раз в Австрии он сел за то, что выступая с двумя докладами в Австрии, он отрицал наличие газовых камер в концлагерях и фашистские погромы во время "Хрустальной ночи" в 1938 году.

В ходе суда в Австрии Ирвинг заявил, что изменил свою точку зрения и теперь признает, что нацисты убили миллионы евреев в годы Второй мировой войны. Это заявление не спасло его от обвинительного приговора и не поколебило Верховный суд.

Вот такой "несгибаемый борец за правду".

А теперь расскажите нам про суды котролируемые щупальцами МЖМЗ, про проплаченные тем же МЖМЗ страшные законы, запрещающие обсуждать Холокост и т.д. и т.п..

quote:

Originally posted by Evil_Kot:
Господи, ну когда кончится этот еврейский вопрос.

+1

Пришли к мысли, что у нас нет достаточно информации, что бы подтвердить или опровергнуть факт того была ли машина на фотографии газвагеном или нет.

То есть она с одинаковой вероятностью могла быть душегубкой, а могла и не быть.

quote:

Originally posted by LOS':

Ясен пень, заговор причем международный да еще и жидомассонский

Что до остального, мы только что видели пример "неоднобокого, документального" подхода.
Второй пример, тот же Ирвинг. Очень легко свалить "посадку Ирвинга" на его попытку разобраться в финансовых потоках, или на разоблачение МЖМЗ.

Первый суд был инициирован самим Ирвингом, он подал гражданский иск против историка Деборы Липштат назвавшей его "искажающим факты".
В результате в 350-страничном заключении суд признал, что Ирвинг 'извращает', 'искажает', 'лжет' и что его выводы 'карикатурны'. К тому же выводу пришли два других аппеляционных суда.

Ирвинг тут же признал, что совершал ошибку, когда говорил, что в Освенциме не было газовых камер, заявил, что никоим образом не отрицал убийства нацистами миллионов людей и т.д.
Тогда он отделался штрафом.

В следующий раз в Австрии он сел за то, что выступая с двумя докладами в Австрии, он отрицал наличие газовых камер в концлагерях и фашистские погромы во время "Хрустальной ночи" в 1938 году.

В ходе суда в Австрии Ирвинг заявил, что изменил свою точку зрения и теперь признает, что нацисты убили миллионы евреев в годы Второй мировой войны. Это заявление не спасло его от обвинительного приговора и не поколебило Верховный суд.

Вот такой "несгибаемый борец за правду".

А теперь расскажите нам про суды котролируемые щупальцами МЖМЗ, про проплаченные тем же МЖМЗ страшные законы, запрещающие обсуждать Холокост и т.д. и т.п..

Какие то вообщем то неоднозначные смехуёчки. И попытка даже здесь, на отдельно взятой ветке прижать обсуждение Х, т.е. сам факт даже не отрицания, а просто трёпа на тему душегубок. И сделать обратку с переводом стрелок - "А теперь расскажите нам про суды котролируемые щупальцами МЖМЗ, про проплаченные тем же МЖМЗ страшные законы, запрещающие обсуждать Холокост и т.д. и т.п.."
Так сами, как заинтересованная сторона, и доказывайте что этого нет - заговора, судов, финансовых потоков, запрещений и законов и т.д..

quote:

Originally posted by igor61:
чтобы разрядить атмосферу отвечу applе - Вы сами-то попробуйте представить себе негра в черкеске с талмудом в одной руке и куском сала в другой,с развевающимися пейсами лихо отплясывающего Хава Нагила.

А почему Вы решили, что моя аватара - это моя фотография? Я еще в святой шабат на ужин выпиваю бокал крови невинного христианского младенца и заедаю халой.

В местечковой синагоге высокая партийная проверка из райцентра:
- Свежи жжете?
- Таки да...
- Воск остается?
- Таки да...
- Собираете?
- А шо делать?...
- Куда деваете?
- Отпгавляем в гайцентер...
- А они?
- Пгисылают новые свечи...
...
- Мацу делаете?
- Таки да...
- Крошки остаются?
- Таки да...
- Собираете?
- А шо делать?...
- Куда деваете?
- Отпгавляем в гайцентер...
- А они?
- Пгисылают новую мацу...
...
- Обрезание делаете?
- Ой вэй! Канешна!
- Что-то остается?
- Таки да...
- И что, собираете?!!
- Таки да...
- В райцентр отправляете?!!
- Таки да...
- И что же они вам обратно присылают?!!
- Када шо... Сегодня - вас...

quote:

Originally posted by п-ф:

И попытка даже здесь, на отдельно взятой ветке прижать обсуждение Х, т.е. сам факт даже не отрицания, а просто трёпа на тему душегубок.

Можно, для конкретности, ссылку на то место, где я пытаюсь прижать "обсуждение Х, т.е. сам факт даже не отрицания, а просто трёпа на тему душегубок"?

quote:

Originally posted by п-ф:

И сделать обратку с переводом стрелок

Это не обратка, просто я уже привык, что в ответ всегда следуют возмущенные заявы о купленных судах и о контроле МЖМЗ над всем прогрессивным человечеством.
Вот я спрогнозировал возможный ответ Если я ошибся и вы так не думаете, приношу свои извинения.

quote:

Originally posted by п-ф:

Так сами, как заинтересованная сторона, и доказывайте что этого нет - заговора, судов, финансовых потоков, запрещений и законов и

Зачем?
Вы утверждаете, что есть законы и запрещения. Если вы хотите чтобы к вашему заявлению отнеслись серьезно приведите какие-то доказательства, текст законов и т.д., в противном случае это пустое сотрясение воздуха. Точнее не воздуха, а броузера.

quote:

Возник у меня серьезный спор с несколькими неофитами ,,альтернативной истории,, на немецком форуме.
Доказывают мне, что машин-душегубок небыло, и что это часть ,,большевисткой пропоганды,,. Принесла им в пример массу воспоминаний и ссылки на работы историков.
Не пробиваемы. Говорят - поверят, если увидят фотографии.

Поляк Марк Грабовский выложил пока единственную(!) фотографию об этом агрегате, однако немецкие ревезионисты от истории говорят, что это машина дегазации или медицинский автофургон. Короче - непробивные и упрямые скоты.
Вдвойне обидно до слез, что действительно - не фотографий, не схем, ни немецких документов по данной машине не нашла.

Помогите, кто чем сможет.

Ключевые слова выделены мной. Речь не идет об одной-единственной фотографии. Требуются доказательства вообще применения подобных бесчеловечных средств уничтожения.

quote:

Originally posted by igor61:
уважаемый LOS',полностью согласен с Вашим постом 15-12-2007 13:07.apple- Вы невнимательны,я написал в ответ на Ваш пост-Так и останусь чернокожим кавказским хохлом иудейского вероисповидания!
наверное,правильный ответ на вопрос Ланки выглядел бы так-после двухнедельной бурной дискуссии участники форума пришли к выводу что показанный Вами агрегат с одинаковой степенью вероятности мог быть газвагеном,но мог им и не быть,т.к. никаких документов на данный агрегат никто найти не смог.

Уточню. К фотографии выложенной мной шесть дней назад конкретных документов не найдено.

История сфотграфированной машины, а также использованния газвагенов в лагере Хельмно, включая показания свидетелей находится по ссылке:

www.deathcamps.org
Приведу ее здесь, на всякий пожарный:

quote:

The case of Chelmno death camp was investigated by the Main Commission for the Investigation of German Crimes in Poland (it was the commission's name at the beginning of it's existence) starting from May 1945. The commission received the information that in the town KOLO (ca. 12 km from Chelmno) in the former factory of Ostrowski there was a van which, according to the witnesses, was used in the death center at Chelmno. The van was found, photographed and researched.
The photos taken then are available in the Main Commission's Archives in Warsaw (signatures 47398, 47396, 47397, 47399; the best one is 47398). The captions of these photographs are till today: "a car for killing people by the exhaust fumes at Chelmno". One of these photos was reproduced in Fleming's book "Hitler and the Final Solution" with the information that it is a photograph of a "gaswagon" used in Chelmno.
Despite of their captions, the photographs do not show the gas van used in the Chelmno death camp. It is clear from the testimonies of Polish witnesses kept in the same archives of the Main Commission (collection "Ob", file 271 and others). Witnesses to whom the van photographed in Kolo was shown did not confirm that it was one of those used in Chelmno for killing people. Some of them only said that it was similar to those described in their testimonies, but not the same. The most common answer was: "I didn't see this one".
The inspection of the van in Ostrowski factory, done on 13 November 1945 by the judge J.Bronowski, did not confirm the existence of any elements of system of gassing of the van's closed platform. The witnesses called this van "a pantechnicon van" (a van to transport furniture). It was produced by Magirus-Werke with a diesel type engine of Deutz. The plate on the engine stated: Humboldt-Deutz A.G. Magirus-Werke Ulm (Donau) Baujahr 1939 Lieferdat 739 Abn-Stempel. Fahrgestell Nr. 9282/38 Nutzlast kg 2700 Fahrgestell-Baumuster 023. Eigengewicht 4980 kg. Motor Baumuster FoM 513 zul. Gesamtgew. 7900 Leistung P.S. 105 cm3 7412. Zulässige Achsendrücke vorn kg 2400 hinten 5500."
The thickness of the car's wooden body was 7 cm, of the door - 8 cm. The walls, door, ceiling and floor were covered from the inside with the 2 mm sheet iron. The car was painted in grey- lead color. Under this paint the inscription was seen on the door of the cab: Otto Koehn Spedition Ruf 516 Zeulen .....da i.TH".

I cite all these details to make possible the further comments to the story of this van. It is my feeling that there are some unclear points in this story. Nobody explained for what purpose this van was used? Its door was tightened with an impregnated canvas. What for? Some witnesses had seen this car in the area of the forest of Chelmno starting from the spring of 1942. It is possible that it belonged to the SS-Sonderkommando Kulmhof, too. I came across a version that this van was used for a disinfection of victims' clothes but there are no grounds for it.
In 1945 the prosecutors came to the conclusion that this van was not a gas van of Chelmno. The van was left incomplete and not serviceable in Ostrowski's factory at least till 1950. The last known documents (a correspondence between the Association of Combatants "ZBoWiD" in Kolo and the Main Commission) of April 1950 inform that there was an idea to move this van to the museum in Auschwitz or Majdanek. (till 1990 there was no museum in the Chelmno forest; first monument was erected there in 1964). Those plans were not accomplished and the van was scrapped, probably.
Thus, there is no reliable graphic illustration of the gas vans used in Chelmno. However, the testimonies of witnesses contain many important data on these vehicles. In 1945 and later Polish authorities examined some Poles who stayed in the area of Chelmno after the removal of the vast majority of the Polish population to the GG in 1939-1940. The witnesses were able to identify gas vans very well. They declared that there were three or four gas vans, one of them was a bit bigger. All of them were black. The cars' bodies were boxes made of boards. The length of a biggest vehicle was 5.5-6 m. It was ca. 2.5 m high and 2.5 m wide. Each vehicle was guarded all the time (even during the repair in the local factories) by two watchmen, who did not give anybody the access to the van and, especially, to the chassis and the closed box (platform).

However, at least three witnesses were able to see the vehicles from the short distance. Mr. Jozef Piaskowski (b. 1908) was employed in the Reichsstraßenbauamt in Kolo (former Ostrowski factory). In the winter 1941/42 he was ordered to repair the damaged cooler in the biggest of Chelmno vans. Piaskowski was an experienced driver. He declared later that he has never seen the motor of this type. "The motor was a bit odd". "It was enormous". The most interesting in his report is the description of the exhaust system. He has noticed that the exhaust pipe was divided into three parts. First and third were done of metal as in normal cars. But, the central part was done of the elastic, "hydraulic" pipe which could joint both standard tubes or could be screwed to the holen the van's floor. After the repair of the cooler, when the motor was tested, so much exhaust fumes were produced that the air in the garage (size 30 m x 12 m) started immediately to be blue. The German bosses ordered to open all windows and doors. The workers who spent a very short time in the polluted air have got headache. The witness heard later their comments that the motor of this car uses 75 liters of petrol per 100 km, so twice more than normal motors do. Piaskowski stated that he had seen two military type gas-masks in the driver's cab. Piaskowski's colleague, Mr. Bronislaw Mankowski (b. 1882), confirmed his story and added that he had seen the van when the middle part of the exhaust tube was joint to the hole in the car's floor. Mankowski declared that he looked inside the box when the watchmen left their posts for a while. He had seen a hole covered with a perforated sheet iron in the middle of the wooden floor.
Another witness, Mr. Bronislaw Falborski (b. 1910), was employed in the Kraft company in Kolo where the vehicles of the SS-Sonderkommando Kulmhof were repaired starting from 1942. In the summer of 1942 he received the order to repair one of the gas vans. His description of the exhaust pipe is in general the same as done by witnesses cited above. The only (but important) difference is the description of the connection of elastic pipe with the hole in the car's floor. According to Falborski (who made even a picture) they were joint by two fasteners tightened by four screws. It seems that this connection was permanent, quite difficult to change and only optionally substituted by the standard connection of both metal parts of the exhaust pipe as in normal cars. Falborski's report seems reliable as his task was to make this connection air-tight by the change of the packing between two fasteners.
The cases of the repair of gas vans in the local workshops of Kolo seem to be rare and exceptional. Probably it happened only in necessity when it was impossible to use military - or SS-motor services.
The Chelmno death center stopped to operate many months before the liberation of this site. The gas vans were very easy to move from the area of Chelmno-Kolo and to change into standard vans with very little signs of their previous function. It is very difficult to think that SS murders (who tried to destroy all evidences of genocide, like crematoria, camps, corpses, etc.) could simply forget a gas van near to Chelmno or elsewhere.

Jerzy Halbersztadt
University of Warsaw and US Holocaust Museum, Washington, DC.

quote:

Originally posted by igor61:

кстати,написанная в вашингтоне

Статья НЕ была написнна в Вашингтоне, ничего подобного в тексте нет.

В автор видимо обозначил свое место работы:

quote:

Иржи Халберштадт
Варшавский университет и музей Холокоста округ Вашингтон.

quote:

Можно, для конкретности, ссылку на то место, где я пытаюсь прижать "обсуждение Х, т.е. сам факт даже не отрицания, а просто трёпа на тему душегубок"?

quote:

Это не обратка, просто я уже привык, что в ответ всегда следуют возмущенные заявы о купленных судах и о контроле МЖМЗ над всем прогрессивным человечеством.
Вот я спрогнозировал возможный ответ Если я ошибся и вы так не думаете, приношу свои извинения.

quote:

Зачем?
Вы утверждаете, что есть законы и запрещения. Если вы хотите чтобы к вашему заявлению отнеслись серьезно приведите какие-то доказательства, текст законов и т.д., в противном случае это пустое сотрясение воздуха. Точнее не воздуха, а броузера.

А заговор да, существует! Подтверждаю, как его активный участник. Я вот, по профессии простой дворник, а на самом деле возглавляю ложу "Меча и Орала". Потому мы так долго Медведева и не выдвигали, что он должен был принять треугольник Мастера, но только с восшествием звезды Кецалькоатль. Раньше Заратустра не позволяет.

"- Михаиль Самуэльевич! А вдруг они не золотые?
- А какие же они по-Вашему, Шура?..." (с)

quote:

Originally posted by USMARINS:
господа, ситал книгу "История гестапо". Так там автор (француз-историк)то ж про энти аппараты писал. А про проблемы у немцев сбензином и проч. горючкой-так они начались, когда их с Румынии поперли.

Я читал перевод кой-каких документов - источник был советский в советское время. Широкодоступный. Фрицы методично експерементировали чем удобнее умертвлять людей. Сопсотваляли методы - расстрел - душегубки - газовые камеры и педантично пришли к выводу, что газ рулит. Все солидно , на научной основе.

http://holocaust.skeptik.net/66qafull.html