История оружия

Ранний "русский "Максим"

apple 26-07-2007 21:05

Что уважаемые специалисты думают об окраске раннего "Максима"? Выкрашивался ли кожух, каков мог быть оттенок защитной окраски? (на фото - макет-реконструкция)

bulawog 26-07-2007 22:42

Ярковато вышло,ИМХО
trof_d 26-07-2007 23:05

и фрицы зело колоритные
bulawog 26-07-2007 23:10

quote:
Originally posted by trof_d:

и фрицы зело колоритные


Это не фрицы. Это австрияки на ПМВ,аутеничные вполне..но выше средней на то время упитанности

trof_d 26-07-2007 23:13

quote:
Originally posted by bulawog:

Это не фрицы. Это австрияки на ПМВ,аутеничные вполне..но выше средней на то время упитанности

Я в курсе что австриийцы, но не удержался, вырвалось

trof_d 26-07-2007 23:19

Фотка просто супер. Огневая позиция пулеметного расчета на ровной лужайке, палаточка рядом, пулеметчик в амуниции на стульчике сидит, а рядом друганы сектор обстрела обсуждают
kad 27-07-2007 12:20

quote:
Originally posted by bulawog:

Это не фрицы. Это австрияки на ПМВ,аутеничные вполне..но выше средней на то время упитанности


А что есть разница? И те и другие по-фрицевски говорят, да и воевали на на одной стороне...

bulawog 27-07-2007 12:42

quote:
Originally posted by kad:

А что есть разница? И те и другие по-фрицевски говорят, да и воевали на на одной стороне...


Ну сравнивать австрийский и германский языки - то же самое,что русский с украинским..

kad 27-07-2007 12:48

quote:
Originally posted by bulawog:

Ну сравнивать австрийский и германский языки - то же самое,что русский с украинским..


Вот ведь, хрень-то какая, а я думал, что один и тот же, да ну хрен с ними - джентельменский набор("Хенде хох!" и "Гитлер капут!") думаю одинаков в обоих языках.

linnet 27-07-2007 01:13

Реконструкция какого года? И год выпуска Максима?
Глымов 27-07-2007 10:53

максимку не трогайте.. знаю я этот макс.. там все чотко. Поверьте.. Единственное покрасочка конечно не очень в остальном чотко.
Станочек это если помните в этой же ветке проскакивал в ржавом виде))

Спасибо товарисчам которые помогли )

А про расчет.. так тема обширная...
click for enlarge 812 X 520  84.5 Kb picture
click for enlarge 862 X 578 100.4 Kb picture

apple 27-07-2007 11:27

quote:
Originally posted by trof_d:
пулеметчик в амуниции на стульчике сидит

Это не "стульчик", а рукоять саперной лопатки.

kad 27-07-2007 13:09

А кстати, почему "ранний русский "Максим"" у австрийцев в руках?
STASIL0V 27-07-2007 13:23

quote:
Originally posted by bulawog:

Это не фрицы. Это австрияки на ПМВ,аутеничные вполне..но выше средней на то время упитанности


Стало быть бравый солдат Швейк примерно так и должен был выглядеть ?
А почему у Австрияков жовто-блакитные розетки на шапках и нашивки на форме ?

ipse 27-07-2007 15:15

Так это форма Легиона УСС.
linnet 27-07-2007 17:02

quote:
Originally posted by linnet:
Реконструкция какого года? И год выпуска Максима?

Третий раз спрашивать не буду. Между русско-янонской и ПМВ в разное время по разному окрашивали Максимы и разной краской. Почему и интересуюсь какой год изображают реконструкторы...

apple 27-07-2007 17:34

А-а-а... Вы в этом смысле... А то для меня термин "реконструкция" еще является и сокращением от "военно-историческая реконструкция"! Вот я и не стал отвечать, что "реконструкция этого года", так как для меня такой вопрос был лишен смысла.

Теперь понятно!

Значится так: мероприятие проводилось в память о "Брусиловском прорыве", но во время оного была проведена "презентация" работы над макетом "пулемета "Максим" обр. 1905 года на станке Соколова". Автор ММГ утверждает, что во рвемя подготовительных работ он нашел сведения, что окраска пулемета была именно такой - яркой, а сварной стальной кожух не окрашивался вообще.

Эту фотографию я выбрал потому, что на ней пулемет получился наиболее удачно.

linnet 27-07-2007 21:57

quote:
Originally posted by apple:
А-а-а... Вы в этом смысле... А то для меня термин "реконструкция" еще является и сокращением от "военно-историческая реконструкция"! Вот я и не стал отвечать, что "реконструкция этого года", так как для меня такой вопрос был лишен смысла.

Теперь понятно!

Значится так: мероприятие проводилось в память о "Брусиловском прорыве", но во время оного была проведена "презентация" работы над макетом "пулемета "Максим" обр. 1905 года на станке Соколова". Автор ММГ утверждает, что во рвемя подготовительных работ он нашел сведения, что окраска пулемета была именно такой - яркой, а сварной стальной кожух не окрашивался вообще.

Эту фотографию я выбрал потому, что на ней пулемет получился наиболее удачно.



Опять же непонятно, какой точно год имеет в виду "автор ММГ". Подход к окраске менялся с годами.

Evil_Kot 27-07-2007 22:55

Один австрияк с обрезом однако...
Costas 28-07-2007 03:04

Куда-то надульники подевались у этих максимов...
click for enlarge 812 X 520  84.5 Kb picture
apple 28-07-2007 11:35

Видимо пулеметы в нерабочем состоянии, так как отсутствие надульника говорит об отсутствии сальника, а значит и воды в кожухе.
Шурикас 29-07-2007 01:05

quote:
Originally posted by Evil_Kot:
Один австрияк с обрезом однако...

А это не кавалерийский вариант?

Student 29-07-2007 01:54

Это ММГ карабина 44-го года. Поди найди аутентичную Мосинку на ПМВ или карабин 1907 года... Вот и крутятся кто и как может.
Evil_Kot 29-07-2007 05:40

Сильно спорить не стану, но по-моему даже 44й длиннее того что на фото. Надо у тварища Павлова спросить чтоб замерил.
Evil_Kot 29-07-2007 05:48

А вообще хочу сказать что современные очки наглухо убивают всю реконструкцию. Смотришь вроде всё по родне, и гейтсовские очки. Видел я как-то контору в интернете которая тебе сделает оправу на нужный период, а гансовские круглые у них постоянно в продаже. Вот это по-мужски.
apple 29-07-2007 12:07

Есть и нормальные...
click for enlarge 800 X 600 138.5 Kb picture
bulawog 29-07-2007 12:26

2 Student

Юрка,ты своими очочками и пенсне аутеничными на ПМВ похвастайся

З.Ы. у меня сейчас для тебя еще одни очки лежат наготове с футляром,ориентировочно период с 1920 до 1940 года,точнее определить на этот раз не могу

trof_d 29-07-2007 13:01

Киньте ссылку на старомодные очки ук кого есть. А вообще-то, в то время, солдат в очках - это ИМХО редкость.
bulawog 29-07-2007 14:26

quote:
Originally posted by trof_d:
Киньте ссылку на старомодные очки у кого есть.

Ищи по словам Pincenez,Kneifer,Zwicker,Dienstbrille


click for enlarge 525 X 313  76.0 Kb picture
click for enlarge 525 X 243  38.0 Kb picture

Student 29-07-2007 14:32

Ага... Есть такое. Вот пан bulavog, да осветит ясно солнышко его жизненный путь, подсобил мне с очками капитально. И вот они на моей небритой роже. Кепи клюковное, конечно, куплено как сувенир в трактире "У чаши". Кто читал Гашека, поймет, КАК я оттянулся душевно в заведении пана Паливца

При мобилизации всех сил и ресурсов, очкарик в окопах не рекость. Я молчу про артиллерию, саперов, штабных и прочих, кому работа руками или головой куда приоритетнее работы глазами.

С уважением, Студент
click for enlarge 1000 X 896  84.9 Kb picture
click for enlarge 1000 X 877  81.8 Kb picture
click for enlarge 1500 X 1134 279.0 Kb picture

Student 29-07-2007 15:06

ИМХО, слишком ярко. Еще до 1905-го красили защитным цветом, более похожим на современный.
Пример:
click for enlarge 800 X 600  56.7 Kb picture
linnet 29-07-2007 19:35

Не факт, что этот лафет покрасили до 1905 и так и оставили. Часто в музеях страсть к постоянной перекраске экспонатов. Не говорю уж об открытом воздухе.
apple 29-07-2007 23:01

Юра! А из какого музея фото? Там, вроде бы, на колесе кляска стерта и другой цвет не просматривается...
Student 30-07-2007 12:10

Вроде того, ЦМВС. Скорей всего, фота не моя, я просто разместил...
Дмитрий, ну подумаем вместе, мож я не прав.

Такой цвет ядовитый оправдан если:
1. краска намного дешеве защитной (то есть хуже, но, черт побери, дешевле) Аналогии не не тебе рассказывать - темно-синие по регламенту мундиры дешевле оказалось делать черными.
2. в мирное время для показушности на учениях.

А вообще цвет этот жестоко демаскирует, вкупе с кожухом. Потому к ПМВ стопудово в защитный красили б. Тем более столь умные и практичные люди, как наши с тобой австрияки.

linnet 30-07-2007 12:32

Это не ЦМВС в Москве, а артиллерийский в Ленинграде. И более светлая краска там просматривается.
вий 13 30-07-2007 01:17

Уважаемый Студент, был польщен огромным вниманием, которое высказано в адрес обсуждаемого предмета. Восстановление данного экземпляра обошлось в 2000 долларов. Так, что Ваше замечание относительно краски нелогично.
Источник цвета краски:
а) взят с оригинала этого изделия
б) прислан в виде палитры из артиллерийского музея г.Санкт-Петербург. Краска матовая, код 326 Tikkurila. Стоимость литра 60 долларов.
В приложение прикрепляю фото с аутентичным пулеметным расчетом. Первый номер- ваш покорный слуга.

click for enlarge 3072 X 2304   1.1 Mb picture
Student 30-07-2007 01:54

Эх... неверно Вы меня поняли и, выходит, зря Вас обидил. Не хотел, тем более труд вложен немалый.

Труд громадный и сделан станок чудно. В точности и дотсоверности станка не сомневаюсь, описния его читал, и прекрасно помню Ваши фото в теме по этому станку неск. месяцев тому назад.

Под стоимостью краски имел в виду ее стоимость на ТО время для российской казны. То есть предположил то, что она могла стоить дешевле и потому была утверждена дя окраски станков. Предположение - и не более. Как и вариант с заметностью на поле боя.
А насчет того, что вложив немалые средства в поиск, разработку чертежей, изготовление деталей станка Вы решили покрасить его краской подешевле я не думал. Потому что сам вроде бы не дурак и Вас дураком никак не считаю.

Если цвет реалистичен (а приведеные Вами источники вполне серьезные), то это еще один исторический курьез. Ведь в самом деле, демаскирует. По-моему, достаточно заметно. Почему красили именно в светло-зеленый, вот что интересно.

Кожухи не красили в то время, факт. Не красили кое-какие и на начало ПМВ. Тоже факт.

Смотритесь же шикарно. Мои знания придраться не позволяют.

Но все же - почему ТАКОЙ цвет был принят?

вий 13 30-07-2007 09:34

Чтобы не вводить в заблуждение, разъясню. Под моим ником попросил дать ответ хозяин ММГ Максима. Он не является участником форума. А станок это тот, что обсуждался на форуме несколько месяцев назад.
Глымов 30-07-2007 10:45

quote:
Originally posted by вий 13:
Уважаемый Студент, был польщен огромным вниманием, которое высказано в адрес обсуждаемого предмета. Восстановление данного экземпляра обошлось в 2000 долларов. Так, что Ваше замечание относительно краски нелогично.
Источник цвета краски:
а) взят с оригинала этого изделия
б) прислан в виде палитры из артиллерийского музея г.Санкт-Петербург. Краска матовая, код 326 Tikkurila. Стоимость литра 60 долларов.
В приложение прикрепляю фото с аутентичным пулеметным расчетом. Первый номер- ваш покорный слуга.

[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000777/777595.jpg][/URL]



Шикарный макс. Виктор привет) Вий привет)
П.С. По идее должны были применяться средства маскировки какието ИМХО..

Кстати ане могло ли быть что это типа базовый цвет для перекраса на месности под саму месность?

apple 30-07-2007 11:12

Друзья! По поводу нелогичности окраски - данная реконструкция посвящена периоду ДО ВВЕДЕНИЯ защитного цвета в обмундировании и вооружении! Это ранний "максимка"!
п-ф 30-07-2007 11:57

Хаки введен в РА в 1907 году. В 14м с началом ПМВ введены защитного цвета погоны и пуговицы обтянутые защитного цвета сукном и т.д.
Колер на пулемёте полный ерундец в стиле "гудит, шумит, родной завод". Краска поставлялась в любом случае от единых поставщиков, установленного/уставного колера. Максы или все должны быть такого цвета, или нет.
linnet 30-07-2007 12:37

quote:
Originally posted by apple:
Друзья! По поводу нелогичности окраски - данная реконструкция посвящена периоду ДО ВВЕДЕНИЯ защитного цвета в обмундировании и вооружении! Это ранний "максимка"!

Так какого же точно периода реконструкция этого Максима? Скажите определенно!

Глымов 30-07-2007 13:04

неужто у кого то есть раскладки РАЛа по царевым максам?
linnet 30-07-2007 20:39

А что такое "раскладки РАЛа"?
bulawog 30-07-2007 20:58

quote:
Originally posted by linnet:

А что такое "раскладки РАЛа"?


Цифровые обозначения цветов

NLPepper 30-07-2007 21:14

quote:
Originally posted by Глымов:
неужто у кого то есть раскладки РАЛа по царевым максам?

Номер указан не по RAL-у. Там четырехзначные обозначения. Например, "на глазок", цвету Максима с фотографии примерно соответствует RAL 6027.

Если по каталогу Тиккурила - то они действительно трехзначные, но еще с буквой впереди. Типа: J326.
Но под кодами 326 там идут оттенки малинового.
А зеленые - 370-380 (если Tikkurila Symphony).

Так что пока ничего не понятно...

linnet 30-07-2007 22:55

Вообще то существуют составы красок, применявшихся до ПМВ для окраски Максимов.
NLPepper 31-07-2007 13:27

quote:
Вообще то существуют составы красок, применявшихся до ПМВ для окраски Максимов.

Составы, может, и существуют!
Только кто сможет их по этим составам реконструировать и произвести в необходимых количествах, кроме профессиональных реставраторов?

Да и зачем? Реконструкторам (не реставраторам) важен не состав, а цвет, чтобы совпадал с оригиналом, ну и свойства (стойкость к атмосферным и температурным воздействиям, чтобы материал под ним не корродировал, и т.п.)

linnet 31-07-2007 21:11

Определенный состав как раз и дает цвет оригинала, да и защитными свойствами такая краска вроде бы обладает.
VVL 01-08-2007 02:45

quote:
Originally posted by ipse:
Так это форма Легиона УСС.

Фотка в тему Легиона. Так сказать - легионер в оригинале.

click for enlarge 1097 X 1708  65.7 Kb picture
click for enlarge 1705 X 1111  84.6 Kb picture

VVL 01-08-2007 02:48

Ну и, собственно, пулемётный расчёт австрийцев за Максимкой - образец для реконструкторов.
click for enlarge 861 X 548 114.0 Kb picture
Тоётоми 01-08-2007 04:16

не просветите темного? начал потихоньку интересоваться темой кулеметов времен ПМВ.
так вот, всю жисть считал, что кожухи на первых максимах русских были латунными. тут нержа чтоли? это как? в тульском музее оружия лежит максим под серийным номером ? 1. он латунный. буду там в конце недели, могу и фото сделать.
опять же, там же стоит хорошая подборка пулеметов на ПМВ. имея очень тесные рабоиче контакты с данным музеем, была возможность уточнить по реставрационным работам, проделанным с образцами. так вот, ТАКОГО родного окраса там нет совсем...

а фото с первой страницы, где МГ 08 стоит- красиво.

Mower_man 01-08-2007 11:17

quote:
Originally posted by Тоётоми:

всю жисть считал, что кожухи на первых максимах русских были латунными


то ж так считал. Бо паянная весч наверное, как самовар, + теплоотдача лучше. Нержу "рассекретили" только после ПМВ, обнаружив днище из нержавейки на немецком корабле.

trof_d 01-08-2007 12:44

луженый м.б.?
п-ф 01-08-2007 12:58

Дык, не самовар всетаки, чтоб оловом лудили. Кипяток с него не пить, и опять же - распаяццо может без воды. Катаный скорей всего кожух, если паяный по пробкам то медью.
Mower_man 01-08-2007 13:04

quote:
Originally posted by п-ф:
Катаный скорей всего кожух, если паяный по пробкам то медью.

в живую не видел. Паянные наверное латунью тогда уж.

Глымов 01-08-2007 13:06

дык таво.. первые образцы всегда красивые.. а дальше..
Был у мя макс с царским кожухом с курой.. так он был не латунный.
260 x 292
click for enlarge 982 X 1286 830.7 Kb picture
п-ф 01-08-2007 13:20

quote:
Originally posted by Mower_man:

в живую не видел. Паянные наверное латунью тогда уж.


Наверно латунь. Раньше мы на заводе плющили трубку молотком и ей паяли горелкой с бурой всяко разно для браконьерского лова рыбы и стержни на лезвия ножиков. А что за трубка латунь или меть уже не помню.

NLPepper 01-08-2007 13:43

quote:
Originally posted by linnet:
Определенный состав как раз и дает цвет оригинала, да и защитными свойствами такая краска вроде бы обладает.

Дак я и не сомневаюсь.
Вопрос: кто этот состав возьмется произвести в необходимом количестве, даже имея его рецепт? Это ж надо повторить некий промышленный процесс, а не просто смешать в пробирке готовые ингредиенты! К примеру - процентный состав легированной стали (брони) анализом получить нетрудно, но вот процесс его изготовления - ноу-хау, без знания которого готовую сталь никогда не получить.
Краска, конечно, попроще будет, но тоже не тесто для пиццы...

linnet 01-08-2007 14:03

quote:
Originally posted by NLPepper:

Дак я и не сомневаюсь.
Вопрос: кто этот состав возьмется произвести в необходимом количестве, даже имея его рецепт? Это ж надо повторить некий промышленный процесс, а не просто смешать в пробирке готовые ингредиенты! К примеру - процентный состав легированной стали (брони) анализом получить нетрудно, но вот процесс его изготовления - ноу-хау, без знания которого готовую сталь никогда не получить.
Краска, конечно, попроще будет, но тоже не тесто для пиццы...



Да, со сталью Вы сильно загнули. А вот краски в те времена как раз изготавливали простым смешиванием. Другое дело как найти современные аналоги старых ингридиентов.
Можно, конечно, и Тиккурилой красить, но вот колер подобрали чересчур веселенький.

NLPepper 01-08-2007 14:27

quote:
Originally posted by linnet:

Да, со сталью Вы сильно загнули.

Рад, если Вам понравилось...

Кстати, орудийные лафеты и зарядные ящики у полевой артиллерии окрашивались, , судя по представленным в Артиллерийском музее макетам и картинам (еще со времен Бородина), как раз в светло-зеленый (травяной) цвет.

quote:
269. Показания жителя аула Катер-Юрта Устархана о положении беглых русских солдат, находившихся в Ведено, и об отношении к ним Шамиля.
(Не ранее 1845 г).

"Шамиль живет в ауле Ведено, окопанном по обеим сторонам речки Хул-Хул. В хорошо устроенном огромном сарае хранятся 8 больших орудий (вероятно крепостных) более того размеры, какие имеет Саадула и Атабей, и несколько малых пушек ; все они на лафетах , выкрашенных зеленою краскою . Беглые солдаты смотрят за ними и деятельно занимаются постройкою лафетов , зарядных ящиков и колес, часть коих совершенно готова и окрашена зеленою краскою."


quote:
РУССКАЯ АРМИЯ 1812 ГОДА
Оружие, снаряжение, знаки отличия

ПЕРЕДОК АРТИЛЛЕРИЙСКОГО ОРУДИЯ

Oрудия легких артиллерийских рот (1/4-пудовый единорог, 6-фунтовая пушка ) имели передки с ящиками для снарядов. Нередко боевая обстановка требовала открыть огонь, что называется, с ходу. Для этого применялись зарядные ящики с запасом первых выстрелов, размещенные на передках. В каждом ящике находилось 20 выстрелов для 6-фунтовой пушки и 12 выстрелов для 1/4-пудового единорога. Передки, зарядные ящики и все артиллерийские орудия красили в травянисто-зеленый цвет, металлические части - в черный


Полагаю, что и для первых пулеметов попросту применяли точно ту же самую зеленую краску.
Так что он действительно должен быть ярко- или светло-зеленым.
Но цвет даже в этом случае должен отличаться от того, что представлен на фотографии этого Максима.

click for enlarge 300 X 450  23.1 Kb picture

Mower_man 01-08-2007 15:08

зачем воспроизводить старые рецепты красок? Нужен только цвет по РАЛу близкий и нормуль.
Большая часть тогдашних красок была на основе олифы и минеральных пигментов.
Чай не в германии жили, анилин переводить на пулеметы, и не в Америке, японским лаком крыть.
NLPepper 01-08-2007 15:27

Я полагаю, что состав зеленой краски первоначально был предельно простой: олифа и зеленая окись хрома.

Для сравнения: состав зеленой краски 4БО, применявшейся в РККА:
----------------------
"... Густотёртая краска 4БО состоит из натуральной олифы (30%), зелёной окиси хрома (13,1%), охры сухой журавской (не более 51,5%) и крона оранжевого (не менее 5,3%). Никаких других подцветок, кроме указанных пигментов, в краске 4БО до войны не допускалось. Краска 4БО имеет довольно яркий и сочный зелёный цвет и подходит к фону зелёной растительности - преобладающему. фону в летних условиях".
-----------------------
http://dshk.narod.ru/sovpaint.htm

Думаю, что ближе всего к оригиналу до ПМВ была бы вот такая:
click for enlarge 400 X 379  38.6 Kb picture

Взять ее и не париться!

Student 01-08-2007 19:48

Ну вот, первое очень логичное предположение прозвучало - пулеметы изначально относились к артиллерии, артиллерийские орудия ранее красились в самом деле в светло-зеленый цвет. Что имеет под собой ряд подтверждений в виде музейных образцов. Посмотрю насчет фото - на работе их, естественно, нет.

С уважением, Студент

linnet 01-08-2007 20:11

Ну, сравнением с орудиями 1812 года "раннего" Максима приведено убедительное доказательство. Спорить далее трудно.
Я уже раза три спрашивал, что подрузамевается под этим "ранним" Максимом? Maxim Nordenfeld 1889 года? Это его снимок из артмузея в Ленинграде приводил Студент. Кстати даю близко картинку царапин на ящике с этого пулемета. На щите такой цвет тоже просматривается.
Какой год точно имеется в виду????????????????????????????????????????
После русско-японской было несколько указаний по покраске Максимов. Изменяли состав краски и места покраски. На снимке не русско-японской же поры, а попозжее.
click for enlarge 831 X 540  61.3 Kb picture
NLPepper 01-08-2007 20:41

quote:
Originally posted by linnet:
Ну, сравнением с орудиями 1812 года "раннего" Максима приведено убедительное доказательство. Спорить далее трудно.

Тем не менее, ярко-зеленая краска на основе окиси хрома действительно существовала, как один из вариантов, см. ссылку. Даже в советское время.
Кстати, ЕМНИП, в войну заводы, производившие окись хрома для красок, считались оборонными.

quote:
После русско-японской было несколько указаний по покраске Максимов. Изменяли состав краски и места покраски.

Это интересно. А есть у Вас ссылки или выдержки из этих указаний (наставлений)?

quote:
Maxim Nordenfeld 1889 года? Это его снимок из артмузея в Ленинграде приводил Студент.

Вот этот пулемет:

click for enlarge 800 X 600  56.7 Kb picture

ИМХО, это и есть та самая масляная краска на основе олифы и окиси хрома. Кто держал в руках пасту ГОИ, поймет.

linnet 01-08-2007 22:17

Я и пытаюсь сказать, что Максим в первом посте не такой уж и "ранний". Да и у раннего из арт музея цвет под последним слоем явно не веселеньких.
Глымов 02-08-2007 11:16

пивная .. еще парочку.. (с)
click for enlarge 425 X 325  34.2 Kb picture
apple 02-08-2007 11:25

Немного отвлекаясь от темы хочу заметить, что "травянисто-зеленый" цвет для окраски ящиков, фур и артиллерийских лафетов в 19 веке получался смешением всего двух инградиентов: черного и охры.
Mower_man 02-08-2007 12:35

quote:
Originally posted by apple:
"травянисто-зеленый" получался смешением всего двух инградиентов: черного и охры.

Охра - на греческом просто "бледно-желтый".

NLPepper 02-08-2007 14:13

quote:
Originally posted by apple:
Немного отвлекаясь от темы хочу заметить, что "травянисто-зеленый" цвет для окраски ящиков, фур и артиллерийских лафетов в 19 веке получался смешением всего двух инградиентов: черного и охры.

Попробуйте получить сами травянисто-зеленый, смешивая черный и охру. Будете удивлены...

Тем более, что наименования пигментов для приготовления красок никогда не применялось по цвету (например, "черный"), а всегда - по наименованию самого пигмента: охра, крон желтый, свинцовый сурик, окись хрома, берлинская лазурь, белила свинцовые,и т.д.
Кто занимался рисованием или живописью, тому эти названия в большинстве знакомы.

Например, рецепт "защитной краски", применявшейся для защиты артиллерии до 1937 года:
"... На 100 весовых частей олифы она содержала: свинцовых белил 71,25, цинковых белил 47,5, охры золотистой 33, умбры жженой 7, графита отмученного 4,75 и ультрамарина 2,4 весовых части". (Источник я приводил выше).

Поэтому необходимо уточнить, что на самом деле было в рецепте вместо названного Вами "черного". Рискну предположить, что в этом месте у Вас какая-то путаница.

apple 02-08-2007 15:58

"Черный" - это сажа. Вот что имелось в виду под "охрой" - я не знаю.
NLPepper 02-08-2007 17:30

Охра - она и в Африке охра.

Бывает желтая (чаще всего она и имеется в виду), реже - красная.

----------------------------
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Охра, минеральн. краска, имеющая обширное применение в малярном деле; различают желтую О., состоящую из смеси водной окиси железа с глиной, и красную О., получающуюся прокаливанием желтой. Искусственная О. готовится осаждением железного купороса известью (100 ч. купороса и 36 ч. негашеной извести). О. получается также, как побочный продукт, при приготовлении железного купороса или колчедана и при получении квасцов.
----------------------------

Возможно, речь идет вот о чем:

"Французский термин "gros vert" (насыщенно зеленый) часто вводит в заблуждение. На самом деле, он был оливковым, который получался добавлением в желтую охру щепотки черного (30 г черной на 2500 г охры )."
Источник - http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=200

Аналогично есть информация и по окраске боевых кораблей (в частности, "Варяга"). Там тоже якобы получали оливковый цвет смешиванием охры с некой краской, которую авторы пособий по моделизму называют "черной". Но, как я говорил, в действительности должны были в рецептах употребляться названия пигментов (например, сажа, жженая кость, анилиновая чернь).
К примеру, в иконописи есть пигмент, называемый "скопская чернь", так он вообще не черный, а соответствует нынешней красной охре.

Так что дело темное. Попробую поискать рецепт судовой оливковой краски, меня это заинтересовало.

linnet 02-08-2007 21:30

quote:
Originally posted by NLPepper:

Например, рецепт "защитной краски", применявшейся для защиты артиллерии до 1937 года:
"... На 100 весовых частей олифы она содержала: свинцовых белил 71,25, цинковых белил 47,5, охры золотистой 33, умбры жженой 7, графита отмученного 4,75 и ультрамарина 2,4 весовых части". (Источник я приводил выше).

Именно этот состав применялся перед ПМВ для окраски Максимов.

Student 02-08-2007 21:45

Хм... так он выглядит как матовый зеленый, ближе к темному, чем к светлому. Что на ПМВ был он сомнений ни у кого нет, пожалуй что.
Но люди утверждают, что ранние Максимы, то есть на 1910 год (а с таким станком раньше никак не могло быть, с натяжкой 1909-й..) имели именно такой цвет. Иточники вроде как указаны серьезные.
В то же время цвет несколько нелогичен в плане:
1. маскирующих свойств.
2. утверждения защитного цвета (хаки) в 1907-м.
3. окраски доступных для осмотра образцов.

Полностью отрицать достоверность представленного цвета я не берусь, но доводы "против" тоже серьезные. То есть тогда красили стсавами на основе недорогих и доступных компонентов, теперь же уровень развиития химпрома позволяет сделать практически любой цвет за одинаковые деньги.
А вот тогда один из ингридиентов мог здорово "задрать" или опустить цену конечного продукта. Потому массовые рецепты должны были обеспечивать доступность ингридиентов и небольшую цену продукции. Зеленый защитный приведенного рецепта, ИМХО, как раз соответствует всем требованиям.
Если будет возможность сравнить рецептуру светло-зеленой краски хотя бы по цене, можно погадать насчет экономической составляющей (красили чем дешевле). Хотя именно что - погадать. ПВВ, регламентирующего окраску орудий и пулеметов я не встречал. Пока.

С уважением, Студент

п-ф 02-08-2007 21:53

"Гостирование" окраски/цветов пошло с конца 20х, начала 30х, с увеличением кол-ва танков и самолётов.
Т.е. до того как определённые вольности допускались, но не до маразма же - всё в рамках рекомендаций и рецептур.
linnet 02-08-2007 23:58

quote:
Originally posted by linnet:

Именно этот состав применялся перед ПМВ для окраски Максимов.



Этот состав был принят по крайней мере в 1911 году.

NLPepper 03-08-2007 14:34

quote:
Например, рецепт "защитной краски", применявшейся для защиты артиллерии до 1937 года:
"... На 100 весовых частей олифы она содержала: свинцовых белил 71,25, цинковых белил 47,5, охры золотистой 33, умбры жженой 7, графита отмученного 4,75 и ультрамарина 2,4 весовых части". (Источник я приводил выше).
---------------------------
Именно этот состав применялся перед ПМВ для окраски Максимов.

quote:
Этот состав был принят по крайней мере в 1911 году.

Согласен. Вполне логично и по имеющимся музейным образцам, и по доступности компонент данной краски.

С другой стороны, это факт, что "чистый" зеленый (то есть, окись хрома плюс олифа) тоже применялся, раз он существовал и ДО ПМВ, и дошел до ВОВ.

То есть, весь вопрос в том, во-первых, насколько строгим было регламентирование применяемой окраски (а я подозреваю, что для военного времени и полевых условий могли вполне допускаться и упрощения, в зависимости от наличия необходимых компонент в войсках или на ремонтных базах/арсеналах).
То есть, одно дело - окраска в мирное время при наличии всех материалов, и другое - в военное, при их дефиците.

И второй вопрос - какого все-таки времени был этот пулемет (как правильно задавался вопрос с самого начала - какой год реконструируется), поскольку все эти регламенты несомненно менялись с годами. Как, к примеру, перекраска уже упоминавшегося "Варяга" с началом русско-японской войны.

Mower_man 03-08-2007 15:37

quote:
Originally posted by NLPepper:

поскольку все эти регламенты несомненно менялись с годами. Как, к примеру, перекраска уже упоминавшегося "Варяга" с началом русско-японской войны.


дык, Порт Артуровские корабли предлагалось перекрасить "по военному" еще в 1903 году, за год с чем то до войны. Ибо наши дипломаты чувствовали и докладывали "быть войне".

п-ф 03-08-2007 16:19

quote:
Originally posted by NLPepper:

То есть, одно дело - окраска в мирное время при наличии всех материалов, и другое - в военное, при их дефиците.


Опять, не учитываем фактор денег. Любые действия с оружием, включая ремонт, требовали оплаты. Существовало(и скорей всего существует) два способа финансирования - целевое (собственник, (Военное ведомство, ГАУ)) и прямое ( предприятие, котороя являетцца субьектом этого собственника - (полк, полковая касса)). Мелкий ремонт вооружения и снаряги осуществлялся за счёт сумм полка, т.е. "крутись как хошь" - краска могла быть из соседней малярной лавочки. А могла быть централизованно из артпарка.

NLPepper 03-08-2007 16:48

quote:
дык, Порт Артуровские корабли предлагалось перекрасить "по военному" еще в 1903 году, за год с чем то до войны. Ибо наши дипломаты чувствовали и докладывали "быть войне".

Не препятствовать.

quote:
Опять, не учитываем фактор денег.

Согласен. Можем учитывать и его.
А уж если этот пулемет попал впоследствии к какому-нибудь Махно, то могли и вообще "под Хохлому" раскрасить.

п-ф 03-08-2007 16:51

quote:
Originally posted by NLPepper:

Согласен. Можем учитывать и его.
А уж если этот пулемет попал впоследствии к какому-нибудь Махно, то могли и вообще "под Хохлому" раскрасить.


Могли раскрасить и в фондах музея остатками краски для труб центрального отопления..., а потом это стало "откровением" для реконструкторов.

NLPepper 03-08-2007 16:55

На самом деле я в этом сильно сомневаюсь.
Но вот ДО музея - вполне.

linnet 03-08-2007 17:26

quote:
Originally posted by NLPepper:

На самом деле я в этом сильно сомневаюсь.
Но вот ДО музея - вполне.


Вы взгляните как СЕЙЧАС раскрашивают артиллерийскую технику на открытых площадках перед многими музеями. Лишь бы отдаленно напоминало зеленый цвет!

п-ф 03-08-2007 17:35

Эт сейчас, потомушта списывать особо нечего и не на что. До того как, за "свои" экспонаты отвечало соответствущщее ведомство. Присылало загодя бригаду, типа к 9 мая, солдат/матросов, которые неторопясь делали своё дело и чудненько проводили время, пару-тройку недель в гостиннице с гражданским харчём. Краску-кисти списывали на нужды ведомства и всем было хорошо, и военным и музею.
NLPepper 03-08-2007 19:57

quote:
Originally posted by linnet:
Вы взгляните как СЕЙЧАС раскрашивают артиллерийскую технику на открытых площадках перед многими музеями. Лишь бы отдаленно напоминало зеленый цвет!

Вы правы...
Правда, мне как-то не приходило в голову, что эта техника тоже является фондами музея.