История оружия
Ложка Кропачека
Довольно редкий турецкий Маузер 1887:
Второй запирающий выступ:
Как видно, Маузер 1887 очень похож на Маузер 1871/84. Некоторых разниц сразу видно, некоторых нет, а именно:
* Калибр турецкого Маузера 9,5 мм.
* Ввведен второй запирающий выступ.
Турецкий М1887 чуть короче и легче немецкого М71/84, есть шомпол с левой стороны, расположение антабок другое.
Турки заказали 500,000 винтовок М1887. Договор можно было прекратить если Маузер разработает новую модель, что турки и сделали, получив 218,000 винтовок и 4,000 карабинов. Дальнейшие поставки были модели 1890, 1893 и 1903.
Жизнь у М1887 сложилась короткой. Однако винтовка воевала даже в ПМВ. Фото из турецкого музея, показанные образцы подобраны у Галиполи:
Модель довольно редкая, несмотря на немалый выпуск, 220,000 шт. Почему? Потому что турки такой народ... мало что уцелело в нормальном виде. Этот экземпляр исключение - все работеат, все на месте, даже шомпол!
Так как винтовка устарела почти мгновенно, были попытки переделать ее под патрон 7,65 мм. Переделку не приняли из-за высокой цены.
Винтовка служила и у немцев. После прекращения договора у Маузера остались непроданные винтовки. Вюртемберг купил примерно 3,000 шт. М1887; в ПМВ их ландштурм был вооружен такими винтовками. Они отличаются от турецких лишь надписями на немецком. Фото из коллекции известного Джона Шийхэна:
А при чем тут ложки?
Перебирал винтовки с подствольными магазинами и вот что заметил:
Шесть из них с "ложками":
В литературе такие магазины известны как "магазин Кропачека", хотя на самом деле до него такую "ложку" ввел Фрувирт.
Кропачек немного усовершенствовал магазин Фрувирта и появились австрийский Кропачек, французский Кропачек, португальский Кропачек, французский Лебель, немецкие Маузеры, японская Мурата обр. 22. Трубки с ложками! 
хороший маузер, поздравляю!
редко попадается вообще, тем более в приличном состоянии
Да, М1887 редкие, а почему не ясно. 220,000 штук немалое количество, в войнах почти что не участвовали - куда пропали?
Интересно, что турки заказали винтовку на черном порохе, когда уже была винтовка на бездымном. Подождали бы пару лет, сразу новое оружие получили бы.
турки!(с)
Большое спасибо за отличный обзор) Редкая модификация, полная комплектация и клейма не повреждены.
Меня большое всего заинтересовала третья сверху винтовка на групповом фото)
С ног сбился пока нашел что это(признаюсь, с подсказкой). Fruhwirth М1872.
Отдельное спасибо за фото в разобранном виде. Сам магазин и механизм подачи патрона. Боеприпас короткий и всё выглядит относительно компактно и лаконично.
И хотел бы спросить, что за переключатель на левой стороне ствольной коробки?
У немецкого Mauser 1871\84 он есть и у этого турецкого он тоже есть (третье фото с самого начала). А у Mauser 1871 (Gewehr 71) этого переключателя нет. Это как то связано с работой механизма подачи патронов?
Спасибо.
quote:выключатель магазина. на ранних магазинках часто ставили, коньцепция гласила что зольдат использует винтовку как однозарядную, а магазин подключает только в экстренном случаечто за переключатель на левой стороне ствольной коробки?
quote:Меня большое всего заинтересовала третья сверху винтовка
Меня тоже!
Самая любимая винтовка с подствольным магазином.
quote:переключатель на левой стороне ствольной коробки
Это переключатель магазина. Его нет у Gew 71, так как эта винтовка однозарядная.
У Фрувирта он с правой стороны, выступающий штырек. На него нажимает (или не нажимает) скользящая деталь в основе рукоятки затвора.
quote:выключатель магазина.
Видимо как у Mle 1886. Интересное расположение, под большой палец правой руки. Спасибо)
Спасибо) Я на ганборде нашел фотосессию FABIAN23. Тоже интересные фотографии.
У вас получается две модификации, под 11.15x42R и 11.15x36R. Это я по клеймам понял.
Я так понял, у Фрувирта в магазине небыло отсечки как в кропачековском?
quote:Я так понял, у Фрувирта в магазине небыло отсечки как в кропачековском?
Вот фото:
quote:Originally posted by Hisname:
Вот фото:
По фото и схеме она не прослеживается.
quote:Изначально написано Hisname:
У вас получается две модификации, под 11.15x42R и 11.15x36R. Это я по клеймам понял.
У меня оба карабина под патрон Werndl Karabiner-patrone M67, 11.2x36R. Патрон использовался в карабинах Верндля обр. 67:
quote:По фото и схеме она не прослеживается.
Последние два фото. Сдвигается защелка и открывается глухое отверстие. Теперь при закрытии затвор не нажимает на шток и "ложка" не опускается вниз. Подачи патрона из магазина не происходит.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Я так понял, у Фрувирта в магазине небыло отсечки как в кропачековском?
Штырек на фото:
Его управляет эта деталь, скользящаа планка в основании рукоятки:
quote:Originally posted by Hisname:
Сдвигается защелка и открывается глухое отверстие.
quote:Originally posted by Pavlov:
Штырек на фото:
Нет, я не про эту отсечку веду речь, а про ту, которая в магазине Кропачека отодвигает патроны внутрь магазина при подъеме ложки, что бы те патроны, что еще находятся в магазине, не давили на поворачивающийся подаватель. Это устройство уменьшает усилие на затворе при его отведении назад и подъеме подавателя (ложки). Есть и схемка применительно к Лебелю.
quote:У меня оба карабина под патрон Werndl Karabiner-patrone M67, 11.2x36R.
А клейма разные, это года изготовления тогда. Ранний вариант и поздний. А я про разные боеприпасы подумал.
quote:про ту, которая в магазине Кропачека отодвигает патроны внутрь магазина при подъеме ложки
Наконец усек... Нет такой отсечки у Фрувирта, правильно заметили.
Я так понял, это устройство (отодвигательная - назовем её так - отсечка), и есть главное усовершенствание Кропачека, привнесенное им в подствольный магазин. Но вообще для начала 1870 гг, когда только-только входило в обиход оружие под металличский патрон, магазин такого типа был, несомненно, большим достижением. Но слава досталась Кропачеку.
А как, Николай, выглядела сама, собственно, винтовка Кропачека? Упоминаний о ней я встречал немало в документах 19 века, но нигде не приводилось её внешнего вида.
quote:А клейма разные,
Один карабин производства Fruwirth, другой OEWG. Год производства неизвестен, но вроде производились одновременно на двух заводах. Патрон унифицирован с карабинами Верндля.
Честно говоря, патрон 11,15x42R мне неизвестен. Даже у карабина М.77 патрон 11,2х36, лишь форма гильзы несколько другая (чтобы не использовали в револьверах Гассера).
quote:Наконец усек... Нет такой отсечки у Фрувирта, правильно заметили.
А я как то признаюсь не совсем понял. На примере Гра-Кропатчек там та же самая ложка, только давление патронов и пружины магазина скомпенсировано перьевой пружиной. Она в кожухе установлена, который снизу одевается.
quote:А как выглядела сама, собственно, винтовка Кропачека?
Их было несколько у австрийцев и у французов. Французская Mle 1878 австрийского производства, Mle 1884 уже французского производства.
Вот австрийские; французские идентичны с длинной винтовкой, лишь патрон другой (Гра).
Лень снова разбирать Маузеры, Кропачеки, Мурата... Показываю чужие фото, где видна отсечка патронов в магазине - плоская пружина в передней части ствольной коробки (пружина сзади фиксатор "ложки"):
http://www.militaryrifles.com/...disassembly.htm
А можно фото ресивера Турецкого маузера где паз под третий упор?
quote:Изначально написано HercuLec:
А можно фото ресивера Турецкого маузера где паз под третий упор?
Попытаюсь сделать, хотя не уверен, что будет виден паз.
quote:Originally posted by Pavlov:
Вот австрийские; французские идентичны с длинной винтовкой, лишь патрон другой (Гра).
Благодарю, весьма признателен. Я так понял, что Кропачек использовал большинство важнейших конструктивных решений магазина карабина Фрувирта, исключив отдельный от затвора извлекатель в ствольной коробке и установил отсечку в магазин. Но магазин стал называться уже системы Кропачека...
quote:Originally posted by Pavlov:
Показываю чужие фото, где видна отсечка патронов в магазине - плоская пружина в передней части ствольной коробки
Да, это иной вариант оформления отсечки, функционально работающей аналогично кропачековской, но конструктивно устроной иначе.
Крупный план паза:
Второй выступ затвора. У немцев были большие проблемы с рассеиванием у винтовки. У Gew 71 это было не только из-за несимметричного запирания, но и из-за неудачного крепления свола к ложи клином. Частично решили проблему увеличив люфт верхнего ложевого кольца. У Gew 71/84 проблема ухудшилась особенно при быстрой стрельбе. После 15 выстрелов быстрой стрельбы СТП менялась аж на метр (дистанция 300 м)! Причину нашли, нашли и решение (Маузер предложил второй упор, другое крепление ствола в районе верхнего ложевого кольца), но винтовка уже была в производстве, доработка обошлась бы недешево, так что оставили как есть.
Большое спасибо.
quote:Изначально написано БудемЖить:
.. Но вообще для начала 1870 гг, когда только-только входило в обиход оружие под металличский патрон, магазин такого типа был, несомненно, большим достижением..
Да, такой отсечки нет ни у Генри, ни у Винчестера, ни у Фрувирта... У Болла есть деталь, которая останавливает второй патрон, но не сумел отснять как следует:
Вот, кстати, статья о русском оригнальном варианте подствольного магазина, разработанног изобретателем Квашневским в 1883 г.
http://www.kalashnikov.ru/berdanka/
К написанию этой статьи я имел определенное отношение и могу сказать, что конструкция магазина Квашневского весьма достойная и пригодная к принятию на вооружение, но... опоздавшая на, минимум 5 лет.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Вот, кстати, статья о русском оригнальном варианте подствольного магазина, разработанног изобретателем Квашневским в 1883 г.
Спасибо, очень интересно! Только слышал о модификации, но никогда не видел. Интересно как отражалось усилие подавателя на спуске? Оно довольно ощутимо даже когда подаватель приводился затвором.
Насчет воспламенения патронов вне патронника: "Специалистами Комиссии было установлено, что нештатная ситуация возникала из-за того, что при отдаче винтовки патрон капсюлем ударялся о пулю патрона, лежавшего в лотке подающего рычага.."
У немцев такое тоже бывало, но так как пули к 71/84 с плоским верхом, причина была другая. Установили, что капсюль сдвигался продольно из-за отдачи и наконец касался наковальни, что приводило к взрыву. Проблему решили просто, начали делать капсюли чуть длиннее, что предотвращало их продвижение вперед.
quote:опоздавшая на, минимум 5 лет.
Так все опоздали за исключением швейцарцев (1869 г.) Японцы приняли свою подствольную магазинку аж в 1889 году!
quote:Originally posted by Pavlov:
причина была другая.
Здась получилось интереснее с точки зрения поиска причины происшествия... При ознакомлении с архивными документами воленс-неволенс приходит в голову консприрологическая версия. Раследования толком не проводилось, но на капсюлях взорвавшихся патронов будто-бы обнаружили отпечатки каких-то твердых педметов типа стальной стружки, попавших между капсюлем и пулей позадилежащего патрона. Повторных и углубленных испытаний, почему-то, не проводилось, но при этом сразу отказались от разработки Квашневского. Почему так получилось, при том, что русской испытательной Комиссии была свойственна большая обстоятельность (зачастую даже излишняя) - непонятно.
quote:Originally posted by Pavlov:
Так все опоздали
В общем да, но в Росси проблема была в том, что актуальность задачи осознавалась еще с самого 1870 г, к которому относятся первые проекты магазинных винтовок, но к реальному движению в направлении создания такого оружия прситупили только в 1883 году, через 5 лет после завершения Р-Т войны, когда задача создания такого оружия была поставлена официально.
Я к чему: замах на создание магазинных винтовок был нехилый, но практически значимого результата так и не получилось. Впрочем, читая русскую оружейную периодику втрой половины 19 века (в эпоху дымного пороха) и происходившие в ней горячие баталии стронников магазинных и однозарядных винтовок, приходишь к выводу, что такая русская неспешность в вопросе разработки магазинных винтовок имела под собой веские основания - реального боевого преимущества такие винтовки с заряжанием по одному патрону не давали. Эффективность их использования очень сильно зависела от квалификации стрелков, командиров подразделений и вида боя. Но существенно бльшие затраты на производство таких винтовок, в сравнении с обычными однозарядными, имели бы место в любом случае, независимо от того, насколько эффективно будут применяться магазинные винтовки.
quote:насколько эффективно будут применяться магазинные винтовки.
В этом суть вопроса. Без обойменного или пачечного наполнения магазина преимущество магазинных винтовок длится секунды до опорожнения магазина. Мое скромное мнение о подствольных и прикладных магазинах - игра не стоит свеч. (Винтовки с магазинами большой емкости исключение; например, Эванс с магазином на 28 патронов. Долго можно стрелять из такого!)
quote:Originally posted by Pavlov:
Мое скромное мнение о подствольных и прикладных магазинах - игра не стоит свеч.
К такому же выводу и пришли военные специалисты в России 1880 гг, причем это были не самодеятельные теоретизаторы-графоманы, а люди, вполне обличенные боевым опытом и возможностями для практической проверки своих тезисов.
В армии США было много винтовок с подствольными и прикладными магазинами, но все они были или у кавалеристов (скоротечные атаки, трудность заряжания в седле), или у моряков (абордажные отряды).
quote:не самодеятельные теоретизаторы-графоманы, а люди, вполне обличенные боевым опытом
Боевого опыта, конечно у меня нет, однако и не считаю себя теоретизатором-графоманом.
Но у меня скромный опыт с подобными винтовками, а именно наполнял и опорожнял их магазины (за исключением Мураты, патронов к ней нет) и могу представить себе как быстро/медленно это делается.quote:Изначально написано Pavlov:
В армии США было много винтовок с подствольными и прикладными магазинами, но все они были или у кавалеристов (скоротечные атаки, трудность заряжания в седле), или у моряков (абордажные отряды).
Оно тогда армией было с сильной натяжкой, противник - индейцы или всякие островные народы голожопые. До 1-й Мировой сухопутная армия США представляла из себя довольно жалкое по европейским меркам формирование.
Да и между войнами не особо.
quote:Изначально написано xwing:
Оно тогда армией было с сильной натяжкой.
У армии США было больше боевого опыта с магазинными винтовками, чем три Европы вместе взятых. Про Гражданскую войну слышали? Генри, Спенсер и т.д.?
quote:Эванс с магазином на 28 патронов. Долго можно стрелять из такого!
стрелять-то долго, но отсутствие возможности дозарядить магазин до того как он полностью опустеет всё портит...
самое загадочное что в 1866 году была 50-ти зарядная винтовка со сменным магазином, лишённая недостатков эванса и успешно выдержавшая многочисленные испытания -
прототип Мейгса:
http://www.littlegun.info/arme...0meigs%20gb.htm
quote:прототип Мейгса...успешно выдержавшая многочисленные испытания
Ее нет в списке официальных испытаний, так что вряд ли выдержала чего-либо.
Есть утверждения конструктора о ее супер качествах, но это нормально, все они восхваляли своих творений. Продали один из трех сохранившихся образцов примерно 9 лет назад за $10,350 на аукционе JD Julia. Испытывали другую винтовку Мийгса, переделка дульнозарядных мушкетов, патент 1862 года. Испытаний не прошла, клинила намертво при загрязнении.Американская армия испытала буквально сотни казнозарядных и магазинных винтовок. И боевого опыта хватало, хоть против белых, хоть против краснокожих.
почему же мейгс не пошёл в производство? вот что интересно...
quote:Изначально написано mazzy:
почему же мейгс не пошёл в производство? вот что интересно...
Первая (однозарядная переделка) не прошла испытаний в 1862 г., вторую никто и не пробовал испытывать.
quote:Originally posted by mazzy:
почему же мейгс не пошёл в производство?
наверное потому, что чисто логически - это даже не часы с кукушкой, а кукушка с часами
quote:Originally posted by Pavlov:
У армии США было больше боевого опыта с магазинными винтовками, чем три Европы вместе взятых. Про Гражданскую войну слышали? Генри, Спенсер и т.д.?
А приняли на вооружение, в итоге, Краг-Йоргенсен
quote:но ведь принципиально не сложнее эванса, как мне кажетсякукушка с часами
quote:ну мало ли что там было с первой... эта ведь была совсем другойПервая (однозарядная переделка) не прошла испытаний в 1862 г
quote:Originally posted by mazzy:
принципиально не сложнее эванса
сложнее даже цепной винтовки Guycot Chain Rifle, а её и то на вооружение не приняли. Хоть и 80-ти зарядная.
quote:А приняли на вооружение
Но до Крага состояли на вооружение (в небольших количествах) Ward-Burton 1871, Remington-Keene 1880, Remington-Lee 1879 & 1885, Winchester-Hotchkiss 1879 & 1883...
quote:Изначально написано Pavlov:У армии США было больше боевого опыта с магазинными винтовками, чем три Европы вместе взятых. Про Гражданскую войну слышали? Генри, Спенсер и т.д.?
В общем-то да, в Гражданскую много всяких инноваций опробовали но после этой местячковой разборки армия сдулась опять. За ненадобностью - не с Канадой же воевать.
quote:Guycot Chain Rifle
несомненно прелестна, но она совсем про другое - развлекательная стрельба пульками с капсюльным составом в жопке
сопоставима по мощи и скорострельности с жирандонькой, пригодна как "окопная метла". Это с позиции т.наз "постзнания".
по мощи совершенно не сопоставима. там 6,5мм пулька практически без пороха.
quote:Remington-Keene 1880
Мне понравилась, умно и удобно сделана. Я так понимаю, что спица "курка" перекрывает прицельную линию если не взведен? Красавец!
quote:Remington-Keene 1880
Погуглил часок, классная машинка. Зря Ремингтон не дал взятку "двум ге", мы бы сейчас обсуждали годами. Или рукожопые рукосуи в Туле, как всегда не смогли бы? Они и роллинг-блок не смогли, хотя его выпускали все кому не лень. Вообще Ремингтон обогнал свое время по простоте, оригинальности и надёжности своих стволов. После него Иван Моисеевич и всё.
quote:спица курка
На самом деле это не курок, а деталь, соединенная с ударником (точно так же и у Savage 1907). Американские военные привыкли к курковым механизмам и не доверяли скрытым ударникам - мол, не ясно взведено ли оружие или нет. Вот и поставили фальшивый "курок".
Я тоже не люблю бескурковки! Сейчас возьму слово курок в кавычки.
quote:Вот и поставили фальшивый "курок".
Если он позволял снять с боевого взвода то это хорошо, а потом взвести. Или не позволял?
Будучи соединенным с ударником - да, можно было взвести, можно было спустить.
"Курок" у 1907 и 1917 Savage - на самом деле механизм ударниковый:
А вот у 1915 Savage такого "курка" нет:
К ложкам положено иметь и нож. Вилок пока нет...
Каракули говорят, что штык производства Weyersberg, Kirschbaum & Cie.
Gew 71/84 и М1887:
Как понимаю, к етому турецкому маузеру калибра 9,5 мм патроны шли с дымным порохом? А позже невыпускались патроны с бездымным порохом?
Позже был 7,65 Маузер - всего на три года позже. Никогда не видел 9,5 Маузер под бездымный порох.
А в чем причина заказа винтовки именно под такой калибр? Хотели чтото луче по баллистике, по сравнению с патронами калибра 10-11 мм, или Маузер отказался туркам продавать оружие под бездымный порох? Ведь к тому времени - 1887 году врядли турки были не в курсе работ по патронам с бездымным порохом.
quote:именно под такой калибр?
Результат тенденции к уменьшению калибра. У Gew 71 калибр 11,15 мм, у сербского М1880 калибр 10,15 мм, у турецкого уже 9,5 мм. О разнице в пологости траектории можно судить по длине прицельных планок (показал рядом на первой странице) - турецкая значительно короче немецкой при одинаковой макс. дистанции.
Это понимаю - неясны только причины заказа винтовки под дымный порох, когда уже шли конкурсы на винтовки под бездымный порох. Или турки понимали, что быстро создать заводы для бездымного пороха несмогут?
quote:Или турки понимали
Восток - дело тонкое.