Шоша - жертва черного пиара?

"Общеизвестно" что нет самого лучшего ручного пулемета в мире, но номинация "самый худший" надежно заполнена. При появлении этого образца на свет явно не обошлось без козней злой феи. Уже хотя бы по тому, что никто не может правильно выговорить его название. В бесконечной череде попыток это сделать победил однажды журнал "Солдат удачи", где пулемет назван "чаучатом".

Что же касается характеристик и мнений, то лично я отдаю лавры "пригвоздителя ?1" следующему эксперту:

'Это одно из тех немногих орудий, деактивация которого [постоянное яблоко раздора среди американских коллекционеров], похоже, вообще оставила равнодушными большинство энтузиастов. Но эти пулеметы, безусловно, необходимо было заварить намертво, хотя бы из принципиальных соображений'.
[Jim Thompson. Machine-Guns: A Pictorial, Tactical and Practical History. Greenhill Books, Lionel Leventhal Ltd, London, 1990.]

Цитируется по: Форд Р. Адский косильщик. Пулемет на полях сражений XX века. Эксмо. М. 2006.

От себя же Р. Форд высказался так:

"совершенно одиозный Fusil Mitrailleur (ручной пулемет) модели 1915 г., названный 'Шоша' (Chauchat) в честь председателя комитета, отвечавшего за приемку этой конструкции, которую потом признали самой худшей пулеметной системой всех времен:"

С некоторых (и не таких недавних) пор меня очень живо интересует вопрос - а кто, собственно, признали? Была ли создана некая авторитетная комиссия, составившая соответствующий акт? Или когда-то прошел вопрос журналистов, пишуших на эту тему? Увы, ответа я пока не нашел. Однако со временем стал замечать интересный факт: на чем свет стоит костерят "одиозный" пулемет американцы и англичане. И надо же, тоже интересный факт - именно у англичан и американцев имелись в свое время прямые конкуренты Fusil Mitrailleur Mlle 1915: система Льюиса и система БАР. Тут уже закрадываются разные подозрения.

Справедливости ради, надо отметить, что англосаксы не только Шоша задирали.

"История Франции достаточно убедительно доказывает, что во многих отношениях эта страна шагала слегка не в ногу с остальным миром, и создание пулемета не было в этом плане исключением" (Форд Р. Адский косильщик.)

И лучшие подписи к иллюстрациям этого (в прямом смысле) написаны (с) Кристофером Шантом (Стрелковое оружие. Иллюстрированная история. М. 2002.)

Пулемет Сен-Этьен 1907 - 'ненадежное оружие по всем стандартам' С. 52.
Пулемет Гочкиса 1914 - 'неудачное громоздкое оружие' С.53.
Пулемет Гочкиса 1909 - 'это было мало эффективное оружие' С. 59.

Так что про Шоша 1915 - 'крайне ненадежный пулемет' (С. 66.) - это даже по-божески.

А ВОТ МНЕНИЯ АВТОРОВ ИЗ ДРУГИХ СТРАН:

'В специальной литературе этот факт часто комментируют с учетом сегодняшнего уровня знаний: говорят, что пулемет Шоша был одной из худших конструкций и что оружие часто отказывало.

Однако следует судить объективно и сказать о том, что хотя это оружие и не было оптимальным, однако вполне пригодным для военного использования в то время хотя бы потому, что пехотинец мог нести его с собой во время штурмовой атаки. При массовом использовании эти пулеметы значительно усиливали огневую мощь как наступающих, так и обороняющихся отделений и взводов. У пехоты противника такого оружия в большинстве случаев не было. То, что с сегодняшней точки зрения этот пулемет лишь частично соответствовал боевым требованиям, нисколько не умаляет его значения в той ситуации.

Проблемы с пулеметами Шоша были вызваны также используемым боеприпасами - патронами Лебель М08. Их недостаточные баллистические характеристики и действие (другие страны к тому времени располагали лучшими боеприпасами) уже к 1916 давали повод для дискуссий: '

Р. Лидшун, Г.Воллерт. Стрелковое оружие вчера. (пер. с нем.) Минск, 2003. С. 477.

':Положительной стороной систем подобного типа является высокая живучесть деталей, поскольку движение их происходит с малыми скоростями при небольших ударных нагрузках.

В пулемете Шоша отпирание затвора происходит в период возвратного движения частей, при отсутствии давления в канале ствола, что, естественно, является самым благоприятным для работы механизмов:

Действие спускового механизма ненадежно: При утере болта стрельба становится невозможной.

: Мушка составляет одно целое с кольцевым основанием: Вследствие этого неправильное положение средней точки попадания не может быть исправлено передвижением или сменой мушки.

(про пулемет Льюиса - недостатков гораздо больше).

(с)Материальная часть стрелкового оружия. Книга вторая. Под ред. академика генерал-лейтенанта артиллерии А.А. Благонравова. Оборонгиз. М., 1946.

'Мое внимание привлекли также несколько пулеметчиков с новейшими ручными пулеметами системы Шоша, только что введенными во французской армии.Ручной пулемет развивал скорострельность в 150-200 выстрелов в минуту и мог заменить около 15 стрелков. Вот почему в первой линии французских укреплений находились главным образом пулеметчики. Вся же масса стрелков укрывалась в следующих линиях, где им предоставлялась отличная защита от артиллерийского огня. Сколько жизней сберегал ручной пулемет!

: Здесь, в окопах у Монт-Сент-Элуа, и зародилась у меня мысль превратить мою автоматическую винтовку в тип оружия, близкий к ручному пулемету - нечто среднее между винтовкой и ручным пулеметом, то, что мы называем теперь автоматом. (sic!)

'Из разговора с изобретателем я узнал, что значительную часть деталей для его пулемета можно обрабатывать на обычных токарных станках. Производство - дешевое, технологический процесс - очень прост. Число отдельных операций - в три раза меньше, чем при изготовлении станкового пулемета Гочкиса.

Здесь же я впервые познакомился с устройством ручного пулемета Шоша. Он принадлежал к наиболее распространенному в то время классу автоматического оружия с подвижным при выстреле стволом. Оригинальность заключалась в очень большой длине пути подвижных частей по сравнению с другими системами: они двигались более чем на длину патрона, поэтому открывание затвора происходило позднее и гильза выбрасывалась гораздо легче. Однако чрезмерный путь, который проходил затвор с другими деталями системы, вызывал необходимость иметь более длинную внешнюю коробку, заключавшую все подвижные части; она слишком выступала назад к лицу стрелка. Особой необходимости устанавливать такой длинный путь, однако, не было. Образец Шоша не без основания называли конструкцией военного времени, когда основное внимание обращали только на легкость изготовления автоматического оружия...'

Федоров В.Г. В поисках оружия. Воениздат. 1964.

Все "неанглоязычные" авторы пишут в один голос о технологичности и массовости. Конечно, существовали решения поинтересней, чем с длинным ходом ствола (к слову, подвижные частей Шоша передвигались максимум на 14 см). Но в тот период во Франции все остальные конструкции - это системы с газоотводом. То есть, скажем так, не самые дешевые по тем временам.

Да, со временем и кровью наладили выпуск Льюисов на Савадже до 400 в неделю (1917), или около 20 000 в год. Шоша произведено за 4 года около 225 000 - т.е. 60 000 в год! (и выше).

Благодаря этому потоку американцы смогли затребовать себе на 9 дивизий 16000 пулеметов Шоша. То есть это был первый в мире ПУЛЕМЕТ ОТДЕЛЕНИЯ.

"Пулемет, весивший со снаряженным магазином более 8 кг (18 фунтов), оказался слишком тяжелым, чтобы из него можно было стрелять как из винтовки. Точность его, даже при стрельбе одиночными выстрелами, также оставляла желать лучшего - это было обусловлено мощным возвратно-поступательным движением затворного механизма. При автоматическом режиме огня он был слишком легким и, следовательно, опять неточным, а наличие 20-патронного магазина означало лишь то, что пулемет приходилось часто перезаряжать. Несмотря на все это, оружие действительно в полной мере соответствовало заявленным конструкционным требованиям, поскольку концепция, которую оно воплощало, требовала пулемета, из которого пехотинец во время атаки, на ходу, мог с бедра вести огонь по вражеской позиции.

(Форд Р. Адский косильщик...)

О ком это, а? Не угадали - это про БАР 1918. А в чем, собственно, разница? А разница в четыре года!

Шоша был по сути штурмовой пулемет, автомат! (см. выше про Федорова и когда его озарило). И кто после этого может назвать его концепцию "тупиковой"? И какой такой провал потерпел он потерпел "во всех поставленных ему боевых задачах"?

Тупиком (возможным) была схема автоматики, некоторые конструктивные особенности, и главным образом - патрон. Но других, увы, тогда не было.

А что перспективного было в конструкции Мадсена? А в знаменитом кожухе Льюиса? И почему никто не сказал слова плохого о таком чуде тевтонского разума как МГ08/15?

Так может - Шоша не 'самый худший всех времен', а по крайней мере, худший из самых массовых всех времен?

Уверен, что если бы CSRG стали бы выпускать немцы (ведь изначально это конструкция венгра Фроммера!) - понятно, с немецким качеством, то он вошел в историю оружия как гениальная революционная конструкция, борьба за обладание образцом которого (даже дезактивированного) развернулась среди коллекционеров нешуточная.

Поэтому не стоит вслед за Павлом Столяровым, автором великолепно иллюстрированной и обширной статьи 'Пулемет-неудачник' (МастерРужье 24/25 1998)попадаться на удочку чернопиарщиков ушедших в Лету времен.
А то попадем в то же положение, что сам автор, ставший самому себе удивляться: 'как ни странно, 'шоши' (и почему еще у нас не говорят 'лефоши', 'пежи', 'рены'?) различных калибров вводятся на вооружение в армиях Бельгии (это где был Льюис), Польши, Югославии, Греции:' Далее про 'совсем невероятно' и немецкие обозначения.

Эх, к слову, увидеть бы фото MG147 (j) под патрон 7,92 - особенно его магазин!

В конце концов, про автомат Калашникова тоже можно много сказать... разного...

Смотрел интервью с ветераном Первой Мировой, так дедушка сказал что ему выдали Шоша, но по первой возможности он его заявил уничтоженным снарядом и взял себе обычную винтовку. Он так же сказал что единственное гарантированное применение этого пулемёта в атаке - это как дубина, ибо клинил он регулярно.

Для первопроходца Шоша не так уж плохим был. Справедливости ради надо отметить, что не все американцы (я имею ввиду специалистов) плохо думали о французском оружии. В своей замечательной книге "Hatcher's Notebook" известный генерал Хатчер пишет, что Hotchkiss M1909, он же Benet-Mercie был надежнее Льюиса. Напомню, что ген. Хатчер обучал первые американские пулеметчики и был одним из первых, который столкнулся с новым чудо-оружием.

Насчет интервью с дедушкой - я тоже смотрел и верю старику. Только не ясно что именно за Шоша был у него - под оригинальный 8х50 или под американский .30-06? Последний был действительно плохим.

Про открытый магазин - а как у Льюиса? У его магазина вообще дна нет! Только мало кто об этом помнит.

quote:

Детали от двух рядом стоящих Шоша были не взаимозаменяемы. Магазины подгонялись индивидуально к каждому и в других не работали. Огромные дыры в стенах магазина обеспечивали 100%ую гарантию клина в условиях окопной грязи. При стрельбе от плеча можно было получить корпусом в морду. Ёмкость магазина - никакая, замена магазина - очень неудобная. Ну и патрон не очень, IMHO.

Чушь и отсебятину не надо только нести. Не идеален был пулемет, само собой. Вот с разных форумов натащил, почитайте для размышления:

>А можно еще вопросов: Как Вы относитесь к версии, что ОСОБАЯ глючность именно американского варианта обусловилась ошибкой в пересчете из метрической системы в дюймовую, которая якобы всплыла только уже 80-е годы усилиями неких энтузиастов этого чудо-оружия.

Хммм, а это не легенда но скорее два раза на те же грабли... Вообще то ПОЧТИ все СТАРЫЕ глюки ШОША под калибр .30-06 как рукой снимало при снаряжении 16 а не 20 патронов в магазин. Даже пошли на то что на магазине официально штамповали уфиерку что он на 16 патронов. Не более мол. Но появились НОВЫЕ глюки - проблема с экстракцией патрона НА части патронов. Патрон сначала перекашивало но все ранво выбрасывало и он затревал в окошке окончательно кляня пулемет... ВОЗМОЖНО что это произошло именно из за ошибки французских заводов неверно посчитавших рамер американского патрона (причем разброс был в пределах допусков и посадко - клинило так не на всех партиях патронов). Причем полевые мастерские дорабатывали пулеметы напильниками Ибо расточить дыру особого труда не стоило. Но к моменту когда ддорабаотанные шоша под америкнский патрон попали в первые линии - в войсках уже были первые слухи о чудо винтовке Браунинга. Вообще американский шош - один из самых незаметных пулемтов ПМВ

ChauchatThe French made close to 300,000 of them, and over 10 MILLION magazines (to cover field losses;one could say it was the first "use it and lose it" magazine)
Despite its design faults (too close tolerances in the barrel to jacket dimensions, causing sluggish fire as the barrel heated and expanded) and the problem of the windowed mag (great for No2 to replace as the ammo ran out, but with the Mud of Flanders....)Otherwise, with correct training ( the French gunners spent several Months becoming "au fait" with their CSRGs) and regular cleaning, the Guns functioned most of the time in combat.
And they were built by a Bicycle and Auto maker with no previous gun experience.

quote:

Originally posted by swiss:

Вообще то ПОЧТИ все СТАРЫЕ глюки ШОША под калибр .30-06 как рукой снимало при снаряжении 16 а не 20 патронов в магазин. Даже пошли на то что на магазине официально штамповали уфиерку что он на 16 патронов. Не более мол. Но появились НОВЫЕ глюки - проблема с экстракцией патрона НА части патронов. Патрон сначала перекашивало но все ранво выбрасывало и он затревал в окошке окончательно кляня пулемет... ВОЗМОЖНО что это произошло именно из за ошибки французских заводов неверно посчитавших рамер американского патрона (причем разброс был в пределах допусков и посадко - клинило так не на всех партиях патронов). Причем полевые мастерские дорабатывали пулеметы напильниками Ибо расточить дыру особого труда не стоило.

А вот мне другое покоя не дает: если дырки в боках обоймы собирали грязь, неужели массово эти дырки ничем не прикрывали? Хотя бы тряпками. Ведь такое решение проблемы прямо-таки напрашивается... на первое время, пока призводитель не образумится. Однако - не произошло. Но почему? На металле экономили??? Вряд ли.
А насчет того, что производители неверно расчитали... про глюки из-за разности между размерами английского и американского дюйма во время ВМВ я слышал. Но. Во Франции, если я не ошибаюсь, на производстве была принята МЕТРИЧЕСКАЯ система. А в ней расчтать точные параметры в любых дюймах - проще простого.

quote:

Originally posted by swiss:

Чушь и отсебятину не надо только нести. Не идеален был пулемет, само собой. Вот с разных форумов натащил, почитайте для размышления:

>А можно еще вопросов: Как Вы относитесь к версии, что ОСОБАЯ глючность именно американского варианта обусловилась ошибкой в пересчете из метрической системы в дюймовую, которая якобы всплыла только уже 80-е годы усилиями неких энтузиастов этого чудо-оружия.

Хммм, а это не легенда но скорее два раза на те же грабли... Вообще то ПОЧТИ все СТАРЫЕ глюки ШОША под калибр .30-06 как рукой снимало при снаряжении 16 а не 20 патронов в магазин. Даже пошли на то что на магазине официально штамповали уфиерку что он на 16 патронов. Не более мол. Но появились НОВЫЕ глюки - проблема с экстракцией патрона НА части патронов. Патрон сначала перекашивало но все ранво выбрасывало и он затревал в окошке окончательно кляня пулемет... ВОЗМОЖНО что это произошло именно из за ошибки французских заводов неверно посчитавших рамер американского патрона (причем разброс был в пределах допусков и посадко - клинило так не на всех партиях патронов). Причем полевые мастерские дорабатывали пулеметы напильниками Ибо расточить дыру особого труда не стоило. Но к моменту когда ддорабаотанные шоша под америкнский патрон попали в первые линии - в войсках уже были первые слухи о чудо винтовке Браунинга. Вообще американский шош - один из самых незаметных пулемтов ПМВ

ChauchatThe French made close to 300,000 of them, and over 10 MILLION magazines (to cover field losses;one could say it was the first "use it and lose it" magazine)
Despite its design faults (too close tolerances in the barrel to jacket dimensions, causing sluggish fire as the barrel heated and expanded) and the problem of the windowed mag (great for No2 to replace as the ammo ran out, but with the Mud of Flanders....)Otherwise, with correct training ( the French gunners spent several Months becoming "au fait" with their CSRGs) and regular cleaning, the Guns functioned most of the time in combat.
And they were built by a Bicycle and Auto maker with no previous gun experience.

А повежливее - никак?

Информацию получил из Хистори Ченнел которые сделали передачу о ручных пулемётах, показывали беседы с экспертами и ветераном. Поэтому вы можете не согласиться с этим, привести собственные контр доводы, но называть то что я написал чушью и приводить отрывки из непоименованных форумов наверное не нужно - сами себя на очень умным выставляете. Особенно, подтвердив во второй половине вашего же поста почти всё что я написал выше.

"Осмотр винтовок в боевых условиях заставил меня изменить взгляды на некоторые давно известные истины в оружейном деле. Так случилось, например, с.австрийскими винтовками системы Манлихера. В свое время, основываясь на чисто теоретических рассуждениях, мы считали, что у этой винтовки есть весьма существенный недостаток: в ее магазине имеется открытое окно, через которое в подающий механизм могут попасть пыль и грязь. Во всех учебниках ручного оружия, а также и в моем курсе этот недостаток австрийской винтовки особенно подчеркивался. На экзаменах в Михайловском артиллерийском училище я самым серьезным образом спрашивал о нем юнкеров и сбавлял балл за незнание. А между тем, сравнивая в окопах русские и австрийские винтовки, я пришел как раз к обратному выводу. Пыль и грязь, попадавшие во время заряжания в магазин русской винтовки, скоплялись там, так как им не было выхода. А в австрийской - именно благодаря окну - пыль и грязь вываливались наружу. Наш же магазин при сравнительно редкой чистке оказывался вместилищем всякого сора.
Пришлось 'заприходовать' лишнюю свою ошибку"

Федоров В.Г. "В поисках оружия".

Ну а неполная взаимозаменяемость и полная незаменяемость - обычный случай того времени. Даже у американских "мосинок" с этим было туго - см. кровавую борьбу американской промышленности с русской приемкой.
Автомат Федорова до 1920-х имел "персонально подогнанный" магазин. Никто его не назвал, тем не менее, "худшим из..."

quote:

Originally posted by WouWar:

Автомат Федорова до 1920-х имел "персонально подогнанный" магазин. Никто его не назвал, тем не менее, "худшим из..."

Ни одного слова о удачной конструкции! Ни одной полжительной характеристики пулемета как такового.
Зато оды тактическим свойствам легкого ручника вообще. А вот тут Шош был концептуален, но реализация концепции заставляла 'пуалю' нецензурно ругаться. Согласитесь, пулемет с вечно клинящей подачей из и без того малоемкого магазина, да еще с гадким свойством разбалтываться вплоть до самопроизвольного отделения частей, с мерзкой эргономикой хорошим быть просто не может.
Куда там обхаянной фронтовиками нашей СВТ! Те же люди о Шоше сказали бы то, от чего бы и известный всем Шнур покраснел бы
Шош положил начало легким пулеметам во взводах - да. Но по эксплуатационным качествам оставался далеко позади 'одноклассников', выигрывая только меньшей массой. Думаю, что лучше уж один более-менее надежный Льюис или Мадсен, чем три попеременно ловящие клина Шоши.
У Льюиса магазин и впрямь без дна. Но подача куда надежнее, хотя патрон тоже рантовый, все же не напоминающий бракованную советскую бутылку для молока. На 1886 год Лебель был революционен, но по геометрии уже к концу века стал худшим в мире, а в автоматике вообще неудобоваримым. Понятно, почему французы мучились с кассетами для пулеметов - подавать патрон Лебеля из магазина или матерчатой ленты было очень неудобно. Кстати, в патроне один из основных корней неудачности и RSC, и Шоша.
Ублюдочность МГ-08\15 никто и не пробовал оспаривать. Но надежность сохранилась на уровне Максима, в позитиве осталась и боевая скорострельность. В окопе масса не столь и важна, главное что пулемет переносной, а не становый. А вот клин при отражении атаки часто был плачевен для всего взвода, а то и роты:
В атаке да, Шош выигрывал. Пока не приходилось менять и так неполностью снаряженный магазин или устранять очередную задержку.
Мадсен был дорог, тупиковый путь, но он, зараза, работал! И неплохо работал, кстати. Льюис провоевал чуть ли не до середины ВМВ. МГ всех версий еще по партизанам постреляли, пусть и на вторых ролях. А Шоши и RSC быстренько были сплавлены в колонии, где долго не провоевали, тихо уйдя в Лету и не дожив в сколь-нибудь существенных количествах до ВМВ, никуда не экспортировались и никем не покупались. Эпизодически пробегали в Греции и на Балканах, но слезы, просто слезы.
Новое поколение выбрало пусть не Пепси, но и не Шоша.
А идея живет и поныне - легкий пулемет стрелкового отделения.

С уважением, Студент

Насчет интервью с дедушкой - я тоже смотрел и верю старику. Только не ясно что именно за Шоша был у него - под оригинальный 8х50 или под американский .30-06? Последний был действительно плохим.

Какая разница, 8х50 или .30-06? Принимая во внимание высказывание Федорова, все выглядит несколько иначе.
Среднестатистический дедушко совсем не горит желанием умирать за высокие идеалы в первой линии, этож не DOOM в режиме "бога", при том когда вся масса стрелков укрывалась в следующих линиях, где им представляется защита от артогня. Они там ссуки в тепле порнооткрытки смотрят и портянки сушат, а я тут - в грязи, на пузе, под артогнем, и с этой тяжелой дрыной...
Само собой причины для перехода во вторую линию должны быть уважительные. А какая может быть уважительная причина? либо оружие либо несчастный случай с ним. Видно их действительно крошили снарядами (железному пулемету каюк, а дедушко жывой) что такая причина сошла за уважительную.

'Мое внимание привлекли также несколько пулеметчиков с новейшими ручными пулеметами системы Шоша, только что введенными во французской армии.Ручной пулемет развивал скорострельность в 150-200 выстрелов в минуту и мог заменить около 15 стрелков. Вот почему в первой линии французских укреплений находились главным образом пулеметчики. Вся же масса стрелков укрывалась в следующих линиях, где им предоставлялась отличная защита от артиллерийского огня. Сколько жизней сберегал ручной пулемет!

тут еще могло наложиться одно на другое. смесь килограма повидла и килограма эээ дерьма, дает два килограмма дерьма. А неудачный магазин на неудачном пулемете... Ведь в истории он пожалуй остался единственным пулеметом-ручником подобной схемы.

Интересно всёж узнать причины его регулярного клина.

И что пишет про пулемет в THE MACHINE GUN by Col. Chinn

История, эволюция и развитие ручного, автоматического и авиационного оружия.
George.H.Chinn. (издания под грифом для служебного пользования (утратившим уже силу)).
PDF, английский язык, огромное количество иллюстраций и схем. Подробное описание каждого вида оружия.

Том 1 (1951г.) - 688 стр. (от древних времен до пулемета Максим) (32, 40, 38, 39 Mb соответственно, каждая часть 1-го тома. Все части тома автономны.) http://www.germanmanuals.com/images/theMGV1a.pdf http://www.germanmanuals.com/images/TheMGV1b.pdf http://www.germanmanuals.com/images/theMGV1c.pdf http://www.germanmanuals.com/images/TheMGV1d.pdf

Том 2 (1952 г,) - 215 стр. (заканчивается на пулемете Горюнова, 2-я Мировая) (26, 28Mb соответственно, каждая часть 2-го тома. Все части тома автономны.) http://www.germanmanuals.com/images/TheMGV2a.pdf http://www.germanmanuals.com/images/TheMGV2b.pdf

Том 3 (1951 г,) - 655 стр. ( вторая мировая война) (38,31, 31, 31Mb соответственно, каждая часть 3-го тома. Все части тома автономны.) http://www.germanmanuals.com/images/TheMGV3a.pdf http://www.germanmanuals.com/images/TheMGV3b.pdf http://www.germanmanuals.com/images/TheMGV3c.pdf http://www.germanmanuals.com/images/TheMGV3d.pdf

Том 4 (1951 г,) - 633 стр. (развитие после второй мировой войны) (32, 21, 30Mb соответственно, каждая часть 4-го тома. Все части тома автономны.) http://www.germanmanuals.com/images/TheMGV4a.pdf http://www.germanmanuals.com/images/TheMGV4b.pdf http://www.germanmanuals.com/images/TheMGV4c.pdf

quote:

Какая разница, 8х50 или .30-06?

quote:

кто не в курсах про Chinn, вот уже пиарилось

800 килобайт картинка

quote:

Originally posted by Pavlov:

В курсе, у него 5 томов (не 4).

а где пятый лежит?

quote:

Originally posted by Боливар:

а где пятый лежит?

У меня на полке. Я их купил, не снял бесплатно. Пятый издан в 80-е, с цветными фотографиями.

С уважением, Студент

quote:

Ну вообще то я о том, что Шоша - жертва затянувшегося чморения... Ну не считаю я его "самым худшим из худших"!

по поводу технологий - да, Шош был "Стеном Первой мировой", как писал Хогг, только вот как писал он же "без надежности Стэна"

quote:

Originally posted by AllBiBek:
А мне бы хотелось узнать, были ли в той же самой Франции конкуренты Шоша в момент принятие сего девайса на вооружение? Хотя бы в роли эксперементальных образцов...

Нигде так активно не разрабатывались самозарядные и автоматические образцы и боеприпасы к ним как во Франции. Настолько активно, что некоторые опередили свое время. Только дело не в наличии образцов; как всегда сработала мудрость "Лучшее враг хорошего". Вот несколько образцов начала 20 в.(сканы из французской книги Proud Promise, автор Jean Huon)

quote:

Originally posted by WouWar:
Поскольку тема, поднятая в forummessage/36/202
явно вышла за рамки топика, считаю нужным поднять тему отдельно.

"Общеизвестно" что нет самого лучшего ручного пулемета в мире, но номинация "самый худший" надежно заполнена. При появлении этого образца на свет явно не обошлось без козней злой феи. Уже хотя бы по тому, что никто не может правильно выговорить его название. В бесконечной череде попыток это сделать победил однажды журнал "Солдат удачи", где пулемет назван "чаучатом".

.....

Эх, к слову, увидеть бы фото MG147 (j) под патрон 7,92 - особенно его магазин!

В конце концов, про автомат Калашникова тоже можно много сказать... разного...

Мужык! Сам фсё это сочинил?

quote:

Originally posted by эмден:
он могёт,мы ещё узнаем что шош самый лучший пулемет всех времен и народов...

quote:

Мужык! Сам фсё это сочинил?

quote:

Ну так.. сидевшие с этим чудом в траншее - просто злые, завистливые люди. Все им было не так, охаяли такую классную вещь... ни одного доброго слова - не сказали... явно, черный пиар

Ну дык и про СВТ-40 таких гадостей понаписали, что как у пользователей девайса волосы на руках не повылезали - вообще не понятно!

quote:

Всем поклонникам CSRG рекомендую внимательно изучить конструкцию его тракта подачи (с качающимся толькателем и качающейся подающей рампой) а также конструкцию УСМ.
Затем прикинуть площадь трущихся поверхностей с сопряжении ствольная коробка / хвостовик ствола (внутри которого ездит затвор) и как это согласуется с работой в условиях запыления, скажем.

Ну, подачей там, конечно, не фонтан, но посмотрев на пулеметы тех времен особого отторжения не вызывает. Мадсен-так вообще внутри сон разума однако ничего пользовали как-то аж 50 лет))) Конструкция УСМ чем Вам не понравилась? А про площади сопряжения - так там ездит все на малых скоростях и на большой массе - очень обсуждаемо.

Повторюсь: ни в коем случае не шедевр, но в свое время своем месте был незаменим, по-своему революционное оружее, которому сильно не повезло.

quote:

Originally posted by swiss:

Ну дык и про СВТ-40 таких гадостей понаписали, что как у пользователей девайса волосы на руках не повылезали - вообще не понятно!

Ну, подачей там, конечно, не фонтан, но посмотрев на пулеметы тех времен особого отторжения не вызывает. Мадсен-так вообще внутри сон разума однако ничего пользовали как-то аж 50 лет))) Конструкция УСМ чем Вам не понравилась? А про площади сопряжения - так там ездит все на малых скоростях и на большой массе - очень обсуждаемо.

Повторюсь: ни в коем случае не шедевр, но в свое время своем месте был незаменим, по-своему революционное оружее, которому сильно не повезло.

------
Про СВТ-40, обьективно - 50 на 50 мнения. А претензий серьезных - вообще-то,25% от отзывов - максимум. ПРичем не к конструкции, а по уходу и надежности в аномально поганых условиях. У Шоша - и патронов надо заложить поменьше... и темп стрельбы - перекурить можно... и удобство-эргономика - ниже плинтуса... и припылить достаточно - чтобы клина словить.
Незаменим он был по одной причине - что дали, тем воюй - другого нет.
Появилась возможность - и его доводить не стали - списали как военный эрзац и забыли...
Революционным оно УЖЕ- не было. Был тот же мадсен. Ружье-пулемет. Был - автомат Федорова. Был бар - американский. Было много чего - но отстойнее и нелюбимее - вправду, поискать... а остальное - на любителя. Иметь в коллекции - почему нет? Не воевать же...

Я не любитель Шоша, к слову. Но разговоры дедушек его безоговорочной отстойности сильно напоминает "тигры" 41-го.

PS В году 1978-м в "научном" журнале "Наука и жизнь" была одна из совершенно редких тогда статей на оружейную тему. Автор (фамилию уже не помню) здорово опускал МП-40 "со слов фронтовиков". В частности, "фронтовики" рассказывали ему, что темп стрельбы у "етого шмайссера" был такой низкий, что наши смелые бойцы запросто перебегали между его трассерами!

quote:

Originally posted by WouWar:
Может, кому то попадались отзывы на Шоша НЕ АМЕРИКАНСКИХ солдат? Но толко -солдат (не писателей)? А то все крутимся вокруг "одного американского дедушки". Наши дедушки, к слову, при всем к ним уважении, тоже, по их расказам, в 41-м "тигры" били. А потом и в кино закрепилось.

Я не любитель Шоша, к слову. Но разговоры дедушек его безоговорочной отстойности сильно напоминает "тигры" 41-го.

PS В году 1978-м в "научном" журнале "Наука и жизнь" была одна из совершенно редких тогда статей на оружейную тему. Автор (фамилию уже не помню) здорово опускал МП-40 "со слов фронтовиков". В частности, "фронтовики" рассказывали ему, что темп стрельбы у "етого шмайссера" был такой низкий, что наши смелые бойцы запросто перебегали между его трассерами!

quote:

Originally posted by WouWar:

PS В году 1978-м в "научном" журнале "Наука и жизнь" была одна из совершенно редких тогда статей на оружейную тему. Автор (фамилию уже не помню) здорово опускал МП-40 "со слов фронтовиков". В частности, "фронтовики" рассказывали ему, что темп стрельбы у "етого шмайссера" был такой низкий, что наши смелые бойцы запросто перебегали между его трассерами!

Автор А.Волгин. причем их постоянный автор в то время, не знаю уж как сейчас. По фотоделу у него публикации были весьма неплохи.
по ППШ и МП-40 у него да, очень изячно получилось.

quote:

Originally posted by RAY:
Рискните эти перебежки повторить с ППШ, у которого плотность огня вдвое выше, а устойчивость на автоматическом огне - да вчетверо, наверное. Предупреждая вопрос - да. С ППШ стрелял. По всякому. И настрел - неск. тыщ патронов.

Что стреляли это хорошо. А упомянутую статью в "НиЖ" читали?

quote:

Originally posted by Боливар:

Что стреляли это хорошо. А упомянутую статью в "НиЖ" читали?

quote:

Originally posted by RAY:
Если же вы делали выводы по комп. играм - то я вас разочарую. Ненаучная фантастика(С)

О да!
Вот Call of Duty 2, к примеру, со Штурмгевера стрелять ничуть не лучше, чем с МП-40. Так же ствол уходит вверх и кирдык.
Правда, вот ППШ там хорош

quote:

Originally posted by laapooder:

О да!
Вот Call of Duty 2, к примеру, со Штурмгевера стрелять ничуть не лучше, чем с МП-40. Так же ствол уходит вверх и кирдык.
Правда, вот ППШ там хорош

http://www.gunsworld.com/gun_mg/chauchat.htm

откуда возьмем фразу

"French and AEF CSRG Gunners formed the nucleus of the world's first Infantry machinequn-killer teams during World War I, using the Chaushat to such telling effect that many were awarded the highest decorations their countries could bestow." (Французские и американские пулеметчики CSRG формировали собой ядро первых в мире противопулеметных команд во время WW1, используя "Шоша" настолько эффективно, что были представлены к самым высшим наградам, которые могли получить в своих странах).

Извечная Википедия http://en.wikipedia.org/wiki/Chauchat отмечает много новаций, которые пошли с Наихудшего, повторяет про (большое!) количество медалей у ручных пулеметчиков. И к слову, предлагает сравнивать боевые качества CSRG с "МП-18" и "Виллар-Перозой", по применению. Там же приводятся уточненные данные выпуска - 262300 и сообщается, что из них 60000 лежали в конце войны на складах "про запас".

(Попутно замечу, что при этом гигантском количестве свободных стволов, России досталось "шоша" в два раза меньше, чем "льюисов" - проблемы с логистикой? Но вот в штаты "ударных" рот вводились все-таки "шоша", а не льюисы, и не мадсены).

В разделе боевого применения приводится не только много недостатков, но и пути их исправления. Про заклинивание - "две трети из-за магазина". Остальное решается стрельбой короткими очередями на дисчтанцию не далее 200 м. Словом, нормальный АВТОМАТ.

А вот потрясающе интересная фраза, сказанная АМЕРИКАНЦЕМ (хотя сам сайт посвящен "картофелекопалке" Кольта):

The history of the useful 1915 CSRG unfortunately became tainted due to the total failure of the follow on 1918 CSRG that was a redesigned model 1915 for the US .30/06 cartridge. The 1918 CSRG turned out to be a disaster in the hands of the newly arrived US divisions that were issued the weapon. However, older divisions still used the 1915 models successfully, but the justified hue and cry over the model 1918 forever has begrimed the name "Chauchat". (История успешного (!) CSRG 1915 к несчастью, оказалась испорченной из-за полного провала последующего CSRG 1918, переконструированной модификации под американский патрон. Этот вариант оказался настоящим бедствием в новоприбывших американских дивизиях... Однако "старые" дивизии продолжали успешно использовать модель 1915, но недовольство и шум, вызванный моделью 1918 очернили имя "Шоша" навсегда.)

Вот так!

Сдается мне, что американцы видели в "Шоша" не более, чем пулемет, и пытались из него переплюнуть рекорд англичан по беспрервной стрельбе (1 000 000 патронов)

Интересный польский сайт про Шоша в Войске Польском www.iirp.prv.pl

Между прочим, там пишется что у поляков купила в 1936 Мексика ажно 5000 штук, а Греция - 3650 в 1937. Во дурни

Ну и наконец, может кому повезет увидеть эту книжку (тогда он нас рассудит : "The Chauchat Machine Rifle(Honour Bound)",Gerard Demaison et Yves Buffetaut,1995,Collector Grade Publications,PO Box 1046,Cobourg,Ontario,Canada,K9A4W5,ISBN 0-88935-190-2.Librairie des Armes,Paris.

Сайт, где много оригинала (увы, на французском):
http://armesfrancaises.free.fr/FM%20Chauchat.html

quote:

Originally posted by WouWar:
[B]А я вот читатал мемуар одного советского генерала, который бил в июне 41-го не то что "тигр" - двубашенный "рейнметалл"! Ну да не о них речь. В компьютерные игры я, увы, не играю лет несколько. А вот по сайтам мне надо было раньше пробежаться.
]

По ссылкам не пробегал, но вот насчет нон-стопа в 1 миллион патроноф... знаете - это имхо, сказочка из серии про тигры в 41-м
Вы представляете себе, ЧТО - представляет собой ствол пулемета после 30 тыщ выстрелов??? Особенно очередями?? После 200 тыщ его можно смело считать гладким - какие там миллион - до отказа-поломки??? Вы шутите??? Там минимум один ноль - лишний абсолютно...
К слову - для обеспечения 30-40 тыщ выстрелов, МГ-34 имел в комплекте запасную пружину. Ибо после 10-15 тыщ и длинными очередями - она к черту могла полететь. А ресурс ствола считался 10 тыщ - потом его просто выкидывали - плеватся начинал. И это куда более качественные, из легированной стали "тарахтелки".
Википедию я бы вообще за источник знаний принимал с большой оговоркой. Вспоминается мне, ЧТО - там писали по патрону ТТ

Даже тут обсуждалось.

Да к черту танки. Что ветераны говорили про "томпсон", помните (лопата от попадания не падает и т.п.)?

Миллион патронов - случай широко известный. 222-я пулеметная рота, кажется. Стреляли немало часов подряд. Пулеметы звались "виккерс".

'Десять пулеметов ['Виккерсов С'] были сосредоточены в Савойской Траншее, откуда открывался великолепный обзор немецкой линии с расстояния примерно в 2000 ярдов. Эти пулеметы были размещены для ведения барражирующего огня. Днем 23 августа и следующей ночью вся наша рота, в дополнение к двум пехотным ротам, выделенным специально для этой цели, подносила воду и подтаскивала боеприпасы к этой точке. При барражировании срабатывают многие факторы, которые теперь являются общеизвестными [это сообщение было опубликовано в 1919 г. в 'Истории и мемуарах' 33-го батальона Пулеметного корпуса - History and Memoir of the 33rd Battalion, Machine-Gun Corps], тогда еще не были усвоены и не принимались во внимание. Сегодня любопытно отметить, что в приказах относительно ведения барражирующего огня десятью пулеметами 100-й пулеметной роты капитан Хатчинсон требовал, чтобы сильный огонь, прикрывавший наступление, поддерживался непрерывно в течение двенадцати часов. К чести пулеметчиков и самого 'Виккерса', этот приказ был выполнен! Во время атаки 24-го числа десять пулеметов сделали всего на 250 выстрелов меньше миллиона; для охлаждения постоянно закипающего оружия была использована абсолютно вся вода, запасенная в бензиновых канистрах, в собранных по всем ротам бутылках, а когда ее все-таки не хватило, со всей окрестности были собраны жестянки для солдатской мочи, боеприпасы подносили практически непрерывно. Каждому бойцу пулеметного расчета, сделавшего наибольшее количество выстрелов, была обещана премия в пять франков. Деньги, как и медаль 'За безупречную службу', получил расчет сержанта П. Дина, который установил рекорд, сделав более 120 000 выстрелов'.

Слова "орудие", которыми переводчик щедро награждает пулеметы, мной заменено. А вот чем заменить "барражирование" - не понял.

Миллион патронов - случай широко известный. 222-я пулеметная рота, кажется. Стреляли немало часов подряд. Пулеметы звались "виккерс".
------
Строкой выше(в предыдущем посте) этот же генерал у вас бил в 41-м танки двубашенные типа "тигр". Так он или вы - что-то напутали?
При этом отписав огульно - что "дедки" гнали про битье тигров в 41-м???
Про томпсон - не врали люди. Пробивное действие 45-го с обычной пулей невелико. Качество патронов, шедших по ленд-лизу не всегда было "на пять". Кроме того, патрон из ящика или патрон, полгода по карманам-магазинам оттаскавшийся - могут дать таки разницу.
По поводу миллиона.
Пулеметная - РОТА?! Вообще-то, в роте - пулеметов сильно больше одного Второе. б/к советского максима(аналог виккерса) - 15 коробок с лентами по 250 шт. Вес около 150 кг. В наступлении придавали отделение пехтуры - чтобы просто утащить имущество - банально Итого - 3750 патронов + цинк - 440 - на закуску - по штату. Это один б/к!
Теперь представьте себе ШТАБЕЛЬ - ящиков, вмещающий миллион патронов.
И вес. Патрон бритиш - в принципе, наш трешный - по размеру и весу. Наш ящик - 2 цинка по 440 штук. Т.е более тыщи ящиков. Вообще-то это уже склад даже не полкового масштаба, пожалуй... Вес - не помню уже... кил 25 что ли... забыл И где - все это лежало??? Хорошо - это была долговременная позиция, в ПМВ - не редкость.
Но миллион патронов даже на пулеметную роту - это, мягко говоря...
Допускаю - что эта самая рота, в дюжину стволов, отхреначила этот самый миллион. Дня так за два. 100 тыщ для станкача - посильно без поломок. Теоретически. Но ствол?? Последние тыщ 30 пуль должны выпадать и падать в полусотне метров от пулеметчика.
Думаю, информация искажена - т.е. вероятно эта рота миллион и отстреляла - но с перерывами, возможно сменой пружин или бойков ударника и точно уж - стволов. Это просто по НСД положено - в таком настреле.
ПРичем в такое вы почему-то поверили безоговорочно...??? ПРосто подсчет и здравый смысл делает этот "миллион" - подвигом коллективным, как минимум

quote:

Originally posted by WouWar:
Посмотрел в "Адского косильщика". Так и есть, ошибся. Не 222-я, а 100-я рота.

'Десять пулеметов ['Виккерсов С'] были сосредоточены в Савойской Траншее, откуда открывался великолепный обзор немецкой линии с расстояния примерно в 2000 ярдов. Эти пулеметы были размещены для ведения барражирующего огня. Днем 23 августа и следующей ночью вся наша рота, в дополнение к двум пехотным ротам, выделенным специально для этой цели, подносила воду и подтаскивала боеприпасы к этой точке. При барражировании срабатывают многие факторы, которые теперь являются общеизвестными [это сообщение было опубликовано в 1919 г. в 'Истории и мемуарах' 33-го батальона Пулеметного корпуса - History and Memoir of the 33rd Battalion, Machine-Gun Corps], тогда еще не были усвоены и не принимались во внимание. Сегодня любопытно отметить, что в приказах относительно ведения барражирующего огня десятью пулеметами 100-й пулеметной роты капитан Хатчинсон требовал, чтобы сильный огонь, прикрывавший наступление, поддерживался непрерывно в течение двенадцати часов. К чести пулеметчиков и самого 'Виккерса', этот приказ был выполнен! Во время атаки 24-го числа десять пулеметов сделали всего на 250 выстрелов меньше миллиона; для охлаждения постоянно закипающего оружия была использована абсолютно вся вода, запасенная в бензиновых канистрах, в собранных по всем ротам бутылках, а когда ее все-таки не хватило, со всей окрестности были собраны жестянки для солдатской мочи, боеприпасы подносили практически непрерывно. Каждому бойцу пулеметного расчета, сделавшего наибольшее количество выстрелов, была обещана премия в пять франков. Деньги, как и медаль 'За безупречную службу', получил расчет сержанта П. Дина, который установил рекорд, сделав более 120 000 выстрелов'.

Слова "орудие", которыми переводчик щедро награждает пулеметы, мной заменено. А вот чем заменить "барражирование" - не понял.

а первый прототип пулемета Браунинга М1917 на первых испытаниях выдал 20 000 выстрелов без единой задержки, и еще 28 000 - на повторных испытаниях.

по другим пулеетам - весной 1916 года во время битвы при Вердене всего два пулемета Гочкисс М1914 за 10 дней боев израсходовали 150 000 патронов из ближайшего хранилища. При этом по окончании локального немецкого наступлениия оба пулемета были вполне пригодны к продолжению использования.

Вот ведь делали раньше, а нынче весь ресурс пулемета в 30-50 тысяч выстрелов заявляют

quote:

Originally posted by mpopenker:
По поводу стрельбы из виккерсов - в 1963м году, когда было принято решение списать Виккерсы из королевской Пехоты в связи с принятием ФН МАГ, один Виккерс .303 Марк 1 решили сипытать на износ. Стельба велась с перерывами на дозаливку воды, зарядку лент и смену стволов (каждые 10 000 выстрелов) примерно 7 суток, со сменой стреляющих команд. Общий расход патронов - более 5 миллионов. Износ ствольной коробки, замка и других основных деталей (стволы и пружины не в счет, их меняли) позволял по нормам мирного времени продолжить эксплуатацию пулемета

а первый прототип пулемета Браунинга М1917 на первых испытаниях выдал 20 000 выстрелов без единой задержки, и еще 28 000 - на повторных испытаниях.

по другим пулеетам - весной 1916 года во время битвы при Вердене всего два пулемета Гочкисс М1914 за 10 дней боев израсходовали 150 000 патронов из ближайшего хранилища. При этом по окончании локального немецкого наступлениия оба пулемета были вполне пригодны к продолжению использования.

Вот ведь делали раньше, а нынче весь ресурс пулемета в 30-50 тысяч выстрелов заявляют

------
Могу только согласиться! В принципе, в РККА на 41-й год было эн штук максимов до ПМВ выпуска. Прекрасно отработали и ВМВ
Вообще, максим - машина концептуально для непрерывного поливания.
При должном охлаждении, запасных стволах и пружинках-бойках - он и вправду - почти вечен
Со слов дяди - до 15-20 тыщ за раз отстреливали. Влегкую.
Основные проблемы - минус вода, следовательно - перегрев-износ ствола, поломки пружин или бойка ударника и - клины на подаче. Редко, но бывало. Поперечный обрыв гильзы лечили резким досылом следующего патрона и экстракцией. В 9 случаях из 10 это помогало
Ручники совсем не то. После максима о дегтяре - как пулемете он помню, говорил с долей презрения даже

Почитайте еще раз про генерала и забудьте про него. Забудьте хотя бы на время и "максим", и миллион патронов. Вернемся к Шоша, если у Вас имеются столь же пространные аргументы против (или за) заявленной темы, как посты на отдельные фрагменты моих.

С уважением.

quote:

Originally posted by WouWar:
[
Почитайте еще раз про генерала и забудьте про него. Забудьте хотя бы на время и "максим", и миллион патронов. Вернемся к Шоша, если у Вас имеются столь же пространные аргументы против (или за) заявленной темы, как посты на отдельные фрагменты моих.

С уважением.[/B]

------
Ну что же - признаться в неправоте своих обвинений в адрес ветеранов вы не захотели... ваше право. По шошу к сожалению, сказать не могу ничего - ибо написанное вы отрицаете, а сам с него стрелять удовольствия не имел.
Скажу одно. Приобретение в 30-е годы такой системы Мексикой и Грецией - не показатель качества. Если посмотрите весь список закупок той же Мексики - увидите традиционную для этой страны на тот момент "солянку" вооружения. Такой "сильновоюющей" в 30-е годы стране, как Мексика Сгодился бы любой пулемет. Лишь бы он был.
Покупали то, что было на рынке - вот и весь сказ... то же и с Грецией...

quote:

Originally posted by WouWar:
Слова "орудие", которыми переводчик щедро награждает пулеметы, мной заменено. А вот чем заменить "барражирование" - не понял.

В англо-русском словаре barrage - заградительный огонь.

quote:

Originally posted by RAY:
[QUOTE]Originally posted by WouWar:
[b]Пулеметная - РОТА?! Вообще-то, в роте - пулеметов сильно больше одного Второе. б/к советского максима(аналог виккерса) - 15 коробок с лентами по 250 шт. Вес около 150 кг. В наступлении придавали отделение пехтуры - чтобы просто утащить имущество - банально Итого - 3750 патронов + цинк - 440 - на закуску - по штату. Это один б/к!
Теперь представьте себе ШТАБЕЛЬ - ящиков, вмещающий миллион патронов.
И вес. Патрон бритиш - в принципе, наш трешный - по размеру и весу. Наш ящик - 2 цинка по 440 штук. Т.е более тыщи ящиков. Вообще-то это уже склад даже не полкового масштаба, пожалуй... Вес - не помню уже... кил 25 что ли... забыл И где - все это лежало??? Хорошо - это была долговременная позиция, в ПМВ - не редкость.
Но миллион патронов даже на пулеметную роту - это, мягко говоря...

Миллион патронов - это нетто 30 тонн.

quote:

Originally posted by RAY:

Но не миллион на пулемет Причем тут не сказано - что задержек и замены чего по мелочи - вовсе не было. Скорее всего - было. Хоть на одном-то пулемете...

Вообще, там, в отрывке, написано - 120 тыс. с пулемёта - РЕКОРД.

quote:

Originally posted by mpopenker:
Вот ведь делали раньше, а нынче весь ресурс пулемета в 30-50 тысяч выстрелов заявляют

На современной войне его через 400 выстрелов из пушки замочат. Нафик нада 100 тыс.?

quote:

Originally posted by Charnota:

Вообще, там, в отрывке, написано - 120 тыс. с пулемёта - РЕКОРД.

------
Полагаю, что все же перерывы на смену стволов они делали А это на станкаче некоторое время занимает. НЕ секундное дело...

Итак, мы имеем устоявшееся мнение, что пулемет Шоша - Наихудший.

Но как показало коллективное рассмотрение имеющихся источников, мнение это растиражировано американскими солдатами в 1917-18. Отрицательных мнений солдат других армий нам приведено не было. А свидетельством того, что шум идет от американцев, может быть комиссия по изучению недостатков пулемета, собранная лишь В КОНЦЕ 1917 (источник http://en.wikipedia.org/wiki/Chauchat - не смотря на скепсис уважаемого RAY, да и мой собственный, по поводу Википедии, англоязычный вариант статьи про Шоша оказался достаточно глубоким - кажется, автор читал те книги, что привел в библиографии).

Более того, есть ряд свидетельств, в том числе и американских, что все дело в модификации 'шоша' под патрон 30-06. Главная причина - пулемет быстро клинило из-за перегрева. В качестве 'глубокого' объяснения приводится неправильная размерность при изготовлении патронника (Википедия ссылается на результаты испытаний на Абердинском полигоне в июле 1973 !!!). Объяснение более поверхностное и очевидное - данная модель была откровенно сырой и 'авральной'.

Так есть ли причина нам считать пулемет Наихудшим и Совершенно Одиозным, если так считали когда-то американцы (и то не все)?

Я так понимаю, что у наихудшего не может быть никаких достоинств по определению. Но у Шоша были

ДОСТОИНСТВА:

- это был ручной пулемет под 'трудный' патрон Лебеля (достоинство для французов несомненное);

- его выпускали огромными сериями на простом велосипедном заводе;

- он был единственным во всем тогдашнем мире штатным пулеметом во взводе и отделении;

- у него были свои плюсы в конструкции (тут уважаемый Student не прав, говоря что в этом отношении про 'шоша' никто слова хорошего не сказал) - академик Благонравов, человек знающий, говорил буквально следующее: 'Положительной стороной систем подобного типа является высокая живучесть деталей, поскольку движение их происходит с малыми скоростями при небольших ударных нагрузках. В пулемете Шоша отпирание затвора происходит в период возвратного движения частей, при отсутствии давления в канале ствола, что, естественно, является самым благоприятным для работы механизмов'

- он опередил свое время - а это уже не просто достоинство, а прорыв!

И мое последнее соображение по этому образцу. Повторюсь, это был не вполне ручной пулемет, даже отделенный. Это было легкое автоматическое оружие, 'автомат' в его русском понимании, когда термин объединяет и пистолет-пулемет, и автокарабин под промежуточный патрон (АК), и под винтовочный патрон (Федоров). И главное в таком оружии не точная стрельба, столь важная для винтовок (в т.ч. автоматических - см. М-16 vs АК), а как раз повышенный разброс пуль, обеспечивающий 'статистическое' поражение, или хотя бы подавление противника усилиями массовой армии военного времени, при валовом производстве военного времени.

Насколько помню, советская тактика требовала от мотострелкового отделения (это когда я в армии служил, т.е. первая половина 80-х) не попадания, а обеспечения 7-12 пуль на погонный метр в минуту.

Ага! - могут сказать некоторые, или даже многие, - так вот, голубчик! Шоша-то как раз клинило, и он не обеспечивал заветный норматив, разве что в первые пару минут.

До вчерашнего дня я мог бы даже смущенно замолчать в ответ. Но вчера я прочел в Википедии следующее:

'the gun could not fire more than about 300 rounds (15 magazines) continuously without seizing momentarily due to overheating.' (Этот пулемет из-за перегрева не мог вести непрерывный огонь свыше 300 выстрелов, или 15 магазинов).

И теперь я спокоен. Это действительно 'советский автомат'. Там у кого-то были к его эргономике претензии?

quote:

Originally posted by WouWar:
Кажется, пора подводить черту и суммировать.

Итак, мы имеем устоявшееся мнение, что пулемет Шоша - Наихудший.

Но как показало коллективное рассмотрение имеющихся источников, мнение это растиражировано американскими солдатами в 1917-18. Отрицательных мнений солдат других армий нам приведено не было. А свидетельством того, что шум идет от американцев, может быть комиссия по изучению недостатков пулемета, собранная лишь В КОНЦЕ 1917 (источник http://en.wikipedia.org/wiki/Chauchat - не смотря на скепсис уважаемого RAY, да и мой собственный, по поводу Википедии, англоязычный вариант статьи про Шоша оказался достаточно глубоким - кажется, автор читал те книги, что привел в библиографии).

Более того, есть ряд свидетельств, в том числе и американских, что все дело в модификации 'шоша' под патрон 30-06. Главная причина - пулемет быстро клинило из-за перегрева. В качестве 'глубокого' объяснения приводится неправильная размерность при изготовлении патронника (Википедия ссылается на результаты испытаний на Абердинском полигоне в июле 1973 !!!). Объяснение более поверхностное и очевидное - данная модель была откровенно сырой и 'авральной'.

Так есть ли причина нам считать пулемет Наихудшим и Совершенно Одиозным, если так считали когда-то американцы (и то не все)?

Я так понимаю, что у наихудшего не может быть никаких достоинств по определению. Но у Шоша были

ДОСТОИНСТВА:

- это был ручной пулемет под 'трудный' патрон Лебеля (достоинство для французов несомненное);

- его выпускали огромными сериями на простом велосипедном заводе;

- он был единственным во всем тогдашнем мире штатным пулеметом во взводе и отделении;

- у него были свои плюсы в конструкции (тут уважаемый Student не прав, говоря что в этом отношении про 'шоша' никто слова хорошего не сказал) - академик Благонравов, человек знающий, говорил буквально следующее: 'Положительной стороной систем подобного типа является высокая живучесть деталей, поскольку движение их происходит с малыми скоростями при небольших ударных нагрузках. В пулемете Шоша отпирание затвора происходит в период возвратного движения частей, при отсутствии давления в канале ствола, что, естественно, является самым благоприятным для работы механизмов'

- он опередил свое время - а это уже не просто достоинство, а прорыв!

И мое последнее соображение по этому образцу. Повторюсь, это был не вполне ручной пулемет, даже отделенный. Это было легкое автоматическое оружие, 'автомат' в его русском понимании, когда термин объединяет и пистолет-пулемет, и автокарабин под промежуточный патрон (АК), и под винтовочный патрон (Федоров). И главное в таком оружии не точная стрельба, столь важная для винтовок (в т.ч. автоматических - см. М-16 vs АК), а как раз повышенный разброс пуль, обеспечивающий 'статистическое' поражение, или хотя бы подавление противника усилиями массовой армии военного времени, при валовом производстве военного времени.

Насколько помню, советская тактика требовала от мотострелкового отделения (это когда я в армии служил, т.е. первая половина 80-х) не попадания, а обеспечения 7-12 пуль на погонный метр в минуту.

Ага! - могут сказать некоторые, или даже многие, - так вот, голубчик! Шоша-то как раз клинило, и он не обеспечивал заветный норматив, разве что в первые пару минут.

До вчерашнего дня я мог бы даже смущенно замолчать в ответ. Но вчера я прочел в Википедии следующее:

'the gun could not fire more than about 300 rounds (15 magazines) continuously without seizing momentarily due to overheating.' (Этот пулемет из-за перегрева не мог вести непрерывный огонь свыше 300 выстрелов, или 15 магазинов).

И теперь я спокоен. Это действительно 'советский автомат'. Там у кого-то были к его эргономике претензии?

quote:

Originally posted by эмден:
..,меня лично ты не в чем не убедил,шош самый неудачный пулемет за всю историю..

Что за "шош" такой?

Самый неудачный пулемет - тот чье производство пришлось свернуть в разгаре войны и заменить другим, созданным еще в 19 в. Сможешь догадатся что за пулемет?

quote:

Originally posted by WouWar:
...Сайт, где много оригинала (увы, на французском):...

Спасибо за ссылку! Уж и забыл о ней, а материал там есть неплохой.
И сейчас нашлось кое что. В первой теме по Шошу у меня возник вопрос по висящей под магазином фиговине на цепочках. Вариантов было много, но сплошное гадание. На сайте висела схема с французскими пояснениями. Всё стало ясно и очень просто

Это крышка! Когда магазин снят ею закрывают "дыру" в ствольной коробке пулемёта. защита от грязи в походном варианте.
Цепочки, естественно, что б она не потерялась.

quote:

Originally posted by AllBiBek:
.. и с прикрытием ряда дырок в пулемете специальными крышками...до сих пор такого не ввели ни в одной стране мира, и ни к одному образцу огнестрельного оружия...

Тоесть как не ввели? Это можно увидеть не только у Шоша. Пример - ZB26/ZB30/BREN, где отверстие под магазин закрывается крышкой. Без сомнения лучший ручник ВСВ и долго после неё. Никакой это не недостаток. Были и пистолеты-пулеметы с крышками, французский MAS Mle 38.

Про крышку даже мой сын знает:

А г-н AllBiBek говорит "нету в мире такого"... Всмотритесь, она перед магазином.

Да что сын, дочь тоже знает:

quote:

Originally posted by VVL:

Это крышка! Когда магазин снят ею закрывают "дыру" в ствольной коробке пулемёта. защита от грязи в походном варианте.
Цепочки, естественно, что б она не потерялась.

О боже! Вот химера. у них и тут свой собственный путь. Самое простое решение - сошки которые в сложенном состоянии прикрывают окно, ну естественно с како-никакой "лопастью"-крышкой на них которая прикрывать это будет эффективно.
потом откидная на оси крышка вних которая может быть рукоятью удержания,
потом сдвижная, в пяти вариантах...

Но тут чиста хранцузский изврат... С унитазной цепочкой

Спасибо за перевод. Правда, там есть еще один "обтюратор" - на стволе. С ним разобраться удалось?

Кстати, там еще установлен отражатель гильз в стиле М-16А2 (или взято наоборот, как и приклад прямой?). И еще непонятна накладка в районе окна.

Насколько я понял, все это предлагалось уже ПОСЛЕ войны.

quote:

Originally posted by Боливар:

Но тут чиста хранцузский изврат... С унитазной цепочкой

А вот на этом пулемете не только унитазные цепочки, но еще и кожанными ремешками кое-что подвязывалось!

quote:

Originally posted by эмден:
пойдешь на военные сборы, обязательно попроси шош и 15 магазинов к нему,пусть все носят калаш а ты шош.

Эх, добрый юноша. В последний раз - в Париже, в 1899 году, на Ру де ла Пер... То есть что я говорю. В последний раз, в приснопамятном 1991 году, нас, офицеров запаса, возили на сборы за пару тысяч км от дома (и за счет минобороны) в Алма-Ату, на обширнейшие тыловые полигоны 40-й армии. Горы! Шашлычки! Тандырнан! Креолки! - Все это померкло в одночасье, когда местный батя полковник Тасбулатов сообщил, что как раз перед нашим приездом приказано было уничтожить долго функционировавший музей-склад трофейного стрелкового оружия, вывезенного из Афганистана. На мои заинтересованные распросы - что именно пришлось уничтожать? - полковник вяло пояснил : системы всех времен и народов. Печенкой чую, там был Шоша!

А так бы было славно - Шоша, да магазинов побольше, да сигару в зубы -и по коням! (Т.е. по машинам конечно - моя ВУС командир МСР на БТР)

quote:

А вот еще одна конструкция. Вроде бы даже времен мировой (судя по типу самолета). Дизайн вполне современный. И идея с магазином неплохая. Жаль, не стали делать.

А откуда эта картинка? Хоть что-нибудь известно про этот агрегат?

По немецки написано не мало. Может, сможете разобраться. Я увы.

quote:

Originally posted by WouWar:
И если бы Шоша стал делать пистолет-пулемет )

На самом деле была подобная попытка. Отсканю после работы.

"Das automatische Gewehr erhielt die Bezeichnung Fusil-Mitrailleur C7 de Puteaux Systeme CS, 8mm. Es wurde in geringer Stueckzahl als Flugzeugbordwaffe eingebaut und verschwand ansonsten in der Versenkung der vom Geist der Zeit gepraegten Militaerbuerokratie." -
это автоматическое оружие получило обозначение "Fusil-Mitrailleur C7 de Puteaux Systйme CS, 8mm". В небольшом количестве это оружие было установлено на летательных аппаратах, а потом бесследно исчезло в "машине" военной бюрократии, что соответствовало духу того времени.

То есть авиа-вариант (на фото выше) был один из прототипов на пути разработки "пехотного варианта".

quote:

Originally posted by fuss:
Пишут, что данный прототип разработан тов. Luis Henri Chauchat (который с 1903 года служил кадровым офицером в государственном арсенале Arsenal Puteaux) в сотрудничестве с механиком Charles Sutter.

Ну да, конечно. CS - это половинка от CSRG.

quote:

Originally posted by WouWar:
И если бы Шоша стал делать пистолет-пулемет )

Конструкция месье Ribeyrolle:

Конструкция мсье Ribeyrolle:

Да, любили они так ненавидимый здесь многими магазин!

quote:

Originally posted by Pavlov:

Конструкция мсье Ribeyrolle:

Как источник называется?

quote:

Originally posted by Боливар:

Как источник называется?

Книжка месье Jean Huon, в английском переводе "Proud Promise". Г-н живет в Париже; известен книгами и статьями на оружейную тематику.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Книжка месье Jean Huon, в английском переводе "Proud Promise". Г-н живет в Париже; известен книгами и статьями на оружейную тематику.

Благодарствую, а то в нашем улусе таких не бывает

Это не мнение, а вопросы?

quote:

Originally posted by george_gl:
почему Россия заморачивалась строительством завода для Мадсенов а непробовала клепать Шошы, тем более что и патроны близки по геометрии.

Хороший вопрос.
Мадсены у нас откатаны в эксплуатации. Мадсены проверены и надежны (надежнее Шоша). Наконец, есть подозрение, что французская и наша технология различались - если у тех сила была в мелкой и средней частной промышленности, которая могла стать пресловутой "кроватной мастерской", то Россия брала хорошей промышленностью казенной. С казенной основательностью и токарно-фрезерной точностью.
Примерно то же, что долго не могли преодолеть немцы - неловкость перед примитивностью СТЕНа Плюс очень поганая репутация Шоша.

С уважением, Студент

quote:

Originally posted by Student:
Мадсены у нас откатаны в эксплуатации. Мадсены проверены и надежны (надежнее Шоша).

кстати о птичках - мне попались очень интересные документы из ЮКей где английским по белому говориться что англичане в 1917-18м всерьез планировали сменить ручные Гочкисы (Бенет-Мерсье) и Льюисы на Мадсены; шла речь о закупке лицензий и оборудования, но поскольку Мадсен на тот момент попал на бабки в России, он с англичан запросил слишком много денег и сделка так и не состоялась - а тоб может и Брена бы не было...

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Originally posted by DR:
Мадсен весьма интересный пулемет. С успехом использовался и в нашей авиации (во всяком случае на "Муромцах") и в немецких штурмовых отрядах (тут подробности к Студенту). Может немного не по теме, но кто выложит ссылки на хорошую инфу по нему (желательно на языке родных осин)

а что-то по нему не так много и встречалось. но кое-что как раз в данный момент находится в процессе написания, правда ПОКА еще на языке неродного Гиннеса

------
С ув. и пр., Макс

В любом случае, на "Муромцах" Мадсены себя отлично показали. Будь их побольше, показали б себя и в пехоте. Как известно по опыту Западного фронта, ручной пулемет сберегал много жизней. Наблюдатель-стрелок в окопе первой линии по огневым возможностям превосходил десяток стрелков, будучи вместе с тем целью одночной, маневренной и малоуязвимой. То есть "подставлять" под снаряды целый взвод необходимости уж не было, хотя с началом атаки солдаты быстро занимали свои места. О роли ручника в наступлении вообще говорить не надо, и так все ясно.

Кстати, на Мадсенах немцы откатали основы тактики мелких групп, ядром которых был пулеметный расчет ручника. Позднее добавились гранатометчики (ружейные гранатометы), стрелки и метатели гранат.

С уважением, Студент

quote:

Originally posted by mpopenker:

кстати о птичках - мне попались очень интересные документы из ЮКей где английским по белому говориться что англичане в 1917-18м всерьез планировали сменить ручные Гочкисы (Бенет-Мерсье) и Льюисы на Мадсены; шла речь о закупке лицензий и оборудования, но поскольку Мадсен на тот момент попал на бабки в России, он с англичан запросил слишком много денег и сделка так и не состоялась - а тоб может и Брена бы не было...

А какой модели Мадсен, исходной 1902 или измененной?

quote:

Originally posted by tramp:

А какой модели Мадсен, исходной 1902 или измененной?

я не очень в курсе, но я думаю что к 1917 году уже были отличия от оригинальной модели 1902 года. И в любом случае это был вариант под .303.

quote:

Originally posted by Student:

Хороший вопрос.
Мадсены у нас откатаны в эксплуатации. Мадсены проверены и надежны (надежнее Шоша). Наконец, есть подозрение, что французская и наша технология различались - если у тех сила была в мелкой и средней частной промышленности, которая могла стать пресловутой "кроватной мастерской", то Россия брала хорошей промышленностью казенной. С казенной основательностью и токарно-фрезерной точностью.....

Так я и думал о возможности пр-ва именно на неспециализированных мастерских по ремонту велосипедов, самоваров, сельхозагрегатов.
Пусть гдето одну детальку точат, там вторую сгибают ....
И обычные работяги с 3-4 разрядом, а не мастера оружейники.
Я слышал что Мадсен был дорог (или дорого обходился России)
И дешёвый эрзац бы не помешал , но наверно мы так и не узнаем почему.

quote:

Originally posted by george_gl:
Так я и думал о возможности пр-ва именно на неспециализированных мастерских по ремонту велосипедов, самоваров, сельхозагрегатов.
Пусть гдето одну детальку точат, там вторую сгибают ....
И обычные работяги с 3-4 разрядом, а не мастера оружейники.

Ну так именно в этом и крылась изрядная толика проблем Шоша - в том, что обеспечить нормальное и стабильное качество деталей в таких условиях было практически нереально. Плюс - возможные проблемы с логистикой комплектующих, выражаясь совреенным языком.

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Originally posted by Student:
А вот у меня немногое есть. С помошью Максима Попенкера, когда-то описавшего его в своих обзорах. http://ww1.milua.org/Madsen02.htm

Хм, чудно, попал Дантес, а благодарят Пушкена...
Это я к тому что статья о "мадсене" С.Федосеева из дорефоменного ТиВ и присылал ее вам я, а в чём тут помощь Макса - непонимаю.
Он даже ашипки не проверял.
Кстати хорошо бы ошибки распознавания поисправить, их там что-та много.

И я помню посылал еще сканы статьи о мадсене то ли Монетчикова то ли Плотникова из "оружейного двора". Из фотоотсьема данного в статье осталось одно фото ствольной коропки пришпиленой к статье Федосеева

Кстати вот вам в библиотеку недостающую главу
Antony Sounders
Weapons Of The Tranch War 1914-1918

quote:

Originally posted by Боливар:

Хм, чудно, попал Дантес, а благодарят Пушкена...
Это я к тому что статья о "мадсене" С.Федосеева из дорефоменного ТиВ и присылал ее вам я, а в чём тут помощь Макса - непонимаю.
Он даже ашипки не проверял.

Статью я помню. Как и присавшего ея. Маским писал о работе автоматики, статья по ссылочке снизу.

Ошибки исправлю, занят жутко пока. А как руки дойдут, сделаю. Что-то я подзабросил дело любимое. Негоже...

Вот подумал я... что в сайте там как минимум треть является коллектинвым творчеством нашей ганзы. Впрочем, я никогда этого и не скрывал

С уважением, Студент

quote:

Originally posted by Student:

Вот подумал я... что в сайте там как минимум треть является коллектинвым творчеством нашей ганзы. Впрочем, я никогда этого и не скрывал

Дык напиши внизу меленько

quote:

Originally posted by Боливар:
...Кстати вот вам в библиотеку недостающую главу
Antony Sounders
Weapons Of The Tranch War 1914-1918

Don Bolivar,

Подскажите, пожалуйста, где находятся все файлы книги. Я их когда-то скопировал, но где-то потерялись. Спасибо заранее.

quote:

Originally posted by Боливар:
дык в библиотеке сайта http://ww1.milua.org/biblio.htm

Gracias Señor,

Однако после конверсии из .rar в .pdf получаю сообщение, что файлы повреждены. Только Глава 2 открывается нормально.

С уважением, Студент

quote:

Originally posted by Student:
... Акробат, 5-я версия. Может, что-то с программой не так?

Не знаю, у меня WinRAR и Acrobat 7.0. Только 2 глава работает (+3 глава от Боливара)

quote:

Originally posted by Pavlov:

Не знаю, у меня WinRAR и Acrobat 7.0. Только 2 глава работает (+3 глава от Боливара)

Не знаю... Работало. Вернусь в восресенье из командировки, вышлю. А пока дичайше загружен и застра уезжаю..

С уважением, Студент

Спасибо! Скачаю завтра, когда у меня будет более быстрая связь.