Едва только появившись на свет, молодое государство Израиль испытывало массу проблем и одной из них была проблема со стрелковым оружием. Основой ее стрелкового вооружения был магазинный "маузер" калибра 7,92-мм, после поражения Германии во Второй мировой войне, мягко говоря, утративший свои позиции. Да и в любом случае, к 50-м годам ХХ века магазинная винтовка в качестве основного оружия армии уже выглядела не очень. Дополняли "маузеры" некоторое количество пистолетов-пулеметов, среди которых доминировали "стэны" самого разнообразного происхождения - от оригинальных английских, до, как сказали бы сейчас "нелицензионных копий", сделанных в мастерских еврейской "подпольной армии" - Хаганы. Весь этот "зоопарк" находился в разнообразном техническом состоянии и его стандартизация и замена были одной из насущных проблем Армии Обороны Израиля. А поскольку с деньгами у евреев дело в тот исторический момент обстояло не сильно лучше, чем с оружием, то заменять желательно было на что-то сравнительно недорогое. В этих условиях разработанный молодым офицером Узиэлем Галем пистолет-пулемет оказался как нельзя кстати. После войсковых испытаний он был в 1954 году принят на вооружение АОИ. А с 1956 года, когда "узи" "засветился" на фотографиях мировых новостных агентств в руках израильских десантников на Синае, детище Галя обрело мировую популярность, разойдясь по всей планете и став практически синонимом для конструкции, при которой магазин пистолета-пулемета находится в пистолетной рукоятке. Однако мало кто знает, что Узиэль Галь был даже не вторым, предложившим подобную конструкцию. В частности, в делах Артиллерийского Комитета ГАУ КА за 1942 год нашлось описание пистолета-пулемета Шуклина. "Тов. Шуклин, конструируя пистолет-пулемет, перед собой задачу: создать легкий, портативный и удобный для постоянной носки образец, способный заменить личное оружие самообороны (пистолет и револьвер), но с сохранением всех качеств пистолета-пулемета. Конструктивно эту идею автор оформил в виде системы со свободным затвором, но для придания своей системе легкости и портативности, приближающей ее по внешнему виду к пистолету, применил затвор, надвигающийся на ствол и сократил ход затвора до минимума (40 мм). Принцип надвигающегося на ствол затвора позволил автору получить достаточно массивный затвор (0,6 кг), длина образца (345 мм) при этом, в основном определяется длиной ствола (260 мм) и длиной затвора (40 мм). Остальные 45 мм приходятся на долю компенсатора и части затвора, выступающей за казенный срез ствола, где размещен ударный механизм. " К сожалению, чертежей или хотя бы общих видов пистолета-пулемета Шуклина пока обнаружить так и не удалось. Однако судя по описанию, этот образец должен был иметь не только "набегающий" на ствол затвор, но и магазин в рукоятке - раз уж конструктор "приблизил ее по внешнему виду к пистолету". Увы, в 1942 году ГАУ было, мягко говоря, не до революционных идей по компоновке. С точки же зрения нужд Красной Армии "здесь и сейчас" предложенная Шуклиным конструкция выглядела не очень хорошо. В отзыве были отмечены следующие недостатки: "1. Усложненная технология производства, так как ствол и затвор имеют сложную конфигурацию и требуют большого количества токарных и, особенно, фрезерных работ.
2. Повышенная чувствительность системы к загрязнению, так как попадание пыли и песка между стволом и затвором неизбежно приводит к задержкам, что подтвердилось практически на образце т.Рукавишникова.
3. Затруднения с получением удовлетворительной кучности боя при малом весе системы.
:
Предложение т.Шуклина практической ценности не имеет и изготавливать опытный образец не целесообразно." В условиях 1942 года это было вполне оправданное решение - не тратить силы и ресурсы на малоперспективную конструкцию. Другое дело, что к тем перспективным идеям, что все же имелись в конструкции Шуклина, можно было вернуться позднее. В каком-то смысле именно это и произошло, правда, уже без участия т.Шуклина. В 1945 году на стрелковый полигон ГАУ Ка поступил для испытаний опытный пистолет-пулемет конструкции Пушкина. Как отмечено в описании: "Конструктивными особенностями пистолета-пулемета Пушкина являются:
а) Короткий остов затвора (45 мм) выносом боевого взвода и возвратно-боевой пружины вперед чашечки затвора (полкости запирания).
б) Помещение магазина в рукоятке."
В сравнении со штатным пистолетом-пулеметом Судаева образец Пушкина выигрывал по весу и длине. Однако если с длиной все было более-менее понятно, то выигрыш в весе был достигнут главным образом за счет затвора - у Пушкина он был на 165 г. легче, чем у ППС. Как несложно догадаться, законы физики тезке знаменитого русского поэта обмануть не удалось. Сократив для компактности длину хода затвора и, вдобавок, облегчив его, конструктор получил на выходе темп стрельбы, почти в два раза более высокий, чем у Судаева. 1040 выстрелов в минуту против 650. Как показали контрольные замеры, в крайнее заднее положение затвор у Пушкина приходил почти в 4 раза быстрее, чем на ППС - со скоростью 7,90 м/с. Живучесть системы, работающей с такими нагрузками вызвала у испытателей обоснованные сомнения. Еще при начальном осмотре было установлено, что в затворе имеются небольшие трещины. При опробовании первые десять выстрелов одиночным пистолет-пулемет отстрелял нормально. А вот попытка стрелять очередями подтвердила худшие опасения испытателей. Слишком высокий темп приводил к задержкам через каждые 2-3 выстрела. Причинами являлись либо пропуск патрона, либо перекос патрона в устье лотка с клином затвора. Всего из образца Пушкина успели сделать 47 выстрелов - и к этому моменту трещины в углах затвора стали еще больше. Вывод испытателей был вполне однозначен: "получение достаточной живучести затвора при данной конструкции маловероятно." В общем-то, для приговора конструкции с лихвой хватило бы и вышеописанных недостатков, однако испытатели не поленились обнаружить еще один. "Постановка магазина в рукоятке вызвала неудобство в обращении с ПП, а именно:
а) вынимание магазина из рукоятки в зимних условиях (в рукавицах).
б) удержание пистолета-пулемета левой рукой при стрельбе (за стенки ствольной коробки). При этом возможны удары рукояткой перезаряжания при левой руке стрелка при выстреле."
В итоге и у пистолета-пулемета Пушкина дальнейшая доработка была сочтена делом не целесообразным.
Ну и, наконец, последний шанс вывести СССР в "законодатели мод" на компактные пистолеты-пулеметы случился в 1948 году. На этот раз в роли пророков попытались выступить свежеосвобожденные чехословаки. На стрелковый полигон ГАУ КА были доставлены несколько новейших образцов чехословацких оружейников, среди которых имелся и пистолет-пулемет. ? пп Наименование характеристик Единица измерения Чехословацкие пистолеты-пулеметы Отечественные ПП-43 ?1 ?2 С металлическим прикладом ?293 С деревянным прикладом ?НБ-558 1 Калибр мм 9 9 7,62 7,62 2 Вес с металлическим прикладом и магазином (емкостью на 40 патронов) кг 3,118 3,097 3,370 (магазин на 35 патронов) - 3 То же, с магазином (емкостью на 24 патрона) кг 3,038 3,023 - - 4 Вес с металлическим прикладом без магазина. кг 2,847 2,831 3,100 - 5 Вес с металлическим прикладом и магазином (емкостью на 40 патронов), наполненным патронами кг 3,605 3,588 3,746 (магазин на 35 патронов) - 6 То же, с магазином (емкостью на 24 патрона), заполненном патронами кг 3,335 3,318 - - 7 Вес с деревянным прикладом и магазином (емкостью на 40 патронов) кг 3,304 3,295 - 3,610 8 То же, с магазином (емкостью на 24 патрона) кг 3,233 3,221 - - 9 Вес с деревянным прикладом без магазина кг 3,046 3,029 - 3,352 10 Вес с деревянным прикладом и магазином (емкостью на 40 патронов), наполненным патронами кг 3,800 3,786 - 3,987 (магазин на 35 патронов) 11 То же, с магазином (емкостью на 24 патрона), наполненным патронами кг 3,530 3,516 - - 12 Вес подвижных частей кг 0,692 0,693 0,570 0,576 13 Общая длина/(со сложенным прикладом) мм 674/(460) 674/(460) 820/(618) 845 14 Длина ствола мм 285 285 250 250 15 Длина прицельной линии мм 325 325 356 356 16 Расстояние от торца приклада до заднего визира. мм 225 225 420 475 17 Величина захода затвора за патрон мм 63 63 93 - 18 Усилие на спусковой крючок кг 3,2 3,2 2,2 - 19 Емкость магазинов шт 24/40 24/40 35 35
Как видно из таблицы, и по размерам и по весу чехословацкие пистолеты-пулеметы на фоне ПП Судаева выделялись в лучшую сторону. Не менее интересный результат дала и стрельба на кучность. "7,62 мм отечественный ПП-43 (с металлическим прикладом) по кучности боя на дальностях 100, 200, 300 и 400 м значительно уступает чехословацким ПП с откидным металлическим и деревянным прикладом.
:
Лучшая кучность боя в чехословацком пистолете-пулемете достигнута за счет:
а) Уменьшения скорости подвижных частей, почтив 2 раза против ПП-43.
б) Уменьшения темпа стрельбы против ПП-43 на 62-77 выстрелов в минуту.
в) Лучшей компоновкой деталей и сборок в сравнении с ПП-43.
г) Устойчивости и прикладистости при стрельбе."
При стрельбе на живучесть чехословацкий ПП спокойно выдержал настрел в 10400 выстрелов, при этом "поломок не имел и живучесть ствола после указанного количества выстрелов не исчерпал."
Единственным практически пунктом, где чехословаки уступили Судаеву, стала стрельба в затрудненных условиях - пистолеты-пулеметы "не дружили" с густой смазкой деталей и стрельбой под большими углами возвышения.
Понятно, что в 1948 году речь о принятии пистолета-пулемета как основного оружия пехоты речь уже не шла. Но для массы "солдат второй линии" - расчетов артиллерии, шоферов, связистов и прочих военных специальностей компактный, легкий и точный пистолет-пулемет мог бы стать замечательным "оружием свободных рук". Да и многочисленные "борцы за свободу" всех мастей и расцветок брали бы его не менее охотно, чем полноразмерные "калашниковы". Собственно, это и произошло в реальности, просто в меньших масштабах - пистолеты-пулеметы Холечека шли на Кубу, в Ливию, Мозамбик, Сомали и Сирию. Увы, несмотря на рекомендацию полигона "целесообразно ознакомить отечественные КБ с чехословацкими образцами оружия" и в этот раз компактный пистолет-пулемет на вооружении советской армии так и не появился. Первые отечественные аналоги "узи" в руках бойцов оказались лишь 90-х, уже после распада СССР.
Андрей Уланов-фантаст. И всё это г сочиняют на альтхистори.
ded200802-03-2017 23:24
а как же фоты? может это не тот уланов
Riksha200802-03-2017 23:32
Уланов вхож в архивы-этого не отнять. Собака-в будку.
Allexcolonel03-03-2017 01:28
quote:
Изначально написано Riksha2008: Уланов вхож в архивы-этого не отнять. Собака-в будку.
Протестую-в вольер,в будке тесно...
Strelezz03-03-2017 02:35
Да , чех по сравнению с этим выглядит как сцукомегабластер
БудемЖить03-03-2017 20:41
Интересно, что у описанного в статье Уланова п/п Пушкина 1942 г. (который на фото из отчета), затвор с набеганием на ствол. Точнее - под ствол. А когда подобное конструктивное решение впервые появилось в мире - я не помню. Может, кто напомнит?
БудемЖить03-03-2017 20:50
Мало того. Подобных пистолетов пулеметов (с магазином в рукоятке) в СССР в годы ВОВ было разработано несколько. Я лично видел два. Еще было предложено несколько проектов аналогичного типа: конструкции Белякова (август 1943 г) и Чехонина (январь 1944 г.). Оба проекта не реализовывались из-за их "сырости".
trof_d03-03-2017 21:43
Чех, который Vz-26, весьма крут. Узи по сравнению с ним как москвич и мерседес, и по виду и по конструкции, чех еще компактнее и легче. Но очень дорог в производстве.
ded200803-03-2017 22:44
quote:
Но очень дорог в производстве.
а чего там дорогого? штамповка и точечная сварка. фрезерованный затвор.
ded200803-03-2017 22:45
quote:
Белякова (август 1943 г) и Чехонина (январь 1944 г.)
мне вот интересно постоянно новые никому не известные фамилии всплывают. тогда каждый включая уборщицу мог в инициативном порядке на полигон свое оружие притащить на испытания? сколько из всего конструкторов было?
trof_d03-03-2017 22:56
quote:
Originally posted by ded2008: а чего там дорогого? штамповка и точечная сварка. фрезерованный затвор.
Коробка не штампованная, затвор с механизмом рукоятки на порядок сложнее чем у УЗИ, задняя крышка коробки с механизмом запирания тоже не подарок в производстве, как и муфта ствола сама по себа, так и ее монтаж в коробке.
БудемЖить03-03-2017 23:04
quote:
Originally posted by ded2008: тогда каждый включая уборщицу мог в инициативном порядке на полигон свое оружие притащить на испытания? сколько из всего конструкторов было?
Да... Вижу я по вашим постам, что вы находитесь очень далеко от темы. Надо вам много оргинальных документов прочитать, что бы понять - кто и как мог участововать в разработке оружия в СССР. А конструкторов активно участвующих в разработке оружия, в 1930-1940 гг в нескольких КБ, было немало. Плюс самодеятельные предложения из войск, часть из которых, самые перспективные, тоже воплощались в реальные образцы по специальному разрешению ГАУ.
Riksha200803-03-2017 23:20
У Взора мне только усм не понравился-гнутая пластинка и несколько хлипких пинов. Но толстенный ствол, мощный затвор, компактность-выше всяких похвал. И рукоятка под большую лапу.
trof_d03-03-2017 23:28
quote:
Originally posted by Riksha2008: У Взора мне только усм не понравился-гнутая пластинка и несколько хлипких пинов.
Зато реализация переводчика одиночной-автоматической стрельбы проста и остроумна.
SanSanish04-03-2017 12:40
quote:
Originally posted by БудемЖить: Подобных пистолетов пулеметов (с магазином в рукоятке) в СССР в годы ВОВ было разработано несколько. Я лично видел два.
Я слышал о двух партизанских, без фото. Один по памяти вроде "конструктора Ренделя," второй безимянный.
БудемЖить04-03-2017 20:01
В общем, идея "витала в воздухе". Нисколько не удивлен.
БудемЖить04-03-2017 20:29
Так это что получается. Компоновка пистолета-пулемета с магазином в рукоятке впервые в мире была разработана и реализована на практике не в Чехословакии а в СССР в 1942-1943 гг?
NORDBADGER04-03-2017 21:09
quote:
Изначально написано БудемЖить: Так это что получается. Компоновка пистолета-пулемета с магазином в рукоятке впервые в мире была разработана и реализована на практике не в Чехословакии а в СССР?
Изначально написано БудемЖить: Так это что получается?
Как минимум, середина-конец МВ1. И магазин в рукояти, и затвор вокруг ствола... ;-)
БудемЖить04-03-2017 23:12
quote:
Originally posted by monkeymouse90: Как минимум, середина-конец МВ1.
Я так понимаю, эти изделия на изображениях, все же, не специально спроектированные п/п, а переделанные пестики с увеличенным огневым могуществом. До специального п/п подобной схемы осталось сделать один шаг...
ded200805-03-2017 12:06
собственно разобраться где пп и где пистолет и где грань между ними не просто. вроде все по разному квалифицируют. если пп определять по наличию автоматической стрельбы то стечкин пп, если по наличию внутреннего затвора движущегося в кожухе то некоторые пистолеты тоже окажутся пп. если по наличию приклада и длине ствола то и подавно. емкости магазина? размеру? по американской классификации оружия для гражданского рынка пп с убранной автоматической стрельбой называется пистолетом.
БудемЖить05-03-2017 12:32
quote:
Originally posted by ded2008: собственно разобраться где пп и где пистолет и где грань между ними не просто.
В общем, да. Мне видится, что при таких обстоятельствах, нужно классифицировать оружие по изначальному предназначению. Если изделие изначально создавалось как предназначенное для стрельбы очередями, то это п/п. Если же основной режим стрельбы изначально был задуман одиночными, то это - пистолет. Такая ориентация на преимущественный вид стрельбы несомненно влияет и на внешний облик той и другой разновидности оружия, который более-менее наметанный глаз отличает. А вот разные модификации того и другого вида изделий могут называться как угодно, но их происхождение будет хорошо заметно.
bellot05-03-2017 01:36
Эксплуатация - лучший критерий отличия пистолета от ПП. Любой, кто стрелял из АПС очередями, знает, насколько это "пистолет-пулемет".
monkeymouse9005-03-2017 13:41
А что не так с АПС? 200 м, конечно, очччень оптимистично, но до 100 с кобурой нормально. Технически, там придраться, особо не к чему. Другое дело, что тактически он получился бессмысленным, но это уже вопрос к "гениям" из ГРАУ. Держать надо правильно. Устойчивость на АВ, всяко получше чем у микро УЗИ, а это вполне себе ПП.
А к какому классу относить, тут надо только на назначение смотреть. Скажем обрез М16, вполне себе может определяться и как пистолет и как ПП. Если основной вид огня АВ, то ПП. А вообще, ерунда это все. Всякие классификации, систематизации и прочая дребедень, удел престарелых теоретиков.
bellot06-03-2017 12:12
Против чего/кого вы собираетесь (успешно, я надеюсь?) отстреливаться из АПС очередями? От "фулиганов", вооруженных исключительно ножами-рогатками-пистолетами? Отож. А это, на минуточку, армейский пистолет. Нет у АПС тактической ниши - вот что правда. Назначение - есть, кого АПС логически вооружить неплохо бы - снова есть, а вот чтоб этим "логично" вооруженным АПС-ами было от этого хорошо - снова нету.
quote:
Originally posted by monkeymouse90: Скажем обрез М16, вполне себе может определяться и как пистолет и как ПП.
Ньет. По патрончику винтовочному сразу и однозначно квалифуем - обрез винтовки с АВ режимиом. А вот оно же, но на пистолетном патроне, пусть даже аппер-ловер от строго той же AR-15 - тут оружие уже сразу же будет определено сцыцыалистами (хочь юными, хочь престарелыми, не суть) однозначно и позитивно как ПП.
bellot06-03-2017 12:35
quote:
Изначально написано БудемЖить: Так это что получается. Компоновка пистолета-пулемета с магазином в рукоятке впервые в мире была разработана и реализована на практике не в Чехословакии а в СССР в 1942-1943 гг?
Тут уже правильно подсказали что идея не то что "витала в воздухе" - попытки сладить "полноценный" ПП из обычного пистолета предпринимались издавна и "более чем неоднократно". Но усилия энтузиастов неизменно разбивались о непрактичность подобных стрелялок псевдо-ПП.
Как только сумели решить проблему хоть сколь-нибудь вменяемой управляемости и эффективности в режиме АВ огня - путем утяжеления (ну кто бы мог подумать?), а также "нового" затвора - по-пистолетному организованного - не как у ППШ и ему подобных, а ближе к конструкции затвора пистолетов Браунинга - "тут им сразу карта и пошла". Узи-Ингремы и иже с ними потекли рекой в закрома различных государств.
ded200806-03-2017 02:26
'Lieutenant Colonel David C Schilling, 56th Fighter, 94th Bomb Group with a private modification to his Colt 1911' Hattip Grease Gun Burgers.
Although I can't find out much about Schilling's gun, it looks much like the famous Lebman 1911 Machine Pistol handmade by Texas gunsmith Hyman Saul Lebman. That San Antonio custom smith and leather artist made a few dozen of these in the 1930s including a number he sold to men in nice suits who later turned out to be Baby Face Nelson and John Herbert Dillinger. Back in 2012 I did a piece on the Lebmans over at Guns.com should you want to read more in-depth.
With that being said, if you know more about Schilling, or his pistol, drop it below.
А зачем такая молотилка с магазином на 8 патронов ? Лобби производителя патронов ?
bellot06-03-2017 04:55
quote:
Originally posted by monkeymouse90: Шги исче!
Што-што? Нельзя ли ваши васторги и заблюждения ваыразнуть какнить чуть болие вербально и желатильно папа дробние?
mpopenker06-03-2017 10:55
quote:
Изначально написано БудемЖить: А когда подобное конструктивное решение впервые появилось в мире - я не помню. Может, кто напомнит?
ПП Намбу, вариант 1.Середина 30х годов
andard06-03-2017 13:06
Выше приведено фото Type I 試製一型機関短銃 обр.1934 года, который в свою очередь улучшенная конструкция Type I 試製一型機関短銃 обр.1930г. А вот собственно обр. 1930 года.
monkeymouse9006-03-2017 13:08
quote:
Изначально написано Strelezz: А зачем такая молотилка с магазином на 8 патронов ?
Тогдашнее PDW "джентльменов удачи". ;-)
Strelezz06-03-2017 13:33
Многие бы и сегодня не отказались от такого арсенала
monkeymouse9006-03-2017 14:24
quote:
Изначально написано andard: Выше приведено фото Type I.
Вот ссылка на статью на английском языке по японскому ПП тип 1 "Pistol Grip Magazine Well, Predates Czech Sa Vz 23" http://www.thefirearmblog.com/blog/2016/09/01/pistol-grip-magazine-well-predates-czech-sa-vz-23/
Змейго Рыныч06-03-2017 15:29
полкость запирания радует глаз.
ded200806-03-2017 16:06
эту японскую молотилку еще и баба придумала? адская вещь. мне вот всегда интересно было зачем японцы так с прикладами извращаются? это не говоря об их конструкциях оружия в целом и конкретно этих пп.
mpopenker06-03-2017 18:45
quote:
Originally posted by ded2008: эту японскую молотилку еще и баба придумала?
генерал Кидзиро Намбу смотрит на деда как бы слегка осуждающе и с нехорошим намеком
Добрый как ангел06-03-2017 22:19
quote:
Originally posted by mpopenker: генерал Кидзиро Намбу смотрит на деда как бы слегка осуждающе и с нехорошим намеком
Дедушка старый, ему всё равно... (с)
andard07-03-2017 01:52
Оружейники Токийского арсенала наверное сделали бы себе харакири.
Strelezz07-03-2017 02:34
quote:
Изначально написано ded2008: эту японскую молотилку еще и баба придумала? адская вещь. мне вот всегда интересно было зачем японцы так с прикладами извращаются? это не говоря об их конструкциях оружия в целом и конкретно этих пп.
Я всегда подозревал , что в японцах что-то есть от орков .
andard07-03-2017 04:06
Хотели японцы "большой пистолет" с функцией автоогня, с пневматическим амортизатором-замедлителем да с регулировкой темпа огня. Взяли напильники да и запилили с местным колоритом, да частушками самурайскими. Правда вялотекуще бодались с тип 1 (для танкистов) и тип 2 (для кавалеристов) до конца 1938 года. Не к спеху видать оно было, винтовка Арисака тип 38 и тип 99 ихнее всё. Тем более тама штык такой блистючий и красивый...
Strelezz07-03-2017 04:08
quote:
Изначально написано andard: Хотели японцы "большой пистолет" с функцией автоогня, с пневматическим амортизатором-замедлителем да с регулировкой темпа огня. Взяли напильники да и запилили с местным колоритом, да частушками самурайскими. Правда вялотекуще бодались с тип 1 (для танкистов) и тип 2 (для кавалеристов) до конца 1938 года. Не к спеху видать оно было, винтовка Арисака тип 38 и тип 99 ихнее всё. Тем более тама штык такой блистючий и красивый...
У сына Аматэрасу тех лет мозг мог треснуть от такого расхода патронов . Экономность доходила до сквалыжничества .
andard07-03-2017 04:19
Но рожок то на 50 патронов сбацали. Но потом опомнились и таки сделали обрезание, до 30 патронов.(в 1938)
ded200807-03-2017 04:55
я извиняюсь там в статье фото девушки вроде было я и подумал. не хотел японского коллегу обидеть а фото на аватарке, хотел просто реакцию посмотреть и потроллить немножко. че вы его так не любите во фраке он такая лапка.
Strelezz07-03-2017 05:01
Спасибо
SETH08-03-2017 16:40
quote:
Изначально написано SanSanish: Я слышал о двух партизанских, без фото. Один по памяти вроде "конструктора Ренделя," второй безимянный.
Имхо, именно для партизанов компоновка а-ля узи была бы просто находкой? Спрятал под плащ-палатку и пошел в деревню, разведку на предмет немцев проводить А если туда еще и глушитель спроворить... Интересно, почему партизаны клепали ПП обычной конструкции, а до такого компакта не додумались?
ded200808-03-2017 16:59
quote:
а до такого компакта не додумались?
monkeymouse9008-03-2017 17:01
quote:
Изначально написано SETH: ...Интересно, почему партизаны клепали ПП обычной конструкции, а до такого компакта не додумались?
Что перед глазами было, то и копировали. В меру понимания.
ded200808-03-2017 17:04
ded200808-03-2017 17:08
собственно концепт на период войны был такой- были тяжелые пп с возможностью удара прикладом деревянным и даже возможностью крепления штыка. функцию легких пп выполняли пистолеты и автоматические пистолеты. на тот момент появился средний пп это мп-38/40 и ппс. до легких пп годящихся для зачисток подьездов в пятиэтажках как то не додумались за их ненужностью в то время. их и до сих пор в войсках практически нет. всякие омоны да спецназы действующие против ограниченной плохо вооруженной группы лиц в ограниченном пространстве
Hisname08-03-2017 17:21
Там только половина креатива)) Вот вторая часть)
Strelezz09-03-2017 07:36
Деду : Ваш пост № 57 . Это что ? Или где ?
SETH09-03-2017 08:59
quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Что перед глазами было, то и копировали. В меру понимания.
Возможно, просто сколько смотрел конструкций самодельных ПП, произведенных партизанами, компоновка стандартная, а-ля ППШ и МР 40, сделанные из того, что нашли под ногами. Интересно, почему дальше не пошли, и не делали пп в формфакторе большого пистолета? Короче и легче того, что они производили. Видимо, не то место и не то время .
ded200809-03-2017 15:45
quote:
Это что ? Или где ?
видимо самоделка современная криминальная. тут товарищ на форуме чтото похожее предлагал к продаже,
Strelezz09-03-2017 15:46
quote:
Изначально написано ded2008: видимо самоделка современная криминальная. тут товарищ на форуме чтото похожее предлагал к продаже,
Красиво , блин
monkeymouse9009-03-2017 16:01
quote:
Изначально написано Strelezz: ...Это что ? Или где ?
"Что", и так понятно, а "где", говорят,что Босния.
quote:
Изначально написано SETH: Возможно, просто сколько смотрел конструкций самодельных ПП, произведенных партизанами, компоновка стандартная, а-ля ППШ и МР 40, сделанные из того, что нашли под ногами. Интересно, почему дальше не пошли, и не делали пп в формфакторе большого пистолета? Короче и легче того, что они производили.
Короче и легче, при такой схеме, не получится. Вернее получится, но уродец вроде ППС. А если что-то делаешь не для протокола, а что бы реально пользоваться, хочется чтоб оно еще и работало нормально.
Strelezz09-03-2017 16:22
quote:
Изначально написано monkeymouse90: а "где", говорят,что Босния. .
Бают , были еще испытания VZ 58 . И в них чех показал себя лучше Калаша Но это совсем другая история
monkeymouse9010-03-2017 10:45
А почитать где можно? То, что чермак кроет калашмата и устойчивостью и пр. эргономикой, факт. Интересно официальное мнение.
БудемЖить10-03-2017 18:57
quote:
Originally posted by Strelezz: Бают , были еще испытания VZ 58 . И в них чех показал себя лучше Калаша
quote:
Originally posted by monkeymouse90: То, что чермак кроет калашмата и устойчивостью и пр. эргономикой, факт.
Бают - это да. Баюнов у нас на ветке форума, как известно, более чем достаточно. Но где прочесть про это все более-менее вменяемый текст с приличной аргументацией?
bellot11-03-2017 02:56
По надежности/безотказности "взор 58" "не удовлетворил" советскую комиссию, и по технологичности - АКМ тоже оказался впереди. Читал что-то такое лет 20 назад, источник не упомню, подробностей с цифрами, увы, тоже. "Был мал, ничо не понимал". Но помню что там же "взор" был скромно нахвален за более высокие показатели по кучности, как одиночными, так и в режиме АВ. Пардоньте за скудность данных и бездоказательность.
Странное дело, но китайский "tуре 81" - тоже обходит АК/АКМ по своим стрелковым параметрам. при том же патроне, чсх.
mpopenker11-03-2017 14:20
quote:
Originally posted by bellot: Странное дело, но китайский "tуре 81" - тоже обходит АК/АКМ по своим стрелковым параметрам
так китайцы его и делали, чтобы превзойти Тип 56 по стрелковым параметрам
monkeymouse9011-03-2017 14:50
quote:
Изначально написано БудемЖить: Бают - это да. Баюнов у нас на ветке форума, как известно, более чем достаточно. Но где прочесть про это все более-менее вменяемый текст с приличной аргументацией?
Самому интересно. То, что чермак и устойчивей и управляемей, это субъективно. Хотя разница заметная. Хотелось мнение проф. испытателей.
Strelezz11-03-2017 18:41
quote:
Изначально написано БудемЖить: Бают - это да. Баюнов у нас на ветке форума, как известно, более чем достаточно. Но где прочесть про это все более-менее вменяемый текст с приличной аргументацией?
Originally posted by monkeymouse90: что чермак и устойчивей и управляемей, это субъективно
Там видео есть... Оно тоже необъективно? ну и сама суть - физика - у всех одна и та же, что у "проф. испытателей", (которых тут полно - хоть окна заколачивай чтоб новых не налезло...), что у "видавших и стрелявших", а так же к ним приравненных.
У "взора" ниже скорость затворной группы в крайних точках - наката и отката, что минус в плане надежности функционирования автоматики в затрудненных условиях, но - плюс в устойчивости и результирующей - кучности. Масса подвижных частей ЗГ у "взор" также ниже: газ.поршень со штоком - отдельная деталь, не относящаяся к затворной раме, что тоже - "бонус к точности". Ну и самое главное - диаграммы импульсов выстрела у "взор" и АК/АКМ значительно различны. У "взор" пики импульсов от динамической работы газов и ударов подвижных частей - в другом тайминге и меньше по величине. Вобщем, более плавные и позже влияют на результат, коротко и грубо говоря. Вот и вся магия.
monkeymouse9013-03-2017 11:13
"Субъективно" (уж не знаю как там в Якутии), обычно означает "из личного опыта". Сравнивать устойчивость и управляемость по видео, это конечно сильно... Скажите, а пол плода по фоте не определяете, случайно? ;-)
bellot13-03-2017 16:57
не, тут я вам не конкурент
SanSanish14-03-2017 15:45
quote:
Originally posted by SETH: Имхо, именно для партизанов компоновка а-ля узи была бы просто находкой? Спрятал под плащ-палатку и пошел в деревню, разведку на предмет немцев проводить А если туда еще и глушитель спроворить... Интересно, почему партизаны клепали ПП обычной конструкции, а до такого компакта не додумались?
Ну во первых судя по упоминаниям все же додумались, но не развили. Во вторых делали их не от хорошей жизни, именно как автоматическое дополнение трехлинейкам в бою(вплоть до рукопашного). И наиболее пригодными оказались полноразмерные образцы с емкими магазинами на основе ППШ. В третьих разведкой в стиле "свой среди чужих" чаще всего занимались подпольщики, местные подростки и пр. Посторонний мужик в деревне, без аусвайса, небритый, немытый, пропахший потом, костром и в потрепанной одежке смотрится одинаково подозрительно, что с Узи под полой, что с ППШ на плече. Вот скажем городским диверсантам подпольщикам такой ПП был бы в самый раз. Но как раз изготовления самодельных ПП кроме как в Варшаве не припомню. В лесу клепали сотнями, а в городах неизвестно. Парадокс. Да, из "похожей концепции" вспоминается ПП Сергева. Взвод за ...мушку, иногда отсутствие приклада как класса. Относительно компактный ППП условно скрытого ношения, можно обращаться одной рукой. Вот только делал он их штучно, на подарок - отрядному врачу, командиру отряда и т.д. скорее для статуса, чем для боя.
Нишпорка14-03-2017 22:41
quote:
Изначально написано bellot: По надежности/безотказности "взор 58" "не удовлетворил" советскую комиссию, и по технологичности - АКМ тоже оказался впереди. Читал что-то такое лет 20 назад, источник не упомню, подробностей с цифрами, увы, тоже.
Из всякого отложилось в памяти, что вз.58 прошел испытания на соответствие советским ТТТ по надежности, но АК все равно был надежнее.
bellot14-03-2017 23:06
Да АК даже и сейчас более надежный чем требования к нему
monkeymouse9015-03-2017 11:01
quote:
Изначально написано SanSanish: Посторонний мужик в деревне, без аусвайса, небритый, немытый, пропахший потом, костром и в потрепанной одежке смотрится одинаково подозрительно, что с Узи под полой, что с ППШ на плече. Вот скажем городским диверсантам подпольщикам такой ПП был бы в самый раз... Да, из "похожей концепции" вспоминается ПП Сергева. Взвод за ...мушку, иногда отсутствие приклада как класса. Относительно компактный ППП условно скрытого ношения, можно обращаться одной рукой. Вот только делал он их штучно, на подарок - отрядному врачу, командиру отряда и т.д. скорее для статуса, чем для боя.
И не только "небритый и без аусвайса". Вот только, досмотреть могли любого. Дед как-то, из схованки свой ППШ без приклада перепрятывал, по закону Мерфи нарвался на коменданта с инспекцией. Спасла переводчица, поручилась за него. ПП Сергеева этот? А что за журнал? Как-то он не выглядит "компактным и управляемым одной рукой"...
Этот самый. По сравнению с полноразмерным ППШ вполне себе компакт. И взвести можно одной рукой, ткнув мушкой в пенек, и даже пострелять худо бедно с одной руки. Этакий PDW по партизански. Ну и для статуса хорошему человеку. А досматривали народ по полной, рассказывали и как патрули нюхали, и шапки с воротниками выворачивали и штаны на заднице осматривали. Лесная жизнь след дает.
ded200819-03-2017 09:58
и никто большой тт не вспомнил. хоть и не пп но приближался к нему. и насчет первости рукоятки в магазине. все же мы а не чехи..
mpopenker19-03-2017 10:02
quote:
Originally posted by ded2008: большой тт не вспомнил
не надо путать пистолет, у которого основной режим стрельбы "с рук одиночными" с ПП, у которого таки основной режим стрельбы от плеча и очередями
ded200819-03-2017 10:08
там делов то. сточить шептало и будет строчить как зингер
monkeymouse9019-03-2017 10:36
quote:
Изначально написано mpopenker: не надо путать пистолет, у которого основной режим стрельбы "с рук одиночными" с ПП, у которого таки основной режим стрельбы от плеча и очередями
Уверены? Цевье, рукоятка и прочее, кагбэ говорит об обратном.
mpopenker19-03-2017 11:03
quote:
Originally posted by monkeymouse90: прочее, кагбэ говорит об обратном
ИМХО "прочее" в виде кобуры-приклада с вами не очень согласно
monkeymouse9019-03-2017 11:30
А внимательно посмотреть не судьба? Это просто съемный приклад. С гнездом (видимо) по типу ППТ. Таки, разборный карабин.
ЗЫ Кстати, возможно, изначально это и была ложа ППТ.
NORDBADGER19-03-2017 12:27
quote:
Изначально написано ded2008: и насчет первости рукоятки в магазине. все же мы а не чехи..
Originally posted by monkeymouse90: А внимательно посмотреть не судьба?
а где на вашем фото БОЛЬШОЙ ПИСТОЛЕТ Токарева?
Hisname19-03-2017 14:31
quote:
По японским пистолетам-пулеметам:
Я эту тему по японскому стрелковому вооружению на варальбум.нет читал, могу сказать что ребята очень хорошую работу провели. И по фотографиям и по описанию. И это не только ПП касается, а всей тематики.
andard19-03-2017 14:33
Но работа еще не закончена.
monkeymouse9019-03-2017 14:35
quote:
Изначально написано mpopenker: а где на вашем фото БОЛЬШОЙ ПИСТОЛЕТ Токарева?
угу, в ОВД прям все пикнуть боялись против СССР или в его сторону
ded200820-03-2017 06:51
раз за чехов вспомнили скажите был ли бесшумный са-26. вроде там глушитель сам напрашивается. но я таких не видел.
Strelezz20-03-2017 07:01
quote:
Изначально написано ded2008: раз за чехов вспомнили скажите был ли бесшумный са-26. вроде там глушитель сам напрашивается. но я таких не видел.
Наверняка были . А что могло помешать-то ?
ded200820-03-2017 07:44
может какой запрет от ссср был иметь странам варшавского договора свое бесшумное оружие
Strelezz20-03-2017 08:09
quote:
Изначально написано ded2008: может какой запрет от ссср был иметь странам варшавского договора свое бесшумное оружие
Маловероятно . Ниша глушителей очень узка
ЯРЛ20-03-2017 08:22
Эти штамповки в Африке в 70-х были в избытке, глушителей не видел. Негры, когда в атаку кучей идут они бешено орут и даже подпрыгивают. Зачем глушитель?
ded200820-03-2017 08:27
не в африке понятно я у чехов спрашиваю в войсках.
ЯРЛ20-03-2017 08:43
quote:
чехов спрашиваю в войсках
Войска у чехов это абсурд. Пивная армия. Вот Явы у них были в "войсках". Они это на продажу делали. Фирма "Омнипол" была, продавала всё и всем. Пока СССР за такие продажи в 1969г. чехов, правильное название "богемцы", не нагнул!
ded200820-03-2017 08:44
у чехов всегда оружие хорошее было.
Strelezz20-03-2017 09:43
quote:
Изначально написано ЯРЛ: Войска у чехов это абсурд. Пивная армия. Вот Явы у них были в "войсках". Они это на продажу делали. Фирма "Омнипол" была, продавала всё и всем. Пока СССР за такие продажи в 1969г. чехов, правильное название "богемцы", не нагнул!
Может , просто сам стал барыжить их оружием ?
mpopenker20-03-2017 10:18
quote:
Изначально написано ded2008: раз за чехов вспомнили скажите был ли бесшумный са-26. вроде там глушитель сам напрашивается. но я таких не видел.
Vz.61 Skorpion? нет. не слышали глушить чешские 7.62х25 - та еще развлекуха.
ded200820-03-2017 10:35
скорпион вроде только с криминальными глушаками был. фото бойцов с бесшумным скорпом не видел. убавить навеску пороха- неее не знаю. русские калашовские патроны в бесшумке использовали с убавленной навеской.
mpopenker20-03-2017 10:46
quote:
Originally posted by ded2008: фото бойцов с бесшумным скорпом не видел
глаза разуйте глушак всю жизнь был в одной из комплектаций как чехословацких, так и югославских скорпионов.
ded200820-03-2017 10:48
я сколько скорпов вижу и на всех разные глушители. какой из них стандартный. на вашем фото бойцы чехословацкой армии?
monkeymouse9020-03-2017 10:51
Вообще-то , скорпионы с фабричными глушаками были. (Польские РМ63 то же) Но это все позже. Когда Самопал принимали, у них были довольно адекватные пистолеты с глушителями. Так что, видимо, посчитали излишним выносить себе моск с придумыванием заглушенного ПП. Это же и в конструкцию надо не слабо лезть и патрон особый... Аналогично с "бесшумным ППШ". На хрена козе баян? Есть Наган и ВМ с Брамитами. Логично выглядел бы ППТ с Брамитом, но они были у погранцов, а это таки не диверсанты, задачи другие.
ded200820-03-2017 11:20
quote:
ыли довольно адекватные пистолеты с глушителями.
только бесшумный чезет 27 видел.
monkeymouse9020-03-2017 11:39
ded200820-03-2017 12:22
спасибо
Hisname20-03-2017 12:34
PM-63 “Rak”
Заводской глушитель под дозвуковые 9х18мм. Оснащен собственными прицельными приспособлениями.
AllBiBek20-03-2017 13:15
quote:
Изначально написано ded2008: может какой запрет от ссср был иметь странам варшавского договора свое бесшумное оружие
??? смысл в таком запрете?
и - стали бы они нас слушать, как же.
глушители стали востребованы в ощутимых количествах весьма поздно, в 70-80-е годы.
Добрый как ангел22-03-2017 01:34
quote:
Originally posted by AllBiBek: глушители стали востребованы в ощутимых количествах весьма поздно, в 70-80-е годы.
Вот это на фоне "поющих революций" двусмысленно звучит...
ded200824-03-2017 08:54
бесшумный sa-26
ded200824-03-2017 15:16
Strelezz11-04-2017 03:04
На СА26 скорость пули под питтсот будет . Или даже за …
Хрен удушишь
SETH11-04-2017 08:39
quote:
Изначально написано Strelezz: На СА26 скорость пули под питтсот будет . Или даже за :
Хрен удушишь
Са 26 и под 9х19 были, емнип. Вот там можно скорость до 300 сделать
mpopenker11-04-2017 10:24
quote:
Originally posted by SETH: Вот там можно скорость до 300 сделать
но как, Холмс?
Unnamed Player11-04-2017 12:32
quote:
Originally posted by Hisname: Заводской глушитель под дозвуковые 9х18мм.
Ух ты!А 9Х18ПМ оказывается сверхзвук!)
SETH11-04-2017 12:39
quote:
Изначально написано mpopenker: но как, Холмс?
Максиму Рудольфович, простите неграмотного, за опечатку. Имел ввиду дозвук, конечно же.
Strelezz11-04-2017 15:49
quote:
Изначально написано Unnamed Player: Ух ты!А 9Х18ПМ оказывается сверхзвук!)
Дак там ствол сантиметров 20 . Так то на стандартных патронах сверхзвук гарантирован
Unnamed Player11-04-2017 16:21
quote:
Originally posted by Strelezz: Дак там ствол сантиметров 20 . Так то на стандартных патронах сверхзвук гарантирован
Ой,да што вы? http://modernfirearms.net/smg/pl/pm-63-r.html Стандартный патрон из ПМ выходит 290-305 м/с) сам замерял,скорость звука при +20 по Цельсию 332 м/с(емнип),так вот из 15 см ствола будет в самом лучшем случае 320 м/с.
mpopenker11-04-2017 17:30
quote:
Originally posted by Unnamed Player: так вот из 15 см ствола будет в самом лучшем случае 320 м/с
то есть при -20С на улице это уже сверхзвук
mpopenker11-04-2017 17:33
quote:
Изначально написано SETH:
Максиму Рудольфович, простите неграмотного, за опечатку. Имел ввиду дозвук, конечно же.
эмм, при длине ствола в 28 см я подозреваю что даже формально дозвуковой 9х19 разгонится до звука или даже чуть сверх
NORDBADGER11-04-2017 18:13
quote:
Изначально написано Unnamed Player: Стандартный патрон из ПМ выходит 290-305 м/с) сам замерял,скорость звука при +20 по Цельсию 332 м/с(емнип),так вот из 15 см ствола будет в самом лучшем случае 320 м/с.
Здесь можно подискутировать - у поляка заявлены 320 м/с из 150 мм ствола, а у нас 340 из 140 мм для АПС (и 318 на 25 м).
Unnamed Player11-04-2017 19:38
quote:
Originally posted by NORDBADGER: а у нас 340 из 140 мм для АПС (и 318 на 25 м)
А еще говорят у вас там родина слонов)Не разгоняет АПС больше 330 м/с,и пофиг производитель/год выпуска)
mpopenker12-04-2017 10:07
quote:
Originally posted by Unnamed Player: Не разгоняет АПС больше 330 м/с
а вы патронами чьего производства и каких лет стреляли? а то ведь можно и чешские армейские 9х18 помянуть, там из АПС очень забвыные результаты выйдут
Unnamed Player12-04-2017 11:37
Чешских не было,совковые(крайние года юрюзаньские) и наши украинские.И я что-то чехов +Р в этом калибре не припомню,вроде 7.62Х25 у них для ПП злые есть.
Strelezz12-04-2017 11:47
quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Здесь можно подискутировать - у поляка заявлены 320 м/с из 150 мм ствола, а у нас 340 из 140 мм для АПС (и 318 на 25 м).
Если на этого поляка мантулить ПБС , то там ствол придется удлинить еще сантиметров на 5-6 . Или "клюв " отпиливать .
Strelezz12-04-2017 11:48
quote:
Изначально написано mpopenker: а вы патронами чьего производства и каких лет стреляли? а то ведь можно и чешские армейские 9х18 помянуть, там из АПС очень забвыные результаты выйдут
В смысле - АПСу придет быстрый писссдец ?
mpopenker12-04-2017 15:39
quote:
Originally posted by Unnamed Player: И я что-то чехов +Р в этом калибре не припомню
пуля из металлического порошка, 4,5 грамма, 400 м/с
Unnamed Player12-04-2017 16:00
Я такое венгерское видел,но его было так мало что еле в коллекцию выдрал. ПыСы:Надо было таки стрельнуть через хрон,зря я пожлобился,правда таким и стрелять стремно...А на счет того что он цельно спеченный я догадывался.
mpopenker12-04-2017 16:02
quote:
Originally posted by Unnamed Player: Я такое венгерское видел
венграми не интересовался. а про чехов известный факт, что "некоторые любят погорячее"
monkeymouse9012-04-2017 16:57
quote:
Изначально написано Strelezz: Если на этого поляка мантулить ПБС , то там ствол придется удлинить еще сантиметров на 5-6 . Или "клюв " отпиливать .