История оружия

1935 x 2

Pavlov 08-01-2017 01:24

1935 x 2 = Mle 1935A и Mle 1935S

В сети почему-то распространено мнение, что якобы Mle 1935S упрощенный вариант Mle 1935A, что неверно. Во первых, оба пистолета были готовы к конкурсу 1935 г. Во-вторых, разборка показывает, что они разных конструкций. Сходство между ними есть, но из-за специфических требований французской армии - указатель патрона в патроннике, предохранитель, блокирующий ударник, съемный УСМ.


click for enlarge 1687 X 773 133.4 Kb
click for enlarge 1498 X 544 77.1 Kb

УСМ Mle 1935A:

click for enlarge 1129 X 893 84.2 Kb

УСМ Mle 1935S:

click for enlarge 1089 X 1169 105.3 Kb

ГрозаБ 08-01-2017 01:38

Поздравляю! 1935 красавец, xоть и крашеный
Pavlov 08-01-2017 01:46

quote:
xоть и крашеный

Согласно французской книжке, все они крашенные, за исключением самых первых несколько десятков.

click for enlarge 735 X 895 83.7 Kb

Pavlov 08-01-2017 02:03

Тройка французов периода ВМВ:


click for enlarge 1139 X 934 183.7 Kb

Costas 08-01-2017 03:18

Анатомия "шкатулочки" (The Painted Hussy):

click for enlarge 1751 X 1167 758.1 Kb

Pavlov 08-01-2017 03:37

7,65 ACP, 7,65 Longue & .30 Pedersen:


click for enlarge 459 X 655 81.6 Kb click for enlarge 437 X 604 72.8 Kb click for enlarge 559 X 306 73.8 Kb
click for enlarge 1109 X 1239 249.0 Kb
click for enlarge 1336 X 880 142.4 Kb

Pavlov 08-01-2017 03:45

quote:
Изначально написано Costas:
Анатомия "шкатулочки":

Старший брат SIG 210, только в несколько раз дешевле.

to6a 08-01-2017 08:57

Спасибо.
А где у "S" в приливе ствола помещается криволинейный паз для опускания, про коий в русскоязычных описаниях пишут?
Я вот разглядеть его не могу.
click for enlarge 510 X 594 37.8 Kb

Вот нашел - серьга.

OVM 08-01-2017 12:14

А Mle 1935S, это первый пистолет с запиранием за окно выброса гильз, или нет?
Pavlov 08-01-2017 18:48

quote:
Изначально написано to6a:

А где у "S" в приливе ствола помещается криволинейный паз для опускания, про коий в русскоязычных описаниях пишут?

Как вы сами сказали, там серьга. У 1935A две серьги.

quote:
Изначально написано OVM:
А Mle 1935S, это первый пистолет с запиранием за окно выброса гильз, или нет?

Пишут, что первый, с него и пошло.
NORDBADGER 08-01-2017 19:11

quote:
Изначально написано Pavlov:
Пишут, что первый, с него и пошло.

Имя конструктора, я так понимаю, неизвестно, как и нет патента? А давайте ещё выясним имеет ли какое-то отношение товарищ Петтер, к системе отпирания, называемой "Браунинг-Петтер"?

Pavlov 08-01-2017 19:28

quote:
отношение товарищ Петтер, к системе отпирания, называемой "Браунинг-Петтер"?

Про такую систему не слышал. Петер ничего не изменил в системе запирания Браунинга, лишь сделал стержень телескопическим, удерживающий возвратную пружину. А серьги у него две, так как между ними ухо стержня. Швейцарский SIG 210 без серег, там контурное окно.

Автор Mle 1935S мне неизвестен, скорее всего это коллективная разработка (представлен арсеналом в St. Etienne).

NORDBADGER 08-01-2017 20:09

quote:
Изначально написано Pavlov:
Про такую систему не слышал.

Да ладно, все знают, что это, а в SIG-Sauer и Glock применяется модифицированная система "Браунинг-Петтер", правда у некоторых совесть бывает просыпается и ещё добавляют SIG.

quote:
Изначально написано Pavlov:
Швейцарский SIG 210 без серег, там контурное окно.

Ну он тоже не сразу стал таким.

Pavlov 08-01-2017 20:18

А что там от Петера?
NORDBADGER 08-01-2017 20:27

quote:
Изначально написано Pavlov:
А что там от Петера?

Бяда с Вами Николай, прям книг и Инетов не читаете. Это из той же серии, что и Mle 1935S есть упрощённый Mle 1935A.

Pavlov 08-01-2017 20:35

quote:
Это из той же серии

Тады да, так и есть.
Бринкс 09-01-2017 12:53

А подлые хельветы написали на ценнике однажды(сам видел): Petters 1935S M1)
to6a 09-01-2017 07:18

Я кстати, не сказал бы, что у 35s, запирание "за окно".
За выступ казенника - да, только без обычных дополнительных упоров, но окно в затворе вполне "кольто-браунинговское", сверху не открытое.
А кто первым применил прямоугольный казённик, и тем самым получил возможность поставить запертый ствол горизонтально, параллельно направляющим затвора?
mpopenker 09-01-2017 10:24

quote:
Originally posted by to6a:

А кто первым применил прямоугольный казённик


Whiting из W&S в своем пистолете 1904 года?
to6a 09-01-2017 11:25

quote:
Изначально написано mpopenker:

Whiting из W&S в своем пистолете 1904 года?

У него движение ствола плоскопараллельное, значит верхняя, "запирающая" часть казённика могла бы быть и цилиндрической.
Как у "двухсерьговых" Кольтов.

mpopenker 09-01-2017 12:20

quote:
Originally posted by to6a:

могла бы быть и цилиндрической


вы спросили "кто был", а не что "могло бы быть"
PILOT_SVM 09-01-2017 14:15

quote:
Originally posted by to6a:
А кто первым применил прямоугольный казённик, и тем самым получил возможность поставить запертый ствол горизонтально, параллельно направляющим затвора?

А как это связано?
to6a 09-01-2017 16:25

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А как это связано?

Во время наката, когда подаваемый патрон может толкнуть ствол вперед-вверх, необходимо, чтобы поверхности (ствола и затвора), которые при этом соприкоснутся, скользили друг по другу, а не заклинивались в самозатяг.
Для этого они в этот момент должны быть параллельны движению (ну и направляющим) затвора, и площадь соприкосновения должна быть максимальной.
Существует два варианта:
1 Наружная поверхность ствола, могущая соприкасаться при накате с затвором (казённик, а чаще казенник и упоры) - цилиндр.
Внутренняя поверхность затвора, и опорные поверхности упоров образуется расточкой, инструмент вводится через переднюю часть затвора. Классическое односерьговое запирание Браунинга.
Недостатки - запертый ствол смотрит вниз, нужен большой целик. Достоинства - точный станок не нужен, достаточно по шаблону для ствола изготовить точную фасонную фрезу (шарошку)
2 Наружная поверхность ствола, могущая соприкасаться при накате с затвором - плоскость. В этом случае появляется возможность сделав эту плоскость (верхняя поверхность казенника) не параллельной оси ствола, сделать её параллельной движению затвора. Запирающие поверхности и зеркало затвора могут быть образованы или на точных станках, либо только край окна и зеркало.

NORDBADGER 09-01-2017 19:33

quote:
Изначально написано to6a:
Я кстати, не сказал бы, что у 35s, запирание "за окно".
За выступ казенника - да, только без обычных дополнительных упоров, но окно в затворе вполне "кольто-браунинговское", сверху не открытое.

Оно, окно, просто не допилено , на этом фото хорошо видна разница

forums/ic...91/1739

И по разрезу и по описанию действия я не вижу принципиальной разницы с "запиранием на квадрат".

Корбин 09-01-2017 20:31

quote:
Изначально написано to6a:
Недостатки - запертый ствол смотрит вниз

Вроде на практике так оно и есть.
Но почему обязательно надо вниз? Почему нельзя сделать параллельно? Там угол то небольшой.
Pavlov 09-01-2017 20:56

quote:
Недостатки - запертый ствол смотрит вниз

Почему недостатки и вниз относительно чего? Во всех пистолетах и револьверах ствол "смотрит вниз" относительно прицельной линии.
Корбин 09-01-2017 21:08

Думаю он имел в виду вниз относительно линии затвора. (верхней или нижней поверхности затвора, вернее лучше относительно нижней)
Корбин 09-01-2017 21:08

Например у ТТ.
Корбин 09-01-2017 21:19

Ну вот, например тут видно что ствол смотрит вниз.

click for enlarge 884 X 487 89.8 Kb

Правда я не знаю и не понимаю почему именно ствол обязательно должен смотреть вниз.
Может кто подскажет почему нельзя переделать эту конструкцию так, чтобы ствол был горизонтален?

Корбин 09-01-2017 21:25

quote:
Изначально написано Pavlov:
Во всех пистолетах и револьверах ствол "смотрит вниз" относительно прицельной линии.

В данном контексте может не вниз, а вверх?
Pavlov 09-01-2017 22:55

quote:
В данном контексте может не вниз, а вверх?

Именно вниз. Показываю несколько утрированный пример, чтобы лучше было видно - обратите внимание на высоту мушки.


click for enlarge 1500 X 895  93.4 Kb

PILOT_SVM 09-01-2017 22:57

quote:
Originally posted by to6a:
А кто первым применил прямоугольный казённик, и тем самым получил возможность поставить запертый ствол горизонтально, параллельно направляющим затвора

Я полным текстом вашего ответа я ещё поразбираюсь, ибо не сразу уловил всю глубину, а по поводу пистолетов у которых запертый ствол смотрит чуть вниз - они имеют огромное преимущество - при откате ствол становится горизонтально и с этом случае отверстие во втулке можно сделать ровно цилиндрическим и более близким к диаметру ствола.

А в обратном случае - надо растачивать втулку на определённые углы или просто делать отверстие большого диаметра. А это влияет на позиционирование дульной части ствола.

PILOT_SVM 09-01-2017 22:59

quote:
Изначально написано Корбин:
Думаю он имел в виду вниз относительно линии затвора. (верхней или нижней поверхности затвора, вернее лучше относительно нижней)

Ещё лучше - относительно направляющих рамки.

PILOT_SVM 09-01-2017 23:06

quote:
Изначально написано Корбин:
Ну вот, например тут видно что ствол смотрит вниз.

Правда я не знаю и не понимаю почему именно ствол обязательно должен смотреть вниз.
Может кто подскажет почему нельзя переделать эту конструкцию так, чтобы ствол был горизонтален?

Переделать можно, но потеряются преимущества данной схемы.
По чертежам - у ТТ вообще указан один диаметр и у ствола и у втулки - 12,75 мм.

У ТТ наклон ствола сделан точно как и у 1911.

вот только я никак не могу понять, почему у 1911 тоже большая длина прицельной линии, но целик у него довольно низкий.
То ли ДМБ обошёлся меньшим углом.

Угол наклона ствола ТТ - я называл в одной из тем про ТТ.

Корбин 09-01-2017 23:13

quote:
Изначально написано Pavlov:
Именно вниз.

Так... и в чем смысл этого наклона?
Если вверх то понятно, это будет для того, чтобы учесть опускание траектории пули.
А в чем смысл наклона вниз?
Корбин 09-01-2017 23:15

Может этот наклон делается для учета поднятия пистолета (револьвера) при выстреле? Чтобы компенсировать это движение?
Pavlov 09-01-2017 23:18

quote:
Изначально написано Корбин:
Может этот наклон делается для учета поднятия пистолета (револьвера) при выстреле? Что еомпенсировать это двидение?

Именно так.

Корбин 09-01-2017 23:19

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Переделать можно, но потеряются преимущества данной схемы.
По чертежам - у ТТ вообще указан один диаметр и у ствола и у втулки - 12,75 мм.

Только из-за втулки?
А to6a вроде приводил другие причины.
Корбин 09-01-2017 23:21

quote:
Изначально написано Pavlov:

Именно так.

Ясно.
Но в таком случае легче отрегулировать этот вопрос высотой мушки и целика, чем городить наклон ствола внутри затвора.
(Хотя кто его знает, может и не легче.)

Pavlov 09-01-2017 23:21

quote:
вот только я никак не могу понять, почему у 1911 тоже большая длина прицельной линии, но целик у него довольно низкий

Это зависит от скорости пули и силы отдачи. У пистолетов с более слабыми патронами этот угол еще меньше.
Pavlov 09-01-2017 23:26

quote:
легче отрегулировать этот вопрос высотой мушки и целика, чем городить наклон ствола внутри затвора.

Наклон ствола (относительно направляющих) из-за совершенно других причин, не для коррекции СТП. Его может совсем не быть - системы с свободным затвором, у стволов, где две серьги (ранние Кольты), у систем с поворотным стволом (австрийский М.12, чешский Vz 22 & 24, французский PA-15, Beretta Cougar).
PILOT_SVM 10-01-2017 12:51

quote:
Изначально написано Корбин:
Только из-за втулки?
А to6a вроде приводил другие причины.

А Вы посмотрите как расположен ствол у Глока при отведённом назад затворе.

с "другими причина" (приведёнными Тоба), я не согласен.
Абсолютно спокойно можно сделать Глок со стволом расположенным в запертом положении и "смотрящим" чуть-чуть вниз, а при откате занимающим положение параллельное направляющим рамки.

И наоборот - ТТ можно сделать с "горизонтальным" стволом в запертом положении, но тогда надо растачивать втулку.

to6a 10-01-2017 01:58

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А Вы посмотрите как расположен ствол у Глока при отведённом назад затворе.

с "другими причина" (приведёнными Тоба), я не согласен.
Абсолютно спокойно можно сделать Глок со стволом расположенным в запертом положении и "смотрящим" чуть-чуть вниз, а при откате занимающим положение параллельное направляющим рамки.

И наоборот - ТТ можно сделать с "горизонтальным" стволом в запертом положении, но тогда надо растачивать втулку.

Глок можно, без проблем.

ТТ, 1911 и т.д. - сделать можно, работать нормально не будет.

Представьте себе ТТ, со стволом горизонтальным в запертом положении, и что патрон при подаче стронул ствол вперёд-верх, в следствие чего ствол соприкоснулся казёнником с упорами затвора. Начиная от этого момента, затвору для продвижения вперед необходимо постоянно опускать ствол вниз, это потеря энергии.
Но это ещё не всё, как только первый, ближайший к дулу, упор затвора сойдёт с казённика, он неминуемо попадет в проточку между казёнником и последним упором ствола и упрётся в него, простая геометрия, ничего личного
Сделать поверхность казённика и упоров ствола конической, для того чтобы скольжение шло параллельно - не решение, площадь контакта сильно уменьшится (если не принимать в расчет деформации - то до ноля, и притирки не произойдёт, два конуса не прилегают друг к другу при продольном перемещении).

to6a 10-01-2017 02:05

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Я полным текстом вашего ответа я ещё поразбираюсь, ибо не сразу уловил всю глубину, а по поводу пистолетов у которых запертый ствол смотрит чуть вниз - они имеют огромное преимущество - при откате ствол становится горизонтально и с этом случае отверстие во втулке можно сделать ровно цилиндрическим и более близким к диаметру ствола.

А в обратном случае - надо растачивать втулку на определённые углы или просто делать отверстие большого диаметра. А это влияет на позиционирование дульной части ствола.

Насчет втулки согласен, но это не главная причина, ведь скольжение в паре втулка-ствол происходит в гораздо более простых условиях, чем затвор-казенник, подклиниваемый серьгой.
И отверстие можно сделать не перпендикулярным, и ствол расширить к дулу.

to6a 10-01-2017 02:09

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Оно, окно, просто не допилено , на этом фото хорошо видна разница

forums/ic...91/1739

И по разрезу и по описанию действия я не вижу принципиальной разницы с "запиранием на квадрат".

Для меня есть разница, в способе образования опорных поверхностей, и следовательно в их геометрии.
Такое окно, будь даже оно пропилено шире, по действию ничем не отличается от классического односерьгового запирания Браунинга, где ствол с цилиндрическим казёнником и обычно несколько упоров.
Преимущества и возможности прямоугольного казенника я описал чуть выше.

to6a 10-01-2017 02:29

quote:
Изначально написано Pavlov:

Почему недостатки и вниз относительно чего? Во всех пистолетах и револьверах ствол "смотрит вниз" относительно прицельной линии.

У револьверов да, таким образом компенсируется угол вылета, ведь отдача начинает запрокидывать револьвер (обычный, Веблей-Фосберри не рассматриваем), сразу, ещё при движении пули в стволе. Ну и плечо отдачи у револьверов ого-го.
У пистолетов с подвижным стволом этого нет, и например для ТТ смотрящий вниз ствол приходится компенсировать высоким торчащим целиком.

Pavlov 10-01-2017 04:41

quote:
У пистолетов с подвижным стволом этого нет

Они без отдачи, что ли?
to6a 10-01-2017 04:56

quote:
Изначально написано Pavlov:

Они без отдачи, что ли?

В момент вылета пули, почти прямолинейно назад отходит ствол, немного.
Запрокидывание - при ударе затвора в заднем положении.

PILOT_SVM 10-01-2017 10:43

quote:
to6a

Посмотрел я 24 сообщение.

Моё мнение: У пистолета с наклоном ствола (ТТ) запросто можно сделать зацепление за окно выброса.

И это не было сделано ДМБ по причине калибра. Пистолет и там получался большеватым и развивать кожух по зацеп по типу Глока ДМБ не додумался, а Токарев просто копировал схему запирания 1911.
И наклон ствола есть у многих пистолетов. в т.ч. и с зацепом за окно.

в общем - нет зависимости между наклоном ствола и зацепом ствола с кожух-затвором.

to6a 10-01-2017 11:34

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Посмотрел я 24 сообщение.

Моё мнение: У пистолета с наклоном ствола (ТТ) запросто можно сделать зацепление за окно выброса.

И это не было сделано ДМБ по причине калибра. Пистолет и там получался большеватым и развивать кожух по зацеп по типу Глока ДМБ не додумался, а Токарев просто копировал схему запирания 1911.
И наклон ствола есть у многих пистолетов. в т.ч. и с зацепом за окно.

в общем - нет зависимости между наклоном ствола и зацепом ствола с кожух-затвором.

Есть зависимость между формой казённика и наклоном ствола.
Нельзя делать цилиндрический ствол, горизонтальный (параллельный направляющим) в запертом положении, при односерьговом запирании.
PS Горизонтальный по наружным поверхностям, а то мне уже предлагали канал наклонно сверлить.

ЯРЛ 10-01-2017 11:57

А это французское в бойницу танка пролазило?
PILOT_SVM 10-01-2017 11:57

quote:
Originally posted by to6a:
Представьте себе ТТ, со стволом горизонтальным в запертом положении, и что патрон при подаче стронул ствол вперёд-верх, в следствие чего ствол соприкоснулся казёнником с упорами затвора. Начиная от этого момента, затвору для продвижения вперед необходимо постоянно опускать ствол вниз, это потеря энергии.
Но это ещё не всё, как только первый, ближайший к дулу, упор затвора сойдёт с казённика, он неминуемо попадет в проточку между казёнником и последним упором ствола и упрётся в него, простая геометрия, ничего личного
Сделать поверхность казённика и упоров ствола конической, для того чтобы скольжение шло параллельно - не решение, площадь контакта сильно уменьшится (если не принимать в расчет деформации - то до ноля, и притирки не произойдёт, два конуса не прилегают друг к другу при продольном перемещении).

Представил. всё нормально работает.
PILOT_SVM 10-01-2017 12:00

quote:
Изначально написано to6a:
1. Есть зависимость между формой казённика и наклоном ствола.

2. Нельзя делать цилиндрический ствол, горизонтальный (параллельный направляющим) в запертом положении, при односерьговом запирании.

1. Нет.

2. Что мешает?

to6a 10-01-2017 12:06

Извините, но плохо представили, хотя я всё расписал, и для вас не первый уже раз.
PILOT_SVM 10-01-2017 12:26

quote:
Изначально написано to6a:
Извините, но плохо представили, хотя я всё расписал, и для вас не первый уже раз.

Можно каждому остаться при своём мнении.

to6a 10-01-2017 12:42

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Можно каждому остаться при своём мнении.

Найдите работающий пистолет по этой схеме.
Почему ДМБ уйдя от двухсерьговой схемы, был вынужден наклонить ствол вниз?

PILOT_SVM 10-01-2017 13:19

quote:
Изначально написано to6a:
Найдите работающий пистолет по этой схеме.
Почему ДМБ уйдя от двухсерьговой схемы, был вынужден наклонить ствол вниз?

Чтобы при откате ствол принимал положение параллельно направляющим затвора.

to6a 10-01-2017 14:06

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Чтобы при откате ствол принимал положение параллельно направляющим затвора.

Вооот!
А зачем?

PILOT_SVM 10-01-2017 15:36

quote:
Изначально написано to6a:
А зачем?

Чтобы легче проходить во втулку.

И даже больше - опять же посмотрите геометрию процесса:
1. При положении "ствол вниз" - вертикальная составляющая (примерно (1,5 мм) делится на длину ствола (от серьги до втулки).

2. А при положении "горизонтальном" - эту же величину надо делить на расстояние от серьги (копирного паза) до боевого упора.

Pavlov 10-01-2017 18:02

quote:
Изначально написано to6a:

Запрокидывание - при ударе затвора в заднем положении.

Отдача ("запрокидывание") начинается как только начнется движение пули.

Корбин 10-01-2017 19:20

Касательно наклона ствола: а нельзя ли свои соображения иллюстрировать какими-то хотя бы примитивными рисунками. (По возможности, конечно.) Пусть даже от руки, но чтобы понятно было. Можно не рисовать ствол и пистолет, а хотя бы простые детали на которых видно описываемое явление. Или схемами из интернета. А то понятно что в один абзац можно вложить даже двухчасовую лекцию, но вот понять весь этот материал из одного абзаца не очень то просто.
В первую очередь это пожелание к to6a. А то здесь ведь не только пара-тройка спорящих. Здесь большинство читающих, а им с одной-двух строчек далеко не все понятно.
Это я так... к слову. )
Корбин 10-01-2017 19:26

К стати, серьга в запертом положении слегка наклонена вперед верхним краем. Так это из-за этого тоже ствол наклонен? Но ведь серьгу можно ставить и вертикально. И даже с наклоном назад.
PILOT_SVM 10-01-2017 19:52

quote:
Изначально написано Корбин:
К стати, серьга в запертом положении слегка наклонена вперед верхним краем. Так это из-за этого тоже ствол наклонен? Но ведь серьгу можно ставить и вертикально. И даже с наклоном назад.

Серьга наклонена вперёд и таким образом заклинивает ствол прижимая его к кожуху.
Если бы она была с наклоном назад, то при ударе сверху возможно размыкание.

NORDBADGER 10-01-2017 20:28

quote:
Изначально написано to6a:
Для меня есть разница, в способе образования опорных поверхностей, и следовательно в их геометрии.

Причём здесь это? Разговор про принцип - запирание происходит за окно для выброса гильз.

quote:
Изначально написано to6a:
Преимущества и возможности прямоугольного казенника я описал чуть выше.

Я не понял Вашего описания. Что кроме большей технологичности, в сравнении с классическим "браунинговским" запиранием, даёт эта схема (ну плюс большое окно для выброса гильзы в теории увеличивает надёжность, может ещё что)? Ну стал параллельно ствол направляющим затвора, что это меняет в принципе и в работе оружия в частности?

NORDBADGER 10-01-2017 20:39

В принципе, то, как объясняет to6a наклон дульной части ствола вниз при одной серьге, мне видится понятным и логичным. Вроде бы это облегчает накат и, если не исключает, то минимизирует риски по не запиранию затвора (не приходу его в переднее положение), что повышает надёжность. Но сомнения некоторые гложут. Есть где-нибудь в литературе это всё разжёванное? И товарищи, американцы и любители иняза, что сам то Браунинг про это пишет, если пишет, переведите плиз?

Я, к сожалению, смог осилить только про мушку - "что такое положение дульной части позволяет сделать мушку ниже, что очень важно для военного оружия".

https://www.google.com/patents/US984519

Корбин 10-01-2017 20:44

Я понял одно: так как ствол и затвор ходят не параллельно, (затвор прямо, а ствол по дуге) то угол соприкосновения "упорных" (соприкасающихся силовых) поверхностей будет в процессе движения меняться. И тут как ствол не ставь, все время (кроме одного момента) поверхности будут под углом друг к другу. А это пльохо.
Поэтому ту один выход - сделать поверхности специальной формы - как зубья шестеренок.
PILOT_SVM 10-01-2017 21:04

quote:
Изначально написано Корбин:
1. Я понял одно: так как ствол и затвор ходят не параллельно, (затвор прямо, а ствол по дуге) то угол соприкосновения "упорных" (соприкасающихся силовых) поверхностей будет в процессе движения меняться.

И тут как ствол не ставь, все время (кроме одного момента) поверхности будут под углом друг к другу. А это пльохо.

2. Поэтому ту один выход - сделать поверхности специальной формы - как зубья шестеренок.

1. Это не имеет значения.

2. не нужно.

PILOT_SVM 10-01-2017 21:10

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
1. наклон дульной части ствола вниз при одной серьге, мне видится понятным и логичным. Вроде бы это облегчает накат и, если не исключает, то минимизирует риски по не запиранию затвора (не приходу его в переднее положение), что повышает надёжность.

2. Но сомнения некоторые гложут. Есть где-нибудь в литературе это всё разжёванное? И товарищи, американцы и любители иняза, что сам то Браунинг про это пишет, если пишет, переведите плиз?

Я, к сожалению, смог осилить только про мушку - "что такое положение дульной части позволяет сделать мушку ниже, что очень важно для военного оружия".[/URL]

1. Не облегчает.
просто ствол, сдвинувшись назад на 5 мм снижается на 1,5 мм.

И потом ствол горизонтален.

А если его сделать горизонтальным, по после отката на 5 мм и снижения казённой части на 1,5 мм втулка начинает задирать ствол вверх.

2. Специально в литературе это навряд ли описано.

Ну может в книге персонально по 1911.

to6a 10-01-2017 21:14

quote:
Изначально написано Pavlov:

Отдача ("запрокидывание") начинается как только начнется движение пули.

Нет.Отдача в пистолете со сцепленным затвором, начинающаяся одновременно с движением пули, выражается в движении назад ствола и затвора, без "запрокидывания", то есть без изменения угла. Полно роликов слоу мошион вылета пули, где это видно.

to6a 10-01-2017 21:39

quote:
Причём здесь это? Разговор про принцип - запирание происходит за окно для выброса гильз.

Чем конструкция запирания 35s отличается от обычного браунинговского перекоса? Только количеством запирающих поверхностей.
Гнездо в затворе для ствола цилиндрическое, образовано расточкой, опорная поверхность - сектор кольца, вследствие цилиндричности казённика, гнездо может быть сделано только наклонным в запертом.
Вот представьте, что окно выброса вырезано не вплотную к опорной плоскости, а на миллиметр назад, с козырьком - можно разве тогда сказать, что запирание за окно?

to6a 10-01-2017 21:40

Рисунков сегодня точно не будет, завтра вечером может попробую.

ЗЫ Но хотя бы почему упор затвора упрётся через проточку ствола в упор ствола, при накате, если ствол горизонтально-запертый - понятно?

Корбин 11-01-2017 12:03

Оно то вроде все понятно и совсем просто, но есть нюансы, как говорится.
Если говорить о последней фразе, то настораживает выражение "горизонтально-запертый". Оно что-то специальное означает? Мне казалось они все горизонтально-запертые. (Ну, может кроме минометов.)
Pavlov 11-01-2017 01:14

quote:
Изначально написано to6a:

Нет.Отдача в пистолете со сцепленным затвором, начинающаяся одновременно с движением пули, выражается в движении назад ствола и затвора, без "запрокидывания", то есть без изменения угла. Полно роликов слоу мошион вылета пули, где это видно.

Да ну... Сколько раз уже писали об этом. Если бы ствол и затвор двигались абсолютно свободно, то да, но там пружины - боевая и возвратная - которые действуют на раму. Тоесть "опрокидывание" начинается сразу после того как пуля тронулась. Ролики-видики...

to6a 11-01-2017 04:30

quote:
Изначально написано Pavlov:

Да ну... Сколько раз уже писали об этом. Если бы ствол и затвор двигались абсолютно свободно, то да, но там пружины - боевая и возвратная - которые действуют на раму. Тоесть "опрокидывание" начинается сразу после того как пуля тронулась. Ролики-видики...

Тем не менее - у пистолета с подвижным стволом, изменение угла вылета ничтожно мало, по сравнению с револьвером, при одинаковой энергии-импульсе.

to6a 11-01-2017 04:56

Всё таки начал рисовать, и чтобы облегчить себе работу, решил использовать готовые разрезы стандартного ТТ, только изменив угол направляющих затвора.
Совершив даже ещё мысленно это действие, понял, что мои рассуждения-соображения про неизбежность преждевременного зацепления упоров, при накате затвора - неверны, в чём и каюсь.
Можно построить пистолет с односерьговым запиранием и цилиндрическим казенником, где ствол параллелен направляющим, в запертом положении.
Само изготовление немного усложнится (основной канал в затворе под углом), чаще клинить будет (рассуждения про опускание ствола и потерю энергии я не отбрасываю), но худо-бедно работать будет
NORDBADGER 11-01-2017 20:37

quote:
Изначально написано to6a:
Чем конструкция запирания 35s отличается от обычного браунинговского перекоса? Только количеством запирающих поверхностей.

SIG и Glock отличаются ровно тем же. Всё остальное технология и личные решения конструкторов. У Mle 1935S специально для этого, организации запирания, и расширено окно для выброса гильз и его передняя плоскость сделана прямой. А могли бы сделать как Вы писали, с козырьком и оставить обыкновенное окно, только это и менее технологично, и может быть менее надёжно.

click for enlarge 1586 X 765 609.8 Kb

PILOT_SVM 11-01-2017 21:45

Кстати, с огромным удивлением обнаружил, что у Благонравова схема 1911 - сделана неправильно.
в запертом положении - горизонтально, а в открытом - задран вверх.

Это абсолютно аналогично ошибке с ТТ - кто не знает о наклоне - рисует всё параллельно.

Pavlov 11-01-2017 22:54

Чертежи 1911: http://brlcad.org/design/drafting/M1911-A1_REDUX.pdf
NORDBADGER 11-01-2017 23:02

quote:
Изначально написано Pavlov:
Чертежи 1911: http://brlcad.org/design/drafting/M1911-A1_REDUX.pdf

Здесь мне больше нравятся, с обработкой на компе конечно, но без графики

http://gunsmithinfo.com/forum/index.php?topic=28.0

Так начальник транспортного цеха ничего не расскажет нам, что пишет ДМБ в патенте про кривизну ствола?

Pavlov 12-01-2017 01:22

Ленин Браунинг не умер,
Браунинг живёт,
Дело его
Никогда не умрёт!
to6a 12-01-2017 09:24

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

SIG и Glock отличаются ровно тем же. Всё остальное технология и личные решения конструкторов. У Mle 1935S специально для этого, организации запирания, и расширено окно для выброса гильз и его передняя плоскость сделана прямой. А могли бы сделать как Вы писали, с козырьком и оставить обыкновенное окно, только это и менее технологично, и может быть менее надёжно.

Давайте попросим Николая сфотать затвор изнутри - там наверняка гнездо под казённик цилиндрическое, и козырёк есть, слева, где не дорезали.

PILOT_SVM 12-01-2017 10:19

quote:
Изначально написано to6a:
Давайте попросим Николая сфотать затвор изнутри - там наверняка гнездо под казённик цилиндрическое, и козырёк есть, слева, где не дорезали.

На ТТ виден уклон при фото сбоку.

to6a 12-01-2017 11:40

Это я не к уклону, а к термину "зацепление за окно".
Я считаю, что у 1935s окно прорезано после формирования поверхностей запирания, и к запиранию отношения не имеет, хоть и совпадает с ним по расположению.
Слева внутри затвора должно остаться цилиндрическое "гнездо", куда ложится казённик при запирании, а передняя, в виде сектора кольца поверхность этого цилиндра и есть поверхность запирания.
Окно в отличии от Глока, в запирании не участвует, только для выброса.

ЗЫ Пробую освоить Корел, но что-то туго идёт

to6a 12-01-2017 12:25

quote:
Изначально написано Корбин:
Я понял одно: так как ствол и затвор ходят не параллельно, (затвор прямо, а ствол по дуге) то угол соприкосновения "упорных" (соприкасающихся силовых) поверхностей будет в процессе движения меняться. И тут как ствол не ставь, все время (кроме одного момента) поверхности будут под углом друг к другу. А это пльохо.
Поэтому ту один выход - сделать поверхности специальной формы - как зубья шестеренок.

Не заметил вашего сообщения, а оно абсолютно верное.
Ствол, горизонтальный в запертом, меняет угол не только во время отпирания-запирания, но и во время всего отката-наката.
У казенника с плоской верхней поверхностью пятно контакта (между внутренней поверхностью затвора и наружной казенника) развивается из поперечной линии, и площади его хватает, что бы давление не было чрезмерным и металл задрался.
Совсем другое, это ствол с цилиндрическим казёнником.
Поверхностью (цилиндр по цилиндру) он будет контактировать с затвором также только в одном положении, и это место придётся "отдать" прохождению упоров над проточками, чтобы не воткнулось.
Во всех остальных моментах пятно контакта развивается из точки, (цилиндр и окружность касаются в точке, кроме того случая, когда они и одного диаметра, и окружность перпендикулярна образующей.
Повышенное давление = износ.


to6a 12-01-2017 12:57

Нужен хороший разрез кольта либо ТТ (не по отдельности, чтобы единый масштаб был)
Отпечатаю на 300граммовке несколько экземпляров в максимальном размере, а потом вырежу детали.
Один комплект как есть, другой с изменениями для того, чтобы получить "горизонтальное" запирание.
PILOT_SVM 12-01-2017 13:06

quote:
хороший разрез

Разрез чего?
PILOT_SVM 12-01-2017 13:13

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Разрез чего?

Затвора в районе контакта с патронником?
to6a 12-01-2017 13:34

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Затвора в районе контакта с патронником?

"- И шапочку..."
Дульную часть тоже надо, чтобы полноценный действующий макет вырезать.

to6a 12-01-2017 13:38

То, что было приведено в этой теме 884х487, не годится, я один в масштабе 2.5 распечатал, а где резать непонятно, всё размыто.
PILOT_SVM 12-01-2017 15:01

вот такой по 1911:

click for enlarge 1880 X 1280 238.2 Kb
to6a 12-01-2017 15:35

Поймал, распечатал, получше.
Проточки-то, а?!
to6a 12-01-2017 15:58

Не пойдет.
Самая тонкая линия, штриховая, в масштабе 3, достигла 1.2мм.
Причем соседний штрих её-же, может быть 2,5мм.
Да и просто приложишь линейку к выступам, а к концу казенника явно виден уход.
Буду осваивать по вечерам Корел, прошу не считать меня онанистом.

PILOT_SVM 12-01-2017 16:05

quote:
Буду осваивать по вечерам Корел

А просто наскоро прочертить карандашом?
to6a 12-01-2017 16:17

Не, сегодня пошел домой, девятый уже.
Я наскоро уже пытался, сильно легко обмануть самого себя, и ничего не доказать собеседнику - ну насколько торчит один запирающий выступ над следующим, при перекосе стволда в градус-два.
PILOT_SVM 12-01-2017 16:29

quote:
при перекосе стволда в градус-два.

Как я понял - угол наклона ствола ТТ - 0,45 градуса.
NORDBADGER 12-01-2017 17:30

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Как я понял - угол наклона ствола ТТ - 0,45 градуса.

У M1911A1 0,52.

NORDBADGER 12-01-2017 17:31

quote:
Изначально написано to6a:
То, что было приведено в этой теме 884х487, не годится, я один в масштабе 2.5 распечатал, а где резать непонятно, всё размыто.

И это не катит?

http://gunsmithinfo.com/images...ior%20Views.png

gunsmithinfo.com

http://gunsmithinfo.com/forum/index.php?topic=28.0

Я выше ссылку давал.

NORDBADGER 12-01-2017 17:45

quote:
Изначально написано to6a:
Давайте попросим Николая сфотать затвор изнутри - там наверняка гнездо под казённик цилиндрическое, и козырёк есть, слева, где не дорезали.

Я предполагал, что Вы это спросите. Скорее всего оно там есть, но только ИМХО потому, что конструкторы побоялись расширить его, ослабив затвор (могли быть и др. соображения), а без этого его там не разместить. И здесь мы не сойдёмся - при этом случае я всё равно считаю, что это запирание за окно и послевоенные разработки лишь развитие, точно такое же как ранее была замена серьги на выступ.

Costas 12-01-2017 22:48

quote:
Изначально написано to6a:
Давайте попросим Николая сфотать затвор изнутри - там наверняка гнездо под казённик цилиндрическое, и козырёк есть, слева, где не дорезали.

Вы этот "козырёк" имеете ввиду?


to6a 13-01-2017 09:33

quote:
Изначально написано Costas:

Вы этот "козырёк" имеете ввиду?

И этот, и (второй раз) слева о токна.

to6a 13-01-2017 09:42

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

У M1911A1 0,52.

Если запирание в горизонтальном положении, при откате угол будет расти, (дуло задираться), рассчитать пока не могу, надеялся на макете плясать от этого положения.

! заболел, 38.4
На работу не пошел
Доступа к сорелу, принтеру и тд -нет.
Прихожу к выводу, что картинки на бумаге не годятся - искажает при сканировании и потом при печати, выбрать по какой из мохнато-квадратных линий резать - с полной определённостью невозможно.
Надо рисовать на компьютере, волосяной линией.
Если кто умеет рисовать, не обижусь.

to6a 13-01-2017 09:47

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Я предполагал, что Вы это спросите. Скорее всего оно там есть, но только ИМХО потому, что конструкторы побоялись расширить его, ослабив затвор (могли быть и др. соображения), а без этого его там не разместить. И здесь мы не сойдёмся - при этом случае я всё равно считаю, что это запирание за окно и послевоенные разработки лишь развитие, точно такое же как ранее была замена серьги на выступ.

Да ради бога, может еще и гостируют термин как вы представляете.
Для меня это запирание за цилиндрический казённик.

NORDBADGER 13-01-2017 19:03

2to6a - может Вы всё-таки и правы.

Толком качественных фото и схем не нашёл, но есть вот такая схема, где под номером 2 указан некий "tranche de verrouillage". Хотя во всех виденные пока схемах почему то прорисовано всё крайне нечётко, а вещь то значимая.

450 x 411

На этом фото вроде бы есть кольцевой упор

640 x 360

А на этом видео, единственное, что нашёл, так и не смог его рассмотреть. Качество правда плоховатое.

Однако всё же хотелось бы услышать и начальника транспортного цеха ...

to6a 13-01-2017 19:28

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
/

Понимаете, там кольцевого следа не может не быть, это единственная разумная технология изготовления зацепления в затворе, при цилиндрическом казённике.
И даже если вручную подпилить окно, чтобы никакого перехода не было видно, оно всё равно будет вторичным.

NORDBADGER 13-01-2017 21:50

quote:
Изначально написано to6a:
Понимаете, там кольцевого следа не может не быть, это единственная разумная технология изготовления зацепления в затворе, при цилиндрическом казённике.
И даже если вручную подпилить окно, чтобы никакого перехода не было видно, оно всё равно будет вторичным.

Почему? Если окно слева дорезать также как справа, что мешает сделать запирание как на SIG-Glock? Только выступ будет цилиндрический, соответственно форме затвора.

click for enlarge 1498 X 544 91.4 Kb

А если бы было бы так, как я ранее предполагал, то да, возможно, пришлось бы сделать выборку на стволе слева или наоборот в затворе, но верх и правая часть запирались бы на окно. И это уже ИМХО однозначно была бы предтеча SIG-Glock.

click for enlarge 640 X 360 26.4 Kb

Корбин 13-01-2017 21:52

quote:
Изначально написано to6a:
! заболел, 38.4

Дочитал до этих слов, остановился, сижу и думаю "что же это я с таким трудом понимаю его высказывания"?
Что же это за калибр такой 38.4? Человек вона им уже прям заболел, а я о нем еще и не слышал.

Ничего так и не придумав начал читать дальше и тут дошло, что это температура.

to6a 13-01-2017 22:26

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Почему? Если окно слева дорезать также как справа, что мешает сделать запирание как на SIG-Glock? Только выступ будет цилиндрический, соответственно форме затвора.

А если бы было бы так, как я ранее предполагал, то да, возможно, пришлось бы сделать выборку на стволе слева или наоборот в затворе, но верх и правая часть запирались бы на окно. И это уже ИМХО однозначно была бы предтеча SIG-Glock.

Я стремлюсь упростить классификацию, уменьшить количество разных видов.
Запирание 35С по всем свойствам - траектория движения ствола, технология изготовления - обычное запирание браунинга, где упор один, видимо по слабости патрона. Что подтверждается следующей моделью под 9х19, где вернулись к нескольким упорам-проточкам.
Запирание за окно, это следующая классификация - призматический казенник, возможность расположить ствол не только горизонтально-отпертым.

NORDBADGER 13-01-2017 23:04

quote:
Изначально написано to6a:
возможность расположить ствол не только горизонтально-отпертым.

Вот по этому вопросу мы тоже не завершили - какие преимущества даёт горизонтальнозапертый ствол?

PILOT_SVM 13-01-2017 23:18

quote:
Изначально написано to6a:
Понимаете, там кольцевого следа не может не быть, это единственная разумная технология изготовления зацепления в затворе, при цилиндрическом казённике.
И даже если вручную подпилить окно, чтобы никакого перехода не было видно, оно всё равно будет вторичным.

По поводу того, почему сначала были проточки (боевые упоры в количестве 3 шт.) - я думаю так:
1. Когда ДМБ создавал пистолет по патенту 1897 года, то он закладывал целый кожух и окно для выброса делал минимальным.
Это нужно и для защиты от грязи и минимально ослабляло кожух. Т.к. на него ложатся ударные нагрузки.

2. И проточки (боевые упоры) это одно из решений, как сделать сцепление внутри кожуха.

3. И (как я уже и сказал) наклон ствола вниз, это всего лишь решение прямо следующее из геометрии совместного движения стола и кожуха.

Кстати - есть одна из моделей 1911 с прямой верхней гранью кожуха.

Надо посмотреть - сколько там боевых упоров.

to6a 14-01-2017 01:07

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Вот по этому вопросу мы тоже не завершили - какие преимущества даёт горизонтальнозапертый ствол?

Кроме возможного уменьшения габаритов - не вижу.
Также возможно удешевление пр-ва, при наличии точных станков.

to6a 14-01-2017 01:13

quote:
Изначально написано to6a:

Кроме возможного уменьшения габаритов - не вижу.
Также возможно удешевление пр-ва, при наличии точных станков.

"Прямое" зацепление менее чувствительно к шату затвора, меньше снашиваетя при сходе-заходе поверхностей.
Два последних пункта не к горизонтально-запертому стволу, а к призматическому казеннику.

to6a 14-01-2017 01:23

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

По поводу того, почему сначала были проточки (боевые упоры в количестве 3 шт.) - я думаю так:
1. Когда ДМБ создавал пистолет по патенту 1897 года, то он закладывал целый кожух и окно для выброса делал минимальным.
Это нужно и для защиты от грязи и минимально ослабляло кожух. Т.к. на него ложатся ударные нагрузки.

2. И проточки (боевые упоры) это одно из решений, как сделать сцепление внутри кожуха.

3. И (как я уже и сказал) наклон ствола вниз, это всего лишь решение прямо следующее из геометрии совместного движения стола и кожуха.

Кстати - есть одна из моделей 1911 с прямой верхней гранью кожуха.

Надо посмотреть - сколько там боевых упоров.


Я думаю всё проще - металлургия того времени, отсутствие в машинном производстве средств местного упрочнения итд.

И сдаётся мне, проточки более чувствительны к грязи.

PILOT_SVM 14-01-2017 11:25

quote:
отсутствие в машинном производстве средств местного упрочнения итд.

А наличие на чертеже зоны закалки вас не убеждает?

quote:
И сдаётся мне, проточки более чувствительны к грязи.

Это относится к любому механизму и детали.
to6a 14-01-2017 12:40

Зонная была, поверхностной не было.
Проточки внутри затвора, при попадании в них чего-либо липкого и достаточно твёрдого, потребуют разборки.
Казенник с запиранием на окно скорей всего передавит такую грязь, ну или её можно будет просто вытряхнуть.

PILOT_SVM 14-01-2017 14:30

quote:
Изначально написано to6a:
Зонная была, поверхностной не было.
Проточки внутри затвора, при попадании в них чего-либо липкого и достаточно твёрдого, потребуют разборки.
Казенник с запиранием на окно скорей всего передавит такую грязь, ну или её можно будет просто вытряхнуть.

Насколько я понимаю - поверхностная закалка актуальна для массивных деталей.
А кожух - тонкостенная деталь.

А насчёт "при попадании в них чего-либо липкого и достаточно твёрдого, потребуют разборки" - так это верно для любого оружия.

to6a 14-01-2017 15:08

Ну сравните разрез кольта и глока - в проточки кольта грязь вмозжится более неизвлекаемо.
Costas 14-01-2017 16:58

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Вот по этому вопросу мы тоже не завершили - какие преимущества даёт горизонтальнозапертый ствол?

Иногда пишут, что это улучшает кучность (точность), особенно при использовании патронов разной мощности. Типа из-за начального горизонтального чисто параллельного движения сцепки затвор/ствол (меньше разброс по вертикали).
Hisname 14-01-2017 19:02

click for enlarge 1324 X 867 131.5 Kb click for enlarge 1226 X 837 125.1 Kb click for enlarge 1265 X 877 131.0 Kb click for enlarge 675 X 450 65.2 Kb click for enlarge 900 X 600 251.1 Kb click for enlarge 675 X 450 46.8 Kb
Hudson H9 свежая разработка ) нечто среднее между 1911 и Глоком) в релизе просят по 1200$ за 1 шт.
Корбин 14-01-2017 20:15

Что-то у него рампа на стволе доходит почти до средины гильзы. Это схема весьма примерная или я неправильно понимаю эту схему?
Корбин 14-01-2017 20:25

И вообще прототип уже отличается от схемы. Похоже идет проба вариантов.
Pavlov 14-01-2017 21:13

Фото выступов запирания. У 1935А запирание за выступ, который находится в 0,5 мм за окном. Но иначе быть не может из-за овальной формы окна.


click for enlarge 1920 X 578 181.3 Kb
click for enlarge 1151 X 1147 144.2 Kb

NORDBADGER 14-01-2017 22:52

quote:
Изначально написано Pavlov:
Фото выступов запирания. У 1935А запирание за выступ, который находится в 0,5 мм за окном. Но иначе быть не может из-за овальной формы окна.

Спасибо, Николай. А какова примерно его глубина, в сравнении с Mle 1935A? Если она ещё много меньше, то вообще странное решение, даже под этот относительно слабый патрон. Например для надёжности можно было сделать его шире к дульной части. А при таком варианте было проще свободный затвор сделать. Я нашёл в одном описании, что там ощень-ощень маленький проточка, и человек тоже считал это прообразом SIGо-Glockо схемы, но чтобы такая мелкая.

А Вы не в курсе, Mle 1935S под 9х19 прорабатывался?

Pavlov 14-01-2017 23:05

quote:
А какова примерно его глубина, в сравнении с Mle 1935A?

Глубина у 1935S 1,35 мм. У 1935А глубина 0,75 мм. (+/- 0,1 мм, мерял штангенциркулем, но не очень точно).

quote:
Mle 1935S под 9х19 прорабатывался?

По условиям конкурса 1935 г. пистолеты под 7,65 длинный. Вариант Mle 1935S под 9х19 - это МАС Mle 1950.
NORDBADGER 14-01-2017 23:34

quote:
Изначально написано Pavlov:
По условиям конкурса 1935 г. пистолеты под 7,65 длинный.

Ну условия условиями, но Mle 1935A под 9х19 был. Вопрос возник из-за выбора способа запирания - зачем такой "мощный огород" городить под сей патрон. Почему не выбрать свободный затвор, или скажем 1 боевой упор? Я так понял, что SACM работала на перспективу (в т.ч. экспорта) и пистолет был разработан в двух вариантах - отсюда и выбор способа запирания.

Корбин 14-01-2017 23:43

Глубина канавок больше сказывается не на надежности сцепления, (ствол все равно поджимается к затвору) а на длительности времени в течении которого ствол и затвор сцеплены. Исходя их этого для более слабого патрона длительность сцепления должна быть меньше, а значит и глубина меньше. (они раньше расцепятся)

Может быть логика была именно такая?

Корбин 14-01-2017 23:46

Хотя насчет времени тут еще подумать надо. Но при более мелких канавках расцепление будет раньше. То есть расцепление наступит при более высоком положении ствола. (Пусть на 0,7 мм, но выше)
Pavlov 14-01-2017 23:49

quote:
зачем такой "мощный огород" городить под сей патрон

По той же причине что и у Frommer 1906, 1910 & 1912, где патрон даже слабее французского.
quote:
Почему не выбрать ... 1 боевой упор?

Инерция мышления, скорее всего. Вот у конкурента 1935S один упор.
NORDBADGER 14-01-2017 23:52

quote:
Изначально написано Корбин:
Глубина канавок больше сказывается не на надежности сцепления

Почему же нет? За мелкую проточку, тем более такую узкую, мог бы зацепиться раз-два, а на третий пролететь вперёд. Сноситься это дело может много быстрее, а если износ будет и на затворе и на стволе, то всё ещё хуже. ИМХО должны быть строгие требования к материалу и размерам.

Корбин 15-01-2017 12:06

Ну, с необходимостью строгих требования никто не спорит.
to6a 15-01-2017 12:12

quote:
Изначально написано Costas:

Иногда пишут, что это улучшает кучность (точность), особенно при использовании патронов разной мощности. Типа из-за начального горизонтального чисто параллельного движения сцепки затвор/ствол (меньше разброс по вертикали).

Я думаю, что это скорее относится к пистолетам с копирным пазом/выступом, который позволяет получить такое движение, в отличии от пистолетов с серьгой.


to6a 15-01-2017 12:20

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Вот по этому вопросу мы тоже не завершили - какие преимущества даёт горизонтально-запертый ствол?

Сейчас посмотрел этот новый "хадсон" - наклонный ствол лучше совпадает с траекторией патрона, при его подаче из магазина.

NORDBADGER 15-01-2017 12:30

quote:
Изначально написано Pavlov:
По той же причине что и у Frommer 1906, 1910 & 1912, где патрон даже слабее французского.

quote:
Изначально написано Pavlov:
Инерция мышления, скорее всего. Вот у конкурента 1935S один упор.

Всё может быть, французы известны своей оригинальностью. Но в данном случае мне хочется верить, что французы были прагматиками. И вроде они уже прилично наигрались с пистолетами в 20-30-е г. попробовав и свободный затвор, и полусвободный, да и мировой опыт уже был велик.

NORDBADGER 15-01-2017 12:31

Просто схемка

click for enlarge 1152 X 1280 186.3 Kb

Pavlov 15-01-2017 12:59

quote:
французы известны своей оригинальностью

Конструктор 1935А - швейцарец. И продолжали клепать совершенно неоригинальные копии "Руби" под маркой "Юник".

quote:
французы были прагматиками

Но не приняли Кольт 1911, так как у него была "брутальная отдача", не приняли и вариант лучшего пистолета ВМВ, Browning GP, хотя он тоже принимал участие в конкурсе. Не приняли отличный патрон 9х19, а экзотику Педерсена (все равно не французский).
NORDBADGER 15-01-2017 01:30

quote:
Изначально написано Pavlov:
Конструктор 1935А - швейцарец.

Варягов везде хватало. И Петтер был куда большим французом, т.к. помимо прочего имел французское гражданство, в отличие от того же ДМБ, который бельгийцем не был. Если так считать, то бельгийских пистолетов до GP не было и тот на половину, однако все зовут их бельгийскими. Понятно, что разговор не про национальность автора.

Под прагматиками я говорил конкретно про SACM.

to6a 15-01-2017 03:24

Пока искал всякое, наткнулся на два сходных французских чуда - mas 1925 и mas 1932.
По ним удивительно мало информации, например, что они раскладываются на шарнире, узнал только сегодня. А как вставлялся магазин?
click for enlarge 640 X 480 129.4 Kb
Pavlov 15-01-2017 03:58

Снизу - шарнир сбоку, не мешает.
to6a 15-01-2017 07:06

Спасибо, Николай, удалось разглядеть.
Бринкс 15-01-2017 15:19

Небольшой обзор с хорошими фото модели MAS 1935S,на форуме французких коллег. В ходе дисскуссии система запирания названа "Браунинг-Кольт"))
В той же теме-чертеж прототипа 1935s с классической серьгой и зацепами на стволе.
http://www.tircollection.com/t...s-modele-1935-s
Pavlov 15-01-2017 20:11

quote:
Небольшой обзор с хорошими фото

Заметьте, что на фото модель с старым предохранителем. У большинства пистолетов предохранитель другой (он торчит вверх когда пистолет на предохранителе) - это модель MAS 1935S М1.
to6a 16-01-2017 03:21

quote:
Изначально написано Pavlov:

Заметьте, что на фото модель с старым предохранителем. У большинства пистолетов предохранитель другой (он торчит вверх когда пистолет на предохранителе) - это модель MAS 1935S М1.


Предлог "с", перед словами, начинающимися на букву "с", пишется и читается в форме "со".
Пример:
"модель со старым"

Pavlov 16-01-2017 06:16

Could you repeat this in proper English, please?
to6a 16-01-2017 12:17

quote:
Изначально написано Pavlov:
Could you repeat this in proper English, please?

Не, по английски не смогу, не разумею.
Я не в качестве претензии или подначки, но зная ваше стремление к совершенству... Вот решил помочь.

LW44 16-01-2017 13:12

Enlish-
...with new...
....with old...
Russian translate
...c новым...
...со старым...
not in every case
....c современным...(...with modern...)
to6a 16-01-2017 13:45

quote:
Изначально написано LW44:
Enlish-
...with new...
....with old...
Russian translate
...c новым...
...со старым...
not in every case
....c современным...

-а про третий случай, я и не сообразил. Собственно писал всегда правильно - "с советским" например, а правила из этого не вывел, не заметил.

Ланцепок 16-01-2017 15:21

Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец:
quote:
С - со

Предлог со употребляется:

1) перед словами, начинающимися с сочетаний [с, з, ш, ж + согласный] или с согласного [щ]: со ста, со славой, со звездой, со шкафа, со жгутом, со щами;

2) перед формами родительного и творительного падежа слов лев, лёд, лён, лоб, мох, ров, рот: схватка со львом, виски со льдом;

3) со словами мной, мною;

4) перед формами слов вошь, весь, всякий, всяческий, вторник, второе, второй, многие, многое: со всяким встречным, со многими людьми;

Предлог со употребляется в устойчивых сочетаниях: со вкусом (делать что-либо); со вниманием (в знач. 'внимательно': выслушать со вниманием); со временем (в знач. 'в будущем': со временем все наладится); со двора (уйти); со дня на день (в знач. 'скоро'), со дня (в знач. начальной точки отсчета времени: со дня свадьбы прошло два месяца), со дна (достать).

С переносом ударения предлог со употребляется в сочетаниях: со свету (сжить), со смеху (помереть), со ста (сдача).

Перед формами слова вчерашний могут употребляться оба предлога - с и со: с вчерашнего дня и со вчерашнего дня.

http://new.gramota.ru/spravka/letters/69-ko-dnu



На аглицкий переводить не буду, поскольку уважаемый Pavlov прекрасно владеет русским.
Costas 16-01-2017 15:28

quote:
Изначально написано to6a:
-а про третий случай, я и не сообразил. Собственно писал всегда правильно - "с советским" например, а правила из этого не вывел, не заметил.

Да ладно, co всякими бывает, т.е. co многими. Давайте не будем co злости или co злобой друг другу отвечать. Давайте, co товарищи, возьмём co мной по бокалу виски co льдом и выпьем, вытрем пот co лба и пожелаем всем камрадам здравия!!!
Ланцепок 16-01-2017 15:30

Совершенно согласен!
to6a 16-01-2017 18:24

Мне главное, как той сороконожке, не начать задумываться над правилами.
Pavlov 16-01-2017 21:49

quote:
Давайте, co товарищи, возьмём co мной по бокалу виски co льдом и выпьем, вытрем пот co лба и пожелаем всем камрадам здравия!!!

Здравия и новых игрушек в коллекциях!
mpopenker 16-01-2017 22:05

вот попался в сети M1935S со странным предохранителем "задом наперед".
что бы это значило?
click for enlarge 936 X 619 63.4 Kb

хотя если судить по схеме с 1й страницы, это не то чтобы совсем экзотика:

NORDBADGER 16-01-2017 22:20

quote:
Изначально написано mpopenker:
вот попался в сети M1935S со странным предохранителем "задом наперед".
что бы это значило?

Так это и есть нормальный Mle 1935S, а в другую сторону у Mle 1935S M1. Только на предыдущей странице писали в сообщениях 141 и 142.

mpopenker 16-01-2017 22:40

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Так это и есть нормальный Mle 1935S, а в другую сторону у Mle 1935S M1


ага, как-то упустил этот момент. спасибо
ЯРЛ 16-01-2017 22:51

Что они предохранители согласовать не могли? У одних вверх, у других вниз. Вниз это удобно и логично-эргономично. Курок же вниз взводится, значит и предохранитель вниз - огонь!
Pavlov 17-01-2017 12:13

quote:
У одних вверх, у других вниз

У обоих моделей Mle 1935S и Mle 1935S M1 предохранитель выключается вниз. Разное лишь начальное положение, которое у М1 изменили, чтобы стрелок видел когда предохранитель включен как у 1935А.
Costas 17-01-2017 12:50

Значит у обеих моделей вниз. У 1935S - назад-вниз, а у 1935S М1 - вперёд-вниз. Так?
Pavlov 17-01-2017 01:16

Так. У обоях вниз.
NORDBADGER 17-01-2017 23:12

Ещё одна обоЯ.

click for enlarge 880 X 660 94.7 Kb

LW44 17-01-2017 23:43

в 9х19?
NORDBADGER 17-01-2017 23:52

quote:
Изначально написано LW44:
в 9х19?

Да.

Pavlov 18-01-2017 01:47

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Ещё одна обоЯ.

Папа SIG 210.

История оружия

1935 x 2