История оружия
Револьвер Понда
Как уже много раз обсуждали, жмоты Rollin White и Smith & Wesson зажали патент на проходные каморы в револьверах и никому в США не давали поживится этим изобретением кроме как за хорошую плату. В 1861 г. Лусиус Понд начал было делать револьверы, очень схожие с револверами Smith & Wesson No.1 и No. 1½, но его осудили, заставили прекратить производство и проклеймить свои револьверы "Сделано по заказу Смита и Вессона".
Что делать бедняге? Гражданская война, все хотят револьверы. Другие конструкторы использовали специальные патроны без закраины, которых можно было запихивать спереди. Но мистер Понд хотел тот же самый патрон с рантом. Думал, думал и в 1863 году придумал - патроны содержатся в втулках, а втулки вводят в барабан спереди. На первый взгляд очень непрактичное и мешкотное решение, но на самом деле нет.
Вот как выглядит процес разряжания-заряжания:
1. Нажимаем на защелку и поворачиваем шомпол на 90 градусов. Защелка немного утапливается вниз и освобождает втулку.
2. Извлекаем втулку пальцами. При этом она насаживается на шомпол, гильза извлекается, втулку потерять невозможно.
3. Вводим патрон и насаживаем втулку обратно. Повторяем процесс еще пять раз.
Револьвер в отличном сохране, а вершина удовольствия в том, что отвертка на месте! В 99% случаев она утеряна. "Мелочь, но приятно!" (с) Судя по малому серийному номеру револьвер сделан во время Гражданской войны. Справа гравированы инициалы собственника - солдат, офицер, гражданское лицо?
Патент Понда:
Патроны для револьверов с передним заряжанием. Проклятые Rollin White и Smith & Wesson! С 1855 г. по 1869 г. принуждали конструкторов изобретать такое...
Николай, ты про патрон 38 Бекон & Прескотт в книжке посмотрел?
quote:38 Бекон & Прескотт
Наконец понял о чем ты... Имя патрона .38 Long Rim Fire, а Спенсер тут ни при чем, Бейкон тоже. У Спенсера был лишь прототип под .38 длинный, а обозначалась винтовка как "калибр .36". Имя "Прескотт" возможно из-за того, что это первый револьвер под такой патрон (но не единственный). Патрон создан как винтовочный.
Из книжки про американские пистолетные и револьверные патроны:
quote:Изначально написано Pavlov:
Патроны для револьверов с передним заряжанием. Проклятые Rollin White и Smith & Wesson! С 1855 г. по 1869 г. принуждали конструкторов изобретать такое...
(сурово) Капитализм: - бездарное разбазаривание ресурсов неоптимальными способами.
интересные дырки в тыльной части барабана...
он мог стрелять и патронами центрального боя?
quote:дырки
Скорее всего для выталкивания застрявших гильз/втулок подходящим прутком или даже отверткой. Патроны бокового боя.
PS. Как закончилась выставка в Праге?
Да, но вот "извлекаем втулку пальцами" это сложно.
quote:"извлекаем втулку пальцами" это сложно
Если все исправно и чисто - не сложно. 153 лет спустя они легко вынимаются. Но у ранних гильз часто раздувало дно, так что был нужен запасной вариант.
бедняга Вайт по договору со СВ должен был сам за свои деньги судиться со всеми хитрожопыми нарушителями его патента - на чём в итоге и разорился, ничего почти не заработав, отдавал на сутяжничество почти всю прибыль от отчислений. а вот Смит с Вессоном напротив, вполне озолотились.
выставка-ярмарка ака местное ганшоу прошла при большом стечении народа)
увиделся с Й., познакомились, всё в порядке.
quote:бедняга Вайт
А ничего он и не изобрел. Патент Лефоше раньше его патента. Одни препоны с его стороны.
А рамка бронзовая?
Удивительно как широко тогда цветмет применялся. И все работало.
И радиальные нагрузки, я так понял, держат втулки, а не барабан.
quote:И радиальные нагрузки, я так понял, держат втулки, а не барабан.
Как втулки, так и барабан.
Рамка бронзовая, была плакирована серебром.
Снова про патенты на сквозные каморы. Вот хорошая книга про Лефоше и его патенты. Там обсуждается и патент Уайта и гипотетический вопрос как сложились бы дела если бы Лефоше зарегистрировал свой патент в США. Во время Гражданской войны американцы купили многие тысячи револьверов системы Лефоше, как французские, так и бельгийские. Одни северяне купили свыше 12,000 шт.; неизвестно сколько купили южане (контрабанда же, записей и фактур не оставили).
Спасибо за интересный обзор.
А почему Понд ориентировался именно на заднезарядные патроны?
Они стали сразу так популярны?
смит-вессонов было гораздо больше чем остальных, соответственно и патроны были популярнее, наверное
quote:патроны были популярнее
Именно. И не нужно было придумывать свой патрон, уже все напридумали.
Поздравляю с револьверчиком. Чесались руки купить такой - конструкция вкусная. В отличном сохране был, но с утерей шомпола из рукояти. Из-за этого не рискнул брать - шомпол-то хрен где отдельно купишь.
quote:Изначально написано VVL:
.. шомпол-то хрен где отдельно купишь.
Но сейчас у тебя фото, реплику отвертки сделать несложно. 
Шутки в сторону, именно из-за отсутствия отвертки не купил раньше, хотя попадались в неплохом сохране.
Подкалываешь?
Новодельная отвёртка - фи, муветон!
Сам-то искал оригинальный комплект.
Кстати. Давно вертится на языке вопрос, забывал задать.
Бронза в американском оружии - норма. Так же норма - его посеребрение.
Но на 99% оружия серебро слезло.
Причём даже на оружии бережного сохрана (в идеале) и от известных фирм, т.е. грешить на криворукость конкретного мастера нельзя.
Не вопрос встретить "американца" с воронением более 95%, реально и родные дерев.щёчки под родным лаком в идеале. Но вот целое серебро - крайняя редкость.
Ну, например, буду в руки классический Кольт Нэви 1854. Сохран - топовый, ценник такой же. Поверхности - идеально гладкие, воронение глубочайшее чёрное, как под лаком... Красота. короче говоря.
Но вот рукоять, т.е. бронзовые детали, покрытые серебром - полезло покрытие.
Как думаешь, почему так с серебром?
Я тоже думал об этом. Скорее всего плакирование было очень тонким и слой изнашивался при чистке и ношении. Но изредка попадаются и револьверы, где серебро сохранилось - просидели всю жизнь в ящике... На прошлой неделе почти купил револьверчик Мура под сосковый патрон .30, где серебро сохранилось в высокой степени, но зазевался и пропустил аукцион: http://www.gunbroker.com/item/595506028
Потому что не бронза, а латунь... Серебрение на латуни держится не айс в принципе. Надо либо меднить сперва либо добавлять серебро в сам сплав, а это дорого. А что редкость - не сказал бы. У меня довольно много железа было с родным серебрением 95?+
quote:Патроны для револьверов с передним заряжанием. Проклятые Rollin White и Smith & Wesson! С 1855 г. по 1869 г. принуждали конструкторов изобретать такое...
Нижния фото - два левых и второй справа патроны. Второй справа - ето под составной барабан?
Два левых наверно под барабан с коническими днищами в камерах, да еще пропилами под боек?
quote:два левых
"Чашечные" патроны для револьвера Планта. По сути патроны с кольцевым воспламенением, только без закраины.
quote:второй справа
Патрон Криспина, подробно писал здесь: forummessage/36/193
quote:"Чашечные" патроны для револьвера Планта. По сути патроны с кольцевым воспламенением, только без закраины.
И там удар с внутренней стороны наружу наноситса? Вся сложность что дно такой гильзы надо каким то комусом поддерживать.
quote:Патрон Криспина, подробно писал здесь: forummessage/36/193
Спасибо
. А неподскажите - почем были относительно немало распостраненны полунитарные патроны? Простота передки капсульных винтовок, или желание использовать произведенные капсули?Распространение полуунитарных патронов можно объяснить несколькими причинами:
1. Они появились, когда унитарных патронов не было (Смит, Бернсайд, Шарпс, Галлагер и т.д.)
2. Их можно было делать помощнее унитарных, у которых гильза из тонкой жести. Самый мощный унитарный патрон периода ГВ в США - .56-52 Спенсер. Патроны Бернсайда и Шарпса были мощнее.
3. Уже с 1863 г. производство винтовок под полуунитарный патрон начали свертывать, наступала эра унитарных патронов.
Карабин Смита:
Карабин Бернсайда:
Слева направо: Шарпс, Меррилл, Галлагер (два вида):
Карабины под унитарный патрон:
quote:1. Они появились, когда унитарных патронов не было (Смит, Бернсайд, Шарпс, Галлагер и т.д.)
Вроде первые полуунитары -1850 годы. Патент на патрон кальцевого воспламенения - вроде 1842 год. Лешовье кабы не арньше, но ето Европа.
quote:2. Их можно было делать помощнее унитарных, у которых гильза из тонкой жести. Самый мощный унитарный патрон - .56-52 Спенсер. Патроны Бернсайда и Шарпса был мощнее.
Всегда думал, что Шарпс только под унитары делался.
quote:Карабин Смита:
А зачем бумага? Стальная трубка с звальцовкой, картонный кружок вместо дна? Порох предотвращаетса от высыпания восковой бумагой?
Как уже написал, у патронов кольцевого воспламенения ограничение по давлению (и мощности). Хотя их делали довольно большими:
quote:А зачем бумага?
Для лучшей обтюрации и для защиты от коррозии и ржавчины. Гораздо более поздние патроны Снайдера, которых изготавливали аж в 20-м веке тоже так сделаны - фольга и бумага.
quote:Гораздо более поздние патроны Снайдера, которых изготавливали аж в 20-м веке тоже так сделаны - фольга и бумага.
И таккая конструкция со сих пор сохранилась в патронах для гладкосвольный. Всего то заменили картон и фольгу на пластик.
Еще вопрос - как называетса книга из который выкладывали сканы https://i2.guns.ru/forums/icons...102/8102361.jpg
Хочетса ее поискать в сети.
quote:как называетса книга
"United States Firearms, The First Century 1776-1875", David Butler.
Однако эта книга в четырех томах во много раз лучше:
Да уж, таких книг в цифре доступных небывает...
Книга Томаса новая, нескоро появится бесплатно.
quote:Originally posted by Varnas:
А зачем бумага?
Они даже каучуковыми были.
quote:Originally posted by Varnas:
Вроде первые полуунитары -1850 годы.
А что вообще значит полуунитарный? Металлические гильзы с порохом и пулей были ещё в эпоху колесцового оружия
quote:А что вообще значит полуунитарный?
В американской лексике они называются separate primed = с раздельным воспламенителем. Материал гильзы не имеет значения. В русском "полуунитарный", что несколько туманно - половина чего?
quote:Металлические гильзы
Не гильзы, зарядные каморы.
quote:Книга Томаса новая, нескоро появится бесплатно.
Уже понял
.quote:Они даже каучуковыми были.
как оказалось - даже свинцовыми.
quote:В русском "полуунитарный", что несколько туманно - половина чего?
Вернее бы - неунитарные.
quote:Вернее бы - неунитарные.
Почти унитарные
На три четверти
quote:Изначально написано VVL:
...почему так с серебром?
Тогда гальванопкрытия не были распространены.
А химическим способом, толстый, компактный слой серебра не получается.
К тому же, серебро, очень активно реагирует с сероводородом. Который один из продуктов горения большинства тогдашних порохов...
Хоть не по теме, вопрос Павлову - а небыло ли унитаров или полуунитаров к винтовке витворта? И кажетса ее быллистику переплюнули только с бездымными порохами?
quote:унитаров или полуунитаров к винтовке витворта
Нет-с, винтовка Витворта (Уитуорта) сугубо дульнозарядная, хотя специальный патрон был. Исключительно дорогой и редкий патрон, но успел купить:
quote:хотя специальный патрон был.
Несовсем понимаю - а как етим патроном заряжалась? И какова баллистика была?
Кстати вопрос по пулям - из какова сплава свинца лили? Ведь для пуль Минье типа хардкаста небудеш пользовать, в отличии от дульнозарядок, хотя ето и необязательно?
quote:Исключительно дорогой и редкий патрон,
А етот недороже? Schneeloch .307 Triangular Cartridge
http://scholarcommons.usf.edu/...321&context=etd
quote:как етим патроном заряжалась
Последний скан описывает процес заряжяния. Трубка вводится в раззенкованный участок дула. Выдергиваеться язычок бумаги, который удерживает порох. Пуля проталкивается через картонную трубку шомполом.
Баллистика... с 900 ярдов регулярно попадали в человеческую фигуру, описано в мемуарах участников гражданской войны.
quote:Изначально написано Varnas:
А етот недороже? Schneeloch .307 Triangular Cartridge
http://scholarcommons.usf.edu/...321&context=etd
Конечно дороже! Еле отыскал фото патрона и револьвера, про сам патрон и говорить нечего! Как у них руки поднялись разобрать такой редкий патрон...
quote:Выдергиваеться язычок бумаги, который удерживает порох. Пуля проталкивается через картонную трубку шомполом.
Учитывая, что пуля плотно прилегает к стенкам ствола, похоже что шомполом пуля прото выталкивалась из картонной трубки.
непонятно, почему небыло картузного заряжания пороха. Кстати витворты как понимаю практически все были 451 калибра?
quote:Как у них руки поднялись разобрать такой редкий патрон...
Разве не для создании копий для иследования балллистики?Которая правда хуже некуда. 150м/с ето нечто. Как он непонимал что с такой баллистикой ето мертворожденный револьвер...
quote:Конечно дороже! Еле отыскал фото патрона и револьвера, про сам патрон и говорить нечего!
Своего рода Грааль для колекционеров?
quote:почему небыло картузного заряжания
Обратите внимание на длину патрона. Картуз без твердой оболочки очень непрочный (рис. 612 на прежней странице).
quote:Обратите внимание на длину патрона. Картуз без твердой оболочки был бы очень непрочным.
Точно. А в дульнозарядках с меньшим относительным зарядом применялись картузы? В артилерии того времени ето вроде было распостраннено.
quote:картузы
Вернее, патроны с сгораемой оболочкой (combustible envelope). Применялись, но прежде всего в револьверах. Оболочка чаще всего из пропитанной селитрой бумаги, но так же из льняной материи, из кишек (skin cartridge) и даже из оловянной фольги (tin foil). Как они делали фольгу настолько тонкой, что ее прожигало огневым импульсом и она сгорала без остатка - не ясно...
На днях как раз получил очень редкий патрон Хейса, кал .36 с оболочкой из кишек в отличном сохране. Отщелкаю и отсканю кое-что про "кишечные" патроны когда будет время.
quote:Как они делали фольгу настолько тонкой, что ее прожигало огневым импульсом и она сгорала без остатка - не ясно...
если сгорала не полностью - врядли она сильно мешала.
quote:Оболочка чаще всего из пропитанной селитрой бумаги,
Как знакомо из детства
. Но вот вопрос - в дульнозарядных пушек, надо было банить канал ствола, для исключения остатков тлеющего картуза или пороха. Были ли случия взрыва патронного картуза при заряжании винтовки? Имею в виду как дульнозарядки так и иголчатные.quote:На днях как раз получил очень редкий патрон Хейса, кал .36 с оболочкой из кишек в отличном сохране.
Многофункциональный ресурс - колбаса и патроны, модели дирижаблей и презервативы... Но как понимаю распостранение кишечных патронов было на 3-4 порядка меньше чем бумажных?
Я показывал игольчатые винтовки в разобранном состоянии. И у Дрейзе, и у Шаспо есть специальная полость (luftkammer) где скапливались несгоревшие остатки оболочки. У Каркано и Карле такой полости не было, но я не знаю были ли у них проблемы с несгоревшими "гильзами".
Патроны с сгораемой оболочкой в дульнозарядных винтовках почти не применялись, на скорострельность почти не влияет, да и пыж нужен все равно.
quote:Патроны с сгораемой оболочкой в дульнозарядных винтовках почти не применялись, на скорострельность почти не влияет, да и пыж нужен все равно.
Так разве пыж невходил в такой картуз? кстати были ли еще образцы оружия с некруглыми стволами кроме Витворта и етого треугольного револьвера? (Система ланкастера вроде только чуть на пуледробовях ружях распотранилась).
quote:оружия с некруглыми стволами
Грин (Greene), примерно 3 тыс. на вооружении в России: forummessage/36/143
Интересный агрегат. Смысыл такова сверления в казнозарядке непонятен.
quote:Изначально написано Varnas:
Интересный агрегат. Смысыл такова сверления в казнозарядке непонятен.
Это аб чем?
овальный канал.
Ланкастер?
Отчего же. Оптимальная обтюрация, меньше свинцуется, легче чистить, дольше живет.
quote:Отчего же. Оптимальная обтюрация, меньше свинцуется, легче чистить, дольше живет.
зато как легко изготавливаетса....
quote:зато как легко изготавливаетса...
Что, револьвер Понда? Вроде никаких трудностей в его изготовлении не было.
А что там сложного?
Профиль, проще не придумаешь. Хочешь-режь, а хочешь-куй.
Инструменты для нарезки где проще?
Для эллипса. И прослужит дольше.
quote:Для эллипса. И прослужит дольше.
тогда почему ее практически неприменяли?
Было легче и проще делать нормальные нарезы все-таки, а преимуществ у Ланкастера было мало.
Таких "почему", о причинах которых только плечами пожать, хватает.
Мобыть неважно работает с удлиненными пулями, а мобыть просто инерция мышления.
А мобыть, чтоб не было наездов типа "а где нарезы, бля?!!". И объясняй потом такому, что они есть, но не видны. ;-)
С короткими крупными пулями, работает отлично.
А вообще
http://www.popmech.ru/weapon/1...narezki-stvoly/
http://рорgun.ru/viewtopic.php?f=57&t=129087
ЗЫ Винтовку Гринна убил не удачный, для армейской винтовки, способ обтюрации. Точность стрельбы сильно зависела от качества патронов.
Что-то такое припоминаю у Маркевича(?).
quote:а мобыть просто инерция мышления.
Или патенты?
quote:Изначально написано ГрозаБ:
Потому что не бронза, а латунь... Серебрение на латуни держится не айс в принципе. Надо либо меднить сперва либо добавлять серебро в сам сплав, а это дорого. А что редкость - не сказал бы. У меня довольно много железа было с родным серебрением 95?+
Хм, такая твоя версия.
Что ж, надо почитать за свойства медных сплавов.
Использование меди, как посредника при гальванике встречал только при хромировании.
На бронзе/латуни никогда.
Гальванопластика известна с 1835 г. У латуни с серебром никаких проблем быть не должно, даже как раз наоборот. Все духовые музыкальные инструменты покрыты серебром, а они как раз из латуни. Просто слой серебра должен быть потолще.
Для освещения 1870-е.
А в промышленности, самый конец 19в.
Покрывали серебром скорее всего химическим способом. Везде и дешево можно купить такой раствор для серебрения: https://www.amazon.com/Nushine...4/dp/B00D5TCYT8
https://www.amazon.com/dp/B004OEDBH2/?tag=finishingcominc
https://www.amazon.com/Jax-Sil...47&creativeASIN =B00KI21F6S
Возвращаясь к сверловке ланкастера - а небыло пуледробовых револьверов? Ле мат невсчет.
Янки применяли дробовые патроны 45. В обычных пистолетах.
quote:Янки применяли дробовые патроны 45. В обычных пистолетах.
Ага и какой разлет етих песчинок? Там разве что по крысам с близкого растояния стрелять...
А оно для этого и было. Крысы, птички, змеи...
quote:Изначально написано monkeymouse90:
А оно для этого и было. Крысы, птички, змеи...
Пыль откуда-нибудь смахнуть.
quote:Изначально написано monkeymouse90:
Янки применяли дробовые патроны 45. В обычных пистолетах.
Дробовой патрон к С-В, русская модель:
Интересно, для чего?
Тогда, ить, сбитых летчиков не было...
quote:Интересно, для чего?
Вроде уже ответили - бить змей, крыс и всякую напасть.
Угу.
http://www.avr-developers.com/45shotshell/m15history.html
http://www.usmilitariaforum.co...ridges-m12-m15/
Вообще-то, таким патроном, что-то вроде утки или кролика, метров с 10-15, подстрелить вполне реально...
http://www.2coolfishing.com/tt...ad.php?t=509848
ЗЫ Я как-то стволы перепутал. И куропаточным патроном, с восьмеркой, собаку размером с коккера долбанул. Метров с 10-12.
Даже не чирикнула...
quote:Интересно, для чего?
кроме крысочек, ещё применяли для т.н. "стрелковых шоу".
на которых стрелки-артисты попадали типа не глядя по бутылкам и шарикам с буйной скоростью
делали даже оружие специальное, типа Кольт СА с гладким стволом
quote:на которых стрелки-артисты попадали типа не глядя по бутылкам и шарикам с буйной скоростью
Типа етого https://www.youtube.com/watch?v=iS9uGktUCrY ?
"Змеиный револьвер" - оружие садиста. Иногда укорачивали ствол до минимума. В упор стреляли в район брюха и ниже. Попробуй выковырять мелкую дробь из интимных мест!... Смерть от болевого шока и кровопотери. Мексиканцы придумали для борьбы со змеями и "гринго".
quote:Мексиканцы придумали для борьбы со змеями и "гринго".
Но сейчас Трамп им покажет...
Н-да! Стенку из такого не пробьешь!
quote:ага, типа да.Типа етого https://www.youtube.com/watch?v=iS9uGktUCrY ?
хотя боб мунден и пулей стреляет судя по всему будь здоров.
Стрелял
ой. я как-то упустил(