Мосин vs Nagant

Споры не возбраняются. Личные оскорбления неприемлемы. На новом движке Ганзы автор темы вообще банить всех кого хочет. Обещаю пользоваться этой возможностью активно.

quote:

На новом движке Ганзы автор темы вообще банить всех кого хочет. Обещаю пользоваться этой возможностью активно.

Поясню в деталях:
Болтовым является затвор, где скользящая часть цилиндрическая, и как правило, имеющая боевые упоры на поворотном стебле затвора. Важно что качество скольжения и общей работы цилиндра тут зависит от качества обработки цилиндрическоо канала ств. коробки и стебля.

В мосинском же затворе, на самом деле, главным скользящим элементом явяяется соединительная планка. Ее назначение как правило, сегодня определяют неверно - как некий элемент "для соединения частей затвора в целое".

Именно призматическая планка эта и является основным "телом" мосинского затвора. Именно она, имея простое прямоугольное сечение скользит в простейшем пазу коробки, и тем обеспечивает более простое решение для качественного движения затвора, без существенного взаимодействия цилиндрических поверхностей.

Знакомый с затвором мосинки знает, что качество обработки цилиндрических частей в нем - весьма условное. Даже если опилить стебель этого затвора скажем, до шестиигранника или чего-то подобного - работа затвора не изменится, потому что стебель тут не носит характера направляющего скользящего элемента, продольное скольжение затвора и общее его позиционирование в работе обеспечивает не он, а мосинская планка.

Поэтому, для понимания отличия мосинского затвора, его правильнее называть призматическим продольного скольжения, с вывешенной поворотной и запирающей частью.

Такое решение, помимо более простого обеспечения качества продольного движения затвора, повлекло и другие полезные особенности: устойчивость к загрязнениям за счет необязательности притирки цилиндрической части, некоторую гибкость затвора в сборе продольном направлении, возможность боевой личинке самоподстроиться под выступы коробки на запирание и некоторые другие. Соответственно, именно мосинское решение затвора лежит в основе надежности винтовки и является ее основной особенностью.

А в рамках обсуждаемой темы, это ее основное и принципиальное отличие от модели Нагана, где затвор именно болтовой, с цилиндрической скользящей частью.

Надеюсь, что никто не будет отрицать важность конструкции магазина для магазинной винтовки?

А тему "Мосин - создатель винтовки" стали муссировать скорее всего по политическим причинам, дабы показать, что в царское время не ценили изобретателей.

во времена "Пост-СССР", стало модным выпячивать значение Нагана.
И это тоже было не столько поиском истины (хотя свою позитивную роль сыграло), сколько пиар-ходом одного исследователя (Христича) и попыткой в свою очередь плюнуть в коммунистическое прошлое.

А то, как всё было на самом деле - все специалисты знали.
Для этого книжки умные писались, и если специалисту положено было ознакомиться с данной книгой, то он знал.

Поэтому, я лично, считаю название "комиссионная" самым правильным.
А если судить о двух персонах, внесших максимальный вклад в конструкцию - "Мосин-Наган".

quote:

Изначально написано VladiT:
Основной особенностью затвора Мосина является то, что будучи внешне "болтовым затвором", на самом деле. он является скорее, продольно скользящим призматическим затвором с поворотной управляющей и запирающей частью. По неясной причине, сегодня об этом практически не пишут и не упоминают в дискуссиях, а это самое важное. И ранее не скрывалось и было вполне известно.

Поясню в деталях:
Болтовым является затвор, где скользящая часть цилиндрическая, и как правило, имеющая боевые упоры на поворотном стебте затвора. Важно что качество скольжения и общей работы цилиндра тут зависит от качества обработки цилиндрическоо канала ств. коробки и стебля.

В мосинском же затворе, на самом деле, главным скользящим элементом явяяется соединительная планка. Ее назначение как правило, сегодня определяют неверно - как некий элемент "для соединения частей затвора в целое".

Именно призматическая планка эта и является основным "телом" мосинского затвора. Именно она, имея простое прямоугольное сечение скользит в простейшем пазу коробки, и тем обеспечивает более простое решение для качественного движения затвора, без существенного взаимодействия цилиндрических поверхностей.

Знакомый с затвором мосинки знает, что качество обработки цилиндрических частей в нем - весьма условное. Даже если опилить стебель этого затвора скажем, до шестиигранника или чего-то подобного - работа затвора не изменится, потому что стебель тут не носит характера направляющего скользящего элемента, продольное скольжение затвора и общее его позиционирование в работе обеспечивает не он, а мосинская планка.

Поэтому, для понимания отличия мосинского затвора, его правильнее называть призматическим продольного скольжения, с вывешенной поворотной и запирающей частью.

Такое решение, помимо более простого обеспечения качества продольного движения затвора, повлекло и другие полезные особенности: устойчивость к загрязнениям за счет необязательности притирки цилиндрической части, некоторую гибкость сборки затвора в продольном направлении, возможность боевой личинке самоподстроиться под выступы коробки на запирание и некоторые другие. Соответственно, именно мосинское решение затвора лежит в основе надежности винтовки и является ее основной особенностью.

А в рамках обсуждаемой темы, это ее основное и принципиальное отличие от модели Нагана, где затвор именно болтовой, с цилиндрической скользящей частью.

quote:

А если судить о двух персонах, внесших максимальный вклад в конструкцию - "Мосин-Наган".

Юридически же общепринято, что двойное наименование изделию дается в двух случаях:
1 - Когда изделие создано в соавторстве. Это понятие означает совместную скоординированную работу, основанную на предварительной договоренности на принципах доброй воли.
2 - Когда изделие есть плод переработки и усовершенствования ранее существовавшего изделия. Это означает что до начала работы переработчика физически существует запатентованное изделие, и оно осознанно взято в разработку другим лицом как целостная совокупность. Здесь важно либо наличие официального патента и согласие на отчисление по нему, либо выраженное автором переработки уважение к непатентованному изделию, реализованное в предложенном автором переработки наименовании. Обращаю внимание, что в этом случае нет юридического механизма принудить автора переработки указать исходное изделие, если оно не патентовано и переработчик не считает нужным сделать это добровольно. Здесь принципиальный признак - изходное изделие должно существовать ДО начала работы над изделием, его перерабатывающим, причем существовать как работоспособная совокупность, а не как "идея".

Существует и третья причина, по которой дают сочлененные наименования, или изменяют их - но она далека от юридической: это когда изделие вовлечено в политические или идеологические распри по приоритету. Здесь можно утверждать что угодно, базируясь на том, что выгоднее. С последующим не менее убедительным опровержением оппозитной стороны, и так до бесконечности.

В случае "Мосин-Наган" таким образом, следует выявить либо соавторство, либо переработку. Для первого следует доказать что ДО начала работ существовала договоренность между конструкторами о совместном творчестве, либо было внешнее решение или приказ о назначении двух соавторов по изделию.

Причем, если речь о соавторстве, то из такого наименования следует главенствующая роль Мосина. А если речь о переработке - то из него следует что Наган взял за основу и усовершенствовал винтовку Мосина. (пример - Борхардт-Люгер)

Для анализа варианта переработки следует найти патент или аналогичный документа на первичный образец и доказать что из него в оброазец последующий были взяты не отдельные узлы, а именно была переработана конструкция в целом. Либо найти патенты на узлы и детальные решения, но тогда речь может идти о заимствовании узлов, но не о соавторстве или переработке образца.

Что следует смотреть в патенте, если он существует? Надо смотреть формулировки, патентуется ли изделие как таковое в целом, или патентуются те или иные в нем решения. И были ли такие узлы взяты "как есть", или в свою очередь, переработаны и в какой степени.

Перечисленное однако верно только для ситуации "идеального газа" - в предположении что в разных местах или рядом, просто на личный интерес, работали две личности - Мосин и Наган. Если же общая работа по винтовке шла в рамках иного мероприятия, скажем- объявленного официально конкурса или иного процесса по созданию винтовки, то следует смотреть условия и детали этого конкурса, как там формулировалось право заказчика на собственность результатов конкурса.

Если же все изложенное не подтверждается, то речь может идти только о понятии "заимствование". Заимствование может быть самым разнообразным, может быть оформлено юридически или произойти просто фактически, но важно что заимстствование не может быть причиной наименования или его изменения. Неоформленное юридически заимствование может быть причиной судебного преследования по финансовым отчислениям, но переименование по причине выявленного заимствования возможно только произвольно, по политическим или идеологическим мотивам. Ни один суд в мире не произведет переименования изделия только на основании обнаружения в нем заимстствований - нет таких прецедентов либо статей тех или иных кодексов.

quote:

Originally posted by VladiT:
Вклад-не вклад - понятие обывательское, субъективное и неконкретное.

Юридически же общепринято, что двойное наименование изделию дается в двух случаях:
1 - Когда изделие создано в соавторстве. Это понятие означает совместную скоординированную работу, основанную на предварительной договоренности на принципах доброй воли.
2 - Когда изделие есть плод переработки и усовершенствования ранее существовавшего изделия. Это означает что до начала работы переработчика физически существует запатентованное изделие, и оно осознанно взято в разработку другим лицом как целостная совокупность.

Если кто-то не согласен с таким утверждением - пожалуйста, приведите прецеденты, когда в силу выяснения заимствований, какой-либо инженерный девайс изменил наименование или официально признанное авторство.

quote:

Изначально написано VladiT:
В показанном фрагменте совершенно конкретно говорится не о соавторстве, не о переработке, а именно о заимствовании из винтовки Нагана ряда узлов или деталей. Снова напомню, что никакое заимствование само по себе не ставит даже вопроса о наименовании изделия или о его авторстве.

Если кто-то не согласен с таким утверждением - пожалуйста, приведите прецеденты, когда в силу выяснения заимствований, какой-либо инженерный девайс изменил наименование или официально признанное авторство.

Я даже не буду спорить о юридических терминах.

А если заимствование было, то было взято из конкретной винтовки.
Имя у винтовки - Наган.
Т.е. если то, что касается магазина принимать за равноценное (или существенное) участие - то "Мосин-Наган".

Если этого мало, то просто "Мосин" или "комиссионная винтовка".

quote:

Изначально написано VladiT:
Основной особенностью затвора Мосина...

Скажу по-буржуйски: A picture is worth a thousand words.

Показывал, ругались обсуждали, все ясно видно. Прошу прощенья за "рыбий глаз" камеры. Затворы Winchester Hotchkiss М1879 и винтовка Мосина-Нагана:

quote:

PILOT_SVM

Большое спасибо, очень интересные материалы. Приходилось читать выдержки в современных статьях. Видимо теперь я понимаю откуда они были взяты.

quote:

На этом фото один из затворов имеет винтик

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
....конструкцию - "Мосин-Наган".

Почитайте Фёдорова хотя бы.
И чего там от Наган, перечислите...

quote:

Изначально написано Sacor:
И чего там от Наган, перечислите...

Перечислено в сканах, любезно предоставленных Пилотом выше.

quote:

Изначально написано Pavlov:

Перечислено в сканах, любезно предоставленных Пилотом выше.

Перечисление в материалах Фёдорова. Там выдержки журнала оркомома, см. выше.
Пилот привёл глупость, тот кто писал этот материал даже не удосужился понять о каких испытаниях идёт речь. Винтовка Нагана показала лучшей на первичных испытаниях, после доработки конструкции Мосина отечественный вариант был признан лучшим.

quote:

Изначально написано Pavlov:
А зачем, собственно, обуждаем трехлинейку в очередной раз? Всплыла новая информация, что ли? Есть статья Христича ("Винтовка, 1999 г.), есть и статья С. Челнокова ("Мастер ружье", 2007 г.), обсуждали вдоль и поперек.

forummessage/36/219

quote:

Изначально написано Sacor:
Почитайте Фёдорова хотя бы.
И чего там от Наган, перечислите...

Перечисление в материалах Фёдорова. Там выдержки журнала оркомома, см. выше.
Пилот привёл глупость, тот кто писал этот материал даже не удосужился понять о каких испытаниях идёт речь. Винтовка Нагана показала лучшей на первичных испытаниях, после доработки конструкции Мосина отечественный вариант был признан лучшим.

А чем перечисленное у Фёдорова отличается от написанного у Майна П.И., который писал учебник "Стрелковое оружие" в Арт. Академии РККА им. Дзержинского?

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

А чем перечисленное у Фёдорова отличается от написанного у Майна П.И....

quote:

Изначально написано 2m-outrage:
5.

Спасибо, тоже есть у меня, но не успел выставить здесь.

quote:

Originally posted by Pavlov:

как затвор тоже является усовершенствованием опять же французского затвора Mle 1886.

quote:

Изначально написано AlKri:
Думается мне что Фёдоров более достоверен, хотя бы потому что был знаком с Мосиным - проходил под его началом призводственную практику в 1897 году...

Если одна и та же информация есть в двух книгах, и эта информация совпадает, то речь в принципе не идёт о том, у кого достовернее.
Можно говорить лишь о том, кто ранее оформил эту информацию в широком доступе.
То, что эта инфа взята из журналов Оруж.отдела, то она достоверная по определению.

Кстати, я не отслеживал карьеру Майна, но его фамилия постоянно присутствует на совещаниях по стрелковому оружии.

И повторю - информация из книги выпущенной в Арт.Академии РККА в 1934 г.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
А ещё важно, что у Мосина боевые упоры во время выстрела расположены горизонтально.
Это хорошо влияет на точность стрельбы.

Наоборот. Это приводит к большему рассеиванию по горизонтали, когда такое рассеивание предпочтительно по вертикали.

quote:

Изначально написано barukhazad:
Опять снова-здорово. Вон все подряд называют М1886 - Лебель и не парятся, а тут опять.

По этой теме было предположение, что на французских сайтах все рвут всех...

При том, что Лебель имел к этой винтовке отношения чуть больше чем "мало" - спор вышел бы горячим.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
А ещё важно, что у Мосина боевые упоры во время выстрела расположены горизонтально.
Это хорошо влияет на точность стрельбы.
Наоборот. Это приводит к большему рассеиванию по горизонтали, когда такое рассеивание предпочтительно по вертикали.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Наоборот. Это приводит к большему рассеиванию по горизонтали, когда такое рассеивание предпочтительно по вертикали.

Наоборот.
При горизонтальных упорах - рассеивание по вертикали.

А рассеивание по горизонтали - увеличивается при несимметричном опирании упоров.

quote:

Это приводит к большему рассеиванию по горизонтали,

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Наоборот.
При горизонтальных упорах - рассеивание по вертикали.

А рассеивание по горизонтали - увеличивается при несимметричном опирании упоров.

Именно по горизонтали рассеивание больше если упоры горизонтальные - в связи с упомянутой выше несимметричности. Впрочем, излишне спорить, сами почитайте.

Рассеивание не так уж велико для валовой винтовки в руках рядового стрелка. Все равно винтовка точнее 99,9% стрелков.

quote:

Изначально написано shOOter59:

А у АР-ки к рассеиванию по кругу
Стесняюсь спросить, у ТРГ рассеивание куда пойдет?
Тоже по кругу или по ТРЕМ направлениям сразу?

Не вижу причин прикалываться. Рассеивание естественнно, возникает только при несимметричном опирании упоров. В норме в налаженном оружии этого быть не должно, и совершенно неважно, сколько упоров (если их больше одного) и как они расположены. Но если упоры изношены и опирание становится несимметричным, то возникает отбойный момент, отклоняющщий оружие. Если он есть - то рассеивание от него предпочтительнее иметь по вертикали, т.к. армейская цель человек, а он имеет вертикальный силуэт.

Ни при вертикальном, ни при горизонтальном расположении упоров, если они пригнаны нормально, от них ощутимого влияния на рассеивание нет.

В ВМ нивелирование нежелательного рассеивания реализовано путем развязывания боевой личинки со стеблем затвора, в силу чего здесь неважно, как расположены упоры.

информация на тот момент была секретной.

quote:

Originally posted by Pavlov:
Именно по горизонтали рассеивание больше если упоры горизонтальные - в связи с упомянутой выше несимметричности.

Дополнительный бонус - как для замены упоров, так и для регулировки зеркального зазора, достаточно заменить одну расходную деталь- личинку. В иных системах приходится либо менять весь затвор, либо там наваривать металл на изношенный упор и заниматься прочим шаманством.

А также технологическое упрощение изготовления и общее упрочнение ств. коробки. Под горизонтальные упоры приходится долбить справа и слева цилиндрического канала затвора пазы под них, которые к тому же, уменьшают площадь соприкосновения цилиндрической поверхности затвора с его каналом, влияя на качество его хода. Пазы эти в закрытом положении затвора открыты и уязвимы от загрязнения. У Маузера один из них умело закрывается выбрасывателем, в рем-700 схеме они оба тупо открыты, есть и иные решения, но это проблема.

При вертикальном же положении упоров в момент движения затвора, большая часть верха коробки и так открыта, да и внизу большое окно подачи патронов, так что пазы под прохождение упоров и делать проще, и меньше их влияние на ход затвора.

quote:

Ни при вертикальном, ни при горизонтальном расположении упоров, если они пригнаны нормально, от них ощутимого влияния на рассеивание нет.

quote:

Гораздо бОльшим злом для стабильности боя трехи является наклонный задний винт.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
... преимущество горизонтальных.
Так и сделали и само французы и поделились секретом с русскими.
Это и было применено русскими.

информация на тот момент была секретной.

А то как же, секрет великий! Несмотря на то, что у винтовки Грина были как раз такие упоры. Винтовка была на вооружении в России и была хорошо известна всем.

quote:

Пока непонятно.

quote:

А ведь для понимания это проще, чем заумь про упоры.

Обращаю также внимание на достаточно большой вынос хвостовика за отверстие винта назад. Заведомо больший, чем необходимо по прочностным характеристикам винтового соединения. Для чего это сделано, как не для предотвращения описанного вами смещения?

Таким образом, дело скорее всего в некачественном выполнении ложемента под хвостовик. Что не отменяет проблемы, но уточняет причину явления.

quote:

должен препятствовать горизонтальной составлющей-

quote:

Он и не препятствует, пока деревяха усадку не даст.

quote:

Обращаю также внимание на достаточно большой вынос хвостовика за отверстие винта.

quote:

что конструктор винтовки здесь применил необдуманное и случайное решение.

quote:

Originally posted by Pavlov:
А то как же, секрет великий! Несмотря на то, что у винтовки Грина были как раз такие упоры. Винтовка была на вооружении в России и была хорошо известна всем.

quote:

Изначально написано 2m-outrage:

Тут тебе и карты в руки

Gew 71/84, Mle 1886, обр. 1891 г. За исключением упоров, затвор обр. 1891 г. больше похож на затвор Gew 71/84. Там даже соединительная планка.

Сравнение с затвором Winchester Hotchkiss M1879 уже показал.

Заметьте, что написал "похож" и не набрасывайтесь с обвинениями, что я якобы подозреваю г-на Мосина в плагиатстве. Я лишь показываю картинки - смотрите, сравнивайте.

quote:

Originally posted by shOOter59:
Гораздо бОльшим злом для стабильности боя трехи является наклонный задний винт.

quote:

Если задний винт расположен под углом и в других винтовках, то значит у них та же проблема?

quote:

Изначально написано Pavlov:
Mannlicher M.88, M.95, Gew 88, Carcano 91, Арисака... у всех болты строго перпендикулярныe к ств. коробке.

Но есть примеры и с наклонным винтом.

quote:

Originally posted by Pavlov:
Есть, более старые конструкции - Шаспо, Гра... У Шаспо после пару лет в строю пришлось менять форму хвоста ствольной коробки из-за этих проблем, у Гра опять изменили, хотя винтовка лишь усовершенствованная Шаспо.

quote:

Mannlicher M.88, M.95, Gew 88, Carcano 91, Арисака... у всех болты строго перпендикулярныe к ств. коробке.

quote:

Изначально написано shOOter59:
Когда-то давно тоже обратил на это внимание.
Мало кто из проектировщиков так сглупил с задним винтом.

А в каких книгах поподробнее об этом написано?

quote:

А в каких книгах поподробнее об этом написано?

quote:

Мало кто из проектировщиков так сглупил с задним винтом.

Поздравляю вас с открытием гениально компактного способа осмысления оружейной истории.

quote:

балды хрень

quote:

То ли пьянь, то ли рвань эти конструкторы,

quote:

Поздравляю

quote:

с открытием гениально компактного способа осмысления оружейной истории.

quote:

Косяк он и есть косяк.
другие почему-то так не стали делать.

Наклон хвостовика сделан не случайно. Вы его не учли в своих рассужденях, а зря. Проанализируйте чертеж и вы увидите, что горизонтальная составляющая силы прижатия винтом может быть направлена вперед только при прямом хвостовике. А при наклонном, как видно вполне наглядно - она направлена НАЗАД-

И чем сильнее будет затянут винт-тем вероятнее коробка сместится назад и плотнее сядет на нагель.

Что у вас происходило на самом деле, вероятно:
Чтобы такое решение работало, неободима качественная выделка ложи, конкретно - посадочное место под хвостовик должно иметь некоторый запас сзади для осадки коробки. Если его нет - то произойдет прискорбие того рода, что отдачу будет воспринимать не нагель, а только хвостовик, упором в невыбранное под усадку дерево ложи. Что и повлекло бы описанные вами симптомы.

И более верным решением было просто выбрать немного дерева в ложементе хвостовика, обеспечив там промежуток между задней его частью и деревом.

quote:

Originally posted by VladiT:

Вот так вот - "сглупил" - да и все. То ли пьянь, то ли рвань эти конструкторы, от балды хрень всякую то запердолят - то отпердолят.
Поздравляю вас с открытием гениально компактного способа осмысления оружейной истории.

Сможете с логической точки зрения объяснить:

-гранённую ствольную коробку на мосинке(если потом всё равно перешли на круглую);

-основание мушки трёхлинейки выполнено заодно со стволом(куда как сложнее,нежели отдельная деталь с мушкой);

-изогнутая фасонная прицельная планка на винтовках первых выпусков(которую потом поменяли на простую прямую);

з.ы.А с коробкой всё сложнее.Один раз проморгал,и привет на годы,ибо к коробке ещё ложи прилагаются.
Сделай коробку новую,с исправленным хвостовиком,и всё, миллионы уже произведённых и запасённых лож окажутся неподходящими.

quote:

Изначально написано Mannfred:

Сможете с логической точки зрения объяснить:

-гранённую ствольную коробку на мосинке(если потом всё равно перешли на круглую);

-основание мушки трёхлинейки выполнено заодно со стволом(куда как сложнее,нежели отдельная деталь с мушкой);

-изогнутая фасонная прицельная планка на винтовках первых выпусков(которую потом поменяли на простую прямую);

з.ы.А с коробкой всё сложнее.Один раз проморгал,и привет на годы,ибо к коробке ещё ложи прилагаются.
Сделай коробку новую,с исправленным хвостовиком,и всё, миллионы уже произведённых и запасённых лож окажутся неподходящими.

Что странного в граненой коробке, если большая часть обработки ее фрезерная, а не токарная? Вы серьезно думаете что эта часть коробки выделывалась токарным способом? А выступ лапы отдачи там не заметили? Как он по-вашему, ведет себя в токарной обработке?

Фрезеруется это место, а не токарится - в том числе и в модернизированном "круглом" варианте.
Граненый вариант несколько прочнее, со временем решили выиграть вес, поскольку прочность посчитали тут избыточной.

Основание мушки, как и любую иную часть армейского оружия, следует делать не из соображений "как проще" или "как дешевле", а из соображений "как надежнее". Тем более что там крепится штык - основное оружие пехотинца на момент создания этой винтовки. Монолитная конструкция в случае основания мушки заведомо надежнее.

Изогнутая планка прицела Коновалова вас озадачивает? А чем? Напомню что у планки есть режим стрельбы на дальность, когда она устанавливается вертикально. Прямая планка при некоторых обстоятельствах, будет бликовать и мешать прицеливанию, с изогнутой это практически исключено - отраженные от криволинейной поверхности лучи света в глаз стрелку не попадут, обратите внимание в каком направлении сделан изгиб.

Впоследствии, когда применение винтовки перестало требовать столь дальней стрельбы и восставления планки - сделали прямую.

quote:

На самом деле, вполне понятно и то, зачем так делалось, и то, что вы скорее всего, совершенно зря отпускали тот винт.

quote:

И более верным решением было просто выбрать немного дерева в ложементе хвостовика, обеспечив там промежуток между задней его частью и деревом.

quote:

Чем фантазировать, найдите лучше к-л издание по отладке трехи для спорта.

Не вижу последовательности в ваших подходах. Было бы логично относиться одинаково как к винтовкам, так и к книгам про них. Либо и те и те сделаны-написаны от ума, либо и те и другие - плод сплошной дури. Вот это будет цельный и осмысленный подход.

quote:

То есть, никакого интереса понять ход мысли тех, кто так делал - не имеется.

quote:

Изначально написано shOOter59:

Если у Вас есть соображения, почему Мосин спроектировал винт с наклоном-поделитесь.

Я выше уже изложил (пост 80).

quote:

Originally posted by VladiT:

А после модернизации, если не ошибаюсь, лапу отдачи стали делать отдельной деталью,

Ошибаетесь,так же как и ваше рассуждения выше.Для сравнения ствольная коробка К98 и трёхлинейки в закруглённом варианте:
http://picturearchive.gunaucti...030/acf5247.jpg
https://www.slickguns.com/site...AGANT-REC-2.jpg
www.slickguns.com

quote:

Originally posted by VladiT:

Основание мушки, как и любую иную часть армейского оружия, следует делать не из соображений "как проще" или "как дешевле", а из соображений "как надежнее". Монолитная конструкция в случае основания мушки заведомо надежнее.

И заведомо ГОРАЗДО дороже в производстве.Кроме того,монолитное основание не спасает мушку от повреждений.
И самое главное,что основание мушки,как отдельная деталь позже появилась и на той же трёхлинейке,и на остальных советских системах,это что значит "соображения поменялись"?

quote:

Originally posted by VladiT:

Изогнутая планка прицела Коновалова вас озадачивает? А чем?

Тем,что я прекрасно знаю,что такое обработка фасонных поверхностей малоразмерных деталей.Плоскость или круг,нема проблем.

quote:

Originally posted by VladiT:

Прямая планка при некоторых обстоятельствах, будет бликовать и мешать прицеливанию, с изогнутой это практически исключено

Осталось только узнать,почему у сверстников трёхлинейки "не бликовало"...

quote:

Изначально написано VladiT:

Фрезеруется это место, а не токарится - в том числе и в модернизированном "круглом" варианте.
Граненый вариант несколько прочнее, со временем решили выиграть вес, поскольку прочность посчитали тут избыточной.

Во-первых,не фантазируйте,я ничего не писал про способ обработки коробки(токарка или фрезерка)

Во-вторых,больше не пишите глупостей типа "про впрессованную лапу отдачи",что бы не редактировать свои посты задним числом.

quote:

Наклон хвостовика сделан не случайно. Вы его не учли в своих рассужденях, а зря. Проанализируйте чертеж и вы увидите, что горизонтальная составляющая силы прижатия винтом может быть направлена вперед только при прямом хвостовике. А при наклонном, как видно вполне наглядно - она направлена НАЗАД-

quote:

Во-вторых,больше не пишите глупостей типа "про впрессованную лапу отдачи",что бы не редактировать свои посты задним числом.

quote:

А мне незачем рассуждать, я наслушался

Если серьезно:
Представим себя на форуме по физике или химии. Где появляются люди, бойко утверждающие что Менделеев то-то там нафигачил не подумав, а Нильс Бор писал какую-то фигню, ненужную ни для чего. Какое будет отношение к таким посетителям?

В оружейном деле такие конструкторы как Мосин, Наган, Максим, Маузер или Браунинг, да все авторы известных хорошо себя зарекомендовавших себя образцов - должны бы быть не менее уважаемы, чем знаменитые физики или химики в своих науках. Не делают люди такого калибра случайных и ненужных вещей, пора бы понять это. У них надо учиться даже на мелочах, пытаясь понять что, почему и для чего сделано. И тем обогатить себя, потому что мы все тут наивные школьники в оружии в сравнении с ними.

А писанина здесь "про балду" у выдающихся оружейников мира выявляет всего лишь уровень такого писаки, также как в обсуждениях по физике или химии. Или мы должны признать что тут всего лишь быдловая тусовка скотоловов и охотников, не обремененных никаким интеллектом.

quote:

Это хороший перл, снова вас поздравляю.

quote:

Originally posted by VladiT:

И не пылите тут про "глупости" как пионер на елке. Желаете вести разговор взрослых людей - пишите уважительно, так как я к вам обращался.

Научитесь сначала сами писать коротко,а главное по существу,а не с провокационными выпадами вперемежку пространными затяжными философствованиями.

2shOOter59.
Вообще в каждой системе есть свои конструкторские заёбы,где больше,где меньше.Если в военных со временем минимизируют или совсем убирают,то в спортивном оружии гениальность и шизофрения зачастую в соседних деталях живёт десятилетиями.

quote:

Вообще в каждой системе есть свои конструкторские заёбы,где больше,где меньше.

quote:

то в спортивном оружии гениальность и шизофрения зачастую в соседних деталях живёт десятилетиями.

Выделил самые интересные на мой взгляд высказывания. Иногда это просто глупости или откровенная ложь, иногда это действительно важные вещи.
Статья очень интересная, информация обзорная, представлена с разных сторон и за и против. Не поленитесь прочитайте. Порой напоминает детектив )) Автор колоссальную работу проделал, учитывая время когда это было написано и то какой литературой он пользовался. На одной странице примеры того как один эксперт утверждает одно, а другой прямо противоположное)) Конспирологические теории, теории мирового заговора)
Заключение комиссии что винтовка Нагана лучше, и тут же мнение эксперта спустя 50 лет, что Мосинская была лучше) Очень понравилось, здорово.

quote:

Мосин, Наган, Максим, Маузер или Браунинг

quote:

известных хорошо себя зарекомендовавших себя образцов

quote:

Originally posted by VladiT:

Если серьезно:
Представим себя на форуме по физике или химии. Где появляются люди, бойко утверждающие что Менделеев то-то там нафигачил не подумав, а Нильс Бор писал какую-то фигню, ненужную ни для чего. Какое будет отношение к таким посетителям?

quote:

Изначально написано VladiT:

Так, секундочку.
Винтовки и их части делали от балды. А книги-то почему у вас написаны не от балды. Да еще "какие-нибудь" книги, если я верно расшифровал ваше "к-л". Все какие-нибудь книги пронизаны верными мыслями, а все винтовки, которые вам доставили проблемы - сделаны от дури и вне мыслей.

читайте Юрьева как правильно выше заметили.

и не надо крайностей: ошиблись и ошиблись - с кем не бывает.

quote:

Изначально написано shOOter59:
Если у Вас есть соображения, почему Мосин спроектировал винт с наклоном-поделитесь.

По-моему: простая геометрия - винт стоит почти перпендикулярно шейке приклада.
и по нормали к хвостовику коробки.

quote:

Изначально написано 2m-outrage:

Всем известно что буржуи называют нашу Мосинку винтовкой Мосина-Нагана. Меня это, если честно, задевает.

Справедливее всего называть ее "комиссионной" как неофициально называли немецкую Gew 88. Там тоже были компоненты, конструированные другими, но основную работу проделала GPK. Они, как и русская комисия скопировали чужой патрон (немцы - взяли у Рубина, русские - у Маннлихера), кое-что стянули у французов (ствол, вернее нарезы, их шаг и т.д), получили кожух от Шлегельмилха, общими усилиями сконструировали отличный затвор, который очень долго жил в многих других конструкциях, а магазин и пачка, как всем известно, системы Манлихера.

Отрицать вклад Нагана неосновательно. Но раз его имя претит пролетарскому восприятию, то не будем его включать в название винтовки. Что царские офицеры и сделали, никакого Мосина, никакого Нагана в официальном названии нет. Большевики позже придумали новое имя и легенду.

Короче, русская комиссионная винтовка обр. 1891. Никто не задет, все довольные.

quote:

Hisname

quote:

PILOT_SVM

Большое спасибо )

quote:

Originally posted by Pavlov:
Большевики позже придумали новое имя и легенду.

Большевики не придумали имя, а подняли его из далёкой истории.
За Мосиным - весьма значимые части винтовки.

И то, что потом была придумана легенда, так это ничему не мешает.

Если различать легенду (приемлемую для 98% населения), призванную слегка попинать царский строй, и историю от начала до конца - то ничто не мешает знать и правильно оценивать все факты.

quote:

И то, что потом была придумана легенда, так это ничему не мешает.

quote:

"Ты ври, да не завирайся..." (с)

Прелесть!

quote:

легенду (приемлемую для 98% населения), призванную слегка попинать царский строй

Товарищ, вам в "Правду" надо, а не обсуждать темы, где нужна объективность.

quote:

Originally posted by Pavlov:
Товарищ, вам в "Правду" надо, а не обсуждать темы, где нужна объективность.

Вы г. Павлов углубьте тему про "придуманное новое имя"! Пжлста!
Какое именно имя придумали коммунисты?

quote:

Какое именно имя придумали коммунисты?

quote:

Изначально написано Pavlov:
Имя "Винтовка Мосина" придумали.

Вы бы русский язык подтянули.
А то всё больше на тарабарщину срываетесь. Деградируете.
Не говоря уже о вбросах...

quote:

А то всё больше на тарабарщину срываетесь. Деградируете.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
А ещё важно, что у Мосина боевые упоры во время выстрела расположены горизонтально.
Это хорошо влияет на точность стрельбы.

quote:

barukhazad

Если затвор прилегает плотно (в пределах допуска) к ствольной коробке то вектор отдачи в самый первый момент выстрела будет направлен назад. Если же затвор не зафиксирован жестко то вектор отдачи смещается в направлении противоположном тому месту где имеется люфт. На примере 3х линейной винтовки: у нее два боевых выступа и при запирании они расположены горизонтально. Если на левом выступе люфт то рассеивание пуль будет смещено вправо. И наоборот, следовательно, теоретически, вертикальное расположение боевых упоров в момент выстрела более предпочтительнее с точки зрения рассеивания пуль и поражение живых целей противника. Или, как в современном автоматическом оружии например, 6 упоров расположенных радиально по всему затвору.
Подобное явление очень важно для винтовок при стрельбе на дальние расстояния (для сверхточной, снайперской стрельбы).

quote:

Изначально написано Hisname:

Если затвор прилегает плотно (в пределах допуска) к ствольной коробке то вектор отдачи в самый первый момент выстрела будет направлен назад. Если же затвор не зафиксирован жестко то вектор отдачи смещается в направлении противоположном тому месту где имеется люфт. На примере 3х линейной винтовки: у нее два боевых выступа и при запирании они расположены горизонтально. Если на левом выступе люфт то рассеивание пуль будет смещено вправо. И наоборот, следовательно, теоретически, вертикальное расположение боевых упоров в момент выстрела более предпочтительнее с точки зрения рассеивания пуль и поражение живых целей противника. Или, как в современном автоматическом оружии например, 6 упоров расположенных радиально по всему затвору.
Подобное явление очень важно для винтовок при стрельбе на дальние расстояния (для сверхточной, снайперской стрельбы).

Спасибо. А насколько велико рассеивание на дистанциях реальной стрельбы?

quote:

А насколько велико рассеивание на дистанциях реальной стрельбы?

quote:

Originally posted by Hisname:
Если затвор прилегает плотно (в пределах допуска) к ствольной коробке то вектор отдачи в самый первый момент выстрела будет направлен назад. Если же затвор не зафиксирован жестко то вектор отдачи смещается в направлении противоположном тому месту где имеется люфт. На примере 3х линейной винтовки: у нее два боевых выступа и при запирании они расположены горизонтально. Если на левом выступе люфт то рассеивание пуль будет смещено вправо. И наоборот, следовательно, теоретически, вертикальное расположение боевых упоров в момент выстрела более предпочтительнее с точки зрения рассеивания пуль и поражение живых целей противника. Или, как в современном автоматическом оружии например, 6 упоров расположенных радиально по всему затвору.

А если упоры опёрты равномерно, то единственным люфтом является качка в перпендикулярном направлении.
Значит, при нормальных горизонтальных упорах - качка в вертикальной плоскости.

А "слом башки" произошёл от картинки, где один упор "висит", и в его сторону идёт рассеивание.

quote:

Интересно, а кто первый применил обозначение "винтовка Мосина-Нагана" и где?

Но то, что это произошло практически сразу - не сомневаюсь.

Прорабы скорее всего, называли их Мосинками, но зарубежный контрагент резонно подумал, что такое название ничего не говорит американцу. В то же время, имя Нагана вполне знакомо.

Что проще и выгоднее:
1 - каждый раз объяснять покупателю, кто такой "Mossin" или что такое "russian rifle M1891" и почему это стоит купить аж за 100 долл.
2 - представить русскую винтовку, созданную с участием Леона Нагана, известного в мире оружейника?

Вопрос по-моему, риторический. Название "Мосин-Наган" не следует пытаться расшифровать через идеологическую призму или желание уязвить русских. Там, в оружейных магазинах США, до русских и их истории - как до лампочки. Русские все в Сибири, ходят в ушанках, жрут медведя. Трехлинейки теперь все в США, русским оставили рухлядь. Нежели эти странные люди думают, что кто-то переименовывает их винтовку, как-то учитывая ихнее к этому отношение? Размечтались, никто никаких березок не учитывает, похрену это все.

Американцы просто прагматики и делают так, как им удобнее. К примеру, винтовку Спригнфилд, с которой они воевали в 1 мировую - совершенно нет резона называть Маузер-Спрингфлд. Или там еще "комиссионной". Зачем путать людей, ведь это американская отличная винтовка! Какой еще тут может быть "Маузер"? Что даст такое наименование в практическом плане? Кому это надо? Тем более что "Спрингфилд" вовсе не фамилия, а "Маузер" - не географический пункт.

А с трехлинейкой - получилось понятное маркетинговое имя. Вот и все - ничего личного.

quote:

Изначально написано george_gl:
А ничего что первый вброс мосинок в США был после ПМВ ?

Вброс? Какого масштаба, если не секрет.

Поподробнее про это:
Откуда были поставки, в каком количестве, сколько было куплено гражданами, откуда поставлялись патроны, из чего следует что название было именно то, какое мы обсуждаем?

Если это были продажи мосинок русского заказа производства Ремингтон - то очень интересно, под каким наименованием они проходили в документации этой фирмы.

quote:

и по поводу копеек, за сколько покупают, за столько продают....

Всем миру давно известно, что покупают за столько, за сколько продают. Особенно хорошо покупают когда дешево и сердито. А особенно дешево продают - когда крадено. А крадено - когда там, откуда украли - всем снесло крышу, а караул устал. Короче, ваши потуги найти тут "экономику" - смехотворны.

Я этого представить не могу, и вижу что в Вики наименование подставлено задним числом "чтобы было понятно современнику".

quote:

Изначально написано VladiT:
А я уверен что сей брэнд обязан своим появлением массовому вбросу трехлинеек уже в наше время, когда "прорабы перестройки" за копейки вывезли наши винтовки в США в изрядном количестве. Вот оттуда, из США уже разошлось сегодня повсеместно.

Очередная демонстрация неосведомленности. У меня есть альбомы и наставления 19-го века (иностранные, разумеется), где винтовка названа Мосин-Наган или даже просто Наган. Злодеи США тут нипричем, пролетарскому рвению тут не место.

quote:

Для справки:
англоязычная Вики

quote:

где винтовка названа Мосин-Наган или даже просто Наган.

P/S - фраза "я уверен что..." - означает всего лишь уверенность в чем-либо, но никоим образом не декларирует полной осведомленности. Также, про "злодеев США" я ничего не писал, а утверждал что переименование вызвано американской прагматичностью. Это не злодейство, а полезная черта характера. С чего вам тут примерещились еще загадочное "пролетарское рвение" - загадка. Прекратите наконец, все время читать советские газеты - да где вы их там у себя берете?
Прагматизм - отличное качество, которого как раз обычно не хватает русским и этому нам надо учиться у американцев.

В американских справочниках самого начала 20 века упомянута и русская винтовка обр. 1891 г. Ее испытывали в 1892 г. вместе с другими винтовками; она фигурирует как "русская специальная магазинная винтовка обр. 1891 г.", Russian 1891 Special Magazine Rifle.

Не буду обсуждать правильно это или нет, просто надоели писаки, которым США виноват во всем. Простое правило - пишите лишь о том, с чем на самом деле знакомы (не из передовиц "Комсомольской правды").

quote:

Простое правило - пишите лишь о том, с чем на самом деле знакомы

quote:

ведь вы со мной совершенно не знакомы.

Но если чем-нибудь задел, или не дай Бог - обидел, то прошу прощения.

quote:

Изначально написано VladiT:

Еще одна жертва Гайдара и перестройки.

Всем миру давно известно, что покупают за столько, за сколько продают. Особенно хорошо покупают когда дешево и сердито. А особенно дешево продают - когда крадено. А крадено - когда там, откуда украли - всем снесло крышу, а караул устал. Короче, ваши потуги найти тут "экономику" - смехотворны.

достал ты своими политвбросами. Этот раздел не ленинская комната.

Не любимый тобой Гайдар потомок советской "элиты" ка и другие миллиардеры. Союз не я разваливал и не мои родители, а вот такие гайдары и ельцины. Номенклатура за которую ты голосовал и которую типа ты выбирал. Чтоб украсть миллиарды надо было иметь связи среди власти, партии, органов. Я что мог взять приватизировать склад мосинок и загнать в штаты ? Нет, это смогли сделать внучки ленинцев сталинистов....
Если тебе мало можем вспомнеть о советской торговле антиквариатом. пушниной в 20-е годы, о закупках паровозов тогда же, цены были интерсные
Или офтоп это то чего вы добиваетесь если тема идёт не по вашей мысли?

Интересно, причастен ли к такому названию сам Наган? Может быть он рекламировал винтовку как свою, или занимался её продажей в других странах?

quote:

причастен ли к такому названию сам Наган? Может быть он рекламировал винтовку как свою

quote:

что писали тогда американцы про неё

Слева: Fruwirth 1872 г., Winchester-Hotchkiss 1879, обр. 1891 г.

Справа: Lebel Mle 1886, Kropatschek 1886, Gew 88

Патроны: 11 mm Werndl M1867 (Fruwirth 1872), 8x52 Patrone M.88 (Mannlicher M.88), 7,62x54 (обр. 1891 г.), 8x50 Mle 1886 (Lebel 1886), 8x56 Kropatschek (Kropatschek 1886), 7,92x57 Patrone 88I (Gew 88).

На кого больше похож русский патрон? А затвор?

"Всякое сходство с реальными лицами является совершенно случайным."

quote:

Изначально написано Pavlov:
Наставлений, справочников и альбомов у меня немало. С первой попытки два справочника - болгарский 1898 г. и английский 1929 г. В обоих винтовка показана как "Наган".

В американских справочниках самого начала 20 века упомянута и русская винтовка обр. 1891 г. Ее испытывали в 1892 г. вместе с другими винтовками; она фигурирует как "русская специальная магазинная винтовка обр. 1891 г.", Russian 1891 Special Magazine Rifle.

Не буду обсуждать правильно это или нет, просто надоели писаки, которым США виноват во всем. Простое правило - пишите лишь о том, с чем на самом деле знакомы (не из передовиц "Комсомольской правды").

И это лишь говорит о том, что в этих справочниках и наставлениях эту винтовку назвали так. Завтра я издам справочник, в котором маузер К96 назову пистолетом Федерле. От этого маузер перестанет быть маузером?

quote:

И это лишь говорит о том

quote:

Изначально написано Pavlov:
Не буду обсуждать правильно это или нет

quote:

тема о том как правильно называть: К96

Оружие следует называть так, как называют в его же родине. Просто иногда официальное название слишком долгое.

"Но впрочем песня не о нем, а о любви" (с)

quote:

Pavlov

Спасибо большое за фотографии)

quote:

Originally posted by Pavlov:

Оружие следует называть так, как называют в его же родине. Просто инагда официальное название слишком долгое.

Мне ни разу не приходилось встречать подтверждения этому. Самый крупный, самый многочисленный по числу зарегестрированых пользователей и по числу посещений форум США. Там на 95% фотографий винтовок легко разглядеть клеймо SA - Suomi Army - Финская Армия. Это трофеи Маннергейма с Русско-Финской войны и WW2. Остальные 5% это европейский экспорт из стран бывшего соц.лагеря и трофеи солдат амии США с той же WW2 (солдаты не могли брать винтовки , они брали клинковое оружие и пистолеты. офицеры имевшие личный багаж могли себе это позволить. в Корее и во Вьетнаме эту лавочку уже прикрыли))).

2) Написать книгу.
Вы можете написать любую книгу и если её содержание не противоречит существующему законодательству, то сможете попробовать её напечатать и даже продать. В ней вам никто не запретит называть АК-47 Автоматическим Карабином версия №47 или Пулемет Максима - автоматической винтовкой с ленточным питанием. Если вы как писатель данного опуса сможете что то заработать это будет прекрасно.

3) Мосин-Наган
Во-первых это название для внутреннего использования. Я много раз был свидетелем того как россияне заходили на оружейные форумы США ,Канады , Польши и Болгарии и заявляли что весь мир не прав. Что это винтовка русская и по этому только мы, русские знаем как она правильно называется. И по этому вы (американцы, канадцы и т.д.) дураки и обязаны называть это оружие так как мы, русские вам скажем. Чтобы американцы настаивали на том что их терминология единственно верная я не встречал.
Во-вторых. К моменту создания винтовки ведущие американские специалисты по оружию единодушно сходились во мнении, что в русской 3х линейной винтовке использован магазин разработанный и запатентованный Леоном Наганом. Убедиться в этом у них была возможность не однократно. В том числе когда был заключен контракт и переданы чертежи винтовки на Ремингтон и Вестингауз.
Магазин по единодушному мнению американских специалистов по оружию является очень важной частью, относящейся к основным частям оружия. На ряду с затвором, ствольной коробкой и УСМ в сборе. И поскольку Наган запатентовал свое изобретение, он имеет полное право на использование своего имени в названии. Если бы это была личинка затвора или антабка или кронштейн для крепления штыка ,тогда да. Но тут магазин и главное это патент. Отказ использовать имя Нагана в названии это отказ уважения частной собственности ,отказ уважения патента и закона. И вы еще раз взгляните на название - "Мосина - Нагана". Фамилия Мосина стоит на первом месте. Это не просто так. Это признание того ,что Мосин внес более весомый вклад в создание винтовки, чем Наган.
Никто в США не спорит с терминологией АК, СКС, СВД . Были небольшие расхождения с терминологией ТТ. В некоторых ранних изданиях он действительно назывался Токарев-Браунинг. Но когда первые экземпляры ТТ в результате WW2 попали в руки американских специалистов то терминологию изменили. И везде с этого момента он именуется как ТТ , Токарев.
В России были схожие случаи. Всем известный пистолет Люгера 1900 именовался в РИ как Борхадт - Люгер. А в СССР даже Люгер 1908 в первых изданиях именовался как Борхардт - Люгер.
Конкретно я пишу на англоязычных форумах - винтовка Мосина - Нагана. Здесь ,стараюсь писать - 3х линейная русская винтовка. И я с пониманием отношусь к другим участникам форума которые используют иную терминологию.

4) Пистолет Федерле.
Та же ситуация с уважением частной собственности и закона. Пистолет как изделие был запатентован Маузером. К тому же братья Федерле были подчинёнными и работали на оружейном заводе Маузера. Поскольку они небыли оружейниками международного уровня и не имели собственного клейма, то все их изделия и изобретения принадлежали работодателию - Паулю Маузеру.
Спасибо что прочли до конца))

quote:

Изначально написано Hisname:
1) Продажи 3х линейных винтовок в США.

Мне ни разу не приходилось встречать подтверждения этому. Самый крупный, самый многочисленный по числу зарегестрированых пользователей и по числу посещений форум США. Там на 95% фотографий винтовок легко разглядеть клеймо SA - Suomi Army - Финская Армия. Это трофеи Маннергейма с Русско-Финской войны и WW2. Остальные 5% это европейский экспорт из стран бывшего соц.лагеря и трофеи солдат амии США с той же WW2 (солдаты не могли брать винтовки , они брали клинковое оружие и пистолеты. офицеры имевшие личный багаж могли себе это позволить. в Корее и во Вьетнаме эту лавочку уже прикрыли))).

2) Написать книгу.
Вы можете написать любую книгу и если её содержание не противоречит существующему законодательству, то сможете попробовать её напечатать и даже продать. В ней вам никто не запретит называть АК-47 Автоматическим Карабином версия №47 или Пулемет Максима - автоматической винтовкой с ленточным питанием. Если вы как писатель данного опуса сможете что то заработать это будет прекрасно.

3) Мосин-Наган
Во-первых это название для внутреннего использования. Я много раз был свидетелем того как россияне заходили на оружейные форумы США ,Канады , Польши и Болгарии и заявляли что весь мир не прав. Что это винтовка русская и по этому только мы, русские знаем как она правильно называется. И по этому вы (американцы, канадцы и т.д.) дураки и обязаны называть это оружие так как мы, русские вам скажем. Чтобы американцы настаивали на том что их терминология единственно верная я не встречал.
Во-вторых. К моменту создания винтовки ведущие американские специалисты по оружию единодушно сходились во мнении, что в русской 3х линейной винтовке использован магазин разработанный и запатентованный Леоном Наганом. Убедиться в этом у них была возможность не однократно. В том числе когда был заключен контракт и переданы чертежи винтовки на Ремингтон и Вестингауз.
Магазин по единодушному мнению американских специалистов по оружию является очень важной частью, относящейся к основным частям оружия. На ряду с затвором, ствольной коробкой и УСМ в сборе. И поскольку Наган запатентовал свое изобретение, он имеет полное право на использование своего имени в названии. Если бы это была личинка затвора или антабка или кронштейн для крепления штыка ,тогда да. Но тут магазин и главное это патент. Отказ использовать имя Нагана в названии это отказ уважения частной собственности ,отказ уважения патента и закона. И вы еще раз взгляните на название - "Мосина - Нагана". Фамилия Мосина стоит на первом месте. Это не просто так. Это признание того ,что Мосин внес более весомый вклад в создание винтовки, чем Наган.
Никто в США не спорит с терминологией АК, СКС, СВД . Были небольшие расхождения с терминологией ТТ. В некоторых ранних изданиях он действительно назывался Токарев-Браунинг. Но когда первые экземпляры ТТ в результате WW2 попали в руки американских специалистов то терминологию изменили. И везде с этого момента он именуется как ТТ , Токарев.
В России были схожие случаи. Всем известный пистолет Люгера 1900 именовался в РИ как Борхадт - Люгер. А в СССР даже Люгер 1908 в первых изданиях именовался как Борхардт - Люгер.
Конкретно я пишу на англоязычных форумах - винтовка Мосина - Нагана. Здесь ,стараюсь писать - 3х линейная русская винтовка. И я с пониманием отношусь к другим участникам форума которые используют иную терминологию.
Спасибо что прочли до конца))

quote:

как в США называется винтовка М1903

Описание оружия (винтовка, тип питания), калибр, год принятия.

Точно так же называлась и "треха" - трехлинейная винтовка обр. 1891 г. Никаких там Наганов и Мосиных. И никто не считал себя задетым (кроме Нагана и Мосина, наверное).

quote:

Изначально написано Pavlov:

U.S. Magazine Rifle, caliber .30, Model of 1903

Точно так же называлась и русская - трехлинейная винтовка обр. 1891 г.

Описание оружия (винтовка, тип питания), калибр, год принятия.

Заметна некоторая разница в названиях роликов. Хотя согласно логике камарада Hisname первый ролик должен называться Спрингфилд-Маузер.

Но они не правы, разумеется. Еще Гоголь знал, что месяц не из сыра, бо он горячий, даже черт обжегся. И месяц размером поменьше сырной головы, в карман умещается.

quote:

barukhazad

я понимаю что вы имеете в виду

"...системы Спрингфильда"
Великий оружейник из САСШ )) мистер Спрингфильд))

quote:

Как тогда это соотносится с уважением закона, частной собственности и патентов?

И на Луне не были! Во, люди доказали: http://mo---on.narod.ru/

quote:

Спрингфилд-Маузер

Здесь иная ситуация, речь не о разработке, а о покупке патентного права. Американцы купили право на патент у Маузера. Не сам патент, а право использовать затвор маузера в разработках и модернизации.

quote:

Изначально написано Hisname:

я понимаю что вы имеете в виду

Раз такое написали, то не понимаете. Я имею небольшое представление о Спрингфилдском Арсенале.

quote:

Изначально написано Pavlov:

Да никак. Сволочи и барыги они, американцы эти. Законов и частной собственности не уважают.

Не делает вам чести такое заявление. О Лунном проекте можем побеседовать в ДСО

quote:

Раз такое написали, то не понимаете. Я имею небольшое представление о Спрингфилдском Арсенале.

Раз уж мы все здесь на оружейном форуме, для бесед об оружии и обмена информацией об оружии) Вас не затруднит рассказать , что я не понимаю о Спрингфилд Арсенал ?)) Какие нюансы от меня ускользнули ?)

quote:

Изначально написано Hisname:

Здесь иная ситуация, речь не о разработке, а о покупке патентного права. Американцы купили право на патент у Маузера. Не сам патент, а право использовать затвор маузера в разработках и модернизации.

Т.е. если купили, можно не упоминать? Или Нагану не заплатили?

quote:

Изначально написано Hisname:

Раз уж мы все здесь на оружейном форуме, для бесед об оружии и обмена информацией об оружии) Вас не затруднит рассказать , что я не понимаю о Спрингфилд Арсенал ?)) Какие нюансы от меня ускользнули ?)

Опять же по вашей же логике если бы ВМ назвали Тульская, Сестрорецкая или Ижевская винтовка 1891 то имя Нагана можно было бы не упоминать?

quote:

Т.е. если купили, можно не упоминать? Или Нагану не заплатили?

так всё таки ))) что я не понимаю о Спрингфилд Арсенал?))

quote:

Опять же по вашей же логике если бы ВМ назвали Тульская, Сестрорецкая или Ижевская винтовка 1891 то имя Нагана можно было бы не упоминать?

Если бы тульский оружейный завод был бы частным предприятием,а не государственным то он мог бы купить патенты Нагана на 3х линейную винтовку и патенты Мосина на неё же. Полностью, все патенты с полным правом обладания. И наладив выпуск в Туле назвать ее Тульская магазинная винтовка 1891. Я тут не вижу проблем. Но Мосин даже не задумался о патентах на свои разработки.

а что я не понимаю о Спрингфилд Арсенал ?))

quote:

Изначально написано Hisname:

Да, если купили можно не упоминать. Наган разрабатывал на равных с Мосиным.
По Спрингфилд 1903.
Купили права использовать затвор в разработке. Не права на сам затвор, не права на изготовление затвора, не права на использование затвора в изделии. А права на использование в разработках. Может быть результатом этих разработак будет затвор мало чем отличающийся от исходного затвора Маузера, а может быть совсем другой, даже близко не похожий. Чтобы подстраховать себя была проведена эта юридическая процедура.

так всё таки ))) что я не понимаю о Спрингфилд Арсенал?))

Охохнюшки. Я не говорил, что вы чего то не понимаете о Спрингфилдском Арсенале, я говорил о том, что вы не поняли моих слов. Вы же попытались выставить меня невеждой, заявив о некоем мистере Спрингфилде, намекая на то, что я не знаю о существовании Спрингфилдского Арсенала. Довольно неуклюже, надо сказать.

"Комиссия считала, что при сохранении привилегий Нагана заказ ружей за границей «повлечёт за собой значительную переплату», так же как и в случае принятия системы капитана Мосина, некоторые детали которой, как заявляла комиссия, были якобы заимствованы от Нагана. На самом деле Наган заимствовал многие детали своей винтовки у Мосина. Но комиссия всё же признала более выгодным приобрести полностью привилегии Нагана, т. е. выдать ему 200 тысяч рублей."
http://militera.lib.ru/bio/ashurkov_vn01/text.html
Привилегии Нагана купили, значит по вашей логике, можем не упоминать его имя.

quote:

barukhazad

на 2й станице данной темы, начиная с 22 поста ,сканы очень хорошей статьи из журнала, там всё описано) и кто у кого украл и как ))кто у кого что позаимствовал) и ссылки на "экспертов" и ссылки на "достоверные" источники и цитаты )) я вам рекомендую к прочтению. я не потрудился и прочел. свои выводы и замечания я выложил на 5й странице, пост #97. мне очень интересно узнать ваше мнение об этой статье.

quote:

Изначально написано Hisname:
Да, если купили можно не упоминать. Наган разрабатывал на равных с Мосиным.
По Спрингфилд 1903.
Купили права использовать затвор в разработке. Не права на сам затвор, не права на изготовление затвора, не права на использование затвора в изделии. А права на использование в разработках. Может быть результатом этих разработак будет затвор мало чем отличающийся от исходного затвора Маузера, а может быть совсем другой, даже близко не похожий. Чтобы подстраховать себя была проведена эта юридическая процедура.

Т.е., то, что у винтовки 1903 не какой-то там "разработанный на основе", а самый что ни на есть "Маузер" вы признаёте?
и то, что "использовать в разработке" - не более чем юридическая уловка?

Перечисленные страны = вовсе не весь мир.

Чтобы американцы настаивали на том что их терминология единственно верная я не встречал.

Американцы именно здесь, сейчас и при вашем участии настаивают, что их название "Мосин-Наган" - единственно верное, причем "на весь мир" (в вашем понимании его очертаний). Вы этого не замечаете.

Во-вторых. К моменту создания винтовки ведущие американские специалисты по оружию единодушно сходились во мнении, что в русской 3х линейной винтовке использован магазин разработанный и запатентованный Леоном Наганом.
Большинство пистолетов в мире имеют магазин Джона Браунинга, но не спешат менять свои названия. Винтовки CZ содержат много больше от Маузера, чем трехлинейка от Нагана - но никто их не предлагает переименовывать в Маузер-ЧЗ. Винтовки Sabatti или HOWA 1500 и еще многие содержат не меньше от Rem-700, а сам Рем-700 - взял гораздо более от Маузера, чем Мосин от Нагана. Но и тут никто не настаивает на каком-либо переименовании. Автомат Галил содержит более чем весомые заимствования от русского АК - но у "единодушных американских специалистов" почему-то нет никакого стремления менять его название.

Как вы думаете, если бы "весь мир" (как он вам представляется) переименовал эти девайсы аналогично трехлинейке - было бы справедливо со стороны американцев, чехов, японцев или израильтян временами напоминать, что вещи должны иметь те названия, какие им присвоили создатели брэнда?

quote:

Изначально написано Hisname:

на 2й станице данной темы, начиная с 22 поста ,сканы очень хорошей статьи из журнала, там всё описано) и кто у кого украл и как ))кто у кого что позаимствовал) и ссылки на "экспертов" и ссылки на "достоверные" источники и цитаты )) я вам рекомендую к прочтению. я не потрудился и прочел. свои выводы и замечания я выложил на 5й странице, пост #97. мне очень интересно узнать ваше мнение об этой статье.

Безотносительно к тому кто, что, у кого и когда украл\позаимствовал\подсмотрел самое главное, что я узнал в статье:
1) Наган получил вознаграждение по контракту
2) не претендовал на то, чтобы винтовку назвали его именем
Следовательно, услуги господина Нагана и право использования плодами его трудов оплачены сполна(200000 тысяч рублей, если не ошибаюсь это около 200 кг золота), а значит мы можем называть винтовку на своё усмотрение: комиссионная, русская, тульская, Мосина. И потому мы можем указывать остальным, как правильно называется наша винтовка.
Не пытайтесь быть святее Папы Римского, тем более, что ваша "святость" отлично работает в отношении винтовки Мосина и совершенно недвижна когда дело касается того же Спрингфилда М1903.

quote:

Originally posted by barukhazad:

а значит мы можем называть винтовку на своё усмотрение: комиссионная, русская, тульская, Мосина.

Но когда переходят к обсеру уже не револьвера, а винтовки и нравов, царящих в русско-советских процессов создания оружия - происходит чудо: Наган сразу превращается в охмуренного русскими бандитами во главе с Мосиным агнца, в честнейшего, но наивного гения. Наделившего русских секретной силой в виде винтовки, которую эти злодеи нахально присвоили, да еще имеют наглость именовать ее неправильно, покушаясь "на весь мир". Который правду-то знает. Симптоматично.

quote:

Originally posted by VladiT:

Он и взятки всем там надавал, и револьвер впарил дебильный, и вообще, "решал несуществующие проблемы", как конструктор оружия

А я уже отметил - трактуется в зависимости от стоящей в данный момент задачи. Если бы трактовалось от истины - то трактовка была бы одинаковой в обоих случаях.

quote:

Т.е., то, что у винтовки 1903 не какой-то там "разработанный на основе", а самый что ни на есть "Маузер" вы признаёте?
и то, что "использовать в разработке" - не более чем юридическая уловка?

Нет, не маузеровский затвор, а затвор разработанный на основе затвора маузера с разрешения правообладателя. Никакой уловки я не вижу. Люди заплатили деньги, получили право и реализовали его. Всё.

Если у кого то создается впечатление что я избирателен в своих мнениях, то вот пример. Спортивная винтовка МЦ-17 . Переделка винтовки Росса 1910. Никто ничего не отрицает. Взяли конструкцию перепилили под 6.5 и под 7.62. МЦ это или Винтовка Росса? по моему мнению МЦ. МЦ-17-1 и МЦ17-2. Приплетать имя Росса имя в названии не вижу смыла. Подать иск Канада к СССР могла, не воспользовалась этим..её проблема. То же самое и с ЧЗ. Я еще раз скажу, по моем у мнению имена стоит вводить в названия изделия только тех людей кто разрабатывал основные узлы. Давать имена за заимствования это не верно на мой взгляд.

quote:

Изначально написано 2m-outrage:

Наконец я услышал те слова из-за которых создал тему!

В затравке темы вы писали:
"Всем известно что буржуи называют нашу Мосинку винтовкой Мосина-Нагана. Меня это, если честно, задевает."

Теперь, после фразы:
"а значит мы можем называть винтовку на своё усмотрение: комиссионная, русская, тульская, Мосина." вас это задевать почему-то перестало и вы высказали свое глубокое удовлетворение. На самом деле, каждый может называть что угодно как ему угодно - и неясно что вас тогда волновало до того.

Так что же было в основе вашего интереса:
1 - То, как винтовку называют "буржуи"
2 - Или то, как она называется на самом деле?

Если первое - то какая разница, под какой торговой маркой продается или упоминается товар, какое это имеет отношение к его истинному наименованию?

Если второе - то неясно, в чем вопрос. Всякий промышленный объект имеет множество названий, но только одно из них истинное. Вы можете как угодно называть свой автомобиль, но если вас заинтересует его истинное и единственное в природе верное наименование - то благоволите выяснить, как его назвал и называет в данный момент производитель этого брээнда. Это и будет конечной точкой ваших изысканий по теме "наименование этого автомобиля". Даже если ваша жена продолжит называть его "ласточка" или "твоя чертова вонючка". И даже если у нее будут все основания именно так ее для себя называть.

Во всем цивилизованном мире только одно отношение к выяснению наименования - истинно то имя продукта, какой дал его производитель.

При этом, можно торговать этим товаром под любой торговой маркой, при некоторых обстоятельствах это и оговаривается. Например, винтовки HOWA M1500 порой продаются мод наименованием MOSSBERG M1500 и Smith and Wesson 1500 Rifle. Но только идиоту придет в голову требовать от HOWA MASHINERY или от японцев как таковых - переименовать винтовку на этом основании. Истинное наименование расположено по адресу HOWA MASHINERY - и там это называется именно так, а не иначе.

Поэтому, наиболее точно будет следующее наименование: Винтовка обр. 1895 года, продающаяся в ряде стран под торговой маркой "Мосин-Наган".

quote:

Почему же в одном случае личность его трактуется так - а в другом - иначе

Касательно конкретно меня. Револьвер Нагана это плохое оружие и принятие его на вооружение было большой ошибкой. Тут Наган молодец ,что сумел фуфел впарить, комиссия дурачьё что на это купились. По 3х линейной винтовке. Если в процессе разработки Наган создал как минимум 4 образца своего оружия и каждый болтик запатентовал (Мосин как минимум 3) и его патентованные разработки были приняты в образце ставшем на вооружение. Причем одна из разработок является основной частью. А Мосин ничего не запатентовал. Это опять же Нагану плюс, Мосину минус и все приемной комиссии. Участвовал в разработке основной части оружия. Значит имеет право по моему мнению претендовать на применение своего имени в названии.

quote:

Поэтому, наиболее точно будет следующее наименование: Винтовка обр. 1895 года, продающаяся в ряде стран под торговой маркой "Мосин-Наган"

Скорее да ,чем нет. По моему мнению:
"7.62 мм винтовка образца 1891 года" или "7.62 мм карабин на базе винтовки обр. 1891 года, модификация 1944" это для наименования. а для пояснения:
"7.62 мм винтовка обр.1891 года известная так же как винтовка Мосина и в ряде западных стран именуемая как винтовка Мосина-Нагана". все. просто же.

quote:

все. просто же.

quote:

Значит имеет право по моему мнению претендовать на применение своего имени в названии.

По идее, если он считал себя обманутым и был раздражен несправедливостью русских - то почему несколько позже опять полез к тем же "кидалам" со своим револьвером?

Обычно разумные люди на одни грабли дважды не наступают. Л. Наган совершенно очевидно, человек разумный. Так были ли грабли, с его-то точки зрения? А если грабли были и он полез опять, то либо нищий материально, либо нищий духом. Опять же, ни то ни другое не соответствует общепринятому образу этого человека.

quote:

Изначально написано Hisname:
Нет, не маузеровский затвор, а затвор разработанный на основе затвора маузера с разрешения правообладателя. Никакой уловки я не вижу. Люди заплатили деньги, получили право и реализовали его. Всё.

Если у кого то создается впечатление что я избирателен в своих мнениях, то вот пример. Спортивная винтовка МЦ-17 . Переделка винтовки Росса 1910. Никто ничего не отрицает. Взяли конструкцию перепилили под 6.5 и под 7.62. МЦ это или Винтовка Росса? по моему мнению МЦ. МЦ-17-1 и МЦ17-2. Приплетать имя Росса имя в названии не вижу смыла. Подать иск Канада к СССР могла, не воспользовалась этим..её проблема. То же самое и с ЧЗ. Я еще раз скажу, по моем у мнению имена стоит вводить в названия изделия только тех людей кто разрабатывал основные узлы. Давать имена за заимствования это не верно на мой взгляд.

Это у вас двойные стандарты.

Вопиющее противоречие здравому смыслу и оправдание всяких юридических хитрожопостей.

пс. наши специалисты также - взяли магазин Нагана за основу, но ЧЕСТНО признавая, что это равнозначно полному заимствованию - сказали - "взято".

quote:

А мне на последеней видушке затвор Крага понравился, приятный и пуговка на курке есть. А почему и тов.Маузера и тов. Спрингфильда нет пуговки на курке?

quote:

Originally posted by Hisname:

Револьвер Нагана это плохое оружие и принятие его на вооружение было большой ошибкой. Тут Наган молодец ,что сумел фуфел впарить, комиссия дурачьё что на это купились

quote:

А кстати, если ли сведения что Л. Наган именно претендовал на название винтовки?

Мне подобные сведения не встречались.

quote:

пс. наши специалисты также - взяли магазин Нагана за основу, но ЧЕСТНО признавая, что это равнозначно полному заимствованию - сказали - "взято".

Если конструкторы берут чужое конструкторское решение, вносят в него изменения и продолжают настаивать, что это не их творчество, а творчество изначального автора, тооо у меня и слов нет)) Взяли чейто к примеру затвор, внесли в него изменения которые еще не известно как отразятся на свойствах всей конструкции и сняли с себя всю ответственность. Мы мол так, только позаимствовали)

quote:

А мне на последеней видушке затвор Крага понравился

А мне из последнего увиденного, вот что понравилось:

quote:

Originally posted by Hisname:
Во-вторых. К моменту создания винтовки ведущие американские специалисты по оружию единодушно сходились во мнении, что в русской 3х линейной винтовке использован магазин разработанный и запатентованный Леоном Наганом. Убедиться в этом у них была возможность не однократно. В том числе когда был заключен контракт и переданы чертежи винтовки на Ремингтон и Вестингауз.
Магазин по единодушному мнению американских специалистов по оружию является очень важной частью, относящейся к основным частям оружия. На ряду с затвором, ствольной коробкой и УСМ в сборе. И поскольку Наган запатентовал свое изобретение, он имеет полное право на использование своего имени в названии.

Если американцы говорят - "Спрингфилд", то должны говорить - "Мосин".

Если говорят - "Мосин-Наган", то должны говорить - "Спрингфилд-Маузер".

Это простая логика.
Иная логика, называть "Спрингфилд" (хотя там затвор Маузера) и "Мосин-Наган" (т.к. там магазин Нагана) - это двойные стандарты.

quote:

А мне из последнего увиденного, вот что понравилось:

quote:

Originally posted by Hisname:
Если конструкторы берут чужое конструкторское решение, вносят в него изменения и продолжают настаивать, что это не их творчество, а творчество изначального автора, тооо у меня и слов нет)) Взяли чейто к примеру затвор, внесли в него изменения которые еще не известно как отразятся на свойствах всей конструкции и сняли с себя всю ответственность. Мы мол так, только позаимствовали)

А американские спецы - взяли затвор Маузера полностью в конструктиве основных частей и даже если были изменены размеры некоторых частей, то это не повлияло на саму суть конструкции.

Если же это отрицать, то возникает огромный разрыв в логике - как надо показать, что Маузер Г98 гениальное оружие, то говориться ОДНОЗНАЧНО - этот затвор повторён в десятках конструкций и в сотнях охотничьих винтовок.
А как отмазать американских оружейников - то - "взяли за основу".

"Ээээ, дарагой не нада, дааа?!..."

quote:

А американские спецы - взяли затвор Маузера полностью в конструктиве основных частей и даже если были изменены размеры некоторых частей, то это не повлияло на саму суть конструкции.

quote:

PILOT_SVM

Я вас понял ) я останусь при своем мнении)

quote:

Pavlov

Спасибо вам большое за фотографии. Я на снимках ранее видел неоднократно затвор этого чуда. Хотел увидеть процесс заряжания и выстрела. Чтобы оценить габариты пули и степень отдачи. И этот рычаг запирания затвора)) Он мне мясорубку напоминает)) пулемет Мэдсона еще немного.

quote:

оценить габариты пули

quote:

Изначально написано Pavlov:
Сразу видно кто НЕ разбирал затвор 1903 Спрингфилд.

А кто разбирал?

Я не так давно об этой переделке узнал...Норвегия ...это далеко для меня во всех смыслах.

http://www.gammlevaapen.net/side24.html

по ссылке широко представлено семейство винтовок

то: мы Нагану тоже заплатили, получили право и реализовали его.

потому или Спрингфилд-Маузер и тогда Мосин-Наган или Спринфилд, но тогда и Мосин.
Повторюсь:"Не пытайтесь быть святее Папы Римского, тем более, что ваша "святость" отлично работает в отношении винтовки Мосина и совершенно недвижна когда дело касается того же Спрингфилда М1903."

Англичане тоже на базе маузеровского затвора свой Р14 сделали. Только там затвор на базе моделей 1893-1895.

quote:

barukhazad

Хорошо))

quote:

Изначально написано Hisname:
Раз уж мы все здесь на оружейном форуме, для бесед об оружии и обмена информацией об оружии) Вас не затруднит рассказать , что я не понимаю о Спрингфилд Арсенал ?)) Какие нюансы от меня ускользнули ?)

Сначала использовали, приняли винтовку и начали её выпуск нарушив 5 патентов "Маузер" на винтовку и 2 на обойму, а опосля заплатили за это, тоже 200.000, только вечнозелёных. Плюс DWM после ПМВ сумела отжать у американцев 400.000 за остроконечную пулю к .30-06. Мы правда не платили.

quote:

Мы правда не платили.

quote:

можно французами прикрыться,уж приоритет-то точно ихний...

quote:

В чем приоритет?

quote:

Что в трехе от французов?

quote:

за остроконечную пулю к .30-06

Спасибо за информацию.А вы не знаете почему именно к Спрингфилд Арсенал был иск..по форме гильзы был Шмидт Рубин 7.5х55 1889 ,а по форме пули Лебель 8х50R 1898 (пардон) , а тут уже и 1903 год на дворе. Или Лебель заплатил Маузеру.

quote:

Изначально написано Pavlov:
А причем тут Маузер и 1903 Спрингфилд в теме про обр. 1891 г.? Логика типа "Сам такой!"

Именно, камарад Pavlov! именно!
насколько мне позволяют судить мои скромные и поверхностные знания логика типа "Сам такой!" называется "прецедентное право".
и смею вам напомнить ваши же слова:

Pavlov
мега-ветеран
3-10-2016 05:43 профайл Pavlov пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
quote:
Как тогда это соотносится с уважением закона, частной собственности и патентов?

Да никак. Сволочи и барыги они, американцы эти. Законов и частной собственности не уважают.
И на Луне не были! Во, люди доказали: http://mo---on.narod.ru/

Каким боком к винтовке Мосина полёты на Луну?

quote:

Каким боком к винтовке Мосина полёты на Луну?

quote:

Изначально написано Allexcolonel:
В остроконечной пуле...

Это в 1891 г.?

quote:

В остроконечной пуле...

quote:

Это в 1891 г.?

quote:

А причем тут Маузер и 1903 Спрингфилд в теме про обр. 1891 г.? Логика типа "Сам та

У нас тут на последних 3 страницах возник научный диспут) Где проходит грань закона ,а где проходит грянь порядочности. Три прецедента: ты украл чье то техническое новшество, ты купил чье то техническое новшество или для тебя разработали это техническое новшество. В каком из трех случаев было бы законно или честно использовать данные ( ФИО ) автора этого новшества в названии. В качестве примера это Наган и Мосин , Спрингфилд Арсенал и Маузер ) По этому их и приплели.

quote:

Шательро?С 1892 года по 1895 год,ЕМНИП...

quote:

А пуля тогда остроносая была?

quote:

Изначально написано Pavlov:

Со словом "ирония" знакомы?

Издержки интернет-общения, я принял вашу иронию за попытку заболтать тему. Извините.

quote:

Изначально написано NORDBADGER:

Сначала использовали, приняли винтовку и начали её выпуск нарушив 5 патентов "Маузер" на винтовку и 2 на обойму, а опосля заплатили за это, тоже 200.000, только вечнозелёных. Плюс DWM после ПМВ сумела отжать у американцев 400.000 за остроконечную пулю к .30-06. Мы правда не платили.

А не подскажете где про это можно подробно почитать? На русском языке желательно.

quote:

де про это можно подробно почитать? На русском языке

quote:

Изначально написано barukhazad:
Издержки интернет-общения, я принял вашу иронию за попытку заболтать тему. Извините.

Напрасно извиняетесь.
Со стороны г. Павлова идёт именно забалтывание и офф.

quote:

Изначально написано Pavlov:
1. А причем тут Маузер и 1903 Спрингфилд в теме про обр. 1891 г.? Логика типа "Сам такой!"

2. Англичане тоже на базе маузеровского затвора свой Р14 сделали. Только там затвор на базе моделей 1893-1895.

1. При том, что в терминологии и именовании предметов надо применять одни принципы.
Сделан Спр1903 с затвором Маузера - так и назовите "Спрингфилд-Маузер".

2. И англичанам надо сделать аналогично.

quote:

Со стороны г. Павлова идёт именно забалтывание и офф.

quote:

Изначально написано barukhazad:
А не подскажете где про это можно подробно почитать? На русском языке желательно.

Увы. Я языками не владею и сам пользуюсь Гугель-переводчиком и словарями. Материалы какие-никакие есть, но переворашиваю я их редко, ввиду проблемы с языками, поэтому в большинстве случаев, тем более зная, что это реальный факт, пользуюсь такими статьями

Иск от DWM конкретно по конструкции пули S, американцы его не признали, в отличие от винтовочного, то тем не менее деньги выплатили.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Иначе и не могу - винтовок не видел, книг не читал. Уповаю на помощь знатоков.

Опять офф?

А по затвору Маузера позаимствованному американцами - нечего сказать?

quote:

А по затвору Маузера позаимствованному американцами - нечего сказать?

quote:

Изначально написано NORDBADGER:

Увы. Я языками не владею и сам пользуюсь Гугель-переводчиком и словарями. Материалы какие-никакие есть, но переворашиваю я их редко, ввиду проблемы с языками, поэтому в большинстве случаев, тем более зная, что это реальный факт, пользуюсь такими статьями

Иск от DWM конкретно по конструкции пули S, американцы его не признали, в отличие от винтовочного, то тем не менее деньги выплатили.

спасибо!

quote:

Изначально написано Allexcolonel:

А французская официально в 1898, хотя отчётец по выбору формы, в 1895 году был,за подписью Дезалье...

Мне все это хорошо известно, уже обсуждали: forummessage/36/886

Вопрос что от французов в 1891 году?

Поскольку пока что нет свидетельств недовольства именно Л.Нагана "исходом дела"- то при виде радетелей "Мосин-Нагана" напрашивается аналогия со горе-спасателями, усердно вытаскивающими из воды водолаза, который никого об этом не просил.

quote:

Вопрос что от французов в 1891 году?

quote:

Originally posted by Pavlov:
Лучше прочитайте снова то, что я уже написал, похоже, что не дошло.

quote:

Originally posted by Pavlov:
U.S. Magazine Rifle, caliber .30, Model of 1903

Если да, то по вашей логике - взять затвор Маузера (а может и магазин) на его основе сделать винтовку и назвать её "U.S. Magazine Rifle, caliber .30, Model of 1903" и фсё... можно больше Маузер не упоминать.

И в то же время - сделанная в России винтовка (содержащая магазин Нагана) именовалась или просто "винтовка Нагана" (по вашей же информации) или "Мосина-Нагана".
И это вы считаете правильным.

Логика двойных стандартов.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Напрасно извиняетесь.
Со стороны г. Павлова идёт именно забалтывание и офф.

Будем надеяться, он исправится

quote:

включении его имени в наименование

quote:

Логика двойных стандартов.

quote:

Originally posted by Pavlov:

avlov
мега-ветеран
3-10-2016 19:29
quote:
включении его имени в наименование

Тогда уже это не делали - ни Каркано официальное название винтовки (Fucile Modello 1891), ни Маузер (Gew 71, Gew 71/84, Gew 98), ни Краг (United States Magazine Rifle, Caliber .30, Model of 1892).
quote:
Логика двойных стандартов.

Нет, не дошло...

quote:

Originally posted by Pavlov:
Тогда уже это не делали - ни Каркано официальное название винтовки (Fucile Modello 1891), ни Маузер (Gew 71, Gew 71/84, Gew 98), ни Краг (United States Magazine Rifle, Caliber .30, Model of 1892).

закончите эту тему, начните востанавливать доброе имя Фольмера а то МП-40 зовут почему то Шмайсером...

уж лучше попробовать найти первое упоминание Мосин-Наган.
А так мне кажется нормальным оригинальное название или правильным было бы назвать комиссионной.

quote:

изворачиваться?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Вы это серьёзно?

Мы это не сами придумали, а в книгах прочитали, так что серьезно. Вам тоже советую книжек подходящих прочитать.

quote:

Изначально написано george_gl:

А так мне кажется нормальным оригинальное название или правильным было бы назвать комиссионной.

"Комиссионный" в современном русском имеет значение товара, бывшего в употреблении и купленного через комиссионный магазин. Даже жаргоизм имеется: "купил в комке". С работой каких-либо комиссий не ассоциируется.

quote:

Изначально написано VladiT:

"Комиссионный" в современном русском имеет значение товара, бывшего у употреблении и купленного через комиссионный магазин. Даже жаргоизм имеется "купил в комке". С работой каких-либо комиссий не ассоциируется.

Сейчас в основном да согласен. Хотя у меня на работе кое что определяют комиссионно. Но я про название сначала , 19 век.

Да и ненужно это. Никто не станет пересматривать привычные наименования трехлинейки, хоть мы тут создадим супер-комиссию. Все давно устоялось. Юридически - наименование следует использовать то, какое имеет брэнд русской трехлинейной винтовки как он изложен в ее паспорте, в уставах русской или советской армии, в производственной документации производителя. Там все стабильно: "Трехлинейная винтовка обр. 1891-30гг".

Столь же приемлемы наименования "Винтовка Мосина", "трехлинейка" или "Мосинка", являющиеся русско-советскими жаргонными наименованиями. И не менее правомочно наименование "Mosin-Nagant", как привычная торговая марка русской винтовки, под которой ее продают в некоторых других странах. Если выяснится что в других странах ей торгуют под маркой скажем, "шайтан-дрын" или "шурави-арба" - то это также будет абсолютно нормально там, где ее принято называть именно так, а не иначе.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Мы это не сами придумали, а в книгах прочитали, так что серьезно. Вам тоже советую книжек подходящих прочитать.

И что, в книгах написано, что U.S. Magazine Rifle, caliber .30, Model of 1903 - это исключительно оригинальная разработка и такие части как затвор и магазин - не имеют аналогов?
Или как вы чуть ранее подкалывали - "любые совпадения - случайны"?

quote:

Или как вы чуть ранее подкалывали - "любые совпадения - случайны"?

В этом нет никакого уничижения. Так же как нет никакой политики в том, что папуас называет все, как ему понятно, а древние римляне называли все другие народы "варвары", поскольку те по их мнению, говорить не умели - а только повторяли бессмысленно "вар-вар-вар".

Не надо уподобляться этим добрым людям и пытаться всех переделать на свой лад. Каждый имеет право на свои приколы. Надо работать над собой, а не над соседями. Уверен, что и у нас полно таких приколов, над которыми нам следует поработать ранее, чем над приколами американскими.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

И что, в книгах написано, что U.S. Magazine Rifle, caliber .30, Model of 1903 - это исключительно оригинальная разработка и такие части как затвор и магазин - не имеют аналогов?

Товарищ, у меня времени нет обсуждать ваши фантазии. Сами прочитайте что в книгах написано.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Товарищь, у меня времени нет обсуждать ваши фантазии. Сами прочитайте что в книгах написано.

Книги американских авторов?

quote:

Изначально написано Pavlov:
Ни в коем случае! ОБС вполне хватит.

Ну вот - опять... офф...
Стыдно должно быть за такое поведение.

quote:

Изначально написано VladiT:

Будем снисходительны к менталитету американцев...

За что буду очень признателен! Все-таки именно американцы стали называть винтовку Мосина "винтовкой Мосина-Нагана". Miserere mei, mea culpa!

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Книги американских авторов?

quote:

Изначально написано Pavlov:

Вы на самом деле не понимаете факты? Поскольку все, что я перечислил - факты.

Факты неправильного названия нашей винтовки в других странах?

quote:

Originally posted by bunta:

Упоминание слова "историческая справедливость" в отношении нации устроившей геноцид бизонов, индейцев, вьетнамцев и линчевавшей негров как-то неуместно.

кстати бизоны таки сохранились в отличие от стеллеровой коровы, к примеру
индейцев геноцидили все в т.ч. они сами себя. Про подвиги русских в русской Америке можете почитать чего-нить.

ну и т.д.

quote:

Изначально написано SeRgek:

возьмите армейское американское наставление по интересующей Вас винтовке, посмотрите как она там называется и не ибите мозг себе и людям... осспади...

Берём наставление русское/советское наставление по обсуждаемой тут винтовке. Где упомянут Наган?

quote:

Originally posted by SeRgek:

можете почитать чего-нить.

quote:

Изначально написано VladiT:
К сожалению, найти адекватный синоним для объекта, принятого в пользование путем решения какой-либо комиссии, затруднительно. Само понятие "комиссии" неудачное, никак не ассоциируется в рассматриваемом контексте.

Да и ненужно это. Никто не станет пересматривать привычные наименования трехлинейки, хоть мы тут создадим супер-комиссию. Все давно устоялось. Юридически - наименование следует использовать то, какое имеет брэнд русской трехлинейной винтовки как он изложен в ее паспорте, в уставах русской или советской армии, в производственной документации производителя. Там все стабильно: "Трехлинейная винтовка обр. 1891-30гг".

Столь же приемлемы наименования "Винтовка Мосина", "трехлинейка" или "Мосинка", являющиеся русско-советскими жаргонными наименованиями. И не менее правомочно наименование "Mosin-Nagant", как привычная торговая марка русской винтовки, под которой ее продают в некоторых других странах. Если выяснится что в других странах ей торгуют под маркой скажем, "шайтан-дрын" или "шурави-арба" - то это также будет абсолютно нормально там, где ее принято называть именно так, а не иначе.

Использование фамилии Нагана в названии русской винтовки лично я считаю совершенно неприемлемым.

quote:

Использование фамилии Нагана в названии русской винтовки лично я считаю совершенно неприемлемым.

Нас же не раздражают псевдонимы у людей и торговые марки у товаров? Это нормальное дело, общепринятое.

На мой взгляд, много важнее поинтересоваться фамилиями и адресами персонажей, которые в перестройку тихо сбагрили немалое количество трехлинеек в США и проч. такие страны.

Говорят что сегодня трехлинейка там стоит порядка 90 долларов. Из этого, и примерной оценки посреднической маржи, следует что эти парни сбагрили туда наши винтовки примерно ПО ДОЛЛАРУ ШТУКА. Вот где надо копать и интересоваться фамилиями, а Наган-не-Наган - это мелочь.

quote:

Originally posted by barukhazad:

Использование фамилии Нагана в названии русской винтовки лично я считаю совершенно неприемлемым.

Поддерживаю.

quote:

Originally posted by bunta:

марка твена например.

quote:

Originally posted by barukhazad:

Берём наставление русское/советское наставление по обсуждаемой тут винтовке. Где упомянут Наган?

quote:

Изначально написано SeRgek:

нигде
вроде об этом и говорит г-н Павлов изначально, несколько страниц назад

Павлов несколько страниц назад постил справочники и наставления где винтовка называется то Мосин-Наган, то просто Наган. Каким верить будем?

quote:

Каким верить будем?

quote:

Изначально написано VladiT:

Я тоже. Но для кого мы считаем это неприемлемым? Для себя - это нормально. Но если для других - это уже странно. Каждый имеет право называть что угодно как угодно, до тех пор пока это не юридический вопрос или иная правовая проблема, требующая точных выверенных формулировок.

А хоть бы и для себя. Было бы неплохо, чтоб на гане название Мосин-Наган если и звучало, то только как указатель глупости употребившего.
Касательно продаж, видал документы согласно которым винтовка Мосина продавалась за 2 с небольшим гривны. В правление Ющенко.

quote:

А хоть бы и для себя. Было бы неплохо, чтоб на гане название Мосин-Наган если и звучало, то только как указатель глупости употребившего.

quote:

Изначально написано barukhazad:
Павлов несколько страниц назад постил справочники и наставления где винтовка называется то Мосин-Наган, то просто Наган. Каким верить будем?

Т.е. моё предположение о том, что таковое название появилось практически сразу - подтвердилось.

И, кстати, Если принимать что магазин является одной из главных частей винтовки и поэтому МОЖНО называть "Мосин-Наган", то совершенно непонятна истерика по поводу того, как называть американскую винтовку обр. 1903 года.
Если там принят затвор Маузера (а это часть винтовки никак не менее важная, чем магазин), то почему вдруг г. Павлов стал аргументировать официальными формулировками.

Если применить подход без дойных стандартов, то названия должны быть или:
1. И та и другая винтовка - так как в документах.
У русской винтовки нет "Наган". У американской нет "Маузер".

2. Если называть по основным частям (и принимать что магазин именно таковая), то "Мосин-Наган" и "Спрингфилд-Маузер".
Кстати - а магазин у "Спрингфилда" как устроен. Близко к Маузеру?

3. в просторечии - "Мосин" и "Спрингфилд".

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Если применить подход без дойных стандартов, то названия должны быть или:
1. И та и другая винтовка - так как в документах.
У русской винтовки нет "Наган". У американской нет "Маузер".

quote:

Изначально написано VladiT:

Такие вещи не внедряются принудительно, это вопрос совести и чести. Более того, они полезны как индикатор текущего состояния аудитории. Зеркало надо очищать, а не изменять, чтобы показывало только приятные вещи.

надо просто аргументированно указывать на ошибочность названия.

quote:

Изначально написано SeRgek:
Павлова спросили когда появилось такое название, он аргументированно ответил.
так Павлов вроде изначально эту версию и поддержвал

Но...
Дискуссия всегда имеет несколько ответвлений.
И если отследить высказывания г. Павлова по всем ветвям, то картина по некоторым получается предвзятая.

Хотя, безусловно - материалом г. Павлов владеет, но и трактовать он берётся с определённой направленностью.
Вы с ним полностью согласны, я - не полностью.
И я бы предпочёл видеть в постах такого знатока - больше объективности.

quote:

Изначально написано VladiT:

Говорят что сегодня трехлинейка там стоит порядка 90 долларов. Из этого, и примерной оценки посреднической маржи, следует что эти парни сбагрили туда наши винтовки примерно ПО ДОЛЛАРУ ШТУКА. Вот где надо копать и интересоваться фамилиями, а Наган-не-Наган - это мелочь.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

И если отследить высказывания г. Павлова по всем ветвям, то картина по некоторым получается предвзятая.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Вы с ним полностью согласны, я - не полностью.

quote:

надо просто аргументированно указывать на ошибочность названия.

Понятие "ошибочное наименование" впервые возникает только при обмене квалифицированной юридической информацией, затрагивающей аспекты стоимостей, приоритета либо престижа. В этих случаях сторонам обсуждения следует договариваться о терминах и общем базисе, на котором основана логика данного разговора.

Если не удалось даже такое базисное соглашение - невозможно вести сколь-нибудь внятный обмен мнениями. Но принуждение и диктат недопустимы и здесь - т.к. обмен данными идет на добровольной основе. Любая дискуссия есть прежде всего, продукт непротивления сторон в терминах, определениях и типе логики.

В случае же обмена мнениями официального (суд, расследование, установление приоритетов, иные узаконенные процедуры) - терминология будет диктоваться не сторонами, а структурой, рассматривающей конфликт. В таких случаях, как я уже говорил - терминология берется общепринятым стандартным способом, например, наименование брэнда запрашивается от его владельца или производителя и сторонам предписывается пользоваться только им, в рамках данной процедуры.

quote:

Originally posted by SeRgek:
Вы так вообще образец предвзятости

quote:

Originally posted by SeRgek:
Вы для начала выпишите в столбик: что спрашивали, что ответили и с чем Вы согласны/несогласны

quote:

Originally posted by SeRgek:
и получится что Павлов абсолютно прав: официальное название трёхи такое то, упоминание имени нагана в каталогах было практически сразу, а не сейчас придумали, как это нафантазировал влад. Вот и вся суть спора, остальное - политика.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Примеры в студию (с).

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

без ваших проамерикано-антироссийских очков

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

но крайнее возбуждение

quote:

Изначально написано barukhazad:

Павлов несколько страниц назад постил справочники и наставления где винтовка называется то Мосин-Наган, то просто Наган. Каким верить будем?

Прочитайте повнимательнее, подключите логику и может быть сами поймете.

Справочники с названием Наган были в ответ на утверждение, что это недавно придумали американцы назло русским.

Более ранние источники если встречу, обязательно поделюсь.
хотя даже во всем известной книге
"The Mosin-Nagant Rifle" - Terence W. Lapin
4я редакция издания ..об названии нет ни слова

к тому же в свете последних изменений в правилах форума , автор раздела может любые посты удалять . то есть нравится ему мнение сохранил, не нравится удалил. ни к чему хорошему этот избирательный подход не приведет
а уже провацирует сканадалы и ругань среди посетителей
я имею в виду мой предыдущий пост, если вам дорого мнение людей ,зачем же тогда удалять ? или тогда удалите и сообщите всем причину

quote:

Изначально написано barukhazad:
Было бы неплохо, чтоб на гане название Мосин-Наган если и звучало, то только как указатель глупости употребившего.

Было бы неплохо, чтоб на ганзе название "винтовка Мосина" если и звучало, то только как указатель глупости употребившего. Поскольку даже в советских наставлениях имя Мосина отсутствует.

quote:

Изначально написано Pavlov:

Было бы неплохо, чтоб на ганзе название винтовка Мосина если и звучало, то только как указатель глупости употребившего. Поскольку даже в советских наставлениях имя Мосина отсутсвует.

Камарад Павлов обидемшись.
Впрочем я приму замечание к сведению, но камарад Павлов и прочие обязуются в постах со сканами и фотографиями справочной и иной литературы где 7'62 мм винтовка обр. 1891/1930 гг называется винтовкой Мосина-Нагана или же просто Нагана, указывать, что сии названия ошибочные и неверные.

quote:

камарад Павлов и прочие обязуются...указывать, что сии названия ошибочные и неверные.

Нигде я не говорил ошибочно это или нет и писать про это не буду. Как говорят американцы, "Мнения как жопы - у каждого есть и только своя не воняет" (Opinions are like assholes. Everybody's got one and everyone thinks everyone else's stinks.)

quote:

Originally posted by Pavlov:

"Обязуются"? И кто это нас обязывает?

quote:

Изначально написано Hisname:

к тому же в свете последних изменений в правилах форума , автор раздела может любые посты удалять . то есть нравится ему мнение сохранил, не нравится удалил. ни к чему хорошему этот избирательный подход не приведет
а уже провацирует сканадалы и ругань среди посетителей
я имею в виду мой предыдущий пост, если вам дорого мнение людей ,зачем же тогда удалять ? или тогда удалите и сообщите всем причину

Удалять посты автор темы мог и ранее. Изменение правил не в этом, а в том что автору теперь дан механизм банить (с предупреждением) тех, кто в его теме провоцирует нежелательное. Бан действует только в рамках темы, где он произведен.

Другое дело, что недостаточно просто увидеть те или иные сканы из книг. Ведь книги переиздаются, а в новых изданиях порой подставляют более привычное современнику наименование просто для удобства чтения.

Надо найти скан именно из текста, гарантированно напечатанного до 1917 года, в оригинале, а не в переиздании. И все станет ясно относительно идеологии и политики в теме "Мосин-Наган". Что не отменяет поиска иных мотивов, особенно интересных в связи с отсутствием пока что свидетельств того, что сам Л.Наган настаивал на включении его имени. И кто это начал так радеть за него и почему - вот это действительно интересно.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Было бы неплохо, чтоб на ганзе название "винтовка Мосина" если и звучало, то только как указатель глупости употребившего. Поскольку даже в советских наставлениях имя Мосина отсутствует.

Вот это "даже" - прям шедевр.
Да, так и указано.
По одной простой причине - в официальном названии имя какого-либо конкретного человека может и не указываться.
И если исторически сложилось, что винтовка называлась "винтовка обр. 1891 г." а потом "винтовка обр. 1891/30 г.", а зачастую "7,62 мм винтовка обр. 1891/30 г." - вдруг начать её называть "винтовка Мосина" - маловероятно.
Чтобы поменять название официально - нужен какой-то документ с решением.

Но речь и в теме и в подтемах звучит - "почему название Мосин-Наган?".

И вы г. Павлов согласны и с названием "винтовка обр. 1891/30 г." и показываете документы с названием "Наган" (даже не "Мосин-Наган"), и косвенно соглашаетесь с этим.

Но как только разговор перешёл на винтовку "Спрингфилд-Маузер", то вы начинаете отрицать очевидное, а именно:
Есть общеупотребительное - "винтовка 1903 года", "Винтовка Спрингфилд", "Спрингфилд 1903" и т.д. И по поводу затвора начинается спор...
Затвор есть, а упоминания Маузера нет.
Вы же сами показали затвор Спрингфилда 1903 - и он совершенно очевидно в основных деталях подобен затвору Маузера.

Значит, в рамках данной темы, признавая возможность называть "Мосин-Наган" (из-за использования магазина Нагана), надо признавать возможность называть "Спрингфилд-Маузер" (из-а использования затвора Маузера, а возможно и магазина).

И тут не надо нервничать, обижаться и пр.
Надо признать логику.

Вы покажите рядом затвор немецкой винтовки 1898 года и Спрингфилд 1903 - сравним.
Покажите магазин (вид сверху). Посмотрим - обсудим.

Если же вы настаиваете на том, что американскую винтовку надо называть только официально, то и русскую винтовку называйте только официально.
А документы с любым упоминанием "Наган" - считать неправильными и указывать это.
Показали вы документы с надписью "Наган", тут же сноска "обозначение считается неправильным".

quote:

вы начинаете отрицать очевидное

quote:

Изначально написано VladiT:
Что-то мне подсказывает, что роль Д.Браунинга в хорошо известном пистолете M1911 достаточно велика. Как минимум, она на порядок больше, чем роль Л.Нагана в русской винтовке. Почему же сподвижники наганства в мосинстве не требуют переименовать этот девайс? Хотелось бы понять мотивы столь избирательного стремления к справедливостям.

Вы прям "убиваете" этим вопросом...

quote:

Изначально написано Pavlov:
Как я уже сказал, времени нет отвечать воображаемым "отрицаниям". По-английски это называется "straw man argument". Хотите спорить с собой - эхо вам и ответит.

Ладно, не будем спорить.
Покажите, пжлста, затвор немецкой винтовки 1898 года и американской 1903 года.
И магазин, вид сверху.

quote:

Изначально написано VladiT:
Что-то мне подсказывает, что роль Д.Браунинга в хорошо известном пистолете M1911 достаточно велика. Как минимум, она на порядок больше, чем роль Л.Нагана в русской винтовке. Почему же сподвижники наганства в мосинстве не требуют переименовать этот девайс? Хотелось бы понять мотивы столь избирательного стремления к справедливостям.

справедливости ради, я встречал название "Кольт-Браунинг" в отношении 1911-го

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

Если же вы настаиваете на том, что американскую винтовку надо называть только официально, то и русскую винтовку называйте только официально.
А документы с любым упоминанием "Наган" - считать неправильными и указывать это.
Показали вы документы с надписью "Наган", тут же сноска "обозначение считается неправильным"

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
Покажите, пжлста, затвор немецкой винтовки 1898 года и американской 1903 года.
И магазин, вид сверху.

Ваша очередь показать. Я столько затворов уже показал, пора другим. Мне лично это совсем не нужно, стрелял-разбирал-сравнивал десятки раз.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Ваша очередь показать. Я столько затворов уже показал, пора другим. Мне лично это совсем не нужно, стрелял-разбирал десятки раз.

Я особо и не надеялся.

вот и Кольт-Браунинг и Кольт и два затвора
и естественно сейчас 9 из 10 скажут что они 100% копия (*сарказм*)

Вы зачем человека то оскорбляете ,ну добьетесь вы того что он уйдет и что? вам от этого легче станет? В чем прикол сидеть на форуме и обсасывать одни и те же темы, когда 100 % посетителей согласны друг с другом? Человек с вами делится фотографиями из собственной коллекции оружия и собственной библиотеки , а вы просто на словах , не предоставляя никаких доказательств все отрицаете. Нет и все ,потому что вам так хочется. Куча народу уже отсюда ушла и еще уйдет. В ЖЖ и фейсбуке все сидят давно. Чем больше мнений тем лучше , это же очевидно. Оскорбления строятся по одному принципу, ты думаешь не так значит ты наш враг.
Бинарное мышление ,кто не с нами тот против нас. Оскорбив и унизив гражданина другой страны вы себя увереннее чувствуете, самодостаточнее? Останется 20 человек которые будут одни и те же фотки из гугла вылавливать и фантзировать как оно там работало. Странно ...вам все должны, у них мнение другое, значит это они должны его изменить. А если мнения у обоих не верное, то пусть они его сначала изменять ,а уже потом мы подумаем...стоит или нет ...Мне стыдно. Если Николай начнет об этом обо все рассказывать у себя на форуме ил ив кругу друзей, как тут к иностранцам относятся и какое вообще мировозрение у россиян чатовцев , я думаю это в плюс не пойдет.

Ни о претензиях Браунинга, ни о претензиях Нагана к заказчику девайса нет пока сведений. Из чего можно предположить, что все произошло по условиям сделки и все было соответственно оплачено. И там и тут со стороны авторов недовольства не прослеживается.

Но русские не всегда следуют официальному наименованию и часто называют винтовку "Мосинской", видя в этом своего рода справедливость. И точно так же, американцы порой называют пистолет "Кольт-Браунинг". Точно также, видя в этом справедливость же. Однако, когда русские делают так - со стороны американцев следуют ценные указания: что нельзя так называть винтовку, а называть ее следует так, как это принято в США - "Mosin-Nagant".

Хотелось бы посмотреть на реакцию американцев, если из России им начнут указывать - что и как должно из американского оружия называться.

quote:

Хотелось бы побывать на американском форуме, и посмотреть на реакцию там, если из России им начнут указывать - как и что должно из американского оружия называться.

Я считаю после того хамства в отношении комрада Pavlov`а он имеет полное право всех с RU IP банить как supermoderator. И будет прав. Хотя и в ветке Макарова и Мосина-Нагана таких перебывало полным полно и как то закрывали глаза на эти художества. Вам действительно этого нужно ? Люди очнитесь ,вы чего ?

quote:

Изначально написано barukhazad:
Вообще то всё должно быть по спаведливости Нагану - деньги, Мосину - упоминание в названии.

Да почти так оно и было. Только деньги в России (да и в любой нормальной армии) не имеют такой роли, как карьерные соображения. Мосин получил признание в нужных ему кругах и развитие карьеры, для офицера это важнее "нала-безнала". А Наган получил свой гонорар, и судя по тому, что через несколько лет привез этому же заказчику свой револьвер, вовсе не чувствовал себя обиженным.

quote:

он имеет полное право всех с RU IP банить как supermoderator.

quote:

Я не понял - какой еще "супермодератор" - поясните?

Сборник приказов, 1894 г.

quote:

Изначально написано barukhazad:
именно это я и предлагаю. выработать единый подход к названию оружия.

Предлагают "выработать единый подход к названию оружия". "Единый" - по каким критериям? И как их принять, голосованием? Кто будет голосовать? И наконец - а смысл? Название давно существует, нравится или не нравится. Детский сад, "буржуи называют не так", "задевает".

quote:

Изначально написано VladiT:
Я думаю, мы легко можем выяснить, присутствует ли в переименовании идеологический или политический мотив. Для этого достаточно найти "мосин-нагантство" в период ДО революций 1917 года. Ведь с Российской Империей у наших добрых соседей уж точно не было таких политических разногласий, как с СССР. И если коррекция имени была проведена до СССР, то она могла быть вызвана любыми причинами, но кроме идеологических. И последние тем самым, надо исключить из нашего рассмотрения.

Влад, Вы издеваетесь? Вам же страниц несколько назад показали сканы с каталогов/справочников ещё 19-го века! ладно не читать чужие посты, но картинки не смотреть - это уж слишком)))

quote:

Изначально написано Pavlov:
Обсуждаем официальное название винтовки, не так ли? Вот и подчеркнул название.

Предлагают "выработать единый подход к названию оружия". "Единый" - по каким критериям? И как их принять, голосованием? Кто будет голосовать? И наконец - а смысл? Название давно существует, нравится или не нравится. Детский сад, "буржуи называют не так", "задевает".

А я предложил критерии. Если Мосин-Наган, тогда Спрингфилд-Маузер, Галил-Калашников, Валмет-Калашников и т.д.
А то понимаешь, всю тему тонко и толсто, прозрачно и не очень намекали на то, что русские попятили конструкцию винтовки, Наган понимаешь, старался, впахивал, а потому заслужил упоминания в названии.
Затем сбились на то, что следует называть, так как назвали на родине оружия. Теперь же аргументируем "давностью названия". Скажите, Павлов, а разве ошибка от давности лет перестаёт быть ошибкой?

Естественно, возникает вопрос: По какой причине, при условии что сам Леон Наган совершенно не настаивал на переименовании винтовки (по-крайней мере, свидетельств этого пока не представлено) - почему же франкоязычному сегменту Европы так уж попала шлея под хвост, что там позволили себе начать сознательно и упорно коверкать официальное наименование русской винтовки строго в определенном направлении.

Если не рассматривать идиотские версии о каких-то обостренных чувствах франкоязычного населения именно к Леону Нагана, или их всеобщей информированности о деталях зарубежных его контрактов, то вполне можно предположить, что некто собирался ставить производство трехлинеек во Франции с коммерческими целями. Вот в этом случае, принципиально важно изменить брэнд в нужном направлении. Возможно, дело это не задалось, но следы, в виде коверкания наименования винтовки - остались.

Возможны и иные версии этого французского рвения, хотелось бы послушать мнения - какие.

quote:

хвостовик ВМ наклонный, и должен препятствовать горизонтальной составлющей-

По какой же причине имя Мосина столь прочно угнездилось в европейском наименовании винтовки? Согласитесь, здесь есть некая странность.

Я бы предположил следующее: вполне возможно, в определенных русско-французских кругах могла быть идея эту винтовку (по тем временам, вполне инновационную) - выпускать в коммерческой версии и торговать ею за границами России. Скажем, сегодня в такой идее относительно АК - нет ничего дикого, да это и реализовано как "Сайга". Почему же нельзя предположить аналогичный ход мысли у наших предков и их французских друзей, включая возможно и Леона Нагана? Дело выгодное.

Но - нужен брэнд. Нельзя же продавать коммерческую винтовку под ее армейским названием, оно довольно скучное.

Вот такое предположение - объясняет все странности столь оголтелого "мосин-нагантства" за рубежами России. Брэенд прилично звучит, на первом месте - русская фамилия (хотя строго говоря, должно быть наоборот, т.к. не мосинские наработки воспринял Наган, а строго наоборот). Все нормально, все уважительно в коммерческом плане, особенно если сам Мосин тут не возражал. А если он был "в деле" - то и я бы на его месте совсем не возражал.

По-крайней мере, если мы не готовы отрицать феномен "Sayga" - то нет причин отрицать подобное и столетием ранее. И в этом случае, именно "Мосин-Наган" было бы изеальным брэндом для заграничной коммерческой версии трехлинейки. Случилось так, что дело в итоге не состоялось, но вот наименование - осталось и стало традиционным в Европе, а далее - и в Америке.

quote:

По-крайней мере, если мы не готовы отрицать феномен "Sayga" - то нет причин отрицать подобное и столетием ранее.

Поэтому, помимо коммерческого приёма, для продажи, могло иметь место следующее:
Название "Мосин-Наган" могло быть "придумано" как: Учёт патента (типа , мы ж упомянули). Чисто, чтобы снять возможные претензии - мы дескать знаем, все претензии к русским.
Это и могло возникнуть при оформлении заказа во Франции и в Америке.

quote:

Название "Мосин-Наган" могло быть "придумано" как: Учёт патента (типа , мы ж упомянули). Чисто, чтобы снять возможные претензии - мы дескать знаем, все претензии к русским.

Предположим, что с их участием задумана коммерческая винтовка. Нагану как профессионалу понятно, что поскольку в окончательном виде винтовку довел Мосин и другие, поскольку русское правительство честно выполнило свои перед ним обязательства и расплатилось по итогам конкурса - нет никаких этических или юридических оснований претендовать на первое место в задуманном брэнде. Но даже если помимо Мосина с русской стороны, участвовали и другие люди - то нельзя же обременять наименование целым списком?

От русской стороны проекта нужна одна фамилия, и естественно, в таком случае это Мосин. Винтовка иницирована и "взошла" в России, стало быть, первое место за русской фамилией. А далее - ни при чем тут ни магазин, ни степень участия Нагана в разработке. Наган привносит в такой проект свой бизнес-рейтинг, свои контакты за рубежом, он двигатель коммерческой стороны продвижения винтовки. Без него не будет ничего, кроме чертежей, если производить винтовку за границами России, он бизнес-движок мероприятия.

И если так - то его имя в брэнде проекта "русская винтовка на продажу" и оправдано, и справедливо. Уж не менее чем "Кольт" во всем известном пистолете Браунинга.
------

В поисках ответа на загадки истории, следует искать не зловредные козни, рвачество, психоз, идеологию или политику, а искать надо здравый смысл в поступках людей. Часто ли мы видим людей, поступающих вразрез со здравым смыслом в серьезных ситуациях?

Нет, мы не сможем увидеть их часто - поскольку уже после нескольких обессмысленных поступков в серьезных делах, такие утилизируются как субъекты процессов и превпращаются в объекты воздействий.

Но если сегодня большинство наблюдаемых событий имеют в основе тот или иной здравый смысл - то очевидно и в прошлом было точно так же. А стало быть, разгадки всех ситуаций должны проходить через выявление здравого смысла в поступках участников.

Это сложнее, чем посчитать всех "идиотами", как это принято у идиотов в современности, или истошно искать "агентов влияния" или иные страхолюдные конспирологии - как это принято у тех, кто сегодня уверен что он "уж совсем умный", или написал книг больше, чем прочитал.

А всего-то проще: ищите здравый смысл в поступках тех, чьи действия изучаете. Это и даст ответы на все.

Ведь истина - это всего лишь то, что происходит или происходило в реальности. Складывается она из воздействия на вводные обстоятельства равнодействующей здравых смыслов участников процесса. Таким образом, для выявления истины достаточно изучить вводные обстоятельства и выявить здравые смыслы участников. А затем сопоставить это корректным образом, как причинно-следствевенную цепочку. Только и всего.

quote:

Предположим

Пример: факт выстрела в голову беременной женщине. Оценка факта сменится на противоположную в предположении что под беременную могла маскироваться оголтелая шахидка с гексогеном в набрюшнике.

А проще - не нужны ваши дремучие советы по методологии поиска решений. Тысячи лет люди занимались и поиском фактов, и построением гипотез и предположений, на основе которых только и можно приступать к поиску каких-либо фактов.

quote:

Изначально написано Gorgul:
Понятно - фактов нет. Так бы и сказали - все высосано из пальца.

Полно фактов.
1) есть официальное название винтовки в русской документации
2) есть неправильное название винтовки в иностранной литературе
3) есть поддержка этого ошибочного названия знатоками истории оружия и коллекционерами.
4) указанные дествия, как правило не касаются западных образцов оружия.

quote:

Originally posted by barukhazad:

Если Мосин-Наган, тогда Спрингфилд-Маузер, Галил-Калашников

quote:

Originally posted by barukhazad:

4) указанные дествия, как правило не касаются западных образцов оружия.

quote:

Галил-Калашников

quote:

Изначально написано Gorgul:
Понятно - фактов нет. Так бы и сказали - все высосано из пальца.

Факты есть, но кому они нужны в Стране Оз? Нужны лишь очки подходящего цвета.

Нужно развить тему дальше. С чего это приплели имя Крынки к русской 6-ти линейной винтовки? Крынка хоть из славян, но его пролетарское происхождение не доказано и работал он на империалистов - чужих при том. А почему-то написали "системы Крынка". Неправильно все это, задевает!

quote:

Originally posted by Pavlov:
Неправильно все это, задевает!

quote:

см выше Манлихер-Каркано.

quote:

Изначально написано Pavlov:
В официальном итальянском названии винтовки ни имя Каркано, ни тем более Манлихер присутствует.

Т.е. - всегда есть - офиц. название, сокращённое с одним историческим подтекстом, сокращённое с другим историческим подтекстом.

quote:

с одним историческим подтекстом

quote:

Изначально написано Pavlov:
Какие "подтексты", тем более "исторические"? Текст прямой - описание оружия (винтовка, короткая винтовка, карабин - fucile, fucile corto, moschetto) и год принятия на вооружение.

Вот другой пример - официальное название Moschetto d'Artigleria 44/67, неофициальное Carcano ad ago, "игольчатая Каркано":

quote:

Originally posted by Pavlov:

В официальном итальянском названии винтовки ни имя Каркано, ни тем более Манлихер присутствует.

quote:

ну так и в официальном названии трехлинейки тоже не было ни Мосина, ни Нагана

"Описание 3-х лин. винтовки образца 1891 года"
Издание Офицерской школы 1891 года...
http://www.patronen.su/forum/i...39;t=1475743709 ссылка работает для зарегистрированных...
Ссылка на Яндекс-диск для прочих- https://yadi.sk/i/i7PPKj13wMHhp

quote:

но в книжках их упорно пишут

quote:

даже самых умных

Давеча EOD выложил страничку из DWM-го каталога за 1913 год...

http://www.patronen.su/forum/i...a=view;id=14038

С ценным примечанием про регистрационный номер,который,по логике относится к периоду до 1894 года...
http://www.patronen.su/forum/index.php?topic=2761.0

Что же Леон Наган? Вроде бы все понятно, принята винтовка его конкурентов. Он должен уйти со сцены, но не тут-то было. Этот заезжий гость сорвал огромный куш! Леон получает огромную премию в 200 тыс. рублей золотом (более $10 000 000 США по курсу цен на золото на 2012 г.)."

Для сравнения:

" когда в 1895 г. Россия 'купила' револьвер у Нагана, то ему было заплачено 25 тыс. руб., хотя он требовал 75 тысяч. "
http://www.ohotniki.ru/weapon/...-rotshilda.html
------
Как я и предполагал, Л. Нагану не было никаких причин обижаться на результат его участия в конкурсе при абсолютно любом наименовании винтовки, будь оно хоть матерным.
------
При этом:
"Мосину присваивают в августе 1891 г. чин полковника гвардейской артиллерии, награждают орденом Св. Владимира 3-й степени, назначают председателем Приемной комиссии на Императорском Тульском оружейном заводе, он получает вознаграждение в 30 тыс. руб. 15 ноября 1891 г. ему присуждается Большая Михайловская премия за достижения в артиллерийском деле. Полковник Роговцев получает 3600 руб., капитан Петров - 2064 руб., полковник Кодаков - 1548 руб. С.И. Мосин очень сильно обиделся за то, что его имя не было указано в названии винтовки. Обиделся и председатель Комиссии Чагин, он также хотел видеть свое имя в названии новой системы. Если посмотреть объективно, то фактически винтовка действительно комиссионная, ее выработала Комиссия, но наибольший вклад в ее конструкцию внесен, несомненно, Мосиным. И правильно в ее названии не упоминать никого, как и было сделано. Мосин, так же как и иные члены Комиссии, занимались винтовкой не просто так, в свободное время и за свои средства. Это была их работа, они получали заработную плату, обеспечивались всем необходимым, финансировалось это Российской Империей, самодержцем которой являлся Император Александр III. С таким же успехом винтовку можно именовать и системой Александра III."

Для сравнения вознаграждений:

"Части, выработанные Мосиным (за 30 тыс. руб и карьерные бонусы):
● Планка запирающего механизма.
● Устройство предохранительного взвода.
● Комбинирование частей затвора между собой.
● Идея отсечки-отражателя и ее устройство.
● Защелка магазинной крышки.
● Способ соединения подавателя с крышкой.
● Помещение антабки на шарнирном болте, служащем осью вращения крышки магазина.
● Изменение магазинной коробки для ее более простого изготовления.

Части, выработанные Наганом (за 200 тыс. рублей золотом):
● Идея помещения подающего механизма на дверце магазина и открывание ее вниз.
● Способ наполнения магазина с помощью обоймы и пазы под нее в коробке.
● Патронная обойма.
Иные части разработаны комиссией и другими лицами."

Стоимость одной винтовки равнялась 14 руб. 75 коп. золотом.
(там же)

Для справки: Курс золотого рубля к рублю на 1890г составлял примерно 2х3.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%D0%BA%D0%BE%D0 %B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8_1885%E2%80%941896_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2

" России не нужен был французский заказ... Не было никакой потребности в винтовках от Шательро!"

Л. Бескровный ("Русская армия и флот в 19 веке", стр. 315) так не думает.

quote:

фактически винтовка действительно комиссионная

quote:

Originally posted by Pavlov:
Что я написал в самом начале.

quote:

Originally posted by VladiT:

вошло наименование "Мосинка".

quote:

PILOT_SVM

Хочу ответить любезностью на любезность, дайте порадоваться вашей коллекции! У вас 21496 писем - даже не могу представить сколько у вас должно быть всякого оружия чтобы так много о нем писать. А сколько книг должно быть в вашей библиотеке! Завидую благородно.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Хочу ответить любезностью на любезность

quote:

Изначально написано Pavlov:

Хочу ответить любезностью на любезность, дайте порадоваться вашей коллекцией! У вас 21496 писем - даже не могу представить сколько у вас должно быть всякого оружия чтобы так много о нем писать. А сколько книг должно быть в вашей библиотеке! Завидую благородно.

Вас сарказм понятен. Но всем также понятно, что не везде столь либеральное оружейное законодательство, как в стране вашего теперешнего пребывания. На большей части нашей планеты количество личного или доступного оружия ограничивается вовсе не интересом владельца, а внешними причинами законодательного характера а также, материальным достатком.

Было бы странно считать, что в таком случае людям следует молчать в тряпочку или беспрекословно внимать рыбам, которые поскитавшись, нашли-таки где глубже. Количество доступного в США оружия - не ваша заслуга, более высокий жизненный стандарт этой страны - тоже. Так что я бы не надувал щеки столь бодро, нет объективных причин. Тем более, что полно людей, у которых больше оружия чем у вас - но меньше, чем у вас постов в нашем форуме.

quote:

Originally posted by VladiT:

Вас сарказм понятен. Но всем также понятно, что не везде столь либеральное оружейное законодательство, как в стране вашего теперешнего пребывания. На большей части нашей планеты количество личного или доступного оружия ограничивается вовсе не интересом владельца, а внешними причинами законодательного характера а также, материальным достатком.

Было бы странно считать, что в таком случае людям следует молчать в тряпочку или беспрекословно внимать рыбам, которые поскитавшись, нашли-таки где глубже. Количество доступного в США оружия - не ваша заслуга, более высокий жизненный стандарт этой страны - тоже. Так что я бы не надувал щеки столь бодро, нет объективных причин. Тем более, что полно людей, у которых больше оружия чем у вас - но меньше, чем у вас постов в нашем форуме.

quote:

Количество доступного в США оружия - не ваша заслуга

quote:

Originally posted by VladiT:

Тем более, что полно людей

И чёт не заметил среди громко лающих на караван особого стремления учить иностранные языки с целью ознакомления с первоисточниками по оружейной теме, и для общения с теми кто возможно больше знает. Это при том, что английский и без того второй разговорный у половины шарика. Уж языки-то учить в РФ законодательство вроде не запрещает?

quote:

Изначально написано VladiT:

Количество доступного в США оружия - не ваша заслуга, более высокий жизненный стандарт этой страны - тоже.

Влади, не ожидал от тебя... А чья же это заслуга?

Про оружие ладно, но "более высокий жизненный стандарт этой страны" - это именно заслуга профессионалов, типа Павлова, или американцев, которых ты видишь в КБГ здесь например, или в Гугле по телевизору. Это люди, которые реально своими руками (мозгами скорее) именно продолжают строить великую и богатую страну США, как когда-то пионеры со всей Европы.
Ну и государству, конечно, спасибо. За то, что не мешает людям этого делать.

И так удобно - есть коллекция - говори что угодно.
И затыкай рты тем, у кого коллекциий нет.

Особенно приятно Павлову и Ко, что всё складно получается - и страна-то у него богатая, и коллекция есть, и книжечки есть, и американские соратники - тут-как-тут, прибежали на помощь, и в России есть субъекты, которые поддержат (поганенько получается, как у МаудакМудакыча, ну да всякое лыко в строку - сойдёт).
Все козыри на руках.

Только одно не понятно - если "Мосин-Наган", то почему не "Спрингфилд-Маузер".

В одной передаче (вчера, один американский журналист) - так и сказал - "границы дозволенного определяет Америка".
Это про политику в мире.

Ну вот и у нас началось.

И что теперь - всё будет сводиться к тому, что сказал Павлов?

quote:

И так удобно - есть коллекция - говори что угодно.
И затыкай рты тем, у кого коллекциий нет.

quote:

PILOT_SVM

Пилот, ты-б, правда, хоть какую книгу прочитал, что-ли...

quote:

Я что-то неправильно сказал?

Какое ты и твои современники имеют отношение к построению США? Какое вы имеете отношение к американским оружейным свободам? Вы приехали на неосвоенный остров, "созидали и создали"? Что именно? Напиши об этом книгу, почитаем.

Разницу между понятиями "много пахать и сеять" и "много кушать и регулярно какать" ты хоть осознаешь?

Единственный плюс в твоем высказывании - это отличный анамнез американской обывательской психологии. В этом плане ты уже вполне американец, но вот с толерантностью над тобой еще не поработали. Ты там держись, не сдавайся - ок?

quote:

Изначально написано VladiT:

Какое ты и твои современники имеют отношение к построению США?

Влади, ты продолжаешь меня удивлять. А ведь "Когда-то ты был битником" (ц)

Никто из наших современников не имеет отношения к созданию мощных устоявшихся государств. Но есть люди, которые могут скромно сказать, что они являются сейчас одной из основных опор и движущих сил прогресса этого государства. Преемственность, tu capisci? А если государство, врученное нам отцами-основателями страны, и сейчас является сильнейшим и богатейшим в мире - то значит мы справляемся неплохо

В общем, расстроил ты меня. Не люблю разочаровываться в людях.

quote:

Изначально написано mpopenker:

см выше Манлихер-Каркано.
Старик Фердинанд, рыцарь из Манлихера, там причастен ничуть не больше чем Наган к трехлинейке, что не мешает во всех источниках. включая отечественные, итальянскую винтовку образца того же 1891 года именовать не то что "Каркано-манлихер", а "Манлихер-Каркано"

Принимается с оговорками.

quote:

Изначально написано StruKK:

Токарев-Браунинг, Т-34-Кристи

Мимо.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Обсуждаем официальное название винтовки, не так ли? Вот и подчеркнул название.

Предлагают "выработать единый подход к названию оружия". "Единый" - по каким критериям? И как их принять, голосованием? Кто будет голосовать? И наконец - а смысл? Название давно существует, нравится или не нравится. Детский сад, "буржуи называют не так", "задевает".

Прост критерий. Вы же сами и предложили. Как оружие назвали в стране происхождения...

quote:

Изначально написано Pavlov:

Хочу ответить любезностью на любезность, дайте порадоваться вашей коллекции! У вас 21496 писем - даже не могу представить сколько у вас должно быть всякого оружия чтобы так много о нем писать. А сколько книг должно быть в вашей библиотеке! Завидую благородно.

Наличие коллекции дозволяет говорить что заблагорассудится?

quote:

Изначально написано Evil_Kot:

Влади, не ожидал от тебя... А чья же это заслуга?

Про оружие ладно, но "более высокий жизненный стандарт этой страны" - это именно заслуга профессионалов, типа Павлова, или американцев, которых ты видишь в КБГ здесь например, или в Гугле по телевизору. Это люди, которые реально своими руками (мозгами скорее) именно продолжают строить великую и богатую страну США, как когда-то пионеры со всей Европы.
Ну и государству, конечно, спасибо. За то, что не мешает людям этого делать.

Понеслась арба по шпалам!
Вас эмигрантов заставляют что ли проявлять, как бы это сказать, показной патриотизм? Напыщенный и пафосный?

quote:

Мимо

quote:

Токарев-Браунинг

quote:

Изначально написано Evil_Kot:

Влади, не ожидал от тебя... А чья же это заслуга?

Про оружие ладно, но "более высокий жизненный стандарт этой страны" - это именно заслуга профессионалов, типа Павлова, или американцев, которых ты видишь в КБГ здесь например, или в Гугле по телевизору. Это люди, которые реально своими руками (мозгами скорее) именно продолжают строить великую и богатую страну США, как когда-то пионеры со всей Европы.
Ну и государству, конечно, спасибо. За то, что не мешает людям этого делать.

Фигня полнейшая. Благополучие сложилось ситуацией конца 40-х - когда 60% мировой индустрии находилось в штатах, ибо Старый Свет раздолбал себя в брызги. Это дало и бабла немерянно и возможности для доминирования, втч финансового. А не твои программки сейчас. Ныне все это потихонечку сдувается ибо вечного ничего не бывает. Да и судя по качеству американской продукции, той же оружейной в почледние годы - с руками тоже большая беда.

quote:

И так удобно - есть коллекция - говори что угодно.
И затыкай рты тем, у кого коллекциий нет.

Лучше про Мосин супротив Нагана, так интересно у вас получается! А я больше фотографий и сканы показывать не буду, не по пролетарски это. Все будет отлично, обещаю!