История оружия
срач-2. как калашников украл... нет не шмайсер..
замедлитель затвора томпсона 1922 года. кто помнит первый калаш непохожий ни на что тот поймет о чем я. а кто не помнит тому напомню. мне вот интересно где он это высмотрел. патентов американских у нас не было. а повторено точь в точь. я про этот самый винт по которому затвор ездит.
тадааам
quote:Originally posted by ded2008:
а повторено точь в точь. я про этот самый винт по которому затвор ездит.
А вы уверены, что хорошо знаете, как устроен первый пп Калашникова и как в нем осуществлено торможение затвора? Или только винт увидели, а уже "высмотрел"?
А то может ведь срача и не получиться, а выйдет жаренная утка.
quote:Изначально написано ded2008:
замедлитель затвора томпсона 1922 года. кто помнит первый калаш непохожий ни на что тот поймет о чем я. а кто не помнит тому напомню. мне вот интересно где он это высмотрел. патентов американских у нас не было. а повторено точь в точь. я про этот самый винт по которому затвор ездит.
Идея винтового замедлителя - явно сходна.
Но система упрощена.
Патенты американские у нас были известны.
Так же как немецкие, английские и все прочие, которые могли быть добыты.
Так же были многочисленные предложения иностранных фирм и изобретателей.
Был ли именно этот патент известен Калашникову или ещё кому-то - вопрос открытый.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Идея винтового замедлителя - явно сходна.Но система упрощена.
И вы туда же. Нужно бы сначала с нюансами матчасти разобраться, а потом уже про известность американских патентов предполагать.
а что предполагать. вы еще можете вспомнить архимедов винт в каком нибудь стрелковом оружии.
может чертежи и воровали чекисты для промышленности. но калаш свой пп вроде в паровозном депо ваял.откуда ему о мировых тенденциях знать на станции матай.
собственно если приглядеться то понятно что калашников начал тырить все еще задолго до своего автомата конструкции судаева- булкина в доработке шмайссера. первая его карманная кража это пп томпсона прототип 1922 года исполненный михаилом тимофеевичем или его кураторами в 1942 году с некоторыми доработками, немного измененным усм и шмайссеровским прикладом.
quote:Originally posted by ded2008:
а что предполагать.
Понимаете, механизмы иногда похоже выглядят, но работают по-разному. Здесь тот самый случай, когда у обоих конструкций имеется винт в подвижной системе являющийся элементом торможения затвора, но система торможения отличается как небо от земли. Примерно так, как многие механизмы запирания имеют поворачивающийся затвор, а способов его поворота придуман миллион.
Здесь наверняка произошло то, что бывает иногда в разных областях техники: два человека, работавших независимо друг от друга, выбрали для решения задачи сходный путь.
Скажу больше: я сам когда-то, верча в руках сверло большого диаметра, придумал аналогичный способ торможения затвора, но в нем винт должен был играть роль инерционного тела, своим моментом инерции тормозя откат подвижной системы. Когда я это придумал (до 1993 года), я пп Калашникова видел на картинке в книге Болотина (краснетькая такая была, помните?), и об его устройстве не имел абсолютно никакого представления. Тем более о каком-то патенте Томпсона или кого-то еще.
собственно если на 22ой томми повесить приклад и загнуть магазин под ттешный патрон то и получится пп калашникова. изменение усм- так это в угоду упрощения.. у советских всегда так было. пример токарев -. взял хороший пистолет браунинга и упростил его до такой степени что кучка необразованных рабочих могла его изготовить с помощью топора и рубанка за несколько человекочасов.
quote:Originally posted by ded2008:
собственно если приглядеться то понятно что калашников начал тырить все еще задолго до своего автомата
Да не, это Томпсон начал тырить задолго до Калашникова - спер передню ручку у автомата Федорова. И магазин двухрядный у Маузера.
quote:Originally posted by ded2008:
если на 22ой томми повесить приклад и загнуть магазин под ттешный патрон то и получится пп калашникова. изменение усм- так это в угоду упрощения..
...
кучка необразованных рабочих могла его изготовить с помощью топора и рубанка за несколько человекочасов.
Жги еще! Поджаривай свою "уточку" до готовности.
quote:я сам когда-то,
в вас как и во мне наверняка гдето глубоко сидит червячек неродившегося браунинга. все в мире копируют чьито конструкции подгоняя их под свой патрон и не значительно меняя дизайн. а вот тот кто предложит чтото новое и есть гуру. если не путаю то люгер впервые разместил сьемный магазин в рукояти и снабдил его кнопкой сброса. браунинг предложил современную конструкцию самозарядного пистолета. томпсон придумал конструкцию не оправдавшую себя замедлителя затвора с архимедовым винтом.. А ЭТОТ ДУРАЧЁК КОПЧЕНЫЙ ЕГО ВЗЯЛ и ВЫИГРАЛ.... украл воообщем.
а механическую отвертку МТ не мог наблюдать?Тогда до принципа торможения рядом...
quote:автомата Федорова
собственно его все называли автоматической винтовкой федорова и лишь когда появились так называемые автоматы то ишь штурмовые винтовки то все вспомнили про федорова с его творением быстро переименовав пулемет в автомат мотивируя что там используются как бы промежуточные патроны. а на самом деле импортные винтовочные.
С точки зрения конструкции представлял собой достаточно типичную автоматическую винтовку своего времени, сравнительно тяжелую и нетехнологичную, выполненную преимущественно с широким использованием металлорежущих станков и ручной обработки деталей.
а механическую отвертку МТ не мог наблюдать?Тогда до принципа торможения рядом...
quote:а механическую отвертку МТ не мог наблюдать?Тогда до принципа торможения рядом...
а они тогда были?
quote:Originally posted by ded2008:
в вас как и во мне наверняка гдето глубоко сидит червячек неродившегося браунинга.
Никакой червячек во мне не сидит - я имею два оружейных образования (основное и дополнительное), работал оружейным конструктором в ЦКИБ СОО, где в меру успешно вел собственную ОКР, так что все свои "червячки" я удовлетворил.
А вот вы - очередной "срыватель покровов" и развешиватель ярлыков, не более того. Вы ведь даже не знаете, как устроен система торможения пп Калашникова и так и не поняли, зачем винт в предложении Томпсона, и чем эти конструкции отличаются.
буржуинские-были.Во всяком случае в авиации.
quote:Originally posted by ded2008:
собственно его все называли автоматической винтовкой федорова и лишь когда появились так называемые автоматы то ишь штурмовые винтовки то все вспомнили про федорова с его творением быстро переименовав пулемет в автомат
Во зажигает! Так ярко, что Филатов в гробу переврнулся.
деревенский алибаба повторяет трудовой подвиг токарева
даже странно что конструктор цкиба не знает элементарной истории. Термин 'автомат' был впервые применён по отношению к автоматической винтовке, созданной В. Г. Фёдоровым в 1913-1916 годах, причём это название предложил Н. М. Филатов уже в 1920-х годах - конструктор изначально называл своё оружие 'карабин-пулемёт', а на вооружение оно было принято как '2,5-линейная винтовка Фёдорова'.
"КАРАБИН-пулемет"... Вот уморил.
Где срач-то? Кроме ваших глупых вбросов и меня, вписавшегося в тему, не осознав масштаб вашей глубины-ширины, не видно никого.
кроме оценки моих вбросов можете чтото противопоставить без перехода на личности. я лишь скромно заметил что пп калашникова по внешним обводам очень очень похож на прототип пп томпсона 1922 года а также в конструкции пп калашникова имеются некоторые решения примененные в пп томпсона и более нигде как неперспективные но тем не менее скопированные в упрощенном варианте.
БудемЖить...зря вы даже ввязались в эту тему)
Топик стартер не стоит того чтобы даже реагировать..не тот уровень
а это кто? крымнаш!, МТ наш! полетим завоевывать с марс с нашими калашам!. калаш 7,62 пробивает рельсу!
Я на личности не переходил, когда на личности переходят - тогда фекалии даже из монитора сочатся. Пока до этого не дошло, слава Богу.
Во-первых, вы ОЧЕНЬ нескромно заметили про Калашникова. Если про человека пишут "Украл" - это не скромно, разве вы не знаете?
Но какие-то перемены в ваших "Ура-заявлениях" я наблюдаю:
quote:Originally posted by ded2008:
по внешним обводам очень очень похож на прототип пп томпсона 1922 года а также в конструкции пп калашникова имеются некоторые решения примененные в пп томпсона
Вот, по внешним обводам. А чего сразу не написать - похож, мол, по внешним обводам, и все тут, а остального не понимаю. Так знаете сколько в мире существует внешне похожего оружия? А сколько самолетов похожих - страсть. Все друг у друга ворують...
Что касается "более нигде" - а вы в это уверены? А ну как найдется еще где-нибудь, да ранее? Такое уже здесь бывало не раз - про "не имевших аналогов". И что тогда писать будете?
Никакого "копирования" в пп Калашникова нет и близко. Общее - это винт, который работает совершенно по разному. Таких случаев в истории матчасти оружия - более чем достаточно.
В общем, поучите матчасть, пожалуйста.
quote:Топик стартер не стоит того чтобы даже реагировать..не тот уровень
собственно когда нечего сказать то люди переходят на оскорбления.
ну таки и расскажите мне про другие неизвестные мне пп своими обводами напоминающие 22ой томми и пп калашникова использующие в своей конструкции архимедов винт.
quote:Originally posted by Михал Михалыч:
зря вы даже ввязались в эту тему)
Да, я, что-то сразу не осознал. Но очень не люблю когда бросаются этими - "украл" и пр. Кого бы это не касалось, хоть Калашникова, хоть Бердана-Нагана или еще кого.
Беда в том, что молодые незрелые умы, читающие переписку (а такие на форуме есть) подобные яркие посылы могут принять за чистую монету. А все эти высосанные из пальца "срывания покровов" уже надоели.
кстати работу винт выполняет одинаковую. только у томми винт расположен ниже оси затвора а у калаша он идет по оси. что дало возможность уменьшить вертикальные габариты пп чем калаш таки и не воспользовался. оставив черты своего пп сходными томпсоновским.
я все жду когда патриоты в порыве своих чуйств начнут рассказывать что револьвер наган изобрел деревенский доморощенный самоучка из саратова проетировщик веялок и плугов иван петрович нагашкин.
УЧИТЕ МАТЧАСТЬ. Поройтесь в сети, там есть и описание конструкции калашниковского пп, есть и его патент. Вникните в патент Томпсона, и найдите 10 отличий. И одно принципиальное. Не позорьтесь, ей богу, выкладывая такие тексты.
quote:Originally posted by ded2008:
я про принцип говорю.
Я тоже. Принципы использования винта - совершенно (прнципиально) разные.
обоснуйте видимую вами разность принципа работы винтов в этих конструкциях а то два мои высших технических образования не позволяют мне этого понять. в силу своего скудоумия я понял что и там и там затвор за счет движения по этому винту тормозит свой ход.
quote:Originally posted by ded2008:
обоснуйте видимую вами разность принципа работы винтов в этих конструкциях
Вот понимаете, господин дед, если бы вы с самого начала обошлись бы без глупых вбросов и понтов, а задали-бы вопрос - как это обычно делают воспитанные люди - я бы сел и написал эту маленькую статейку здесь, а не в журнале "Калашников". Но после этих ваших гадких "украл" и прочих алибабов, делать этого не буду. Я же не воспитатель в спецшколе, а моя преподавательская ипостась (тоже оружие преподавал, не МЛФ) осталась, слава Богу, в прошлом, конспекты написался на всю жизнь. Так что предоставлю эту работу выполнить вам самому. Подскажу лишь, что в подвижной системе пп Калашникова используются ДВЕ винтовых пары, и обе они видны на выложенных вами рисунках. А в пп Томпсона винт служит приводом отдельного механизма, осуществляющего тормозящее воздействие на затвор другим образом. Узнаете что это за "образы" - поймете в чем разница.
у вас во первых нет чувства юмора. а во вторых вы видимо из тех кто изменив шаг резьбы на винте считает что он изобрел совершенно новую конструкцию. чем если не секрет в кб занимались тридцать лет? проектировали новую рукоятку для калашникова?. я еще раз говорю про принцип а не за измерение разницы в миллиметрах между конструкциями. а принцип замедления в трении затвора по винту и без разницы сколько оборотов проходит затвор. разговаривать с вами скучно. вы мне напоминаете одного кадра с форума который до хрипоты спорил о том что нельзя сделать русский пистолет с двухрядным магазином.. потому что у них беретта а у нас тт и в силу особой конструкторской мысли наш пистолет может быть только однорядным.
в принципе я ваш ход мыслей понял. думаю другого вы ничего не скажете. было бы интересно послушать и других участников.
да и федоров со своим ружьем никогда не был первым создателем автомата. до него принцип автоматических винтовок и ручных пулеметов был давно осуществлен. так же как и попов не изобретал радио а ильич лампочку.
можно надеятся что в журнале калашников появится статья по мотивам моей пьесы?
Я бы на месте Руслана Николаевича поостерёгся такую статью делать. Ибо начнётся срач за отсутствие упоминания соавторства.
готов приянть скромную плату за соавторство макетами неизвестных мне пп с винтовым замедлителем затвора.
quote:Изначально написано ded2008:
собственно если на 22ой томми повесить приклад и загнуть магазин под ттешный патрон то и получится пп калашникова. изменение усм- так это в угоду упрощения.. у советских всегда так было. пример токарев -. взял хороший пистолет браунинга и упростил его до такой степени что кучка необразованных рабочих могла его изготовить с помощью топора и рубанка за несколько человекочасов.
Дай вам бог всю оставшуюся жизнь железо топором и рубанком обрабатывать.
quote:Изначально написано ded2008:
. но калаш свой пп вроде в паровозном депо ваял.
Импосибл . Посодют … 
quote:Дай вам бог всю оставшуюся жизнь железо топором и рубанком обрабатывать.
еще один без юмора.
Что, никто до сих пор не читал?
Давно пора, осень уже здесь.http://www.computerra.ru/94417...yih-aktivistov/
quote:Изначально написано Vigilante:
Что, никто до сих пор не читал?
Скажите , психология помогла хоть одному , нуждающемуся в помощи ? Ну штоп не на пару часов 
Так это ж не для психов постилось, а для тех, кто рискует по невежеству своему с ними связываться.
quote:Изначально написано Vigilante:
Так это ж не для психов постилось, а для тех, кто рискует по невежеству своему с ними связываться.
Ну а себя-то вы куда относите ?
Ко второй слева группе, которая "Debating Issues".
quote:Изначально написано Vigilante:
Ко второй слева группе, которая "Debating Issues".
В психологии , уважаемый , поциент сам себе диагноз не ставит .
Так в психологии термином "поциент" не оперируют. Им пользуются в интернет-общении для высменивания вообще всех, кого ни попадя, вот например такие, как во второй справа группе.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Нужно бы сначала с нюансами матчасти разобраться
Кто бы это сделал?!
Нет срача, господин дед, нет. Все над вами стебаются. Ну и я в меру своих сил, раз уж ввязался.
quote:Originally posted by ded2008:
еще один без юмора
Хорошим юмором будет если вас обзовут вором и все посмеются.
quote:Originally posted by ded2008:
а принцип замедления в трении затвора по винту и без разницы сколько оборотов проходит затвор. разговаривать с вами скучно
То, что вы большой весельчак, это заметно.
Так вот, вы так и не смогли постичь трехкопеечную по сложности механику ППК, сведя все к оборотам винта. Я понял, механика этого уровня вам недоступна.
Теперь о неимеющем аналогов "винте". Так уж и быть, выну из закромов. Вот подвижная система 7,62-мм самозарядной винтовки Рощина. 1926, ЕМНИП, год.
Винт в наличии, но это уже ТРЕТИЙ вариант полусвободного затвора с винтом, и здесь прнцип торможения отличный от двух выше обсуждавшихся.
Значит и этот русский опять "украл" у Томпсона. У них там, в 1920 г наверно интернет был секретный проведен в СССР прямо из Америки, что бы конструкторы третьего эшелона скачивали патенты американских оружейников и ваяли на их базе свое?
Я наверняка еще найду аналогичных "винтовых" конструкций, в т.ч. среди зарубежных, а возможно - даже более ранних, чем этот Томпсон.
Крутить этот длинный винтик на откате-накате не интересно. К концу сил не хватит. Упираться нужно в первые мгновения после выстрела, а не равномерно, судя по резьбе винтика, на всём протяжении. Таким образом винтик должен иметь изменяемый шаг резьбы, от более крутого к более пологому.
А вообще в самый первый момент затвор можно удержать подпружиненым шариком.
quote:Изначально написано Strelezz:
В психологии , уважаемый , поциент сам себе диагноз не ставит .
В психологии, кто первый халат надел, тот и доктор!
quote:Изначально написано ЯРЛ:
Крутить этот длинный винтик на откате-накате не интересно. К концу сил не хватит. Упираться нужно в первые мгновения после выстрела, а не равномерно, судя по резьбе винтика, на всём протяжении. Таким образом винтик должен иметь изменяемый шаг резьбы. от более крутого к более пологому.
А вообще в самый первый момент затвор можно удержать подпружиненым шариком.
Проблема не затормозить, а вовремя оттормозить. А какова будет стоимость, помноженная на повторяемость, винтика с изменяемым шагом резьбы? Единично-экспериментальный вариант для коммерческого, а тем более военного заказа не имеет смысла.
quote:Originally posted by mauser323:
Проблема не затормозить, а вовремя оттормозить.
Абсолютно верно. Вокруг этого этапа процесса запирания все в системах с задержкой самоотпирания (дед2008-то, поди, про такие механизмы и не слышал...) и крутится.
quote:Изначально написано Vigilante:
Так в психологии термином "поциент" не оперируют. .
А вы откуда знаете какими словами пользуются ?
quote:Изначально написано БудемЖить:
Абсолютно верно. Вокруг этого этапа процесса запирания все в системах с задержкой самоотпирания (дед2008-то, поди, про такие механизмы и не слышал...) и крутится.
Мутная идея . Оно вообще - работало ?
quote:Originally posted by Strelezz:
Оно вообще - работало ?
Работало, но все, абсолютно все конструкции подобного рада, в которых задержка отпирания осуществляется за счет трения в каких-либо парах (не важно в каких по конструкции) имеют неустранимый недостаток: их работа зависит от условий трения - сильно смазано, значит будет раннее отпириание со всеми вытекающими последствиями, нет смахзки, сухие детали - подвижная система пойдет в откат поздно и не наберет скорости для надежного срабатывания автоматики. Проще говоря - не будет движения затвора назад. А поддерживать точно нужное трение в узле запирания в военном оружии... Это не реально. Вот от таких конструкций и отказались, хотя они и подкупают своей простотй.
quote:Изначально написано Strelezz:
А вы откуда знаете какими словами пользуются ?
Вы упорно записываете себя в одну палату к топикстартеру, предсказуемо прикидываясь что не знаете, от какого слова произошло "поциент"
quote:сильно смазано
Что значит "сильно смазано"? 0.5мм. смазки или 2мм. смазки? Если есть требуемый зазор и в нём есть смазка и масляная плёнка не рвётся при работе то это "просто смазано".
quote:Вы упорно записываете себя в одну палату к топикстартеру,
вы то куда лезете. будем жить то проплаченный деятель из оружейной массовки он за калаш жопу порвет или тоже из той же навозной кучи вылезли. кроме бла бла бла ничего не можем. идите учите матчать винтовок рощепея и кто там у вас еще с винтами. глядишь калаш в 17 году с винтовой парой сделаете не имеющий аналогов.
Нет срача, господин дед, нет. Все над вами стебаются. Ну и я в меру своих сил, раз уж ввязался
а че вы за всех лепечите. кроме ваших воплей в защиту МТК и подсирания владивостокского паренька никто не сказал слов осуждения. не так ли?.
Все так, именно так, господин ded2008.
Как интересно вас корежит. Это видно по тому, как у вас предложения стали строиться - без больших букв в начале и без знаков препинания.
Происходит это все из-за злости, происходящей от невозможности сообщить что-то по-существу вопроса. Матчасти оружия вы не знаете, не понимаете и разобраться в нем не можете. И не хочете. Калашников здесь непричем.
По существу темы - это неважно, видел ли МТК тот патент или сочинил затвор ППК сам. Может, он вдохновлялся "Томпсоном", и, думая, как сделать "то же самое, но лучше", взял да и свернул винтом наклонные поверхности, по которым движутся выступы на вкладыше затвора
Как правило, у любой идеи, у любой разработки есть предшествующие (aka "prior art", который часто упоминается в патентах), и есть источники вдохновения. Кто-то когда-то уже думал о чём-то подобном, предлагал, делал. Или человеку просто попалось на глаза что-то уже существующее, и он сообразил, как можно что-либо сделать. Предшественники нередко оказываются забыты, а славу получает тот, кто потом стал наиболее известен, желал он того или нет. Юридическая же и моральная строна дела зависит от времени и места - где не признают "интеллектуальной собственности", там использование существующих идей без разрешения автора воровством не считается. Исторически развитие идёт в сторону освобождения информации об открытиях и разработках: как энциклопедисты убили старую манеру цеховиков и алхимиков держать в тайне способы что-либо произвести, заменив её на патентную систему с "государственными секретами" и "ноу-хау", так и этой системе придёт конец, она будет заменена на что-то ещё более прозрачное.
Таким образом, "вор" МТК, ежели подсмотрел патент Томпсона, действовал честно, и опередив своё время
На непонимании всего этого основан как официоз про "Родину слонов", так и "срыв покровов" про "слямзили идею". По сути, такие "срыватели" паразитируют и на невежестве людей, и на официозе, и конечно же не заинтересованы в том, чтобы и то, и другое кончилось - ведь тогда им нечем будет поддерживать свой борцунский престиж
quote:Originally posted by ded2008:
подсирания владивостокского паренька
А кто такой "владивостокский паренек"? Это не вы, случайно?
[
quote:По существу темы - это неважно
первые три абзаца показывают что вы не совсем дурак и близки к пониманию того что я хотел сказать. а последний все портит и скорее относится к вам а не ко мне.
Для того, чтобы в голову пришла идея "винтового" торможения совсем не обязательно подсматривать это у Томпсона. Достаточно вспомнить детство и обычную юлу.
quote:Originally posted by Vigilante:
На непонимании всего этого основан как официоз про "Родину слонов", так и "срыв покровов" про "слямзили идею".
Тогда, когда в оборот государственных медиа-иснтрументов (советских, конечно), был введен инструмент по созданию "родины слонов" (я назову это явление так, и, думаю, понятно о чем идет речь), причиной тому была политическая задача: воспитать в советском народе гордость за творение рук лучших пердставителей России, поскольку долгое время не очень много было для того оснований. А, во-вторых, способность к созиданию нового и гордость за это - есть важный элемент народной памяти и самосознания.
Такой подход имел и негативную сторону: когда народ нормально так просветился по разным темам и в идеологической подпорке перестал нуждаться, старые идеологические штампы уже стали выглядеть смешным анахронизмом, тем более, что к концу ХХ века в СССР родилась и успешно действовала мощнейшая школа проектирования стрелкового оружия высокго класса, не нуждающейся в каком-то подкреплении явно устаревшими "слонами". Но этого, к сожалению, никто не заметил, и "слоны" продолжили размножать дальше. Ими "объелись", народ "стошнило", и на волне этой тошноты примитивными штампами, не соответствующими интеллектуальному уровню позднесоветского народа, появились "срыватели покровов".
Ну а "срыватели покровов" - это, в подавляющем большнистве случаев, просто безгамотные бездари. Купцова, вот, давеча вспоминали - видный был персонаж! Наблюдаю здесь очередное пришествие "разоблачителя", не знающего разновидностей полусвободных затворов. Такой же "птенец гнезда Купцова".
quote:Тогда, когда в оборот
вот человек таблеточку принял и стал здраво мыслить. именно об этом я вам и толкую. хотя последний абзац тоже все портит.
ладно гулять так гулять. троллим дальше.
зырим в оба. пулемет лахти 1926 г и пулемет калашникова 1943 года
quote:Originally posted by ded2008:
хотя последний абзац тоже все портит.
Матчасть идите подучить, "владивстокский паренек". А то все у вас виноваты чьи-то последние абзацы.
quote:Изначально написано ded2008:
ладно гулять так гулять. троллим дальше.зырим в оба. пулемет лахти 1926 г и пулемет калашникова 1943 года
Гуглите - карабин Калашникова...
и дальше по списку...
quote:Originally posted by ded2008:
троллим дальше.
Жги дальше. Чую, ждет "владивстокского паренька", копирующего фотки из проспекта выставки "Оружие М.Т. Калашниова" из Артмузея, очередной позор на весь раздел форума. Будут потом паренька вспоминать еще долго.
Я уже размялся, начинай.
а какой именно карабин, который 1945 года и на скс дюже смахивает? потому что калаш терся на щуровском полигоне и облизав новый чужой карабин сделал такой же свой.
в верху калаш внизу скс.
quote:Originally posted by ded2008:
сделал такой же свой.
Господин "пупкин Вася" (это в профайле участник "ded2008" так себя называет), а как же пулемет Калашникова? Что же вы оставили одно троление и брослись в другое?
quote:Originally posted by ded2008:
в верху калаш внизу скс.
"Владивостокский перенек" с двумя высшими техническими образованиями (это из его поста N36), вы среднюю школу-то окончили? Большинству здесь наблюдающих/участвующих не надо объяснять, как выглядит СКС... Только недавно вылупившаяся школота из станы "Лимонии" (это из профайла участника ded2008, если что) нуждается в таких представлениях.
quote:Originally posted by ded2008:
а какой именно карабин, который 1945 года и на скс дюже смахивает? потому что калаш терся на щуровском полигоне и облизав новый чужой карабин сделал такой же свой.
А потом МТК взмахнул волшебной палочкой, произнёс заклинание и Симонов всё забыл.
Вы же заметили, что после СКС Симонов больше ничего не придумал.
Он всё забыл. Даже то, что он Симонов.
Что-то усох дед. Видать, гуглит опять, ищет очередные признаки кражи Калашниковым интеллектуальных наследий других конструкторов. Калашников прямо оружейно-интеллектупльный Аль Капоне, какой-то.
Я даже горжусь такими его способностями.
quote:
... (это из профайла участника ded2008, если что)
от праально! Только тщательно изучая профайл собеседника можно наверняка "размазать противника по стенке" ( ну или по яйцам врезать наконец ( или по концу?..) !
quote:очередные признаки
Без экцессов, мож кто видел схему автомата СТГ вальтеровского, та же аббревиатура МКБ но с W в конце. С поворотом был, а не с перекосом. Интересно. Не нашел ничего, кроме упоминания. Поршень кольцевой и внешний вид. Не густо.
quote:Originally posted by vhunter55:
кто видел схему автомата СТГ вальтеровского, та же аббревиатура МКБ но с W в конце. С поворотом был, а не с перекосом. Интересно. Не нашел ничего, кроме упоминания.
Есть в некоторых иностранных источниках, например в книге Т. Нельсона "Thе Worlds assault rifles & automatic carabines". Книга редкая в наших соснах.
А пистолет - Калашников упёр у Вальтера.
Причём - зазомбировал Вальтеров, и они перестали делать красивые пистолеты.
Делают какие-то кирпичи.
quote:упёр у Вальтера.
Кривошипные гильзоштамповочные пресса Фриц Вернер 1895г до 90-х исправно работали, массово. Никакого плагиата-исконное.
мне кажется за фразу "Калашников украл" надо просто сразу банить.
quote:мне кажется
Без него постарались. Смириться, что это-имя изделия, лейбл или как там. Не более. Коллективное творчество полигонских... Им же увольняться и КБ переводится надо было, не вариант-время и конкуренты.
Те же панфиловцы-рота ведь легла в полном составе, не 28... Мифы живучи... Битва при Сенно крупнее по числу танков Курской, но малоизвестна.
Хотел бы видеть затвор в аксонометрии авторского исполнения...
С размерными цепями, классами, материалом. Расчет кинематики и прочностный.
quote:Изначально написано Lis-biker:
мне кажется за фразу "Калашников украл" надо просто сразу банить.
НЕЕЕ, а на чём Деда20008 батхерт будет ловить?
Так никакого прихода нет.
Как у Дада сломали фотошоп, он стал историю "копать" и покемонов ловить...
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Как у Дада сломали фотошоп, он стал историю "копать" и покемонов ловить...
Так он даже не из поколения "Пепси", а из поколения "Покемон Гоу"?
quote:Изначально написано БудемЖить:
Так он даже не из поколения "Пепси", а из поколения "Покемон Гоу"?
За Деда308 надо порадоваться - он в детство впал.
Он счастливый...
Он теперь многое для себя заново открывает.
quote:Изначально написано vhunter55:
кто видел схему автомата СТГ вальтеровского, та же аббревиатура МКБ но с W в конце. С поворотом был, а не с перекосом. Интересно. Не нашел ничего, кроме упоминания.
quote:https://www.forgottenweapons.com/german-ww2-rifles/mkb-42w/
О, спасибо.
quote:Изначально написано Vic:
https://www.forgottenweapons.com/german-ww2-rifles/mkb-42w/
Тогда уж смотрите Булкина.
А перед этим посмотрите Льюис.
да запарили просто срыватели покровов, и где только траву такую берут
quote:где только траву такую берут
В Подольске старики, заставшие гения отсыпали... Давно, лет 40 тому.
Если предположить что клиенты не троллят, а искренне не понимают - то не понимают они того, что при проектировании по сходному ТЗ у разных конструкторов и должны получаться похожие решения. Конструктор не циркач, и перед ним не стоит задача поражать воображение публики чем-то необычным, оригинальным.
Его задача иная: ответить на сумму проблем наилучшим решением в конкретно заданных вводных. У любой суммы проблем и вводных есть только одно наилучшее решение. И чем ближе к нему подходят разные конструкторы - тем более похожие у них получаются решения.
Никого же не удивляет что при решении одинаковых уравнений у разных людей получается одинаковый ответ? Так и тут - только задачи сложнее простых уравнений, поэтому как правило, ответы немного разные. Но чем точнее решения - тем более похожие получаются результаты.
quote:Изначально написано VladiT:
Если предположить что клиенты не троллят, а искренне не понимают - то не понимают они того, что при проектировании по сходному ТЗ у разных конструкторов и должны получаться похожие решения. Конструктор не циркач, и перед ним не стоит задача поражать воображение публики чем-то необычным, оригинальным.
Его задача иная: ответить на сумму проблем наилучшим решением в конкретно заданных вводных. У любой суммы проблем и вводных есть только одно наилучшее решение. И чем ближе к нему подходят разные конструкторы - тем более похожие у них получаются решения.Никого же не удивляет что при решении одинаковых квадратных уравнений у разных людей получается одинаковый ответ? Так и тут - только задачи сложнее простых уравнений, поэтому как правило, ответы немного разные. Но чем точнее решения - тем более похожие получаются результаты.
Владимир, тут дело немного в другом:
1. По факту - российские - изобретение, конструирование и производство оружия отставали от Европы и в некоторых частях от Америки. (от Америки в части технологий).
2. В России практически отсутствовали - агрессивные устремления и материальная база агрессии, и значит не было ни мотивов ни денег на опережающее вооружение.
3. Если "препирало", как с магазинкой или револьвером, то искали те пути, которые и имели место.
4. В 20-м веке припёрло окончательно и надо было делать всё сразу - и самозарядный пистолет и ручной и станковый пулемёты и СВ и всё остальное.
5. Если конструкция или схема заимствовалась у друга, то друг был не против и претензий по патентам не выкатывал, если конструкция забиралась у врага - то пошёл он куда подальше со своими патентами...
6. Претензии по авторству могут иметь место в условиях мирного времени и тогда, когда законодательство общемировое превалирует над законами страны. А тут масса возможностей для лавирования.
7. претензии могут быть в случает коммерческого использования и подделки под бренд (марку).
Я уже в одной теме спрашивал - почему не было претензий у американцев по поводу заимствования схемы запирания у 1911.
Никто ничего вразумительного не сказал.
Из всего сказанного - и ТТ (заимствование схемы запирания и основных деталей УСМ) и модели Калашникова, внешне похожие на те или иные образцы - это образцы сделанные именно по перечисленным пунктам и пытаться кидать предъявы - чистой воды "плач ярославны".
В этой теме - плачет Дед.
В другой ещё кто-то.
А пример - одинаковое ТТЗ - похожее оружие - это конкурс на пистолет 1939, конкурс на автомат, конкурс на пистолет после войны.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Владимир, тут дело немного в другом:
1. По факту - российские - изобретение, конструирование и производство оружия отставали от Европы и в некоторых частях от Америки. (от Америки в части технологий).2. В России практически отсутствовали - агрессивные устремления и материальная база агрессии, и значит не было ни мотивов ни денег на опережающее вооружение.
3. Если "препирало", как с магазинкой или револьвером, то искали те пути, которые и имели место.
4. В 20-м веке припёрло окончательно и надо было делать всё сразу - и самозарядный пистолет и ручной и станковый пулемёты и СВ и всё остальное.
5. Если конструкция или схема заимствовалась у друга, то друг был не против и претензий по патентам не выкатывал, если конструкция забиралась у врага - то пошёл он куда подальше со своими патентами...
6. Претензии по авторству могут иметь место в условиях мирного времени и тогда, когда законодательство общемировое превалирует над законами страны. А тут масса возможностей для лавирования.
7. претензии могут быть в случает коммерческого использования и подделки под бренд (марку).
Я уже в одной теме спрашивал - почему не было претензий у американцев по поводу заимствования схемы запирания у 1911.
Никто ничего вразумительного не сказал.Из всего сказанного - и ТТ (заимствование схемы запирания и основных деталей УСМ) и модели Калашникова, внешне похожие на те или иные образцы - это образцы сделанные именно по перечисленным пунктам и пытаться кидать предъявы - чистой воды "плач ярославны".
В этой теме - плачет Дед.
В другой ещё кто-то.А пример - одинаковое ТТЗ - похожее оружие - это конкурс на пистолет 1939, конкурс на автомат, конкурс на пистолет после войны.
Пелот поражает широтой мысли и слогом)).
Походу перешел на абсент.
quote:Originally posted by vhunter55:
Хотел бы видеть затвор в аксонометрии авторского исполнения...
С размерными цепями, классами, материалом. Расчет кинематики и прочностный.
См. карабин Калашникова обр.1944г.
В основе конструкции лежит принцип.А размерные цепи и прочность это уже вторично.
quote:Изначально написано Mannfred:
См. карабин Калашникова обр.1944г.В основе конструкции лежит принцип.А размерные цепи и прочность это уже вторично.
Да - в основе лежит принцип.
И что?
Мне видится так - Сражаются русские с какими-нибудь башибузуками и заметили, что хорошо бы перенять кривизну сабли и длину пики.
Переняли. Оказалось удобно...
И вдруг - через 200-300 лет на Ганзе - плач - Ой-вей, стибрили русские кривизну сабельки...
Взаимопроникновение видов оружия и приёмов войны были всегда и везде.
Мне интересно - только у нас есть идиоты, которые веками буду перетирать одну и ту же чушь про "украденные" пистолеты-автоматы?
Вы глазки-то подымите . Там , вверху экрана , если присмотреться повнимательнее , можно заметить название этой ветки форума. "История оружия" называется . Что какбы намекае на рассмотрение девайса не только с точки зрения гениальности создателя . Но и его корней и веток . (Девайса) . А также и плодов . Валяющихся под или уже давших новые ростки .
БудемЖить может конечно и аффторитет в данном вопросе . С соответсвующим образованием и даже преподаванием за плечами . Но леххко ломается на форме подачи матерьяла .
Взял бы эти винты архимедовы в обоих девайсах , и сухим языком оружейной механики … Сходства и различия . А также суть тупиковости идеи .
Это гораздо интереснее чем профиль Деда
ИМХО конечно
Вы в историю холодняка сходите . там вопросы украденной кривизны тоже обсуждаются . Но без политизирования процесса
quote:Изначально написано ded2008:
вы то куда лезете. будем жить то проплаченный деятель из оружейной массовки он за калаш жопу порвет или тоже из той же навозной кучи вылезли. кроме бла бла бла ничего не можем. идите учите матчать винтовок рощепея и кто там у вас еще с винтами. глядишь калаш в 17 году с винтовой парой сделаете не имеющий аналогов.
Бедняга, Вам ещё и жопу порвали?
Похоже, ссылка на статью прошла мимо
Смысл моего поста со ссылкой был в практичном, проверенном совете, какой делают в подобных темах при общении в Интернете: "Не кормите тролля!" Только он подкреплён ссылкой на результат научного исследования, чтобы граждане уяснили себе раз и навсегда: подобные персонажи - это не какие-то там очень весёлые люди с чрезмерным чувством юмора, или борцы против чего-то плохого радикальными методами, или заблуждающийся наивный молодняк, страдающий юношеским максимализмом, ну или старческим маразмом.
Это также не кто-то вроде Купцова, потому что Купцов - это "человек с идеями". Насколько идеи адекватны реальности - вопрос отдельный.
Это больные на голову люди, если точнее - садисты (отчего они такими стали и можно ли им помочь - вопрос отдельный).
Поэтому нет никакого резону ломать комедию - смеяться над ними, просвещать их или пытаться победить интеллектуально, им на это глубоко пофигу. По-хорошему, все ответы им следует писать для публики, а не для них самих: во-первых, чтобы набрасывающий на вентилятор кого-нибудь не ввёл в заблуждение, во вторых, чтобы выделить нечто полезное из его сообщений и обратить во благо.
Вот сейчас, например, благодаря добрым людям, тема может превратиться в иллюстрированную историю применения винтовых поверхностей для замедления затворов.
А если нет - то её надо грохнуть как изначально не соответствующую разделу, поскольку ни историей винтов в затворах, ни историей заимствований таких конструкций персонаж, её открывший, не интересуется, и этого не скрывает.
quote:Изначально написано Strelezz:
Вы глазки-то подымите . Там , вверху экрана , если присмотреться повнимательнее , можно заметить название этой ветки форума. "История оружия" называется . Что какбы намекае на рассмотрение девайса не только с точки зрения гениальности создателя . Но и его корней и веток . (Девайса) . А также и плодов . Валяющихся под или уже давших новые ростки .БудемЖить может конечно и аффторитет в данном вопросе . С соответсвующим образованием и даже преподаванием за плечами . Но леххко ломается на форме подачи матерьяла .
Взял бы эти винты архимедовы в обоих девайсах , и сухим языком оружейной механики : Сходства и различия . А также суть тупиковости идеи .
Это гораздо интереснее чем профиль Деда
ИМХО конечноВы в историю холодняка сходите . там вопросы украденной кривизны тоже обсуждаются . Но без политизирования процесса
Вы сами себе и противоречите.
Если бы речь шла об истории, то разговор шёл бы совсем иначе и в названии темы не было бы слова "украл".
Если бы Дед или вы хоть чуть-чуть хотели узнать правду, то поняли бы, что картинка из патента и единственный экземпляр мало чего дают для диалога, но К ОГРОМНОМУ СОЖАЛЕНИЮ, дают широкие возможности для недостойного поведения.
Т.е. - практически невозможно достоверно сравнить - картинку и что-то в железе.
Испытаний не было.
И что обсуждать?
И тут дед, весь в белом пальте - со своими глупостями, и тут же вы - с не меньшими глупостями.
Правильно сказал РН - был бы нормальный разговор - была бы информация и пр.
А так как "зашёл" дед - это хамство и глупость.
И зачем распинаться перед хамом?
quote:Похоже, ссылка на статью прошла мимо
Смысл моего поста со ссылкой был в практичном, проверенном совете, какой делают в подобных темах при общении в Интернете: "Не кормите тролля!" Только он подкреплён ссылкой на результат научного исследования, чтобы граждане уяснили себе раз и навсегда: подобные персонажи - это не какие-то там очень весёлые люди
Если бы не было микробов, люди никогда не приобрели бы иммунитета от множества болезней.
quote:Originally posted by Strelezz:
Взял бы эти винты архимедовы в обоих девайсах , и сухим языком оружейной механики : Сходства и различия . А также суть тупиковости идеи . Это гораздо интереснее чем профиль Деда
Так я бы так и сделал, даже самому интересно стало. Кабы не отвратительнй тон этого деда. Я же уже писал - не собираюсь быть воспитателем в спецшколе для трудных подростков. Но всегда готов поддержать разговор по существу вопросов устройства оружия. Но если вам нравится вразумлять таких набрасывателей своим добрым словом в ответ на всякие гадости - таки в путь, занимайтесь воспитательной работой.
Что касается профайла деда, так если человек сам сочиняет про себя всякую чушь и тем дает основания для стеба над ним, так кто ему доктор?
quote:Изначально написано БудемЖить:Что касается профайла деда, так если человек сам сочиняет про себя всякую чушь и тем дает основания для стеба над ним, так кто ему доктор?
т.е. если у вас, в профайле, портрет Леонида Быкова то это должно дать всем повод поприкалыватся и называть вас геем? ота но чо...
Позволю себе высказаться. В этой теме уже прозвучали подобные моему мнения, но конкретизирую.
Я не вижу ничего зазорного взять чужие наработки ,узел ли целиком или отдельные элементы если это не нарушает международное патентное право. Не вижу ничего плохого чтобы взять из нескольких изделий конструкции основных элементов и скомпоновать их в единой изделие. Я против того чтобы врать , скрывать правду. Купили за рубежом винтовку , два болта местами поменяли и хвастаются на весь мир 20 лет "очередная русская разработка не имеющая аналогов и намного опередившая свое время". 20 конструкторов оружейников работали над проектом ,потом пришел один товарищ все результаты скомпоновал и хвалится я, я ,ЯЯЯЯЯЯ придумал ,моё!! орден мнеее! все остальные тупые ,а я умный я гений. Тут как бы комплексная проблема и СМИ и господдержка мифов и лжи и печатные издания. Патриотизм опять же. "Кто они такие проклятые буржуи ,как они могут знать историю русского оружия?! только мы русские можем ее знать и вещать о ней миру". Вот мое мнение. Спасибо.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
только у нас есть идиоты
quote:Это не идиоты и не больные, это "бойцы невидимого фронта", рядовые идеологической войны против России и русских.Originally posted by Vigilante:
Это больные на голову люди
Кое-кому где-то за рубежом очень хочется убедить подрастающее поколение в том, что русский народ сам по себе ни на что не способен и ничего не стоит.
Поэтому и суют по всему Рунеты рассказки о "краденом" оружии... и некоторые другие.
абама - чмо, адназначна!
quote:Originally posted by Hisname:
"Кто они такие проклятые буржуи ,как они могут знать историю русского оружия?! только мы русские можем ее знать и вещать о ней миру".
Как-то в процессе изучения одной темы об отечественном оружии (им, в основном, занимаюсь), пришлось сделать анализ зарубежных источников, в которых так или иначе упоминается об этом образце. Увидел дремучую глупость написанного, сборник перемешанных обрывков сведений из Болотина и т.д., и т.п. Потом такая же история повторилась по второму образцу с отклонениями в ту или иную сторону. Пришел к выводу, что буржуи, действительно не могут знать историю русского оружия - они просто живут далеко, им сложно что-то узнать про нас по данным вопросам столь основателтно, как это можем сделать мы сами. Но так же не просто, я думаю, будет кому-то из русских любителей оружия написать хорошее исследование по истории, допустим, того же пп Томпсона. Наверняка американцы сделают это лучше - им оно ближе. Они уже сделали это, написав массу очень качественных книг по истории своего оружия.
Другое дело, что если мы, русские, и МОЖЕМ написать максимально полные истории своего оружия, то не делаем этого. Кроме как потрепатсья здесь, очень немногие пойдут в архив/поедут в КБ для узнать у людей что там было и как, и еще меньше - потом напишут об этом хотя бы журнальную статью. От этого информационного вакуума в России такой простор для всяких срывателей покровов.
quote:
БудемЖить
Согласен
Не собирался рассуждать на высокие темы, но подумалось: роль нашего форума - при всех его недостатках - достаточно велика в вопросе просвещения (или самопросвещения) русскоязычной оружейно-любительской аудитории. Можно посмотреть в архиве темы за, допустим, 2008 год и увидеть, как далеко продвинулось у большинства участников понимание многих вопросов.
Однако процесс идет не быстро, и в первую очередь потому, что обсуждения часто строятся не с позиции "Хочу узнать", а спозиции "Я знаю и все должны так думать", и текущий случай есть пример.
Я, наверно, зря ввязался в странную эмоциональную переписку с ТС, так что прошу сообщество меня извинить за излшнюю, вероятно, эмоциональность. Но "срыватели покровов" реально достали.
quote:Изначально написано Hisname:
Позволю себе высказаться. В этой теме уже прозвучали подобные моему мнения, но конкретизирую.
Я не вижу ничего зазорного взять чужие наработки ,узел ли целиком или отдельные элементы если это не нарушает международное патентное право. Не вижу ничего плохого чтобы взять из нескольких изделий конструкции основных элементов и скомпоновать их в единой изделие. Я против того чтобы врать , скрывать правду. Купили за рубежом винтовку , два болта местами поменяли и хвастаются на весь мир 20 лет "очередная русская разработка не имеющая аналогов и намного опередившая свое время". 20 конструкторов оружейников работали над проектом ,потом пришел один товарищ все результаты скомпоновал и хвалится я, я ,ЯЯЯЯЯЯ придумал ,моё!! орден мнеее! все остальные тупые ,а я умный я гений. Тут как бы комплексная проблема и СМИ и господдержка мифов и лжи и печатные издания. Патриотизм опять же. "Кто они такие проклятые буржуи ,как они могут знать историю русского оружия?! только мы русские можем ее знать и вещать о ней миру". Вот мое мнение. Спасибо.
Даю иллюстрацию:
В книге Яна Хогга (если не ошибаюсь по памяти) "Снайперские винтовки" есть и Винторез и винтовка на базе М-16, под патрон 223 переделанный под пулю 7,62.
Два, примерно одинаковых образца, кроме того, что наш 9-мм патрон по идее лучше, т.к. для небольшой дистанции лучше иметь иметь низкоскоростную тяжёлую пулю.
Автор - облил грязью Винторез и восхвалял американскую винтовку.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Даю иллюстрацию:
В книге Яна Хогга (если не ошибаюсь по памяти) "Снайперские винтовки" есть и Винторез и винтовка на базе М-16, под патрон 223 переделанный под пулю 7,62.
Два, примерно одинаковых образца, кроме того, что наш 9-мм патрон по идее лучше, т.к. для небольшой дистанции лучше иметь иметь низкоскоростную тяжёлую пулю.Автор - облил грязью Винторез и восхвалял американскую винтовку.
Скан гиде?
Щас мы этого Яна ихнего, Хога на клочки порвем
Вот сканы, про Винторез всего 2 странички, с их содержанием я полностью согласен. Не увидел здесь обливания грязью.
Информации мало это верно ,информация подается специфично, акцент делается на другие характеристики нежли это принято у отечественных авторов с этим соглашусь.
И все равно я считаю что зарубежных авторов следует читать. Для понимания того, действительно ли отечественное оружие знают за рубежом, действительно ли они ценится за ТТХ ,а не за бросовые цены на него. Еще один момент. Всем известная винтовка до сих пор во многих западных изданиях именуется как "Мосина-Нагана" ,в отечественной литературе стали тихонечько заикаться о том что Наган имеет какое то к ней отношение спустя 80 лет. Это касается и ТТ-33. Сразу написали что Токарев свою конструкцию создал на базе Браунинга. И тут нечего стыдиться, решение гениальное и революционное (я про Браунинга) многие оружейники в той или иной мере копировали эту конструкцию. В отечественной литературе данные об этом опять же лет через 70 появились. Так что разумное зерно чтении иностранной литературы есть.
Снайперские винтовки 50 моделей: Тактико-техн. характеристики / Я. Хогг Москва Эксмо-Пресс, 2000. - 144 с. : ил. - Пер. изд. - ISBN 5-04-005312-6
Следует учесть что это перевод оригинальной англоязычной книги 1998 года.
quote:наш 9-мм патрон по идее лучше,
по чьей идее?
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Вы сами себе и противоречите.
Если бы речь шла об истории, то разговор шёл бы совсем иначе и в названии темы не было бы слова "украл".Если бы Дед или вы хоть чуть-чуть хотели узнать правду, то поняли бы, что картинка из патента и единственный экземпляр мало чего дают для диалога, но К ОГРОМНОМУ СОЖАЛЕНИЮ, дают широкие возможности для недостойного поведения.
Т.е. - практически невозможно достоверно сравнить - картинку и что-то в железе.
Испытаний не было.
И что обсуждать?И тут дед, весь в белом пальте - со своими глупостями, и тут же вы - с не меньшими глупостями.
Правильно сказал РН - был бы нормальный разговор - была бы информация и пр.
А так как "зашёл" дед - это хамство и глупость.
И зачем распинаться перед хамом?
Русский язык , вообще-то , велик и могуч !
Вы когда пишете , почаще используйте обороты типа :
" мне кажется " , "по моему мнению" .
ИМХО наконец
А то знаний - с гулькин хер . А вот апломба …
quote:Изначально написано БудемЖить:
Так я бы так и сделал, даже самому интересно стало. Кабы не отвратительнй тон этого деда.
Бухал поди … А кто не бухает-то ?
quote:Изначально написано PILOT_SVM:Даю иллюстрацию:
В книге Яна Хогга (если не ошибаюсь по памяти) "Снайперские винтовки" есть и Винторез и винтовка на базе М-16, под патрон 223 переделанный под пулю 7,62.
Два, примерно одинаковых образца, кроме того, что наш 9-мм патрон по идее лучше, т.к. для небольшой дистанции лучше иметь иметь низкоскоростную тяжёлую пулю.Автор - облил грязью Винторез и восхвалял американскую винтовку.
Ну облейте американскую . Делов-то
quote:Изначально написано Hisname:
1/ Вот сканы, про Винторез всего 2 странички, с их содержанием я полностью согласен. Не увидел здесь обливания грязью.
Информации мало это верно ,информация подается специфично, акцент делается на другие характеристики нежли это принято у отечественных авторов с этим соглашусь.
2/ И все равно я считаю что зарубежных авторов следует читать. Для понимания того, действительно ли отечественное оружие знают за рубежом, действительно ли они ценится за ТТХ ,а не за бросовые цены на него.
3/ Еще один момент. Всем известная винтовка до сих пор во многих западных изданиях именуется как "Мосина-Нагана" ,в отечественной литературе стали тихонечько заикаться о том что Наган имеет какое то к ней отношение спустя 80 лет.
4/ Это касается и ТТ-33. Сразу написали что Токарев свою конструкцию создал на базе Браунинга. И тут нечего стыдиться, решение гениальное и революционное (я про Браунинга) многие оружейники в той или иной мере копировали эту конструкцию. В отечественной литературе данные об этом опять же лет через 70 появились. Так что разумное зерно чтении иностранной литературы есть.
1/ а вы прочитайте внимательно.
2. А разве я сказал, что не надо их читать?
3. А вы читали книги по оружию начиная буквально с 1900 года?
Там всё перечислено нормально, вплоть до каждой детали.
А почему потом стали нажимать на "Мосина" - так это я объясню, но только если вы захотите. т.к. дело это не быстрое и неблагодарное.
4. Если вы говорите о ТТ, то точнее говорить о заимствовании - механика от Кольта 1911 и внешний вид от Браунинга 1903 (который кстати тоже был Кольт).
И подчёркиваю - это было известно специалистам с первых лет существования данного пистолета.
Так что - если вы хотите знать правду - вы будете её знать.
Если вы хотите говорить правду - вы будете её говорить.
quote:Изначально написано Gorgul:
по чьей идее?
Там всё написано.
quote:Изначально написано Strelezz:
1. Русский язык , вообще-то , велик и могуч !2. Вы когда пишете , почаще используйте обороты типа :
" мне кажется " , "по моему мнению" .
ИМХО наконец3. А то знаний - с гулькин хер . А вот апломба :
1. Я с этим согласен. Но это единственная здравая мысль "от вас" в данной теме.
Наверняка потому, что не ваша.
2. См. п. 1. Очевидно, что русский язык для вас не родной.
Да и с логикой - у вас просто беда.
Если человек высказывает своё мнение, то указывать при этом "мне кажется" и "по моему мнению" - это масло маслянное.
Высказать своё скромное мнение и тут же написать о том, что высказал своё скромное мнение - это удел таких глупцов как вы (и как МудкМудакыч, Сержек, Горгулья и ещё парочка).
Тем более - если использовать такие словесные конструкции как "in my humble opinion", то надо писать - IMHO.
Если же используется перевод - "По моему скромному мнению", то пишется ПМСМ.
Обращаю внимание - чтобы объяснить совершенно очевидные понятия - я вынужден терять своё время.
Т.е. разговор с вами напоминает борьбу со свиньёй.
Я измазался, а вы удовольствие получили.
Поэтому, согласно правилам русского языка и логики - я говорю - вы более всего напоминаете политизированного мудачка, у которого инфы нет, а грязи в мозгу - очень много.
И это достаточно ясно, при рассмотрении хотя бы нескольких ваших высказываний по любой теме.
Причём - если иногда и проскакивает кроха инфы, то она не стоит того негатива, который несут десятки ваших постов.
Так что - гораздо проще вообще не реагировать на выше мудачество.
3. Ещё одна здравая мысль о вашей персоне.
Но она не имеет прямого отношения к теме, а просто описывает вашу суть.
Вас в игнор.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Так что - если вы хотите знать правду - вы будете её знать.
Если вы хотите говорить правду - вы будете её говорить.
Занес в цитатник ))
quote:Так что - если вы хотите знать правду - вы будете её знать.
Если вы хотите говорить правду - вы будете её говорить.
А вы знаете..или говорите?
quote:Изначально написано Gorgul:
А вы знаете..или говорите?
Послушайте песню "Почемучка".
quote:Изначально написано PILOT_SVM:Послушайте песню "Почемучка".
Всё знает . Всем советует .
Человечищще
quote:И подчёркиваю - это было известно специалистам с первых лет существования данного пистолета.
Воот и мы тем самым подошли к еще одному важному аспекту информации. К её доступности. Смысл в информации если доступ к ней имеют 20 человек глав отделов секретных КБ в СССР. Конечно, кому нужно те знают ,что это копия того ,а это на базе этого. Но книги то пишут не они. И в музеях экспонаты в витринах ,их не разобрать и не сравнить обычному посетителю. По моему мнению, если информация настолько закрыта, то это то же самое что и отсутствует. Конечно, можно говорить что это передовые разработки ,что враг подслушивает. Ну 10-15 лет ладно. А потом ,уже и новые пора бы разработки внедрять засекречивать, а старые раскрывать общественности, делиться достижениями.
quote:Послушайте песню "Почемучка".
Понятно..говорите....как и ожидалось
quote:Изначально написано Hisname:
1. Воот и мы тем самым подошли к еще одному важному аспекту информации. К её доступности. Смысл в информации если доступ к ней имеют 20 человек глав отделов секретных КБ в СССР. Конечно, кому нужно те знают ,что это копия того ,а это на базе этого.2. Но книги то пишут не они. И в музеях экспонаты в витринах ,их не разобрать и не сравнить обычному посетителю. По моему мнению, если информация настолько закрыта, то это то же самое что и отсутствует.
3. Конечно, можно говорить что это передовые разработки ,что враг подслушивает. Ну 10-15 лет ландо.
4. А потом ,уже и новые пора бы разработки внедрять засекречивать, а старые раскрывать общественности, делиться достижениями.
1. Доступ имеют специалисты. Сама система такова, что дай доступ к информации - кто-нибудь использует её во зло.
Например - есть один субъект, который весьма сведушщ, но толку от этого никому нет. Один срач.
2. Именно потому, что есть неадекватная реакция на полученную инфу - система и закрывает архивы.
И даёт писать книги тем, кто не использует инфу по дурному.
3. Чаще всего - дело не в секретности (хотя она и является официальной формулировкой).
4. Это очень большая тема. Вне рамок этой темы.
Тут и экономика и политика...
quote:Originally posted by Hisname:
А потом ,уже и новые пора бы разработки внедрять засекречивать, а старые раскрывать общественности, делиться достижениями.
Так пора, кто спорит. Но кто конкретно будет заниматься "раскрытиями"? Разработчикам это не нужно, поскольку с них за другое спрашивают, исторического отдела ни в одном КБ небыло и нет. Значит должен делать кто-то другой. Я в меру своих сил делаю - вот, две книжки написал, будет ещё несколько. Знаю пару-тройку человек, которые тоже что-то пишут и будет толк. Но это все. Давайте, подключайтесь и вы, кто хочет. Исследуйте, пишите и поверьте, все - и архивы, и музеи и КБ - все это доступно тому, кто хочет узнать по-настоящему. Можно пробиться через объективно имеющиеся, конечно, препоны. У меня-же получилось, значит и у других, кто по-настоящему захочет, получится. А темы просто валяются под ногами. Вот кто готов?
quote:1. Доступ имеют специалисты. Сама система такова, что дай доступ к информации - кто-нибудь использует её во зло.
Бред все это...истина в том что за "секретность" платят денежку...а потому секретят все что можно и что нельзя...и наплевать узнают враги об этом или нет, наплевать даже на то нужно сие засекретить или уже давно поздно.
quote:Originally posted by Gorgul:
истина в том
Вы правда считаете, что знаете Истину?
quote:Вы правда считаете, что знаете Истину?
Скажем так...я тоже когда то получал за "секретность"
quote:истина в том что за "секретность" платят денежку...а потому секретят все что можно
И неплохую. Товарищ как то съездил в ПРИВО лет 10 тому-выяснить-ни одного уже секретного образца нет по факту в наличии на п\я, а денежка идет.
И кто помнит-когда с трехлинейки то секретность сняли-как бы не в 80-е годы...
Не все объясняется секретностью и в данном вопрсое - по большей частью не ею вовсе. Конечно, есть секретные документы и разработки, но их относительно немного. Гланым препятствием для познаия многих вещей является не секретность, а режимность самих организацй. Например, имеется техбиблиотека в КБ, полная несекретных отчетов, да таких, что пальчики оближешь. Но попасть в эту библиотеку может только сотрудник организмции или допущенный туда по спецразрешению. Или техкабинет с опытными образцами - тоже самое. А специально "выводить" эту информацию "на свет" никто не будет - не за то там деньги платят.
quote:Гланым препятствием для познаия многих вещей является не секретность, а режимность самих организацй.
Да. Попилили вдоль на образцы в холле КБ бронебойные... Потом кто то счетчик принес-фонят... Из обедненного. Убрали, заменив на карбидовольфрамовые.
Такие вот приколы. Аббревиатура ж цифро-буквенная и все.
quote:Originally posted by Hisname:
Воот и мы тем самым подошли к еще одному важному аспекту информации. К её доступности. Смысл в информации если доступ к ней имеют 20 человек глав отделов секретных КБ в СССР.
Про секретность вы сами всё поймёте если логически пройдёте цепочку - почему в Европе и Америке изобретатель бегом бежит в патентное бюро и потом эти патенты публикуют в широком доступе, и почему этого не было в России/СССР.
Господа, а ведь Вы до сих пор Советские Человеки. Это именно Советская Власть поделила весь мир на нас и их. Да никто в РИ не заморачивался нац. приоритетами. Брали лучшее. Это потом при совке паровоз изобрёл Иван Паровозов, а телефон - Иван Телефоном.
quote:Это именно Советская Власть поделила весь мир на нас и их.
Объемы использования иностранных технологий и коммерческого сотрудничества с другими странами в СССР были намного больше, чем в Российской Империи.
quote:Да никто в РИ не заморачивался нац. приоритетами. Брали лучшее.
То же самое в СССР.
quote:Это потом при совке паровоз изобрёл Иван Паровозов, а телефон - Иван Телефоном.
Ну и кто тут "до сих пор советский человек"? Те, кто смотрит что было сделано фактически? Или тот, кому важнее что говорилось, что писалось и как на кого обзывались?
quote:Originally posted by Hisname:
Вот сканы, про Винторез всего 2 странички, с их содержанием я полностью согласен. Не увидел здесь обливания грязью.
Я сделал сканы четырёх страниц, которые посвящены винторезу и гренделю.
Подчеркнул то, что в описании винтореза описывается с оговорками "как утверждают разработчики" и "согласно рекламному проспекту".
И практически то же самое для Гринделя указывается как безусловно точное, не вызывающее никакого сомнения и безусловно положительное.
И даже сходство механизмов (у винтореза с АК (хотя это не совсем так)) указано как стандартное, а у Гренделя указано как "хорошо себя зарекомендовавшее".
Патрон - пуля нашего 16 г, амер-го - 14.
При дозвуке - более тяжёлая пуля лучше.
Но американцы могли сделать пули калибром 7.62, т.к. гильза не позволяет больше. И дальше молчок.
А наш патрон позволил сделать пулю 9 мм, и высказываются сомнения в её параметрах.
Глушители практически одинаковы - но у американского - "эффектно ослабляет звук", а у винтореза - "судя по всему в конструкции нет ничего нового"
в общем - как я и сказал ранее, по мнению автора, одно и то же - у американцев - ОГОГО как хорошо, а у винтореза - под сомнением и с пренебрежением.
А всё почему?
Потому что Грендель лучше?
Нет.
Есть две основные причины (кстати, зачастую идущие рядом):
1. Автор, при том, что он пренебрежительно отзовётся об американском оружии - сразу прекратит свою карьеру исследователя и станет подсобным рабочим где-нибудь на стройке.
2. Скорее всего производитель затаскает Хогга по судам и выставит на миллионы компенсации. После чего Хогг вообще окажется на дне.
И только некоторым, политически ангажированным людям, это непонятно.
И, повторю, если вы не обращали внимания на эти двойные стандарты, то прочитайте подчёркнутые фрагменты.
Это у вас в голове ангажированность.
Не хватает фразы "не имеющщая аналогов" штоль ?
Про Хрюндель этот пейсатель тоже х...ню наплел .
14 грейн - это 0,9грамма . У меня воздушка такими пуляет
Смотри ка, насколько великолепно Ян Хогг по русски шпарит! Респектище!!!
Но с другой то стороны: от писал бы он не на русском и хрен бы хто его в "двойных стандартах" обвинил.
Дебиил, чо... Нерусь...
quote:PILOT_SVM
У амеров такой метод подачи материала - это нормально. У них широкий модельный ряд как оружия так и патронов. Легче объяснить ТТХ на примере сравнения с уже известной читателю моделью. Касательно ВСС. Скорее всего автор видел это оружие на выставке и все данные о ней почерпнул из рекламного буклета. А где он мог собственно её ещё увидеть. Судя по описанию Хогг британец , но где издавалась книга я не нашел.
quote:Изначально написано Hisname:
1. У амеров такой метод подачи материала - это нормально.2. У них широкий модельный ряд как оружия так и патронов.
3. Легче объяснить ТТХ на примере сравнения с уже известной читателю моделью.
Касательно ВСС. Скорее всего автор видел это оружие на выставке и все данные о ней почерпнул из рекламного буклета. А где он мог собственно её ещё увидеть. Судя по описанию Хогг британец , но где издавалась книга я не нашел.
1. нет, не нормально. И вы напрасно ставите себя в заведомо приниженное положение.
2. И что?
3. Это не повод и не причина отзываться о нашем оружии пренебрежительно.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:3. Это не повод и не причина отзываться о нашем оружии пренебрежительно.
Тут бы я написал по другому - это не повод делать работу непрофессионально, вне зависимости от принадлежности.
По поводу приведенной книжонки - бред полный, половина текста додумана самим автором. Особенно то, что 5,56х45 оказывается быстро становится основным боеприпасом в мире.
quote:половина текста додумана самим автором
Скорее переводчиком. А переводил какой нибудь студент, за пол литра...книга 90х годов
но "пипл то хавает"?!.В СССР при разработке оружия очень часто заимствование не только не запрещалось, но даже приветствовалось. Нередко наоборот - конструкцию своего образца запрещалось скрывать от конкурента. В международных делах патентное право действует в государстве только когда оно присоединилось к соответствующим международным договорам. Чего не было в рассматриваемое время.
Поэтому обвинять МТК в каком-то воровстве и плагиате совершенно неверно.
quote:Поэтому обвинять МТК в каком-то воровстве и плагиате совершенно неверно.
Верно это, когда имя МТК присвоили изделию, которое является плодом деятельности многих инженеров-конструкторов, технологов резания, обработки давлением, термобработчиков и т.д и т.п!
quote:Верно это, когда имя МТК (Маузер, Браунинг, Кольт, и пр. и пр.) присвоили изделию, которое является плодом деятельности многих инженеров-конструкторов, технологов резания, обработки давлением, термобработчиков и т.д и т.п!
quote:Originally posted by Covrovetz:
Нередко наоборот - конструкцию своего образца запрещалось скрывать от конкурента.
Я бы с удовольствием прочел от вас какие-то конкретные примеры такого запрета или, наоборот, примеры разрешения организации-конкуренту по каким-то ОКР знакомиться с соответствующимим разработками в других "фирмах". Хорошо, ели бы это был, например, эпизод из деятельности какого-то КБ, участующего в любой ОКР. Пусть это будет КБ КМЗ, например. Это в Коврове, и оно вам, возможно, ближе.
пора открывать новую тему того как S-16 Grendel был слизан с ВСС
захожу на этот раз в год не чаще, но все по прежнему в самой шапке одна две "разоблачительные темы про вора Калашникова, годы идут а либеральная пропаганда 90х до сих пор неистребима.
quote:разоблачительные темы про вора Калашникова
Дело не в том, что он якобы вор. Он же коммунист!!! А в том, что всю свою последующую жизнь МТК посвятил пиару своей стрелялки. А не доработки до требований времени!
СТЭН только во время войны имел то ли 11, то ли 14 модификаций!
quote:Originally posted by ЯРЛ:
А в том, что всю свою последующую жизнь МТК посвятил пиару своей стрелялки. А не доработки до требований времени!
СТЭН только во время войны имел то ли 11, то ли 14 модификаций!
мдаа, продукция Калашникова не нуждалась в рекламе аж до 90х ее не столько продавали сколько поставляли, стрелялка была далеко не одна. а со стеном сравнивать вообще странно это эрзац военного времени настолько сырой что приходилось допиливать в бесконечных модификациях.
quote:Originally posted by krotovlenie:
захожу на этот раз в год не чаще
дык у психов сезонные обострения обычно два раза в год, по весне и по осени
как раз осеннее обострение началось
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Патрон - пуля нашего 16 г, амер-го - 14.
При дозвуке - более тяжёлая пуля лучше.
Но американцы могли сделать пули калибром 7.62, т.к. гильза не позволяет больше. И дальше молчок.
Вопрос , какбы , неоднозначный . Ихняя пуля 7,82 мм . Наша 9,26 мм . Про поперечное сечение пули и его взаимосвязь с сопротивлением воздуха что-нить слышали ? А там сечение чуть-ли не в полтора раза …
Пуля меньшего калибра будет иметь более настильную траекторию . И бОльшую скорость на предельной дистанции . При равных начальных скоростях .
На дистанции примерно 100 м энергия этих пуль будет одинакова . А дальше грендель выбивается в лидеры ;
Ну и далее : Вы видели раны , которые оставляют пули с большой поперечной нагрузкой ?
Из витрины "Архива вооруженных сил" на форуме "Армия 2016"
Эти промежуточные разработки не в счёт. Проба пера.