История оружия
Патроны к Крынке
Получил несколько патронов к Крынке и решил разобрать пару. Один из них (1871 ВГО) как в альбоме Федорова, с внутренней чашечкой, усиливающей донце гильзы и с конической чашечкой в пуле.
Второй патрон совершенно другой - без всяких клейм, толстостенное дно без чашечки, пуля значительно меньше с полостью без чашечки, но с пыжом. Гильза чуть длиннее. Полость пули несколько эксцентрическая, меткость наверное не очень... Такой патрон вижу впервые, кто-нибудь знает кто, где и когда делали?
Так это скорее у вас в руках Испанский бердан.
Не потому что клейм нет, а прежде всего длина гильзы и меньше калибр пули.
http://www.municion.org/altres/14_5x41R.htm
quote:Изначально написано ol777:
Так это скорее у вас в руках Испанский бердан.
Никакой не испанский, патроны из Болгарии. Их у меня несколько, поэтому решил разобрать пару. Калибр что надо. Гильза чуть длиннее, пуля чуть короче = та же длина патрона.
Пускай из Болгарии, почему там не может оказаться Испанских берданов?
Разве калибр пуль одинаков?
На среднем фото если сравнивать масштабность пуль, разве левая не чуть больше?
А вот как испанские берданы там оказались кто знает, я читал как то статью, что Испанцы предпочитали стрелять не своими .43 родными патронами ремингтона, а нашими бердановскими, из-за бумаги. Откуда у них был этот выбор?
Может я ошибся и не испанский бердан это вовсе, но думаю и не крнка это.
quote:Разве калибр пуль одинаков?
Естественно. Поэтому и сравниваю с другими патронами.
quote:Пускай из Болгарии, почему там не может оказаться Испанских берданов?
Имея ввиду, что Болгария имела на вооружении 150,000 Крынок, думать о Испании и в голову не приходит. Бритва Оккама, так сказать.
К тому же у меня есть .58 Бердан:
.58 Бердан это .58 Бердан причем тут он? Да похож, но и отличия есть.
И 150,000 Крынок тут тоже скорее всего не причем.
Если допустим вы держите в руках испанский бердан из Болгарии, это не обязательно означает что Испания продала и свои винтовки.
Она могла продать, обменять, выслать бонусом =) только патрики, освободив часть своих складов от ненужного.
А 150,000 Крынок не поперхнуться постреляют и этими испанцами.
Да испанский он, испанский. В Болгарии полным-полно испанскими Берданами вместе с патронами. На факт, что калибр показанного мной патрона другой (6-линий) не обращать внимания. 150,000 Крынок абсолютно ни при чём.
quote:А 150,000 Крынок не поперхнуться постреляют и этими испанцами.
Это да, были бы испанцы. За неимением испанцев, стреляли англичанами и американцами:
Патроны Гассера, 11 мм:
Гассеры, правый на фото модель постарше будет?
Эти гассеры с 35-36-ти мм гильзой. Вроде, они ещё разделяются по навеске пороха, под револьверы и карабины.
В Сербии были на вооружении, а в Черногории кажется нет.
Как раз в Черногории самый распространенный револьвер - Гассер и его подделки.
Под Гассер много было вариантов катриджей, что-то принято в европейских армиях, другие пошли видимо на гражданский рынок.
А в черногорской армии вот этот приняли:
http://www.municion.org/10/10_8x23Rmontenegrin.htm
Хотя все патроны под револьвер гассер называют Черногорские, не могли же они все стоять на вооружении Черногории? Или конкретно этот тип, на фото, с 35-36-ти миллиметровой гильзой стоял на вооружении?
http://www.municion.org/Monten...Montenegrin.htm
http://www.municion.org/Monten...Montenegrin.htm
http://www.municion.org/Montenegrin/Montenegrin.htm
http://www.municion.org/Montenegrin/11_2x30RGasser.htm
http://www.municion.org/Gasser/8Gasser.htm
http://www.municion.org/Gasser/9Gasser.htm
quote:не могли же они все стоять на вооружении Черногории?
Конечно, нет. Многие из них просто вариации на тему Гассер, для гражданского рынка. Двухтомник Брандта показывает многие варианты, вот несколько:
По номеру пять жалко страница без фото.
Говорят ещё был гассер номер 4 LONG?
quote:Изначально написано ol777:
.
Не потому что клейм нет, а прежде всего длина гильзы и меньше калибр пули.
По фото видно, что у правого диаметр пули несколько меньше. Павлов, измерить диаметры пуль не сложно?
quote:По фото видно
Уже мерял, померяю снова. Но калибр не .58.
Размеры (замер двух патронов каждого образца).
Левый патрон:
* Общая длина = 53,5 - 53,7 мм
* Длина гильзы = 40,35 мм
* Диаметр гильзы у дульца = 16,5 мм
* Диаметр гильзы у закраины = 16,85 мм
* Диаметр закраины = 19,97 мм
* Диаметр пули = 15,05 - 15,20 мм
Правый патрон:
* Общая длина = 54,5 - 54,7 мм
* Длина гильзы = 41,4 мм
* Диаметр гильзы у дульца = 16,05 мм
* Диаметр гильзы у закраины = 16,9 мм
* Диаметр закраины = 19,7 мм
* Диаметр пули = 15,15 - 15,20 мм
Не взвешивал, нет точных весов.
Интересно как по фото определили якобы разницу в калибрах? 
quote:Изначально написано Pavlov:
.
Интересно как по фото определили якобы разницу в калибрах?
Вырезал правую пулю и положил на левую сверху - левая торчит из-под неё! Я же вроде нормально показал.
quote:Вырезал правую пулю и положил на левую сверху
Придется мне выбросить штангенциркуль, значит. Нельзя верить инструменту...
Сколько мне попадалось разных описаний патронов Крнка, в т.ч. касающихся периода их разработки, везде написано, что эти патроны пыжа не имели. Попробовали было его ввести в патрон, но быстро отказались, т.к. пыж ухудшал кучность боя не давая пороховым газам как положено раздавить пулю стороны. В результате, оставили патрон без пыжа/просальника.
ЕМНИП, отработали для патронов Крнка и гильзу без чашки, цельнотянутую (как и для 4,2-лн патрона ВБ-2), но серийно производить не стали. Может это один из патронов экспериментальной серии?
quote:Изначально написано Вевеляй:
Вырезал правую пулю и положил на левую сверху - левая торчит из-под неё! Я же вроде нормально показал.
Отклонение оси съёмки - приводит к искажениям размеров.
На всех фото искажение только в одну сторону?
На среднем фото донца пуль под прямым углом сфотографировали, а различия видятся. Лучше бы на миллиметровке, фото.
quote:Лучше бы на миллиметровке, фото
Лучше, чем штангенциркуль? Впрочем, на чем осовано ваше недоверие к моим измерениям?
quote:Изначально написано БудемЖить:
пыж ухудшал кучность боя не давая пороховым газам как положено раздавить пулю стороны.
Недаром показал гассеровские патроны - там один из патронов с пыжом и пуля с полостью. Имели ввиду что-то...
quote:Изначально написано Pavlov:
Недаром показал гассеровские патроны - там один из патронов с пыжом и пуля с полостью. Имели ввиду что-то...
Единственный вариант наличия пыжа и чтобы он не мешал расширению пули делать его их мягкого картона, который газами будет вдавлен в полость пули.
А плюсом (безотносительно того что задумывали создатели) - является фиксация пороха в определённом объёме и предотвращение засыпания его в полость пули.
quote:делать его их мягкого картона
Пыж у Гассера очень толстый. У Крынки очень тонкий.
quote:Изначально написано Pavlov:
Пыж у Гассера очень толстый. У Крынки очень тонкий.
Про тонкий ясно - его продавит.
А толстый - Оцените тактильно, чуть согните и попробуйте продавить по центру - если это можно сделать небольшим усилием, то картон мягкий и его скорее всего также вдавит газами.
quote:чуть согните
Невозможно согнуть, гассеровский пыж очень толстый.
Патроны могут быть и не российскими. Основной потребитель таких боеприпасов была Болгария.
quote:Изначально написано q123q:
Патроны могут быть и не российскими. Основной потребитель таких боеприпасов была Болгария.
Согласен. Все таки интересно кто их делал?
quote:Изначально написано Pavlov:
Уже мерял, померяю снова. Но калибр не .58.
Строго к официальному названию патрона калибр пули не привязан.
Пользуясь вычислениями или конвертером величин получаем 1 дюйм = 2.54 см
15.24x40 R Krnka ещё обозначают как .60 Krnka
Считаем 60 * 0.254 = 15.24 мм, но измерения показывают 15,40 мм http://www.municion.org/Krnka/60Krnka.htm
Крынка 15,40 : 0,254 = 60,62 дюйма
.60 Berdan Nº 1 - по схеме калибр 15,02 мм. http://www.municion.org/60/60BerdanNo1.htm
Хорошо, тогда почему .58 Roberts CF с калибром 15,46 миллиметров? http://www.municion.org/Roberts/58RobertsCF.htm
А он должен быть равен .58 : 0,254 = 14,73 мм
.58 Remington Carbine, калибр тоже должен быть равен 14,73 мм, но по замерам 15,36 миллиметров? Тогда уж, если строго придерживаться калибр - название, он должен называться хотя бы .60 Remington Carbine?
http://www.municion.org/altres/58Carbine.htm
И так:
- .60 Krnka - 15,40 мм
- .60 Berdan Nº 1 - 15,02 мм
- .58 Roberts CF - 15,46 мм
- .58 Remington Carbine - 15,36 мм
__________ __________
Я рассчитывал для удобства все предыдущие примеры дюймом от 1958 года, но можете пересчитать в американской системе 1д = 2,54000508 см - разница будет не большой.
'Как и в Великобритании, с 1958 года американский дюйм приравнивается к 2,54 см - для отличия от остальных эта единица называется международный дюйм. Ранее (с 1866 года) был равен 2,54000508 см (точнее, 10000/3937 см); иногда это старое значение используется и ныне под названием геодезический дюйм'.
А есть ещё испанский дюйм...
quote:Изначально написано Pavlov:
К тому же у меня есть .58 Бердан:
quote:Изначально написано Pavlov:
Лучше, чем штангенциркуль? Впрочем, на чем осовано ваше недоверие к моим измерениям?
Померите ваш не испанский бердан, тот что вы показали в посте #5 .58 US Berdan Rifle / 14,5x42 R. у него другой калибр будет, не тот, что здесь. http://www.municion.org/altres/58UsBerdanRifle.htm
А есть ещё испанский дюйм:
https://ru.wikipedia.org/wiki/....80.D0.B0.D0.BD
У вас есть образец, который точно испанский бердан? Например, с клеймом корона? Замерите его.
http://www.municion.org/altres/CoronaG.jpg
http://www.municion.org/altres/14_5x41R.htm
quote:Строго к официальному названию патрона калибр пули не привязан.
Вы указываете на патроны, которые просто никогда не могли попасть в Болгарию. Например, .58 Робертс очень редкий даже в его родине США. Вероятность найти его в Болгарии асимптотически клонит к нулю. Так что все эти теоретические упражнения лишены смысла. Поэтому и применяю бритву Оккама.
Вы суть кажеться не уловили.
Суть в том что .58 бердан который вы показываете в посте #5 нельзя сравнивать с испанским берданом, ни по калибру ни по гильзе.
я показал пример как названия патронов не зависят от калибра пуль.
Особенно это касаеться дюймовых измерений.
quote:Вы суть кажеться не уловили.
Суть следующая: не следует множить сущее без необходимости.
Объяснять существование вопросного патрона экзотиками как испанский Бердан и переделка Робертса как раз умножение сущностей без необходимости.
Вообще американские историки предполагают, что .58 робертс это тот патрон, что был принят в Сербии на вооружение жандармерии. Я не берусь это доказывать, но возможно шансы встретить подобие .58 робертс не такие нулевые в соседней Болгарии.
Да какие это экзотики, обычная штамповка в своё время, обычный товар.
Не такой ценные как монеты и драг металы и д.р. за которыми нужно особое внимание.
quote:Изначально написано ol777:
Вообще американские историки предполагают, что .58 робертс этот тот патрон, что был принят в Сербии на вооружение жандармерии. Я не берусь это доказывать, но возможно шансы встретить подобие .58 робертс не такие нулевые в соседней Болгарии.
"Предполагают"?
Во первых, у сербов был вовсе не Робертс, а переделка по типу Пибоди. Винтовка так и называется, "Острагуша Пибодова пушка". Во-вторых, сербские переделки были в двух калибрах так как в их основе были две разные винтовки - французская и австрийская.
Вам оставляю задачу найти какие именно были калибры сербских Пибоди.
Пытался, кроме захудалого рисунка пустота (
quote:Изначально написано ol777:
Да какие это экзотики, обычная штамповка в своё время, обычный товар.
Не такой ценные как монеты и драг металы и д.р. за которыми нужно особое внимание.
"Обычная штамповка"? Переделки Робертса и переделки Бердана довольно редкие оружия, так же как и их патроны. Позвольте мне усомнится в ваших познаниях.
"Обычная штамповка"?
Конечно я меньше знаю чем вы, в том сообщении я говорил о .58 испанском бердане, .58 робертс я суда не включал.
А вот поповоду мега редкости испанского бердана не соглашусь. Особенно если брать те времена, когда они были в ходу.
quote:мега редкости испанского бердана
А то как же. Испанский Бердан - одно из самых распространенных оружий в Болгарии.
Мы о патронах говорим, о 58 робертсе, о испанском бердане, а не о винтовках под них.
http://www.municion.org/Roberts/58RobertsCF.htm
Мы о патронах, что пришли из Болгарии говорим. США, Испания, а так же Африка с Азией далеко от темы.
Может я чего-то не догоняю, но вроде винтовка Крнка имела патрон 15,24х40, а здесь вы про некий 14,5х41. Или это одно и то же?
Странный зверь, что и говорить.
Читал, что пуля Минье с чашечкой оставалась в патронах переделочных винтовок по причине того, что эффективно позволяла устранять разницу в износе стволов - кучность была сопоставимая, т.к. пулю раздувало по диамеру ствола и она нормально шла по нарезам.
Но пыж? Он ведь не даст газам попасть в чашку и раздать пулю по нарезам, т.е. вряд ли в РИ такое бы делали: нарушение приказа Военного ведомства. Видимо, болгарское местное творчество, т.к. пуля Минье была дороже, на что сетовали в то время не раз. Мол, точная выделка чашечек, пригонка их к пулям и т.п.
Впрочем, отсутствие поясков для осалки вообще ломает все каноны. Явно местное что-то.
quote:Но пыж? Он ведь не даст газам попасть в чашку и раздать пулю по нарезам
Пыж на самом деле очень тонкий и скорее всего не помешает пуле расшириться.
Отсутствие осалки озадачает, тонкий пыж не осалочный. Возможно пуля была когда-то покрыта осалкой. Первые патроны М.88 тоже были с внешной осалкой, хоть и оболочечные.
Патрон несомненно поздний, так как гильза цельнотянутая. Интересный экземпляр.
quote:Изначально написано Pavlov:
Пыж на самом деле очень тонкий и скорее всего не помешает пуле расшириться.Отсутствие осалки озадачает, тонкий пыж не осалочный. Возможно пуля была когда-то покрыта осалкой. Первые патроны М.88 тоже были с внешной осалкой, хоть и оболочечные.
Патрон несомненно поздний, так как гильза цельнотянутая. Интересный экземпляр.
Трёхлинейные ранние тоже осаливались в районе стыка гильзы пули: кольцо около 8 мм примерно.
quote:осаливались в районе стыка гильзы пули
Точно так же и у швейцарских GP23.
quote:Originally posted by Merwin:
Трёхлинейные ранние тоже осаливались в районе стыка гильзы пули: кольцо около 8 мм примерно.
Это очень интересно. Про осалку ранних 3-лн. патронов читал, а вот подробности нанесения осаливающего состава и его рецептура неизвестны. Про это где-то написано?
quote:Изначально написано БудемЖить:
Это очень интересно. Про осалку ранних 3-лн. патронов читал, а вот подробности нанесения осаливающего состава и его рецептура неизвестны. Про это где-то написано?
Подогнали как-то товарищу патроны в пачках, утонувшие в 1890-х годах, ещё влажные. Видимо от влаги и холода осалка разбухла и побелела и хорошо видна была. Патроны 1893 года выпуска в основном.
quote:Originally posted by Merwin:
Merwin
Благодарю за информацию. Постараюсь, при случае, доизучить этот вопрос.
Только-что закончил небольшое tableau с патронами Гассера, 11 мм и 9 мм. Следом на очереди подобное для патронов Крынки.
