Пачки и обоймы

(Коллекция у меня далеко не полная, показываю что есть, строго не судите)

В конце 19-го века широкое распространение получили пачки Манлихера.

Манлихер М.85:

Манлихер М.88:

Манлихер М.95:

Комиссионая винтовка Gew 88:

Манлихер Md. 1892 & Md.1893. Такие же у голландского M1895 и у португальского Mo.1896.

Лебель-Бертье 1890:

Каркано 1891:

М1 Гаранд:

Пачки Манлихера использовались и в ранних автоматических пистолетах. Сканы из книги "Von Ursprung der Selbstladepistole":

Passler & Seidl

Laumann

Schoenberger-Laumann

Bittner

Dormus

В 1889 г. появилась известная всем обойма Маузера:

Чуть позже появилась швейцарская обйма к Шмид-Рубина. Сделана из картона, кромка усилена жестяной полоской.

Обойма Мосина (Нагана?)

Обойма Ли-Энфилд:

Обойма СКС - всего лишь удлиненная обойма Маузера:

Обойма Lee Navy. Не совсем обычная обойма; вводится вместе с патронами в магазин как пачка. После ее полного введения пружина из проволоки, которая удерживает патроны в обойме поворачивается на 90? и освобождает обойму, после чего она выпадает из дна магазина. По крайней мера должна выпасть; у меня не выпадает, но обойма старая и наверняка деформированная.

Mauser C96

Mannlicher 1905

Roth-Krnka M.7

Steyr М1911/M.12

Charola y Anituа 1897

P.S. 1. Господина Павлова прошу сделать фотографии обойм и пачек (лично меня интересуют эти предметы только для к.с.) со всех сторон и фото клейм.
2.Других коллег из этой ветки прошу поделиться информацией и фотографиями по другим пачкам и обоймам. Особенно для пистолетов. (Очень например хочется получить качественные фотографии и клейма обоймы на Bergmann 1908 и 10, и др. редкие.)
Спасибо за понимание.

М.7 Рот-Крнка:

Обоймы производства Георг Рот и Вайс - небольшие разницы:

М.12:

quote:

Обоймы производства Георг Рот и Вайс - небольшие разницы:

quote:

Originally posted by Pavlov:

Не совсем обычная обойма; вводится вместе с патронами в магазин как пачка.

Вот эта обойма конструкции Владимирова.

quote:

В России эту винтовку тоже изучили

quote:

Есть мысль, что эта винтовка сделана под германский винтпатрон. Под этот патрон бельгийские Маузеры, кстати, существовали?

quote:

Вот эта обойма конструкции Владимирова.

quote:

Originally posted by Pavlov:

А как в России оценили американскую флотскую винтовку обр. 1895?

quote:

Originally posted by Pavlov:

Когда турки переделали свои обр. 1890 и 1893 под 7,92 мм пришлось делать углубление в передней части ствольной коробки. Есть такое у вопросного бельгийского Маузера?

quote:

Originally posted by Pavlov:

Обойма выпадает после введения в магазин или после опорожнения?

quote:

Но не взлетело...

quote:

Самое интересное в этой винтовке, на мой взгяд, как раз обойма, точнее конструкция механизма питания вместе с обоймой.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Основная проблема - сгорание нарезов из-за очень высокого давления и очень высокой температуры сгорания пороха.

(Что мешало наполнять магазин снизу без обоймы?)

quote:

Изначально написано MANGUST 1977:
4.Знаменитый MAS-36 и его алюминиевая обойма

Еще MAS-36 и его обоймы.

(С оружием как-то интереснее )

quote:

Originally posted by Pavlov:

Что мешало наполнять магазин снизу без обоймы?

quote:

Originally posted by Pavlov:

Очень редкая финская обойма для снайперских М/33.

quote:

а бельгийской винтовке стоит ствол под немецкий 7,92-мм патрон

Я лично думаю, что это одиночные образцы.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Снимите кожух (если разрешат) и посмотрите что там за клейма,

quote:

А что у Вас за пачка к Французам веселая такая?

quote:

Originally posted by Pavlov:

У Вас довоенная (март 1939), моя послевоенная.

quote:

какой производитель данную упаковку

quote:

Изначально написано MANGUST 1977:
да это то понятно, какой производитель данную упаковку как у Вас производил?

Это стандартная армейская послевоенная укупорка.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Ярлык справа принадлежит винтовке, даты ремонта.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Это стандартная армейская послевоенная укупорка.

Спасибо!

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Вот интресные опытные американские пачки для Гаранда. В эволюции, т.с.

Интересно, действительно. Долго трудились, казалось бы никчемное дело, жесть согнуть...

quote:

Изначально написано MANGUST 1977:
С позволения камрада Pavlov, добавлю те обоймы которые он не предоставил

Пожалуйста, выставляйте. Они у меня есть, но я их не показал лишь потому, что все они варианты обоймы Маузера, а голландская пачка почти идентична с румынской (полностью взаимозаменяемые).

Интересно что знатоки думают насчет так называемой русской пачки для Манлихера. Известный автор Йозеф Мётц предполагает, что пачка русская. На пачке нет никаких клейм. Патрон на скане действительно русский, у меня есть такой в коллекции.

Однако таких пачек довольно много в Болгарии и некоторые болгарские коллекционеры думают, что на самом деле пачка болгарская. Что вы думаете на этот счет? Есть такие пачки в России?

quote:

Originally posted by Pavlov:

Интересно что знатоки думают насчет так называемой русской пачки для Манлихера. Известный автор Йозеф Мётц предполагает, что пачка русская. На пачке нет никаких клейм. Патрон на скане действительно русский, у меня есть такой в коллекции.

quote:

который без клейм и с пулей в мельхиоровой оболочке

PS. Согласно данных из некоторых источников, русские взяли в трофеи аж 300,000 Манлихеров - куда они пропали? Испанцам всего 10,000 Манлихеров послали, где остальные?

quote:

Originally posted by Pavlov:

где остальные?

quote:

Originally posted by Pavlov:

Про архивы понятно, пропали, уничтожили за давностью.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Манлихеры стреляли в Манлихеры - интересная "загогулина" правда? При случае, можно было патронами обеспечиваться за счет противника.

На скане опись оружия, которое болгары послали в помощь белогвардейцам:

quote:

Originally posted by Pavlov:

Остальное трофеи.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

А чьи, простите, трфеи? Болгарские?

Часть болгарские (взятые у русских, румын и у сербов), часть немецкие Kriegshilfe.

quote:

Изначально написано MANGUST 1977:
Pavlov, а нет у Вас случаем пачки Pedersen .276, и как редка она на исторической родине?

Pатрон .30 к приспособлению Педерсена для винтовки 1903 есть, но другой патрон, тем более с пачкой нет. Они очень редкие, видел всего лишь пару раз в продажу.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Pатрон .30 к приспособлению Педерсена для винтовки 1903 есть, но другой патрон,

Вы имеете ввиду данную пачку с патроном? Оригинал выглядит несколько иначе.(Фото не мое, взято из инета)

quote:

Изначально написано Pavlov:
Есть такие пачки в России?

Есть такие и в России и на просторах бывшего, в основном на Украине, извлечённые из целой укупорки с надписью "АВСТРИЙСКИЕ". Клейм никто не встречал. Относительно производителей, для тех, кто не смог осилить много букофф в сборнике

ИОЗ

_

И малоизвестные персонажи

_ _

Доков о производстве обойм на ППЗ пока не попадалось.

quote:

Originally posted by SLAYER:

Когда то купил себе Педерсен обойму и к ней коробку патронов на GB

Шикарное приобретение Борис.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

И малоизвестные персонажи

quote:

Изначально написано БудемЖить:
Прекрасный результат исследования.

Спасибо Руслан Николаевич, но к сожалению это просто выборки из общедоступных Инет источников, я по большей части лишь собираю и свожу воедино.

quote:

Изначально написано NORDBADGER:
Клейм никто не встречал.

Забыл ещё отметить, что есть различия в цвете покрытия - одни с тёмным, другие более светлые, есть мнение, что это может быть особенности производителя. Возможно более светлые, как раз и есть "грушковские". Но может быть цвет различен и по др. причинам.

quote:

Изначально написано NORDBADGER:

Забыл ещё отметить, что есть различия в цвете покрытия...

Супер, большое спасибо! А пачки (или обоймы, как их в документах называют) такие как у меня, без "окошек"? Цвет он со временем меняется.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

я по большей части лишь собираю и свожу воедино.

quote:

Изначально написано Pavlov:
А пачки (или обоймы, как их в документах называют) такие как у меня, без "окошек"?

Да, вот для примера

https://reibert.info/threads/interesnaja-naxodka.711936/

P.S. Хоть тема и про обоймы, но интересный момент с изготовлением патронов из заготовки 3-лин. патрона.

Здесь более качественные фото этих патров в 402 посте

https://reibert.info/threads/8...d.90743/page-17

Плохо видные чернильные штампы - это надпись "АВСТРИЙСКИЕ". Кстати встречаются пачки просто на 15 патронов, без обойм. И ещё отмечают один момент - пачки под "Маннлихеры" на скобках, что в принципе не свойственной российской укупорке.

quote:

Изначально написано NORDBADGER:

Да, вот для примера

https://reibert.info/threads/interesnaja-naxodka.711936/

Большое спасибо! Давно не читал эту тему, а там новую инфу добавили.

https://www.youtube.com/watch?v=C-D3nN4QycM c 2:40

quote:

Изначально написано TerMind_LT:
Нехватает ещё пулемётной обоймы для итальянского Breda M30

Хватает, просто не показал. В витрине две итальянские, "пачка" и "обойма":

Борь на rockislandauction.com показывают вроде как 6.5 хотя различий с 5.2 я пока не нашел.Чувак на видео тоже вещает о 6.5...

http://www.rockislandauction.com/viewitem/aid/64/lid/709

фото оттуда же

инфа отсуда:
http://armesfrancaises.free.fr...l%208%20mm.html

quote:

Originally posted by ol777:

Ещё такой не выставили, своеобразная обойма.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Да, у хорошей винтовки не было времени преодолеть детские болезни. Основная проблема - сгорание нарезов из-за очень высокого давления и очень высокой температуры сгорания пороха.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Пулеметами не хотел заниматься, но раз люди думают, что интересно показать, вот еще:

Уважаемый Pavlov, а от чего эти обоймы ?
От Breda M37 ?

quote:

Изначально написано Ринго Сталин:

была попытка ускорить заряжание Крага-Йоргенсона путём введения заряжания при помощи обоймы. Кто нибудь видел эти обоймы?

Parkhurst clip:

quote:

Изначально написано ol777:
А вот маузер 6.5x58 Vergueiro шёл с обоймами?

Кудаж без неё.

Слева стандартная обойма, справа - упрощённая, появившаяся примерно в 1908 г., но при её использовании были проблемы с надёжностью, эти обоймы изъяли и снова вернули в производство а-ля "Маузер".

quote:

Изначально написано ol777:

Револьверные ускорители заряжания. Обоймы же?

Скорее пачки, т.к. они часть всей системы, не просто для наполнения. Ускорители другое дело, они не часть системы.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Скорее пачки, т.к. они часть всей системы, не просто для наполнения. Ускорители другое дело, они не часть системы.

Я думаю всё же наиболее верное и официальное определение приводится в 17 томе "Военной энциклопедии" под редакцией К.И. Величко и Ко. (1914 г.)

Да и в тех документах, что я видел, теже австрийские упоминаются только как обоймы.

Charger - обойма как для маузер к98 и прочих
Clip - обойма как манлихер м90 и прочих
Stripper - обойма-непонятно что, типа как для ПТР Бойса

quote:

Изначально написано NORDBADGER:

Я думаю всё же наиболее верное и официальное определение приводится в 17 томе "Военной энциклопедии" под редакцией К.И. Величко и Ко. (1914 г.)

"А обойма отбрасывается прочь" - где это у "полумесяцев"? Разве их "отбрасывают прочь" после наполнения камор?

quote:

Изначально написано ol777:
Да, про последнюю STRIPPER, что-то непонятно.

Stripper = stripper clip = charger = обойма
En-bloc clip = пачка

По последнему,STRIPPER, своими словами понял так: обойма держит несколько патронов, стрелок разряжает обойму руками и по одному вставляет в магазин оружия.
Если я суть перевода уловил, то мне вспомнилось это:
датский краг http://www.municion.org/8x58/8x58.htm

quote:

переводом корявым пользовался

quote:

датский краг

Датский Краг, хотя у него ни пачки, ни обоймы:

Обойма полумесяц:

Ускоритель заряжания:

quote:

.56 BILLINGHURST

quote:

Изначально написано Pavlov:
"А обойма отбрасывается прочь" - где это у "полумесяцев"? Разве их "отбрасывают прочь" после наполнения камор?

Пример был просто к термину "пачка" и его применению, так что цитата не к тому термину.

"Кроме того, ONB взял на себя ответственность всех мероприятий , инициируемых школ, и оказывали давление на учителей , чтобы привлечь всех студентов. Помимо обычного " фашистского субботы ", дети проводят свои летние каникулы в лагерях (которые включали национального уровня Кампи Dux , Воссоединения из Balilla и Avanguardisti ).

Детей мужского пола , обучающиеся носил форму , адаптированную от из чернорубашечников : одноимённый черную рубашку, на фески из Arditi традиции, серо-зеленые брюки, черные фасции эмблем и лазурных носовых платков (то есть: в национальный колорит Италии). Во время военных учений, они были вооружены уменьшенную версию Royal итальянской армии службы винтовки , Moschetto Balilla [3] (винтовки были заменены реплики версии для Figli делла Лупа ).

Блоки Balilla были также созданы в Мальте , затем британскую колонию, мальтийскими националистов. Они были расформированы с приходом Второй мировой войны".

Пачки к 5,6 х 43 мм Balilla и нестандартные пачки 6.5 MANNLICHER CARCANO (без прорезей, есть из алюминия). На черно белом фото 6.5 CARCANO в сплошной пачке с какими-то удлинёнными скатами на гильзах?
https://forum.cartridgecollect...artridge/9218/2

quote:

Изначально написано SLAYER:
Есть такая неизвестная обойма. Патрон 7.62х25 в ней не фиксируется лапками обоймы, а то можно было бы предположить для с96 на 10 патронов.
Единственно, что отлично в нее становится и фиксируется это 40SW или 357SIG, 9шт как на фото.

Это современные китайские от 5.8х42. По сути одноразовые, так как патроны поставляются сразу снаряженными в эти обоймы, так что на таобао этого добра навалом, в отличие от адаптеров для магазинов к ним. 5.45 еще с ними неплохо сочетаются, и по 10 штук влазит.

https://forum.cartridgecollect...-dm-lader/14715

quote:

Originally posted by ol777:

Обойма к 37 мм зенитной пушке M1939.

А то, что с другой стороны обоймы с патронами тоже видна как бы обойма, так это неграмотные в артиллерийском отношении музейщики еще одну такю же обойму прицепили. Наверно, для того, что бы стояла и не падала.

http://www.ebay.com/itm/WWII-4...-oAAOSw~OdVWh85
http://www.ebay.com/itm/WWII-1...TcAAOSwv0tVEEYG

quote:

но в заголовке PIEPER, тот самый Henri PIEPER.
Манлихер Шенауэр, у Метца так и написано, Пипер система

Чертёжик французский (SFM)...

Фотки для наглядности...

quote:

Originally posted by ol777:

Французский Гатлинг из Парижского музея армии.

http://s3.cdnproductmain.mosig..._12_800x500.jpg

http://img.zoneland.ru/images7/547122pis.jpg.jpg

Добавлю.. https://forum.cartridgecollect...ing-clips/12417

http://www.forgottenweapons.co...s/rsc-mle-1917/

quote:

Originally posted by Pavlov:

Для Fusil Automatique Modèle 1917.

quote:

А там не обчная пачка на 5 патронов от Лебель-Бертье использовалась?

quote:

Originally posted by Pavlov:

Нет, особая.

quote:

Чьи они интересно могут быть?

quote:

Изначально написано ol777:
.280 NATO/Belga Pre-OTAN
https://forum.cartridgecollect...ing-clips/12417

quote:

Изначально написано ol777:
8mm Siamese Mannlicher

Siamese Mauser T45.

Но сам патрон копия манлихеровского:

quote:

Какая страна была разработчиком этого патрона?

"Разработчик" не то слово, просто скопировали манлихеровский патрон, бо Сиам уже имел Манлихеры с этим патроном.

quote:

Изначально написано ol777:
Обойма к 37 мм зенитной пушке M1939.
https://commons.wikimedia.org/...G_0821_1725.jpg

Продают немецкую здесь: https://www.libertytreecollect...2&idcategory=75

А для Бофорса здесь: https://www.libertytreecollect...1&idcategory=75

Катриджи для montigny:
http://www.municion.org/11/11x70R_Montigny.htm
http://www.municion.org/11/11x59MontignyFafchamps.htm
http://www.municion.org/13x86/13x86.htm

На 37 шт:

quote:

Изначально написано ol777:
кассета под .303 British

quote:

Изначально написано ol777:
Если не ошибся, то на фото широкая обойма под рантовый .236 Lee Navy Rimmed

quote:

для .236 Lee Navy Rimmed.

quote:

Изначально написано ol777:
Хотя может быть Rimmed? В статье в вашем посте #175 тоже Rimmed.

Rimmed - с выступающим фланцем, закраиной, Rimmles - с не выступающим, без. На выложенном Вами в посте #173 фото - слева и справа соответственно.

quote:

Изначально написано NORDBADGER:

Rimmed - с выступающим фланцем, закраиной, Rimmles - с не выступающим, без. На выложенном Вами в посте #173 фото - слева и справа соответственно.

Спасибо, наконец-то сообразил.

Bergmann 3:

quote:

Изначально написано ol777:
M1 гаранд, обоймы для охоты.

Для стрелковых состязаний по стандартам NRA, где перезарядка обязательна (одна на 10 выстрелов). Нужны либо одна пачка на 8 патр. + одна на 2 патрона, либо две пачки по 5 патр. каждая.

Патроны есть, пачек нет. И пистолета нет...

quote:

Изначально написано Pavlov:
Для удобства. См. сканы из очень старой книжки, кольцо торчит вниз:

quote:

Originally posted by ol777:

Просьба к БудемЖить, добавьте пожалуйста в свой пост #62 это фото, а это я после сотру.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Наконец полный комплект! Коробка с обоймами Витали:

Бог ты мой!!! Это же по нынешним временам мегараритет! Остается даваться диву, как оно до нашего времени дожило в неизменном виде...

quote:

Остается даваться диву, как оно до нашего времени дожило в неизменном виде...

На стрелку поверх деревянного бруска обратили внимание? Это чтобы стрелок не засунул обойму наоборот.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Наконец полный комплект! Коробка с обоймами Витали:

quote:

отсечки они в принципе все имеют примерно одинаковую конструкцию, или бывают отличия?

quote:

Изначально написано Pavlov:

Разнообразие у отсечек довольно большое. Например, у Витали они с двух сторон магазина, у Мосина слева, у Ли Нейви выбрасыватель исполняет роль отсечки, у Мадсена отсечка внешняя и т.д. У пистолетов с верхним наполнением магазина из обойм тоже заметные разницы.

А зачем у нее на самом конце этот маленький зубчик?

quote:

А зачем у нее на самом конце этот маленький зубчик?

quote:

Изначально написано Pavlov:
Сверху не снимал, есть сбоку:

Сбоку этот механизм толком не видно.

quote:

эти все фото только Ваши?

quote:

механизм тольком не видно.

quote:

у Манлихера это боевая пружина через рычаг на отсечку давит?

quote:

чем же она тогда от пружинящих губок отличается

Отсечка может быть с двух сторон:

И часто бывает что эти пружинящие губки и отсечки расслабляются и не держут?

А еще вопрос можно (извиняюсь за настырность, но раз уж дорвался добесплатного ) где там отсечка Рот-Крнка М.7? Ничего похожего на фото не вижу. На М.12 ясно видно, а на М.7 не видно.

quote:

где там отсечка Рот-Крнка М.7?

quote:

часто бывает что эти пружинящие губки и отсечки расслабляются и не держут?

quote:

Изначально написано Pavlov:

Разве не видно на фото? Специально крупным планом показал. Толстая пластина, которая скользит под небольшим углом к магазину, кнопка с насечкой, снизу V-образная пружина.

Не, не, видно все просто прекрасно. Не видно что там есть угол. А сам я не догадался. И обратную сторону пластины не видно. Она, возможно, немного криволинейная. А вообще весьма и весьма солидная отсечка. Такая вряд-ли быстро износится.

Спасибо большое и за фото и за объяснения.
Хороший день сегодня получился. Спасибо.

quote:

я и там кое что отсюда показываю

quote:

Pavlov

Увеличение по клику)

quote:

Originally posted by Hisname:

Увеличение по клику)

quote:

А что там за интересная пачка на четыре патрона

Я не настолько хорошо знаком с обоймами чтобы определить этот экземпляр. Но судя по всему это что то интересное) Из 4х зарядных шведов мне только Gevаr m/40 известен. Но там клип другой. Я на тематическом форуме вопрос задал, если что то станет известно, обязательно поделюсь.

На стр.4 пост #81 было, но я еще фоток добавил.

quote:

Originally posted by Hisname:

На стр.4 пост #81 было,

обрезанная обойма, интересные пули

quote:

ol777

Спасибо что упомянули про спец.патроны) А то они оказались незаслуженно забыты.

Думаю что на некоторых фотографиях фрезерованные обоймы с гильзами ПЗАМ - это неправильная комплектация.

quote:

Изначально написано ol777:
обрезанная обойма, интересные пули

Это свинцовые безоболочечные Lee 311' с газчеком:

quote:

Изначально написано Ланцепок:

Это свинцовые безоболочечные Lee 311' с газчеком:

Спасибо!

На фото в пачке не оригинальные патроны:
http://www.thefirearmblog.com/...ine-barely-was/
http://candrsenal.com/rifle-the-blake-infantry-rifle/

Добавил шмид-рубина и в #120 пост.

quote:

Originally posted by MANGUST 1977:

К посту ol777 #299, цельнометаллической обоймы Шмидт-Рубин.
Современная обойма из полимерных материалов

1850г экспериментальная винтовка/карабин
http://www.neatorama.com/2012/...evolving-Rifle/

http://firearmshistory.blogspo...-magazines.html

Мурата 1886? Единственная магазинная Мурата калибра 8 мм (обр. 22); в пачках и обоймах не нуждается, так как магазин подствольный.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Ссылка ничего не показывает.

Мурата 1886? Единственная магазинная Мурата калибра 8 мм (обр. 22); в пачках и обоймах не нуждается, так как магазин подствольный.

Она (ссылка) и не должна ничего показывать, кроме вот этого японского парнишки.
С наступающим первым апреля

quote:

С наступающим первым апреля

"Вот не угодно ли - девятый год революции, пятый или шестой год нэпа, а, между прочим, такая глупая некультурность наблюдается. Ходят граждане первого апреля вроде как обалдевши и друг друга обманывают.
По совести говоря, я и сам обманывал, да и меня обманывали во всякое время года, а вот первого апреля однажды на этом обжёгся - два зуба себе выбил и имущества лишился, не считая ещё того, что женина мамашка ногу себе вывихнула. Ну да с этим последним я не считаюсь. Пёс с ней, с ногой. Тем более, что очень уж вредная старушка, бог ей судья.
А сижу я раз однажды дома. И чай пью. Самовар кипит. Жена рядом сидит. А женина мамашка разговаривает.
- Вот, говорит, и первое апреля наступило. Надо бы, говорит, непременно кого-нибудь облапошить по этому поводу.
Стали мы, конечно, думать, кого бы нам облапошить. А жена говорит:
- Хорошо бы, говорит, граждане, Анну Васильевну, нижнюю жилицу, втравить в какую-нибудь такую этакую штуку. Чего-нибудь ей, дуре, крикнуть или на испуг взять, а после объявить, мол, шутка - с первым, то есть, вас с апрелем, Анна Васильевна.
Так вот обсуждаем мы, как бы эту чёртову Анну Васильевну покрепче облапошить,- вдруг стук в дверь. Открываем. Стоит на площадке сама Анна Васильевна. И вся бледная. Мелко трясётся. Кричит:
- Горим, граждане! Спасайся, кто может!
И сама вниз.
В первую минуту очень мы испугались. Женина мамашка схватила даже какую-то дрянь в руку, спасать хотела. После вдруг говорит:
- Вот ведь подлюга! Добилась-таки своего. Напугала, тварь такая. Хорошенькие первоапрельские шуточки.
Я говорю:
- Я всегда, мамаша, вам говорил - шестой год нэпа, а такие дикие поверья.
И сели мы обратно к столу. Хохочем. Вспоминаем всякие такие ядовитые обманы и рассуждаем, как это довольно натурально вышло у Анны Васильевны - вдруг как пахнёт в нас гарью. И дым как плеснёт в рожу.
'Батюшки, думаем, а ведь горим!'
Бросились к выходу - ни в какую - огонь. Подбегли к окну и нырнули вниз, по очереди. Сначала дамы, потом перины, а после и я, грешный. Тут-то старушка и натрудила себе ногу.
Вот какие грубые шутки случаются на пятый год нэпа.
Конечно, если говорить правду, то всю эту историю я наврал. Никакого такого случая со мной не было. Да, между прочим, и быть не могло. Где это видано, чтоб женщина на пожаре упреждала своих соседей об опасности да ещё наверх за этим бегала?
Наврал, граждане, полностью наврал.
А вообще говоря, отчего не соврать, раз такой симпатичный обычай."

https://i2.guns.ru/forums/icons...08/16208936.jpg
https://i2.guns.ru/forums/icons...08/16208940.jpg

quote:

Изначально написано ol777:
63521779

Показал фото получше здесь: forummessage/36/204

Второй вариант:

Обойма для типа Type 66 8x52R Siamese?
http://www.municion.org/8/8x52RSiames.htm
И похоже что разработчиком данного типа была Япония. https://forum.cartridgecollect...r-clips/12997/2

Донце похоже на мурату.

quote:

Изначально написано ol777:
"маузер швеции" experimental Krag-Jorgensen 8*58 R
https://i2.guns.ru/forums/icons...62/18962659.jpg

Извините за оффтопик,
не подскажете - откуда этот кусок чертежа ? У меня лежит файл , предположительно с этой самой схемой 8-ммм пулемёта , но JPEG битый , а исходник никак не могу найти .

quote:

Изначально написано Pavlov:
Купил еще книжку про Краги и узнал кое-что новое. А именно то, что для датских и норвежских Крагов с самого начала предвиделось обойменное наполнение!

Датская обойма. Патроны удерживались проволочной защелкой. Обойма получилась тяжелая и дорогая и ее не приняли.

От NORDBADGER:

quote:

Изначально написано NORDBADGER:
Кстати датскую обойму довольно часто поминали:

Италия, 1890 г.

Франция, 1890 г.

Испания, 1892 г.

Франция, 1893 г.

Болгария, 1898 г.

Нидерланды, 1903 г.

Норвежская. Франция, 1900 г.

quote:

Изначально написано Pavlov:

Норвежская обойма. Ее тоже не приняли на вооружение, так как особых преимуществ она не давала. Использовалась норвежской стрелковой ассоциацией.

quote:

Изначально написано Pavlov:

Американские обоймы для Крага, которые проходили испытания, но тоже не приняли:

quote:

Изначально написано Pavlov:
[b]Краткий обзор обойм и пачек

В конце 19-го века широкое распространение получили пачки Манлихера.

Манлихер М.88:

Манлихер М.95:

[/B]

Николай, приветствую!
Давно хотел спросить: правда ли, что обоймы к М.88 и М.95 совместимы, так сказать, перекрёстно, т.е. могут заменить друг друга в обеих версиях винтовки?
А то проверить возможности не имел, а в нормальном состоянии М.88 - редкость в наших краях.
Понятно, что патроны там часто были разные (вплоть до старых еще на дымном порохе и в мельхиоре), но геометрия-то позволяла в крайнем случае ими стрелять из тех же М.95...

quote:

правда ли, что обоймы к М.88 и М.95 совместимы

кортинко...
https://books.google.ru/books/...4%2C1607&edge=0

Carl Gowlett? Karl Gowlett?

quote:

не для наполнения оружия.

quote:

Carl Gowlett? Karl Gowlett?

Вот она:

М.85 и М.86:

Манлихеровские пачки, винтовочные:

quote:

Originally posted by Pavlov:

После многолетних интенсивных поисков - наконец пачка М.85!

Разницы:

Патрон 7,65x53 Mauser:

У первых обойм нет выступов, так как они удерживались подпружиненным рычажком слева:

У поздних обойм сбоку выступы для их удерживания в направляющих:

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Пули мельхиор?

quote:

Изначально написано ЯРЛ:
Да белые это мельхиор.

Есть и "белые" австрийские 8х50 без мельхиора; оболочка мягкая сталь, покрытая воском.

quote:

Воском? И не облазит?

quote:

шеллак?

https://xsonarmake.web.fc2.com...blueprints.html

Обойма под магазины:

GARDNER 5-ти ствольный
http://www.sadefensejournal.com/wp/?p=1241&page=2



обойменый магазин? закрытого типа.

quote:

Хельге Палькрантцем

Патроны Palmcrantz-Nordenfelt. Обойм/магазинов к ним у меня нет, к сожаленью.

1" Palmcrantz-Nordenfelt (1" Nordenfelt-Palmcrantz)

quote:

Для 9mm Bergmann-Bayard.

P.S. К Ross MK.III rifle, идут обоймы от SMLE. Это мало кто знает. И на фото\видео, всегда снаряжают магазин по одному патрону, от руки.

P.P.S. На картинках к видео, государственный канадский флаг, который использовался с 1868 по 1921 годы.

quote:

К Ross MK.III rifle, идут обоймы от SMLE. Это мало кто знает.

Мало кто знает про магазин Харриса у Ross Mк II (1905 г.):

quote:

Cartridge Magazine Attachment for Rifles', A. Colley, US Patent #413032, 15 Oct. 1889

quote:

Однако!...

quote:

Gardner gun,

quote:

Lowell mashine gun написано.

quote:

20 штук этих картечниц закупила Россия--для флота. Видимо под бердановский патрон.

Только она подписана как: "Картечница Фаррингтона". Это меня и сбило с толку))

quote:

Изначально написано Hisname:

А вот российский "Центральный музей ВМФ"

"Доставлена в Россию на крейсере 'Африка'"

Интерсно! Вспомагательные крейсера "Забияка", "Азия", "Африка" и "Европа" были куплены в США и вооружались магазиннами винтовками Эванса. Их собирались использовать в качестве каперов во время Русско-турецкой войны 1877-78 гг.

forummessage/36/176

quote:

Изначально написано Allexcolonel:
forummessage/36/129

Спасибо, что напомнили. Кстати, много лет назад видел бердановские патроны с голубой оберткой. Продавец продавал их именно как патроны для русских Гатлингов. Тогда мне показалось дорого, $70 за патрон; с тех пор не видел и сожалею, что не купил.

quote:

https://forum.guns.ru/forummessage/36/1293035-3.html

Оттуда - "В качестве же средств самообороны в Америке приобрели 20 четырехствольных и шесть восьмиствольных картечниц системы Фаррингтона калибра 10,7 мм с боезапасом по 50000 патронов от русского варианта винтовки Бердана на каждую"
В американских источниках нет упоминаний о 8-ствольной картечнице Lowell.
Только четырехствольная.
"У картечницы со вставленным питомником, полным патронов, стоял гардемарин, готовясь дать сигнал вертеть рукоятку и послать 500 выстрелов в минуту в эту грозную черную массу, шум от движения которой ясно уже доносился..."
Не было такой скорострельности у картечницы. Согласно замеров на испытаниях скорострельность была 292, 370 и 411 в/мин. В среднем 358 в/мин.

https://yadi.sk/i/Cqj9k4-XwchT3A - ссылка на статью в пдф (3,3 Мб)...

quote:

Не было такой скорострельности у картечницы. Согласно замеров на испытаниях скорострельность была 292, 370 и 411 в/мин. В среднем 358 в/мин.

Майер, Александр Александрович.Наброски и очерки Ахал-Текинской экспедиции 1880-1881.(Из воспоминаний раненого)
По изданию: Майер А.А., Тагеев Б. Л. Полуденные экспедиции. Очерки. - М.: Воениздат, 1998.
http://militera.lib.ru/memo/russian/mayer_aa/index.html

Это же беллетристика, и не надо быть большим "жестянщиком", чем этого требует восприятие "раненного" (а может редактора, слегка усилившего фразу "умопомрачительными", а главное - "круглыми" , пятьюстами выстрелами в минуту)...

quote:

Изначально написано Allexcolonel:
а может редактора, слегка усилившего фразу

Еще понравилась "усиленная" фраза, где американские корабли, проектированные и построенные в США "должны называться, по всей справедливости, русскими".

P.S. надо же, движок форума спойлеры поддерживает))) никогда бы не подумал))

quote:

Originally posted by Pavlov:

где американские корабли, проектированные и построенные в США

quote:

обойма с редкими 7,2-мм патронами.

А что это за 7,2-мм патроны?

quote:

Изначально написано swiss2:
А что это за 7,2-мм патроны?

Я так понимаю 7,62х54 без выступающего фланца.

quote:

Изначально написано swiss2:
А что это за 7,2-мм патроны?

https://www.brpguns.com/m1-gar...greek-military/

Ещё изображений подобной(или этой же) пачки с других торговых площадок...

quote:

Originally posted by Allexcolonel:

Тренировочная пачка для Гаранда, греческая,

quote:

Изначально написано MANGUST 1977:
Коллеги есть у кого соображения? Правая пачка понятна, ограничение на пять патроновю А вот левая это что?

Так называемая - матчевая пачка. На фото показана возможность удержания по паре патронов с двух сторон. На деле в пачку снаряжают только 2 патрона. Большего не подать.

Воронёные по пять долларов. Тефлоновые по 17. Никелированные по 25.

quote:

Добрый день.
Ограничение на два патрона.

Приветствую. Все гениальное просто.

------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.

quote:

Изначально написано kad:
.. оружие с обойменным заряжанием можно заряжать и по одному патрону безо всяких обойм, а вот с пачечным данные номера не проходят...

Во-первых можно, писали много раз как это делается у Манлихера, у Гаранда и т.д. Во-вторых это можно сказать и про оружие с отъемным магазином. АК можно зарядить по одному (не снимая магазин)? Во-третьих, вопрос решается заменой всей пачки, так как патроны к таким оружиям всегда в пачках.

Преимущества дозаряжания на самом деле совершенно несуществены. Пример - Краг, который можно заряжать вообще без пачек и обойм, а дозаряжать можно не открывая затвор.

quote:

Изначально написано kad:
Что меня всегда смущало в пачечном заряжании по сравнении с обойменным, так именно то, что оружие с обойменным заряжанием можно заряжать и по одному патрону безо всяких обойм, а вот с пачечным данные номера не проходят...

Можно то можно. Но если те же мосинские в обоймах а не россыпью - то в бою никакого дозаряжания по одному все равно не получится. Так что возможность есть а реализации фактически нет.

quote:

Originally posted by xwing:

Но если те же мосинские в обоймах а не россыпью - то в бою никакого дозаряжания по одному все равно не получится.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

А вот однорядные пачки, те да, дозарядить при неполном израсходовании не получится.

Получится, лишь надо знать как. Нажимаем на защелку пачки, она (пачка) продвигается несколько вверх, после чего добавляем патрон(ы). Потом обратно вниз. А смысл? Проще целую пачку зарядить.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Получится, лишь надо знать как. Нажимаем на защелку пачки, она (пачка) продвигается несколько вверх, после чего добавляем патрон(ы).

quote:

Изначально написано xwing:

Можно то можно. Но если те же мосинские в обоймах а не россыпью - то в бою никакого дозаряжания по одному все равно не получится. Так что возможность есть а реализации фактически нет.

Я немного о другом, имеем винтовку Мосина, Маузера, Ли Энфилд, СКС и т.д. и много патронов, хоть в обоймах, хоть россыпью, есть мнение, что все до последнего можно будет расстрелять, заряжая магазин штатным количеством патронов, без особых технических проблем. А вот имея Манлихер или Гаранд, кучу патронов россыпью и ни одной пачки, получится ли их все отстрелять не по одному, заряжаемому прямо в патронник?

quote:

Originally posted by kad:

А вот имея Манлихер или Гаранд, кучу патронов россыпью и ни одной пачки, получится ли их все отстрелять не по одному, заряжаемому прямо в патронник?

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Нет конечно, не получится. Но как я понимаю, они там не считают, что патроны могут находиться при стрелках без пачек. Это возможно, но только если патроны и для винтовок и для пулеметов - все - поставляются в войска только в пачках. Т.е. промышленность выпускает только один вид заводского снаряжения патронных ящиков. Я не знаю как там на этот счет было в странах имеющих пачечные винтовки. Может Павлов прояснит?

Получается, если тебе надо снарядить пулеметную ленту или магазин, надо сначала вытащить патроны из пачек, и только потом зарядить их ленту или магазин. Если десяток пачек - фигня, но в условиях глобальной войны пачки, не использующиеся никак, выбрасываются миллионами, а это уже - миллионы в дензнаках, выброшенные на ветер...

quote:

Originally posted by kad:

Получается, если тебе надо снарядить пулеметную ленту или магазин, надо сначала вытащить патроны из пачек, и только потом зарядить их ленту или магазин.

quote:

Изначально написано kad:

Я немного о другом, имеем винтовку Мосина, Маузера, Ли Энфилд, СКС и т.д. и много патронов, хоть в обоймах, хоть россыпью, есть мнение, что все до последнего можно будет расстрелять, заряжая магазин штатным количеством патронов, без особых технических проблем. А вот имея Манлихер или Гаранд, кучу патронов россыпью и ни одной пачки, получится ли их все отстрелять не по одному, заряжаемому прямо в патронник?

К Гаранду они всегда были в пачках

quote:

Изначально написано kad:

Получается, если тебе надо снарядить пулеметную ленту или магазин, надо сначала вытащить патроны из пачек, и только потом зарядить их ленту или магазин. Если десяток пачек - фигня, но в условиях глобальной войны пачки, не использующиеся никак, выбрасываются миллионами, а это уже - миллионы в дензнаках, выброшенные на ветер...

На двух театрах военных действий амеров это не напрягало. Сама по себе пачка - тупичек по пути от неотьемного магазина к отьемному. Но по факту нареканий было мало в их условиях ведения войны. Мы оцениваем все имея послезнание 2-й Мировой. Когда Гаранд приняли все не казалось очевидным. Пачка очевидно решение тупиковое. Но и ППШ без магазина не работал и ДП без блина. Наверное самое оптимальное для тотальной войны питание пулемета из винтовочных обойм почему-то не прижилось.

quote:

Изначально написано kad:

Получается, если тебе надо снарядить пулеметную ленту или магазин, надо сначала вытащить патроны из пачек, и только потом зарядить их ленту или магазин.

Нет, для пулеметов патроны не в пачках. У меня болгарская коробка таких, 250 шт., надпись "За картечница", тоест для пулемета. Пачка поверх не из этой коробки, просто для сравнения. Патроны в коробке упакованы по 10 шт. в бумаге.

Эх, давно из трехлинеек и из Гаранда не стрелял... Рядом лишь стрельбище полицейского факультета, а там тир для винтовок редко открыт для простосмертных, лишь те на 25 ярдов для короткоствола. Лень ехать на более далекие стрельбища, где можно стрелять на 100 ярдов.

quote:

Изначально написано xwing:

На двух театрах военных действий амеров это не напрягало. Сама по себе пачка - тупичек по пути от неотьемного магазина к отьемному. Но по факту нареканий было мало в их условиях ведения войны. Мы оцениваем все имея послезнание 2-й Мировой. Когда Гаранд приняли все не казалось очевидным. Пачка очевидно решение тупиковое. Но и ППШ без магазина не работал и ДП без блина. Наверное самое оптимальное для тотальной войны питание пулемета из винтовочных обойм почему-то не прижилось.

В том-то и разница, что отъемный магазин в отличие от обоймы по окончании патронов не улетает в произвольном направлении, а остаётся при оружии и может быть переснаряжен, находясь в укрытии, а вот обойма от Гаранда со звуком "дзынь" улетит туда, где пули вражеские летят, переснарядить-то её можно, но поди достань... А патроны те же самые 30-06, есть, но в упаковке для пулемёта, ну подвезти вот так вот, война, бардак кругом... Короче, хрень какая-то получается...

quote:

Изначально написано Pavlov:

Нет, для пулеметов патроны не в пачках. ... Патроны в коробке упакованы по 10 шт. в бумаге.

quote:

Originally posted by shOOter59:

Таки ПТРС тоже винтовка

quote:

Изначально написано БудемЖить:

В этом то и проблема пачечного заряжания. Пачка - суть есть сменяемая часть механизма питания оружия, одноразовая. После использования выбрасывается в темноту, потом на нее наступает сапог идущего солдата... Все, нет пачки. И если вдруг, по какой то причине (их на войне может быть миллион и еще тележка), стрелки расстреляли свои патроны в пачках и новых пока нет, и завтра идти в бой, а у соседей-пулеметчиков или танкистов есть такие же патроны, но без пачек, и они готовы поделиться, то выход только один: шастать по округе и собирать выброшенные пачки. Непрактичное это дело да и опасное. Немцы, вот на Г-88 попробовали пачку, да и отказались от нее нафик через 10 лет.
Помимо эксплуатационной неопределенности пачечного заряжания, у пачек есть еще и производственно-технологическая "засада", которую должна была знать страна, собирающаяся принимать на вооружение винтовки с пачечным заряжанием. В СССР винтовки с пачечным заряжанием тоже разрабатывались. Я лично знаю порядка 10 моделей советских винтовок и карабинов с пачечным заряжанием. Но ни одну из них ГАУ не одобрило к развитию в нечто большее, чем опытный образец.

Ну что тут говорить много - пачка была путем тупиковым и после Гаранда нигде уже не применялась, отмерла как решение. Но для американцев на той войне проблемой не была. У них с логистикой все хорошо было - богатые и условия ТВД позволяли. Нормандия 44-го это не Сталинград и не Курская Дуга и даже не Висло-Одерская..

quote:

Но ПТРС имеет интересную особенность: она прекрасно заряжается и без использования пачки. Просто вкладываются патроны сверху в магазин, и потом все работает как надо.

quote:

Можете попробовать при случае.

quote:

Изначально написано kad:

В том-то и разница, что отъемный магазин в отличие от обоймы..

И много таких винтовок с отъемными магазинами было в ПМВ и ВМВ? А в 1885 г., когда пачку изобрели?

quote:

Изначально написано Pavlov:

И много таких винтовок с отъемными магазинами было в ПМВ и ВМВ?

В смысле? Британские Ли Энфилды и их производные были с отъемным магазином. Другое дело, что их полагалось отмыкать и заменять полным только в критические моменты, насколько помню прочитанное, а в норме снаряжать из обойм примкнутый к винтовке магазин.
Ну, а так с отъемными магазинами были наши СВТ и немецкие самозарядки Второй Мировой. Их число на пару миллионов почти потянет, наверное.

quote:

наши СВТ

Касаемо SMLE достаточно посмотреть на фото солдат с бандольерами где обоймы и будет ясно как заряжалась винтовка.

Теория - это одно, а практика - другое.

quote:

Originally posted by shOOter59:

Удивительная особенность.

quote:

Originally posted by xwing:

Ну что тут говорить много - пачка была путем тупиковым и после Гаранда нигде уже не применялась, отмерла как решение.

quote:

Обойма и пачка - два направления решения одной проблемы.

quote:

Originally posted by Pavlov:

О чем и эта тема.

quote:

смеха

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Я бы назвал пачку параллельным решением проблемы быстрого заряжания винтовки. Обойма и пачка - два направления решения одной проблемы. Пачка постепенно отмерла, обойма осталась. Пачка это реально дорого, и не только в денежном исчислении. Позже об этом напишу, о сути этой ее дороговизны, но не "денежности".

В том виде, в котором пачки появились и конкурировали с обоймами и приставными магазинами, можно согласиться, что решение дорогое и неперспективное. Но именно как идея, мне кажется пачка ещё не себя не исчерпала. Достаточно вспомнить попытки создать в годы Холодной войны одноразовые приставные магазины, снаряженные при производстве и упакованные в тару для поставки в войска. Ну, и пресловутые американские снаряженные на заводах рассыпные ленты для пулеметов. Как только придумают дешёвые одноразовые пачки, да ещё и для оружия под специализированный патрон, так вполне может произойти отказ от сменного магазина в пользу постоянного с пачечным заряжанием. Например, возьмём перспективную самозарядную снайперскую винтовку под спецпатроны, не используемые больше ни в каком оружии, - для неё пачечное заряжание и сейчас может быть оправданным, так как нет смысла в рассыпухе от слова совсем. На всякий случай и для сторонников самостоятельного снаряжения патронов, а также тех, кто доснаряжает не полностью израсходованные магазины отдельными патронами, можно сделать возможность снаряжения магазина и с пачкой, и без пачки, как у Симонова в ПТРС.

quote:

решение дорогое

quote:

Originally posted by Pavlov:

Радостная улыбка. Причина - сегодня выходной.

quote:

Originally posted by Pavlov:

На глазок не вижу чтобы обойма к SMLE дешевле манлихеровской. Может, переубедите цифрами?

quote:

Originally posted by John Fisher:

мне кажется пачка ещё не себя не исчерпала.

quote:

Originally posted by John Fisher:

Как только придумают дешёвые одноразовые пачки, да ещё и для оружия под специализированный патрон, так вполне может произойти отказ от сменного магазина в пользу постоянного с пачечным заряжанием.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

А у Г-11 не было чего то такого, как вы описали?

Увы, не знаю, "я не волшебник, я еще только учусь" (с).

quote:

Originally posted by John Fisher:

"я не волшебник, я еще только учусь" (с).

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Я тоже учусь. Всю жизнь учусь. Но помнится мне, что магазин к Г-11 можно было снарядить из некой снаряженной на заводе пачки с патронами. Может, другие участники помогут найти какую-то информацию?

quote:

Originally posted by lisasever:

Добрый день.

quote:

Изначально написано Pavlov:

И много таких винтовок с отъемными магазинами было в ПМВ и ВМВ? А в 1885 г., когда пачку изобрели?

Ну за на тот момент были винтовки с неотьемными магазинами, снаряжаемыми хоть обоймой, хоть по одному в магазин, что гораздо практичнее... Отъемный магазин нужен когда его ёмкость превышает 10 патронов, при меньшей ёмкости, никакие "лишние" детали в виде магазина или пачки не нужны вовсе

quote:

Изначально написано kad:

.. винтовки с неотьемными магазинами, снаряжаемыми хоть обоймой, хоть по одному в магазин, что гораздо практичнее....

Снаряжение по одному в магазин практичнее? Так когда-то думали про Краг, затем передумали. forummessage/36/213

quote:

Изначально написано Parabellum:
Так вопрос в тот момент был как бы не в практичности, а в повышении скорострельности. Вот и искали пути. К тому же на момент пачки манлихера проблема "патроны в пачке, а нам в ленту набивать"как бы и не стояла особо остро.по причине отсутствия пулеметов ан масс

Пулемет Максима был создан в 1885 году, т.е. необходимость набивать ленты появилась ровно в момент появления пачечного заряжания имени Манлихера (самое важное тут последние 4 буквы), а то что австрийцы не разглядели и не осознали важность пулемётов и не заимели Максим под свой патрон, так это говорит только об их общей отсталости и дикости... Ну, а сохранение пачечного заряжания аж во времена Гаранда и второй мировой войны, тут я не знаю что и сказать, дикари, однако...

quote:

Изначально написано kad:

то что австрийцы не разглядели и не осознали важность пулемётов и не заимели Максим под свой патрон, так это говорит только об их общей отсталости и дикости...

Ну да, дикари полные, в оружии ни хера не понимали.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Такое бывало на самом деле? Я про такие случаи никогда не читал (имею ввиду мемуары, архивные данные и т.д.)

quote:

Originally posted by Pavlov:

Ну да, дикари полные, в оружии ни хера не понимали.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Думаю, что жить значительно легче, когда если о чем то не читал, то значит того и не было.

Пусть те, кто читал о таких случаях покажут мемуары и архивные документы.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Может, к тому времени, когда пулеметы вошли в армии " полный рост" и вместе со своими странами въехали в ПМВ и далее, австрийцам уже и деваться было некуда со своим пачечным Манлихером? И приходилось использовать то, что есть?

quote:

Originally posted by kad:

Ну, а сохранение пачечного заряжания аж во времена Гаранда и второй мировой войны, тут я не знаю что и сказать, дикари, однако...

quote:

Originally posted by Pavlov:

Пусть те, кто читал о таких случаях покажут мемуары и архивные документы.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Не понял - где противоречие между пулеметами и пачками?

quote:

Изначально написано БудемЖить:

При всей логистической рискованности пачечного заряжания в условиях большой и тяжелой войны, нужно признать, что такое заряжание есть некий компромисс между достаточно высокой скорострельностью, которое оно обеспечивает, и массовым изготовлением дорогих отъемных магазинов да еще и с обеспечением их взаимозаменяемости. Пачка по всякому дешевле такого магазина, но обращение с ней сходно с работой стрелка с магазином и обеспечивает сходную скорострельность при соизмеримой емкости.
Другое дело, что пачка не может иметь емкость более 10 патронов (она будет не прочной), а для оружия типа АВТ нужен был магазин минимум на 20 патронов - тогда наличие режима стрельбы очередями в таком оружии можно считать более-менее оправданным. В такой емкости однозначно придется создавать отъемные магазины. Но до 10 патронов двухрядная пачка - удобное в использовании решение. Для тех участников войны у кого не бомбят Горький или, например, Дрезден.

Есть одно маленькое, НО, отъемных магазинов к оружию достаточно иметь от 1-го до 3-х, ну и некий запас на случай их повреждения или утери, а одноразовые пачки необходимо клепать миллионами, в случае Гаранда по одной на каждые 8 патронов, предназначенных для Гаранда... А ещё думать о том какие из выпускаемых патронов будут использоваться в винтовках, а какие в пулемётах, которые можно, а точнее, НУЖНО не упаковывать в пачки...

quote:

Originally posted by kad:

Есть одно маленькое, НО, отъемных магазинов к оружию достаточно иметь от 1-го до 3-х, ну и некий запас на случай их повреждения или утери, а одноразовые пачки необходимо клепать миллионами,

quote:

Originally posted by Pavlov:

мега-ветеран

4-7-2016 05:57 первое сообщение в теме:
Краткий обзор обойм и пачек
(Коллекция у меня далеко не полная, показываю что есть, строго не судите)

В конце 19-го века широкое распространение получили пачки Манлихера.

Манлихер М.85:

edit log

P.M. Ц

quote:

На фото,это уже современное исполнение?

quote:

отъемных магазинов к оружию достаточно иметь от 1-го до 3-х

quote:

Изначально написано Pavlov:

Еще в 1879 г. в США приняли винтовку Remington-Lee Navy (потом М1882 и М1885) с отъемным магазином, но она применялась лишь во флоте. У меня фото ее бандольера с 4 магазинами и отдельными гнездами для 30 патронов. Магазины наполнялись по одному патрону, без обойм и пачек.

Тем более странно, что американцы, создав самозарядную винтовку и первыми и единственными в мире из участников Второй Мировой, сделавшими её основным оружием пехоты, умудрились сделать винтовку с пачечным заряжанием... С одной стороны первые и единственные на тот момент в Мире, а с другой - как дикари конца XIX века... И винтовка-то по многим параметрам, действительно, лучше чем у конкурентов получилась, кроме этих дурацких пачек, от которых сами же пиндосы сами же и избавились в новой реинкарнации винтовки (М-14), но, правда, слишком поздно...

quote:

кроме этих дурацких пачек

можете привести примеры, где бы американские военные жаловались на пачки в гаранде ?

quote:

Изначально написано kad:
.. как дикари конца XIX века... этих дурацких пачек, от которых сами же пиндосы.

У вас MG 42 - "некая хрень, не заслуживающая обсуждения", BREN - "можно рассматривать только в юмористическом ключе", ZB-26/30 - "дерьмо", пачки - "для дикарей 19-го века". Кругом идиоты, да?

quote:

Изначально написано Parabellum:

можете привести примеры, где бы американские военные жаловались на пачки в гаранде ?

Так жаловаться некому, кто мог бы пожаловаться, лежит на Орлинтонгском кладбище и уже никому пожаловаться не может...

quote:

Изначально написано Pavlov:

Можно спросить на чем основано ваше категорическое мнение про дикость тех, у кого были винтовки с пачечным наполнением? Имею ввиду более-менее серьзные источники, не чьи-то диванные фантазии основанные на созерцании чужих картинок.

У вас MG 42 - "некая хрень, не заслуживающая обсуждения", BREN - "можно рассматривать только в юмористическом ключе", ZB-26/30 - "дерьмо", пачки - "для дикарей 19-го века". Кругом идиоты, да?

Так чего тут придумывать-то? Даже сами пиндосы же в следующей реинкарнации своей самозарядной винтовки от пачек отказались, чего было отказываться, если это было удачное решение? Даже они это поняли, если кто-то не хочет этого понять, ну я тут бессилен...

Про остальное, возможно, про MG я слегка приврал, хотя, бред бредейший иметь ленту на 50 патронов при скорострельности под 1000 выстр./мин, про остальные с верхним коробчатым магазином, видимо, как и про пачки, если кто-то не хочет понимать, или, хуже того, упёрся как баран, объяснять бесполезно...

P.S. Ни в коем случае не хочу сказать, что данные образцы технических курьёзов не заслуживают их коллекционирования и сохранения, но вот относиться к ним не как к техническим курьёзам, увы, не получается...

quote:

следующей реинкарнации своей самозарядной винтовки от пачек отказались, чего было отказываться, если это было удачное решение? Даже они это поняли, если кто-то не хочет этого понять, ну я тут бессилен

только винтовка была не самозарядная, а автоматическая. а между ними - 30 лет и опыт ВМВ ...
впрочем, уровень вашей аргументации уже понятен.
правда примеры жалоб самих американцев вы забыли привести

quote:

Изначально написано Parabellum:

только винтовка была не самозарядная, а автоматическая. а между ними - 30 лет и опыт ВМВ ...
впрочем, уровень вашей аргументации уже понятен.
правда примеры жалоб самих американцев вы забыли привести

Для тех к в танке - обращайтесь за жалобами на Орлингтонское кладбище
Какую Вам ещё надо "аргументацию" для обоснования отказа от лишней(избыточной) детали(той самой пачки) в конструкции оружия? Пиндосам 30 лет понадобилось, чтобы понять, рад за них, сообразительные ребята.

------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.

quote:

Орлингтонское кладбище

quote:

Изначально написано kad:

Так жаловаться некому, кто мог бы пожаловаться, лежит на Орлинтонгском кладбище и уже никому пожаловаться не может...

У вас уровень извините. Жалобы ,если они есть и имеют какое-то значение, всегда отражены в документах. И лежат в архивах. Документы, втч боевые , отчёты и прочее - это единственное из чего можно делать выводы. Если нет задокументированных серьезных претензий к пачкам Гаранда - то и жалоб не было. Несмотря на тупик пачки. И что лучше - пачки в огромном количестве или плохо взаимозаменяемые диски ППШ или обоймы 91-30 - тоже вопрос интересный. Гаранд сильно увеличивал огневую мощь подразделения. И немцам вот это не нравилось , вот об этом есть документы.

quote:

Originally posted by xwing:

И что лучше - пачки в огромном количестве или плохо взаимозаменяемые диски ППШ или обоймы 91-30 - тоже вопрос интересный.

quote:

В общем, каждый выбрал себе "женщину" по вкусу и карману, и, как я понял, все, в целом, остались довольны своим выбором.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Ну, пачкой магазин к ППШ не заменишь, даже если пачка очень хорошо изготовлены, а магазины - плохо. А вот если пачку сравнивать с обоймой ВМ или М-98, то пачка конечно удобнее. Очень хорошо иметь пачку к массовой винтовке. Но только при соблюдении одного необходимого условия: качество пачек должно быть одинаковым как, для, допустим, весны 1941 года, так и для января 1942 года после "высадки" эвакуированного патронного завода в здания какого-то кулинарного ПТУ. Если это условие не обеспечивается (а думать об этом нужно заранее и в России и СССР об этом думали - есть документы), пачечное заряжание лучше не закладывать в конструкцию винтовки. Американцы заложили, не снизили их качество в серии - молодцы, у них для этого имелись возможности и не настигли наши трудности. Нам же в известных условиях оказалась практичнее обычная обойма, немцам тоже. В общем, каждый выбрал себе "женщину" по вкусу и карману, и, как я понял, все, в целом, остались довольны своим выбором.

Только замечу что к обойме 91-30 и созданию ППШ пришли вынужденно, изначально предпологалось самозарядками всех оснастить. Так что насчет «думали» это такое дело. Думали о совсем другом а планы откорректировала война.

quote:

Originally posted by xwing:

Так что насчет 'думали' это такое дело.

quote:

пачки сильно утяжеляют боекомплект

quote:

Originally posted by Pavlov:

Мне лично она не нравится, выдавливать патроны из нее довольно трудно.

quote:

Изначально написано xwing:
Жалобы ,если они есть и имеют какое-то значение, всегда отражены в документах. И лежат в архивах. Документы, втч боевые , отчёты и прочее - это единственное из чего можно делать выводы. Если нет задокументированных серьезных претензий к пачкам Гаранда - то и жалоб не было. Несмотря на тупик пачки. И что лучше - пачки в огромном количестве или плохо взаимозаменяемые диски ППШ или обоймы 91-30 - тоже вопрос интересный. Гаранд сильно увеличивал огневую мощь подразделения. И немцам вот это не нравилось , вот об этом есть документы.

Тут есть один маленький нюанс - зачастую у своего оружия бойцы склонны преувеличивать недостатки, а оружие врага - превозносить.
Психологически это понятно - такой "подход" позволяет оправдывать неудачи.

Те же немцы могли оправдываться за неудачи тнем, что у амеров есть самозарядка.

Продолжением этого же является требование перехода от самозарядной винтовки к автоматической.
Требование есть и оно как-бы обосновывало переделку.
Хотя кроме грохота - автоматический огонь ничего не даёт.
И даже наоборот - кратно увеличивает расход боеприпасов, без увеличения поражения целей.

Тот же Гаранд - испытывали при автоогне.
Все пули в молоко.

quote:

Тот же Гаранд - испытывали при автоогне.
Все пули в молоко.

ну автоогонь на патроне 30-06 это отдельная песня. там и БАР с 9кг веса не справлялся толком, не то что 4 кг Гаранда... но зачем автоогонь, когда отделение с самозарядками дает нужную плотность огня беглым одиночным ?

quote:

Изначально написано Parabellum:

ну автоогонь на патроне 30-06 это отдельная песня. там и БАР с 9кг веса не справлялся толком, не то что 4 кг Гаранда... но зачем автоогонь, когда отделение с самозарядками дает нужную плотность огня беглым одиночным ?

пробовали в СССР. Ведь перед этим и АВТ делали. Хотя это бред.
Но народ захотел...

quote:

Изначально написано БудемЖить:

У нас о выборе вида заряжания к винтовке подумали задолго до 1941 года. Еще в 1889 году начали, если не забыл. Когда проектировали винтовку под малокалиберный патрон с бездымным порохом. И пачечное Манлихеровское заряжание тоже изучали и даже испытывали в войсках. Но решили его не принимать, посчитав что пачки сильно утяжеляют боекомплект и требуют большей точности изготовления. А тут и наган со своей обоймой "подъехал". Обойма понравилась, ее и выбрали.

Выбрали магазин к АВС и потом к СВТ. Перед войной. А не обойму. От обоймы как раз хотели уйти в пользу отьемного магазина. Ещё раз попробую - планы были не в выборе обойм и насыщению стрелковых дивизий пистолет-пулеметами. Планы были - вооружить всех самозарядками. Как и у американцев. Только по ряду причин у наших не вышло а у американцев вышло. И массовое оснащение войск самозарядной винтовкой было бы лучшим решением ,чем связка 91/30 (или карабин 44 года) и ППШ. Но не могли обеспечить. Поэтому "выбрали" обойму 91-30 вместо магазина СВТ.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Тут есть один маленький нюанс - зачастую у своего оружия бойцы склонны преувеличивать недостатки, а оружие врага - превозносить.
Психологически это понятно - такой "подход" позволяет оправдывать неудачи.

Те же немцы могли оправдываться за неудачи тнем, что у амеров есть самозарядка.

Продолжением этого же является требование перехода от самозарядной винтовки к автоматической.
Требование есть и оно как-бы обосновывало переделку.
Хотя кроме грохота - автоматический огонь ничего не даёт.
И даже наоборот - кратно увеличивает расход боеприпасов, без увеличения поражения целей.

Тот же Гаранд - испытывали при автоогне.
Все пули в молоко.

Немецкие жалобы на высокую плотность огня советской пехоты летом 41-го тоже от неудач? При чем тут автоогонь Гаранда вообще? В своем нормальном режиме самозарядки он великолепно управляем. Обойма или пачка но Гаранд был хорошей, удачной винтовкой для армии.
Опыт с ним был , в целом, положительный. Хорошее отношение к Гаранду создала такую инерцию что приняли после войны М14 вместо ФН Фал, что, скорее всего, было ошибкой.
Если бы не поражения лета -осени 41-го то в СССР так и продолжили бы делать СВТ скорее всего. Потому что самозарядка это хорошо.

quote:

Originally posted by xwing:

Выбрали магазин к АВС и потом к СВТ. Перед войной. А не обойму.

quote:

Originally posted by xwing:

От обоймы как раз хотели уйти в пользу отьемного магазина.

quote:

Изначально написано xwing:
1. Немецкие жалобы на высокую плотность огня советской пехоты летом 41-го тоже от неудач?

2. При чем тут авторитет Гаранда вообще?

3. Если бы не поражения лета -осени 41-го так и продолжили бы делать СВТ скорее всего.

1. Плотность огня от самозарядного огня?

2. А я разве что-то говорил про авторитет гаранда?

3. Да. Причём именно в самозарядном варианте.

quote:

Изначально написано xwing:

У вас уровень извините. Жалобы ,если они есть и имеют какое-то значение, всегда отражены в документах. И лежат в архивах. Документы, втч боевые , отчёты и прочее - это единственное из чего можно делать выводы. Если нет задокументированных серьезных претензий к пачкам Гаранда - то и жалоб не было. Несмотря на тупик пачки. И что лучше - пачки в огромном количестве или плохо взаимозаменяемые диски ППШ или обоймы 91-30 - тоже вопрос интересный. Гаранд сильно увеличивал огневую мощь подразделения. И немцам вот это не нравилось , вот об этом есть документы.

Не хотелось бы вдаваться в политику, но те же немцы бойцов с восточного фронта в качестве поощрения отправляли на западный, где им "огневая мощь не нравилась", об этом тоже в документах отражено. А по поводу обойм - так они вещь необязательная, с ними быстрее, но можно и без них вовсе, в отличие от пачки, которая просто является лишней, но небходимой, деталью, без которой, увы, винтовка не работает, а миллионы пачек выливаются в миллионы дензнаков, оно, конечно, выгоднее производителю патронов, но весьма невыгодно воюющему государству...

quote:

Изначально написано xwing:
В обоймах даже 5.45х39 были. Кем то в соцлагере выпускаемые, если я не ошибаюсь. Только это не основной вариант питания.

А Вы сравните донышко гильзы 5.45х39(5.56х45) и 7.62х25(9х19) и обоймы под них, удивительно одинаковые вещи, т.е. обойма под 5.45х39 - всего лишь "хорошо забытое старое" - обойма от Маузера под патрон 7.63х25

Приспособление Блейксли (Blakeslee) к магазинным винтовкам Спенсера - трубка, содержащая 7 патронов. Можно сказать, обойма, ранняя.

quote:

Изначально написано Pavlov:
Тут почему-то придумываются сценарии, где то пачек нет, то их надо разряжать чтобы пулеметные ленты набить. Такое бывало на самом деле? Я про такие случаи никогда не читал (имею ввиду мемуары, архивные данные и т.д.)
[/URL]

"Пpoблeмы c иcпoльзoвaниeм двуx видoв бoeпpипacoв в xoдe xaoca нa пoлe бoя вoзникaют и у cтpeлкoв, и у тылoвикoв. Taк кaк oбa нoмeнклaтуpныx кoдa пaкуютcя в oдинaкoвыe кoнтeйнepы, иx paзличeниe, нecлoжнoe днём, нoчью пopoждaeт бecпopядoк. Haпpимep, пpeдcтaвьтe ceбя в poли кoмaндиpa cтpeлкoвoгo oтдeлeниe. Baшe oтдeлeниe нaчaлo aтaку в cocтaвe вocьми мopcкиx пexoтинцeв, a тeпepь, пocлe пoтepь, у Bac тoлькo пять бoйцoв. Bы гнaли пpoтивникa вecь дeнь. Пpиближaeтcя зaкaт, пoдpaздeлeнию пpикaзaнo ocтaнoвитьcя и oкoпaтьcя. Из-зa пoтepь у Bac ocтaлcя тoлькo oдин M249. Bы ocтpo нуждaeтecь в двуx вeщax: бoeпpипacax и вoдe. Boкpуг нepaзбepиxa. Taк кaк зaпacы нeвeлики, бoeпpипacы cтapaютcя кaк мoжнo быcтpee пpитaщить нa пoзиции. Cpaзу пocлe зaкaтa в вaш oкoп ввaливaeтcя мopпex и швыpяeт ящик 5,56 пaтpoнoв. Oн думaeт, чтo этo пaтpoны в мaгaзинax. Пo зaкoну Mёpфи этo будут пaтpoны в лeнтax"".

Автор статьи: Aвтop - Peй Гpaнди, уopэнт-oфицep 5-гo клacca, copoк лeт oтcлуживший в cтpeлкoвыx пoдpaздeлeнияx KMП CШA, учacтник вoйны вo Bьeтнaмe. Cтaтья oпубликoвaнa в 'Marine Corps Gazette' в aпpeлe 2001.
Источник: https://lastday.club/m249-as-ar/

quote:

Изначально написано kad:
А Вы сравните донышко гильзы 5.45х39(5.56х45) и 7.62х25(9х19) и обоймы под них, удивительно одинаковые вещи, т.е. обойма под 5.45х39 - всего лишь "хорошо забытое старое" - обойма от Маузера под патрон 7.63х25

quote:

подойдет?

Всем ясно, что на войне всякое бывает.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Вывод?
Всем ясно, что на войне всякое бывает.

quote:

Изначально написано Ланцепок:

Как-то не очень они по конструкции похожи:

А перевернуть автоматную другой стороной?

quote:

описанный поворот событий невозможен

quote:

Originally posted by Pavlov:

А то можно и пример с Покрышкиным использовать, чтобы "доказать" что угодно.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Что невозможно не говорил.

quote:

перестаньте уже тревожить дух усопшего героя Покрышкина

quote:

Originally posted by Pavlov:

Если можно перепутать, то перепутают. Хоть в пачках, хоть в обоймах. Ничего это не доказывает, ни преимущества, ни недостатки пачек и обойм.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Ничего это не доказывает, ни преимущества, ни недостатки пачек и обойм. Мы вроде именно преимущества и недостатки пачек и обойм обсуждаем?

quote:

Изначально написано kad:

Не хотелось бы вдаваться в политику, но те же немцы бойцов с восточного фронта в качестве поощрения отправляли на западный, где им "огневая мощь не нравилась", об этом тоже в документах отражено. А по поводу обойм - так они вещь необязательная, с ними быстрее, но можно и без них вовсе, в отличие от пачки, которая просто является лишней, но небходимой, деталью, без которой, увы, винтовка не работает, а миллионы пачек выливаются в миллионы дензнаков, оно, конечно, выгоднее производителю патронов, но весьма невыгодно воюющему государству...

Кого конкретно с восточного отправляли на западный в качестве поощрения? Учитывая ситуацию с артилерией у американцев - с которой все было не просто хорошо а просто шикарно - что хорошего было на Западном Фронте?
Сидеть под арт огнем американцев например вряд ли было весело.

У американцев проблем с пачкой не было материальных - богатая страна. Ну так было. Кстати насколько пачка дороже обоймы - кто-то считал? Обойма так то тоже небесплатна. Не говоря уже про магазин СВТ.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Доказывает, однако. В случае если в подразделение, вооруженное винтовками с пачечным заряжанием по ошибке доставят боекомплект с теми же патронами, но в лентах, это подразделение выйдет из строя, поскольку пачек у них уже нет (расстреляли патроны, пачки улетели и остались где-то позади в траве, песке и т.п.), а зарядить винтовки имеющимися патронами без пачек - невозможно.
В аналогичном случае, если винтовки заряжаются из обойм, прибытие боекомплекта без обойм (для пулеметов) не приведет к выходу подразделения из строя, поскольку магазины оружия можно будет зарядить и без них. Да, огневая производительность подразделения упадет, но не критично, и если без фанатизма, то воевать вполне можно.
Неужели вам и теперь непонятно, что именно доказывает пример американского морпеха?

Где конкретно произошли описываемые случаи? Подвоза патронов только в лентах и дифицит пачек? Как часто они случались?

quote:

Неужели вам и теперь непонятно, что именно доказывает пример американского морпеха?

Впрочем, не стоит продолжать в таком русле, мы наговорили и написали достаточно про возможные ошибки. Всем ясно, errare humanum est.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

1. Плотность огня от самозарядного огня?

2. А я разве что-то говорил про авторитет гаранда?

3. Да. Причём именно в самозарядном варианте.

По первому пункту - да. Именно от огня самозарядок. Большая насыщенность которыми советских пехотных подразделений стала неприятным сюрпризом для немцев.

quote:

Originally posted by Pavlov:

Впрочем, не стоит продолжать в таком русле, мы наговорили и написали достаточно про возможные ошибки. Всем ясно, errare humanum est.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Доброго вам дня, Николай!

Вам тоже!

Пошел читать книгу про патрон к английской винтовке Р1853. 247 страниц про один патрон... Но есть и интересное среди скучным.

quote:

Изначально написано xwing:

Кого конкретно с восточного отправляли на западный в качестве поощрения? Учитывая ситуацию с артилерией у американцев - с которой все было не просто хорошо а просто шикарно - что хорошего было на Западном Фронте?
Сидеть под арт огнем американцев например вряд ли было весело.

У американцев проблем с пачкой не было материальных - богатая страна. Ну так было. Кстати насколько пачка дороже обоймы - кто-то считал? Обойма так то тоже небесплатна. Не говоря уже про магазин СВТ.

Сколько нужно магазинов к СВТ? Один или два, а сколько нужно пачек к Гаранду? По одной на каждые 8 патронов, что дороже выйдет? Обоймы, если есть - хорошо, нету, хуже, но не критично, в отличие от пачек, которые необходимы, ибо, без них самозарядная винтовка превращается в однозарядную...

quote:

Изначально написано kad:

Сколько нужно магазинов к СВТ? Один или два, а сколько нужно пачек к Гаранду? По одной на каждые 8 патронов, что дороже выйдет? Обоймы, если есть - хорошо, нету, хуже, но не критично, в отличие от пачек, которые необходимы, ибо, без них самозарядная винтовка превращается в однозарядную...

СВТ точно так же в случае утраты магазина превращается в однозарядную. Магазины утрачиваются на раз - повредил, потерял в ходе боя. Их постоянно необходимо восполнять. Пойти подобрать? Так же можно подобрать и пачки, они , вылетев из винтовки не растворятся в воздухе.
Ещё раз попытаюсь донести - Гаранд воевал на двух ТВД. Втч в удаленной местности, джунглях, в горах Кореи и т.п. Где документальные свидетельства проблем из-за утраты пачек? Если нет документов - то нет проблемы. Она надумана.

quote:

Изначально написано kad:

Сколько нужно магазинов к СВТ?

Читаем и не выдумываем:

Консенсус специалистов - лучшая самозарядка это М1. Та самая, с дикарскими пачками.

quote:

Изначально написано Pavlov:

Читаем и не выдумываем:

Консенсус специалистов - лучшая самозарядка это М1. Та самая, с дикарскими пачками.

Она лучшая до момента пока пачки не кончились, по окончании оных превращается в лучшем случае в однозарядную хрень, подобную Бердану ?1 или ?2, в худшем(при соответствующей "квалификации" юзера) может быть использована лишь как "дубина народной войны". Кстати, где лично Вы их берёте, небось китайский новодел юзаете? Сомневаюсь, что их сейчас кто-то другой выпускает. С пачкакми есть ещё более тонкий вопрос, в случае СВТ или G-41(43) все механизмы винтовки сделаны одним и тем же производителем, ему и отвечать если что-то не работает. С пачками вопрос совсем интересный, кто их выпускал, производитель оружия, производитель патронов или какой-то третий производитель? И кому предъявлять претензии если совместно не работают винтовка и пачка, можно ведь посчитать, что винтовка к пачке не подходит...

quote:

Изначально написано kmv72:
[QUOTE]Изначально написано kad:
[B]

Она лучшая до момента пока пачки не кончились,

А собрать использованные пачки и снова наполнить их патронами нельзя чтоли ?

quote:

Изначально написано kad:

А перевернуть автоматную другой стороной?

quote:

Изначально написано kmv72:

А собрать использованные пачки и снова наполнить их патронами нельзя чтоли ?

В мирное время на стрельбище, наверное, можно, в бою, сомневаюсь, ибо, вылетают вверх и вправо, не факт, что не вылетают за пределы укрытия(например, окопа), в котором находится стрелок.

quote:

Кстати, где лично Вы их берёте, небось китайский новодел юзаете? Сомневаюсь, что их сейчас кто-то другой выпускает

участник Kad - если вы не прекратите тут изображать Петросяна, отправитесь в читатели.
больше предупреждений не будет, будет бан

quote:

Изначально написано Parabellum:
Модераторское

участник Kad - если вы не прекратите тут изображать Петросяна, отправитесь в читатели.
больше предупреждений не будет, будет бан

Т.е. вполне конкретный вопрос про то, где берутся пачки к давно не выпускаемой винтовке, имеющейся у того, кого спрашивают, это петросянство? Может я тоже хочу, но выясняю вопрос с тем, где брать необходимые для работы устройства расходники, причём, спрашиваю у того, кто данное устройство имеет... Чего тут такого? Патроны даже отечественные заводы выпускают, а кто делает пачки для них, мне не известно, но хотелось бы узнать... За это в бан? Модератору оно, конечно, виднее, но ...

------
Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.

quote:

Хреново что пачка улетает далеко ,если бы она падала вниз , то практически было бы не хуже чем при магазинном питании

да никуда она далеко не улетает, сказки все это . сантиметров на 20 вверх и на 30 вправо...

quote:

вполне конкретный вопрос про то

если вы не умеете вежливо задавать вопрос - ваши проблемы.

quote:

А собрать использованные пачки и снова наполнить их патронами нельзя чтоли ?

quote:

Изначально написано Parabellum:

если вы не умеете вежливо задавать вопрос - ваши проблемы.

"Кстати, где лично Вы их берёте, небось китайский новодел юзаете?" - цитата из моего сообщения, можете указать, где тут конкретно невежливость? Надеюсь, не в упоминании китайских поделок, а то за их упоминание можно любого закрыть, ибо, кто не пользовался поделками из Китая

quote:

Но бывают случаи когда на земле находится растительность или снег, вода. Случается и стрельба на ходу, и хорошо если в наступлении, когда потом одно отрядить людей собрать пачки. А если отступать?

вот при всем уважении - слишком много допущений то есть да , вероятность такого есть . да, пачечное заряжание - это тупиковая ветвь.
но о проблемах с пачками мне не доводилось слышать даже в музее Бастони, а уж там 101я дивизия сидела в декабре, в полном окружении и без всякой поддержки , а после улучшения погоды снабжалась исключительно по воздуху.
вообще, посмотрев в музеях голландии и бельгии сколько средств и техники было у союзников потрачено на снабжение, я охотно верю в то, что у них наших проблем не было...

и да , Руслан Николаевич - с юбилеем ! Долгих лет и хороших книг !

quote:

Изначально написано kad:
цитата из моего сообщения, можете указать, где тут конкретно невежливость? Надеюсь, не в упоминании китайских поделок, а то за их упоминание можно любого закрыть, ибо, кто не пользовался поделками из Китая

потому что ровно три страницы назад ув. Pavlov русскими буквами написал

quote:

Изначально написано Pavlov:
100% оригинал. У меня нет копий, репродукций и т.д.

и поскольку читать вы не хотите, на замечание от других участников по поводу тона общения то же не реагируете , то и отправляетесь читать принудительно. Dixi

P.s - если кто то из участников обсуждения считает это излишним - можно написать прямо тут , бан будет снят.

quote:

Изначально написано kad:

Кстати, где лично Вы их берёте, небось китайский новодел юзаете?

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Можно конечно. Но бывают случаи когда на земле находится растительность или снег или вода. Или ночь когда ничего не видно и собрать что то с земли не получится. Случается и стрельба на ходу, и хорошо если в наступлении, когда можно потом отрядить людей собрать пачки. А если отступать? Тогда ввобще никаких шансов собрать пачки нет. Такие случаи, когда в наличии будут патроны но без пачек, а пачки не собрать, наверняка были очень редки, но они вполне вероятны. И с учётом возможности таких случаев, винтовка под обойменное заряжание явно практичнее винтовки под пачку. Заряжающаяся из обоймы винтовка есть своего рода "синица в руках". Если же возможность возникновения описанных форс-мажорных ситуаций отвергнуть или ими пренебречь и при условии качественных пачек, то пачечное заряжание будет тем самым желанным "журавлем в небе" - и удобнее и скорострельнее, это факт. Но какой выбор будет самым правильным, кто знает?

Я уже в пятый или шестой раз спрашиваю - встречались ли вам задокументированные случаи, когда патроны есть а пачек нет? Если нет то не о чем говорить, оно значит работало для американцев и на этом можно ставить точку.
О том был ли правильным выбор Гаранда написано столько ,что задаваться этим вопросом как-то странно. Наши бы не потянули в силу причин объективных и поэтому были другие решения но не нужно одеяло перетягивать только на свою сторону. Для богатой страны нормальное решение,пачка ещё позволяет иметь более скоростное заряжание чем обойма но не создаёт столько головной боли, сколько создаст создание надёжно работающего отьемного магазина для самозарядки.

quote:

Originally posted by Pavlov:

С днем рождения, Руслан Николаевич! Многая лета, много новых книг!

quote:

Изначально написано xwing:

Я уже в пятый или шестой раз спрашиваю - встречались ли вам задокументированные случаи, когда патроны есть а пачек нет? Если нет то не о чем говорить, оно значит работало для американцев и на этом можно ставить точку.

quote:

Изначально написано Parabellum:

вот при всем уважении - слишком много допущений то есть да , вероятность такого есть . да, пачечное заряжание - это тупиковая ветвь.
но о проблемах с пачками мне не доводилось слышать даже в музее Бастони, а уж там 101я дивизия сидела в декабре, в полном окружении и без всякой поддержки , а после улучшения погоды снабжалась исключительно по воздуху.
вообще, посмотрев в музеях голландии и бельгии сколько средств и техники было у союзников потрачено на снабжение, я охотно верю в то, что у них наших проблем не было...
и да , Руслан Николаевич - с юбилеем ! Долгих лет и хороших книг !

Благодарю за поздравление! Буду стремиться радовать вас и других читателей новыми книгами об истории оружия. Еще одна, как раз, уже почти-почти готова...
А вспоминаемые вами японцы в одном музее на втором этаже по-прежнему живы. недавно их и прочую компанию почистили и включили в состав культурного наследия.

quote:

БудемЖить:

Поздравляю с праздником!
Желаю новых успехов, книг и способных учеников!

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Не могу сказать про задукоментированность таких случаев. Как говорил на допросе один из репрессируемых генералов РККА, обвиняемый в пособничестве американской разведке - "Я американским языком не владею". Вот и я тоже, если и владею американским, то в рамках училищного курса. А там, сами понимаете, было, в основном, такое: "Имя? Звание? Где расположена твоя часть? Если хочешь жить, приведи нас к ракетной установке!".
В этом смысле виднее тем, кто исследует американские боевые донесения. Вам к ним всяко ближе, чем мне.
Я же рассуждаю в ключе одного из законов Мерфи: "Если есть вероятность того, что какая-нибудь неприятность может случиться, то она обязательно произойдёт". И указанная мной неприятность с пачками может произойти, техника оружия и боевого снабжения допускает ее вероятность.
Что касается вашего тезиса о том, что если что то незадокументировано, то нет и оснований предполагать что такие события имели место, то вы, с точки зрения исследователя истории любых событий, не правы. Вот в чем: вы точно уверены в том, что владеете содержанием всех боевых и эксплуатационных донесений армии США во всех войнах, в которых использовалась винтовка М1? И в этих документах нет упоминания подобных случаев?
Если вы ответите утвердительно (я поверю вам на слово), я здесь честно признаю, что таких случаев никогда не было.

Пока документа нет - это означает нет известных нам случаев. Судя по тому, что о Гаранде написано просто очень много а данная проблема не озвучивалась - можно предположить что с такой проблемой американские войска не сталкивались. Мне кажется что для того периода, когда отработка отьемного магазина к массовой самозарядка было делом новым пачка стала вполне разумный компромиссом. Переделать конструкцию Гаранда под неотьемный магазин в случае чего думаю было б несложно.

quote:

отработка отьемного магазина

quote:

Изначально написано xwing:
По первому пункту - да. Именно от огня самозарядок. Большая насыщенность которыми советских пехотных подразделений стала неприятным сюрпризом для немцев.

Именно об этом я и говорю.
И СВТ и Гаранд - хороши только в самозарядном варианте.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Именно об этом я и говорю.
И СВТ и Гаранд - хороши только в самозарядном варианте.

А они подразумевались в другом варианте?
Если вы про АВТ то это вынужденное решение военного времени в очень непростой период. Тогда все пробовали что могло теоретически улучшить положение войск.

quote:

Originally posted by xwing:

Пока документа нет - это означает нет известных нам случаев

quote:

Originally posted by xwing:

А они подразумевались в другом варианте?

quote:

Originally posted by Теоретик70:

Уважаемого БудемЖить с Днём Рождения!

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Еще и как подразумевались! Если не забыл, то с, не позднее 1936 года винтовка Токарева отрабатывались как самозарядном, так и в автоматическом вариантах. Это если считать СВТ в том виде, в котором мы ее знаем - с перекосом затвора. А более ранние варианты этой винтовки, как и винтовки других советских конструкторов, почти все они создавались в вариантах самозарядная/автоматическая винтовки. А некоторые - только в автоматическом варианте.

СВТ которая пошла в войска вроде как уже не подразумевалась. Как и Гаранд, который пошел в войска.

По поводу предположений - предполагаю не я , я говорю о том, что описанных известных случаев пока вроде как нет. Чтобы патроны были, пачек не было и это стало проблемой. Предполагают мои оппоненты что были эти случаи. С Солженицыным меня сравнивать - спасибо конечно. Ещё с Власовым сравните. Обидны такие сравнения.

quote:

Originally posted by xwing:

СВТ которая пошла в войска вроде как уже не подразумевалась.

quote:

Originally posted by xwing:

Обидны такие сравнения.

quote:

Originally posted by xwing:

По поводу предположений - предполагаю не я , я говорю о том, что описанных известных случаев пока вроде как нет.

quote:

Изначально написано xwing:
А они подразумевались в другом варианте?
Если вы про АВТ то это вынужденное решение военного времени в очень непростой период. Тогда все пробовали что могло теоретически улучшить положение войск.

Подразумевались.
А про военное время - это вдвойне абсурдно, т.к. трескотня из АВТ - лишь на несколько минут может создать иллюзию пулемётного огня, но по краткости очередей - сразу понятно, что это не пулемёт, а главное - кучность нулевая. А значит немцы просто не несли потерь.
Думаете много надо времени, чтобы понять - трескотня есть, а убитых нет - значит противник просто трещит.
Звук есть, патроны израсходованы впустую, а результат ноль.
И какую проблему на фронте это решило?

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:

Подразумевались.
А про военное время - это вдвойне абсурдно, т.к. трескотня из АВТ - лишь на несколько минут может создать иллюзию пулемётного огня, но по краткости очередей - сразу понятно, что это не пулемёт, а главное - кучность нулевая. А значит немцы просто не несли потерь.
Думаете много надо времени, чтобы понять - трескотня есть, а убитых нет - значит противник просто трещит.
Звук есть, патроны израсходованы впустую, а результат ноль.
И какую проблему на фронте это решило?

Сейчас мы обладаем послезнанием. ТОГДА это не было так очевидно. Многое не было. И на самом деле нужно копать что послужило толчком к появлению АВС, весь след документов, я это не изучал, всего не прочесть.
Поэтому не нужно наших предков считать идиотами, было и без АВС достаточно вещей на которые возлагали надежды и которые этих надежд не оправдали.

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Пока мы таких случаев в известных нам документах ВМВ войны, не выявили, это наверняка так. Но сочетание конструкции винтовки и логистики боевого снабжения делает возможным возникновение сбоев, выводящих М1 из строя по причине не подачи соответствующего боекомплекта. Варианты боевой остановки не исключают разных сбоев, пример которых привел американский морпех. Могли возникнуть такие случаи во ВМВ? Могли. Имеем ли мы на настоящий момент опубликованное подтверждение таких случаев в годы ВМВ? Пока, очевидно, не имеем. Можно ли на этих основаниях делать вывод об ущербности системы питания М1? Думаю, что нет, но ПОКА можно сделать вывод лишь о потенциальной чувствительности системы питания винтовки М1 к возможным сбоям логистики снабжения войск соответствующим видом боекомплекта, на которые службе артснабжения следовало пристально обращать внимание. Если эта служба у армии США всегда и во всех случаях боевых проблем с этими задачами и потенциальными проблемами справлялась - порадуемся за них.
А те страны, кто не обладал боевой магией артиллерийского снабжения, те выбрали систему питания винтовки целиком встроенную в ее конструкцию, снаряжаемую патронами из дешевой и весьма неточной в изготовлении обоймой из очень средней стали - или вообще без обоймы.

Если с логистикой напряг можно слать патроны ТОЛЬКО в пачках. Россыпуху для лент в случае чего добывать из пачек.
В СССР выбора не было - потеряли территорию, потеряли мобресурс, потеряли кусок промышленности. Хорошо что были и винтовки и обоймы и пистолет-пулеметы. У наших предков была своя война, у американцев - своя. Разные ситуация да и возможности промышленности несопастовимы.
То,что советская делала с огромным напрягла всех ресурсов американская делала играючи. Ну так было чисто объективно, нашей индустриализации в 41-м было всего-ничего.... а у них ведущая индустриальная держава мира, в том же автопроизводстве те же немцы были никто в сравнении.
Для СССР да , эта пачка была непозволительной роскошью. Потому что это была бедная страна, беднее Германии и намного беднее США. Оттуда все решения , в общем верные. Но это не делает Гаранд ущербным.

quote:

Изначально написано PILOT_SVM:
.. отъёмный магазин появился на автомат. винтовке.
Т.е. для самозарядки достаточно и пачки

Интересный гибрид Breda M30 - откидной магазин, наполнение обоймой на 20 патронов (ниже слева в рамке):

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Вас очень трудно понять. Сначала вы пишете "А они подразумевались в другом варианте?" имея ввиду СВТ и М-1. Я вам отвечаю, что СВТ точно и изначально ПОДРАЗУМЕВАЛАСЬ как автоматическая. На это вы отвечаете, что "СВТ которая пришла в войска не подразумевалась как автоматическая. Но ведь ВАШ вопрос был о том - каковой она подразумевалась? - т.е. какой винтовка Токарева имела облик по функционалу УСМ до утверждения. Я вам ответил - многие годы она рассматривалась и как автоматическая. У нас с вами точно одно представление о слове "подразумевалась"? Или вы просто так пытаетесь не принять точный аргумент собеседника, а в русском языке неформального общения - "съехать с темы"?

.

По-моему все просто - да в 36-м хотели. Очевидно проверили хотение на практике и в войска пошла самозарядка без автоогня. И в 41-м автоогня из самозарядок вести не подразумевалось.

quote:

Изначально написано Pavlov:

Интересный гибрид Breda M30 - откидной магазин, наполнение обоймой на 20 патронов (ниже слева в рамке):

Культурные люди, даже на войне собирались все делать красиво и элегантно! На Ютубе где-то было видео современного коллекционера или энтузиаста, в котором вся процедура подробно показана со стрельбой и снаряжением в положении лежа на стрельбище.
P.S. Вообще, по красоте и изяществу процедуры заряжания ручных пулеметов на мой вкус только японцы со своим бункерным магазином под винтовочные обоймы могут конкурировать с итальянской Бредой и её откидным магазином. )

quote:

Культурные люди

quote:

Originally posted by Pavlov:

Интересный гибрид Breda M30 - откидной магазин, наполнение обоймой на 20 патронов (ниже слева в рамке):

quote:

заряжание Бреда не пачечное

quote:

Originally posted by Pavlov:

Так я и написал - "наполнение обоймой".

А так же и другие обоймы и пачки: https://www.libertytreecollect...p?idCategory=75

quote:

Originally posted by Pavlov:

Здесь продается совсем недорого:

quote:

Изначально написано БудемЖить:

Как говорят на Руси: "За морем телушка - полушка, да перевоз рубль".

Медицинский факт, к сожалению. Пересылка ваших книг в США тоже недешево обошлась, но как говорят в Болгарии, "Кеф цена няма" (кайфу цены нет).

quote:

Originally posted by Pavlov:

"Кеф цена няма" (кайфу цены нет).

quote:

Originally posted by xwing:

Очень непросто организовать пересылку.